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東京都 台東区

平成22年12月保健福祉委員会−12月10日-01号




平成22年12月保健福祉委員会

保健福祉委員会会議録

1 開会年月日   平成22年12月10日(金)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 水 島 道 徳    副委員長 石 川 義 弘
  (9人)    委員  君 塚 裕 史    委員   東   久仁子
          委員  秋 間   洋    委員   池 田 清 江
          委員  青 柳 雅 之    委員   寺 井 康 芳
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          戸籍住民サービス課長            箱 ? 正 夫
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          高齢福祉課長                平 野   穣
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          保護課長                  岡 田 和 平
          生活援護課長                村 田 和 正
          福祉部副参事                雨 宮 真一郎
          福祉部副参事                内 田   円
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          生活衛生課長                秋 山 眞 理
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          清掃リサイクル課長             加 藤 敏 明
          台東清掃事務所長              中 島 克 己
          福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   近 藤 幸 彦
          福祉部副参事(社会福祉事業団・総務課長)  石 井 健 夫
          福祉部副参事(社会福祉事業団・特養谷中施設長)
                                大 ? 和 明

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書記        中 村 壽 秀
          書記        田 中 美世子

8 案件
 ◎審議調査事項
  案件第 1 第64号議案 東京都台東区社会福祉基金条例の一部を改正する条例
  案件第 2 第66号議案 東京都台東区立特別養護老人ホームの指定管理者の指定について
  案件第 3 第67号議案 東京都台東区立高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定について
  案件第 4 第68号議案 東京都台東区立老人福祉施設の指定管理者の指定について
  案件第 5 陳情22− 9 細菌性髄膜炎ワクチン接種の公費助成と定期接種化の早期実現を求めることについての陳情
  案件第 6 陳情22−19 生活保護制度の改善についての陳情
  案件第 7 陳情22−28 無料低額宿泊所等の改善についての陳情
  案件第 8 陳情22−29 緊急宿泊施設の改善についての陳情
  案件第 9 陳情22−31 子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求めることについての陳情
  案件第10 陳情22−35 来年度の国民健康保険料の引き上げをやめ、区民が安心して医療を受けられるようにすることを求める陳情(新付託)
  案件第11 特定事件の継続調査について
 ◎理事者報告事項
【福祉部】
  1.補正予算について…………………………………………………………資料1 福祉課長
  2.住宅手当緊急特別措置事業の実施状況等について……………………資料2 福祉課長
  3.第19回台東区福祉大会の開催について………………………………資料3 福祉課長
  4.東京都台東区立特別養護老人ホーム千束等の指定管理者候補者の選定結果について
                    ………………………………資料4 高齢福祉課長
  5.東京都台東区立老人福祉センター等の指定管理者候補者の選定結果について
                    ………………………………資料5 高齢福祉課長
  6.80歳以上高齢者所在確認調査について…………………………資料6 高齢福祉課長
  7.北部地域簡易宿所転換助成について………………………………資料7 生活援護課長
  8.路上生活者の概数調査結果について………………………………資料8 生活援護課長
  9.(仮称)障害者支援センター整備計画について…………………資料9 福祉部副参事
 10.松が谷福祉会館 幼児療育の拡充について……………………資料10 福祉部副参事
 11.居宅生活移行支援事業について…………………………………資料11 福祉部副参事
【健康部】
  1.中核病院運営協議会報告について………………………………………資料* 健康課長
  2.台東病院等運営協議会報告について……………………………………資料* 健康課長
  3.国民健康保険料に係る賦課方式の変更について
                    ………………………資料12 国民健康保険課長
【環境清掃部】
  1.台東区一般廃棄物処理基本計画の中間のまとめ(案)について
                    ……………………資料13 清掃リサイクル課長
  2.平成22年度 年末年始 資源・ごみ収集について……資料14 台東清掃事務所長
                               (*の資料は送付済み)
          午前10時01分開会
○委員長(水島道徳) ただいまから、保健福祉委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
 また、理事者発言席を設けましたので、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴について、おはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第1、第64号議案 東京都台東区社会福祉基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本案について、理事者の説明を求めます。
 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 それでは、第64号議案 東京都台東区社会福祉基金条例の一部を改正する条例について、ご説明させていただきます。
 この条例は、社会福祉基金に新たに長森身体障害者福祉基金を設置するために改正するものでございます。
 長森身体障害者福祉基金は、本年7月に亡くなられた元職員、故長森正広氏のご遺族より、区が行う身体障害者福祉事業の費用に充てていただきたいということで、300万円のご寄附をいただきましたのに伴いまして、新たに設置するものでございます。
 新旧対照表をごらんいただけますでしょうか。ただいま申し上げました基金の名称、目的、金額について別表に追加するものでございます。
 説明は以上でございます。よろしくご審議の上、可決賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長 それでは、本案についてご審議願います。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これより採決いたします。
 本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第2、第66号議案 東京都台東区立特別養護老人ホームの指定管理者の指定についてから、案件第4、第68号議案 東京都台東区立老人福祉施設の指定管理者の指定についてまでの3議案は、いずれも関連する案件でありますので、一括して議題といたします。
 本案は、理事者報告事項、福祉部4番、東京都台東区立特別養護老人ホーム千束等の指定管理者候補の選定結果について及び福祉部5番、東京都台東区立老人福祉センター等の指定管理者候補者の選定結果についてが関連いたしますので、説明と一括して報告を聴取し、審議を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、第66号議案から第68号議案までの3議案及び報告事項について、理事者の説明を求めます。
 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 それでは、議案の説明に先立ち、報告事項のほうからご説明させていただきます。
 資料の4でございます。
 東京都台東区立特別養護老人ホーム千束等の指定管理者候補者の選定結果についてでございます。
 来年開設いたします特別養護老人ホーム千束、せんぞくデイホームにつきましては、特別養護老人ホーム浅草のサテライト施設として運営するため、台東区社会福祉事業団に指定管理者を指定することを念頭に手続を進めることを第3回の定例会で報告させていただきましたが、本日は、その後の経過について、改めてご報告させていただくものでございます。
 1番、対象施設でございますが、特別養護老人ホーム千束及びせんぞくデイホームでございます。
 2番、指定管理者候補者につきましては、台東区社会福祉事業団であります。これは、先ほど申し上げましたように、特別養護老人ホーム千束などの運営は、特別養護老人ホーム浅草を本体施設とするサテライト施設として一体的に行うことになっているためでございます。
 3番、指定期間につきましては、特別養護老人ホーム浅草などの指定期間の終期、終わりの時期である平成27年3月31日までといたします。
 4番の選定方法でございますが、まず、区が指定管理者としての適格性を第三者に審査していただくため、選定審査会を設置いたしました。それで、同審査会において審査することを要請いたしました。次に、選定審査会は、対象施設の視察及び法人から提出された書類を審査して、その結果を出しました。区は、審査会の審査結果を踏まえて、区としての指定管理者候補者を決定するという方針、こういった順で選定作業を進めさせていただきました。
 5番のところに選定経過を記載してございます。去る10月26日に、社会福祉法人台東区社会福祉事業団から選定書類を受理いたしまして、11月1日に審査会を設置し、同日、第1回の審査会を開催いたしました。その際、対象施設の視察及び審査会としての審査基準を決定し、全委員が確認いたしました。そこまでが第1回目でございます。
 1週間後の11月8日に第2回の審査会を開催し、書類審査を経て、台東区社会福祉事業団を指定管理者とすることについて、審査会として妥当であるという決定をいたしました。同じ日に、区にその審査結果の報告がございました。
 その後、11月16日でございますが、政策会議で、台東区社会福祉事業団を指定管理者候補者とすることについて、区として決定するに至りました。
 2ページをごらん願います。
 項番6に、委員の構成が記載してございますが、外部の委員が3名、区の職員が2名、合わせて5名で構成いたしました。高齢福祉課が事務局として審査会の進行を補佐しました。なお、委員長は大正大学の橋本泰子氏に務めていただきました。
 次に、7番の審査基準でございますが、これにつきましては資料の3ページから5ページでございますが、こちらについては、特別養護老人ホームの審査基準を記載させていただいています。デイホームにつきましてはその後、6ページから8ページに記載させていただいております。
 この基準は、企画財政部が定めた指針に沿って、審査会の事務局である高齢福祉課が案をお示しし、審査会で審議、決定した後のものでございます。11月1日の第1回の審査会におきまして、この選定基準を全委員が確認し、これに沿って審査することに決定いたしました。
 また、採点基準につきましては、3ページからの表をごらんになっていただければおわかりになりますが、基本項目というものを6項目設けてございまして、このすべての項目ごとに、全委員が採点した総点数が配点の6割を超えていることをもって、指定管理者としての適格性を有していると審査会として判断しようと、そういった確認もいたしました。
 次に、また資料の2ページ目に戻りまして、項番8の審査結果でございますが、これにつきましては、資料の9ページから10ページに記載してございます。
 11月8日に、第2回目の審査会において書類審査を行ったわけでございますが、その結果が、9ページから10ページ記載のとおりでございます。
 まず、特別養護老人ホーム千束につきましては、9ページに記載してありますとおり、配点400点に対して331点でございました。また、10ページでございますが、せんぞくデイホームにつきましては、配点400点に対して318点でございました。
 いずれも、基本項目ごとの得点率はすべて6割を超えております。そのため、審査会といたしまして、台東区社会福祉事業団が指定管理者としての適格性を有しているという判断、決定を下しました。
 なお、この決定に付随いたしまして、提案書の内容が確実に実施されるように、施設を所管する区が、適切に監督してほしいという旨の意見が外部の委員からございました。また、別の外部の委員からは、現在の特別養護老人ホーム浅草と同様に質の高いサービスを提供してほしいという要望もございました。
 審査会の審議経過については、以上でございます。審査会の決定を尊重することが適切であるということ、また、台東区社会福祉事業団が、認知症対応デイサービスを初め民間事業者の事業展開が進んでいない分野のサービスを提供しているという実績があること、そういった事情を踏まえまして、台東区社会福祉事業団を指定管理者候補者として選定することについて、区としての方針決定をその後の政策会議で行いまして、本日議案として提出させていただいた次第でございます。
 引き続き、東京都台東区立老人福祉センター等の指定管理者候補者の選定結果について、資料の5についてご説明をいたします。
 こちらにつきましては、来年の3月31日をもって指定期間が終了するものでございますが、こちらにつきましても8月の保健福祉委員会で、台東区社会福祉事業団を念頭に手続を進める旨のご報告をさせていただいております。
 資料の2ページでございます。
 こちらにつきましても、審査会を設けまして、11月1日及び10日の2回にわたって審査会を開催し、現地の視察、審査基準の決定、書類審査という、特別養護老人ホーム千束の手続と同様の手順を踏みまして、引き続き台東区社会福祉事業団を指定管理者候補者として決定することが妥当であるという審査会としての結論をいただいてございます。その後、政策会議において区としての方針決定をしたことも同様でございます。
 項番の6でございますが、委員の構成でございます。こちらにつきましても、外部委員3名、区職員2名、合わせて5名で構成し、高齢福祉課を事務局として、こちらについても大正大学の橋本先生に委員長を務めていただきました。
 審査の結果でございますが、こちらにつきましては10ページでございます。
 まず、老人福祉センターの審査結果でございます。配点が375点中、295点で、基本項目すべてにわたって6割の水準を超えております。
 次に、11ページでございます。
 入谷老人福祉館につきましても、配点が375点に対して292点、得点率につきましては、基本項目すべての項目にわたって6割を超えております。
 12ページに橋場老人福祉館、13ページに三筋老人福祉館、14ページにうえの高齢者在宅サービスセンターの結果を記載させていただいております。いずれの施設につきましても、基本項目ごとの得点率がすべて6割を超えております。
 こうした結果を踏まえまして、これらの施設につきましても、審査会として台東区社会福祉事業団が指定管理者としての適格性を有するという判断、決定を下した次第でございます。
 なお、この決定に付随いたしまして、特に入谷老人福祉館のような小さな施設では、高齢者が利用する施設であるため、緊急時の対策に万全を期してほしいという旨の意見が、外部の委員からございました。
 審査会の審査経過は以上でございます。こちらにつきましても、審査会の決定を尊重することが適切であること、また、老人福祉センター、老人福祉館の利用者にとって、台東区社会福祉事業団が運営している施設として既に地域に根ざし、区民から親しまれていることなどの事情を踏まえまして、改めて区として、台東区社会福祉事業団を指定管理者候補者として方針決定し、今回議案として提出させていただいている次第でございます。
 報告事項2件については、以上でございます。
 引き続き、議案の説明に入らせていただきます。
 まず、案件第2、第66号議案でございます。東京都台東区立特別養護老人ホームの指定管理者の指定についてでございます。この議案は、特別養護老人ホーム千束について、平成23年4月1日から平成27年3月31日までの間、社会福祉法人台東区社会福祉事業団に地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、指定管理者を指定しようとするものでございます。
 次に、案件の第3でございます。第67号議案 東京都台東区立高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定についてでございます。この議案は、うえの高齢者在宅サービスセンターについては、平成23年4月1日から平成28年3月31日までの間、せんぞくデイホームにつきましては平成23年4月1日から平成27年3月31日までの間、社会福祉法人台東区社会福祉事業団に地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、指定管理者の指定をしようとするものでございます。
 最後に、案件の第4、第68号議案でございます。東京都台東区立老人福祉施設の指定管理者の指定についてでございます。この議案は、老人福祉センター、入谷老人福祉館、橋場老人福祉館及び三筋老人福祉館の4施設について、平成23年4月1日から平成28年3月31日までの間、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、指定管理者の指定をしようとするものでございます。
 いずれの議案につきましても、よろしくご審議の上、可決賜りますようお願い申し上げます。
 説明は以上でございます。
○委員長 それでは、第66号議案から第68号議案までの3議案について、ご審議願います。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 3本の議案については賛成をしていきたいというふうに思っております。
 その上で、あえてちょっと質問をさせていただきたいんですが、今、説明の中で、この審査会、第三者による審査会をつくりましたということの説明が最初にあって、その後、委員の構成の中で、3名の方は外部の委員さんだというような説明があったところがちょっとひっかかりまして、この第三者と外部というあれでいうと、残りの2名の方は、内部の第三者というようなことになってしまうので、その辺をもう少しすっきりしていきたいなというふうに思うんです。
 というのは、やはり、社会福祉事業団が指定管理していくのは必要なことだと思っていますし、基本的にはすっきり、疑いを持たれるようなことなくやっていただきたいなというふうに思っていますので、こういう形で採点をしたことを聞くと、まあ、そういうことはないんだろうなと思いつつも、変に邪推をすると、外部の委員さんは意外と総体的に低い点をつけているのに、いわゆる内部の人たちが、人間関係や何かも当然ありますから、あるいは深く理解しているということもありますから、そこで平均的に上げているような、そういう実態があるんではないかとかですね、ちょっと疑問を持ってしまうような部分が多少出てきますので、審査の委員の構成や何かも含めて、なるべく正々堂々と採点をして、評価点以上を取ったんだぞというふうに言えるような形を、ぜひとっていただきたいなというふうに思っているんですが、何かご説明をいただけますでしょうか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 採点につきましては、やはり客観的な基準を設けたとはいえ、それぞれの委員が立場に立って、委員の目で採点するということで、多少のばらつきがあることはいたし方ないことと思っております。
 あと、委員の構成につきましては、区の職員ですとか民生委員さんの中にも、台東区社会福祉事業団の評議員として社会福祉事業団の運営にかかわっている方々がいらっしゃいます。今回の選定に当たりましては、そういった評議員についている方につきましては、この委員の候補者からは外すというような配慮はいたしました。
 以上でございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 すごくわかるんです。私も実際、担当になったらどうしようか。やはり項目の中に、区としての基準を満たしているかどうかという項目も入っていますから、ある程度、区側の人間も当然入っていないといけないというのもありますし、かといって、今の社会福祉事業団と区との環境を考えると、当然社会福祉事業団のトップは区長ですから、そこで職員の方が入って、恐らく3点以下をつけるなんてことは、まずあり得ないというのもありますので、その辺の割合も含めて、何かもう一工夫できるような形を今後、検討していただければいいのではないかなということだけ、一応発言、指摘をさせていただいて、了承ということにしたいと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 第66号議案の特別養護老人ホームの指定期間、あと第67号議案のほうにも、これはせんぞくデイホームのほうは同じなんですが、通常、高齢者のこういう特別養護老人ホーム等の施設については、指定期間5年というのが通常だと思うんですけれども、これ4年というのはなぜなのかということをまず教えていただきたいと思います。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 すみません、本件につきましては第3回定例会の際にも説明させていただいたと思うんですが、特別養護老人ホーム浅草のサテライト施設、いわば出先のような形で一体的に運営するということがございます。その一方で、特別養護老人ホーム浅草につきましては、ことしの4月1日を初めといたしまして、ことしの4月1日から5年間ということでございます。そういったわけで、本体施設である特別養護老人ホーム浅草の終わりの時期に合わせて特別養護老人ホーム千束の指定期間を指定した結果、4年間ということになりました。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 理由はわかりました。先ほど高齢福祉課長は、社会福祉事業団への選定の背景・理由として、認知症対応型デイサービスなどの先進的な事業、それとあわせて、地域住民から長年親しまれているということを2つ上げられたと思うんですが、私、両方とも大事なことだというふうに思います。
 ただ、こういう介護にかかわる施設や、あるいは今度、こども園などでも指定管理者が出てきましたよね。子どもにかかわる、そういう人を相手にするといいますか、そういう施設については指定期間を5年とか、あるいは4年とか、もし、浅草特別養護老人ホームが3年前に始まっていたら、これ2年とか1年という指定期間になったかもしれないですね。
 これについては、やはり私は、この議案は了承しますけれども、これから、福祉施設、子どもやお年寄りにかかわる施設についての指定管理というのは、大もとから見直す必要があるのではないか。
 数百人規模、あるいは百数十人とか数十人規模の人材を確保し、相当な――設備投資は指定管理だから区がやるとしても、体制あるいは理念の徹底だとか運営管理、こういうようなものではなかなか時間もかかるし、地域から親しまれるという問題でも、やはり時間のかかる問題ですし、非常に大事な実績で、チェックしていくことは必要だとは思いますけれども、そういう点でのお考えは、福祉施設の指定管理の見直しについての考えというのは、今、どうなんですか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 お答えさせていただきます。
 現行の指針では5年以内の期間ということで指定期間を定めておりまして、標準は5年ということでございます。確かに、秋間委員ご指摘のように、福祉施設のようなこういった施設につきましては、人と人との触れ合いですとか、そういった信頼関係ということで、指定管理者が頻繁にかわるということは好ましくない事例であると認識しております。
 これまでも継続の特例として、実績ですとか事業計画書等から、1回限りの再選定などができるような運用はしておりましたが、この5月に運用指針を改定いたしまして、公募によらない選定についても規定の明確化を図りました。今回の社会福祉事業団の選定、こうした福祉団体の選定もその非公募選定基準によってやっているわけでございますけれども、その中でもう一つ、利用者との信頼関係の継続ですとか、安定的かつ継続的な事業運営が必要とされる場合、こうした場合には、非公募で選定ができるという旨の規定を設けております。
 したがいまして、指定期間が満了したからすべて公募で選定をするというわけではないということでございます。したがいまして、現状の指定管理者制度の中で、そうした福祉施設のような安定的な運営が必要とされる施設につきましても、現行の指針の運用の中で、適切に対応していく、そのように考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 先ほど、青柳委員のほうから第三者の審査会の問題がありましたけれども、やはり区民の立場でチェックしていくというか、区民の立場でという点を貫いてぜひいただきたいということを要望して、これを了承いたします。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 ちょっと関連でやらせてください。
 さきほど青柳委員からも秋間委員からも同じ話が出ていましたけれども、指定管理者制度に関しては、やはり私は若干、秋間委員と同じクエスチョンマークを非常に持っています。
 ちょっと聞きたいんですが、今回の評価、実は見ていくと、運営効率は、特に橋場老人福祉館のほうですが、?の運営効率と、職員の育成の取り組みというのが常に下位に来ているんですよ、これ。すべてのところで同じような評価が出ているということを、私は非常におかしく思っています。いろいろな関係があるから、当然いろいろ変わってくるというのが評価だと思うんですが、それもすべて60点に近いという形ですると、非常に低い点数になるのではないかと思うんですが、もちろん前年の指定管理者の評価もされていると思うんですが、前年の指定管理者の管理評価というのはどうなっているかわかりますか。
○委員長 出ますか。
◆石川義弘 副委員長 出なければ、私のほうで言いましょうか。
 前年は、老人福祉館に関しては、AないしAプラスという形になっています。これ、逆にいうと、72%、68%と、橋場老人福祉館は下がっていますので、こういう意味では、これが果たしてAなのかというふうに逆にとらえられると思うんですが、この辺の評価についてはどういうふうに考えているのですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 この前年度評価と今回の指定管理者の選定のための評価というのは、評価項目が若干異なることもございます。また、評価を下した方も異なるということがございます。
 今回個別のことを申し上げますと、正直に申し上げまして、外部の委員の方は利用者の立場ということを主眼に置いて選定させていただきました。そういったことがございまして、正直に申し上げまして、委員の方の率直な感想として、職員の育成ですとかそういうことについては、私どもはよくわからないと率直な意見もおっしゃっていただきました。
 それで、ただ、運営を見ていればそういうことはきちんとやっているんだろうということで、後々の話でございますけれども、一定の水準は達しているということで、6割程度の評価を下したというような後々のお話もいただきました。あくまでも結果として受けとめております。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 今の話を聞いてしまうと、審査会自身を疑わざるを得なくなってしまうんですよ。運営管理ができないところと、職員のことがわからない人が点数を入れたというふうにとらえていいんですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 さまざまな評価項目がございまして、総合的に見ていただくというのが今回の主眼でございます。やはり各委員も、得意な分野、得意でない分野あろうかと思いますので、そういった点についての見る目も違いますから、そういった点についてのばらつきがあっても、ある程度は仕方ないのかなと思っております。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 これをやるとですね、前年度から今年度はすごく下がっているんです、そういう意味では。そうすると、これ、ある意味コントロールできるという話になってきてしまいますよ。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 指定管理評価を担当しておりますので、その指定管理評価とこの審査との関係なんですが、整理をさせていただきますと、評価制度で毎年指定管理評価をしているのは、例えば21年度は20年度の、過去の実績をベースに成果と課題を明らかにしています。
 今回の選定における審査でございますが、これは、これから5年間、この事業団が安定的に今後の指定期間、管理運営を適正に行われるか、そういった視点で見ておりますので、例えば5年間の事業計画書ですとか、そういったものまで目を通した上で、総合的な判断をしたその中で実効性を審査するというような位置づけになっておりますので、その評価と今回の審査というのは、目的が少し違うという点をご理解をいただきたい。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 評価と審査と違うと言われると、評価と審査って何なのという話になってしまうじゃないですか。
 もともと去年がAで、今年はA以下になっているところに、さらにこれに渡していくという評価自体がおかしいでしょう、普通だったら。では来年、もっと下がってしまうかもしれないではないですか。この辺はどう考えるんですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 着眼点とか見る時期が違うというのは、先ほど経営改革担当課長が申し上げたとおりでございます。ただ、今回、審査会の委員の中で、6割の水準を超えていることをもって是としようという客観的な基準を、各委員全員で確認した上で審査した結果でこのような結果を得たわけでございまして、そしてまた、審査会の結果と、その他もろもろの将来への期待も含めて、区として方針決定させていただいたということ、そういったことでご理解願いたいと思います。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 しようがないから理解はするんですが、実は、私は前から言っていたとおり、今、社会福祉事業団みたいな社会福祉施設って非常に大変なんですよね。その中で、ある意味、一般の企業と同じように、外部に打って出られるなどというのであれば、給料など上げたりすることはできるんですが、この指定管理――今、区のほうで縛りをかけて区の中だけでやるときは、あるいは無理な頼みごとをするような世界でやると、結局、人材のほうだって無理が出てくる。いろいろな面で無理が出てくる中で、指定管理を落していくわけですよね。
 当然として、人が出ていかなくては給料は上がってくるではないですか。そうすれば運営効率が悪くなるのは当たり前の話でしょう。こんなのわかっていて運営効率を低く下げれば、当然下がってくるわけでしょう、点数自体が。この辺は、悪いけれども、今回の評価をもらって、社会福祉事業団のほうはどう思っているんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎石井健夫 福祉部副参事 台東区社会福祉事業団は今回評価を受ける立場ですので、この評価について直接コメントはしづらい立場にいることはご理解いただいた上で、若干感想的なものになるということでご了承いただきたいと思うんですけれども、評価について、いろいろ区のほうで、今回の評価とか指定管理の評価とかいろいろある中で、いろいろな評価の基準があるのかなと思っております。そのような中で今回、先ほど副委員長からあったように、若干ちょっと、60点台というちょっと低目の評価を受けた項目があるということについて、社会福祉事業団としても、評価を受ける立場、あるいは事業を運営している立場としては、若干残念な思いがないことはないということは事実でございます。
 社会福祉事業団といたしましては、当然、今までの指定期間についても職員一丸になって一生懸命やってまいりましたし、これからも、今まで指定管理者として受けていた事業については当然、この指定期間、一生懸命やるということは当然でございます。そういう覚悟でいます。
 それとあわせて、高齢者の方々の中でもいろいろ需要とか要望も変わってきておりますので、例えば元気な高齢者の方の生きがいの対策だとか、相談機能の充実だとか、そういう今までないようなものについても、今回も提案させていただいておりますので、そういう新たな事業展開についての必要な予算とか人員を確保しながら、今までやってきた事業プラス新たな事業の展開等をやって、さらに評価をいただけるように、社会福祉事業団としては頑張っていきたいというふうに考えております。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 これで最後にさせてもらいます。
 社会福祉関係の仕事というのは、どうしてもマンパワー的要素がふえてくると思います。また、経験が多いという人は決してもったいなくなくて、これは本来非常に大事な世界だと思います。この人たちを締めつけ過ぎるということに関しては、私は非常に反対があります。これは、無理に指定管理を進めていく、あるいは経営主体に考えていくということに、実は社会福祉関係がなじまないのではないかというふうに思っていますので、今回の委託は、しようがないと思いますが、何らかの方法でやはりその辺はカバーできるように、方法を考えて直していただいたほうがいいのかというふうに思いますので、この辺は要望させてもらいます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今の質問等の関連になるんですけれども、例えば特別養護老人ホームですよね、特別養護老人ホーム千束、これについてはというか、指定管理なので公募はしていかないということですが、やはり審査内容で一番大事なのは、審査の視点が一番大事になってくると思うんですけれども、この視点というのは、特別養護老人ホーム千束に限らず、これからいろいろな特別養護老人ホームの審査をしていくチャンスも出てくると思うんですけれども、これは、同じですか、この審査委員の視点というのは。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 これにつきましては、企画財政部がつくった全体の指針を基本にして、それぞれの施設にあわせたものをつくっております。審査の会議が変わったからといって、大きく変わるものではございません。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そこで審査結果を見てみますと、どの基準も6割を超えているというところなんですけれども、若干、先ほどの石川委員の言うように、前回の視点よりも下がっている点数もあるということですけれども、これは、基準というのはきちんとあると思うんです、点数をつける上でのですね。
 その基準というのは、どのような基準で政策決定をしていくのかという、その辺をちょっと詳しく教えていただきたいんですけれども。点数をつける基準。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 点数をつけた基準でございますね。
◆池田清江 委員 はい。
◎平野穣 高齢福祉課長 はい。これにつきましては5段階で、大変よい、よい、一定の水準に達している、2、1はそれ以下ということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 いいです。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この選定書類受理とありますね。この選定書類というのは、だれが記入するんですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 指定管理者候補であります台東区社会福祉事業団が作成したものでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そうすると、調査機関ではなくて、指定管理者に選定をされようとする社会福祉事業団が記入をする。そうすると、先ほども出ていますけれども、みずからが選定されるような書類のつくり方、これは、それこそ調査機関というのは、社会福祉事業団の職員と、例えば面接なり、あるいは視察するなりというふうなことでやるのならわかるんですけれども、なかなか区の監査委員のような調査の仕方を、例えば社会福祉事業団に対してできるような機関というのはないですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 今回の審査会の目的につきましては、将来的に適切な運営ができるかどうかという観点に立ってございます。運営に関する実績についてはこれとは別に、指定管理者の評価という、内部の評価も外部の評価もございますので、そうした中でやっていくものなのかなと考えております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 それと、この審査委員、外部3名という方、例えば区の職員の方2人は、専門的に日ごろから、随分この運営についてご存じの方だと思うんです。これが外部の人、その道のオーソリティーなんでしょうけれども、この3名で判断をするということが、かなりその道の専門家であろうとも、審査委員ご本人の個性、感性というのが出るんだろうなというふうに思うんです。この委員長は、福祉関係の教授か何かをやっておられるんですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 両審査会とも委員長を務められた橋本泰子先生は、社会福祉事業を専門としている大正大学の名誉教授でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 それで、具体的な項目で、例えば老人福祉館の利用の平等性という部分、これは幾つか老人福祉館があるんですけれども、大体限られた人が使っておられるという話も聞くんですけれども、その辺は、例えば各老人館の担当の職員の方が、どこの町会の老人会とかというのは、利用者についての統計は多分毎日とっておられる。それが、各地域の区域の老人会の皆さんを中心に使っておられると思うんですけれども、この平等性について、今私が疑問を呈した、一部の方々が通常使っておられるというようなことは、審査書類の中には書いてあったことはないですか。各論で申しわけないんだけれども。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 そのような記載はなかったものと記憶しております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そうすると平等性はどうやって調べるんですか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 この区民の平等利用ということにつきましては、当然公の施設ですから、公平にかつ平等にということで、この施設利用者、65歳以上の高齢者、その方たちが一部の団体だけが独占するのではなくて、平等にその資格があれば適用されて利用できるかどうか、そういった観点で当然審査をしたということでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 だれでも利用できるような制度になっているのは当たり前の話なんです。それが、実態はどうなのかというのをどうやって調査するんですかと聞いているんですよ。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 それは、日々の利用記録の中と、あと、利用者のご意見などを踏まえながら、各施設において判断しているものと思っております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そういう書類が審査の中で出ているんですかと聞いているんです、先ほどから。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 特定の方が特定の期間のうち何回利用したですとか、そういった細かいことまでは出ていませんが、全体の利用実績などについては数字で掲げて、選定書類の中にも入っているものと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 それで、例えば老人福祉館、老人会へ入っていれば利用しやすいんだけれども、そうでない個人で行こうとしたとか、グループで行こうとしたときには、なかなか利用しにくいなという雰囲気というのはあると思う。だから、その辺は、やはり大いにPRをして、その老人会に所属しておられない老人の方々が大いに利用できるようなPR、指導というのをしていただきたいなと思いますけれども、どうですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 各老人福祉館とも団体利用も個人利用もございます。特に最近は、サロンというようなものを設けまして、各施設とも個人利用をもっともっと普及させようというような努力をしております。
 今回、委員のご意見も踏まえまして、改めて個人利用をもっともっとふやすような努力を促すように施設に伝えたいと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 なぜ私がこれを、長々とやるかというと、要するにこれは、積極的な性格の方、消極的な性格の方、いろいろいらっしゃいます、老人の方、これは老人でなくてもそうだけれども。できるだけ外へ出てもらう、めぐりんなどをつくった目的もそれが大いにあるんですよ。隣町の公園へ遊びに行くとか、できるだけ高齢者の皆さんが外へ出て、これがわざわざ歩くために外へ出るなんてことはなかなかできにくい。散歩するとか積極的に歩くとかということ。それを、例えば老人福祉館で何がありますよ、これは楽しみがありますよというのをどんどんつくっていただいて、できるだけ外へ出て、人と接触してしゃべる、あるいは歌を歌う、いろいろなことで元気で長生きしてほしいという思いが、私は――皆さんもそうですけれども、あるんですね。その部分で健康でいていただければ、その分だけ医療費の節約になってくるということなので、大いに老人福祉館を利用してもらうような方向へ、これは老人会であろうがなかろうが、高齢者の皆さんにどんどんPRをしてお薦めするというふうにやっていただきたいから、今、これを質問しました。
 終わります。
○委員長 よろしいですね。
 今、各委員からも指定管理の部分の話と、またそういう要望もありますので、それを踏まえて進めていっていただきたいと思います。
 これより採決をいたします。
 第66議案から第68号議案までの3議案について、一括して採決いたします。
 本案については、いずれも原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定をいたしました。
 なお、報告事項についてもご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第5、陳情22−9 細菌性髄膜炎ワクチン接種の公費助成と定期接種化の早期実現を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。また、意見書を上げるという本委員会の決定もいたしましたけれども、その後、国の改正の流れがありますので、その点について、所管から報告をさせます。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ヒブワクチン、小児肺炎球菌ワクチンの最近の国の動向について報告いたします。
 まず、定期接種化に向けた国の動きでございますけれども、ヒブワクチン、小児肺炎球菌ワクチン、それから子宮頸がんワクチンの3種類のワクチンにつきまして、国は検討会や国際動向、疾病の重篤性等にかんがみまして、予防接種法上の定期接種化に向け検討が進められているところでございます。
 具体的には、来年度、定期接種化に必要な予防接種法の改正が審議され、早ければ平成24年度からの実施が見込まれるところと聞いてございます。
 次に、こうした状況を踏まえまして、自治体が行います公費助成制度でございますけれども、国は、子宮頸がん等ワクチン接種緊急接種特例交付金を設置いたしまして、区市町村が実施する接種費助成事業を国が助成するということが、今般の国の補正予算において措置されたところでございます。
 国の助成事業の内容につきましては、接種費用の2分の1を国と区が負担するというものでございますけれども、詳細につきましては、来週、区市町村向けの説明会が予定されてございまして、その内容を踏まえまして、年度内の実施に向けまして検討してまいります。
 以上でございます。
○委員長 まず、細菌性髄膜炎ワクチン接種のほうなんですが、さきの定例会、委員会直後の国の動向でしたので、委員長、副委員長の判断で要望書は出さずにいたんですけれども、まず、それについて、要望書の部分に関して、それ以上出す必要があるかどうかということで、委員の方々にまず判断をしていただきたいと思います。
 その点について、ご審議を願いたいんですが。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 その点については、それで了承です。
○委員長 はい。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 質問なんですが、子宮頸がんワクチンに関しては2分の1、補正予算化されたということでしたけれども、ヒブワクチンと細菌性髄膜炎ワクチンに関してはどうなんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今回の国の特例交付金につきましては、子宮頸がんワクチン、それからヒブワクチン、小児肺炎球菌ワクチン、3種類のワクチンについて適用されるものでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ということで、国への要望書は、委員長の判断どおり必要なかったと思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 我が党としてのこの陳情22−9の内容については、早期に進めていたところでありまして、今、報告事項にも、国は補正予算で決定いたしましたというところでありますし、区でも11月より助成を開始していくというような方向になっていますよね。したがって、この要望書を出していくということについては、委員長のご説明どおりに、必要ないのではないかということで、この陳情自体については趣旨採択というふうに考えていきたいと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私も池田委員が趣旨採択ということなので、私もそれでというふうに思います。
 要望書については、趣旨採択ということをされるのであれば、私はこだわらない。
 ただ、1つお聞きしたいのは、台東区で財政措置をとっている部分と、あと今度の国の来年の通常国会でどうなるかということ、あわせれば、大体接種費用は、これは負担がなくできることになると考えていいんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 国の助成制度につきましては、詳細がまだ明らかではございませんので、来週予定されております説明会の内容を踏まえまして対応してまいります。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 定期接種化の流れはとめられないと思うんですね。ただ、国会がああいう状況で、今度も37%の法案しか成立していないという状況で、非常に激動がありますね。そういう点では、台東区はとにかく地方自治体としての役割をしっかり果たす。区長の第3回定例会の所信表明ではっきり出されましたので、これは評価するわけで、そういう点では、やはり運動は最後まできちんと続けていくというのが大事だという意見だけ申し上げておきます。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 要望書については、委員長判断でこちらのほうも。
○委員長 では、要望書の件につきましては、前委員会で上げるということになっていましたが、その点は、出さないということで決定をさせていただきます。
 それでは、陳情について、ご審議を願いたいと思います。
 東委員。
◆東久仁子 委員 国の流れがそういうことになっているということですので、一刻も早くというご家族のご希望もあるとは思うんですけれども、やはり慎重には慎重をという、毎回毎回言わせていただいている部分については、やはり私のほうは、懸念がぬぐえないというような意味も含めて、定期接種化がいいのか、全額負担がいいのかということは、やはり今後も国の動向を見据えていっていただきたいという、慎重な判断をお願いしたいというふうに要望しておきます。
○委員長 陳情は。
◆東久仁子 委員 本来は継続がいいんですけれども、国の流れも含めて、やはり余り遅くするというようなことと、あと陳情者の心情を察するといつまで待たせるんだというようなこともあると思います。趣旨採択で結構です。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 これについて、今まで役所独自ではどういう考えを持ってきていますか。国の動向を見なければやりようがないというような態勢できているのか、では、独自でもやってやるぞというような意気込みでやってきているのか、動向を見なければならないというふうな、国からの通達を待っているのか、そういう今までの陳情に対する態勢というのを、ちょっと意地悪な質問になってしまったけれども、教えて。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ヒブワクチン、小児肺炎球菌ワクチン、それから子宮頸がんワクチンにつきましては、国のほうで昨年度以降、精力的に定期接種化、予防接種法の改正に向けた検討が進められているところでございます。
 区といたしましても、その検討状況を踏まえまして、ヒブワクチン、小児肺炎球菌ワクチンにつきまして、今年度11月から半額の一部助成制度を開始したところでございます。また、国のほうで今回の定期接種化法改正の動きを踏まえまして、適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今、区独自ではどういう考え方で来ていたのかという――まあ、それはいいや。
 例えば、これ、別に今回のこういう陳情に関してではなくても、さまざまな陳情に対して、この陳情を議論し、どのように決定するかは、陳情は議会に出ているんだから我々議会の中の責任ではあるんですが、しかし、提出される陳情に対して、これは行政側の政策に対して陳情が来るわけです。で、議会がどういうふうにしなさいと判断をしろというふうに陳情は出てくるんだけれども、さまざまな施策に対して、そうしたらこれは議会で議論をする陳情、この制度にはあるけれども、区側では、やはり出てくる陳情1本、1本に対して、では区側の考え方はどういうふうにしようかというのは、庁議とか政策会議では余りやらないんですか。これは、全体的なことで聞いています。
 この陳情に関してではないの、私が聞いているのは。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 それでは、この任意予防接種の部分についてお答えさせていただきます。
 この件につきましては、これまでにも区議会定例会におきましてご質問をいただきまして、考え方につきましてご回答させていただいているところでございます。これまでにも国の検討状況からの進捗状況を踏まえて、今回のヒブワクチン、それから小児肺炎球菌ワクチンについては、定期接種化の判断を、11月からの開始について判断をしたところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 まあ、これね、企画財政部長か何かになってしまうのかな、全体というと。
 いないからね。まあいいや。こういう私の発言が出たということを、その関係者全体の総括的な関係者の方、これは総務部長とか企画財政部長とか、そういうふうになると思うんだけれども、お知らせしておいてください。
○委員長 青柳委員。
 陳情については、趣旨採択ですか。
◆青柳雅之 委員 繰り返しになりますけれども、このヒブワクチンと細菌性髄膜炎ワクチンに関しては、これはこの陳情が出る前から各会派が委員会ですとか、あるいは本会議で実施に向けて検討せよということで質問してきましたし、それにこたえる形で区長部局、担当者の方もいろいろと方法を具体的に検討に入っていたという流れがあって、それでこの陳情が出されていたので、委員会の中でも毎回、それぞれの委員から意見が出てきたというような形の経緯だと思います。
 委員会として、陳情の判断をする前に、ちょうど11月から両ワクチンについての助成制度をスタートさせたということですから、これはもう、保健福祉委員会と区長側とある意味、あうんの呼吸というか、タイミングがちょうど合ったという形で、特に国に先駆けて実施をできたということは、非常に台東区として、あるいはこの委員会として、区民の意見を反映できたということで、非常によかったと思います。
 さらに言えば、今回は区の負担も大分大きいですけれども、将来的には定期接種化をしていくということで、これはこれからどうなるかわからないですけれども、負担が減っていく可能性が高いというような流れですので、一ついい仕事ができたなというふうに思っております。
 陳情に関していうと、本来であれば今までの委員会や何かの流れでいくと、取り下げですとか、あるいはもうやっているから不採択だというようなこともあるんですが、今回に関しては、陳情に関しては、やはり趣旨を了として採択をするという形でおさめていきたいなというふうに思っています。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 今回は趣旨採択でいいと思っているんですが、私もどちらかというと東委員と同じ感覚は持っています。薬の使用に関しては非情に怖いところがあるということは常に思っています。
 1つ聞きたいんですが、これ、年間1,000人の乳幼児が発症していますが、この間も聞いたと思うんですが、台東区内では発症はあったんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 この疾患につきましては、発生数を全数把握しているものではございませんので、区内で発生した数は正確には把握してございません。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 現実問題として、こういう接種をする、しないのときには、非常に人数が少ないものに対して、やはり年間を通してでも半年でもいいですから、調べるべきだと思うんです。逆に、この片方、年間1,000人というと何%になるかわからないですが、そのうちの5%が命を奪われて、25%が重い症状が残る。では、これ逆にいうと、薬の副作用ではどれくらいになるんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 このワクチンにつきましては、重篤な副作用がないということから、今回の国のほうの検討会でも定期接種化に向けた検討が進められているというふうに認識しております。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 このくらいでやめておきますが、重篤な副作用がないけれども、副作用はあるということですよね、今の言い方だと。
 副作用がないという話で進むのであればいいですが、副作用があると言って進むわけですから、その副作用が弱い副作用でもあるということは、逆にいうと、広いということですよね、可能性は。
 だから、もう少しこういうもののワクチンを進めるときには、データとしてしっかり、台東区は台東区でやるか、やらないかも含めて、しっかりデータをとっていただいて、その上でそのデータを話しながらもう一回話していくべきではないかなというふうに思うんです。
 だから、もうちょっと慎重にやっていただければいいなというふうに要望しておきます。
○委員長 おはかりいたします。
 本件については、趣旨を了として採択することに決定をいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第6、陳情22−19 生活保護制度の改善についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件についてご審議を願います。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今のも先ほど、議会で議論するんだと言ったけれども、この財政的な部分、この生活保護費が予算に対して占める割合というのは、もうとにかく、年々保護受給者がふえて、今国も大変な財政難になっていると思うんですけれども、この辺の見解をちょっと担当課長、聞かせてください。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えをいたします。
 生活保護に関する予算が200億円、台東区でも200億円近くもう今、占めている状況でございます。そういった中で、当然、東京都も国もそれなりの負担をしていただいているわけでございますが、全体の保護費がふえれば、台東区の負担もふえてまいります。
 私どもいたしましては、生活保護が必要な方につきましてはきちんと制度を運用して適用していく一方で、例えば働ける方がいれば、きちんとお仕事をしていただいて、アパートに移っていただいて、いずれは自活をして生活保護を廃止できるような、そのような取り組みも進めていかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この、さまざまな今の要望、陳情の項目なんですけれども、3番目は特にはっきりと、平均賃料の水準を引き上げることというお話なんですけれども、これを財政の部分でカバーをしようというのは、これ、まだこれから景気状況、雇用状況にもよりますけれども、なかなか今の日本全体の状況というのは改善できない。
 そうすると、それに沿って受給者はどうしても増加していってしまうという傾向がまだこの一、二年は予想されると思うんですけれども、その新たに受給者がふえてくるということに対処するのが、恐らく国全体でもいっぱいいっぱいだろうと思うんです。ですから、これはもちろん受給者側にとっては金額が多いほどうれしいのは当たり前なんですよ。
 ただし、一方で、国民年金、これは国民年金の設立目的は当初は違っていたというようなことですけれども、現実には、それで歯を食いしばって国民年金の収入だけで生活をしておられる方も一方で、例えば古い方に多いんですけれども、税金で生活保護を受給するのは、申しわけないというような方もいらっしゃるんです。その方々は、国民年金受給だとはるかに生活保護よりも費用は少ないんです。そういう方々がおられるということを、この陳情者の皆さんにもご理解はいただきたいなというふうに思いながらも、まあ、この陳情もかなりせっぱ詰まった陳情ではあるとは思いますので、一応私は、継続で。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 私も今、報告を聞いて、台東区で200億円にも上っていると。したがってそれに対して台東区の負担も大変ふえていると。しかもまた、高齢化率も大変高くなっていることによって生活保護者もふえているというような状況があるわけですけれども、一つ、1点聞きたいのは、その中で、稼働年齢層、いわゆる働ける若い世代の人も生活保護を受けていらっしゃるという現状があると思うんですけれども、その人が自立をして働けるような状況になっていくというような姿というか、そういった状況についての現状をちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 稼働年齢層の方ということでございますけれども、なかなか今の雇用情勢の中で、清掃ですとかパートですとか警備ですとか、そういったことのニーズが高いというところもありますので、一概に稼働年齢層、若い方がきちんと就職に結びつくというのは難しい状況ではございますが、意欲のある方に対しては、講習ですね、そういったものを受講していただいて、それを就職に結びつけていただくというような対応をしているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 だから、いわゆるそういった方々が、どの程度いらっしゃるのか。割合を含めて。
○委員長 すぐ出ますか。
 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えをいたします。
 年齢の区分を3段階に分けて申し上げますと、17歳までの方が台東区では全体の2%でございます。それから18歳から64歳までの方が41.4%、そして65歳以上の方が56.5%という内訳になっておりまして、18歳から64歳までの方は昨今ふえていっている状況にございます。逆に65歳以上の方が若干減っているという傾向にございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 だから、この18歳から64歳までのいわゆる稼働年齢層、この年齢層の人たちが就職、仕事を持ち、生活保護の状況から自立していただくということが大変大事だと思うんですけれども、その辺の状況はどうなんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 お答えいたします。
 現在、就労支援事業ということで専門的な相談を委託しながら、お受けしながら、その方々それぞれに合った就労活動が続けられるようにということで支援しているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 何%ぐらいの方が自立をして就職をされているのか。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 昨年度、1年間の実績でございますけれども、就労支援事業の対象となった方が432名、うち就職に結びついた方というのが100名いらっしゃいます。ですけれども、実際に生活保護の廃止に至る、完全に就労自立をされた方は4名という状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 432名のうち100名が就労に結びついたということですけれども、あとの方々はどうして就労に結びつかなかったのか。しかも、100名の中で生活保護から完全に自立された方はたった4名だという、この辺の理由は。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 就労に結びつかなかった方というのは、それぞれ個々の状況に応じて指導はしているところではございますけれども、やはりご本人の希望する仕事になかなかつけないですとか、就職に至るまでのいろいろと面接の仕方ですとか、そういった指導もしているところですけれども、そういった努力をしているけれども、実際結果として結びついていないというところです。
 完全に就労自立をした方が少ないということですけれども、やはり生活保護を完全に脱却するといいますか、そこまでの収入がないというところでございまして、半就労という形ではその分収入認定をいたしまして、生活保護費の削減ということにはつながっているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 では、私もこれは継続で、また再度審議をさせていただければとおもいます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私は、この陳情はずっと採択をという主張をしています。生活保護はナショナルミニマムの基本ですよ。最低賃金、最低年金、こういう国民が暮らしていく最低のナショナルミニマムの最大の指標ですから、これを引き上げていくというのは今、このデフレスパイラルの日本の経済の中で、やはりきちんとした姿勢を示すというのは非常に大事、これは日本経済にとっても大事だという認識であります。そういう点では、この生活保護制度を改善させるというのは非常に大事だ。
 私は、最近、この陳情の中にあることばかりではなくて、実はいろいろな事案を、保護課の皆さんに相談することがあるんですね。例えば入院中の紙おむつの上限ですね、これなどは毎年のように引き下げられている。300円、700円、それで、今、既に2万1,000円ぐらいまで下げられているという現状が実際は運用の中でやられている事実もあります。そういう点では、老齢加算もなくされ、母子加算は復活はしましたけれども、こういう中で、やはりどんどん切り崩されているというのもあるわけで、そういう点では、これはきちんと改善させていくという方向で採択を主張したい。ただ、継続の意見が多いのなら別にそれに採決は求めませんけれども、そういうことです。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 秋間委員のおっしゃること、もっともだと思います。ただ、その一方で、今の、例えば台東区単独にしても200億円という膨れ上がったものを、これをもっと充実していこうというのも一つですけれども、逆に、そこにかけるものを、生活保護世帯を生み出さないほうにかけていく。例えば、今はまだ水準を上げるのを我慢していただいた部分を教育に回すとか、あるいはさきほどおっしゃた雇用のほうに回すとか、それもやはり必要な部分だと思うので、ですから、今この人数的に膨れ上がってきているその生活保護をもっと、憲法第25条をどこまで――ナショナルミニマムを上げていくかというのも一つですが、そういった視点で考えなくてはいけない部分というのも、どこかで我々も理解をしているところがあると思いますので、そういった意味では、国の動向ももう少し見守っていくということも含めて、今回もまた、これは継続ということで取り扱いをお願いします。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 本当に台東区の中で、この生活保護にかかわる費用というのは本当にどんどん膨れ上がってきてしまっている現状というのは、将来が見えてこない大変厳しい状況があるんだなというのはよくわかるんですけれども、やはり先ほど、寺井委員も言われたように、年金で生活している方々、または子育て世帯で頑張っておられる方々、みなさんお給料が減ってきてしまったり、今回もボーナスがでなかったりというような厳しい状況もあるご家庭も多いように聞いております。
 その中で、最低限度の生活という生活保護というのは、絶対なくしてはいけない制度である一方、やはりここが余り充実しているということも、将来働く意欲、もうある程度働かないで、生活保護を受けたほうがいいやというような、そういうような変な風潮にもなりかねない。特に、年金を一生懸命払って、それで老後を暮らしていこうというような気持ちにも、だんだんなってこないような風潮を生み出してきても困ることなんじゃないかなというふうに思っているんです。
 やはり、生活保護を受けている人が多くいる台東区では、年金生活の人たちが、あの人、いいものを着ているのよねっていうような発言というのは、すごくよく聞くんですよ。そういうのは、やはり皆さんの中で不満感というかが根強くある問題なんだなというふうに私はいつも思うんですけれども、皆さんがそういう生活の人は大変なんだというような認識にだんだんなってこないという世の中も、私はすごく嫌だなという感じがしているので、生活保護については本当にセーフティネットであるとは思うんですけれども、そこの部分だけではなくて、本当に雇用であるとか、いろいろな部分で、ワークライフバランスの中で少しでも働けるような部分というか、生み出すことであるとか、あとはやはりこういう方々というのも精神的に追い詰められたりしていると思うので、精神的なケアの部分で携わっていく費用にするとか、幾らでも政策はあると思うので、この部分は申しわけないんですが、継続で今後も考えていっていただきたいというふうに思っています。
○委員長 よろしいですか。
 これより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第7、陳情22−28 無料低額宿泊所等の改善についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。また、前回の委員会では、無料低額宿泊所については委員会で視察をするというテーマがありましだが、定例会と定例会の期間が短かったこと、予定の調整ができなったことを含めて、委員会ではできなかったんですけれども、委員長と副委員長で多数の宿泊所を拝見させていただきました。それについては、ある一定の基準を満たした宿泊所であったということを報告させていただきます。
 それについて、副委員長。
◆石川義弘 副委員長 それについて簡単にお話させていただきます。
 両方とも無料低額宿泊所、初めて私は、見に行かせてもらいました。最初行くときに無料低額というのが、無料で低額とはあり得るのかなという話で、非常に不思議な名前だなというふうに思いました。
 両方とも個室扱いになっております。片方の大きいほうに関しては、簡易宿所を内装改装して使っておりました。もう一つのほうは、どちらかというと、グループホーム的な要素のものです。片方のほうは、簡易宿所を変えたほうは、就労を目的としていけるようにという形になっております。
 秋間委員のほうから、幾つか聞いてきてほしいということをいただいていましたので、1つに関しては、施設の中で光熱費など若干のものは差し引かれて、手元に四、五万円残るのかなというふうになっておりました。もう一つのほうは、どちらかというと特別養護老人ホーム的というより、生活保護を受けながら、現実はそこで特別養護老人ホーム的に見てもらっているような施設です。そちらに関しては、グループホーム的ですので、3食を食べて面倒を見てもらっている。特に胃ろうの人が2名いましたので、要介護5という形の方もいらっしゃいました。ここはほとんど、実は全部、もちろん施設のほうが取り上げるわけではなくて、そのくらいかかってしまうという状態がありながらやっていました。
 両施設とも、ある程度、従業員の方の考え方一つで運営されているのかなというふうに思っています。だけど、こんな大変なのが本当にそれでいいのかなというふうに実は思っているところもあります。
 特に、両方とも、頑張れば頑張るほど経費がかかる。就労支援しよう、あるいは立ち直ってほしいというと、いろいろある意味、ドクターを入れてみたり、それから相談員を入れてみたりとすると、これすべて生活保護のほうから出ますので、そういう意味でどんどんどんどんかかっていってしまうんだと。だから、逆にいうと、本来であれば渡すようなお金はなくなってくるんだけれども、これは、会社の中でどうにかそれをおさめていく。だから、いい事業をやればやるほど実はお金がかかるので、非常にここは矛盾が大きいんだと言っていました。
 結局は、そこの、あるいは会社のシステム方針などという形の中で、今回見た2施設、それから周りを見た施設に関しては、決して条件としては悪くないのかな。中にはそういういろいろうわさがあるところがあるのかもしれませんが、これはあくまでもやはりその事業所内の考え方の違いというような感じで見受けられました。
○委員長 委員会として行けなかったのは残念なんですが、当初、前回秋間委員から、大勢で行くと大変問題があるということで、確かに我々2人で行って――計5名で行ったんですけれども、もう5名でいっぱいいっぱいの感じで、施設に入っている方に迷惑にならないような方法で視察をしてきました。
 一応、視察の報告は、以上で終わらせていただきます。
 それでは、陳情について審議に入りたいと思いますが、陳情についてどのように。
 池田委員。
◆池田清江 委員 今の委員長、副委員長で視察していただいて、大体の状況は理解をさせていただきました。1点お聞きしたいのは、今の副委員長のご報告の中に、利用料といいますか経費が、その人その人によってどんどんかかっていく人もあれば、非常にかからない人もいるというところでありますけれども、例えばドクターを入れたり、あるいは医療行為をすることによって、当然、利用料といいますか経費はかかっていくわけですけれども、それが生活保護費というものの上限以上になった場合、それはどういったあり方というか、なされていくのかなと、その辺ちょっと心配になったんですけれども、その辺、どうでしょうか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えをいたします。
 医療費は医療扶助という形で別に出ますので、基本的には無料低額宿泊所に入る場合は、いわゆる家賃としての住宅扶助の部分は、東京都のほうで施設ごとに金額が決められておりますから、その金額をお支払いいただく。それから、ほかの、例えば日常生活に要する費用ですとか、管理費的なものにつきましては、それぞれの施設が独自に定めているわけでございまして、先ほどご報告いただきましたように、ある施設では保護費からの差額が4万数千円になる。片方はたしか7万円ぐらい費用がかかりますので、1万円前後が手元に残るのかなと、そんな状況でございます。超えるということは基本的にございません。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今のご報告で、もうちょっと様子を見て、この動向を見守っていきたいなと思うので、継続でお願いします。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この陳情の趣旨と、貧困ビジネスという部分は私は全く違うと思うんです。この無料低額宿泊所の運営、経営、これは各民間事業所がやってはおられると思うんですけれども、この大多数の無料低額宿泊所事業者は、法律にのっとって運営をしていると思うんです。
 お聞きしたいのは、貧困ビジネスと称して、狭い部屋に詰め込みで生活をさせるというのは、違法ですよね。違いますか。では、これは、例えば部屋の面積、それに対して何人という法的な規則というのはないですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 部屋の面積につきましては、陳情の趣旨の3番目にございますが、国なり東京都のほうでガイドラインを示してございまして、国のほうでは一人当たり3.3平米以上を確保することという基準を設けてございます。東京都も3.3平米は最低基準であり、4.95平米以上となるようにしてくださいという指導を行っているところでございます。
 したがいまして、社会福祉法で認められております無料低額宿泊所につきましては、こうした基準がきちんと守られているというふうに考えておりますが、貧困ビジネスと一般的に言われる場合、こうした法に基づいたものだけではございませんで、法律に基づかない無届けのような施設がございます。何て言うんでしょう、アパートを借り上げて、中を改修して、間仕切りをつくって窓もない部屋にと、そういったものがよく貧困ビジネスということで紹介されている例かと思われます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 一般の無料低額宿泊所等ということと、この文章の中の貧困ビジネスという部分は、私は全くそぐわないというふうな受けとめ方をしています。できれば改善できるものなら改善は、この1、2、3項目全部とは言いませんけれども、改善してあげられる部分というのは、やってほしいなとは思いますけれども、予算的な部分というのは相当厳しい状況にあると思いますので、もう少し様子を見させていただこうということで、継続でお願いします。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 委員長、副委員長、ご苦労さまでした。ありがとうございました。
 この委員会で、この陳情が出て、やはり委員会の委員長、副委員長が行ったという意義は非常に大きいなというふうに思います。欲を言えば、緊急宿泊施設にも行ってほしい。これは今期にとは言いませんけれども、ぜひ行ってほしいなというふうに――案件第8のところになりますが、思っております。
 それで、今、個室のところで、2つの施設は多分努力されているんだろうというのが、石川副委員長のお話でよくわかって、これは、むしろそういうところは応援してあげたいなという気持ちになります。
 ただ、残念ながら、そういう施設が大半であるということは、今の現状からすると、私のところに相談に来る方たちからすると、そうではないというのが実際でありまして、この間もちょこっと言いましたけれども、これはある区内の施設でありますが、住宅扶助費5万3,700円以外に生活保護で7万9,530円の支給がありますが、そのうち7万8,000円を共益費という形で引かれている。手元に1,530円しか来ない、こういう無料低額宿泊施設もあります。これはもう署名もありますからはっきりしているわけで、そういう点では改善はぜひ――これは、陳情は陳情で採択していただきたいというふうに思います。
 先ほど、保護課長がおっしゃった間仕切りで区切っているところというのは、あれは生活保護費はおりないよね、ああいうところは。そうですよね。ですから、あれはまさに違法なところに生活保護費はおとしませんから、そういう点ではそのぎりぎりのところで、非常に人権が危うくなっていると見られる施設があるということだけ申し上げて、継続の方が多いなら、私はあえて採択してほしいとは言いませんけれども、私の意思としては、採択、趣旨採択を願うということであります。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 本当に委員長、副委員長、ありがとうございました。私のほうで視察をしたいというふうに言って、かなえていただいたことを大変感謝しております。
 本当にさきほど言われたように、頑張れば頑張るほど、大変なんだなという、やはりその中のマンパワーであるとか施設の充実であるとか、特に高齢化してくるといろいろな問題が出てきているというのは、新たな状況なんじゃないかということがよくわかりました。
 その中で、今回のようにこちらの陳情にもありますけれども、やはり実態を調査して把握していくということは、やはり必要最低限、私たちの責任としてやっていかなくてはいけないことなんだろうというふうには思っています。
 その中でも住環境、特にこちらでは言っていますけれども、その中で提供されているお食事であるとか、やはり人間として頑張るためにはご飯をしっかり食べなくては、というようなこともありますので、そういう部分においても、提供されるご飯などという部分も含めて、きちんと実態を、所管だけではなくてやはり私たち保健福祉委員会としてもきちんと把握して、そういうことが適切に行われているようなところには、頑張るような形で応援できるような形をとっていきたいなというふうに思っています。
 なおかつ、そういう貧困ビジネスみたいなところに陥らせないようというか、そういうところに行かなくても、頑張れるような施設に入れるように応援していくことも大事ではないかというふうにも思うので、継続でお願いをしたいと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 今回、住民の方からこのような問題提起があり、速やかに委員会として現地に赴いたということは非常に有意義だと思います。さらに言えば、いろいろな事情がありますが、委員長、副委員長の確かな目でしっかり現場を見ていただき、さらに報告を委員会として議事録に残る形でしていただいたということも、非常に画期的なことだなというふうに高く評価をさせていただきたいと思います。
 この具体的な陳情項目に入りますと、やはり文章が、この文章だけ読むと、あたかも区内にある18カ所の無料低額宿泊所が非常に劣悪な環境にあるかのように誤解をしてしまうんですが、実際は、今回、直接現場に赴いた施設も含めて、ほとんどの場所が、非常に高い社会福祉の志を持って運営をされているというふうに思いますので、これは、秋間委員にも申し上げたいんですが、具体的にそういったひどいところがあるということであるならば、それはまず、個別に担当の所管を通して問題を追求していただいて、それをまず第一にやっていただく。そのことによって、これが本当に一部の施設がこの陳情に書いてあるようなそういうことをやっているのであれば、それを個別に対応するということであって、逆にほかの施設についてはこういった問題ではなく、逆に今回我々、視察を通じてわかったことを含めて、違う形でのサポートみたいなことをどうしたらできるのかというほうに議論を発展していったらいいのではないかというふうに、今、考えておりますので、そういったことも含めて、陳情に関しては、まず継続で取り扱うようにお願いします。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 青柳委員からのご指摘もあって、私も現場主義ですので、そういうふうに指摘もさせていただきながら、東京都の責任が大きい問題ですから、区だけで解決できる問題ではないということがあります。
 ただ、18カ所の施設が区内にあるんですが、その中で、先ほどのように個室というところは逆にわずか。
 集団部屋と個室との施設の割合というのは出るんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えをいたします。
 18カ所の施設のうち、台東区内の無料低額宿泊施設につきまして、割合は出ないんですが、多分個室のほうが多い計算でございます。一番多いところで6人部屋というのが3施設ございますけれども、個室だけという施設は9施設ございますので、ちょっと集計はしてございませんけれども、そういう状況でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私は半分が個室だというのはびっくりしました。そういう点では私も認識を改めなくてはいけないな。大分改善が進んでいるのかなというふうに思います。
 ただ、国の基準は個室がガイドラインなんですね。ただ、東京都はその基準の緩和をして、先ほどの平米数で認めているというのが現実で、残念ながら台東区が契約している緊急宿泊施設は全部集団部屋で、本当にプライバシーが侵害されてしまうような、精神的にもなかなか落ち着かないところがすべてですので、そこは指摘をしつつ、でも、私も全力で頑張りたいということは申し上げておきます。
○委員長 よろしいですか。これより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第8、陳情22−29 緊急宿泊施設の改善についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件についてご審議を願います。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 これもほぼ、この無料低額宿泊所と同様なことだと思うんです。これも研究をしていきたいということで、継続でお願いします。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 継続が多いなら、採択は求めませんけれども、ちょっとこの10月、11月、私のところに、緊急宿泊施設から出してほしいというのが7件相次いだものですから。しかも、大体3カ月から4カ月滞在している人たちばかりだったんですね。大体50代の後半から60代の後半ぐらいの間の人ですけれども。保護課長にも何度も答弁いただきました。本来長くいるべきではない、そういう緊急宿泊施設の滞在が長期化しているのはなぜなのかということ。これについて、どうやって解決をしていかなくてはいけないと考えているのか、動向も含めて教えていただきたいと思います。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 緊急宿泊施設の入所者の状況を11月30日現在で申し上げます。4施設に152名の方が入所されております。入所の日数でございますけれども、2カ月以内という方が全体の3分の2でございます。一番長い方は460日という方がいらっしゃいますけれども、この方についてはご本人がその施設がいいということになっております。
 ただ、認識といたしましては、これまでもお答えしておりますとおり、あくまでも一時的な通過施設という認識でおりますので、私どもも、待機している理由が更生施設の入所待ちと――その11月30日の時点で、たしか3カ月以上入っていらっしゃる方の人数が30名いらっしゃいました。その方の理由を調べますと、ほとんどが更生施設への待機待ちで、間もなく入れるというような状況もあるようでございます。
 確かに、緊急宿泊施設で待機するだけではなく、例えば簡易宿所のほうに移したり、あるいは、中にはアパートで生活できる人もいるのではないかというご意見もあろうかと思いますが、お一人お一人の状況を見ながら、その辺は一律にこうだということではなく、個々にきちんと対応させていただきたいと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今の保護課長の答弁でよろしくお願いしたいと思うんですが、更生施設の入所待ち、間もなくとおっしゃったけれども、率直にいうと展望あんまりないんですよね。現場のケースワーカーと話すと、2カ月ぐらいかもしれない、もしかしたら3カ月かもしれないというケースが多いです。既に3カ月いる方に、また3カ月待てと、しかもそれも確実ではない。更生施設はほとんどというか、23区は全部特別区人事・厚生事務組合が運営されていると思うんですが、更生施設というのはこの間、数的にどうなっていて、これだけ待機の状況があって、緊急宿泊施設にそう長くいられない人が入れないというのは、この数が減っているのか、それとも、どういうふうになっているのか、その辺のところをぜひ、きょうは聞きたい。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 生活保護施設であります更生施設でございますが、現在、都内に9カ所ございます。そのうちの7カ所が一部事務組合のほうで運営をしておりまして、残り2施設は社会福祉法人が運営をしております。全体で定員が826名という状況でございますので、足りないと、まさに緊急宿泊施設で待機されている方が多いという中からも、足りない状況はあるというふうに認識をしております。
 ちょっと施設の数ですとか、定員がふえているか減っているかということにつきましては、把握はできておりませんが、ふえるという情報はございません。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ベテランのケースワーカーに聞くと、減っているということを聞くんです。しかも、更生施設は必要です。ただ、やはりほとんどが集団部屋、4人部屋が主力です。そういう点では、やはりこの改善も含めて、区としては、特別区人事・厚生事務組合との関係はちょっといろいろとわからないですけれども、これをもうちょっとふやしていただくというふうな考えはないんですか。最後にします。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 確かに必要な施設だというふうには認識をしております。台東区単独でふやしてくれと言われましても、設置できる団体がございますから、その辺については、ちょっと慎重に考えたいと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 先ほどの陳情と同じような考え方に立ちまして、この陳情も、継続で取り扱いをお願いします。
○委員長 これより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第9、陳情22−31 子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。また、意見書を上げるという案件でもあります。また、先ほど、保健サービス課長のほうからも報告がありましたとおり、子宮頸がんワクチンの国の動向が、来週説明が入るということで、この陳情にあるような内容がほぼ確立したということなので、それについてまず、意見書の部分に関して皆さんの意見をいただきたいんですが。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 委員長の判断どおりで、ご支持したいと思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 来週きちんとした話し合いも進められていくということですので、委員長の判断どおりとしていただきたいと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 同様です。
○委員長 では、意見書については、ご了承いただきたいと思います。
 続きまして、それとあわせて、陳情の審議をしたいと思います。
 陳情の取り扱いについてはどのようにおはかりしましょうか。
 池田委員。
◆池田清江 委員 これは、前回も申したように、我が党においても、これはもう早期のころから子宮頸がんワクチンについての公費助成は運動を起こしております。したがって、国もそういった方向に進めているということでありますので、これについては、趣旨採択にしていきたいと思うんですけれども、その前に、その国の動向を受けて、区の状況は今どのようになっていますでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今回の子宮頸がんワクチンに関します接種緊急促進臨時特例交付金につきまして、この補正予算措置されました交付金事業につきまして説明会を聞いた上で、区といたしましても対応を進めていきたいと思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 粛々と区のほうも、国の話し合いの対応を待って準備をしているのではないかと判断いたしますので、趣旨採択でよろしくお願いします。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 私は、結論から言うと、取り下げも含めた継続でお願いをしたいというふうに思っています。
 皆さんが言っていたように、ある程度の部分までは進んできたというようなところで、今要望されている方には助成が進むようになったのではないかなというふうに思っています。ただ、何でこの子宮頸がんワクチンのことを――皆さん本当に知っていて、支持していただいているんですよねという部分が私の中ではすごく強くて、今回この採用されている子宮頸がんワクチンは、欧米では主流とされている16型・18型に効くというワクチンなんです。日本では危険だと言われている型は52型・58型というふうに言われていて、明らかに型が違うんですよ。この52型・58型についても10%は効きますよと、予防効果はありますよというふうには言われているようなんですけれども、言われていても、一生免疫ができるわけではなくて、6年ぐらいしか効かないというふうに言われていると思うんですけれども、その辺の情報は、私は間違えていますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 まず1点目、ウイルスの亜系、タイプにつきまして、委員のお話にございましたように、ワクチンについては現在実証されているものは2価ワクチンといいまして、16型・18型に対するものでございます。
 日本人の子宮頸がんの原因となるウイルスの亜系、タイプにつきましては、今、正確な数字が手元にございませんが、違うタイプのものもあるということですが、ただ、たしか10%よりは予防効果が期待される。これは検診とあわせてということですけれども、7割以上の予防効果が期待されるということでございます。
 それから、ワクチンの効力が持続する期間につきましても、これも認可されて間もないワクチンでございますので、現在データが蓄積されつつあるという状況でございます。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 まあ、このことは余り声高に言われてこないわけですよ、ワクチンに対して。ワクチンの使い方って、そういうところがあるのではないかなというふうに思うんですよ。効くという部分をどうしても誇張されていて、副作用や効かないという部分は言われない。
 インフルエンザのときもそうですよ。今回はA型についてのインフルエンザワクチンですとか毎回言っているんですけれども、これがはやると思っているのでA型ですというような意味合いが言われるようになったのは、つい最近、新型が出てくるようになってから。それで、ほかのタイプにはかかりますよというような形のことを言われてきているのも、つい最近なんですよね。
 そういう中で、ワクチンというものが本当に医療の中において、特効薬のように扱われるような形が、私はすごく嫌だな。今、やはり本当に子宮頸がんを早期に発見して早期に治療すれば治るんですよ、だから検診が必要なんですよ、それとモラルある性行動をしてくださいということが大事なのであって、ワクチンがすべての子宮頸がんを救ってくれるわけではないという部分を、きちんと皆さんに知っておいていただいてから、これを助成するのかどうするのか、100%助成するのか定期化にするのか、というようなことを本当に考えていただきたいなというふうに思うのと、今回、ワクチンのこと、前のヒブワクチンはOKにしました。それは、本当にかかられる方が多いですし、死亡率も後遺症も多いです。望まれていることが、小さなお子さんの命を救うという部分においての意味合いはすごく大きいなというふうに思っているので、私は一定の了承はできます。
 ただ、こういうふうに、この中に入っている免疫増強剤ですよね、アジュバンドですよね。アジュバンドは、やはり外国人にとっては大丈夫でも、日本人にとってはどうなのかとか、データが余りにもなさ過ぎるというようなことも含めて、まだまだ今後、わからないこともたくさんあるわけですよ。
 これが、打ってから、ではっていう、一説には、もしかするとこのアジュバンドで不妊症になるのではないかというような説も言われていて反対しているグループもあるぐらいに、ここがわからないわけですよ。
 だから、やはり子宮頸がんというものをもっとわかってもらう。そして、この予防ワクチンというものの接種が体に及ぼすメリットもデメリットもわかっていただいて、していただきたいなというふうに思うので、私は安易にOK、OK、頑張れ、頑張れというような感じのものにしてほしくないという立場であるということだけ、皆さんにすみません。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この保健福祉委員会に医療界のプロが2人いたのがよかったなと、今、思っていますよ。
 例えば、今回この補正予算化するということについて、厚生労働省には医療界の権威と称される方が相当大勢いるはずですよね。それで、この今の東委員、医療界のプロのお一人ですよ。その方が、これだけの知識を持っておられる。それで、厚生労働省の権威と称される職員、役人の皆さんで、こういう議論がなされたかどうかというのは、わからないか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 もちろんメリット、デメリット、それから費用対効果といったことも含めて議論された。現在検討が進められているところでございますけれども、そういった状況にあるというふうに認識しております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今、東委員の言われたようなことについて、こちらから厚生労働省にこういう指摘とか、質問とかというのはしたことはありますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 台東保健所としてしたということはございません。さまざまなデータが公開されておりますので、そういったデータを参考にしながら、検討会の様子、進捗状況を見守っているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 本当にこれ、実施していくとなると国に相当な予算がかかっていく、そう思うんですよ。先ほど保健サービス課長が言われた、費用対効果という部分について、やはり私も慎重に検討する必要があるとは思いますが、この方々の思いも含めて、仕方がないから、趣旨採択。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 ちょっと1つだけ、データを教えてください。ほかの自治体の動向はわかりますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 既に実施している区、それから年度内に対応を予定している区を含めて、9区あるというふうに聞いております。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 ほかは何もやらないんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今回の国の補正予算の動きを踏まえまして、来年度からの実施を検討している区が、残りの多くの区が検討しているというふうに聞いております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ちょっと私も、今、東委員のおっしゃった16型・18型しか効かない……逆ですか。そういうような専門的なお話というのは、私も専門ではないのでよくわかりませんけれども、これは厚生労働省のほうで、あるいは自公政権のときからこれは進めていることであって、この施策を進めていくにおいて、相当の大学の教授や、あるいは専門医などが研究に研究を重ねた上でのこの今回の施策ではないかと思うんですけれども、その上で、こういったことが私たちのところに報告として届いていると思うんですよね。
 今、東委員の言うようなことが、もし、そういった疑惑といいますか、そういったようなことがもしあったとしたら、大変なことだと思うんですけれども、区としてもその辺、よく調べていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 その辺のデータにつきましても、検討会の検討材料、資料として公開されておりますので、区としても研究してまいりたいと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私も東委員のような専門家ではないので、これについてはちょっとコメントはできないところなんですが、少なくとも言えると思うことは、東委員と同じ意見の部分は、まず予防。あと性交渉に対するきちんとした考え方。こういうことを前提に、あとはワクチンのもっている副反応、あるいはそういうことも含めた情報をきちんと入手できるそういう機会をふやすこと。あとは、一番問題なのは副反応のときに、障害が出たときの補償ですよね。こういうところも含めて体制を、国がそういう方向で進めている中でこれが起きているということで、私は、これは趣旨採択して、少なくともワクチンで予防が可能ながんとしては一つのあれなんで、そういう点では、ぜひ趣旨採択で、前提は東委員と同じところありますが、趣旨採択でお願いしたいと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 我々――唯一ワクチンで予防できるがんとは、この要望をしてきた大前提だと思うんです。ですから、それをなるべく広めていく同時に、もちろん検診などは広めていく。乳がんなどと一緒ですよね。
 ただ、今、東委員から非常に大きな意味を持ったご指摘があったと思うんですよ。ですから東委員もこれ、継続なんて言わないで、不採択とはっきり言ったほうが意味が通ると思うんですよ。あれだけのことをおっしゃっていながら、取り下げ前提の継続というんだと、ちょっと意味が、趣旨がよくわからない。
 というのは、パーセンテージの問題であるならば、少なくとも何もしないよりかは10%あるいはそれ以上の方々にとっては有効になる。あとは、これがアジア人と欧米人の特有の問題だったら別ですが、16型・18型とか、52型・58型というものがウイルスの種類であるならば、きっとこれから国際化が進んでいく中においては、そのウイルス自体が日本人の女性の、あるいは男性のほうにも、保菌というんですか、保有される可能性というのはあるわけですから、それを今の段階で、それだけ違うので有効性がないんだとまでは言い切っていないと思うんですが、だからこそ、ワクチン自体の接種が必要がないのではないかということには、やはりちょっと同調できない。
 さらにいうと、これが不妊症の原因になっているみたいなことまでご指摘をされてしまうと、これだけは白黒はっきり答弁もらわなくてはいけないと思うんですが、そういった研究データは、当然されているというふうに思っている。
 先ほどの答弁だと、まだこのワクチンはできて間もないので、そこは言えないみたいな、ちょっと消極的な話に聞こえたんです。その点について、もう一度確認をさせてください。不妊症なのか、不妊につながるようなものが含まれているんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 副反応で不妊になるという科学的な根拠というのは、現時点ではないです。ただ、ワクチンが使用されてまだそれほど長い年数がたっているわけではないので、それこそ長期間の副反応については、まだ明らかでないというところがあるというところでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ということは、今の段階で、不妊になるという可能性を言うのは、それは決してよくないと思うんです。それを理由に反対をされるというのはどうかなということだけ、私は申し上げさせていただきたいと思います。
 質問させていただきたいんですけれども、今、検討しているということですよね。それで、今、一般的に言われているのが10代前半ということですが、自治体によっては――経過措置というのが適しているかどうかわからないんですが、20代、30代の方にも打てるような助成制度をつくっているところがあると聞いているんですけれども、そういったスタートに当たって、これから10年、20年続けていけば当然10代前半だけで済むと思うんですが、スタートした段階では、もう少し年齢層を広げていく可能性、必要性もあるではないですか。そういった部分については、台東区としてはどう考えていらっしゃるのか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 現時点では、国も世界的にも10代前半を適切な接種対象年齢と考えてございますので、まだ検討段階ではございますが、区としても10代前半を接種対象というふうに考えてございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 というのは、他の自治体、ちょっと小さな町だったと思うんですけれども、当然20代、30代、あるいは40代以上の方にも子宮頸がんのリスクというのはあるわけではないですか。ワクチンがどの程度有効なのかということはここでは余り深く申し上げられないですけれども、そういった方々にもいわゆる途中からというんですか、途中から打つような方法もあると聞いているんですけれども、それはちょっと違うんですか。
 東委員、はっきり手を挙げて言ってくださいよ。何かあるんだったら。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 今、答弁がおかしいですよね。きちんと答えてないじゃないですか。青柳委員が言われて、20代や30代の人に適用はないですよね。そういう方はもう一回感染している可能性が高いので、こういうワクチンを打ったら感染が増強することがあるから、打たないですよね。未感染の人に対してうつワクチンだということをきちんと答弁されていたら――私が間違えたことを言っているというふうな感じになるじゃないですか。
 それと、青柳委員、私は不妊症になるからとは言っていないですよ。なる可能性も、まだわからないような部分が多いのでというような発言だったと思いますので、その辺は申しわけないですが、間違いです。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ワクチンの適用ということについて言いますと、20代等の10代前半以上の以降の年齢につきましても、適用はございます。実際に23区の中で、10代すべて、それから20歳を対象として助成事業を最近開始した自治体もございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今の保健サービス課長の答弁ですけれども、年齢層ではなくて、いわゆるセクシャルデビューをした人はもうだめなんですよね。このワクチンは効かないんです。要するにセクシャルデビューをしない、要するに中学1年生、中学3年生というようなところが、自治体によっては高校1年生までというようなところもありますけれども、そこを強く言っていただきたいんです。
○委員長 ちょっと整理をすると、途中から打っても効果があるのかないのかということが今、質問になっているので、その部分に関してお答えいただきます。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 現在の治験では、感染していない状況でこの予防接種を使うことで予防効果を期待するというものでございます。
○委員長 それは、年が上がっても感染をしていなければ効果があるということですよね。
◎渡部裕之 保健サービス課長 個々に、要するに性交渉なく感染していない方については、このワクチンは効果が期待されるものでございます。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 今のはそれでいいんですが、さきほど――これ東委員を守るわけではないんですけれども、不妊症になるかもしれなくても、これ自体、本来は副作用なんですよ。不妊症になるかどうかも分かれて――日本の薬剤というのは、必ずならない、相当な安全性が保たれるという中で使われてくる薬ですよね、日本の制度というのは。そういう意味では、危ないものは使わないですから。だから、使う以上は、本来は絶対に平気だというのが大前提なわけですよ。ただ、それでも副作用としてはある。
 今回のワクチンに関しては、非常にそういう危ないところを見ているのは、型が違うものによっては、どういう状態ができるかわからない部分が残っている。というのは、何人もの人間に対してそういう検査をするような状態まできていない。それから経年的に追いきれていない。ここは常に危ない部分が残っている。残っているんだけれども、今の状態であんまり――欧米のテスト関係などでは、まあいけるだろう。
 だから、医家の中でどう判断していくか、非常に危うい部分を含んでいるということが、医家の中でも言われていることも確か。
 だから、それがわかっていて、絶対合っているとか、合っていないなどという……、本来であれば私たちはデータとしては欲しいわけですよ。どういうデータ、裏も表も。その中で話すんだったらいいんですけれども、今は、両方の意見、これはこちらも正しいし、こちらも正しいでしょう。この中でどう判断していくかというところは、正直に言って非常に難しいと私は思うんですが。
○委員長 すみません。ちょっと、委員会として陳情に対して整理をしたいんですけれども、今、お話の論議の流れの中で、当初、趣旨採択ということを――もう一度、皆さんの意思を確認したいと思うんですけれども、まず、自民党さんから。
◆寺井康芳 委員 趣旨採択。
◆池田清江 委員 趣旨採択。
◆秋間洋 委員 趣旨採択。
◆青柳雅之 委員 趣旨採択でお願いします。
◆東久仁子 委員 取り下げを前提とした継続で。
○委員長 わかりました。
 では、陳情については、結論を出したいと思いますので、これより採決をいたします。
 本件については、挙手による採決をいたします。
 本件につきましては、継続審査を求める意見と採決を求める意見がありますので、まず、継続審査の可否についておはかりいたします。
 それでは、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
          (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって、本件は継続審査としないことに決定をいたしました。
 次に、本件につきまして、趣旨採択を求める意見がありますので、趣旨採択をすることに賛成の方の挙手を求めます。
          (賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。よって、本件は趣旨を了とし、採択することに決定をいたしました。
 昼食時となりましたので、ここで休憩をいたしたいと思います。
 午後は1時10分に再開いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
午後 0時11分休憩
午後 1時12分再開
○委員長 ただいまから保健福祉委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第10、陳情22−35 来年度の国民健康保険料の引き上げをやめ、区民が安心して医療を受けられるようにすることを求める陳情を議題といたします。
 本件は、新たに付託されたものであります。
 事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
          (木村議会事務局次長報告)
○委員長 なお、本件については理事者報告事項、健康部の3番、国民健康保険料に係る賦課方式の変更についてが関連いたしますので、あらかじめ報告を聴取いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、国民健康保険料に係る賦課方式の変更について、国民健康保険課長、報告願います。
◎姫野薫 国民健康保険課長 それでは、国民健康保険料に係る賦課方式の変更についてご報告申し上げます。
 賦課方式の変更につきましては、本年2月の第1回定例会で本委員会において、23年度から実施する旨をご報告させていただきまして、ご了承をいただいたところでございます。今回は、その後の区長会等の検討経過をご報告するものでございます。
 資料は12でございます。
 まず、項番1でございます。賦課方式変更の経緯でございます。特別区では、統一保険料方式の算定方式として住民税方式を採用しておりますが、近年のたび重なる税制改正により、その都度、保険料算定が影響を受けることから、賦課方式見直しの検討を行い、23年度から旧ただし書き方式に変更することを決定いたしました。
 項番2、「旧ただし書き方式」についてでございます。別紙の資料1をごらんいただければと存じます。
 上段の流れが住民税方式の算定の流れでございます。収入から給与所得控除や年金控除等、必要経費を差し引いた結果が所得となります。この所得から所得控除を差し引いて求めた課税標準額に対して、税率を掛けまして、税額控除を行った結果が住民税額となります。この住民税額に料率を掛けまして、保険料額を求めるものでございます。
 次に、下段の流れでございますが、旧ただし書き方式の算定の流れでございます。所得から基礎控除の33万円を差し引いた旧ただし書き所得に対しまして、料率を掛けまして保険料額を求めるという方式でございます。
 また、1ページにお戻りいただければと思います。
 項番3でございます。賦課方式の変更理由でございます。まず(1)番、所得に対しての賦課方式のため、税制改正の影響を受けにくいということでございます。2番目としまして、幅広い方々に広く薄くご負担していただく公平性が高い方式であるということでございます。3番目としまして、今後の医療保険制度の広域化に対しましても対応ができる、可能な方式であるということでございます。
 次に、項番4でございます。経過措置についてでございます。今回の賦課方式変更に伴う負担増の方々に対しましては、2年間、経過措置を実施いたします。
 1枚おめくりいただければと思います。
 表でございます。まず、第1段階、上からでございます。住民税非課税の方には、旧ただし書き所得の75%を控除して、保険料を計算いたします。次に、第2段階としまして、住民税の課税標準額が100万円以下の方でございまして、旧ただし書き所得が課税標準額の1.5倍を超える方に対しましては、この1.5倍を超える部分の50%を控除して計算をさせていただきます。また、第3段階としまして課税標準額が100万円を超える方で、旧ただし書き所得が課税標準額の1.5倍を超える方には、1.5倍を超える部分の25%を控除して計算させていただきます。
 これによりまして、第2、第3段階では、課税標準を用いていることから、所得控除の多い方に対しましては相当の軽減策が施されるということになろうかと存じます。
 次に、項番5、23年度の保険料算定についての考え方でございます。1番目としまして、保険料の賦課割合でございます。今回、賦課方式を変更することによります影響や、現下の厳しい経済状況等を勘案いたしまして、均等割額については今年度と同額にいたします。2番目でございますが、前期高齢者交付金の精算額の取り扱いでございます。これは、法令原則のとおりに精算額の全額を保険料に算入いたします。3番目としまして、経過措置実施に必要な経費につきましてでございますが、高額医療費の一部を算入させていただきまして、経費相当分に充てるというものでございます。
 項番6でございます。保険料算定をめぐる状況についてでございます。1番目としまして、医療費給付、療養給付費は医療費の自然増により増加をします。2番目としまして、後期高齢者支援金につきましては、後期高齢者医療費が増加することに伴いまして増加します。3番目としまして、特定健康診断・特定保健指導費につきましては、受診率が向上するに伴いまして増加をいたします。4番目としまして、被保険者一人当たりの所得は、景気低迷による減少ということが見込まれます。5番目としまして、国は賦課限度額の引き上げを今検討しているというところでございます。
 項番7でございます。23年度の保険料率等の暫定案でございます。均等割額につきましては本年度と同額の年額3万9,900円、また、所得割と合算した一人当たりの年額保険料につきましては、旧ただし書き本則では今年度より3,472円増の9万6,577円で、経過措置を行った場合には194円減の9万2,911円となりまして、中間所得者層の負担軽減が反映されたものと考えてございます。
 項番8でございます。経過措置のモデルケースによる保険料の試算でございます。
 申しわけございませんが、資料別紙2をごらんいただきたいと存じます。
 項番7の料率をもとに試算したケースでございます。経過措置の第1段階から第3段階の典型的なそれぞれのモデルケースによりまして、住民税方式での保険料と旧ただし書き方式での保険料、その差額及び経過措置後の保険料額をお示ししてございます。
 次に、またもとに戻っていただきまして、項番9でございます。今後の予定でございます。国からの賦課限度額等の諸係数がまだ示されてございませんが、年末に示された後に、再度保険料率等を算定いたしまして、平成23年第1回定例会におきまして条例改正を提案する予定でございます。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 それでは、陳情22−35について、ご審議願います。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この問題は、我が党が一般質問で、橋詰議員が質問いたしました。この賦課方式の変更について区長は、より相互扶助の理念にかなう算定方式だという答弁をしたわけですけれども、今、国民健康保険課長のほうから説明があったとおり、今度の保険料の賦課方法の変更は、今までは所得控除や税額控除等で、ひとり親家庭だとかあるいは住民税非課税だとか、多人数世帯だとか、あるいは障害者を抱えている世帯、こういうところにあった控除を全く配慮しない、そういう賦課方式になるわけです。
 そういう生活や社会的に弱い立場にある人たちに負担を多くかける、こういう方式が、なぜ相互扶助の理念にかなうのか、まずそこをお聞きしたい。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今のご質問に対してお答え申し上げます。
 新方式、旧ただし書き方式につきましては、所得に応じた賦課方式でございまして、今までの実例等見ていきますと、広く薄く幅広い世帯にご負担をしていただくという実績がございます。ですから、この点に関しまして、より相互扶助の理念というものにかなう方式であるというふうに認識はさせていただいてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 このモデルケースを見れば、例えば第1段階で年金受給者65歳以上2人世帯で年金収入200万円の方が、現在の6万3,840円が、これが10万453円と3万6,000円ふえる。軽減措置が若干ありますけれども、それでも初年度でも1万円ふえて、これが2年後には3万6,000円ふえるのは間違いないわけですね。第2段階、課税標準が100万円以下で、旧ただし書き所得が課税標準額の1.5倍を超えるものですけれども、3人世帯、給与収入250万円で12万9,176円が21万6,296円。これがどうして広く薄くなんですか。どう見たって、この世帯、そんなに収入が高いというような、ぎりぎりの生活の世帯にこれだけの負担を強いることが、なぜ薄いんですか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 資料2で示させていただいたモデルケースに関しましては、非常に影響があるというところのモデルケースを掲載させていただきました。ですから、これ以上のモデルケースというのは基本的には、理屈的には試算としてはないわけでございます。
 先ほど、広く薄くということで新賦課方式の特徴をご説明いたしましたけれども、やはり、どうしても今の住民税方式でございますと、中間層で非常に医療が集中している、負担がふえているところの現状におきましては、負担が集中していくというところがございます。そういうこととか、あと、先ほど申しました、税制改正があるたびに激変緩和措置をしなくてはならない階層が出てくるというところもございまして、やはり、また、大きな流れとしまして、旧ただし書き方式というのが全国の自治体で98%にもなってございます。国のほうも、25年度を目途にこの旧ただし書き方式一本化にするという考えもございますので、実際にはやはり広く薄くということがございますので、そういう点から、今回の方式に移行させていただくというところで検討させていただいたところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 年金がご夫婦で200万円ぐらいの方の負担が3万6,000円ふえるというのは、やはりこれは薄くないですよ。ちょっとお聞きしますけれども、どのくらいの世帯が台東区では負担増になるのかについてはどうなんですか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今現在の試算でございますけれども、上がる方が24%ぐらいです。また、下がる方が33%ぐらいと試算してございまして、その残りの45%程度が変わらないという状況でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 もう一つ聞くと、住民税の現在非課税世帯で、今度は所得割が出てくる、そういう世帯というのはどのくらい出るんですか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 またこれも現在のところの試算でございますけれども、第1段階の非課税の世帯ということでございますが、3,000人というところで、全体の6.1%程度、その当たりの試算の数字は出てございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 住民税非課税世帯全体の何%ぐらいになるんですか、3,000人というのは。今度所得割が発生する世帯が3,000人ということですか。住民税非課税で、今均等割だけの世帯というのは、どのぐらいあるんですか。軽減も含めて、2割、5割、7割も含めてですけれども、それ出ませんか。
○委員長 数字がわかっている人から……。
◆秋間洋 委員 いやいや、私は、わからないです。これ、本当にわからないので聞いているんです。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 数というか、割合でよろしゅうございますか。
◆秋間洋 委員 はい。割合でいいです。
◎姫野薫 国民健康保険課長 影響によるという、所得割が賦課されない、先ほど申したその3,000人というのは、非課税で所得割が新たに生じるというところで3,000人で、全体の6.1%程度でございます。また、所得割が上がる世帯というのが、単純にですけれども20.3%程度でございます。ですから、これらを合計して26.4%ということで、先ほど……。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私の質問が悪かったのかな。
 わかりました。いずれにしても、3,000人の今まで住民税非課税ぐらいの方が、今まで何人ぐらいいたのか知りたかったんだけれども、現在の住民税方式でやると。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 現在で申せば、47.5%です。
◆秋間洋 委員 何人ぐらい。
◎姫野薫 国民健康保険課長 人数は申しわけございません。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 多分、7万世帯ぐらいですかね、国民健康保険の世帯が。その45%でいいのかな。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 すみません。正確な数字があれですけれども、6万なんぼ……
◆秋間洋 委員 6万世帯。
◎姫野薫 国民健康保険課長 ええ、そのぐらい。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 すみません。その47%というと、3万世帯ぐらいの、1割ぐらいの人が、今度は非課税の方で所得割が発生してくるということに多分なるんだろうな。これ、今、初めて聞きました。
 これだけ、先ほどあった上がる人が24%、下がる人が33%とありました。下がる人のところは本当に中間層で大変な負担のところですから、私、これは措置として必要だと思うんです。だけれど、上がる層がね、低所得者とかひとり親家庭だとか障害者を抱えた世帯が上がる。非課税世帯が上がる。だから、ここの上げ方の賦課方式そのものが、そういう弱者を配慮しない賦課方式になるということについて、私はやはり、区長の答弁というのは、これは納得いかない。決してこれは相互扶助の精神にかなうものではないというふうな指摘をしておきたいと思います。
 あと、もう一つは、区長はただ、重要な見識も示しているんです。というのは、都道府県単位の国民健康保険の広域化、これについては、必要な財源の確保が行われ、将来にわたって持続可能な制度として構築されることが不可欠で、財源の解決策が示されない現段階において、運営主体の議論を行うことは時期尚早だという答弁を。これは非常に重要な指摘なんですね。
 これは、そうであるなら、この理由に税制改正の影響を受けにくいとかあるけれども、本来、医療保険制度の広域化にも対応できるという、今度の賦課方式の変更理由は、本来だったら、こういう見解を持っているのだったら、これは理由にならないんじゃないですか。
 つまり、広域化は今、時期尚早だと言っている区長がですよ、なぜ、広域化に対応できるメリットがあるから旧ただし書きを選択するという、この理由をなぜ上げるのかというのが、私はわからない。つじつまが全く矛盾している。
○委員長 健康部長。
◎荒川聡一郎 健康部長 区長答弁の部分について私のほうから。
 あの際のご質問の趣旨というのは、都が運営主体になることについてということのご質問でございました。今、昨日1つの案が出たようですが、都になるのか、あるいは広域連合になるのかという議論があの時点でまだ続いております。そういった意味において、その前にまずは、継続可能な体制をつくる。それには十分な財源議論をした上でなければ、どちらに決めるという問題ではないということを区長は答弁させていただいたわけでして、広域化そのものについて、その是非について答弁したわけではないということをご理解ください。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 わかりました。非常に明快ですけれども、問題があるんです。
 というのは、今回、この旧ただし書き方式に賦課方式を変えるという問題点について、東京都は一般財源を投入しているんですよ。投入せざるを得ないんだから、これは。そうでなかったら、大変な値上げで払えなくなってしまうんだから。それで、半端な額ではないですよ。多分、前期高齢者の交付金――これは保険料算入にしてしまったんだね、多分、高額療養費の部分では、一般財源を100億円近く入れると思うんですよ。
 であるなら、やはりこれは、今、部長がおっしゃったとおりで、その問題を分けると考えても、これから今、目指している広域化というのは、基本的には都道府県単位あるいは広域連合になるかもしれないけれども、一般財源は基本的に入れない方式にしようというのが基本方針ですから、そういう点では、財源措置というのは国でやってもらうしかないという、そういう見解で区長の見解はいいですか。
 今、都で入れているんだけれども、それがこれからまかりならぬというわけだから、それだったら、国で入れることがきちんと国でしない限りは、区長はこれについては、広域化については時期尚早という見解をとるのか。どれぐらいの財源措置があれば、これに応じていくのか。その辺はどうなんですか。
○委員長 健康部長。
◎荒川聡一郎 健康部長 財源のあり方につきましては、今でもいろいろ保険制度がふくそうしておりますので、それぞれがどういった形で負担するかということについては、非常に工夫が必要であろうかと思います。
 国が直接国の一般財源を入れるのか、あるいは区が一般財源をいるのかということではなくて、保険制度であるならば、保険者とそういう広域のお金がどれだけ入っていてやるのかというのが基本的な形でございますので、それが例えば社会保険の方から――現状の形態でも、例えば75歳以上の方につきましては、いわゆる社会保険に加入している方からも一部負担金をいただいているわけですので、そういった形がより安定してできるような財源構成を含めた制度設計が大事だというふうに考えてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 そうなると、ただ、今は第1段階、第2段階ぐらいは示しておりますけれども、その後、健康保険組合や協会けんぽも含めた一本化、広域化というのも政府は第3段階で見ているわけで、そうなると、これはまた今の部長の指摘というのは、財源についてはもっと鮮明になってくるだろう。今は支援金で何とかやっていろいろなしわ寄せがいって、こちらに来るな、こちらに来るなとやっているけれども、でも、そういうことはもう許されなくなってくるというふうになると思うんです。
 最後に、私は、これについてはぜひ採択してほしいなと思うんですけれども、今は台東区の収納率、皆さん本当に頑張っていますよ。だけど、やはり切実な相談、よく窓口を通ると、大きな声を出されて方がいると、私も職員の方、かわいそうだなと思う。だけど、切実な訴えも中にありますよね。
 今、滞納分も含めると、いよいよ21年度、収納率が68%台になってしまったわけですよね。現年分でも81%という段階で、この5年間で4ポイントから5ポイント落ちているというのは、決してこれは怠けて払えないのではないという認識、これきちんとして、特に所得の低い人とかひとり親、障害者のいる家庭、非課税世帯が今度負担がふえるというところを、では徴収の現場でどうやって、もっと切実な話が出てきたときに丁寧にやっていくということを要望して、この陳情はぜひ採択していただきたいということを申しておきます。
○委員長 議長。
◆鈴木茂 議長 今の収納率の問題で、議長会で、今、大きく問題になっておりまして、台東区でもこの間の質問で大変収納率が悪い。そうしたら、私もびっくりしたんだけれども、一番悪い区は渋谷区なんです。信じられない。新宿、渋谷、足立区、それから墨田、荒川区と、これがワースト5。この5つは変わらない。台東区も最初手を挙げたの。そうしたら渋谷区が手を挙げて、何言っているんだか、あなたのほうが大変なのはわかっている。台東区は12位ぐらいなの、真ん中なの。よくはないけれどね。だから、収納率が悪いことによって、台東区が何か負のイメージがあるというのは、あれは間違いだということがはっきりわかりました。
 何で渋谷、新宿区、それから足立、荒川、墨田区というのはわかりますよね。このワースト5位は変わらないの。不動の5番バッターなの。また、上位のほうは千代田区だとか目黒区とかわかりますけれども、そういうことで、今、秋間委員の指摘はわかりますけれども、台東区はちょうど真ん中あたりで、頑張っているなという感じです。
 以上です。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 陳情も含めて発言をさせていただきますけれども、まず、この旧ただし書き方式に移行していくこと自体は、これは一つの形としてはいたし方ないことかなというふうに思っています。
 ただ、問題は、秋間委員からもご指摘がありましたが、負担がふえる方と負担が減る方がいる。中でも負担がふえる方の部分が、やはり大変大きな問題だろうというふうに感じております。
 ですから、この部分の負担のふえる方に対する経過措置といいますか、対応が一番大きな部分かなと思っています。ですから、今回、今説明があったとおり、一定の方針が出たということですので、まず、3段階に分けたこの経過措置に関しても、おおむね了承していきたいと考えています。
 ただ、やはり、それでも若干不安といいますか、不満が残るのは、やはり2年後どうなるのかなということと、この陳情に指摘されているように、多子世帯とかあるいは障害を持った方を抱えている世帯、本来でしたら社会的に守られる立場にいる方たちが、いわゆる先ほど言った薄く広くという名のもとに、同じような負担増になってくるということですから、とりあえずこの2年の経過措置に関しては、やむなしという形で了承したいと思いますが、その先、あるいは、項番の6ですよね、ここにすごく不安な言葉が書き連ねてありまして。保険料算定をめぐる状況、これを見ていると、もう間違いなくこの先、経過措置とは裏腹に保険料の増が間違いなくやってくるんだぞというのが、完全に予告されているような感じですよ。
 ですから、それをトータル的に考えていくと、要するに、旧ただし書き方式がいいのか悪いのかという問題よりも、もっと大きな社会的な問題をこの先どうやって解決していくのかというところに、しっかりとその思いをめぐらせていただきたいなというふうに思っております。
 ですから、今回は、この報告を了承するとともに、陳情に関しては、そういったことを意見として申し上げながら、この陳情は不採択です、相入れないわけですから。
 したがいまして、もう一度繰り返しますが、旧ただし書き方式に移行していくこと自体や、それに伴う負担増の方々に対する経過措置を行うことは、了承します。
 ただ、将来にわたって、ますますこの負担が、保険料全体の問題をこれから解決していくことに、各政党も含めてですけれども、知恵を絞っていかなくてはならないということが、大変大きな課題として残されているという認識は、もしかしたらこの陳情者の方々と同じだと思っています。
 ただ、陳情はきちんと扱いを決めなくてはいけませんので、この陳情は不採択ということで取り扱いをお願いします。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 23区は全体で、この国民健康保険料というのは横並びというのはずっと今日までやられてこられたことですよね。そうなると、この23区の議会で、それぞれがばらばらな結論を出すというのも、なかなかできにくいのではないかなと思うんですね。
 それで区長会、あるいは例えば課長会、部長会、それぞれ議論をした上で、区長会で今回の決定がされたと思うんですけれども、それはそれでいいんですか。課長会、部長会もやったんでしょう。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 それぞれのレベルで協議をさせていただきまして、最終的には区長会という形で意思決定というか、暫定ですけれども、見させていただいたというところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今までの賦課方式、例えば98%の自治体が旧ただし書き方式でやってきたにもかかわらず、23区はこれいつごろ賦課方式が変わったの。この旧ただし書き方式に変更するわけでしょう。だから、23区は横並びでやったわけですよね。それは何で変わったんだろう、過去に。わからないか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 委員おっしゃる、今の住民税方式はもう当初から、昭和34年、36年あたりからでございまして、やはり23区は共同でやっていこうという考えがございまして、ある意味、実際的には広域化的なところがございましたので、これで一緒にずっとやってきているわけでございます。
 今回、来年度からですけれども、新しい方式に変えさせていただくということで、先ほど申しましたいろいろな問題点がございましたので、また、全国の流れとしましては、もう旧ただし書き方式ということが、もう25年度目途に国のほうで一本化ということもございまして、そういうこともございまして、23年度から現行方式から新しい方式に変えさせていただこうというところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 23区全体で、相当議論はされてきたと思うのね。ただ、どんなときでも高齢化社会で医療費がふえていくという事態を――これから年数が経過すればするほどふえてきますよね。先ほどの元気でいてほしいという、老人福祉館の問題にいくんだけれども。それにつれてどうしても財政難になってくる。仕方がないから、保険料を引き上げざるを得ないという部分で、これは、自公政権あるいはそれ以前の政権からずっとこの方式で、要するに国民健康保険料は値上げをせざるを得ないという。
 例えばこれ、今、この財政的に国自体が豊かであれば、これは一般財源、この国家予算のそこから補助していくということができるんだろうけれども、その状態には今は絶対に国家予算としてあり得ないですよね、ということについてはどう思いますか。
 その財政難で一般財源から保険料財政に補助するということは、今のが限界でしょう、今のパーセンテージが。国家予算からの国民健康保険料に対する財政措置。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今、寺井委員がおっしゃった国、国庫の絡みですけれども、平成18年当時から、率がその前が40%だったものが、34%、36%と下がってきてございます。それに関連してというか、東京都のほうでその分を見ていただいているというところがございますので、国という形で比べれば、条件はございますけれども、台東区レベルでお話をすれば、公費という形で大きなところで見れば、区の一般財源もございますけれども、そのあたりは大きなところで言えば、減じてないというか、そういう状況という認識でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 では、この国民健康保険制度、これを維持するためというと、これはどこかでもう、徐々に徐々に値上げをせざるを得ないという状況を踏まえながら、できるだけ先ほどの経過措置とか、あるいは負担増になる階層、負担減になる階層、その人たちのこともよくかんがみながらやっていかざるを得ないというふうに思いますが、この陳情に関しては、我が台東区議会だけで、どうするこうするということはできにくい問題だなというふうに思いますので、不採択でいっていただきたいと思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 この旧ただし書き方式についての保険料賦課を行わないということですけれども、これは98%の自治体がこれをもう行っていることでありますので、私もこの陳情についてはなじまないのではないかなと思います。
 ただし、保険料が上がる階層の方と下がる階層の方がいらっしゃる。そこで、今言っている後期高齢者医療制度についても、これは当然、明確に負担になってくる状況にならざるを得ない。また、70歳から74歳の方々についても、今、1割の窓口負担ですけれども、これもこういった新制度を導入した場合においては、段階的に2割とかだんだん上がってくるわけですよね。そういったことによって、保険の掛け方によって上がっていくのと下がっていくのというふうな感じで分かれていくと思うんですけれども、ここに、報告事項に書かれている第1段階、第2段階、第3段階というように経過措置の内容が、下がる人と控除される人といろいろあるんですけれども、そこで、国民健康保険の場合の例えば75歳以上の方、あるいは前期高齢者の方においては、どういった算定をされるのかとか、あるいは、協会けんぽというんでしょうかね、あるいは組合保険とか、それによって下がる場合と上がる場合といろいろな事例があると思うんですよね。
 今すぐとは申しませんけれども、その辺、明確に私たちにわかりやすいように出していただければなと思うんですね。そういった意味において、この陳情については、当然、もう来年度には実行されるということではありますし、23年度からやるということでありますし、25年度までに国はもうきちんと方針を示すとありますので、不採択かなと思います。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 わかったら教えてほしいんですけれども、私も以前は社会保険だったので、国民健康保険になってから、こんなに保険料を取られてたっけという感覚があったんですけれども、社会保険の人たちも着実に保険料は上がっているんですか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 すみません。手元にないんですけれども、上がっているという認識でございます。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 広く薄くと言いましたけれども、本当に財政的には厳しいのがわかってはいるんですけれども、やはりこんなに国民健康保険料を払わなくてはいけないんだというのは、私も本当に毎月毎月お小遣い帳で思うことなんですね。やはり国民健康保険の人だけが苦しめられているという感覚がないことが重要だなと。社会保険の人たちももちろん、そして協会けんぽの人たちとかも、みんなで本当に広く負担しているんだということを、きちんと皆さんにお示しをいただいて、ご納得を得ていただきたいなというようなところは感じます。
 本当に国民健康保険の保険料に関しては、毎回多くの陳情が出されますけれども、やはりどうしても区議会として沿いがたいような現状がある中で、今回もこのただし書き方式ということが広く一般的になって、もうそれにしていくということであれば、こちらのほうがなかなか沿えることがないんですけれども。ですので、陳情については不採択で結構なんですが、こういうふうなご時世でもありまして、先ほどいろいろな委員からも言われているように、やはり皆さんにご納得いただけるような形の保険料のお示しのし方ということと、窓口対応をより一層頑張っていただきたいということでお願いをしたいと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 皆さん不採択が多いようなので、採決を求めたいと思います。それで一言だけ言えば、今回の弱者中心の引き上げになっているということは、やはりこれは容認できない。
 恐らくあと約300億円ぐらい入れれば、多分それをやらなくても大丈夫なんだろう。それは東京都全体で。だからそれであれば私は、300億円では足りないかもしれないけれども、やはりそのぐらいの財源は東京都の無駄遣いをなくせばこれはできるというふうに主張し、採決を求めます。
○委員長 これより採決いたします。
 本件については挙手により採決いたします。
 本件については採択することに賛成の方の挙手を求めます。
          (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。
 よって、本件は不採択とすることに決定をいたしました。
 なお、報告事項についてもご了承願います。
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○委員長 次に、案件第11、特定事件の継続調査についてを議題といたします。
 おはかりいたします。
 本委員会の特定事件につきましては、議長に閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本委員会の特定事件の継続調査については、そのように決定いたしました。
 以上で、案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名、及び陳情者の住所・氏名の朗読については省略をいたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 次に、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 なお、同じ所管からの報告については、一括して聴取をいたします。
 また、補正予算については、報告を聴取するのみで質疑は行いませんのでよろしくお願いいたします。
 初めに、福祉部の補正予算について、住宅手当緊急特別措置事業の実施状況等について及び第19回台東区福祉大会の開催について、福祉課長、報告願います。
◎上野俊一 福祉課長 まず資料1をごらんください。
 本定例会におきまして提案させていただいております平成22年度第3回補正予算のうち、福祉部所管にかかわる予算の概要を説明させていただきます。
 まず一般会計の歳入でございますが、補正前の額196億3,272万8,000円のところ、補正の額として6億6,479万8,000円を増額し、補正後の額として202億9,752万6,000円といたしました。
 一覧表は課別の予算額でございます。
 2ページをごらんください。
 課別一覧でございます。
 高齢福祉課で、認知症高齢者グループホーム開設準備経費助成に対する補助金として、都支出金を1,080万円増額補正いたしました。
 次に、障害福祉課で自立支援医療に対する負担金の補正分として国庫支出金を4,122万円、それから都支出金を2,061万円増額補正いたしました。
 保護課では、生活保護措置費に対する負担金の補正分として、国庫支出金を4億6,024万5,000円、都支出金を1億2,832万3,000円、またセーフティネット支援対策として国庫支出金を360万円増額補正いたしました。
 3ページをごらんください。
 一般会計の歳出でございます。
 補正前の額282億3,655万6,000円のところ、補正の額として7億2,200万6,000円を増額し、補正後の額として289億5,856万2,000円といたしました。
 一覧表は課別の予算額でございます。
 4ページをごらんください。
 課別一覧でございます。
 高齢福祉課で地域密着型の認知症高齢者グループホーム開設準備経費助成として1,080万円を、また、小規模特別養護老人ホーム等――これは千束でございますけれども――の整備として備品等の購入費850万5,000円を増額補正いたしました。
 続いて障害福祉課では、先ほど条例改正でご審議いただきました長森身体障害者福祉基金設置の積立金として300万円を、また自立支援医療経費として8,244万2,000円を増額補正いたしました。
 保護課では、生活保護費の実績が当初見込みを上回っているため、6億1,365万9,000円を、またこれは後ほど福祉部副参事から報告がございますが、自立促進費として居宅生活移行支援事業を新設する経費360万円を増額補正いたしました。
 以上、簡単ではございますが、福祉部所管にかかわる補正予算についての報告を終わらせていただきます。
 続きまして、住宅手当緊急特別措置事業の実施状況等についてご報告させていただきます。
 資料2をごらんください。
 住宅手当緊急特別措置事業は国の緊急雇用対策の一環として昨年10月26日より開始し、1年余りが経過いたしました。
 まず月別件数でございますが、窓口相談件数、年末年始の12月と1月が多く、また3月と4月の年度切りかえの時期も多くなっております。ただ、ことしの7月以降は徐々に減ってきておりますが、1年間の計としては534件でございます。
 そして申請受理件数も同様の状況でございまして、1年間では257件と、相談件数の約半数となってございます。
 また、この申請受理した中で支給決定になったものが131件、この申請受理件数に比べ支給決定件数が約半数となったことについては、住宅手当の限度額に見合う家賃のアパートが見つからなかったことなどが理由と考えられます。支給を受けた方のうち支給期間が満了になった方は19件、この支給期間については原則6カ月間、最長で9カ月間でございます。また常用就職者数は33件で、手当受給者の約25%となってございます。
 次に(2)の年齢別申請受理件数ですが、20歳代から70歳代までございまして、ただ40歳代が男女とも多いといった状況でございます。
 次に2の社会福祉協議会での貸付状況でございます。臨時特例つなぎ資金が申請140件に対して貸し付けが124件、総合支援資金は申請120件に対して貸し付けが110件といった状況でございます。
 この住宅手当緊急特別措置事業については、去る10月に国が発表した円高デフレ対応のための緊急総合経済対策の中で、平成23年度末まで1年間延長することが決定してございますので、区としても来年度予算案に計上していきたいというふうに考えてございます。
 続いて、国・都の動向についてご紹介いたします。
 別紙の「参考」をごらんください。
 首都圏年内就職応援キャンペーンの実施概要等についてでございます。
 このキャンペーンは国が実施をするもので、依然として厳しい雇用情勢が続く中、1人でも多く年内に再就職し、安心して年末年始を迎えられるよう、昨年実施したワンストップ・サービス・デイにかわる対策として、首都圏では1都3県の労働局が連携して行うというものでございます。
 既に先月の1日から開始をしておりまして、12月28日までとなってございます。
 実施内容は、(5)に記載の6項目で、各ハローワークにおいて住宅手当等の対象となった方に対して就労支援ナビゲーターを中心とした担当制による個別支援の実施や各種就職面接会の集中的な実施などを行っております。
 次に2として東京都の動きですが、東京労働局と連携し、このキャンペーン期間中、都内の全ハローワークにおいてNPO法人等による相談体制を整備し、住居を喪失した求職者にきめ細かな生活・住宅相談を行うということとしてございます。
 上野のハローワークでは、現在2名の相談員が東京都から派遣されておりまして、相談業務についていると伺ってございます。
 以上が住宅手当緊急特別措置事業の実施状況等についてでございます。
 続いて、第19回台東区福祉大会の開催についてご報告いたします。
 資料3をごらんください。
 福祉大会は1年おきに開催しておりますが、開催の趣旨は、長年にわたり積極的に活動しているボランティアや金品寄附者等、社会福祉の増進に功績のあった方々を顕彰するとともに、これからの社会福祉のあり方をともに考えていくというものでございます。
 開催日時については、来年の2月6日、日曜日で、大会イベントは午後1時30分から、ボランティア見本市は午前10時からとなってございます。
 生涯学習センターで開催いたしますが、内容は、社会福祉活動が顕著な個人等への区長感謝状贈呈、山本晋也氏の「泣いて、笑って、考えて 山本晋也の“われら人間党宣言”」と題しました講演会、それとボランティア見本市を行います。
 感謝状贈呈対象者につきましては、現在、各関係機関からの推薦をいただいているところでございます。
 以上で、第19回台東区福祉大会についての報告を終わらせていただきます。
○委員長 それでは、住宅手当緊急特別措置事業の実施状況等についてご質問がありましたら、どうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 先ほど、福祉課長から申請が受理されても支給決定に至らなかった例として、限度内のアパート――5万3,700円ですよね、このアパートが見つからなかったというお話がありましたけれども、いよいよこれでこの制度が1年たったわけですね。どういうふうに、来年度末まで国もやるということとなれば、この間も区や都が国に対して要望書は1回か2回か出していますけれども、ちょうど1年たったところで、台東区というのは非常にいろいろな事例がある区ですから、そういう点ではどういうふうに中間総括するのかということは大事だと思うんです。都や国にどんな意見を上げるのかということは大事なんですが、その辺のお考えはどうなんでしょうか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 まず住宅手当でございますけれども、これは国の緊急雇用対策の一環ということで、またハローワークで実施している訓練生活支援給付、これは第2のセーフティネットということで、自治体で行っている住宅手当のほかにさまざまな施策を連携して雇用対策を進めていきましょうという中で、なかなかこの住宅手当だけ総括というのはちょっと難しいかなというように思います。ただ、私どもも住宅手当についていろいろ課題があるのではないかということで、事業開始時点から東京都を通じまして国のほうに意見を上げているというようなこともございます。
 特に特別区長会として、来年度予算要望の中で、失業者に対する就労・生活支援対策の充実というのを掲げまして、第2のセーフティネットの支援策の充実とか、また住宅手当等々についてはハローワークで窓口を一元化してほしいといったような要望をしているところでございます。
 また、実施部門として住宅手当はどのようなものかという感想といいますか、評価といいますか、そういったものを申し上げますと、やはりこの申請者の中で一定程度常用就職につながった人もいらっしゃいますし、そういった面では最後のセーフティネット、要するに生活保護のほうにいかないで、第2のセーフティネットにとどまって、また就職に結びついた方というのもいらっしゃる。また後ほど所管課長から報告があると思いますけれども、この住宅手当を受けられないと路上生活になってしまうような方も一定程度、住宅手当の中で救えたのではないかというようなことで、一定の効果はあったのではないかというような認識はしております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 なかなか住宅を1回失ってしまうと、やはり路上生活になってからまたそこで生活保護になったときに、ああいういろいろな施設を経てまたアパートに行くというのはなかなか困難な状況で、施設をまた飛び出してしまったりということも私も体験をしていますから、そういう点では住宅手当は本当にいい制度だったなというふうに私は思っています。ただこれがほかの臨時特例つなぎ資金や生活保護の支給と一体のものとして扱われないとぶつ切れになって、結局まただめになってしまって戻ってしまったりということがあるんですけれども、その辺のところはぜひ、特にケースワーカーの配置というか、そこは私も言ってきましたけれども、さらに進めていただきたいなというのと、1点だけ、ハローワークの一元化ももちろんなんですが、実は健康問題なんですよ。ここがだめで生活保護に行かれて、例えば簡易宿所などから医療へ行く、あるいは無料低額宿泊所から病院に通うということはよくあることなんですけれども、この住宅手当と総合支援資金でやっている人というのは、1回病気になってしまうと病院に行かないんです。行けないんですよ。この場合も、また東委員に怒られてしまうけれども、やはり病院から10万円かかると言われて、10万円ためるのに来年の3月末まで待ってくださいというふうに言った人がいて、結局、でも彼は生活保護へ行きたくないものだから、それで頑張って、今はとにかくお金をためていますけどね。住宅手当を受けながらアルバイトをやっています。やはりこれはなかなかあれなんで、ぜひ要望を出すとしたら、こういう第2のセーフティネットがかかっている間の医療問題、これはぜひ何かしらの形で、生活保護ではなくて、これは国民健康保険課といつもやるときがあるんですけれども、医療の減免だけでも救えない場合、一部負担金の減免だけでもできない場合もあるんですね。だからそういう点はぜひ検討していただけないでしょうか。医療の問題というのも1つ要望の中に上げていただきたいというふうに要望です。
○委員長 要望でよろしいですか。
 ただいまの報告についてはご了承願います。
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○委員長 次に、第19回台東区福祉大会の開催についてご質問がありましたら、どうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、80歳以上高齢者所在確認調査について、高齢福祉課長、報告願います。
◎平野穣 高齢福祉課長 それでは、80歳以上高齢者所在確認調査についてのご報告を申し上げます。
 資料の6でございます。
 高齢者の所在不明が相次いでいたことを受け、本年8月に100歳以上の高齢者の所在確認を行わせていただきました。その後、80歳まで対象範囲を広げて、改めて所在確認を行いましたので、本日報告させていただきます。
 まず対象者につきましては、平成22年9月24日現在、住民基本台帳に記載されている80歳以上の方1万868人でございます。
 次に、今回の所在確認の方法につきましては、100歳以上のときと同様に、まず医療や介護の利用記録、窓口やサービスの利用実績などを確認させていただきました。この資料では所内調査と表現させていただいています。
 次に、この所内調査でも確認できなかった方については、訪問により所在の確認をさせていただきました。この調査では訪問調査と表現させていただいております。
 その結果につきましては、項番2の調査の結果のところに記載してございますが、まず9月24日から11月4日までの間に所内調査を実施し、これによりヒットしなかった、確認できなかった方が表の一番下にありますとおり100名いらっしゃいました。この100名を対象に訪問調査をさせていただきましたが、これは11月5日から24日までの間に、職員により訪問調査を行いました。
 また次に、その結果でございますが、100名のうち75人につきましては、ご本人にお会いすることができました。
 次に、ご本人とは直接お話はできなかったのですが、ご家族などを通じて18人の方が健やかでいらっしゃるということを確認させていただきました。
 また、複数回訪問してもどうしてもわからなかった方、これは表の下から2番目のところなんですけれども1名いらっしゃいまして、その方につきましては住民基本台帳法に基づく実態調査を戸籍住民サービス課で行ったわけでございますが、結果として居住確認ができました。
 最後にマンションの集中ロック、玄関のオートロックのせいもあるんでしょうけれども、面会拒否、または訪問してもご返事がないという方については6名いらっしゃいました。この6名につきましては、今、民生委員さんがお声かけをするなど、別の方法でアプローチをしているところでございます。
 報告は以上でございます。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(石川義弘) ただいまの報告についてご質問がありましたら、どうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○副委員長 次に、北部地域簡易宿所転換助成について及び路上生活者の概数調査について、生活援護課長、お願いします。
◎村田和正 生活援護課長 それでは、北部地域簡易宿所転換助成についてご報告いたします。
 資料7をごらんください。
 初めに、本事業の助成実績と本年度見込みについてご報告させていただきます。
 本事業開始の平成14年度から昨年21年度までの累積実績は19件、約2,200万円となっております。本年度、22年度の助成見込みは現時点で5件、1,730万円を見込んでおります。
 昨年8月、本委員会にご報告させていただきましたパレスハウスの建てかえ工事につきましては、本年12月下旬竣工、1月営業開始で、パレスジャパンとして営業を行う見込みです。
 建物詳細ですが、鉄筋コンクリートづくり8階建て、高さは25.59メートル、定員は102名となります。
 助成額ですが、21年度、22年度で建てかえ工事と限度額1,400万円の助成となります。
 次に、当該助成に関するアンケートの実施内容及び実施結果についてご報告いたします。
 アンケートの目的ですが、アンケート調査で得られた内容により助成制度の需要把握と改善充実を図るということを目的として実施いたしました。
 実施内容ですが、城北旅館組合のご了解とご協力をいただき、城北旅館組合に加入されている全簡易宿所に対しまして、組合の調査として今後の本事業利用の意向と経営方針等を確認させていただいております。本年8月11日に発送し、8月末で回収をさせていただきました。
 裏面をお開きください。
 調査項目についてですが、耐火建築の施設については、設備改修や建てかえ、大規模改修、その他工事についての予定、時期、規模をお聞きし、木造建築につきましては現在のままで営業していく、建てかえて営業していく、廃業して処分するなど、今後の具体的な経営方針をお聞きしました。
 また、耐火・木造両施設とも、本事業に対しての新たな要望についてもお聞きしたところです。
 次に、回答結果ですが、耐火建築施設は送付76施設で回答47施設、回答率62%。木造建築施設は送付49施設で回答41施設、84%。全体としましては、送付125施設で回答88施設、70%となってございます。
 最後に、アンケートの回答内容ですが、ご回答いただいた88施設のうち17の施設から28カ所の工事についての要望が出されました。23年度分として6施設、10カ所、24年度以降として12施設、18カ所となりました。1施設から23年度と24年度以降、両方に要望が出ております。
 また、助成対象に加えてほしいという要望として出されたのは、外壁工事と空調工事です。耐火建築とはいえ、建設からかなり経過していることもあり、外壁環境を整えるという面での外壁工事と、ことしの酷暑が反映しているのではないかと考えていますが、居室環境整備という面での空調工事についても対象としてほしいという要望が出されております。この施設が16施設となっております。
 今後、このアンケートを有効に活用していき、本事業を積極的に推進してまいりたいと考えております。
 これで、北部地域簡易宿所転換助成についての報告を終わります。
 続きまして、路上生活者の概数調査結果についてご報告いたします。
 資料8をごらんください。
 この調査は、都が毎年夏期と冬期に実施しているもので、目視により路上生活者の人数を確認しているものでございます。
 今回実施しました夏期の調査結果ですが、23区の路上生活者数は1,901人で、前年同期2,499人と比べまして598人の減少でございます。これは8月調査を開始した平成8年度以降最も少ない結果で、ピークであった平成11年8月、5,798人の約33%となっております。
 台東区につきましては350人で、前年同期の580人と比べて230人の減少でございます。施設別の人数は記載のとおりでございます。
 調査開始からの台東区のピークであった平成12年8月、1,314人の約27%となっております。
 恐れ入りますが、裏面をごらんいただけたらと存じます。
 裏面に3年度の推移と区内の施設ごとの推移を一覧として上げさせていただいておりますので、ご参照のほどよろしくお願いいたします。
 今回の結果も含めまして、23区全体としましては減少傾向でございます。特に路上生活者数上位区の減少が大きくなっております。これは都区共同の路上生活者自立支援事業に加えまして、16年から19年まで実施しました地域生活移行支援事業による効果が主な要因と考えております。
 台東区は230人の大幅な減少でございます。しかし19年度、20年度と2年連続増加となっていまして、増加前の19年度519人と比較いたしますと169人の減少ということになります。このことにつきましては、第2セーフティネットやハローワーク上野との連携など、新たな事業の展開ということも関連しているのではないかと考えております。
 また、都区では路上生活者自立支援事業推進のため、夜間巡回を実施しております。今年度10月末までの巡回相談実績でございますが、実施回数47回、面接者数は延べ51人でございます。今年度入所予定者93人のうち、巡回とハローワーク上野からは41人が受け付けし、入所者43人のうち巡回とハローワーク上野からは18人が入所となっております。
 また、昨年8月から実施いたしましたハローワーク上野との連携で、住み込み就労や雇用保険の申請等を行った方が94人となっております。今後も有効な夜間巡回を行っていくとともに、ハローワーク上野との連携や都区共同の路上生活者自立支援事業を推進し、1人でも多くの路上生活者の就労、自立につなげるよう取り組んでまいります。
 私からの報告は以上でございます。
○副委員長 初めに、北部地域簡易宿所転換助成について、ご質問がありましたら、どうぞ。
 池田委員。
◆池田清江 委員 平成21年度までの助成実績と22年度の助成見込みを含めますと24件の実績をこれから上げていくわけですけれども、この建てかえ工事を実施いたしまして、北部地域というものの街並みといいますか、雰囲気といいますか、だんだん変わっていくのではないかと思うんですけれども、どういったような絵柄というと変ですけれども、状況にしていこうとしているのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○副委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 まず生活援護課のほうで目指していますのが、目的として地域環境の改善ということがありますので、そういう意味で言いますと、今やっています転換助成をやりまして、ビジネスマンですとか観光客の方を入れて、それであそこの地域を、まず雰囲気を上げる、集客も上げるという形をとって、地域の環境改善ということを目指してやっております。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今答弁にもありましたように、最近外国人観光客等の宿泊施設がふえてきているな、雰囲気がやはり変わってきているなというのは、非常に私も感じているところなんですけれども、こういった状況で、いわゆる北部の街並みが変わっていくということで、大体この計画というのはどれぐらいのスパンでやって、また全く完全に雰囲気を変えてしまうのか、そういった見通しというか、今後の方針はどうでしょうか。
○副委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 今後の見通しなんですが、これは多分有機的なというか、全部の宿所をやっていくということではないですから、やはり生活保護施設としての利用という部分もありますので、その両面を見据えた上で対象として考えていく宿所をふやしていくということになると思いますので、そこの数字につきましては進めていく上で、検討した上で、いつかの時点ということになると思います。
○副委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ちょっと先ほども話題に出たのでまず質問しておきたいんですが、いわゆる外国人ですとかビジネスマン型に転換するのと同じような考え方で、医療ですとか介護的な機能を充実していくといったものにはこの制度は可能なんですか。
○副委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 今現在の中では、地域環境を改善していくということで補助金を使っておりますので、そういう福祉的な部分というか、医療等の施設としては今は考えてございません。
○副委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 はい、わかりました。
 また戻るんですけれども、先ほど池田委員からもいろいろ指摘があって、最近ガイドマップですとか、あるいはテレビ番組やニュース番組などでの取材に出たり、結構長期滞在型の外国からの旅行者、あるいは国内の旅行者の方が非常にうまく活用しているというのを聞いていまして、利用者も非常に歩いていますよね。そういうのを見ると、そろそろ所管ではここまでですけれども、やはり北部のまちのことを考えると、あそこに観光案内所のような、観光窓口みたいなものをつくったりですとか、いわゆる旅行者、滞在者向けの何かサービスができるような施設をつくっていくような時期にきているのではないかと思っているんですね。
 これは所管は産業建設委員会とか文化・観光特別委員会のほうに行ってしまうので、これ以上はお話できないのですが、やはり担当として、これだけの実績を上げて街並みが変わりつつあるので、そろそろそちらのほうともお話をする時期にきているのではないかなと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。
○副委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 たしかに簡易宿所のオーナーさんともお話をしている中で、そういうものがほしいという要望もいただいておりますので、生活援護課のほうでも、関西のほうに外国人の方を受け付けるような、そういう施設をつくって、大学教授の方がそれを話していることがありましたので、その方ともちょっと話をさせていただいて、観光課のほうにご紹介をしたということもやっておりますので、今後も引き続きそういうことを観光課と調整をしていきたいと思っております。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 多分私もテレビの番組で見て、大阪の西成で同じようなことをやって、大学とタイアップして窓口をつくっているんですよね。ですからそういうこともこの制度の中でやれるのか、あるいはもっと大きな観光とかまちづくりの視点でやるのかは、もっと企画課とかそういうところで考えていただくんだと思いますけれども、そういったことをもっと推し進めていただくように、今後とも努力をしていただきたいということは要望しておきます。
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、路上生活者の概数調査結果について、ご質問がありましたら、どうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、(仮称)障害者支援センター整備計画について及び松が谷福祉会館幼児療育の拡充について、福祉部副参事、報告願います。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 それでは、資料9によりまして、(仮称)障害者支援センター整備計画についてご説明させていただきます。
 本案件は、障害福祉計画に基づき、機能整備が計画化されている(仮称)障害者支援センターについて、平成23年4月をもって整備完了とすることについてご報告するものでございます。
 (仮称)障害者支援センターにつきましては、日中活動の場の中核的な施設として、これまで機能の整備を進めてまいりました。
 まず現在の障害福祉計画に盛り込まれたこれまでの障害者支援機能の整備状況についてご説明いたします。
 恐れ入りますが別紙をごらんください。
 一番左側の機能の名称という欄をごらんください。
 現在の障害福祉計画におきましては、(仮称)障害者支援センターが備えるべき機能として、一番上の貸館部門から、一番下の就労移行支援まで、6つの機能を整備する計画でございます。その6つの機能のうち1番の貸館部門から5番の相談支援までの5つは既に松が谷福祉会館に整備され、整備後もそれぞれ事業の中身を充実させてきております。
 よって、いまだ整備されていないのは6番目の就労移行支援のみということになります。この就労移行支援につきましては、現在、就労支援室が旧二長町小学校跡地の台東寮内にありますが、それが松が谷福祉会館の6階に移転してまいります。そして来年4月からつばさ福祉会が松が谷福祉会館の6階で就労移行支援事業を実施する予定となっております。
 このように、現在の障害福祉計画に盛り込まれた機能は、平成23年4月に就労移行支援事業を実施することによってすべて充足されることになります。そのため、(仮称)障害者支援センターの整備については、平成23年4月をもって計画完了といたします。
 なお、建物の名称は既に利用者に浸透しているため、現行どおり松が谷福祉会館といたします。
 また、平成23年4月以降の建物内の部署名につきましては、別紙の右から2番目、平成23年に記載のとおり、5階、6階の貸館部門と3階の障害者自立支援センターは、建物名と同じく名称が広く利用者に浸透しておりますので、現行どおりといたします。その他の部署名につきましては、(仮称)を取った上で表記のとおりとさせていただきます。
 次に、今後の方向性についてでございます。
 資料表面の項番2、今後の方向性をごらんください。
 こちらのイメージ図のように、今では台東区内に多様な障害福祉関係の施設ができております。今後は松が谷福祉会館を中心としてハローワークなど区内にあるそうしたさまざまな福祉資源が連携してサービス提供体制をさらに強化してまいります。
 なお、(仮称)障害者支援センター整備計画の完了につきましては、去る11月15日、台東区障害者福祉施策推進協議会にてご報告し、ご理解を得ているところでございます。
 資料9についての説明は以上でございます。
 続きまして、資料10によりまして、松が谷福祉会館幼児療育の拡充についてご説明させていただきます。
 本案件は自閉症児など、発達障害児への早期療育を充実させるため、児童デイサービス事業の受け入れ枠を拡大することについてご報告するものでございます。
 松が谷福祉会館の幼児療育事業は、相談事業と障害者自立支援法に基づく児童デイサービス事業の2つに大別されます。松が谷福祉会館に来館した子どもは、まず相談事業で発達評価などを行った後、児童デイサービスに移る仕組みとなっております。
 1ページをごらんください。
 各年度末の利用者数を見ると、相談事業のため通っている相談児、児童デイサービスを受けるため通っている通所児とも年々増加する傾向にあります。また、通所児を主な障害内容別に見ると、PDD(広汎性発達障害)の子どもの数がふえ、通所児全体に占めるPDDの割合も12年度の52%から21年度の74%と大幅に増加しております。しかし現在、松が谷福祉会館の児童デイサービスに受け入れ枠が不足しているため、必要な療育を受けられない発達障害児、児童デイサービス移行対象児が毎年発生しております。
 3ページの拡充効果のイメージ図をごらんください。
 相談事業と児童デイサービス事業に上下で分かれている図でございます。それぞれ左側の図は拡充する前、右側の図は拡充後を示しております。
 左上の図をごらんください。相談事業の拡充前、平成22年度当初を例に挙げれば、相談事業には新規相談受け入れ可能数40名を除く60名の子どもが在籍しておりました。そのうちの25名、児童デイサービス移行対象児は、全員が発達障害系の子どもたちで、本来児童デイサービスで療育を受けたほうがよいのに、児童デイサービスに自分に適したグループがなかったり、あっても満員で入れなかったため相談事業にとどまっているものでございます。こうした子どもを児童デイサービスで受け入れるためには、右下の図のように、児童デイサービスのグループ数を現行の10グループから4グループ増設して14グループとする必要があります。このことによって、年間の受け入れ人数を24人から32人増員することができます。4グループの内訳といたしましては、現行のグループにはなかった発達障害系の2歳児のグループを2つ新設すること。同じく発達障害系で既にグループはあるけれども、いっぱいで入りきれなかった3歳から5歳児のグループを2つ増設することでございます。
 こうした拡充策により、発達障害児の児童デイサービス利用開始年齢を現行の3歳から2歳へ1年早めることができ、障害児の早期療育を実現することができます。さらに3歳から5歳の発達障害児が児童デイサービスで相談事業と比べてより充実したサービスを受けられるようになります。
 また、右上の図のとおり、相談事業の新規受け入れ枠もふやすことができます。
 2ページをごらんください。
 項番2、対応に記載させていただきましたように、グループを増設するためには松が谷福祉会館2階に改修工事を施し、指導室、個別指導室、相談室、サロン室などを増設いたします。
 最後に今後の予定でございます。項番4をごらんください。
 この後、来年3月の台東区障害者福祉施策推進協議会でご報告させていただいた後、23年度上半期に工事期間2カ月程度の改修工事を実施する予定でございます。改修工事終了後、23年10月から児童デイサービスの拡充を考えております。
 松が谷福祉会館幼児療育の拡充についての説明は以上でございます。
○委員長 初めに、(仮称)障害者支援センター整備計画についてご質問がありましたら、どうぞ。
 池田委員。
◆池田清江 委員 松が谷福祉会館が新しくなるということで、特に新整備をされる就労支援室ですよね。これについてちょっとお聞きしますけれども、就労する障害者の方々の困難というか、大変厳しいというのは折りにつけお聞きするんですけれども、この就労支援室という事業、これは就労支援の訓練をするのか、それとも相談をするのか。また仕事のあっせんをするのか、その辺、どういうふうになっているか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 就労支援室につきましては、まず1つは障害者の就労の相談をやっております。また、実際、障害者を採用する予定の企業に、障害者の方と一緒に出向きまして見学をしたり、あと職場の実習に同行したり、そのようなこともやっております。
 また、実際、一般企業等に就職された方に対して、定期的にジョブコーチが訪問して職場に定着するような働きというのもやっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そうすると利用者さんといいますか、そういった方々がここにいきなり行って登録したりとか、いろいろな手続があると思うんですけれども、どういった内容で、いわゆる就労支援室の相談を受けていただけるような手続がいるのですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 基本的には登録しなければ相談を受けられないということではございませんので、就労支援室が開いている時間でしたらいつでも相談することは可能でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしましたら、ここの就労支援の職員の体制というのはどういうふうになっていますか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 職員につきましては、現在6名で実施しております。しかし、来年の4月から就労移行支援事業をやりますので、そのために3名増員する予定というふうに聞いております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 現在も行っておりますということなんですが、今の障害者の方々の就労状況といいますか、その辺はどうですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 申しわけございません。今現在の就労の登録者数については、私は、ちょっと手元に資料がございませんので。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 ご質問にお答えいたします。
 就労支援室の登録者数160名に対しまして、就労の実績ですが、平成20年に19名、21年に18名、22年10月現在までで11名というような状況でございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 同じく就労支援室についてなんですけれども、今まで二長町の台東寮で行ってきたと。今回さらに就労移行のさまざまなトレーニング的な機能を足したものをこちらで実施するということです。実際、運営されているのが、つばさ福祉会に委託をしているということでよろしいですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 就労支援室自体は区がつばさ福祉会のほうに運営を委託しております。就労移行支援事業につきましては、つばさ福祉会の自主事業という形です。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 池田委員からもありましたが、一応聞いておきますけれども、今までの実績もあったんですが、今までどんな部分が足らなくて、今回、場所も移転して、人数も充実することによって、今後どういった部分が補充されていくのか。今後、さらに足りないものというのはどんなものなのかというのを教えていただけますか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 現在、就労支援室は直接トレーニング事業等は行っておりません。来年の4月に就労移行支援事業を行うことによりまして、就労支援室が直接トレーニングを行うことができるということでございます。一般就労する上で一番必要なのは、まず社会人としてのマナーを身につける。あいさつをしたりとか、服装ですとか、身だしなみ。それがワンステップです。ツーステップはパソコンの操作をしたりですとか、ファイリングとか、企業が求めるようなスキルを身につけるというのがツーステップ目なんですけれども、そうしたトレーニング事業という部分で非常に充実させることができるというふうに考えております。
 また、今後のことでございますけれども、来年の4月に実際に運営してみまして、またいろいろと課題が浮き彫りになるのではないかというふうに考えております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 柔軟にやられていくという意味を込めてのご答弁だと思いますが、当然、直接皆さんと日々触れ合っている方、あるいはつばさ福祉会なども、本当に地域に根ざした団体ですので、そういった皆さんとうまく連携を持って、今まで以上の実績を上げるように、この点についてこれからも充実していっていただきたいなということを要望していくのとともに、今回、松が谷福祉会館全体の中でちょっと気づいたんですけれども、平成20年にオストメイトの機能を持ったトイレを設置しているんですね。これは非常に今、普通の駅とか施設とかに行っても、障害者用のドアの大きいところを開けると、意外とオストメイトの機能がついたものがいろいろなところにあるんですね。ところが台東区の中はもしかして――高齢者の施設とかはあるかもしれないですけれども、例えば庁舎とか、あるいは生涯学習センター、図書館のようなところとか、そういうところにはまだあんまり整備されてないんじゃないかなと思うんですが、実際、松が谷福祉会館のほうで設置したことによって、その利用率と言ったら変ですけれども、そういった方の声とか、あるいはほかの施設にもつけてほしいとか、そういった声というのはまだ出てきていませんか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 20年度、オストメイトトイレを設置いたしまして、実際のところ、私の感覚では余り使われていないという状況でございます。もしかしたら、外にはオストメイトトイレ設置というようなシールを貼ってあって表示はしているんですけれども、もう少しPRが必要かなというような気がいたします。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 逆に言うと、駅とかショッピングセンターのようなところとか、そういうところには結構な割合で整備されているということを考えると、逆に福祉館みたいな施設じゃなくて、区で言ったら生涯学習センターとか、区役所とか、そういうところにもしかしたら必要なんじゃないかなというふうに思っていますので、そういったことも含めて、もしこういった利用者の方と接するチャンスがあったら、そういうことも含めて今後の整備や何かの1つの方向性もそこで考えていただきたいなということだけは要望しておきます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 整備が完了ということなので、幾つかちょっとお伺いします。
 この6つの機能が有機的に機能して活動が充実していくことを望むものであります。
 まず就労支援室ですけれども、今の二長町の施設というのは、身体、知的、精神障害も含めて3障害を対象に行われていますけれども、今度の松が谷福祉会館に、今まではどうしても知的、身体障害の方が中心の施設ですけれども、この就労支援室というのは今までどおり精神障害の方たちも対象に、今までどおり行うのかということと、そうなると、障害者自立支援センターの相談も、これから精神障害の人も対象になるのかという点なんですが、これについて教えていただきたい。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 その点につきましては、就労支援室は現在も知的、身体、精神障害ということで、3障害とも対象としておりますので、松が谷福祉会館に移転していきました後も同様でございます。また、現在松が谷福祉会館の3階にございます障害者自立支援センターにつきましては、主に身体、知的障害ということでやっておりますけれども、やはり身体障害と精神障害の重複障害の方ですとか、知的障害と精神障害の重複の方ですとかもいらっしゃいますので、実質的には精神障害の部分についても相談には応じております。精神障害だからだめとか、そういうようなことはいたしておりません。ただお話をお聞きする中で、精神障害の部分のほうがウエートが高いというふうに私どものほうで判断いたしましたら、精神障害の関係の専門の相談機関等にご紹介するというようなことはやらせていただいております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今の流れですけれども、やはり全ての入り口になるのが相談支援事業になると思うんですね。この間、区が、指定事業者が区内でもふえて、委託も区として始めて、この図にも3つの団体で委託も始まっています。件数がふえているという話を聞きますけれども、現在の相談数というのがどのぐらいになっているのかという規模を、まず松が谷福祉会館の障害者自立支援センター、あと台東区役所の2階の障害福祉課、精神障害の場合には保健所も入ってくるし、このあさがお、ほおずきの会、浅草ほうらい、それぞれでどのぐらいずつあるのかぜひ教えてほしいと思います。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 ご質問にお答えいたします。
 松が谷福祉会館の障害者自立支援センターで、これは21年度でございますけれども、2,862件ということです。あさがおでございますが6,172件、委託しておりますほおずきが446件、浅草ほうらいですが、9月からということでまだちょっと定着もあれなんですが、10名程度というような状況でございます。
 障害福祉課につきましては、238件です。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 保健所のほうはわかりますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 保健所における精神保健相談の面接、電話による相談件数の合計が2,837件でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 保健所のほうの相談は何人で対応されていますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 主には保健所、それから浅草保健相談センターの保健師と、ちょっと今、正確な数字が出てきませんが。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 あとでもいいです。今、同じことを障害福祉課長にもお伺いしたかったので。例えば松が谷福祉会館の障害者自立支援センター初め、何人体制で大体それをやっているのか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 お答えいたします。
 松が谷福祉会館の障害者自立支援センターが係長のほかに相談専門員が3名というような体制です。あさがおも相談専門員、たしか3名程度だというふうに記憶しています。それからほおずきと浅草ほうらいにつきましては、管理者を1名、専従を1名、兼任を1名というのを最低ラインに委託をしているというような状況でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今のケースで、やはり精神障害の方の相談というのが断トツに多いのかなという感じがありますが、いずれにしても松が谷福祉会館の障害者自立支援センターで区の職員が恒常的に大体係長クラスと3人常勤者がいると。あと、あさがおは3人で6,172件対応されている。あとほうずき、浅草ほうらいはまだ出ていませんけれども、相当な数を対応している割には、なかなか人が、専任でつけるのが1人、あるいはサポートで1人という形で、実際に相談事業というのは話を聞いていればいいというわけではないですよね。相談支援ですから、現場に飛び出さなくてはいけないこともあればということもあります。だからそうなったときに、これだけの件数に対応するとしたら、この区役所2階の相談とあるいは松が谷福祉会館の障害者自立支援センターに、区の職員で複数体制で相談に常時乗れるところと、あるいはNPOなどでなかなか常時、その人がいなくなったら事務所があいちゃうみたいなことだってあり得るようなところとで、それも同じぐらいの相談件数、あるいはそれ以上の相談件数に応じているわけですよね。その辺のところでの総括的なものというか、委託を始めてもう2年たちますから、この辺のところでは考えて人員体制をふやすとか、あるいは少し委託の費用を充実させるとか、そういうお考えはないの。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 委託を始める際に、先ほど申し上げたような基準については考えた上で、確かに今ご指摘のようなお話は台東区障害者地域自立支援協議会の下部組織である相談支援部会というところで、こういった指定の事業所等々の方々にお声をかけていろいろな実情を情報交換し合う場もございます。そういった中、また先ほどの台東区障害者福祉施策推進協議会などでももっと体制的に充実を図る必要があるというような発言はいただいているところです。この相談支援の体制につきましては、先日の障害者自立支援法の改正された内容の中で、相談支援というものを、個別支援計画をつくる枠組みと、地域での定着支援等を行う枠組み、またそれらを総括する基幹相談支援というような枠組みをさらに図って見直していくというか、そういう体制が示されましたので、これは平成24年4月施行ということでございますから、それを目標にした見直しを図っていきたいというふうには思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 それを行っていく上で、やはり的確な相談支援というのは相談員1人だけでケースを抱えるのではなくて、複数の目で、知恵で、これで解決していく、あるいは方針を決めていくというのがすごく大事だし、一緒に動くということが大事だと思うんですね。
 その点で、私は今、非常に多岐にわたって地域も広くできているのはすごくいいことだと思うんです。ただそれを今度せっかく新しい松が谷福祉会館を中核的な日常活動の場というふうにするのであれば、ここにもうちょっと中核的な機能を――今、障害福祉課長がおっしゃったように新法が新しくできて、これにはいろいろ私は意見はあるけれども、しかしそういうふうになるのであれば、そこのところを活用して、やはりこうもっと――先ほど松が谷福祉会館だと相談件数が2,862件で、単純に言えばやっているのはあさがおの半分だよね。別に件数がどうのというわけではないですよ。でもやはりそれを束ねていくというか、そこからまたそういう委託事業者のところにも応援に行くとか、何か中核的な機能というのは考えてないですか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 先ほど申し上げましたように、基幹の部分についての検討の中では今ご指摘のようなことも検討したいというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この問題の最後に、次の幼児療育の定数をふやすという問題があるので、ずっとあそこをデイサービスで利用されていた方たちの念願でもある調理室と給食室の問題なんですけれども、これについてはいろいろ知的障害の方が浅草ほうらいに移るとかという事態があったんだけれども、このことについてというのは、今度は(仮称)こども療育室ができることで前に進むというお考えはないのか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 それは成人部門の給食の実施ということですか。
◆秋間洋 委員 あそこを利用する方たちの、例えば幼児の療育も含めてです。日中の人たちを含めてという意味なんです。もちろん今、身体障害で入っている人たちもそうなんだけど。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 今、まず(仮称)こども療育室、幼児療育につきましては保護者の方とお子様と、母子同行でやっておりまして、日中は昼を挟んで療育を行うということもあるんですけれども、やはりまだお子さん方も小さいですし、なかなか給食ですとか、そういう需要はないのかなという気はいたします。
 また、成人部門につきましては、これも成人部門の父母会のほうから、前々から給食を実施できないかというようなことは、私も聞いております。しかしながら、やはり松が谷福祉会館の今の館内のスペースの問題ですとかいろいろございまして、給食を今すぐ実施するというのは非常に困難な状況でございます。ただ、衣食住の中の1つの食でございますので、私もその食については非常に大事なものだというふうに思っております。というのは、利用者さんの健康を保持するためにも、食というのは非常に大事だなというふうには思っておりますけれども、なかなか給食を実施するのは困難でございます。これからも保護者の皆様、特に成人の保護者の皆様といろいろ話し合いをしながら、どういった方向性が示せるのか、ちょっといろいろと話し合いをしながら研究していきたいということでございます。
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、松が谷福祉会館幼児療育の拡充について、ご質問がありましたら、どうぞ。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 この年度ごとを追っての人数の増加の仕方を見ていると、今回こういった形で約30人枠をふやした。ただこれも非常に近い将来にまた同じように足りなくなってくるということも考えられるのではないかと思うんですが、その点についてはいかがですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 今年度当初25名の方が児童デイサービスに行きたくても行けない状況だったんですけれども、今回4グループ増設しまして最大で32人まで吸収することができますので、その部分については大丈夫でございます。
 また建物内のスペース的な問題でいきますと、職員の体制の問題とかはございますけれども、職員数をさらにふやしたりすれば、それ以上の対応ということも可能でございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 というのも、今、台東区の中で1カ所ですが、こういった小さな就学前のお子さんということを考えると、例えば子ども家庭支援センターも2カ所、3カ所とこれからふえていくということもありますので、やはり松が谷の地に台東区全体から集めてくるのも1つの方法ですけれども、やはり地域の中で幾つかつくっていくような方向性も考えなくてはいけないのかなというふうにちょっと思ったんですね。その点についてはいかがでしょうか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 確かに専門の療育機関は松が谷福祉会館1カ所だけでございますけれども、今現在でも公立、私立の保育園・幼稚園、また子どもクラブ等の巡回訪問という形で松が谷福祉会館の職員が出向いて行って現場の職員さんにアドバイスをしたり、そのようなことはやらせていただいておりますので、当面そのような形でやらせていただければというふうに考えております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 確認させていただきたいんですけれども、ここに通所されている子どもたちというのは、普段は保育園に行ったりとか、幼稚園に行ったりとか、あるいはもう少し小さい子は自宅なのかもわからないけれども、そういう方たちですよね。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 はい。さようでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 この児童デイサービスの日になると松が谷福祉会館にやってくるわけではないですか。ですから今、私が申し上げた趣旨からいくと、こどもクラブですとか保育園に指導に行っているから、それがいいんだよというのとちょっとニュアンスが違うんですよ。ですからそういうことも含めて、今回はこれだけ松が谷福祉会館で拡充をしていった。とりあえずその人数、希望者全員を受けられるという体制をつくったということで、まずはいいと思うんですけれども、今後の展開についてはそういった意見も含めてぜひ考えていただきたいなということだけ要望しておきます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ちょっと確認というかお聞きしたいんですけれども、児童デイサービスは3歳から5歳までは2グループになって、2歳が1つ新設というか、2グループできるということですけれども、発達障害というのはお医者さんが認定するに当たって3歳ぐらいでなくてはわからないと聞いたことがあるんですけれども、2歳でも発達障害とわかるんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 今現在、松が谷福祉会館のほうにいらっしゃるお子さんはやはり保健所の1歳6か月児健康診査、あるいは3歳児健康診査を通じて来られるお子さんが多いです。1歳6か月児健診のときにやはり専門のお医者さんですとか、専門家の目で見て、たくさんのお子さんの中での1人ということですから、やはりいろいろ配慮を要する子どもだなというのは、1歳半ぐらいの段階でもわかるというふうに聞いております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 よくご父兄でも、ご自分の子は2歳とか1歳半ぐらいで発達障害だということを認めざるを得ないというふうなことをよく聞くんですけれども、ご自分の子が発達障害だといった保健所から通達というか言われて、それで来るというのを想定されているんでしょうけれども、来られますかね。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 その辺は保健所も、あるいは私ども松が谷福祉会館も、やはり発達障害という障害という文字に非常に抵抗を示す保護者の方が多うございますので、その辺は保護者のお気持ちに寄り添いながら少しずつお子さんの障害を受容していただけるように工夫しながら対応しております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この児童デイサービスの部分を広げることについては賛成であります。同時に目標を達成するためにもちょっとお聞きしたいと思います。
 1つは今の相談事業そのものの受け入れをもっとふやせるようにということでありますけれども、先ほど青柳委員の指摘もありましたけれども、非常にふえているわけですよ。今、最大受け入れ数100と書いてあるんですけれども、この上限にするということというのは、万一それ以上相談件数が来たとき受け付けないのかと、この表現だととられかねないところがあるんだけれども、実際には構えというか、その辺はどうなんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 実際、確かに相談事業のほうはマックス100というふうに書いてございますけれども、保健所等からお子さんをご紹介された場合には、それを拒むようなことはいたしません。必要な、できることはその都度必ずやっております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 これは早期療育ということで2歳のグループをつくるということであります。早期の対応も大事だと思います。ただここで言うと、3歳児から5歳児、そして学齢児というのは多分1年生のことだと思うんですが、それ以上、2年生、3年生になったときの成長、発達段階に伴う的確な相談活動支援というか、この辺のところというのは、やはり継続されてこそ大事だというふうに思うんです。学齢グループが終わったら終了ということではなくて、やはり継続してという点では、相談の事業の中に継続して2年生、3年生になっても保護者の人たちが学校だとかこどもクラブ等と連携して、相談活動を継続していくことというのはやるんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎雨宮真一郎 福祉部副参事 実際、学齢児というのは、児童デイサービスはそこで卒業ということでございますけれども、それ以上、2年生から18歳までの発達障害も含めてお子さんにつきましては、随時相談事業のほうで受け付けはさせていただいております。
 また、こどもクラブ等に通っているお子さんにつきましては、先ほど申し上げましたように、やはりこどもクラブのほうにも私どもの職員が巡回訪問という形でやらせていただいておりますので、もう学齢期が終わると完全に松が谷福祉会館の療育と切れてしまうという状況ではございません。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 2年生になったらどうなるのかしらというふうに不安に思っている保護者がいたものですから聞いたわけですけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。これは了承したいと思います。
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
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○委員長 次に、居宅生活移行支援事業について、福祉部副参事、報告願います。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 それでは居宅生活移行支援事業につきましてご説明いたします。
 資料11をごらんください。
 本事業は陳情のご審議もいただいております無料低額宿泊所の入所者を対象として新たに実施するものでございます。
 初めに項番1、事業目的でございます。
 国におきましては、生活保護制度を、経済的な給付に加え、被保護者の自立を支援する制度へと充実を図っているところでございます。本事業は、社会福祉法に規定する無料低額宿泊所に就労支援、居宅生活への移行支援、生活指導等を専門的に行う支援員を配置し、個々の入所者の状況に応じた適切な支援を強化することにより入所者の自立を助長するとともに、適正な運営を行っている施設を支援するものでございます。
 項番2、事業内容でございます。
 自立には就労自立のほか、日常生活における自立や地域社会の一員としての社会生活における自立といった側面もございます。本事業は、施設に配置する支援員が入所者ごとの支援計画を作成し、各入所者の状況に応じて就労支援、アパートや都営住宅等への転宅支援、金銭管理や服薬管理等、日常生活の指導、また介護が必要な方への生活援助等の支援を行うとともに、福祉事務所のケースワーカーと連携しまして支援計画の達成状況を検証するものでございます。
 項番3、実施方法でございます。
 無料低額宿泊所の運営事業者への業務委託により実施いたします。
 委託予定事業者及び対象施設につきましては、資料に記載のとおりでございます。
 なお、表の一番上、おおぞら荘につきましては、日常生活の指導とともに就労支援や転宅支援に比重が置かれるものと考えております。
 一方、一番下のコスモスハウスおはなにつきましては、介護を必要とする入所者が多いため、日常生活能力の維持と、必要に応じて介護施設等、本人の状況に適した施設への移行に向けた生活援助等に比重が置かれるものと考えております。
 居宅生活移行支援という事業名称ではございますが、いずれも国と協議の結果、補助事業として採択されているものでございます。
 項番4、実施期間でございますが、今定例会で補正予算を議決いただいた後、委託契約を行いますので、平成23年1月から3月までの3カ月間を予定してございます。
 項番5、事業経費でございますが、委託料といたしまして360万円の補正予算をお願いしてございます。
 なお、本事業の経費は全額国庫補助金の対象となっております。
 説明は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がありましたら、どうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 適正な運営を行っている無料低額宿泊所と――先ほども少し議論がありましたけれども、これは適正な運営というのは何であって、だれがどうやって評価したのかというところを教えてください。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 適正な運営ということでございますが、契約内容の透明化ですとか、入所者に対する金銭管理の状況、運営事業者の収支状況、ハード面では防火安全体制や設備の状況といったような適切な事業者を委託先とするための検証事項というのが国の採択方針に示されてございます。これは東京都の指導検査の内容とも重なってございまして、都の指導検査の結果を参考に、また実際に東京都の指導検査にも立ち会うなどして評価しております。
 また、今後、事業を実施していく中でもケースワーカーが施設を訪問する機会などをとらえて随時状況を確認し、検証していきたいというふうに思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 先ほど副委員長から胃ろうの方が2人でしたか、いらっしゃるというふうな話を聞いて、そうすると多分先ほどの、一番下のところなどはそういうところなのかな。例えば介護保険というのは私もあれだったんですが、医療は全く生活保護とは別になるけれども、介護保険はみずから加入しているわけですよね。ただ胃ろうの方というのは介助は、例えば経管栄養の部分なんていうのは、率直に言ったら医療行為だから、そこは訪問看護か何かで対応するという形になるんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 無料低額宿泊所でも訪問介護サービスというのと連携しまして、ヘルパーさんですとか来ていただいているんですけれども、こちらの一番下のコスモスハウスおはなにつきましては、看護師さんが施設長をやってらっしゃるということもございまして、そういった部分で医療的なケアもされているというところです。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、この3つがそんなことで、これは私はいいことだと思うんです。ただ、先ほど18施設あって、それぞれいろいろな施設があるというのはあれで、実際に今、就労支援といっても、例えばアパートとか都営住宅への移行支援というふうにありますけれども、その対象になるというのはよく事前のアセスみたいな形で言われますけれども、その基準というのはケースワーカーの判断によるというふうなものが非常に多くて、例えばここのおおぞら荘にいた人というのは割合お墨つきがついて、簡易宿所にいて若くて働く意欲もあってアルバイトなどはやっているんだけれども、しかしアパートに移ることをケースワーカーがなかなか認めないというようなことというのはあるわけですよ。そういうふうではないように、ここに行けばみたいな、逆に何かその辺のところというのはすごく心配するんだけれども、基本的には、自立していくというのは、この3つの施設だからというのではなくて、全体の底上げをやりつつ、これは典型的なというふうなことでいいんですか。そういうふうな位置づけで。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 委員ご指摘のとおりだと考えております。
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
 ここで休憩をいたしたいと思います。
 3時30分に再開いたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
午後 3時14分休憩
午後 3時31分再開
○委員長 ただいまから保健福祉委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、中核病院運営協議会報告について及び台東病院等運営協議会報告について、健康課長、報告願います。
◎本間千晴 健康課長 それでは、中核病院運営協議会報告につきまして、事前にお配りしております資料に基づきましてご報告させていただきます。
 中核病院運営協議会は永寿総合病院がその機能及び役割を適切に果たしていることを評価・検証することにより病院運営の透明性及び区民に対する説明責任を確保するため、学識経験者、保健医療関係団体、区議会、区民の皆様に、行政を含めた構成によりまして、平成14年から設置されております。
 今回ご報告させていただきますものは、主に21年度の運営状況につきまして、小委員会と運営協議会をそれぞれ1回開催して評価・検証を行った結果が区長に報告されたものでございます。
 2枚目以降にあります別紙1、台東区中核病院事業運営評価表をごらんください。
 9ページからなっておりまして、1ページから5ページには評価のもととなる資料、6ページから8ページには評価の内容、9ページには改善方針が記載されております。
 また、別紙2といたしまして、21年度及び22年度の診療科別の外来・入院患者延数を、また別紙3といたしまして分娩件数と小児科入院患者数の目標値と実績を添付しております。
 別紙1の評価表につきまして、1ページから概略を説明させていただきます。
 初めに1、事業の概要でございます。
 中核病院整備の理念また区が要請いたしました医療機能・役割等を2ページの中段にかけて記載しております。
 2ページ中段以降をごらんください。
 2、事業をとりまく環境の変化につきましては、状況変化に対応した運営を行うという視点から、現在認識されている内容が記載されております。
 3ページから5ページには、3、事業概要の推移が記載されてございます。
 まず3ページは、病院全体の事業収支でございます。下段に病院のコメントもございますが、21年度につきましては病床減に伴う収益減がある一方、医療の質を高めるための経費の増加などにより、約1億円の赤字決算となったということでございます。22年度につきましては、利用者数の増加に努めるとともに、経営改善の取り組みによる費用の削減を図っていると聞いております。
 4ページ及び5ページにつきましては、区が永寿総合病院に要請している政策的医療に関するデータでございます。
 産科、小児科の実績につきましては、後ほど別紙3のところで触れさせていただきます。
 ここまでの1ページから5ページのデータ、また別紙2、3をもとに6ページ以降で事業の評価をしたものが記載されております。
 6ページの4、事業の評価のところをごらんください。
 こちらにつきましては、永寿総合病院が中核病院整備の理念に基づいた運営がなされているかということで、8項目に分けてA、B、C3段階で評価しております。最終的にAとなりました項目は、施設整備コストの項目です。それ以外の項目につきましてはB評価となっております。
 8ページは総合評価ということで、前ページまでの個別評価をまとめたものでございます。
 ここからさらに課題を抽出してまとめたものが9ページの5、改善方針でございます。
 9ページのほうをごらんください。
 ここでは4点の改善方針が示されております。1点目は、医療連携の取り組みの強化でございます。中核病院として地域の医療機関との連携を一層強化していくことが求められております。
 2点目は、中核病院としての役割機能を区民や診療所に対してわかりやすく情報発信していくということでございます。
 3点目は、利用者等の満足度の向上でございます。特に診療の待ち時間に関しての改善が求められております。
 4点目では、安定的な病院経営についてでございます。病床稼働率の向上等により収益を安定的に確保することが求められております。
 この評価結果を永寿総合病院に提言してまいります。
 次に、別紙3をごらんください。
 一番最後のページでございます。
 産科・小児科についてご報告申し上げます。
 20年度から22年度までの3年間につきまして、産科・小児科の充実支援といたしまして、年間1億円を限度とした補助を行っているところでございます。資料上のほうが補助金交付の条件として定められた年度目標、下のほうがその実績でございます。
 産科医療につきましては、助産師の増員などにより目標とする分娩に対応する体制を確保しておりまして、21年度につきましても確保された体制を上回る分娩実績となっております。
 また、小児科医療につきましては、小児専用入院病床5床確保という目標に対しまして8床確保しておりまして、小児科入院患者数も増加傾向にあるという内容となっております。
 なお、永寿総合病院につきましては、台東区の地域医療の中核を担う病院と位置づけ、平成11年に協定を締結いたしてまいりました。現在協定から10年を経過しており、その見直しを進めているところでございます。外部有識者や医師会、区民、議会の皆様も含めました検討組織によりまして検討をお願いする予定でございます。
 中核病院運営協議会報告につきましては以上でございます。
 続きまして、台東病院等運営協議会報告につきまして、やはり事前にお配りしております資料に基づきましてご報告させていただきます。
 台東病院等運営協議会は、ただいまご報告させていただきました中核病院運営協議会と同様、台東区立台東病院と老人保健施設千束がその機能及び役割を適切に果たしていることを評価・検証することにより運営の透明性及び区民に対する説明責任を確保するために、学識経験者、保健医療関係団体、区議会、区民の皆様に行政を含めた委員の構成によりまして、平成21年の病院開設後に設置しております。
 今回ご報告させていただきますのは、21年度の運営状況につきまして、部会を3回、運営協議会を1回開催いたしまして評価・検証を行った結果が区長に報告されたものでございます。
 病院開設後、初めての評価・検証であり、評価方法や基準の検討から行ったため、前回の9月の本委員会でこの報告ができなかったことをまずおわび申し上げます。
 来年度につきましては、決算審議前にご報告できるようにしてまいります。
 それでは別紙1の台東区立台東病院及び老人保健施設千束運営評価表をごらんください。
 1ページから4ページには評価のもととなる資料、5ページから8ページは評価の内容、9ページには総合評価を記載しております。
 また、別紙2は評価の参考資料として病院の利用実績や収支内容、地域連携の取り組みを添付しております。
 別紙2の1ページ、2ページは利用実績でございますが、前回9月の本委員会でご報告させていただいたものと同じものでございます。
 別紙2の7ページのほうをごらんください。一番最後の紙でございます。
 地域連携の取り組みとして、まず1につきましては、退院後も継続的に医療や介護支援が受けられるよう、患者、家族と地域の関係機関を集めて行う検討会の実施状況でございます。開設当初から少しずつ実施数をふやしまして、22年度に入ってからの半年間では、21年度1年間分の件数近くまで実績を上げているところでございます。
 2の待合健康教室につきましては、ことしの3月を第1回目といたしまして、月1回程度さまざまな講演会を実施いたしまして、健康に対する区民の皆様の理解を深める活動を行っているところでございます。
 別紙2全体につきましては、病院の実態をより把握できるようなデータ集となりますよう、今後もさらに充実させてまいります。
 それでは、別紙1のほうにお戻りください。
 運営評価表につきましては、1ページから概略をご説明させていただきます。
 1の事業概要につきましては、整備理念、基本方針。2ページには指定管理者が定めた運営理念、基本方針が、また2のところでは21年度及び22年度の病院等運営の基本方針が記載されております。3ページから4ページに記載の3、事業概況の推移ですが、収支状況につきましては、やはり前回の本委員会で報告させていただいたものと同じものでございます。
 ここまでのデータはまた別紙2などの資料をもとにしまして、5ページ以降での事業の評価を行っております。
 開業して1年しか経過していないため、今回は評価すること自体が困難であるという運営協議会の中のご意見もありましたが、中核病院で行われたA、B、C3段階の評価ではなく、こちらではAおおむね妥当である、B改善の余地があるという2段階の評価ということでやらせいただくことになりました。
 また、初年度としましてはという条件をつけた上で、A評価の多い結果となっております。事業の評価につきましては、より的確な評価ができるよう、しばらくは毎年評価方法や基準をさらに改善してまいる予定でございます。
 最後に9ページの5、総合評価をごらんください。
 ここでは、前ページまでの個別の評価を受け、役割・機能、効率性・経済性及び計画性・改善状況・その他の3点につきまして、今後取り組むべき内容を示しております。
 1の役割・機能につきましては、慢性期医療の拠点病院として担うべき役割・機能について、医師やスタッフの間での理解共有に努めるとともに、区民に伝えるよう積極的に取り組むこと。また地域連携相談室の充実や病院と老人保健施設を併設している利便性について検証することなどが求められております。
 2の効率性・経済性につきましては、病院、老人保健施設とも多くの区民が利用できたということで評価されておりますが、高額医療機器を地域の中で有効に利用することや人件費率が高いことから利用者数が計画値に達するよう努めることなどが求められております。
 3の計画性・改善状況・その他につきましては、地域に密着した施設として一定の評価を得ておりますが、区の慢性期医療の拠点病院として区民が自慢できるような病院となるよう、引き続き広く区民の意見を吸収するとともに、従事する医師や診療科目等についての情報を区民にわかりやすく伝える取り組みを行うことが求められております。
 病院の運営者と協議しながら、これらの評価を今後の運営に生かしてまいりたいと思います。
 以上で報告を終わらせていただきます。
○委員長 初めに、中核病院運営協議会報告についてご質問がありましたら、どうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この運営協議会の目的が、ここにあるように区民が身近な地域で安心して適切な医療を受けられるようという、地域の中核病院としての機能と役割が適切に果たされているかどうかを評価・検証するというのが、この協議会の目的だということなのでちょっとお伺いしたいと思います。
 私も読ませていただいて、やはり現状がよく出ているなというふうなのを思ったことがあります。例えば2ページ目の事業をとりまく環境の変化です。高齢化が進む中で多臓器疾患を抱える高齢者の増加に伴い総合診療の要望が高まっている。あと、その下のほうですけれども、6番目で、私どもも体験しますけれども、医療ケアや入院期間の継続・延長の要望、あと外来ではスムーズな、待ち時間の短縮です。こういうのは日常的に私たちは聞くものですから、本当に現状が出ているなというふうには思うんです。
 ただここで私は、DPCという手法、これは包括的な定額支払いの制度にかかわる1つの手法だというふうに承知していますけれども、こういう理念を持った、区民が身近な地域で安心して一貫した医療サービスを受けられる、そういうことを求められる施設。あと、多臓器疾患などが高齢者の増加で、総合診療の要望が強い。あと、入院期間の継続・延長の要望が強いという病院がDPCを導入すると、DPCというと診療科目、病気を決めて、それに必要な、それで大体定額の金額が決まるわけですね。それに向かってやって、できるだけ早く治癒すれば、その分効率のいいという形になるわけですけれども、逆にこういう多臓器疾患だとか、あるいは入院日数、こういうことをやれば入院日数はできるだけ短くしようということが働きますし、多臓器疾患の病気には、例えば糖尿病だというふうに包括で決めていて、途中で白血球が高いというのが見つかって、だけど検査すると違う方向に行ってしまうなと思ってという場合だってあり得るような定額制ですよね。だからそういう点では私はこういう地域の拠点病院として、DPCというのが――私どもはDPCに反対しているわけではないですよ。だけれども、勤労者医療協会などでもDPCを導入しているところもあります。だけれども、こういう中核病院の永寿総合病院の役割からして、この点での導入というのはふさわしいのかどうかという、こういうところというのは、大分運営協議会で評価されていることばかりありますけれども、その辺というのはどうなんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 DPCの仕組みにつきましては、おおむね委員がおっしゃったような形なんだろうとは思いますけれども、ただDPCの利益というものは患者の方に対しても十分あるものでございまして、例えば入院期間の短縮というものに関しましては、ある意味入院患者のためにもなる。事と場合にもよりますけれども、そういうことにもなるということでございます。
 そういう中で、やはり中核病院と言いましても、特に永寿総合病院につきましては、急性期の中核病院というような役割を担っているところでございまして、DPCにつきましても、当然一般病床を対象にして導入されているところで、実際、一般病床を持っている急性期の病院につきましては、9割がた導入しているということでございますけれども、先ほど委員のおっしゃいました、どちらかというと療養に近いような話の部分ももちろんありますけれども、中核病院というもっと大きな役割の中でいった場合には、やはりDPCは有効ではないかというふうに思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 急性期ということでは道理はあるという部分は私もわかります。あと、やはり収益を改善していく1つの手法だし、患者にとってもそれは、というのもわかるんです。だとしたら、例えば今後の台東病院ですね、これは次の話になるのかもしれませんけれども、これについてはDPCというのは、区とか地域医療振興協会などは、そういう考え、これは慢性期医療のほうですから、そういうのはないというふうに思っていいんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 台東病院のほうの話ですけれども、台東病院につきましてはDPCを検討したことはありますけれども、入れないという結論になっているということでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 それで少しは方向として、2つの病院の違いとしてということでは納得というか、理解はします。
 ただ、ここで私がもう一つ、すごく重要だなと思ったのは、3ページに、全国的な高齢者の受診控え、平均在院日数の短縮化への政策的誘導等、社会的変化による利用者の減少を背景に収益減収ということがあります。こういう点ではやはり私は、今の医療費適正化計画ですか、都道府県単位で競わせていますけれども、自民党、公明党政権から民主党政権になっても、この流れは一貫して変わっていないという点では、この状態というのは今の台東区の高齢者、あるいは高齢者を抱えている世帯が本当に切実に求めている医療とは逆行するというふうに思うんです。つまりそういうところに力を入れれば赤字になってしまうという。これを、やはり私は区としては、前政権、現政権も含めて、この今の医療のそこの大幅な削減の適正化の流れに対しては、きちっと見識を持って対応していく必要があるなというふうに1つ思っています。
 あと、2ページに長期療養ができる療養病床の要望、これが高いんだけれども、20年度から療養病床を半分に減らしていますけれども、これは今、区内に療養病床というのは足りていると判断しているから減らしているのか、あるいは、別に永寿総合病院は区の言いなりになる必要はないんだけども、その辺のところはどうなんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 この療養病床、46病床を平成20年4月1日から一般病床に展開しているということがございます。これは委員会にも報告しているところでございますけれども、これにつきましては、やはりその当時の状況といたしまして、一般病床が大変稼働率が高い、満床に近いという中で、いわゆる急性期という、先ほど来申し上げています中核病院の機能をしっかりと担うために、また産科とか小児科の病床などを確保するためにそれが必要であるという観点から転換をしたということでございます。
 また、一方でその当時はまだ台東病院は開設しておりませんけれども、当然計画はある中で、今申し上げたことも運営協議会できちっと協議をしていただいた上で結論を出したところでございますけれども、そのときの中でも台東病院があるからというようなことは出ているところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 区としては、医療型の療養病床は今、足りているというふうに思っているんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今、現状で足りているかどうかということに関しましては、すみません、ちょっと判断しかねるところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 これは明らかに足りないですよね。それとあと、本当にこの辺の切実な相談は多いです。ですから、この辺はどういうふうにこれから中長期的にしていくかというのは、ぜひ政策課題にしてほしいなというふうに思います。
 あと最後ですけれども、運営の管理の手法ですけれども、ISOについてです。ISOは台東病院もそうなんだけれども、永寿総合病院というのは導入しているんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 ISOにつきましては導入いたしておりません。ただ、当然今、病院につきましても環境に配慮をしたということは必要なことでございまして、永寿総合病院のホームページを見ましても、これはちょっとISOとは違うのかもしれませんけれども、コージェネレーションなどを活用しまして環境に配慮していますよというアピールをしているということもございますし、これは昔の話だそうなんですけれども、やはり廃棄物につきまして、環境に配慮した活動を行っているということで、以前の話といたしまして、その当時まだ清掃局が都にあったときだそうですけれども、表彰を受けたというような経緯もございます。そういう流れの中で、現在でも新人の勉強会の中で清掃会社のリサイクルの担当の方を呼んだりなどしまして、そういうリサイクル等、環境に配慮した取り組みを行っているというふうに聞いているところです。
 あともう一つ、病院というところにつきましては、医療機能評価機構というのがございまして、いわゆる病院としてのステータスというんでしょうか、そこの認証を受けることによって病院のステータスが上がるというようなものがあるんですけれども、そういうところの評価の項目の中にも、最近になりまして環境というものに対する項目も入ってきておりますので、今後ますます環境ということには配慮していただけるでしょうし、私どももそういうようにするように見守っていきたいと思っているところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ISOについては予定もしていないということですか。そういう点では、別にISOにこだわるわけではないんですけれども、いずれにしても環境問題に限らず取引業者の選定だとか、あるいは危機管理も含めて、そういう点での運営手法というか、管理手法という、そういう点での、これは私たちからすれば区民にわかりやすく、こういう説明できるというか、そういうふうな形のものとして、ISOというのは一番わかりやすいと言えばわかりやすいので、そういう点で出したので、その辺が透明になるように、ぜひお願いしたいと思います。
○委員長 君塚委員。
◆君塚裕史 委員 事業の評価についてちょっとお伺いしたいんですけれども、私は、前々から言っているように、この間の一般質問でもそうなんですけれども、数値化の問題ということで、やはり数値を出してほしいということでかなり要望してきて、かなり数字は出てきているんですけれども、例えば7ページのところなんですけれども、事業評価のA、B、Cでみんな分けていますけれども、例えばAの経済的であるというのは、何が経済的であるかというのは、先ほどから皆さんからも出ているように、みんながわかるような評価ということで、経済的であるとただ書かれただけでは全然、何が経済的だかわからない。ここの部分で例えば例として、70%以上のものについては経済的であって、次の善処が必要であるということについては、例えば40%から70%が善処が必要であります、40%以下が問題があるというような、数字を入れていただければもっともっとわかりやすくなってくる。
 現状の中で、この評価の中でも、コメントについてもやはり数値化がなされていないので、数値化できるところも現在あって、例えば8ページのところなどの場合は、効率性の中で看護師7対1というふうに数字が出てきて、要するに患者7人に対して看護師1人と。そうすると、例えばそれも6人になったときに6対1と出てくれば、120%だったらパーセンテージが上がってそういう数字が見えてくるじゃないですか。ですからやはりこういうふうにせっかく評価を出していても、何がどこでというものが全然ないので非常にわかりにくいというところがまだまだいっぱいあるんですよ。
 ですから、きょうも午前中からもいろいろそういう話が出ている中で、この数値化というものに対して、区長も今後については事業計画とかいろいろな問題に対して数値化していくと言っているわけですから、やはりこの辺の数値化というのはいろいろなものに対してもっともっと出していってもらって、もともとすべて計画そのものが数値化されていればずっとわかりやすくなってくるわけですから、例えば5年間事業の中で今3年目だったら、仮に3年間どれぐらい使って、あと今後幾ら残っていくとか、数字が全部はっきりわかってくるので、もうちょっとわかりやすいものをつくっていってもらいたい。その辺のところを検討してもらいたということをすごく思うんですけれども、その辺について何かございますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 委員ご指摘の部分ですが、これからまた十分運営協議会の委員の皆様とも協議させていただきながら、取り入れさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長 君塚委員。
◆君塚裕史 委員 ぜひまた、この次の台東病院などもそうなんですけれども、いろいろな問題についてここだけじゃなくて、いろいろな事業計画の中でこういうものが出てくると思うので、この辺は強く要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 今、言われたことなんですけれども、やはり見てみると何か毎年変わりないですよねという感じに見えてしまうんですよ。それで、特に中核的役割と言われているところはずっとB評価のまま。絶対去年から何か上乗せしてよくなっているんだろうなというようなところは、この根拠のところで事業者が言っているんですけれども、やはりこの文から察しろと言われてもなかなか見えにくい。特にまたそれで、このB評価からで、今度総合的な今後の改善ですか、これも毎回同じですよね。全然変えてきてないのかという感じになってしまうではないですか。それなりに努力して、また新しいことも始まっているんだろうけれども、文章化してみると何となく同じで、横を行ったり来たりしているんだよというような感じになってしまっている。これではせっかく皆さんに集まっていただいて、評価していただいて、この事業者に対してどういうふうにやってほしいということを言っているのに、それは聞く耳持たないで改善されてないんですかという話になってしまいやすいんですよ。やはりこの評価の部分をもっと細かく分けるとか、あとはやはりまとめるのにあるとは思うんですけれども、もう少し根拠の部分というか、先ほど言われた数字であるとか、こちらの別表を見なさいではなくて、その部分でもう少し具体的な数値でここまで努力はしたんですがだめでしたというような部分を書いていただかないと、ちょっと難しいよというような感じで、こうすると中核病院としてB評価の、事業者もB評価で、運営協議会としてもB評価で改善する余地がありというような状況がずっと続いているんだということでは、ちょっと困ってしまう状況になってしまうではないですか。
 こちらの台東病院にしてもそうなんですけれども、老人保健施設千束と病院を連携しなさいというような部分の役割を果たしてほしいという部分に対しては、事業者A評価で運営協議会B評価。初め見たときに、私は全部A、B、Cでくると思っていたので、こちらの台東病院のほうに関しては何でこんなにAばかりなんだろうなという感じだったんです。初年度だからしょうがないという部分で評価しづらかったというところはあるんでしょうけれども、やはりある程度のわかりやすい、明確化したものをお示しいただかないと、ここからせっかく協議会の人たちが評価してくれたことも事業者に伝わりにくくなってしまうし、区民の方になお伝わりにくいですよ。それはもう少し改善するというか、今までやってきたものを継続することも大事でしょうけれども、そこを打破していくというか、新しい方式にどんどん変えていかないと合わないんじゃないですか。その辺、答弁どうですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 この中核病院の運営協議会の報告スタイルにつきましても、平成10年度から始まりまして、やはり最初からこの形ではなくて、少しずつ変わってきているということで、ここ一、二年この形できているということでございます。ただ先ほど来申し上げましたように、もう10年もたっているという中で、またいろいろな検討を始めている中で、今おっしゃることはもっともだと思います。ただやはり私どもとして一番つらいのは、病院の話なので、特にまた運営協議会の中で話していくと、どんどん専門的な話に特化していってしまうということがありまして、それを今度は一般の方にどうわかっていただくかという翻訳の仕方というんでしょうか、そういうところも大変苦労するところではございますが、ただ、まさしくこれで事足りているというふうには私どもも思っておりませんので、今後、この内容につきましてもまたより精査して、台東病院のほうの評価についてはまさしくそういう形で今後進めていこうと思っておりますけれども、中核病院のほうにつきましても、そういう基準そのものも含めまして十分見直していきたいと思っているところでございます。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 検討していただくということであればお願いをしたいという感じなんですけれども、やはり中核病院、そして台東病院、本当に私たちの病院であるというような思いで皆さん見ていますし、つくっていきたいという気持ちですので、それがいい方向に行くような協議会のあり方であるとか、評価の仕方というものと、評価が低かったところに関しては善処していただくように強く区からもお願いをしていただきたいということで要望で結構です。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 全部関連になってしまうんですけれども、まず1点目は、先ほど秋間委員から環境とかISOの話があったので、そこに関連するんですが、実は先日の環境・安全安心特別委員会のほうで、いわゆる台東区役所はISO14000シリーズから発展的に脱却をいたしまして、台東区独自のT−EMSという台東環境マネジメントシステムというのをつくっていくぞということでスタートを切ることになりまして、ここに環境課長がいたらきっと手を挙げて一言言いたいだろうなというふうに─いたんですか─思うんですが、要するにISOのしばらく続けた1つのノウハウを、台東区独自の仕組みに置きかえて、それを運営していくことによって経費的にも、あるいはもっと台東区役所に合った仕組みに変えていこうということですから、こういったような仕組みを、台東病院はもちろんですけれども、こういった永寿総合病院などにも、一つのノウハウですとか、あるいはスタイルとして共有していくということは非常に有効なことかなというふうに思っておりますので、ぜひそういう方向で所管を超えて検討していけたらいいんじゃないかなと思うんですが、環境課長に答弁してもらって。朝からずっといてかわいそうだから。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 ただいま青柳委員のほうからご指摘いただきましたとおり、ISOのほうから新しい台東環境マネジメントシステムのほうに移行させていただくという話になっております。
 これは台東区が直接管理運営する施設が対象にはなっておりますけれども、そのほかの区が関連する施設、また区が設置している施設、公の施設を含めて、温室効果ガス等を把握して、東京都ですとか国のほうへ報告することにはなっておりますので、そういう意味では大変関係が深いものだというふうに認識をしております。
 したがいまして、台東区以外の関係する団体、機関の皆様方にも、台東環境マネジメントシステムを一つの目安として温室効果ガス削減に取り組んでいただきたいということで、例えば説明会ですとか、研修ですとか、そのあたりのことについても一緒に協議をしながら進めていきたいというふうに考えております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 経費的にも非常に効果が出るということですので、環境の問題がこれから病院や何かにも出てくるとしたら、こういった方法もあるんじゃないかなというので、この部分は期待していきたいと思います。
 次に、これも東委員とちょっと関連するんですが、両方にかかわるんですね。両運営協議会で、いわゆる評価の項目も基準もばらばらなんですね。もちろん本来の機能が違う部分があるので、すべてを一緒にしろとは言いませんが、やはり同じ病院ですから、ある程度共通する項目をきちっとつくって、しかもできれば両方を評価する方々がなるべく一緒のほうがいいんじゃないかと思うんです。できればほかの病院や何かを見た上で、永寿総合病院と台東病院がどういうあれなのかという部分をすると、より正確な評価ができるんではないかなと期待をしていたんです。
 今回だからすごく残念なのは、永寿総合病院のほうははっきり言って評価の対象が組織、機能の評価みたいなところからきちっと入って、役割、使命みたいなふうになっているんですが、台東病院のほうは意外と何となく項目も少ないですし、しかも評価の段階も2段階ということですので、これは将来的にはどのように、私が言っているような方向にいくのか、あるいは全然別のものとして別々の評価をしていくのか、その点についていかがですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 まず、この運営協議会の中の、特に部会なり中核病院の小委員会と名称は違っても中身は同じようなものですけれども、中心的に学識経験者の方ですとか、そういう方につきましてまず非常に重複した方たちでやっていただいているということがございます。やはり今、委員おっしゃったとおりに、台東病院の話ですけれども、もともとの役割が違うという中で、今回あくまでも中核病院のほうの運営協議会の様式をベースに置きつつも、やはりそのまま使えないということでこういう形に大分変わってきているということが事実でございます。
 そういう中で、はっきり申しまして先ほど来申し上げたように、台東病院についてはまだまだこれからつくり込んでいく過渡期みたいな感じではございますけれども、そういう形をつくっていく中で、逆に中核病院のほうでもいろいろとご意見をいただいたように、中核病院のほうの運営評価表につきましても、逆にそれに影響されるような形、それぞれがよくなっていくようにやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 両病院がお互いを評価し合うぐらいのやりとりがあってもいいんじゃないかぐらい私は考えておりますので、今の答弁のようにぜひ進めていただきたいと思います。
 最後にもう1点なんですが、これはちょっと素人的な発想になってしまうんですが、産科、小児科の政策的な補助の部分なんですけれども、今回、金額が出ているんですね、5ページですけれども、一番上のところですよね。産科のほうは、いわゆる目標の分娩数がふえて、分娩自体がふえればふえるほど医業損益というんですか、差額が減ってきているんですよ。ですからある段階にいけば、どこかで非常に損益が少ない段階に達するのではないかなというふうに思っているんです。というのも、今、産科の医師の確保が大変だとかという話もある一方で、分娩する場所がなくて、特に都心で分娩、お産難民みたいな方がいらっしゃる、ふえてきているということも出てきていますし、そういう意味では実績みたいなものを積んでいけば、この20年度などは急激に分娩数がふえた結果だと思うんですが、損益が1,000万円を切っているわけですよね。ということで、そこの部分がどうなのかというのがまず1つと、その一方で、小児科のほうは、注釈のほうにも入院患者が増加したための増収というふうにコメントとして書いてあるんですが、逆に患者がふえればふえるほど収入もふえていますが、いわゆる費用もかかっていて、結果的に損益ベースで考えると、区が助成している1億円を超えるような形になってしまっているということを考えると、小児科のほうはやはりいろいろな形で、はやればはやるほど赤字が膨れ上がっていくという仕組みからは抜け出せないんですか。その2点について。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 私のほうでも、こうであるとなかなか言えないところです。ただ、運営協議会の中で先生方がおっしゃっている中でも、産科、小児科については大変厳しい、採算のとりにくいものであるというようなことはおっしゃっていたことは事実でございます。ただ、この数字がそれをそのまま端的にあらわしているかどうかというところまでは、すみません、私のほうで的確にお答えできないので申しわけありません。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 今の保険制度の中で、小児科の保険点数がすごく低いんですよ。そういう意味で、その上に逆に言うとマンパワーが非常にかかる。1人の子どもを見るときには看護師が2人、受け付けが1人、ドクターを入れていくと最低でも4人かかってしまう。大人を見るときは看護師が1対1で診られるというようなケースもあるので、マンパワー的にかかるのに、実は点数が低いというのが根本的にあるので、青柳委員が言ったとおりなかなか抜けられないというのはもっともだと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 フォローをありがとうございます。
 ということでいくと、やはりこの小児科の問題は、今、国でも保険の点数や何かの精査をしているみたいですから、そういったところへの働きかけというのは一番必要になってくるのかなというふうに感じます。
 その一方で、分娩に関しては、本当に17年度あたりは4,000万単位で損益が出ているのにもかかわらず、分娩数はふえる。あと、お医者さんの人数の確保のバランスもあると思うんですけれども、ある意味努力の結果、損益が減少しているということがありますので、その関係も含めて支援の1億円の補助のあり方、あるいは使われ方というのは、もう少し突っ込んで考えていかなくてはいけないのかなというふうに思っているんですが、今後については――健康課長の範囲ではないんだけど。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今回につきましては、この20、21、22年度ということでやらせていただいているところでございます。今、委員おっしゃっている今後ということにつきましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、また別に検討会を設けて、これから検討させていただくということでございますので、よろしくお願いします。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 先ほども評価の話を大分させてもらったんですが、評価に関してはもうちょっと真剣に考えていただくのと、両方とも病院という形の中では、やはり同じようなスタイルにしてほしいと思います。というのは、事業概要から下を見ていくと、両方とも全然違うんですよね。この辺もスタイルを似せていただかないと非常に見づらいという世界があります。
 一番先に簡単なほうをいきたいんですが、ちょっと気になるところがあります。
 台東病院のほうの病院運営の基本方針というところに、区立台東病院のほうの……
○委員長 今、中核病院のほうなので。
◆石川義弘 副委員長 ちょっとあわせてやりたいんだけど、すみません。いっしょにやりたいのでちょっとだけやらせてください。実は、医療従事者の育成と資質の向上に努めますということがあるんです。基本方針にあるんですが、永寿総合病院のほうにはそれはないんですよ。そういう人材の育成ということには全然かかわってないんですね。通常、病院の場合は、そこに来る医師をさらにここで育てていくと、表上にそういうことを言ってしまっていいんですか、これ。ということは、プロではない人を雇っていますよと言っているようだし。危ない人をここで雇ってやらせますけど、皆さん安心して来てくださいと言えますか。大学病院ではないので、教育という面は入らないはずなんですよ。だからちょっとこれ、実は両方見たときに気になりました。人材の育成、資質の向上。人材の育成と言われると、資質のない人――人材の育成というのは本当にありなのかなと思っています。これが1つ。もう1つついでに言ってしまいますから。
 実は両方見ると、台東区立台東病院と台東区中核病院ですよね。台東区の中で大きい2つの病院なんですが、ここの両方の理念とか基本方針の中に、両方を気にしたことが書いてあるような文章が1つも入ってないです。中核病院は当然中核病院ですから、台東病院からしてみればお世話にならなくてはいけない病院でありながら、先ほど言ったみたいに中核病院のほうも療養型の病床が必要なはずなんです。そのときは台東病院を気にしなくてはいけない。それなのに台東区内の2つの病院が2つの病院ともお互いのことを書いてないというのは、お互いとも争っていってしまうよということにオーケーですよと見えてしまうわけですよ。それをやられたら私はつぶれてしまうと思っていますから、そういう意味では、お互いがお互いを意識する文章がこの中にどこかなければいけないのではないかと思うんですが、それがない。この2つはちょっと気になるところなので、答えられれば。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 まず中核病院のほうにつきましても、台東病院のほうにつきましてもそうなんですけれども、これはそれぞれその病院をつくるときにこういう目標を立てたというようなものがこのまま残っている。台東病院も、今、委員がおっしゃった基本方針というところにつきましても、平成16年度につくっているものがそのまま現状で残っているということがございます。
 中核病院につきましてもそういうことで先ほど来、そういうものを見直していこうという動きの中で、台東病院もやはり、今回運営協議会の中でも、16年度につくった基本方針というようなものが、このままずっといっていいのかと、こういうこともしっかりもう1回考えていかなくてはいけないのではないかということも言われておりまして、そういうことの中で委員のおっしゃったような話も含めて、今後、運営協議会の皆さんとともに検討していきたいというふうに思っているところでございます。
 あともう一つの医療従事者の育成と質の向上ということに関しましては、地域医療振興協会というところの特殊性の中でこういうことも入っているのかもしれませんけれども、そこにつきましてはまたよく、ちょっと、すみません。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 よく話してください。普通はちょっとあり得ない話です。
 先ほど言ったように16年度から変えてないと言われてしまうと、平成22年度の評価表ですよね。16年度のものをそのまま載せていいんですか。逆に言うと、それ自体が今聞いて非常にクエスチョンになってしまうんですよ。先ほど言ったみたいに、そうすると16年前のをそのまま使ったように思えてしまうではないですか。だから変わらないんだよと言っているようなものではないですか。やはり毎年毎年考え方がある程度変わってきて、基本方針はある程度、理念としては1つにあったとしても、基本方針や何かはやはり変わってくるというのが普通の考え方ですよね。それを16年のときのをそのまま載せておいてオーケーよといって、本当にいいのかなと考えてしまうんですが、この辺はこれ以上突っ込まないでおきますので、よく考えていただくように要望しておきます。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、台東病院等運営協議会報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 今の石川副委員長に関連してしまうんですけれども、この基本方針、16年に策定したこれというのは、確かに基本方針と書いてありますけれども、選定をするときの1つのお約束みたいな部分でもあるのではないかなと思うんですよ。ですから一番最初に総合医を中心としたチームによる医療を提供しますと、これが大きく残っているんだと思うんですよ。ですから私も以前からちょっと言っているように、今、ここにいらっしゃる医師の中で自治医科大学を出た総合医さん、地方で修行を積んだ方が何人いらっしゃるんですかというような話にもなってくるわけで、これは当初、そういったうたい文句であそこの地域医療振興会に指定管理をお任せしたわけですから、そういった約束みたいな部分はきちっとどこかで残しておく。区側としてもやはり大事にしていく必要があるのかなと思います。
 その上で、実際、毎年毎年の運営の基本方針というのは決めていっていただきたいなというふうに思っておりますので、その部分はぜひ毎回、毎回、私はいつもこだわってしまうんですけれども、当初だってそれが一番の売りで、地域医療振興会に任せれば大丈夫だというふうに我々も踏み切っていったわけですから、また何人いるのとはここで聞かないですけれども、そういったところは常に意識していただきたいなということだけは申し上げておきます。
○委員長 その点はこの間の協議会でもあったと思うので。
◆青柳雅之 委員 運営協議会で話は出ているんですか。
○委員長 では私のほうから。その質問を委員のメンバー、私のほうからもしたんですけれども、当初の医師の確保という部分で、今、青柳委員が言った先生方を確保するという方針は変わりませんということを、病院側の院長のほうから答弁として返ってきましたので、その点は私も青柳委員と同じように気になったところなので、今回初めての運営協議会ということだったんですが、その点を明確に答えをいただいたというところでは非常に安心をしたという部分として報告させていただきます。
 ただいまの報告についてはご了承願います。
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○委員長 次に、台東区一般廃棄物処理基本計画の中間のまとめ(案)について、清掃リサイクル課長、報告願います。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 それでは、資料13に従いまして、台東区一般廃棄物処理基本計画の中間のまとめ(案)についてご報告させていただきます。
 既に平成21年8月25日開催の本委員会に報告させていただいておりますが、台東区一般廃棄物処理基本計画は、この間の国や東京都の関係指針及び計画の改定や、台東区においてもサーマルリサイクルによる分別変更を実施するとともに区内全域の収集回数の統一を行うなどの環境変化を受けて、中間年度となる今年度中の改定に向けた作業を行ってまいりました。
 その中間のまとめ(案)について報告させていただくものでございます。
 項番1のこれまでの取り組みについてでございます。
 計画改定の基礎資料を得るため、家庭ごみと事業系のごみの廃棄物排出実態調査を実施し、調査結果につきましては平成22年4月23日及び8月25日開催の本委員会に報告させていただいたところです。
 並行して、台東区廃棄物減量等推進審議会で、現行計画の達成状況や廃棄物排出実態調査の結果を踏まえ、取り組みの方向性などの審議を行ってまいりました。
 審議会の審議内容は表のとおりでございます。
 項番2の中間のまとめ(案)についてでございます。
 このような取り組みを経て、別添のとおり「台東区一般廃棄物処理基本計画(中間のまとめ)(案)」のとりまとめを行いました。
 計画期間は平成23年度を初年度とした平成32年度までの10年間です。
 (1)計画目標値についてでございます。
 計画最終年度となる平成32年度に向けて目標を設定し、区民1人1日あたりの区収集ごみ量30%削減、資源回収率8%アップを目指してまいります。
 平成21年度に実施した家庭ごみの排出実態調査によれば、燃やすごみの中には17%、燃やさないごみの中には25.4%の割合で、集積所において資源として回収しているものが混入していることが判明しております。また、資源として排出されたものの中にも、資源回収に適しないものが混入しております。これらの分別を徹底し、排出することは、ごみの減量、資源回収率の向上につながります。
 また、発生抑制・排出抑制についても、これまで以上の取り組みを行い、さらなるごみの減量・資源回収率の向上につなげていくことが求められております。
 この目標を達成するために、(2)計画の体系で具体的な取り組みをあらわしております。
 (2)計画の体系についてでございます。
 みんなでつくる循環型社会の実現という基本理念のもと、目標を達成するために区民・事業者・行政はパートナーシップのもとに5つの方向性の取り組みを行ってまいります。
 基本理念、みんなでつくる循環型社会の実現及び基本方針1の3R+1Rに基づく清掃リサイクル事業の推進を初めとする5つの基本方針については、従来の計画を継承しております。
 目標値については、ただいま報告させていただいたところでございます。
 大きな枠内は、具体的な取り組みでございます。
 全体の取り組みとして方向性1、発生抑制の促進です。ごみ・資源になるものを出さないようにするために、環境学習の推進、発生抑制などに取り組みます。
 家庭ごみへの取り組みは、方向性2、家庭ごみの減量と資源化の促進です。発生抑制に取り組んだ上で、不用となったものを再生利用するために分別排出の徹底、集団回収の拡大などに取り組みます。
 また、方向性3、区民がつくる循環型社会の取り組みです。戸別収集の拡大や費用負担の公平性の確保に取り組みます。
 事業系ごみの取り組みでございます。
 方向性4として、自己処理責任の徹底による事業系ごみの減量と資源化の促進です。
 事業者は自覚を持って自己処理責任を徹底し、区は事業規模に応じた排出指導や優良事業者の育成に取り組みます。
 方向性5、事業系ごみの民間収集への移行促進です。
 事業系ごみ・資源の収集を民間業者による収集へ移行するため、受け皿となる仕組みづくりなどに取り組みます。
 恐れ入ります、中間のまとめ(案)の39ページ、最終のページから1ページ戻っていただいた、折り込んである39ページをごらんください。
 本計画がごみ減量、資源回収率アップのための10年間の取り組みの体系図でございます。
 戸別収集の拡大により、ごみ・資源に対する責任がより一層高まることで、ごみの減量、資源化の促進につながることを目指します。また、家庭ごみと事業系ごみを区別してまいります。
 事業系ごみ・資源の民間収集の仕組みづくりでは、区の収集範囲のあり方を見直し、民間処理業者による収集へ移行します。また、区は適正かつ効率的に処理される仕組みの構築を支援します。
 最後に、費用負担の公平性の確保については、排出量に応じた費用負担の公平性の観点から、家庭ごみの有料化のあり方についても検討してまいります。
 このような取り組みを通しまして、ごみ減量、資源回収率の目標値を達成することを目指してまいります。
 資料13のほうにお戻りください。
 今後のスケジュールでございます。
 本委員会でご了承いただきましたら、中間のまとめ(案)につきましてパブリックコメントを実施した後に、1月下旬に審議会を開催し、改定案について審議を行い、2月下旬の本委員会にご報告の後に、平成23年3月の改定を目指してまいります。
 報告は以上でございます。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 これはだれがつくったの。それで、幾らぐらいか。
○委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 この基本計画ですね、区の職員がつくっております。委託はしておりません。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 大変よくできた中間のまとめだなというふうに思っております。この策定にかかわった審議会でも、大変長い時間やったというふうに聞いておりますので、充実した内容になったのかなと思います。この委員会として、この中間のまとめの30%削減というものを経て、どうしても聞いておかないといけないのは、これによって今後の台東区の清掃事業、あるいは収集運搬にかかる経費ですとか、人員、そういったものがどういうふうに削減というか、減っていくのか。あとは清掃一部事務組合のほうに負担しているごみの量によって振り当てられている金額がありますよね。あれがどういうふうになっていくのか。そういうのをある程度具体的に区民の皆さんにお示しをできるような形をとったほうが、実際ごみを減量していく一つの指針みたいなものになると思うので、そういうものをどうやって考えているのかだけお答えいただけますでしょうか。
○委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 今、委員からご指摘いただいた点でございます。
 これをすることによって1人1日あたりの区収集ごみ量を30%削減する。資源回収率についてもアップする。この計画自体がごみの減量、資源回収率のアップを目指す計画でございます。それによって区内のごみが減ってくる。資源として回収率を上げていくという中では、当然その部分にかかる分が、もちろんごみの部分では量が減ってまいりますのでその分の経費的なもの、それについては下がる部分もあると思います。また資源として回収率を上げていくために、それなりの費用もまた考えなくてはいけない部分があるかと思います。そういったところは、この10年間の計画を実施していく中で検討していかなければならない部分でございます。
 また、一部事務組合の分担金につきましては、ごみ量がもとになっております。ですから区のごみ量を一刻でも早く減らしていく。それが分担金の減少につながっていくと思いますので、そういった取り組みを早めに手を打っていきたいという考えでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 今、質問したのは、結構他の自治体、横浜市などもそうだと思うんですが、ごみを減らすとこれだけの税金の節約になりますよとか、あとは結構自分のところで焼却炉を持っているようなところですと、焼却炉がこれだけ延命することによって、やはり節約になりますよというのとセットで具体的にお示しを、区民、市民の皆さんに出しているところがあるんです。
 ですから、今回のこの計画は、どちらかというとその部分には触れないで、下げていく方法や何かが中心になっていますが、これだけ下がったときには税金がこれだけ節約ができて、その分教育とか福祉に回せるんだよというような展開をしていくと、もう少し区民のもったいない精神みたいなところに火がついて、早めに削減の目標に達するような流れができるのではないかななんていうふうに思っていますので、そういった試算もぜひ一緒になって出していただきたいなと思います。この報告書とは別の形でお願いします。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今の青柳委員のご質問についてのプラスなんですけれども、それプラス、CO2削減がこれぐらいできましたよ。要するに平成32年に向けてごみ減量30%削減するということは、すごいことですよね。しかも資源回収率を8%アップするということはすごいことですよね。今言った税金が、これだけコストが下がったよということと同時に、CO2削減、これがどのように削減がアップしたかというところもあわせて、ぜひ今度から報告していただきたいなと思います。環境にやさしく。
○委員長 要望でいいですね。
 ただいまの報告についてはご了承願います。
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○委員長 次に、平成22年度年末年始資源・ごみ収集について、台東清掃事務所長、報告願います。
◎中島克己 台東清掃事務所長 それでは資料14、平成22年度年末年始資源・ごみ収集についてご報告いたします。
 初めに1、燃やすごみ、燃やさないごみ、資源の収集についてでございます。
 例年どおり、年内の最終収集日は12月30日木曜日とし、年始の収集開始日は1月4日火曜日となります。
 続きまして2、燃やさないごみの臨時収集日についてでございます。
 燃やさないごみは、平成22年3月より区内全域月2回の収集となり、第1、第3同一曜日、第2、第4同一曜日と、地域ごとに間隔、曜日を定め収集しております。下の1月のカレンダーをごらんください。1月の第1、第3月曜日、楕円囲みの3日、17日及び第1、第3土曜日、丸囲みの1日、15日の収集地域につきましては、12月31日金曜日から1月3日月曜日の間、1月の第1月曜日、1月3日と第1土曜日1月1日が休日に当たります。そのため、1月のカレンダーのとおり1月1日土曜日のかわりを1月8日土曜日に、1月3日月曜日のかわりを1月10日月曜日に臨時に収集日を設けることといたしました。
 別添町会回覧をごらんください。
 一覧表の上から2段目と下から3段目の燃やさないごみの年始開始日のところでございますが、赤字で臨時と記してあるところがございます。臨時収集日を設けた地域でございます。
 次に、粗大ごみの収集についてでございます。申しわけございません、表にお戻りください。
 3でございます。粗大ごみの収集についてでございます。
 例年どおり年内の最終収集日は12月28日火曜日とし、年始の収集開始日は1月4日火曜日といたします。
 なお、本件につきましては、別添の町会回覧のほか、地区町会連合会会議での説明、広報たいとうへの掲載、12月3日以降、各集会所へ順次年末年始の日程を表示したチラシを掲出するなど、広く周知を図ってまいりました。
 以上、平成22年度年末年始資源・ごみの収集について報告させていただきました。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 きょうは長時間、朝からずっとこの報告のためにいらっしゃったわけで、質問させていただきたいと思います。
 燃やすごみは1週間あけずに来るということですし、燃やさないごみも今回は臨時収集をやっていただくということで非常にスムーズにいくかなと思うのですが、資源に関してなんですね。これはエリアによって1週間、ちょうどこの休みの間にはまって、1週間後に通常どおり取りに来ていただけるところはいいんですが、そうではないところは、例えば12月24日に来た後、正月の7日まで来ない。こうなると、24日のクリスマスに飲んだワインの瓶ですとか、それと正月に飲んだ日本酒の瓶とかも全部一緒になってしまうということで、この時期、意外と瓶、缶みたいなものが大量に出る家庭も多いものですから、そういう意味でいったら、その辺、逆にこの時期はニーズが多いということで、来年度以降になりますけれども、何か工夫ができたらいいのかなと、その点についてはいかがでしょうか。
○委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 資源につきましては30日まで日にちを設けてございますが、委員ご指摘のとおり、早い時期に終わってしまう。これは燃やさないごみも同じでございます。そういう点につきましては、ちょうど燃やさないごみが間に入りましたならば、そちらのほうをご活用いただければということもございますので、よろしくお願いいたします。基本は資源でございますので。
          (多数発言する者あり)
◎中島克己 台東清掃事務所長 委員のご指摘もよくわかるんですけれども、資源として出していただくのが一番でございます。ただ私どもにも何点かお話を受けております。その中で今のような形でどうしてもということであれば、燃やさないごみでという形でのお話はさせていただいたことがございます。
          (「燃えないごみで、それをまた分別しているんでしょう」と呼ぶ者あり)
◎中島克己 台東清掃事務所長 はい、そうでございます。私どものほうでその形をやりますので。
◆青柳雅之 委員 ちょっとそれは委員会としての答弁ではよくないな。
○委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 お答えします。
 年末年始については4日間休みが入ります。そういった中で資源回収につきましても同じような体制をとらせていただいております。確かに委員おっしゃるとおり年末年始に関してはいろいろイベント等が重なる。正月も含めていろいろそういった資源が多く排出される時期ではございますけれども、まことに申しわけございませんが、年間を通してのスケジュールの中で、うまく工夫をしていただいて対応していただければと思います。
 今後については、いただいたご意見も踏まえながら、何か対応できるかは検討してまいりたいと思いますが、よろしくどうぞお願いいたします。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 理事者からの報告は以上であります。
 以上で、本日予定されたものはすべて終了いたしました。
 その他、ご発言がありましたらどうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
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○委員長 これをもちまして、保健福祉委員会を閉会いたします。
          午後 4時42分閉会