議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 台東区

平成22年12月自治制度・地方分権特別委員会−12月08日-01号




平成22年12月自治制度・地方分権特別委員会

自治制度・地方分権特別委員会会議録

1 開会年月日   平成22年12月8日(水)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長   杉 山 全 良    副委員長 石 塚   猛
  (11人)   委員    石 川 義 弘    委員   小 坂 義 久
          委員    堀 越 秀 生    委員   太 田 雅 久
          委員(議長)鈴 木   茂    委員   木 下 悦 希
          委員    茂 木 孝 孔    委員   伊 藤 萬太郎
          委員    木 村   肇

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          総務課長                  神 部 忠 夫

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          書記        浅 見   晃

8 案件
  案件第1 陳情22−21 安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求めることについての陳情
  案件第2 自治権拡充及び地方分権について
 ◎理事者報告事項
【企画財政部】
  1.都区のあり方検討委員会等の状況について……………………………資料1 企画課長
          午前10時02分開会
○委員長(杉山全良) おはようございます。
 ただいまから、自治制度・地方分権特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、私から一言お礼を申し上げます。
 過日、実施いたしました行政視察におきましては、委員各位並びに理事者のご協力により、無事、所期の目的を達成することができました。まことにありがとうございました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、審議に入ります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第1、陳情22−21 安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件についてご審議願います。
 小坂委員。
◆小坂義久 委員 6月22日に地域主権戦略大綱が閣議決定され、それを受けてこの陳情が8月12日に提出されており、前回の委員会ではさまざまな意見があって継続審査という形になったのですが、それ以降のこの地域主権戦略会議について、私もそれなりにちょっと調べさせていただきまして、第7回の会議が10月7日に行われ、第8回会議が先月29日に行われているという形でございました。
 それで、前回の会議で出先機関改革の基本方向案ということで提示をされておりまして、出先機関の事務権限をブロック単位で移譲する、上記の体制が整うまでの間、地方自治体の意見、要望を踏まえ、以下の設置を行うと、このような基本方向案は出されております。30分にわたる短時間での会議だったみたいで、その中で次回の会議を12月中旬に予定し、その会議の中で出先機関改革と補助金等の一括交付金化を中心に議論を行う予定というふうになっております。
 そういうことも踏まえて、今、この陳情に関してこの委員会で意見書を提出する、しない等の、そのような形で結論を出すのはちょっとそぐわないのではないかというふうに私自身は思っておりますので、やはりこの陳情に関しては今回も継続審査でお願いをしたいというふうに思っております。
○委員長 ほかにご意見ありますか。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 ご案内のとおり、地域主権関連3法案も継続審査となって、国会のほうで審議をしなかった状況から、やはり様子を見なくてはいけないということで、継続審査でいいんですけれども。
 この前もちょっと質問したんですけれども、もう1回確認をしたいんですが、国土交通省の出先機関という言い方なんですが、台東区における出先機関というものの影響と言いましょうか、それが場所と存在と、それからそれに対する影響――と言いましょうか――がわかったらご説明いただきたい。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 直接、国の出先機関が台東区内に置かれているという状況はないかと思います。やっている仕事が河川管理ですとか、そういったものになりますので、1級河川である隅田川があるということでいいますと、そういった管理については影響があるといえばあるということが言えるかと思います。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 それが存続あるいは撤廃ということになりますと、今管理をしている東京都が委託されたような形で管理するようになるんですか。台東区ではなく東京都ですよね、都道府県だね、多分。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 先ほど小坂委員がおっしゃっておりました第8回の地域主権戦略会議におきまして基本的な方向の案というものが示されておりますが、その中でこの出先機関改革につきまして基本的な方向性が示されておりますが、その中では広域的な実施体制が整うまでの間の措置ということで、単独の都道府県で完結する事務については都道府県に移譲、そして複数の都道府県にまたがる事務は特区制度を利用して移譲というような方向性が示されております。
 そういったことから考えますと、一応対象は都道府県か、または広域の連携組織ということになろうかと思います。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 23区全体の広域的な機関で受け持つと、そういう解釈ですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 ここで示されているのは、都道府県、都だけで完結するものについては東京都ということです。そして、複数の都道府県にわたるもの、例えば江戸川などですと千葉県との境になりますので、そういったものの管理の事務についてはまた別な形で考えるということだと思います。
○委員長 企画課長、別紙3の内容については今の陳情と関連するようなことがあるので、先にちょっと説明だけしていただけますか。それを受けて、この陳情の採決をしたいと思います。
 企画課長、お願いします。
◎石野壽一 企画課長 それでは、本日の資料として用意しておりますが、別紙3、地域主権改革関連法案について、ご説明申し上げたいと思います。
 まず、1.地域主権改革関連法案の概要についてでございます。
 ごらんのとおり、関連法案は3つございます。内容といたしましては、1番、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律。これは、主なものといたしまして、義務付け・枠付けの見直しの内容でございます。2番の国と地方の協議の場に関する法律。これは国と地方の代表で構成される協議の場の設置などの内容でございます。3番の地方自治法につきましては、主なものといたしまして、議員定数の上限の撤廃などとなっております。
 項番2の今後のスケジュールでございます。
 表は一番左に国等の動き、真ん中が当初想定されていたスケジュール、一番右が現在の状況となっております。それぞれ時系列的に整理したものでございます。
 先ほど説明いたしました関連法案が成立した後は、多岐にわたる条例の制定や業務手順の見直し等が必要になることから、これまで状況の把握、そして省令等の情報収集に努めてまいったところでございます。
 表の一番右、現在の状況欄をごらんください。関連法案は4月28日に参議院で可決され、5月25日に衆議院の総務委員会に付託されました。当初、関連法案は6月に成立する予定でございましたが、その後、鳩山内閣の総辞職等により衆議院では実質的な審議が行われず継続審議となりました。
 裏面でございます。
 このような状況に対しまして、地方六団体は、11月22日に行われた国と地方の協議におきまして――別紙4となりますが、関連法案の臨時国会での成立を求めることについて緊急決議を提出いたしました。しかし、12月3日閉会いたしました臨時国会におきましても、関連法案の審議は行われず、継続審議となっております。
 今後の動きでございますが、先ほどのスケジュール表の下の部分をごらんください。関連法案の成立が、次期通常国会以降となったことを受け、区の条例整備等につきましては、23年度以降に行うこととなります。
 また、与野党間で法案名から「地域主権」の名称を削除することで合意し、新たな法案も「地域の自主性及び自立性を高める改革推進法案」となる見通しであるとの報道も行われているところでございます。引き続き、こうした関連法案を含めた動向につきまして、情報収集に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○委員長 ただいまの報告に基づいて、この陳情についてご意見がございましたら。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 先ほどの陳情ですが、そういう形、継続でいいんですけれども、ここに地域主権関連3法案と、こういうふうにありますけれども、終わった今国会の中で地域主権という名前が消えて違う名前に、「国と地方と協議の場に関する法律案」ということになったんですが、私もよく……客観的にはわかるんですが、どうしてこういう名前に変わったのか、与野党の協議でこういう名前にしろという野党の調整が入ってこういう名前にしたんですが、なぜ地方主権ではいけないのか、あるいは地方分権と地域主権とどう違うのか民主党に聞きたいんですが。
          (「どうぞ聞いてください」と呼ぶ者あり)
◆伊藤萬太郎 委員 その辺がちょっとわかりませんが、企画課長のほうで把握していることがありましたら教えていただけますか。
○委員長 ありますか。企画課長。
◎石野壽一 企画課長 こちらにつきましては、民主党、自民党、公明党の与野党の協議の中で、そういった方向性の合意がされたということで、これは新聞報道等による情報でございます。
 削除の理由として挙げられているものでございますが、憲法では国民主権をうたっている、地域に主権があるという言い方は問題であるというふうに自民党が反対していた。これに対して、法案の成立を優先したいという民主党が譲った形ではないかというような報道がされております。
 変更の経緯につきましては、以上でございます。
○委員長 わかっているところで結構ですから。以上ですか。
◎石野壽一 企画課長 あと、地方分権と地域主権の違いということですが、これは、地域主権というものが憲法を前提としつつ、地域のことは地域の住民で責任を持って決めると、そういった地域社会をつくるための根幹をなす理念であると言われております。地方分権というものは、その統治の権利というものが国からおろされるような形だということでございます。そういった違いから、地域主権という名称を使ってきたということでございます。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 要するに、憲法に照らし合わせて、地域が主権を持つということは憲法違反だというような解釈はちょっとやっていましたけれども、別に変わらないというふうに思うんですが。例えばこんな例がありまして、地域が主権を持つと、台東区が主権を持ったら台東区が日本から独立をするんだという、そんな解釈もあるんだということで、1つの理由として反対をするというようなことだったんですが、地域主権関連法案と、こういう法案の名前は変わったんですけれども、常に国会で審議をするような場合には地域主権というものはなくなってしまうんでしょうか、その辺をちょっと民主党に聞きたかった。
○委員長 企画課長、詳しく議論をするのはいいけれども、話はわかっている範囲でいいですよ。結局は新聞報道しかわからないでしょう。
◎石野壽一 企画課長 この会議体の名称につきましても、地域主権戦略会議を地域戦略会議と変えるということで、提出された法案の中からも地域主権という文言はできるだけ除くというような、そんな報道がなされております。
○委員長 伊藤委員、あとは党とよく状況を聞いてみてください。
◆伊藤萬太郎 委員 せっかく審議の場ですから、皆さんの。
○委員長 ただ、行政に聞くのはちょっとかわいそうかなと思って。
◆伊藤萬太郎 委員 共通認識を持つためにもやはり理解してほしい。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 前の委員会でこの陳情については、一応うちのほうは国土交通省のいわゆる出先機関の既得権を守るところに趣旨があるのではないかということで、どちらかというと否定的というか、不採択の意見を言いましたので、それは今回も重ねて言っても仕方ないので、前回同様同じ意見です。ただ、委員会として継続審査であるということであれば、それに従いたい。
○委員長 ほかにありますか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この陳情が出されているのは国土交通省から出されておりますが、この問題は国土交通省だけではないんです。例えば、ハローワークの都道府県移管、これだってやはり出ていますし、これはすべてこの地域主権改革大綱に基づいた中身の一部なんですよね。
 こういう議論をきちんとしておいたほうがいいなというふうには思っているんですが、長くなるんですが、地方分権改革を小泉さんがやって、これは自公で進めてきた改革、ここでは三位一体の改革を初め、官から民へ、規制緩和万能、社会保障こういうのを縮小、廃止、それから道州制の導入、自治体の合併、こういうのはずっと進められてきたんですね。何かいいことが地方であったのかなと思うんですが、本当にこういう改革を地方分権改革でやってきた。
 では、民主党が今度やろうとしている地域主権改革論、これはどうなんだということになりますと、それよりももっと一歩も二歩も先にいった内容になっているのです。
 1つは、補助金の一括交付金化、これは地方分権の中でも出されていました。それで、三位一体改革が出されたわけです。今度のは補助金の一括交付金論というのがあって、これはひも付き補助金だというふうに踏み込んでいるんですね。それで、この補助金、国庫負担金のすべてをひも付き補助金と呼んでいるんですね。だけど、すべてそうなのかということになると問題はいっぱい出てきています。
 特に、財源の問題で民主党は右往左往しているわけです。地方向けの国庫補助負担金というのは大体国全体で21兆円あるんですね。そのうち社会保障関係が14兆8,000億円、あと、法律で国に負担が義務づけられている負担金が圧倒的なんですね。そのうち、14兆円は国がきちんとやらなければならないというふうになっているんです。そういうのも全部ひも付き補助金だということで一括交付金化してしまう。これはもう本当にとんでもないなというふうに私は思っているわけです。
 それだけではないんですね、この陳情にも出されて、今も報告があったけれども、義務付け・枠付け、この見直し、これがそこへずっと流れていくわけです。それだけではありません。この間、私たちは大阪市と大阪府を視察してきました。大阪府のほうは大阪都構想というのをやっている。この地域主権会議の名のもとで東京都のような状況をつくろうと。維新の会ができて、それで結局、維新の会が過半数を取って大阪市の財源、ここのところを含めて何とか東京みたいにしていこうというふうに大阪府は思っているというのが、皆さんと視察に行ったときに明らかにされたわけですね。それで、議員定数は半減、これを維新の会が言っているというのもありました。
 それから名古屋市のほうの問題も同様です。これも結局、議会の権能を制約していくわけです。こういうのがずっと地方でも先取りしてやられているんですね。これは河村市長の主導で市民税10%減税を旗印に上げた。しかし、一括交付金になったときに国がどのぐらい地方にお金を、財源を出すのか。そういう財源を出しても、結局、福祉や地方自治体が本来やるべきことを縮小していかなければ財源が生まれてこないんです。そういうところは一切なくて10%市民税削減だと、それで結局これは減税日本というのを議会で過半数取ろうということで今やっています、阿久根市も同様です。
 やはり、議会の権能、こういうのを全く否定していくやり方、こういう状況を見ますと、この地域主権改革というのは一体どうなるのか、具体的に地方分権改革とどう違うんだということになってきますと両方とも根本は経団連と話をしながら決めている内容は一緒です。とにかく、この流れをつくろうということでやってきているわけです。それ以上に今度踏み込んでいるのが一括交付金、それから議会の権能を少なくする、こういう問題が細かく話をするといっぱいあるんです。その違いというのはあるんです。だけど、今この政府のもとで、本当にきちんと一括交付金で財源が地方に渡るんですか。そうするとまた三位一体の改革のように台東区だけだって10数億円のお金が入ってこなくなる。そうすると地方自治体はどうなるのか。地方自治体がやれないのなら、合併すればいいではないか、こんな方向にどんどんいくと。だから、私はこういうので地方六団体、こういう人たちがこれをもっと進めろなんていう意見書を決議するというのは、自分で自分の首絞めるのではないかというふうにしか思えない内容があるんです、これは。それは、地域のことは地域の住民が決めるんだと、それはそのとおりなんです。しかし、国が本来やるべきことを放棄していって地方自治体に任せていったときに、国の責任がなくなっていくわけですから、あとは地方で何でもいいですよというやり方でいかれたら、これは大変と。現実そうなんですよ。だけど、こういうのが地域主権会議の中で、今議論をうまく言葉を使いながらやっていますが、現実はそういう方向にいくという危惧を私は持っています。そういう点では、これはただ単にこの陳情の人が出している国土交通省のその一部分の問題ではなくて、これは厚生労働省だってそうだし、出先機関を全部外していくと言っているんですから、そういうのはもうどこにでもあらわれてくる。今、都区のあり方検討委員会も次の議題でありますが、そういう中でも、結局は23区一体どうなるんだというところに結局行き着くんです。議会の権能も含めて定数削減だとかそういうのも出てくるんです。実際、そこのところをきちんと我々がしっかりと勉強するというのは、伊藤委員も言いましたが、せっかくこういう場で議論できるわけですから、本来ならきちんとこの辺をやっていかないといけない。行政側は淡々とこうやってなってますって言っているけれども、自分たちのところにどれぐらい大きな影響がこれから出てくるのかと見たときに、そんなに簡単にこんなふうになるんですよみたいなことで言っていたら、これは後で困るぞということだけは警鐘を私は鳴らしておきたい。この陳情は不採択という意見もありますが、私は採択していいのではないかというふうには思っていますが、皆さんの状況で大いに議論をもっと煮詰めていこうというんであるならば、それは継続審査でやっていっても結構です。
○委員長 鈴木委員。
◆鈴木茂 委員(議長) 茂木委員が言っているのは全然わからないんだけれども、日ごろ権限を移譲してくれと、私なども例えば児童相談所ですよね。あれ、緊急の課題だということで都の持っている権限を移譲してくれと、出先機関ではだめなんだと、きのうもさんざんやって、都議会で各党みんな同じですよ。共産党も同じで権限を移譲しろと。そうすると、児童相談所にとっては、その出先機関を中間管理職が廃止しないでくれと言うのと同じようにとれるわけです。これは筋が通らないのではないか。自民党の中でも議長会で出たんですよ。これ、出てると中間管理職の身勝手な要求ではないかと、政府が言っているのも違うではないかと。だから、政府が建前は今、地方主権は結構なことだと思うんですよ、財政問題もあると思うし。それから、都でも権限移譲について、今闘っているわけですよ。そのとき、出先機関を廃止しないでくれ、こちらによこしてくれという闘いをやっている中で、何でおかしいのかなと思うわけで。これ当然、不採択だと思うんですけれども。これ、議長あてに出ているから、私の個人的な意見で議長会に出したんです、これみんな。
 そうしたら、自民党の連中なのに、今の民主党の地方主権改革は賛成だと言うんだよね。その流れの中で当然だと。そうすると、これは整合性がないだろうということですよね。そういうことを言っておくので、茂木さん、これ、先ほどとうとうと今、大阪の流れでも何でも完全に地方議会の権限を取り上げてしまうって感じですよね。そういう流れの中で私たちは地方主権分権を推進する立場でしょう、これ。だから、ちょっと整合性がないではないかということ。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 分権ということで自民党と公明党がやってきました。やってきたんですよ。我々は都と区の関係で言った場合には、やはりその財源をきちんと保障したものでなければだめだと。財源もよこさないで、ただそれを地方に任せるというのはとんでもないということで、今までもかつてもずっとこの都区財調問題を含めて都区のあり方をやっていったときに、事務事業の移管と同時に財源をきちんとしなさいということでやってきたわけですよ、これをやってきたんですよ。
 ただ、今の地域主権会議でやっているのは、それならひも付き補助金というのは一体どれだけ、どこがひも付きなのか。それを全部地方におろせばそれでいいのかという問題だとか、それで金はどうなんだということになってくれば、本来、今、国が21兆円出しているものをどんどん少なくしていこうとする背景というのは当然あるわけです。その財源をきちんとすることをしないまま、どんどん進めていくというのは、これは危険だよということで私は警鐘を鳴らしたわけです。私はそういうことで思っていると。それは、三位一体の改革だって同様だったんです、あれはまだ一部だったんです。
 今度は、全部これを地方に任せますよということで来たときに、本当に財源が伴ってくるのかという問題が一番大きな問題になってくる。そこで私はそういう警鐘を鳴らしているわけです。だから、ただ単に事務事業を移管されると、事務事業移管いいではないか、というだけでは実際これはまずいというところなんです。
          (「財源を渡さないだろうから反対だって言うのはだめだよ。それ、基本的に」と呼ぶ者あり)
○委員長 鈴木委員。
◆鈴木茂 委員(議長) 今、民主党政権も前の自公政権だって基本的に地方分権の中でいこうと言っているのに、あなたの場合は財源が渡せないだろうから反対だという論法はだめなのではないか。みんな財源渡さなくていいからなんて全然書いてないし、主権とともに付いてくるという要求で出しているわけでしょう、これも。だから、これは管理職組合が存続するのは賛成だというのはわからない、どう考えたって。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それは、ちょっと言葉があれなんだけれども、やはり憲法のもとで、25条というのがきちんとあるし、それから、そのもとでいろいろな法律があるわけです。その中で一番問題になっているのは、今、保育園だとか子育ての問題で、結局は国の本来のあり方を全部なくしてきたわけです、今まで。措置制度を契約制度にしたわけです。やはり、そういうのから始まっているわけです。
 だから、憲法をもとにして、地方自治法をきちんと守っていったときに、何でこういうことが必要なんですかというふうになっていくわけです。今までだって子育ての問題でずっとやってきた保育園の問題だって、憲法25条が、児童福祉法があるから、まだ歯止めはきいていますよ、実際。だけども、それを全部、措置制度をなくして契約制度にしていくということになれば、当然今度は地域のことは地域ですといったら民間に委託したり、すべてそういう方向にいっているわけです、現実は。だから、そういう問題も含めて全部見ていかなくてはいけないし、この陳情者が言っているのは、地域主権、道州制導入については拙速に結論を出すことを避け、国民生活に対するメリット、デメリットなどの情報を事前に開示し、十分な時間を確保した議論を経た後に結論を出すことということと、財源、国民負担、負担割合などは議論する過程でその内容を地域ごとに明らかにすることと、私はこれは当然だと思うんです。そのことをきちんとしていかないで、流れがそうだからといって入っていったときに、後々にどうなるのかということも見ないといけない、そういう面では私はこの陳情の趣旨というのはよくわかるというのが私の意見です。
○委員長 鈴木委員。
◆鈴木茂 委員(議長) どうも茂木委員の今までとうとうと格調高い論議、きょうだけではなくて、今まで拝聴していまして、そのときにきょうになったら地域のことは地域に任せるということはいろいろな課題があるんだから問題だと、そういう前提があって民主主義社会で、自公もそうだけど、民主党政権もその線で進んでいるとき、問題があるのは何においても問題があるわけです、財源も当然問題が。だからといって、その流れを否定するという論理は間違っているのではないか。どうも今まで格調高く地域主権の話をしてきた。急にこちらに来たら、今はまだ問題があるという論理はちょっと合わないのではないか。尊敬している茂木委員の。そういうことで、財源の問題というのはみんなわかっています、そういう問題がありながらも詰めていく中で、話し合っていく中で地域主権という目標を達成したい。今、問題があるからやめておこうという流れは、まして、管理職組合が自分の既得権を保護するような陳情に対してでは、これとてもではないけれども採択はできないという意見です。
○委員長 それぞれご意見が出ましたけれども、引き続き議論を継続したいということで、本件については継続の意見が多数だと思いますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に案件第2、自治権の拡充及び地方分権についてを議題といたします。
 本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 初めに、都区のあり方検討委員会等の状況について、企画課長、報告願います。
◎石野壽一 企画課長 それでは、資料のほうをごらんいただきたいと存じます。
 都区のあり方検討委員会等の状況についてご報告申し上げます。
 表紙でございます。
 項番1、都区のあり方検討委員会の検討状況について、ご説明申し上げます。
 前回、第3回定例会で都区のあり方検討委員会の状況を報告いたしましたが、それ以降、表紙にございますように、第27回幹事会が10月27日に開催されておりますので、その内容につきましてご報告いたします。
 それではめくっていただきまして、別紙1をごらんください。
 事務配分の検討状況についてでございます。最新の検討状況といたしましては、まず、表の1番左の区分にあります1.法令に基づく事務につきましては、前回ご報告させていただいた内容から変更はございません。法令に基づく事務につきましては、1事務を残して昨年度中に検討が終了しているということでございます。表の下から2行目でございます。2.任意共管事務について幹事会にて事務配分の検討が行われております。第27回幹事会にて計12事務についての検討がなされまして、任意共管事務につきましては、表の左から3列目でございます、合計54事務について方向性の整理がなされております。54事務の内訳は、都に残す方向で整理された事務が24事務、事務の是非を引き続き検討すると整理された事務が30事務となっております。この結果、表の一番下の段、合計でございますが、全444の検討対象事務のうち、方向性が整理された323事務と表の一番右下の欄、検討対象外と整理された66事務を合わせた389事務について、現時点で一定の整理がなされたところでございます。
 事務配分につきましては、以上でございます。
 また、都区のあり方検討委員会の事務配分以外の検討項目であります特別区の区域のあり方及び税財政制度につきましては、この間の幹事会では具体的な検討はなされておりません。都区のあり方検討委員会の今後の予定といたしましては、今月27日に開催予定の幹事会にて、引き続き都区の事務配分について検討がなされると伺っております。
 都区のあり方検討委員会につきましては、以上でございます。
 続きまして、表紙の項番2、東京の自治のあり方研究会の状況についてご説明申し上げます。
 前回、第3回定例会でのご報告以降、表紙にございますように第5回東京の自治のあり方研究会の1回のみ開催されておりますので、その内容につきましてご報告いたします。
 別紙2をごらんください。
 第5回研究会では、前回この特別委員会でお示しした資料、想像される東京の将来の姿(素案)に新たに内容を追加した資料で意見交換等がなされました。その資料が別紙2、予測される東京の将来の姿(素案)でございます。資料のタイトルも「想像される」から「予測される」に変更されております。この素案に追加された内容が2つございます。
 1点目は3ページの下になりますが、環境の項目でございます。もう1つは5ページ中段の産業の項目のうち、下から2番目の丸になりますが、金融のくだりでございます。いずれも前回の素案に内容として不足しているという研究会内での指摘を受けまして追加されたものでございます。
 東京の自治のあり方研究会の今後の予定といたしましては、第6回の研究会、次回になりますが、財政のシミュレーションについての議論がなされるということでございます。なお、開催予定は1月13日と伺っております。
 東京の自治のあり方研究会の状況については以上でございます。
 項番3の地方分権につきましては、先ほど説明したとおりでございますので、割愛をさせていただきます。
 ご報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。
 木村委員。
◆木村肇 委員 検討してこういうふうになっていますが、財源的にはどういう変化を予想しているのですか。都区財調では55対45というふうになっておりますが、私なんかはこれを事務配分の検討をきっちりして区のほうで75、都のほうは25ぐらいに追い込んでいくべきではないか。ただ、どの事業が検討対象になっておって、これが区でやるほうがいいというふうに判断できるかどうかの材料が資料として出されておりませんから何とも言えないんだけれども、そういうところがどういうふうになっておられるのか。1月に財源問題を含めてやるなんて言っていますが、来年度の予算等にどのぐらい間に合うのか。
 それから、もう1つは、よく私のほうから言っている都区財調で2兆円、それから都市計画税で2,000億円、それから事業所税で1,000億円、こういうふうに本来は地方公共団体である区の財源であるにもかかわらず経過の中から全部持っていっておられる。特に都市計画税なんかちょっとひどくて、ほとんどきていない。それから、事業所税も1,000億円もあるのに全く区のほうでも何の説明もない、どうなっているかわからないという。こういうところも、もっともっとはっきりさせていくべきではないかと思うんです。その点どうですか。特に事業所税なんかはこの際だから、どういう税金で、どういうところから取って、取ったその税金をどういうふうに使っているかというようなことをやはり説明してもらいたいと思います。
○委員長 私のほうからもちょっとお伺いしますけれども、今、木村委員の意見とともに、この事務配分というのを検討していますね。これを受けて、この事務配分が決まった段階で財政的なものも含めて改めて検討していくのか、これが決まらないから財政的なものについては後になっているのか、その辺をきちんと話ができれば現状の段階で加えて話をしてもらえますか。
 それともう1点は、先ほど木村委員から出た調整3税の中の問題とか、そのほかのことについてもこれが決まらないから先へ進まないのか、その辺の話はできれば……。
 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 まず、都区のあり方検討委員会、こちらが所掌します事務といたしましては都区の事務配分と特別区の区域のあり方、そして都区の税財政制度と、この3点を検討するということになっております。
 その中で、現在都区のあり方検討委員会幹事会で進めておりますのは都区の事務配分、これを進めております。そして、その幹事会の中で税財政制度につきまして、13回でございますので平成20年6月になりますが、区側は現時点での考えられる論点というものを整理して示しておりますが、税財政制度についてのやりとりはこの1回のみという形になってございます。その事務配分につきましては、現在まだ終了しておりませんが、これをやった上で税財政制度を考えていくというのが基本になろうかと思いますが、これをやっていく前提としても区域のあり方、自治のあり方研究会の検討を待ってですとか、そういう形になっておりますので、実質的な財財政制度の検討につきましては、そういった検討が終わってからになるという予定でございます。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 先ほどの都市計画税の内容につきましては、以前、本委員会に東京都から提出された資料をこちらのほうで配付をさせていただきましたが、そのときの内容につきましては、よくわからない部分がたくさんあると、そういうことでございましたので、都のほうにはもう少しわかるようにということでお話はさせていただいておりますが、いまだ変わっていない状況でございます。
 また、都市計画税につきましては、都市計画交付金という形で23区全体で190億円、こちらのほうで配分されておりますが、区長会を通しましてその対象項目、今7項目でございますが、それを区が行っている都市計画事業全部に出してくださいと。それから、交付金につきましても増額してください、そういったようなさまざまな要件をすべて緩和してくださいということで、引き続き要望しているところでございます。
◆木村肇 委員 事業所税は。
◎??正治 財政課長 事業所税につきましては、その詳細については私どものほうも一向に把握できない状況でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 事業所税だよね、これは1,000億円ぐらいある、それも都心5区に集中している。台東区の場合は3,000万円とか6,000万円とか、よくわかりませんが、これは普通の自治体の独自の財源なんですよね。それがどういう経過で東京都に吸い上げられて縛られているのか、この経過もよくわからない。
 それから、例えば今、旧下谷小学校の前に建ったあのビル、ああいうのが事業所税としては対象になっているのかどうか。あるいは、なっているなら、どういうものなのか。高層ビルは関係が多いと聞いているけれども、そういうところから取った税金をどういう形で何に使っているのか、高層化することによって、下水とかいろいろ課題は出てくると思うけれども、そういうところにきちんと使われているかどうか、これもさっぱりわからない。本来、区の財源であるものが全くわからないというのは問題ではないか。そういうところをきちんとわからせていくことが、都と区のあり方の基本ではないだろうか。
 もう1つ言っておきますが、400何項目の事務を検討しますかと言ったら、そんな資料が出たことないんだね。これが例えば議員サイドから言えば、この事務は絶対台東区が、基礎的自治体がやるべきだと自信を持ってやると、あなたたちに任せているといろいろな人間関係があって、何て言うのかな、都の力関係があって、配慮したりなんかやることが物すごく多いんだね。そういうのは、やはり平場に出してやっていったほうがもっと前へ進むのではないか。しかし、なかなか出そうとしないというのが、その点がやはり今の都区のあり方検討委員会の問題ではないかなと私は思っているんですが、その点どう考えますか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 この444の検討対象項目につきましては、以前に資料としてお出ししているかと思います。これを検討しているということでお出ししているかと思います。それに基づきまして、基準を立てていると、出しているということでございます。
◆木村肇 委員 では、もう一遍答弁ください。いや、ちょっといいですか。
 出している、出していないという問題もさることながら、よく事務事業の項目を出してください、項目を。あと、きちんとした資料を出してくださいと言ったら、項目に基づいた施設費の色が書いてあるやつもありますよ。そういうのは、まず出していかなくては。項目だけでは判断できないときが結構あるので。この際やりますか、440何項目出してくれますか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 それでは、次回、事業の概要も載っている資料を出させていただきます。あらかじめ、お配りしたいと思います。
◆木村肇 委員 ちょっと、事業所税みたいなことについて何も答えていない。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 事業所税、また、都市計画税につきましては、地方自治法のほうで都が徴収すると規定されております。それで、木村委員のお話のようにこれは区市町村の財源だという認識でございますけれども、そのような認識になっておりますが、都と区の協議の中でできるだけ区のほうに都市計画交付金等につきましても拡大していただくと、そういったような話で進めているわけでございますが、委員のおっしゃるとおり、使われ方につきましては、東京都のほうから区のほうにこういう使われ方をしていると、そういったようなことについてはなかなか情報が得られない状況でございます。今後、私どものほうでも区政担当の部署といろいろ協議する中で、これからもそういう形で協議をなるべく公開していただくような方向でお願いしていきたいと考えております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 都市計画税については、一定程度資料が出されてきたんですが、事業所税は全くないですよ。概略を言えば、都心5区で1,000億円、高層的な事務所等から取られている。その金がどういうふうに、高層化したために何で税金かかるのかというような説明はきちんとしないといかんだろうと思うんだけれども、その点どうですか。そのぐらいの資料はやはりどんどん出していかなければ。これは、きょうが初めてではないですよ。決算特別委員会の総括質問のときも事業所税については問題提起しているはずですから。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 事業所税につきましては、目的税ではございませんので、その辺のところも含めまして、その使われ方につきまして、なかなか都のほうとの協議ができない状態でございます。都市計画税につきましては、この間、前回、前々回ですか、昨年、この本委員会に提出させていただいたのが、初めての画期的なと言いますか、大変失礼でございますが、そういうような状況でございます。
 事業所税につきましても、都のほうにいろいろ申し入れ等を行っていく過程の中で、なるべく出していただくように努力はさせていただきたいと考えております。
 委員の提案ということで、前回のお話もございましたが、なかなか東京都のほうもそういったような内容につきましての資料提供等は難しいというようなお話を聞いているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 次の委員会でいいですから、このビルは取られていますよと、何階以上の高層ビルについては取られていますよとか、そのぐらいの話はやはりしてもらいたいです。そうすると対象がわかるわけです、イメージが。多分それは下水道とか水道とか、高層化すればするほど負担をかけている、そういう部分で取っていると思うんだけれども、どれぐらいどうなのか。ただ私は旧下谷小学校の前のビルは取られているんですかと聞いているわけです。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 事業所税でございますけれども、一般の法人税と違いまして、法人にかかるわけでございますけれども、法人の従業員の数とか、事務所の面積、要するに外形にかかる外形課税といいますか、というような趣旨でございます。それで、言葉はよくないんですけれども、そこで企業の活動をするので、いわゆる何か場所代といいますか、そういうような趣旨の税でございます。
 ですから、今、委員からご指摘がございましたけれども、それではどういう場合にどういうような税率といいますか、税がかかるのか、そこら辺をまた調べまして、次回報告させていただきます。その外形標準課税の課税の仕方について、ご報告させていただきます。
○委員長 木村委員、よろしいですか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 要は財源をどう確保するかというのは一番重要な点かなというふうに思っています。これだけの事務配分の検討がずっとされてきた。だけど、財源についてはその後別途やるんだということで先ほど報告があったのかなと思いますが、やはり55対45で固定されているわけではないと私は思っています。
 ですから、もし、この事務配分をした場合に、その前にどのくらいの負担がかかるのか、どのぐらいの財政が必要なのか、こういう点はしっかりと――多分計算はできないのかな、しているのかな――そういうのは23区で知恵を集めてきちんとやっていかないと、事務の配分はわかりました、しかし、財政は幾らかかるかわかりません、これでは困るわけですよね、23区とすれば。ですから、その辺の話というのは今後どう詰めていくんですか。これは何回も何回もずっと都区の事務配分に関する検討状況はやられてきました。一定にここまできました。だけど、ここまできた状況のもとで、23区のその事業や事務の金というのはどのぐらいかかるのかというのはきちんと計算されているのではないかと私は思っているんだけれども、そういうのは23区ではまだなんですか。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 それでは、過去に振り返って説明しないとちょっとわからない部分がありますので、10年以上前に振り返ってご説明したいと思いますけれども、ちょっと時間がかかりますけれどもよろしいでしょうか。
○委員長 具体的に検討ができるのか、検討が始まっているのかということの質問も踏まえて、ちょっと答えてもらっていいですか。
◎新井幸久 企画財政部長 特別区の事務に対して東京都から十分な財源がきているか、これはもうかなり、もう10年以上、20年以上前からの永遠の課題です。平成12年に大きい制度改革があったんですけれども、そのときは特別区が東京都の内部団体から独立した基礎的自治体になったということが大きかったんですけれども、それと同時に清掃事業が見える形では移管になりました。そのときの話し合いは――財源に関する話し合いだったんですけれども、いろいろやはり難航しまして、都区双方で主張に大きな隔たりがあったわけですけれども、最終的にはこのときは区のほうが52%になりました。東京都が48%ということで一たん整理して、そこで落ちついたわけなんですけれども、そのときに話し合いがつかなかった論点が5つございます。
 それが主要5課題ということで、例えば清掃関連の経費が全部きたわけではないんです。全部きたわけではないというのは、要するに清掃工場を東京都が清掃をやっている時代に、起債を起こしましたので、その起債の償還金について都区財調にどういうふうに反映するかとか、あるいは小・中学校の改築経費、もう50年以上経過している学校がふえてきていますので、将来的にはかなりそれが特別区の負担になるので、それも都区財調の中で見てくださいということで、そういうのが5つ大きな課題がありましたけれども、それが整理されていないままでこの52対48ということで一たん落着したわけですけれども、それではいかんということでその主要5課題を引き続き検討するというような状況、話し合いになりまして、その主要5課題が平成17年までに決着させるわけだったんですけれども、その主要5課題については決着がつきません。
 それについて、平成19年にとりあえず、そのときもとりあえずということで協議が難航したんですけれども、このときは都区財調の配分割合が55対45ということで、今の配分割合になったわけです。ですから、その55対45になったときも、都区の双方の調整といいますか、話し合いがつきませんので、それでは、その調整に使わなかった事項については都区のあり方検討会で検討しましょうということで今、ご報告しているあり方検討会でございます。
 あり方検討会の中身につきましては、先ほど課長が言いましたように、都区の事務のあり方を1つ検討する。あと、特別区の区域というのが今の23区でいいのかというのを検討する、もう1つが税財政ということで検討すると、その3つを都区のあり方検討会で検討しております。
 まず、都区の事務のあり方、配分について、今回も報告して減るわけですけれども、事務の配分が決まらないと当然に財源の配分も決まらないということで、事務の配分について検討しております。今、ことしで4年目で、ちょっと長過ぎるというような都区のほうの話もありますけれども、4年かかりまして444事務のほぼほとんどが話し合いがと言いますか、検討が終わったところです。それについて、その先をどうするかというのは、また協議するわけですけれども、話し合いがついたものだけを今度実務的に、具体的に検討するかどうか、移管の検討をするかどうかというのを、そこに入るかどうかというのはまだこれからの話です。
 ですから、東京都としては先ほど言いました3つのセット、事務の配分、特別区の区域のあり方、税財政、それをセットでやりたいと東京都は言っていますけれども、特別区のほうはもうこの事務配分の話し合いがついたのを今度は具体的に移管するように話を、東京都とやっていきたいというのが特別区側です。そういう状況でちょっとわかりにくくなりましたけれども、そういうことです。基本的には事務の配分があって、それに基づく財源がきているかどうかという、これを今話し合っているわけですけれども、これは非常に難しい永遠の課題ではないかと思います。実際にその事務量に応じた財源がきているか、それを今やっておるわけです。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ここでは都市計画税の交付金については、ことしの第1回定例会のときにこういう資料が木村委員のほうから言われて出ました。これはまた、もう21年度の決算も終わっているわけでしょうから、これに引き続いたものをきちんと東京都から出させていただきたいというのが1つ。
 それとあと、都区のあり方検討会での状況では、これは平成21年9月ですから、去年の第3回定例会で項目は出されました、この項目は。それについて出されていますが、この項目が出されてくるということは、それに対する財源を東京都はどのぐらいそれで使っているのか。そして、それが23区に配分された場合はどうなるのか、こういうのも頭に入れないと、今後移管をするかどうか検討するときに、それがやはり基準になるのではないですか、かなり。そうすると、そのことが検討されているのではないかと私は思っているんですが、それがおくれていって、事務配分だけ、はい、わかりましたと言ったけれども、55対45のままとか。これはもう暫定なんですから、これが本当に正確なのかどうかというのは23区の知恵を寄せ集めてやっていかないと東京都の言いなりになっていくのではないかという心配を私はするんです。だから、その点はしっかりと資料はきちんと出させる。木村委員が言ったように、これは本来市町村が行うべき、税金や何か、調整3税はとるべきものですから、そうすると基礎的自治体である23区が、これがどうやって配分されて使われているかというのはやはりきちんと明確にさせないと。東京都の言いなりで、はい、55やっているんですからもういいんですよ、というような形でいってしまったら、これは今後問題になるのではないか。やはり担当のところというのは、そういう点はしっかりと踏まえていかないと、後々大変になるのではないかというふうに思いますから、ぜひ、そういう点を考えてもらいたい。
          (発言する者あり)
◆茂木孝孔 委員 なんで、それはいいではないですか。
○委員長 堀越委員、ご意見。
◆堀越秀生 委員 今、茂木委員のお話を聞いていて言ったのは、先ほどの国に対するいわゆる我々特別区から、というか基礎的自治体からすれば、都に対しても、国に対しても、上部機関に対して、一定の地域主権というか地方分権を目指していこうという流れだから、都と国を今分けて議論して、国にはああいう先ほどのような議論をして、今は今回都のおっしゃった、ちょっとよくわからなかったということを言ったのですが、それはそれで茂木委員のお考えならいいんですけれども。
 あと、もう1つ聞きたいのは、先ほど、まず事務配分を400幾つにして、それが大体決まったのでこれから財政というか財源のほうについての話をしていく順番になると言うんですけれども、先ほど木村委員もおっしゃったとおり、そもそも税金を徴収したそこの事業所税にしても、高層化してその事業所税を高額に取る、そこの税徴収の趣旨は何なのかとか、地方自治体である我々特別区の台東区が行うべき事業というか、そこの我々が主張すべき事業は何なのかという、そこの理念が確立していないと、では事務配分を決めて、その後、お金の計算をするということではいけないのではないかと私は思うんです。
 だから、やはり税金はこういう形で取っていて、これは地方自治体でこういう仕事をして、地域の皆さんとか区民のためを思ったら台東区としてはこういう事業をやっていかなければいけないし、そもそもその税の徴収はこういう目的で取ったものでしょう。だから、まずそのお金とセットでこっちへよこしなさいという議論を一緒にしていかないと、ちょっと総論的な話をしますけれども、流れ的に今の話だとおかしいなと。
 まず、事務配分を決めるというと、当然先ほど木村委員がおっしゃったように、いろいろそこで各課、都との今までのつき合いがあったりとかする中で、人間関係があったり、当然、上部機関である都に対して言えないこととかも出てくると思うので、あくまで自治体の立場としては区長を初め正論で、この事業税については、こういう目的で徴収したんだ、これは当然こういう形であれば、これは地方自治体、特別区である台東区の仕事だろうと。だから、それについてお金も一緒にくるのが当然だという、セットで議論するのがいいと思うし、今ここでこんなこと長々と話しても仕方がないので、まさしく平場でそういう議論を、まず台東区でする機会をこの委員会でつくって、23区で共同なものを、共同というか23区で共通のものをやはり出してやるような仕組みに変えないと向こうの言いなりになってしまうのではないかなと思うんですが、その点はどうですか。
○委員長 企画課長、先ほど事業所税について次回で具体的に内容を報告してもらえるという話が部長のほうからありましたね。
◆堀越秀生 委員 それと、今、ちょっと質問の仕方があれですからいけないんですけれども、事務配分のほうを先にやって、後でお金の話をしなければいけないというのは、そもそもどういうあれなんですか。本当はこういう仕事とこの財源が必要だから一体になって話すべきものなのではないかと私は思うですが。
          (「いや、それはできないよ」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 できないですか。
          (「そうしたら特別区のうまみがなくなっちゃうんだよ。市町村になっちゃうんだから」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 こちらの立場が。その辺、ちょっと私にはわからないんですけれどもそういうことなんですか。
          (「今のはやじだからいい」と呼ぶ者あり)
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 事務配分の検討に当たって、都と区のほうの主張が異なっております。
 まず、都のほうは事務配分の検討と区域のあり方はセットで検討すべきということを言っております。都では、人口50万人以上の規模を想定した場合ということで、事務配分を考えていきたいというような、そういう趣旨の主張があります。
 それに対して区側は、事務配分の検討というものは、もともと区域のあり方とは前提としているものがないという前提のもとで話を進めております。
 移管すべき事務の検討の基準といたしましては、これは都区のあり方検討委員会幹事会のほうで検討されたものでございますけれども、大まかに言って東京都は広域自治体としての大都市東京の発展のため、支えるための施策に特化するということ、そして、特別区は基礎的自治体として幅広く事務を担うことを基本として、そういった観点から検討するという内容でございます。
 そして、細かく言いますと、その中で事業の効果ですとか事業効率、それから専門性の必要性とか、そういったいろいろなもろもろの検討の基準を立てて、どちらが担当していくべきものなのかということを東京都、特別区それぞれが主張して、それで意見が同じであればどちらかに配分をしていくという内容になってございます。そこで、お互いの主張が異なっているものについては、引き続き是非を検討していくというような内容になってございます。
 この検討を進めるに当たって、そういった前提がちょっと違っておりましたので、区域のあり方については、東京の自治のあり方研究会、これにおいて同じ視点に立って検討していこうという形になっておりますが、税財政制度につきましては、その事務配分自体も確定しているものではございません。そして、今現在の段階では具体的な議論には至っていないという状況で、そういう順番で進めるということで当初から進めてきたという内容でございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今の説明で大体わかったんですけれども、そうすると、すごいまた心配になってくるのは、例えば事務配分である程度話し合いがついたと、そうすると、今都区財調があるとおり、区によっては例えば港区とかああいう豊かなところでは、自分のところの税金でやっていけるというところと、一方、足立区だ、あれだ、台東区もそうですけれども、都区財調の交付金を当てにしてやっている財政、成り立っているところもあるわけではないですか。そういう中で、では、仮に事務配分がきちんと話し合いがついたとして、今度税の問題で、ある程度自治体にそこの責任がくるのだったら、課税自主権という話も都は、ある程度理解してくれるのかとか、その辺のところをやっていかないと、またその税の部分でも今度、都がイニシアティブを取って、事務配分、一応話し合いがついたけれども、この金はやはり自分たちのものだ、みたいに言って、またそこでせっかく事務配分で話し合いがついても、何かこじれる可能性があるのではないかというか、それがまた都から区に移管する、その移譲させない口実にもなってしまうのではないかと思うんですが、その辺、例えば課税自主権とかそういう、では場合によったら、あなたたち、これだけの事務配分がうちの都と話し合いがついたんだから、財源については自治体の責任でこういうふうに、税金徴収税の課税自主権のことも、ある程度理解していきますよというような話になっているんですか。やはり相変わらず、そういうものは都ががっちり押さえて、まず事務配分って話になると、せっかく事務は受ける権利を得たとしても、お金の問題で今度、自治体側が受けづらい話で、結局何か出来レースではないけど、最後はくれない、という話になってしまうのではないかと思うんですが、その辺はどうなんですか。
○委員長 その辺、答えられれば。
 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 まだ、議論が始まっていないので、具体的なところは答えられないところが多いと思いますが、少なくとも13回の幹事会において区側から、現時点で考えられる論点というものを示しております。その中には、当然、財源移譲の方法ですとか、財源移譲後に想定される課題の整理の仕方とか、そういったところが示されておりますので、区側の主張としては当然それに基づいて、今後主張していくものだと思っております。ただ、具体的な議論は始まっておりませんので、今後の進め方、どうやって進んでいくのかということは、今の段階ではお答えできません。
◆堀越秀生 委員 だから、そこ今言ったところが非常に重要だと思うので、やはりこの事務配分の話し合いをすると同時に、軽く左で当然お金の問題が出てきたら、課税自主権の問題が今度自治体にも裁量権、そういう話になってきますからねというような、横でジャブを打っておくことは非常に重要だと思うんで、そこをぜひ要望しておきたい。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 企画課長の説明を聞いていると、これは根本的に全く合っていないです。というのは、都のほうは面積とか人口とかいう一定のものを出して、事務についての検討をしていくという言い方をしましたね。面積とか人口というふうになると、今度23区のあり方をどうするかという議論に当然なっていくんです。そこで、これは吉住区長もきょうはいるからはっきりしておいたほうがいいと思うけれども、23区の中で合区をやりたいなんて1区でもありますか。ないというのが前提ではないですか、今のままで結構ですというのが前提ではないですか、今の各区の区長さんたちの考え方は。やはり、合区は必要だというようなことの問題提起が半数近くの区のほうから提案があって、区のこの都区のあり方検討会をやるというなら、これはこれでも成り立つけれども、23区全部反対しているのに東京都が勝手に自分たちの基準で50万人とか、何平米以上だとか、そういう基準を決めて、それを押しつけようとしている。根本的に違うんですよね、違うところで同じ土俵に乗って議論されているから、なかなか合わないですよ、というふうに思ったりするんですが。23区で合区の提案を検討してくれと言った区はありますか。それだけ確認しておきます。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 先ほどから申し上げていますけれども、都区のあり方検討会で特別区の区域のあり方についてはまだ議論はされておりませんけれども、この検討会が設置された初めのころに若干議論されました。
 東京都側の言い分は、特別区の区域のあり方については、再編を含む区域のあり方について議論が必要であるという主張をいたしました。
          (「何」と呼ぶ者あり)
◎新井幸久 企画財政部長 再編を含む区域のあり方について議論が必要。
          (「再編」と呼ぶ者あり)
◎新井幸久 企画財政部長 再編、合区とかです。議論が必要であるというような主張をしました。
 それに対しまして、特別区のほうは区域の再編の問題はそれぞれの区や地域のあり方にかかわるもので、特別区が統一的な見解を持ちうる性格の問題でなく、各区が基礎自治体として主体的に判断するものであるということで全く意見が分かれて、そういう状況で特別区の区域のあり方については今ペンディングになっている、保留になっているという、そういうことでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それならば、何で東京都が勝手に広さと人口を基準に事務配分をどうするかという、そんなめちゃくちゃな議論させているんですか、それはもともと無理な論理の立て方ではないですか。それを区のほうは1つでも同じように思われたいという甘いような顔をしているもんだからつきあっているんですか、そうではないでしょう。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 東京都は面積とか、そういうことはまだ言っていませんけれども、認識としては再編を議論したいという、そこまでは言っております。
◆木村肇 委員 失礼だよ、そんなの。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 思わず失礼だと言ったのは、23区の中でそういうようなことも大事だよというような提案が複数の区のほうからあるものを受けてやるのはいいけれども、1区もないではないですか、私の知っている範囲では。そこのすれ違いがあるから、そこをどうやっていくかということが物すごく大事かなと、私は思ったりするんだけれども、担当者はどう思っていますか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 今言ったとおり、東京都の主張は主張として、そういう主張をしているということでございますが、当然その議論に食い違いがあるということから、学識経験者も含めて、そういった都と区市町村、共同で研究する必要があるということで、東京の自治のあり方研究会というのをつくってございます。
 そして、今回報告させていただきましたけれども、共通の土台というか認識を持ちたいということで、今後予測される東京都のあり方というような資料をまとめておりますが、今後の東京都の姿、特別区を含む東京都の姿を考えつつ、区域のあり方等も考えていこうという趣旨だと思っております。
○委員長 議長から。
◆鈴木茂 委員(議長) ちょっと報告いたします。
 うちの区からも出まして、ほかの区からも出まして、議長会でまとめました児童相談所の権限移譲、やはり、あれだけ責められても、あれだけ事件が起きていても権限移譲は一言も言わない。ただ言ったのは、予算をつけます、人員を大幅にふやしますと。なかなかしたたかで、とてもではないけれども、承服できないような感じをしているわけで、そして、今大変、区の理事者側に話してますが、都議会を動かすことが大切だと思います。調整3税について質問を聞いていたけれども、ずっとどの会派も出ませんね、あれ。あれ、繰り返し、繰り返し、毎回毎回その会派から、また多数与党から出ていったら、少しは前進するのではないかなと思うので、これからは闘いのやり方を……。区長会のほうはちょっと無理がある、というのは部長、課長から積み上げていって区長会なんです。だから、議長会から出すのなら各区から都議会に働きかけて、都議会に毎回出してもらうということが必要。それでもなかなか動かないのではないかと思います。
 そして、例えばうちの区からも、23区ほとんどの区からも出ています教員の人事権移譲なんていうのは、国はやれと言っているんですよね。
          (「そうですね」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員(議長) 国は、1,300万人で1つの教育委員会なんてもってのほかだと、そこは民主主義ではないと言い切られているのに、まだ理屈をつけるのは先ほど茂木委員が言ったようなあれです、渡されてしまったらこういう課題がある、こういう課題があるから渡せないんだと、総論のほうにいかないんですよね。
 その行政部長は、うちにいた岸本さんという人が、今出世しているんですよ。その人と前もって詰めても、そういうことを言うわけです。ですから、今後民主党のほうにも、公明党のほうにも、この調整3税等につきまして、ぜひ都議会議員――ここにも都議会議員に来てもらって勉強会やってもらうといいですね、もう少し頑張ってもらって、常に課題を出してもらうということ。
          (「おれ、言っているんだけどね、ずっと」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員(議長) それを議会で取り上げてもらうように今後考えていくことが必要ではないか。
 それから、自民党では幹事長会がありますから――そちらもあると思うんですけれども、各議会で同時多発でこういうものを上げてもらうことが必要ではないか、本当に余り関心のない区が多いんですよね、目の前のことで。
 ということで、都議会とどう連携していくか、そして、都議会に質問を通して、その内容をすり合わせてもらって、実質的な獲得を、実利を獲得したらいいのではないかという感想です。
 よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 今の話で1つだけ。
 ある都議会議員にこの話をやったんです。その都議会議員は理解した。理解した都議会議員は台東区ではないですよ、台東区選出ではない。理解したけれども、都議会議員の立場で言えば、財源を区に取られていくという、こういう気分になってしまうから、どうしてもやはりこの辺は都議会議員という立場ならば、東京都の立場を守らざるを得なくなるのかなというのが感想だったんです。
◆鈴木茂 委員(議長) では、それはちょっと、それは区長会の中で大分あるんですよ。出て行くときは区のためと言うけれども、向こうに行ったら都の役人まがいの発言をする人もいるという区長もいるんですよね。
 そこで、うちの議員はそうではないと思いますけれども、だから、都議会議員個人ではなくて、その政党に対して、こちらも1区で当たったのではだめだから、3区、4区が団結しまして、お会いしまして、陳情というか要望という形にして、常に都議会に圧力と言ってはおかしいですけれども、我々の意を理解してもらうような働きかけを会派ごとにやってもいいし、合同でやってもいいし、1区だけではだめですから。そんな点を今後の……やはり闘いですから。
 そして、そのためには敵の敵は味方ですから、場合によっては敵の敵を利用するということも必要ではないかと思うので、その点今後の……。これはうちぐらいですよ、こんなのやっているのは。ほかの議会はやっていないんです。もう少しわかってもらうための努力を。あちらに言ってもなかなからちが明かないんですよね、これ。そんな点、感想です。よろしくお願いいたします。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 事務配分だとかいろいろな問題がこれから論議されていくと、23区そのものがばらばらな意見になってくる危険性は十分あるのではないかなと私は思います。各区によって違う、水平調整というのが崩れていく恐れがある。その辺は、気をつけながら多分やっているんだと思うんですけれども。
 そこで予測される東京の将来像というのは出ているんですけれども、例えば、こういうものは予測される台東区の将来像はあるんですか。ないとするならば、ぜひつくっていただきたい。
 というのは、東京というのは23区の、要するに特別区と三多摩全体の流れの中で大きな開きがあるわけですよね。そうすると、この予測される東京の将来像というもので、果たして地方自治体、我々が進んでいっていいのか、そこら辺がちょっと不安に感じるんですよね。それで、台東区だってこのぐらいのデータはあるので、将来的な将来像というものをつくれるのではないか。もちろん広域的な部分は別ですよ。そうではなくて、台東区の単独的なものというものができないと、ちょっとこれだけで台東区も、東京はこうなっていくんだから、台東区もこうなっていくんだという流れにしてしまうと、結局、東京都との交渉でも、東京はこうなんだから全体としてこうなんだと言って流れていってしまうような危険性も、論理もそういうふうになってくるような気がするんですけれども、そういうのはつくれませんか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 こういった将来像というか、そういったものを予測して計画をつくっているのが長期総合計画でございます。その中で一部、そういった分析というか、をさせていただいておりますので、今後台東区で考えられる将来像というのはそれに基づいて、それに対してどうしていくのかという計画を立てているということでございますので。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 長期総合計画は全体に10年後にこういうふうにつくるとか、でも3年ごととか5年ごとに見直していこうとかという、それはそれでわかるんですけれども、こういう文章的に将来ビジョンというか……。何かできないかな。
○委員長 長期総合計画の冒頭か何かに書いてなかったですか。
◆木下悦希 委員 いや、そうではなくて、こういうふうに人口構造上とか、社会福祉・医療上とか、こういうふうに分けてつくれないのですか。
○委員長 副委員長。
◆石塚猛 副委員長 これは、自治基本条例というのはもう既に全国的にはあるのではないですか。やはり、独自の条例をつくって、自分の自治は自分で理屈をつくって守るということ。
 私は、越谷市出身なんですが、越谷市は今、人口は、34万人です。もう4、5年前に自治基本条例をつくっていますよ、市ですけれどもね。だから、それはやはりこれから自治体間競争が始まっていく、そういう時代の中で、そういう条例はつくるべきではないかなという、今の思いですけれども。
○委員長 はい、意見です。
 では、前の。話がまたややこしくなってしまう。
 木下委員、まとめて。
◆木下悦希 委員 私の言うのは、こういう資料ができるのかどうかというだけで。
 自治基本条例はうちの会派の伊藤萬太郎議員が一般質問の中で質問して、それに対して区長から答弁もあって、もちろん当然やっていくような話をしているけれども、問題は議会と行政と市民のあり方のところに非常に大きな問題があるんです。ここ、一歩間違えると大変なことになるので、そこら辺、本当に基本は自治基本条例をそのままいってしまうと名古屋市とか、ああいう、議員はいらないのではないかとか、そういう話まで進んでいってしまうので、やはりそこのところは慎重に論議しながら、住民の自治に対する考え方の向上、議会の向上、それから区の向上というものを一致させていかないと、なかなか難しいのかなというふうに私は思います。
○委員長 木下委員、自治基本条例はまた置いておいて、とりあえず先に木下委員から話があった分についてはどうですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 それぞれ計画をつくっておりますので、その中で当然、将来像を想定して計画をつくっているものだと思います。そういったものを取りまとめる形でよろしければ、すぐにおつくりできるかと思います。
○委員長 それで、共通認識に立ちたいというのが木下委員の意見だと思いますよ。
◎石野壽一 企画課長 はい。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 これ、委員長と議長にちょっとお聞きしたいのは、先ほど議長がいろいろ、ほかの区で関心があるところも少ないけれども、これからいろいろ都とか戦略的に考えていかなければいけないという話をされたんですが、例えば議長会では当然、議長がお1人で出て、各区で1人ずつやっているわけですから、そこにすべてを全議会、我々31人の思いを議長1人に代弁してもらうというのも、何て言うんですか、ほかの区も関心があってあれするなら非常にいいんですけれども、23区の中の1人、2人の議長のことを考えると、非常に負担が重いのではないかと思うんですよね。
 そこで、聞きたいのは、例えば議長会で発案して、議会の――ブロックでもいいです、23区のうち各ブロックでもいいから、勉強会ではなくて、きちんと公的なものとして予算を取って、我々23区の議会としてのそういう議論の場というのをつくることは可能なんですか。それはできますか。
◆鈴木茂 委員(議長) はっきり言いまして、かつては各委員長会というのがあったんですよね。
          (「ワークショップみたいなの」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員(議長) なくなってしまっているのです。あれ、大変有効な機関だったんですよね。今なくなってますから、一応それに代わるものとして、そのブロックごとに政策提言するための組織を今検討しておりまして、とにかく圧力団体にならない限り、やはり交渉になりませんので、そのため、どうしても議長会のほうで都議会と連携を取って、そして、予算に――政治というのは予算でしょうから、予算に反映されるような手だてをどうしたらいいかというのを。ですから、定例会前に各区からの要望を集めまして、1つでも調整3税みたいなものが出ていたら全体の要望という形で質問してもらうように努力しようと思っているわけです。
◆堀越秀生 委員 それで要望ですけれども、我々、交渉会派でないので言えないんですけれども、せめて交渉会派の人たち各会派1人ずつ代表と議長と委員長が各区から出て、ワークショップなり何なりを公的なものとしてつくって、もちろん予算も取って、議会の公務として次期任期のときには、各23区の区議会ではできるようにぜひ要望して終わらせます。
◆鈴木茂 委員(議長) 要望として承っておきます。
 5ブロックでしたか、だから5ブロック、1つそこから5つの政策提言できるということが、企画財政とか、自治制度だとか、5つくらいつくりまして、その代表が集めまして、それを都議会に質問にしてもらうような形を。やはり質問してもらって、質問の前のすり合わせが幾らかでも進歩して、与党から、また民主党からでも、第1党から質問前にすり合わせやりますから。そうすると、ゼロ回答というのは共産党以外はほとんどないのではないかと思いますけれども。少しでも前進すると思いますので、そんな方向が闘い方としては前進するのではないかと。いいご意見ですので、努力します。
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
          (発言するもの多数あり)
○委員長 報告については御了承願います。
 理事者からの報告は以上であります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 案件第2、自治権拡充及び地方分権について、その他ご発言がありましたらどうぞ。
          (発言する者なし)
○委員長 ありませんね。
 おはかりいたします。
 案件第2、自治権拡充及び地方分権については重要な案件でありますので、引き続き調査をすることに決定したいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 これをもちまして、自治制度・地方分権特別委員会を閉会いたします。
          午前11時37分閉会