議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 台東区

平成23年 1月産業建設委員会−01月25日-01号




平成23年 1月産業建設委員会

産業建設委員会会議録

1 開会年月日   平成23年1月25日(火)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長   木 村   肇    副委員長 ? 森 喜美子
  (7人)    委員(議長)鈴 木   茂    委員   河 野 純之佐
          委員    田 中 伸 宏    委員   清 水 恒一郎
          委員    茂 木 孝 孔

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長       (にぎわい担当部長 事務取扱)
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          産業振興課長                橋 本 晃 仁
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          都市づくり部長               高 木 満 夫
          まちづくり推進担当部長           川 合 紀 子
          都市計画課長                神 谷 健 次
          浅草地域まちづくりビジョン担当課長     柴 崎 眞 一
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          土木担当部長                田 邉 英 一
          道路交通課長                藤 目 裕 久
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)(文化産業観光部長 兼務)
          文化産業観光部副参事(芸術文化財団・経営課長)
                                飯 田 俊 行

7 議会事務局   事務局長次長    木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書記        松 浦 和 子
          書記        浅 見   晃

8 案件 特定事件について
 ◎理事者報告事項
【文化産業観光部】
  1.平成22年度 年末特別資金の結果報告について
                     ……………………………資料1 産業振興課長
  2.商店街街路灯LED化促進支援について
                     ……………………………資料2 産業振興課長
【都市づくり部】
  1.新防災船着場の活用及び管理運営について
                     ……………………………資料3 都市計画課長
                                    道路交通課長
  2.景観行政団体移行の進捗状況について……………………資料4 まちづくり推進課長
  3.密集住宅市街地整備促進事業における従前居住者用住宅について
                     ……………………………資料5 地区整備課長
  4.平成22年度 マイホーム取得支援制度の応募状況について
                     …………………………………資料6 住宅課長
  5.平成22年度 高齢者住宅(シルバーピア)の募集結果について
                     …………………………………資料7 住宅課長
【土木担当】
  1.公園におけるゴミ処理方法の見直しについて
                     …………………………………資料8 公園課長
  2.隅田公園の整備について      …………………………………資料9 公園課長
          午後 2時02分開会
○委員長(木村 肇) ただいまから、産業建設委員会を開会いたします。
 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してから発言をしてください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については、許可したいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 異議ありませんので、よろしくそのように決定したいと思います。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 案件、特定事件についてを議題といたします。
 本件につきましては、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 なお、同じ所管からの報告については、一括して聴取したいと思います。
 初めに、平成22年度 年末特別資金の結果報告について及び商店街街路灯LED化促進支援について、産業振興課長、報告願います。
◎橋本晃仁 産業振興課長 それでは、平成22年度 年末特別資金の結果報告についてでございます。
 資料1をごらんいただきたいと思います。
 年末特別資金につきましては、平成22年10月27日から11月30日で実施してまいりました。
 年末特別資金あっせん状況表をごらんいただきたいと思います。この表には、前年度の実績も掲載させていただきました。
 あっせん件数ですが、681件ございました。その中で、実行件数については586件、未決件数は37件ございます。この未決というのは、まだ書類が不備であったり、信用保証協会のほうで一たん保留されているというような状況でございます。否決件数につきましては58件ございます。
 下の表の否決事由、不実行の内訳をごらんいただきたいと思います。一番多いのが、借入金過多、あと本人取り下げ、23件ずつございました。本人取り下げにつきましては、銀行や保証協会に相談した際に、ご自分で実行が厳しいという判断の中から取り下げをしてございます。
 実行率ですが、91%ございました。
 以上をもちまして、平成22年度 年末特別資金の結果について、ご報告を終わらせていただきたいと思います。
 続きまして、商店街街路灯LED化促進支援についてでございます。
 資料2をごらんいただきたいと思います。
 本事業につきましては、商店街の地球温暖化対策、CO2削減の取り組みとして東京都の特定施策推進型商店街事業を活用し、街路灯ランプをLEDに交換する場合、その経費の一部を区が補助するものでございます。
 補助率でございますが、事業費に対しまして、東京都は5分の4、台東区10分の1、商店街負担につきましては10分の1ということになります。
 平成22年度で、2商店街で実施してまいりました。まず、(1)といたしまして、谷中銀座商店街振興組合でございます。商店街街路灯ランプをLEDランプに交換いたしました。基数は60基ございました。総事業費ですが、57万150円でございます。これに対して東京都の補助が45万6,000円、台東区補助が5万7,000円、地元負担といたしまして5万7,000円でございます。
 続きまして、(2)ですが、合羽橋本通り商和会でございます。商店街の街路灯の照明器具の改修を行ってございます。従来は一灯式の照明でございましたが、照度確保等のために二灯式として、LEDランプにしたものでございます。街路灯の本数は18基ございました。総事業費ですが、640万7,100円でございます。東京都の補助金は512万5,000円、台東区補助64万円、地元負担が64万円でございます。
 裏面を見ていただきたいんですが、裏面につきましては、上段が谷中銀座商店街振興組合の街路灯の配置図でございます。この図面の黒いぽっちのある部分につきまして、LEDランプに交換をしたということでございます。下の図面につきましては、合羽橋本通り商和会、L1からL18までの街路灯を改修し、LED化したものでございます。
 参考までに、街路灯の写真を添付させていただきました。谷中銀座商店街の街路灯につきましては、各店舗にとりつけられている街路灯照明でございます。合羽橋本通り商和会の街路灯でございますが、写真の合羽橋本通りのフラッグの上部で、頭部が細くなっている部分がございますが、今回この部分を一灯式から二灯式に交換し、LED化したというものでございます。
 以上をもちまして、商店街街路灯LED化促進支援についてのご報告を終わらせていただきます。
○委員長 それでは、ただいまの報告について質問がございましたらどうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 融資のほうですが、これでいきますと未決の件数37件で、これは1月12日現在ですが、その後どうなっているんですか、保留されたままで。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 現在もまだ保留の状態です。また確認をとろうと思っております。現在は、信用保証協会のほうから、その後の状況という報告はまだ入ってきてございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは年末特別資金だよね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 はい。
◆茂木孝孔 委員 もう年を越して、今でも保留されている。新しい年を迎えるために年末をどう頑張るかという資金のはずなんだけれども、新しい年を迎えて、今現在でも37件も保留されている。こういう問題は、信用保証協会なりそういったところに、やはり早くきちんと対応するように言わなくてはしようがないでしょう。言っていてもやらないのか。
○委員長 そこは何か、きちんとやったほうがいいよ。本当、私もそう思うよ。
 どうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 信用保証協会も、基本的に未決のままで置いておくということは決していいことではないということで、本人にはいろいろ確認をとっていると思うんですが、本人が書類等についてまだ提出されていないだとか不備だとか、まだそういうような状況があるものですから、現在でも未決の状況だということです。
 また、改めて我々のほうからも、この状況については再度確認し、早期の融資ができるような形で話をしたいと思います。
◆茂木孝孔 委員 だめだよ、それは。
○委員長 課長、そうではなくて、書類が整ったならば、年末特別資金融資制度として実行する意思があるのかどうか、そこがポイントなんだよ。
 どうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 融資の実行はあります。書類が整って、信用保証協会のほうで融資可能となれば、これについては融資を実行させていただくことになります。
○委員長 どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 だから、それを本人の責任にしないで、今どういう状況になっていて、それはもう年末特別資金なんだから、年末じゅうに調達するというのが本来の趣旨だから。それを、本人がどうのこうのではない。やはり本人がそうだったらそこのところを早く書類を出せばいいわけで、出すように促すとか。申し込んだんだから、実際は。台東区もあっせんしているわけですから、それは区としてきちんとやらないとまずい。これはひとつ言っておきます。
○委員長 課長ね、とても大事なことなんだよ。ずるずる置いておくと新たな融資を申し込むときに、年末の審査がだらだらしているから、これはルーズだというそういう判断を受けるんです。だから、けじめをつけさせないとだめです。その点どうなのか。
◎橋本晃仁 産業振興課長 おっしゃるとおり未決のままでいくと、今後の融資に対しても非常に影響します。確かに影響いたしますので、今のこの未決の企業に係りましては、我々もこれから順次、早期の書類の提出、それから早期融資の実行に向けていろいろ話をしていきたいというふうに思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと1点、この本人取り下げというのはどういう内容なんですか。
○委員長 はい、どうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 本人取り下げにつきましては、先ほどもご説明させていただきましたが、融資の段階で銀行あるいは信用保証協会のほうに相談に行くわけです。そういう中で、まだ融資残高が少し多く残っていますねと。もう少し時間がたてば融資を借りることができますよと。ここで無理に融資を申し込まれてしまうと、逆に今度は取り消しという処分になってしまう。というような形になりますと、また後々、これから融資を受ける段階でなかなか融資が受けられなくなるようなことになりかねないということです。
 ですから、実際、この融資の相談に行ったときに、いろいろ融資の実行が可能かどうかご自分で判断して、融資については取り下げるというようなことの申し出を、信用保証協会あるいは銀行のほうに申し出ているということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 信用保証協会だとかそういうところの借入金過多というのが同じ件数あるよね。そういう内容とほぼ変わらないわけだね。それで本人が、これはまだ、これでは借りられないなということでやめたわけか。では、あっせんするときに、区のほうでいろいろ相談を受けたときに、書類を全部つくって出していますよね。そうすると、そこでどういうアドバイスをしているのか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 窓口に来られるときに、申し込みの書類といたしましては、所得税や住民税、事業税をきちんと完納していることだとか、あるいは決算に係る書類等、いろいろ持ってきていただいております。
 ただ、それだけではなかなか判断できないものがあります。ほかの銀行から融資を受けている、区のあっせんを受けなくても他の銀行から融資を受けているだとか、さまざまいろいろなケースがあります。そういうものをやはり総合的に信用保証協会のほうでは審査して、判断して現実的には取り消しをされていると。
 ただ、先ほど言った本人から取り下げることにつきましては、やはり自分であっせんを受けて、書類を持って信用保証協会の窓口にお邪魔したときに、いろいろまた担当者と話をしながら、その段階で、やはりご自分で融資を今受けるのがどうなのかということを判断して、自分で取り下げたということです。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうなってきたら、表の上段の借入金過多の中にも入るだろうし、採算状況不良の中にも入るだろうし、事業の将来性が不安というのにも入るだろうし、こういう中に――本人はそういう話し合いに行って、そういうことで判断をしてやめたわけだけれども、これは上段にもかかわってくるんだよね、そうだよね。そうでなかったらおかしいもんね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 はい。
◆茂木孝孔 委員 そういう内容なんだね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 いろいろなケースがあります。
○委員長 どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 これはあっせんもして、きちんと見て提出しているわけですから、やはりそういうところをきちんとあっせんの中で指導、援助してやるということが求められていると思いますので、そんなところはきちんと今後はしっかりとやっていただければというふうに思っています。
 以上、これは。
○委員長 清水委員、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 今、茂木委員、また委員長もおっしゃったんですが、10月27日から11月30日という期間の問題は、私はいつも思うんですが、これはもう少し早くできるものなのか。それとも、もうぎりぎりでこの11月を超えてしまうと厳しいのか。その辺の融資をやって未決だとか、また、今、理由は聞きましたから、否決、本人取り下げ、いろいろなことがあって、これはもう厳しいと本人も納得して取り下げたことだとか、または信用保証協会も話をして厳しいとなると、この期間を若干でも早くすることができれば多少違うのかなとは、私は思うんだけれども、その辺はどうですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 時期につきましても、一応我々のほうでも今回、10月27日から11月30日と、この期間も若干広げさせていただいております。委員お話しのとおり、もう少し早くできるものでしたら、我々も可能な限り早くしていきたいというふうには思います。11月30日という期限ですけれども、やはり11月30日で、大体融資が実行されるのに2週間から3週間かかるということですので、どうしても大体、11月30日を締切日というような形で考えさせていただいております。
○委員長 いいですか。どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 そういうことがあるから、これもぎりぎりまで延ばしたとおっしゃっているので――確かに以前、短かった時期もありましたよね。延ばしたんだけれども、こういうことをもう一回精査しながら状況を見て、今後はちょっと考えてもらいたい、これは要望しておきます。
○委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木茂 委員 お話を聞いていますと、区のやることには限界があるというのは、よくわかりました。そして、かつてそういうことをなくすために、区独自で直貸しをやったという区がありましたよね。何年前かな、江戸川区だと思うんだけれども、その後あれはどうなりましたか、あと全然聞いていませんけれども。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 確かに江戸川区でも、現在、直貸しをやっております。その結果を確認しますと、大体年1件程度あるそうです。
○委員長 1件程度、実行しているということか。
◎橋本晃仁 産業振興課長 実行しているという形です。1件程度実行されております。内容をいろいろ聞きますと、やはり今、緊急経営安定化資金だとか、そういうような資金のほうが低利な融資あっせんが受けられるということもありまして、基本的には直貸しのほうよりも、そういう緊急経営安定化資金のほうに流れているというのは現実です。
 それとあと、また区のほうで審査するという話になりますけれども、その審査も非常に厳しいような審査になるということです。それからあと、融資実行後も、中小企業診断士だとか何かが経営診断だとか経営指導に常に入るような状況になるということでございます。なかなか江戸川区としても実績が上がらないという話でございました。
◆鈴木茂 委員 わかりました。
○委員長 いいですか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 もう一件ね。
 はい、どうぞ、茂木委員。
 ちょっと待って、河野委員、やりますか。
 どうぞ、河野委員。
◆河野純之佐 委員 今回、2つの商店街のほうでLED化を進めたということなんですけれども、LEDというのは省エネということ、CO2の削減の取り組みの一環だと思うんですけれども、ランプをLEDに変えることによっての大きなメリット、デメリット、そういうものをもう一回改めて教えていただきたいんですが。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 今回の街路灯のLED化ということにつきましては、商店街が地球温暖化対策、CO2対策に取り組むというような中でこのLED化促進支援事業がなされているわけです。実際、このLEDランプに交換することによってどの程度効果があるかということなんですが、電気の使用量、あとCO2の排出量が約75%以上改善されるということです。あと、電気代につきましては、約50%減額されるということでございます。
 参考までに、合羽橋本通り商和会ですが、実際、11月の電気代が約1万8,000円ございました。それが、12月の電気代になりますと、約8,700円、8,800円程度ということで、50%削減されているというような結果が出ております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 それだけやはり商店街としてのメリットも出ているし、国全体での地球温暖化対策、そういうものにも商店街として取り組んでいることが寄与されているというふうに高く評価されるわけで、今回は2つの商店街がモデルというような形で進めたんですが、今のメリット、よい点が出ているという話を聞くと、今後これは、台東区内の商店街とかそういうものは積極的にやるべきではないかと思うんですけれども、その辺の今後の方向性みたいなものはどういうような状況ですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 我々もこのLED化に向けて――この取り組みは22年度から実施したわけですが、今後ともこのLED化に向けて我々もいろいろ支援をしていきたいというふうに思っています。
 また、商店街に対しても、毎年7月、8月に各商店街を集めて事業説明をする時期がございます。そのときにもこのLED化に向けた取り組み、補助内容だとかそういうものを説明しながら、各商店街にも取り組んでいただきたいということでお願いをしてございます。
 来年度、23年度は、やはり2件、今現在では予定されているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 きょうの報告を聞く中で、確かに古くなった機会に取りかえようという商店街もあるわけで、一遍に全部云々ということはなかなか無理だと思うんですけれども、年間で区の補助金の負担もあるわけですから限界があるわけですよね。最高でも幾らとか、例えば30なら30の商店街が全部申請したら、できるものもできないとか、そういうことがあると思うんですけれども、その辺の予算的なものというのは、23年度はどれぐらいを確保しているんですか。
○委員長 課長、この制度は常態化していく制度なのかどうか、これが1つ。それから、計画をどうやっていくかということは、やはりはっきり言ったほうがいいのではないか。早い者勝ちだよなんていうのもあるだろうし。
 どうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 基本的にこのLED化促進支援につきましては、先ほどご説明しました東京都の事業と一緒にタイアップしてやっているわけです。東京都の事業に対して上乗せ補助をしてきているということです。
 現在、環境基本計画等もあります、台東区で出している環境基本計画もあります。その中でもやはりLED化を促進していこうというような形でいろいろ出てございます。そういう中で、我々もこれから順次、このLED化を進めていきたいということです。
 ただ、その計画的なものですが、やはり各商店街、先ほどお話がありましたとおり、古くなったり、あるいはまた商店街としてまだ寿命が来ていないような街路灯をかえるということにつきましては、またいろいろ商店街としても問題があるということで、商店街は商店街としていろいろ事業計画を立てるわけです。その中で区のほうにまた申請されてくるということで、区に申請が出てきた段階で、我々は東京都と十分調整をしながら、できるだけLED化に補助がつくような形で要望していくというような形になります。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そうですね、無駄遣いというのは絶対やってはいけないわけで、ただやはり、台東区としてもなるべく早い時期に、例えばすべての商店街がLED化の取り組みをすれば、他の自治体に対しても、台東区はもうすべての商店街がやったというようなことでの評価というものもまた出てくると思うので、その辺は商店街のほうともうまく取り組みをやっていただきたい。
 あともう一点、お伺いしたいのは、区内で新たに新仲見世商店街とか、すしや通り商店街とか、今新しく改修とかしている商店街がありますよね。そういうところの照明というのはすべて、当然LEDになっているんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 この事業自体がまだ新しい事業でして、基本的にまだLED化で事業がされるということではないです。基本的にはまだLED化にはなってございません。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、例えばすしや通りなんか工事をし始めていますよね。ああいうところで当然照明を使うわけで、そういうところでも使わないケースがあるということですか。
○委員長 すしや通り、候補者もいるんだから頑張ってもらわないとな。
 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 これまた申しわけないんですが、各商店街、先ほど言った新仲見世商店街あるいはすしや通り商店街でも、いろいろな照明器具を使っている中で、すべてがすべてLED化されているというわけではございません。一部照明についてはLED化されているものもございます。すべてがLED化されているというわけではございません。
○委員長 ちょっと待って。
 ?森副委員長、あなたから言って。
◆?森喜美子 副委員長 このLED化というのは、当然地球温暖化対策として進めるべき事業であるということは、もうみんな認識しているのは一致していると思うんですね。
 ただ、その進め方の問題なんですけれども、どう見ても東京都の施策にのっかる形で、区は10分の1補助金を出して進めていく。要するに、東京都の事業課のオーケーが出ればそれはやるんだという域を出ていないのではないか。つまり、いっぱいある商店街の中の照明について、どのように順次LED化を進めていくためにどうするんだという基本的な計画はまだないということで、とりあえず手を挙げた商店街からその東京都の事業にひっかけて、区も10分の1助成をしてやっていくんですよという話だろうという認識でよろしいんですよね。
 でも、例えばこの谷中銀座商店街のやったことと、それから合羽橋本通り商和会のやったことの内容は、実は基本的に違う。つまり谷中銀座商店街でやったのは改修して中のランプを交換するだけですよね。どちらかというと、これだったらこうやって金額も低くて60基できた。しかし、片方は全体的に街路灯の照明器具そのものを本体から工事したから18基しかできていないのに640万円もかかったという話で、どちらかと言えば、谷中銀座商店街のやり方を多くの商店街でやれば、経費が安くて広がっていく可能性は多いだろうというふうに思うんです。そこで、先ほどのご説明では、谷中銀座商店街でやったのは、電気料の変化、これが報告されませんでしたけれども、60基やったんだから、こちらのほうが効果は大きいのではないかと思うんですね。その辺で、ちょっとここ、検証してみていただきたいんだけれども、どういうふうにこの違いを考えますか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 申しわけございません。谷中銀座商店街の場合、まだできて時間がたっていないので比較ができないんです。
 我々もいろいろ比較してみたいなということで、たまたま合羽橋本通り商和会のことを確認したら、合羽橋本通り商和会のほうはもう電気料が出ていたものですから、電気料につきまして半額になっていた、半減していたということです。
 それとあと、谷中銀座商店街の場合については、電気のランプだけ交換しています。それで、合羽橋のほうは灯具も含めて交換していますけれども、灯具まで交換するということにおきましては、やはり照度の問題があります。照度の問題で、1つだけだと照度がとれないので2灯式にかえたということと、あと、古い灯具ですとLEDがつかないような状況のものもありますので、どちらともなかなか言いがたいんです。ただ先ほど言ったとおり、我々としてはLED化して環境対策を図っていきたいということを先決していますものですから、できるだけ複数の灯具も交換しながらLED化を図っていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 ちょっと待って。答弁、全部やってくれるかな。あなた任せの計画なのかどうか、それをはっきりしてもらいたいという。それから、河野委員の言っているすしや通りはどうなってしまっているのか。2つ、後で言ってくださいね。
 ?森副委員長、どうぞ。
◆?森喜美子 副委員長 すみません、もう一回言おうと思ったら今委員長が、おっしゃったんですけれども、要するに、こういう違いを検証しながら、この商店街の照明をどうやってLED化を促進していくのかという基本的な考え方を区として持つ必要があると私は思うんですよね。あくまでも商店街が手を挙げたから、その手を挙げたところは、東京都の事業とひっかけてやるんだというだけでいいのかどうなのかということなんです。
 ほとんどこれは、東京都が5分の4で区が10分の1ですから、商店街負担は10分の1しかないんです。かなりもう公金部分がほとんどだということですから、こうしたことがなるべく広く多くのところに推進できるようなやり方をとっていくべきだというふうに思うわけです。
 今聞いたすしや通りも、結局あなた任せのやり方でありますと、商店街が好きなようにやるわけです。それで、それがLED化になるかならないかなんていうのは、そのときに考えない。そうではなくて、次にやる、今はとにかくそういうことなんだろうけれども、将来はLED化も含めて変更できるようなやり方をしなさいというのとでは大違いなんです。
 ですから、いろいろと商店街がそういう計画を出してくるときに、先を見据えたやり方を区が指導していかなければ、いつもあなた任せ、商店街のやりたい任せで、デザインも費用もみんな手を挙げてやりますと言ったところ、はい、おっしゃるとおりですねと言ってやってしまうのかどうなのかということが問題なんですということをみんな言っているわけです。
 だから、そこは、これだけ公金でやるのであれば、もう少し区として、きちんとしたそうした標準なり、やり方のグレードの問題であるとか何とかを、区の考え方なりなんなりをきちんと決めておいて、それで最終的には、統一感もあり、しかも各商店街がLED化の促進をしやすいような、公金をじゃぶじゃぶ入れなくても効率的な費用でできるような、そういうやり方でやって、区内全体が省エネされていくというのが本来ではないのかと思うので、そのところを根本的に考えてくださいということなんです。
○委員長 産業振興課長。そのとおりです。
◎橋本晃仁 産業振興課長 委員ご指摘のとおり、商店街任せというようなことですが、確かに我々、商店街から出てきた事業計画を見ながら――その事業計画の中にいろいろな照明器具も確かにのってございます。その中でLEDに対応できるものについては対応していただくということで、申しわけございません、先ほど話したとおり、LEDになっているものもあれば、まだLEDに対応していない照明もあるものですから、今それについてはまだ蛍光灯を使っています、あるいは水銀灯を使っているというのも確かにございます。
 ただ、我々これからこのLED化については促進してまいります。そういう意味では、商店街から出てきた計画のLED化については、強く指導しながらLED化を図っていきたいというふうに考えております。
 また、先ほどお話しした基本的な考え方ということも、今お話ししたとおり、区とすればLED化をとにかく図っていきたいと思っています。ですから、毎年、商店街に対する説明会とかいろいろございます。そういうときには、このLED化促進支援にかかわる補助内容をお話しさせていただきながら、できるだけ早いうちにLED化を図っていただくというような指導も、これからさらに進めていきたいというふうに思ってございます。
○委員長 河野委員、いいですか。
 どうぞ。
◆河野純之佐 委員 先ほどのすしや通りはどうなっているんですか。それだけ、まず確認してください。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 すしや通りにつきましても、LEDになっている部分となっていない部分がございます。照明器具につきましても、もうLEDで対応できるというものがあれば、それはLEDになっているわけですが、LEDに対応できない照明器具もまだあります。これは日進月歩、いろいろ開発されているものですから、我々としましても、もしLED化ができるものがあれば、今後、早期のLED化を図るよう、また話をしていきたいというふうには思っています。
○委員長 課長の答弁ではね、意識性を全く感じないんだ。やはりそういうことなのか。
 計画性が全くないではないかと思うんだけれども。
 では、茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 この事業そのものは東京都の事業ですよね。こういう補助率の配分になっているということですが、この22年度、2件になりましたが、説明会のときに、うちもそうしたいなと思っている商店街はどのぐらいあったんですか。来年度も2件程度をやろうとしているけれども、でもうちの商店街とすればやりたいというふうに思っている商店街はどのぐらいあるんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 説明会で説明させていただいた段階では、皆さん、電気料が半額になるとかそういうことにつきましては、やはり魅力があるということで、確かにそういう話はございます。
 ただ、商店街といたしましても、これは商店街負担があるということと、それからあとは、都の補助金を使っていると街路灯を改修するのが、10年たたないとなかなか改修できないというようなこともございます。あと、要件としまして、LEDランプにかえるには、従前の水銀灯を使っていたものをLEDにかえるというようないろいろな要件がございます。そういう要件をクリアした中で、LED化を図る商店街が手を挙げてくるという形になります。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうなると、各商店街でも、私が見て回ったところによっても、電柱がもう、街路灯のもとが古くなったものだとかそういうものがいっぱいありますよね。だけれども、今回のこの事業は、結局はランプを交換する、それと照明器具の改修、これだけに限っていますね。従来は、商店街の活性化の中に、街路灯そのものもかえていかなくてはならない商店街はいっぱいあるわけですから、そういうところも含めて補助対象になりながらいろいろやってきたと思うんです。しかし、この事業というのは、そういう街路灯そのものをかえたり何だりというのはないんでしょうか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 街路灯をかえるような補助は、また別の補助枠です。
◆茂木孝孔 委員 別なんでしょう。
◎橋本晃仁 産業振興課長 はい。
 これにつきましての今の補助につきましては、先ほどご説明しましたLEDにかえる場合についての補助という、その枠でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうなってくると、別の申請、計画を出さなくてはいけない。今回、これはこれでまた出さなくてはいけない、実際こういうふうになりますね。そうすると、補助額もみんな違ってきますね。
 私が言いたいのは、これは、できればみんなやりたいと思っているんです。しかし、そういう条件になっていない。東京都のいろいろな商店街対策などでこの取り組みをやって、いろいろな補助金をもらっているような商店街というのは、事業計画そのものを出すのも非常になれているんです。台東区の職員は、その事業計画を一々全部チェックしながら、アドバイスしながらやって、相当担当者は大変な思いをしていることを私も知っています。やはり、手続の煩雑化、こういうのをきちんと簡素化していったり、いろいろ改善するところはあると思うんです。ただ、商店街として10分の1出せないという商店街も中にはあるんでしょう。そうはいっても、電気料だとかそういうのを将来的に見たら、やはりかえていったほうがプラスになるというところは多いと思うんです。
 そういうところも含めて、今後、台東区が全商店街でLED化をしていくんだという方向を強く持っていかないと、商店街から事業計画が出されてきたところだけやろうというのではなくて、説明会のときにきちんとその辺は援助をしていかないとまずいのではないか。相当来られたら担当の係は大変になってしまうんだけれども、実際。だけれども、これで2件、2件ずつでは、いつまでで進んでいくんだろうという心配もあるので、そういったところはきちんと事務の煩雑化を簡素化する問題、それから、街路灯のもとごと電柱もかえなくてはいけない商店街というのはあるわけで、そういったところに対してはどうするか。そういったところも含めて、全体を進めていくためには考えていかないといけないのではないかというふうには思っていますので、ぜひ積極的にそういう方向で対応していただきたいと要望しておきます。
○委員長 いいですか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、新防災船着場の活用及び管理運営について、都市計画課長、報告願います。
◎神谷健次 都市計画課長 それでは、都市計画課より一括して、新防災船着場の活用及び管理運営についてご報告いたします。
 資料3の項番1をごらんください。
 新防災船着場は、防災性の向上及び浅草地域まちづくり総合ビジョンにおいて提示した水辺の活性化のため整備を行うものです。現在、本年3月末の完成を目指して工事を進めてございます。
 最初に、活用方法についてでございます。
 第1に、防災対応として、災害時の船舶の発着及び防災訓練でございます。災害により寸断された陸上交通網の補完や物資輸送など、応援物資の輸送、傷病者の搬送、帰宅困難者の輸送等を円滑、迅速に行うものです。
 第2に、平常事業として、定期的な航路事業を行っている運航者に使用させ、舟運の強化、水辺の活性化を図るものでございます。新防災船着場を平常時に有効活用し、隅田川の水辺の活性化にもつなげるため、定期的な航路事業を行っております東京都公園協会の東京水辺ラインへの貸し出しを予定してございます。現在、東京都公園協会では、新防災船着場への寄港地の追加を行うために、関東運輸局に事業計画の変更認可を申請中で、ことしの夏からの使用開始を計画しているところでございます。
 今後は、さらなる活性化を図るため、水上イベント、不定期に航行する遊覧船等の活用についても検討してまいります。
 それでは、引き続きまして項番2の管理運営方法についてご説明申し上げます。ただいまご説明申し上げました活用方法を受けまして、道路交通課が今後の管理運営を行ってまいります。
 まず、(1)名称についてでございますが、東京都台東区浅草東参道二天門防災船着場といたします。
 次に、(2)使用料についてでございます。
 防災船着場の本来の目的であります災害や事故対応の使用につきましては無料でございます。それ以外の使用に関しましては、受益者負担の観点から使用料を徴収してまいります。使用料につきましては、区の行政財産使用料条例及び近傍同種施設の使用料を考慮いたしまして、資料のとおりといたします。
 次に、(3)対象とする船舶についてでございます。
 項番1の活用方法でご説明申し上げましたが、当面は災害対応、防災訓練及び一般旅客定期航路事業で使われる船に限定してまいります。
 最後になりますが、(4)船着場条例についてでございます。
 以上の活用方法及び管理運営方法を踏まえまして、管理運営等を規定する船着場条例を第1回定例会に議案としてお願いしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
 防災船着場の活用及び管理運営についてのご報告につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 ただいまの報告についての質問、どうぞ。
 田中委員。
◆田中伸宏 委員 これは私も一般質問でやりましたけれども、開いてみると、俗な、悪い言い方をすると、何か東京都と出来レースというか、そんな感じがするんです。それを物すごく感じるんです、よくないけれども。
 ただ、ここのところで今防災船着場の活用というのは物すごく大事です、それは。誘客性を高めたり、その中で、よくわかります。
 ただ、一般旅客定期航路事業に限定すると書いてあるんです。そうすると、限定されると、あとほかに何も使えなくなってしまう。そういうふうに何で限定する必要があるんだと、こう思うのが1点。もっと有効的に活用できるんだったら、限定すべきではない。いろいろなものに対して――そこのところで支障を来して、安全性の問題とかいろいろ出てくればこれは別な問題ですよ。いきなりここのところで限定するべき性格のものではない。台東区の発展に資するものなら何でも検討しようという姿勢が欲しいと思うんです。その辺どうですか。
○委員長 一、二例、出してみてよ。
◆田中伸宏 委員 私は、だから、この間もパフォーマーの舞台にしたらどうかとか、あるいはそこのミュージシャンでも夜使わせても、そうしたら照明が要るだろうから、そういうのをやらせたらどうかとか、いろいろなことができるということなんです。あそこはちょうど展望台からよく見えるところだから、こういうものに限定するべきではないと思う。それだけ1点です。
 ですから、それは、こういうふうに東京都とここになってしまうと、何だ、やはり出来レースではないかと、そうするとあれだって防災船着場、格好いいこと言っていて、そうではないかと思う人はかなりいますよ、恐らく。ふたを開けてみたら、何だ、うまくやりやがったなと、こういう感じなんだよ。何かごまかされたという意識がある。
 私たちは、それでも構わないんです。台東区に人が来て集まってくれれば、東京都が使おうが何に使おうが。だけれども、私たち自体は、台東区の誘客性というのを物すごく大事にしていますので、これは限定すべきではない。限定してきたら、私は反対しますよ、これ。もっと活用の範囲を広げてください。
○委員長 反対、賛成とかではなくて、議論を進めていこうという時期だから。
◆田中伸宏 委員 そういうことでお願いします。一応、その考え方は。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 1点目の活用の、今回限定している、このお話についてでございます。これについては、今年、つまり来年度、定期航路が初めて夏以降に入る予定になってございます。したがって、23年度は定期航路に限定をすると、こういうふうに申し上げているわけです。したがって、先ほど私も読みの中で申し上げましたけれども、今後は水上イベントですとか不定期に航行する遊覧船ですとか、そういう活用についても当然検討してまいりますということでございますので、運航が熟度、つまり区として慣れてきた場合には、だんだんそういうものにも広げていきたいという意思は当然区もございますので、その点については、区の活性化に資するものについては、今後も積極的に活用してまいりたいというふうに考えております。
○委員長 反対できなくなったじゃない。
 どうぞ。
◆田中伸宏 委員 そうしたら、資料に一般旅客定期航路事業に限定するなんて書かなくていいんですよ、そんなことは。書く必要ないんです。区できちんとそこのところを管理して、そんなことを一々……、これを一般的に見たとき、ああ、使えないと、こうなってしまうんです、全部。そういうことになるんだよ。そこを考えなくてはいけないということなんだよ。みんな斬新的なアイデアが出なくなってしまうということなんだよ、ここのところで。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 大変申しわけございません。
 平常時の活用というのは非常に重要な課題でございます。
 今回私どもが申し上げたのは、定期航路、これがおおむね運航申請の変更をしてございますので、使っていけそうだということで、今回途中経過でご報告をしたということでございますので、今後順次活用が決まれば、またご報告申し上げていくということになろうかと思います。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 あと1点、これは大いに結構なことですよ、定期航路に、ふだん何もなかったのを、私は反対しているわけではないですよ。ただ、本会議で、一般質問でやりましたけれども、こういう定期航路というのは、トイレ、待合室、そういうものは必ず必要なんです。その辺については、どういうふうな考え方になっているのか全然わからないんです。いろいろなもので電気の設備だとか、例えば私が今言ったミュージシャンでやるということは、照明の施設だとかあるいは電気の配線だとかいろいろなものを、そのときにつくるときにあらかじめやっておかなくてはいけないんです。それを今度いいアイデアが出たときに、そういうものが出たときに、こういう設備がないからこれはできませんと、こうなってしまうんですよ。だから、その可能性の中で、それはこれからそういう可能性も秘めているということで、それで一貫してどういうものに使われるのかな、どうなのかなといったときに支障のないようにつくっていただくことが、今やることの一番大事なことなんですよ、ということなので、その点はどうなっていますか。トイレ、待合室というようなことはどうお考えになっているのか。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 1点目の照明の件でございます。船着場を照らす照明、これについては来年度の公園整備の中で、当然船着場は明るくしなければいけませんので、それは考えてございます。
 委員ご指摘のトイレですとか、非常に必要だということは私どもも同感でございますので、実際にどこにできるかについて、これから検討はしていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 それは公園課の所管だから、その辺をきちんと一貫して、庁内で最初につくったときにやらなくてはだめだよ。
○委員長 はい、ちょっと待ってよ、ちょっと待って。
 公園課長、どうぞ。
◎足立孝洋 公園課長 ただいまのご質問、トイレの問題ですとか今の防災船着場の待合所等々ございますが、いろいろ庁内でも検討してございます。今回、この後ご報告申し上げますけれども、トイレの位置ですとかそういったご提案もさせていただきます。そういった中でいろいろと23年度、検討してまいりたい。
○委員長 はい、わかった。
 田中委員、トイレについては、後ほど報告した中で……
◆田中伸宏 委員 いや、それは承知しているんだよ。
○委員長 承知しているなら……
◆田中伸宏 委員 違う、違う、承知しているというのは、私が言っているのは、両方のリレーション、関係がきちんとなっているかということを確認したかったんだよ。それは、そうすると、問題はなっているかなっていないかということなんだよ。今、そこにそう、あなたが答弁してください。
○委員長 田中委員、なっているというふうに、委員長、副委員長は確認していますので、議論としてはトイレ問題のときに、公園課の提案があったときに議論してください。
◆田中伸宏 委員 わかりました。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今回、管理運営方法ということで、名称、使用料云々、この3つの項目だけなんですが、管理運営といったら具体的な部分をもっと出さないとまずいのではないんですか。使用料だけではなくて、例えば、ここを使う時間の問題だとか、これからここにいろいろな人たちが来るわけですから、そういうときの万が一の思いがけない事故が起きたときの補償の問題だとか、それこそ先ほど、汎用を広くここで使用しようとするならば、今度は看板をつけろだとか、人が落ちないために例えばさくをつけろだとか、どんどん広がっていくと思うんですよね、私。
 そういう部分で、きょうはこの使用料のお金の問題だけがここに出ているけれども、これだけでは私は済まないと思うんですよね。それがないまま、いきなり条例が出てくるというのは、ちょっといかがなものかという気がするんですけれども、その辺はどうなんですか。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 今回、条例につきましてはとりあえず料金ということで、料金に関する条例については出させていただくということでございます。
 実は今、水上バスの東京都公園協会で運輸局に申請中でございまして、先ほども申し上げましたように、実際の運航は夏以降ということになってございます。したがって、そこまでの間に細かいそういう管理基準についても詰めていきたいというふうに考えてございます。
 決まった時点で、確かに委員おっしゃるように、例えばかぎの開閉ですとか細かい点がございますので、その点については同時に詰めていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私は、夏以降、それに本当にタイムリーに合わせるべきなのか。ですから、この第1回区議会定例会ではなくて、その次だって私はいいのではないかというふうに、時期的な問題なんですけれども。それよりも、もう少し詰めることは詰めて、やはり万全な状態で上程するのが、私はベストではないかというふうに思うんですけれども、一つ一つ何か、今回は使用料だけ、次はああだこうだと、それはちょっとおかしい進め方ではないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 関連ね。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは、第1回定例議会に条例を提案するわけだけれども、そのときに管理運営だとかそういう問題も、規則やそういうのも当然定められて提出されるんでしょうか。
○委員長 まだ議論が詰まってないのではないかな。
 そこでつくらなくていいよ。きょうは事実関係でいいですから。あと、気がついたところはまた……。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 先ほど来、都市計画課長のほうからお話を申し上げておりますけれども、基本的には、ただいま考えておりますのは、今の範疇の中で決められるものは決め――これはお金の問題でございますけれども、今、茂木委員、それから河野委員がおっしゃるように、詳細については詰めていかなければいけないものがかなりあります。そういう中で、今検討させていただいておりますが、この金額につきましては、まずはこれを通していただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長 よくわからんな。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 普通、条例を提案するときは、その条例は、使用料の問題だけではなくて、管理運営はどうするかという点できちんと条例に出てくるわけです。その細則については、当然ながら規則やそういったところで定められるわけです。それは一緒に出てこなかったらおかしいということで、それは当たり前のことなの。これは行政、みんなそういう立場でやっていると思います。それが出ないようであるならば、第2回定例会だっていいのではないかというのが河野委員の質問なんです。だから、第1回定例会でこれを出しますというんだから、そのときには、きちんと規則も含めて審議していただきますというふうになっていけばいいのではないのか。
○委員長 そこはどうですか。
 どうぞ、道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 言葉が足りませんで申しわけありません。全くそのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 何で最初からそう答えないんですか。
          (「じゃ、ほかのことで」と呼ぶ者あり)
○委員長 いいですね。今、議論としては、何か理事者のほうは用意していなかったようだけれども、現実準備していなかったようだけれども、これ出すという約束をしたんですよ、いいですね。
          (「間に合うのか」「1定で大丈夫か」と呼ぶ者あり)
○委員長 いいですね、第1回定例会でいいですね。確認。これはどちらが責任あるのか。
◆茂木孝孔 委員 両方責任あるんだよ。
○委員長 いいですね。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 それでは申し上げます。
 条例を、もちろん、今お話しいただきました規則まで事細かに絞っていきたいというふうなことで考えてまいりますが、とりあえずそこのところを前向きに、それまでに間に合うように努力してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長 はい、わかった。いいですね。
 清水委員、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 それでは納得できないよ。要するに、今の答弁だと条例を出すと。そこまで管理運営を全部附則までつけるような形を努力するというように聞こえるから、全部出るのかなと、こうとってしまうよ。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 担当のほうが言葉が足りないので、私のほうから補足させていただきますけれども、私どもの思いとしては、基本的な条例については、今回第1回定例会で条例を提案し、その後の管理につきましては、区みずから管理するというやり方もあります、指定管理者あるいはどこかに委託する、いろいろな考え方がございますので、まず第1回定例会で基本的な条例を制定して、その後、運航を始めるまでにどのような管理をするか、協定を結んで委託にしていくのか、指定管理団体にお願いするのか、その辺を、段階を踏んで議会でもご相談していこうということで、まず第1回定例会に条例を提案してご審議いただきたいということで、今回は当面の使用料だけをお願いしてございます。細則についてはどこまで、時間等についても定めるか、補償等についても定める必要があるのか、今検討している最中ですけれども、詳細はまだ決まってございませんので、今回は細目については提案してございませんけれども、第1回定例会に提案したいということで、今担当のほうが説明したとおりでございます。
 以上でございます。
○委員長 これは置いておいてもらいたい。というのは、委託先がどうのによって条例を決めるなんてとんでもない。区のほうの基本のところはきちんとやっておかなければ。
◎田邉英一 土木担当部長 補足いたしますけれども、恐らく委員がイメージされていること、質問しようとしていることは、間違いなく第1回定例会できちんと出します。高木部長が申し上げて、課長たちが、若干皆さんにとってよくわからないように聞こえる話は、極めて細かい部分のいろいろな話が、それはやるとなるとありますから、どこまで細かいものは出せるかという一般論の話としてしているわけで、条例を施行するに際して基本的な事項は当然条例の中に全部書きますし、規則でもちろん定めて、第1回定例議会には上程したいということでございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 では、これはいいね。
 新たに、茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、管理運営方法が言われました。今ので了解します。
 ただ、問題は、そこに行き着くまでのそもそも論も含めて、先ほど田中委員からは、これは発言上適切かどうかはわかりませんが、都との出来レースだという話がありました。実際その点では、本当にそういう感覚を受けています、私自身も。
 これは、そもそも防災をつけて、後から防災をつけないとまずいからということであそこへ――ちょうど眺望もいいところですから、あそこにつくったらいいのではないか、こういうことでやってきた経緯があるのではないかというふうに、私もそういう受け方をしているんですよ。
 これは、そもそも桜橋の船着場があるんですね、実際、東京都公園協会がやっている東京水辺ラインの。今度そこと、東京都観光汽船と、その中間というか一番いいところに今度できたわけです。これをつくるためには、防災を入れないとつくれなかったんだと思うんだよ、防災という名前を。例えば谷中のコミュニティセンターを改築しますと、それでは順番がずっと後になりますよ、では防災つけないとまずいだろう。防災コミュニティセンターをつけて、今度は改築の計画がある。やはり、そういう感覚で来たのではないですか、実際は。ただ、答弁はそうですなんて言えないよ。だから、そんなことは答弁で聞かないけれども、そういう感覚があったと思うんだよね。
 実際にこれで桜橋船着場にもとまり、そしてこの新防災船着場にもとまって、それで東京水辺ラインを走らせるわけですから、こういう点も、本当に我々は真剣に、防災のためにはこれが必要なんだなと、それは確かに必要だろうというふうに思ってやってきました。しかし、その裏にはそういう問題があったわけでしょう。それは、そうなってきたときには、ただ単に東京都公園協会の東京水辺ラインだけではなくて、ほかの民間のところも含めていろいろアプローチはあったのではないかというふうには思うし、それに大いに使わせるのは結構だという田中委員の発言もあります。
 そういう点では、今後、議会には、こういう方向でこうなんだというところをきちんと出してもらわないと、我々は、何かこれは、裏でいろいろ出来レースになっているのではないかという受けとめ方をしながら審議しているんだからね。こんなのはおかしいわけなんで、それは今後気をつけていただきたいと思いますが、今後の問題でいかがでしょうか。これはこの問題だけではないんですよ。
○委員長 はい、いいですよ、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 これね、つくったということは、逆を返せば、物すごくいいなと思うんです。頭いいなと思うんです。それはどういうことかというと、東京都とそういうふうに話をしなくてはそういうのはできない、防災船着場がといったときに、それを当然として理事者が、区のそういう相談をしてつくらせるためにはそのほうがいいということで、ただ、そこのところで、東京都だけでやってしまうとそうではなくてよくない、それが違った見方をするから、やはり一般的なそういうものを使わせる、誘客をそれで図ろうという考え方が入っていれば、これは台東区がやったことはすばらしい頭の、逆にひっくり返せば腹芸をやったということになるんです。
 その辺をやはりきちんと理解してもらいたいと思うんです。だから、腹芸をやったことを見せてもらいたい、こういうことなんです。
          (発言する者あり)
◆田中伸宏 委員 そうだよ、悪くはないよ。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 私のほうから少しお言葉を返すようで大変恐縮に存じますけれども、この防災船着場については、当委員会にご説明してございます。まず一つが、交通結節点が浅草にあるということ、近隣にあるということ。それから、観光地、繁華街の中心部にあるということ。つまり、陸上交通等が遮断された場合、その陸上交通にかわる緊急避難といいましょうか輸送経路といいましょうか、そういったところに使うということで、この委員会で一つ一つ了解をいただきながら今日まで至ってございます。
 また、平常時においても、その災害時ばかりでなくて平常時においては町の活性化に資する活用を図るという趣旨で、まず第一弾としては、定期航路の船舶に利用させようと、第二弾としては、まだいろいろ今後、検討していこうということできょうの報告でございますので、今、ご指摘いただいたことと少し食い違っているかなというのが私の率直な考えでございますので、ご理解いただければというふうに存じます。
 以上でございます。
○委員長 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 このままでは、だけれども、桜橋船着場があるんですよ、今。だけれども、あそこにもつくったんです。その点では、東京都公園協会、東京水辺ラインだけの問題ではなくて、本当に今後、誘客していくための施設として大いに生かしていくということを……、だから、今年度だけは何とか様子を見ましょうなんていうのではなくて、きちんとそんなことは、いろいろ話は詰めてきて、こういうところに設置したんだよ。だって、相当お金をかけているんだから、そうでしょう。桜橋の船着場もあるんだから、すぐ近くだから、それなのにつくったんだから、これだけのお金をかけて。だから、それはそれなりの効果をもたらしていくようにやらざるを得ないでしょう。そういうことは、もうこの間、話し合って来ているんでしょう。今の段階ではないはずだよ、つくる前のことだと思うよ。
○委員長 どちらにしても、両委員はえらく高く評価しているようですけれども、そういうふうに受けとめてくれればいいのではないでしょうか。
 いいですか。
          (「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、景観行政団体移行の進捗状況について、まちづくり推進課長、報告願います。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 それでは、景観行政団体移行の進捗状況についてご報告いたします。
 資料4をごらんください。
 まず、項番1、これまでの経緯でございますが、平成20年度に台東区景観計画策定の基礎調査を実施いたしまして、21年度から景観計画の素案の策定作業に着手してございます。22年度は、6月の第2回定例会で景観計画の素案を報告させていただいております。その後、パブリックコメントの実施、区内3カ所による景観計画素案の地元説明会、11月中旬から12月17日までパブリックコメントに対する意見の公表を区のホームページ上で行ってございます。
 項番2、現在の状況でございます。パブリックコメントの意見を踏まえ、景観計画の素案を修正しているところでございます。また、東京都の管理施設等を、今回、景観重要公共施設ということで位置づけております。これは、具体的には上野公園ですとか浅草通り、中央通りの関係でございます。こちらについて関係部局と記載内容について調整を実施してございます。
 また、東京都に対しましては、景観行政団体移行同意をいただくための協議書提出に向けた調整をしてございます。あわせて、東京都を中心に周辺区、墨田区、荒川区、文京区との調整もしてございます。また、区内におきましては、もともと持っておりました景観まちづくり条例、こちらに今後景観法に基づく手続に関する条例を加えるといった条例の改正に向けた作業をしてございます。また、新たな動きとしましては、隅田川ルネサンスに対応いたしまして、東京都のほうから隅田川の景観軸の内容について見直しの検討会を行いたいというところで、東京都と関係4区についての調整作業を今やってございます。
 項番3、今後のスケジュールでございますが、平成23年3月の第1回定例会に、景観法の手続条例を組み込みました台東区景観まちづくり条例の改正案を出させていただきます。その後、条例の周知期間を3カ月ほどとりまして、平成23年6月には台東区景観まちづくり条例の施行とともに景観行政団体への移行をしたいと考えております。その後でございますが、7月には――今度景観法を根拠にいたしますが、景観計画をパブリックコメントする必要がございますので、そういったパブリックコメントをしまして、平成23年10月には台東区景観計画の全面施行というところで考えてございます。
 今後とも、景観行政団体への移行、台東区景観計画の全面施行に向けて着々と進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(?森喜美子) ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 すごく素朴な質問なんですが、隣接する周辺区の部分で、台東区と隣接しているのは中央区、千代田区もありますよね。そこがなぜ抜けていて、墨田区とここに書いてあるんですけれども、墨田区との隣接というのは、隅田川があるから隅田川を軸にしているということで、そういう意味での隣接ということでよろしいのか。その辺をちょっと、資料の「隣接する周辺区との調整」、その下にも書いてあるように「関係4区との調整」、その辺の理由づけをちょっと教えてほしいんですけれども。
○副委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 今のご質問についてでございますが、まず、隣接する周辺区については、委員ご指摘のとおり千代田区ですとか中央区といったところがございます。23区の中でも、景観行政団体に移行して景観行政を進めていこうというところと、今申しました千代田区、中央区については、現在のところは地区計画等で景観の内容もやっていこうというところで、景観行政団体に移行する動きがないとか、景観計画自体を持ってございませんので、調整は今のところはできないという状況です。
 一方、河川に面したこの3区については、いずれも景観行政団体に移行しておりまして、景観計画を持っておりますので、その調整をしているところでございます。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 いいですか。
◆河野純之佐 委員 はい。
○委員長 あとないですか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、密集住宅市街地整備促進事業における従前居住者用住宅について、地区整備課長、報告願います。
◎望月昇 地区整備課長 密集住宅市街地整備促進事業におきます従前居住者用住宅について報告させていただきます。
 密集事業における従前居住者用住宅につきましては、密集事業の実施に伴い住宅に困窮する方々の受け皿として想定される必要な数34戸の共同住宅の建築等を都市再生機構に要請して整備を行っているところでございます。この住宅を区がURから借り上げる方法や借り上げ料、管理の方法などについては、昨年6月の本委員会におきましてご報告させていただいておりますが、今般URとの間で根岸三丁目地区従前居住者用賃貸住宅の管理等に関する協定を締結いたしますので、その内容等につきまして報告させていただきます。
 恐れ入ります、裏面の項番3の今後の予定からごらんいただきたいと思います。
 下の図とあわせてごらんいただきたいと思いますけれども、根岸の防災広場の西側で現在工事中の従前居住者用住宅が8月に入居可能となる予定でございます。その時点で、図にございますB路線南側の工事に係る従前居住者の方々が入居を開始いたします。そこからさかのぼりまして、それまでに行う入居の手続、また入居手続に必要な条例を今後策定してまいる予定でございますけれども、本協定は、その条例策定に当たり区がURから住宅を借り上げ、また管理していくに当たり必要な内容を規定したものでございます。
 恐れ入ります、資料の表にお戻りいただきたいと思います。
 項番1の主な協定内容をご説明させていただきます。
 まず、(1)借り上げに関する手続等についてでございます。
 初めに、借り上げ住宅の決定ですが、当初の借り上げは、現在進行しております事業で必要な数を借り上げて、以降については事業の進捗に応じて定期的に区とURとで協議を行いながら必要数を借り上げてまいります。そのために必要な手続について確認する内容となっているものでございます。なお、借り上げにつきましては、区とURとの賃貸借契約によるものといたします。
 次に、イの使用資格の承継についてです。使用者が死亡等によりその資格を喪失した場合は、原則として同居している使用者の配偶者のみが使用者の資格を承継するものとしてございます。
 (2)借り上げ住宅の用途の終了及び返還等についてでございます。
 賃貸借契約は、原則として1年ごとの自動更新といたしますが、使用者が退去した後、借り上げ住宅として使用する必要がない場合はURに返還できるものとしてございます。
 (3)借り上げ住宅の借り上げ料等についてでございます。
 賃貸借契約に基づきまして借り上げ料及び共益費をURに支払うものでございます。借り上げ料の算出につきましては、昨年6月の本委員会でご報告させていただいておりますが、3月上旬に開催が予定されております財産価格審議会におきまして評価いただくこととなってございます。
 続きまして、(4)管理業務についてございますが、管理主体によって大きく次の3つに分けられます。アの使用者の選定及び使用の承認につきましては地区整備課、イの使用手続及び借り上げ住宅の修繕等に関することは住宅課、ウの建物全般及び敷地の管理につきましてはURがそれぞれ行うものでございます。なお、別紙に協定書の案文をつけてございますので、ご参考いただければと思います。
 項番2、条例の制定です。
 従前居住者用住宅の管理及び運営を行うための条例、台東区従前居住者用住宅条例というような仮称でございますが、これを本年の第1回定例会で住宅課より上程させていただく予定でございます。
 恐れ入ります、裏面をごらんください。
 項番3の今後の予定でございますが、冒頭にごらんいただきましたとおり、URとの協定締結後、条例を策定し、5月に借り上げ契約を行い、8月目途の住宅の竣工に合わせて入居の手続を行います。そういった円滑な入居に向けて進めてまいりたいと考えております。
 密集住宅市街地整備促進事業におきます従前居住者用住宅についてのご報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がございましたら、どうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 34戸の共同住宅をつくるわけですが、今の根岸で従前住んでいる人がそっちへ行くというのは、34戸中、全部で幾つぐらいなんですか、戸数なんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 現在、27戸を予定しております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、あと残りはどういうふうに。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 このほか、仮住居の予定で2戸ほど確保していくというふうに、今予定してございます。それから、そのほかにつきましては、今27戸と2戸で29戸でございますので、残る5戸につきましては、当面はURが賃貸住宅として使用していくという予定になってございます。
○委員長 仮住居も一応聞いてくれ。
◆茂木孝孔 委員 仮住宅の予定というのは、谷中のところで、あそこは谷中小学校のちょっと上で、コミュニティのほうに入っていく道路の角だとか、そういうのもこの中に入っているんですか。それはまた別ですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 ご指摘のとおりでございます。
◆茂木孝孔 委員 入っている。
◎望月昇 地区整備課長 入ってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それは仮住居で、本当の住居というのは、その仮住居に入っている最中に決めて見つけていくんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 流れとしましては、移転する先を決めて、移転する間の仮住居というふうに考えているところでございます。
○委員長 茂木委員、ちょっといいですか。
 私は疑問を持っているんだ。5階建てにするに当たって、谷中のほうからも来るからという説明はやっているではないか。今の説明では、谷中の人たちについては住居をどこかに構えて、それまでの間、仮住居でやるという言い方は、きょう、私、初めて聞いています。今までの説明とどう違うんですか。
 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 34戸の戸数の算出につきましては、これまでアンケート等を行いまして、主要な数は根岸の今行っている従前居住者ということになりますけれども、このほかに、谷中の事業を行う予定の沿道の方々の意見等も伺った上で算出しております。ただ、そのほかに、谷中というだけではございませんけれども、事業の間に移転等で仮住居が必要になった場合には、短期間でございますけれども、そういったところでも従前居住者用住宅を使用していくという……
○委員長 それ想定を言ってください。想定。
◎望月昇 地区整備課長 ちょっと今、申しわけありません。資料が手元にございませんので。
○委員長 資料なくても、そんなものは基本的な問題だ。説明できないのか。資料は関係ないよ。
◎望月昇 地区整備課長 積算で地区に分けて細かく数を出しておりますので、それは改めてご報告させていただきたいと思います。
○委員長 改めてではもう遅いから、茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 これでいきますと、協定もそうだし、いろいろな関係では、URと台東区との関係でずっとなっていますが、これは借りている本人、台東区民のその人の立場というのはなかなか、どこにどういうふうに出てくるのかなというのがわからないんですが、1つは、具体的に言いますと、原則として配偶者のみが使用者の資格を継承するというのがあるし、賃貸借契約は原則として1年ごとの自動更新というのもあるんだけれども、これは借地借家法上、こういうのが適切なんですか。相続人はきちんとそれを相続する権利を有していると思うんだけれども、そういうのは一切入れていない、配偶者のみ。それから、普通、賃貸借契約は2年で更新ですが、これは1年ごとの更新ということで、これは今の借地借家法やそういうのと比べてどうなんですか。これが適切なんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 今回の協定に記述しております内容につきましては、URと区の賃貸借契約の内容でございます。その中で、また区民の方々に使用していただくことについて若干、今委員おっしゃったとおり触れている部分がございますが、それについてはまた条例で細かく、区が使用者に対して提供する内容については条例で記述してまいります。
◆茂木孝孔 委員 別に入ってるのね。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そういうのが、今度、第1回定例議会の条例案に出てくるわけですね。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 おっしゃるとおりでございます。
○委員長 ただ、茂木委員が言っている今の借地借家法に合っているか、合法なのかどうかという、そこはどうなのか。そういうことまではっきり言ってください。
 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 あくまでも、区が従前居住者等の方々に使用していただく部分につきましては、この事業の目的で住宅困窮になった方々に貸し出すための特別な貸し方で、条例で規定しますので、ちょっとそういった面では、一般の住宅条例等とは異なっている部分が出てくるかというふうに考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 逆だよ。特別な事情でこういうようにやるんだから。それが一般的な借地借家法よりも厳しくなったり狭めたりというのは、逆におかしいわけだよ。それは、当然最低ラインには合わせなくてはだめでしょう。やはり1年ごとに契約だとか、では今度の条例提案ではそういうのは出てこないわけね。普通は2年だろう、それから配偶者のみ。いや、相続人だって、それは当然権利はあるわけ。そういうのは。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 原則として、今住んでいらっしゃる方々、住んでいらっしゃるところの配偶者の方々に使用承継ということでございますので、そのほかにつきましては、条例である程度、もう少し細かい記述に入っていくという予定でございます。
 それから、1年ごとということにつきましては、1年ごとに借り上げについて自動更新ということですので、使用者に対して1年ごとに見ていくということではございませんので、ご理解いただきたいと思います。
◆茂木孝孔 委員 だから、一緒くたに入ってしまっているからわからなくなってくるんだよ、こういうの。
○委員長 いいですか。
◆茂木孝孔 委員 わかったような、わからないような。
○委員長 正式に提案があったときに、厳密にやりましょう。今、大事なのは……。
 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 先ほど資料が手元にございませんということで、失礼いたしました。
 必要戸数の内訳を、根岸と谷中で密集事業の事業路線ごとにアンケート等で出した数に基づきまして数を出しております。根岸では、必要戸数を単身約18戸、世帯で10戸、それから谷中のほうでは、単身3戸、世帯3戸で、谷中で6戸です。それで、根岸が、単身で18戸、世帯が10戸で28戸の、谷中が単身3戸、世帯3戸で6戸、こういった算出で34戸を算出したものでございます。
 失礼いたしました。
○委員長 だから、ここで言うのは私もやめますけれども、最初の説明とは大分違うのではないか。
 川合部長、何か言ってください。
◎川合紀子 まちづくり推進担当部長 先ほど委員長のほうから、従来の説明と入居者資格についての説明が異なっているのではないかというご指摘がありましたけれども、もともとこの住宅に入居できる資格を有する人は、谷中であれ根岸であれ、密集事業によって移転などを余儀なくされる人ということです。そこについては従来と変わるものではございません。仮住居として使う人が出てきた場合については、入居者資格としてやや細かい部分になりますので、そこについては、今後条例で細かくご説明するということでございまして、従来どおり、入居者資格を有する原則的な人たちが、谷中、根岸、それぞれの密集事業によって移転を余儀なくされるという人であるということにつきましては変わりませんので、そこについてはご理解いただければと思います。
○委員長 ただ、指摘しておきますが、5階建てにするか4階建てにするかという全体の議論の中で、あの地域はやはり高さからいっても4階建てではないかといういろいろな問題提起がありました。そういう中で、5階にした最大の理由が――今34戸ですか、こういう形であるからそれを受けなければいけないのでということで――合意とは言いませんよ、いろいろな段取りを踏んでやってきたわけです。その当時の説明と大分違いますよということを言っているわけで、やはりこういう権利問題が絡んだり環境問題が絡むときには、余り行く行くで物事を判断していくと、後こういう結果が出てくるから、今後の課題にしてもらいたい。そういうことがないようにしてもらいたいということだけ指摘しておきます。
          (「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、平成22年度 マイホーム取得支援制度の応募状況について及び平成22年度 高齢者住宅(シルバーピア)の募集結果について、住宅課長、報告願います。
◎菅谷健治 住宅課長 それでは、平成22年度 マイホーム取得支援制度の応募状況につきましてご報告申し上げます。
 資料6をごらんいただければと存じます。
 今年度の募集は、昨年度と同様の時期でございますが、平成22年11月1日、月曜日から同年12月17日、金曜日までの間、受け付けをいたしました。
 その結果として、項番2の応募状況でございますが、募集数250世帯に対して、有効応募数が239世帯でございました。応募世帯が募集世帯に満たなかったため、現在、本年2月18日まで随時募集として行っておるところでございます。備考欄に記載いたしましたが、1月19日現在4世帯、現時点では7世帯の応募がございましたので、応募世帯数は合計で246世帯、残り4世帯と、このようになっております。
 参考として、近年4カ年の応募状況の推移につきまして記載しておりますが、平成19年度以降、募集世帯数に満たない主な理由といたしましては、景気低迷による不動産物件の減少と労働賃金抑制などを背景に、先行き不透明な状況を反映し、マイホーム購入意欲の低下や買い控えなどによる影響ではないかと考えておりますが、その傾向も若干、改善してきているととらえております。
 周知方法につきましては、広報「たいとう」、区ホームページへの掲載のほか、区役所、区民事務所、地区センターにパンフレット、チラシを、生涯学習センター、図書館にはパンフレットを置き、ポスターについては、町会掲示板を初め、小・中学校、幼稚園、保育園、循環バスめぐりんに掲示をしてございます。特に、平成22年度に充実した事項は、ポスター、チラシを子育て世帯への周知として児童館と子育て支援課の窓口にも置くとともに、区ホームページへの掲載時期を9月から6月に早めるなどの工夫をいたしました。
 次に、当初応募があった239世帯の状況についてでございます。
 まず、項番3の世帯の状況は、平均年齢36.1歳、平均世帯人員3.1人、平均子ども数0.97人という結果でございました。
 次に、項番4の住宅の状況でございますが、新築、中古を含めて分譲マンションの購入が147件、その平均面積が63.2平米、戸建て住宅の新築購入が92件、平均床面積が108.6平米でございました。
 恐れ入りますが、2ページ、裏面をお開きください。
 次に、項番5の5年後の定住率につきましては、各年度とも90%を超え、備考欄に記載いたしましたけれども平均では93%あり、本制度の目的でございます住宅取得時の負担軽減によりファミリー世帯の区内への定住を促進することに対しまして一定の効果があったものと評価しております。また、5年後の定住率とした理由につきましては、同様に備考欄に記載いたしましたが、短期譲渡所得として課税される年限は、所有期間が5年以下で譲渡した場合となっていることなどを参考にいたしまして、行政評価の成果指標として活用してございます。
 最後に、項番6の受給世帯の状況についてでございます。
 区外からの転入率は、平成22年度は調査中でございますが、平成21年度の36.8%から平成18年度の54.3%と、おおむね半数近くの世帯が新たに区民となっているという状況でございます。平均年齢、平均世帯人員及び平均子ども数につきましては、平成21年度の応募状況とほぼ同様の傾向となっております。
 平成22年度 マイホーム取得支援制度の応募状況につきましてのご報告は以上でございます。
 続きまして、平成22年度 高齢者住宅(シルバーピア)の募集結果につきまして、ご報告申し上げます。
 資料7をごらんいただければと存じます。
 今年度の募集は、昨年度と同様の時期でございますが、平成22年12月1日、水曜日から、同年9日、木曜日までの間受け付けをいたしました。その結果、項番2の応募状況でございますが、募集総数210世帯のうち応募資格なしが29世帯ございましたので、有効応募数は181世帯でございました。有効応募数に対する倍率でございますが、まず単身世帯は応募枠15世帯に対して有効応募数は159世帯、倍率で10.6倍、二人世帯は応募枠2世帯に対して有効応募数が22世帯、倍率11倍という結果でございました。
 当せん者につきましては、昨年12月21日、火曜日の公開抽せんによりまして、当日は申し込み者等関係者15名以上立ち会いのもと、厳正かつ公正に実施いたしまして、単身世帯を15世帯、二人世帯を2世帯、それぞれ決定させていただいたところでございます。
 また、過去の応募状況につきましては、項番3にお示ししたとおりでございます。
 次に、項番4の当せん者の資格審査並びに入居あっせん順位の決定についてでございます。
 当せんいたしました17世帯につきましては、現在私ども職員により居住状況等の実地検査を行っているところでございます。今後、2月上旬に開催いたします台東区高齢者住宅運営審議会におきまして、当せん者の資格審査並びに入居あっせん順位を決定する予定でございます。また、今回当せんの入居時期につきましては、平成21年度の当せん者の入居完了後に高齢者住宅の空き家が生じた物件から順次速やかに使用許可してまいります。
 なお、平成21年度当せん者の入居状況につきましては、項番3の備考欄に記載させていただきましたが、現在のところ単身が9世帯、二人世帯が1世帯、単身の残り1世帯が区外転出により辞退されましたので、単身世帯は入居が完了し、二人世帯が2世帯、入居を待っている、このような状況でございます。
 2ページ、裏面をお開きください。
 項番5のその他について、簡潔にご報告申し上げます。
 今回、応募者の状況につきましては、(1)に記載いたしましたが、単身の女性の割合が約6割を占めております。また、申し込み理由は、月額5万円以上の家賃負担が最も多く、単身世帯では47世帯、約30%を占めております。同様に二人世帯でも月額8万5,000円以上の家賃負担、これが9世帯、約41%となっております。応募資格非該当理由といたしましては、単身世帯では住宅老朽等非該当――これは木造でいけば築30年以上経過した木造賃貸住宅を意味いたしますけれども、それが9世帯、二人世帯では年齢要件非該当及び住宅困窮非該当、持ち家等を持っているということがそれぞれ2世帯という状況となってございます。
 次に、(2)当せん者の状況についてご報告いたします。
 平均年齢は、単身が71.5歳、二人世帯が75.3歳、収入状況は、年金収入のみが10世帯と最も多く、次いで年金と給与収入が5世帯、事業所得及び生活保護受給世帯が1世帯という結果でございました。また、申し込み理由は、単身世帯が、月額5万円以上家賃負担が7世帯で最も多かったという結果となりました。
 シルバーピアは、応募条件といたしまして、所得要件、立ち退き要求、収入に対する家賃の割合、住宅が安全上危険、衛生上有害、さらに区内居住3年以上という条件を設定した上で、公営住宅法に基づきまして、公募により入居者を決定しております。また、その後、先ほどご説明いたしましたが、職員による当せん者の入居者状況を確認した上で、高齢者住宅運営審議会において住宅困窮度により入居順位を決定するという方法で実施しているところでございます。
 最後に、シルバーピア事業の総括に向けた検討状況につきまして、口頭にてご報告を申し上げます。
 平成22年11月に都市づくり部長と福祉部長を正副会長に、関係部課長で構成いたします住宅福祉と住宅施策と福祉施策の連携強化検討プロジェクトチームを設置いたしまして、今まで作業部会2回、庁内PTを2回開催いたしまして、シルバーピア事業の総括に当たっての協議を行ってまいりました。現在、来月2月、第1回定例会、産業建設委員会へのご報告に向けて庁内調整を行っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 平成22年度高齢者住宅の募集結果についてのご報告は、以上でございます。
○委員長 それでは、まずマイホーム取得支援制度の関係について、質問ございましたらどうぞ。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 この21年度の状況が、250世帯の募集に対してそれに応募が満たないと。それなりの理由はありますよね。個人的な話なんですけれども、やはり自分の地域の周りを見ますと、まだ新しいマンションは建っています。建っているし、既に建っているものがあって、この10年間、台東区には新しい住民が結構入ってきました。私の地域にも随分入ってきたんですが、これは地域性があるのかもわからないんですけれども、ワンルーム系のマンションが多くて、単身者の方が多く見られます。やはり出入りも多いし、中には外国人の方も多く入っている。町の地域の皆さんの要望というのは、台東区全体の人口がふえていくのは大いに結構だと。新住民が入ってきて、そういうのは大いに結構なんだが、やはり定住というか、地域の方たちは皆さん、ファミリーでの定住を望んでいる人が半分以上なんですね。そういう中で、この施策は、私はこれからもぜひ続けていっていただきたいというふうに思うんです。
 そんな中で、こういう、今募集が少ないというのは――これはたしか50万円か何かの、その辺の額がどうなのか。多くすればもっと住むのか、その辺の状況、理由がわからないんですが、これは始めてずっと同じような条件でやっているのか、私わからないんですが、今後この制度、中身をもう少し変えて行うような方向性みたいなものは考えていないですか。このままで当分いくのか。
○委員長 アイデアとしては、中身はどういうような……
◆河野純之佐 委員 私は、ちょっと今のあれだと50万円という金額が、やはりもう少し増額することが一番のインパクトにもなるのではないかというふうに私は思うんですが、条件はその辺の部分と、あとは年齢制限で45歳云々というのがありますよね。その45歳を上げるよりも、やはり長く台東区に住んで、ファミリーとして住んでいただくためには一番、こういう景気が悪い中で、可処分所得だとかそういうところが少ない若い人たちを支援する意味では、支援金額を見直ししたらどうかというふうに私は思うんですが、どのような検討がされているのかお伺いしたいんです。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 私どももこのマイホーム取得支援制度につきましては、平成9年からスタートした事業でございまして、過去もいろいろと検討した経緯はございます。ただ、現状、要件等の緩和はなく現在に至っている。ただ、募集枠の内容、増減につきましては、当初は50世帯ぐらいからスタートいたしましたけれども、今日250世帯まで拡大してきたという状況でございます。
 先ほどもご説明したとおり、この制度は、発足した当時の目的でもございます同居親族がいるファミリー世帯の支援を対象として制度化したものでございますので、特にそういった趣旨を踏まえた上で、今後も必要な検討、見直しはしてまいりたいというふうに思っております。
◆河野純之佐 委員 わかりました。一定のその考え方が出ましたので、すぐ大きな改革はできないのかもわからないですけれども、台東区の10年後、20年後、今の台東区の平均年齢などを考えると、若い人たちにどう住んでもらうかという住宅施策というのは、私は必要ではないかと思うので、さらに研究していただきたいと思います。
○委員長 ちょっといいですか。
 この制度がスタートするに当たっては、新婚さんいらっしゃいというこの制度がスタートして、全国的に評判になり、新聞などは一面トップで取り上げた大手もございました。そういう影響があって、台東区はやるじゃないか――ちょうど過疎に入りつつあるその時代でしたので、やるじゃないか、こういう評価を受けて、そのときに、結果としては定住率が46%という――お金をばらまいたにもかかわらずそのぐらいの定住率しかなかったという結果が出て、この結果の結果、転換したのがこのマイホーム取得支援制度なんです。その取得資金のときも、200万円にするか100万円にするか50万円にするかという大議論をしました。これは清水委員なんかも苦労したね。田中委員なんかも知っていると思う。結果的には、より幅広く多くの人のためになるようにということで、50万円で落ちついたことは落ちついたんです。そして今日まで来ている。その50万円がいいかどうかというのは、真剣にやはり考えなければいけないだろう。これはひとつ、そこは議論してもらいたい。また、そういう答弁もしてもらいたい、はっきり言って。あなたが知っている範囲かどうかわからないけれども。
 もう一つは、決算特別委員会。あなた、45歳でつるし上げに近いような雰囲気がありましたね。しかし、そのときにだれも守ろうとしていないし、理事者のほうも助け船を出そうともしなかった。あの45歳というのは、戦略的に正しい数字なんです。というのは、新婚さんいらっしゃいという制度を転換する中で生まれた新たな制度ですから、マイホーム取得資金ですから、そういう点では、新婚さんは80歳同士でも新婚は新婚なんです。そういうねらいではなくて、ここに子どもをつくってもらいたいという、そして台東区で育ててもらいたいというそういう願いから、戦略的に45歳と決めたんです。そういう答弁があなたたちはできなかった。また、今度の予算特別委員会でも同じようなことが出てくるかわからんから、そこはきちんとやる必要が私はあると思う。
 この2点、どうですか。
◎菅谷健治 住宅課長 委員長のご意見を踏まえまして、庁内でやはり定住対策と住宅施策の今後の方向性をきちんと議論した上で、この制度の見直しも必要であると。また、この制度だけではなく、ファミリー世帯家賃支援制度ももちろんそうだと思います。また、借り上げの区民住宅等も含めまして、期間満了を迎えるという状況も平成25年以降、発生いたします。そういう観点から、総合的に検討してまいりたいというふうに思います。
○委員長 いいですか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、平成22年度高齢者住宅(シルバーピア)について、質問ございますか。
 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 シルバーピアも、今言ったマイホーム取得支援制度と同じように、高齢者の方々の住宅問題というのは深刻ですから、これだけの倍率がずっと来ているわけで、やはりこれについても、かつては高齢者の住宅あっせん融資制度というのもあったんですね。あっせんはあるけれども、融資のほうはなくなってしまったでしょう。そういう建てかえのときに追い立てを迫られる高齢者というのは多いです。その高齢者が新しいところに行けば、急に高い家賃のところに行かざるを得ない。そうなってきたら、やはりこのシルバーピアを望むんだけれども、10倍も11倍も12倍もする。そうすると、どうしても生活保護やそういったところに走らざるを得ないような状況まで追い込まれている高齢者もたくさんいますので、この点もしっかり、今後、台東区の住宅政策、こういう中でも真剣に議論していっていただきたいということだけ言っておきます。
○委員長 いいですね。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、公園におけるゴミ処理方法の見直しについて及び隅田公園の整備について、公園課長、報告願います。
◎足立孝洋 公園課長 それでは、公園におけるごみ処理方法の見直しにつきまして、ご報告いたします。
 資料8をごらんください。
 項番1、現行の公園ごみの処理方法及び項番2、見直しの内容についてでございますが、資料の2枚目の別紙のほうをごらんいただければと存じます。
 まず項番1、現行の公園ごみの処理方法でございます。各公園で日常的に出るごみと、花見時期や玉姫公園などの特別清掃のときなど日常以外に出るごみにつきましては、これまですべて隅田公園のストックヤードに集めて分別した後、搬出処分をしているものでございます。
 項番2でございますが、見直し後のごみの処理の流れでございます。今回見直しをする部分でございますが、日常的に出るごみにつきまして、これまで隅田公園のストックヤードで行っていたごみの分別を、今後は各公園で分別して、直接清掃工場等へ搬出するよう見直しをするものでございます。
 各公園でのびん、缶などのリサイクル品目につきましては、収集、運搬の効率性を考慮し、比較的広いヤードのある公園などに一時仮置きした後、搬出処分するものでございます。
 なお、隅田公園の花見時期などのごみ、玉姫公園などの特別清掃のごみ、各公園の粗大ごみやコンクリートなどの産業廃棄物につきましては、これまでどおり隅田公園のストックヤードに集めて分別、処理をしてまいります。
 それでは、恐れ入ります、資料の2ページ目のほうにお戻りいただければと存じます。
 項番3、ごみ処理の見直しに伴う効果でございます。隅田公園内を通行するごみ運搬車両でございますが、これまで月平均約120台ほどが、見直し後は約25台ほどに減少するほか、今後、築山の整備などにおきまして隅田公園のストックヤードのスペースを有効活用していきたいというふうに考えてございます。
 次に、項番4、見直しに伴う経費でございます。各公園の日常的なごみを直接清掃工場などへ搬出することとなるため、予算ベースで、今年度より約230万円の運搬経費の増が見込まれるところでございます。
 次に、項番5、見直しの実施時期でございます。平成23年度から実施してまいりたいと考えてございます。
 次に、項番6、今後の検討課題でございます。今後実施を検討している築山整備等への影響を考慮し、見直し後も当該ストックヤードへ収集して分別処理をするごみの処理方法につきましては、別途、今後検討してまいりたいと考えてございます。
 なお、本委員会においてご了承いただきました後、公園ごみの処理方法の見直しにつきまして、チラシなどにより、各町会長さんを通じて周知してまいりたいというふうに考えてございます。
 ごみ処理方法の見直しにつきましての報告は以上でございます。
 次に、隅田公園の整備につきましてご報告申し上げます。
 本日は、前回の本委員会において、隅田公園整備につきましてご審議いただいた内容を踏まえ、その実施設計の内容につきましてご報告いたすものでございます。
 それでは、資料9をごらんください。
 項番1.(1)公園の概要でございますが、今回整備いたします面積は、隅田公園の全体面積約10万6,000平方メートルのうち約4,000平方メートルでございます。なお、最後のページに公園の現況図を添付しておりますので、あわせてごらんいただければと存じます。
 次に、(2)公園整備実施設計の主な図面及び(3)整備内容の概要についてでございます。恐れ入りますが、2ページ目の整備平面図をごらんください。
 今回整備する施工予定範囲でございますが、図面の赤線で囲まれた区域でございます。なお、この区域の外側におきましても、照明灯の設置や電球の取りかえ、街路樹の植えかえ等もあわせて実施する予定でございます。また、図面の右側の東武鉄橋北側の部分でございますが、現在この部分のマラソンコースへ行くためには、手前の階段をご利用いただいているところでございます。公園のバリアフリー化を推進するため、今回の整備にあわせまして歩行者用スロープを整備いたします。また、この右側の植栽地となっている部分でございますが、現在、コンクリートののり面となっておりますので、この部分につきまして桜を植えてまいります。
 次に、図面の左側の言問橋西詰めの2号便所の改築についてでございます。改築に当たり、トイレの位置につきましては、図面の中央部分に楕円の点線で示しておりますが、そのあたりに設置する案をご提案するとともに、トイレの大きさや既存のトイレを残すかどうかなどの課題がございますので、今後地域の皆様との意見交換を行いながら、平成24年度の整備に向けて具体的な検討を進めてまいりたいと考えてございます。また、災害時用のトイレなどさまざまな課題に対しましても、関係各課と連携、検討してまいりたいと考えてございます。
 それでは、3ページ、整備平面図の拡大図をごらんください。
 整備の内容でございますが、大きく3つの整備エリアに分けております。
 1つ目は、図面の中央の下側に東参道・二天門通りと書かれている公園の出入り口周辺の整備でございます。このエリアは、東参道からスカイツリーを正面にごらんいただけるよう、公園の出入り口部分の幅を現行の約6メートルから11メートルに拡幅いたします。また、スカイツリー方向へ上る階段を設置して、より広がりのある空間として整備してまいります。また、この階段でございますが、蹴上げの部分にフットライトを設置して、上り下りの安全確保とともに周辺の雰囲気づくりを進めてまいります。
 2つ目のエリアは、展望多目的ゾーンでございます。このエリアは、スカイツリーのビューポイントとして、また広場的な要素を持つ空間として整備してまいります。また、マラソンコースの防潮堤に沿って、公園の内側方向と、親水テラス方向を照らすための照明灯を設置してまいります。今回新たに東武鉄橋から言問橋までのマラソンコースに設置する照明灯は合計10本でございます。また、照明の色でございますが、スカイツリーからの眺望や親水テラスに沿った光のライン、公園内の温かみのある雰囲気づくりなどを考慮し、オレンジ系統の色を基本としてまいりたいと存じます。
 3つ目は、オープンカフェ及び休憩ゾーンのエリアでございます。今後、オープンカフェを実施することが予定されておりますので、今回の整備にあわせて上下水道の配管や電気の引き込みなど必要な基盤整備をしてまいります。建物部分につきましては――今後、協議会等が設置されるというふうに聞いてございますが、具体的に決定されるということでございますので、今回の整備には入ってございません。
 なお、このオープンカフェの設置につきまして、都市公園法施行令第5条に基づき、公園利用者の便益施設と位置づけられ、また台東区立公園条例に基づき、当該事業が行政目的に沿った事業であると区長が認めた場合のみ可能となり、それ以外は認められませんので、今回はこれにより許可してまいりたいというふうに考えてございます。
 次に、休憩ゾーンでございます。既存の桜をそのまま活用して、その周りをウッドデッキとすることで、オープンカフェとあわせて、公園をご利用いただく皆様の憩いの場となるよう整備してまいります。
 次に、4ページ目をごらんください。
 オープンカフェとスロープ部分及び展望多目的ゾーンの断面図でございます。また、5ページは今回の公園整備後のイメージ図でございますので、後ほどごらんいただければと存じます。
 それでは、恐れ入ります、資料の1ページ目にお戻りください。
 項番1.(3)整備内容の補足でございます。今回の整備に伴い影響を受ける樹木、高木でございますが、約62本ございます。これらにつきましては、先ほどご説明いたしました東武鉄橋北側の植裁地のほか、可能な限り隅田公園などを初め区内に移植できるよう検討しているところでございます。
 次に、(4)工事スケジュールについてでございます。来年度前半に契約事務などの必要な事務手続を進め、ことし9月ごろに着工し、来年3月、竣工を予定してございます。
 次に、項番2、隅田公園整備に関する意見交換についてでございます。
 地域の皆様との意見交換につきましては昨年10月にも実施しておりますが、今回は来る2月1日に実施することとしております。本日ご報告の内容につきまして、本委員会でご了解いただいた後、この内容につきまして地域の皆様にご説明してまいりたいと考えてございます。
 報告は以上でございます。
○委員長 それでは、隅田公園のごみ関係について質問がございましたらどうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは、結局のところは、ここで言っている(3)の現行の隅田公園のストックヤードに収集して分別した後、搬出、処分している問題を改善していくというのが最大の提案の理由なんですね。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 先ほど見直しの効果にもお話し申し上げましたが、隅田公園内の安全確保並びにストックヤードの敷地の有効活用ということを考えてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 公園管理施設もあり、ストックヤードもあり、今後、それをストックヤードではだんだん少なくする。それで、結局は公園管理施設とストックヤードはほかへ移転させていくという方向から、この提案をされているんでしょう。
○委員長 確認です。
 どうぞ。
◎足立孝洋 公園課長 ストックヤードにつきましても見直しをして、ごみの処理方法、ストックヤードにつきましてはごみの処理方法の見直しをして、このような改善をしていくということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 いろいろ理由はつけていますが、そのことが第一の理由なんです、これは。
 今、隅田公園の中で、この公園管理事務所やストックヤードが果たす役割というのは極めて大きいということで、多くの人から、あちらの橋場の土木事務所のほうへ一緒にするなという意見が上がっていると思いますが、そういう問題については、きちんと区役所の中でも協議をされて、それでこういう方向に行くんだというふうにしているのか、なし崩し的にだんだんそういって小さくして、結局はその役割を果たしていないんだからほかへやるというようにしようとしているのか。
 これで見ると、私は、隅田公園全体の管理や、またこれからの――Aゾーン、Bゾーン、Cゾーンありますが、全体をどうしていくべきかという方向性も打ち出していく中で、このBゾーンの整備についてはこうしていくんだというようなことがないと、ちょうどタワーが見えるところに今度は新防災船着場をつくって、そこを整備する。そういう一つ一つの問題だけではなくて、やはり全体をどうしていくかというのが示されないと、その中で今年度はここをやります、来年度はこうやっていきますと、そういう計画がなされないとまずいのではないかというふうに私は思っているんですが、区のほうもそういうふうな認識は持っていますか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 ストックヤードの問題、公園管理事務所の問題につきましては、既に昨年の本委員会におきましてもご報告申し上げ、区の考え方もお話し申し上げた上で進めているところでございます。
 隅田公園の整備につきましては、浅草地域まちづくり総合ビジョンにおいて水辺活性化のプロジェクトとして、緑と水辺を活かす公園づくりを目指すというふうに位置づけておりますので、それに基づきまして整備を推進しているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だから、このごみの問題だって、その公園管理施設の問題をどうしていくかというところから始まっているんですよ、ごみの問題は。それは、皆さんの今までの計画では、橋場の土木事務所と一緒にして、この隅田公園のほうは移転させていこうというのが、皆さんの計画の中にあるんです。だから、こういうごみの処理の問題も出てきているんです、実際は。だけれども、それについては、意見もいろいろな問題が出ていますよと、町の中でも環境団体からもいろいろ。その点はきちんと、今まで果たしてきた役割や今後の方向性がしっかりしないと、ただ単にごみの処理の問題だけで通り過ぎていくと、これは後々また問題になります。
 私は、そういう点は、一つは、きちんとして方針も出していただきたい。そんな議論は余りしていませんよ、実際。だから、その点は区のほうできちんと議論もできるように構築していただきたい。
 それから、隅田公園の整備についても、やはり全体計画をきちんとしないといけないです。そういう中で、ここはこういうふうにしていくとかというのがないと、例えば具体的に言いますと、皆さんごらんになって、寄附されたアジサイ、本当に隅田公園の中にこのアジサイ園をつくってよかったというふうに思っていますか、実際。余りきれいな状況ではないですよ。寄附されたんだったらもっとよく管理をしなさいよ。
 だけれども、私は、そういうところも含めて、今後、あの公園管理事務所というのは、いろいろ公園管理にとって非常に大切な施設になるだろうというふうに思っていますし、少年野球場の問題だって、あそこは梅園があるから規格どおりできませんなんて、それだったら、実際、この整備ではこれだけの桜も移転するんですから、だったら、もっと適切なところにあの梅園を移転して、それで規格どおりの少年野球場ができるようにしたほうがいいと私は思います。ホームベースを逆にすれば幾らでもできるんですから。
 そういう点も含めて、全体の計画をもっときちんとして、この年度、9月からはここをこういうようにいじりますというようにしていかないと、場当たり的みたいに思われるし、公園管理施設のほうだけはもう一緒にしてしまって、これは何とかさせていこうというところだけありきみたいに見えるような計画ではまずいのではないですかというふうに私は思っていますので、その点は中でよく議論していただきたい。よろしくお願いします。
○委員長 いいですか。
 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 日常のごみの問題なので、各公園でこういう作業をやるようになりますよということは、近隣の町会や公園の利用者とかそういう方に、一応事前にわかるようにしてからこういう作業を行うようにしていただきたいと思います。その点はどうなっていますか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 ありがとうございます。この委員会でご了承いただきました後に、各町会連合会等を通じまして、チラシ等により周知してまいりたい、しっかりとやっていきたいと思います。
○委員長 公園課長、ただ、今、もっと大胆に考えていくべきなのは、ごみのストックヤードが今のままでいいのか、公園管理事務所が今のままでいいのかということではなくて、隅田公園がタワーの関係で、どういう人のふえ方、回遊の仕方をするかまだわからないわけでしょう。想定はしつつも、どれだけ膨らむか。そのときにはやはり対応できるようなことはきちんと考えなければいけない。あえて土木出張所なんていうような意見もあるけれども、例のリバーサイドスポーツセンターの管理事務所のほうで本当に、体育の関係と公園の管理、両方合わせてどうやるかというようなことが将来出てくるかもわからないし、ストックヤードなんか、今の大きさは必要ないのではないかという見方も一方にあるから、そういう点では、隅田公園のこれからのタワー関係でどう回遊していくかを見ながら対応していくというぐらいのことは答えなければ。そうではないんでしょうか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 わかるよね。まあ、これは私のほうの意見で。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 両方ともでいいんですか。もう一つの報告ね。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 図が書いてある3ページを見て、いわゆる多目的ゾーン及びオープンカフェゾーンのところが出ているんですが、ちょっとオープンカフェゾーンの部分の板というか、それがウッドデッキになっていますね。このウッドデッキにする理由というのは何かあるんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 私どもで検討した中で、既存の桜をまずここで生かしたいという点。生かすためには、そこをなるべく広く活用するために、下への荷重ですとかそういったものを軽くしていきたい。そういったものを検討して、あと、ウッドデッキということが、公園の雰囲気づくりに、あるいは憩いの場としてふさわしいというふうに考えましたので、そのように整備していきたいと存じます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私もそれに大賛成です。そうであるならば、ここの多目的ゾーンの階段の部分というのは、素材はどういうものになるんですか。私はできればこの階段の部分もやはり、公園の中の階段といえども、木、そういうようなものを使った階段にすると、階段及びウッドデッキ全体が一体感を持ったスペースになるというふうにちょっと思うんですけれども、いかがでしょうか。それは個人的な意見かもわからないけれども。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 公園の雰囲気づくりということでは大切でございますので、そちらのほうの階段の雰囲気もあわせて今回の中では設計させていただいています。それについて、階段ですので、必要な蹴上がりですとか高さとか、そういうものを確保しながら、そちらのほうにフットライトというものをつけて、こちらのほうの東参道のほうからスカイツリーを見たときに、明かりの演出ですとかそういったものは考えていきたいというふうに考えています。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ライトの演出を聞いているのではなくて、階段の素材をいわゆるウッドデッキではないけれども、そういうような形のものにしたら全体の統一感がでるのではないですかというふうなお話をしているので、ここをコンクリートにするのか、それは個人的な問題ですけれども、公園の中だから……
          (「そういう意見も含めて検討していきますと言えば」と呼ぶ者あり)
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 いろいろ私どもこれを設計していく中で、全体の経費ですとかそういったものも考え合わせながら進めております。そんな中で、可能な限り雰囲気をつくっていきたいということで照明も考えてございましたが、そちらのほうの階段の部分について、あるいは公園の出入り口の部分については自然石で覆ってまいりたい、雰囲気づくりをしていきたいと考えてございますが、階段の上がりの部分につきましては通常のコンクリートでまずつくっていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 わかりました。階段の部分はもうだめだということが今わかって、あとはこの図面上、展望の多目的ゾーンとなっていますが、ここをこれだけ大がかりな改造をするんですから、私はこの多目的ゾーンの広場に何か名前をつけておいてほしいと思うんです。今後、何かここで待ち合わせをするとか、ここを目印にするとかというような形をすることによって本来の目的の集客を図ると、集客するのには集まりやすい場所だとかというようなものをご提案したいんですけれども、考える余地はありますか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 委員ご提案のここの名前、名称、通称名等も含めまして、そういった公園の中での集まれる場所というのは大変参考になりますので、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長 田中委員、いいですか。手を挙げられたついでに、田中委員、トイレのことを言わなければだめだよ。
◆田中伸宏 委員 今、委員長が言ったとおり、ここのところ、ちょうど防災広場のすぐそばにトイレをつくってもいいかなということを、神谷課長、ここはトイレだけでいいのかどうか、課長の立場で。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、確かに防災船着場、公園の展望テラスということで、多くの方がいらっしゃると思います。したがいまして、公園利用者も含めまして休憩できる施設ができるかどうかとか、そういうことも含めて、全体的な計画はこれから考えていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 できるかできないかは、もちろんそうなんだけれども、やる気があるかないかの話なんだ、土台はね。ここちょっと私は法的にわからないんだけれども、例えばトイレのところ、2階建てにするとかということはできるのか。ここのところのスペースが限られているから、1階だけではなくて2階にもするとかそういうことは。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 内容によっていろいろなやり方があるかと思います。ただ、雰囲気ですとか周りの方々のご近所への影響とか、そういったものをいろいろ考えなければいけないので、総合的に考えてまいりたいというふうに存じます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 雰囲気ではない、美観の問題なんです。2階であろうが1階であろうが、そこがすてきであるならいいんです。要するに美観の問題なんだよ。その景観に合わないような建物だとまずいけれども、景観にマッチした、対照的にスカイツリーを背景にしてその中でどうだという建物のあれが問題であって、2階にできるんだったら2階にして、そういうことを配慮して、そして先ほど言ったような待合室だとかそういうものも併設してトイレとちょうどなれば一番いいんです。それを前向きに検討しているかしていかないかの問題なんだよ。すぐこうだとかああだとか、総合的にどうだとかと考えるから、やる気があるかないかだよ。それをひとつやってください。ぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 委員のおっしゃる観点も含めて、今後、総合的に検討してまいりたい。
◆田中伸宏 委員 それでいいです。
○委員長 それと田中委員、もう一つあったでしょう。防災船着場の関係のトイレ、しつこく言ってたじゃないか。
◆田中伸宏 委員 だからこれですよ。ここの出口のここに、だからここしかないでしょう、今考えられるのは。言ったことは。
          (「考えてるんだよ、大丈夫だよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 待合所の話もしてたし、瞬間、忘れてはだめよ。やはりこういうときにどんどん言わなければ。
◆田中伸宏 委員 今、わかっていますよね。待合室、それから事務所だとかいろいろその関係の職員が必ず必要になってきたりするはずだから、なくてはいけないという施設があるはずだから、そうすると、ここしか考えられないですよね。トイレだけではここのところ余り広く使いたくないですよね。それには景観なども考えてそういうことを考えたほうがいいですよね、それ、検討しますと、こういう答弁ですよね。それでいいです。強いて言えば、神谷課長、新防災船着場、パフォーマーだとかそういうもの、ミュージシャンだとかどんちゃかやるようなことに対応できるように用途を考えてもらいたい。ぜひこれからの課題として。
○委員長 いいですね。
◆田中伸宏 委員 はい。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 先ほど河野委員から、階段のところもウッドデッキとあわせて木でというご提案があったんですが、私は、木は比較的滑りやすいというデメリットもありまして、それでやはりこういう階段というのは、色などで統一感を出すことは大事ですが、歩いて安全だということが一番重要な要素だというふうに思いますので、その点はぜひ配慮していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
 それから、防災船着場がある関係で、万が一災害時などはこの辺の一帯が防災の関係の人が集まるようなそういう集合場所にもなるでしょうし、また傷病者をひょっとしたら、ここから船に乗せて緊急に病院に搬送するようなことも当然考えられるわけでして、やはりこの辺の場所のトイレのあり方というのは、極めて将来いろいろそういう万が一のときに重要な位置づけになってくるのではないかというふうに思います。
 それで、計画をされる場合には、実際、日常的に使うトイレももちろんですが、災害用の大勢の方が利用するようなマンホールみたいなものを設置しておくというだけのものも想定して、トイレの計画というのはぜひ進めていただきたい。
 先ほど委員長がおっしゃった、平常時においてはここがビューポイントとして大勢の来街者が来るということを想定する中で、オープンカフェも当然できるわけなんですが、どのぐらいの人数に対してどういうトイレの配置にするのがいいのかという基本的な計画というか構想というものを持って、ここにきちんとトイレを配置していただきたい。
 だから、あくまでもそれは、ここの既存のところと、今度、24年度の整備の予定地と、それを2カ所並行してやるということもあるでしょうし、またさらに、もっと東武鉄橋側に考えられる場所があるのかどうなのかということも含めて全体としての話の中で、それでは24年度はここをこうします、さらにはここを25年度にはこうしますという計画でもいいので、ぜひ全体像の中での配置というものをしっかりとご提案いただきたい、それだけ申し上げておきます。
○委員長 最後、どなたか答弁をしてもらいたいんですが、やはりトイレ問題でいえば、女子が多く並んでいるトイレなんてだめ。女子が並ばないような、そういうトイレをつくっていく、数とか、非常に大事。それからもう一つは、きれいなトイレにするためには有料でもいいんです。これは、タワーを見るためにタワーに放水してもいいわけで、そういういろいろユニークなことを考えようよ。中には、韓国のタワーに行ってお小水をした経験者もいるようでございますから、そういう人たちの経験も聞きながら、ただ糞尿を垂れるというのではなくて、もっと遊び心を取り入れたようなものをつくっていこうではないかというのが、大体皆さんの一致している意見で、そういうことを踏まえて答弁してください。
◎足立孝洋 公園課長 今、委員長、副委員長、お話しいただきました点を私どもも十分検討させていただきながら、なるべくよいトイレ、女性の方にも気楽にお使いいただけるようなトイレ、そういったものを目指していきたいと考えてございますのでよろしくお願いいたします。
○委員長 田中委員、いいですね。
 それから、最後になりました。これもう一遍確認して、きょう公園課長が大事なことを確認、提案しているんですよ。公園における使用許可についての前提条件をきちんと言いました。そういう前提で、これから文化・観光特別委員会のほうでオープンカフェの営業等が展開していく、そういう点では、忘れてはいけないので、もう一度許可を出す場合の条件というのを出してください。
 どうぞ。
◎足立孝洋 公園課長 今の部分でございますが、今回のオープンカフェの設置につきましてでございます。
 都市公園法の施行令第5条に基づき、公園利用者のための便益施設というふうに位置づけられまして、また、台東区立公園条例に基づき当該事業が行政目的に沿った事業であること、そういうことを区長が認めた場合可能になる。また、それ以外は認められない。今回は認められるということで、これによりそれぞれ許可していきたい、そういうように考えてございますので、よろしくお願いいたします。
          (「その判断はどうするんだ。中村座もだな、行政目的には……」と呼ぶ者あり)
○委員長 ひとり言を言わないでください。やるときは手を挙げて。今のことを確認してください。いいですね。大事な提案がありましたので。
 いいですか。
          (「はい」「ちょっとおれは質問だから」と呼ぶ者あり)
○委員長 今の問題か。
          (「そりゃそうなるよ。だって言わせるんだもん」と呼ぶ者あり)
○委員長 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 行政目的にというんだけれども、それは区長の判断なんだよな。ということは、皆さんの判断なんだよ。
 それで、では平和運動のためにといって公園を使って、そういうときに集会をやる、これだって区民の安全や健康や福祉の保持に努めるための集会をやる、本来なら、こういうのが一番の行政目的なんだよ。ところが実際はそういうのは一般の使用料を取るんです。そういうことになっていけば、山谷堀公園のあの平成中村座の問題だって、使用料は、観光で人をいっぱい集めるんだから行政目的には合っているということだったら使用させるんです。だから、そういうのは、やはり軽々に言う問題ではないんだよ、実際。本当だよ、そんな簡単に、行政目的に合うから使わせますと、そんなものではない。行政目的に合っても営利を目的にしてやっていれば、今までだって、きちんとそれは料金を取るでしょう。そういうのはきちんとやらなくてはだめじゃないですか。台東区がやるわけではないんだよ、それは。
 一般の施設だってそうです。一般の区民が使う場合と区民会館を営利を目的に使う場合は、倍以上、お金が違います、浅草公会堂だって同じだけれども。そういうふうになっているんです。そういうのを、軽々にそんなことを言ってはだめだよ。この場合についてはどうなんだというのを言ったつもりかもしれないけれども、そのことは、公園課長が言えば、全部みんなそうなるんだからね。そのことだけは頭に入れて、きちんとした答弁をしてください。
○委員長 整理できたか。
◆茂木孝孔 委員 できていなければ次でもいいよ。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 ただいま私のほうでご説明申し上げましたのは、委員もご指摘のとおり営業目的、そこでやる場合に区長が認めた場合できる、その運用として、行政目的としてあれば許可はできる。使用料の問題とはまた別でございまして、使用料について取る取らない、そういう部分についてはまた別な検討でございますけれども、ただいまのオープンカフェの部分についても占用料という形では徴収させていただくという考えでおります。
○委員長 ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件表にはございませんが、産業振興課長から報告がありますので、ご聴取願います。
◎橋本晃仁 産業振興課長 それではご報告いたします。
 東武鉄道より、東武浅草駅ビルの補強工事を実施したい旨の報告がございました。
 現在の駅舎を含め東武浅草駅ビルは、昭和6年に松屋とともに開業し、幾多の改修工事を行い、現在に至っております。今回は、平成7年の耐震改修促進法に基づきまして耐震改修を行うということでございます。順調にいけば、足場等につきましては2月の下旬ごろから組み立てに入り、工事の完了につきましては平成24年の春を予定しているということでございます。
 また、松屋部分ですが、地下1階から3階までの営業は通常どおり行う予定でございます。もし、工事の進捗で営業に何らかの影響がある場合につきましては、その都度松屋と協議し、できるだけお客様に迷惑のかからないような対応をとっていくということでございます。
 以上をもちましてご報告は終わらせていただきます。
○委員長 いいですね。
 次に、地区整備課長、報告願います。
◎望月昇 地区整備課長 東上野二丁目特定街区に関連いたしまして、株式会社リサ・パートナーズの状況について報告させていただきます。
 先月の本委員会で、NECキャピタルソリューション株式会社が株式会社リサ・パートナーズの株式等の公開買いつけを行っている旨ご報告させていただいたところでございますが、12月15日、公開買いつけが成立いたしまして、株式会社リサ・パートナーズがNECキャピタルソリューション株式会社の事実上の子会社となったものでございます。
 報告内容は以上でございますが、先月の本委員会でもお話しさせていただきましたとおり、このことによりまして、今後特定街区の用地が売却される方向で進むものと想定されます。区といたしましては、土地の売却に関する情報収集に努めまして、特定街区事業の実現に向けて積極的に関与してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○委員長 いいですね。
 どうぞ、茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この中身に触れません。ただ、今その他で言った2点というのは、非常に重要な問題です。それを、こういう報告事項の中で、その他なんていう中で出す問題ではない。きちんとこういうものは報告するべき。もうこの2つの中身、私はきょう、手を挙げて言いません。だけれども、第1回定例議会ではきちんとした報告をしてください。
 それで委員長、頼みます。
○委員長 はい。間違いなく項目に入れてやりますから、いいですね。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上で理事者からの報告はすべて終わりましたが、その他、何か発言することはありませんか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 これで、産業建設委員会を閉会いたします。
          午後 4時35分閉会