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東京都 台東区

平成22年 決算特別委員会−10月07日-01号




平成22年 決算特別委員会

決算特別委員会会議録
(土木費〜特別会計)

1 開会年月日   平成22年10月7日(木)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 木 下 悦 希    副委員長 和 泉 浩 司
  (17人)   委員  石 川 義 弘    委員   成 澤   敬
          委員  堀 越 秀 生    委員   太 田 雅 久
          委員  水 島 道 徳    委員   河 野 純之佐
          委員  池 田 清 江    委員   橋 詰 高 志
          委員  高 柳 良 夫    委員   実 川 利 隆
          委員  清 水 恒一郎    委員   杉 山 全 良
          委員  茂 木 孝 孔    委員   木 村   肇
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          情報システム課長              朝 倉 義 人
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          総務部長                  岩 ? 政 行
          区長・広報室長               内 田 健 一
          総務課長                  神 部 忠 夫
          人事課長                  加 藤 克 典
          経理課長                  川 崎 裕 明
          施設課長                  松 本 浩 一
          人権・男女共同参画課長           齋 藤 美奈子
          総務部副参事           (企画財政部副参事 兼務)
          危機管理室長                須 賀   裕
          危機・災害対策課長             中 瀬 恒 徳
          生活安全推進課長              古 郷 氏 郎
          世界遺産登録推進室長           (総務部長 兼務)
          世界遺産登録推進担当課長          梶   靖 彦
          区民部長                  柳   寛 次
          区民部参事                 太 田 清 明
          区民課長              (区民部参事 事務取扱)
          くらしの相談課長              中 道 好 一
          収納課長                  吉 田 美 生
          戸籍住民サービス課長            箱 ? 正 夫
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          交流促進課長                渡 邉 俊 二
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長       (にぎわい担当部長 事務取扱)
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          高齢福祉課長                平 野   穣
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          生活援護課長                村 田 和 正
          福祉部副参事                雨 宮 真一郎
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          都市づくり部長               高 木 満 夫
          まちづくり推進計画担当部長         川 合 紀 子
          都市計画課長                神 谷 健 次
          浅草地域まちづくりビジョン担当課長     柴 崎 眞 一
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          土木担当部長                田 邉 英 一
          道路交通課長                藤 目 裕 久
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          会計管理室長                池 田 吉 輝
          会計課長                  中 野 信 夫
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局庶務課長          中 沢 陽 一
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局児童保育課長        秋 山 欣 也
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          教育委員会事務局教育改革担当課長      浦 山 裕 志
          教育委員会事務局教育支援館長   (教育改革担当課長 兼務)
          教育委員会事務局生涯学習推進担当部長    大 江   勉
          教育委員会事務局生涯学習課長        赤 塚 洋 一
          教育委員会事務局青少年・スポーツ課長    柴 崎 次 郎
          教育委員会事務局中央図書館長        鈴 木 東 一
          監査事務局長                笹 田   繁
          福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   近 藤 幸 彦
          福祉部副参事(社会福祉事業団・総務課長)  石 井 健 夫
          福祉部副参事(社会福祉事業団・児童課長)  堀   文 恵
          福祉部副参事(社会福祉事業団・特養谷中施設長)
                                大 ? 和 明
          文化産業観光部副参事(芸術文化財団・経営課長)
                                飯 田 俊 行

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書記        田 中 美世子
          書記        松 浦 和 子
          書記        浅 見   晃

          午前10時02分開会
○委員長(木下悦希) ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 第7款土木費については、項ごとに審議いたします。
 第1項土木管理費についてご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 213ページのふるさと道しるべの件についてお伺いしたいんです。
 この年度から、通称名路線に加えて愛称名路線を事業として加えていただきました。ここに29路線というふうに書いてあるんですが、そもそも目標としていた路線の数だとか、21年度の状況、その辺をちょっとお伺いしたい。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答えいたします。
 お話しのとおり、今年度からふるさと道しるべの中の道路愛称名の認定ということでやらせていただいています。今29路線、現実に指定をさせていただいておりますが、今年度につきましては、今のところ申請が上がってくるというふうなお話はいただいておりますけれども、実際問題申請書は上がってきておりません。その場その場で対応して……
◆河野純之佐 委員 いやいや、この21年度の29路線。そのときの状況。
○委員長 そのときの状況を説明してください。29路線の状況を説明してください。
◎藤目裕久 道路交通課長 区全体で申請が上がっておりまして、台東3丁目から清川、区全域で29路線ということでございまして、特に前々からアサヒ商店街振興組合のほうとか、お話があったところについては既にいただいております。
 今後とも、この趣旨に沿った形でPRを含めて前進させていきたいというふうに思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 まちづくりの観点から、道路に愛称名等がつくことによってよりわかりやすいまちづくりとか、また、いろいろと新しい観光名称がわかりやすくなるとか、そういうような利点もあると思います。それで、ゼンリンの住宅地図などにもこの愛称名がついたというような話があるんですが、それについての確認がされているかどうか。
 それとあとは、片や、課題として、名前はついたものの、長さが短過ぎるとか、例えば標識がわかりづらいとか、そういう課題みたいなものは何かありましたでしょうか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答えを申し上げます。
 ゼンリンの話につきましては確認をしております。私どものほうでもやはり道路愛称名につきましてはなるべくPRを図っていきたいということについての考え方は持っております。
 そういう中で、表示――今いろいろな表示が、私ども3点ほど皆さんにお願いしてあるわけでございますけれども、中には、今お話がございました短い場所もあります。それから細い道もある。そういう中で、どういうふうにそういうふうな名前をPRしていくか。これにつきましては、申請者、地元の方々と相談をしながら、私どものほうでこういうものがよろしいのではないかという基本的な形の表示の仕方がございますけれども、その場で検討していきたいというふうに思っておりますが、全体的な統一性というのも大事なことでございますので、そこをバランスよくやっていきたい。ただ、基本的には地元の方々のご意見というのを尊重していきたいという基本的な考え方は変わっておりません。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 一つ要望としたら、せっかく名前がついたわけですから、それをもちろん地域に浸透させるということとともに、先ほど言ったゼンリンの住宅地図だとかそういうことだけではなくて、例えば区が発行するいろいろな地図だとかマップだとか、そういうものにも積極的に載せていただきたいということを要望させていただきます。
 もう1点、放置自転車対策のところになると思うんですが――215ページです。基本的に駅の周辺に放置自転車がどうしても集中している。それについての対策はいろいろと本当に所管のほうで努力されて、以前よりも台東区全体の放置自転車というのは随分減ってきているのではないかというふうに私は努力には評価をしております。
 この指導整理区域内というふうに書いてある、あと、指導整理区域外と書いてありますね。これは基本的に台東区内の駅のところを指していると思うんですが、今残念ながら、あと田原町の駅、あと稲荷町の駅がこの指導整理区域内になっていないわけです。これはやはり駐輪場がないからこういう形になると思うんですが、この2つの駅の現状、21年度の放置自転車の状況を今どういうふうに認識されていますか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 ただいま指導整理区域のお話がございましたが、歳入のときにもお話し申し上げましたけれども、現在、区内では12カ所ございます。この中で指導整理区域につきましては区長が議会のご承認を得ながら指定していく場所でございますけれども、今お話がありました田原町と稲荷町のところに関しましては、条件といたしましては生活環境が阻害されているということが一つ。それからもう一つは、自転車等の駐車場の整備が終わっている場所につきまして指定ができるというふうな条件がございます。
 そうした中で、田原町、稲荷町につきましては、ご案内のとおり自転車の駐輪場を整備するという、そういうふうな場所がございませんで、現在のところ、おわかりのとおりだと思いますけれども、ある程度歩道はあるんですけれども、非常に阻害されている状況がある。私どものほうでは、ここにつきましてはなるべく早いうちにそういうような自転車の駐輪場を設置しまして、そこを指定区域に指定していくというふうな手順を踏んでいきたいというふうに思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、積極的な発言があったので楽しみにしているんですけれども、田原町と稲荷町においても今は駐輪場がないからなかなか指導整理区域になっていないと。それについては何とか見つけていきたいということで、ちょうどこの路線というのは、両方の駅に共通するのは、いわゆる浅草通りですよね。
 最近、浅草通りはシンボルロードということで、東京都のほうもこれから今新たな構想の中で整備されるんですが、文京区あたりでも――文京区だけではないですけれども、歩道の部分を使った駐輪場の設置ですね。台東区も幾つかやっているとは思うんですけれども、そういうようなことで、このシンボルロードの整備にあわせて、敷地がほかになければ歩道上のところにおいても、何とかそういう駐輪場の設置が可能ではないかというふうに私は思うんですが、その辺の可能性というのはどうなんでしょうか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 委員おっしゃるとおりだと思います。私どもでも非常に苦慮しているところでございます。そういう中で、シンボルロードの改修、第六建設事務所のほうでやっておりますけれども、相手方に対しましても、そういうものにかかわる駐輪場、そういうスペースの確保についてはこちらから要望しているところでございます。
 また、歩道を利用する自転車置き場でございますけれども――せんだってもご答弁申し上げましたけれども、なるべくそういうものは速やかにそういう場所を確保しながらやっていきたい。ただ、これは警察等との協議も必要なことから、今後とも適地を探しながら、また、この間も申し上げましたけれども、状況としましては、駅の周りにつきましては非常に減ってきているということがございますが、それ以外の指導整理区域外がふえているという傾向もございますので、もう少し視野を広げて――駅周辺100メートルというふうに我々考えていましたけれども、そういう数字が明らかになった以上はもう少し広げて、そういう場所の適地を探して、視野を広げて積極的な設置に進んでいきたいと思っております。
○委員長 課長、そのシンボルロードのときに、仏壇屋さんのほうが荷おろしにいろいろ問題があってもめた経緯があるので、地元との話がなくてそこまで言い切ってしまって大丈夫なのか。
◎藤目裕久 道路交通課長 これにつきまして、言葉が足りませんですみません。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 お答えいたします。
 現在、シンボルロードの線形については地元とも合意をいただいておりまして、駐輪場の駅の近傍の設置についても第六建設事務所と協議を開始しているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ぜひそれについては、今、当然地元の了解、それとやはり東京都への積極的な要請という形でぜひ進めていただきたいというふうに思います。
 あと、このように台東区も本当に放置自転車対策ということでいろいろなところに駐輪場をつくって、それでまた駐輪場のないところでも担当のところが一生懸命警告だとか、啓発だとか、活動されているわけですよね。
 そんな中で、行政が幾ら行政の範囲の中でやったとしても、台東区というのは本当に自転車で走りやすい土地の環境もありますし、非常に今の利便性だとか、環境の問題だとか、そういう部分ではなくてはならない交通手段だと私は思うんですが、片や、民間の施設――わかりやすいところでいうと上野の中央通りがきれいになりましたよね。あそこに大型の量販店ができた。せっかくあそこはきれいなのに、昼間、量販店の前にかなり駐輪されているという状況を見て、何でかなと思ったら、あれだけ人が集まる大型量販店の駐輪場の数などが不足しているのではないかというふうに私は思うんです。ちょっと調べたら、あそこは駐輪場が屋上にあるんです。そうしたら、当然1時間とか1時間半ぐらいの買い物のときに、だれもそんな屋上まで持っていくというか、そういうことはしないわけなので、ぜひ私、民間の人が集まる――仮にスーパーだとか百貨店だとか、そういうところにももう少し駐輪のスペースを確保してもらうようにするべきではないかというふうに思うんですが、今の人が集まるような民間の施設に対する現状だけ教えていただけますか。制度的なものでいいです。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 お答えいたします。
 建築課では、大規模建築物建築指導要綱というのを行っておりまして、大規模な建物を建てる場合には、用途によっては駐輪場を設けていただくということにしております。
 例えば物販店舗などにおきましては、店舗面積が400平米以上ある場合には、店舗面積20平米に1台ということで設置していただいております。
 それで、先ほどの駅前の量販店の件ですが、屋上に自転車置き場を置いたということで、これにつきましては事前協議のときにはなるべく1階のほうに置いていただくようには指導はしていたところですが、何分駅前の店舗なものですから、1階に置くのはなかなか採算上も難しいということで、それでもどうしても駐輪対策ということで置いていただきたいということで、やむを得ず事業者のほうでは屋上に置きたいということですが、それについては店員が押しまして屋上に誘導するということで了承しているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 確かに、片や、やはり駅前だと、何といっても1階だとかそういうところはゴールデンスペースですから、お店側にしたら、そういう駐輪のスペースのために割きたくないというような部分はあるんですけれども、その辺はもう少し、設置する場所についてもそうですし、先ほど20平米について1台みたいなものもありますので、その辺の姿勢を、少し民間のほうにも努力してもらうというような形で、今後進めていっていただきたいというふうに今の段階では要望しておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 上野中央通り地下駐車場の問題です。
 これは歳入のときにも言いましたけれども、答弁も聞いていない、こちらで言いっ放しだったんですが、台数をふやすために努力をしている。それはよくわかります。ただ、努力をしても限界があるということも担当者はわかっていると思うんです。今後努力をしていきたいということで、何と何を今考えられているんでしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 産業建設委員会でも努力をしていくと報告をさせていただいております。
 まず一つとして、PR、さらに各地域の商店街ですとかそういうところと連携を図りながらPRをしていくということ、それから、今首都高速と連携を図って――ナックファイブというFMラジオですけれども、そういうところでもPRをしていただいたり、都内の首都高速のパーキングエリアにもチラシを置いていただいておりますので、さらにそういうものを進めていく。
 それから、区の施設を使ってPRを進めていく。例えば駐輪場とかもありますので、そういうところに地下駐車場ができましたというようなものを張って、多くの方々の目につくようにしてやっていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 多分PRを重視してやろうということ以外にないんでしょう。ただ、料金を下げるとか、そういうのは考えていないんでしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 料金につきましては、前回昨年10月に料金の改定ではございませんで、サービスの拡充ということで上限割引をさせていただきました。その推移を見ながら今後も考えていきたい。ただし、道路法の縛りがある道路付属物の駐車場で、近隣の料金等も参考にして影響を与えないようにということもございますので、その辺も慎重に検討していかなければいけないというふうに考えてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 民間を圧迫する、それは公共だからできないんだということで、料金を値下げできないとは言っているんですが、これだけの多額な、高額な国民、区民、都民の税金を使った施設で、今のような現状がいいと思ってはいないと思うんです。そうなってきたときに、民間を圧迫するからと言いますが、あの出入口で――出口はいいとしたって、入口側の状況だったら、本当に安くしたって別に民間を圧迫するような、そんな事態にならないのではないかと思うんですが、その点はどうなんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 入口の件につきましては、今、既存の看板等も設置してございますので、さらに目立つように、近くにありますエレベーターのところにもパーキングメーターの「P」というしるしをつけたりして、通る方におわかりいただけるようにまた努力を進めていって、ここに、上野中央通り地下駐車場の入口があるよということをわかっていただけるように、さらに頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 産業建設委員会の繰り返しだよ。
◆茂木孝孔 委員 これは産業建設委員会でも聞いていませんので聞きますが、機械式ですよね。これが最後の機械式駐車場だなと私は思っているんですが、これだけお金のかかる、メンテナンスのかかる機械式。この年度は故障や、それを整備する、そういう状況ではどのぐらい、何件あって、どのぐらい使っているんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 この年度、大きな事故というものはお客様が運転のミスで起こした事故1件でございます。
 あともう1件、システムのエラーによる事故が1件ございました。
 あと定期メンテナンスでこの年度は1,575万円かかってございます。これは、お客様の車を安全にお預かりするために、機械を安全に活用するためにはこの定期メンテナンスの費用はどうしてもかかるものと私どもは認識してございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 最後にしますが、産業建設委員会にまとめ的なものが出されました、1年間を経過したまとめ的な。私は、あの実態の報告だけではなくて、やはり住民から監査請求を受けて、外部監査がやられて――こういう大型の公共事業では全国でも初めての外部監査人による監査だと思うんですが、それが行われて、この外部監査人から台東区の計画性のなさ、それから非採算性、それから将来見通しのなさ、こういう問題を指摘されたわけです。そういう立場に立った総括というのが必要だと思うんですが、これは担当者任せにできない問題だと思います。特に今の担当者は、それができた後の担当者ですから、ご苦労を相当されているというふうにも思っていますので、これは区全体できちんと、これだけの財政支出をして、それで外部監査人からはこれだけ指摘を受けて、それでつくってしまったわけですから、その点の総括はきちんとやるべきだろうというふうに思っていますが、だれが答えるのかわかりませんが、その意思はありますでしょうか。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 個別外部監査というお話でございました。これは以前にご答弁を申し上げていることでございますけれども、一連の手続につきましては適正な手続を踏んでまいりましたけれども、区の説明が不足していたということの指摘でございまして、それは重く受けとめて改善をしていくというふうに以前もご答弁を申し上げてございます。
 そういうことを含めまして、今後、一層この上野中央通り地下駐車場の運営につきましては適時適切にご報告を申し上げながら、できるだけ利用の拡大を図ってまいりたいということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私の質問に答えていないんだ。手続の問題だとか、そういう問題は言っていません。これだけの大きな財政支出をしてつくって、1年たって今の現状が明らかになってきたわけですから、きちんとした総括をする気がありますか、ないんですか、その点だけ答えてください。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 今回の産業建設委員会で総括のご報告を申し上げました。その中に――委員の思いはご不満かもしれませんけれども、最後、まとめのところでありますとか、利用率のことでありますとか、路上駐車のことでありますとか、総体として区としては総括を申し上げたというふうに思ってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あれは総括と言わないです。だから、私が今言っているのは、無計画性だとか、採算性だとか、将来見通しだとか、こういう問題からどうなのかという総括を区がしていかなければ、こんな財政負担をやった地下駐車場が今こんなありさまになっているというのは、実態をきちんと見て、次のこれからの区政運営にどう生かすかというのが大切なんで、きちんとした総括はするべきだと――する気がないというのはわかりましたから、するべきだという意見を言って終わります。
○委員長 茂木委員、ほかないですか。
 では、橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今の茂木委員の地下駐車場に関連してなんですが、平成21年度の事務事業評価では、地下駐車場の検討というのはまだ――3月でしたから、出ていませんでしたけれども、丸々1年たって、この平成22年度の事務事業評価の中に、もし今答弁ありましたような、できたことによって今は逆に必要性を追いかけている状況、必要性と効果と有効性という点では、全部3の評価が出ているんです。ですから、この地下駐車場をつくることによって、まちの活性化とか、それから、路上駐車の減少については道路交通法の関係で違っていますけれども、その必要性があるからつくったという格好でつくられたこの地下駐車場の評価が3というのは非常におかしいのではないかというふうに思いますし、逆に今、とりあえずつくって、そこをどう利用していただくかということで非常に――看板をつけるとかPRに努めるとかという答弁がありましたけれども、やはりそういう点では、今茂木委員が言われたように、必要性とかそういう点からしても、非常に問われる部分ではないかということだけ私は申し述べておきます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 1点聞くのを忘れてしまったんですけれども、ちょっとこれは地域の問題なんですが、放置自転車になるのかならないのか不明な部分なんですけれども、日曜日ごとに民間の施設のところに大勢の人が集まってくる。これは日曜日なんです。200台とか300台が一気に来るときもある。それについて、自動車の走行だとか、当然あとは地元住民の皆さんの歩行だとか、そういうことで妨げになっていることは事実なんですね。
 これについて、区のほうにも要望書というような形で出したんですけれども、担当の道路交通課の方に現状を見に行っていただいて、放置されている自転車がどういうような状態なのかと見ていただいたんですが、現状では、整然と自転車が置かれているので、いわゆる放置には当たらない。もし車の支障になる場合には直ちに移動させることが可能な状況になっているから、法令の定める放置には当たらないので取り締まりなどができないというような一応回答をいただいたんですが、それはやはり時間的な問題なのか、最低でも1時間とか1時間半、ある一定のところの道路上にそれだけの台数の自転車が放置されて、非常に地域では迷惑しているんですけれども、その辺のことについての認識をお伺いしたい。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 ただいまのお話の件につきましては、多分聖ヨハネ教会のことであろうというふうに認識をしております。これにつきましては、私、道路交通課の所管としまして、放置自転車の関係につきましては万難を排しながらそこの教会に行きまして、朝早目に行きまして、休みの日に行きまして確認をしております。確かに200台から300台ぐらいの自転車がある。
 ただ、私どもで考えております放置自転車の一つの大きな基本的なところというのは、隅にどかすことができる、何かあればすぐにどかせられますよという、ご本人が確認できるということがまず一つあります。そういう中では、10人程度のボランティアの方々が自転車の整理整頓を行いながら運営しているという状況が見えます。ですから、散乱しているような状況ではございませんし、また、道路を阻害されるような置き方はしておりませんで、常に何かあれば対応できるような状況をおつくりになって運営しているというふうに理解しておりますので、ただ、今後もそこにつきましてはしっかりと目線を向けながら、ことあるごとにチェックを入れていきたいというふうに思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今の見解はわかりました。
 そうやって多くの自転車がそこに集まるのが日曜日なんです。日曜日なんで、行政にもわざわざ見にきてもらうとか、監視してもらうということもなかなかできないので、今後、今の体制は行政としてみたらすぐに移動できるからいいだろう、いいだろうというか適切なやり方ではないかと。これが日曜日なんで、今の状態が少しでも乱れるというか、管理状態が悪くなったときには、地元としたらどういうような対応をすればいいんですか。例えば警察に連絡するとか、区に連絡するとか、どういうような状況でしたらいいのか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。言葉足らずで大変恐縮でございます。
 8月下旬、それから9月にかけまして、私ども日曜日に出まして、その教会の牧師さんとお話をしました。それから、地元の方々ともお話をしてまいりまして、基本的には、一義的にはそういう問題が起きないように依頼をしております。
 現在、先ほど数百台というお話がございましたけれども、40台程度でございます。それを8名もしくは10名程度の方々が出まして、しっかりとした管理をしているという状況がございまして、地元の方々につきましてもご了解をいただいている状況がございます。
 ただ、そういいましても、毎週毎週のことでございますので、またそういうような問題があれば、区のほうにご連絡をいただくなりしていただきたいということにつきましては、地元の方々にお話を申し上げております。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項道路橋りょう費について、ご審議願います。
 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 221ページの街路灯維持についてお伺いします。
 その前に、最近、まちの街路灯が非常に明るくなって、住民の人がすごく安心して歩けるようになったと感謝していますので、その点だけは管理が行き届いているのはないかと。切れたのもすぐ取りかえてもらっているようですので、その点は感謝しております。
 ただ、この維持費のことなんですが、随分減っているんです、街路灯の維持費が。これがなぜ減ったか。もちろん、委託料とか電気料などがあるんですが、台数がむしろ新設になってふえていると思うんですが、たしか電気料が変わっていないんですよね。この辺のところで、全体的に街路灯の維持費が減ってきている理由をちょっとお知らせいただきたい。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 それでは、お答えします。
 街路灯につきましては、221ページにございますけれども、実際の基数としましては新しくふえている数というのはそれほどございません。更新の数に対して新設が12基と書いてありますけれども、位置が若干動いたりとか、そういったことで、実質的には20年度に比べて3基ふえているということでございます。
 それに対して、では今度維持費についてなぜ減っているかというお話なんですけれども、これについては、やはり主なものとしましては電気代なんですけれども、電気代については石油価格の下落の影響で、これでかなり下がっているということでございます。9,800万円ということで20年度、21年度はなっておりますが、20年度につきましては電気代が1億1,700万円ということでございます。これは石油価格の下落ということが原因でございます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 もちろん、石油価格の変動でそういう状態になってくることはあると思うんですが、やはり今騒がれているというか話題になっていますLEDのランプ、これはすごく高いということはわかっているんですが、電気料を使わない、電気代が安いとか、それから長持ちするとか、そういった点のシミュレーションというんですか、検討されたことはありますか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 現在、街路灯につきましては、台東区としましても省電力化というものに取り組んでいるところでございます。LEDというのもかなり話題になっておりますが、省電力型街路灯としましては、セラメタ街路灯とLED街路灯とございます。それは照度――照らすべき明るさの度合いによりましてLEDを導入したほうがいいところと、セラメタ街路灯を導入したところがいいところといろいろございますが、価格と省エネ度、そういったものを勘案しながら、今後省エネ型の街路灯の一層の導入を進めていきたいと考えております。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 これで終わりにしますが、結局、整備の行政計画からちょっと予算金額が減っているんですね。今後、電気代がまた上がるとか、いろいろなことを考えたときに、省エネ化していく必要において、この予算をやはりもうちょっとふやしたほうがいいのではないかと思うんですけれども、その辺について。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 予算要望につきましても、これから省電力型街路灯の整備ということで積極的に予算要望していきたいと思っていますけれども、LEDについて、特に現在21年度に15基試験施行しておりまして、今年度も38基設置をする準備を今しているところでございます。やはり省エネ型の街路灯を積極的に導入することで、トータルで見ると今までの街路灯よりも維持費も含めて有利なので、今後、更新する際には省電力型の街路灯を一層導入できるように予算要望を積極的にしていきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今のLED化、やはりエコ対策として進めていこうということなんですが、これは計画は今どういうふうにとっているんですか。平成21年から始めた、平成22年に若干ふやした、今後、ずっと進めていきたい。ではいつまでにどうやってどこまで進めようとしているのか、そこまでちょっとお答えください。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 お答えします。
 事業としましては、今、明るいまち整備という整備事業ということでやっておりますが、平成23年度から省電力型街路灯整備事業という事業に移行しまして、より省エネという度合いを強めた事業にしていくということでございます。その事業としましては、平成26年度までに省電力型街路灯を3,300基設置することになっております。このままでいきますと、累計で5,290基が省エネ型になる予定となっております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 違うことで。ここのところで、区橋りょう、橋、これが1基というのはどこですか。
○委員長 何ページですか。
◆茂木孝孔 委員 217ページです。区橋りょう現況。
○委員長 1基というのはどこですか。何課ですか。
 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 橋りょう現況ですけれども、これは上野駅のジュエリーブリッジのことでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この間、何度か質問もしてきました。上野駅から日暮里駅まで7本の橋がある。それで、その中で鶯谷から日暮里駅の間にやはり橋があるわけですが、ここの橋の管理なんですけれども、例えば日暮里駅の北口のほうのところは荒川区が管理しだしていますね。そこに行くまでの2本の橋、これはJRが管理しているというふうに私は思っているんですが、この橋の老朽化というのもかなり激しいですよね。昭和4年か5年にみんなつくられたものですから。だから、それはきちんと直していかないといけない。JRがやるかといったらまたやらない。JRは各区に、自治体にその管理もしてほしいというような形を言っているのではないか。そのように思っているんですが、現況はどういうふうになっているでしょうか。
○委員長 茂木委員、毎回聞いている質問だから、今の状況をきちんと、どこまでいっているかでいいでしょう。
◆茂木孝孔 委員 いいです。
○委員長 どこまでいっているかというのを答弁してください。JRとどう話しているか。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 凌雲橋の件だと思いますけれども、ご案内のとおり、平成22年5月まで5回にわたりましてJRとの交渉に入っております。毎回同じようなご答弁で大変恐縮でございますけれども、なかなかJRも動いていただけませんで、私どものほうでも完全な形でいただきたいというふうに申し上げておりますが、相変わらず回答をいただけない状況でございます。
 今後とも粘り強くJRと交渉を続けてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私道舗装助成について質問いたします。
 谷中はご存じのとおり路地のあるまちです。それで、私道舗装なんですが、私は谷中らしい私道舗装というのをこの間予算・決算特別委員会で何度か取り上げてきました。それで、その谷中らしい私道舗装というのは、私道の真ん中部分は車いすが通れるような状況をつくる。全部アスファルトにしてしまう、そんな舗装の仕方ではなくて、両わきは土を残して草花がきちんと咲くような、そういう私道舗装が谷中では極めて有効なあれになるのかなと。そういう点では、この年度も一個もやっていないんですが、この間、谷中で2カ所そういう私道舗装をやって助成を受けた場所があります。その後、ふえていないんですね。
 あの当時、私が質問したときは、多分15年ぐらい前でしょう。そのときに、これは谷中らしくていいのではないかということで2カ所つくったんです。今後もそういう方向をとっていきたい、努力していきたい、こんな答弁もあったんです。その後、一個もふえていないんです。
 ただ、これは私道舗装助成ですから、周りの人が何て言うかの問題なんです。ただ、区のほうとすれば、アドバイスしながらそういう舗装をしていったらどうかということを、担当者はどのようにお考えでしょうか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 お答えします。
 今の私道舗装助成の整備内容の話でございますけれども、まず、私道舗装助成というものは、常時一般交通のように供され、公道と同様な機能を果たしているという、生活向上を図るという目的でやっております。ですので、その目的をかなえるということが一番のことになるわけですけれども、そうすると、確かに今までアスファルトで舗装するということがほとんどやってきていたことでございます。
 ただ、今の機能が満たされるということであれば、私道舗装助成というのは別にアスファルト一辺倒ということではなく、例えば谷中の町並みに合う内容で整備できないかということであれば、規則で定める用件に合致していれば現場ごとに相談させてもらって構わないと考えております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 道路清掃の部分でちょっとお聞きしたいんですけれども、上野駅前のジュエリーブリッジがかかっている下の歩道のあたりの部分なんですけれども、エレベーターとか、そういう道路面の管理されている部分は清掃が行き届いてきれいになっているんですけれども、1カ所ちょっとごみが出ている部分もあるんです。21年度にはもう工事は全くしていないんだと思うんですけれども、その部分についての清掃管理。場所を言わせてもらうと、バス停のターミナルのところなんです。ターミナルの歩道の部分のところに工事のさくがあって、そこにまだごみがたまって――これは以前にだれかほかにも言われた方もあったと思うんですけれども、それが全くできていないんですけれども、その管理、清掃についてちょっとお聞きしたい。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 担当がいろいろ入り組んでございますので、私が答えさせていただきます。
 今のご質問は、多分上野駅前の建設省の工事が終わった後のつい立ての中だと思います。実は、台東区内、ご案内のとおり国道とか都道とか入り組んでございますけれども、そういうような苦情等ございますと、やはり私ども道路交通課という名前がありますので、一義的には私のほうに飛び込んでまいります。そういう場合につきましては、国道に対しては国道さんに、都道に対しては都道さんにすぐ連絡をする方法が一つ。それからまた、簡易なもの――大きなものでなければ、実際問題、連絡をとりながら直接――時間があくと非常に困りますので、私のほうで対応させていただいているというのが現状でございます。
 今のお話につきましても、そういうお話がございますれば、即刻国道のほうにご連絡申し上げ撤去していただくというふうに考えてございます。お願いいたします。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 あそこ、バス停の前で、確かに今言われたとおり、建設省の道路封鎖のつい立てとかが斜めに傾いちゃって置いてありますから、建設省の部分だと思うんです。ただ、そこは清掃の維持管理をされているところから外れているということでよろしいんですか、そういうふうに放置されているということは。それとも、まだそういうものが、建設省の工事用のフェンスとかそういうものが置いてあって、そこにはさわらないぞ、建設省のものだからさわれないんだということで清掃されていないのかどうなのか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 先ほどご答弁申し上げましたが、私どものほうでは、やはり仕切りというような感じでございますけれども、台東区内のものに関しましては、そういう情報が入り次第、相手方にご連絡を申し上げ、やってくださいというお話ももちろんするんですけれども、すぐできるようなものであるならば、私どもで先に行きましてやらせていただいているというのが現状でございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 歩道とフェンスの間にダンボールとか――ホームレスの方の私物も少しあるのかな、結構いっぱいありますので、ちょっと確認をしていただいて、やはりバスのターミナル、乗り場になっていますので、ぜひきれいにしていただきたいと思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 1点だけ、220ページの道路改良の中の(3)電柱類地中化モデル実施、今年度どの辺までやったのか。新しく出ました長期総合計画の後期計画を見ますと、無電柱化の推進ということで、これは推進をしてきて、平成26年度までやるわけですけれども、16年度から調査をやって、17年から26年まで検討、それから推進を始めて、現状の中では合羽橋本通りが600メートル、それから、22年から26年が無電柱化で約1,800メートルと、こうなっているんですけれども、この年度はこれでいいんですが、この全体的な、いろいろな地域によって、例えば千束の吉原地域の電柱の管理だとか、それぞれかなり23区の中でも台東区は特にいろいろな形態があると私は思っているんです。
 そういう中で、この計画は計画でいいんですけれども、もっと5年間の計画の中では、21年はこうやったんだけれども、1,800メートルだけで総合的な大きな具体的なものを出せないのかどうか、この辺の計画で、まだ5年間でどこをやるというような、そういうものは想定できていないんですけれども、その辺の考え方というか、確かに難しいことは難しいんですけれども、どのように考えていますか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 お答えします。
 現在、合羽橋本通りで道路延長で300メートルと馬道通りで道路延長で500メートルの事業を今やっているところでございますが、長期総合計画上は1.9キロということでございます。
 それで、この2つの事業につきましては、モデル事業という位置づけで今やっているわけですけれども、区道につきましては都道に比べますと全般的に幅員が狭い道路が多かったり、既設の埋設物がその狭い中にいろいろ入っていたりとか、そういう技術的な問題がかなり難しいところがございますので、そういったものを今回、今実施しているモデル事業でもって検証しまして、最もコスト、時間的にもかからない一番最適な方法を確認して、そのことによって新たに整備計画をつくる方向で調整を進めていきたいと考えております。
 事業としては、やはり設計から始まって、企業者との調整、それとあと地元との調整、そういったものを全部やりますので、大体5年とか6年とかかかる長期の事業なので、今のところまだ検証した状況というのは見えておりませんけれども、それがある程度見えてきたらやはり計画を立てていきたいという考えでおります。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 10年、20年のスパンで見ていかなくてはいけないと、こういう感じで受けとめましたけれども、区道は確かに狭くて、都道とか国道とか、それは別にしても、近隣区の境だとか、これだけよそと隣接した台東区の中では、かなり地域差によって、見る場所によっては、ここは早くやったほうがいいのではないかなとか、そういうところも大分あります。だけれども、今課長が答弁したような形で非常に難しい、長期的なプランで考えていかなくてはいけない事業であるがゆえに、やはり長期総合計画を出すときに、もっともっと――細かく出せとは言わないですけれども、全体の、いつごろぐらいまでには――これは5年、10年だから、長期総合計画の場合は10年で前期、後期でやるから載らないかもしれませんけれども、せめて工事ができ上がる、そのときの報告あたりは、次はこういう感じで考えていますというぐらいの報告しかできないのかな。
○委員長 そういう答弁だった。
◆清水恒一郎 委員 そういう答弁ですか。では、課長、いいです。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今の電線類地中化モデル実施に伴って1点お願いしたいことがあるんですけれども、谷中に向かう言問通り、大変歩道が狭い。それで、歩道の狭いところに電柱がどんどんどんと建っているわけですよね。したがって、人が通ったときに自転車が通る、ましてや車いすが通るということは、本当に厳しい状況にあるというのは、ずっと地元の人から言われているんですけれども、これは、言問通りを長期計画で拡幅するというような計画のために電線類地中化ができないのか、あるいは構造上できないのか、その点ちょっとお伺いしたい。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 お答えします。
 今、東京都のほうで、東京都無電柱化推進計画というのを立てているんですけれども、その中で基本的な考え方が提示されております。それによりますと、都市計画線があるところで都市計画道路ができていないところについては、まだ地中化というものはやれないという考えで進めているので、そこの場所につきましてはまだ地中化をやれる時期まで来ていないというふうに聞いております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 都市計画化の計画案ができていないので地中化はちょっと無理だという、そういうお答えですよね。そうすると、この計画に対して区がしっかりと要望を出すということもできないことはないと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。
○委員長 都市計画課長。
◎神谷健次 都市計画課長 お答え申し上げます。
 都市計画道路に関しましては、今、東京都のほうで見直しを行っているという状況でございます。
 ただいまご質問の言問通りですけれども、既存の道路は非常に狭いということで、物理的に地中化はできないという状況ではございます。ただ、対処療法、短期的な対応といたしまして、可能なところ、電柱を敷地内に入れていただくところは協力いただいて、何本か入れてございます。道路についても今後、第六建設事務所のほうで可能なところは歩道の幅員を広げていきたいというようなことは、対応していきたいというふうに回答はいただいているところです。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 電線類地中化、馬道通りをモデル地域でやっていただけるということで、5年を目途に頑張るという答弁もいただいていますので、しっかりお願いします。
 きのう、観光費のところで――木村委員も流鏑馬のことでお話ししていたんですけれども、夢を語って、馬道通りなんだから、あそこを電線類地中化してあそこで流鏑馬をやればいいんだという話をして、それで公園整備をしっかりやればいいのではないかということを申し上げながら、ちょっとさらに荒唐無稽な質問をさせていただきたいんですが、どこにも該当しないんです。それで、法的に無理なのはわかっているんです。それでも聞きたくて、問題がある建物があって、これは本来ならば危機管理室の運営経費なのかもしれないですけれども、きのうまた大きく倒壊したものですから。
 6年前に今戸2丁目で火災に遭って、その後、その地権者が行方不明になって、屋根も抜け、壁も倒壊をし、超法規的に養生板で今囲っていただいてはいるんですけれども、それの理屈が、区の財産である区道の道路維持のためという理由でそれを今囲っていただいているので、ここであえて聞かせていただくんですけれども、これは議員提案の条例でもお願いをするとか、そういうことでもしない限り、あの建物が私有財産であるので一切手がつかない。本当に地元の住民は困っているんです。こんなに皆さん優秀な方がいらっしゃるので、英知を集めてもこういうものというのは解決できないんでしょうか。
 6年前に火事になり――そういう言い方は失礼ですけれども、今、報道でされている半分ごみ屋敷だったみたいなところで電気ストーブで失火をした。それで、そのまま当初は連絡がついたんだけれども、3年ぐらい前にホームレスの中にいたという話も聞こえてきたんですが、それもさらにそこからいなくなってしまった。もう追いかけることもできずに、町会で登記簿謄本を取り寄せたりしているんですけれども、抵当権が多少ついていて、その抵当権を持っていらっしゃる方も行方不明、吉野町会の方ですけれども。
 そういう状況でいて、あれが放置されていていいわけではないと私は思うし、皆さん方も見たことがある方がいれば課題であることはわかるんですけれども、これは本当に何もさわることはできないんでしょうか。できないですという答弁でしょうけれども。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 私のほうでお答えいたします。
 多分、今のお話は、今戸2丁目4番のところだとは思います。仮囲いをさせていただきまして、実はこのほかに、先ほども申し上げましたように、道路交通ということもございまして、私どものほうでも、あと根岸3丁目に同じような建物がございます。
 やはり倒壊しますと道路側に倒れるということがありまして、それは道路交通課ではありませんという話ではございませんので、即、現場にまいりまして状況を確認し、それからまた――今のお話ではございませんけれども、ご本人を何とか追跡をして改善していきたいというようなことで対応しております。当然のことながら、対応する住宅課、それから危機管理室のほうとも連携を保ちながらやっていくのが現状でございまして、今の今戸2丁目の方に関しましては、これははっきりまだつかんでおりませんけれども、墨田区のほうで生活保護を受給されているのではなかろうかというお話も聞いていますので、それも確認を急いでいきたいと思います。今現状はそんなところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 これ以上言ってもしようがない話ですけれども、つかまえてくれと、そういうことは言えない。こういうことはやはりあると思うんです。これは住宅課の問題でもないでしょうし、住宅課というのは建てるほうだし、建築課もそうだろうなと思うし、危機管理室に一番近いのかなとも思うし、道路をやられても困る。きのう大きく倒壊して隣家に壁が崩壊してぶつかって、隣のうちも下手すれば破損されてしまうおそれもある。角地なんで、2面が道路だから崩れてくれば道路のほうに来るんですけれども、大変危険なんです。
 だから、これが今後、こういう時代ですし、10坪ぐらいの土地ですからあれなんですけれども、こういうことも想定されると思うんです。だから、この今戸2丁目4番の土地に関しては私の町会ですけれども、墨田区で生活保護を受けていただけるなら、町会で買う用意もあるということを伝えたいという思いでもいますので、もし連絡がつくならお願いをしたいんですけれども、それだけではなく、今後、こういうことがあったときにすぐ対処できるような――これはほうっておいていい問題ではないと思うんです。なったときに、追いかけられて、今回たまたまつかまった、今回はつかまらない、そういう問題ではないと思うので、これは今後の課題にしていただきたいと思っています。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 ご意見を真摯に受けとめて、連携を図りながらやっていきたいと思います。
 それで、先ほど、住宅課というふうにご答弁申し上げましたけれども、失礼しました。建築課の間違いでございますので、建築課のほうと対応してまいります。
◆和泉浩司 副委員長 結構です。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第3項河川費についてご審議願います。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 1点お尋ねさせていただきます。
 ことしは関東一円に大洪水が発生してちょうど100年ということで、私たちは、特に大都会に住む我々は、この大地震とか水害対策というものを常に念頭に置いて生活をしなければいけないというふうに、私はこれは日々感じている一人なんですけれども、そこで、例えばその中で特に全世界的に豪雨とか洪水等が今、去年あたりから特に発生しておりますけれども、この間の7月においても石神井川が氾濫して、各地――あの管内近辺で洪水が発生しているという現況があります。
 東京都のほうももちろん下水道局とか、あるいは都の組織上は河川局になりますか、十分やっていただいているようでありますけれども、特に今回、今まで東京都の中においては大規模の地下街、東京は一番弱いんですね、この地下街対策が。大規模の地下街というこの対策においては、東京都は今までは新宿、池袋を含めた4カ所で特にこの対策をやってきているはずなんですが、今回新たに、つい最近の話でありますが、上野駅を中心とする新橋駅、あと3カ所ぐらいですか、とにかく5カ所、新たにこれが加わっております、東京都の対策事業として。何という名称になるかわかりませんけれども、このことはもちろんご存じですよね、区当局の担当課も。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(和泉浩司) 災害時。
◆実川利隆 委員 河川の関係ですから、言わせていただいているんです。
○副委員長 水害対策になってしまうので。先ほど自分がやっちゃったから、今私はとても言いにくいんですけれども。
 では、道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 それでは、お答えを申し上げます。
 今の実川委員のお話は、多分都議会の自民党の幹事長さんがご質問したものに関連しているのだと思います。下水道局長のほうで――つい最近の話でございますけれども、台東区内におきましては、今回の集中豪雨も含めまして、今までは50ミリを枠として考えていた施設でございましたけれども、非常に雨量が多いということで、下水道局長が答えましたのが75ミリを念頭に入れた施設をこれからやっていきますという中に、上野駅とそれから浅草駅が入っております。
 詳しい話につきましては、公式にまだ下水道局のほうから連絡がございませんので、ご連絡があった段階では協力体制を密にしまして進めていきたいというふうに思っております。
○副委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 過日の環境・安全安心特別委員会でもちょっと触れさせていただいたんですけれども、今申し上げた、たまたま関東一円が大洪水に見舞われて100周年という――これはいいか悪いかは別にいたしまして、丸100年、時間的に間違いなく経過しているんですが、その後において、私たちの近くにおいては、荒川放水路がこの事件を契機として開削をされて、私たちの先人が大変な時間と労力を費やして大きな――私は偉業という言葉を使いたいんですが、大変なことをやっていただいた。もちろん大変いいことですよ。やっていただいた。
 その上に私たちは今しっかりとした生活ができているんだという観点に私は立っている一人なんですが、今の答弁にもありましたように、私が今申し上げたように――これをもちろん最後にいたしますけれども、環境・安全安心特別委員会でも申し上げましたが、中央防災会議のほうもこの新年度に、中央防災会議の提案ということで、国のほうも大規模な水害対策大綱を今年度中に策定したいという強い意志が見られますので、僭越ですけれども、その推移を私なりにしっかりと見ながら、また皆さんと協議していきたいと思いますので、そのことだけ申し上げておきます。
○副委員長 よろしいですね。
 河川費、ほかありませんか。よろしいですか。
 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○副委員長 第4項公園費についてご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今回の定例会で委員長が一般質問をやっておりますペットコミュニティの問題で質問をいたします。
 私も所管委員の一人でありまして、この点では21年度、芋坂児童遊園でペットコミュニティエリアの実験をいたしました。金杉公園もやりました。その中で、区長の答弁は、解決すべき課題が多いという認識なんですが、委員会でもアンケートの集計結果だとかいろいろ出されて、委員会では芋坂児童遊園はいいのではないかということで、みんな委員の人もこれには異議を唱えていなかったわけです。課題が多いものと認識しているということなんですが、この課題というのは大体改善できるはずなんです。これは結局は、実験をやってもう1年たつわけですから、その点では解決できる状況があるわけで、区長も大変意義があるものと考えている、今後設置を検討していくというふうになっているんですが、もう検討の時期は終わっているのではないかというふうに思いますが、担当者はいかがお考えでしょうか。
○副委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 ペットコミュニティエリアにつきましては、委員ご指摘のとおり前回ご質問がありまして、区長のほうからお答えを申し上げております。
 課題につきましては、地域との合意形成ですとか管理体制、あるいは立地条件等々ございますが、そういった形の中で検討していかなければならない。それは答弁を申し上げた中でも、全庁的な取り組みをもって検討を重ねなければいけないというようなことであるということですので、我々としましても今後十分そのような形で、全庁的な形で取り組んで、できる限り進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 区長が答弁しているわけですから、それ以上でもそれ以下でもないんだろうというふうには思いますが、実際は課題が大きいということで認識をしているという答弁を公園課長が書いたんだろうと思いますが、実際、本当にこのアンケート集約結果を見ても、そんなに課題が多いとは思いません。これはぜひと思うんです。これは見ているはずですからわかると思うんですが、台東区公園内にペットコミュニティエリアをつくるべきである。芋坂児童遊園の人たちが回答しているのは89人のうち39人。公園内である必要はないが、区内にペットコミュニティエリアは必要である、37人。89人のうち無回答は11人。78人のうち76人が必要だというふうに言っています。これ、全部やると時間がかかってしまうから言いませんが、委員会でも、あの芋坂児童遊園の関係については、おおむねいいのではないかという話になっていたんです。だから、ぜひこの点ではこの事業は、前向きに検討するになっていますが、もう1年たつわけですから、これはぜひ来年度の予算に反映していただきたいと思いますが、この点、財政課もよく頭に入れておいていただきたいということだけ要望しておきます。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 227ページの緑と水辺を活かす隅田公園づくりなんですが、これ、去年もおととしも吾妻橋から桜橋までの整備というような、園地整備となっているんですが、このスカイツリーの建設を契機にというこの事業なんですけれども、桜橋から先、白鬚橋、あそこはこの計画には入っていないんでしょうか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 桜橋から白鬚橋のほうに向けては、交通エリアということで整備がかなり進んでいるところでございますので、この年度におきましてはCゾーンの園路整備、あとBゾーンの二天門口の公園の整備の検討という形で載せてございますが、主に桜橋より下流の整備を今後進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 そうすると、特にマンションの裏の公園ではないエリア、水島委員のおうちのそばの、いわゆるマラソンコースにはなっているけれども、白鬚橋からのところ、あれは公園課なんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 マラソンコースにつきましては公園の区域に入ってございますので、私どものほうで整備させていただきます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 もちろん、公園がきれいになってというのはあるんですけれども、スカイツリーと考えると、やはり白鬚橋を渡って隅田公園に入ってくるルートの中に、あそこの整備も今後しっかりと何とかきれいに整備していただきたいということで、要望しておきます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 公園の補修工事というところで質問させていただきます。
 隅田公園の道路側の石のさくというか、石の門というか、戦前からずっと同じものだと思うんです。私も余り歴史感がないので、ずっと子どものころからあんな感じだったので、いつからというのはわからないんですが。
○委員長 どの辺か、もうちょっと。場所がわからないみたい。
◆水島道徳 委員 隅田公園がずっとありますよね、桜橋のところから、ずっと吾妻橋のほうまで言問通りを渡って。その一番歩道側のところに石の門というか、さくになっているんですよね。それは相当古い歴史があるものだと思うので、すごく隅田公園の中で非常に歴史感があって、残していかなければいけないものだとも思うんですが、ただ、途中、抜けていたりとか、石がはがれていたりとか、歩道側にあるものですから、何かあったときの対策として処理をしているのかどうなのかということをまず1点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 恐れ入ります、石の門というふうにおっしゃられていますが、隅田公園の西側の道路に面して園路ございます。そちらのほうの管理についても公園課で管理してございますので、そこに若干の石組みがございます。そういったところも十分日常的に点検しながら、必要なところは補修をしてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 そういう意味ではなくて、強度とかそういうのをきちんとはかっているのかなと。だから結局、あれだけ距離が長いじゃないですか。私も途中抜けたり、はがれてる姿を見て、補修しているというのがちょっと微妙に見えないところもあるんですけれども、抜けちゃっているんですから。はがれちゃって、それを何かしているというのも全然お見受けしないんです。だから、そういう面では、もともとそれは強度があるものなのかというのも調べてもらわないと、こういう――災害の話になってしまうとあれですけれども、やはり避難公園でもありますし、安心して使う公園という部分では確認しておかないと危ないのではないのかなと思うんですが、その点については。
○委員長 要するに確認しろということですね。
 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 きちんと確認して、必要な補修なり、歴史的なものも考えてやっていきたいというふうに思います。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 あわせて、台東区も古い公園がたくさんあるので、もしかするとそういうブロック塀にしても何にしても、古くていいものは残っているかもしれないけれども、強度的に危険性がある可能性のあるものもあると思うんです。その点もあわせて調べておいてください。
○委員長 後で現場に一緒に行って。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 いわゆる樹木の剪定についてお伺いしたいんですが、きのうですか、お話があったように、台東区は緑被率が非常に低いということで、やはり緑を大切にしていかなくてはいけないなというふうに私は思っているんですね。
 まず1番はじめに聞きたいのは、よく街路樹だとか、公園の木もそうなんですけれども、剪定をする時期、いわゆるいろいろな木があるからさまざまなのかもわからないですけれども、樹木にとって剪定をするのが一番適している時期というのはいつなんでしょうか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 植物にとっていい時期というご質問でございますけれども、育成がとまった時期ということで、冬の期間が適切だというふうには聞いてございます。剪定の時期でございますね、植物にとって。
◆河野純之佐 委員 はい。
◎足立孝洋 公園課長 冬の時期。植物によっても違いがあるかと思いますが、冬、寒い時期、育成がとまっている時期、そういうふうに聞いてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ちょっと今私、樹木というか、街路樹のお話をしたいんですが、それはここではまずいですか。いいですか。
○委員長 街路樹だと道路……、まあ、どうぞ。
◆河野純之佐 委員 それで、そういう時期だということで今確認したんですが、台東区の公園もそう、あとは街路樹もそうなんですけれども、見ていると、夏場とかそういう時期に剪定をされているところが多々見受けられるんですね。これは、区道だけではなくて、区の管理だけではなくて、東京都の管理のところもそうなのかもわからないんですけれども、まず区のほうとして、区の範囲の中で、先ほどおっしゃったように、一番適正なのは秋もしくは冬だと思うんですけれども、そういう時期以外のところでいわゆる区民からの要望だとか、そういうことで、長期間というか、長い距離――1本、2本とかそういうのは別として、剪定をするようなことというのはこの年度、実際あるんですか。
○委員長 ごめんなさい、質問が見えないんだけれども、それを聞いて、要するに剪定をどうしろという話ですか。そこまでやっちゃってください。
◆河野純之佐 委員 これは東京都かもわからないんですけれども、そういう時期が早い、夏とかね。せっかく、ことしなどの状況を見ると、非常に暑い時期が続きましたよね。ですから、日陰をつくる意味でも、やはり地球環境的にも剪定の時期を私はある程度、夏とかそういうイレギュラーなときにはなるべく切らないほうがいいのではないかなというふうに思うんですけれども、担当としての見解をお伺いしたいと思います。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 まず、申しわけございません。1点訂正させていただきます。
 先ほど、樹木にとって剪定の時期がいいのは冬、寒い時期というふうに申し上げましたが、常緑樹につきましては初夏ないしは秋ごろということでございますので、訂正させていただきます。
 あと、暑い時期、確かに木陰は必要でございます。ただ、公園管理、街路樹を管理する者として、交通上の支障になる場合ですとか、余りにも枝が成長し過ぎる場合などにつきましては、やはり必要な剪定はしていかなければならないというふうに考えます。街路樹の件でございますが、その通りを全体に見通しをよくしていく、交通標識もよく見えるようにしていかなければいけないという観点の中から、必要な管理はさせていただきたいというふうに考えてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 状況はわかりました。私としましたら、先ほど言ったように緑被率の問題だとか、あと樹木というのはまちに非常に潤いを持たせるものではないかなというふうに私は思いますので、やはりなるべく適正な時期に、台東区のまち全体のポテンシャルというんですか、イメージアップするためにも適正な剪定をぜひお願いしたいという要望だけしておきます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 本当はもう少し後でやろうかと思ったんですが、成澤委員が水辺の話をしたのでやらせてもらいます。実は吾妻橋等、今すごく人が多いんですが、吾妻橋のたもとはもちろん東京スカイツリーがよく見えるので多いんですが、吾妻橋のたもとは真ん中がアサヒビールだと左側に見えます。駒形橋は実はタワーは右側に見えます。ちょうど吾妻橋と駒形橋の真ん中あたりに、実はきんとうんの上にちょうど見えるところがあるんですが、これは今閉鎖中でだれも見られません。
          (「私しか見られない」と呼ぶ者あり)
◆石川義弘 委員 はい。私しか見られません。それで、実は台東区じゅう、川沿いはほとんどタワーを見るにはいいところ、特に柳橋まで含めていいところだと思っています。そういう意味では、高柳委員からも実は河川管理用通路の話が出ていて、河川管理用通路を持ち上げて遊歩道にしようという話がそこらじゅうで出ています。ところが、これ、先ほどの話ではないんですけれども、管理は台東区がやっているんですけれども、東京都の持ち物になって、河川域なので非常に難しい点が幾つも出てきています。
 ただ、東京都のほうも、実は観光局自体が観光局という形で動き出したのが最近ですので、しっかり観光としてハードの部分をつくろうという意識がどうも見当たらないです。
 区のほうでは、ビューポイントとして、もちろんテラス化整備はずっといくのはよくわかっているんですが、隅田公園と同じに月見の台というか、場所を高くして、隅田公園の上にはつくるんですが、河川管理用通路を――実は、あそこはテラスの高さ、カミソリ堤防は2メートルあるんですが、180センチ上げれば遊歩道というのができるんです。いろいろ見ていくと、近くの近隣で1階が暗くなるというのはほとんどありません。
 そういう意味では、河川管理用通路をこれから上げていくという方針が出てくると非常にビューポイントとしてはよくなるんですが、これを区のほうに望むのは難しいんですが、方針としてそういう方向でやっていきたいのかどうか、これは管理としては公園課になるんだと思うんですが、道路交通課か公園課になるんですか、どちらか。出てきそうもないですか。
○委員長 東京都だもんね。
◆石川義弘 委員 もうちょっと。実は東京都のほうも方針としてはやりたい。台東区のほうからもやりたいという声が出てくれればやっていく方向で考えたいという話が出ています。やっていきたいと思うかどうかという、この辺を方針として聞きたいと思います。
○委員長 今、石川委員が言った東京都のほうは、台東区がやりたいというならやるといっている情報をどこが持っているのか。そんな情報もないのか。
 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 それでは、私のほうから答えさせていただきます。
 テラスの遊歩道化、それから河川管理用通路の遊歩道化、河川管理用通路のかさ上げをしての遊歩道化というご提案ではないかと思っております。これにつきましては、吾妻橋下流のテラス整備とあわせまして、東京都が総合的に検討していくということで現在検討してございます。
 私どものスタンスとしましては、ご提案の趣旨について、引き続き東京都と調整をしてまいりたいと、このように考えてございます。
 以上でございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 検討していただくのは結構なんですが、ぜひ進める方向で考えていただきたいと思います。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 1点だけ確認をさせていただきます。
 225ページの巡回警備についてお伺いします。
 24時間の警備委託をされていますけれども、内容を教えていただけますか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 公園の巡回警備についてでございますが、巡回警備につきましては、東西2カ所にルートを分けまして、区が指定しております33の公遊園を1日6回を目途に巡回をしております。24時間警備ということで巡回をしてございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 ここに防災広場というのを含んでいますけれども、それも含んで巡回ということですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 防災広場も含んでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 終わったところですから、あえて蒸し返しませんけれども、総務管理費の中で防災広場は同じように警備委託料が出ているんですね。これとの整合性というか、どういう形になるんですか。同じ会社なんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 そちらにつきましては、公園課のほうに所管課のほうから執行委任を受けて、公園課のほうでまとめて事業を行っているということでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 前年度の場合、この防災広場については警備委託料がなかったんですね。それを今回からあえて総務部のほうから委託をされてやっているという形になるんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 決算書の書き方として、今回、公園課のほうで20年度、21年度でわかりやすいようにまとめて区分けをしているという状況でございます。その中で、項目的には、前回20年度もこの項目についてはあったわけでございますけれども、今回こういう形で表示させていただいたということでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 予算上で総務管理費とこちらに分けたという形になるわけですね。単純にそういうふうに考えていいわけですか。一般的に見ると、ここに出ている内容と総務部でやっている防災広場の維持管理というのは内容が一緒だと思うんだけれども、それをまとめたのか。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 予算上は総務管理費のほうでやる、広場については私どもで予算計上いたしておりますし、決算もしています。表記の仕方のことかと思います。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 そうすると、内容的には同じものだという理解でいいわけですか。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 はい。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 それと、学校パトロールもあわせてやっていますよね。もう終わっちゃったから問題ないんだけれども、終わったところだからあえて蒸し返したくないんだけれども、内容的に見たら同じことをほとんどやっているというイメージで、予算上でこういうふうに分けたというだけの話ですか。会社も一緒で、そういうことの理解でいいですか。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 今の青色回転灯つき巡回パトロールのほうは私のほうではわからないんですけれども、内容的には広場と公園、同じ内容のことで、統一仕様で執行委任でお願いをしているということでございます。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 今の話は、執行委任でございますので、数字は危機・災害対策課のほうに載ている。けれども、表記は公園課のほうで今回整理をして、あえて書いたというだけのことで、数字がダブって載っかっている、そういうことではありません。
 以上です。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 ダブって載っているとは言っていないんだけれども、内容的に見て似たようなことをやっているから、予算上で今回はこういうふうに分けましたと。それであればそれでわかりやすいからいいんです。同じ会社で同じようなことをやっているので、その辺が別々ととらえがちだから、それをきちんと一本化して、本来であれば、防災広場というのはこちらの後の公園課のほうには載せないほうがもっとわかりやすいのではないかなと。これは、担当課、もしくは決算のほうでそういうふうに変えたのか、その辺はわかりませんけれども、わかりやすく今度してもらえますか。そうするとこういう誤解が生じないで、こちらでも出ている、こちらでも出ているというのはおかしなものだから、その辺をきちんと分けて、今後のつくり方について、要望だけしておきます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 決定しているのはこの年度だと思うんだけれども、ということで、公園の関係ですが、公園を一部つぶしてやる場合は、どこかほかに同じような広さを求めるという、公園法というのは非常に厳しい制約が設けられていると思うんですが、それは私はそういう認識をしているんですが、そうでしょうか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 公園の面積やそこのところは、廃止した場合はほかに手当てしなければいけないという、そういう形になってございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 私、産業建設委員会の委員長をしていながら、あえてこの問題についてお聞きするんですけれども、今、課長が言われたように、狭くするということはなかなかできないはずなんですね。だから、こういうのはいいんでしょうか。公園用地を使って消防団の倉庫と、それから集会施設をつくる、建物を建てる。その場合は、恒久的にあるわけですね。そういうことは許すんですか。そこだけ。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 公園の中にはさまざまな公園施設、あるいは占用物件等がございます。利便施設等いろいろな施設がございます。その中で、公園法に基づきまして、消防団の倉庫につきましてもそちらの中で一定の割合、それぞれの公園施設によって割合が異なるものでございますけれども、一定の割合の以内であれば公園の中に設置をしても可能であると。ただ、それが全体の中でやはり公園の利用を考えて設置許可をするということでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 だから、最初に確認したんです。恒久的なものを建てて、それを崩した場合は、その広さを他に求めるとかいうふうに、公園課長はなると答えているでしょう。それが消防団であろうと何であろうと、恒久的な建物をつくった場合、その分狭くなるわけです。これは例えばの例ですが、石浜公園もそうだし、あちこちにあるんです。そういうものに貸しても、産業建設委員会のほうに報告もないし、同時にこの年度では石浜公園のところを貸しているはずなんです。
 私はあえて言うのは、オープニングのときは区長さんも議長さんも来られました。私なんかも行きました。そのほとんどのあいさつが、何かある都議会議員のおかげでこうなりましたとばんばん演説しているわけです。私はもう、ああそうか、ここは都有地で都の予算でつくったのかなと、こういうふうにその瞬間信じたんです。そういう役割を果たした人はえらいもんだな、さすが実力者、私なんかはそういうふうに見たんですね。区長のあいさつも、議長のあいさつも、その辺は触れなくて、台東区がどうかかわったかというあいさつもなかったものですから、私もこれは東京都の土地だというふうに信じたんです、その瞬間。調べてみたら、公園用地だった、石浜公園用地。
 こういうことを何で報告しないんですか、産業建設委員会に。ここだけではないですよ。この4年間なかったです、そこの場所は。河野委員長のときもなかったし、私のときも今1年半になっていますけれども、ない。ほかの消防団の使っている土地、それはいいとか悪いとかという話ではない。報告がないんです、全く。何で報告しないのかというのと、あそこは――改めて言うけれども、都の土地ですか、区の土地ですか。はっきりしてください。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 申しわけございません。私のほうの説明がちょっと足りなかった面、おわび申し上げます。
 公園の廃止という手続をとっていれば代替地は必要ですけれども、ただいまお話の石浜公園のほうの消防団の活動センターですけれども、そちらにつきましては占有許可ということで、消防署からの申請に基づいて占有許可を長期にしてやっているものでございます。公園の区域を廃止してそこに設置したということではございませんので、代替地というところは必要はないということでございますけれども、あと、申しわけございません。所管委員会のほうにもきちんと今後しっかりと報告をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 私は、ある都議会議員が都有地をそういう形で使って、だから、この先生のおかげ、この先生のおかげと、すごいあいさつだったんです。私も簡単にそう思いました。私も産業建設委員会の委員長をやっていたにもかかわらず、余り関係なかった。それは、所管のほうの委員会できちんと報告していれば、私みたいな性格ですから、間違いだ、そう現場でやりますよ。区長さんとか議長さんとか、人がいいから、そこまで批判するようなことはしないお二人でございますけれども、事実関係をはっきりとさせてもらいたい。そうすると、そういう消防団がこの先生のおかげでこうなったなんていうことはあり得ないんですから。ということですから、今後、そういう点ではきちんと報告してもらいたい。
 もう一つあるんです。
○委員長 どうぞ。
◆木村肇 委員 公園にかたいボールを使わないでくださいとよく書いてあります。かたいボールというのはどういうボールですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 かたいボール、硬球はまさにそうでございますけれども、私どものほうで指導してございますのは、野球のボールですとか、あとサッカーのボール。いわゆる公園のほうで小さいお子様も利用してございますので、そういった方たちへの配慮というものも必要でございますので、そういった必要な指導はしているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 ゲートボールはかたいボールですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 ゲートボールにつきましては、老人クラブ等、そちらのほうの連盟のほうとお話をさせていただいておりますけれども、確かにボール自体はかたい。ただ、転がすということで十分安全性を考えてやっていただきたいというふうにはお話をさせていただいているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 ソフトボールはあなたの基準からいえばどちらですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 ソフトボールにつきましても、やはり私どもとしてはかたいボールというふうに認識してございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それから、テニスボール、黄色いボールはかたいボールですね。それから、ゴムのボールがありますね。これはどちらをかたいボールというんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 いわゆる硬式のテニスボールにつきましては私どもはかたいというふうに認識してございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 野球でいいますと、硬球、軟球ありますね。かたいボールはどちらですか。やわらかいボールはどちらですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 どちらか比べるということでございましたらば、硬球のほうがやはりかたいという認識でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 私、こういうくだらないことをあえて引っ張り出して言っているのは、かたいボールは使わないでくださいという文字を消してもらいたい。ゲートボールもかたいボールなんです。それは転がしているなんていうことをいって安全性を守っているというけれども、あれは投げようと思ったら投げられるんですよ、別に。同時に、非常に誤解を招くのは、そういう危険性を防護するために、スポーツコーナーなどは、わざわざネットを張っているわけではないか。そこにかたいボールなんて書くから、いろいろなまちの人たちは自分の基準で、私なんかは野球でいえば硬球と軟球、硬球はかたいボール、軟球がやわらかいボール、こういう感覚で野球を見るものですから、これは使っていいと思ったりするんですよ。わざわざネットまで張って安全性を守っているにもかかわらず、かたいボールという言葉のために大混乱するんです。苦情を言う区民も、その人の感覚で言えば正しい苦情なんです。苦情を受けて対応している人たちも、冗談ではない、これはやわらかいボールだというのは、またこれも正しい。
 だからそういう点で、かたいボールなんていう抽象的な話ではなくて、きちんと書いてもらいたい。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 今まで表示のことにつきましても、指導のことにつきましても、私のほうで誤解を招いているという状況につきましては、十分認識いたします。
 今後につきまして、きちんと整理した形で表示の件につきましても検討し、必要な表示はさせていただきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 そういう話はやめてもらいたい。これ、きょう初めて言っているんじゃないですよ。前からずっと言っていて、なかなかやらないものだから、もう我慢ならなくてきょう言っているんです。だから、質問の仕方は非常に漫画チック的になっていますけれども、そういう誤解を、言葉の誤解によって、抗議が正しかったり、間違ったりというようなこと、いろいろなところで混乱していますから、そういう点では、いつからやりますか。予算もかかることだから。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 申しわけありません。お答え申し上げます。
 その点、今、委員のおっしゃることを十分認識いたしまして、そちらのほう十分、区のほうで検討いたしましてやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆木村肇 委員 まあいいや。よろしく。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 公園課長、簡単にちょっと聞くよ、1点だけ。
 227ページの公園・児童遊園新設改良費に関しての2番目の特色ある公園の整備、日本堤公園と御蔵前公園と金竜公園と。日本堤公園はやっていただきました。非常に地域の方は喜んでいます。ただ、これがかなりかかっちゃったんですね。前回、一回聞いたことがあるんですけれども、東京都の表示が3年、5年ぐらいだけど、もっと延びて、また延びてということで、私、聞かれたことがあって、これは東京都がやっているからということで、いろいろまた聞きますねという話をしたことがあるんですけれども、やっとできて納得はしているんですけれども、管理のほうもあの地域ですから、かなりかぎをかけて、路上生活者の人も入っていません。
 遊具に関してなんですけれども、区と都のあの辺の協議の形というのは、新しいところに新設しているところは、公園課としてどうやって遊具にはかかわっているんですか。
○委員長 公園課長、あれは自主管理公園ですね。かぎをかけているのは、皆さんが管理しているということですね。
◎足立孝洋 公園課長 そのとおりでございます。
 申しわけございません。遊具の関係でございますが、遊具に限らず、公園の管理も含めまして、ただいま委員長がおっしゃられましたように、自主管理公園ということで、地域の方々、あるいは学校とも事前に協議をさせていただきました中で今の管理形態、一部地域の方々、学校のほうに管理をお願いしてございます。遊具につきましても、協議の中で決めてきたという状況がございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 私、けちをつけているんじゃないんだけれども、遊具もやはり考えてもらいたいんだよね。同じような形の遊具は結構――特色ある公園なんだからちょっと変わったような遊具も考えていただいて、安全性だとかいろいろなことはあると思うんですけれども、これから新設するところもいろいろな公園を見ていただいて、子どもが安全で、今の――キャラクターみたいな、そういったものを選ぶのか、その辺も一応要望だけしておきます。ご苦労さまでした。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 一、二点、確認だけでいいです。
 先ほど、成澤委員の質問に対して、桜橋までしっかり整備していくと、隅田公園を生かして。隅田公園は、桜橋中学校のところまで隅田公園だと私は思うんですけれども、あそこの区域は桜橋からやらないということなんですか。桜橋までというのは、あれは橋のことを言ったんですか。桜橋中学校までのことを言ったんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 申しわけございません、説明不足でございました。
 公園区域としては、桜橋中学校並びに白鬚橋のほうまで公園区域としては入ってございますので、私の管理という中では、そのすべてを管理させていただいていくということでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 そんなこと言っていないです。だから、先ほどのマラソン路の話とかはいいんです。そうではなくて、公園整備で桜橋までやるとおっしゃったけれども、リバーサイドスポーツセンターの真裏というか、陸上競技場の真裏までしかやらないんですか。あそこの先の桜橋中学校のところの植え込みとか、あの辺も公園用地がありますよね。それで、さらに進めて言えば、リバーサイドスポーツセンターの人工芝の野球場の横の管理通路、道路がありますよね、通路、道路とグラウンドの間。あそこは透水性のある舗装をしましたよね。そうしたら、トイレまででやめちゃったんです。
 それで、逆にインターロッキング――リバーサイドスポーツセンターのほうから来て、たった3メートルか4メートル、何十年も前からの穴ぼこだらけの旧舗装のままなんですよ。こんなばかなことというのはありますか。あれはリバーサイドスポーツセンター区域だからインターロッキングをずっとやってきた。今度こちらは桜橋中学校のほうから透水性の――あそこも水がたまったり、泥がどろどろになるので、舗装を何年か前にかけていただきましたけれども、きれいにあそこのトイレまでです。だから、ちょうどローソンがあるところから入る3メートルの幅で汚いところが残っているんです。
 だから、管理区域は桜橋までですというと、中途半端に桜橋までで終わっちゃうんですか。この公園整備をやるならば、桜橋中学校までが一定の公園のくくりではないんですか、マラソンコースではなくて。こんなこと私、言うつもりもなくて、当然そこまでやってくれるだろうと思っていたら、先ほどの質問にそういう答弁があって、桜橋までというから、それはまたおかしい話になっちゃうだろうという話で確認をしているんですけれども、公園課がどこを管理しているかなんて、そんなことは聞いていません。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 申しわけございません。委員のおっしゃるとおり、桜橋中学校まで私どもが整備していかなければならないというふうに考えてございますので、今ご指摘の点につきましても、申しわけございません、ちょっと確認していなかったんでございますけれども、ここも十分確認をして必要な整備をしていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 これは今回聞くつもりも全くなかった質問なんですけれども、先ほどの話だとおかしいなと思ったんで、一応確認させていただきました。
 ライフワークみたいになっちゃったんですけれども、これも今回で認識が違うならあきらめます。隅田公園梅まつり。毎回お話をさせていただいていて、予算がじりじり上がっていて、今回363万円予算がついているけれども、60万円ほど残して努力をされたんだと思うんですけれども、公園課という性質上、あそこでこういうイベントを所管するというのはいかがなんですか。きのうか何かの質問で、交流促進課でしたか、あそこでも豊後大野市に来てもらっているとか、そういった形でやったり、イベントを専門にやる課もあるではないですか。きのうもちらっと言ったけれども、観光課がやるのか、実行委員会をつくってやってもらうのかということで考えたら、公園課というハード整備の部門は、ふだん余りやっていないから、こういうイベントというのが見るからに得意そうじゃないんですよ。それで、何か委託業者にいいようにやられている感があるんです。
 この後、1カ月後にまたイベントがあるんで、また婦人部の方々の協力もなかなか得られにくいようで、部長さんしか出ていないし、これ、梅まつりをやめたほうがいいとか、やったほうがいいとかではなくて、公園課がいつまでこれをやり続けるのか。毎回指摘しているけれども、毎回公園課に予算がついて、公園課が主導でやっているんです。それはもう認識が違って、これは公園課がやるんだというなら、もう二度と言わないです。
 ただ、最後に、今後も公園課がこうやって来年度もおやりになっていくんですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 組織というよりは、事業所管課の話だと思います。確かにやり方、いろいろな形があると思いますし、今後の事業の実施の仕方、いろいろ考えているところもあるということを伺っております。実際の所管については今後調整をさせていただきたいと思います。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 もういいですよ、その答弁、毎年聞いているんですから。だから、調整なんかしないで、このまま公園課でおやりになればいいじゃないですか、不得手でも。どういう意味だかよくわかりませんけれども、調整だとか、考えるとか、検討するとか言わないで、そろそろ白黒はっきりつけなければいけない時期で、白黒はっきりつけていただいて、これは戦略をもって公園課が梅まつりをやっているんだ、いいかげんに黙りなさいと言っていただければ私もそのまま黙りますから、そんな調整しているとか言わないでください。
 あと、それから、決算のことなんで言いたくはないんですけれども、GTSの作品は文化振興課が管理するというお話でしたけれども、あの展望台だか何だかわからないものは公園課でしっかり管理してあげてくださいね。それだけ言って終わります。
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 昼食時となりましたので、ここで休憩いたしたいと思います。
 1時に再開いたしますので、よろしくお願いします。
          午後 0時01分休憩
          午後 1時03分開議
○委員長 では、再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第5項建築費についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 229ページの建築確認についてお伺いしますが、建築確認を民間に申請するのと区で確認申請を受けるのと2つあると思うんですけれども、何か区の場合にはだんだん減っているような気がする。前年度から見ますと今年度の決算金額が少なくなっていますし、民間で確認申請をするのと、区で確認申請するのと、そのチェックの違いというか、その違いはどうなっているんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 お答えいたします。
 まず件数の推移ですけれども、平成20年度、区の確認のほうが146件、民間のほうが394件でございました。21年度、昨年度は区が101件、民間が300件ということでございます。1対3の割合でございます。
 それで、区と民間との審査の内容はどのように違うかということですが、建築基準法に基づいて審査をしておりますので、基本的には同じ内容で審査をしているということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 民間のほうがやはり1対3で多いということは、何か理由があって区より民間のほうに行ってしまうというのがあるんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 民間の確認検査機関の制度が始まりましたのは平成12年ということで、それから大分たっております。それで、台東区内で審査のできる民間の検査機関の機関数が30件ほどあります。その中の一つということでございまして、事業主さんとしましては、区に出しても、民間に出してもいいということで、民間の検査機関がふえているということで区の割合が減っているというところがあります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そうすると、民間のほうが早く申請がおりるという、そういう考え方でいいんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 基本的には一緒でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それでは、建築確認がおりると工事が始まりますよね。工事が始まっておわるまでにまた確認があるんですよね、その流れが。その辺の流れを教えていただけますか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 規模によってですけれども、工事が始まりますと中間で検査がございます。それで適合しましたら、今度建物が完了したときに検査をするという、そういう手順になっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そのときのチェックの内容、中間検査のときはどういうチェックをしていくのか。そして、完了したときの完了検査はどういうチェックをするのか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 中間検査のときには、途中ですので、例えば鉄筋コンクリート造ですと、配筋の検査、配筋がきちんとなっているかとか、あと、配置がきちんと図面どおりにできているかをチェックしております。それで、完了のときは建物が図面どおりにすべてきちんとできているかを確認しております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 最近、マンションがたくさん建っておりますけれども、マンションを建てる際に建築許可がおりるためには前よりいろいろな設計が変わってきているということで、どういった変化というか、あるんでしょうか。
○委員長 池田委員 話が見えないんだけれども、建て方のことを聞きたいわけ。結局どこに行きたいのか見えない。先まで言っちゃってくれますか。
◆池田清江 委員 ですから、最近マンションの内容がワンルームが特に多いんですけれども、その辺の規制、それがどういうふうな内容に変わったのか。
○委員長 マンション規制について。
 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 建築課でやっておりますので、お答えさせていただきます。
 ワンルーム関係の条例につきましては、おととしに改正しました。それで、ファミリーもある程度の割合を設けていただきたいということで、当初は4分の1以上だったのを改正によって3分の1以上設けていただく等厳しくしております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 229ページの9番、長期優良住宅認定事務なんですが、これは21年度の新規事業で、21年度に認定件数が7件あるんですが、これは、一部委託事務としているんですけれども、ゼロ円になっているんですが、区のお金はかからないんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 こちらのゼロ円といいますのは、今、委員のお話しのとおり、委託の件数がゼロだったということでして、委託料がかかっていないということでございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 そうすると、認定は7件あったけれども、委託はしていないということでいいんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 すみません。正確に申しますと、長期優良住宅の認定申請に際しまして技術的審査というのがございます。それにつきましては住宅の性能を評価する専門の機関がございまして、それの審査が同時に区に出された場合には、区のほうでそれを受けて審査機関に出しますので、その分の委託料がかかるんですが、この7件についてはすべて事前に申請者のほうで評価機関に申請を出しまして、適合証をいただいた上で区のほうに出されておりますので、委託は区のほうではしていないということです。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 これ、認定されると何かいいことというのはあるんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 税制の優遇がありまして、住宅ローン控除とか、あとは固定資産税等の控除の優遇がございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 資料要求でお願いしていました資料14、成果説明書では229ページ、アスベスト対策費助成について質問いたします。
 区有施設のアスベストの現況についてを資料要求したんですが、出ているのは5つだけ。これはみんな、今囲い込みだとか処理をしているわけなんですが、これだけしかないんですか。
○委員長 施設課長。
◎松本浩一 施設課長 そのとおりでございます。ただ、1件、谷中の朝倉彫塑館、これはまもなく撤去いたしますので、資料から外させていただいております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと、谷中コミュニティセンターだって囲いで処理したとか、何かあるんでしょう。
○委員長 施設課長。
◎松本浩一 施設課長 それはたしか以前に処理は済んでいるはずでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だって内容を見ると、これはみんな対応して、飛散防止処理をやりました。天井内囲い込みもやりました。これはみんなやったものなの。だから、やったものでいいですが、区有施設のアスベストがまだ残存しているもの、それはきちんと囲い込みをやったりいろいろしたんでしょう。だけど、こんなものではないだろう。谷中コミュニティセンターだってあったんですから。そうすると、これは不十分な資料なんですよ、私どもが言ったのは。やっていないものがこの5つという理解をしていいんですか。やっていないのか。
○委員長 施設課長。
◎松本浩一 施設課長 そうですね。ちょっと説明が不十分で申しわけございません。
 処理イコール除去、除去したものについては今回そちらのリストには載せておりません。そちらのリストに載っているのは、いまだに吹きつけアスベストが残っているものについてリストアップさせていただきました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうなりますと、旧福井中学校などはまだ残っているわけです。これは今度解体工事が始まっていきます。このときは飛散するおそれはあるわけですよね。幾らこうやって天井を囲い込みましたよと処理はしたけれども、壊すときは当然そういうのがあるわけですね。そういう理解でいいんですね。
○委員長 施設課長。
◎松本浩一 施設課長 除却するときにつきましても、今、事細かに大体どうやれば表に飛散しないか、もしくは室内の中を負圧にして表に出さないようにするなど決めてございますので、外に漏れるとかいうようなことはないようになってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今回の委員会ではこういう資料が出ましたから、区の施設で除去していないものがこれだけだったと。
○委員長 施設課長。
◎松本浩一 施設課長 そのとおりでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それともう1点、区民の方が利用するいろいろな施設、またこの区有施設ではなくても、鉄道だとか劇場だとか、いろいろありますよね。それも以前に、アスベスト問題が大きくなったときにそういうところも含めて全部調査するべきだということを言われていたんですが、それはそうしますと言っていたけれども、調査しているんですか。
○委員長 建築課長。
◎小野田尋司 建築課長 お答えさせていただきます。
 建築課としましては、こちらのアスベスト対策費助成費用は、住宅に住まわれている方で、その住宅に露出のアスベストがある場合に調査費用等を助成するということでございます。
 それで、鉄道等、そちらにつきましては、そちらの調査までは今はしておりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私はここの決算に出てくる助成を言っているんじゃないんです。かつて、大きな問題になったときに、では人がいっぱい集まるそういう鉄道施設だとかそういうところはどうなっているんだと、上野駅なんてもう相当古いですから、アスベストは必ずあるんですよ。そうすると、その問題を問うたときにきちんとそういうのも調査をして、その状況を報告しますというようなこともあったんですよ、以前、建築課長が係員のとき。ですから、ぜひそういうところも含めて、ただ単に区有施設だけの問題ではないから、その点も含めて、次の委員会あたりではわかるようにしてください。
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第6項都市整備費についてご審議をお願いいたします。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 234ページの循環バスめぐりんの運行について伺います。
 北めぐりん、南めぐりん、そして東西めぐりんということで、平成20年、21年度と利用者も130万人から139万人ということで、非常にいろいろな区民や来外者の足になって活躍をしているめぐりんなんですが、時々故障があったり、いろいろひやっとしたり、ここはどうなのかといういろいろな声を結構聞きます。
 それで、大変狭い道を通るものですから、バス停の前後にパーキングエリアがあったりすると、バス停の中まで入れなくて、斜めにバス停のところにとまって、待っているお客さんが一回歩道の段差をおりて、それでバスに乗るということなんかがありまして、非常にお年寄りの人はそれが怖いとかという声があるんですが、大変バス停のすぐ前後に白線のパーキングエリアが接近し過ぎていて、本来ならぴたっとつけなければいけないんだけれども、それがつけられないということで、今のそういうお年寄りの問題などもありますので、動流帯というのか、車が斜めに入って斜めに出ていくような、そういう動流帯をしっかり車道部分につくっていただくような改善をまずお願いをしたい。
 その場合は、パーキングエリアをずらしたりとかという問題も出てくると思うんですが、やはりめぐりんの利用者に対する安全確保からすると、あるいはパーキングエリアでなくても臨時に前後にとまっていたりする場合は、本当にぴたっと平行につけられないので、その辺はめぐりんの車両を優先してバス停の真ん前に平行につけられるような、そういう車の動流帯、白線についての検討をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 めぐりんのバス停に関しましては、委員今お話しのとおり、前後にパーキングメーターがあるところもございます。それはバス停を設置する段階で、このぐらいで安全であろうという想定できちんと検証もしながら今やっているところでございます。
 ただ、駐車状況によっては、今、委員おっしゃるように、駐車枠からはみ出したり、そういうことがあって、時々めぐりんがきちんとそこで乗れないような状況も私も見てございます。その辺につきましては、警察とも協議をさせていただきながら、安全な運行が保てるよう警察とも相談をし、また、運行事業者にもきちんと注意を払って運行するように指導しているところでございます。
○委員長 今、橋詰委員の提案についてはどうなのか、動流帯。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 動流帯につきましては、めぐりんは非常に狭いところ、それから通りでパーキングメーターが多いところにもバス停を設置してございますので、基本的に動流帯については厳しいところが大変多うございます。ただ、利用者の安全のことを考えて、私どもでもまた見させていただいて、設置が可能であるような場所については、また警察と協議をさせていただきたいと思ってございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 非常に厳しいということなんですが、それと同時に、前後に車がとまっているときに、あそこのバス停に平行につけるというのはかなりのドライビング技術が要るのと、あと、非常にダイヤに追われて、ぴたっとゆっくり入っていると次に発進できないというようなこともありますので、確かに事業者さんにはそういうことで安全を確保しながらつけてもらう努力をしていただくことは必要だと思うんですが、私はきちんとできるところとできないところというのではなしに、やはりお年寄りの方が斜めにとまった車の乗車口に一回車道におりて乗るというような、そういうある意味危険をなくすような方向で改善をしていただきたいというふうに思います。
 それとあと、この間、総務管理費のほうでも話が出ていたんですが、めぐりんが今どこを走っているよという、いわゆる携帯電話でのバスナビシステムですか、これはバス停のところに申し込み方法とか登録の仕方というのが出ているんですが、非常に小さくて見づらい。というのも、これもやはりお年寄りの人が使いやすいようにもうちょっと登録の仕方の表示を、ご案内を大きくしていただきたいということ。それと、東西南北、何コースを選ぶ、それでどの路線を見たいという表示も小さいので、あわせてこれを見やすいように大きな表示にしていただきたいと思いますが、ぜひ変更していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 めぐりんのバス停のQRコードですけれども、めぐりんのバス停につきましては、狭いところに数多くの情報を載せたいということもありまして今掲示してございますが、今度、東西めぐりん、それから北めぐりんが変わりますので、バス停のバーのほうを変えますので、そのときに少しでもご利用いただけるようにもう少し大きなものに変えていきたいということで指示はしてございます。
 それから、携帯の画面上の話でございますが、やはりあれも情報をたくさんお出ししていきたいということもございますので、できればご本人のほうで携帯のほうの文字を大きくしていただくとか、そういう形で、多くの方に多くの情報をお教えしたいということもあって、また、その辺は技術的に可能かも調べてまいりますけれども、今現在としてはそういう形でお使いいただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 南めぐりんについて質問します。
 めぐりんはご承知のように区民の足になって、特に私が乗るときに永寿総合病院とか三井記念病院に行く方が非常に多くなっているので大変うれしいことだと思っております。
 実は、南めぐりんが私の地区のほうに回ってくるときに、たまたま一番大勢の中学生がいる、浅草中学校が500人ぐらいいるんですけれども、今、都バスで通っている人が半数なんだそうです。それで、めぐりんを使ってくる人もいるんですが、ちょっと逆行になっているので、そんなにいないんですけれども、ぜひ浅草中学校の生徒が使えるようにしてほしいというような要望が以前にあったので、それも含めてお願いしたいんですが、たまたま浅草中学校の地域のところに各種学校が5つぐらいあるんですね。それから、去年、病院と老人ホームができて、かなり人が集まっているエリアなんですが、そこから、南めぐりんの停留所が2つあるんですが、行くには七、八分かかっちゃうんです。
 やはり一番大勢の人が使いたいところが外れているので、これは提案なんですけれども、ぜひ延伸してもらって、江戸通りを越えて、病院のところ、老人ホームを通って、またもとの鳥越神社に行くような方法を考えてほしいというんですが、路線変更をできるように要望したいんですが、その点いかがでしょうか。可能性があるかどうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 ただいまの南めぐりんの延伸につきましては、委員ご提案の趣旨を十分に踏まえ、めぐりんの円滑な運行を進めていく中で、経済状況や、それから社会状況、さらに今後の乗車人数等の状況も踏まえながら、そういうことも視野に入れ、今後調査、研究をしてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 簡単に申し上げます。
 234ページです、循環バスめぐりんの運行。それで、この中で、17台保有しているということなんですが、全部がすべて動いておりますか。これが1点。
 それから、記憶で申しわけないんですが、たしか20年度末に初めてめぐりんの3路線を調査した冊子を机上配付で我々議員団にいただきました。そこには、たしか――これも私の記憶なんですが、例えば私の地元の東西めぐりんでは、乗車率が131%と、大変失礼ですが、北めぐりん、南めぐりんを40%から50%ぐらい上回っているんですけれども、現在の年間の3路線の平均乗車率はどのぐらいありますか。
 全部一遍にやります。
 それから、回数券なんですが、これ私、毎月買っているんですが、ごめんなさい、定期券ですね。定期券を買っているんですが、これはいつも買うときに窓口の女性の方と話をするんですが、たわいもないことかもわからないんですが、これは3カ月にならないかということを申し上げれば、上のほうに言ってください、担当課長あたりに言ってくださいということをよく言われるんですが、これはお考えになったことはないですか。私、番号3886なんですが、結構利用しているはずなんです。
 それと、最後の質問は、最後の4点目は――これも我田引水かもわかりませんが、東西めぐりんのコース変更に関しては地元からも陳情が過去に出ておりますので、その辺の現況を聞かせてほしいんです。
 以上、4点。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 1点目でございます。台数でございます。現在17台保有してございますが、実際に動いておりますのは通常14台で、3台は予備となってございます。それは、北めぐりん等車両がだんだん古くなってまいりましたので、予備車を運用しております。
 それから、平均乗車人数は、すみません、後で申し上げます。
 3カ月定期でございます。3カ月定期に関しましては、私どもでも一応検討はしてございますが、払い戻しの件とか、いろいろ細かいところがまだありまして、もうちょっとお時間をいただきたいというふうに考えてございます。
 それから、東西めぐりんの路線の変更でございますが、産業建設委員会にもご報告させていただきましたが、来年の早い時期に運行を開始できるようにただいま準備を進めているところでございます。
 すみません、平均乗車率はちょっと手元に資料がないのでございますが、総体的な乗車人数といたしまして、北めぐりんも48万5,000人いらっしゃいます。東西めぐりんは54万人でございますので、以前の委員がごらんになった資料よりは北めぐりんのほうは乗車が伸びているというふうに考えてございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 できましたら、私も正直言ってたわいもないことかもわからないんですが、ほとんど役所に来ておりますので別にいいんですけれども、できれば3カ月に一度ぐらい、この定期券、お願いしたいということで終わります。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 231ページの浅草地域まちづくり推進、この観光まちづくり推進協議会の相談員の派遣が20回で105万円、1回5万円というのはちょっと高いような気がするんですが、あわせて、232ページの景観アドバイザーの謝礼が192万6,000円、これも高いのではないかなと思うんですが、わかりやすく説明をいただきたい。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 お答えいたします。
 最初の観光まちづくり推進協議会の相談員の派遣でございますが、コンサルティング業務というところで専門家でございますので、1回につき5万円というところで単価を要綱上決めさせていただいているものでございます。
 それから、景観アドバイザーにつきましては、こちらも専門家2人によりまして月2回アドバイザー会議を設けておりまして、通年の経費がこういったところで、単価につきましては1回8,000円でございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 233ページの18、19の鉄道会社とのいろいろな事業についてなんですけれども、この予算のときもそうですし、私は平成17年とか19年の予算もかかわっていたので、こういうあれがあって全然わからないまま賛成していたので、この行政執行が行われた後ちょっと気がついたので聞きたいんですけれども、というのは、平成21年度のこの18番の例えば東武鉄道浅草駅のエレベーターの件とか、入谷駅の工事と同じ年度には、例えば私の近所のJR御徒町駅でもいろいろエスカレーターがちょっと直されたりとかあったんですけれども、いわゆる行政側としてこういう予算として計上して、鉄道会社のいろいろな設備とかに対してお金を出していかなければいけないという基準はどういうところにあるのかということをまず聞きたいんです。
 例えば、当然我々のほうから陳情したり、要望したものについては、幾ら幾ら負担してくださいとか、連絡会とかでお話し合いがあるのかもしれないんですけれども、そういうものにはそういうお金を出さなければいけない場合がある。だけど、そうでないもの、JR側が勝手にやるものについてはもちろんJR側とか東武鉄道側、私鉄がやってくれればいいんだという話になっているのか、これ行政計画にも上っていることなので、この辺がどういうような仕切りになっているのかというのを教えていただきたい。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 お答え申し上げます。
 18番の鉄道駅エレベーター等整備事業助成でございます。これは平成19年度から実施しておりますけれども、鉄道駅のバリアフリー化の推進をしていくために都と協調しまして特別区が補助をするということでございます。ですから、バリアフリー化をできるだけ早く行ってもらうための補助でございます。
○委員長 規定は。
◎望月昇 地区整備課長 規定でございますか。3分の1の補助で、そのうちの半分が東京都の補助でございます。上限が、エレベーター2基につきまして……
          (発言する者あり)
◎望月昇 地区整備課長 要綱で実施してございます。
○委員長 それを出す規定が決まっているのか。
 どうぞ、堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、例えばバリアフリー化の工事は例えばJRでも私鉄でも、それ以外にも実際行われているではないですか。あれは一応全部出しているわけではないでしょう、予算として。それは今おっしゃった事業の中に組み込まれているものと、そうではなくてJRが独自にやっているものがあるというふうに解釈すればいいんですか。JRとか私鉄が独自にやっているもの。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 これは平成19年度からの事業でございまして、平成22年度でバリアフリー化の一つの区切りがございます。それを目指してバリアフリー化を推進していくために、平成19年に京成上野駅、それから平成20年に御徒町駅の北口で実施してございますけれども、そこは埋蔵文化財が出てきた関係でまたおくれて、今年度になってございますけれども、昨年度は東武浅草駅というふうに実施してございます。
 それ以前のものにつきましては、まだ事業以前のものにつきましてはそれぞれの鉄道会社でバリアフリー化を実施したということでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、要は、例えば国からの事業とかそういうものがなかったときは、そういうお話があって、これから仮に何か途絶えてくればまた独自に要望していったりとか、場合によっては共同でやっていかなければいけないような、また制度が変わってくる場合があるわけですよね。それはいいんです。
 それで、そういう予算執行の中で、このバリアフリーは今そういった国の事業で、特別区がいろいろ協力するような事業もあるということでよくわかったんですけれども、例えばこういう鉄道会社とのいろいろなつながり、お金を出していろいろ工事をするとか、設備を整えてもらうという事業の中で、我々も幾つか知っていますけれども、鉄道会社と行政側の連絡会というのは幾つかあるではないですか。
 先ほどの電線類地中化のたぐいは私よくわかるんですが、NTTとか東京電力の話は自分もいたからわかるんですけれども、あれはすごく東京電力とNTTがよく連携して連絡会を開いて地中化の計画も立てたり、場合によっては行政も一緒に交えてやったりして、その事業計画とかも――例えば私は大体自分のことを言うと、1カ月に1回は東京電力とNTTには行っているんですけれども、そういう事業計画を公表してくれとか、連絡会の議事の内容を教えてくれというと公開してくれるんですよね。だけど――私はJR東日本、例えば新宿も田端も行きますけれども、なかなか鉄道会社の場合、バリアフリー以外の――バリアフリーも含めてですけれども、なかなか事業計画とかを一議員が行っても公開してくれないので、よくわからないので聞きたいんですけれども、こういう行政側と鉄道会社の連絡会とか話し合いの中で、これからいろいろな議会から――凌雲橋の話も先ほど出ましたけれども、いろいろ要望がありますよね。それをどういう分担でやっていこうとか、何年計画でやっていこうみたいな話し合いをしている場所というのは、一番の主なところはどこなんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 バリアフリーに関してでございますけれども、鉄道事業者だけではなくて、バリアフリーに関する、国道だと国ですとか、都道は東京都というふうに事業者を交えまして、交通バリアフリー協議会というものを設立しておりまして、今、年に1回ないし2回という形で実施しておりまして、そういうところでバリアフリーに関する進捗状況等の情報交換をしております。
 ただし、具体的に今ここに出てございますようなバリアフリーの事業については、それぞれの事業者と個別に協議をしながら補助できるものに対しては補助していくというような形で進めております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、バリアフリーについてはよくわかったんですけれども、今言ったただいま凌雲橋の問題とか、正式名称はわからないですけれども、私はこれからちょっと最後に要望したいのは、よくホームにセーフティフェンス――正式名称はわからないんですけれども、要するにホームから落下しないように防止するフェンスがあるではないですか。ああいうものの設置要望とか、いわゆる行政側から鉄道会社へのいろいろな要望とか、そういう連絡は交通バリアフリー協議会の中では当然できないと思うんですが、そういう連絡会みたいなものはあるんですか。それとも、交通バリアフリー協議会とか、その都度開催されるそういう鉄道会社との連絡会の中で別の事案としてその場で一緒に要望とか、そういう打ち合わせみたいなものはできるものになっているんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 個別の駅の整備についての要望は、JRならJR、私鉄なら私鉄各社に対して個別に協議を行って、それも一つ一つ、駅、駅に関して協議を進めていっているものでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 長くなってもあれなのでまとめたいんですけれども、例えばバリアフリーは、今お話があったように、この間国土交通省に行ったときもお話を聞いてきたんですけれども、国から例えばバリアフリーのこういう――あれは自民党の森総理大臣のときですか、初めていろいろそういうあれが出て、法案化されて、今おっしゃったような事業として19年度からされた。
 そういうときは、連絡会とかそういうものは立ち上げられるんですけれども、結構前の話なので忘れてしまいましたけれども、平成15年だったか、16年だか、私がまだ再開発・交通網整備特別委員会の委員長をやらせてもらっていたときがあって、そのときに、やはり委員会で、先ほど言ったセーフティフェンスの話が出て、台東区の場合、区外からいろいろ区域外就学で来る人もいるので、地下鉄とか鉄道についてもセーフティフェンスをつけてほしいという要望があったんです。それをいろいろ、当時、議会事務局次長だった嶋田さんなんかとJRに行っても、要するに行政側との窓口が一切ないんですよね。馬耳東風というか、一応話は聞いてくれるんですけれども、その後、連絡して何かしますと、その後全然一切ないし、多分今もそうだと思うんです。だから、いろいろな産業建設委員会でも何でも、凌雲橋の話が上がっても、実際窓口がないのではないかと。それをきちんと話し合う場所が。
 だから、要望として、やはりこういう何かの事業があって協議会を立ち上げるだけではなくて、台東区側と、台東区を走っているのはJRと東武鉄道だとか東京メトロですよね。これを正式に――やはりNTT、東京電力の連絡会ではないですけれども、正式に何かつくっていただきたいと思うんです。
 非常にちょっと議員としてひがみっぽくなるんですけれども、セーフティフェンスの話をすると、本当に、どういう基準で鉄道会社がつくっているのかよくわからないんですよ。こういう言い方をしてはいけないですけれども、どちらかというと山の手とかそちらのほうはすごくあるんですよね。横浜もそうなんですけれども。あれは、どうも行政側が負担してやらせているわけでもないみたいなんですよ、横浜市役所とかに聞いてみると。やはり鉄道会社のさじかげん的なところがあって、日比谷線なんて結構いろいろな事故があったにもかかわらずいまだになされていない。ホームも狭いままだと。だから、その辺をぜひ台東区としてお願いしたいと思うので、要望したいんですが、どうですか。そういうものはなかなか呼びかけて行政がやるというわけにはいかないんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 バリアフリーに関して、法律に基づいて整備の方針というのは国が示してございます。その中で、もともとは、委員おっしゃるようなセーフティドア――電車と一緒にあくホーム側のドアのことだと思うんですけれども、セーフティドアにつきましても、今、バリアフリー化の一環の設備として整備するように方針で定められておりますので、JRも今――恵比寿と目黒だったかと思いますけれども、試験的に始めて、それを2017年度を目途に山手線20駅につけるというふうなことがJRからアナウンスされておりますし、先ほど申し上げたように、バリアフリーの方針にも入ってございますので、場合によっては協議しながら、先ほども出ておりますような補助というのも考えられると思います。
 そういったことも含めて、やはり各社と協議を進めていきたいというふうに考えております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 だから、そうすると、バリアフリーの話もそうですけれども、セーフティフェンスの話も含めて、要するに、東京電力もNTTもJRもそうですけれども、符合契約で利用者側からしたら、結局、決められた料金を払って――大事なところですから聞いてください。要するに、ある程度向こう側の契約約款にのっとって、こちら側として、一般市民からすれば、区民からすれば、行政に頼って何かを要望していくしかないわけですよね。
 だけど、根幹的な問題を言うと、台東区にいろいろな陳情が上がってくるけれども、何で毎回毎回同じ話で何十時間も費やすかというと、今聞いたことでわかるとおり、結局窓口がないわけでしょう、その都度、その都度、スポットではつくるけれども。そうですよね。だから、台東区の行政とやはり鉄道会社との政策要望とか、例えば予算的に負担しなければいけないんだったら、今年度は財政規模でこういうものしかないから、この鉄道事業に対してそれは言うけれども、やってくれというなら負担してくれ、だけど区側としてはお金はこういうものしかないからこれだけしか負担できない。では何年計画でやっていきましょうとか、そういうことをそもそも話し合う窓口というか、常態化したものというのはないわけですよね、そうでしょう。そこ大事なところだから確認したいんですけれども。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 鉄道会社によってその部署は異なりますけれども、窓口というか、協議する相手方というのはそれぞれの企業で決まってございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 もちろん窓口はわかっているんです。例えばJRの千葉支社に行かれている話もわかるし、田端に行く話もわかるし、自分も行ってわかる。だけど、要するに、台東区行政としてJR、よく新井さんなどがJRを代表として来られるけれども、あちらはどちらかというとインフラのほうではないから、そういういろいろな団体と台東区が、医師会だ何だと連絡とるように、やはり台東区もきちんとした、いろいろな団体と連絡をとるように、例えば鉄道会社との連絡協議会というのを正式に立ち上げるべきだと思うんです。政策協議会でもいいんです。
 そこの中で役割とか事業計画を立てて、要するに行政側に負担するものがあるならばさせないと、すごい極端なことを言ったら、ここでいろいろな陳情を上げてやって、これからだってもうこの決算特別委員会一つとってみたって、委員の一人とすれば、何十時間も、何年前にやった議論につき合わされているわけですよ。いらいらするところがあるわけですよ。今もつき合っているわけ。つき合ってもらっているわけでしょう。こんなことをやるんだったら、きちんと連絡協議会にかけてくれという話で済むわけでしょう。仕組みができないから、また凌雲橋の話もこれから延々と何年もかけて産業建設委員会で何時間もかけたりしなければいけないわけで、今ここで行政が中心になってぜひそういうのを立ち上げてほしいんだけれども、そういうのはできないんですか。台東区のエリアの中の鉄道会社との連絡とか政策協議会というのはつくれないんですか。そこをつくれば、そこを窓口にすれば全部話を、できるできないは予算とかあるから無理だけれども、少なくともこんな委員会で……
          (「こんな委員会で」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 失礼。毎回毎回鉄道に関する陳情の話を延々と台東区議会でしなくてもいいのではないかと思うんですけれども、どうですか。そろそろこういう話にけりをつけたいというのがある。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 私のほうからお答えをさせていただきます。
 協議会というのは、法に定めがあるものについては相手側もテーブルに乗っていただきますけれども、法に定めのないものについては、相手の任意、表現がよくないですけれども、自分の都合で出てくるわけです。委員おっしゃったようなJRとの間にある課題については、これまでも協議会という名称はついておりませんけれども、私ども、つてを通じていろいろな話し合いの場を設けております。今、ホームドアのお話をされましたけれども、ホームドアについては先ほど担当課長が話しましたように、バリアフリーの一環ということで期限も一応定められて進んでおりますので、これは当然JRがみずから計画を定めて設置をしていくものというふうに考えております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 結論としては、要は、今お話のあった一つ一つの事業に対して、スポットで協議会なり立ち上げて議論をしていく。要するに、鉄道事業全体として台東区行政、台東区の中に入ってきている東京メトロ、東武鉄道、JRと、そういう計画的な話し合いをするような場所はできないという解釈でいいわけですか、今の話だと。そこだけはっきりしてください。できないんだか、できるんだかという。できないのであれば非常に失望するけれども、そういうことであれば、現状はそうなら仕方ない。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 今お話申し上げましたように、区は、必要性がある場合は区長みずからJR東京支社の社長あるいは役員等にも言っていただいてございますし、日常的な話し合いの場、例えば上野駅周辺全地区整備推進協議会とは月一度、JR東京支社との交渉の窓口を持ってございます。必要あるものについては、私ども、強く要望してまいりますので、こういったものを言ってこいということであれば行ってまいりますので、よろしくお願いします。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 ここは大事なところだからはっきりと申し上げます。
 必要があるものはやるということは、前の答弁でわかるので、繰り返さなくていいんです。要するに、今言った話は、常態化して、きちんとした窓口を一つにして、政策、連絡ができるような窓口はつくれないということなんですね。一つ一つの事業を鉄道会社のそれぞれの窓口を行政として探して、一生懸命交渉しますというのは今わかりました。それはわかっている。だけど、現状ではそれしか今できないということですね。まとめて鉄道事業に対して行政と三者連絡協議会を開いて長期計画は立てられないということでしょう。そこだけはっきり答弁してください。そうですと言うしかないでしょう、今だったら。そこだけわかればいいんですよ、私は。それは非常に残念だけれども。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 先ほど申し上げましたように、法的な位置づけがあるものについては設置してまいりますけれども、ないものについては課題別ごとに協議をする以外、現在の法律ではそれ以外に手だてがないということです。
◆堀越秀生 委員 わかりました。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 確認だけです。
 防災不燃化促進とか、密集住宅市街地整備促進があるんですが、根岸や谷中はここに書いてあるのでよくわかるんですが、倒壊が一番大きい地区が浅草にもあるんですが、わかっていらっしゃいますか。
          (「どこだ」と呼ぶ者あり)
◆石川義弘 委員 都市整備費。
          (発言する者なし)
◆石川義弘 委員 では、いいや。出てくるのはあれなので、この際自分で言ってしまいます。
 台東病院の周りでは非常に危ないところがたくさんあります。これ、東京都の地域防災計画書を見てもらうとよくわかると思うんですが、台東病院の周り、成澤委員の周りなんですが、この辺は危ないことになっていますので、ここには書いてありませんが、ぜひ忘れないようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 全体的に、今、交通とバリアフリーについては堀越委員からも質問がありましたが、私は、これはたくさん具体的に聞こうかと思ったけれども、全体的な問題として1点質問しておきます。
 個別にはJRと話し合って、それで、JRとの関係については一つ一つ解決してきたと思うんです、だんだん。それは努力を認めたいと思うんです。上野駅の入谷口のエスカレーターから、それから凌雲橋、これはJRは関係ありませんが、エレベーターをつける、こういう状況が生まれました。
 ただ、産業建設委員会でも課題になっている鶯谷駅のバリアフリーという問題については、やはりこれは何とかしないといけないというのが共通した考えだと思うんです。それと、日暮里駅のエスカレーター化というのもまだ課題として残っています。こういうのはJRときちんと話し合って前進させていっていただきたいというふうには思うんです。
 ただ、この問題でいけば、JRとの関係はかなり深まってきたというふうには思っていますから、見通しは明るくなってきたなというふうには思っているんですが、1点、細かいことで聞きますが、日暮里駅のエスカレーター化なんですが、担当者が答弁する前に、道路交通課のほうでちょっと実態を知りたいんですが、あそこの日暮里駅のわきに区道があります。あの区道は廃止はしていなくても、使えないようになっています。JRが階段をつくって何とか通れるようにしている。これはいつから始まって――当初はJRに無償で貸していたと思うんです。今は有償になっていると思うんですが、そのあたりの実態をちょっと聞いた上で質問しますから、ぜひ、実態だけでいいですから。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答えを申し上げます。
 JR西日暮里駅の駅改良工事……
◆茂木孝孔 委員 日暮里駅。
◎藤目裕久 道路交通課長 ごめんなさい、日暮里駅の改良工事の関係でございまして、これは、平成17年1月から20年11月まで、駅改良工事ということで道路占用を私のほうで認めておりました。要するに免除をさせていただきました。
 ところが、これ、舎人新線の開業に伴う工事でございまして、その段階ですべて工事が完了したということで、今現在工事を進めているものは商業施設であるということから、実際取るようにいたしまして、20年12月からは免除をせずに占用料をいただいているということでございます。
◆茂木孝孔 委員 幾ら。
◎藤目裕久 道路交通課長 20年度が4カ月分になりますけれども、19万1,133円、21年度は1年分でございまして、57万3,400円。今年度につきましては、20%上がりましたので、68万6,200円というふうなことで占用料をいただいているのが現状でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 その上で、今言われたように無償で貸していた。今、有償だといったって、一部のところのお金なんです。ずっと区道を計算すればこんなものではないんです。今、階段を上らなくてはいけないし、あれは今使えないんですから。本来なら線路わきにはずっと使えない道路があるんだから、もっと本当は高く取っていいわけだ。でも、それは日暮里駅の改良ということで協力もしようということでこういう措置をとっている。今度は、その改良工事が進んでいって、谷中口に出るところの階段、エスカレーター、これは前から陳情も出ていましたし、区のほうも何とかしていきたいということだったんですが、その点はどうなっていますか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 お答え申し上げます。
 JR日暮里駅のエスカレーターでございますけれども、委員ご指摘のように、改良計画の拡張に伴う工事にあわせて設置されるという今現在予定でございます。
 今後、全体工事計画の詳細とともに、エスカレーター等になりますけれども、設置の具体的な内容が明らかになっていくものと考えてございますので、引き続き具体的な設置に向けて協議を進めていきたいと考えているところでございます。
◆茂木孝孔 委員 いつごろ。
◎望月昇 地区整備課長 まだ具体的な話、設置の時期等については未定でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと、ここに出ている東武鉄道浅草駅エレベーター1基、これはどこのところなんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 東武浅草駅の三角地帯の正面から入って右手のほうに、改札に上がっていく階段の入口の右手のほうにエレベーターがございまして、そこに若干スロープがついてエレベーターが設置してある。トイレにつきましては、上がっていった左手のほうにいわゆるだれでもトイレ、多目的トイレが設置されてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうなると、今度は、私の理解では、駅の――とにかくJRであれ、東武鉄道であれ、東京メトロであれ、自分の受益者負担で――自分のところはもうかるわけですから、そこのところがよくなれば、それで営業が成り立っていっているわけですから、そうすると、駅のバリアフリーということで、エスカレーターやエレベーターをつけるときには、本来なら事業者、鉄道事業者がきちんとやるべきだというふうに私は思っているんです。ただ、これだと、鉄道駅のエレベーターは、先ほど言った3分の1とか、そういう補助を出すという話になっている。これはバリアフリーの法律で決まっている。そういうことなんですか。
 私は、ラッチ以外でもきちんと駅の敷地の中につくるエスカレーターやエレベーターは、その鉄道事業者が責任を持ってつけるというのが基本でなければならないと思うんですが、そういうふうにはなっていないんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 委員ご指摘のとおり、設置についての責任はそれぞれの事業者がやるものだと思ってございますけれども、先ほども申し上げましたように、あくまでもバリアフリー化を推進するという立場で、エレベーター、トイレそのものにつきまして一部を補助していくという目的でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 もうこれでやめますが、鶯谷駅の北口などはできないじゃないですか。あの階段だって、バリアフリーでやったのは、手すりをつけただけですよ。私は産業建設委員会でやってきましたからもうこれ以上言いませんけれども、本来なら、このバリアフリーの推進のためには、こういうのをきちんとやるべきなんでしょう。それができていないからおかしいじゃないかと思うのは私だけではないと思います。その点はぜひ今後努力しながら、早く推進するためにやってもらいたい。それだけ言っておきます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今の話も含めて、先ほど聞き逃してしまったのでもう一回聞きたかったんですけれども、部長から、法律がなければそういう話し合いができないというお話があって、今、例えばバリアフリーのお話だったら、国からのバリアフリー法案が出て、自治体で何割負担しろとか、一緒に協力してやれとか、いろいろ法令の中に書いてあるんでしょうから、それはよくわかって、その話し合いがあるのはわかったんだけれども、例えば凌雲橋の陳情にしても、その他いろいろ区民からいろいろなものが上がってくるときに、それぞれ窓口をつくってお話し合いに行っているというお話だったでしょう。
 ということは、効率的に連絡協議会とか、政策について長期にわたって計画を立てるような会合を開くことができないというのはどういうことなのか。だから、そこで例えば連絡会みたいなものをつくり上げて、その中で、台東区の中ではこういう問題があります、国からの補助が出る、こういう事業はこれがあるのでこれはこちらで処理しましょう、だけど、これについては何の法律もないので、ではお互いどういう負担でやりますか、いや、お互い負担できないからこれはちょっと置いておきましょうとか、負担できるから何年計画でやりましょうとかという話し合いをする場をつくるのに何の法律が必要なんですか。その辺ちょっと、当然行政官は、先ほどおっしゃったように法律にのっとっているんでしょうから、できないといった理由をちょっと教えてほしい。できるんじゃないかと思うんです。けんかしているんじゃなくて、つくれるんじゃないかな、できないのかな。できるんじゃないですかね。だめですか。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 私のほうから答えさせていただきます。
 私が申し上げましたのは、常態的な設置をする、常態的に設置をして、そこでそれを維持運営していくといいましょうか、そういったことはなかなか難しいということで、今言いました凌雲橋の維持管理の問題ですとか、鶯谷駅のバリアフリーの問題ですとか、こういったものについては私ども協議体をつくって――協議体というんでしょうか、話し合いの場を設けてお話をしているわけでございますので、ちょっと解釈の違いなのかもしれませんけれども、そういうことでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 難しいと言われてもよくわからないんですけれども、別にけんかしているわけではなくて、大事な話だから聞いているんですけれども、常態化するかしないかは別としても、一年間に、例えば2カ月に1回でも、3カ月に1回でもいいです。そこで、例えば鉄道3社と台東区の行政で会って、こういう課題がありますと。これは、国からのバリアフリーの推進協議会、そちらの予算措置もされているので、これで解決しましょうと。この問題は、言ったように、こういうふうにお互い長期計画を立てて負担していけるものであればやりましょうと。これは全然お互いに論外の話ですとかいう、その話し合いの場をつくることはできるわけでしょう。できない。その難しいという意味がよくわからないんですけれども。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 解釈の違いということで、必要な議題、課題がある場合には私どもも設けていますので、ちょっと解釈の違いかなということで、設けてまいりましたので、必要があるものについては。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 わかりました。必要な問題があればやっているのはもちろん、それぞれの窓口はわかるんですけれども、だから、そういう1年に何十回もやってくださいとは言わないですけれども、そういうものを半年に1回でも開いて、4カ月に1回でも開いて、今回、こういう、当然議会の流れを見ていると、そういう鉄道会社とのいろいろなやりとりがない年なんかないわけですよね。予算を見ていても、行政計画の中で、鉄道会社とのいろいろな事業の予算が挙がっていない年はないので、それをそういう場所で話し合って、一種の――例えがどうかわからないですけれども、お医者さんでいえば総合診療と一緒で、JR側の窓口から各それぞれの会社の部署に振ってもらう。行政は、部長のところなら部長のところが担当してやる。要は、お互いの総合窓口をつくりましょうというものを立ち上げていただきたいということなので、それは今できるとかいう結論はいいんです。でも、可能だと思うんですよね、細かい法律論を抜きにして。向こう側がそんなものをやりたくないというなら別です。でも、呼びかけることは別に行政的には法律的に何の問題もないと思うので、それは問題ないですよね。そこだけ。
○委員長 都市づくり部長。
◎高木満夫 都市づくり部長 ちょっと解釈が難しい、異なっているかもわかりませんけれども、必要な協議の場というのは現在も設けてございますし、それは今設けているのは上野駅の入谷口のエスカレーター、そういったものについて協議しておりますし、先ほど申し上げましたように、常設となりますとなかなか相手側が常に出てきてくれるかどうかということもございますので、必要なものについては私ども招集をしてまいりたい。
◆堀越秀生 委員 私の言っていること、おかしいですか。
○委員長 ちょっと整理して。
◆堀越秀生 委員 ほかの人が聞いておかしいと思うんだったらしようがないのでやめますけれども、要は、個別の話――最後ね。個別の話でやっているのはわかりますよ。それぞれでやっているのは何度も聞いたからわかる。だから、お互いに総務的なというか、総合窓口がないからその都度いろいろ個別にやっていかなければいけない弊害があるでしょうと言っているんですよ、私は。
 だから、私の考え方が皆さんが聞いたらおかしいというのならあれだけれども、一応自分の意見だけは議員として言わせてもらうけれども、要するに、どこでも行政側とも連絡窓口をつくって連絡協議会をしたら、そこでJR側のこういう問題があったら、JRの中の部署に振ってください。その結論を次回までにできる、できないを挙げて、行政側と話し合う、そういう場所をつくれば、一つ一つ個別に担当課がその部署を探しに行って、またこれについて、ここのバリアフリーについてはJRのこの人たちと話し合いましょうとか、この問題についてはこういうふうに話し合いをしましょうという労力を少なくすることができるのではないかというのが私の考えなので、今お聞きしていると、私の考えはおかしいというから、一応その要望だけしておきます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 教えていただきたいんですけれども、解釈の違いがあったらご指摘いただきたいと思いますが、234ページ、21番、都バス東42乙路線の運行、地域の議員としては、1,800万円何がしかの負担金をいただいて乙バスを運行させていただいて、これができた経緯についてはいまさら繰り返しませんし、地元の町会長さんたちや当時の議員さんたちの熱意によって乙バスが生まれたこともよく理解しております。めぐりんができる前の話ですけれども。これの解釈についてお伺いをしたいんですけれども、この負担金というのは乗降客が乗っている、乗っていない、赤字負担、赤字補てんという意味合いだと過去に聞いて、過去2,000万円を超えていた時期もあったような気がするんですけれども、そういう考えでよろしいですか。実数、実績によるその差額分の負担という理解だったんですけれども、間違いないでしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 都バス東42乙路線の北部バスにつきましては、東京都の決算が終わった後の算出額による、委員おっしゃるように赤字というか、欠損額という形の補てん分でございます。
 ただ、東京都の運行している部分もございますので、案分によってその分は東京都に負担していただいております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 これがすごいんですね。今までの、私が今回のテーマとしている当初予算額と決算額の差異をずっと見ているんですけれども、221円。予算枠の中、神わざに近いということなんですけれども、これは前年度分でそういう金額が要求されていて、前年度から翌年度おくれてやるならば予算要求がこれだけ東京都から来たと。だから予算要求をして、それを決算に乗せたから221円の誤差というのは理解できるんですけれども、この779円という半端が出ているということから考えても、総額で幾らの分担金を払いなさいという提示ではなさそうな気がするんです。だから、その部分、私の解釈が間違えていたら同級生のよしみで教えていただきたい。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 私、もしかすると最初の説明で説明不足だったかもしれませんが、この予算を組むに当たりまして、東京都と事前に、東京都の決算の2年前の数字と合わせて、きちんと整合性をとって、なおかつ東京都のほうのほかの歳入、東京都の交通局のほうの財産収入とかそういうものもありますので、その辺も合わせて数字を出して次年度の予算に入れるという形でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 たまたま合ったと。たまたま合ったではなくて、それが神わざのようにぴったりとしたと。その年度の実績という理解をさせていただきますが、やはりこれは、めぐりんと包括的に考えていかなければいけない時期もやってくるのではないか。確かに、交通が不便な地域でありますし、当時の方、また私もめぐりんよりも多く乗せていただいている乙バスですから、軽々にこれがないほうがいいとか、あるほうがいいとかいうことではないんですけれども、やはり1,800万円という多額な税金を使って運行されているものですから、めぐりんというシステムをお考えになって、これがこのように台東区内に普及をしてきた中で、乙バスの位置づけというのも考えていただきたい。今後、どうやって方向性を見出していくのか、議論をどこまでしていますかということも聞きません。これからしっかりとそれをやっていっていただきたいと要望して終わります。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 234ページ、浅草地域ライトアップ構想基礎調査から新防災船着場整備のところまでの委託料なんですけれども、これは、産業建設委員会のあれを見ていてもちょっとよくわからなかったんですけれども、委託する先の、例えば入札であるとか、プロポーザルであるとかというところのあれがよくわかればあれなんですけれども、このときはたしか――私が間違っていたらこういうプロポーザルでやったんだという報告をしてもらえればそれで納得するんですけれども、委託先はこれはどういう手法でそれぞれ決めたんでしたか。そこがちょっと、自分は議事録を見るとよくわからないんですけれども。選択方法がよくわからない。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 浅草地域まちづくりビジョン担当課長。
◎柴崎眞一 浅草地域まちづくりビジョン担当課長 お答えいたします。
 すべてが指名競争入札でございます。
○副委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、指名競争入札という話があったので、よくわかりました。それはその制度としてあるので、何で今言ったかというと、最初にプロポーザルという話をしたんですけれども、こういう委託先の話として、値段はもちろん大事だけれども、これはまた一つの考え方ですけれども、やはりこの船着場にしても、いわゆる隅田川の一帯についてはいろいろ先ほどからも委員から出ていると思うので、内容というか、どういうふうに構想していくかというのは重要だと思うので、競争入札の中でもある程度どういう調査で、結果的に行政にどういう反映をするデータを出してくるのかというのは、あらかじめある程度要綱をつくって、そこを決めてから、そういう手法で選んだほうがいいのではないかなというのは私の考え方で、いわゆる普通の指名競争入札でやってしまうとどうなのかなと思ったので、一応そこだけ要望として言っておきます。
○副委員長 要望でよろしいですか。
◆堀越秀生 委員 要望でいいです。
○副委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○副委員長 第7項住宅費についてご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 住宅費のところで、考え方などをちょっとお伺いしたいと思うんですが、今まで台東区は定住対策ということで人口がずっと減ってきたところを、こういうような住宅施策などを打って、何とか人口を回復しようということで、的確な施策を打ってきました。新婚家庭家賃補助とかマイホーム取得支援、それとかあとはファミリー世帯家賃支援とか、そういうことも含めて、区長が目指していた18万人、ほぼ公約どおりになったのかなということで、いろいろと評価があります。
 それで、たまたま民間が調査して出した元気な高齢者が暮らしやすいまちということで、これは有名なところがいろいろな調査機関を使って出した資料なんですけれども、これが台東区が総合1位ということで、本当に喜ばしいデータになって、2位が渋谷区、3位が文京区ということになっております。いわゆる視点としたら、安全性、安心性とか、利便性、あと生活費とか、あとは地元意識、開放感とか、そういうような視点で、多方面での評価が認められたということで、今までのいろいろな住宅の施策だけではなくて、いろいろな分野の施策が評価されたのではないかなというふうに私は思っております。
 そんな中で、今一番主にやっているファミリー世帯家賃支援、あとはマイホーム取得支援、この辺の21年度の状況というんですか、そこをまずちょっとお伺いしたいんですが。
○副委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 ご答弁申し上げます。
 まず、基本的な住宅施策の関係でのご質問にお答えさせていただきます。
 台東区としては、本年3月に長期総合計画の後期計画を改定いたしました。そこには、定住まちづくりの推進ということで、現状と課題を明示してございます。現状については、少子高齢化の進行、あるいは世帯の小規模化の進展、住宅の量的水準の充足、借家の質的水準の向上、多様な住宅の確保について分析をしております。
 課題については、子どもを生み育てるファミリー世帯層の定住の促進、そのための良質住宅供給や住居費負担の軽減、こういったものを掲げてございます。さらに加えて、マンションの建設に対する居住水準の確保、そしてまた都営住宅の移管等の円滑な適正な対応、このような課題も打ち上げてございます。そういった地道な取り組みの中でこのような成果につながってきたというふうに認識しているところでございます。
 また、委員のご質問の2点目のマイホーム取得支援並びにファミリー世帯家賃支援につきましては、マイホーム取得支援については決算の報告の中に若干の、応募世帯数が250世帯に対しまして220世帯という状況ではございました。ということで、目標には達しなかったという状況ではございます。その大きな意味合いというのは、昨今の景気の低迷の中で、ある意味では住宅の取得に対する需要がそこまで伸びなかったというか、そしてまた、購買意欲がそこまで達しなかったというような複合する要因であろうというふうに認識しております。
 ファミリー世帯家賃支援については、応募倍率を超えている状況の中で抽せんをさせていただいて、150世帯という形で進めさせていただいてございます。
 この事業、平成2年の新婚家庭家賃支援から、それから、今日のマイホーム取得支援等も含めまして、合計で約6,700世帯ぐらいの支援を行ってきた結果であるというふうにも認識しているところでございます。
 以上です。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、いろいろと細かく説明していただきまして、本当にありがとうございます。
 私は、今、例の東京スカイツリー、あれが建設されるということで、23区の全体の注目度の度合いが随分変わってきたんですね。その辺はご存じだと思うんですけれども、10年とか15年ぐらい前までは東京を中心として西側とか南側のほうがいろいろな意味で注目されていた。ただ、今後、タワーがこちら側の墨田区を中心にできることによって、いろいろな観点が、いわゆる東とか、23区の東側、あとは北側というようなところが大きく注目されてきた。そんな観点からすると、タワーに関して言うならば、台東区においては、観光施策をまず最優先として、後はインフラ整備も今やっているわけなんですけれども、タワーを目がけて、最近では本当にマンションの新聞広告だとか、あとは――先ほどもどなたか言いましたけれども、マンションの建築だとか、そういうものがやはり台東区内にも随分ニーズというか、需要として求められてきているのではないかなと。
 ですから、こういう時期に今までやっていた施策をさらに充実していっていただければありがたいというふうに一応思うんですけれども、どんな見解でしょうか。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 住宅課長として答弁できる範囲にも限界がございます。そういった意味では、長期総合計画に基づいて着々と推進していくということで、マイホーム取得支援、それからファミリー世帯家賃支援についても、22年度に引き続き今後も計画的に推進していくというようなことで進めてまいりたいと考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 あともう1点、シルバーピアが非常にやはり好評で、なかなかこれからの高齢化などを考えると、今後どういうふうに展開していったらいいのかなということにもなると思うんです。やはりこれはもう始めて20年程度たっていますので、一度総括をして、今後の高齢者の住宅に関する方向性を私も出すべきではないかというふうに思うんですが、そのような計画はあるんですか。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 9月の産業建設委員会のときにご報告申し上げました。そういった意味で、今回のシルバーピアの状況、入居者の状況、待機者の状況、そしてまた産業建設委員会の委員長のほうからのご指摘で、ワーデンの状況等も踏まえまして、遅くとも平成23年の第1回定例会までには総括的な――まだ実際には稼動している事業でございますので、中間のまとめということになってこようかと思いますけれども、一定の総括をさせていただきたい、ご報告させていただきたいと、こういうふうに考えております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 確認だけさせてください。
 ここでしゃべるつもりもなかったんですけれども、マイホーム取得支援、年齢制限はまだあるんですか。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 現状、45歳のまま、そのままの制度で今進めているところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 私が委員だったときに、45歳の根拠を示せと。というのは、当時、私の同級生がようやくの思いで取得したんです、49歳で。45歳に根拠があるならいいですよ。それで、今回だって30世帯も実施残出しちゃったじゃないですか。先ほどの課長の答弁だと、利用しやすい制度にしていくというお話ではないですか。45歳がよくて49歳がだめという根拠というのが、子育て世代だとか、いろいろな負担税率が高いとか、いろいろな話が出てくるのかわからないけれども、49歳になって、例えば46歳になって、お金をためて台東区内で中古のマンションをようやく買った、では50万円あるね、よかったね、年幾つ、46歳、残念だねという話になる。ここの45歳というのはこだわる理由がそんなにあるんですか。その当時、私は何年も前の委員会で聞いたけれども、釈然としないまま来ていて、その当時はオーバーしていて、切る材料としていいのかな、若い人、より若い人というのにはよかった。だけど、残額を残してまで45歳で切る理由というのはあるんですか。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 和泉副委員長のおっしゃる点もよく踏まえた上で、検討していかなくてはならない重要な課題であるというふうに認識しております。
 ただ、現状、住宅取得時の軽減負担ということで、ファミリー世帯の区内の定住を促進していこうと、こういうある意味では戦略的な取り組みの中で45歳という形で要件を設定させていただいたということでございます。そういった意味では、45歳、まるっきり根拠がなかったというわけではございません。戦略的な取り組みの中で決めてきたということでございます。
 一方、今、220世帯で250世帯の枠に満たなかったという、昨年もそうでございましたが、一昨年もそうでございました。この状況については、今後どうなっていくのかということが非常に不透明な状況が一方でございます。そういう点も踏まえまして、検討しなければならない重要な課題であるというふうに認識しておりますが、一方で、例えば大きなマンションがどこかに供給されますと、そこの供給の戸数がかなりの応募者数が予想されるといったような状況も見え隠れしているわけでございます。そういったさまざまな状況を踏まえた上で予算をどうつけていくのかということにつきまして十分協議、検討してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 もうやめようと思っているんだから、余りしゃべらないほうがいいですよ。何ですか、それは。大型マンションができるかもしれないから、それを予想している。そこのどこが戦略なんですか。生意気に戦略というんだったら本当の戦略を言いなさいよ、45歳の。何が戦略なんだ。戦略という言葉を使えば済むと思っているの。45歳の戦略を言いなさいよ、そうしたら。戦略でも何でもないじゃないの。予期しないマンションができたら、それが戦略なの、あなたの。だから、余分なことを言わないで、戦略だといって、それが私たちの区の、若い人たちを集めるというだけで終わればいいものを、最後にどうしてそういう余分なものをつけるのよ。それのどこが戦略なの。新しいマンションが予定が急に入ったらオーバーするかもしれないと、それのどこが戦略なんだか、それを答えてくれ。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 大変申しわけございません。
 そういった需要を踏まえた上で計画的に進めていくということも重要であるということで答弁させていただきましたけれども、副委員長のおっしゃる点も含めまして反省しております。申しわけございませんでした。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 納得できないですけれども、いいです。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 お聞きしたいのは、この21年度の住宅費のいろいろな執行があって、住宅の担当部署ではいろいろ区民住宅だとか、特定優良賃貸住宅とか、シルバーピアとか、直接的、間接的にいろいろ管理されているではないですか。それで、当然住宅なので、何十年かするとやはり老朽化して建て直しだとか、特定優良賃貸住宅などについては建て直しの補助とかも考えていかなければいけないときに、これは、法律的につくれないとかいうんだったらあれですけれども、住宅のそういった改修とか新築のための基金みたいなものというのは、自治体であらかじめ考えておかなくても、例えばそのときに何かあれしたら、一般財源か何か持ってくるとか、都のほうで何か補助が出るとか、そういうものがあるんですか。
 というのは、そういう改修とかをいろいろ考えていくと、住宅分野においても、例えば前のほうでいろいろ私言いましたけれども、都市整備だったら都市整備の基金みたいに積んでいるではないですか。そういうのは特に必要ないんですか。必要ないというか、つくらなくてもこういう制度があるから大丈夫なんですとかというのはあるんですか。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 現状、今、3つの住宅が供給されております。一つは、今、委員からありました区民住宅。これは民間の賃貸住宅を借り上げている住宅でございます。これに対しましては、区独自の制度の中で条例を設置して借り上げているものでございますので、所有権そのものは所有者である方がもちろん持っているということです。
 それからもう一つ、特定優良賃貸住宅、これは今16棟、298戸ございます。そちらの住宅については、基本――これはまた所有者は民間の土地所有者、建物所有者でございます。区が20年間、これは国の法律に基づいて建設の補助を行い、そしてまた国の要綱に基づいて家賃対策補助も今現状いただいて推進している建物でございます。
 もう一つはシルバーピア住宅ということになってまいりまして、このシルバーピア住宅については唯一借り上げ型の公営住宅という位置づけの中で進めている住宅でございます。それについても国、東京都からの建設費補助並びに家賃対策補助等が入っているということでございます。
 これは、住宅政策そのものは国が具体的に推進する部分と、自治体のほうで推進する部分とさまざまございます。そういうものを制度、あるいは支援のメニューを最大限活用して、今後も供給、あるいは展開をしていくと、こういうふうになってくるかと思います。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今そういうお話だったので、区長が18万都市を挙げて、ずっとこの任期中、着実にそういうにぎわいというか、人をふやしていただいているので、それは本当にありがたいことだと思って、その中で、例えば区民住宅にしても適用地があればまた何か出してやったりとか、シルバーピアとか、そういった高齢者住宅にしても、特定優良賃貸住宅にしても、候補があったらどんどんつくって、人口政策の中に組み入れる中で、基金みたいなものを積んでおけば、いざというときに何かそういう目的内で使用できるかなという思いがあったので一応聞いたので、でも、それぞれのそういう助成というか、国とか都の仕組みは今お話しいただいてよくわかりました。ありがとうございました。
○委員長 住宅課長。
◎菅谷健治 住宅課長 先ほどの特定優良賃貸住宅の供給戸数について、棟数をちょっと間違えて答弁させていただきました。16カ所ではなく15カ所でございます。戸数については298戸、変更ございません。申しわけございませんでした。
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
 第7款、土木費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 ここで休憩いたします。
 2時45分に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
          午後 2時29分休憩
          午後 2時47分開議
○委員長 再開いたします。
 ここで、まちづくり推進課長から発言を求められておりますので、ご聴取ください。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 先ほどの土木費の都市整備費のところで、成澤委員のほうから景観まちづくりの景観アドバイザーへの謝礼の単価についてご質問がございまして、私、8,000円とお答えしましたが、7,000円の間違いです。
          (発言する者あり)
◎伴宣久 まちづくり推進課長 はい。それで、232ページの192万6,000円については、景観アドバイザーの謝礼と景観審議会の報酬が合わさった数字でございます。訂正させていただきます。申しわけありません。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第8款教費について、項ごとにご審議いただきます。
 第1項教育総務費についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 まず243ページの学力向上施策についてお伺いしますが、学力向上施策、いろいろと学力向上推進ティーチャーとか、あるいは大学生が先生とか、土曜スクール、いろいろやっておりまして、本当に我が区、あるいは学校、学力向上することを願っているというか、どこのところもそうだと思うんですけれども、もちろん保護者もそうだし。
 そこでお聞きしますけれども、学力向上推進ティーチャー、これは行政計画にありますが、全小・中学校でやっております。この今の現状というのはどういうふうになっているのか、ちょっとお聞きします。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答えさせていただきます。
 学力向上推進ティーチャーにつきましては、全校配置ということで設定させていただいております。配置時数が小学校のほうが25時間平均、それから中学校は42時間平均ということで設定させていただいておりますが、若干傾斜配分という形で学校ごとに時数は違っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと、先生の数もそれぞれ学校によっては違うということか、あるいは平均して配置をされているのか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 すみません、先ほどの小学校25時間というのは21時間の誤りでございました。
 それから、配置教員につきましては、学校ごとに異なっておりまして、同じ教員が長い時間時数を持っている場合と複数の教員が入っている学校、学校によって状況が異なっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 要するに、担任の先生が小学校の場合はいて、その副担任というような形でチームティーチングという形で入っている、そういうことですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員おっしゃるとおり、指導の補助という形で授業協力をしております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 とにかく、学力向上というのは、どんなに予算をつけても、どういうふうな施策をつくっても、学校の先生のやる気というか、本当に学校の子どもたちの学力を向上させていこうという熱意と持続とがそれにつながっていくのではないかと思うんですけれども、この決算が今年度1億2,000万円ついておりますけれども、前年度に比べ――前年度というよりも、今回、この1億2,000万円について1,100万円の残があるんですけれども、これだけ本区においては学力向上を推進しているにもかかわらず、なぜこの1,100万円という残があったのか、この理由を教えてください。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 残額1,100万円ついておりますけれども、こちらは残額等ということで、学力向上施策全体の残額ということになっております。学力向上推進ティーチャーの残額につきましては430万円ぐらいでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それは人件費が余ったということで、陣容が足りたので余ったということですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 実は、学力向上推進ティーチャーのほうには交通費等がついておりまして、交通費上限2万円ということで算出をさせていただいております。比較的近いところの先生方がお見えになりましたので、交通費に残が出ました。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 土曜スクールでちょっとお聞きしますが、土曜スクール、この制度が始まりまして久しくなってきますが、ここで、実際に土曜スクールを導入している学校と、土曜授業しか導入していない学校と、あるいは土曜授業というのは公開授業というんですかね、その逆で、土曜スクールをしっかりとやって公開授業のほうが少ないという学校のばらつきがあるんですけれども、土曜スクールが行われない学校の理由を教えてください。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 土曜スクール、土曜学校公開の日数は、それぞれ学校で定めてもらっております。学校長が子どもの実態を把握いたしまして、これは全員を呼んできちんと授業形式で指導したほうがいいというような状況の場合には、土曜学校公開という形で実施させていただいております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 土曜スクールの場合は、これは希望者を募ってやるという形式になっていますよね。その希望者の中で、要するに出席率というのは何%でしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 出席率がほぼ80%を超えております。一番高い出席率の学校が88%、一番低い出席率の学校が66%という数字になっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それはあくまでも88%、100%近くも希望した中でのですよね。希望したにもかかわらず出席しない子もいらっしゃるということですね。希望されないという方々、そういう方々も大半いらっしゃるということで、要するにその学校の希望するパーセントというのはどのくらいですか。平均でいいです。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 申し込み率が、一番少ない学校で申し上げますと、11%の学校がございます。一番多い学校ですと90.2%というような学校もございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 やはりそれだけのばらつきがあるということは、しかも土曜スクールの申し込み率が11%しかないという学校、これだけのばらつきがあるというのは、学校の先生側も土曜スクールで授業を行っていくには非常にやりづらい面が出てきているのではないかと思うんですよね。これだけやはり出欠席が余りにもばらつきがありますと、どう授業を進めていっていいのか。それからまた普通授業にどう反映していっていいのかという、そういった悩みもあるのではないかと思うんですよね。
 したがって、あるいは前向きな、戦略的というか、前進的なことを、土曜スクールの場合は教えていくということができないと。したがって、補修的なことを教えていかなければならないと。でも、補修も休みが余りにも多いとなると、結局はそれを振り返ることさえもできないということで、学校の先生の本当にやりづらい面もこの土曜スクールにそろそろ出てきているのではないかなと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 先ほど、申し込み率が11%の低い学校もあるということでご説明させていただきましたが、こちらの学校は土曜スクール自体の数が少なくて、土曜学校公開ということで、多くの土曜日に学校に出席しているということで必然的に少なくなっております。そういった経過もあるために、一概に指導がやりづらいとか、そういったことではないというふうに考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 土曜スクールの場合には、学校の先生が必ずしもやるということではなくて、大学生が先生の方もやるという、そういったことですよね。したがって、ちょっと私がそこでお聞きしたいのは、土曜スクールでどのような授業を進めているのか。しかも、普通授業にどう反映させようとしているのか、反映しなくてもいいと思っている内容なのか、その辺ちょっと。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 土曜スクールの目的自体は、やはりふだん通常の月曜日から金曜日の授業では十分に練習問題とかを行えなかったり、そういったような子どもたちに補修的に練習問題をこなさせたり、あるいは、土曜日ですと地域のいろいろな方々のご協力をいただきながら、特別な形式の学習ができるというようなこともございます。そういった独特な生かし方がございますので、通常の学習活動とはちょっと別な問題というふうな形でとらえております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 これ、土曜スクールをやるのも、あるいは土曜日の授業をやるのも校長先生の裁量によって決まるというふうに今おっしゃいましたけれども、その学校の校長先生によって考え方が違う、そういった本区においての中学校、小学校のばらつきが出てきているわけですけれども、区全体としての学力向上の上で、影響といいますか、そういったことがあるのかないのか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 私自身が区内のいろいろな学校を回ってみます。そうしますと、それぞれの学校にいる児童生徒の様子は大分違うんですね。ふだんから子どもたちと一番身近に接しているのが各校の校長であり、教員たちでございます。そういった教員たちが保護者、地域の願いを踏まえながら、自校の子どもたちに何をしたらいいのかということをよく考えた上で、日数、内容等を決めているものでございます。そういった日数、内容の決め方については、教育委員会といたしましては、教育課程の届け出という機会がございまして、どういう形で教育計画をつくるんですかということを説明していただきます。そういった折に、各学校の実態を踏まえた上で、それならばということで、各校の状況に合わせた教育課程を受理するということになっております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 3点ばかりお聞きします。
 まず初めに、この年度の校務事務の改善という大きいテーマがあったと思うんですが、これと同時にやった校務事務の改善の主なものをちょっと教えていただけますでしょうか。
○委員長 教育改革担当課長。
◎浦山裕志 教育改革担当課長 お答えいたします。
 昨年度の校務事務の改善の事業につきましてですが、東泉小学校と浅草中学校において校務事務改善支援システムのモデル校としての取り組みを進めていただきました。そして、昨年9月に全校の教職員に1人1台のパソコンを貸与いたしました。そして、年度末ですが、学校全体の校内LANの配線を整備する。そして、校務事務改善支援ソフトのメール機能であったり、あと、スケジュール管理のグループウェアの機能は昨年9月から使えるということで取り組みを進めてまいりました。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 設置をして稼動しているところでありますが、やはり学校によって多少温度差が出てきているようなところもあるようで、以前杉並区がやったけれども失敗してしまったと。これはやはり後のフォローが全然できていなかったという、そういう失敗例もありますから、とにかく、なかなか大変でしょうが、全員の教員がそのシステムを使いこなして、本当の校務事務改善につながるようにこれからもやっていただきたいと思いますが、思いをお聞かせください。
○委員長 教育改革担当課長。
◎浦山裕志 教育改革担当課長 来年度からは成績処理全校稼動ということになってまいりますので、ますます使える機能というものが広がってまいります。ということは、やはり使いなれない先生方ということ、それを積み残すことは絶対にあってはならないと思いますので、保守であったり、個別の課題について、電話や、学校訪問によってサポートしていく、こういう体制は引き続きとっていきたいというふうに考えております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 あわせて、ほかの校務事務に関してもこれからも場面、場面でいろいろ考えていただきたいということもあわせてお願いしておきます。
 それからもう一つ、障害福祉のほうでもかなり急激に数がふえてきた発達障害、特に特別支援教育ということでありますが、ここの241ページのところの就学相談員報酬お一人、確認しますが、この人は教育委員会にいて、その特別支援教育かどうか否かというのを判断する方でよろしいんでしょうか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 今、委員がおっしゃられたのは、240ページのほうの就学(園)相談員、これが就学相談のときに区のほうで採用した校長先生でありまして、相談に乗ってもらって、就園相談、就学相談のいろいろな指示、そのほかいろいろなアドバイスをしていただいているということでございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 241ページのこの1人はどういう仕事をしていらっしゃるのか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 私のほうが間違っておりました。申しわけございません。241ページでした。すみません。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 これからやはり人数がふえるのに対して、現在はどうなのかということと、これは将来的にやはりどうなんでしょうか。ふやさなければいけないのではないでしょうか。その辺のところもちょっとお聞かせください。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 就学相談員につきましては、就園相談でいきますと年20件、就学相談でいきますと30件程度あるんですが、年々発達障害も含めて、そういった障害を持ったお子さんがふえている状況がございます。ただ、これにつきましては、スキルを持った、専門性を持った人でないとなかなか難しいという状況で、今までは校長先生をおやめになった方を非常勤として雇ったという状況ですので、すぐどちらかからまた新たな人を求めるというのはなかなか難しい状況ですが、いずれ相談員をふやすことも十分検討していかなければならないというふうに思っております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 ここの入口のところはかなりやはり厳しいと思うんですね。はっきりと、なかなか納得しない親御さんに対してはきちんと言える人でないと難しいと思うんですね。それは、その子にとって一生の問題になるわけですから、特にそのことを踏まえて適任の方をぜひ入れていただきたいということと、あともう一つは、これは入りの部分ですけれども、実際に現場はやはりどこの学校に聞いてみても非常に厳しいという話も伺っています。最近は教育長もあちらこちら現場を見にいっていただいているからよくおわかりだと思いますが、そういったマンパワーのフォローもしっかりと充実していただきたいということをお願いしたいと思っております。
 もう一つ、最後に、私のいつものテーマであります学力と体力についてでありますが、21年度、全国的な体力テストということで、特に台東区は小学校は蔵前小学校、中学校は駒形中学校がそれぞれモデル対象校として体力テストを行ってデータを抽出したということで、データとして、まず全国的に都道府県全部の中で東京都というのは体力的にはどのぐらいの位置にあるかお教えいただけますか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 申しわけございません。今ちょっと下にデータがございますので、調べさせていただければ、すぐお持ちします。
 ただ、上位でないことはたしかでございます。48位ぐらいと記憶してございます。
◆太田雅久 委員 48位ということはないでしょう。都道府県は47。
◎岩永章 指導課長 失礼しました。45位ぐらいだったかと思います。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 では、データが下にあるからこれもよくわからないでしょうけれども、47都道府県の48といったら番外ですから。
 では、これはどうでしょうね。東京都の中で台東区の位置はどうでしょうか。
          (「24位だよ」と呼ぶ者あり)
◆太田雅久 委員 24位ですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 東京都の中でのデータにつきましては公表されておりませんが、台東区と東京都と全国の数値などを比較しますとやはり下位のほうに属するということが判断できます。
 ちなみに、総合ポイントでいいますと、昨年度のデータでございますが、台東区、5年生男子が51.61ポイント、東京都が53.32ポイント。
          (「平均ね」と呼ぶ者あり)
◎岩永章 指導課長 ええ。これは総合ポイントでございます。それから、5年生女子が53.52ポイント、これが東京都でございます。台東区が52.37ポイント、若干低くなっております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 傾向でいうと、やはり、例えば10年前の統計などと比べてもおもしろいと思うんだけれども、体格的にはかなり大きくなっていると思うんです。だけど、運動能力がかなり下がっている。
 これは、実は前にもお話ししましたが、秋田のほうのあれだと、要するに学力と体力の相関関係があると。台東区の課長も、一応一通りあるというお話も伺っております。特に体力向上というのは、例えば勉強をやるときの集中力だとか、あるいは気力だとかというのがわいてくる、非常に勉強するにもいい手段でもあるし、もう一つは、健康面でも、やはり運動をすることによって健康を維持するという大きなテーマもあると思います。ですから、今後、体力に対して、教育の現場でいろいろと取り入れていただきたいというふうに思うんですが、今後、何かこれ、戦略的な考え方というのはお持ちなんでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員ご指摘のとおり、体力と学力の相関関係につきましては、先般の全国学力・学習状況調査の結果等から、学力調査の平均ポイントが高かった県については体力も非常に高かったという結果が出ております。
 では本区はどうかということで、ちょっとしたグラフをつくって、グラフ化しまして、明らかな相関があるかどうかを本区のほうで確認をさせていただきました。相関の変数まで出したわけではございませんので、明らかな相関の有無については不確かな部分がございますが、グラフ化をしたところによりますと、相関が見られるかもしれないというような程度でございました。いわゆる学力と体力の問題をどう改善していくかということでございますが、やはり体力向上というのは、これから子どもたちが大人になって社会で活躍するために極めて大切な能力、資質であるというふうに考えております。
 そこで、本区といたしましては、体力の研究校が4校にふえたところでございます。昨年度は2校でございましたが、新たに2校が立候補してくれまして、そういった学校の研究を中心に区全般に広めていきたいというふうな考えでひとつ行動しているところでございます。
 また、東京都の指導もございまして、東京都では、今年度より10月を体力向上月間というふうに定めまして、1校1事業という工夫をしてほしいというような指示が来ておりますし、現に今学期、この10月から体力調査を新たに各校でやってくれる学校もふえてきております。そういった実態把握から始まりまして、具体的な各校独自の改善、そして、研究校などによる先進的な研究ということで体力向上を図ってまいりたいと思っております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 今おっしゃるとおり、東京都も動き出しました。これは、教員の配置などもやはり考えていかなければいけないと思うんですね。ですから、運動できる体制をつくるにはそういうこともあると思いますので、中学校ではクラブ活動、とにかくいろいろ方法もあると思います。総括質問で触れますが、いろいろ計画を立てて頑張っていただきたいと意見だけ言っておきます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 ちょっと1点お願いします。
 この歴史・文化テキストなんですが、失礼な言い方ですが、大ざっぱですけれども、何回か読ませていただきました。非常にすばらしいものだと思います。私の手元に今、中央区がつくったこれと、それから江戸川区の本がございますが、全然対比すべきものではないと思います。断トツです。
          (「断トツにいいの」と呼ぶ者あり)
◆実川利隆 委員 断トツにすばらしいです、これ。それで、要はこれをやはり観光立区である台東区は文化、観光に結びつけていくべきだと思います。というのは、やはり小・中学生だけではなくて、せっかくのこの資料ですから、広く区民に、そして台東区を訪れてくださる皆さんに有効活用してはどうかと思いますが、基本的なご見解はいかがでしょうか。
○委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 お答え申し上げます。
 テキストはいろいろな経緯もございまして、より一層愛着がある文で、ありがとうございました。観光ももちろんですが、区政全体にかかわる部分も非常に多うございますので、教育はもちろんでございますが、ほかの行政分野にも広めるという意味で連携・協力を図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 細かくは、私は今の件につきましては文化行政で総括質問をやらせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 4点ばかりお願いします。
 まず教育委員会のほうに保育園も編入いたしましたね。その最大の理由は、就学前の教育というものを充実させたい。それは保育園に行こうと、幼稚園に行こうと子どもに対しては公平に扱うためにも、対応するためにもそうしたいということで教育委員会のほうに持ってきました。これは千代田区がそうだと思いますけれども、千代田区に次いで台東区が踏み切った。そのときに、私のほうから指摘したのは、区立幼稚園と区立保育園の間に施設的な格差、あるいは人的な格差、こういうものが多く見られるけれども、それは時間をかけながらでも公平、平等になるように精いっぱい頑張ってもらいたい。同時に、できるものはすぐ、なかなか困難なものは時間をかけながら計画的に格差を埋めていただきたい、こういうふうにお願いをしたところ、教育長の答弁では、その格差を認めながら、適時、差を詰めていきたい、こういうふうに答弁がありました。
 それ以後、楽しみにしてきたんですけれども、どういうふうな解決方法を見出しておられるのか。まだ目に見えないんです、全然。そういう点では、この決算ではどうされたのか、まず答弁願います。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、幼稚園と保育園の格差の実際の取り組みというふうなことでお答えをさせていただきたいと思います。
 今回、資料要求のほうで出させていただいたところですが、格差ということでは、例えば大きく言えば、やはり施設的なもの、それから備品的なもの、消耗品的なものと、保育環境という点で見るとそういった形がどういうふうに違うかというふうなことだと思います。
 施設につきましては非常になかなか時間がかかるところもございますので、できるところからということで進めさせていただいたところでございます。
 今回、そういったことで、まず図書につきましては、従来、保育園というのは1園3万円というふうなことでやっておりましたが、21年度には議会の復活予算もございまして23万円になったというところで、例年ベースにしてもそれが6万円になってふえてきているところでございます。
 また、今度は教材費のほうはどうかということでございますが、この辺のところでは、20年度の教育委員会に来る前のところでは全体で約500万円の消耗品というふうなことでございました。それで、21年度になりまして、合わせて約1,100万円ぐらいということで、教材費等について充実をしてきたところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 大した努力ではないですね、これでは。私なんかは、施設についてはなかなか大変だと思います。例えば保育園でいいますと、寝る場所、食事をする場所、遊ぶ場所、これは1室です。幼稚園のほうは遊ぶ場所と学習というか、そういう場所がまた別になっているとか、そういうこととか、施設的なことはこれから課題としては解決していかなければいかんと思いますけれども、非常に簡単な関係でいいますと、図書関係。
 当初、私が言ったのは、年間幼稚園のほうが15万円で、保育園のほうが雑費含めて6万円。図書の関係でいえば、幼稚園には図書室がある、保育園には図書室がない。こういうことはちょっとした努力で簡単に詰めることができる。あるいは、ピアノ、オルガンの関係で、資料にも出ておりますけれども、幼稚園は各室にピアノがある、保育園のほうは各室にオルガンはあってピアノは園に1台しかないとか、こういうことだって詰めようと思ったら簡単に詰まるではないですか。あるいは遊具の関係ですが、幼稚園と保育園、遊具室があるのとないのとありますけれども、遊具の種類だって量だって、幼稚園と比べて保育園のほうは20分の1ですよ。それは、幼稚園に合わせていくための年次計画はどうやっていくかというようなことも今児童保育課長の答弁にはない。これだってやはりきちんと努力すればできる範疇ではないですか。
 それから、まだあるんですが、園外授業だってそうでしょう。幼稚園はスクールバスで年間2回、公的交通機関を使いながら五、六回ある。保育園のほうは、4歳児、5歳児しかないんですよ。これだって、子どもを平等に扱うならば、努力すればできるはずではないですか。その計画すらいまだに発表されていない。
 こういうこととか、あるいは先生方の研修、これだってひどいじゃないですか。幼稚園のほうは年間1人8万6,000円、保育園のほうは1人4,000円ですよ、年間。こんな差があっていいんですか。この差を詰めようと思ったら、保育園の先生方の拡充問題とかいろいろ出てくるとは思いますけれども、これは一気には解決できないけれども、計画的には解決できるのではないですか。こういうことが何でやってこられないのか。この辺どうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 方向としましては、教育委員会に入りまして、保育環境、教育環境を比べると若干劣っている部分もあるというふうなところを認識しておりますので、段階的に同じような環境になるように努力していきたいというふうに考えております。
 ただ、先ほどの本で、例えば20年度は幼稚園は予算が15万円で、保育園は3万円と。そして、翌年度は議会復活予算がございましたので23万円に一気に上がったというところです。20年度になりまして、その3万円が6万円になってきたということで、段階的に図書についても充実を図っているところでございます。
 また、ピアノにつきましても、今回、保育園の場合はなかなか全室にピアノを置く場所がないという事情もございますので――ここについても相談をしましたが、保育園には各歳児ごとの部屋の中にピアノを置くスペースがないというふうな状況もございますので、今回相談してオルガンということで22年度に購入して配置させていただいたところでございます。
 もろもろあると思いますが、やはり就学前の子どもを公平な立場から保育、教育していくというような観点から、計画的に同じになるように努力していきたいと考えております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 改めてお願いしますけれども、この施設的なものはなかなか時間がかかるだろうと。新しく建てかえるとか、いろいろな意味があるときにしかできない分野があります。あるいは隣があいたから拡充しようとかというのがあるけれども、研修費とか、遊具とか、あるいは園外授業とか、こんなものはお金で済むことではないですか、平等に扱えばいいんですから。
 ことし私、ちょっと幼稚園と保育園の運動会に行きましたけれども、もちろん保育園のほうはお弁当はなかったけれども、幼稚園のほうはあったかどうか確認をまだしていないんですけれども、ただ、おせんべいのおみやげがありました。それだって、別に幼稚園と保育園でそんなに差をつける必要はない。こんなことは簡単な指導で解決できるはずにもかかわらず、まだやられていない。その辺はどうしますかということを聞いているんです。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 台東区の子どもたちであれば、幼稚園でも保育園でも同じ教育方法の視点で、教育委員会の重要課題の一つとして、21年度組織改正を契機に従前のあたりから検討を開始して取り組んでいるところでございます。
 委員ご指摘のとおり、施設とか設備とか、そういうものについてはご指摘のとおりの差があるということは教育委員会として認識しております。今後もこういう部分については優先順位をつけながら段階的にやっていくということで考えておりますが、ただ、できる部分、例えば21年度、幼稚園教諭と保育士について研修の相互乗り入れをしたり、合同研修をしたというような実績もございます。保育士でいくと延べ216人が参加したというような研修も組んでおりますし、今後、幼児教育カリキュラムを今、幼稚園教諭、保育士一緒になって検討しておりますので、それが年内にできるというような見通しが立っております。そういうものの研修会、勉強会、幼稚園、教諭、保育士、関係なくそういうものを教育委員会事務局職員が保育園にも行っていろいろ伝えたりとか、そういう部分では、幼稚園、保育園関係なく同じ教育ができるように最大限力を尽くしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 この件についてはこれで最後にしますが、どちらにしても、教育委員会のほうでプロジェクトチームでもつくって、どういう形で詰めていくか、現場の先生方も、あるいは校園長さんたちにもきっちり参加していただいて解決方法をつくっていく、そういうような努力をしていただきたいと、これは要望しておきます。
 次に、2つ目に、最近こういう話を聞くんです。校園長さんたちが台東区へ赴任したくないという意見を聞くんです。これは、以前は台東区で最後は定年退職を迎えたいという声が物すごく多かったんです。台東区へ手を挙げる先生方も大変多かったんです。最近は、特に校園長がそういう傾向。この原因は、今言ったように、土曜スクールなのか、土曜授業なのか、それぞれが好きにやってくださいというような形でほうり投げてみたり、台東区というのは――区長も議長もよくおわかりだけれども、日曜日・祭日は本当に事業が多いんです。私も議長を経験して初めてわかったことですが、何でこんなに多いんだろうと思うぐらい。
 それが校園長さんたちは、参加すると、別にその代休もないし、それから、日曜手当とかそういうものもないし、本当に大変だという、そういうことが口コミで伝わる中で、最後は台東区は嫌だねというような、そういううわさが立っているということを最近聞きます。これは校長OB会の中からも出ているんです。そういう話を私聞いています。やはりこれは考えなければいかんだろう。余りにも激務にさせて、休暇もとれないような体制というのはよくないですから、そこは何か考えていく必要があるだろう。
 そういう点で、後で土曜授業、土曜スクールの問題でも触れますけれども、土曜授業なのか、土曜スクールなのか、明確に分けなければいかんですよ。土曜授業をスタートしたら土曜スクールをやめればいいんです。土曜授業は正規の授業ですから。そういう割り切り方ではなくて、何かそれぞれの地域、地域、学校、学校の現場にお任せしちゃって、そして、教育委員会の指導性がよく見えてこないという、そういう中からそういう混乱が起きているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答えさせていただきます。
 台東区に赴任したくないというお声が聞こえてくるというお話でございました。こちらの件につきましては、私どもの立場としてはなかなか答えようのない問題でございますが、校長会のOBの先生方からのお声だということでございますので、OBの校長先生方との会を年1回持たせていただいております。そちらの会に参加させていただくなり、そういうことで声をお伺いしております。OBの校長先生方の台東区の教育に対する熱い思いひしひしと感じているところでございます。
 私が伺った範囲の中では、委員のご指摘のような台東区に来たくないというような声は、私どもはまだ直接は聞いていないので、大変申しわけないんですが、そのような答弁とさせていただきたいと思っております。
 それから、校長先生方が大変忙しい、土曜日も日曜日もよく行事等で出勤の場面があるということでございますが、こちらは確かにそういった傾向はあろうかと思います。こういった土・日曜日の出勤につきましては、台東区に限らず多くの地域でもやりそういった状況がありますし、私、他地区でもそういった経験をしております。特に夏休みなどは土・日曜日のたびに盆踊りとかお祭りが入って、夏休みは実は大変な時期なんです。管理職にとっては大変厳しい時期で、お盆もとれないという状況も発生しておりますし、特に町会ごとで週を分けてずらしてやってくださいますので、全部参加するとなると大変状況が厳しいというのは確かでございます。
 校長先生方におかれましても、一般の先生方におかれましても、やはり体調を整えたり、リフレッシュしたりという時間は大変大事でございますので、なるべく校長先生方には休めるときには休んでいただくということで、体制を組んでおります。
 具体的には、先月もあったんですが、月曜日に異動の説明会をやらなければいけない状況が発生いたしました。その土曜日、日曜日に6校ほど運動会が入っておりまして、振りかえ休日というような状況でございますので、あえて説明会を2回設定させていただいて、日をずらす等の工夫をしております。そういった形で、校長先生方のモチベーション、先生方を温かく迎える台東区を目指してやっていきたいというふうに考えております。
 また、現段階でもいろいろな室長会にいきまして、いろいろな室長といろいろな会話、情報交換をするんですが、台東区に行きたいと言っている管理職の先生方に関する情報は結構いただいているところでございます。そういう状況でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 耳の広げ方によって聞こえる声も違うようでございますけれども、私が言っているのは、これは区の部課長のときにも言いましたけれども、最近、部課長になろうという意欲を持った人が少なくなってきた。それはいろいろな原因があります。同じような傾向が教育管理職にも出てきていますよ。働けばすばらしいんじゃないんです。働くために休まなければいかんところは休まなければいかんわけです。そういうようなところをきちんと保障しているかどうかによって決まってくるんです。
 それをややもすると低賃金で、長期労働で、徹底して絞り上げていくなんて、そういうような時代ではありませんから、いい教育をしようと思ったら、やはり教育管理職にもきちんと休暇を与えて、いわば脳みそも体も再生をしながら子どもたちに接していく、そういう環境をどうつくっていくかということが非常に私は大事だと思っています。そういう点で、そうなるように努力をしてもらいたいと思います。
 次に、もう1点、先ほどの点で忘れた点がありますが、校園長会というのがあります、校園長会。これはどうするんでしょうか。厚生労働省の所管と文部科学省の所管の関係だから、なかなか突破できないけれども、基本はやはり対子どもに接触する場所ですから、幼稚園であろうと、保育園であろうと、これは同一賃金、同一労働でなければいかん。そこにどう近づけていくかということの努力は、区行政が教育に持っていったんだから、そういう立場でやっていくべきだろう。
 それから、2つ目に校園長会。おもしろいんですね。中学校の校長、小学校の校長、幼稚園の園長さんは課長級なんですね、区のほうでいえば。保育園のほうが係長級なんですね。それで校園長会と一括して名前をつけてやっておりますけれども、そういうところもどうするか。こども園の園長さんは校長扱いになっているようですが、そういう点で、幼保一元化の中でそういう問題もやはり解決していかなければいかんだろうと、こう思うんですが、今言った点についてはいかがでしょうか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 まず1点目の同一賃金、同一労働ということでございますけれども、現に石浜橋場こども園でそういうような取り組みも行っていると。全く同じではございませんけれども、幼稚園教諭も保育士も同じ教育に携るというような取り組みですね。また、第二認定こども園、ことぶきこども園のほうでは、民間事業者がその取り組みをして成功しているということでございます。
 現在は、採用条件がそれぞれ違う段階で、えいやっというような形でやるのが非常に難しい問題ですが、今後、こども園化というような構想もあるようでございますので、そういうものを見定めながら、同じことをやるんだったら同じ賃金という方向にいくのかと。ただ、どこでという部分はちょっと難しいというふうに考えております。
 2点目の校園長会でございますけれども、平成21年、児童保育課、保育園が教育委員会所管になった段階で校園長会全体会に、保育園の園長先生方は係長級でございますけれども、一緒に園の代表者として出ていただいております。そんな形で、管理職、管理職ではないというのは関係なく、園、学校の代表として校園長会全体会に出席をしていただいております。よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 今、わざわざその2点を出したのは、この幼児教育に携る先生方の間に、こういう分野は私たちはやらないんだとか、こういう分野は私たちはやるんだとか、いろいろな区別があったりしてはいかんと思うんです。これは子どものためにもね。それを克服していくためには本当にどうしたらいいだろうかということを、教育委員会がきちんと考えて対応しなければ、今言ったような差がちょいちょいにじみ出ておりますので、そこはやはり克服していってもらいたいと、こういうことだけ要望しておきます。
 もう一つは、これは国の方針がどういう方向になるかというのはまだはっきりしておりません。ただ、言われているのは、35人学級でいくのか、30人学級でいくのか。それから、文部科学省の鈴木副大臣の直接の話としては、地方と都会の区別等をやらないかんだろうとか、いろいろ文部科学省のほうでも迷っておりますけれども、例えば30人学級に踏み切っていった場合、台東区の人口動向からいって、今の学級からふえていく可能性もある。そういう点で、今、統廃合した学校が跡地として残っておりますので、そういうものを福井中学校みたいな形で使ってしまうのではなくて、やはりそういう動向にあわせて跡地問題をきっちり考えていかなければならんときに来ているのではないだろうか。特に、子育てするなら台東区という、そういうスローガンを掲げているわけですから、結果的には教育的な施設がないなんていう恥ずかしい状況が生まれないようにやるためにはそういうことが必要かなと思うんですが、そういう点はどうでしょうか。
○委員長 これは教育委員会で答えられるのか。
 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 木村委員のお話で、35人学級の話で、国のほうからの動向を学級編制の点からちょっと答弁させていただきます。
 委員おっしゃるとおり、国のほうは、今回、中央教育審議会のほうの提言を受けて35人学級を目指して概算要求をしました。現実的にそれが通るかどうかというのはやはり年末にならないとわからないのかなと今思っています。ただ、仮に、35人学級をした場合、今の予定でいきますと、来年度に法案等が通れば1、2年生だけ35人にするということになっています。順次6年間かけて中学3年生まで35人にする。それ以降、小学校1年生を30人にして順次やっていくという形になっております。
 来年、仮に35人学級にするよといった場合、教室数については、一部教室等の改修工事がありますが、今現在の教室数で間に合うということです。
 ただ、今の人口が、特にゼロ、1、2歳が非常に多い人口になっていますので、その人口がそのまま移行して小学校1年から6人になったときには、仮に35人学級にしますとやはり教室数が足りない学校が4校ないし3校出てくるというのが今の状況でございます。
 以上でございます。
○委員長 跡地利用。
 企画財政部副参事。
◎野村武治 企画財政部副参事 お答えいたします。
 学校跡地とその他の用地につきましては、今現在、活用方法を改めて検討してございますが、今、すべての学校跡地の長期的な活用を決めるのではなく、例えば10年後、20年後の学校の将来の行政需要等を踏まえまして、ある程度は確保しておく。それは別に学校だけではなくて、いろいろな行政需要を踏まえて残しておくというのが必要かと。ただ、それまでの間は、例えば貸し付け等の暫定活用等踏まえまして有効活用していく。そういうような視点も必要というふうに考えてございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これで最後にしますが、学校の関係だけではなくて、幼稚園、保育園の関係だって、こども園構想というのがやはり幼保一体化構想の中で出てきます。その場合、単に今の複数学級というのが基本になっていくのではないか。そうなると、土地とか建物というものを相当いろいろ考えなければいかん。だから、そういう点では、今持っているものを、福井中学校みたいにしないというのが非常に大事ではないかということだけ指摘しておきます。
 以上です。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 よろしいですか。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 土曜スクールの件なんですが、先ほど内容についてはいろいろと話を聞きました。
 それで、まず端的に聞きたいのは、先ほど木村委員のほうからも話が出た、土曜授業が21年度から始まりました。いわゆる土曜スクールと土曜授業を並行して行ったわけです。その中で、21年度と今の22年度のこの変化の中で、土曜スクール自体の回数がどういうふうに変化したのか。21年度と22年度、数というよりも減ったのか、ふえたのか。その辺の土曜スクールの状況をお伺いしたい。
○副委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 22年度に向けまして、土曜学校公開の実施回数がふえております。今年度につきましては学校公開が延べで162日、土曜スクールのほうが65日ということになっております。昨年度は、今計算します。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 いわゆる土曜スクールがふえたというよりも、減ったということでよろしいんですよね。
○副委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 そうでございます。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私もことしの第1回定例会の質問のときに、この土曜授業の件について、土曜スクールの件について質問させていただいたわけなんですが、東京都の教育委員会が土曜日の公開授業、それを月2回上限で正規授業として認めるというような通知が出て、台東区についてはどうするんだというような話をさせていただいたときに、台東区については、実施回数とかそういうものについては各学校長さんの判断にお任せする。土曜スクールについては、もちろんいろいろと地域の皆さんのご協力もあるし、いろいろと柔軟な形で今行われているので、それも並行してやっていきますというような答弁を私はいただいたというふうに思っているんですが、今後、土曜スクールというのは――確かにたこ上げだとか、ものづくりというか、茶道だとか華道教室だとかやって、それなりに特色があると私は思うんですが、地域の皆さんのご協力などもいただくわけで、その内容的なものが、今後の継続性というものがどう担保されるのかなというのが非常にちょっと心配なんです。そうであるならば、先ほどの土曜スクールがだんだん減ってきているのだったら、土曜授業を一本にして進めるべきではないかなというふうに私は思うんですが、土曜スクールの継続性というものがどのように担保されるかというものをちょっとお伺いしたい。
○副委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員おっしゃるとおり、私どもの台東区の地域は大変学校教育等にご協力をいただいているところでございます。子どもたちの教育につきましては、学校だけで完結するものではございませんし、地域や各ご家庭のご協力もいただきながら育成を図っていくというところでございます。特に台東区につきましては地域の大変な協力をいただけるところでございますので、それはこれまでどおりお力添えをいただきたいというふうに考えているところでございます。
 それと、土曜スクールの実施につきましては、さまざまな形で地域の方がかかわってくださっております。先ほども申し上げたとおり、そういった状況が各地区によってそれぞれ違いますので、地区の状況を生かしながらという教育活動を考えますと、各学校の状況を生かしてということになります。
 したがいまして、これからいつの段階でどうなるかということでございますが、私どもといたしましては、この土曜スクールと土曜学校公開の各学校の状況をこれからずっと追跡で慎重に調査していきまして、その中で、現段階では並存という形でやってまいりますけれども、各学校や地域の状況を踏まえた上で、場合によってはどこかの段階でどちらかに統一するということも選択肢の一つとしてあります。
 ただ、これまでは、現段階ではそういった形で現在の状況を続けていくということでございます。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 方向性が少し見えてきたのかなという感じはするんです。
 ご存じのように、葛飾区がいわゆる全体で74校だか75校ぐらい、やはり学校の数が多いですよね。その中で、来年4月から毎月1回という回数を決めて、23区で初めて中・高一斉に土曜授業を行うというような方針がつい最近出たんですが、私たちもずっと長年各会派の皆さんの合意を得ながら東京都のほうにもいろいろと折衝して、意見書を出したりとか、そういう経緯もありますし、やはり先ほどもおっしゃったように、学校長さんの判断は当然いいんですけれども、学校長さんの判断というのも、学校長さんもどんどん人事異動されますし、その都度、その都度の学校長さんの考えだとかというよりは、私はやはりある時期にばしっと台東区教育委員会としての方針をしっかり出すべきではないかなというふうに思っております。それについてはまた総括質問でやらせていただこうかなと思っておりますので、きょうはある程度方向性が見えてきたので、以上で終わります。
○副委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 学校運営連絡協議会についてお伺いしたいんですけれども、学校運営連絡協議会は平成10年度から法定制度になったということで、毎年2回から3回行われているんですけれども、その中で、教育課程や編成などの方針を作成して運営連絡協議会の承認も得なければいけないということで、そういう位置づけになっているんだと思うんですけれども、現在、運営連絡協議会の中で毎回行われている協議というのは、なかなかちょっと私の知るところによると、そういう一定の資料を見て形骸化するというか、中身についてなかなか――余りけんけんがくがくとやるというのはよろしくないと思うんですけれども、学校の中の問題点とか、これから大きく転換をしようとか、まちの中のつながりをもっと強くしていこうかとか、そういう部分で大きく活用すべきと思うんですけれども、今現在どのような形になっているかお聞かせいただきたい。
○副委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 水島委員ご指摘のとおり、まちでいろいろなご意見を賜るとか、今後、学校がどういうことをやっていくかということを広く地域にも伝えるということで、地域に開かれた学校づくりの一環として学校運営連絡協議会に取り組んでおります。
 ただ、教育課程の承認を受けるというような機能は、台東区の学校運営連絡協議会のほうでは持っていないと。それは、コミュニティスクールとして補助事業などを受けてそういうふうにやっている学校が一部あるというふうには聞いております。現段階では、そういう学校経営方針を最終的に決めるというような位置づけではなく、地域の方々に日ごろからご協力いただいている、子どもたちのことを一緒に考えてもらう、いろいろご指摘をしていただくということで取り組んでいるところでございます。
○副委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 やはりそういう内容がどうしても学校の1年間の予定を見て、行事日程を見て審議をするという、そのぐらいの程度になってしまうのかなという部分を非常に思うんですよね。それよりもやはり学校内の課題について、学校側も余り表には表明したりとか、問題点をわざわざ出したいということはなかなか難しいことはわかるんですけれども、でも、そこで内部に閉じこもっているだけではなくて、せっかく協議会というものでいろいろな関係の方が出ているわけですから、やはり今の内容を知ってもらわないとなかなか本来の活性化にはつながらないと思うんですけれども、教育委員会としてみれば、そういう指導はしないで、学校のほうにお任せをしているということなんでしょうか。
○副委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 学校運営連絡協議会については、開かれた学校づくりのために、委員ご指摘のような課題とかを地域と共有して、学校にいろいろご意見をいただくということで考えておりますので、これまでも学校運営連絡協議会の活性化について学校に働きかけてきた経緯もございます。今後もそのようにしてまいりたいと思います。
○副委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 ぜひとも、毎回こうやって会議が開かれるわけですから、そういう一歩でも二歩でも、教育改革がやはり地域の中でも行われるような会議にしていただきたいというふうに要望しておきます。
○副委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 246ページ、28番の吹奏楽コンクール参加なんですが、先日、富士小学校が東京都の吹奏楽コンクールに出て、東京都代表に選ばれまして、これで台東育英小学校に続いて4年連続、東京都から3校しか選ばれない代表に選ばれたということで、我が区の音楽教育のレベルの高さが認められたようで大変誇らしいんですが、この21年度は台東育英小学校が東京都代表として大阪城ホールに遠征、全国大会へ出場したわけなんですが、それというのは、単独校が何かに参加するとかといった場合には、このトラック借り上げ料のような区からの補助というのは何かしら規定にのっとって出るんでしょうか。
○副委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 昨年度、台東育英小学校が出場したときでございますが、区の代表、都の代表として出場していただけるということでございますので、できる限り区のほうで負担の補助ということをさせていただきました。交通費分、それから宿泊費、トラックの運送等について支出させていただいたところでございます。
○副委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 先日、校長先生とちょっとお話ししたら、垂れ幕代の見積もりが高かったなんていうふうにおこぼしになられていたんですけれども、ああいったのはこの庁舎とかの区民の方が国体に出るとか、例えばコンクール、吹奏楽に限らず、柏葉中学校の生徒さんが陸上で全国大会に出るとか、駒形中学校がバレーボールの全国大会に出るとか、そのような場合の垂れ幕というのは、あれは各校の学校持ちなんですか。
○副委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 まことに申しわけないんですが、垂れ幕までは支出できません。
◆成澤敬 委員 面倒見ていない。
◎岩永章 指導課長 はい。
◆成澤敬 委員 それは出ない。
◎岩永章 指導課長 はい。よろしくお願いします。
○副委員長 成澤委員、よろしいですか。
◆成澤敬 委員 はい、わかりました。出してあげればいいのにね。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私、教育費では余り発言はしていないんですが、実はこれは人事権は都にあることは承知をしておりますが、私、区のほうで職員の長期欠勤だとか、それから、年休の消化率だとか、それから残業だとか、そういうのは聞いて質問してきました。それで、この点で、台東区の教員の今の実態はどのようになっているんでしょうか。これは答弁できますか。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 差しさわりのない範囲で答弁させていただきます。
 勤務実態調査というのがございまして、今手元に数字がございませんので、勤務時間等については申し上げられないんですが、病気休職、昨年度の段階で幼・小・中学校で10名でございました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それはメンタル的なものというのが多いんですか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 メンタルの方で10名ということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今ね……
          (「幼・小・中と言ったけれども、保はどうしたの。そこからが抜けているんですよ」と呼ぶ者あり)
◎岩永章 指導課長 申しわけございません。
 私ども、データで持っているのが幼・小・中学校でございましたので、保育園については児童保育課のほうで掌握しているところでございます。
◆茂木孝孔 委員 保育園のほうは人事課長がやるんだ。では、ついでに答えて。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 教育委員会のということで入っていますので、教育委員会全体で長期というか、1カ月未満の休職が3人、1カ月以上が3人ということです。そのうちメンタル関係ですけれども、1カ月未満が1人、1カ月以上が1人ということになっております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私が、なぜこうした質問をしたかというのは、全国的に今、教師が職場で大変な事態が起きている。これはテレビや新聞でも報道されております。しかし、残業しないで早く帰ってとか、管理職がいろいろ言ったって、実際仕事が減らなければこういうのは無理なんですね、現実は。
 だから、そういう点では本当に議会などでもこういうことをやれ、ああいうことをやれはいいんですが、現実に今、職場の中ではどうなっているんだろうかというのをちょっとつかまないと、先ほど、木村委員からも、やはりゆとりを持った中でいい教育ができるんだということを言われましたけれども、今、本当に大変なんだろうというふうに思います。特に若い教員が非常にそういう面では悩む。台東区だってメンタル的に10名休んでいるというんですから、それで、ベテランの人はベテランの人で、今度はみんなやれて当たり前という中でプレッシャーを感じるということもありますし、先ほど言われたようなことで、そこを管理している副校長や校長はもっとまた大変になっている。仕事はふえるばかりというのが現状だと思うんです。やはりここをきちんとしていかなくてはだめなんです。やはりそれは余裕を持った職員の配置も必要でしょう。
 しかし、そうはいっても、これは東京都教育委員会が今は人事権を持っているわけですから、その辺を区の教育委員会がしっかりとつかんで、これは東京都教育委員会にきちんと言うべきなんですよ、こういうのは。だけれども、今そういう関係になっているのかどうか、その点お答えください。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 人事権はまさしく都にございまして、ただ、都から配当されるだけでは区の教育施策を全うするのはなかなか難しいところでございます。そこで、人事権の移譲も含めて、室長会あるいは教育長会、議長会でも先般そういった要望を出してくださったという話を伺っておりますが、そういったところで人事権全般に関する要望を出しているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 やはり教師は聖職ということで、本当に一生懸命みんなやっていると思うんです。ただ、やはりそういう中でいろいろな問題であつれきがあったり、いろいろ自分で悩んだり、こういう中でどんどん成長していくんですが、しかし、その中で病気になり、休んで、休職をする、こういう人たちも今出てきていることは間違いないわけですから、この点はしっかりとつかんでいただきたいんです。
 これは、差し支えないということで、病気で10名と言われましたが、本当に超過勤務とかそういう点ではどういうふうになっているんだろうか。職場で一生懸命頑張っても、うちへ帰ってへとへと。また次の日職場へというので毎日が大体本当に大変だというのを、私、いろいろ新聞を見たり何で本当に……、ベテランだってつらい。多忙で職場にはあつれき、こういう学校の現状は今、全国の教師からいろいろな意見が出されて、文部科学省でも、仕事が多過ぎるととても感じるという教師は6割にも及んでいますということが、こういうところで出ているんです。子どもにとっていいことだからと言われてしまえば、その聖職的な気持ちを持って教師になっていますから、そうすると、反論できないわけです。授業だけやればいいとはみんな思っていないんです。でも、せめて私たち教師だって人間なんだとわかってほしいという悲痛の叫びだって出てきていることは間違いないんです、これは。その実態が東京都教育委員会に、きちんと通じていかなければ改善されないんです。
 今後、先ほどの答弁で、23区がきちんとそういう人事権も含めて持っていこうという要望も出しているということですから、ここは本当によくつかんでいただきたい。現場をしっかりとつかむ、これが文句を言うのではなくて、きちんとつかむ、そこから学ぶ、これが区の教育委員会の姿勢でなければいかんと思いますので、その点の決意だけ。
○委員長 茂木委員、23区の議長会のほうでも権限移譲の話で、今、議長が実際に会って言っていますので、ちょっと議長からその状況を。
◆鈴木茂 議長 今、茂木委員が人事権を移譲してもらうということ、それが一番基本的なことであって、台東区でも前々から出していますけれども、それについて東京都は茂木委員が言ったとおり、そこで、鈴木寛副大臣、事実上の文部科学大臣ですけれども、そこへ紹介されまして行ってきたんです。役人たちも一定の支持をしていまして、そして、私どもの要求にそのとおりだと。人口50万人から70万人ぐらいのところなら当然だと。東京都を指導してくれと言った。それについては、東京都のほうにも言うけれども、皆さんも頑張ってくれということ。だから文部科学省は賛成なの。23区も賛成なの。
 そこで、茂木委員、お願いします。反対なのは、都が何を言うかといったら、23区の言うことはわかったけれども、多摩のほうがみんな反対だと。市部の共産党のほうにも賛成しろと言ってください。ここが問題なんです。自民党も問題なんです、完全に。民主党のほうも言っていました。公明党も。議長会の要望をそっくり都議会の代表質問で取り上げたいと。だけど、会派の中で、都政もそうなんです、市部のほうでも。特に市のほうが強い、共産党が強いんです、反対だと。
 だから、そういう運動をやはり――文部科学省でさえ地方主権の時代に1,300万人の人口で一つの教育委員会で仕切っているなんていうのはあり得ないということなの。だから、これ、運動を盛り上げていくためにも、ひとつ全地域で、23区は一致していますよ、大体。
 以上です。
○委員長 先ほどの決意をお願いします。
 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 教職員の多忙化につきましては、我が区ならずとも東京都全体の課題として受けとめております。また、東京都でも、特に今年度は管理職、副校長の勤務が多忙であるということで、勤務実態調査の活動をしているところでございます。
 本区におきましても、区の教育委員会としてできることということで、校務事務の改善を図ったところでございます。校務事務改善に向けまして1週間の平均の勤務時間数等をデータとして押さえてあります。小学校が11時間10分、中学校が11時間56分ということで、ある1週間を特定したところでそういう勤務時間が出てまいりました。
 校務事務のパソコンを導入しましたところ、大分効果が上がってまいりまして、その勤務時間が、小学校では平均で14分短縮されております。中学校が9分。また、子どもと向き合う時間が若干ですがふえている。
 そういったことで、私どもとしましては、できるだけそういった環境整備でできることはまずやっているということが一つでございます。
 また、校務運営につきましては、学校の運営方法の改善とか、効率のよい組織の運営、会議の縮減なども各学校で工夫していただくように指導をしているところでございます。そういったことを積み重ねながら、先生方が子どもたちと向き合う時間をふやすということを大切にしながら、いい指導ができるような体制を組んでいきたいというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私も23区の議員で、台東区の議員ですから、そういう立場で今言っていますので、議長が言うように、本当に私たち全体でもいろいろ検討、考えていきたいというふうには思っています。
 ただ、今言われたように、きちんとやっていくならば、それが現場ではそれなりに、ああ、ここが改善できたとかというのはあるかもしれません。しかし、この答弁どおりにいかないというのが現実なんです。そこのところを本当に改善していくのが教育委員会というふうに私は思っていますので、ぜひよろしくお願いします。
 それともう1点、これは人権教育であります。いつもこれは聞いています。
 この人権尊重教育推進校、いつも同じ学校が7校あるわけです。必ず小学校で5校、中学校で2校、いつも同じであります。これは、答弁のときに必ず言うのは、学校が手を挙げたからということでここが指定されます。不思議だな、何十年も同じ学校がずっと――学校名は変わりますが、学校は同じところから出てくる。みんな手を挙げる。
 しかし、ここで言いたいのは、人権尊重というのは、この教育は全校が掲げている教育目標なんです。台東区の全校が掲げている。なぜこの学校だけが毎回毎回手を挙げるのか、本当にこんな不思議なことはないんですよ。それはそこの中に同和関係があるんでしょう。あると思っているからこうなるんでしょう。だけど、こういうことがずっと続けられていいのか。これは不思議に思いますし、よくないと思うんです。どうですか、この点は。
○委員長 この質問は毎回出ているので、変わった部分があるならきちんと答えてください。
 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員ご指摘のとおり、推進校につきましてはずっと同じ学校を指定させていただいております。
 それで、委員おっしゃるとおり、人権尊重教育につきましては、全校で実施するべきものでございます。
 本区の考え方といたしましては、これまで研究の積み重ねをしてきた学校が7校ございますので、その学校の研究成果につきましては区内全校に広めていくという段階に来ているというふうに考えております。以上でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、変わったよ。何が変わったか。教育委員会が指定させていただいていると。今までは学校が自主的に手を挙げていたんだ。今度は教育委員会が指定させていただいている。教育委員会が指定しているんですね。間違いないですね。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 こちらは、公募をさせていただきまして、公募に対して手を挙げた学校について指定をしていると、こういう経緯でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今の答弁が私は本音だと思います。教育委員会がそこへお願いしているんです。そうじゃなかったら、全部、こんな同じところが何十年と続きっこないんだから、実際。だから、そこだけは指摘しておきます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今、現場の先生方が本当に苦労され、努力をされているという話がありましたが、私も簡潔に1点伺います。
 福祉のまちづくりのところで若干お話しをさせていただいたんですが、柏葉中学校のPSPを使った要約筆記の問題ですね、本当に……
○委員長 中学校費でやればいいんだよ。ここでやりたいの。
◆橋詰高志 委員 総務管理費でやります。
 それで、先進の取り組みが柏葉中学校でされているというのは私もじかに拝見をさせていただきまして、現場では本当に頑張っていらっしゃるというのを私はこの目で見てまいりました。
 それで、要約筆記者というのは難聴の生徒さんに校長先生の話などをパソコンで入れる、そういう入力をする人なんです。それで、柏葉中学校の卒業式、あるいは入学式、こういった授業で要約筆記者が必要になった場合に、そのときの予算というのは、ちょっと項目を見ても総務管理費であるかどうかわからなかったんですが、この平成21年度は予算が出動されておりますか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 おととい、柏葉中学校のことを答弁させていただきましたが、実際には学校の先生が要約筆記して、あとは生徒がパソコンを練習しながら要約筆記の部分も担っているというのが今の状況でございます。あとは地域のボランティアの方にやっていただいているということです。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 やはり学校の先生とかボランティアさんが、頑張ってやっていらっしゃるというのは本当に私もよくわかります。ただ、相当な技術――この間も私言いましたけれども、1分間に135文字あるいは160文字打てる、そういう先生方の努力というのはあるわけで、私はやはり福祉のまちづくりという観点からだけではなしに、やはり教育的な観点からもこういう難聴の生徒に対する教育費としての要約筆記者の派遣をしっかりと予算化を、当然の措置として、今後につながる、決算の中では出てこなかった数字ですが、次回は予算に出していただけるような、そういう方向をつけていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今、先生方で対応している部分がございます。朝礼等は先生方で十分対応できるのかなと思っております。ただ、入学式や卒業式等でそれぞれの招待者が講話するときにはなかなか要約筆記をやるにはスキルが要るということで、その点に関しては十分これから検討してまいりたいと思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 2点だけ、ちょっとお聞きします。
 21年度、教育委員会に……、いろいろなさまざまな、こういった今、子どもを取り巻く環境が厳しいです。学校と家庭と地域でいろいろな形で守り、支え合っていこうという中で、いじめの問題だとか、家庭の中での問題だとか、いろいろな問題があった中で、学校のほうに相談に行く。学校の先生……、一応学校だと校長ですか、そこで処理というより、ちょっと問題だという部分で教育委員会に上がる問題もある。
 そういう中で、21年度は何かありましたか。どういう問題が教育委員会に上がってきましたか。何件かあったかどうか、その辺のところをまず1点だけお聞かせください。
          (「いじめ課長」と呼ぶ者あり)
◆清水恒一郎 委員 いじめだけではないよ、いろいろな問題で教育委員会に来たかということ。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 さまざまな課題が教育委員会に寄せられていることは事実でございます。その中で、細かな事案もございますし、これは大きな事案だと判断できるものもございました。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 だから、いろいろあるだろうけれども、大きな事案は何件ぐらいあったんですか、どのようなものがあったんですか。それは守秘義務とかそういうことはあるだろうけれども、答えられる部分は明確に答弁すべきだ。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 少々お時間をいただいて、データを調べます。
○委員長 次いって。
◆清水恒一郎 委員 それを答えた後に、その対処の仕方は教育委員会全体でどのようにして解決したのか、これが1点。
 2点目に、いろいろなそういう状況を踏まえながら、台東区として――去年はきょういく館というのがありました。今年度は教育支援館と名前が変わりましたね。この中で、教育相談だとか、精神保健アドバイザーだとか、ふれあいパートナー、学校教育相談講座云々やってきています。生涯学習センターの中でやっているはずなんですね。若干1,200万円ぐらいですか、教育支援館運営の教育相談員の報酬がアップしているんですけれども、体制が変わってきたと思うんですね。その辺の20年度から21年度に対して、これだけ充実して厚くしてこういったところがかなり充実されたという点があると思うんです。それは組織の編成もあるでしょうし、委託だとかいろいろな形の中でどういう組織編成をしてこういう効果があったと、これは誇れる部分を言っていただきたい。私は責めてばかりではないから。こういうことが成果として21年度はあったと、その辺をお聞かせください。
○委員長 教育支援館長。
◎浦山裕志 教育支援館長 お答えいたします。
 教育支援館の運営でございますが、昨年度、教育相談員のほうですが、こちらのほうを2人増強いたしました。教育相談、さまざまな子どもの発達ですとか行動、こういった相談について大変件数が――昨年度で申しますと2,465件、平成20年度から比べて200件以上ふえたということがあります。こういうことに丁寧に対応していくことを目指しまして、臨床心理士と、あと、学校・幼稚園の管理職を退職された方、子育ての実際のところに詳しいわけですので、そういった職員をまず1人配置しました。
 あと、不登校の対応ということで、あしたば学級のほう、こちらのほうも人員を増強いたしまして、学校復帰を前提とした指導というものを進めてきたところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 運営体制は20年度と21年度はどのような形で変えたとか、そういうものはなかったですか、今年度は。
○委員長 教育支援館長。
◎浦山裕志 教育支援館長 運営体制については、同一の形で、あしたば学級は不登校のもの、教育相談室のほうは臨床心理士と教員の体制でやってきましたが、一つ特筆できることがあるとするならば、これまで黒門小学校のほうの難聴言語の学級のほうで、学校に入る前の子どもたちの「きこえとことばの相談」というものをお願いしておいたわけでなんですが、やはり大変に相談件数が多いということもございましたので、教育支援館のほうで言語聴覚士という専門の資格を持った方にお願いをいたしまして、昨年度、15名、延べ数にして106回相談事業をさせていただきました。
 以上です。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 きこえとことばの相談が70件となっているね。違うのか。
○委員長 教育支援館長。
◎浦山裕志 教育支援館長 恐れ入ります。こちらのほう、手持ちとちょっと食い違っておりますので、後で確かめてまた提出します。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 それは結構です。
 それで、いろいろな問題があって、最終的に相談に行ったらということで、学校また保護者のほうもある程度納得してここに来るわけ。教育支援館に来るわけでしょう。だから、今お聞きしたら対応も非常に、新しくこのきこえとことばの相談(前述がはずしてあるので)だとか、新しいことを充実してきているし、いろいろな部分でフォローもしている。私は本当にここは大事な部署だと思っているんです。だからあえて聞いているんですけれども、2名増員して、こういう形でやってきた。今回ここには予算が若干ふえていますけれども、来年度予算でもかなり厚くしてもいいぐらいの気持ちはあるんですよ、これは決算ですからね。だから、内容の精査を――生涯学習センターができて随分たちます。この教育支援館も来て、ある程度いろいろな形で充実したと思いますけれども、その辺の背景を踏まえながらさらなる充実を図っていただきたい、これは要望しておきます。それで先ほどのは出ましたか。
○委員長 まだですね。
 では、副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 ご指導いただきたいんですが、昨年というか、21年度、一般会計補正予算は4回で終わりましたか。第4回の2月分まででしたか。まずその確認をさせていただきたい。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 21年度予算の補正につきましては第4回でございます。一般会計で4回でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 そこから入らせていただいたのは、第4回の補正予算で補正後の額だと思うんですが、補正額が出ているので、11億9,993万円、この教育総務費なんですね。
 それで、今回の決算書の239ページの予算現額が11億9,545万2,000円なんですね。これは第4回補正額と補正後の額とここに差異があるのは、何か私が見落としているところとかあったらご指導いただきたいんですが。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 人件費につきましては交換流用ができますので、その辺の予算現額の差だと考えております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 その部分についてはわかりました。
 私は、基本的な考え方を申し上げますと、小学校費、中学校費、幼稚園費も含めて、この辺は固定費だと思っています。その年度でそこの小学校なら小学校で必ず使っていかなければいけない部分。この教育総務費については、さまざまな施策を見ていますと、投資的経費の意味合いが強いという戦略的な予算であるのかなという思いがしています。
 そういったことから考えると、当初予算額は13億7,500万円ありました。それを大幅に第4回補正で削ったわけですね。それで、予算の枠どりという形でとるような既定経費というのはそんなにないと私は理解しているんですが、当初予算額からの執行率で計算すると、ここにある94.8%という、私が考えられる範囲内、95%ということではなくて86.6%。当初予算額から見ると14%も少ない。
 それで、一般最後の248ページを見ると、職員費の実績による残、学力向上施策における学力向上推進ティーチャーへの報酬実績等による残、このような形で残が出ているということは、投資的に、戦略的にこういったことをやりたいな、やろうじゃないかと思ったけれども、人が集まらなかったという理解でよろしいんですか。それとも、必要がなかったから実績残をこんなに大幅に残してしまったということですか。すべての施策は人なりとは思っていますけれども、特に教育は人なりと議長から常々ご指導いただいているので、先生が足りなかったからこんなに大幅な残が出てしまったんでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 人的予算の部分につきましてお答えさせていただきます。
 指導課のほうでは、学力向上推進ティーチャーのほうで434万1,000円余ってしまいました。大学生が先生で……
◆和泉浩司 副委員長 いいですよ、これ大体書いてあるから。だから、戦略的にこういったことをやっていこうとしたけれども、先生が集まらなかった、人が集まらなかった、現場からの希望が少なかった、さまざまな要因があると思いますけれども、教育委員会が考えて予算要求をして、予算を勝ち取って進めてきた施策がこんなに減額補正をして、さらに言えば、おととしというか、20年度の決算額を見ても、13億1,800万円あった。それがこれでいうと2億円以上下がったわけです。教育費は常々しっかりと現場からの声を聞いてやっていきたいというような教育長のお考えだと私は理解しています。現場から声が挙がったものに対しては極力お答えをしていくという教育長のふだんのお言葉もあります。議会もできる限りつけていこうじゃないかという流れもあります。
 その中で、20年度決算から見ても2億円ぐらい下がっている。私が勝手に投資的経費と解釈しているこの教育総務費が。そうすると、学力向上のためとか、前段議員の皆さんが聞いて、こういうことをやっています、ああいうことをやっていますと言っていながら、おととしから見れば2億円下がる。今回でもこんな執行残を出した。この原因はどこにあるのか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 20年度決算で教育総務費にあった私立幼稚園関係の費用を、幼稚園費のほうで一くくりにさせていただいております。私立幼稚園関係で20年度決算額で1億8,400万円がこちらから幼稚園費のほうに移っております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 それだけですか、まさか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 委員ご指摘のとおり、若干私どもの見通しの甘かった部分もございます。それは、理由といたしましては、大学生が先生につきましては、学生さんのほうでどうしても平常の授業がございまして、なかなか希望どおりの数が集まらなかったという実態がございました。
 それから、土曜スクールでございますが、当初見通しよりも土曜学校公開の数が大分ふえましたので、土曜スクールに充てる講師料等が減額となっております。
 それから、先ほどの学力向上推進ティーチャーの指定でございますが、当初計画どおりこちらは人員を配置しております。
 ただ、その旅費の部分の見積もりをちょっと多目にとりまして、1人頭2万円とっておりましたので、その残額が出てしまったところもございます。
 それから、学びサポートシステムの契約差金で150万円、それから、英語活動、ALTのほうで、367万4,000円ほど差金が出ております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 財政課の皆さんがいる前で予算要求の見通しが甘かったといったら、来年予算つかないですよ、そんなことを言うと。
 甘いとかではなくて、それは現場からの声があっても人が集まらなかったのか、現場から要求がなかったのか、人が集まらなかったために、やろうとした結果、成果が出なかった、効果が出なかったのか、その辺の分析はできていますか。現場からの要望もなかったのでしょうか。あったのにもかかわらず、そこに派遣することができなかったんでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 事業ごとに若干違いますけれども、学力向上推進ティーチャーは全部希望どおり配置することができました。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 お聞きのとおりですから、財政課の皆さん。教育委員会はちょっと見通しが甘いところがあるらしいんで、しっかりと査定をしていただかないと。
○委員長 教育委員会事務局次長。
◎和田人志 教育委員会事務局次長 教育総務費におきまして多額の執行残が出たことにつきまして、一部は幼稚園費の関係がございましたんですけれども、ほかの部分につきまして、現実に多額の予算を計上させていただき、その執行の段階におきまして、委員のご指摘のとおり、現場とのやりとりの中で執行できなかった部分がございます。ただ、その中でやはり大きく要因としてありますのは、実際に、学力向上推進ティーチャーもそうですけれども、ほかのいろいろな土曜スクールも含め、地域人材、あるいはそのほかのいろいろなところからの外部人材の登用、非常勤講師などの活用の中で、人員の確保ができにくいところがあったというのは事実でございます。
 あわせまして、そういうことと同時に、執行段階でできるだけ事業について見直しを図ってきたということもございます。ですが、結果として、このような残が出たことにつきましては、有効活用について、もっと慎重に取り組むべきであったという部分があるかというふうに反省をいたしているところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 ありがとうございます。
 もともと教育費を上げてほしいと一般質問でも質問した私です。議会の流れが今教育をしっかりやっていこうという流れです。ですから、現場の人たちもしっかり予算取りをして、やみくもに使いきればいいと、そういうことは申し上げてはおりません。ただ、予定して、こういう事業をやろうといったら歯を食いしばっても、現場のためにやっていただきたい。そこは要望して、1点だけ数字を教えていただきたいんですけれども、248ページの教育委員会事務局管理運営の執行実績による残、401万4,000円何がしかとありますよね。それで241ページの教育委員会事務局管理運営というのが同じ文字に見えるんですけれども、これが1,615万6,000円が予算でついているんですけれども、これもどこかで減額補正しているんですか。それを引くとこの実績残と数字が合わなくなるんですけれども、どこかでわからない感じで、4回ある補正のうちのでどこかでしているんだったらばいいんですけど、この数字の差異だけ教えてください。
 そんなに難しくない簡単な話です。
 言っている意味わかりますよね。248ページの401万円というのが教育委員会事務局管理運営の執行実績による残というのが出ていて、241ページの教育委員会事務局管理運営という科目が1,615万6,000円の当初予算がついていて、実績が1,456万1,000円なんで401万4,000円にはならない。きのうも、こんなことがあったので、こういう数字はお持ちですよね。
○委員長 会計課長。
◎中野信夫 会計課長 補正予算を組んでおりませんので、当初予算のままでございます。
 今、数字をもう一度確認をしたいと思います。
◆和泉浩司 副委員長 もしあれでしたら、後でもいいですよ。これはきのうと違って先がないものですから。こちらの方向に行こうというのではなくて、ただ、数字……、これは先がないので、後で教えていただければいいです。構わないです。
○委員長 では、指導課長、先ほどの清水委員のあれはまとまりましたか。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 昨年度、1年間に指導課に全部情報が上がってきた件数をご報告させていただきます。内容は指導に関すること、児童・生徒同士の問題、交通事故、インフルエンザ等々を含めた件数でございますが、昨年は指導課に633件の情報が上がってきております。それは小さな情報から大きな情報まで幾つもございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 大きなものだけでいいと言ったんだけど、633件、これ全部対処したわけですよね。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 一つ一つ学校とともに対処してやっております。
◆清水恒一郎 委員 ご苦労さまでした。結構です。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 先ほどの体力調査の東京都の順位でございますが、申しわけございません。小学校5年生男子、全国で40位でございます。5年生女子のほうが36位でございます。中学2年生男子が44位でございます。女子が42位でございました。
          (「東京都のやつはわからないのか」「都道府県別だ」と呼ぶ者あり)
◎岩永章 指導課長 はい。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項小学校費について、ご審議願います。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 まず、初めに、小学校費でデシタルテレビ整備について質問します。
 251ページ。これですけれども、昨年の当初の予算というよりも途中からデジタルテレビの整備の予算が入ってきたと思うんですけれども、その経緯についてちょっとお聞きしたいんですけれども。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 このデジタルテレビに関しては、21年度当初の国の補正予算、緊急経済危機対策の中で文部科学省としては、スクールニューディール構想、21世紀の学校にふさわしい教育環境を抜本的に整備するということで、ICT関係の経費を補正予算で計上いたしました。その制度を活用して、台東区の小学校普通教室全部、中学校特別教室全部に50インチのデジタルテレビを整備したものでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 この21年度の予算特別委員会の総括質問のときに、私は質問させていただいて、文部科学省の予算をとって地上デジタルテレビを導入したほうがいいのではないかという質問をしたところでございますけれども、ICT教育について、もう既に先行してやられていたという答えが返ってきていたわけですけれども、今年度、このデシタルテレビを導入してICT教育のほうは大きく進展したんでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 おかげさまで、大型の液晶画面のテレビが入りまして、教科書の直接展示、それから、実物投影ということで、いろいろな教材を、手元をすぐ子どもに示すなどの活用が大変ふえているところでございます。子どもたちも映像によりまして授業を展開いたしますと、集中度がかなり上がっているという結果が出ております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 前回の予算特別委員会の総括質問のときにもお話ししたんですけれども、先ほどの体育の授業で40位ということですけれども、体育の授業では、まだ活用はされていないんでしょうか。
○委員長 指導課長。
◎岩永章 指導課長 お答え申し上げます。
 小学校では各教室、中学校では特別教室に設置してございまして、体育の活用の場面では、まだそれほど大きな実践というのは展開しておりません。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 小学校費の中では、児童用パソコンの整備も今回できたわけですから、ぜひともデジタルテレビを活用しての教育、新しい教育展開というものにすごく期待するところなんで、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
 次が小学校理科教育設備整備というところで、これも国の補助予算で来たところだと思うんですけれども、そのことについてちょっとお伺いしたい。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 文部科学省が平成23年、24年度からの小・中学校の教育課程の改定を踏まえて、理科教育設備を国の経済危機対策の補正予算を活用して整備するというものでございます。1校当たり120万円程度の枠で2分の1の補助の事業があったものでございます。それを活用させていただきました。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 ホームページなどを見ると、既にコースが決まっていて一番安いのが必修コース、必要コース、充実コースと3種類あるみたいなことが載っていたんですけれども、この120万円というのは、どの辺のあれなんでしょうか。きのうテレビの発表でありましたけれども……とりあえず。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。
 国が1校当たりこの程度の経費だということで枠をかけただけでございまして、実際に各学校か何を選んだかというのは、それぞれの学校が今何を持っているかということもありますので、すべて調査させていただきました、小・中学校全校。その中で各学校が必要だということで判断したものをそろえてございます。小学校で2,445点、中学校で442点、多いものは、顕微鏡、てんびん、模型とか、月球儀とか、そういうものが多くなっております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 科学力が低下するという中で理科を子どもたちが率先してやっていくということは、非常にいいことだと思いまして、ぜひとも活用していただきたいと思います。
 あと、もう一つだけ。
 最後が小児生活習慣病予防健診、256ページですけれども、最近の子どもたちは食生活などは西欧文化的になって、生活習慣病というものに大分なっているというふうに思うんですけれども、その中での健康障害を起こしやすい子どもたちの環境の中で、こういう健診というものも非常に重要なんだなというふうに感じるところであります。
 その中で今回執行率67%ということで、できれば多くの子どもたちが受けられるような環境をつくっていかなければならないと思うんですけれども、その点について今年度どのようにやられたでしょうか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。小児生活習慣病院予防健診につきましては、20年度から始めて21年度は2年目ということでございます。昨年度より今回の執行率が低いというのは、申し込み率は多かったんですが、実際に10月までに医療機関に行くのにちょうどインフルエンザが流行していて診療機関に行くのをためらった部分がございまして、実際の申し込み者数は去年よりふえている状況でございますが、実際の受診率につきましては、全体で去年が21.9%、ことしが22.1%ということで、トータル小・中学校を合わせてなんですが、少しは上昇していますが、まだまだ足りないと思っています。ただ、ことしに関しては申し込み率が多く、21年度も多く10月末までという形になりますので受診率のほうは高まっていくと思っております。
 ただ、この小児生活習慣病予防健診は、受診率を上げるだけに意味があるということではなくて、そこで要経過観察になったお子さんに次の年にまた受けてもらって、どれくらい改善しているかということが一番成果として重要だと思っています。その点で言いますと、20年度に受けた、小学校でいえば70%、中学校でいえば50%の人が今度は要経過観察にかからなかったということからいえば、一定の成果は上がったのかなと思っております。
 以上です。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 生活習慣という意味では、やはり子どもたちの日々の生活の部分にかかわってくると思うんです。以前にもちょっと聞いたことがあるんですけれども、土曜日、日曜日、フルに子どもたちを親と一緒に遊ばせ過ぎると、子どもがどうしても水曜日あたりまでぐったりしちゃっていて、なかなか勉強に集中できないという。そういう統計をとったと、小学校の学校保健教育のところで保健師さんがそういう紹介をされたことがあるんですけれども、やはりこういう生活習慣病というのは、そういうところにもつながっていくと思いますので、ぜひとも親御さんたちにそういうことが現実的に起こることを知らせるためにも必要だと思いますので、できる限り多くの方が参加できるようにしていただきたいと要望しておきます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 254ページの就学援助費についてお伺いします。昨年、20年度に比べまして約1,000万円近くここもアップしているんですけど、本区の就学援助率が年々割合が多くなってきていることは、この5年間で約9ポイント上昇していることでもわかると思います。
 まず、これは全国的な傾向なのかということと、それから、また、全国的に地理的な偏りがあるのではないかということ。それから、3番目が就学援助は自治体によって認定基準がかなり異なるとも聞いておりますので、その見解もお聞かせいただいて。4つ目が、本区においてこの就学援助費増大が、もちろん財政面にはかなり影響はあるんですが、それ以外にも影響があるとすればどんな方面にあるのか。
 この4つについてお答えいただきたいと思います。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 1点目の受給率の件でございますが、全国的に見れば、やはりふえている状況。特に23区では、かなりふえている状況がございます。認定率も各区それぞれ上がっている状況がございまして、台東区の順位としては以前からそれほど変わっていないんですが、全体が上がっている状況です。認定率の部分についての順位は変わっていないんですが、23区としては、かなりふえているというふうに思っております。
 あと、地域的な偏りがあるかどうかというのにつきましては、これは都市部とか、地域部とか、そういう意味でございますか。
          (「そうそう」と呼ぶ者あり)
◎佐藤徳久 学務課長 申しわけございません。地域のほうでどうなっているかというのは、ちょっとわかりませんが、都市部においては、23区でかなり上昇しているというのはあると思います。
 それから、認定の基準につきましては、各区ばらばらでございます。例えば、生活保護基準の1.1倍という区もありますし、多いところでは1.5倍、台東区は1.26倍ということですので、間口のほうは広がった状況で申請を受けているという状況があります。
 それから、この就学援助受給者がふえていることに対するそれ以外で何か影響があるかということなんですが、やはり経済状況が非常に厳しい状況がありますので、この点は申請者数においては非常にふえているのかなと、それが如実にことしあらわれてきたということもあると思います。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 まず、先ほどの1.5倍とか、1.26倍とかありましたけれども、これは県別で比較して、都道府県でわかったらちょっと知らせてほしいんですけれども。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 すみません。県別のほうは、ちょっと今資料がないので後ほどご報告させていただきます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 わからないですか。いずれにしても、これは就学援助費を出すなということではなくて、それだけ効果が上げればいいわけなんですけれども、台東区において、かなり増額といいますか、23区も出ているというところがちょっと心配なんですけれども、やはり財政面以外でいろいろな影響があるのではないかなと思ったんですけれども、今のところないようなので……
          (多数発言する者あり)
◆高柳良夫 委員 では、財政面以外では、ほとんど影響がないと判断してよろしいんですね。
○委員長 学務課長。財政面以外で影響があるかどうか。
◎佐藤徳久 学務課長 財政以外の面でといいますと、やはり就学援助の件数がふえているということで、就学援助をもらっている方というのは収入がどうしても低いということで、それが実際の学力とリンクしているかということで影響があれば、その部分が影響があるかなというふうに思っています。ただ、具体的にどこの学校がどうこうというのは、ちょっと台東区のほうの中でのそういった関係はまだわかっていないという状況です。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 学校別に云々ということではなくて、やはりいろいろな影響を多分及ぼしているということを感じているものですから、今回はこれでいいですけど、もう少し具体的な例がわかったら、後で資料をいただければということで要求しておきます。
 以上です。
○委員長 出ましたか。どうぞ。
◎中野信夫 会計課長 先ほど和泉副委員長からのご質問の答弁漏れでございます。
 教育委員会の事務局管理運営で補正予算はございませんでしたが、流用額が242万円ございます。この流用のうち34万円は、ほかの目からの流用でございまして、それ以外については、同じ目の中の事業間で流用したものということで、執行残がこういう枠になっているということでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 すみません。流用というのは足らないから流用するんじゃないですか。流用をこんなに大量にして、この百何万円という余りで済むはずが四百何万円まで膨らませちゃったという理解でいいんですか。
○委員長 庶務課長。
◎中沢陽一 庶務課長 お答えいたします。この段階で指導課の台東育英小学校の全国大会出場について、予算が急遽足りなくなったので、ほかのところからこちらの課運営のほうに240万円程度を流用した。ただ、結果として400万円の不用額が出たということでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 さすがですねと言いたかったんですけれども、台東育英小学校の分は教育委員会事務局管理運営費から出すものなんですか。流用だったら、台東育英小学校の枠をつくるというのだったら、台東育英小学校のそういう枠で流用して、枠をつくればよかったじゃないですか。それが何で教育委員会事務局管理運営費という――前に監査でもご指摘申し上げましたけれども、管理運営費等で1億何ぼとか何千万円というのはやめましょう。もっと細かく報告してくださいというのを監査のときに申し上げて、2年目には結構変わってきたと私は理解していたんですが、台東育英小学校の分だったら台東育英小学校の分と載せればいいじゃないですか。それがどこからかわからずに流用してきて、目までまたがせて流用させて、ここの教育委員会事務局管理運営費で400万円の執行残をつくるという意味がわからないんです。
 何か今検察審査会で言っているのと同じで、450万円の金利を払ってお金があるのにというのと余り変わらなくなっちゃった。最終的に余らせちゃったというのだったら。この説明だけ気持ちよくさせていただければ、別に理解していますけれども、これは先がないんですから。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 流用の件でございますので、私のほうからご説明させていただきます。
 こちらのほうの教育総務費の管理運営費につきましては、教育委員会の各課の管理運営に関するもので、課のほうでいろいろ分かれているところでございます。今回の流用に当たりましては、台東育英小学校の全国大会出場ということで指導課の分として流用させなければ、そういったような形での執行ができなかった。そういったような形で財政運営上の判断から、こちらのほうで流用させていただき、予算現額をふやさせていただいたという経緯がございます。
 しかしながら、各課の執行の中で全体が結果的に決算では少なかったものが寄せ集まって400万円になったと、そういうようなことでございます。副委員長お話しのように、管理運営については、できるだけ予算を編成する上でも事業費があれば、そちらのほうに組み替えするという形で22年度予算もそのように組んでございますので、今後もそういう形で――イレギュラーな部分については、流用という点をとらなければいけませんが、予算編成の中での計上の仕方については極力そのように努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 強引に納得させますけれども、1点だけ言っておきます。
 私、昨年の決算特別委員会の総括質問で区長答弁いただきました、移用・流用についてという。極力これはやめていく。そういうことがないように予算をしっかり組んでいく。移用・流用を今後極力減らしていく、努力していくという趣旨のご答弁をいただいたと理解しておりますので、その点も踏まえてしっかりと22年度の予算に反映させてください。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 就学援助費の問題が出ました。着実にふえているということです。歳入のときの所得階層別納税者数だとか、そういうのを見ますと、また、審議もした中でことしはもっとふえるだろうというのが実態です。来年も同様です。これは所得がみんな下がっているわけです。特に子どもがいる世帯。20代後半、30代、40代、こういうところがずっと低所得がふえているというのが現状ですから、これは当然また受給率は上がっていくだろう。その中で小学校では一番受給率の高いのは何%ですか。中学校では何%ですか。この年度で結構ですから。それと低いのと両方だ。どこの学校と言えるのか。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 どこの学校は難しいので。高いのでいくと45%、低いのでいくと9%、これが小学校です。中学校でいきますと、高いのですと40%弱で、低いのでいくと20%。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 かつては中学校のほうのが高いんです。これは逆かな、違うか。そうなんです。
○副委員長 学務課長、ちょっと確認して。
◎佐藤徳久 学務課長 では、もう一度確認します。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この問題については、小学校費、中学校費で一緒ですから、ここできちっと、中学校費ではやらないで越境しておきます。
 これは全国的にもふえていますし、先ほど高柳委員から質問があって答弁があったとおり、やはり学力と貧困というのは、今、本当に結びついているのではないかというのも大きな社会的な問題にもなっているわけです。そうあってはいかんのです。義務教育は、やはり貧困の関係で学力が落ちたというのはまずいわけですから、ぜひこの点では義務教育費というのは本来無償なんですよ。義務教育費は憲法上いったって。そういう点では、諸外国と比べてもこういう点で日本はおくれているというふうに思うしかないんですよね。だから、絶対にこういうところから貧困と学力の差があってはならないというふうに思いますが、その点ではみんな一致だと思いますから、ぜひその点はしっかり教育していただければ、というだけでいいです。
○副委員長 要望で。学務課長、出ましたか。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えします。
 ことしの22年度の7月時点の当初認定の結果です。やはり小学校で一番低いのが9%です。一番高いのが44.57%。
◆茂木孝孔 委員 中学校が低過ぎるよ、40%というのは。
◎佐藤徳久 学務課長 中学校は低いのは、やはり28%。
◆茂木孝孔 委員 28%ね。先ほど20%と言ったものね。
◎佐藤徳久 学務課長 20%です、それが8%違っていました。
 中学校は、もうちょっと高いですね。49%です。
 以上です。すみません。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 違う質問で。これだけ多いんですから、ちょっと担当者が間違ってはだめですよ。
 小・中学校、これも中学校のことまで一緒に言ってしまいますが、資料要求で資料7、小・中学校等の備品設備にかかわる要望ということで、区がどういう対応をしたかという一覧表が出ています。これはもう出てきたものはみんな、充実、実施、充実、充実、実施、実施、実施、これはやることない。こんなことまで答弁したんだね。こういうことで結構やっています。だから、現場からの要求については、極力耳を貸しているというふうには、この資料から見受けられます。
 しかし残念ながら、これは残念というか、これが事実ならいいんです。中学校では要望事項なしなんです。設備も備品に関しても両方とも。これはなければないでいいんです。だけど、何かあるんだろうなと。これは財政上、台東区は大変だな、厳しいな、こういうことも見て遠慮しているのもあるのではないかというふうに、私は推測するんです。
 この点では、やはりもっときちっと出していただくと、それでないものを出せなんてという必要はありませんから、やはり出して、きちっと手当てするところはしていく。あくまでも子どもの安全、そして子どもの教育環境、これをどうしていくかというのが重要なんで、そういう点では、毎年私はきちっとこの設備、備品にかかわる要望については資料も出していただいて、その対応がどうかというのを見ていきますので、ぜひよろしくお願いします。
○副委員長 よろしいですか。質問ではなくてよろしいですか。
◆茂木孝孔 委員 いいです。
○副委員長 答弁しますか。いいの。
 この資料が正しくないと言われたから、そうでないと言いたい。
 庶務課長、短目でお願いします。
◎中沢陽一 庶務課長 恐れ入ります。中学校からの設備等の要望については、各学校の要望をよく聞いてくれという全体の要望になっておりますので、そういうものの要望がなかったということではございません。
○副委員長 よろしいですね。
◆茂木孝孔 委員 これにはないじゃない。
◎中沢陽一 庶務課長 校長会の要望としてはなかったということでございます。
○副委員長 よろしいですね。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○副委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○副委員長 第3項中学校費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○副委員長 第4項校外施設費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○副委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○副委員長 第5項幼稚園費について、ご審議願います。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 先ほど、発達障害のお話をさせていただきましたが、幼稚園費で心身障害児受入園――行政計画、3,800万円ありますが、これは人件費ということでよろしいでしょうか。
 267ページ。
○副委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 非常勤の教育支援員の人件費という形になります。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 先ほどの小学校のあれと同じように、ここの分も非常に現場は逼迫しております。ここまでやれば完璧というのはないんですが、現場をよく見ていただいて、足りないところはしっかりとマンパワーを補充していくようにお願いいたします。
 以上です。
○副委員長 要望でいいですか。
◆太田雅久 委員 はい。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ようやく保育園と幼稚園のこの問題で審議をいたします。
 先ほど、もう木村委員から結構これについて長くありました。この区立幼稚園、保育園の全体の幼保一元化ということで、今いろいろやられて、石浜橋場こども園でやっています。
 先ほど、審議、議論があったように、幼稚園と保育園の違いというのは、これだけあるんですね。職員との待遇問題もあります。これだけある中ですから、一体的になったあの園でも相当今職員との問題というのは出ているんだろう。私どもは、この石浜橋場こども園のときは、こういう問題をしっかりとクリアしなさい。そのために努力しなさいということを一貫して言ってきました。しかし、もう始まったわけです。しかし、これだけの差があったら、職場では、相当な問題が起きているのではないか。そういう点では、教育委員会はどうやってつかんでいますか。
○副委員長 こども園費に入っちゃいましたけど。
◆茂木孝孔 委員 越境しちゃったの。
○副委員長 越境しちゃったの。2つ飛ばし。
◆茂木孝孔 委員 いや3つなの。3つ一緒にしちゃった。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 委員、すみません。石浜橋場こども園ということですか。
◆茂木孝孔 委員 だから、保育園と幼稚園との格差がこういう状況……。
◎佐藤徳久 学務課長 わかりました。石浜橋場こども園につきましては、平成14年の一体化から20年からこども園というふうにやっております。やはり、その中では幼稚園教諭と保育士の処遇の違いというのがあるというのは事実です。ただ、石浜橋場こども園につきましては園長を1人置いて、こども園として組織を一体化し進めている状況がございますので、コアな9時から2時の部分については、幼稚園、保育士が一体となって同じクラスを見ているという状況でございます。
 ただ、それぞれにはやはり意識の違いがあるということで、しっくりいっていない、相互に理解できていない部分もあるのは確かだと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それはあるんですよ。だから質問しているんです。それは、どういうふうに、今、改善するために、この年度、そして、さらには今後どうやって改善していくために努力するんですか。そこのところが大切なの。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えします。
 やはり、それぞれの保育士、幼稚園教諭が保育園児であろうが、こども園であろうが、台東区の子どもたちという考えに沿って、協力してこども園の運営に当っていく。ゼロ歳から5歳の一体的な教育を担っていくということを、自分で理解しながら進めていくのが一番いいのかなと思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 もう要望にしますが、それぞれのところで努力してもらう。今、こんなことで簡単にいくような状況ではないんです。本当に、幼稚園と保育園の格差というのは、先ほど意見がありました。事実、こういう資料が出て、これだけのものがあるんです。そんなしっくりいきっこないんだから。そのときにどうするのかといったら、こういうのを一つ一つ穴を埋めていかなくてはならないだろうし、そういう格差を是正するように、一つ一つ努力していかなかったら現場は埋まらないですよ。そこのところしっかり自覚して対応してください。
○委員長 ほかにはいいですか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第6項児童保育費についてご審議願います。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 2点お伺いたします。
 最初が276ページの障害児保育学年延長モデルについて伺います。
 平成21年度から松葉小学校で6年生までの受け入れ枠を3人つくられて、障害の学年延長したことは非常に前進だなというふうに思います。そしてまた、この10月からは寿第2こどもクラブでも5、6年生というふうになりました。整備計画では、やはり障害児の学年延長について計画的に取り組むことになっていますが、こういうふうに、ポチポチと広がり出してはいるんですけれども、やはりスピードを上げて広げていくというふうなことが大事だと思うんですが、23区の比較の中で、現在、台東区は4年生までというのが基本になっていますが、6年生まで受け入れ枠を広げているというのは、何区ございますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 こどもクラブの学年延長でございますが、23区の中で6年生まで拡大しているのは16区ございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 23区の中で16区まで来てまして、そういう点では、台東区はちょっとまだそこまでは追いついていないということです。現在、4年生の障害のお子さんでこどもクラブに通っていらっしゃる人というのは、何人おりますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 4月1日現在で4年生は9名ということでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 9人ですが、来春受け入れられる枠というのは、どれぐらいになるんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 この10月から寿第2こどもクラブに拡大したということで、3と3を合わせて6人というふうなことでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 ですから、これからの待機児をどうしていくかということになっていくと思うんですが、現在、こどもクラブに通っていらっしゃる小学校1年生から3年生までの障害児の数からしますと、やはり最低幾つかのこどもクラブで学年延長が当然こういう格好で少しずつ広がってはいるんですが、どの程度、何年生の学年延長が必要になるというふうに見ていらっしゃいますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 子育て支援特別委員会のほうで答弁させていただいたとおりでございますが、モデルを実施しまして、そして検証してスタイルをつくりまして、また寿第2こどもクラブを拡大していったというところでございますので、今後、順次必要に応じて拡大をしていきたいというふうに考えています。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 ぜひ広がるように拡大をお願いしたいと思います。
 そして、もう1点はちょっと戻りますが270ページです。
 これは資料請求させてもらいまして、資料8にかかわることなので、ここで聞かせてもらいます。
 保育現場で働く保育士の状況がどうなっているかという問題を指摘したいと思いますが、このいただいた資料を見ますと、区内の保育所の保育士さん、採用と退職の数というのが出ておりますけれども、前年と比べますと、公立も私立も退職者数は減ってはいるんですが、この減っている原因といいますか、その辺の分析はどういうふうにされていますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 若干、昨年と比べて退職者も減っているというような状況でございますが、なかなか一概に分析するというのは難しいと思います。1点は認証保育所の中で、総人件費を出していただいていますが、その運営費に占める人件費が若干上がっているという点がございますので、そんな点も昨年より改善されているような一因ではないかというふうに考えております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 そういう改善面はあるんですが、やはりなかなか現場で保育士さんの労働環境というのは非常に大変だなというふうに思います。減ってはいるんですけれども、やはり通っていらっしゃるお子さんの数からしますと、ちょっと計算ではじいてみても、区立に比べれば私立は3倍。それから、認証保育所は7倍の――これは退職率の数字の計算なんですが、そういうふうになるというふうに見れます。やはり雇用条件にかかわる私立園への補助金というのが大事になってくると思うんですが、保育委託料の単価ですとか、それから、私立保育所の振興の積み立て基準というのは、このところどういうふうに推移しているのか。また、それによって、さらなる改善が必要なところがあるのではないかというふうに思いますが、その辺はどういうふうに見ていますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 私立の保育所につきましては、国のほうで保育単価というのを決めておりまして、その保育単価掛ける人数ということで私立のほうにお支払いしているような状況でございます。それに上乗せしまして、区として保育環境の改善を図るということで単独の加算をしているというような状況でございます。この辺の動きでお話をさせていただきますと、21年度より保育士の加算を区のほうで1名つけております。また、保育の教材ということで各園40万円ということで増額をさせていただいているところでございます。
 また、22年度に入りまして、各私立保育園でAEDを使えるようにということで、AEDの補助を開始しているような状況で充実を図っているところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 調理師の配置の加算というのも必要だと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 私立のほうから、そういったお話もいただいているところもありますので、現在検討しているところでございます。
◆橋詰高志 委員 ぜひ加算していただけますように、改善をお願いいたします。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
 教育改革担当課長。
◎浦山裕志 教育改革担当課長 先ほどの教育総務費、清水委員から教育相談の件数でご質問があったんですが、きこえとことばの相談の件数でございますが、私106件と申し上げましたが、そこには子どもが来ていて言語聴覚室の方に相談を受けている間、保護者の方からさまざまなお困り事ですとか、お悩み事を聞いているその件数も合わせて計上して106件と申し上げてしまいました。子どもの相談の件数自体は延べ数で70件というのが正しい数字でございます。よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第7項こども園費についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第8項社会教育費についてご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは、図書館費は社会教育費ですね。
○委員長 何ページ。
◆茂木孝孔 委員 289ページ。そこで、延滞本について質問いたします。
 今、返却期間が切れたのに返却しない本は、どのくらいあるんでしょうか。実は、これは10年たつと大体時効が来るというふうに聞いていますが、本当でしょうか。
 それから、これは結局、この延滞した者が得をするような事態になっていないのかどうか。この点お聞きをいたします。
 さらに、全部聞いてしまいます。
 現在どうやって、これに対して対処をしているんでしょうか。
 それから、自分がなくしたと申し出た場合は、弁償金としてお金を取られるわけです。当然なんです。どんな小さい子からでもお金を取ります。親から取るんですが。一方では、これが放置されたまま、こういう問題は、やはりゆゆしき問題だろうというふうに思います。
 ぜひ、この点をお答えください。5年以上の延滞本、それがどのくらいあるのか。
○委員長 中央図書館長。
◎鈴木東一 中央図書館長 図書館の資料につきましては2週間でお返しいただくという形になっておりますけれども、なかなか2週間でお返しいただけないという実情がございます。その中で、毎年、職員のほうでメールアドレスに督促をしたり、あるいは、電話をかけたり、郵便を発送したりという形をやっておりますが、5年以上前のものでございますけれども、冊数で申しますと9,320冊になります。これは、ずっと積み重ねるものでございまして、先ほど茂木委員からお話がありましたけれども、10年以上前のものも含めての数字でございます。
◆茂木孝孔 委員 5年以上ずっとの延滞本ね。
◎鈴木東一 中央図書館長 失礼しました。5年以上前の。
◆茂木孝孔 委員 それが9,320冊。今、最近14日以上たったものは、全部で何冊あるんですか。
○委員長 中央図書館長。質問した人を困らせるくらい答弁のろのろやって。
◎鈴木東一 中央図書館長 その後、毎年返していただけない。1年以上たっても返していただけない冊数が毎年1,200冊ぐらいずつ発生しておりまして、毎日のようにそういう状況が、数字は変わっておりますけれども、その分を足しますと、9月現在で1万3,859冊、先ほどのに加えてですね。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それで、これでいきますと結局10年ぐらいで不納欠損していかなかったら返ってこないわけだ。それがどんどんふえていくわけだ。それで1万3,850冊あるということですから、どこかで不納欠損や何かをしていかなければたまるばかりでしょう。そこへ、今言ったら、メールだとか電話でしょう。それは、また電話料がかかったり、手紙出したりでしょう、切手代。そういうのにどんどんお金かかっていくんだ。だから、放置はできないけれども、何年ということで、それは不納欠損にしていかないと、これはもっともっとお金がかかっていくんですよ。その辺はどうやって考えているんですか。
○委員長 中央図書館長。
◎鈴木東一 中央図書館長 かなり古い資料につきましては、今、委員がおっしゃるとおり、コンタクトはとれないという状況がございまして、データとしては残っていますけれども、事実上戻ってこないかなというふうに判断しているところでございます。図書館のほうでは、昨年ここのところに力を入れようということで、過去5年分につきまして、もう一回再点検しようという形で職員が手分けして半年間かけてやったという状況でございます。それで減らすように努力したということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 許してはだめだというのは当然です。これはだれもが思う。これは、やはり生涯学習センターの全職員でチームをつくるなり、いろいろ知恵を出さないといかんと思うんです。そのまま不正をしたまま許している現状が今あるわけですから、やはりこれはきちっと対応するためには、やはり館全体が一つのチームをつくりながら、だれがどういうふうにやるか――訪問も含めて。そういうのをやっていかないと、ちょっとそのままになっちゃうだろうというふうに思います。そうはいったって、委託して、職員が減になって、そんなチームなんかつくれっこないというのも、また現状だと思うんだよ。やはり、そこのところは、今のままでは、必要な要員は、必要な要員として確保しなかったらできないんですよ。
 そうなると、また金かかるということもあるんだから、そこの辺はチームでよく検討していかないと。だって1万3,850冊もあるんだよ。1冊1,000円としたら幾らになるんだ。こういうのが今の現状。
○委員長 教育長。
◎野田沢忠治 教育長 今のご質問と答えを聞いていまして、大変びっくりしておりますので、教育委員会として対処するようにいたします。
○委員長 どうぞ。池田委員。
◆池田清江 委員 すみません。教育長がもうご答弁なさったのでいいと思うんですけれども、今、茂木委員から話された中で、しかもかなり高価なものがある。10万円以上の本が返ってこないという事例があったというふうに聞いたんですけれども、そういったことも含めてよろしくお願いいたします。
○委員長 よろしいですか。まだ、ないですか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第9項社会体育費についてご審議願います。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 これはスポーツ支援ということで大きな枠でとらえていきたいんですが、この間、区民文教委員会で報告がありましたけど、中学生がフェンシングの全国大会で優勝したといったことに対して、ぜひ区としても表彰すべきだと思ってお願いしたんですが、その後、時間がたっていますが、どういうふうになりましたでしょうか、教えてください。
○委員長 青少年・スポーツ課長。
◎柴崎次郎 青少年・スポーツ課長 フェンシングで好成績を収めた方がいらっしゃるというお話を聞いておりますので、ただいま区の中で、どういうような形で顕彰ができるかということを調整させていただいております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 ぜひ、それは実行してあげてください。いろいろな規定もあると思いますけれども、機会があるときに。簡単だと思うんです、そんなにお金がかからないんだから。
 ですから、栄誉を称えるということで、本人もやる気になるし、育成、例えば――年齢的にもどうかわかりませんが、東京国体に間に合うような場合であれば、非常に地元の小さい子どもたちの目につくし、先ほど言いましたけれども、体力不足というのがありましたけれども、全体的なボトムアップにもつながってくるということもありますので。
 もう一つ、特にここで出ましたけれども、生涯スポーツにかかわっている人たち、あるいは、ここにありますけれどもジュニア駅伝を走った子たちが結構いい成績で大会に出ているような話も聞いています。そういう選手がどういう位置にいるのか、よく見ていただいて、特に東京国体を目指して、例えば台東区としてトレーニングの支援、バックアップをしてあげるようなことをちょっとやってみましょうよ。
 そして、先ほども言いましたように、いい波及効果が出るような施策をぜひやっていただきたい。これは要望しておきます。
 以上です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 太田委員の今の提案の中に、ことし上野中学校を卒業した子どもで甲子園に行きまして、夏の甲子園ではベスト8になったチームの選手が台東区の子どもなんですね。
 昔、岩倉高等学校が都の代表で春の大会に出られて優勝した経験がありますが、あのときも結構なお金をつぎ込んで応援に行きました。議会のほうも行ったと思います。
 夏の大会では、実はベスト8なんてというのは初めてなんですね。区の中に学校があるわけではないですが、区内の小・中学校を卒業した子どもで、そんな活躍した子どもがいますので、そういう子どもたちをどうするかということも含めて検討してもらいたいと思っています。
 区内の学校の単位ならば、区長室に表敬訪問してやればよくわかる話なんだけれども、現実問題、区外の高校に行っていてわからない。所属していた小学校や卒業した小学校の校長先生すら知らないというくらいの状況ですから、何かそれでは余りにも寂しいなと思いますので、どうするかは一遍検討してください。検討の結果はまた教えてください。
 以上です。
○委員長 どうぞ。
◎柴崎次郎 青少年・スポーツ課長 先般作成いたしましたスポーツ振興計画の中でも、スポーツのすそ野を広げるだけではなくて、アスリートのレベルにあるような人たちの支援、情報提供とかということもうたっておりますので、そういったことも踏まえて木村委員がおっしゃったようなことを検討させていただきたいと思います。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 296ページのリバーサイドスポーツセンター施設の件です。
 この年度指定管理者として芸術文化財団が行ったんですが、芸術文化財団としてリバーサイドスポーツセンター全体を管理する中で、利用者、区民サービスというんですか、スポーツをいろいろと楽しくここでするという特色ある企画みたいな、そのようなものというのは、この年度で何かされましたか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答え申し上げます。
 指定管理者としまして296ページの施設利用と、それから、297ページの総合体育館個人解放、それから、298ページの初心者スポーツ教室、この3つを指定管理者として事業でやってございます。
 そのほかに、芸術文化財団の自主事業といたしまして、硬式テニス教室、わんぱくトライアスロン、それから区民綱引きドッジボール大会。この3つを自主事業として運営しているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 非常に素朴な質問なんですが、こういうスポーツ施設、台東区内に、ここ以外にも清島温水プールでしたか、そこも民間がやっているし、ほかのスポーツ施設というか、トレーニングジムとか、そういうところも民間にすべて移管しているにもかかわらず、ここは芸術文化財団というような形での管理になっているんですが、こういうところこそ、私は民間にするべきではないかなというふうに思うんですが、その辺についての見解を教えてください。
○委員長 青少年・スポーツ課長。
◎柴崎次郎 青少年・スポーツ課長 ご存じのとおり、リバーサイドスポーツセンターは、本区唯一の総合スポーツ施設でございます。単なる貸し施設ということではなくて、これから台東区のスポーツ振興の拠点となっていく施設でございます。
 それから、学校や幼稚園、保育園などもリバーサイドスポーツセンターを運動会や体力測定、部活動などでたくさん使っております。そういう意味で、教育施設としても、非常に大きな役割を果たしておりますので、そういった点を考えますと、このリバーサイドスポーツセンターの施設運営につきましては、これまで培ってきました施設管理のノウハウですとか、地域との連携、地域との信頼関係に基づきまして、施設運営をしていくことが大事かなということで考えておりますので、現在の芸術文化財団のほうに――この年度も再選定の1年目ということになりますけれども、そういう大きな理由で芸術文化財団に指定管理をお願いしているところでございます。
◆河野純之佐 委員 頑張ってやってください。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 以前、陸上競技場、学校が終わってから走りたい、あるいは、仕事終わってから走りたいという人から、かなりそういった要望がありまして、随分前からここに夜間のライトをつけてほしいというような要望があってお願いしていたんですけれども、その後、その辺の進捗はどうでしょうか。
○委員長 青少年・スポーツ課長。
◎柴崎次郎 青少年・スポーツ課長 陸上競技場の照明でございますが、陸上競技場自体がスタンドのほうがかなり老朽化しておりまして、今、原因不明なんですけれども、かなり雨漏りがするような状況でございます。ですから、その辺の改修とあわせて照明のほうも考えていきたいと思っております。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
 どうぞ。学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 先ほど、高柳委員がおっしゃいました県別の受給率ですが、一番高いのが大阪府で27.96%、準要保護、要保護両方のパーセントです。次が、山口県の24.56%、東京都が3番目で23.22%、北海道が21%、次が高知県の20.18%という形になります。
 以上でございます。
○委員長 第8款教育費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたします。
 理事者が席を交代いたしますので、少々お待ちください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第9款諸支出金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第10款予備費についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で歳出全部の審議を終了いたしましたので、歳出について仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、歳出については仮決定いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 これから特別会計についてご審議いただくわけですが、審議方法については、各特別会計ごとに歳入歳出を一括して審議、仮決定することで既にご承知いただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 平成21年度東京都台東区国民健康保険事業会計歳入歳出決算についてご審議願います。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 国民健康保険料の未収納率の傾向を教えてください。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 お答え申し上げます。
 未収納金ということでございますので、過去3年間ということでよろしゅうございますでしょうか。
 19年度でございますが、16億196万4,866円。20年度が17億1,584万2,610円。21年度でございますが、19億476万8,642円でございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 社会情勢があって、徐々に上がっているのもよくわかるんですが、国民健康保険、年金、その他の社会保障費自体の――今国民健康保険は特にそうだと思うんですけど、国民に渡す一つのあれはチラシぐらいしかないんだと思うんです。チラシを渡して、こういうことが、年金は大事ですよ、あるいは、国民健康保険は大事ですよという教育をしているんだと思うんですが、それ以外に何かやっていますか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今のお話以外にですが、広報たいとう――号外等も含めまして、あと、ホームページ、各個別に小冊子の国保だよりとか、そういうところで事業紹介とか周知PR活動をさせていただいているところでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 できれば、これから少し国民健康保険、もちろん社会保障費のほかのも含めて、学生さんや何かに、特に中学生、卒業する時点から、今、国民健康保険すべて入ってくる形になりますので、ぜひ教育を考えていただいたほうがいいと思いますので、この辺は要望として言っておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この年度変わった点。それから、滞納の世帯と金額。それから、資格証明書の発行の世帯数。それから、21年度の住民税非課税の世帯、この資格証明書発行世帯。それから、今、歳入でもやったように、実際に、相当皆さん大変になっているのが現実ですよね。今後、この年度を通じて、またことしも実践して、来年度からどういうふうになろうとしているのか。この点を答弁ください。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 まず、ご質問の滞納関係でございます。
 21年度の滞納世帯でございますが1万4,657世帯でございます。金額でございますけれども、10億9,873万5,791円でございます。
 続きまして、資格証明書でございます。20年度からの傾向ということもございまして、半年に1度ごとやらせていただいていますが、平成20年4月でございます2,392件……
◆茂木孝孔 委員 20年ではなくて、この年は。
◎姫野薫 国民健康保険課長 すみません。21年度でございます。4月でございますが、2,127件でございます。
◆茂木孝孔 委員 21年度の一番最近の3月。
◎姫野薫 国民健康保険課長 22年の4月でございます。
◆茂木孝孔 委員 それでいい。
◎姫野薫 国民健康保険課長 同じ時期で2,223件でございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今の数字を見て、どんどん上がるし、それでやはり金額も約11億ですよね。この年度減免をやった数は幾つですか。2割減免、5割減免、7割減免ではなくて。
○副委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 21年度は1件でございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 1件しかないのか。
○副委員長 茂木委員、それでよろしいですか。
◆茂木孝孔 委員 いや。それで今のような仕事がなくなったり――あれば社会保険でいいですよね。なくなったり、それから、働き口が見つからなかったりと、いろいろした場合には減免の対象にならないんですか。
○副委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 そういうお話を聞かせていただきまして、生活困窮の度合とか、諸般の事情をお聞かせいただいているわけでございます。手続的にも、そういう資料等をお願いしているわけでございますけれども、結局、結果としてそういう方が、なかなかそういう書類等、こちらのお話の要求をいただけないということで、そういう結果になっていると考えてございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 国民健康保険は皆保険でずっと出発しまして、それで、今、言ったように、生活困窮、その実態がよくわからないから減免が1件だというけれども、減免1件なんていうのは、本当に何だろうと。これでは、そんなの規定もないと同じではないですか。
 国民健康保険課にいけば、結局は何て指導しているかといえば、分割で支払いなさいでしょう、実際。でも、支払えないから今大変になって、それで相談に行っているわけでしょう。そして1件しかない。こんな制度はないと同じですよね。これだけ滞納世帯が1万4,657世帯ということで言われていますし、それが全員ではないけれども、その中で、今の社会的、経済的な状況からいったら、まさに減免しなかったら仕方ないような人だって多くいるはずですよ。それで1件しかない。また、ことしは生活はもっとひどいんですよ。今の経済情勢からいったら、来年はもっとひどくなるでしょう。それで1件しか減免がない、信じられないんだけれども、何でですか。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 委員、今、おっしゃられたように、結局、私ども――先ほど出ました資格証明書とか、滞納の方たちにお越しいただくきっかけをつくらせていただいているわけでございます。そういうときに、こういう実態状況を把握すべくということで、いろいろお聞かせいただいているわけでございますけれども、そういう中で、先ほど申したような、実態がわかるような書類等をお願いしているところが、なかなかいただけないとか、そういうところもございまして、そのあたりがやはり減免が1件だというところの結果かなと認識してございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 結局は分納を勧めるからなんです。だから結果的に支払えなくなるから、結局そうなったら来ないんですよ。それで、こうなると滞納ばかりふえちゃうんだよ。何か滞納をふやすためにやっているみたいに思えちゃうんだよ。それではまずいわけだよ。きちんと生活実態に応じて、減免制度というのはあるんですから、ぜひそれは実施していただきたい。しかしそれができないできている。これが現実。
 最後になりますが、旧ただし書き方式へ移行する状況がつくられています。来年から今度やろうとしている。一体どういう状況になりますか。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 23年度から区長会の決定を見てやらせていただくような準備を今進めているわけでございますけれども、やはり旧ただし書きが、全国でも98%の自治体がやっているという原則的な賦課方式という認識でございます。23区に関しましては、特例という形で今まで住民税方式をやらせていただいてございます。
 また、23区合同で統一保険料方式という形でもやらせていただいているところでございます。賦課方式が変わるということでの影響を今つぶさに検討、シミュレーション等でやらせていただいておりまして、やはりその中で一部でございますけれども、負担がふえるという層が出てくるということも想定がございますので、そのあたりは負担が大きくならないような形で経過措置をとるということで、今、鋭意検討させていただいているという状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 最後にします。一言、言って終わります。
 やはり、これで今変更していくとどうなるか。そうすると、5割減免、2割減免されている低所得者、このままでいくと、ここにまた負担がぐっと来るんです。そうなってきたら、やはり一般財源を投入しなくてはならないだろう。ところが、今度は一般財源を投入しないでやれるような国民健康保険にしていこう。しかも、この国民健康保険は後期高齢者医療制度と同じように、23区や地方自治体一つ一つの自治体の中でやるのではなくて、あの後期高齢者医療制度と同じように、東京都一帯、全部これでやっていこうとしている。そうなってきたら、本当に今区民の皆さんの実態から見たら、これは大変なことになるんです。皆保険制度を国のほうできちっとやって、その皆保険制度の実施をきちっとできるようにするには、国の責任がまず第一なんです。そこのところをしっかり要求していかないとだめだということだけ指摘して終わります。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 非常に小さな疑問なんですが、人間ドックがありますね。人間ドックで診療機関があるんですけれども、契約されているのが一番高いところで5万6,000円ですか。一番安いところで3万6,750円。本人負担でいいますと、安いところで1万6,750円。高いところで4万6,000円とか。ほとんどが区のほうで2万円負担すればいいような感じもあるんだけれども、何でこんなにばらばらか。私なんかが思うのは、婦人科があるとか、いろいろありますよ。あなたがたの理屈はそれはそれでわかるんだけれども、何でこんなばらばらな契約をするのか、よくわからない。中核病院、永寿総合病院とか区立病院、台東病院で、値段をぴしっと決めて、契約は幾らですよ、本人負担は幾らですよ、この国民健康保険の関係での負担は幾らですよ。何でこんなばらばらなことをやっているんですか。
 その辺教えてください。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 国民健康保険で人間ドックをお願いしている医療機関というは20カ所ございまして、今、委員がおっしゃったような、一番高いところでは、やはり6万円代。通常、3万円から4万円の間ということでやらせていただいているわけですけれども、今おっしゃられたように、例えば男性、女性の中では――基本的には検査内容は同じなんですけれども、やはりいろいろ病院によって使う薬剤とか、そういうもの等が少しずつ違ってきているということで、私どもも考えなくてはならない部分もあるかもしれませんが、ちょっと格差が出てきておりますが、基本的には、希望者に対しては、この一覧表をお渡しして選んでいただいているというところもございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これは区のほうで主導権を握ってやっていないということがはっきりしてきましたね。要するに、やりたい診療機関に手を挙げてもらって、それぞれが、うちは幾ら、幾らといって、こういうふうにやらせているだけではないですか。
 私が言うのは、やることは同じなんです。逆に、医療機関によってやることが違ったら困るんです。同じことをやってもらうんです。これは一定の年代のところでやっていると思いますから。それは人間の体ですから、いろいろ個人の差がありますよ。ただ、こういう形で制度としてやる人間ドックというのは、やることは同じなんです。それが6万円から3万円、本人負担でいえば、1万6,000円から最高は4万5,000円。こんなでたらめなことをしていいんですか。これは理屈にならんですよ。
 私も初めてこれを見たんです。これは全然なっていないですよ。これは医療機関の言いなりという感じです。少なくとも、これは私の女房が見つけたんです。お父さんこれおかしいよと、鶯谷検診センターですか、あそこが契約が一番安いんですよ。こんなことを放置して何が医療行政ですか、あなたしっかりしなさいなんて怒られちゃってね。それで、少なくともこれは質問しとかないといかんと思って、もう一遍答弁願います。
○委員長 国民健康保険課長。
◎姫野薫 国民健康保険課長 今の木村委員のご意見を拝聴させていただきまして検討させていただくということで、よろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 検討ではないと思いますよ。今年度はしようがないですよ。来年度以後は、どうするかはっきりしてください。こんなのだれが見たって怒りますよ。だから、私が言っているのは、いろいろな医療機関があるだろうけれども、少なくとも台東区は中核病院の永寿総合病院と区立台東病院があるではないですか。
○委員長 健康部長。
◎荒川聡一郎 健康部長 若干、誤解があると思うんですけれども、健康診断という人間ドックそのものも自由診療という制度の中ですので、正直言ってすべての病院で値段が違っております。各病院ごとに自由診療で価格を決めておりますので、私どもとしては、それを指導するというよりは、そこに一定の補助をさせていただいて、その補助の中で、それぞれの病院を選んでいただくという形で補助をさせていただくということですので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 うまい答弁してもだめです。契約料金と書いてあるんですよ。契約料金というのは、区との契約でしょう。受診料ではないんです、契約料金と書いてある。そして、本人負担、本人負担というのは本人です。その差額を区が負担しているんです。そうでしょう。
○委員長 健康部長。
◎荒川聡一郎 健康部長 もう一度申しわけございません。自由診療ですので、もともとの金額を各病院さんが決めます。私どもで、これを補助金を扱っていただけますかどうか、補助金を出しますから、補助金の金額で扱っていただけますかというときに、向こうが幾らの金額なら人間ドックをやりますという、その意味で契約料金です。そういう意味で、区がこの金額で、向こうは、私の病院としては、例えば6万円なら人間ドックをやりますと。区の国民健康保険からいけば。ある方は、そのうちの2万円をまた補助しているという形で伺っておりますので、そういう意味では、表記としては契約料金。ただ、金額の切り方そのものは各病院さんが独自に定められているので、もちろん今委員がおっしゃるとおり、すべて4万円とかという金額でやれれば、それは大変わかりいいと思いますが、先ほど言ったように自由診療という形で各病院さんが決めていただいているものですので、できるだけ安くやっていただきたいというお願いはしておりますが、その病院の金額でやらざるを得ないということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆木村肇 委員 部長が2回も答弁したから、これで終わります。
○委員長 国民健康保険事業会計歳入歳出決算については、これをもって審議を終了し、仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、国民健康保険事業会計歳入歳出決算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成21年度東京都台東区後期高齢者医療会計歳入歳出決算についてご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 1点だけ言って終わります。
 これは、広域連合ですから、とにかく区にこういうふうにやれといったって、そうはいかないんです。そういう区民の代表の議会が広域連合に対しても、議長が出ていっていますが大変なんですね。全然通用しません。この年度、区民からの意見があって、広域連合に意見を上げたり、何なりというのはありましたか。
○委員長 健康部副参事。
◎黒田治子 健康部副参事 お答え申し上げます。
 課長会の席に、広域連合の職員も同席しておりまして、その中で、こういった声があるですとか、こういった状況にあるといったところを伝えているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 広域連合議会に対して、きちっとそういう意見や何かというのは言える状況になっていますか。
○委員長 健康部副参事。
◎黒田治子 健康部副参事 お答え申し上げます。
 議会につきましては、先ほども委員ご案内とおり、議長も出ていただいておりますので、そういった中で――私も先日傍聴いたしましたけれども、かなり活発な議論がされているところでございますので、そのような形で上がっているというふうに考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 傍聴者は何人ぐらいいましたか。
○委員長 健康部副参事。
◎黒田治子 健康部副参事 申しわけございません。傍聴者の数までは、ちょっと記憶にございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 率直に言って、区民の声というのは届かない。この後期高齢者医療については、広域連合でやっていますから。やはりそれは大きな問題だということを指摘しておきます。
 それと、やはり年金からこれだけのお金が引かれていくわけです。均等割だけでも3万7,800円。こういう状況ですから、ますます懐が寂しくなるというのが現状なんで、これが日本の、また台東区の経済を冷やすという状況にもつながっていくということで、これは意見だけ言っておきます。
○委員長 後期高齢者医療会計歳入歳出決算については、これをもって審議を終了し、仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、後期高齢者医療会計歳入歳出決算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成21年度東京都台東区老人保健医療会計歳入歳出決算についてご審議願います。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 数字を見させていただきますと、やはり保険料も徴収率、収納率が現年分、滞納分とも後退をしていますが、この原因はとこにあるというふうにお考えですか。
 それと、滞納されているということで介護保険被保険者証が交付されないということはあるのでしょうか。
○委員長 健康部副参事。
◎黒田治子 健康部副参事 申しわけございません。ただいま老人保健医療会計かと思いますが、こちらのほう保険料をとるような制度ではございませんので、ご了承願いたいと思います。
○委員長 よろしいですか。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 では、いいです。老人保健医療はいいです。
○委員長 老人保健医療会計歳入歳出決算については、これをもって審議を終了し、仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、老人保健医療会計歳入歳出決算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成21年度東京都台東区介護保険会計歳入歳出決算についてご審議願います。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 介護保険料の収納率というか、現年分と、それから滞納分とも前年比で後退をしているんですが、原因はどこにあるか。
 また、滞納していることによって介護保険被保険者証が交付されないということがあるのでしょうか。
○委員長 介護保険課長。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 まず、介護保険被保険者証が交付されないということはございません。一部、給付制限、それから、給付の一部差しとめ、そういった一定のペナルティーはございますが、保険証が交付されないということはございません。したがいまして、介護保険の保険の適用にはなるということでございます。
 あとは、収納率――まことに申しわけないんですが、若干下がっております。私どもでも、いろいろとさまざまな努力は重ねておりますけれども、やや下がっている。そういう状況がございます。その原因につきましては、皆様方の生活状況全体の傾向であろうというふうに考えております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 やはり年金から引かれる分ではなくて、普通徴収分がどうしても滞納が広がっている点では、今、課長が言われたように生活のやりくりが大変になっているということは、ここの数字にあらわれているというふうに思います。
 それから、2つ目ですが、特別給付費について伺います。
 基礎的自治体として、政策的に幅を広げようと思えば広げられるというふうに思います。台東区では、要介護3、4、5が施設入浴サービスの上乗せをやっていますが、これは予算を組んでいるんですけれども、年々執行が減っている。需要が減っているとは考えられないんですが、必要というふうに認めてやった事業ですので、なぜ減っているか。ふやすべきではないかというふうに思うんですけれども、どういうふうに見ていらっしゃいますか。
○委員長 介護保険課長。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 委員ご指摘のとおりで、施設入浴サービス費、特別給付費でございますけれども、実績が若干下がっております。
 この要因でございますけれども、今、以前に比べまして、さまざまなサービス事業者がふえております。そういった中で、訪問入浴をご活用になる。または、通所のデイサービスに通うことができるようになる。ご本人の状況、それから、ご家庭の状況もございますでしょうけれども、そういったことも要因の一つではなかろうかというふうには考えております。こういったサービスにつきましては、さまざまな機会を通じて周知に努めているところではございますが、今後ともご利用が図られるように周知していきたいと思います。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 あと、もう1点は、見守りプランとかケアプラン作成にかかわっていらっしゃる包括的支援事業なんですが、地域包括支援センターの運営ということで、やはり見守りプランですとか、ケアプランの作成が困難な高齢者訪問の対応ということで、確かに地域包括支援センターの仕事というのは、皆さんご存じのように、相当仕事量もあるし、対応も時間のかかるものもあるということで、センター自身の仕事というのは非常に大変だと思うんですが、これもやはり予算は大体前年並みで組んでいらっしゃるんですが、執行はこれも前年並み。
 地域包括支援センターにいろいろなケアプランの作成ですとか、電話の問い合わせ等が集中いたしますと、やはりなかなか限られた人数で、少ない職員体制でいろいろな仕事をこなさなければいけない。まず、かかってきた相談は受けなければいけないという点では、体制をもっと拡充して、運営補助を逆に広げていく方向が、こういう数字から見ると、やはり現場は大変なんだなということで、そういう見方が必要かと思うんですが、そういう体制強化とか、運営補助を広げるというお考えはないんでしょうか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 ひとり暮らし高齢者が多いというような台東区の特質を踏まえますと、また、今後も高齢者がますます増加するという避けられない事実もございます。そうしたことを踏まえまして、私ども地域包括支援センターの体制につきましては、今後も事業者のニーズにこたえながら充実していきたいと思っております。
 また、地域支援事業でございますけれども、保険給付額の3%以内で実施するですとか、あと、国や都の交付金なども財源に充てられておりますが、こういった財源についても、必ずしも十分とは思っておりません。私ども十分な財源措置をするように、全国市長会を通じて財源の面でも継続的に要望しているところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今の最後の地域包括支援に最終的にかかわるんですけど、401ページの介護保険システムの予算執行について聞きたいんですけれども、この中に改修委託とかもあるんですけれども、確か介護保険の事業が始まるときに、そのときの理事者の方に説明いただいて、台東区のというか、全国自治体みんな一緒でしょうけれども、まず、介護保険の基本的な事務であるところの資格管理とか、それから、給付とか、賦課システム――これは第1号被保険者も、普通徴収も特別徴収も両方含んだところですけれども、それに伴った徴収システムと、あとは認定とか、そういうものに関するシステム構成の説明を受けて、それと別に、今の地域包括支援にもかかわるんですけれども、サービス支援システムみたいなものが、当初は余り充実していなかったんですけれども、いろいろ国のほうから指導もあって、徐々に改正されていきますみたいなお話があったんですよね。
 ここで予算執行の中でシステムの改修委託費が入っているので、この年度というのは、サービス支援におけるシステムの改修というのもあったんですか。
○委員長 介護保険課長。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 恐れ入ります。この介護保険システムと申しますのは、先ほど委員おっしゃったような、保険料の賦課ですとか、給付の関係、それから、認定制度、そういったものの運用の経費でございます。それがシステム等を改修する必要が生じた場合に、こういった経費を使わせていただいている。そういうことでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今あるシステムの中に、そういう機能があるのかもしれないですけれども、いわゆる、例えば国民健康保険団体連合会から送付されてくる審査済み給付のデータとかを使って、個人個人でいろいろケアプランをつくったり、そもそもそこに行く前に、認定が終わって、最初に介護プランを家族の方とか、ご本人が来たときに――これはなかなか保険会社のように、あなたのプランはこうですよというわけにはいかないんでしょうけれども、特定の個人の、いろいろなシステムを入れて、ケアプランをつくっていくと言われていた当初のあれは、自治体の事務としては、なかなか人員の問題とかもあって、やはりまだ確立されていないというところなんですか。機能的にもないということなんでしょうか。
○委員長 介護保険課長。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 民間企業のシステムと申しますのは、いろいろさまざまな付加機能というのがございますけれども、地域包括支援センターを結んで、ケアプランだけではございませんけれども、そういった相談の支援をするためのソフトというのは、別個にここではございません。一般会計のほうの事業で運営をしております。
◆堀越秀生 委員 活用しているのですか。
◎原嶋伸夫 介護保険課長 そのとおりでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 それは、台東区のシステムというのは、東京都23区はみんな一緒なんですか。最初に言った資格管理とか、そういう基本的な業務は置いておいて、今、言われた地域包括支援のほうのサービスというのは、ほかの区も一緒のものですか。使う、使わないは別としても。話が違いますか。
○委員長 別に大丈夫ですよ。
 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 今、堀越委員ご指摘のシステムにつきましては、決算上、民生費のところの――141ページでございますけれども、高齢者支援システム借上料等というところで決算を計上させていただいております。これは、私どもの法人総合相談窓口と地域包括支援センターをつなぐネットワークのシステムでございます。
 それと、あと各区で共通かということにつきましては、各区それぞれが既存のシステムをもとに、システム構成しておりますので、同じ部分もあれば、違う部分もあるということでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 よくわかりました。要は、地域包括支援センターのほうは、最初に言った資格管理だとか、徴収賦課とかで仕事がとてもお忙しいことも、今の橋詰委員のお話の中でもよくわかったので、なかなか難しいと思うんですけれども、ぜひそういうソフトの研究もお願いしたいということで、よろしくお願いします。
○委員長 介護保険会計歳入歳出決算については、これをもって審議を終了し、仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ございませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、介護保険会計歳入歳出決算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成21年度東京都台東区老人保健施設会計歳入歳出決算についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 老人保健施設会計歳入歳出決算については、これをもって審議を終了し、仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、老人保健施設会計歳入歳出決算については、仮決定いたしました。
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○委員長 平成21年度東京都台東区病院施設会計歳入歳出決算についてご審議願います。
 この間、堀越委員が永寿総合病院のときの議員の調査権について、事務局のほうで調べたので、ここで言わせていただきます。
 議会事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 議会の権限につきましては、申し上げるまでもなく、地方自治法に規定されているところでございますが、議会には参考人を呼び意見を求める権限や、原則議決が必要となりますが、事務の検査権や調査権といった権限が議会に対して認められております。この権限は、当該地方公共団体の事務に関係するものについてのみ及ぶものであって、当該地方公共団体の区域内のすべてのことについてまで及ぶものではございません。この権限によりまして、関係者の意見を聴取したり、あるいは、報告を受けたりすることが可能となっております。
 一つの具体例で申し上げますと、補助金の交付を受けている団体に対しても調査を行うことができますが、その補助金が補助の目的に合致して使用されているかどうかを判断する限度で調査が可能となっております。これを超える範囲までは調査することができないと解されております。
 以上でございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 ということは、今、実質的にも、形式的にも予算書、決算書に載っていても、永寿総合病院の場合は――永寿総合病院で質問したので、参考人とか、そういうことはできるけど、第100条の範囲には入らないということですよね。わかりました。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 台東病院ですが、これはいろいろこの間の議論の中で、補正予算を途中で足して運営費補助をやったとかという問題や、あるいは、これができるときに個室料金の問題等がありまして、果たして区立の病院でこんなに高い個室料金をとって入院される人はいるのかということで、いろいろ議論がありました。丸1年たった決算ですので、私は最後の総括質問のときにも伺いましたが、医療上必要でありながら、なおかつ個室しかない場合は、個室料金はいただきませんという区長の答弁をいただいたんですが、ちょっとこれは数字の出と入りの部分で、その中身までは、わかれば教えてほしいんですが、医療上必要であって、なおかつ個室しかあいていない場合で、個室料金をいただかなかったという事例は、この平成21年度でありましたでしょうか。また、そういう相談を受けた、いろいろ支払いの相談とか、どこの病室に入るかという相談は2階のあそこでやっていると思うんですが、事例の数を。
○委員長 どうぞ。
◎本間千晴 健康課長 具体的なところでは把握できていないということでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 確かにしていないというのは、ぜひしていただきたいというふうに思いますし、区長が答弁をされたように、きちんと区民負担のないようにということでされていれば、これは問題ないんですが、今、わからないということですので、そこはまだ不明です。
 それと、東京都の補助金の問題は、この間の前の議論のところで、何か別の格好で運営費補助的に来ていたというのはありましたけれども、それは実際にどこに数字が出ているのでしょうか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 これにつきましては、一般会計のほうで病院会計への繰出金の特定財源として458万2,000円入ってございます
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 それは運営費の補助というものではないと思うんですが、運営費の補助ではないですよね。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 これは、東京都の保険医療施策に対する包括補助金の一環といたしまして、在宅患者急変時後方支援病床確保事業というそういう名目になっておりますが、事実上、これに伴って病院のほうで新たに支出を処理しているものではございませんので、そのまま補助金が入っているというふうに理解しております。
○委員長 病院施設会計歳入歳出決算については、これをもって審議を終了し、仮決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、病院施設会計歳入歳出決算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 平成21年度東京都台東区用地会計歳入歳出決算についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 用地会計歳入歳出決算については、これをもって審議を終了し、仮決定いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、用地会計歳入歳出決算については、仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、資料に基づく質疑を行いますが、ここでは各款、あるいは、各会計にまたがる質問のみとさせていただきますのでご協力をお願いします。
 それでは、各資料についてご質問がありましたら、どうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 まだ残っているのが7つぐらいありますが1つだけにします。
 一つは、実川委員からも質問があった21年度労働安全衛生委員会議事録、これが資料4で来ております。これを見ますと4回やったことになっています。この労働安全衛生委員会の設置規則には、月1回はやりなさいということになっております。
 みんなまとめて言いますが、この年度はインフルエンザの対策だとか、そういうのもあって、特に労働安全衛生委員会の役割は極めて重要だったわけ。だけど4回しかやっていません。なぜ、これはやらないんですか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 お答えいたします。
 労働安全衛生委員会につきましては、21年度は4回ということで、いろいろな議題とか、議事にかける内容とか、そういうのを含めまして4回開催したということでございます。
 また、衛生にかかわる環境の問題につきましては、職員団体――いわゆる組合のほうと、ほとんど毎月そういう打ち合わせといいますか、協議の場を設けておりまして、その中でいろいろな意見も踏まえながら対応してきた。そういう状況でございます。
 また、今年度につきましては、できるだけ開催に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そんな苦しい答弁しなくていいんですよ。4回しかやらなかったんだから。これからはきちんと規則どおりに毎月1回開催いたします。これは毎月1回以上ですよ。その招集は委員長が行うというふうになっていますから、ぜひ、そういう点はしっかりやってください。今、メンタルヘルスも非常に問題になっていますし、長期間休んでいる人もいますし、今の現状を見たときに、本当に環境をきちっとよくする。そして、その人の医療をきちっと治す。こういうようなことを本当に真剣になってやらないとまずいですよ。区の職員の皆さんの苦労が、本当に大変な時期なんですから、この労働安全衛生委員会は規則どおりにきちっとやってください。
○委員長 以上で資料に基づく質疑を終了いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日の予定は以上であります。
 次に、今後の委員会日程について申し上げます。
 次回の委員会は、15日、金曜日、午前10時から総括質問を行います。
 なお、ケーブルテレビ議会放送の撮影のため、委員会室にカメラが入りますのでお含み置き願います。
 発言通告の締め切りは、12日、火曜日、午前10時となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。休みがありますので気をつけてください。
 発言通告書の作成に当たっては、発言通告の大きな項目ごとに答弁を求めるようになることをお含みおきください。
 質問の順序は、発言通告書の提出順となっております。
 また、会派ごとの持ち時間は、既にお配りした資料のとおりです。持ち時間には、答弁時間は含まれません。
 なお、念のため申し上げますが、質問に当たっては、総括質問の性格をご理解の上、単なる質疑や各会計の審議における質問の繰り返しにならないようご協力のほどお願い申し上げます。
 これをもちまして決算特別委員会を閉会いたします。
          午後 6時35分閉会