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東京都 台東区

平成22年12月子育て支援特別委員会−12月03日-01号




平成22年12月子育て支援特別委員会

子育て支援特別委員会会議録

1 開会年月日   平成22年12月3日(金)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長 寺 井 康 芳    副委員長 茂 木 孝 孔
  (13人)   委員  ? 森 喜美子    委員   堀 越 秀 生
          委員  秋 間   洋    委員   和 泉 浩 司
          委員  水 島 道 徳    委員   河 野 純之佐
          委員  池 田 清 江    委員   木 下 悦 希
          委員  清 水 恒一郎    委員   田 口 治 喜
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          区民部長                  柳   寛 次
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          障害福祉課長                田 中   充
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局庶務課長          中 沢 陽 一
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局児童保育課長        秋 山 欣 也
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          教育委員会事務局教育改革担当課長      浦 山 裕 志
          教育委員会事務局教育支援館長   (教育改革担当課長 兼務)
          福祉部副参事(社会福祉事業団・児童課長)  堀   文 恵

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          議事調査係主査   吉 本 由 紀

8 案件
  案件第1 陳情22−16 子ども手当の廃止を求める意見書の提出についての陳情
  案件第2 陳情22−34 こどもクラブの開設時間を延長することについての陳情(新付託)
  案件第3 子育て環境について
 ◎理事者報告事項
【区民部】
  1.台東区要保護児童支援ネットワーク代表者会議について
                     …………………………資料1 子育て支援課長
【教育委員会】
  1.(仮称)第三認定こども園について
                     …………………………………資料2 学務課長
  2.台東区認定こども園の運営に係る検証について
                     …………………………………資料3 学務課長
  3.認証保育所の誘致について
                     ……………………………資料4 児童保育課長
  4.竹町こどもクラブと台東こどもクラブの統合について
                     ……………………………資料5 児童保育課長
          午前10時00分開会
○委員長(寺井康芳) おはようございます。ただいまから、子育て支援特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第1、陳情22−16 子ども手当の廃止を求める意見書の提出についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件について、ご審議願います。
 木下委員。
◆木下悦希 委員 継続。
○委員長 はい、ほかに。
 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 継続でいいです。
○委員長 はい、ほかにありませんか。
○委員長 はい、どうぞ。清水委員。
◆清水恒一郎 委員 この方の陳情ですが、現在の状況をお聞かせてください。この活動状況だけ聞かせてください。わかれば。
○委員長 この陳情者の団体について、活動状況はわかりますか。
 はい、子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 団体の活動状況でございます。第3回定例会でもご報告いたしましたけれども、団体としての活動は休止状態ということで変わっておりません。
○委員長 はい、清水委員。
◆清水恒一郎 委員 であれば、継続でお願いしたいと思います。
○委員長 はい、どうぞ。池田委員。
◆池田清江 委員 私も継続でいいと思うのですけれども、きのう、おとといの報道ですと国の動向が――今度、1万3,000円、一人当たりの子ども手当について3歳未満には7,000円上乗せして2万円というような決定といいますか、そういった方向、しかも財源がまだはっきりしないというところなのですけれども、国の動向の流れもありますので、やはり、これは継続でひとつ、考えていきたいなと思います。
○委員長 ほかにございませんか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これより、採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に案件第2、陳情22−34 こどもクラブの開設時間を延長することについての陳情を議題といたします。
 本件は新たに付託されたものであります。
 事務局次長に陳情の主旨を報告させます。
          (木村議会事務局次長報告)
○委員長 それでは、本件について、ご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 働くお母さんにとっては、大変本当に、これニーズとしては要望を出すという意味は非常によくわかります。ひとつ事実確認をしたいのですが、この下の段のほうで、「報道で、東京都が今年度から、夜間は午後7時まで、長期休業期間は午前8時から預けられる学童保育所の開設を決めたと知りました」と。そしてまた、「延長を求める方針であり、補助金が出る」というふうになったということについてのこの事実確認をちょっと教えてください。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 委員、ご指摘のとおり、東京都で都型の学童クラブということで要綱ができまして、新年度から新たにこの取り組みをする場合には東京都のほうから補助金が出るというふうなところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 補助金が出るということと、この時間延長ということについても、そういった開設をするということも決まったということですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 開設の時間でございますが、補助金が出る場合の要綱ということで、朝は8時から開設する、また、夜については午後7時以降まで延長する場合については都の補助金が出るというふうなことでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと、補助金が出るといいますけれども、この1カ所についてはどのぐらいの補助金が出るかというところまではつかんでいらっしゃいますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 補助金の額でございますが、こどもクラブの数によりまして、一人頭の児童に対して、幾ら幾ら出るというふうなことで表が出ているというふうなことでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 本区においても、きのうの一般質問の中でありまして、答弁が出て、努力するというような答弁があったと思うのですけれども、確かに、これは非常に働くお母さんにとっては、切実な内容だと思いますので、これは非常に……趣旨は採択という、趣旨採択でぜひよろしくお願いいたします。
○委員長 はい、ほかに。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今の池田委員に関連してお聞きしたいのは、今、5カ所あるわけですけれども、この5カ所の中での地域的にもちろん、きれいに分散されているわけではありませんけれども、区内5カ所に散らばっている中で、申し込みされる方とキャパの問題でどんなような感じなのですか。人数的に足りているのか、定員をもうオーバーしそうな需要予測みたいなのがあるのか、その辺はどうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在、5つのこどもクラブで実施しておりますが、それぞれ利用率がちょっと違うわけですが、基本的に申し込んでいただいて、なお、申し込みに際しては、就労の時間がその延長保育にも必要であるということを証明いただきまして、その上で利用していただいているというところでございますが、全体で言いますと、5つの平均で言うと、31%の方が実際に登録されて利用しているというふうなことでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、そういうお話があったので、あれなのですけど、その今、5カ所の中で、定員的にはまだ余裕があるということであると、確かに6カ所、7カ所とつくっていくという要望もわかるのですけれども、今、限られた予算の中で、5カ所についてある程度保護者の方のご理解もいただいて、まずそこを利用していくということが大事だなと私は思うんです。それと、ただ、この陳情の中で、時間を延長してください、早く始めてくださいと、また、夜の延長についても今、お話しありましたけど、こういう要望が確かにあることは私自身もわかっているので、この点については、区民のニーズとしては認めて、池田委員がおっしゃったように、趣旨を採択したいと思います。
 ただ、もう一つ、最後に言いたいのは、働くお母さんといえば、夜も働いている人がいるわけです。そうすると、例えば夜間、では行政も、そういうお母さんたちにも差別なく子どもを預かる体制を整えていかなければいけないのか。究極的に言うと、24時間どこかの時間で働いている方がいるわけですから、そういうところまで、最後は行ってしまうのかという話にもなると思うのです。
 私はここで一番大事なのは、やはり行政側がこのこどもクラブを行って、お子さんを預かるという理念というものをきちんと確立しないと、では今度うちは、このまちは夜働いている人が多いから10時以降も預かってくださいとかいう要望も当然出てきて、それに対して、行政も対応していかなければいけない。それは、対応していけるのだったら、もちろん大事なことなのですけど、なかなか難しい問題も出てくるから、ただ時間を延長してくれとずるずるやるだけでなくて、行政側の子どもを預かる理念というものをある程度確立していただきたいというふうに一応要望しておきます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 5カ所やっている中で、いろいろ問題点が挙がっていると思うのですけど、その辺をちょっと聞かせておいてください。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 こどもクラブの延長時間については、課題としてはやはり、台東区はどこまでやるかというところで、午後7時までやるというふうなことで5カ所やっているわけでございますが、午後7時に特に冬の期間、遅い時間に帰るというのは子どもにとってはちょっと安全・安心のことを考えると厳しいということがございますので、延長保育を利用される方については、必ずお迎えを義務づけて、一緒に帰ってもらうというふうなことでやっていこうと、その辺が大きな課題かと思います。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 ただ、現実的には、仕事とか何とかで、女性にしろ、男性にしろ、残業や何かいろいろあったりで、夜暗くなっても一人で帰るというケースが存在するわけですよね。その辺はどうなのですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 延長保育につきましては、必ず迎えに来ていただくということで、一人で帰るということはございません。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 そういうようないろいろな課題、いろいろな問題点があるという中で、その問題点を克服しながら、やはり、いろいろな地域のこどもクラブの中で、延長は必要だという考え方もあるので、それはそこの部分として慎重にいろいろ検証をしながら、進めていっていただきたい。そういう意味では、これは趣旨を了として、趣旨採択ということでいいのではないかなと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 開設時間の延長は親の思いとしては当然であると考えます。理解もできます。そういう点では採択、もちろん、趣旨採択でも私は反対しませんが、ということは、皆さんと同じであります。
 ただ、二つの角度でちょっと確認をしておきたいのです。
 一つは、子どもの育ちの問題で、指導員の人員体制の問題です。先ほどの都型の学童クラブですけれども、これは、今の例えば、区が区立で委託をしている株式会社や社会福祉事業団がありますけれども、こういうところが延長をする場合に補助金――例えば、指導員加算、加配だとか、こういうのもこの都型の学童クラブでは対象になるのですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 都型の制度を活用しまして、1時間延長した場合には、おおむね1名の指導員が追加にならないと体制が組めないというふうなことでございますので、その体制を加えて実施するというようなことになるかと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 現在、5クラブで行われている延長育成ですけれども、これについても申請をすれば、今度の都型の学童クラブというか、例えば今の事業団とか、株式会社がやる場合、この制度で補助金が同じような算出で出るのですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在の台東区は夏休みのときは、午前8時半からということになっております。今回の都の仕組みは朝8時ということでございますので、現在やっているところについては、30分朝を延ばしまして、午前8時から午後7時までにすると補助金の対象となるというふうなことでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 わかりました。それでは、ぜひ、この陳情内容を実現していく上で、環境が少し追い風になる部分があるわけですから、そういう点では、委託時の指導員加配、これについては区としても必要と考えているのかどうか、それだけ聞いて、まずここの部分は終わりますが、どうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 加算と申しますか、そもそも、開設の時間が延びますので、その中で、常時必ず2人はいなければいけないということがございますので、結果として、開設時間が長くなることにより、1名追加にならないと体制が組めないというふうな状況でございますので、やる場合には必然的に人数がふえるようになるというふうなことだと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 こどもクラブの中には常勤職員、正規職員の方がいないで非常勤職員だけの時間帯というのは率直に言うと相当な時間あるという現実があります。そういう点ではこうやる場合には必ず人員の問題で補強していただきたいということが一つです。あと二つ目の問題は、今、皆さんからも出ましたけれども、この親の働き方の問題が子どもにしわ寄せされるという今の日本の社会の現状について、やはり区とはいえ、やはり物を申していくべき、物を言っていくべきではないかなというふうに思います。
 今、日本はヨーロッパに比べれば1,000時間労働時間が長い国であります。長時間労働、あと、最近は非正規化による収入減少を補うダブルワークというようなものが保育時間の延長になって、子どもの生活と成長にしわ寄せしているという認識というのは、区にはあるのですか。
○委員長 児童保育課長。これ、答えられますか。
◎秋山欣也 児童保育課長 すべてをお答えするのはちょっと難しいかと思いますが、保護者の状況ということになりますと、確かに仕事が延長して、長い保護者もいらっしゃいますし、ただ、最近は保護者の意識も変わったところもございまして、子どもを迎えに来るよりも、長い時間預けられるのであれば、預けてから働こうというふうな意識の保護者もいるような状況でございますので、一概には、就労のことだけではないというようなことは認識としてはあります。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 大体、この7年間ぐらいで六十数万円ぐらいサラリーマンの所得が下がっている。そういう国でなおかつ、労働時間、あるいは解雇の規制がない珍しい先進国なのですね、日本は。そういう点での規制がない国という中で子どもが親の働き方とか、働かせられ方というか、そういうようなものの犠牲になるというのは、やはり今度、これ長時間、長期休業でいえば、午前8時から午後7時までまるまるいれば、11時間こどもクラブにいるという事態だってあるわけです。これは、本当に私はやはり子どもにとってはいい環境とは言えないと思っているのです。やはり、働かせ方、これは介護の問題などでも年間14万人ぐらいが親の介護のために仕事をやめるという国です。だから、もっとここの保育の問題でも、働き方の問題というのが大もとの問題だということを区はしっかり認識して、国あるいは東京都、あるいは大企業に働きかけることが大事なのではないかと私は思っておりますが、これは意見だけにしておきます。
○委員長 よろしいですか。
 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 自民党として、皆さんと一緒で、趣旨採択で結構です。だらだら話しすることはしませんが、先ほどの必ずお迎えとか、そういうことをしっかりやっていっていただきたい。それを条件として延ばすなり何なりやっていただきたい。
 それともう一つは、この延長育成以前に、希望のところに入れないとか、ちょっと偏在している部分があるとか、学校内ではなくて遠くに行かなければいけないとか、別の課題もこどもクラブにはあると思います。延長時間のみならず、きのうの教育長の答弁でしっかり頑張って努力していくという教育委員会の方針も出されていることですから、しっかりその辺をやっていただきたい。そういうことを申し上げて、趣旨採択で結構です。
○委員長 はい、堀越委員。
◆堀越秀生 委員 秋間委員からお話しあったところで、すごく、行政として把握しておいていただきたいなと思ったことがあるのですけれども、延長育成を希望される方の中で、定時の中の仕事で延長育成を利用されている方か、あるいは慢性的な残業とかでそういうものを余儀なくされて親御さんが延長育成を望まれているという場合があるのかどうか、その辺のぜひ、データをよく押さえておいていただきたいなと思うのです。
 やはり、残業について、そういうものをやっていかなければいけないということになっていくと、やはりそれは秋間委員がおっしゃっていることもある意味あって、社会的な問題もあると思うので、それは我々議会として理解する必要があると思うので、それをお願いしたいということと、また、この延長育成で、8時とか、朝早くからという要望があるということは、当然、夜間の要望もほかにたくさんあるのではないかと想像するのですけれども、そういうものもあれば、また資料として出していただけるように、また、お願い、要望だけしておきます。
○委員長 わかりました。はい、田口委員。
◆田口治喜 委員 私も趣旨採択でいいのですが、趣旨採択は現時点でとにかく延ばせ延ばせといって趣旨採択しているのではないです、我々は。そこだけきちんとしてもらいたい。きのうの答弁があったとおり、一般質問で答弁ありましたよね。要するに努力するということであって、課題はたくさんあるけれども、検討していくと、今の時点ではそういう解釈だと思うのですね。そういう中で、ただやれやれ、延ばせ延ばせ、というための趣旨採択ではないですから。趣旨はもちろんわかるけれども課題もあるのだから、先ほどから皆さんが言っている課題もあるのだから、その辺も十分検討しながら努力してくださいという意味での趣旨採択ですから、そこを間違えないようにしてほしい。我々は。それだけ意見として言っておきます。
○委員長 はい、清水委員。
◆清水恒一郎 委員 田口委員がおっしゃった、私もそういう考え方も持っています。ただ今回、こういう陳情はこれからまた、少子高齢化で特に保育園、また幼稚園だとか、時間延長、出てきます。教育長もきのうの答弁で努力をしていくと、台東区の実態を踏まえての教育長の答弁だと私は思います。
 そういう中では、今後、こういうことを通じて、長期総合計画で3年とか5年とか10年という形でずっとやってきていますけれども、現在のこういう経済的な変化の中で区としてはこういう方向でいくのだということを、私はその都度明確に発信する必要があるのではないかなと……。そういった意味では今、田口委員がおっしゃったようなそういう流れの中で、スパンで見ているのだよということだけは、認識していただきたいと、それだけは要望しておきます。
○委員長 はい、よろしいですか。これより採決いたします。
 本件については趣旨採択の意見が多数でありますので、趣旨採択することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第3、子育て環境についてを議題といたします。
 本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 初めに、台東区要保護児童支援ネットワーク代表者会議について、子育て支援課長、報告願います。
◎河井卓治 子育て支援課長 それでは、台東区要保護児童支援ネットワーク代表者会議についてご報告いたします。6月11日の本委員会で平成21年度の台東区要保護児童の状況についてご報告いたしましたが、現在増加傾向にあります児童虐待への対応については、こちらの要保護児童支援ネットワークが中心となって、必要な支援を行っております。
 今回、ネットワークがきちんと機能しているかの検証と、また、ネットワーク全体の課題や対応を検討する、関係機関の代表者による会議が11月に開催されましたのでご報告いたします。
 まず、最初にネットワークの構成についてでございます。恐れ入りますが、別紙1をごらんいただけますでしょうか。図でございます。丸い円の中がネットワーク全体の構成図となっております。中央に日本堤子ども家庭支援センターがございます。こちらが各分野の関係機関との調整を行い、安否確認、見守り、情報の共有や援助方針の策定などを行います。図では、日本堤子ども家庭支援センターと各機関が矢印で結ばれておりますが、各機関同士も有機的な連携をとっております。
 その下の図でございますが、こちらはネットワークを構成する会議でございます。3つございます。一番下の関係機関会議はケース検討会議のことで、こちらは随時、関係する機関の担当者が集まって、支援を検討するとなっております。
 真ん中にあります実務者会議は、毎月1回定期的に開催されております。困難ケースや変化があったケースなど、月に大体30から40ケースについて情報の共有や検討を行っております。
 最後に一番上の代表者会議ですが、これは後ほどご報告いたしますが、ネットワークの円滑な運営のための課題整理、環境整備を検討いたします。
 恐れ入ります、裏面の別紙2をごらんいただけますでしょうか。
 こちらがネットワークの関係機関の一覧でございます。家庭裁判所や東京都児童相談センター、警察、民生委員・児童委員協議会、医師会、歯科医師会、あと、各教育福祉機関、区役所の関係所管など、全部で42機関が構成員となっております。
 では、資料のほうに戻りまして、項番1でございます。このネットワークの位置づけは児童福祉法に基づいた法的な組織でありまして、要保護児童の支援に関して協議する機関でございます。その機能としては、早期発見・対応、関係機関の連携、対応力の向上などがうたわれております。
 項番2と3のネットワークの構成、関係機関については、ただいま、冒頭でご説明いたしました。
 次の項番4でございます。こちらは実際のネットワークにおける要保護児童の把握と対応についてでございます。ここではネットワーク機能である早期発見や関係機関による連携が実際どのように展開されているかを一つの目安として統計の数字でお示ししたものでございます。
 (1)虐待経路別受付状況につきましては、新規相談でございますが、21年度は一番右側の欄にありますが、合計が80件ということでございました。22年度は4月から9月、半年しかたっておりませんが、52件ということであり、増加傾向にございます。こちらはネットワーク機関である児童相談センターや保健所、学校、保育園からの相談がふえてきております。
 (2)関係機関会議でございます。先ほどご報告しましたように、こちらは随時開催される個別検討の会議でございます。21年度は前年と比較して約2倍、22年度も半年で前年とほぼ同数となっております。右の表が22年度上半期の月別の開催件数でございます。6月から増加の傾向にございますが、こちらは(3)にございます学校等からの定期的な情報提供が6月から開始され、関係機関との情報共有が多くなったことによります。
 それでは裏面をごらんいただけますでしょうか。22年度代表者会議が先月開催されましたので、その内容についてご報告いたします。(1)会議の位置づけですが、関係機関の代表者による会議、運営支援に関するシステム全体についての課題、検討を行う会議体でございます。(2)開催日時はことしの11月16日、(3)参加機関は40機関となります。
 主な報告意見については(4)でございます。まず?のほうの東京都の報告をごらんください。東京都における虐待児童対応数は増加しており、一時保護所はいつも満員の状態であるなどの報告がございました。また、東京都の児童福祉審議会による、ことし1月に起きました江戸川区の小1の児童の死亡事例の最終報告を説明いただきました。問題点としましては、主に学校の虐待に対する認識の不十分さ、子ども家庭支援センターについては個別検討会議が開かれなかった、スーパーバイズを活用しなかったなどが明らかになりました。本区としても提言にありましたネットワークにかかわること、児童の安全確認、進行管理を適切に行うとともに、関係者の会議をきちんと開くことで、各機関の役割分担、実施機関を明確にして、かかわりに漏れがないように対応しております。
 ?台東区からの報告につきましては、要保護児童の相談件数、先ほど申しました増加傾向にございます、そちらの情報の報告と、あと、具体的な身体虐待、ネグレクトなどの事例をもとに、各機関の役割、かかわり方等を確認する時間を持ちました。
 ?でその場で出た主な意見としましては、江戸川区の事例ではせっかく歯科医師が虐待を発見して通報しても具体的なアクションがないために死亡事件にまで発展してしまった。現場で実際に子どものアザ等を発見、通報した場合には子どもの安全を第一に迅速な対応をしてほしいという意見が出ました。それにつきまして、児童相談センター、警察等と意見交換を行い、虐待通報があっても、例えば親が子どもに会わせることを拒否した場合などについては、迅速に警察に通報するなど、連携をより強化していくことを確認しました。
 また、民生委員がかかわる場合、協力方法について具体的に示してほしいなどという意見があり、民生委員にご協力いただく場合は関係機関の会議の中で、協力の方法について明確にしていくということになりました。?その他といたしましては、ネットワーク機能を的確に進めるため、22年度中に関係者向けの児童虐待の発見通報、支援方法を具体的に示しましたリーフレットを作成し、要保護児童対策のより一層の充実を図るということになりました。
 最後?でございます。台東区要保護児童支援ネットワークについての全体的な評価を後方支援の役割を持ちます東京都のほうからしていただき、各機関が連携してよく機能している。今後もさらに具体的な連携を推進してほしい。また、困難なケースについては実務者による対応だけではなく、専門家によるスーパーバイズを導入するなど専門性を高める取り組みをしているなどの評価をいただきました。
 今回の代表者会議では関係機関相互の連携の大切さを確認いたしましたが、連携という耳ざわりのよい言葉で終わらせることではなく、困難ケースの対応、正確な情報共有等の課題があり、今後もさらにネットワーク機能の充実を図り、児童虐待の取り組みを強化してまいります。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、報告の中で、歯科医師が発見して通報したけれども、具体的なアクションがなくて死亡事故に至ったという話がありましたけれども、これは、構成図を見ると、どうしてもこの保健・医療機関から一応子ども家庭支援センターを通して、司法関係というか、警察とかの流れになるのですけれど、医師が例えば、例えが悪いかもしれないですけれども、犯罪か何かあって、拳銃で撃たれたような人が病院に担ぎ込まれた場合、ある程度、ちょっと細かい法律はわからないですけれども、お医者さんは警察に通報するある意味責任を負っているというような話を聞いたことがあるのですが、法的にちょっと詳しいことはわからないですけど、そういう形で医師から直接警察へというような流れはとれないのですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 医者のほうも虐待を発見した場合は、国民の義務と同じように通報をしなければいけないといった義務がございます。こちらのネットワーク図でございますが、医療機関から日本堤子ども家庭支援センターのほうに、となっておりますが、緊急性等の場合は直接警察ということもあり得ます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そこで、その今、お話、もう各論を聞いてしまったのですけれど、総論的に、犯罪があったときに、警察とかへ通報する法的な縛りとこの児童虐待の児童福祉法における通報の義務というのは法的に違いがあるのですか。相当やはり、医師に関して、例えば医師だったら。やはり同じですよね。暴行とかそういうものがあったら、同じように警察機関に通報しなければいけないというのは同じ縛りの中でやっているのですよね。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 はい。ケースによると思いますけれども、本当に緊急な、生命に危険があるようなものは警察なり、119番ということになろうかと思います。江戸川区の事例では、アザ等のことということで、直に生命ということではなくて、子ども家庭支援センターにまず通報があったということでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 議員として認識したいのですけれど、例えば、今、この通報の虐待経路別受付状況というものの表を見てみると、児童相談所とか、やはり医療機関もそうですけれど、あと学校が多いわけです。そうすると、ここで仕事にかかわっている方たちが、もっと積極的に――例えば警察への通報とかができるためには、先ほどの歯科医師の話ではないですけれども、通報が遅れたら、アクションが遅いとかって結局責められるわけではないですか。でもやはり、そこで行政官として、児童相談所の人もあるいは学校の先生にしても、これは通報すべきかどうかというところで、本当に悩んでいらっしゃる問題があると思うのですけれども、そこをやはり、通報する、もっと簡単にというか、きちんと警察との連携を深めるように、連絡体制をとるためには、多分、国の法律を改正してもらうしか方法はないですよね。国でやるしかないということです。もう、自治体で独自にそういう基準をつくっていくということは難しいですか。どうですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 直接、警察……、法律的なことになりますと、大きな国レベルとかになってくると思いますけれど、虐待に関する法律の中では、発見した場合は、東京都なり、区市町村が第一の窓口となっておりますので、とりあえず、多分、お医者さんも含めて、委員のおっしゃったように、通報を迷ってしまうようなこともあろうかと思います。その場合は、本区としましては、迷った場合でもためらわずに子ども家庭支援センターのほうに通報してくださいということは徹底して周知しているところでございますので、その流れを強化していきたいというようには思っています。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 いろいろと、私は、会とかNPOの話とかいろいろ聞いていたり、かかわったりしていて、一番やはり問題なのは、先ほどのお話のとおり、アクションを起こすところの境というのが、なかなか悪気があって遅れているわけではなくて、判断がつかないというところが非常にあるという部分で、本当は内規的に――例えば、外傷として、頭部に外傷がある場合、必ず関係機関に報告しなければいけないとか、出血がある場合には必ずしなければいけないとか、言語に障害があるときはしなければいけないとか、そういう細かい内規をつくってあげることが、実は現場の中での迅速な対応につながるのではないかという話がやはりあるわけです。ただそれは、当然いろいろな法的なことの縛りがあって難しい問題もあると思うので、ここで話すと長くなってしまって難しい問題も出てきてしまうのですけれど、その辺の現場での対応を素早くできるようなそういう仕組みというのを、やはりこういう外傷があったり、こういうアザがあったときには必ずするとか、そういう細かいところまでというのはなかなかやはり難しいですか。
○委員長 堀越委員の言われているのは、要は、通報のためのマニュアルづくりみたいなことですか。
◆堀越秀生 委員 マニュアルづくりです。内規みたいな。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 先ほどの報告の中でもありましたけれども、実際に虐待を発見した場合、現場のほうでためらう場合も現実的にはあると思います。そういう場合、どういうふうに対応しているか、あるいは連絡方法をどうするかということで、現場の方向けのマニュアル、リーフレットをつくって、今年度中にお配りする予定でございますので、それで徹底したいと思っています。
◆堀越秀生 委員 よろしくお願いします。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 今の子育て支援課長の答弁で、私はちょっと納得できないのです。なぜかと言うと、虐待をされているのは、自分からその被害を発信できない小さな子どもである場合も多いわけです。しかも、一番身近な親とかいう人から虐待をされている子どもにとっては、それが自分の親であるがために、その人が悪いのだという認識ができないのです。自分が悪いのではないかと思ってしまう子どもさえいるのです。ですから、小さい子が「あなたは親にたたかれているのではないの」と言われた場合に、その子どもは親をかばうのです。「違うよ、僕は転んだんだよ」と言って。そういう子どもの立場から見ると、そういう子どもの人権を守るために、虐待防止法というのはあるのではないですか。そういう意味から言えば、おかしいと思ったら、すぐ通報をするということの認識を、私はむしろ徹底すべきだというふうに思うわけなのです。
 確かに迷ってしまうということは現場であろうかと思います。しかし、やはりものを言えない子どもが――その子の命を守る、その子のつらさを一刻も早く解消するというその立場に、やはり、少なくともこの行政のサイド、あるいはこのネットワークの中にかかわる人はそういう感性を持ってほしいと思うわけです。
 そうでなければ、通報があっても、それを迅速に即対応するというところにつながらない、いわばそこが変なちゅうちょの部分になってしまうのではないか。つまり、そういうことでもって、死んでしまった子どもたちがいかにいるか、それは報道によって、このところ万度指摘をされているわけですが、そのことを繰り返さないためにどうしたらいいかということをむしろ私たちは考えるべきなのではないかというふうに思うのです。
 そういう意味では、通報はやはり、ためらわずにしてくださいと、その子どもを守るためなのですと、子どもは発信できないのですということをこれは児童福祉法にも明記されていることで、発見した大人は即通報しなさいと言われているわけです。
 だから、そこは間違いでしたがあっても仕方ないと、やはりぜひ、その子どもを守るという大前提に立つという認識でこれを進めていただきたいのですけれど、どうですか。
○委員長 要は、関係者の周知徹底の方法ですね。
 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 関係者、あるいは、地元、民生委員の方たちに対しましても、迷わず――迷ったら虐待通報してくださいという形ではお願いしていますが、まだまだ、不十分なところもあろうかと思います。それは区の姿勢として、疑ったら、すぐに通報してほしいということはこれからも大きな声で言っていきます。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 それで、そのことは、ここにいる関係者だけではないのです。区民の方全員にそういうことは徹底する、迷ったら通報する――死んでしまった子どもの隣の住民の方がインタビューを受けて、あのうちはいつも夜中にどんどんという音がしただとか、泣いて大変な声を出しているというようなことを聞いている住民の方が常にいるではないですか。なぜ、その方が通報できなかったのかというと、通報しなければならないのだというそういう責任をみんなが共有していないのです。この共有をしなければ、なかなかこの問題は救出につながらないだろうと私は思うのですが、そのことを区民に共有するそうした認識として持ってもらうための努力をどうするのかちょっと答弁してください。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 虐待のほうの問題が深刻化するのは、通報が遅れたりとか、ためらいがあるということでございます。そのためには、未然防止ということで、区民の方々に虐待に対する意識を持っていただくことが重要だと思っております。そのための媒体としましては、どうしても広報とか、あるいは講演会、ホームページ等になってしまいますが、よりアピールする形をちょっと考えてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、?森委員のほうからそういうお話があったのですけど、これ、非常に重要というか、問題なのは、江戸川区の話もそうですけれど、確かに何か来たら、すぐ通報するということが大事で、私もそういうことも含めて法的なことを今、何度も聞いたのですけれど、そこの真意は、通報した後に子どもなり親を、例えば警察に犯罪として報告して親を拘束できるとか、子どもを保護できるというものとセットで考えなければいけないところがあるのです。というのは、通報しました。通報して一応、虐待として通報が来て、いろいろ親御さんを呼んで注意したり何かして、結局、行政側が司法機関と絡まなければ拘束できないわけではないですか。一回家に帰すと保護もできないわけです。一回家に帰した後に、さらに、ひどい虐待を受けるというケースがすごくあって、実際、江戸川区の事故でも何でも、やはり、誰かが関わって来た中で、親が逆切れして、家に帰ってきた子どもをまた虐待して死亡事故に至るということが多いわけです。
 だから、?森委員がおっしゃったことは非常に重要なことなのだけど、先ほど、私が言ったことも含めて、通報したときに、必ず司法機関なり何かが絡んで、お子さんを保護するものがセットであるのか、あるいは親を拘束するものがセットである法的な縛りがないと、ある意味、本当に非常に危険なところがあると思うので、だからこそ、通報してある程度の暴行を受けた形跡が現場の方たちが判断して警察とかに通報したときに、子どもを保護する法律をつくってもらうなり、あるいは、親のほうを拘束するなりというところの法的なリンク、連携というものを一番重要視していただきたいというふうに私は要望しておきます。
○委員長 今、議長から、この件について報告がありますので、議長、どうぞ。
◆鈴木茂 議長 今、この問題について、都の権限移譲の中に、児童相談所の権限と、それから子ども家庭支援センターの持っている権限は大分違うので――子ども家庭支援センターは武器を持っていないわけです、踏み込んでいく権限がない。児童相談所が持っているわけでして、今、その権限移譲について、23区議長会が申し入れて、今度の都議会にそのことが提案されて、かかっておりますので、一応、報告だけしておきます。
 法的な権限を持たない虐待対応ということで、子ども家庭支援センターが通告を受理し、調査・訪問を行えるが、法的に立入とか、臨時検査、一時保護の権限がない。そのために、子ども家庭支援センターは安否の確認ができないケースや身体的虐待等について訪問を繰り返して事実を確認して積み上げることとなっているということで、緊急性、困難性が高い児童虐待に迅速に対応することができない。法的な権限が必要だと。現状では武器を持たずに闘っているという状況で、今、都議会にかかっております。
 自民党、公明党の代表質問の中にこれが入っておりますので、それが7日ですので、そのときにどんな答えをするか問い合わせたのだけれど、まだ教えてくれないのです。
 それから、虐待通報先の不明確さ。要保護児童について、主に、子ども家庭支援センターと、それから児童相談所が窓口になって対応している。しかし、基本的にはどちらに通報してもよいために学校が直接児童相談所に連絡することもあり、そのケースを子ども家庭支援センターが把握し、かかわる機会がつかみにくいということがあります。
 3番目は児童相談所。先ほど都と区との役割が二元化しているということで、この点について、都と特別区議長会が皆さんの要望で申し入れたことで、代表質問が出ておりまして、対応が答えられると思うのです。幾らか権限が移譲されるのではないかと思っております。権限移譲の一つとして今、行っていること、一応ご報告申し上げます。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 今、議長からもそういう報告があったのですが、このネットワークの構成図で見れば、当然、児童相談センターというのが真ん中なのですか。これは区がこうやっているから、当然、区の子ども家庭支援センターを中心に考えていますが、本来なら、今、議長が言われたような法的に立ち入れられないというところではなくて、これはきちんと児童相談センターというのが真ん中にあるべき姿なのでしょうか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 法律の改正が平成16年にございまして、児童虐待についての第一義的な機関、相談窓口というのは区市町村と位置づけられております。その法律に基づいて、こちらのネットワークはできているわけですが、基本的には日本堤子ども家庭支援センターが第一の窓口となって対応するのが前提でございます。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 虐待経路別受付状況を見ますと、この区内関係課というのが、この日本堤子ども家庭支援センターに入るのですか。どこにこれは――直接、ここの子ども家庭支援センターに行く人はいないわけですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 はい、直接こちらのほうに通報があるというケースもございます。
◆茂木孝孔 副委員長 だから、どこに入るのですか。
◎河井卓治 子育て支援課長 この表だと「その他」の部分に入っております。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 中心になっているネットワークのものがその他なのですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 あくまで、新規の相談ということでございますので、全体的な数では約180から200ケースは見守っておりますので、そちらのほうの数字はこちらの表には入っておりません。それを含めますと、かなりの数字が電話で連絡をし合っているということでございます。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 日本堤子ども家庭支援センター、そこに相談が持ち込まれる。今の人数が何人で対応でしたか。1回や2回で解決するような案件ではなくて、かなり長期化する問題も出てきます。そこのところが中心に考えられなくてはいけないのだから、そういう状況については、次の委員会で、きちんと報告できるようにしておいてください。
 それで、そこで私が話をしたいのは、児童相談センターが今、23区中、7区ですか。7区ですよね。それで、これが今、都区のあり方検討会で、この児童相談センターが23区のほうに移管されるという状況だとか、そういうのも検討中ですよね。
 これが、台東区にもかつてあったわけですが、今はないわけです。この児童相談センターが、もし区に移管されるということになりますと、自分の区の中で処理するのが相当手いっぱいになって、他区からの児童相談センターに対する要望などは、何て言うか、やはり後回しにされる可能性があるのではないですか。本来ならやはり、こういう問題は23区みんなになくてはいけない問題だし、ないとすれば、この子ども家庭支援センターを先ほど堀越委員が言ったような法的に立ち入れるような状況にしていかなければ、これは大変になるのではないかというふうに私は思うのです。
 児童相談センターのある区では、それは23区に移管されれば、そこはそこでいいでしょう。しかし、こういうなくなってしまったところ、そのなくなってしまったところで、今やっているようなことが、日本堤子ども家庭支援センターでできるようになれば、それは、大いに結構だけれども、そこのところはどういうふうに、今、区長会や都区のあり方検討会ではやっているのでしょうか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 児童相談所の取り扱いに対する検討組織というのは都のほうで立ち上げたところでございます。昨日都のほうに確認したところ、まだ具体的な検討はこれからというような回答がございました。基本的に区に移管するといった場合も、23区に1カ所ずつやるのか、あるいは、ある程度まとまってやるかとか、そこの部分は今後の議論の中に入ってくるということでございます。
◆茂木孝孔 副委員長 今後の問題ということですか。
◎河井卓治 子育て支援課長 はい。
○委員長 よろしいですか。副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 なぜ、これを言うかというと、自民党の議員の人も一般質問で、やはり児童相談センターは、この台東区にあったのがなくなって、こうやって23区でも7カ所しかないと、やはりこれではまずいのではないかという質問もありました。みんなやはり、そういうことを思っていると思うのです。それで、先ほど言ったように子ども家庭支援センターの役割というのがますます重要になってきていますから、その子ども家庭支援センターとこの児童相談センターとの今の違いをなるべく埋めていかなければ、これは大変だと思うのです。
 だから、やはりそういうところも含めて考えていくべきだろうということは担当課としてもきちんと東京都の動きも見ながらやっていただきたいというふうに思います。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 今の茂木委員の話は、ちょっと先ほどの議長の報告と違うのではないかと私は思うのです。
 つまり、児童相談所という機能を基礎的自治体である各区に必ず持つ、移す。だから、各区が必ず児童相談所という機能を持つのだということを特別区議長会として東京都に対して要望しているのであって、だから、今ある子ども家庭支援センターは子ども家庭支援センターとしてそのまま機能し、そのほかに、きちんと基礎的自治体である各区に児童相談所を持つという仕切りだというふうに私は認識したのですけれども、その点はどうですか。
○委員長 では、もう一回、議長。
◆鈴木茂 議長 この問題は、権限を移譲してくるということは、区が負担になるためお金をよこせ、それから、ちょっと権限もよこせということなのですけど。もしかしたら、都はお金をけちるかもしれない。すると、区によっては区の負担が大きくなるからということで、区長会で必ずしも全員一致という場合ではなかった。江戸川区ではそういうことが起きまして、江戸川区長が区長会の会長なのです。これは、どうしても、そんなことを言っている問題ではないということで、議長会のほうへささやくわけです。そっちで言ってくれと。そうして、先ほど自民党と言いましたけど、全会派同じです。そして、権限とお金もよこしてくれということで今、詰めている。先ほど、まだ答えがないというのは、7日に質問があって、そのときにどれだけ向こうが権限を移譲してくるか。その様子を見たらいかがですか。
 とにかく区長会も議長会も全区一致して、初め区長会は少しちゅうちょしたところもあったのだけれど、こういう事態になって、もうどうしようもないということで、今、都との駆け引きが盛んになってやっていまして、7日に、恐らく全部の移譲はありませんけれど、部分的な移譲があるのではないかと期待している。
○委員長 今の副委員長の発言は、要は、将来的な問題で、23区に東京都から児童相談センター機能が移譲されたら、23区全区に、我が台東区にも児童相談所を設置してほしいということですよね。そういうことですね。副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 だから、23区中今、7区ですか、あるのは。そこだけが移譲されてもだめなのですよ。だから、そこは今、議長も言ったように23区がみんなでそこができるような状況までつくらなくてはいけない。そのためには、財政もあるだろう、それから人も配置しなくてはいけない。こういう問題が横たわっていますから、都議会でどういう状況になるか、それは見守りますけれども、実際、今の都区のあり方検討会では、今ある児童相談センターは区に移管しますよというところで話が進んでいるのではないかと、私は危惧しているのです。だから、各区にそれがいくかといったら、そう簡単にいかないだろうと思うから言っているのです。そんな簡単には・・・
○委員長 だからそういう努力をしなさいよと区長会でも議長会でも言っているわけではないですか。
◆茂木孝孔 副委員長 違う、だから、それは7区だけはいくというのだよ。
○委員長 では、これを、今、では答弁ではっきり副委員長の言うような方向にいきますよという答弁できませんよ。
◆茂木孝孔 副委員長 いや、答弁できなくてもそういう姿勢を持てというのだよ。
○委員長 持てますか。
 どうぞ。子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 児童相談所の移管の権限の移譲でございます。先ほど、議長からご報告いただきましたように、権限を持たないまま児童虐待の対応をしているのが区の状況でございます。まさにある面で、武器を持たずして闘っていると、そういう比喩も言えると思います。そのために、先月、第1回目ですけれども、23区で子ども家庭支援センターの課長が集まりまして、都の担当も呼んで、児童相談所の権限移譲について打ち合わせ、会議を持ったところでございます。
 都のほうには、区としても現場のほうの、また、区の立場の意見も吸い上げてほしいということで、強く要望してあります。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、台東区が事業としてトワイライトステイ、ショートステイというのを始めましたよね。これは、社会福祉法人清峰会がやっているわけです。ここの入所というか、許可については、日本堤子ども家庭支援センターがこれについては判断をするということでやられているのですけれど、直接現場で子どもたちに接している清峰会、これを、なぜ代表者会議の中に入れていないのですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 秋間委員のおっしゃるように、清峰会のほう、夜間とあと宿泊を伴ったような保育を行っております。開始されたのが6月ということで、まだ、半年しかたっていないということと、あとまだ利用実績のほうがそれほど伸びておりませんので、ちょっと状況を見ながら判断していきたいというふうには思っております。
○委員長 はい、秋間委員。
◆秋間洋 委員 トワイライトやショートはつくったけれども、利用実績が少ないほうが私もいいなとは思うのですけれども。この清峰会が――私、ちょっとだけ言わせていただきたいのは、この間、みんなのひろば祭がありましたよね。すごくみんなが本当に盛会で楽しく1日やったと思うのです。ただ、ふたつだけ寂しかったことがあったのは、一つは、松が谷福祉会館の保護者の人たちの例のフリーマーケットが今年からなくなった。あともう一つは、この清峰会があれだけ台東区の障害者の方たちの期待で通所、入所、あれだけの施設があって、ところが清峰会がテントも出ていなかった。これが寂しかったなという、率直に言ったら、感想があるのです。
 この子どもの児童虐待というのは一番、今、みんなの心を痛める問題で、やはり、すべて、この清峰会も含めたネットワークをつくっていく必要があるというふうに私は思うので、ぜひ、これについては研究・検討していただきたいということを・・・
○委員長 はい、要望でよろしいですね。
 ただいまの報告についてはご了承願います。
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○委員長 次に、(仮称)第三認定こども園について、学務課長、報告願います。
◎佐藤徳久 学務課長 それでは、(仮称)第三認定こども園について、資料2に基づきましてご報告いたします。
 保護者及び地域への説明状況についての表をごらんください。9月22日に台東幼稚園の現PTA会長に説明をさせていただきました。以降、10月7日に金杉地区町会連合会、10月12日には台東幼稚園保護者、10月15日には台東幼稚園PTA顧問、10月19日には台東区立幼稚園PTA連合会、10月20日には台東幼稚園PTA役員、10月25日に台東幼稚園未就園児の会、翌月11月になりまして、26日に台東幼稚園PTA役員、12月1日に台東幼稚園保護者の方に説明会、話し合いを行ってきたところでございます。
 その中で多くの意見をいただいたところでございます。主な意見といたしましては、お手元の資料のとおり、「話が急過ぎる」と、「保護者や地域の意見を聞くべきだ」「公設民営には反対である」「24年4月開設については白紙撤回すべきだ」「幼稚園は地域が支えている、公設民営になると地域の協力は得られない」などのご意見等をいただいたところでございます。現在の状況は、台東幼稚園に隣接するスペースに公設民営のこども園を開設することにつきましては、台東幼稚園のPTAの保護者の皆様をはじめ、関係者の方々からはまだご理解をいただけていない状況にございます。
 今後、区といたしましては、引き続き台東幼稚園PTAの皆様はじめ、関係者の皆様と協議する場を設けまして、(仮称)第三認定こども園の整備についてご理解いただけるよう引き続き努力をしてまいります。以上で報告を終わります。
○委員長 ただいまの報告についてご質問があります……。その前に私からも報告をさせていただきます。
 台東幼稚園のPTA会長さん、それから、副会長さん、顧問の方と11月10日に「委員長、話を聞いてください」というお話がありましたので、11月10日に私、委員長としてお話をお伺いいたしました。これにつきましては、やはり、双方の理解ということを、協議をこれからしていくために、これは議会の議員の皆さんも、そしてまた教育委員会担当部署ともよく話し合いをしていただいて相互理解ができるような方向になっていただきたいということを申し上げておりますが、私自身も非公式ですが、この間、委員の皆さん全員の方に、今度12月9日にまたPTAの皆さんを中心にご意見を聞かせていただくということで、会議をさせていただくということになっておりますので、ここまでご報告をさせていただきます。
 それでは、ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。
 池田委員。
◆池田清江 委員 この(仮称)第三認定こども園についての・・・
          (「ちょっと待ってこれ、次の3番、検証の話も一緒になるから」と呼ぶ者あり)
○委員長 一緒に報告をもらいましょうか。それでは、次の、台東区認定こども園の運営に係る検証についてもご報告をお願いいたします。学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 それでは、台東区認定こども園の運営に係る検証についてご報告いたします。お手元の資料3をごらんください。
 項番1、検証の目的です。認定こども園の運営における課題等を整理し、今後の教育・保育の維持及び向上に活かしていくというものでございます。
 次に項番3、検証方法です。保護者アンケートの結果や台東区教育委員会の実地視察に基づき、本区の認定こども園2園の運営及び教育・保育が台東区認定こども園の理念に沿って行われているかを検証いたしたところでございます。
 次に項番5でございますが、こちらに記載のとおり、台東区認定こども園の理念といたしましては3つの理念が掲げられているところでございます。
 次に2ページをお開きください。項番6、保護者アンケートの実施状況についてでございます。(5)調査項目につきましては5項目を用意し、複数回答可とし、?と?につきましては、記述式といたしました。
 (6)回答概要につきましては、まず3ページのほうをごらんいただきたいと存じます。?現在通っているこども園の良いところとして、両方の園で3歳児以上は学校教育法に基づく幼児教育が受けられる。3歳児以上は短時間保育児・長時間保育児が同じクラスとなり、子どもの人間関係が広がるなどが上位に入っており、両園が台東区の認定こども園の理念に基づいた教育・保育を実践し、そのことを通して、保護者がこども園のメリットについて理解しているものと考えたところでございます。
 続きまして、?現在通っているこども園について改善してもらいたいことにつきましては、預かり保育及び延長保育への要望とPTA活動などの保護者間の連携についての多くの意見が寄せられたところでございます。?として、これからのこども園についての意見・要望につきましては、設問?に寄せられた意見と同様の意見が多く上がって来ているところでございます。
 次に4ページをお開きください。項番7、実地視察についてでございます。教育委員会事務局のほうで両園の運営並びに教育・保育の状況について現地視察を実施いたしたところでございます。主な内容といたしましては幼児教育・保育の内容、職員体制、開園時間、預かり保育・延長保育、地域との連携、地域ニーズに応じた子育て支援策などの実施状況について実際の保育現場を参観し、両園の運営並びに教育・保育の現状把握を行ったところでございます。
 内容につきましては、4ページから5ページにわたる表に比較する対照表でまとめてございますので、後ほど、ごらんいただきたいと存じます。
 次に6ページをお開きください。項番8、検証結果についてでございます。運営及び教育・保育等の現状についてでございますが、両園とも教育・保育目標につきましては、重点目標も設定されており、実地視察におきましても指導計画に沿った教育・保育が実行されていることを確認したところでございます。また、ことぶきこども園では保育時間や預かり保育等について柔軟な職員体制により保育時間の延長が行われているところでございます。
 次に保護者アンケートの結果から両園が台東区における認定こども園の理念、幼稚園・保育園のそれぞれのよさを生かし、就学前のゼロ歳から5歳児までの一貫した幼児教育・保育を行っていることに一定の成果が上がっており、今後に期待する声も高まっていると考えております。また、園の行事につきましては、地域関係者・地元老人会を招待するなど、こども園の理念、保護者・地域・保育者が一体となって子どもたちの健やかな育ちを実現することと、すべての乳幼児のために地域や関係諸機関が連携を図りながら、子育ての喜びを実感できるよう、子育て家庭を支援していくことについても実行されていることがわかったところでございます。また、運営費の比較におきましては、公設民営であることぶきこども園のほうがより効率的な運営を行っていることがわかりました。
 次に、(2)今後の課題といたしましては、園の運営に関しまして、短時間保育・長時間保育それぞれ保護者の意識に違いがあり、園と保護者が協力し、相互理解を図っていくことが必要であり、引き続き保護者のこども園制度の理解を深める必要があるということでございます。また、職員が一定数おりますので、両園それぞれに職員間の情報共有については工夫を重ねているところでございますが、引き続き検討する必要があるということでございます。
 次に7ページをごらんください。項番9、今後の取組みについてでございます。こども園については課題があるものの一定のニーズがあると考えております。現在、教育委員会では小学校に入学するまでの間に習得すべき目標や指導内容を盛り込んだカリキュラムの策定を進めており、このカリキュラムに沿った教育・保育がこども園で提供されるように指導・監督を行っていきます。また、国の子ども・子育て新システム検討会議の検討内容も認定こども園制度に影響を及ぼしてまいります。国の動向を見ながら対応を検討してまいります。
 今後この検証をもとに、認定こども園の教育・保育の質の維持及び向上に生かしていきたいと思っております。以上で報告を終わります。
○委員長 それでは、(仮称)第三認定こども園についてと台東区認定こども園の運営に係る検証について、あわせてご質問がありましたらどうぞ。
 はい、池田委員。
◆池田清江 委員 (仮称)第三認定こども園についてのいろいろな説明状況、地域・保護者への説明状況についての経過がこれでよくわかるわけですけれども、この主な意見を拝見させていただくと、ほとんどが、公設民営だとあまりよくないといった意見がちょっと多いような気がするわけですけれども、この公設民営についてのメリット、いろいろこの検証のほうにも書いてあるのですけれども、その辺の説明はどのようにしたのでしょうか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 PTAの保護者等の争点の一つに公設民営についてはなかなかご理解いただけないという状況がございます。その中で、主な反対の理由としては、民営化されると地域とのつながりがなくなってしまう、公立の場合ですと、例えば台東幼稚園の場合ですと、地域が支えている幼稚園だと地域の行事にみんな保護者も出席している、公設民営になると民間がやるということではそういった地域のつながりがなくなってしまうのではないかということで、危惧されている部分がございます。
 ただ、ことぶきこども園の実際に今、運営している状況を見ますと、決してそういうことではなく、地域とのつながりも当然ありますし、例えば、運動会、卒園式、入学式、または今年に関しては地域のまちのおみこしを担ぐところでも園児が参加したりということで、決して公設民営になったからといって、地域とのつながりがなくなるということはないということで、私どものほうは説明しておりますが、なかなかその辺がご理解いただけない状況がございます。ただ、今後の進め方の一つとして、実際に運営していることぶきこども園につきまして、実際に見ていただいて、その中で園長、副園長等にお話を聞いていただいて、その中でまた、PTAの方と協議をしていきたいというふうな進め方を、今考えているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 設立前の状況というのは、ことぶきこども園もそうでしたし、いろいろとやはりPTAあるいは保護者・地域の方々のご心配というのがあるわけです。そのことについて学務課のほうでも説明をされていると思うのですけど、なかなかご理解が得られないということですけれども、この検証のほうで、実際、石浜橋場こども園、それからことぶきこども園について保護者の方々にアンケートをされていた。このアンケートの実際通っている方々が、本当にやはりこのこども園でよかったんだというような思いがこのアンケートに入っているかどうかといいますと、回答率が54.3%程度で、半分の方が回答されていないということがあるわけですけれども、もっと実際、このアンケートをやったというのであれば、少なくとも70%ぐらいの回答率があってもいいのではないかなと思うのですけれども、このいわゆる実際に配った方々の、54%以外の方の無回答の方に対してはどうして無回答なのかというその辺をちょっと聞きたいのですけれども。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今回のアンケートの回答率ですが、両方とも奇しくも大体55%ということです。今回のアンケートにつきましては、ことぶきこども園につきましても一応、1年がたってからということで、5歳児以下、3、4、5歳クラスが1年たった状況で3月17日からということで、卒園式が終わってから1年がたった中でアンケートをさせていただいたということがございます。ですから、3月17日から29日の短い間で、既に短時間保育のほうは春休み等に入っている状況の中で、郵送でいただいている状況がございまして、なかなかその辺で回答率のほうが上がっていないという状況が一つあるというふうに思っております。
 ただ、実際に具体的に、では何で投かんしなかったのかということにつきましては、うちのほうの調査はまだしていないという状況がございます。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(茂木孝孔) 池田委員。
◆池田清江 委員 結局、(仮称)第三認定こども園を設立するに当たっての、台東幼稚園が、あるいは地域の皆さんがご心配されるということについて、実際、運営されていることぶきこども園とか石浜橋場こども園の方々の意見というか気持ちというかが、やはり台東区内に伝わっていないのではないか。ですから、もっともっと実際のこども園に通われている保護者の方々が本当にこのこども園って実際通わせてみたらとてもいいところだよというような思いがもっともっとこのアンケートに反映されるべきだと思うわけですけれども、この無回答に至っている人々に対して、何かこの意見を聞く手だてというのは考えていらっしゃいますか。
○副委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 申しわけございません。無記名記入ということで、実際はどなたが出したかというのはちょっとわからない状況の中で、それをまたどなたにというのはなかなか難しい状況かなというふうに思っております。ただ、実際のアンケートの数も1年を待ってということで、郵送等にしたこともありまして、55%という状況がございますので、何らかの形で、現在保護者、通わせている保護者の方の意見をもうちょっと吸い上げる方法も考えていきたいというふうに思っています。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ですから、ここに現在通っているこども園を選択した理由のところでも、やはり認定こども園の理念というのが非常にいいと、あるいは賛同していると、あるいはこの理念を本当にどれだけ保護者の方々が思いを人に語っているかというところが、何か手薄な感じがするのです。それで結局、(仮称)第三認定こども園についての周りの方々の危惧や心配がこういうところでリンクされていないのではないかなと思うわけですけれども、せっかくアンケートをやってあるのですから、もっともっとこれを区民に知らしめていくというか、こども園についてのよさというものをもっともっと知らしめていくべきではないかなと思うわけですけども、その手だてというのは、どうですか、考えていらっしゃいますか。
○副委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 ただ、私どもといたしましては、例えば、ことぶきこども園につきまして、3歳児の入園には――例えばことしの場合ですと22人のところに46人と非常に多くの方が応募しているという状況を考えると、こども園についての評価が一定程度あるから、というふうに私どものほうは認識しているところであります。ただ、実際に通われている保護者の方の生の意見をどのような形で皆さんに再度周知するかということにつきましては、また改めて検討し、周知する方法についてもどういう形でやるかというのも考えていきたいというふうに思っています。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 結局、公設民営というところに大きな壁が、保護者の方々に危惧されているところだと思うのですけれども、公設民営ではいけないのだという、この辺の考え方をもうちょっとよく説明をされて、公設民営というのはこのようにいいのだよと、いわゆる、公設民営だとこのように運営されていくのだよということをもっともっと説明すべきだと思うのですけれども、その辺どうですか。
○副委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 公設民営ということを進めさせていただく理由としては、今、現在、待機児童の解消が大きな課題となっている中で、すぐにそのニーズを補うための方策をしていかなければならない。その中で、今、現実、こども園が何園か運営されている中で、効率的な運営をするところは、やはり公設民営のこども園を開設するのが一番大事だということがございます。
 また、今から、例えば公設公営のこども園をつくるということになりますと、保育士を定数以上に雇用するということはなかなか今の財政状況の中で厳しい状況がございます。そういった中で公設民営については、ぜひともこども園の公設民営を行っていきたい。また、公設民営にすることで、民間の創意工夫を凝らしたサービスもまた受けられるという状況もあると思いますので、そういったことについても保護者の方に粘り強くご説明をしていきたいというふうに思っております。
○副委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、黙って聞いていたのですけれど、そうすると、あれですか。区は公設公営よりも公設民営がすぐれているという結論をもう出したのですか。そんな報告はこの委員会で何もやっていないし、何の審議もなくて、公設公営と公設民営のあれを何ですか、私たちがいろいろ公的教育をということをいろいろ守っていこうみたいな意見を言ったときも、いろいろこれから検討していって、自民党さんのほうからも公設民営のいいところをいろいろおっしゃっていただいて、ではこれから切磋琢磨してやっていこうという中で委員会が進んでいるのに、今、聞いていると、もう行政は公設民営のほうがすぐれていて、公設公営は全然、行政としてはもう考える価値もないようなものになってしまったみたいな答弁だったけれども、これはそこまでいくとちょっと言い過ぎだなと。
○副委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 申しわけございません。今回の検証につきましても、公設公営の石浜橋場こども園、公設民営のことぶきこども園につきまして、それぞれ認定こども園の理念に沿った形の一定の成果は上がっている。ですから、公設公営のこども園も公設民営のこども園もそれぞれ区民の方、保護者の方に一定の理解を得られているということが前提だと思います。その中で、ただ、運営面に関しましては、この検証の中では、効率的な運営ができるのは公設民営のことぶきこども園のほうがやや効率的な運営ができるという形の検証をしておりますので、今後具体的に進める中では、また議会のご意見もいただきながら進めていきたいというふうに思っております。
○副委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 その検証されたというなら、それをまず、議会へ出して、この委員会の中で、確かに公設公営よりも公設民営のほうがすぐれているという議論を1回しなければいけないですよ。だから、そこはきちんと出していただきたいのが1点と、今回、9月21日のこの委員会にも報告があった案件なので、私はあえてきょうは何も言うつもりはなかったのですけれど、ここで一応再確認しておきますけれども、この台東幼稚園の件に関しては、今、地元から、認定こども園にすること自体に反対のご意見も確かにあるようですけれども、いろいろな、今後の台東区の保育所の整備計画とか理念に基づいてやっていけば、認定こども園というものに対する理解というのは我々委員の中、もう日本共産党さんも含めてある程度あると思うんです。そんな中で、ちょっと一つだけ確認したいのは、公設公営にするのか、公設民営にするのかということは、まだ、決まっているわけでもないし、これからの議論の中で当然、我々、議会も含め、行政側と調整する余地がある話であるということでいいのですよね、認識として。そこだけちょっと確認したいのですけれど。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今回の台東幼稚園に隣接するスペースにおきましては、区としては公設民営のこども園をぜひともつくりたいということが1つございます。ただ、公設公営、公設民営それぞれのよさがあると思います。そういったものを比較しながら進めていくことも一つあると思いますが、区としては、あそこについては公設民営のこども園を今の段階ではつくっていきたいという状況です。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 いや、つくりたいという意思はわかる。今、初めて聞いたのですけど。では、今から公設公営というのはあり得ないのですか。このいろいろ委員会の中で議論して、あるいは行政側と地元で話し合って、そもそも認定こども園のご理解を地元で得られるかという問題がまだあると思うので、これから委員長がまた9日に行っていろいろお話を聞くというお話もあったのですけど、仮に認定こども園のご理解を得たとしたときに、行政と我々は公設公営という議論はできないのですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 申しわけございません。議会のほうでいろいろな議論をする中で、公設公営、公設民営という2つの選択肢があると思います。その中で、公設公営というほうがいいということが審議の中であれば、それは、区は議会とともに進んでいきますので、それは1つの選択肢のものにはなると思います。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 当然、地元から要望があったからそれに流されてということが必ずしもいいことではないと、私たちもポピュリズム的なのがよくないということもわかって発言しているのですけれど、今、そういう形で行政が認定こども園について公設民営のほうがいいのではないかというある程度結論というか考えを持っているのであれば、当然、その行政側としてそういうご意見を吉住区長はじめ、持つのはもちろん、行政として自由だと思うのです。ただ、そういう結論に至った過程について、当然議会に報告があって、先ほどもどちらかの委員からありましたけども、ここでやはり精査しないと。当然、公設公営にするにしろ、公設民営にするにしろ、議会でこういう議論があって、こういう大義があるから我々としてはこういう結論にしたのだということをこの台東幼稚園の件については、最後結論づけなければいけないと思うので、そこはやはり一度議論する場をぜひつくっていただかないと困るなと思うのですけれど、どうですか、委員長。
○委員長 それについては、この場で、今でもいいですよ。
◆堀越秀生 委員 でも、資料がないのではないですか。図面もない。
○委員長 それならば、図面は出たでしょう。第3回定例会で。
          (発言する者多し)
○委員長 資料はこれですよ。
◆堀越秀生 委員 いやいや、公設民営と公設公営のそれぞれの利点がこうあって、どちらがいいかというもとになっているものは何なのですか。
○委員長 ここにほら、資料3に検証、ここに書いてあるではないですか。
◆堀越秀生 委員 いやいや、これは一応、アンケートをとってこうですよという話なのではないですか。要するにもっと、行政的に多角多方面、それこそ、プロポーザルでやるようにいろいろな項目に分けて、これについてはこういう評価である、公設民営のほうについてはこういう評価であり、公設公営についてはこういう評価であるという、これはただの大ざっぱといったらしかられますけれども、我々が当然、いろいろ議会として判断するには――もっとこういう認定こども園を設立したときに各項目で業者を選ぶときなどにチェックしたときに細部にわたって項目を全部検証して、それでもなかなか主観的なものが入るところが多分にあると思うのです。教育に関する理念とか保育に関する理念が、いろいろ立場が違う政党も会派もあるわけだから、この辺はちょっと、ではアンケートをとったらこういう結果だったのでこうでしたとまとめたものであって、この議会でもとにするにはあまりにも稚拙、ちょっと足りないものではないかと思うのですが、どうですか。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 前回の委員会で、今後の台東区の保育所等整備計画というのがありました。あのときに確かにこども園構想というのが出た。ただ、あのときもこれを公設民営にするか公設公営にするかなんていう議論はここでは出なかった。私はあのときに、今、石浜橋場こども園が公設公営だと、ことぶきこども園が公設民営だと、まず両方の総括をしてくれと、そういうものがあって、それからの議論ですよということで、私は前回の委員会で言いました。その結果がこれだというふうに私は思っているのです。
 ただ、この今回のこの検証結果は確かに堀越委員が話したように、池田委員も話したように、ことしの3月にアンケートをやったものをもとにしているだけであって、まだまだこれだけで、あと最終的な検証結果を見ても、行政はこういう部分があるからこっちがいいとかは全然ここには書かれていない。唯一書いてあるのは、効率的な運営が民営のほうだとできるという部分しか書いていないわけです。
 私は、あと、今後の課題のところを見ても、幾つかの課題があるのですけれども、1つ、ちょっとここでお伺いしたいのは、保護者アンケートの中で、短時間保育児と長時間保育児の保護者間に意識の違いがあり、園と保護者が協力して相互理解を図っていくことが求められる声があるというような課題があるのですけれども、こういうような意見というのは、どちらのほうのアンケートの意見なんですか。
○委員長 公営か、民営か、学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 ことぶきこども園、石浜橋場こども園、両方とも保護者――短時間保育児・長時間保育児の保護者の意識の違いがあるというのは、両方ともの意見でございます。その中身といたしましては、やはり長時間保育児の保護者の方は、もともとは保育園という形でお子さんを預けている、また、短時間保育児の保護者の方につきましては、幼稚園という形で預けているという状況があって、例えば、行事等につきましては、幼稚園のほうは毎月行っていく場合がございます。その中で、長時間保育児の保護者のほうは、なかなか参加できないといった不満がある場合があります。
 また、短時間保育児の保護者からの話ですと、PTA活動が短時間保育児の保護者中心になってやってしまっていると、長時間保育児がなかなか実際は活動に参加できないので、いたしかたないことがあるのですが、短時間保育児の保護者だけで中心になっているということの不満みたいなものもあるといった状況で、こども園としては、保育園・幼稚園のよさを生かしながら、ゼロ歳から5歳の一体的な保育を提供しているということがあるのですが、そういったPTA活動の中では若干保護者間の意識の違いというものがちょっと出ている。それは、石浜橋場こども園であろうが、ことぶきこども園であろうが、それぞれあるという状況でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 あの仕事をするのにはやはり、職員間の連携というところでも、やはり、職員間の情報共有が図られていない、認識にばらつきがある、このような課題があるわけです。職員のやはり勤務形態のさまざまな違いがあるということで、そこら辺の問題点も解決しなければいけないというところがあるわけですね。そこら辺は……
○委員長 それは公営も民営も一緒でしょう。
◆河野純之佐 委員 それもどういう……
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 これも石浜橋場こども園のほうもことぶきこども園のほうも同じでございます。例えば、3、4、5歳の短時間保育児・長時間保育児については今、2人体制で保育・教育を行っております。その中で、例えば、石浜橋場こども園のほうで言いますと、幼稚園教諭が担任となっている。保育士のほうも一緒になって教育・保育を行っているのですが、片方の先生に子どもの状況を伝えて、なかなかもう一人の先生に伝わっていないという状況が一部ではあるといったことで、そういったことがないようにということで情報の共有化をさらに進めてほしいという保護者の意見がございました。
 ですから、園としては、それは当然、職員会議等で、必要な場合、きちんとお子さんの情報共有をしていくということは当たり前のことですので、これからもそれについては進めていきたいというふうに思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私、きょう、この総括だけで、私はどちらがいい悪いというのは今、正直言って判断しかねるところです。それで、私もことぶきこども園の近くに住んでいる関係で、前回、ことぶきこども園が認定こども園になるときに、やはり地元の人のいろいろな考えとか保護者の意見だとかを聞きながら進めてまいりました。2年ぐらいかかったと思うんです。やはりそれぐらいかかって合意を求めながら行政はやってきて、それで最終的に今、公設民営でもすばらしい園になっているというふうに私は思っているのです。
 ですから、今の台東幼稚園の地元の皆さんが公設公営にこだわるという部分があるように聞いているのですけれども、ぜひ一度、公設民営で今やっているところをまず、現場を見てもらって、あともちろん、石浜橋場こども園のほうも見てもらって、それでやはり、理解を深めることが私は必要ではないかなと。そのためにも、今度やはり私たちが保護者の皆さんといろいろなご意見を聞く場面がありますし、そういうことも含めて、私は、きょう、こっちにする、あっちにするというような形ではなくて、さらにまた、お互いに合意がとれるような時間はつくるべきではないかなと、私は思います。
○委員長 はい、木下委員。
◆木下悦希 委員 ちょっと待って。保育需要が高まっている中で、今、こども園をやろうといって、石浜橋場こども園にしたって、ことぶきこども園にしたって、1、2年のスパンでしかないわけです。その検証が出てくるまで待っていようといったら、4年、5年先の話になってしまうわけでしょう、要するに。基本的には、理念的にどちらの方向をとるかということをここで審議していかなくてはならないわけではないですか。この検証を待っていたら、保育需要なんて追いついていかないですよ。もちろん、それは、地域のPTAの、幼稚園のPTAのお母さんたちの意見とかいろいろ話し合いしながらそれを決めていくことは必要だし、議会も議会なりにどちらの信念でいくかという論議をしていかないと、検証が出てくるのを待っているといったら、保育需要についていけないですよ。
 だからやはり、ここで結論を出していかないと。それで、理事者側は、公設民営でやりたいというのを出しているのだから、それに対して、我々はノーかイエスかそこをはっきり論議していかないとだめではないかなという意見だけ言っておきます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 私も、今、木下委員と全く同じで、今現在、石浜橋場こども園というものも公設公営でやっていますし、新たに今度こども園という、ことぶきこども園のほうも公設民営で行っているわけで、どっちがいいか悪いかというのはもう実際まだ、石浜橋場こども園もやっているわけですから、その中で、いや、民営のほうがいいですなんていうことは軽々しく決定をつけるというのは本当になかなか難しいと思うんですよ。
 その中で、今の問題点、石浜橋場こども園の問題点や今のことぶきこども園の問題点を総合しながら考えていって、今後の検証に向けて結果を出していただきたい。結果を出すのはもう当然のことですけれども、ただ、今現在の今度の台東幼稚園のことに関しては、やはり、先ほど河野委員も言いましたけれども、ことぶきこども園のときは本当に2年間もかけて、役所のほうもかなり積極的にまちの中に入って、説得をしながら、了解を得ながらやっとあそこまでこぎつけたという部分もやはりあると思うんです。
 やはりそういう努力を惜しまずに対話を続けながらやっていくことによって、私は民営化に進むことは全然問題ないと思いますので、それは努力を惜しまずにやっていただきたいなというふうに思います。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 最後に結論づけて言うわけではないですが、やはり先ほど河野委員が言われたとおり、まず、現場を見ていただくとか、やはりそういう努力を大至急やっていただきたい。
 それから、先ほど4年も5年も待っていられるわけではないと、まさにそのとおりであって、やはり幼児教育の現場をいかに大至急整備していくかという、大至急整備するということが1つの課題です。そういうことから考えたら、そんなに時間があるわけではないのですから、その辺はてきぱきと仕事していただきたい。同時に、当然ながら、地元関係者のいろいろなご意見も大至急聞きながら、合意形成ができるような努力を、何度も言うようですけど、大至急していただきたい。それはまず、強く要望しておきます。
 ただ、1つ気になるのは、教育委員会がそういう方針で動いています。ところが、教育委員会に所属している幼稚園の現場の職員の中に、まちに対して、PTAに対して、公設民営という言葉を使って、公設民営というのはよくないですよ、まちと関係なくなってしまいますよ、教育現場として教育が悪くなってしまいますよ、こういう趣旨の言葉をささやいているんですね。これ、地域のPTAから聞いたんです。それは、本当に問題だと思うんです。教育委員会の中で、現場から鉄砲、後ろから鉄砲を撃たれているようなものではないですか。職員がそこまでまちに言う権利があるのですか。
 なおかつ、私の耳に入ってきたのは、区議会の会派のどこそこの会派は公設民営派です、どことどこは公設公営派ですと。こういう言葉をまちの人が言うわけです。それは事実だからいいんです。だけど、幼稚園の先生がなぜそれを言わなくてはいけないのですか。
○委員長 そういう話というのは聞いていますか、学務課長。
◆田口治喜 委員 これはね、皆さん、一生懸命頑張って地元の人と話ししながら、後ろから鉄砲を撃たれているようなものですよ。
○委員長 答弁できる、職員について。学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 田口委員が今、おっしゃったことについて、そういったお話が出ているということはそういった行動があるような誤解を受けるようなことがあったのかもしれませんが、教育委員会としては今、待機児童対策をいの一番に考えている。24年4月にはぜひとも待機児童対策のためのこども園をつくりたいということを主要な課題としております。ですから、幼稚園の教諭の先生、園長先生たちにもそういったことをしっかり認識した上で、一つのベクトルとなって進んでいくような形をこれからもとっていきたいというふうに思っております。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 まさに本当にそこが一番、まず、第一歩だと思うんです。そういうところを十分に注意して、それで前へ進むような、先ほどから何度も言うようですけども、大至急前へ進む努力をさらにしていただきたいなと思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 いろいろな意見があるのですが、基本的には台東区の待機児童を解消しようということで保育園・幼稚園、また認可保育園とかいろいろなことでやってきています。これも行政の計画の中にもあるし、南部の地域にないよといって南部にもつくりました。いろいろな形でバランスをとりながら、努力していることがわかります。今回、このような形で、第三者機関の中で、石浜橋場こども園は公設公営で、ことぶきこども園が公設民営でやってきました。1年と2年の違いですけれども、その成果の検証をやりましたと、こういう状況になりましたと。ただ、最初の学務課長の答弁の中に、何か公設民営がいいのではないかというような話があったから、確かにそういう流れの中でなったと思うのですが、基本的に地域の方々が何を欲しているのかと、どういうふうにしてもらいたいのかということを教育委員会のほうで、今回、やったわけだよね。
 そうすると、やはり、現場を一回見てもらうと。こういう形で、こういうところがいい、こういったところはこうだという、やはり言葉だけではなかなか認識できない部分があるのではないかと私は思うんです。その辺を時間が、確かに貴重な時間ですから、これから、24年度を目指すとなると、いろいろな作業的には非常に厳しい部分があるかもしれませんが、その辺の流れの受け皿をつくっていただいて、とりあえず現場を見てもらって、また納得してもらうという方向は考えているのですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お手元の資料の12月1日のときの台東幼稚園保護者説明会のほうでは、私が出席しましてご説明をしたときに、今、清水委員がおっしゃったとおり、PTA側のほうのご意見が1つあります。また、区のほうの意見があると。それを1つのテーブルの中でそれぞれ、例えば資料を出し合って、議論をして、お互い理解をするような形でこれからやっていきましょうということをもちろん提案しております。
 例えば、台東幼稚園のほうで3歳児、4歳児、5歳児からそれぞれ保護者の方を何名か出して、それとうちの区のほうで協議会みたいな形にして、すぐ協議をしていく。もちろん、そのときに、今、現在、ことぶきこども園で、こども園を運営しておりますので、現在の保護者の方にこども園を見ていただくということも提案しております。早速、調整のほうも、現会長のほうにも入っているところでございますので、清水委員のおっしゃるとおり、できるだけ協議の場を持って、進めていきたいというふうに思っております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 では、それはそれでやってください。確かに行政側から見ると、先ほど河野委員がおっしゃった運営経費の比較とか、そういう部分ではいろいろな部分で私、考えとか見方はあると思うのですけれども、ただ、今回、これは数字的に出てきています。ああ、そうなのかなという形でとめておきますけれども、この問題に関しては早急に現地を見ていただいて、納得をしていただけるような話し合いをぶつけてもらいたい。
 でなければ、これはしこりが残ってしまうのです。確かに、ことぶきこども園の場合、1年半ですか、かかったのは。1年半ぐらいかかったんだよね。その中でもいろいろなことがあったと思う。それは、石浜橋場こども園の最初があって、今度はやり方が違うということもあったと思うんです。ただ、今回は2年と1年で検証は早いかもしれないけれども、こういう形ができましたというのをやったわけだから。行政としてはやってくれたわけだから、いいところ、悪いところはこういうことがありますよと。アンケートは55%、それはもう別にして。とりあえず、納得をしていただけるような形をとるというのが、現場をまず見てもらってやるほうが私は一番いいのかなと思いますので、それを早急にやってもらいたい。それだけ要望しておきます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 大体、しっかり見ていただいて、しっかりご判断をいただきたいとそんな思いは同じです。それで、先ほど委員長からお話しあったのですが、9日は急なことなので、私はその日に参加はできませんが。この前のほうを見ていると、私は10年ほど前に、中学校統合でつぶされたときのPTA会長をやっていまして、今、ここに理事者になって当時の課長さんが今、部長さんになっていらっしゃいますけれど、そのときは本当に殴り飛ばしたい、「かぎをかけて帰すな、朝まで話し合いしようじゃないか」「おお、いいよ、かかって来いよ」と当時の課長さんは言ったんです。それで徹底的にやりましたよ。そういう話は。それは置いておいてですね。
 PTAとかまちは基本的にそういうものというのが急に来たとか――あのときは小中学校適正規模適正配置基本方針があって、何年から何年の間にはこうしますよという一応、ガイドラインは示されていたけれど、そのガイドラインよりもさらに前倒しでつぶされたのです。私はそれがばねになって議員になったわけではないですけれども、そういうことではないけれども、そういうような現状がある。だから、もっと熱を持ってしっかりと説明していただきたい。それはまず、最初に要望しておくのですけれど。
 この資料2が、この話し合いを続けていく上で、どこからか話がだんだんずれていっているんです。最初のころは、話が急過ぎる、事前に保護者のという、そういうのがあって、10月20日、これ、恣意的にこれだけ抜き出したわけでもないですよね。10月20日の3つ、主な意見として出ているのが、公設民営には反対。幼稚園の運営はあれで、公設民営になると私立と同じで地域は協力しない。隣接するスペースにこども園を開設し、公設民営で運営する案は受け入れられない。もう、全部公設民営反対だけになってしまった。
 それと、次の10月25日、未就園児の会では公設民営の話は一切ないです。これがだから、田口委員がおっしゃったところなのかなと。うがった見方をしてしまうところもあるのです。だから、公設民営はこの資料で言うと1カ月当たり、公設公営の場合、1人当たり13万5,976円。これが1カ月です。ことぶきこども園のほうは、12万598円。園児1人当たり1万5,000円違う。だから、コストが安いから公設民営にしてほしいと自民党は言っているわけではない。コスト面だけで言っているような思いをされるのは、それは心外です。それで、この意見の中に私立は地域が協力しないといったら、今、やっている私立の幼稚園でまちが一切協力していませんか。そういうことですよ。教育の内容、質で残念ながら私は今、春にやるあるイベントで、教育長にも朝からずっといて見てくださいというお話をしました。運動会とか、学習発表会というのは、私は教育のエッセンスが出るところだと思っています。その春のイベントで清川エリアですけれども、公立の保育園・幼稚園、私立の幼稚園・保育園、4パターンが全部出ている。今、石浜橋場こども園も出ていただいています。そこは同じ5歳児が5歳児でどういう発表ができるのかと比べたら一目瞭然だったのです。
 それは教育長にも見ていただいて、周りの皆さんの意見も聞いて、1番2番3番4番とだれが見てもはっきりわかってしまうほどの差がついている。だから、公立の先生方も頑張ってほしい。そういう思い。そういうしっかりとした教育でなくて、緩くて、座っていなくてもいい、立ち歩いていてもいい、そんなにしっかりとした教育をしなくていいと思われればそれは感覚が違うからもうしょうがないですけれどね。
 だけど、幼児教育ということを進めようとする台東区であるならば、そこの部分もしっかりと検証してほしい。コスト面だけ、安いから公設民営がいいと、決して言っているわけではない。そこの部分も一応言っておきます。あとは、意見は皆さんと同じですから、しっかりと全部見てもらってください。保護者の方にしっかりと納得していただけるまで、熱を持って話し合いを続けてください。それだけ、要望でいいです。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私、議会のやはり見識が問われることなので、これはまずしっかり、議事の進行も含めて申し上げたい。まず、この台東幼稚園の認定こども園の提案というのは、今回が、その問題として単独では初めてですよね。初めてです。あともう1つ、きょう、公設民営ということを台東区としては進めたいと言ったのはどこの文書にも、資料にもないですよね。これで、ここで議論をするのですか。それで、議会として、これを了承するとかなんとかということになるのですか。
○委員長 今、公設民営でやりたいという方針というのは先ほどの質問・答弁で出しているわけです。それについて、では、ここに文書になくても、方向がわかっていることに対して、今皆さんに議論してもらっているんですよ。
◆秋間洋 委員 それを認めるか認めないかとやるわけですか。最後、委員長がご了承いただきますというのはそういうことですか。
○委員長 違います。きょうは、この最後には本日の報告についてのみ了承は求めますが、公設民営か、公営かというのをここで結論を、私は委員長としては、出すつもりはありません。ただ、その皆さんの公営がいいのか、民営がいいのかというご意見を今、伺って、理事者に聞いていただいています。
◆秋間洋 委員 はい、わかりました。
○委員長 どうぞ。
◆秋間洋 委員 私は・・・
○委員長 まだ、運営について何かありますか。
◆秋間洋 委員 いや、たくさんあります。4つあります、4つ。1つは・・・
○委員長 今の委員会運営について。
◆秋間洋 委員 いや、運営ではないです。まあ、運営も1個あるんだな。
○委員長 言って。
          (「前提でいいですか」と呼ぶ者あり)
○委員長 はい、どうぞ。堀越委員。
◆堀越秀生 委員 その前提として……。いいんですよ。だから、公設民営がいいという人もいれば、公設公営がいいという人、両方もうちょっと真剣に考えたい人、ただ、木下委員や田口委員がおっしゃるいつまでも待っている問題ではない。これは私もそう思います。子どもの教育なんて大人になってみないとわからないから、それはわからないです。だけど、そんなことまで待っていられないのはわかる。だけど、今、ここで一番重要なのは前提として、今、お聞きしていると台東区は公設民営が公設公営よりすぐれていると、すぐれているというか選択したというような意思を表明しました。
○委員長 どちらもいい方向があるという答弁ですよ、先ほどのは。石浜橋場こども園もことぶきこども園も。
◆堀越秀生 委員 いや、でも例えば、今、ちょっと田口委員のお話の中で、そういう職員がおっしゃったことに問題があるみたいな発言があったわけですけど。例えば、では、国にしたって内閣と検察庁で別々で問題があるように、台東区が吉住区長を筆頭にうちはこういう公設民営というものをいろいろ実証した結果、いい制度だから、これを台東区として進めていきたいということを行政の長として発表して、それを末端の現場にまで言っているのにその公僕たる人間がそのトップが決めたというか、行政として組織として決めたことに対して何か問題があることを言っていいのかというのは田口委員もおっしゃるとおりだけれども、ちょっと私は非常に浦島太郎状態になっているんだけれど、台東区がそういう公設民営がいいなんていうことを区民に向けて言ったあれはないわけでしょう。ないのに、そういう流れになっているというのは非常に私からするとずるいなと思うんですよ。
 だったら、そういう意見を持っている方々は公設民営を選択しますとはっきり言って、区民に向けて言ってくださいよ。そうしたら、私たちは、例えば、確かに公設民営はいろいろなアンケートでいい部分もあるけど、1つだけ言えば、公設民営より、公設公営のほうが離職率は低いです。あるいは、その教育――離職率が低いということはそれだけ熱心に教育する人が長く教育の現場に携われるということですよ。
          (「違うんじゃない」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 いや、そうですよ。例えばの話。1つの例ですよ。それはいいんだ。だから、そこを全部、それが正しいというわけではないけれども、いいんですよ。だから、それは間違っているというご意見があってもいい。ただ、間違っているというご意見があって、行政側や自民党さんが公設民営がすぐれているという結論を出したのだったら、それは少なくとも行政側は区民に向けて、こういう結論だから今回の台東幼稚園についてはこういう方向でいきますということをはっきり宣言してくれなければ、いつの間にそんなことが決まったんだということですよ。そこをちょっと委員長、確認してください。一番、前提の問題ですから。そこが。前提ですよ。
○委員長 公設民営の方向でやりたいというのを行政が提案したわけです。
◆堀越秀生 委員 だから、そこに・・・
○委員長 議員の皆さんにこれをまちへ行って報告をしろとかという話ではありません。私は委員長として、その公設民営に反対をしているPTAの皆さんと、それだから私は委員長として話し合いをし、また、皆さんにもPTAの皆さんの、実際に区民の方々の行政に対するご意見だから伺いましょう、役所の担当部局にもきちんと協議をしながら進めていきなさいと言っているわけです。
◆堀越秀生 委員 わかりました。
○委員長 いいですか。
◆堀越秀生 委員 はい。それで、では、そこまで言われると、私も別に何も相手方の意見を否定してつぶそうというわけではないから、少なくともではそういうお話であるならば、ここで一応、報告の中で確かに、教育委員会はきちんと視察をして、こういうものをいろいろな項目に分けて公表していますけれど、少なくとも次の議会のときには、運営経費の報告書なり、それから、アンケートの結果も、これは当然、枚数の関係もあって、行政側が恣意的ではないと思っていますけれど、代表的なものをピックアップしていると思うのですが、アンケートは無記名ということですから名前も書いていないし、個人の問題にもならないと思うので、少なくとも、その五十何パーセント返ってきた、いただいた資料を我々がコピーで見させていただく、それから、やはり、これ、観光連盟のいろいろな話とも似ているのかもしれないけれど、この説明、行政側の説明がそもそも台東幼稚園のPTA会長ですか、それから、金杉地区町会連合会、台東幼稚園の保護者説明会、幼稚園のPTAといろいろ説明していることを見ると、要するにここがやはり大事だというか、行政側としては地域の窓口だと思ってやっているわけですよね。そうしたら、少なくとも、この行政側がまとめたものだけではなくて、ここの少なくとも各団体のオフィシャルな意見をある程度まとめてもらわないと。そのオフィシャルなものを出していただいて、こういう団体、各町会なら町会、PTAならPTA、あるいは台東区の小学校・幼稚園のPTA連合会ではこういう意見が出ていますということが出てこないと、その上で、だからその人たちの意見に従うということではなくて、そういうものを精査して初めて議論が始まるんだと思うんですよ。そこも出ていなくて、これだけで判断しろというのは、そちら側の意見は間違っているということではなくて、我々、議員として、判断つきかねると言っている。
○委員長 私、委員長として、ここで結論を判断しろとは一言も言っていませんよ。
◆堀越秀生 委員 だから、そこをぜひ、委員長、そこで、前提の部分を委員長、ぜひ、そろえてもらうようにお願いしたい。
○委員長 だから、これはね、どの意見があろうが、最後まとめるのは私ですから、委員長として。何もきょうは、では、こちらは賛成、こちらは反対とかという話ではないですよ。
◆堀越秀生 委員 はい、そうですね。
○委員長 それは、あなたの言うことはちょっと違うよ。
◆堀越秀生 委員 いや、だから、決める話ではないですけれど、今、おっしゃったように、少なくともこれは、24年度を予定しているわけだから、本定例会が過ぎて、来年とかの早期の段階で結論づけなければいけないわけです。だからその結論づける意味で、今、私が伝えた資料というのは最低限必要なものだと思うんですよ。だから、それを委員会のほうへきちんと出していただきたいということなんです。
○委員長 はい、学務課長。今のご意見。
◎佐藤徳久 学務課長 堀越委員がおっしゃった資料については当然出せるような状況がございますので、今、必要があれば出していきたい。
◆堀越秀生 委員 では、それで全体の最終確認。
○委員長 はい。
◆堀越秀生 委員 そうすると、その結論、議会として結論を出さなければいけない時期というのは最終的にいつですか、これ。当然、最終的には条例でやるわけですから。この報告を了承するのは……
○委員長 これは、条例化するのですか。
◆堀越秀生 委員 もちろん、だって認定こども園ですから、条例つくるでしょう。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 公設公営でやるか公設民営でやるかによって、条例をどこで出すか、公設民営でやると指定管理者になりますので、その前に公募をしなければならない。公募をするためにはやはり、3カ月から4カ月は必要だろうということを考えると、24年4月にオープンしたいという私たちの思いをかなえるにはやはり、次回の第1回定例会のところで、一定の結論が出ないとなかなか難しい。工事の面もございますので。
○委員長 第1回定例会。
◆堀越秀生 委員 はい、わかりました。確認。
 そうすると、次の第1回定例会までに皆さん、委員がおっしゃったように、いつまでもそんな――私たちもそうですけど、待機児童のことを考えれば、待っている時間も少ないですから、それまでにそれぞれの資料を集めて、そこでやはり公設民営にするのか公設公営にするのか、議員としてはっきり結論づけるということでいいわけですね。前提として。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 はい。24年4月ということが、待機児童解消のための、私どもとしてはどうしても進めていきたいということがございますので、リミットとしては来年の第1回定例会ということで。
◆堀越秀生 委員 わかりました。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私、この問題の評価・検証について、具体的に行政のサイドのこの検証は、これはわかりますけれども、保護者や子どもの視点、あと、地域の視点、こういうところから、検証、質問させていただきたいと思います。
 まず、今、皆さんの中で、時間を早めなければ待機児童解決はどうするのだという話がありますけれども、待機児童を解決する一番は、基本中の基本の方針というのは、認可保育所を整備増設することです。それを何でこども園にすりかえるのかというところで、まずここは1つの誤りがある。誤りだから、それだけまず指摘しておきます。
 それで、4点。4点の角度を言います。
 1つは、私は公設民営を全部否定しているわけではないです。だけれども、例えば、ことぶきこども園は地域から支えられています。だけれども、残念ながら、すっきりとそう言えない部分がある。なぜかと言ったら、例えば、今、地域の町会の役員さんなどから、これはもう率直に言ったら、原課は聞いているはずです。地元の済美幼稚園がなくなって、地元の幼稚園がなくなってしまった。ことぶきこども園の長時間保育はやはり率直に言ったら、あまりにも倍率が高過ぎて、地元の子どもたちが入れない。あそこは蔵前小学校ですけれども、蔵前小学校の学区域の中でやはり、今、例えば、一番直近の3歳児で、蔵前小学校の学区域の中の子どもというのが全体の中で、3歳児でいくとどのぐらいいるのかまず教えてください。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 3歳児20人のうち、いわゆる蔵前小学校の通学区域が11人ですので、55%という形になります。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 これは、全部の幼稚園を比較しろとは言いませんけれども、これ例えば、大正幼稚園などを見れば、8割以上が大正小学校に行く子ですよね。だから、どうしたって、やはり地域の幼稚園、地域から何年後かにはこの学校に行くんだ、小学校への地域の思い入れをその幼稚園に込めるという意味では、やはり、私立だからどうだということではなくて、今の認定こども園そのものが、率直に言うと、なかなか地域とのつながりというのを距離のある存在に、一部やると、なりかねないという、そこら辺の認識というのはどうですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 3歳児のパーセンテージは今の答弁したとおりでございますが、短時間保育児につきましては、当然、幼稚園・こども園は通学区域がございませんので、そこに希望した人が当然手を挙げて、最終的には抽選という形になりますので、結果的に今回の場合、今の3歳児の場合は55%という状況があるということが結論でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 恐らく、先ほど、22人のところに46人がことし、この間締めたんですね。それで決まった中である、子どもは相当学区域外、学区域外というか、学区域はないんだけども幼稚園は、だけれども、地域からこの子どもたちがこの学校に行く地域で支えようというのは、どうしたって、そこら辺は地域の幼稚園という角度というのはこれ、1つあるということをまず指摘したいと思います。
 あと、もう1つは、私費負担の問題です。例えば、ことぶきこども園の問題で私、第1回定例会でゼロ歳児から2歳のこういう実際に保育の部分、長時間保育だけのところからも月500円、年間6,000円の負担を、教材費を取っているという問題を問題にして、理事者側は、これは、保護者の理解を得ているというふうな答弁がありました。
 ただ、東京都はこれについては、やはり、実際には応能負担の保育、認可保育所を依拠してやっていることぶきこども園で、これをやるについては、やはり検討すべきではないかという指摘も受けたという答弁がありましたよね。これについては今、ことぶきこども園の私費負担の状況というのはどうなっているのですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 現在、秋間委員がおっしゃったとおり、教材費としては500円、ゼロ歳から5歳まで、長時間保育児・短時間保育児にかかわらず、いただいている状況がございます。ただ、東京都のほうの判断としては、当然、認可保育所につきましては、例えば、ゼロ歳から2歳については、教材費等は保育料等で賄うというスタンスがありますが、認定こども園は、また違う施設という考え方があって、その辺のところは区の判断でいいということで、特に指摘事項にはなってございません。
 ことぶきこども園のほうも、当然運営費等は区のほうから支出しています。それ以外に特に情操教育とか、認定こども園、ことぶきこども園の独自性を生かしたものに関して、家に持って帰って使ってもらうとか、そういった教材に関してのみ、お金を充てるという状況で保護者からいただいている。また、保護者に関しましても、入園するときに、こういった教材費が徴収されることがありますよということでご了解をいただいた上で、当然入っていただいているという状況はございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ですから、認定こども園というのは、例えば今度台東認定こども園というのが仮称でありますけれど、できたときには、例えば法の根拠になるほかの保育所というのは認可保育所ですね。保育所で、ほかの区立区営の認可保育所では、これはそういう私費負担はないわけです。だけれども、こども園というのは、それは裁量でできるということになるのだということは1つの検証です、これ、はっきり言って。
 あと、もう1つ、先ほど自主的なことについてありました。何か、ちょっとクラブ的な活動だとかいうのにもお金を取って通う、通うというのか、あの園内でやるらしいのですけれども、これもお金を取っているのですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 これは、民間を使ったということで、民間の創意工夫の中でクラブ、例えば剣道とか体育とかというものを講習会みたいなものを開いています。週1回。それについてはあくまでも任意ということで、やりたい方が参加してやっている。参加状況でいきますと、35%ぐらいの方が参加している状況がございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 同じ園の中で、お金の払える子はそっちに行く、大体4割の子とか聞いていますけれども、これ、家に帰ってから塾に行くのと訳が違うのよ。家に一たん帰ってから塾に行くのと訳がちがうんですよ。同じところでは、あなたは行く、だれだれは行かないというのが毎日のように園の中で繰り広げられているということ、これは私費負担との関係で、これも1つの検証です。
 あと、一番最大の問題、2つ最大の問題があるんだけど、1つは、先ほど堀越委員が指摘した人員体制の問題です。現在の石浜橋場こども園、ことぶきこども園の双方で教えてほしいのですが、人員体制が現在どうなっていて、それが開設当初との比較、それぞれの入退職状況、これを保育の質の問題として教えていただきたい。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 現在、石浜橋場こども園につきましては、いわゆる保育従事者が25人ということで、そのうち、保育士12人、幼稚園教諭4人と。あとは非常勤で保育士8人と講師と呼ばれる非常勤の方が1名、プラスして、園長、副園長、保育長がいらっしゃるという状況でございます。
 ことぶきこども園につきましては、現在保育従事者が37人います。常勤が31人、非常勤が6人、それ以外に園長、副園長がいるという状況でございます。また、退職状況につきましては、石浜橋場こども園のほうは非常勤のほうの職員が1人やめたというのがございます。また、ことぶきこども園につきましては、昨年度実際には8名の方がおやめになっています。
 ただ、半分は非常勤の方。理由としましては、結婚、出産ということが大きな理由ということで、そのほか8名のうち1名は事務の方ということです。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 これ、10月4日の決算特別委員会資料がありまして、21年度の認可保育所と認証保育所での保育士の入退職状況が出ているのです。これを見ますと、例えば、私立の認可保育所、これは多分比較しやすいと思うのです。ここで、年間で退職者7人ですよ。だけれど、これとくらべても、1つの園だけで、800人――700人か預かっている私立の認可保育園で、そのところで7人が退職した。ことぶきこども園だけで8人も退職した。これは、先ほど職員の連携というのは、私はそういうところに、アンケートで出ているのではないかなと。
 つまり、子どもというのは、保育士が本当に落ち着かないと、子どもの情緒というのは安定しませんよ、生活の場なのだから。こういうところで、やはり私はむしろこの決算特別委員会の資料では、なぜ、退職者の中に、ことぶきのこども園の退職者の数を入れなかったのかということを私は抗議したいけれども、きょうは置いておきます。だけども、これも検証です。
 最後の検証をさせていただきます。2008年の第3回定例会で、私、皆さんのいろいろな声がある中で大分やらせていただきました。というのは、初めて認定こども園というのが条例化されるときだったからであります。私は条例そのものには最後、反対しませんでした。それは、幾つものハードルというか、幾つものチェックをして、これであれば、子どもたち大丈夫だろうというふうに私は思ったからであります。
 そのときに、当時の担当課長が公設公営でやったら運営費としては2億8,000万円程度かかるかなというふうに木村区議の質問に答えているんです。このときの根拠の人数が193人。これを割り返すと年間で、割り返すと、今回ことぶきこども園で出ている、多分、一人当たりのこれは、こっち1万2,500円だけど、1万2,800円ぐらい。ですから、そういう点では、私は、別にこれは低いとか高いとか、先ほど和泉委員も言っていましたけど、そういうことを言っているのではない。これは、公設公営でも、あるいは公設民営でもそんなに私は、財政的なところでの効率性というのは言えないと、私はこの点は思うのですが、そこら辺はどうですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 結果的に今回の検証の中でも昨年度の決算特別委員会の中の数字で出した数字でいきますと、ことぶきこども園のほうでは、全体で1億9,500万円、石浜橋場こども園のほうは2億800万円ということで、それをそれぞれ1年間の教育・保育を預けたお子さんの数で割ってこのような数字が成っているということがございます。そういった意味では、ことぶきこども園のほうが、効率的な運営が図られている1つの指標であることは間違いないと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 効率というもとで、子どもが先ほど、なぜ安くなっているかといえば、これだけ職員が退職するようなそういう雇用環境があるからですから、こういう点では私はこの問題については、やはり効率性と子どもの安全や成長とてんびんにかけるのかと、そういう点では数字の問題だけで効率性と言わないでほしいということを最後に申し上げて、これも検証というふうにしていただきたいと思います。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 今、いろいろな立場からずっと議論がされて、きょう初めて公設民営がいいのかとか、そんな議論がありました。しかし、この間ずっと、待機児童解消という形で、この提案が最初あった。だけれども、公設民営なのか、公設公営でいくのかという議論はしてこなかった。実際に区の教育委員会が動いている状況を見ると、公設民営ありきで動いているように見えてきます。それはなぜかと言ったら、この意見で明らかです。
 やはり、こういうのは議会できちんと今みたいに検証しながら、あらゆる方面から見て結論を出していかないとまずい問題だと思います。自民党さんの中には、財政的にだけで公設民営がいいだなんて言っていないという人もいますが、しかし、これが今までは、台東区は、財政効率でずっと進められてきたんですよ、悪いけれど。これを今後、どうするかと言ったら、こういう議論を踏まえた上で、住民の中にもきちんと入っていかなかったらまずいでしょう。
 それをもう、公設民営がもうありき、こんなことでいくから、住民の皆さんからはものすごい反対の声が出ているのではないですか。やはり、そこは、きょう、委員長が先ほど言ったように公設民営でいくのか、公設公営でいくのか、これも現場も見ながらいろいろ検証し、そして結論を出していくというのがこの委員会で求められていることだろうというふうに思います。私はそういう点で、これは今後大いに議論をしていっていただきたい。また、検証も一面的な検証ではだめだ、あらゆる面から検証するべきだということをまず、子どもの立場から、保護者の立場から、そういう点もしっかりと踏まえてやるべきだと要望しておきますから、よろしくお願いします。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 先ほど、和泉委員から小中学校適正規模適正配置基本方針のときのいろいろなもめごとがあって、私もそのとき委員だったから、二度とああいうのは自分としてもやりたくないので、再度確認するんですけれど、今回のこの委員会はやはり、今、いろいろな委員の方がおっしゃったように非常な重要なところまで踏み込んでいます、正直。だから、これは、次、第1回定例会で結論づけるということなので、各議員がそれぞれ旗を決めるのでしょうけれども、当然、それまでは、公設民営ということを前提に公募とかも始まらないわけですよね。そこで、やはり、次の委員会に入る前にここでちょっときょうは担当の方だけではなくて、ここまで踏み込むのだったら、区長が無理だったら副区長でも、やはり台東区としては、行政の中でいろいろなお話し合いをされたからこそ、こういう今の報告が上がっていると思うので、公設公営については、財政の問題もあるでしょうけれど、限りなくもう難しい状態に入っているのだと。公設民営を選択していくしか保育に関しては行政として判断できないというところまで、教育長なり何なりやはり言ってもらわないと。これは、台東区はそういうことを表明するならしてもらわないと、ちょっと次の定例会まで待てないというのがあるので、そこだけちょっと伺います。
○委員長 はい、教育委員会事務局次長。
◎和田人志 教育委員会事務局次長 いろいろとご議論をいただきましてありがとうございます。こども園につきましては、昨年4月に教育委員会に、それまで区長部局でございました児童保育課が移管をされたわけでございます。それはとりもなおさず、教育と保育が幼児たちに対するサービスとして一体的に全区民の子どもたちにあまねく行き届くようにという理念でございました。
 その後、次世代育成支援計画の中で今後の台東区における保育需要を精査いたしましたところ、今後5年間で恐らく350人ぐらいの保育の待機児が生じてくるだろうという数字がございました。そして、さらにこの4月以降でございますけれども、先般、お示しをいたしました保育所等整備計画の中では、350人ではなくて400人の数字も上がってきているところでございます。それはすなわち、台東区にとりまして、また、教育委員会にとりましても、待機児、保育需要に対する対応というのがもう、喫緊、緊急の課題になっているという認識でございます。
 そうした中で、教育委員会といたしましては、今後、保育サービスを展開していく中で、どのような形がいいのか、これは教育委員会が子育て、幼児の部門をお預かりしている以上、当然、これは従来の保育サービスに加えて教育部門についても充実を同時に図っていきたいという思いがございます。これはまさに、教育委員会が児童保育課を所管させていただいた大きな意義でもあるわけでございます。その延長線上に保育園あるいは幼稚園を単体で整備していくよりも、こども園という形で今後、幼児サービスを展開していくことが重要だろうと、それがベターだろうという結論でございます。
 ただ、そのサービスの展開につきましては、従前、幼稚園・保育園、公立で行ってきた部分につきまして、それぞれのよさがまたございます。これは私どもにとりましても、従前から行ってきた公的サービス、幼稚園・保育園について自信を持ってご説明できるわけでございますけれども、この大きな時代の変化の中で、そのサービスの展開というのも従来の公立のサービスだけではなくて、いろいろな形のサービスもあり得るだろうと、それはフレキシブル、柔軟性、具体的に言いますと、保育時間の問題ですとか、保育内容の展開、そういうものも保護者の方たちにはいろいろな需要が今後も考えられると思ってございます。
 そうした要請にこたえていくということが1つ。さらには、行政といたしましては、この保育サービス、幼児への教育というものに対して、将来にわたって安定的に充実・展開をさせていかなければならないという責務がございます。これはとりもなおさず、区のこうした厳しい財政環境の中で5年先、10年先、20年先も区が責任を持ってやっていきたいという思いから、現在はどうすべきかということの結論を出したわけでございます。それがすなわち、基本的に最終的な責任は区が担う、これはもう動かさないところでございますけれども、公設の中で民間活力、民間機関による幼児サービスのこども園を設置していく、そういうことによりまして、今、申し上げました課題等の解決を図っていきたいなという思いでございます。
 これは、本日のご議論の中でもいただきましたけれども、保育需要につきましては、大変緊急性の高い作業でございます。これについて、私どもといたしましては、本委員会はもちろんでございますけれども、地域・地元の皆様にも十分ご説明をさせていただきながら、進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 はい。堀越委員。
◆堀越秀生 委員 ありがとうございました。そうしますと、まとめると、今、吉住区長率いる台東区政は公設公営の道は今後選ばず、今回の問題はスポットという話ではなくて、この幼稚園のスポットの問題でなくて、行政の認識として、公設民営を選択せざるを得ないというところへ一応、行政内では結論を出したということですね。
○委員長 教育長。
◎野田沢忠冶 教育長 こども園の公設民営でいくのだというご質問についてお答えをさせていただきますけれども、今回の総括だけで、今後すべてのこども園なり、そういった施設を公設民営でいくのだということは全く申し上げておりません。あくまでも現時点で、教育の質、それから効率面、両方をとらえたときに差し当たって選ぶとすれば、今回のこのこども園については公設民営を選びたいと申し上げておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◆堀越秀生 委員 わかりました。
○委員長 これでもう議論打ち切りますよ。
◆堀越秀生 委員 そこだけわかればいいです。
          (「1個だけ」と呼ぶ者あり)
○委員長 はい、秋間委員。それと、先ほどの検証と言われたのは、検証というのはデメリットだけでは、私は検証にならないと思いますよ。何で、メリットの部分というのは調べていないのですか。
          (「それは行政がたくさん出したからいいではないですか」と呼ぶ者あり)
○委員長 はい、どうぞ。秋間委員。
◆秋間洋 委員 公設民営か、公設公営かという議論よりも、今、こども園は、例の子ども・子育て新システムの中で、きのうあたりは議論が分かれて併記でいきましたけれども、これに一本化しようと。幼稚園も保育園も全部やめてこども園にしようという流れすら、つい1週間前ぐらいまであったわけですから。だから、そういう点ではこの認定こども園もなくしてしまおうというわけですよね。率直に言ったら。
 これ、ガラガラポンみたいな状況が今の民主党政権の中で、保育の市場化の中では――いや、それはそういうことですよ、始まっているんですよ。ただ、法律はあるんです。法律は4つの類型なんです。公設民営とか公設公営ではないですよ。4つの類型です。幼保連携型、保育所型、幼稚園型、あと、地方裁量型と。この4つの何を選ぶかということなのだから。そこも私は非常に重要なポイントであると、どうもきょうは保育所型だなというので少しは安心しているところです。少しは安心している。
○委員長 はい、よろしいですね。これをもって、本日のこの本日の報告、(仮称)第三認定こども園について、それから、台東区認定こども園の運営に係る検証について、本日のこの報告については、ご了承願います。よろしいですね。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、認証保育所の誘致について、児童保育課長、報告願います。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、認証保育所の誘致につきましてご報告を申し上げます。
 資料4をごらんいただきたいと思います。認証保育所は東京都の独自の制度でございまして、待機児童解消、また0歳児保育、長時間保育など多様な保育ニーズに対応する制度でございます。今年度区内で9番目となる認証保育所の誘致内容が決まりましたので、ご報告を申し上げます。
 初めに項番1でございます。名称でございますが、スターキッズ谷中保育園でございます。
 項番2でございますが、開設場所です。谷中1丁目2番12号でございます。3階建てのマンションでございまして、入り口は別となっているところでございます。恐れ入りますが、裏面の地図をごらんいただきたいと思います。根津駅から言問通りを上がったところでございます。
 恐れ入ります、また資料のほうにお戻りいただきたいと思います。こちらですが、根津駅から徒歩4分ということで、またなお、公園につきましては、谷中清水町公園、また、根津二丁目の児童遊園などを利用するところでございます。
 項番3の予定定員でございます。合計で27名。ゼロ歳児が6名。1歳児10名。2歳児11名でございます。
 項番4の事業開始日でございますが、23年4月1日でございます。
 項番5の運営事業者名でございますが、株式会社スターズで、所在地が埼玉県さいたま市北区宮原町1丁目181番10号でございます。代表者、代表取締役 沢目教輔でございます。事業内容といたしましては、保育施設の運営をしているところでございます。(5)事業実績でございますが、こちらの事業者につきましては、埼玉県さいたま市で認証保育園を2園、個人で運営していた事業者が今回法人を設立しまして実施するものでございます。
 事業者の選定につきましては、東京都が認証する際、都に推薦することが区の役割ということでございますが、今回は3事業者から応募がありまして、選定委員会を開催して本事業者に推薦を決定させていただいたところでございます。なお、公募につきましては、今年度の3月より行ったところですが、なかなか成立に至らない状況で、今回6回目で成立したところでございます。
 選定委員会で推薦を決めた理由でございますが、物件、事業者、保育の内容などについて調査・審査したところでございます。特に提案物件につきましては、面積が103.55平方メートルと若干狭いところでございますが、この地域、認証保育所のない地域でございまして、従来からもこの地域には要望がございまして、保育ニーズが合致している点がございます。
 また、保育内容につきましては、現在個人で実施している園の実態調査、また、事業者のヒアリングを行いまして、適切であると判断したところでございます。
 また、実際に働く保育士につきましては、実際の既存園のほうから、経験のある保育士を異動させるという計画でございますので、適正な運営が期待できると評価したものでございます。
 なお、事業者の財務診断につきましては、21年10月から東京都が行うようになりまして、今回の都との事前協議の後、財務診断が行われまして、問題がないことを都のほうから連絡があったところでございます。
 項番6、今後のスケジュールでございます。本議会の終了後、あした以降ホームページ等で公表をしてまいります。2月中旬までに工事が行われまして、都の現地確認が行われ、3月に都からの認証の交付が予定されております。4月1日の事業開始となります。報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 待機児童の数は当然データを出していますよね。ちなみにこの谷中地域の待機児童というのは、今何人いるのですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在、途中では各地域別の待機児を出しておりませんが、今回は認証の配置バランス上、谷中地域・池之端地域にないというところでこちらのほうを優先してやらせていただいたというところです。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私が聞いているのは、先ほど、教育委員会事務局次長が言ったように今、待機児童が350人から400人ぐらいあるというようなことを言っていましたよね。あのときのそのレベルでもいいですけれども、谷中地域の待機児童、いわゆることしの3月なのか4月なのかわからないですけれども、そのときの数字をまず、それだけ知りたいということです。
○委員長 待機児童数。児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 地域個別の現在手元に資料がございませんので、後ほどお答えをさせていただきます。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 この場所なんです。言問通りですね。相当交通の激しいところで、これは歩道がものすごい狭いところですね。電柱を移動しようとかいろいろ話はありますが、なかなかそこはできていません。これで、これ、近くの公園まで遊びに連れて行ったり、いろいろするわけです。これ、相当注意しないと、本当に交通の面で危険な場所だというふうに私は指摘しておきますから。この点では本当に細心の注意を払わないといつ何が起きるかわからない。こういう地域ですからね、これは。よく、ただ経営が大丈夫ですよ、しっかりした経営ですよ、それだけで済む問題ではない、これは。よろしくお願いいたします。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、竹町こどもクラブと台東こどもクラブの統合について、児童保育課長、報告願います。
◎秋山欣也 児童保育課長 報告の前に、先ほど、河野委員の質問でございますが、4月の時点で谷中地区の待機児童は、1人というふうなことになっております。
○委員長 1人。
◎秋山欣也 児童保育課長 4月時点での待機児童の数でございますが、1人ということでございます。
○委員長 では、竹町こどもクラブと台東こどもクラブの統合について、児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、竹町こどもクラブと台東こどもクラブの統合について、ご報告申し上げます。資料5をごらんいただきたいと思います。
 現在、こどもクラブの整備につきましては、こどもクラブ整備緊急3カ年プランに基づきまして整備を進め、需要のある学区には設置し、需要を考慮して増設・休止など柔軟な対応を進めているところでございます。
 現在、平成小学校区につきましては、竹町こどもクラブと台東こどもクラブの2カ所が設置されております。こうした中、台東こどもクラブの入会者数の減少が続いている状況でございます。
 そこで、両クラブとも平成小学校の児童でございますが、現在の利用状況と今後の需要を踏まえまして、より身近なこどもクラブで子どもたちの安全が確保されるよう、台東こどもクラブを廃止し、平成小学校に近い、竹町こどもクラブに統合するものでございます。
 項番1でございます。こどもクラブの概要でございますが、表の左側が旧の竹町出張所を活用しました竹町こどもクラブで、定員が30名、学校からの距離が190メートルでございます。現在は、保育室は1階のみで32名の在籍でございます。右側でございますが、こちらが台東児童館内にある台東こどもクラブで、定員が30名、学校からの距離が約820メートルの距離で現在4名の在籍でございます。
 項番2でございます。入会状況の推移でございます。太枠のところが台東こどもクラブが減少してきておりまして、平成18年の12名から今年度の4名まで減少してきたところでございます。なお、この4名のうち、2名は3年生で残り2名が、2年生で来年もこどもクラブを利用する予定でございます。
 恐れ入りますが、裏面の項番3をごらんいただきたいと思います。こちらは平成小学校の26年度までの需要の予測を53名としたところでございます。
 項番4の統合の手順でございます。初めに、今年度末で児童館内の台東こどもクラブを廃止いたします。23年4月より統合しました竹町こどもクラブが仮移転先としまして台東児童館内の施設へと移ります。その間、現在の竹町こどもクラブの2階にある倉庫を保育室に改修しまして定数を拡大して、今後の受け入れに対応できるようにいたします。改修後には、元の竹町こどもクラブに戻りまして保育を開始いたします。
 なお、児童館内で使用していましたこどもクラブ室のスペースにつきましては、児童館の施設として使用をいたします。
 項番5でございます。今後のスケジュールでございますが、本委員会終了後、台東こどもクラブと竹町こどもクラブの在籍の保護者に説明会を実施いたすとともに、入会申請者にも周知を徹底してまいります。また、ホームページ、広報たいとうで周知を図ってまいります。
 23年2月の第1回定例会に条例改正を提案させていただきまして、3月末で廃止となります。4月には台東児童館に仮移転しまして、改修工事が行われまして、9月に改修が終わりまして、竹町こどもクラブで保育が開始となるところでございます。報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告についてご質問がありましたらどうぞ。
 はい、堀越委員。
◆堀越秀生 委員 これは、台東こどもクラブの利用実績を見ると、統合されていくのも仕方ないのかなと思います。それで、ここにも少し書いてありますけど、それを機会に台東こどもクラブがある場所はいろいろ児童館が、保育園が、建物は非常に古いですよね。前の委員会でも言いましたけれど、その全体的な整備というか、そういうものをこの機会にぜひ区長にはお願いしたいなと思うんです。
○委員長 要望でいいですか。
◆堀越秀生 委員 そうです。それで、質問ですけれど、竹町こどもクラブが昔の出張所で今まで2階が使えなかったのを、今度この工事で2階も使えるようになって定員もふえるということですけれども、そもそも論として、学校の施設を使ってこどもクラブをという話がずっとあったではないですか。ちょっと地域の人間として勉強したいのですけれど、竹町こどもクラブをいずれ平成小学校の中にということはなかなか難しい何か課題を抱えているのですか。というのは、この間区長のご努力であそこに、竹町公園の横に新しい保育園もつくっていただいて、竹町幼稚園、平成小学校、そして保育園と、もう一体となって子どもが今、本当ににぎやかに公園で遊んでいるんですよ。またそこで、こどもクラブも学校の中に入っていくと、本当に一帯が子どもの村のようになっていいなと地域としては思うのですけれど、平成小学校へというのはなかなか難しいんですか、学校のほうは。地域的な問題が何かあるのですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 平成小学校の教室数ですが、普通教室としては12教室使えると。現時点で22年度現在、7教室使っておりますけれども、現在普通教室部分に特別支援学級を開設しておりますので、そちらで使っているという経緯もあって、今はすぐに入れられるような状況ではない、スペースがないです。
○委員長 はい、よろしいですか。
 はい、秋間委員。
◆秋間洋 委員 簡単に3点だけお願いします。1つは、12月1日から来年度の申し込みがもう始まっているわけです。年度当初から影響を受けるこの問題が、今この段階で議会に報告されているというのは遅すぎる。ここら辺はどうしようと思っているのですか。どうしようというのは、きのうおととい申し込んだ人はこれを知らないで申し込んでいるわけだから、あんな820メートル歩くと。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 委員ご指摘のとおり、現在12月1日から1月14日までということで申し込みをさせていただいております。若干、報告が遅くなったというところはございますが、今後、保護者に保護者会説明をしまして、丁寧に説明していきたいというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 どうも後手後手というか、遅いですよね。先を見ていれば、これはもっと第3回定例会に本当は出さなければいけなかったんだけれど、というふうに指摘しておきます。
 あと2つですが、1つは、竹町こどもクラブと台東こどもクラブの中に障害児はいるのですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在、在籍はございません。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 しかし、これから例のこどもクラブ整備緊急3カ年プランも含めて、障害児の受け入れは広げていこうという方針で、それはもう本当に大事なことです。そうなったときに、1、2階つくるといったときに、いわゆるバリアフリー法やあるいは都条例等でスロープだとか、あるいはエレベーターだとか、設置の義務について今度の改修でやる義務づけだとか、あるいは意思だとかそういうことはどう考えているのか、ここら辺について教えてください。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 確かに都条例とかにつきましては、例えば新築するとか増築するといった場合にはエレベーターということになりますが、今回、事前に相談させていただきましたが、内部改修ですのでそこまでは要らないだろうということで聞いております。
○委員長 よろしいですか。ただいまの報告については、ご了承願います。
 理事者からの報告は以上であります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 案件第3、子育て環境について、その他ご発言がありましたらどうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 おはかりいたします。案件第3、子育て環境については、重要な案件でありますので、引き続き調査をすることに決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。なお、年月日、委員長名、議長名、及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 これをもちまして、子育て支援特別委員会を閉会いたします。
          午後 0時36分閉会