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東京都 台東区

平成23年 2月子育て支援特別委員会−02月15日-01号




平成23年 2月子育て支援特別委員会

子育て支援特別委員会会議録

1 開会年月日   平成23年2月15日(火)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長 寺 井 康 芳    副委員長 茂 木 孝 孔
  (13人)   委員  ? 森 喜美子    委員   堀 越 秀 生
          委員  秋 間   洋    委員   和 泉 浩 司
          委員  水 島 道 徳    委員   河 野 純之佐
          委員  池 田 清 江    委員   木 下 悦 希
          委員  清 水 恒一郎    委員   田 口 治 喜
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          施設課長                  松 本 浩 一
          区民部長                  柳   寛 次
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          障害福祉課長                田 中   充
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局庶務課長          中 沢 陽 一
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局児童保育課長        秋 山 欣 也
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          教育委員会事務局教育改革担当課長      浦 山 裕 志
          福祉部副参事(社会福祉事業団・児童課長)  堀   文 恵

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          議事調査係主査   吉 本 由 紀

8 案件
  案件第 1 第26号議案  東京都台東区こどもクラブ条例の一部を改正する条例
  案件第 2 陳情22−16 子ども手当の廃止を求める意見書の提出についての陳情
  案件第 3 陳情23− 3 台東幼稚園の認定こども園公設民営化反対についての陳情(新付託)
  案件第 4 子育て環境について

 ◎理事者報告事項
【区民部】
  1.平成23年度子ども手当の支給について………………………資料1 子育て支援課長
  2.いっとき保育及び子育て短期支援の利用状況について
                     …………………………資料2 子育て支援課長

【健康部】
  1.乳児家庭全戸訪問(こんにちは赤ちゃん訪問)について
                     ………………………資料3 保健サービス課長

【教育委員会】
  1.(仮称)第三認定こども園について……………………………………資料4 学務課長
  2.坂本保育園の耐震改修について……………………………………資料5 児童保育課長
  3.寿こどもクラブ分室の廃止及び(仮称)田原こどもクラブについて
                     ……………………………資料6 児童保育課長
  4.こどもクラブ障害児保育学年延長の拡大について
                     ……………………………資料7 児童保育課長

          午前10時03分開会
○委員長(寺井康芳) おはようございます。ただいまから、子育て支援特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 よろしくお願いします。
 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第1、第26号議案 東京都台東区こどもクラブ条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本案は、理事者報告事項、教育委員会の3番、寿こどもクラブ分室の廃止及び(仮称)田原こどもクラブについてが関連いたしますので、説明と一括して報告を聴取し、審議を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、第26号議案及び報告事項について、理事者の説明を求めます。
 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、寿こどもクラブ分室の廃止及び(仮称)田原こどもクラブについてご報告申し上げます。
 恐れ入ります、資料6をごらんいただきたいと思います。
 寿こどもクラブ分室につきましては、待機児童の解消を図るため、平成9年から場所を移転しながら運営してきたところでございます。平成20年第3回定例会の本委員会にご報告させていただいたところでございますが、21年4月から23年3月までの2年間、暫定的に旧済美小学校の4階を使いまして運営すること、また、その間に蔵前小学校及び田原小学校学区域に新たな常設のこどもクラブを整備することとなっていたところでございます。
 昨年、本委員会でご報告させていただきましたとおり、22年10月には、蔵前小学校学区域のこどもクラブとしまして寿第2こどもクラブが開設されたところでございます。開設されましたので、当初の予定どおり23年3月に寿こどもクラブ分室を廃止するものでございます。
 (1)でございます。寿こどもクラブ分室の概要でございます。
 施設の名称が、東京都台東区立寿こどもクラブ分室、住所が東京都台東区寿一丁目10番9号でございます。開設が平成9年4月1日、廃止が23年3月31日でございます。
 (2)寿こどもクラブの定員数でございます。
 22年4月現在では、寿こどもクラブ本館と今回廃止いたします寿こどもクラブ分室と合わせて60名の定員でございました。こちらが、23年4月には、本館のみで50名、寿第2こどもクラブが30名、合計で80名の定員となります。なお、現在、待機児童が出ている状況でございまして、25%の拡大をして、受け入れ枠を設定してきたところでございます。
 今回の4月以降につきましても、現在108名の申請がございますので、項番2の(仮称)田原こどもクラブも開設いたしますので、当面の間、入会の審査状況を見ながら受け入れ枠を設定しまして、可能な範囲で受け入れをしていきたいと考えております。
 項番2、(仮称)田原こどもクラブについてでございます。
 こちら、(仮称)田原こどもクラブにつきましては、こどもクラブ整備緊急3カ年プランに基づきまして、さまざまな案件での検討を続けてきたところでございます。このたび、田原小学校に隣接する場所に新たに建設されますNTT浅草の賃貸スペースを借用することが可能となりました。こちらを活用しまして、(仮称)田原こどもクラブを開設するものでございます。
 (1)開設場所でございます。台東区雷門一丁目4番2号、NTTのネクストサイト浅草でございます。こちらの建物は、現在建設中でございまして、11月末の竣工でございます。8階建ての建物で、こどもクラブは1階でございます。田原小学校にからの距離でございますが、入り口から約80メートルと、近い距離でございます。
 (2)面積でございますが、29.41坪でございます。
 (3)定員は40名、(4)開設年月日は、24年1月を予定しているところでございます。
 なお、今後につきましては、財産価格審議会での賃貸価格についての審議や、また事業者の選考、補正予算等につきまして、本委員会に改めて報告させていただく予定でございます。
 寿こどもクラブ分室の廃止及び(仮称)田原こどもクラブについての報告については以上でございます。
 続きまして、第26号議案についてご説明させていただきます。東京都台東区こどもクラブ条例の一部を改正する条例についてのご説明でございます。
 この案は、こどもクラブの実施場所について、台東こどもクラブ及び寿こどもクラブ分室を廃止するために提出するものでございます。
 本案件の台東こどもクラブにつきましては、昨年12月の本委員会で、竹町こどもクラブに統合することをご報告させていただいたところでございます。また、寿こどもクラブ分室につきましては、先ほど説明させていただいたところでございます。
 恐れ入りますが、新旧対照表のほうをごらんいただきたいと思います。
 表の右側の現行案のアンダーラインのところでございます。台東こどもクラブ、台東区台東一丁目11番5号でございます。また、下のアンダーラインの寿こどもクラブ分室、台東区寿一丁目10番9号、こちらにつきましてそれぞれ削除するものでございます。左側の改正案の一番下のアンダーラインのところでございますが、施行年月日は平成23年4月1日とするものでございます。
 ご説明は以上でございます。よろしくご審議の上、可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 それでは、第26号議案についてご審議願います。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 田原小学校学区域でこどもクラブが具体的になったことは、場所も含め、私、提案してきた者として、場所も含め具体的に私は申し上げてきた。これについて、原課の苦労に敬意を表したいというふうに思います。
 この東京都台東区こどもクラブ条例の一部を改正する条例についてですけれども、まず、台東こどもクラブと寿こどもクラブ分室を廃止にするということですが、台東こどもクラブについては、これはこの間の入会状況からすれば仕方がないことで、これは認めたいと思います。
 ただ、寿こどもクラブ分室については、先ほど児童保育課長からも少し数字が出ましたけれども、今年度末で閉めることは問題だというふうに思っています。先ほど、108名の応募状況というふうなご報告がありましたけれども、これは寿こどもクラブ、あと寿第2こどもクラブ、それぞれでどういう数字の内訳になっていますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 寿こどもクラブのほうが75名、寿第2こどもクラブのほうが33名でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 25%増しの125%で、現在の寿こどもクラブ分室が廃止になりますと、これの受け入れ可能枠が99名だと思うんです。定員は、先ほど児童保育課長からご報告があったとおり80名です。これに対して、やはり108名いるというのは、間違いなくこの4月に、またこの地域で待機児童が出るわけです。やはり待機児童というのはゼロというのが目指すべきところで、例えばこの寿こどもクラブ分室をあと1年だけ延ばせば、今25名の定員で、ちょうど定員が80名と25名を足すと105名ですから、大体この108名に見合う、そのぐらいになるわけです。ですから、待機児童が出ることがほぼ確実になっているもとで、なぜこの寿こどもクラブ分室を閉めるのかという点では、私は問題だと思います。
 少なくとも1年だけ延ばせば、待機児童が解決するということを見定めることが恐らくできるだろうと思うんです。ですから、なぜ1年だけ廃止をおくらせることができないのか、この点はどうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 こどもクラブ全般につきましては、待機児童を解消するということで、この寿こどもクラブだけではなくて、全体的に整備しているような状況でございますので、確かに若干待機児童が出ることが予測されるところでございますが、全体的には待機児童解消の方向で進めているところでございますので、ご理解いただければというふうに思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 やはり、待機児童が出るということがわかりながらこれを閉めるというのは、私はやはり賛成できない。
 私のところに1つメールが来ましたけれども、やはり時差を使い、寿こどもクラブ分室の子どもたちを寿第2こどもクラブに回すだけに感じる。寿こどもクラブ分室の後も保護者が納得の行くような使い道があるわけでもなく、ただ期限だからと立ち退きを強いられた感は否めない。田原小学校学区域にこどもクラブが見つかるまでの暫定として寿こどもクラブ分室を使わせてもらえれば、現段階での待機児童もスムーズではなかったか、一番の犠牲になるのは子どもたちであることを忘れてほしくない。このメールが来ていることを申し上げて、私はこれについては、条例改正には反対、採決を求めたいと思います。
○委員長 ほかにありませんか。
 副委員長。
◆茂木孝孔 委員 今、理事者からの説明でも、結局は待機児童が出るというのが明らかなわけです。これは、125%にして、実際まだ出るんです。せっかく今ある寿こどもクラブ分室を、今この時期に、なぜ条例改正までしてなくすのか。来年の田原こどもクラブができるときに、それに間に合わせてやれば待機児童は出ないんです。やはり子どもたちのことを考えているような条例改正ではないと言わざるを得ない。なぜなら、待機児童が出るのがわかっていて、次に来年に、田原こどもクラブをつくるということがわかっているから、今年これで切ってしまうというのは、だれが考えてもおかしいでしょう。それは、来年つくったらやればいいではないですか、そうすれば間に合うんだから。待機児童解消にならないことを何でやるんですか。それがわからない、意味が。だれが考えたってそうです、おかしいと思う。1年、これを延長したからといって、何の問題があるのですか。ないではないですか。待機児童を解消させるのがまず目的になっているのだったら、田原こどもクラブが開設したときになくせばいいではないですか。それできちんと、待機児童がなくなるということになるんだから。その提案している意味がわからない。なぜここで今回やる気になるのか。
 子育てするなら台東区、区長は標榜している。待機児童が出るのがわかっていて、何でここのところでやめなくてはいけないのか。ちょっと理由を言ってください。
○委員長 意見ですか。質問ですか。
◆茂木孝孔 委員 違う、質問です。だから理由があるんでしょう、何か。
○委員長 ほぼ、先ほどの繰り返しですけれども、児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 こどもクラブの待機児童の解消につきましては、寿こどもクラブということだけではなくて、区全体の中で待機児童解消ということで進めているところでございますので、その中でなるべく早く待機児童をなくすような形で努力していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 委員 それは、説得力ないよ。全体のことを考えるからこそ、この場だって解消していかなくてはならないんだから。それは全然説得力がない。これは秋間委員も言ったけれども、認められない。
○委員長 よろしいですか。
 木下委員。
◆木下悦希 委員 今の答弁で、要するに待機児童を減らすために、全体のスパンの中で割り振りをしながら待機児童を減らしていかなくてはならないということなので、ということは、この寿こどもクラブ分室をなくすことにおいて、待機児童がいろいろな形の中で吸収できるという見通しを立てているわけですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 全体の中でというか、まだ、現在入会の審査をしている状況ですので、どのくらい待機児童が出るかというのは、現時点ではちょっとわかっていない状況です。
 ただ、昨年の寿こどもクラブ分室の状況も考慮したというところは若干あるのですが、昨年、9名の待機児童が出ていた状況でございます。それで、寿第2こどもクラブをつくったときに、待機児童が出ているということで、待機児童の方に全員お知らせさせていただきまして、入会できるということをご連絡を差し上げましたら、もう必要ないということで、この地域については15%が、途中でおけいこごとに行ったりとかクラブ活動を始めたりとか、そういった状況で、こどもクラブの必要性がなくなっていたというのが昨年の状況でございます。その辺のところがあるからということではないのですが、全体的な中で、どこの地域も同じような形で待機児童を全体的になくしていくというような形で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 わかりました。
 それで、やはり今、待機しないで入っている人たちは、それを基本的には存続したくなるのが当たり前の話だけれども、今各委員が言ったように、待機児童をなくしていくというのが台東区の大きな課題になっているわけです。その中で皆さんがいろいろな苦労をされているわけであって、その待機児童をできるだけゼロに近くするというのが子育て支援特別委員会の目的であるし、そういう意味では頑張っていただきたいなというふうに思っていますし、この件についてはわかりました。
○委員長 これより採決いたします。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、お話があったので、またそれで、秋間委員も話の中でちらっとありましたけれども、この田原小学校のところには、こどもクラブの要望があること自体は事実としてあって、ですから、こういうものをつくっていただくことには私も賛成ですけれども。そこでタイムラグというか、この条例はここで改正して、実際この田原こどもクラブのほうが24年1月ではないですか。先ほども答弁があったんですけれども、もう一度ちょっと確認したいのは、先に条例を改正して、多少待機児童が、秋間委員がおっしゃるとおり予想されるにもかかわらず、ここで田原こどもクラブが24年1月にできるのでというところの意味は、一度、年度の頭に――23年度ということですけれども、予算をとって今までの分室を継続して運営していくと、やはり行政的に何か、事務の面とかあるいは人員の配置とかの面で、そういう支障もあるんですか。
○委員長 児童保育課長。人事、予算。
◎秋山欣也 児童保育課長 事務的な支障というところよりも、区全体の中で待機児童を解消していくというようなところで進めてきているというところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうなると、ちょっとよくわからないですけれども、別に予算でも運営上も問題ないのであれば、同時にやってもいいではないかという意見に変わりつつある。それと、もう一つ聞きたいのは、私は偶然なんですけれども、前職がNTTでいろいろな電話局を回ったので、あそこの浅草の電話局にも入ったことがあって、上はどこのNTTの電話局とも一緒で、交換機があるんです。下は1階、2階までたしか事務室があると思うんですけれども、今後この1階を拡張して2階の一部を借りる可能性があるとか、あるいは、今、横は駐車場ですか。あそこは、今後も駐車場としてずっと利用されていくのか、場合によってはNTTさんのほうから、駐車場をやめて、例えば一体で……、そうか、一体でやるのか。駐車場はないんだ。
 そうすると、駐車場の話は今わかったので、1階以上に借りられる可能性というのがあるんですか。それとも、2階以降は区が契約したというかお話をした段階である程度、上はどういうものが入っているかというのは、NTTさんで決まっているんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 NTTのビルの2階以降につきましては、NTTの本社のほうで使うというような話で聞いております。その1階の部分について、地域貢献もしたいというところがございまして、こどもクラブのほうに貸していただけるという話がついたところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 では、まとめて。私は、最初はこれ、ちょっと賛成するつもりだったんですけれども、何か先ほど聞いたら、別に区側の特に予算の面とか、委員長がおっしゃったように、予算とか人員の配置の面で特に問題がないのであれば、同時にやってもいいのではないかと思うので、ちょっとそういう意見を。
○委員長 意見ね。
 田口委員。
◆田口治喜 委員 いろいろお話があったので、私のほうとして結論だけ申し上げます。
 学校の近くにいい適当な場所があったなと、こういうことで、速やかに進めていただきたい。この条例案についてはオーケーしていきたいと思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今、田口委員が言いましたけれども、当然、待機児童の解消ということでずっとやってきていますし、これは場所的にも、先ほど言ったように近場にできるということで、大きなそういうスパンの中でいってみると、早目に着手してやっていただきたい、このように思います。
○委員長 和田次長。
◎和田人志 教育委員会事務局次長 ただいま寿こどもクラブ分室の廃止につきましてご意見をいただいているところでございますけれども、寿こどもクラブ分室の廃止につきましては、これはもう2年前に私ども、寿保育園を廃止した時点で、いろいろな構想の中で、学童保育クラブをどのように整備していくかという中での構想の一環でございます。
 このたび寿第2こどもクラブを旧寿保育園の場所に開設するということで、ここは寿児童館を併設してございます。逆に言えば、寿児童館に学童保育を既に併設しているところでございますけれども、その施設的なメリットを最大限に生かしていきたいというという思いがございます。と申しますのも、寿こどもクラブ分室の場合には、寿児童館から離れて単独であるということで、職員の体制あるいはお子さん方の通クラブの際の安全面の確保等についても、若干の危惧がないというわけではございません。
 そういうことでございまして、今後、台東区といたしましては、学童保育クラブを区全体で整備していく中で、それぞれの地域に応じた整備を図っていかなければならないというふうに思ってございますけれども、同時にいろいろな面での職員体制、あるいは子どもたちが本当に活用しやすい形等も考えながらの整備をしていきたいと思っております。
 ですので、今回、寿児童館に併設されているこどもクラブを最大限活用する、そのことによって、複数の職員――これはかなりの職員数がふえますけれども、その職員たちによって共同で100名余りのお子さん方を見ていくということで、全体の観点から申しますと、非常に合理的といいますか、私どもとしましては意味あるものだというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 これより採決いたします。
 本案については挙手により採決いたします。
 本案については原案どおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。
          (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。
 よって、本案は原案どおり決定いたしました。
 なお、報告事項についても、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第2、陳情22‐16 子ども手当の廃止を求める意見書の提出についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。なお、本件については、理事者報告事項、区民部の1番、平成23年度子ども手当の支給についてが関連いたしますので、あらかじめ報告を聴取いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、平成23年度子ども手当の支給について、子育て支援課長、報告願います。
◎河井卓治 子育て支援課長 それでは、平成23年度における子ども手当の支給等に関する法律が1月28日に閣議決定され、国会に提出されました。これに先立ち、1月17日、厚生労働省より都道府県担当者に対して、1月26日に都の担当者より各区市町村に対して説明がございましたので、案の段階ではございますが、ご報告いたします。
 資料1をごらんください。
 項番1、法案概要でございます。
 22年度との相違点は、太字で表記してございます。相違点を中心にご説明します。
 まず、支出根拠となる法律は、23年度も22年度と同様、単年度法でございます。
 手当額につきましては、3歳未満の子どもの月額が、4月分から7,000円引き上げられ2万円となります。これは、3歳未満の子どもがいる世帯については、従前の児童手当が月額1万円支給されており、23年1月から年少扶養控除が廃止されたことによって、実質手取りが減少することから増額されたものです。
 次に、対象となる子どもにつきましては、子どもに国内居住要件が課せられます。これは、海外に居住する子どもについても手当が支給されていたため、見直されたものです。また、児童養護施設に入所している親のいない子どもにも支給されます。
 受給者につきましては、父または母などの手当の資格要件を満たすもののうち、子どもと同居しているものを優先いたします。
 費用負担につきましては、裏面にイメージ図がございますので、ごらんいただけますでしょうか。2ページでございます。
 22年度と同様に、子ども手当の一部として児童手当を組み込んだ仕組みとなります。児童手当分につきましては従前どおり地方や事業主も負担し、子ども手当及び上積み部分を国が負担するものとなります。
 1ページに戻ります。
 次に、欄の一番下、その他でございます。
 保育料、学校給食費などが手当から差し引けるようになります。これは、保育料などを滞納する保護者にも手当が支給されていることから、支給の趣旨に合わないとして、地方自治体からの要望により新たに設けられたものです。しかし、いずれも具体的な納付の対象や仕組みがまだ示されておりません。今後、政令及び省令で示されるものと思います。
 次に、項番2、23年度予算額につきましては、支出経費及び事務費を含め25億5,793万8,000円を計上いたしております。
 最後の項番3、スケジュールでございます。法案が可決成立した場合には、4月1日に施行となりますので、手当を受給される皆様には適切に広報し、周知を図ってまいります。また、最初の支給は、22年度子ども手当の2月、3月分と合わせて6月上旬になる予定でございます。
 23年度子ども手当についての説明は以上でございます。
○委員長 それでは、陳情22‐16についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 この子ども手当については、国のほうでも大分論議を沸騰させておりますけれども、3歳未満の子どもに7,000円プラスして2万円支給するということについて、年少扶養控除が廃止されるということがございますけれども、年少扶養控除が廃止されたそのご家庭に対してと、2万円支給されるというその辺の精査というか、どういうふうに、控除されるほうが得なのか、あるいは支給されるほうが得なのかという、その辺の精査というのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 年少扶養控除が廃止された場合の変化でございますけれども、国のほうでも実質的な手取り変化ということで、幾つかの数字を出しております。区のほうも、こちらのほうも、その内容について精査しまして、大体3歳未満につきまして、例えば年収500万円の方は月に2,000円の減になるとか、あるいは年収800万円の方は6,000円になる、そのような形で3歳未満の方の手取りが減るということで、プラス7,000円となった次第でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 その家の所得によって控除の内容が違ってくると思うんですけれども、これについて、国で全面的に支給するというふうに言っていたのにもかかわらず、最近になって、各自治体にもお任せしたいという、そういうようなお話もありましたけれども、その辺のことについて、区側ではどのように考えていらっしゃいますか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 私のあれですけれども、国のほうの全額負担ということで、幾つかの自治体も負担拒否をしているところもございます。区としても、当然、全額国費という姿勢はございますけれども、ただ、実際に支給するときの混乱とか、あるいは現に子ども手当をもらっている方もいらっしゃいますので、区としても、必要最低限の予算は計上したところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 また、それについて、子ども手当の使い方として、例えば就学援助者とかあるいは保育園とか、そういった利用料の未納の方に対しての手当を、どのように子ども手当の使い方をするかということについて、まだ結論が出ていないと思うんですけれども、その辺、区側ではどういうふうにお考えですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 給食費等の未納者の方の対策としては非常に有効な手段だと思っております。区としても、これから活用できる方向をいろいろ教育委員会のほうと一緒に今検討を始めているところでございます。詳細につきましては、政令、省令等でまた出る予定でございますので、それに合わせてということになろうかと思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 いろいろ詳細についてとか、まだ決定されていない部分もありますので、この陳情については……
          (「陳情はやっていないよ」と呼ぶ者あり)
◆池田清江 委員 陳情はまだやっていない、わかりました。じゃ、その辺、はっきりしてから……
          (「陳情で」と呼ぶ者あり)
◆池田清江 委員 陳情、いいんですよね。この陳情については、そういったまだまだはっきりとしていない部分あるいは決定されていない部分がありますので、継続で考えていきたいと思います。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 関連。今、池田委員の給食費などの中の話ですけれども、本人の同意がなければというのですが、その本人の同意がない場合はどうなるんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 学校給食費は、本人の同意が必要となっております。本人の同意がなければ徴収はできないということになろうかと思います。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 だから、徴収できないんだよね。何の意味もないよね。学校給食費等の中身、これはどうなんですか。
○委員長 保育料も。子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 給食費以外ですと、認定こども園の保育料あるいは教材費とか修学旅行費といった学校に関する費用がということになります。省令で今後定めるとなっております。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 私は、この子ども手当は、理念もなければ財源の当てもないというとらえ方をしているものですから、こういう陳情に対してはかなり厳しく扱ったほうがいいのかな、こういう気持ちはあるんですけれども、今までの流れから考えて、また今の国会審議の状況を考えて、私は継続でいいかな、こう思います。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 本当は、この陳情と一緒にこの報告はやってほしくなかった。大体、こんな責任のない陳情者の陳情なんていうのは、再三私は言っていますけれども、これは継続です。
 それで、こちらのほうですけれども、何かむなしい論議をしているなというか、まだ国会の中でぐじゅぐじゅもめていて、それでどうなるかもわからない。役所のほうでは準備はしていかなくてはならない。今の国会のもめ方でがちゃがちゃしている中で、今役所の体制として、かなり右に左にとなっているんですけれども、今そのような役所の状況はどうなんですか。
○委員長 役所もぶれているのですか。
 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 連日の報道でもかなりいろいろな情報が入ってきております。ただ、役所としましても、社会全体で子育てを支援するといった子ども手当の趣旨にのっとった形で、子ども手当のほうを滞りなく支給できるようにということでは動いております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 国会で決まらない段階で、こちらでぶつぶつ言ったってしようがない話なんだけれども、1つだけ聞いておきたいんだけれども、23年度予算に25億円を計上しています。これ国会で通らなくなったらどういうふうな収支になるのか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 もし国会で廃案になった場合でございますけれども、この子ども手当は単年度の法律でございます。よって、3月末で法がなくなってしまいますので、今、児童手当法の上に子ども手当法というのが乗っております。その場合ですと、単年度法ですから、子ども手当がなくなった場合は、児童手当法に基づいて児童手当を支給するといった形になろうかと思います。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 ちょっと待って。25億円、そうすると、区負担で25億円の金はそちらのほうに行くという今の解釈ですか。
○委員長 子育て支援課長、もうちょっと詳しく説明を。
◎河井卓治 子育て支援課長 子ども手当の25億円でございますけれども、こちらのほうは、児童手当の分を含んだ形で手当という形で乗っております。
          (「意味がわからない」「わからない」と呼ぶ者あり)
◎河井卓治 子育て支援課長 児童手当自体が生きておりますので、子ども手当の上乗せ分として国のほうが、区の25億円のうち、約19億円が国から子ども手当分として……、申しわけございません。児童手当分として区の負担が2億9,000万円を計上してございます。それ以外は、国のほうとか都のほうという形になります。子ども手当法が廃案になった場合は、そのまま区の負担分、2億9,000万円ありますけれども、児童手当として支給する形にはなります。
 ただ、児童手当の場合は所得制限がございますので、今、区の2億9,000万円は所得制限がなくて、ゼロ歳から中学生までのお子さんで2億9,000万円を計上しておりますけれども、そのうちから今度、所得制限あるいは中学生分というのがなくなりますので、区の負担は減ってくるというふうには考えられます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 要するにそれは予算上、未執行で残ってしまうということだね。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 補正予算等で対応ということになろうかと思います。
○委員長 委員長からも聞きますが、要するに国会で法案が通らなければ、今言ったとおりになってしまうわけですか。廃案になったら、国からも来ないでしょう。
◎河井卓治 子育て支援課長 子ども手当分としては来ません。児童手当のほうで残っていきます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 陳情については、申し上げることもなくて、一応会派で申し上げたとおりです。
 報告のほうでちょっとお伺いしたいんですけれども、さっくり聞いていて、申しわけないですけれども、きのう余りに早口で質問してしまったものですから、皆さん聞いていなかったようですけれども……
          (発言する者あり)
◆和泉浩司 委員 いや、その割に、まあいいですけれども、閣議決定は1月28日でしたか。1月28日に閣議決定されて、月額2万円になって7,000円ふえて、その7,000円ふえた増額分を、台東区のこの予算の25億5,793万円の概算要求の中ではしていない。前年と同額だから、これは1万3,000円分のしか概算要求していない。なぜでしょうか。
○委員長 プラス7,000円分。
◆和泉浩司 委員 だから、結局、それはさっくり説明を受けたのは、国のほうがしっかりとしたスタンスではないし、まだ決まっていないから、7,000円ふえるかどうかわからないから予算要求しなかったというんですけれども、ここに至ってこの25億円という予算化したということは、ある程度決まったからやったのではないのか。そうすると、当然7,000円上乗せした分の概算要求をして、予算化するべきだったんではないでしょうか、1月28日のことですから。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 お答えします。
 今、和泉委員がおっしゃった部分で、時系列的に言うと、1月末に閣議決定ということになります。区のほうは予算要求をするときに、まだ子ども手当自体が満額支給なのか、プラスアルファで幾つかの増になるのか、あるいは所得制限がどうなってくるのかと、いろいろ連日のように報道されている中で、区としても必要最低限の部分の子ども手当の支給はしようということで、22年度と同様の金額を計上したわけでございます。
○委員長 よろしいですか。
 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 だから、民主党さんのことですから、情報はなかなか出てこないで、報道を集めてやったということで、満額になるのか幾らになるのかわからないといっても、もう去年の段階から、早い段階から、予算要求を区がやる前から、もう2万円と1万3,000円で行きましょうという話は出ていたでしょう。だから、満額ではないにしろといったら、もう根底から今の段階でも、子ども手当はなくなるかもしれないという前提もあるわけでしょう。だったら、当然そのときに予想して概算要求していてもよかったのではないか。はっきり決まる前に概算要求しましたとおっしゃるなら、それ自体、いまだに根底からはっきり決まっていないんだから。だから、そこの考え方は聞いてはいけないですか。
○委員長 いろいろな場面を想定してというのはどうか。
 どうぞ、子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 2万円の部分というのも、まだそのときでははっきりとしていなかったものですから、こちらのほうとしては、区の負担分は7,000円の上乗せがあってもなくても変化しないということもありまして、とりあえず22年度と同額ということにさせていただいたわけでございます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 もうその部分はいいです、答えは出ないでしょうから。
 もう一点聞きたいのは、年少扶養控除とかあの辺というのは、もう廃止で通ってしまっていた、廃止されることは決まっているんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 所得税分につきましては、23年1月から廃止ということでございます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 決まっているということは、それでその分を上乗せしましたと言いながら、子ども手当全体がなくなったら……
          (「二重取りじゃない」と呼ぶ者あり)
◆和泉浩司 委員 二重取りではなくて、かなり生活者保護というか、そういう意味でいえば大打撃になるわけです、野党のせいで。その辺について……
          (「与党です」と呼ぶ者あり)
◆和泉浩司 委員 いや、野党でしょう、反対して、子ども手当を取らない。年少扶養控除は民主党さんにとられ、野党が今度子ども手当も反対しといったら、お子さんを育てている方々は負担増だけが残るという話になるんですけれども、その辺はどうお考えなんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 和泉委員がおっしゃるとおり、実質的に廃止になった場合、児童手当の当時より手取りが減少してしまうといったことが起きます。厚生労働省のほうも、今月に入りましてから、子ども手当法案不成立の場合という見解を出してございます。その中でも、全世帯で実質手取りが減少してしまうというような問題提起をしているところでございます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 そちらの理事者の皆さんの目も、こんなところで国会の話をしてもしようがないだろうと言われるでしょうけれども、そこの部分は共産党さんとちょっと似ているところがあって、国がこれだけスタンスがぶれていたりした場合には、我々地方議員とはいえ、区民の生活を守らなければいけない立場である。そこのところは、しっかりと理事者と議会と話し合いをして、その辺で激変緩和がとれるものがあるのならばとっていくとか、区民の皆さんの負担にならないような方策を考えるとか、厚生労働省の見解だけではなくて、台東区自体としても、こういう事態になった場合にはどうやってカバーしていこうかというのは、事前に考えておいていただきたいと要望しておきます。それ以上は答えられないと思います。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 先ほども話が出たように、その他のところの、子ども手当から保育料が取れるとか、台東区でも多少未納があるというふうに聞いている学校給食費等とか、ここら辺の対応というのは、ある程度の指針は、台東区としてのあれはやはり出ているんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 保育料につきましては天引きできるというようなことでございますので、保育料の収入未済対策としては非常に有効だと考えておりますので、国のほうの詳細が出ましたら、その時点で、保育所につきましては、それを検討していきたいというふうに考えております。
          (「学校はどうなの」と呼ぶ者あり)
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 給食費につきましては私会計ということで、本人の同意がないと天引きはできないという法律の定めになっております。ですから、まず同意をもらうことが前提でございますが、実際、21年度でいきますと、給食費の未納の分につきましては120万円ぐらいございます。その中で、就学援助を受けている方が半分ぐらいいらっしゃいます。ただ、就学援助につきましては、申請の段階で滞納があれば校長口座に入れるという形をさせていただいていますので、その多くは収入される。残りの、金額でいくと50万円ぐらいの金額がございますので、これについては、もし法案が通った段階で滞納部分が取れれば滞納部分を取っていきたい。ただ、今の段階でいくと現年分のみを採用できるという状況なので、なかなかそれでいくと給食費のほうへの活用は難しいのかというふうには思っています。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ここの部分というのは、各自治体の裁量で決められるというふうに、一応今なっていると思うんですけれども、そのことで間違いないですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 こちらのほうは、自治体の判断ということになります。
○委員長 よろしいですね。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 自治体の判断と今、子育て支援課長がおっしゃったからこそ、どういうふうに政省令で決まろうとも、まず学校給食費というのは学校会計ですから、これはもう本人の同意というのは当たり前の話でありますし、保育料を天引きするというこのことが有効だという話が先ほどありましたけれども、きのう、自民党の和泉委員も子ども手当の問題で、子ども手当を出したけれども4割が貯蓄に回ってしまったという話をされていましたけれども、逆に4割が貯蓄に回るほど、今の子育て家庭の経済問題というのは、なかなか先行きが見えなくて大変だという面があるし、先ほど子ども、子育ての貧困の問題も言っていましたけれども、自治体として今、やれやれの大合唱みたいなので、私は申し上げたいんだけれども、まずは本人にきちんと保育料を払ってもらうという、ここのところに対する努力をしても、悪質な場合とかというならわかります。そうではなくて、今の有効な手段だと言ってしまえば、これを万能論のようにどんどん天引きしていくように聞こえるんだけれども、そこら辺はどうですか。
○委員長 児童保育課長。
 今までだって、払って払ってと滞納者にお願いしているでしょう。
◎秋山欣也 児童保育課長 ほとんどの方は基本的に保育料を払っておりますので、その払っている方ということではなくて、収入未済になっている方については非常に有効であるというふうに考えておりますので、詳細が決まっていないので、まだやるとかやらないとか決まったわけではございませんが、詳細が出た段階では活用していきたいというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私、やはり有効な対策というよりかは、最終手段なんだと。本来、基本的にはやらない。だけれども、どうしようもないときにはこれをやるということであれば、まだ私はわかるんだけれども、そういうところに置かれている家庭にいる子どもがどういう状態にあるのかというのを、自治体が直接働きかけて、それこそ、これから赤ちゃんの全戸訪問の問題がありますけれども、どういう家庭で、むしろ子どもが要保護状態になっていないかも含めて、これはきちんと接していく、それが自治体の役割で、それが悪質だと判断すれば、それはわかります。だけれども、それが前提だということを申し上げたいと思います。
○委員長 児童保育課長。
 今までその努力をしているか、していないかをちょっと言ってあげてください。
◎秋山欣也 児童保育課長 収入未済につきましては、戸別訪問、それから電話、夜間催促等、十分にしてきたところでございます。ただ、保育料そのものは、基本的に収入に応じて保育料が決まっているところでございますので、収入の少ない方については免除というふうなことで、もともと保育料がゼロになっているような状況でございます。ということで、収入未済される方については非常に有効だと考えているというようなところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、皆さんいろいろ意見をおっしゃったので、重ならないようにやりますけれども、非常に残念なのは、私はずっと前の委員会からこれを不採択にしているんです。この陳情は賛成できないと不採択にして、区民クラブさんも不採択にしてほしいのに、継続、継続で来てちょっと残念なんですけれども、民主党を別にかばうわけではないですけれども、先ほど田口委員がおっしゃったように、その他のところで、特に学校給食費等のお金の徴収、ここについて、やはりばらまきの中でこういう保護を与えていくと心配だというお話がそもそもあれだと思うんですけれども――そこをちょっともう1回、今の秋間委員とか皆さんのあれで、最終的に確認したいんですけれども――例えばきのう、和泉委員の一般質問であったように4割の人が貯蓄に回すということになった場合、保育料は今、一定の事務的な手続を経れば直接徴収できるということになるんですけれども、給食費についても、例えばずっと滞納していた場合、これは求償権というのは当然、これだけの生活をやって最低限、生活するために必要な費用は、生活保護を受けている人にしても普通に収入を得ている人にしても守られるべきものだけれども、それ以外のところで、貯蓄があるにもかかわらずこういうものを払わないということは、最終的に行政としては、手続として求償することはできるわけでしょう。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 給食費につきましては、公債権というわけではなく私債権になります。ですから、公的に保育料等と同じ地方税法に沿って押さえることはできない。ですから、もしやるとすると、簡易裁判所等に支払い督促を送った上でやるという手続が必要になってきます。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 関連、水島委員。
◆水島道徳 委員 給食費の今、徴収する方法と、あと、また昔であると、よく小学校だとPTAが最後、卒業対策のメンバーが夜な夜な回収に回ったという、そういう時代から大分システムが変わってきたはずだと思うんですけれども、今現在の全体のそういう徴収方法の説明をいただければ。
○委員長 あわせて、学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 給食費については、各学校で管理しているということでございますので、各学校のことで個別の保護者等に対応させていただいて、徴収またはお話し合いの上、払っていただくという状況でございます。ただ、滞納の中に就学援助を受けていながら滞納している方もやはり半分いらっしゃるということで、今回、区のほうは就学援助を受けている方については、滞納した場合は校長口座のほうに入れるという形で、少し制度を変えさせていただいて、その面では回収できるかと思っています。それ以外の方たちにつきましては、引き続き学校と協力しながら、徴収のほうを進めていきたいというふうに思っております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、要は何が大事かというと、先ほど私はNTTにいたと言いましたけれども、電話料の徴収と同じで、最終的に簡易裁判所を通して法的にやっていけば当然、費用なんだから取れるわけです。だから、変な話、悪質な人は、子ども手当をもらって、そのままとんずらしようと思ったって、本当に支払い能力がなければ別ですけれども、それは押さえていくことができるということで、その辺についても、この新しい改正については、ある程度一定の――何かいろいろ、ばらまき、ばらまきという批判の中で、いろいろ変えてきた一つの部分ではないかと私は評価しているんです。
 これは陳情と一緒に議論したくないと先ほど木下委員もおっしゃったんですけれども、全くそのとおりですけれども、一応今陳情の審議なので、あえて陳情のほうをまとめると、国内に居住する云々という、対象となる子どもたちのところの改正とか、それから今言った保育料、学校給食費の滞納とかを考えると、この陳情自体でずっと指摘されている問題の1番とか5番とか6番というのは、大体解決されてしまうわけです。プラス、あえてこの陳情の中で批判されている子ども手当を、批判されている4番の所得制限については、まだ民主党さんのほうから出ている政策では改正案は出ていませんけれども、それ以外は、そういった改善をされているところもありますし、私は、前に一つ一つ、この陳情の1から7について反論して言ったので、ここで改めて重ねて言わないですけれども、今回は、前回と同じように不採択したいというのと同じです。
 もう一つ、最後に、ばらまき、ばらまきって言うんですけれども、私は、この政策で助かっている子どもさんを育てている世帯がたくさんあるということを聞いているわけです。マスコミに聞くとどうしても、こういうことを言うとちょっと社会を斜めに見るみたいな私の悪いくせが出るんですけれども、そもそも役所というか中央省庁は、こういう直接還付というか直接税金を渡すということは、変な話、この政策が、政権がかわってなくなったとき、子ども手当がなくなりましたといったとき、では、直接金を渡していたんだから、その分、ないんだったら減税できるだろうという話に転換することができるわけです。これは、この間当選した名古屋市長も言っていましたけれども、直接2万円なり何ぼやって、年間で1兆5,000億円あった。政権がかわって子ども手当が要らないとなったら、では、その1兆5,000億円は次の予算のときに減税できるではないかと、こういう話になることを役所は一番恐れるわけです。これは、実質減税に近いです。
 今、これだけデフレで続いた世の中を、ケインズも言っているとおり――私が偉そうに言うわけではないけれども、やはりデフレを脱却するためには、減税と行財政改革が必要だという論理に立てば、この子ども手当というのは、ある意味、高所得者がいっぱい、特に年配の人たちが高所得を稼いで、その税金の再配分という意味でも、次世代を担う日本の子どもたちを育てている人たちにお金を配分するということだから、私は政策としては非常にいいと思うので、民主党さんにもぜひ自信を持って、これは正しい政策だと言ってほしいと要望すると同時に、前回同様、私はこの陳情を不採択にしたい。
○委員長 理論展開、それでよろしいですね。
◆堀越秀生 委員 はい。
○委員長 これより採決いたします。
 本件については継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 なお、報告事項についてもご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第3、陳情23‐3 台東幼稚園の認定こども園公設民営化反対についての陳情を議題といたします。
 本件は、新たに付託されたものであります。
 事務局次長に陳情の主旨を報告させます。
          (木村議会事務局次長報告)
○委員長 なお、本件については、理事者報告事項、教育委員会の1番、(仮称)第三認定こども園についてが関連いたしますので、あらかじめ報告を聴取いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、(仮称)第三認定こども園について、学務課長、報告願います。
◎佐藤徳久 学務課長 それでは、(仮称)第三認定こども園についてご報告いたします。
 お手元の資料4をごらんいただきたいと存じます。
 (仮称)第三認定こども園につきまして、PTA、保護者の皆様との話し合いの状況についてご報告させていただきます。
 まず、3カ所目のこども園につきましては、台東幼稚園の隣接する未使用のスペースを活用し、(仮称)第三認定こども園の整備を計画しているものでございます。開設時期は、平成24年4月、運営主体は公設民営とし、台東幼稚園と一体化したこども園の移行時期につきましては、関係者と現在協議を進めているところでございます。
 項番1、保護者への説明状況についてでございますが、台東幼稚園PTA役員との1月17日及び26日、協議の場を設けてございます。
 その際、PTA側から出された意見といたしましては、お手元の資料のとおり、公設民営の場合、教育委員会は事業者の経営面にどの程度関与できるのか、公設民営の事業者を選定する際にはPTA側の意見を取り入れた条件を提示することは可能か、自分たちはこども園化にもろ手を挙げて賛成しているわけではない、こちらが譲歩しているのだから行政も歩み寄ってほしい、また、これは前から言われていることでございますが、公設民営になると地域とのかかわりが少なくなるということなど、ご意見をいただいております。
 次に、2ページをごらんいただきたいと思います。
 項番2のところですが、2月3日に、台東幼稚園の現PTA会長さんに対しまして、区側の案を提示したところ、この案については受け入れがたいと回答をいただきました。区側が提示した案につきましては、四角で囲んだ部分でございます。
 ?といたしまして、待機児童解消は喫緊の課題であり、来年度から隣接スペースに適切な環境を整備し、こども園を新設する。
 ?といたしまして、こども園は区が最終責任を持ち、区が定める教育・保育の方針のもとに運営する公設とし、運営を民間に任せる。
 ?として、台東幼稚園の一体化については、新設するこども園の開園後、その運営状況も踏まえ、改めて保護者などの理解を得て進めていく。
 以上、3点でございます。
 また、その後、今回の資料には載せてございませんが、9月9日に台東幼稚園のPTAさんとの話し合いの場を設けて、同じような区側の提示をさせていただきましたが、これについても、この案は受け入れがたいということになってございます。
 また、項番3、台東幼稚園保護者によるこども園の見学会の実施状況でございます。
 台東幼稚園保護者代表が、2月2日、ことぶきこども園、2月4日、石浜橋場こども園の見学を実施いたしました。見学終了後、質疑応答を行い、そこでは、給食アレルギーの対応をどうしているか、異年齢の園児との交流はしているのか、短時間保育児の保護者がお迎えのとき長時間保育児に対しての配慮を行っているかなど、実際の保育にかかわる質問が多くされたものでございます。
 次に、参考資料として、3ページをごらんください。
 項番1、隣接するスペースを活用し、(仮称)第三認定こども園を開設した場合の概要について添付してございます。
 開設場所は、柏葉中学校1階、幼児教育に資するスペース、園舎面積は約860平米、対象年齢としてはゼロ歳から5歳ということで、定員につきましては、今の面積でいきますと、短時間保育児15人、長時間保育児90人ということで105人を想定しておりますので、90人については待機児童解消にはなるというふうに考えております。
 その他、開園時間、事業内容、保育料などについては、後ほど資料をごらんください。
 次に、裏面をごらんください。
 項番2、石浜橋場こども園及びことぶきこども園の運営費の21年度決算額による比較でございます。
 これにつきましては、前回の本委員会で報告させていただきました、こども園の検証についての経費比較、子ども1人当たりの経費の算出の基礎となりました人件費、事業・管理費、施設管理費についてでございます。金額については資料のとおりでございます。後ほどごらんいただきたいと存じます。
 台東幼稚園に隣接するスペースに公設民営のこども園を開設することにつきましては、現在の状況といたしましては、台東幼稚園PTAの保護者の皆様を初め関係者の方々からはご理解いただけない状況にございますが、区といたしましては、待機児童解消は喫緊の課題であり、来年4月から、隣接スペースを活用し、公設民営のこども園を整備したいというふうに考えております。
 今後、区といたしましては、引き続き台東幼稚園のPTAの皆様と協議の場を設け、台東幼稚園と一体化したこども園の移行する時期につきましては協議を進め、隣接するスペースの設置についてもご理解いただけるよう努めてまいりたいと存じます。
 報告は以上でございます。
○委員長 それでは、陳情23‐3についてご審議願います。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 昨日、この問題を私は一般質問で、議会への説明――これは区民への説明と言いかえてもいいですが、この問題とこの間の認定こども園の検証の不十分さという2つの角度で問題点を指摘して、認定こども園計画は白紙に戻すべきだという質問をしました。
 教育長は、これには応じませんでしたけれども、まず、この2つの角度、改めて私、きょうは申し上げたいと思います。
 1つは、区議会と区民への説明という問題であります。この子育て支援特別委員会委員の方全員に多分、PTA会長さんから行ったと思うんですが、この手紙です。台東幼稚園問題についてという手紙の中に、この間の経過説明があります。9月22日に台東幼稚園を公設民営の台東こども園にしたいと、10月12日にという説明があったと、これは会長さんです。あと、10月12日の幼稚園保護者会への説明では、公設民営が決定したと言われたとある。これは事実なんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 そのようにご説明させていただきました。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 これは明らかに、議会でここまで踏み込んで議論もしていないことを区が決まったように言ったことになるんですけれども、そういうふうに思っていないですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 9月22日に説明する前に、当委員会のところで、台東区の保育所等整備計画の中にございました台東幼稚園をこども園に移行するという議論があったと思います。その中で、私としては、今後、(仮称)台東こども園を進める中にあって、委員の皆様から、例えば事業者をどうするんだというような質問があったということで、結果的に、私のほうが認識が違っていたという部分がございますので、その辺については深く申しわけないというふうには思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私、今課長がきちんと訂正をされ、謝ったということは大事だと思うんです。ただ、だからと言ってこれを認めるわけにいかない。もう一度、議会での説明経過を確認しますけれども、以下のとおりだと思うんですけれども、どうでしょうか。
 9月21日のこの委員会では、児童保育課長から、台東区保育所等整備計画の保育所待機児童を解消する幾つもの方針の一つとして、台東幼稚園に隣接する幼児教育に資するスペースを整備し、台東幼稚園を(仮称)台東こども園に移行すると報告があった。このときは、あくまでもこの計画の中であって、独立したこの認定こども園での審議、報告事項ではなかった。運営方法についての提案などは、この間行われていません。
 12月3日のこの間の委員会で初めて、独立した報告としてこの問題が出されました。内容は9月と全く同じで、このスペースを整備し、台東幼稚園を台東こども園に移行するということであって、運営方法についての提案は、文書ではありませんでした。ただ、審議の途中で、公明党の委員の求めに応じて、公設民営にしたいという教育委員会の意思が課長から示された。
 ここで私は非常にびっくりして、ここで公設民営の結論を出すべきではないのではないかというふうに議事の問題で動議をして、委員長もこれに応じてくれて、きょうは結論を出すところではないと。第1回定例会に回しましょうということになったと思うんですけれども、これの事実経過でどうですか。私はそういうふうに認識しているんだけれども。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 9月21日の委員会でございますが、先ほど申しましたとおり、台東区保育所等整備計画の中で、台東幼稚園を台東こども園のほうに移行ということを報告させていただきました。その中の審議の中で、では選定事業者はどうするんだという発言をいただいたものでございますので、私としては公設民営ということで認識をしていたということがあったのですが、その点につきましては先ほども申しましたとおり、申しわけないと思っています。
 ただ、12月3日の委員会では、これまで説明した中を各保護者に説明した状況を報告させていただいて、その中で公設民営の認定こども園をつくりたいということを改めてお話しさせていただいたということは、そのとおりでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 訂正すべきところは訂正したということは、これはなかなか勇気あることです。私は、それをきちんと、前回はちょっと認めてもらえなかったので、そういう点ではよかった。ただ、そうであるなら、ちょっと乱暴だったなというところまで踏み込んで総括を求めたいと思うんです。というのは、やはり認定こども園というのは、今、政権はかわったけれども、基本的には前政権、自民党・公明党歴代政権から民主党政権に引き継がれている、認定こども園からこども園という形で表現は変わりましたけれども、基本的には概念としては、幼保一体の施設ということで引き継がれています。
 そういう点では、この重要な問題を保育の待機児の解消計画の中でさらっとやって、これで議会が認めたというような区の認識そのものが、私はやはり問題だと。認定こども園は、私はこれから言いますが、まだまだいろいろな検証あるいは問題点も指摘されているわけで、そういう点では、まずそこのところも踏み込んで総括していただきたいと思います。
 2つ目は、この検証の問題です。
 前回の委員会で、私は4点指摘をしました。さらにその後、こども園の保護者等から聞いた、保育の質にかかわる1点を加えて質問させてもらいます。
 4点指摘したのは、公設民営こども園の4つの問題点。1つは、地域の子どもが希望しても入れない幼児教育施設だということ。2つ目は、区立区営にはない私費負担がある。3つ目は、保育士の離職率の異常な高さ。4つ目は、それほど財政効率は変わらないという問題であります。これについては、あのときに深めてやっていなかったので、改めて。
 この地域の子どもがなかなか、向こうは3歳児で蔵前小学校区域の55%しか入れなかったという事態が、今年度、大体占めたと思うんですけれども、それがどのような状態になっているのかも含めて、この4点について、教育委員会としてはどのように今考えているのか。4点まとめてで結構ですから、教えていただきたいと思います。
          (「ちょっとその前提で関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 関連。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、秋間委員からいろいろお話をされていて、それはそれで話の腰を折るようで申しわけないんだけれども、そもそもその前提として、委員長、この案件について、委員長がご報告しなかったからあれですけれども、我々の委員会は、この前回の定例会との間に委員長初め我々委員も地元の人と話をしたわけではないですか。それと、まだ、この委員会の冒頭でも報告がないけれども、きのう本会議で私が言ったように、教育長と議長にも2,300名を超える署名が来ているということがあると思うんですけれども、その辺の確認。
 それと、そもそも前回の定例会から今定例会に来て、重なるといけないですけれども、きのう私が一般質問で言ったとおり、今秋間委員がお話しされる前提として、皆さんの話の中で、このままこれをこの時点で決めていいのかどうかという気持ちも、いろいろ地元の皆さんと話した後に、自民党さんも区民クラブさんも意見がいろいろあると思うんです。
 だから、ここでここの議会で議決するつもりなのか。私とすれば、一般質問した責任上言いますけれども、最低でも継続審査にしてもらいたいと思って皆さんにお願いしているんです。そうすれば、区長選もあるし、新しい区長になるかもしれない、吉住区長が再選するかもしれないけれども、何もこのぎりぎりになってこの時点で決める必要はないのではないか。委員の総意で、今、行政側からは24年4月につくると言ったけれども、この議会で、この審議はここで継続して、選挙後にやろうよという話になるのであれば、そこはどうですか。
○委員長 ちょっと待って。そういう意見なら、まず、秋間委員の質問に答えてください。
◆堀越秀生 委員 いや、そこがあれば、その話をしなくてもいいのではないのかな。
○委員長 その意見はその後でしょう。それと前回、私は、あったことについて報告したでしょう。
◆堀越秀生 委員 でも、委員長、今、では、私が改めて質問しますけれども、委員長が呼ばれていろいろお話しされた報告とか、それから区議会議長もいらっしゃいますけれども、議長にPTA連合会から、私はきのうの一般質問の本会議場で2,300名、この署名があったと、教育長にもあったと。これ、一応……
○委員長 ちょっとそれは、では後にして。
◆堀越秀生 委員 そこ、確認……
○委員長 秋間委員の答弁をまずきちんとやって、その後意見を述べてください。
◆堀越秀生 委員 いや、意見ではない。確認したい。
◎佐藤徳久 学務課長 私のほうで、台東幼稚園を台東こども園に移行したいということで、公設民営の形でお願いしたいということで、やはり保護者の皆様にはお話が唐突だったということで、なかなか不安があったというのは否めない状況でございまして、それについては、保護者のほうには真摯に謝罪したという状況で、待機児童対策につきましては、区として重要な課題であり、将来、5年後、6年後は、保育の待機児童が400人になるという状況の中で、何としても台東幼稚園の隣接スペースには公設民営のこども園をつくりたいということでお話をさせていただいた。ただ、台東幼稚園と一体化することにつきましては、今後保護者と十分協議しながら進めていきたい。
 また、もう一歩進んで、台東幼稚園につきましては、認定こども園が公設民営でできて、その運営状況を見た段階で改めて協議していこうというところまでのお話はさせていただいておりますが、隣接するスペースにつくることについては、こども園があり台東幼稚園があるということで、施設上、運営が上手くいくのかとか、新しい台東こども園、公設民営のこども園の園庭をどうするのかということで心配をいただいている状況があるので、これについてはご理解いただけないという状況がございます。これが全体の総括という形でございます。
 それから、4つの点につきましては、まず1点目、地域の子どもが希望しても入れない幼児教育施設ということでございますが、幼稚園については当然通学区域がございませんので、多くの方は近くの幼稚園に入られますが、特にことぶきこども園につきましては、台東区内、多くのいろいろな地域から申し込みをなさって、結果的に抽せんになったということで、55%ぐらいの方が入っている状況はございます。ですから、ほかの幼稚園につきましては、当然地域の方が入っていらっしゃる状況が多いというのは、抽せんにならなかった場合は当然入れるという状況があるかなというふうに思っています。
 また、区立区営になり私費負担につきましては、前回もお話しさせていただきましたが、こども園につきましてはあくまで保育所型ということでございますので、普通、保育園の場合、私費負担というのはございません。ただ、認定こども園につきましては、ある意味でゼロ歳から5歳までの教育保育を一貫して行う、幼児教育を就学前の子どもたちすべてに充実させたいというものが趣旨でございます。そういった意味からいくと、保育園、保育所との私費負担とはまた違った意味で、幼児教育に資するものの教材費等は、例えば役務の提供に限定してでございますが、そういったものでの私費についての教材費等は取っている状況が、ゼロ歳から今までございます。
 あと、保育士の離職率が高いというお話ですが、これも前回の委員会でお話しさせていただきましたが、確かに去年の場合8人の方が離職されて、そのうち1人は事務の方で、それ以外の方は保育者でございます。ただ、常勤の方は3人で、それ以外の方は非常勤の方が退職なさっている。常勤の方3人につきましては、主に結婚ということで退職なさっている状況があるので、それぞれの生活設計の中でなかなか働けなかった。今後は結婚生活に入りたいということでおやめになったという状況がございますが、そうはいっても、やはりこども園の中で、子どもたちに対して保育者がころころかわるというか、余り頻繁にかわることはよくない状況だと私も認識しております。ですから、ことぶきこども園の中で就労の関係でございますが、就労規則等にのっとってきちんと雇用しているのは確かでございますが、その中で具体的に、こういう課題があってなかなか長く勤められないということがあれば、それは、ことぶきこども園のほうにヒアリング等をして、指導するものがあればしっかり改善していきたいというふうに思っています。
 それから、財政効率につきましては、前回検証の中で、子ども1人当たりの運営費ということでそれぞれ出させていただきましたが、その中身についてはなかなかよくわからないということでございますので、今回添付の資料でつけさせていただいたということでございます。
 以上でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 簡単な財政効率の問題から言います。
 まず、ここ、きょうの資料を出されたこの2つの園の問題ですけれども、石浜橋場こども園で定員が133名、ことぶきこども園が193名です。これ、年間の延べ人数を見ると大きな差が出てくるんです。大きな差というのか、ほとんど同じになる。これは明らかに理由がありまして、このときはことぶきこども園の中に済美幼稚園の年長さんがまだいたということです。だから、本来、済美幼稚園の年長さんも含めて、ここできちんと数字を出さなくてはいけないのを比較しているということが、まず1点。
 あと、もう一つは、この1億2,200万円という人件費。40人体制、41人体制でこれですからね。40人から41人体制でこの金額ですよ。300万円を切るわけでしょう。多分、結構もうちょっと高い所得を取っている人いると思うのね。そうすると、これは相当低賃金。私は、もちろん非常勤職員も入れてだと思うけれども、これについて、これで保育を安定して継続的に続けるという金額ではない。この数字を見て、その2点の問題がはっきりしている。まず、比較することの前提が崩れている。あともう一つは、この人件費そのものの低さ、これが明らかにその8人の異常な退職に、先ほど3人とおっしゃったけれども、3人というのは大変な数字なんです。大変な数字なんです。というのは、この同じ年度で私立の認可保育園で離職した方、700人の子どもを見ている中で離職した方は7人なんだから。これ全部常勤だけれども。ここは、百数十人のところで3人退職している。これは異常なんだということを、学務課長もそれは一部認めたけれども、でも、ここはそれで差がどのくらい出てくるかというと、1万5,000円でしょう。子どもの1カ月。前提の数字が違うということは言わなくては、多分、これ済美幼稚園の年長さんを入れればもっと上がるから。だから、これは、私はまず、これで検証したことにはならないというふうに思うんですけれども、どうですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 21年度の決算額でいきますと、済美幼稚園は済美幼稚園として運営されている状況がございます。ことぶきこども園につきましては、指定管理者の制度を活用して指定管理料としてお渡しして、その中でやっていただいているという状況がございます。また、石浜橋場こども園につきましては、直営でございますので、その中の経費として比較させていただいたのが今回の資料ということになっています。
 人件費が1億2,200万円ということでございます。全体の保育士さんは、常勤、非常勤、それから栄養士さんも含めて40人ぐらいの規模でございます。ですから、単純に割ると300万円ぐらいの年収になると思っております。ただ、このことぶきこども園につきましては、年収につきましては年俸制という民間企業のやり方をとらせていただいて、きちんと成果が上がったものについてはその分の給与を上げるということを制度としてやっている状況がございます。ちなみに、昨年度、ことぶきこども園につきましては、保護者等からの高い評価を受けておりますので、22年度の給与については、下がった人はいなくて、維持またはほとんどの方が上がったと、成果としては上がっているという状況があるのかというふうに思っています。
○委員長 秋間委員。
          (「比較なんだから石浜橋場こども園のほうの……」と呼ぶ者あり)
○委員長 ちょっと、では関連だから、木下委員。
◆木下悦希 委員 比較なんだから、ことぶきこども園のが40人でそういう方なら、石浜橋場こども園のほうはどういう状況なのか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 石浜橋場こども園のほうは、保育士13名、幼稚園教諭6名で19名が常勤、これは園長、副園長は入ってございます。それ以外に非常勤が9人いまして、全体で30人という形になります。
○委員長 それで、これだけの経費ですか。
◎佐藤徳久 学務課長 はい。
○委員長 物すごいね。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 区議会議員はその倍取っているわけですからね。区議会議員はその倍取っているんです。私は、本当に朝から子どもと対峙している職員として、500万円というのは決して高いと思わない。
 私が申し上げたいのは、もっときちんとした保育の質を確保するという点で、常勤3人とはいえ、8人の退職者が出るという、これが問題だと申し上げているので、この水準が、給料が低いことがその原因になっているというふうに私は申し上げていて、こちらの石浜橋場こども園をもっと下げろと言うのではない。私は、逆ですから。そういう点でははっきり申し上げたい。
 それで、その点では、この保育の質の問題で、幼児教育の質の問題でいえば、1人当たり月に――正確には比較できない数字でも、月1万5,000円です。私は、将来を支える子どもの金額からしたら、本当にこれは財政効率は変わっていない。むしろ、こんな程度で、もっときちんとすべきではないかというふうに私は思います。
 あと、地域の子どもたちがなかなか入れない問題というのは、この点での数字は、今年度の4月の分は出ているんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 申しわけございません。先ほどの55%は昨年の数字なので、ことしはちょっとまだ調べてございません。すみません。
○委員長 ぼちぼち結論を、陳情に対しては。それが大事なんですよ。今、陳情の審査をやっているのだから。
◆秋間洋 委員 4つの点は納得していないということをまず申し上げます。
 あと、もう一つは、これは保育の質にかかわる……
○委員長 ぼちぼち。ほかの人もしゃべるから。
◆秋間洋 委員 はい。保育の質にかかわる問題で1点であります。
 保育時間申請書というのが保育園にはあります。この保育時間申請書というものの通常保育の時間というのは、7時半から18時15分というふうに私は認識しているんですけれども、それを超える、例えば勤務のシフトが急に変わってしまったり、あるいは同僚に休みや欠勤があってやむなく出勤せざるを得ない、延長しなくてはいけない、こういう場合にはどういう対応を、保護者から延長してくださいと――7時半を超えたら延長保育になってしまうから、これは別ですよ。そうではなくて、18時15分をやむなく超えてしまうような場合というのは、現場ではどういうふうに対応していますか。区立の保育園だったら。
○委員長 児童保育課長。
 今の話は、この陳情とは余り関係はないけれども、本来、公設民営に対してどうしているかという陳情者の皆さんの審査をしているから、1回だけ答弁してください。
◎秋山欣也 児童保育課長 区立の保育園の状況でございますが、土曜日については、基本的に態勢を組んでおりますので、保護者が突然とかという若干ありましても対応できるような状況になっております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 土曜日についても同じと考えていいですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 同じでございます。
○委員長 秋間委員、ぼちぼち結論を。
◆秋間洋 委員 やはり今の児童保育課長の答弁は、これが区立の区営の保育園の信頼を支えているんです。ことぶきこども園で、残念ながら、この間2つの事案を知っています。まず、どうしても仕事がおくれてしまいそうだというところで――7時半を超えませんよ、あそこはもう既に延長保育でやっているわけだから。だけれども、6時15分を超えてしまいそうだという連絡をしたときに、そうしたらファミリーサポートを使って迎えに来てくださいと。
 あともう一つ、土曜、これどうしても勤務のシフトでかわり番に出なくてはいけない。しかし、保育時間申請書の中には申請を事前にしていなかったといった場合、このときも、土曜保育を断られている。明らかに保育の質、これは、先ほど言った人件費をどうしたって抑えるから、シフトがもたないというのはあるかもしれない。
 だから、そういう保育の質あるいは区民サービス、これが後退している事実がことぶきこども園の中にあるんです。これは、現場の人たちの責任ではないです。こういう体制をとった認定こども園の公設民営の問題だということで、私は申し上げている。だから、こういう点でも私は納得できない。
 結論ですけれども、これは継続審査ではだめだ。というのは、継続審査というのは、今度の議会で今回、年度で議員もかわってしまって終わりです。ということは、事実上廃案にしたのと同じことですから。だから、私は採択を、この陳情の採択を……
○委員長 向こうに言わないでこちらに言って。結論を出すのは委員なんだから。
◆秋間洋 委員 そうですね、採択を求めます。
 以上、結論。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、秋間委員からおっしゃったいろいろなことは、私も大体同じ趣旨ですけれども、こういう学校とか幼稚園の問題とか――幼稚園は初めてかもしれないですけれども、12年の議員生活を反省すると、どうしても私も熱くなってしまう性格なので、パフォーマンスでいろいろ言ってしまうこともいけないと思うし、限られた時間なので。
 まず、というのは、自分も今秋間委員がおっしゃると同じようにこの委員会に来るまでずっと前回も前々回も、公設民営については反対であると。反対である理由として、情報公開もなされていないし、何の精査もないまま(仮称)第三認定こども園をつくるのは、判断基準がないではないかということを言っているわけですけれども、それについていろいろな資料が今回の委員会に向けて、私はいっぱい調べてきました。調べてきたけれども、これ一つ一つ今、ファイティングポーズをとってずっとしゃべっていても、単なるパフォーマンスになってしまうので、こういう議論をしなければいけないかどうか、まず、この委員会が始まる前に確認したいと思って、先ほど手を挙げたんだけれども、前回の定例会で、一応こういうのはもっとじっくり皆さんの話を聞こうではないかということを言った。そうしたら、地元のPTAの皆さんも、委員長を呼んだり我々委員を呼んでお話をされた。いろいろ記録を読んでいますけれども、行政のほうもいろいろ接触された。
 それで、あと、本当は私が言っていいのかわからないですけれども、きのう本会議で言ったように、PTA連合会の全12園から、2,300名を超える署名が議長と教育長にあった。これは、議長と教育長にはっきり言ってもらわないと事実かどうかわからないので、そこも確認したい。そういった中で、何が言いたいかというと、この時間の間で皆さんが、いや今、行政側からは24年4月につくると言っているけれども、今定例会でそういうことを決めるのではなくて、継続して審議しようではないかということであれば、私たちはもちろんこれは反対でやっているわけだから、継続は認められないという秋間委員の意見に近いんだけれども、継続するということは、この委員会で決まらないということだから。そもそもこの陳情の内容を読めば、1番、2番とあるけれども、特に2番は、台東幼稚園PTAなどの関係者と慎重に協議してくれと言っているわけです。
 だから、慎重に協議してくれるというふうに皆さんの考えが――はっきり言うけれども、議会だから言いますけれども、自民党さんと公明党さんと区民クラブの皆さんが、あのとき、私と秋間委員がこの時間の間で要は言ったわけではないですか。その辺の変化はあったのかをまず確認しないと議論する意味がないと思うので、皆さんは、最低でも継続していただけるように変わったのか、相変わらずこの議会で決めるというつもりなのか、まずその意見から聞かせていただきたいんです。
○委員長 その前に、今の確認……
          (「いやいや、継続では決まってしまうんだよ、だから問題なんだよ、予算が伴うんだから」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 いや、継続は……。だから違います。継続というのは、この予算をもちろん認めないということです。継続ということは、議会がこの審議を了承しないということでしょう。当然……
          (発言する者あり)
◆堀越秀生 委員 いや、違います、いいですか。この決めるのは我々議会なんだから。
 いいや、そこら辺は秋間委員とあれしてもしようがないから、委員長に最終的に確認するけれども、私が言っている意味は、では、今、秋間委員、誤解を受けたからいけないけれども、私が言っている意味は、今の時点では議会として了承しないということ。そうでしょう。それで、要するに改めて仕切り直しをして、きちんとゆっくり話そうと、そういうことになったのか、まだなっていないのかだけをまずお聞かせいただかないと、私が一方的に、今、賛成する意見、陳情に賛成する意見を述べても、いつものとおり長々とパフォーマンスになってしまってご迷惑をかけるといけないので、まずそこからお聞かせいただきたい。
○委員長 堀越委員。委員長として、堀越委員に申し上げます。
 この皆さんに継続するんですか、採択するんですか、不採択するんですかは私の役目。あなたが今聞きたいと言ったのは……
◆堀越秀生 委員 いや、ほかの委員に聞いているんです。
○委員長 それは委員長の。これからほかの委員もきちんと意見があるんです。
◆堀越秀生 委員 そうです、そうです。
○委員長 だから、そういうのは、全部委員長が仕切りますから、あなたに仕切ってもらわなくて結構です。自分の質問をやってください。発言をやってください。
◆堀越秀生 委員 いや、質問ではない。
 だから、私は、運営……。委員長、今言っているではないですか。わかりますか。私は、長々と時間を取って委員会に迷惑をかけるつもりはないので、この陳情が上がってきたことについて、皆さんがこういうことであるならば、委員長からも後ほどご報告いただけると思いますけれども、12月の定例会と今回の定例会の間に委員もいろいろお話し合いがされた。あのときはああいう意見を言ったけれども、今回、この意見が上がってきているから、今この委員会では決めないで、慎重に協議するという継続ですよね、言葉はね。慎重に協議して、この時点では決めないという考えに皆さんがなったのかどうかを確認できれば、私が今から長々と質問しなくてもいいから、そこをまずお話しいただきたいと言っているんです。
○委員長 一番最後に、皆さんの意見を聞きながら……
◆堀越秀生 委員 委員長、仕切ってくださいよ、そこで。
○委員長 だから、それを今やると言っているではないですか。
◆堀越秀生 委員 だから、それを委員長にお願いしているんです。
○委員長 はい、ほかにご意見。
◆堀越秀生 委員 日本語しゃべっているんだから……
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 えっ……。今ですね……
○委員長 その前にちょっと議長から、どうぞ。
◆鈴木茂 議長 先ほど堀越委員から、教育長と議長に、陳情ではなくて嘆願書です、が出たという話、それについて報告がないようなニュアンスだったんだけれども。これは、委員会をやる前に幹事長会がありまして、そこできちんと報告申し上げて、ここリンクさせると。それについては、聞いてないと言う人が多分いるだろうと思うから、プリントにして渡してあるわけです。何回もそういうことを言われるんです、幹事長会で決めて、渡している。
 前にも、議員年金のときも聞いていないと。木下議長のときにきちんと言っている。それで、いつもこういうふうにして聞いていないと。そして、あたかもほかに振ってくるわけです。私のほうでそういうことを言われるだろうと思いますから、請願につきましてはきっちりと申し上げておきましたので、先ほどのは撤回してください。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 議長がお怒りになっても、また聞く必要があるんですけれども、私は議員年金の話で……
◆鈴木茂 議長 そんなこと言っていない。議員年金ではない。この問題について……
○委員長 嘆願書の問題について、幹事長会で言っているのが報告してあるかどうか。
◆鈴木茂 議長 報告してあるんですよ、みんなで。それで何で、あたかも聞いていないようなニュアンスを言うんですか。報告してあるんです、これ。
○委員長 今の議長の言う意見に、どうぞ、堀越委員。
◆堀越秀生 委員 議員共済の話は関係ないんだけれども、何を言いたいかというと、幹事長会というのは、結論から言うけれども、オフィシャルな会ではないですね、公的な会ではないです。つまり、私が議員共済の話をしたのは議員の中の話であるから、議員協議会なりをして、幹事長会とかを通して言っている話として正しいと思うんです。だから、私は議員協議会で言ったわけで、議会運営委員会だとか、あるいは自分の所属している委員会で議員共済について質問したことはない。
 だけれども、この議長と私の仕切り方が違うんだけれども、議長はお怒りになっているところをもう一回考えていただきたいんだけれども、これは、請願というのはある意味、台東区議会議長あてに区民から来た正式なものであるわけだから……
○委員長 請願ですか。
◆堀越秀生 委員 請願、すみません。嘆願書ですね。
○委員長 嘆願書でしょう。
◆堀越秀生 委員 正式に来たわけだから、私の認識の中では、そういう非公式なものではないと思うわけです。だから、幹事長会で言っただろうとか、口頭で言っただろう、報告、聞いていないということではないだろうということではなくて、きちんと議事録の残るオフィシャルな場で、この陳情の背景には、こういう2,300名を超える署名が来ているということをきちんと、議会運営委員会でもいいです、あるいはこの所属する委員会でもいいので、それを確認したい。
○委員長 嘆願書は義務がない。
◆堀越秀生 委員 委員長、だから、義務がないというのは、それは幹事長会で報告したんだからという今の見解であるならば、神聖な議長に対して、私の考えは議長より正しいということもさらさら言うつもりはないので。では、私が今度逆に、報告する義務はないと、報告はそこでしたんだからいいんだという見解であるならば、改めて聞きますけれども、そういう2,300名の嘆願書が議長のもとに届いたというのは、議長、事実ですか。
○委員長 議長、事実ですか。
◆鈴木茂 議長 幹事長会は公式な会議ではないと言うけれども、その長年の議会の歴史の中で、準じたものとして認められているわけです。それで、議会運営委員会の基礎になってきて、これは共産党も認めているわけです。それで、はっきりと会派のほうにお伝え願えなくては困るから、プリントして配っているわけです。はい、こういうこと。そういうことで、ご了解願いたい。
○委員長 議長、今のは、議会議事運営論で、今審議しているのは陳情についてだから。
 池田委員。
◆堀越秀生 委員 ちょっと待って、ちょっと待って、言ってないよ1件。
○委員長 もう先ほど指名しています。
◆堀越秀生 委員 いや、その前に聞いていいですか。
○委員長 今の議論に対して、陳情に対して。
◆堀越秀生 委員 うん。
○委員長 陳情に対して。
◆堀越秀生 委員 議事録を起こしてもらえばわかるけれども、今、最後に自分の意見の中で言ったではないですか。だから、そういう今の議長のお考えがあって、そういう長年の議会の中で認められたと、そういう考えが、私のほうが合っていて議長が間違っていると言うつもりはない。
 だから、私が言っているのは、もしそうであるならば、今まで議長がそうやって幹事長会とかで報告していたものが正当なやり方であって、私が……
○委員長 やはり議事運営論ではないですか。
◆堀越秀生 委員 いや、私がそこについて勘違いしたことだから……
○委員長 陳情に対してやって……
◆堀越秀生 委員 質問ですよ、委員長、質問ですよ。
 先ほどの議事録を起こしてください。きちんと言っているんだから、同じこと2回言わなくたっていいでしょう。最後に確認したのは、議長、2,300名を超える署名が台東区議会議長あてに嘆願書として来たのは事実ですかと聞いています。
○委員長 事実ですと言った。どうぞ、議長。
◆鈴木茂 議長 そのとおり。
○委員長 はい、終わり。
 池田委員。
◆堀越秀生 委員 先ほどの、順番に言ってくださいよ。
◆池田清江 委員 ちょっと私確認したいんですけれども、先ほど秋間委員のほうから、人件費の違いによって退職者がふえていると、ことぶきこども園の場合と、それから石浜橋場こども園の場合の人件費が大変違うということによって、ことぶきこども園の場合は、大変人件費が石浜橋場こども園に比べて少ないということによって退職者がふえているというような、そういうようなニュアンスに聞こえるんですが、そしてまた公設公営の石浜橋場こども園のほうが、退職者が少ないように聞こえるんですが、ちょっとその辺はっきりと言っていただけますか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 直接人件費等が少ないということで退職したという理由は聞いておりません。先ほど申しましたとおり、常勤の方は結婚するということでやめたいという状況は聞いております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 退職する理由が、数だけで、だからことぶきこども園はよくないというのではなくて、やはりたまたま結婚されるあるいは出産されるという方が、そこに常勤の方がいらしたというところをしっかりと強調していただいて、あたかも先ほどの秋間委員のように、人件費が少ないということによって退職するような、議事録に載っていくということが表ざたになりますと、ちょっとこれはいかがかなと思うんです。その辺、ちょっとはっきりしたいということと、それから、先ほどことぶきこども園については、要するに公設民営ということについて、大変陳情者の方も懸念されているということでありますので、公設民営にしたという理由ですね。単なる、ここに出ている経費の相対関係がありますけれども、こういったことではなくて、もうちょっとビジョン的に、こうだから公設民営にしたという、その辺のところをもう一回、お聞かせ願えませんか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今回、公設民営にさせていただく理由ですが、ことぶきこども園もそうなんですが、民間事業者の特色を生かした教育・保育がまずできるということで、また、柔軟な体制で延長保育などもできているという状況がございます。また、保育者の保育ニーズについても対応することが可能だということです。
 ただ、民営といっても、あくまでも公設でございますので、区が責任を持って教育委員会の基本方針、教育の基本方針や、それから今回つくりました、例えば幼児共通カリキュラムがきちんと子どもたちになされているかというのは、当然確認します。その中で、必要があれば、もしそういうことが行われていない場合は、当然指導、改善しますので、教育の質、保育の質につきましては、公立幼稚園、公立の保育園と同等の担保ができているというふうに思っております。
 ただ、今回、公設公営をするという状況の中では、今現在の保育士さん、幼稚園教諭さんをやはり先生として迎えてやらなければならないという状況ですと、今の勤務体系でいきますと、幼稚園教諭が例えば保育士さんと同等にローテーションを回るということは、今できない状況で、保育士さんは保育士さんとして採用されている中で、それを保育士さんの、専門的にいうと養護、保育の部分ですが、それがいきなり幼児教育すべてを担うというのもなかなか厳しい状況があります。仮に、公設公営で100人規模をやる場合ですと、保育士さんを例えば12人新たに雇わなければならない。今、職員の定員適正化を図る中で、職員をこれだけふやすということはなかなか難しい状況だということで、公設公営については、今現在ではできないというふうに思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ですから、たとえ公設民営になったとしても、区の責任というものがきちんとあるということ、これをきちんと区民の方にあるいはこの陳情者の方にアナウンスしていかなければいけないのではないかと思うんです、具体的にね。その辺、よろしくお願いしたいと要望です。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 まず、このこども園構想ができてきた一番の最大のあれは、待機者をどうするか。たしか私も、前回の委員会で待機者問題について質問したと思うんですね。それで、今委員会で結論がもし出ないと、次、もう一年、待機者がそのままの状況になってしまうという中で、いろいろな葛藤をしているというところが、私の事実の考え方です。
 それで、まずこの陳情に関して言わせてもらうと、これ当然です。幼稚園に行っている人たちは、公設公営の幼稚園を選んで行ったのだから。こういう陳情が出るのは当たり前です。私たちはそこを選んで行ったのだから。だけれども、その人たちと待っている人たちの問題をどうしていくかということが最大の今回の問題だと私は思っているんです。
 そういう意味において、ことしは、もう募集しているのかな。別として、台東幼稚園の場合の待機者のほうは、理事者のほうはどのように考えているんですか、どういうデータを持っているのですか。ここ何年間、どのような待機者が出ているのか。あの地域でいいです。
○委員長 台東幼稚園待機者、わかりますか。
 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 幼稚園につきましては、特に保育に欠けることはなくて、住民であれば、その定員の中で入って、定員を超えれば抽せんという形になります。ですから、今回の台東幼稚園につきましては、たしか19人のところに30人ばかり来て申し込んでいるということで、はずれた方については、近くの幼稚園、例えば大正幼稚園とかそういった幼稚園にお入りになっている、または私立の幼稚園に行っているという状況がございます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 坂本保育園も含めて、要するにあの辺の待機児童というんですか、その推測はどういうふうに見ているんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 坂本保育園等を含めまして、台東区の待機児童の多い地区は、入谷近辺あたり、あと南部というところが多いような状況です。今年度の申し込みは、前回、以前に報告させていただきました、ゆらりん竹町保育園ができましたので、一定そこで吸収しているような状況です。ただ、ここのところの児童、就学前の人口の推移を見ますと、ふえているという状況がございますので、今後も必要性があるというふうに認識しております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 それと、こちらの参考資料のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、(仮称)第三認定こども園の定員がこういう状況だけれども、これは一体化でやると、どういうふうになるんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お手元の資料のほうは、隣接するスペースのみの定員でいくと、この程度という形になりますが、例えば台東幼稚園を含めた形の定員でいくと、約180名の定員が設けられる。幼稚園部分については80人の定員がありまして、長時間保育については100人程度の定員は確保できるというふうに踏んでおります。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 私は、基本的にはこの(仮称)第三認定こども園を建てることに反対なんです。というのは、やはりあのスペースとあれを考えたら、私はあそこでそういうふうに単発的にやるべきではないというふうに思っています。
 ただ、基本的に待機児童をなくしていくということであるならば、やはりこれは総合的にやるべきだと思っているんです。だから、私は、例えば3年間なら3年間、今の方たちがいるのは公立幼稚園を選んだのだから、いてもらっていいですよ。その後に入ってくる人たちには、きちんと認定こども園としてこういうふうにやるという説明が必要だと思うんです。それで、これは、その時点からやるべきだというのが私の考えなんです。そういう考えというのは、今まで教育委員会がこの論議をした中で、論議の対象として上がってきているんですか。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(茂木孝孔) 学務課長。
          (「関連」と呼ぶ者あり。)
○副委員長 関連して。
◆堀越秀生 委員 今、公明党の話も聞いてもわからないので、委員長が仕切ると先ほど、寺井委員長が言ったのであれなんですけれども、委員長がいないから、茂木副委員長に言うんですけれども、この報告があるわけではないですか。24年4月1日にありますという報告と陳情があるわけではないですか。陳情に継続して報告了承ということは、決まってしまうことだから、そこら辺、はっきり聞いてください、委員長から仕切って。
○副委員長 皆さんの意見をね。
◆堀越秀生 委員 だって、なぜかというと、陳情は継続しますと言いながら、報告を了承してしまったら、それは二枚舌でしょう、簡単に言えば。そこをはっきり聞いて……
○副委員長 みんなそれぞれの、今意見をそれぞれ聞いて、それで聞くから。
◆堀越秀生 委員 そこだって聞いてもらわないと、だまされてしまうから。
○副委員長 木下委員
          (発言する者あり)
○副委員長 今の、学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 木下委員のお話ですと、台東幼稚園を含んだ一体化でこども園をつくったほうがいいというお話であると思います。台東幼稚園については、当然、台東幼稚園に入られた方については台東幼稚園を選んだのですから、台東幼稚園を卒園するまではそのままという形で、3年から4年のスパンを置いて、認定こども園をつくったらどうかというお話でございますが、区といたしましては、先ほど私のほうも申しましたが、待機児童対策は早急にやっていかなければならない状況の中で、何としても、台東幼稚園に隣接するスペースが一番すぐ着手して待機児童解消になるという場所でございます。その中で、何とか幼保一体化園にできれば一番いいのでございますが、保護者等の理解を得られない中で、隣接スペースのところで認定こども園をつくらせていただいて、少しでも待機児童の解消を図っていきたいというのが今の考え方でございます。
 ただ、教育委員会の中でそういった議論が、3年間たってとか4年間たって、幼保一体化園という形で進めたらどうかという議論までは、教育委員会の中での議論は、特にまだしておりません。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 公設公営でこれから待機児童をなくしていこうというのは、私は無理だという考えを持っているのです。だから、待機児童をなくしていくには、公設民営の方法しかないだろうというのは、実はそういうように思っています。そういう意味において、例えば一時的に、あんな狭いスペースの中でこども園を場当たり的につくってしまって、それで台東幼稚園をそのまま残していって、台東幼稚園が将来的に、はっきりこれからこども園になっていくんですよという仕切りもつけないで両方やっていったら、これはろくなものにならないです。それだったら、はっきり教育委員会として方針を決めて、待機児童を解消するためだったら、3年後にはこういうふうにこども園にしていきます。そのかわり、今までの入園の方はそこを選んだんだから、それはそれで卒園してもらえばいい。次に入ってくる人から、こういうふうにしていきます、これは待機児童を解消するためですと、待機児童の人たちには、申しわけないけれども我慢してもらうよりしようがないです。私はそういうふうな論理を持っているんですけれども、どう思いますか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 木下委員のお話も一つの考え方かなと思っております。
 ただ、教育委員会としては、どうしても待機児童解消が最優先課題の中で、何度も同じ答弁で申しわけございませんが、隣接するスペースに24年4月にできれば公設民営のこども園をつくって、少しでも待機児童を解消していきたいということが一つあります。
 ただ、木下委員のお話も、幼保一体化園としたほうが直接的には待機児童解消に大きく寄与する部分もございますので、その辺については、教育委員会の中でまた話し合っていきたいというふうには思っています。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 ということは、24年4月1日から、こういう単独でやっていくという考え方だろうと思うけれども、私は私のそれなりの意見があるし、また台東幼稚園の方たちの意見もいろいろあるでしょう。これから例えば交渉していくというなら、台東幼稚園の方たちと意見をいろいろ交わしていく中でいろいろな考え方が出てきて、どういうふうになってくるかは別として、ただ、先ほどから私は聞いているけれども、本当に待機児童はどのぐらい出てくるのか。ただふえると思いますとかそんなのではなくて、具体的な数字を持っていないのか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 待機児童の予測でございますが、台東区保育所等整備計画の中で、これから400名ふえるというふうなところを報告させていただいたところでございます。ただ、その以後、毎年需要予測を見直していくというふうなことで調査しているところですが、台東区保育所等整備計画を出したときは、22年4月1日の就学前の人口をもって推測したところですが、今回1月1日現在で見ますと、外国人を含めると、予測したよりも人口増が多いというふうな状況がございますので、この間報告しました400名ということにつきましては、その程度の需要があるというふうに考えております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 それと、もう一点、お伺いしておきたいんですけれども、この間、台東幼稚園の父兄の方たちと、この存続に対する会を一番初めにやったときに、ほとんど公立幼稚園の方たちが、公立幼稚園が存続していけないのではないかというような話に、実はとっているんです。それで、私は、待機児童解消の中で、民間の力をかりながらやっていかなくてはならない部分と、どうしても公的な中で残さなくてはならない部分、そういうところがあると思っているんです。それで、そういうことについての行政としてのはっきりした指針ができていないところに、そういう方たちの不安があるのではないかと実は思っているんです。
 まず、基本的に考えて、全部民営化する考えはあるんですか、ないんですか。当然、公設公営で残す部分もつくるという考え方でこれから進んでいくんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今、現在におきましては、区立幼稚園を全部民営化するという考えはございません。当然、公立幼稚園の部分についても残していく。ただ、その残し方というか、公立幼稚園をどうするかにつきましては、保育園も含めて、今幼児人口がふえている状況の中、それから待機児童がふえている、また例の35人学級ができてきますと、幼稚園は全部小学校に併設していますので、小学校の部分の教室はどうするかという問題もございます。そういった総合的な部分で教育施設をどう考えていくかというのは非常に大事だと思っております。それにつきましては、教育委員会の中で既に検討に着手しておりますので、なかなかすぐ結論はでないのですが、当然その中で幼稚園をどうしていくか、区立幼稚園をどうしていくかというのも明らかになっていくというふうに考えております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、木下委員からの質問の中で、ということは、今いろいろ、ゆらりん竹町保育園の話も出ましたけれども、そういう保育園で待機児童を解消していく手法もあるのに、あそこは認定こども園だというところには根拠はないということですか。そこだけちょっと関連して。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 認定こども園というのは、親の就労の有無に関係なく子どもを預けるということがございますので、保育に欠ける保育園の方もそうだし、幼稚園の方も一緒に入られるという状況がございますので、幼児教育の充実を基本として、かつ待機児童解消もできるということで、あそこには認定こども園をつくりたいということでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 すると、台東幼稚園の、公立の幼稚園を残しながら、例えば民間の保育園を近くに設置して、待機児童を解消していくということは可能なわけではないですか。今のそういう、認定こども園に対する行政の思いはわかりましたけれども、可能なわけですよね。そうでしょう。
○委員長 どうぞ。いろいろな考え方は・・・・・・
◎佐藤徳久 学務課長 民間の保育所という形でやることも一つの手法だと思いますが、区としては、幼児教育の充実と待機児童解消のためには、あそこの場所で認定こども園をつくりたいというのは変わってございません。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 わかりました。だから、今の話をきちんと私たちは――今議長は違うだろうと反論したけれども、そこが神髄で、できるのにつくりたいということでしょう、要は。できるんだったらやりましょうよ。だって、我々区議会議員で台東区の代表なのに、地元で今、例えば認定こども園しかないという論法でずっと、前回の委員会も、そこに自民党さんがいらっしゃるけれども、自民党さんたちは言ってきた。私もそうなのかなと勉強してきたけれども、今まさに理事者が言ったとおり、待機児童解消とかであれば、別にゆらりん竹町保育園の例もあるように、保育園をつくってできるわけだから。そうしたら、地域の住民が、きのうも出ましたけれども、この署名された方のどこまでがどのぐらい深い思いで、人によっては深く思い、ある人は浅く、つき合いで署名した方もいるかもしれないけれども、少なくともこういう問題があり、実際そういう声があるわけだから、そこを模索していくことができないというのはどういうことなのか。そこが一番聞きたいというのと、あと、後で言われるといけないので、もう一個だけ、これに関して後で質問しますけれども、そこだけ確認したいんです。できるということではないですか、そうしたらやりましょうよ。だめなのかな。
○委員長 教育委員会事務局次長。
◎和田人志 教育委員会事務局次長 ただいま木下委員並びに堀越委員からもご質問をいただいた件でございますけれども、まず台東区といたしまして、幼稚園の公教育を今後どのようにしていくかということにつきましては、今現在の時点ですべて民営化していくということは、一切考えてございません。そういうことは現実的にも空論にすぎない話だろうと、今のところは考えてございます。
 今回、なぜこども園なのか、認定こども園なのかということにつきましては、先ほど来のご議論の中では、待機児童解消ということに大変、委員の皆様も深い危惧を抱いておられて、その件についてご議論が集中させていただいて、大変ありがたいことだというふうに私どもも考えてございますが、一方で教育委員会といたしましては、やはり今後幼児教育をどのようにやっていくかということが最大の命題だと考えているところでございます。
 その中で、幸いにして、台東区では保育園が教育委員会の所管になりました。これを絶好の機会ととらえまして、今後の幼児施設の整備については、教育と保育を両立させた、むしろ、今後の将来の子どもたちのことを考えれば、教育にも本当のウエートを置いた形での充実した中身を展開していかなければならないだろうと考えてございます。そのために、今般、幼児教育共通カリキュラムをつくらせていただいたという経緯がございます。
 したがいまして、待機児童解消をするならば保育所があればいいだろうというご議論がございますけれども、これは、昨年の11月に、御徒町にゆらりん竹町保育園が開設いたしました。これは、民間の保育事業者が、まさに保育園としての申請を出されたということで、私どもはそれをお受けしたわけでございますけれども、区として、今後幼児施設を展開するについては、あくまでも教育と保育が一体化した施設を展開していきたいというふうに思ってございます。それが、今、ご質問にありました認定こども園を区として展開していきたいという根拠といいますか理由でございますので、ご理解いただきたいと思います。
          (「いいんですか。では。」と呼ぶ者あり)
○委員長 もう最後にして。
◆堀越秀生 委員 最後ではないですよ、まだだって、先ほど質問していないではないですか。今質問しているんだから。
 今の話でまさに答えが出ていると思うんですけれども、いいですか。だって、認定こども園でそういう思いが行政にあるということは、先ほどは、公立幼稚園をそうやって廃園にしていくつもりはないと言っておきながら、その公立幼稚園の横で、待機児童の解消の問題が発生したときに、認定こども園が教育委員会として、その教育方針として適しているということなわけでしょう。そうしたら、これから、ほかの12園ですか、公立幼稚園の周りでそういう待機児童の問題が起きたときは、今の教育委員会事務局次長のおっしゃることだと、認定こども園がベストだということを区は表明したということではないですか、実際。
          (「そんなこと言っていないよ」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 そんなこと言っていないのですか。
◆鈴木茂 議長 言っていないよ。
◆堀越秀生 委員 だから、今、議長がそんなこと言っていないというから、そんなこと言っていないのであれば、認定こども園でもない方法で……
          (発言する者あり)
◆堀越秀生 委員 いや、そこ、みんなそうやって、もうとかと言ってあれするけれども、大事なところ聞いているんですけれども、認定こども園ではなくてもできるんですか。それとも、はっきり聞きますけれども、認定こども園が最善で、それしかないというふうに思ってやっているんですか。どちらなんですか。ということは、ほかの公立幼稚園も関係してくるでしょう。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今現在、台東幼稚園の隣接スペースというか、待機児童対策に寄与するためには、私が教育委員会事務局担当としては、認定こども園にしたい。それは、認定こども園がゼロ歳から5歳までの一貫した教育保育をして、幼児教育を中心としたものが一つございます。加えて、子育て支援等の待機児童対策もできるということで、認定こども園を台東幼稚園の隣接スペースに私どもはつくりたいということでございます。
○委員長 堀越委員、どうぞ。
◆堀越秀生 委員 今、そういうふうにおっしゃったので、そこを私はだから、お話を聞いているとできるというように聞こえるわけです。だからやってほしいということと、それと、今回の問題の一番本質の質問を1つしますけれども、認定こども園、ことぶきこども園の認定こども園をいろいろ区側は、こういった資料を提供して精査して、それなりに評価した。だから、こういうことぶきこども園、あそこの台東区の場所にも、そういう認定こども園をつくりたいというお話が出ているわけなんだけれども、その認定こども園をつくるかどうかに対して、いろいろ教育的な観点から問題があるのではないか、あるいは地元の皆さんの意見を反映してやるべきではないかということを秋間委員が今おっしゃったから、そこは私は、あえてカットします。
 だけれども、一つ聞きたいのは、例えばことぶきこども園。ここ、やっている方は、実際私立幼稚園のオーナーの方たちですよね。私は、この12年議員に出ていて、この自民党さんが、はっきり言うけれども、私たちや、秋間委員が言っても、いつもいろいろな話を聞いてくれるのに、この認定こども園の話だけは強硬に今回、決めたいと言っている。
 私、行政側に確認したいんだけれども、あのことぶきこども園を評価していますけれども、あそこにいらっしゃる私立幼稚園連合会の皆さんが――聞きますよ、行政側として今まで調べたかどうか。公職選挙法にかかわる資金管理団体のもとで、自民党の国会議員、都議会議員、あるいは区議会議員のパーティーに参加された事実、あるいは献金。私も、きのう総務省と、それからこの間は東京都庁も行って調べてきましたけれども、私の口からは言いませんよ。そういうことを自民党のところに、私立幼稚園を運営されている経営者の皆さんが参加した事実を行政側は確認したことがありますか。
○委員長 行政、学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 申しわけございません。確認しておりません。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、私は今、区長がここにいらっしゃるから、区長の立場も守るけれども、区長は、はっきり言って私も12年間のうち8年間おつき合いをしたけれども、私は野党だから詳しくはわからないけれども、区長は率先して業者に会うなんていうことをされる区長ではない。むしろそれに対して非常に警戒心を持ってやっていらっしゃる。でも、一方で、区長以外の自民党議員、あえてここで暴論を言うと……
○委員長 今の話は、予算特別委員会でやったら。
◆堀越秀生 委員 発言中ではないですか。ちょっといいですか。
 区長は、これ余論ですけれども……
○委員長 質問と言っても、今のは陳情の趣旨に対してではない。それは予算特別委員会でやってください。
◆堀越秀生 委員 まずいですか、私が発言したら。
○委員長 いや、まずくない。
◆堀越秀生 委員 では、言わせてください。
○委員長 だから、陳情をやってよ。
◆堀越秀生 委員 陳情ですよ。だから、陳情とこの報告についてですよ。
○委員長 何が聞きたいのですか。
◆堀越秀生 委員 区長が、きのうは自民党さんから除名勧告を受けたという話もあるけれども、私はそういう意味では区長を守りたいと思っているんだけれども、何を言いたいかというと、ここにいらっしゃる自民党区議会議員とか自民党の都議会議員、あるいは国会議員の中のパーティーとかに、私立幼稚園連合会の方たちが会費を払って出席していた事実があったとするならば、今、国会でいろいろ議論があるとおり、国会で議論があるとおり、検察に訴えられるとか検察審査会に訴えられるとか、そういう法的な問題等は除いて、自民党さんも、そういう政治と金にクリーンな公明党さんも、道義的に責任があると言って小沢一郎を責めているわけだから。そういう問題の中で、認定こども園の私立幼稚園の経営者と自民党さんがどういう関係であるかということを、もう開園して、平成21年4月に開園して、そういうものをいまだかつて調べたことがないと言って、この認定こども園を評価しているというのは、はっきり言うけれども、自民党さんに洗脳されているのではないですか、行政の皆さんは。
 もっと言えば、では、そこまで言い過ぎだって言うなら、せめて、そこの事実をきちんと資金管理団体からそういうパーティーの、私はもう事前にいろいろ調べてきましたけれども、行政側としてはっきり、自民党さんの都議会議員、国会議員の中にそういう、今まで私立の認定こども園を運営されている園長先生たちは出席されていませんか。そういうものを確認して、この委員会に報告して、そういう一切、区民に道義的に疑われることがない上で、こういう数字を持ち出して認定こども園を評価した。公立ではなくて民営の認定こども園を評価したというのなら、私は理解できるけれども。今聞いたら、そんなことはされていないと言っているわけですよ。
 そんなされていない状況で――いいです、私の意見だから。そんなされていない状況で、これを、報告を了承して、貴重な第三番目の認定こども園を台東区が民間で建てるということに同意することは、非常に恐ろしくてできない。
 だから、公明党さんにも聞きたいけれども、そういう政治と金の問題とかあるんだから、そこをきちんと調べて次回の定例会なら定例会で報告してもらって、堀越さんがそういう疑念を持っているけれども、民間の認定こども園、ことぶきこども園を運営している経営者の皆さんと自民党さんとのおつき合いはありませんよと、そういうことだから安心して賛成してくださいというのを出してくださいよ。だから、私は今の時点では怖くて賛成できない。これは私の意見です。
○委員長 どうぞ、茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 さまざまな意見が出されました。私は、この台東幼稚園の問題については、陳情者がこう言っているように、2,300名を超える署名を添付させて、そのPTA連合会が陳情を出したり嘆願書を出したりしていること、極めて重いとみんながやはり考えないといけない問題だろうというふうに思っています。当然、皆さんも重く受けとめていると思うんです。
 そこで、私もPTA連合会の代表の方と、この委員会の委員長の勧めで、出られる人は出席して懇談に参加してくださいということで、私も参加しました。そのときに、会長さんから各委員に届けられたこの文書を見ましても出ているんですが、やはり公設公営こども園を望む理由というところを重視して私は思っています。それは、子ども1人1人の主体性、自主性を生かした保育を本当に一生懸命行ってもらっている。環境設定や先生方の援助がとてもきめ細かに行われている。極めて、今、公設公営の幼稚園のお父さん、お母さんたち、PTAの方々は本当に感謝しているというのを、あの席上でも聞きました。
 それで、教育委員会は、そういうPTAの方々のご意見を喜ばしい、本当にうれしいと思うのが皆さんの立場だと私は思うんです。それだけ一生懸命やってくれているとみんな理解しているわけですから、これは非常にうれしいことだし、誇りに思っていいのではないですか。それをあえて民営化するなんていうのは、何でする必要があるんだろうか、不思議な点が1つです。
 それから、あと、台東幼稚園では、64年間地域とともに歩んできた歴史と伝統があるということで、地域との一体性、それからPTA連合会の連帯性、こういうものをきちんと載せています。そして、このところで一番大切なのは、公設民営こども園に反対する理由を4点挙げています。1つは、今までの待機児童解消ということですが、この待機児童解消だったら、皆さんが出した、この台東区保育所等整備計画で出されている認可保育所をつくっていけばいいことです、これは。待機児童を本当に解消するというんだったら。何もこども園へということを必要とはしないというふうに書いてあります。
 それから、公設民営の未精査、これはもう先ほどから議論がありまして、やはりきちんとした情報をもとに5年、6年かけてこれは精査していくべきだろう。ところが、全部を公設民営にするつもりはないと言った。
 しかし、この間、ちょっと考えてみてください。あの学校給食のときも、学校給食は、民営化と、それから直営と切磋琢磨して、これは競争しながらいい給食をと言ってきた。全部やるとは思っていなかった。ところが、これは全部、今は民間に委託されています。
 こういう経過があるから、やはりこの公設民営の未精査部分はきちんと精査していく。これは皆さん、きちんとやるのは自治体の職員の役割ですから、きちんとやってください。
 それから、労働条件の問題で8人、ことぶきこども園で職員がやめさせられた。ここは、質の問題なんです。やはり何といっても、何を基準にするかといったら子どもたちの教育、これはもうそこが中心になるわけですから、質の問題として、きちんと確信を持っていいはずなんです、皆さんは。それは、それだけPTAは評価しているわけですから、ぜひそれをやってもらいたい。
 それから、選択肢を狭めないということで、みんなそれぞれの考え方の違いがある。確かにこの委員会だって違いはあります。ですから、公立、私立、幼稚園、保育園、こども園がバランスよく存在しなければならない、こういうふうに言って理解しているわけです。
 そこで、この4点が最大の問題として、何も経過から見ても、本当に民主的な経過を経てきちんとやっているのではなくて、もう公設民営ありきで言ってきている。こんな雰囲気を持たざるを得ないようなPTAの方々の今の関係、これは好ましくないです。今、よく話し合って、こういうのは解決していくというのは当たり前のことです。それをする前に、もう公設民営ありきでいく。私がここで言いたいのは、公設民営、このところへ何でいくんですか。公設公営でなぜだめなんですか。逆に問いたい、私とすれば。これだけ、2,300人からも集まっている住民の声、私は選挙のたびに公約で、こうした住民の声を区政に届けますと言っていますから、当然、これは主張するのは当たり前と思っています。
 だから、公設民営に反対している人の声がこれだけあります。では、賛成している声、陳情がどれだけ上がっていますか。上がっていません。それは、行政主導ではないですか。行政がそういう方向に導いているんでしょう。だけれども、行政というのは、区民があって行政でしょう。区民の皆さんがこれだけ嘆願書やいろいろなことを出して、真剣に考えて公立の幼稚園は本当にすばらしいと言っているときに、自信を持ってそれを進めていけばいいではないですか。なぜ、それができないのか。私は、それが一番問題だと思って、この陳情は採択するべきだというふうに思っています。
○委員長 意見ね。
 先ほど、堀越委員の答弁漏れがあったようなので、1問だけ、どうぞ。
 あと、自民党が全くしゃべる機会がないまま今まで来ていますからね。
◆堀越秀生 委員 1問だけ言って、私もこの案件について結論を言います。先ほど、そういった資金団体のパーティーに参加とかは調べていないとおっしゃったんですけれども、そこを行政として調べていただけませんかということが1点と、そういうことも調べていないまま、言ってみれば税金の使い道をここで決めるわけではないですか。そういう……
○委員長 答弁漏れがあったというのを早く聞いて。簡単に。
◆堀越秀生 委員 今、だからそこを聞いたわけです。
 調べてもらえないか。だから、その税金を使って認定こども園をつくる決定を、台東区行政、吉住区長の行政として今、決めるのは、非常におれは危険だと思うので、それを調べてください。そして、委員会に報告してくださいという思いがあるので、調べてほしい。それをまず答えてもらうのと、それでも調べないで、今決めるんですかと。その2点を聞いて、あとは私、この案件について結論を言います。
○委員長 今、決めるんですかというのは、陳情……
◆堀越秀生 委員 今、決めるって、この報告のとおり、今この委員会で24年4月1日の公設民営設置を調べないで決めるんですか。税金の使い道、大事なところなのに、そういうものを調べないで決めるんですか。そこだけ答えてください。
          (「我々そこまで悪者……」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 悪者じゃないよ。大切なことでしょう。確認だから。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今後、この(仮称)第三認定こども園を進めるに当たって、一定の検証をした上でご説明を進めたいということをお出ししている中で、今、堀越委員が言った資料が必要なものかというのが、ちょっと私のほうではなかなか判断できない状況で、それが審議の上で必要であれば、それを調べることはやぶさかでないというふうには思っています。
◆堀越秀生 委員 今、決めるんですか、これ。
○委員長 ?森委員。
 普通ならこれは理事会の預かりなの、国会なら。これが、あなたが言っているからあなたの言うとおりになるとは限らないんだよ、これは。
◆堀越秀生 委員 そんなことわかっていますよ。
○委員長 もうそこで打ち切ってください。
◆堀越秀生 委員 今、答弁漏れがあったではないですか。今決めるんですかと聞いて、答えていないですよ。
○委員長 決められないと言ったんだよ。
◆堀越秀生 委員 人の話を聞いて。今、決めるのですか。
○委員長 我々が決めること。
◆堀越秀生 委員 ああ、わかった。それが結論、はい。
○委員長 で何、結論は。
◆堀越秀生 委員 今の話だと、委員長の話だと、今、決めると。この報告のとおり。ということなので、うちの会派の結論としては、先ほど来言っているとおり、別に自民党さんを責めているわけではないです。そういう……
          (発言する者あり)
○委員長 責められると思っていない。
◆堀越秀生 委員 そういうところをしっかり調べましょう、税金の使い道なんだから。それを調べていないというから、調べないで大丈夫なんですかという話をしたので、私は自分の意見を皆さんに押しつけるつもりはないですよ。だから、私は結論として、そういう状態の中で、税金の使い道をそういう……。というのは、もう最後だから言いますけれども、きちんと参加したことを私は調べてきたんですよ。それは、私も前に自民党の衆議院議員の秘書をやったことがありますけれども、私立幼稚園の経営者の方、参加しています。そういう中で、まあ、いいです、それはおつき合いもあるでしょうから。でも、それ以上のつき合いがあるのか、ないのかきちんと調べないまま、ことぶきこども園を評価して、次、第三番目も……
○委員長 それとは全く関係ない話でしょう、それは。
◆堀越秀生 委員 するということは、非常に台東区議会議員として怖い。だから、今の時点では、これを了承することができない。お金と政治の問題で。だから、そこだけ一応結論づけて、そこをぜひ皆さんに考えていただきたい。
○委員長 それは、理事者は答弁できない。
◆堀越秀生 委員 理事者ではない、私の意見を言ったんです。
○委員長 意見ね。
 では、?森委員、どうぞ。お待たせしました、自民党さん。
◆?森喜美子 委員 大変、今お話を聞いていまして、私から見れば自民党に対して勝手な言い方で、非常に心外であります。そのことだけははっきり申し上げておきます。
 ここは子育て支援特別委員会でありまして、政党のそうした政争の具にされるべきものではないということについては、きちんとした認識を持っていただきたいとお願いを申し上げます。
 それで、私たちは、いろいろな区民の方々からいろいろなご意見を聞く、そういう立場だと思います。そういう中で、子どもを育てながら働いていきたい、あるいは不況の影響でやはり家計を助けて働きたい、いろいろなニーズが今あるわけで、そういう意味で、そのことについて待機児童を出さないことに努力しようというのは、この委員会全体としての総意でもあり、また、委員会全体としてもこれは行政に求めてきたことだと思います。それについて、区のほうはいろいろと努力をされてきていることを私は高く評価したいというふうに思います。
 そして、(仮称)第三認定こども園についてでありますが、唐突にというようなこともあって、現在、台東幼稚園に子どもさんを通わせているお母様方、ご父兄の方々、保護者の方々については、唐突感もありびっくりされたというその思いはわかりますし、ここの幼稚園に入れたんだから、ここの幼稚園で卒園させたいというのも、また当然の気持ちだとは思います。
 しかし、片方で、そうしたさまざまなニーズがある中で、そうした思いもかなえるのが行政としてのもう一つの役目だと。そこで出てきた話でありますので、どうしても公設公営でなければならないというそのことについてはもう少し理解を深めていただきたいと、私の立場からは思うわけです。なぜかといいますと、公設公営が一番よくて、公設民営はその次で、民設民営はその下というようなランクづけはないわけなんです。先ほど教育委員会事務局次長がおっしゃったとおり、幼児教育全体のレベルをどうやって上げていこうかという議論の中でこの話は出てきたんだというのは、私はそのとおりだと。そうでなければ、子どもたちの教育機関としてのあり方そのものの議論が停滞してしまうというふうに感じるわけです。
 そういう中で、当然、私たちも私立幼稚園の方々の意見もお伺いしますし、おつき合いもございますが、先ほど言われたような資金管理団体へ寄附をいただいているだの何だのということはございませんし、それから極めて違法なような形でもって……
          (「パーティーはどうですか、パーティーは」と呼ぶ者あり)
◆?森喜美子 委員 パーティーも来ていただいていません。
          (「不規則発言なんだから一々答える必要ないんだよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 一々、自分の意見を言って。関係ない。
          (「雑談じゃないんだから」と呼ぶ者あり)
◆?森喜美子 委員 そうですよ。審議機関なんですからね、しっかりと審議をしたいと思います。私の意見もきちんと最後まで聞いてください。
 そういう中で、私立の幼稚園の方々は、それなりにすばらしいその教育を展開しようと努力をしていらっしゃいますし、また高い評価も受けているというふうに私も思います。それはそれで、努力を認めるべきであるというふうに感じております。
 また、そういう中で、そういうランク分けをして、あっちがいい、こちらがいいではなくて、やはりそうした努力を真摯に検証し、また認めるような真摯な議論になっていかないといけないと思うわけです。
          (発言する者あり)
○委員長 みんな考え方があるんだから。あなたの考えが正しいわけではないんだから。みんなそれぞれだから。
◆?森喜美子 委員 そういう意味で、この認定こども園の、(仮称)第三認定こども園のことについては、私は非常に、待機児童解消もそうですし、幼児教育のレベルを上げるという意味でもそうですし、これは理解ができます。
 ただ、陳情については、まだまだそうした感情的な面、それから公立、私立あるいは公設民営などさまざまな現実の理解という点については、まだ理解していただいていないのかという部分がありますので、これはもう少し時間がかかるだろうというふうに感じました。
 そういう意味で、この委員会ではもう少し台東区全体の子どもの保育のあり方、それから教育のあり方、それからニーズにどう対応していくか、もう少しレベルの高い議論をしていくべきだというふうに私は思いますので、そのことだけはしっかり申し上げておきます。
○委員長 継続でいいですか。
◆?森喜美子 委員 はい。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 答える必要もないと思うんですよね、ばかばかしくて。ただ、一々茶利を入れられると面倒くさいので。私は私立幼稚園のPTAの会長をやっていましたから、当然その1園の園長先生とはおつき合いいただいていますから、来ていただいたり来ていただかなかったりします。適正な会費分をお支払いいただいてきていただいています。お一人ね。
          (「それが何回なんですか」と呼ぶ者あり)
◆和泉浩司 委員 だから、ちょっと一々それをあなたが……
○委員長 ?森委員がないって言っているんだよ。一々、茶利入れるなよ。
          (発言する者あり)
○委員長 うるさい。
◆和泉浩司 委員 最初に言っておく。これから先、一言でも発言したら……、いいかげんにして。
          (「委員長、落ちついて」と呼ぶ者あり)
○委員長 黙れよ。お前が落ちつけ。
◆和泉浩司 委員 こんなあなたのくだらない質問に自民党がやゆされて……
          (発言する者あり)
○委員長 黙って聞いていなさい。
◆和泉浩司 委員 やゆされて、あたかも裏でNPOとつながっているような発言があったからあえて言いますけれども、私は1園、当然PTA会長をやっていた園のある先生には来ていただいています。ことしは来ていただいたかどうかは、浅草公会堂ですので顔が見えないのでわかりません。大き過ぎて。
 そんなことあえて言う必要もないと思っていますけれども、堀越委員や秋間委員やほかの方は、余りごらんになっていないというか、来ていただけていないのが残念だなと思っているのが――前回も発言しました、桜橋花まつりのプロデュースを20年やっています。そこで、さまざまなタイプの園児たちに演じていただいています。教育長にも見ていただきました。その結果は、前回申し上げましたからここで繰り返すことはくどくなるので申し上げませんが、そういうことを考えても、民営がそんなに悪いんでしょうかという話で全否定をされていると私は受けましたので、その部分だけはお考えを改めていただきたい。
 それで、まず、この陳情の文書からいきます。
 2番は当然のことであります。これはオーケーです。
 1番に関して、1個だけ確認させていただきたいんですけれども、例えば24年からやるとしたら、不完全なこども園になるかもしれませんけれども、台東幼稚園のほうにお邪魔になるような形になるんですか。今の台東幼稚園の形に邪魔なものをつくってしまうのですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 基本的には、台東幼稚園以外の園舎、隣接するスペースでつくらせていただいて、例えば園庭の部分につきましても、隣接するスペースの中で何とか工夫して園庭もつくっていけるということでございますので、それぞれの園で24年4月開設した場合は、台東幼稚園のほうにご迷惑をかける部分はないのかなと。ただ、2つの園が同時にありますので、子どもたちの交流等は図っていくのが当然のことだというふうには思っています。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 お邪魔にならないんだったら、許していただくようにしっかりお話をするべきだと思います。運営方法について誤解もあるようですから、しっかりとこれもご説明したほうがいいと思います。
 ただ、理由の下から2行目、PTA活動のスタートです――私もたしか幼稚園のPTA会長をやり、小学校のPTAをやり、中学校のPTA会長をやってきました。だから、当然スタートでした。PTAは何たるものかというのをその私立幼稚園の園長先生と明け方まで徹底的に――相手も、ご存じの方もいらっしゃると思いますけれども、かなり頑固なご住職でしたから、禅問答のような会話を朝までやったりして、私はPTA活動の根本を植えつけられたと思っています。だから、当然こういう経験はあるんですけれども、公立のPTAでないと地域に帰れないというと、私は帰れなくなってしまうんですけれどもね。私立のPTA活動をスタートした人間でも、地域の中で活動して、私みたいにやらせていただいている人間もいるということもご理解を、この陳情者の方々にしていただきたいなと思います。
 だから、その部分で、この陳情の趣旨の2番のところが私は大変重要なことだと思っていますので、当然、継続してやっていくべきで、廃案になるとかならないとかではなくて、通常、議事の運営の仕方でいくと廃案という形になるんでしょうけれども、また出し直していただいてもいいですから、この部分に関しては重要なことなので、継続でいいです。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 今の和泉委員と同じような意見なんですが、1つ、私、先ほど来静かに話を聞いていて残念だなと思うのは、台東区の幼児教育というのは、戦後、私立、国公立も含めて、やはり一体になって、みんな幼児教育のレベルアップのために努力してきたと思うんです。
 先ほど来のお話を聞いていると、何か私立がひどいような言い回しに聞こえる部分が……。ただ、これ後で私も議事録を見て、議事録のコピーでもって私立の幼稚園、保育園で幼児教育の最前線で頑張っている方々に読んでいただきたい、私はそういうように今思っているところなんですが、本当に私がとっているように、台東区の幼児教育というのは、現場で、私立というのは劣っているんですか。私立の教育というのは公立よりも劣っているんですか。教育委員会は、そういう解釈なんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 私立は私立の建学精神のもとで、特色ある教育をしている。公立は公立で、教育委員会の教育目標、教育理念のもとでやっておりますので、劣っているということは決してございません。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 本当に、先ほどの話を伺っていて、私は私立幼稚園の出なんですね。私自身がけなされているような、人格を否定されているような、ちょっとそんな気持ちになってしまうぐらいに、先ほどの話を聞いていて私はそう思いました。
 1つ伺いたいんですが、これは教育の関係者から伺った話なんですけれども、私立幼稚園の、要するに私立の現場でのカリキュラムがすばらしいということで、公立がそれを参考にさせていただいたという話を聞いたんですが、それは本当ですか。
○委員長 教育改革担当課長。
◎浦山裕志 教育改革担当課長 今般、幼児教育共通カリキュラムというものを策定させていただいたんですが、その中では、私立のみならず公立幼稚園……。もう一度申し上げます。公立私立を問わず、あと幼稚園、保育園、こども園を問わず、そのよい部分を、各園を回って事例を収集する中で積み上げていったものですから、決して今般のカリキュラムが、公立幼稚園や公立保育園だけの実践事例でつくったということはございません。したがいまして、私立も入っているということですので、すばらしい実践を積み重ねているというふうに私どもでは認識しております。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 大事なことだと思うんです。そういう形で連携しながら台東区の幼児教育に携わっていく、これからもその姿勢はさらに強くしていただきたいなと、これは要望しておきます。
 それで、あとは、先ほどの報告事項です。細かいことを申し上げるつもりはありません。きのうも教育長がお二人の方に答弁をしていますから、私の気持ちとしては、24年4月開設、これは絶対に動かさないで、きちんと粛々と進めていただきたい。そのためには、今度はこの陳情の話に入っていくんです。
 陳情文、これはもっともだなと思うのは2番目です。PTAなど関係者と慎重に協議の上、検討されることを望む。これは当然のことです。保護者会の中でね、これはだからきちんと協議していただいて、ことぶきこども園のときも同じようなご意見がありました。結果として、ことぶきこども園の場合は移行してみたら、あれだけ地域にも喜ばれていて、人気があるからこそ入れないんです。それぐらいに評判のいい状況で運営しているわけですから、そういったことも踏まえて十分に協議していただきたい。
 ただ、陳情文としては、この陳情文、公設公営の幼稚園でなくてはいけない、こども園でなくてはいけない、ここまで断定してしまっているので、私は従来の私の幼児教育に対する考え方からしたら、これはいかがなものかな、こういう強い思いがありますので、その辺を、2番目の先ほど申し上げた協議するということと絡めながら進めると、こういうことで、この陳情については継続していただきたい。こういうことでお願いいたします。
○委員長 これより採決いたします。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 まだあるの。清水恒一郎委員。
 秋間委員はいいでしょう、もう。
          (「いやいや、だめですよ」と呼ぶ者あり)
◆清水恒一郎 委員 いろいろ議論ありましたので、私の考え方としては、いろいろな意味で、この報告書はこれで了承します。
 陳情に関しては、ここまで区の側もいろいろな提示をして、またPTA側も歩み寄って話をした、こういう経過を踏まえた中で、今後、この2番目のように、今田口委員が言いましたけれども、本当に慎重なまた結果を、検討してやっていただきたい。
○委員長 打ち切りだよ。
◆清水恒一郎 委員 これはあります。それで、継続という形でやっていただきたい、このように申し上げておきます。
          (発言する者あり)
○委員長 これより採決いたします。
 本件については……
◆秋間洋 委員 委員長、発言。採決にかかわることなんだから。長い話はしない。いいですか。
○委員長 どうぞ。
◆秋間洋 委員 ここで継続するというのが、どういうことなのかということなんです。
○委員長 だから、それは意見だろう。先ほど言ったでしょう。
◆秋間洋 委員 議会はその報告を認めた。この陳情は明らかに、この隣接したところに公設民営の認定こども園をつくるのは困るということですから、区は一体化という方針、これ時間は24年といったら、最初、勇み足で謝りながら撤回しましたよ。だけれども、これは幼保一体化園というのは、まだ掲げる報告をしているわけだから、ですから、きょう継続ということにすれば、これは、議会は24年4月にあそこでこの民営の認定こども園をつくるということを承諾したということになるんです。だから、私は、採択を……
○委員長 先ほどの繰り返しですので、もう意見はおやめください。
◆秋間洋 委員 採択で採決してくださいということです。
○委員長 先ほど、それ主張したじゃないですか。
◆秋間洋 委員 多数で……
○委員長 先ほど主張したじゃない、それ。
◆秋間洋 委員 そうではなくて、多数でではなくて採択で決をとってくださいと言っている。
○委員長 だからそれを先ほど言ったじゃない。繰り返しじゃないか。
 これより採決いたします。
 本件については継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 異議ありませんので、そのように決定いたしました。
          (「ちょっと待ってよ。異議あるんだよ」呼ぶ者あり)
○委員長 ちょっと待って。打ち切ったんだから。
          (「だから、違うよ、異議あるんだよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 はい。どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 あのね、だから、最低2人は、この陳情は採択するべきと。
○委員長 はい。そういう意見がありました。
◆茂木孝孔 委員 それを、継続だから、継続と採択と、これはちょっと決をとってもらいたい。
○委員長 継続で今まで、普通はとりません。多数ですから。
◆茂木孝孔 委員 では、採択に対して反対と言ってよ。
○委員長 はい。では、やりますか、挙手採決。
          (発言する者あり)
○委員長 それでは、これより採決いたします。
 本件につきましては、継続のご意見、それから採択のご意見、両方ありますので、継続にすることに賛成の方の挙手を……
          (「継続に挙手はないはずだよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 本当は今までありません。ありません。
          (「だから、ちょっとそれね、ちょっとやってよ」「違うよ、やっているんだよ、やっているの」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、休憩します。
          午後 0時35分休憩
          午後 0時40分再開
○委員長 ただいまから、子育て支援特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 これより採決いたします。
 本件につきましては、継続審査を求める意見と採択を求める意見がありますので、まず、継続審査の可否についておはかりいたします。
 この際、挙手しない委員は、継続審査に反対とみなすことにいたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、継続審査について賛成の方の挙手を求めます。
          (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすることに決定いたしました。
 昼食時になりましたので、休憩いたします。午後は1時40分に再開をいたします。
          午後 0時42分休憩
          午後 1時41分再開
○委員長 ただいまから、子育て支援特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 午前中の審議に引き続き、委員長に最終的な仕切りのところをちょっと確認させていただきます。
 今の台東幼稚園の件については、陳情を継続ということになったわけなんですけれども、この理事者報告は、結局委員会としては了承したという話になるんですか。
○委員長 いいえ、これから言います。
 なお、先ほど採決だけいたしましたが、報告についての了承は求めておりませんでしたので、先ほどの報告についてもご了承願います。
 木下委員。
◆木下悦希 委員 私は、先ほど申したように、やはり一つの3年というスパンの中で考える方法もあるのではないかという意見です。全くこの報告だけに、もちろん進め方としてはそれでいいんですけれども、要するにPTAの父兄たちと話す上でも、一つの考え方としてこういう考え方もあるというものも含めながら進んでいただきたいなということを申し上げて、このことについては了承していきたいと思います。
○委員長 なお、この了承は願いましたけれども、この大多数の意見は、PTAやPTA連合会の皆さんと協議をしてくださいというのが議会の意見ですから、それはそのまま理事者側には受けとめていただきたい。
 どうぞ、堀越委員。
◆堀越秀生 委員 別にお話なので一応、報告事項についてはうちのほうは、了承していないということで。
○委員長 はい。
◆秋間洋 委員 私どももしていません。
○委員長 はい。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第4、子育て環境についてを議題といたします。
 本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 初めに、いっとき保育及び子育て短期支援の利用状況について、子育て支援課長、報告願います。
◎河井卓治 子育て支援課長 いっとき保育及び子育て短期支援の利用状況についてご報告いたします。
 本事業は、平成21年12月3日の本委員会でご報告いたしたところでございますが、昨年6月にオープンしてから約半年が経過いたしましたので、利用状況についてご報告いたします。
 それでは、資料2をごらんください。
 初めに、項番1、いっとき保育につきましては、保護者のリフレッシュ等利用事由を問わず、1歳から就学前までのお子さんを時間単位でお預かりすることにより、保護者の育児負担等の軽減を図るものでございます。22年6月から12月までの登録者数は152名、そのうち実利用人数が115人、月平均だと45人の利用がございます。利用回数は延べで696回、一月の平均が99回となります。利用時間数は月平均509時間となっており、平均しますと1回につき約5時間ほど利用しているということになります。
 次の(1)、延べ利用人数を年齢別にしたものでございます。1、2歳の利用が7割程度と、保育園や幼稚園に入る前のお子さんの利用が多くなっております。
 続いて(2)、利用事由別利用回数についてですが、リフレッシュのための利用が約6割、次いでその他、保護者の通院、知人のお見舞いといった理由が2割となっております。
 次に、項番2の子育て短期支援についてでございます。
 こちらの事業は、宿泊を伴うショートステイ、夜間のトワイライトステイの2事業となっております。いっとき保育のような利用事由を問わない保育とは違って、保護者の就労等の社会的事由により養育困難となった家庭の児童を一時的に保護する事業ということで、いっとき保育に比べて今のところ利用者が少ない状況でございます。登録者数は14名、そのうちショートステイの実利用人数は3人で27泊、トワイライトステイの実利用人数が5人で19回となっております。
 (1)年齢別利用人数(延べ数)につきましては、6歳以上の利用実績はなく、ショートステイは主に3歳、トワイライトステイは主に3歳、5歳と、年齢が低いお子さんの利用が多くなっております。
 (2)利用事由別利用泊数及び利用回数につきましては、ショートステイ、就業が約2割と、それ以外はその他でございます。トワイライトステイは、就業を理由とした利用に限られております。
 現在、いっとき保育につきましては、登録者数、利用回数が毎月ふえている状況でございます。トワイライトステイにつきましても申請、登録がふえております。施設が開所してまだ1年たってございませんので、さらに周知を図るとともに、安全で安心できる事業運営に努め、今後も保護者の方への支援を推進してまいります。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 これはこの3つとも、できるだけ利用者が少なければ少ないほどいいはずなんです。そこで2つだけお伺いしたいと思います。
 いっとき保育については、法令的な根拠もないということも、私は指摘して、区の独自事業だということであるということもあって、非常にこれは慎重に、しかも委託で社会福祉法人清峰会がやるということですので、守秘義務も含めた慎重さを私は求めましたけれども、いっとき利用の保護者との相談、制度周知あるいは審査、ここら辺についての区のかかわり方というのはどうなんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 申請審査についてでございますけれども、区のほうも委託元として、こちらの事業を開始する前に社会福祉法人清峰会のほうと打ち合わせを事前にいたしまして、利用についてのもろもろの部分で指導してまいりました。事業開始後は、毎月の利用実績の報告時にも内容を確認するとともに、疑問点等があった場合は必要に応じて随時、社会福祉法人清峰会のほうと打ち合わせを実施しているというところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 まだ半年なのであれですけれども、子育て支援課長として、この半年間のこの数字、あとこの利用状況、リフレッシュというのが多いんだけれども、リフレッシュというのはなかなか、裏を返せばその奥にあるものというのも、どこまで突っ込めるかわからないけれども、あると思うんですけれども、感想みたいなものはないですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 リフレッシュという言葉がありましたけれども、簡単に小さな子どもをこういった施設に預けるといった面で、最初に預けるときにハードルがかなり高いというんですか、預けるのに気楽にという言葉は失礼ですけれども、利用はしたいけれども、やはり実際利用するにはちょっとちゅうちょしてしまうというような方も多いと聞いております。その辺の垣根をこれから払っていきたいというようには思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 あと、ショートステイとかトワイライトステイは、これは法令根拠がはっきりしていますから、そういう点では、先ほどあったように非常に要保護的な色彩の強い、そういう点では児童福祉的な、もちろん児童福祉法で定められているものですから、そういう点ではあります。
 この中で14人というのは、私は多いか少ないかというのは別にして、やはり結構いるなと思いました。このうち、ひとり親家庭というのはどのぐらいありますか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 ひとり親家庭ですと、大体3分の1程度ということになっております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ということは、ここ、ショートステイで21泊という、その他のところの77%ありますけれども、この利用の回数と事由、これはどういうものが多いですか。これは圧倒的に7割だけれども、ショートステイですけれども。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 その他の理由でございますけれども、人数が少ないということで、ちょっと個人情報的な部分もございますので、こちらの就業、出産等から冠婚葬祭までありますけれども、それとは違った意味の保護理由ということでご理解いただければと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今のちょっとよくわからないです。というのは、非常に要保護的な色彩が強いと考えていいですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 そのとおりでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 やはり、これが始まって下支えするのでは、私は必要を認めて反対はしませんでしたし、あれですけれども、やはり日本堤子ども家庭支援センターとよく連携をとって、この後、乳児家庭全戸訪問がありますけれども、いずれにしてもハイリスク家庭とかこういうものの抽出などに反映するのかどうかということも含めて、区がきちんと、これはもともとかかわっているんですけれども、やっていただきたいということを要望しておきます。
○委員長 よろしいですか。
 どうぞ、堀越委員。
◆堀越秀生 委員 短期支援のほうなんですけれども、前に委員会で出たときにお聞きしたことにもかかわるんですけれども、この利用する人が社会福祉法人清峰会に申し込むときに、一応両親、母子家庭とか父子家庭は除いてご両親がそろっている家庭の場合は、手続としては両方の確認が必要なのか、それとも、お母さんが来たらお母さんが預けたいということですれば、それでオーケーなんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 利用申請のときは、一応保護者という確認でございますけれども、お二人の確認はしておりません。申し込みに来た保護者ということです。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 児童虐待のネットワークとのかかわりについてちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば理由をいろいろ聞きます。そのときに実際、そういう面談とかでお話をされるのかどうかわからないですけれども、お子さんを家庭上、家庭の中のいろいろな環境から避難させてあげたいという思いで来ている人はいないとも限らないし、それをまた社会福祉法人清峰会の人たちというか担当者の人に対しても話せないまま、とにかく短期間、臨時の避難場所として預けているというようなことも考えられなくもないということを考えたときに、例えばそういう利用申し込みがあったときに、どこまで利用する目的とか、そういうものを家庭の状況とかを、お母さんとかお父さんから聞いているのかというのは、簡単な説明でいいですけれども、申請するときにどのようなやりとりがあるんですか。ただ紙に書けばオーケーなんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 短期支援事業につきましては、いっとき保育は社会福祉法人清峰会がそのまま利用申請を受け付けますけれども、短期支援事業のほうは日本堤子ども家庭支援センターが受け付けております。ですから、社会的事由と言いましたけれども、なぜお子さんを夜間とか宿泊を伴って預けたいのかといった理由については、面接できちんと掌握するようにしております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 その辺はどういったところを特に注意して聞いているとかというのは、役所のほうにはきているんですか。必ずこの部分は確認するというのは。体の状態とか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 体の状態はもちろんでございますけれども、基本的にこちらを使っている方は今、要保護の部分でいいますと、要保護ネットワークの中で登録されている方ということになっております。そういう面では、ある程度家庭の状況は掌握できているかというように思っております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 本当に難しいところだと思うんですけれども、やはり定期的にこれを利用されている方の、例えば常に母親が申し込んで預かっているとか、大体はお子さんのことだからお母さんが来るのは当たり前なんでしょうけれども、これがまだ6月から12月ですから半年の話ですけれども、今後またこの事業を続けていく上で余りにも定期的に使っている方については、一体どういう理由があるのかというのをある程度面談の中で聞いていく。特に子どもの身体状況とか精神状況において、何か家庭でそういう虐待とかを負われていないのかとか、そういうことをぜひ注意していただきたいということで、役所から要望してもらいたい。
○委員長 はい。要望ですね。
 池田委員。
◆池田清江 委員 いっとき保育のほうですけれども、利用事由のところで、就労とあるんですけれども、この就労というのは、保育園に預けるべき人であるのに、預けられなくて就労に行くのか、その辺の保育園との関係はどうなんでしょうか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 すみません、先ほど、堀越委員の短期利用のときに両親の確認とありましたけれども、ごめんなさい。申請者の親御さんだけではなくて、両親に確認しているということです。
 池田委員のご質問でございますけれども、保育との関連ということでございます。現在、就労のために利用した方が24名ということになっておりますけれども、そのうち一時保育――保育園のですね――これを利用した方は5名のみということでございます。あと、保育園に通っていて、日曜、祝日に利用したことがある方は、4名というようなことでございます。申し込みで抽せんに漏れた方等はちょっと掌握できないところはございますけれども、そういう面では、日曜、祝日の利用等という形でお使いになっている方もいらっしゃるということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 この98回というのは、いわゆるこの24名の方なわけですね。今、24名とおっしゃいましたけれども、いっとき保育のほうの事由。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 延べでそういうことになります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 延べでね。それから、先ほど短期支援のほうですけれども、ショートステイで21泊ということですけれども、21泊、77%というのは、実数は何名なんですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 ショートステイの場合、実利用人数が3名ということでございますので、そのうちの約9割という数字でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 3名で、3名の方が21泊すると、大体1人7日、1週間という計算でよろしいですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 お使いになるのは3名いらっしゃいますけれども、ご家庭によって頻度は違ってまいります。最大で利用した方は、ショートステイで5カ月の間に21泊という方でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 これ、先ほど堀越委員からのご質問で、きちんと両親のきちんと承諾、申請があってということでありますけれども、そんなに子どもから離れていて、育児放棄につながっていないかどうか、その辺の懸念はありませんか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 こちらの事業を開始するとき、育児放棄につながるおそれがあるということで、利用については利用限度を設けております。その範囲内で利用していただいておりますけれども、こちらの最大で使っている方につきましては、日本堤子ども家庭支援センターのほうで内容について掌握しているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 その内容は、もちろん個人情報だからお聞きしませんけれども、その内容で、育児放棄につながっていないと、そういうふうにご判断したんですね。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 そのとおりでございます。
○委員長 よろしいですか。
          (発言する者なし)
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、乳児家庭全戸訪問(こんにちは赤ちゃん訪問)について、保健サービス課長、報告願います。
◎渡部裕之 保健サービス課長 乳児家庭全戸訪問、通称こんにちは赤ちゃん訪問についてご報告いたします。
 資料3でございます。
 近年、核家族化とともに少子化が進む中、児童虐待の痛ましい報告例が年々増加しております。中でも死亡に至ったケースが、厚生労働省の発表によれば乳児が約4割でありまして、生後3カ月までがその半数を占めております。子どもの出生からできるだけ早い時期に、すべての家庭を対象に訪問し、適切な支援を行う必要があります。こうした背景から、厚生労働省は、児童福祉法を平成21年4月に改正いたしまして、乳児家庭全戸訪問事業を行うことを努力義務として定めているところでございます。
 乳児家庭全戸訪問は、保健師及び訪問指導員である助産師が、生後4カ月を迎えるまでのすべての乳児のいる家庭を訪問いたします。訪問によりまして、母子の健康状態や養育環境を確認し、必要な支援を行うことにより、育児不安や産後のうつ状態の軽減を図ってまいります。
 また、地域の子育て情報を伝えることにより、子育ての孤立化を防ぎ、虐待予防につなげることが期待されているところでございます。
 項番3でございますけれども、本事業における新たな取り組み内容でございます。
 現在は、相談を希望される方や、ハイリスクの方などを対象に行っているものでございますけれども、全戸訪問では、訪問の希望を問わずすべてのご家庭へ訪問いたします。お子様が生まれた後にご提出いただく出生通知書により対象者を把握して訪問していきますけれども、住民基本台帳との照合作業を行うことにより、出生通知書が提出されなかったご家庭へも訪問いたします。また、事前に連絡がとれないご家庭へも訪問してまいります。
 裏面ですが、4.事業の流れ図でございますけれども、訪問後、保健所で実施する健診などの事業において支援していく家庭、あるいは地区の担当保健師により個別支援していく家庭、それから、子育て困難と判断されるようなハイリスクな家庭にふるい分けをいたしまして、ハイリスク家庭の抽出には、産後うつの質問票などを新たに使いまして、導入していきます。
 そのほか、子育て困難と判断される場合や、訪問ができず育児環境の把握が困難な家庭、そのほか、子育てにおいて何らかの継続支援が必要と判断される場合には、子ども家庭支援センターと連携いたしまして、要保護児童支援ネットワークの関係者会議の中で、支援の役割分担ですとか対象者の状況、支援内容の確認、情報交換を行ってまいります。
 年間の訪問件数につきましては、出生数を約1,300名と想定した上で、延べで2,100件を予定しております。平成23年4月1日以降に出生した乳児のいる家庭から訪問してまいります。
 最後に、周知の方法でございますけれども、母子健康手帳をお渡しする際に一緒に配付している出生通知書に事業内容を記載し、周知を図ってまいります。
 また、母子健康手帳の交付窓口である戸籍住民サービス課や各区民事務所、子育て支援課の乳幼児医療証交付窓口においてチラシを配布し、周知を図ってまいります。
 ご報告は以上です。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 この事業について、新たな取り組みとしてこういうことが行われているということも非常にいいと思うので了承するのですが、問題は、この全戸取り組みをやったときに、そもそもこの事業自体が児童虐待とかも含めて、いろいろ行政側で心配りをしていただけるというところに趣旨があるわけなんですが、当然、家の中に訪問してお子さんの顔を見せてもらうには、せめて玄関まで出てきてもらわなければいけない。連絡もとれなければいけない。そういう中で、例えばもうずっと断り続ける家庭も想像できるわけです。その場合、この事業を行った後の事務処理の流れをお聞きしたいんですけれども、何回も拒否されたときに、例えば3回拒否されて会えないとか、何カ月間拒否されて会えないといった場合に、そのネットワークへの報告とか、児童虐待の可能性があるかどうかは別としても、そういう可能性がないとは言えないから、そういう別のところの機関と連携して、その家のことに対して、さらに行政として注意を払っていくというような流れはあるんですか。それとも、ずっとうちは会えませんよと言ったら、それ以上のことは、この事業では想定していないんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 資料3、新たな取組みの(2)にございますように、ハイリスク家庭の抽出の幾つかの項目でございますが、3番目にございますように、訪問ができず育児環境の把握が困難なケースとしてございます。これには、ただいま堀越委員のお話がありましたように、電話などで訪問の予約というか約束ができないようなケース、それも複数回にわたって予約ができないようなケースも含まれているところです。
 裏面に、事業の流れ図にございますように、四角の3番目、なぞってあるところですけれども、?子育て困難と判断されるようなハイリスクというふうに抽出した結果については、その後は、子ども家庭支援センターと連携いたしまして、要保護児童ネットワークの中で、支援の役割分担ですとか、フォローの状況などを確認してまいります。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 その流れの中で、具体的にはどういう感じなんでしょうか。
 例えばお聞きしたいのは、後の流れというお話で先ほど質問させてもらったんですけれども、例えば電話連絡して何回――電話連絡だけではだめか。例えば電話に出る、出ないはもちろんあると思うんですけれども、出た後も拒否の期間がどのくらいあったらこういう形で連絡するとか、その辺の内規みたいなものはもうできているんですか。それとも、これから要保護児童支援ネットワークと相談しながら、どういうところでどういう連絡をとるような時期を判断しましょうかと、これからお話し合いをすることになるんでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 これは、何回訪問してどういう流れということではなくて、専門職、保健師あるいは助産師などが訪問して、その専門性の見地から情報を収集した上で、その流れといいますか、要保護児童支援ネットワークなどへの連携ということにつなげていくということでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 要望なんですけれども、いつもこの児童虐待のいろいろな話をお聞きすると、いろいろなNPOとかに聞いても、結局行政の方がふまじめにやっているというような話はほとんどなくて、皆さんそれぞれ一生懸命やっているんだけれども、ここから先は警察の話だと思った、ここまでしか行政はできないと思ったというところで、幼い命が亡くなっていくという実態があるわけなんですね。
 だから、今お話をいろいろ聞いたんですけれども、やはりせめて中では、例えば3カ月間電話しても一回も出なかったとか、何度も電話に出ているけれども4度断られたとか5度断られたとか、ある程度の内規をもって、そうしたら内規をつくって、これを超えたら子ども家庭支援センターに連絡して、またそこからさらにずっと、そのお子さんの顔が見られないままある一定の期間を過ぎたら警察とかと連携して――変な話、お年寄りが亡くなって知らないという年金の話ではないですけれども、そのお子さんの生命の確認がどうなのかとか、ある程度、事業を計画した台東区のほうでつくってあげないと、専門の先生方がいても、最終的には、いやそんなはずではないと思って時間が過ぎたら、結局実はこんなひどい実態だったということになると思うので、そこら辺はある程度、台東区側というか行政側でぜひ仕切りをつくっていただきたいと要望しておきます。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 この産後うつという状態が、結構あの方がと思うような、ふだん元気にお見かけするような方にも意外と起こりやすいんだなというので、私はちょっと産後うつという状態の深刻さというのを感じたんです。そういう中で、その状態がひどくなればなるほど、そこから立ち直るのに物すごく時間がかかるというふうなことで、これはぜひ実効性を上げてほしいというか、そういう方がよりひどくならないような方向に手助けする一助となるように期待するんです。
 そういう意味で、その辺の専門性というのはどのぐらい認識されている方が訪問するのかとか、単なる地域の子育て情報をお伝えするとかというだけではなくて、そうした部分の中身ですよね。それはどのレベルのことを考えているのか、ちょっと中身を教えていただけますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ハイリスク家庭の抽出というと、ちょっと言葉はきついですけれども、訪問する際、した際に、ここでは一例として挙げてございますけれども、エジンバラ産後うつ病質問票、こういったスクリーニング方法も使いながら、幅広くそういった家庭へ目が行き届くような支援をしてまいりたいと思います。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 それが、ちょっとこの方はひょっとしたらうつなのかなというような疑問を持つようなケースについては、さらに何かプログラムがあるんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 これは実施件数のところでも触れましたけれども、出生数1,300名に対して延べ2,100件といいますのは、これは1回だけでは支援が十分でなく、複数回訪問するケース、あるいはその後は地区担当の保健師につながるケース、これはケース・バイ・ケースになると思いますけれども、そういった形でフォローしていく予定です。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 わかりました。そういう意味では、これが始まったおかげでよかったなというような結果に結びつくように、きめ細かなプログラムというか、後のフォロー体制をぜひお考えいただきたいと、そのことだけお願いしておきます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 この事業は、今のここにも書いてあるように、事業実施の背景にもいろいろと書いてありますが、虐待だとかハイリスク家庭の抽出だとか、そういう部分は当然、第1次最優先で対応する、それでまた支援をする、そういう趣旨かなというふうに思うんですが、これだけいろいろな子育てをする中で、親の状態、子どもの状態、そういうところが面と向かって訪問して見られるわけなので、ねらいとしたら、台東区でというか、こういう小さなお子さんを持つ母親のニーズというか、今後、台東区の子育ての事業施策というんですか、そういうものへの展開も必要ではないかと私は思うんですけれども、そこら辺まで、この保健師さんとかそういう方に求めるのは難しいですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 本事業のねらいといたしましては、これまでサービスから漏れていた、訪問を受けずに育児不安などが深刻化してしまうケースを早期に、また幅広く、きちんとフォローしていくものでございますので、こういった取組みの中から子育てに必要な支援といったものを、今後とも検討してまいりたいというふうに思います。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 では、やはりいろいろとそういう不安を持っている方とか、そういう危険なというとおかしいですけれども、支援が必要な家庭を何とか見つけて、そういう方たちにまず対処するというようなところは私も大変重要かなと思うんですけれども、可能であるのであるならば、その次のステップまでの展開に持っていければ非常にいいなと。
 これは厚生労働省のほうからも、例えばチェック項目みたいな、面会するに当たってのそういうような、指導みたいなものはあるんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 具体的な指導ということではございませんけれども、この訪問ということが主眼でございまして、母子の健診事業などでお母さんとお子さんに会う機会はあるわけですけれども、実際に養育されている環境を確認するということがこの事業の本目といいますか、そういったことになってございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 これは最終的には、結果報告みたいなものは、いずれ、この委員会なりそういうところで公表される予定があるんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 訪問の実績でございますとか、子ども家庭支援センター、要保護児童支援ネットワークとの連携状況につきましては、今後ご報告させていただきます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 これは大変すばらしい事業だと思います。おじいちゃん、おばあちゃんと一緒に住んでいらっしゃる複数家族の場合はさほどのことはないのかもしれませんけれども、単家族といいますか、本当にご主人が出かけてしまった後、お母さんと二人でいると本当にうつ状態になるというのはよくわかるわけなんです。そういう意味においては、こういった方々が訪問していただくということについて、大きな安心とあれを与えるということで、大変いいと思います。
 ただ、訪問件数として延べ2,100件予定と、出生者は1,300人ぐらいを想定するということでありますけれども、この人数に対して、保健所及び子ども家庭支援センターですか、この訪問員の方々が、どのような体制でどんな人数で行くのか、その辺ちょっとお聞かせください。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 訪問実施体制でございますけれども、資料の項番5にありますように、保健所の地区担当保健師のほか、新たに非常勤の保健師、あるいはこれは従来からお願いしておりますけれども、助産師さんの訪問指導員の体制で実施してまいります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 何人の体制でいくのかということです。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 現在、地区担当保健師、訪問しておりますのは13名で、非常勤保健師を新たに2名、それから訪問指導員について、これは必要な人数を確保する予定でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 13名で非常勤として2名ですか。行った場合、1,300人と想定される出生されたお子さんを訪問するに当たっての人数的な配置というのが、これで十分に賄えるのかどうか、その辺。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 実施につきましては、十分な体制を整えて目的の人数を訪問してまいります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 十分な体制を整えて十分な相談を受けていくということですけれども、この人数で果たして十分な体制が整えられるのかどうか、そしてまた国からの財源です。予算というか財源というのがどの程度台東区におりてくるのか、そういったことを踏まえて。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 体制につきましては、今1人当たりの訪問数などを想定しながら、現在その実施体制、先ほどご説明しましたように地区担当保健師十数名と、それから非常勤保健師2名、それから助産師の体制でスタートする予定です。体制については、これは必要に応じて検討してまいります。
 それから、国のほうの財政のご質問でございますけれども、本事業につきましては、国庫補助金ということで、次世代育成支援に対する交付金、これは幾つかメニューがあるんですけれども、乳児家庭全戸訪問事業につきましては364万円を想定しているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 364万円といいますと、これは人件費ですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 おおむね人件費でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 この364万円でこれだけの人数、ちょっと人数的にも私は足りないのではないかと思うわけなんですけれども、ちょっと人件費としては……
○委員長 これ人件費は入っていないのではないですか。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今のは国の交付金でございまして、事業自体の支出、歳出予定は1,092万円を今年度予算案に計上させていただいているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 1,092万円ですね。これは人件費のみですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ほぼ人件費でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 わかりました。では、いずれにしても十分な体制で……
○委員長 そろそろご意見を。
◆池田清江 委員 はい。十分な体制で、人数的にももうちょっとふやしたほうがいいのではないかなと私は思うんですが、そういったことで、本当に充実したこんにちは赤ちゃん訪問を実施していただきたいと思います。了承です。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、坂本保育園の耐震改修について、児童保育課長、ご報告願います。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、坂本保育園の耐震改修についてご報告申し上げます。
 資料5をごらんいただきたいと思います。
 都営住宅と区施設の合築施設の耐震改修につきましては、住宅課が窓口となりまして東京都と協議を行いまして、平成20年11月に耐震診断及び耐震改修に関する基本協定を締結したところでございます。
 このうちの1つ、坂本保育園は都営住宅下谷三丁目アパートとの合築施設で、昭和53年に竣工しまして約33年が経過したところでございます。今回、この協定に基づきまして、都から耐震補強計画案の提示がございましたため、この耐震改修工事を実施するものでございます。なお、改修工事につきましては東京都が実施しまして、区は面積案分に応じた費用を負担するものでございます。
 項番1のこれまでの経緯でございます。
 20年11月に東京都と基本協定を締結したところでございます。21年になりまして、耐震診断、耐震補強基本設計がなされたところでございます。22年12月になりまして、下谷三丁目アパートの耐震補強計画案が東京都のほうから台東区に報告があったところでございます。
 項番2でございます。施設概要でございます。
 (1)構造規模が、鉄筋コンクリートの5階建てでございます。
 (2)坂本保育園は、1階、2階で保育室や遊戯室など。124名の定員で、各クラスの定員は表のとおりでございます。
 項番3、耐震改修の内容でございます。
 (1)工事内容でございますが、建築物の耐震性を強化するために、柱と壁の間に構造スリットという溝を、1階、2階の各部分に計9カ所を設置するものでございます。
 (2)工事期間でございますが、1カ月程度ということで、改修工事については居ながら工事を予定しているため、仮移転についてはございません。
 項番4、今後のスケジュールでございますが、22年度の末までに実施設計が行われ、23年度に入りまして耐震改修工事を行うところでございます。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ここの坂本保育園の耐震改修は、必要なのでしっかりやってほしいと思うのですが、たしか都営住宅にエレベーターを、住宅課長が先ほど言ったよね。都営住宅にエレベーターを設置したのが、たしか3年前ぐらいですか、2年前か3年前だと思うんですけれども、あのときにこういう耐震のというのは、あわせて話というのはなかったんですか。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 たしか平成20年に工事が終了しているかというふうに思います。その段階では、東京都の耐震改修に係る全体の構想というのが、平成20年11月に策定してございますので、それ以前にそういった意味では、そのエレベーター工事を行っているという実態でございますので、その後の発生ということでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 こういうのを感じるときに、どうも細切れでやるよりも、もうちょっと先を見て、東京都も予算をつけて非常に工事の無駄がないのかというかそういう、私は、かっちりやるときはお金を惜しむなとは思うけれども、しかしそこら辺のところをひとつ感じました。
 もう一つ、居ながら工事の弊害の問題であります。弊害というのは、保育所ですから、昼寝の時間はきちんと、多分2時間ぐらいはどうしたって保障しなくてはいけない。あと、園庭の利用の問題等があるんですけれども、居ながら工事の弊害の問題については、弊害はないように最大限やってほしいんだけれども、ここら辺はどうなんでしょうか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 弊害については、おおむねないというふうに認識しております。ただ、日程とか東京都と、時間、日程等を十分調整しまして、保育園にも、また都営住宅にも入居者もいらっしゃるので、全体に安全第一で調整していきたいというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 特に園庭の利用です。ここが常駐でトラックなんかが入るとかということになると相当狭まりますし、あそこはたしか夏のプールは園庭を使ってやると思うので、あのプールについては影響が出ないようにしてほしいんですが、そこら辺はどうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 基本的には、プールについては影響が出ないというふうに考えております。
○委員長 よろしいですか。
 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 今、しっかり聞いていただいたので何もないんですけれども、子どもの安心・安全のためにこの耐震とは非常に重要だと思うんですけれども、ほかの保育園とかで耐震診断も耐震工事もやっていないところは、どういうところがありますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 保育園につきましては現在、今年度は千束保育園ということで耐震改修を進めさせていただいておりますが、また、もう一つは今後の予定ということで、時期は未定ですが、台東保育園についても今後検討していきたいというふうに考えてございます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 結構やっていないところがあったんですね。学校については耐震工事をやられたという話があったので安心していたんですけれども、保育園も教育委員会に移ってから急遽どんどんスタートしたというので、非常にいいなと思うんですけれども、上が住宅で下が保育園ということで、うちの近所にも1個あるんです。一般質問でもさせていただいたりして、非常に難解な建物が。1階が待乳保育園、2階が今戸社会教育館、3階から上が、底地権を台東区が持っている今戸住宅、この辺を以前に一般質問させていただいたんですけれども、山田副区長がいらっしゃったとき、少し動きかけたように聞いていたんですが、当然見えていないからやっていないと思いますけれども、あの辺も、めったに聞いたことがない、底地を役所が持っていて、上の借地権で、上を建てさせているあの今戸住宅も、かなり耐震的には危ないらしい。その辺をそろそろ連携をきちんとしていただきたいなと要望しておきます。
○委員長 要望でいいですね。
 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、こどもクラブ障害児保育学年延長の拡大について、児童保育課長、ご報告願います。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、こどもクラブ障害児保育学年延長の拡大についてご報告申し上げます。
 資料7をごらんいただきたいと思います。
 こどもクラブの障害児の受入れにつきましては、5年生、6年生までに拡大する学年延長につきまして、平成21年7月より松葉こどもクラブにおきましてモデル実施を行い、その検証結果を踏まえまして、22年10月より本格実施し、寿第2こどもクラブについても拡大してきたところでございます。今回は、区内3施設目としまして、今回の23年度予算に計上させていただきまして、拡大するものでございます。
 項番1、実施場所でございます。
 下谷こどもクラブ、台東区下谷三丁目1番14号、柏葉中学校内の2階でございます。
 項番2、対象人数ですが、5年生、6年生の軽度の障害児3名でございます。従来から、1年生から4年生までの3名がございますので、合計で障害児は6名枠ということになります。
 項番3、開始の時期でございますが、23年4月1日からでございます。
 項番4、体制でございますが、支援員1名を加配というところでございます。なお、下谷こどもクラブにつきましては、柏葉中学校の改修工事の際に障害児対応のトイレが設置されているところでございます。
 項番5、周知方法でございますが、各こどもクラブまた特別支援教育の保護者に、本日以降、周知文をもって配布いたします。また、区のホームページ等で周知してまいります。
 なお、裏面に参考としまして、平成22年第3回定例会のときに報告しました基本方針を添付させていただいております。
 報告は以上でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この障害児の学年延長をするというのには本当に大賛成だし評価いたします。
 ただ、ちょっと心配なのが支援員の体制です。2つ目の寿第2こどもクラブは、定員が30人のところに学年延長3人という形でした。ただ、今回、下谷こどもクラブは、マンモスとは言わないまでも60人の定数で、たしか25%枠をつくって74人ぐらい受け入れているところで、ここに3人というのは、その2つを比べたときに、指導員の体制がどうなるかという点で、ちょっと心配な点があります。というのは、恐らく30人でも60人でも、通常の加配の部分以外の指導員というのは、人数がそう変わらないと思うんですけれども、その点はどうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 通常の保育の部分につきましては、利用人数によって人数が変わっておりますので、加配の3人に対して1人というのが適正かというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 加配の3人というのはどういうことですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 3人の障害児に対して1名の加配をするということでございます。もともとのその指導員の数につきましては、人数によって指導員の数がもともと違いますので、下谷こどもクラブについては、常時7名程度はいるような状況でございますので、それに加えて加配ということでございますので、体制については適切であるというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 そうすると、寿第2こどもクラブは、通常何人なのですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 寿第2こどもクラブは4人です。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ちょっと微妙な数字ではあるけれども、1人というのは、この支援員の人が障害児だけ担当しているわけではないですよね。ただ、障害児が学年延長するから1人ふえるわけでしょう。となると、60人のときにいつも60人来ているわけではないけれども、しかし、先ほど寿第2こどもクラブが30人で4人、これは加配を入れて4人ですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在の寿第2こどもクラブですけれども、常勤1名、短時間1名ということで、2名ということでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ちょっと今の寿第2こどもクラブとは比べられないのはわかりました。すみません。今はまたあれです。ただ、通常で4人と7人、そこにプラス1人加配するのかどうかというのは、30人と60人では本当に違うんです。そういう点で、指導員の体制をきちんと心配ないようにお願いしたい。要望だけしておきます。
○委員長 よろしいですか。
 木下委員。
◆木下悦希 委員 ここが適当なのかどうかわからないんだけれども、一言だけ言っておきますけれども、柏葉中学校の校舎の使い方です。この間、柏葉中学校は新しい学校のモデルとしてやって、それでまた先ほどの話に出てきたこども園をやって、それでまたこういうふうなものをやる。どこが主役で何が一番重要かとか、そういうものを考えていかないと、ごちゃごちゃになって、みんながアブハチ取らずになっていくようなことにならないように、気をつけて施設の使い方というのは進めていただきたいな。例えば、柏葉中学校だって、新しいやり方をやったために生徒数がふえてきた。そうすると、教室の問題とかいろいろな問題が新しく生まれてくる。また、そこへ来て認定こども園をつくるといって、あんな狭いスペースの中に強引につくっていく。それで今度、ここでこれは、一遍にこの時期に、ばっとこの1カ所のところでやるというのに対しての不安を持っているということだけは言っておきます。十分気をつけながらやってください。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 この松葉こどもクラブと寿第2こどもクラブに次いでの3つ目ということで、障害児の延長についてはいろいろ、いろいろな会派から質問があって、松葉こどもクラブを最初にやってもらったというところから今まで経過してきているんですが、児童保育課長のほうの数字の見込みでは、一応ここで下谷こどもクラブをやると、学年延長に対する区民の皆さんからのニーズというのは、今台東区に在住している障害児の対象学年の人たちは、ある程度解消されるんですか。まだ足りないですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 今回、4月の入園に向けて、5、6年生でお申し込みいただいているのは、合計で9名ということでございます。ですので、今回、9枠できるということになりますので、今申し込んだ方については、本人の選ぶということもございますが、ほぼいけるのではないかというふうに考えております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そういう意味では、松葉こどもクラブから始まって非常にありがたいと思うんですが、それで、あのときもたしか一つ別の質問をしたんですけれども、障害があるということで区内各所から、どうしても場所が確保できない台東区の現状があるので、松葉こどもクラブ、寿第2こどもクラブ、今度は下谷こどもクラブという形になるわけですけれども、障害のお子さんの中からはやはり通うのに大変だというところで、福祉施設のバスとか時間が重ならないところで、通園というか、こどもクラブへ通う、そういう交通手段というのも台東区として考えてあげられませんかという話をしたんですが、そこはいまだに難しいですか。どうでしょうか。やっぱり自主性に任せるしかないのですか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 今、ご指摘の点につきましては、通学支援ということで、障害福祉課のほうでやっております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 それは、通学支援はもちろんあのときも答弁いただいてわかっているんですけれども、一定の車両を使って、今回できたとしても3カ所ですよね。人数的には何百人も抱えているわけではないので、こういう障害児のこどもクラブのために、重度の障害者というか、割方、障害が重い方のお子さんに対して車両の確保とか、そういうのは、あのとき答弁いただいたみたいに今も難しいですか。支援だけではなくて、車両の確保は難しいですか。難しければ難しいと。
○委員長 障害福祉課長、車両の確保。
 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 こどもクラブの制度としましては、車両の確保というのはちょっと難しいかなというふうに考えております。
◆堀越秀生 委員 わかりました。
○委員長 よろしいですか。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 9人だから、3人掛ける3カ所でというところというのは、児童保育課長、それで終わったわけではないですよね。障害児の学年延長というのは、ことしはそうだけれども、もう近くに、物すごくふえる年があるでしょう。そこら辺はどうなんですか。
○委員長 これからの対応。
◆秋間洋 委員 これからの対応ね。この裏に書いてあるけれども、先ほどのだと何か、ちょっともうこれでみたいに思われてしまうと……。23区、ご存じだと思うんですが、これ調べると14の区は、もう6年生まで無条件に受け入れているわけです。そういう点で台東区は頑張っているよ。今までがおくれていたんだから。だけれども、そこから見れば、やはり途上にあるというふうに、そういうふうに考えていただきたいと思う。そこら辺はどうなんですか。
○委員長 児童保育課長、これからの対応、需要の予想。
◎秋山欣也 児童保育課長 今後の整備につきましては、どういう形で整備していくかという部分について現在検討しておりますので、今後の課題ということで検討させていただきたいと思っております。
○委員長 よろしいですか。
          (発言する者なし)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
 理事者からの報告は以上であります。
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○委員長 案件第4、子育て環境について、その他ご発言がありましたらどうぞ。
 通告がありません。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 おはかりいたします。
 案件第4、子育て環境については重要な案件でありますので、引き続き調査することに決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
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○委員長 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名、及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 これをもちまして、子育て支援特別委員会を閉会いたします。
          午後 2時37分閉会