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東京都 台東区

平成23年 2月自治制度・地方分権特別委員会−02月18日-01号




平成23年 2月自治制度・地方分権特別委員会

自治制度・地方分権特別委員会会議録

1 開会年月日   平成23年2月18日(金)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長    杉 山 全 良    副委員長 石 塚   猛
  (11人)   委員     石 川 義 弘    委員   小 坂 義 久
          委員     堀 越 秀 生    委員   太 田 雅 久
          委員(議長) 鈴 木   茂    委員   木 下 悦 希
          委員     茂 木 孝 孔    委員   伊 藤 萬太郎
          委員     木 村   肇

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          総務課長                  神 部 忠 夫
          税務課長                  吹 澤 孝 行

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          書記        浅 見   晃

8 案件第 1 陳情22−21 安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求めることについての陳情
  案件第 2 自治権拡充及び地方分権について

 ◎理事者報告事項
【企画財政部】
  1.都区のあり方検討委員会等の状況について………………………… 資料1 企画課長
  2.都市計画税及び事業所税の決算状況について……………………… 資料2 財政課長

          午前10時02分開会
○委員長(杉山全良) おはようございます。ただいまから、自治制度・地方分権特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
 それでは、審議に入ります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第1、陳情22−21 安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 なお、本件について、理事者報告、企画財政部の1番、都区のあり方検討委員会等の状況についてのうち、項番2の地方分権についてが関連いたしますので、あらかじめ報告を聴取いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、都区のあり方検討委員会等の状況についてのうち、項番2の地方分権について、企画課長、報告願います。
◎石野壽一 企画課長 それでは、資料1の項番2、地方分権について、ご説明をさせていただきます。
 別紙3をごらんいただきたいと存じます。
 まず、項番1の地方主権改革のスケジュールでございます。前回の委員会後の動きと、今後の想定スケジュールについて記載をしてございます。また、今後の想定部分につきましては、網かけで表示をさせていただいております。
 昨年12月に閉会いたしました臨時国会で、地域主権改革関連法案は審議が行われず、継続審議となったため、現在開会中の通常国会に改めて付託されております。なお、きょう現在、衆議院総務委員会では審議入りをいたしておりません。
 また、与野党間で、法案名から「地域主権」の名称を修正する方向で協議中との報告を前回の委員会で報告いたしましたが、現時点では、法案名の変更は行われておりません。この件につきましては、片山総務大臣は、法案として国会に提出しており、国会の議論の中で必要ならば修正してもらえばよいのであって、特に文言にこだわるわけではないとの意見を述べております。
 次に、3月以降のスケジュールでございます。現時点で、という想定ということで、ご理解をいただければと思っております。
 政府は、早ければ3月に地域主権推進一括法案(第二次)を閣議決定して、国会に法案を提出し、6月までの会期中に成立するとしております。これは、昨年9月27日の当委員会でご報告いたしました地域主権戦略大綱を踏まえ、関係法令の整備を行うもので、基礎自治体への権限移譲と、義務付け・枠付けの見直しが主な内容となっております。
 これらを踏まえまして、台東区といたしましては、法案成立までに権限移譲と義務付け・枠付けの見直しについての対応の準備を行うとともに、法案成立後は情報収集及び条例案の作成に着手し、23年第4回定例会に条例案を提出し、24年度からの条例施行をめどに対応を遺漏なきように進めてまいりたいと考えております。
 恐れ入りますが、裏面をごらんください。
 項番2、基礎自治体への権限移譲と義務付け・枠付けの見直しについてでございます。
 現時点では、まだ法案化されていないため、詳細について明らかになっておりませんが、ただいまもスケジュールの中でご説明させていただきましたとおり、現在の通常国会の審議状況を踏まえながら、権限移譲につきましては、事務移管の手続や区における実施方法、義務付け・枠付けの見直しにつきましては、現行の基準などの内容や運用の状況を把握し、区における実施方法や留意点などを検討してまいります。
 最後に、項番3、国の出先機関の原則廃止についてでございます。
 本件は、内容の多くが国と都道府県の関係にかかわるものでございます。昨年12月28日に、「アクション・プラン〜出先機関の原則廃止に向けて〜」が閣議決定されました。
 主な項目として、3点ございます。
 まず、(1)といたしまして、出先機関の事務・権限をブロック単位で移譲することを推進し、推進するための広域的実施体制の枠組みづくりのための法整備を行うとしております。
 (2)として、地方自治体が特に移譲を要望している事務・権限の取り扱いについて整理を行うもので、?直轄国道、?直轄河川、?公共職業安定所(ハローワーク)の3項目が挙げられております。?の直轄国道は、一般国道の路線を指定する政令により指定されたもので、区内には国道4号線(昭和通り)と、国道6号線(江戸通り)がございます。?の直轄河川は、河川法第2条第1項の水系を指定する政令により指定された一級河川のうち国が管理するもので、荒川水系の一級河川のうち、荒川については国が直轄管理しておりますが、隅田川につきましては東京都の河川事業として管理されております。?の公共職業安定所(ハローワーク)は厚生労働省設置法に基づき厚生労働省が設置する行政機関で、区内にはハローワーク上野がございます。
 (3)として、一つの都道府県内でおおむね完結する事務・権限については、都道府県に移譲するとしております。また、円滑かつ速やかな実施を図るため、地域主権戦略会議のもとに「アクション・プラン推進委員会」を設置し、検討を行うとしております。
 今後も、地方分権の動向につきましては情報収集に努め、遺漏なきよう対応してまいります。
 報告は以上でございます。
○委員長 それでは、陳情22−21について、ご審議願います。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 項番3に関連してきますけれども、地方自治体が特に移譲を要望している事務・権限の取り扱いの中で、台東区に関連しているものに関して、国道4号線(昭和通り)と、国道6号線(江戸通り)、それから、これは台東区に通っておりますけれども、直轄河川の荒川に関しては台東区とは無関係という判断でよろしいですね。
 それに関して、もしそうなった場合は都道府県に移譲するという形になると思いますが、その部分に関して、予測として台東区にどのような形でおりてくるのでしょうか。予測だと思いますが、どんな形で。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 この管理につきましては、国が都道府県に、この直轄国道につきましては東京都にという形になりますので、現在、国道、都道、区道という形がありますが、扱いとして国道が都道という形での扱いというふうになろうと思います。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 そういうことになりますと、台東区に関しては基礎的自治体の中では、ほとんど従来どおりという形になるかと思いますが、そういう判断でよろしいですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 そのとおりかと想定しております。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 そんなことも含めて、やはり台東区としてはこの陳情、台東区で出たということ自体がちょっと、何かよく……。そうなってきますと、もっともっと台東区に直接影響力があるような、あるいは国の出先機関がどんとおりてくるというような、そういうことであるならば、非常に現時点で台東区そのものとしては余り影響がないかなというふうに考えますので、この陳情に関してはちょっと的が外れているといいましょうか、そんなような感じがいたしますし、引き続きこれからは、法案が可決する可能性があるかどうかよくわからない国会の状況でありますので、引き続き様子を見るということで、継続でお願いしたいと思います。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 前回の委員会から国の審議も全然進んでいないようですし、この陳情については継続でいいと思います。
 ちょっとお伺いしたいのですけれども、この間視察で大阪府と大阪市に行ってきまして、こういう権限移譲でかなり大阪府と大阪市の中で、財政面とかを含めて取り合いみたいな感じをすごく印象的に受けたのですけれども、例えば、この法案がこういうふうにいくと、台東区と東京都の間では、そういう取り合い案というのは出てくる可能性はあるのですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 制度自体が、都制度と「大阪都」とは違いますので、大阪府ですとか名古屋市のほうが求めているものは、またそこで、政令市と府なり県なりの権限分担という話になってくるかと思います。もちろん、この影響として、国から東京都におろされたものが区のほうにという可能性もないわけではございませんので、それは後ほどご説明申し上げますが、都区の役割分担、事務配分の見直しとかも行っておりますので、そういった中で反映されてくるものだと思っております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 特に、道路の問題で、ここまでが大阪市でここから大阪府、その中で、今まで財政的にこちらが負担したり、この赤字分はそのまま大阪市に来てしまうとかという中でのいろいろな葛藤があって、選挙戦までいろいろ大阪のほうだとか名古屋市なんかでやっていますけれども、例えば、東京都と台東区の場合に、例えば都道と区道と国道のあれを一体化していく中で、それを一体化して台東区に持っていくというと、そのまま今までの財政負担や赤字みたいなものがここに来るというような争いは、そういう大阪府と大阪市の関係とは全く関係なく、こういう特別区と東京都、それからそういう中ではちょっと考えなくてもいい話なのですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 現在、東京都と特別区においては、事務配分の話をしておりますが、当然、その後には財源の話が出てくるものだと思います。それが伴わなければ、ただ事務だけを移管されても実施できないということになりますので、それは今後、そういった議論がされるというふうに考えております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 そうすると、事務配分が終わった後にそういうような大きな問題が控えているという認識を我々は持っていればいいと、今の段階ではそういう考え方でいいですね。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 そういった流れになろうかと思います。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 前回の委員会では違う立場であったので、一応意見を言っておかなければいけないと思います。
 私は前回の立場で、一応中央集権の是正と地方分権の観点から、この陳情の各項目にもいろいろ意見を言って、政治的にも賛成できないということで不採択の意見だったかと思うんですけれども、先ほどの説明でも、伊藤委員に対する理事者側の説明でも、実質的にやはり自治体の台東区としては従来どおりというようなお話もあって、なおそういう思いを強くしたので、自治体の台東区として、国に向けてある程度意思表示することは大事かなという思いもありますから、不採択ということを、一応。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この間、何度も継続して審議をしてきました。これは、国土交通省のところから関係するところからは出されておりますが、この地域主権改革そのものというのは、国土交通省に限らずに、あらゆる分野で地方自治体にも大きな影響を及ぼす問題でありまして、特に、地域主権改革とは何ぞやというところでは、非常にもっともだなと思うようなことが書かれているわけです。
 これは、住民に身近な行政は、その地域住民がみずからの判断と責任において地域の諸課題に取り組むことができるようにするための改革なんだといいますと、非常に、これだけ見ると、これはもっともだなというふうに言えるのですが、しかし、そこから出されているさまざまな問題はそんな単純なものだろうかといいますと、これはやはり国の財政をどう歳出を少なくしながら、地方自治体みずからがその財政の範囲内でやりなさいというようなことを、かなり押しつけてくるという状況は目に見えている。
 それは一つ、例えば保育の問題にしても――私はこの間言ってきましたが、結局は地方分権で国の措置を外して、それで今度は地域主権戦略会議のもとで、今度はそれは一般財源でやってもいいんだということにもなって、そうすると地方自治体はこれで相当財政が圧迫されるわけです。
 そういう問題もあれば、また、地方のことは地方でと言いながら、国民健康保険みたいにこれは大変だとなりますと、国の補助金は少なくしていくために広域連合というようなこともあったり、それから、年金から直接引くという問題もあるし、ということになってきますと、この陳情者が言う、2番、3番で問題点と言っている財政権がどうなのか、やはりそこがきちんとしないと、結局は地方自治体と住民の負担が本当に重くなっていかざるを得ない。こういう状況を、うまい言葉でこういうふうに言っていますが、その点では現実はそういう方向になると言わざるを得ないんです。
 ですからその点で、これはただ単に国土交通省の問題で、出先機関の存続をということについての陳情ですが、実際ここに流れているのは厚生労働省からの関係もあれば、都と区の関係にも及んでくることもある。さらには300の自治体をつくるという、そういう方向にもなっていく。それから、広域連合化が進んでいく。こういう状況が生まれたときに、本当にチェックが可能になるのだろうかという疑問もあるし、この2番、3番で言っているような状況でいきますと、ただ権限は移譲しますと。では、財政はどうなんだというのが全くない。財源がそこには出てこないわけですね。そういう点で、ここにどんどん突き進んでいくというのは、極めて問題だろうというふうに私は思わざるを得ません。
 そういう点でこの陳情そのものは、本当に心配している点は、私もそういう心配をする一人でありますので、趣旨は十分理解できるなというのが私の考え、趣旨採択をお願いしたいというのが私の結論です。
 みんなが継続と言うのだったら、また話は別になります。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 私もすごく心配しているのは、今、茂木委員から出ましたけれども、権限移譲に伴った財源がきちんとしっかり確保できるかというのが大きなテーマになってくるというのは、すごく私も心配をしているところなんですが。とりあえずこの陳情に関しては、閣議決定はされましたけれども、その先は余りまだ見えてこないということで、今の審議内容からいけば、来期、6月あたりにはっきりとした結論が出るのではないかというふうに思うので、今回は継続ということでお願いします。
○委員長 ほかにございませんか。
          (発言する者なし)
○委員長 これより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 なお、報告事項のうち、報告のあった項番についてもご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第2、自治権拡充及び地方分権についてを議題といたします。
 本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 初めに、都区のあり方検討委員会等の状況について、企画課長、報告願います。
◎石野壽一 企画課長 それでは、都区のあり方検討委員会等の状況につきまして、報告をさせていただきます。
 資料をごらんいただきたいと存じます。
 項番1の、都区のあり方検討会の検討状況について、ご説明申し上げます。
 前回、第4回定例会で都区のあり方検討会の状況を報告いたしましたが、それ以降、表紙にございますように、第28回都区のあり方検討委員会幹事会が開催されております。本日は、この第28回都区のあり方検討委員会幹事会の内容を含めた今年度の検討状況ということで、ご報告をさせていただきます。
 それでは、別紙1をごらんください。
 1(1)、今年度の都区の事務配分の検討状況についてでございます。
 今年度は、任意共管事務102項目の検討が行われ、結果といたしまして、都に残す方向で検討する事務61項目などとなっております。また、2つ目の丸にあります固定資産税、市町村民税法人分、特別土地保有税、都市計画税及び事業所税の賦課徴収に関する事務、これは法令に基づく事務でございますが、この事務は税財政制度のあり方に関する課題として整理されております。これにより、3つ目の丸でございますが、当初予定されておりました検討対象事務444項目につきまして、方向づけの議論がすべて終了したということでございます。
 別紙2をごらんください。
 こちらの表が、全444項目の検討を終えた段階のものでございます。先ほど申し上げました、税財政制度のあり方に関する課題として整理した事務につきましては、表の右から2列目その他1となっておりますが、そこに整理されております。また、表の下から2行目になります、今年度に検討した任意共管事務102項目につきまして、2、任意共管事務の欄にすべて整理して計上されております。
 表の一番下、合計の欄でございますが、左から検討対象項目444事務につきまして、方向性を整理した事務が369項目、そのうち区へ移管する方向で検討する事務が53項目、都区の役割を見直す方向で検討する事務が30項目、都区の役割の見直しの是非を引き続き検討する事務、これが101項目、都に残す方向で検討する事務が184項目。その他、すなわち税財政制度のあり方に関する課題が1項目、検討対象外が75項目というような整理になってございます。
 なお、次ページ以降につきましては、444の各項目の整理につきましての詳細となってございます。後ほどごらんいただきたいと思います。
 資料の別紙1にお戻りいただきたいと存じます。
 1(2)、特別区の区域のあり方についてでございます。
 区域のあり方につきましては、別に、東京の自治のあり方研究会という会議体で調査・研究が進められてきたところでございます。前回、第4回定例会の際に、本委員会に予測される東京の将来の姿(素案)をご報告いたしましたが、同様の内容が幹事会にも報告されたところまでが今年度の状況ということでございます。
 次に、(3)税財政制度についてでございますが、こちらの検討項目につきましては、具体的な議論がなされていないという状況でございます。
 幹事会の今年度の検討状況は以上でございます。
 続きまして、項番2、今後の対応についてでございます。
 冒頭でご説明したとおり、先月、1月19日に第28回都区のあり方検討委員会幹事会が開催されましたが、その中では、今後の対応についての議論はなされておりません。ですので、この項番2につきましては、これまでの幹事会等の議論を踏まえ、私どものほうで作成したものでございます。具体的な記載がされていないのは、そういった事情があるためでございますので、ご了承願います。なお、次回の幹事会やその親会になります検討委員会につきましては、開催の予定は現在のところ立っておりません。
 それでは、今後の対応についてご説明申し上げます。
 1つ目の丸、都区の事務配分につきましては、これまでの議論を踏まえ、今後の対応を整理するということになろうかと思います。今後の対応と申しますのは、事務の具体的な移管に向けた検討体制や検討方法、扱う事務の内容などを検討することと考えております。
 次に、特別区の区域のあり方につきましては、東京の自治のあり方研究会、こちらは当初の予定ですと、調査・研究に2年程度となっておりますので、早くても平成23年秋ごろになると思われますが、これらの結果を待って、今後の対応について整理をしていくということでございます。
 3つ目の丸でございます。税財政制度につきましては、これまで議論がなされていないことを考えますと、いましばらく時間を要するものと思われますので、今後の事務配分や区域のあり方などの検討課題の議論の推移を踏まえまして、整理されるものと思われます。
 都区のあり方検討委員会の検討状況につきましては、以上でございます。
 これで報告を終わらせていただきます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 やはり、今、事務配分の綱引きをやっている状況だと思いますが、今のところ、東京都と23区は状況的にはどちらが押されているか、どちらが勝っているのか負けているのか、その辺の状況がちょっとわかりませんが……。
 ちょっともう一回確認をいたしますが、この検討状況がこれは東京都の分だと、あるいは23区の分だというような振り分けを今やって、これが決まった順に、合意した順にすぐ反映するものであればいいとは思うのですが、そういう状況ではないと思いますが、この委員会はどの辺までの期限がありましたか。無期限ですか。決定して、それでは実施いたしましょうという段階というのは、いつごろでしたか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 先ほども申し上げましたとおり、今回は444項目について、方向づけの議論、これが終了したという段階でございます。
 そして、今後、それをどうやって実際に振り分けをしていくとか、そういうところにつきましては、まだどうやって整理していくかということ自体が整理されておりませんので、今後の進め方についても明らかではないというような状況になってございます。
 期限ということで言いますと、それも含めて検討方法ですとか、そういったものを検討しながら実際にどういう形で移管するのか、そういったことを決定していくという形になろうかと思います。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 検討委員会は、大体年限をとって、2年計画だとか、5年ぐらいには何とか半分ぐらいはめどを立てようとか、そういうめどがあるのではないかと思うのですが、全くそういうふうに検討、検討の段階において何も決まらずに……。私が懸念するのは23区の統廃合が急に出てきて、それが全くほごになって、23区が10の区になってしまうのかというようなことが非常に懸念されるので。とにかく23区それぞれがやはりきちんとした輝く自治体であり、これ以上は一歩も譲れない。23区は特別区であるし、東京都にとってはやはりきちんとした基礎自治体として確立していかなければならないという信念を持った形の、23区それぞれでなくてはいけないと思います。
 やはり市町村合併をやってみて、議員がうんと減って文句を言っているわけではないですよ。そういうことではなくて、やはりそれぞれの整理しなければいけない自治体もあったかと思います。それはそれでいいのですが、今回の市町村合併に関しては、やはり間違って、これは、本当は合併しなくてよかったのにという自治体がかなりあるはずです。それによって、結果的には本当に地方の疲弊した自治体それぞれが、そのまち自体が崩壊してしまったりとか、または過疎が進んでしまったりとか、生きているそれぞれの人々が本当にその自治体で幸せに、一生涯過ごさなくてはいけないのに、孤独死であったりとか地方がなくなってほとんど自治体の手が届かなくなった。そういうようなすごい弊害が数多く全国に見られますので、そんなものも踏まえながら、やはり23区はこれ以上減らさないんだと、それぞれ輝く、本当に1個1個のクレパスではないけれども輝く自治体、それぞれのカラーを持った特色ある地方自治体であるべきだというような、そういう強い、区長を初めとして我々議会も、みんな23区の区民が本当にそういう真剣な思いでやはり見据えていってほしいなということを、感想として申し上げておきます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 23区側の区長会、議長会以外の部分の事務的な動きについて、余り自分も知識としてないので教えてほしいんですけれども。例えば、今ご説明をいただいていても、いろいろ都側と綱引きをする中で、税財政の話、例えば税の話を一つとってみても、自治体の課税自主権とかにいく以前の話として、きょうも報告があるように、都市計画税とか事業所税というのは、23区の場合、特例として都税として徴収されたりしたりとか、23区というのは言ってみると、相変わらず特殊な立場に置かれているわけではないですか。もちろん、メリットも我々にはあるわけだけど。
 そうすると、一方で東京都がいろいろ事務配分に関する検討をする上でも、あるいはこの区域のあり方について、東京の自治のあり方研究会についても、都側はいろいろ諮問委員会のお偉い先生方の意見を聴取したり、外部の有識者の意見なんかも入れながら攻めてくるわけですね。
 そうすると、本当は東京都の多摩のほうの市町村も含めて1つにまとまって、東京都下にある自治体が一体となって何かやればいいのかもしれませんが、当然、多摩のほうと23区とは立場上違うから、清掃事務についても意見が違ったりとか、事務配分に関しても意見が違ったりということが出てくる。
 その状況にあって一つお聞きしたいのは、23区としては、例えば区長、議長、これは当然議員として、区長は区長で政治的な意味の行政の活動があるし、議長も当然政治活動があったりして、専門知識を極めていくというのはなかなか難しい状況であると思うんですね。
 各区の自治体の行政の方々は、それぞれ自分の自治体の立場としていろいろな資料をまとめたり、もちろん検討されて当人も使っていくのでしょうけれども、23区全体として、例えば有識者の方の意見をまとめて、23区全体のことを考えると、東京都さんこうなんですよとか、あるいは今の大阪府と大阪市の争いではないですけれども、都と23区の関係については、23区側はこういう仕組みにしていくことこそが都民のためであるとか国民のためであると、政治的な立場を除いた部分での第三者的な組織とか、意見を述べるようなブレーンみたいなものがないように思っているのですが、そういうところの連携みたいなものは、23区間では実際のところどうなんですか。外部の有識者の会とか、要するに世論に向かって、23区はこういう立場であるべきだと言ってくれるような、プレッシャー集団みたいなものはあるのですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 都区制度改革ということで申しますと、その流れの中で特別区が基礎的自治体に位置づけられたということが大枠で決まりまして、それに基づいて今回実際に都区の事務について、どうやって方向づけをしていこうかということの検討を都と区でしているという状況でございます。
 こちらの検討につきましては、各区から意見を上げつつ、それを区長会の事務局でまとめて、また関係部長会、副区長会にかけて、最終的に区長会総会にかけて上げていくという状況になってございます。
 また、東京都ですとか国への要望活動がございますが、その中におきましても、先ほどの地方分権に関する要望ですとか、都市計画税等に関する要望を都に上げたりとか、そういった統一的な行動はとらせていただいております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 要望として、これからもちろん区長も改選になるし、我々議員も改選になるわけで、多分ほかの自治体も、葛飾区だとかああいう選挙がずれているところ以外は、みんなほとんど一緒にやっていくんでしょうけれども、その境目でなかなか難しいでしょうけれども、新しい体制ができたときに、やはり23区側も、例えば区長会で連携して予算をとって、23区の代表の意見をまとめてくれるそういう会をつくろうとか、外部機関をつくろうと。それで、東京都のほうは都区のあり方検討委員会で、例えば大森先生でしたか――がいらっしゃって中心にやっていますけれども、23区側はやはり地方分権の立場で我々の意見を、あるいは区民のそういう地域に根ざした意見をまとめていただけるような有識者に座長になってもらって、23区でかかる予算は配分してでも、そういうブレーンというかプレッシャー集団をつくっていこうよみたいなことを、ぜひ、議長会とか区長会でやっていただいて、客観的な正当性みたいのを都に伝えていく、そういう組織をぜひ模索してもらいたいと要望しておきます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 今、本当は議長が答えたい話なんだろうけれども、23区、各色があって、それで、やはりその課題になっている問題とか、各23区が要望している問題とか、財政的な規模の問題とかで、なかなか23区が統一してまとまるというのは、今非常に難しい状態にあることは事実なんですね。
 そういう中で、この税制改革というか、これが特別区という特別な自治体を支えている一つの根幹になっていて、これが崩れてしまうと、市と同じような状況になっていってしまうんだろうなというふうに考えています。
 ただ、長い将来的に見ると、この23区の連携がこのまま続いていくか続いていかないかということになると、議長会の役割というのはすごく大きいことだろうし、区長会の役割がすごく大きいところだろうなというふうに思って、それを各議長会なり、区長会の各区の、エゴというか――エゴという言葉はよくないな――の抱えている問題を、それなりにみんなが譲歩しながら共有していくような形でしていくとなると、やはり政治的な判断で、区長の政治的判断、議長の政治的判断で進めていかざるを得ないのかなと。そこに学者的なものを入れていくと、それはまとまっていかない。私はそういうふうに考えています。意見だけ言っておきます。
○委員長 鈴木議長。
◆鈴木茂 委員 木下委員に振っていただきましたので、ちょっとその状況を説明します。
 この問題につきまして、今、都議会という都に一番決定にかかわる機関を無視しているというか、話題になっていないところが問題だと思う。都議会でどう頑張ってもらうか。
 ここだけの話にしておいてください。都議会議員、うちの場合はどうってことありませんけれども、選出されるときは、区民のため、この調整3税のほうで手を挙げるのです。では、都議会行ったときは、役人の味方になってしまいかねないような行動をとる方々が多いんです。確かに多いわけです。
 そして、それを私が議長会で少しアジりまして。すると、そうだそうだというのが7割いるわけです。そして、区長に何か声かけると、そうだ議長会でやれとかおだててくれるわけです。それに乗りまして、都議会でこの問題にどう対応してもらうかを今課題にしておりまして、質問してもらうことですよね。特に、代表質問に持ち込みますと、都では何らかのいい答えが出るわけです。与党とすり合わせをやりますから。
 それで、私どもが今やっているのは、4回の定例会のときに代表質問の中にどう組み込んでもらうか、議長会の幹部と、都議会の与党の幹部と、質問のすり合わせをさせていただいておりますが、この問題になりますとなかなかここに乗ってこない。そうすると、逃げ口は、23区と多摩と一緒になりますよね。まるっきり党内野党みたいなものだと、一緒にならないと、それが現実の問題です。どこでもそうらしいのですが。
 今、とりあえずそこまで始めまして、そして、例えば大きな問題、権限移譲の問題があります。そして、案外、我々の味方になってくれるのが国でもあるわけです。国と都とが相対している場合があるわけですよね。
 例えば、教員の人事権移譲なんていうのは、国はやれと。1,300万人の自治体の教育委員会が一つで仕切っているなんていうのはあり得ないと。横浜市が300万人で音を上げているので、1,300万人では、と言うので……。それで、50万人か70万人が適当だろうと、鈴木寛文部科学副大臣ははっきり言うわけです。私どもは、都に働きかけていると、あなたたちも頑張れと言う。そうすると、敵の敵は味方ですから、今のところ、文部科学省は区議会議長会の味方であるわけです。
 そんなことを通しまして、国との連携、そして議長会がいう……この辺はまとまれることはまとまって、質問に組み込んでもらおうかと。だから、我々がこれから都議会議員に党派を問わず、この問題に対しての関心を持ってもらうということが大切だと思っております。
 そして、幸いなことに自民党の服部征夫都議会議員がこの都区制度等についての担当なんです。ですから、民主党も公明党のほうも問いかけてもらいまして、この問題はやはり都議会の先生方の公約どおり頑張ってもらわなくては困るということを強く要望したいと思っているところです。
 あと、議長会のほうでは専門部会をつくりまして、都区制度の専門部会とか、財政問題とか、3つ4つつくりまして、来年度から出てもらう人はその中でいろいろな意見を聞いて、学者の意見も聞いて、そして都の定例会のたびに質問をしてもらうようにしたらどうだろうかということでやっておりますので、応援していただきたい。
 次の議長になる方も、ぜひそこへ働きかけて、そういう方向ね。ただ、区どうしといってもなかなかまとまらないところがありますけれども、大体その最大公約数でまとまるところがありますので、そんな点で頑張っていければと。
 やはり、大きくは都議会議員の問題だと思います。都議会議員に圧力をかけるのは、議長会であり、区長会である。都に、行政に直接働きかけても恐らくだめではないか。都議会から書いてもらわないと。そんなような感じがしますので、議長会としてはその点、今頑張っております。
          (「議長、都議会へ傍聴に行くの」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員 確実にそれをやってくれたかどうか、どういう質問をしているか、23区で全員に動員をかけまして、傍聴に行く。17、18人行きますね。すると、17、18人傍聴に来ると、相当質問するほうはプレッシャーにもなるのではないか。今後も続けていただければと思っているところです。
 以上です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 みんな余り違いはなくて、共通しているとは思うんですね。やはり、みずからの自治体の財政権をどう確保して、区民の暮らしに役立てるかということですから、本当にこの点では違いはないというふうには思っています。
 かつてのこと……今、これはかつて私の記憶では、この都区制度調査会、都区制度の協議会がありますね、今でもね、協議会。かつては、会長は都知事で、委員は副知事、そして職員から任命する6人、特別区の場合は区長の協議で指名する特別区長7人で構成されて、任期は2年でいろいろやってきましたね。
 そのやり方は、今はもう変わっているのか。
          (「その親会のままで残っている」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 残っているね。そういう中でやって、先ほど伊藤委員からもどちらが押し込んでいるのかというような質問がありましたけれども、かつては特別区制度特別委員会というのが各区にありまして、23区の各区の委員長の委員長会というのがあったんです。その委員長会でいろいろ議論して、東京都に対しても物言いながら、財政権と事務の権限の拡大をということで、市並みにしろということでやってきた経緯があったわけです。
 そのころは、これと同じような委員会なのですが、そのときは23区の委員長会でこんな議論があったとか、それでまた皆さんの声を委員長会で反映したりというのがあったんです。幸い、うちのほうは議長会で鈴木議長が会長をやって、いろいろと都議会をどう揺り動かすかといって頑張っていますから、それはそれなりに議論がここではされて、いいことなんですね。しかし、問題点は、そうやってきたのが、議会側でだんだん薄れてきてしまった。結局お任せ的になって、23区も一定に市並みになったということで、終わってきているんです。今回こういうことで、地方分権制度の問題でまたこの委員会が開かれたというのが、今の現実です。
 ただ、今、考えてみますと、本当に財政課税自主権をどうするかとか、そういう問題がきちんとやられていかなかったら、本当の意味での自治体ではないんです。まだ半人前なんですね、今の現状は。そういう点では、都議会の役割は大きいんです。
 ここでは、先ほど報告で税財政制度については議論されていないということが言われました。まさに、そこが問題なんです。それがいいとか悪いとかの問題ではなくて、そこのところ、きちんと自主財政権をどうするのかというところに行かないと、本当の意味で押し込んだり、押し込まれたりという意味ではなくて、全部東京都の言いなりで動かざるを得ないというのが、今の現状だと思うんです。
 ただ、その中で、それをやった場合には、では、台東区はどうなのか。こういう状況で国からの交付金をもらわなかったらいけないような区になる。そうなったときに、今の地域主権などで言われていることが、もろに今度かかってきますからね。だから、そのままのほうがいいのではないかという議論もあります。しかし、この税財政制度についての議論がされていないというところは、やはり東京都の主導権で動かざるを得ないというところにもあるだろうというふうに、私自身は思っているのです。
 それは、財政が大変になろうが何しようが、やはりそれが本来の自治体なんですから。だからそこから出発しないとまずいのではないか。こんなことも自分自身では自問自答しながら皆さんのご意見とやるんですが、先ほどあったように、区側の立場に立った有識者で、きちんとその辺は研究してやっていくという、そういう状況というのはどうしても必要だと思います、これから本当に。そういう点で、都議会があるではないかというのもあるんです。有識者できちんとやるのも必要なんです。だけど、都議会の人が本当にそういう点でやってくれればいいんだけど、今、鈴木議長が一生懸命ねじを巻いていますから、そういう方向に、多分なっていってくれれば非常にありがたいなというふうには思っています。
 私自身はそんなところを思っています。
○委員長 鈴木委員。
◆鈴木茂 委員 そういうふうに動いてもらうというのが地方議会の役割だと思うんですね。それで、各党で調べてください、都議会で何を質問したか。私どももダブらないように質問要望をとるわけです。
 そして、選出の議員のほうに、あなたが委員会で何の質問をしたかということを今チェックしているんですよ、それで、ぜひこういう質問をしてもらいたいというふうに持ち込みたいということで、その辺で私がやっているのは、こちらでこうしてもだめで、議員に行動してもらう必要がある。それが、再来年選挙なんですから、あなたがどういう質問をしたかということを、きちんと私たち自民党の場合には、なぜ都議会が動いてくれるかといったら、こういうことをやってくれたということを各地元に宣伝します、話しますと。そうすると、動きが違うわけです。
 ですから、ぜひ公明党もどういう質問をしたか、こういう質問をしてほしいということを、ぜひ。それも1回や2回ではなくて、繰り返し、繰り返しやれば、4回の定例会があるんですから、どこかでやらないはずはないわけです。ぜひそれを、ほかの区の議長に言っているんです。各会派に働きかけて、どういう質問をするか、それを流してほしいと。それに本当にやったかやらないかチェックして配ろうかと言っていますから、ですから、ぜひ働きかけていただきたいと思います。
○委員長 わかりました。
 木村委員。
◆木村肇 委員 鈴木議長の果たしておられることもよくわかりますし、それはそれで進めてもらいたいと思いますが、いつもこの議論をやるときに、本当にむなしさを覚えるときがあるんです。というのは、例えば区の区域のあり方、この都区のあり方検討委員会で今検討している。一番のポイントは、そこの都区のあり方検討委員会で出た結論に従うのか従わないのか。こういうことがはっきりしていない状況でそういうところに議論をお任せしている。
 本来は、そういうところの結論に従う、従わないは区議会できちんと議論をした上で、そういう方向、都区のあり方検討委員会を立ち上げるという、そういう構造になっていない。何か知らないうちに、東京都が、今の国の動きからいえばこういうことが大事だろうということで、学者を集めて、それに区長会も同意してくれますかといって、区長会のほうは区議会のほうにもはからず、まあいいでしょうというようなところで議論しているから、だからものすごくむなしいんです。
 決定的なものが出てきたときに初めて――例えば、荒川区と合区しなさいとか、台東区は広過ぎるからもっと半分に割りなさいとか、そういうことが出てきたときに、初めて区議会は大慌てするし、区長もこんな提案をせざるを得ない、大変だ、とそのとき初めてやっているわけです。
 そういう構造が、むなしさを生んでいることに気がついてもらいたいんです。少なくとも、この都区のあり方検討委員会に検討させる場合の前提条件は、各区で議論しなければ。議論した結果、この議会については一任するのが6割、反対が4割とか、いろいろな状況でやった、その上で、都区のあり方検討委員会を立ち上げることに達するならそれでやってもらえばいいではないですか。これが一つ。
 そういうことを全くやられていないものだから、そういう点では、区長会も――区長会というより、23区の区長それぞれもそういう見識がない中で、都の流れに流されているのが実態ではないでしょうか。ちょっと、鈴木議長が会長になってから少し気がついているようですが。
 それからもう一つ。その延長線で言うと、444項目のをやってきました。今、税配分が55%対45%まで行きました。しかし、過去は東京都が80%か、70%か。
          (「70%ですよ」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 東京都が70%で、23区が30%、そういう時代がありました。上條区長の最後のほう、昔ですね。区長公選制以前のときですよね。それが、いろいろな努力をして55%対45%。問題は、台東区や台東区議会、23区の各議会が、区のほうで何が大事かといったら、何%までとっていくんだと、昔の東京都と逆に、7割対3割に都を追い込んでいくんだというような論理立てを本当にやろうではないかという、本来はそういう議論があって初めてそこへ行くはずなんです。それがないから、都の言いなりというより、都が思いついた流れの中に黙って乗っていって、最後、これは悔しいとか言いながら、最後おさめていくんだけれども、そういうやり方が問題なのです。
 私はつくづく思っているんだけれども、本来、地方公共団体の区が取る税金だって保障されているような、例えば事業所税や都市計画税、こういうものだって、この場所で具体的にどう使っているんですか。台東区民からどれだけ吸い上げているんですか。吸い上げた金は23区で幾らなんですか。そして、具体的にどうするんですかというような質問をしても、なかなか東京都は中身を発表しない。東京都のいいような仕組みをつくって、これは法令上だとか何とかごまかして、わからないようにしてやっている。都の、そういう悪知恵のついている幹部だけがわかっていて、ごまかしている。
 これだって、全部オープンにして、本当に区民とともに議会がこれはどんなことがあっても台東区に取り返すんだというようなそういう項目ならば、これは23区共闘でやらなければいけない。そういうことも、議論をする材料も東京都は与えようとしない。そんなところに流されている現状を、私はやはり悔しくてしようがないですよ、という印象を語って終わります。これは、今度、選挙もし当選したら、改めてこの問題についてやっていきたいなと、こう思っています。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 理事者というか、行政にちょっと質問したいんですけれども、今、そういったいろいろなお話があって、私も平成11年、ぎりぎり翌年7月に台東区が基礎的自治体になる前に当選したので、特別区制度の特別委員会のお話を茂木委員のお話から思い出したんですけれども、例えば、ああいうところで議論されて委員長会で語られたこととか、今、鈴木議長がおっしゃったみたいに議長個人でもいろいろ頑張って、都区のあり方に対していろいろ都議会に働きかけていくこととか、あるいは木下委員がおっしゃったように、23区の中でも共通して持てる認識の部分と、それぞれのエゴと言ったら言葉が悪いですけれども、事情があって賛同できない部分があるとか、こういうものを結局は蓄積と継続ではないですけれども、だれがデータベースを持って、私たち議会ではなくて、いざとなったときに世論に働きかける組織となるかというと、東京都がやはり頭がいいと思うのは、この都区のあり方検討委員会が、例えば都知事が今度石原さんからだれかにかわっても、都区のあり方検討委員会ではこういう話がされてきましたということを、多分、その座長の先生なりがまた言うわけですよね。
 東京都の立場としては、こういう議論がずっと重ねられてきたと言うと思うんですけれども、我々23区側は、鈴木議長のときにこういう努力がありました、木下議長のときにこういう努力がありましたというものを、台東区でもこういう意見があるのに、23区全体としてそういう共通の部分を語っていったり、継続して蓄積していくところが、どうしても行政のほうにお任せしているようなところしかないと思うんです。
 議長会も区長会も、いろいろ働いても当然そこの職員の方々が持っているだけで、当然、そこの人たちに、外に向けて私たちの意見の蓄積を何かあったときにスポークスマン、広報官として言ってくださいといっても、やはり、行政官として言える立場のところでいろいろ制限もあると思うので……。
 そういった意味で、やはり23区側も共通できるところとか、世間に対して発表できるところのデータを蓄積していくものがないと、やはり我々は変な話、選挙に負ければもうなくなっていくわけだし、引退していってしまえば、個人の方の努力というのが記録として残らない部分もあるわけなので、そういうところであれなんですけれども、そういうものというのは、それで質問なんですけれども、つくろうとする……
◆鈴木茂 委員 では、それを。
◆堀越秀生 委員 すみません。
◆鈴木茂 委員 いいよ。それはこちらで答えるよ、それ……。
◆堀越秀生 委員 その前にこう、あれ……。
◆鈴木茂 委員 今言っているのは、区政会館というのがあって、そこで23区の議長会や区長会やって資料がそこにあって、区政会館だよりだっけ、区政会館だより。そこに、要望すれば、こっちから希望して編集委員会でオーケーになれば出ますね。だから、今そういうデータは区政会館のほうでとっておりまして、こちらもそれをこういうのを書いてくれ、こういうのを書いてくれ、こういう研修をやってくれというような要望は出しております。だから、今回それを使ってください、なるべく。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そこで例えば、それが今議長がおっしゃったようなことでまとまって、では、そういう外部機関とか有識者によってそういう組織をつくってもらいましょうという動きを、仮に区長会とか議長会でやったときに、これは行政のほうへ質問なんですけれども、言いづらいかもしれないですけれども、都側としては、23区側でそういう、いわゆる都区のあり方検討委員会に対抗するような、そういう外部機関とかをつくるなとは言わないでしょうけれども、暗にそういうものは望ましくないとか、あるいは23区側としても、都に対してそういうものなんて対抗するようなことはなかなかやりづらいとか、そういうことはあるんですか。そういうのはないですか。
○委員長 企画課長。企画課長、答弁できるの。
◎石野壽一 企画課長 ちょっと、非常にお答えづらい質問だと思います。
◆堀越秀生 委員 そうですよね。それは当然政治的なところで決断すれば、行政官としてはやらなければいけないところがあると思うわけなんで、今議長がおっしゃった区政会館に蓄積されている、まさにそのデータも、資料要求したり、まとめてくれ、編集してくれということになれば、そこの担当の職員さんがやってくれるんでしょうけれども。
 要は何度も伝わっていると思うんですけれども、それを蓄積して継続して、客観的に外部、世論に対して向けて発信する機関というのは、議員でもなければ区長でもなく、行政官でもないところでつくらなければいけないということが、私が言いたいことなんです、要は。
○委員長 はい、わかりました。
◆堀越秀生 委員 だからそこを、ぜひ求めていきたいというか、要望していきたいと思います。
○委員長 ご意見は受けとめました。
 私も、この2年間この委員会の委員長をさせていただきました。23区が自治権拡充で動いていたときのパワーというのは、各区ですごくありました。23区で、いろいろそのことについても検討して、かなり力強く動いて、多少なりとも拡充ができたわけですけれども、今の状況だと、何かお任せみたいな感じがしてならない。先ほど、木村委員からもお話があったけれども、むなしさが残るんです。
 というのは、こういった都区のあり方検討委員会の内容について報告を聞くだけではなくて、この部分について議会の状況を踏まえた上での意見であればいいけれども、今は担当の職員の方だけが行ってそれを議論している。議会はどうなのかと、結論が出てからこっちへ持ってこられても本来は困るわけで、我々もこのことについてはしっかり勉強しながら、さらに本区としてはこのことについてどう考えるのかと、やはり結論はある程度持っていかなくてはいけないと思う。
 例えば、項目的に見れば、こんなのは東京都でやるべきだとか、いろいろな意見があると思う。そういった意見が議会の中でできないで、行政だけで進んでいるということは非常に、先ほど木村委員の言ったむなしさが残るし、特に財政の問題については大きな問題なのに、これが行政だけで検討していいのかどうかということも、すごくこの2年間思っておりますので、今後の課題として、また新たに議会として特別委員会をつくるのであれば、その辺も踏まえた上で、ぜひつくっていただきたいと、やめる立場として、一応最後にお話だけさせていただきました。
 では、いいですか。この件についてはご了承願います。
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○委員長 次に、都市計画税及び事業所税の決算状況について、財政課長、報告を願います。
◎??正治 財政課長 それでは、都市計画税及び事業所税の決算状況につきまして、ご報告いたします。お手元の資料2をごらんいただきたいと存じます。
 資料の1ページの項番1の都市計画税の説明をさせていただきます。
 都市計画税につきましては、昨年2月の本委員会でご報告しておりますので、ポイントを絞ってご説明いたします。
 (1)、(2)の概要につきましては、ごらんのとおりでございます。
 次に、都市計画税の決算状況でございますが、(3)をごらんいただきたいと存じます。
 まず、Aの欄の23区合計の都市計画税は、右から3列目の平成21年度決算が約2,047億円でございます。一番右側の23年度は予算額になりますが、約2,187億円の収入が見込まれているところでございます。
 次に、都市計画交付金の決算状況でございますが、(4)をごらんいただきたいと存じます。
 まず、D欄の23区に対する交付額の合計は、21年度に190億円となり、23年度の予算額も同額の予定でございます。また、Eの欄の項番(3)でお示ししました23区全体の都市計画税に対する都市計画交付金の割合は、ごらんのとおり9%台の前半で推移しているところでございます。
 なお、Fの欄に、台東区への都市計画交付金の交付額をお示しいたしております。21年度以降は交付対象事業がないため、交付されていない状況でございます。
 次に、一番下の表の(5)の都区の都市計画費決算状況をごらんいただきたいと存じます。
 この表は、普通会計決算上の都市計画費について、特別区及び東京都、それぞれの決算額をお示ししたものでございます。
 まず、Gの欄、特別区の都市計画費は一番右側の21年度決算では1,101億円でございます。一方、Hの欄の東京都の21年度決算額は、2,450億円でございます。一番下段のJの欄は、特別区と東京都の合計額に占める特別区の決算額の割合でございますが、21年度決算は31%となってございます。
 裏面をごらんいただきたいと思います。
 次に、項番2の事業所税についてご説明いたします。
 まず、(1)をごらんいただきたいと思います。
 事業所税とは、都市環境の整備及び改善に関する事業の費用に充てるための目的税で、一定規模以上の事業を行っている事業主に対して課税されるものでございます。本来は、固定資産税やただいまの都市計画税と同様に市町村税に分類されているものでございますが、東京都23区特別区の区域内では、特例で東京都が都税として課税してございます。
 (2)をごらんいただきたいと思います。
 事業所税の納税義務者は、資産割と従業者割の2種類の基準があります。資産割は、23区内全域におきまして、床面積の合計が1,000平方メートルを超える規模で事業を行う法人または個人でございます。事業者割につきましては、23区内全域の事業所の従業者数の合計が100人を超える規模で行う法人または個人の方でございます。
 納める額の計算方法につきましては、資産割が床面積1平方メートル当たり600円でございます。従業者割は、従業者給与総額に0.25%の税率を掛けて算出するものでございます。
 次に、項番(3)をごらんいただきたいと思います。事業所税にかかる都税事務所の所管区域でございます。
 23区は、4つのブロックに分かれておりまして、4カ所の都税事務所、千代田、中央、港、新宿の都税事務所が管轄いたします。主たる事業所の所在地が、台東区の場合は中央都税事務所の所管となります。
 次に、(4)でございますが、事業所税の決算額でございます。
 23区合計の事業所税は、平成19年度決算では約929億円、20年度は約960億円と、ごらんのとおり推移し、22年度と23年度の予算額になりますが、それぞれ約945億円、約957億円の収入が見込まれております。
 なお、前回の本委員会で木村委員のほうからお話がございました台東区の事業所税の状況につきまして、都税事務所のほうに確認しましたところ、所管区域全体の数字だけで、台東区のみの数値は把握できないとの回答がございました。
 次に、3ページ目をお開きいただきたいと思います。
 この表は、東京都から提供されました資料を複写したもので、昨年の2月の本委員会においてご提出した資料と同じ形式のものでございます。
 一番右側の欄が、21年度決算額の充当額でございます。こちらが都市計画税の充当額でございます。
 また、裏面の4ページをお開きいただきたいと思います。同様に、事業所税の充当状況の資料につきましても、今回新たに東京都から提出されましたので、添付させていただいているところでございます。
 なお、先ほどの都市計画税に関する資料と、今現在、事業所税に関する充当の資料につきましては、この表に提供できるのは東京都としてはこの表に限ると、そういうような回答でございました。
 区といたしましては、これ以上の詳しい資料につきまして提供を求めているのですが、大変厳しい状況でございます。
 説明は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がありましたら、どうぞ。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 この2税について、先ほど木村委員もおっしゃっていた税の使われ方とか、その配分状況の正当性みたいなことについて、いろいろ台東区独自で質問していっても、それについては個別のものに答えられないという話をしていると。
 それは、自治体間というか、区と都の間でのやりとりとして理解できるんですけれども。
 質問したいのは法律的な話で、例えば、この2税を一応交付されて台東区の予算書に載って、1年通して執行するわけですよね。で、決算で我々が台東区全体の決算状況を認定したとすると、当然この交付税についても、歳出・歳入に関して認定してしまったというふうになってしまうわけなんですけれども、先ほど木村委員がおっしゃったようなところで、例えば台東区として納得できない問題とか、今の公表されているところだけでは認定できないとか、不服を申し立てたいといった場合に、議会から要望を出して、行政の方に向こうに質問状とかそういう要望を出すとそういう答えが返ってくるわけですけれども、これを法的に何か都側に訴えていきたいという場合はどういう手法があるのですか。自治体側としては何か救済のあれはあるんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 まだちょっと説明が不足していたと思いますが、こちらの2税とも、地方税法できちんと明確に東京都が課税主体であるという趣旨のことがうたわれておりますので、あくまで法律に基づいて東京都の課税主体と、そういうふうな状況でございます。
◆堀越秀生 委員 そうすると、法律上やはり執行責任とかそういうものに対してはもちろん台東区が負っていくところが多分にあるわけですけれども、都側のそういう取り計らいというか、充当額に正当性があるのかとか、何かそういう、言葉は悪いですけれども、向こうの胸先三寸でいろいろやっているのではないかということで、我々が異議申し立てをしたい場合でも、それは法的には台東区の自治体の権限としては不可能ということでしょうか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 都市計画税につきましては、都市計画交付金という形で、これまでもいろいろ経緯がございますが、拡充の方向で都と区の協議に基づきまして、そういったものも交付金という形で出てございます。
 これにつきましては、毎年毎年協議をするというようなところもございますし、今回、区長会のほうからの要望あるいは議長会のほうからの要望で、きちんと各区が行っている都市計画事業に見合った形できちんと配分してくださいとか、そういう点を毎年要望しているところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 要は、質問の仕方が悪いのかもしれないんですけれども、そこで最終的に意見が食い違ってきてしまった場合、そういう要望とか、年度ごとのそういう話し合いでそういうのがあるのはわかっているんですけれども、意見が食い違ってしまった場合、結論としては、地方税法があるから区側としては都がしたことに対して、不服というか法的には対抗できないということなんですよね、結局は。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 先ほど申し上げましたとおり、地方税法で明記されているということでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 堀越委員の鋭い質問なんだけれども、ここがポイントなんです。
 確かに、この法律によって、都が課税権を持っていると。しかしながら、この事業所税等は、本来地方公共団体の税金なんですね。それを、法律によって都のほうに行く。しかし、それも台東区のこの区域の自治体の中から、どれだけ金が集まっているのか。そして、合計23区ではこれだけですよということが発表できないというのはやはりおかしいんですよ。
 ここに、怒りを持たなければ突破できない。その結果、法改正なら法改正に突き進んでいけばいいではないですか。今の報告の中で、台東区の税対象は中央都税事務所が担っている。台東区に都税事務所があるんですよ。東京都のごまかしではないですか、こんなもの。こんなごまかしで、黙っていていいのですかというのが、私なんかの考えているところなんです。
 すべて明らかにしていく。この事業所税については、23区全体これだけです、そして、そのうち台東区分は、区民が払っているのはこれだけですよ、そして集めたその金をどういう形にして使っているか。今のそういうことがやはり明らかにしてということが、はっきりしないではないですか。都市計画税についても同じ。
 きょう、項目が出ましたけれども、これも多分台東区議会のほうでこんな質問をずっとやってきたから、項目がようやく出てきたという感じなんです。戦いの一歩二歩は進みましたよ。これからは、やはりはっきりさせた上でね。これは本来はっきりさせる仕事というのは、都議会議員なんですよ。
          (「そうだよ」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 都議会議員なんです。3期を戦ってきました、私は4期目ですなんて、そんなのがいるけれども、何もやっていなかった証拠ではないですか。税についてはですよ。
 私は、本当に今の都議会議員に対して怒りを持っていますよ。その程度の仕事しかやっていないということがはっきりするわけです、こういう中で。
          (「あっち向いて言ってもしようがないだろう」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 いやいや、怒りだから。そういう点では、やはり明らかにしなければ。
 君たち、茶々を入れている場合ではないぞ、太田君。
          (「わかってます、わかってます」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 そういうことは、やはり明らかにすることに全力を挙げていくということが基本だと思う。そのとおりでしょう。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 先ほどの、事業所税の所管の話ですが、実は20年度に再編が行われておりまして、19年度までは台東都税事務所が管轄になっていたということです。ですから、19年度につきましては、台東区と渋谷区都税事務所が2つ入っていまして、6都税事務所で集めていたということでございます。20年度に都税事務所の所管の再編があって、先ほどご報告しました4つの都税事務所ということでございます。
 それから、あと資料の提供につきましては、本委員会のいろいろご意見をいただきまして、東京都に区政課を通じまして働きかけた結果で、今回提示することができたということでございます。
 私どもとしましても、引き続きそういったものをきちんと明らかにできるように、働きかけは続けていきたいと考えています。
○委員長 できれば、木村委員としては毎年きちんと出してほしいというのが要望だと思いますので。
 木村委員。
◆木村肇 委員 改めて言っておきますけれども、この税収は本来地方公共団体、すなわち台東区の税金で、都市計画税が2兆円ですか。概略2兆円。それから、事業所税が1,000億円か、概略ね。そこだけちょっとはっきりしておいて。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 都市計画税は約2,000億円でございます。
 それから、事業所税は960億円ですから約1,000億円です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 木村委員の質問で資料提供、そして、行政側もできるだけオープンにということで、ここまで苦労して出してきたわけですね。だけど、これを見ると、本当に2,000億円の実態、ここで公債費会計繰出金なんていうのは、20年度と21年度で250億円も多くなっているわけです。
 そうなってくると、では、今公債費は幾らあってどうなって、これをどうやって毎年繰出金を入れてやっていけば、将来どうなるんだろうというようなことは都議会でやれということなんだけど。やはりこういうのを見ていくと、いろいろ質問したくなるよね、実際。だってわからないことばかりなんだもの、全部。
 だから、そういう面では、そういう内容も含めた……私はいつも言っているのは、宝くじの問題だとか競馬の問題だとか、そういったところでのいろいろわからないでそのまま追認してきている現状は、本当にじくじたる思いは私自身もしているので、そんなところをちくりちくり、わかるようにしていくということ以外にないんだろうというふうには思います。
 以上。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 先ほどの質問の、再度要望のところを確認したいんですけれども、地方税法についていろいろ理事者のほうからお話があって、正直ちょっと確認したいし、知識不足もあったので私も地方税法を読ませてもらったんですけれども、わからなかったので聞いたのですが。私が読んでいて、特に先ほどから言っているのは、普通、法律だと、例えばこの地方税法で言えば、都側というか自治体側の我々の、言ってみると法律を適用される側の不服申し立てだとか、ある意味調査権みたいなのが法律の中でどこかの条項で規定されているのが、例えば、今話題の政治倫理審査会のああいうものにしたって、そういう不服申し立てとかそういう救済事項とかがあるんですけれども、地方税法を見ていると、なかなかそういう項目が、私の読み方が悪いのかもしれないんですけれども、何かないなという絶望感を感じるんですね。
 それで、これは我々の会派だけで言っても何も進まないんですが、先ほど木村委員がおっしゃったように、毎年行政の方で都側に言ってもらっていること、それから委員としてもそういう思いが木村委員にあるということで、こういうことこそ、やはり法改正をしてもらいたいと、もっと我々自治体側の調査権というか、そのものに対して厚く保護してほしい、こういう不服があるときには、こういうことで内容を知らせてほしいという、そういう条項を盛り込んだ法改正をしてもらいたいという意見書を、やはり議会として出すべきではないかと思うので、これは私どもで勝手に言えないので、ほかの会派の皆さんにも検討してもらいたいんですけれども、ぜひそういう意見書を提出してもらいたいと要望したいと思います。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 私も、この委員会はこれが最後なので、一言言っておきたいと思います。
          (「みんな最後」「全部最後」と呼ぶ者あり)
◆木下悦希 委員 だから私としてね。先ほど、木村委員がこの税の問題とかを取り上げてきた。それとこの委員会のあり方について、皆さんは皆さんなりの論議をした。だけど、私はやはり、では、もっと抜本的に、特別区のままでいいんですか、市になるんですか。ここのところの税制面の話が、きちんと台東区としてまとまっていないでこの論議をしても、特別区のままでいいのならば、いたし方ない部分はいたし方ないところでの論議があるし、本当に税制面改革してまで市になっていこうとしていくのならば、またそこで論議が出てくると、そういうような論議をこれからしていかなくてはならない時代になるのかなというふうに思っているという感想だけ述べておきます。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
 理事者からの報告は以上であります。
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○委員長 案件第2、自治権拡充及び地方分権について、その他ご発言がありましたら、どうぞ。
 鈴木議長。
◆鈴木茂 委員 私も、これで最後で、この委員会だけではなくて、一つ言わせてください。その他発言で通告しなかったんだけれども。
 先ほどいろいろ出ましたように、都議会議員の問題なんですよ。だから、これから推薦なさるとき、また区長さんを推薦なさるとき、ぜひマニフェストに入れてもらいたい。だって、どこの議長も言っているんですよ。
          (「議長、都議会議員になっちゃいなよ」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員 そういう茶々入れないでよ。だから、ここでね。
          (「この間新聞で発表したのはマニフェスト載っていなかったですよ、今の」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員 確実にそれを載せていただいて。それから、その辺が東京都議会の中でほとんど質問が出ないんだもの。よろしくそういうことは……。
          (「保坂さんに言ったほうがいいですよ」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員 保坂さん、違うよ。都議会議員の話をしているの。
○委員長 話、終わって……。
◆鈴木茂 委員 それをぜひここで働きかけていくように、各会でね。ほえていてもしようがない、そのように思います。よろしくお願いいたします。
○委員長 おはかりいたします。
 案件第2、自治権拡充及び地方分権については重要な案件でありますので、引き続き調査することに決定したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
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○委員長 次に、お手元の本委員会の行政視察の報告書について申し上げます。昨年11月に実施いたしました、大阪市及び大阪府への行政視察について、このたび正副委員長にて報告書(案)を作成し、お手元に配付していただきました。
 この案文についてご意見がありましたら、正副委員長までお知らせください。
 調整後、議長に報告いたします。その後、議長がすべての委員会報告書を取りまとめ、台東区議会委員会行政視察報告書として、全議員及び理事者に配付いたしますので、よろしくお願いいたします。
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○委員長 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 これをもちまして、自治制度・地方分権特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
          午前11時29分閉会