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東京都 台東区

平成22年 決算特別委員会−10月06日-01号




平成22年 決算特別委員会

決算特別委員会会議録
(衛生費・文化観光費・産業経済費)

1 開会年月日   平成22年10月6日(水)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 木 下 悦 希    副委員長 和 泉 浩 司
  (17人)   委員  石 川 義 弘    委員   成 澤   敬
          委員  堀 越 秀 生    委員   太 田 雅 久
          委員  水 島 道 徳    委員   河 野 純之佐
          委員  池 田 清 江    委員   橋 詰 高 志
          委員  高 柳 良 夫    委員   実 川 利 隆
          委員  清 水 恒一郎    委員   杉 山 全 良
          委員  茂 木 孝 孔    委員   木 村   肇
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          情報システム課長              朝 倉 義 人
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          総務部長                  岩 ? 政 行
          区長・広報室長               内 田 健 一
          総務課長                  神 部 忠 夫
          人事課長                  加 藤 克 典
          経理課長                  川 崎 裕 明
          施設課長                  松 本 浩 一
          危機管理室長                須 賀   裕
          危機・災害対策課長             中 瀬 恒 徳
          生活安全推進課長              古 郷 氏 郎
          世界遺産登録推進室長           (総務部長 兼務)
          世界遺産登録推進担当課長          梶   靖 彦
          区民部長                  柳   寛 次
          区民部参事                 太 田 清 明
          区民課長              (区民部参事 事務取扱)
          くらしの相談課長              中 道 好 一
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長       (にぎわい担当部長 事務取扱)
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          産業振興課長                橋 本 晃 仁
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          保護課長                  岡 田 和 平
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          生活衛生課長                秋 山 眞 理
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          清掃リサイクル課長             加 藤 敏 明
          台東清掃事務所長              中 島 克 己
          まちづくり推進担当部長           川 合 紀 子
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          土木担当部長                田 邉 英 一
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          会計管理室長                池 田 吉 輝
          会計課長                  中 野 信 夫
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          教育委員会事務局青少年・スポーツ課長    柴 崎 次 郎
          監査事務局長                笹 田   繁
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)(文化産業観光部長 兼務)
          文化産業観光部副参事(芸術文化財団・経営課長)
                                飯 田 俊 行

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書記        中 村 壽 秀
          書記        松 浦 和 子
          書記        浅 見   晃

          午前10時02分開会
○委員長(木下悦希) ただいまから決算特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。またよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたします。
 委員の皆さん、後ろのほうが声が聞きにくい場合があるので、できるだけ大きな声でマイクに近づいてしゃべっていただけますか。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 第4款衛生費については項ごとに審議いたします。
 第1項衛生管理費についてご審議願います。
 木村委員。
◆木村肇 委員 衛生管理費の中で、永寿総合病院と、それから台東病院、この2つのことで聞きたいんですけれども、区のほうで資料を出していただいて、まず永寿総合病院に今まで約58億円という税金を投入しながらやってきました。
 それで、台東区の中核病院として位置づけて、区民の医療、健康を守っていこうということで踏み切ってやってきたんですが、やはり税金を投入していくわけですから、そういう点で、10年たって、10年目の総括というものをやっていく必要があるのではないか。特に、また永寿総合病院との関係をどうしていくかという、新たな環境を進んでいくためにも区自身のやはり総括というのが大事だろうと、こういうふうに思っています。多分、役所のほうもそういう考え方ではないかと思います。
 問題は、永寿総合病院を中核病院として位置づけて10年、58億円も投入しながら、区民にとって「私たちの病院」というふうにきっちりなっているかどうかということが非常に大事なポイントです。今、そういう税金投入の結果、こういう病院が区民の病院として、自分たちの病院としてよかったねと、やはりこういうふうに言われるような税金投入でなければならないだろうと思うんです。
 そういう点で、区のほうは、今どういうような総括の準備に入っているか、あるいは総括しつつあるかお聞きしたいと思います。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 ただいま委員からお話がありましたように、永寿総合病院、土地の権利金の免除なども含めますと約50億円の支援をしてきたということでございます。そのためには、区のほうで病院の機能として求めてきているものがございました。
 その内容といたしましては、まず1つは、地域に必要でありながらも不足している産科、小児科または救急医療というようなもの、それからまた時代の変化や地域特性に応じた医療といたしまして、緩和ケア、集中治療室、療養病床、あとはリハビリテーション、災害時拠点医療などを備えるようにということで協定も結んできましたし、それに従って実際にそういうものがきちんと行われてきたかどうかということを運営協議会を通しまして、ずっと毎年、毎年検証してきたところでございます。
 よく区民の方のお声で、私のほうに入ってくるものを聞きますと、いっときちょっと苦情めいた話もありました。最近はよくなっているという話も私の耳に入っている限りでは聞いているところではございますけれども、そういう中で、実は平成11年の6月にこの病院をスタートする前に、永寿総合病院と台東区の間で協定を結びまして、その中で今申し上げたようないわゆる政策医療の部分、そういうようなものをしっかりやっていただきたいというような内容の協定を結んで、その中に区の助成などについては盛り込んでいるところでございますけれども、その協定後10年を経過した時点で協定に定める事項全般にわたる見直しについて協議するという、そういう一文が協定の中に入ってございます。
 それに従いまして、現在改めて、やはり区が求めてきた政策医療につきましてどこまでできているか、そういうようなことをきちんと評価・検証、委員がおっしゃるとおり行っていかなければいけないと思っています。
 また、例えば台東病院の開設などもありまして、社会状況もいろいろと変わってきているところでございます。そういうことも踏まえまして、今までの総括と、それから今後永寿総合病院にまたどういうことを求めていくのか、永寿総合病院がどういう形であるべきかというようなことも、そういうことを検討するために、現在、健康部内にPTを設けまして、評価・検証を始めたところでございます。
 また、近々に外部の有識者も含めました検討組織も立ち上げまして、そういうことを含めまして今年度末を目途に総括をしっかりやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 一番のポイントは、区民にとって中核病院の永寿総合病院がどう映っているかということが一番大事だと思うんです。そういう点で、総括の中心は、区民が永寿総合病院にどういう不満とか満足とかいろいろあると思いますが、それをきっちり分析することが大事だと思います。
 健康課長はいい耳をしているから、いっぱいいいことを聞くだろうけれども、私の耳はちょっと悪くて最近遠くなっておりますので、よく聞こえないときもあるけれども、しかし断られたとか、不満が多いんです。救急車で入って回されたとか、あるいは救急車で入ったはいいけれども、まず差額ベッドのかかる――あそこは一番高いところは1万6,000円ぐらいかな、この次は8,000円ぐらい、その次は6,000円ぐらいで何かあるんですが、そういうところから回される。
 これは、病院経営としては仕方がないんです。当たり前なんだけれども、しかし区民にとってはそれは非常に不満です。
 特に、お金のある人は別だけれども、ない人の場合は本当に地獄へ落ちるような感じなんです。一遍そういうところを経験すると、もう絶対に永寿総合病院へは行きたくない、こういうふうになるわけです。だから、そういう点で、言い方は悪いけれども、患者さんを区民と区民外の環境を分けろというのは、非常にやはり医療を少しわかっておればやってはいけないことなんだけれども、区民優先の発想はまだ永寿総合病院にはないのではないかと、こういうふうに見たりしているんですけれども、そういう点で、区民の満足度、これはどういうふうにやりますか、調べますか、総括の基本ですよ、そこは。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 まず、これは運営協議会の中でも毎回やっているところでございますけれども、区民がどういうふうに思っているかという区民の意見、投書などにつきまして、これは永寿総合病院がということですけれども、いわゆる投書箱みたいなものを設けまして、その中でその状況を聞いているということがあります。
 また去年、たしか20年度だと思いますけれども、これもやはり病院のほうで利用者の方に向けてアンケートをとっているというようなことはございます。そういうようなものの延長線上で、また委員のお話を承りまして今後考えていきたいと思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これから総括をやろうというわけですから、その総括が出るまで一応待ってはいます。ただ、今、救急医療関係については、永寿総合病院に対しては不満が大変多いです。これは原因がいろいろあります。あそこは二次救急までやっているのかな、三次救急はやっていないんだね、二次救急までですよね。医者の対応の体制がない場合があったり、いろいろあるようですが、それは不満があります。
 それから、もう一つは、中核病院をつくって、同時に台東病院をつくって、なおかつ、いまだにそういう2つの拠点病院がない時代に、休日診療というのがあったんです。健康課長も知っているように、休日診療、年間70日間ぐらいですか、医師会にお願いしてやってきましたけれども、拠点病院ができたにもかかわらず、なぜ固定休日診療はできないんですかという不満が物すごく多いです。相変わらず休日診療についてはたらい回し、あっちこっちでやっています。その拠点病院がない時代は、それで区民の休日診療関係については対応してきたけれども、できたんですから、片一方は10年たとうとしている、片一方は3年を過ぎようとしている、こういう時代に旧態依然のものをずっと続けるのではなくて、それはそれでやはり改革をして、この移動休日診療から固定休日診療に持っていくことも、また区民にとって、これは私の病院、私たちの病院、こういうふうになるのではないか、そういうことについてはどこまで検討していますか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 お答えいたします。
 休日診療の固定化の件につきましては、以前からの課題であるということは承知してございまして、現在、固定施設あるいは輪番施設の実施につきまして、それぞれの長所、課題等について他区の状況も参考にしながら検討を引き続き行っているところでございます。
 固定施設で実施するに当たりましては、その診療場所の確保だけでなく、スタッフの問題、看護師、医師、それから調剤、そういったいろいろな課題がございますので、そういうことを含めまして検討する必要があろうかと思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 あなたは何サービス課長。
◎高木明子 健康医療課長 健康医療課長でございます。
◆木村肇 委員 健康医療課長ですか。
 以前からの課題なんて軽く言っておられるけれども、あなたたちの仕事ですよ。医療費はぼんぼん伸びているんです、永寿総合病院から台東病院から含めて。ない時代の医療体制、今度は拠点ができてからの医療体制をどうするかというのはあなたたち自身の仕事ではないですか。それを以前からの課題だなんて、以前から課題はずっとありますけれども、解決しなきゃいけないでしょう。もういいかげんにしてくださいよ。何で固定休日診療ができないか、それは医師会等がいろいろあって、そういう要求もあるとかいろいろあるでしょう。そんなもの、一つの権益というのは永遠ではないんです。こういう形で拠点病院をつくったら、そこからまたどう転換していくか、これはあなたたちの仕事ですよ。以前からの課題ではないですよ、そんなもの。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 今年度も固定化の件につきましては検討を継続して続けているところでございますが、休日診療のあり方を検討する中で、固定施設での実施という場合には、当然、委員のご意見にもありました、その診療の場所としては台東病院、永寿総合病院の活用も含めて検討しているところでございます。
 ただ、先ほど申し上げましたように、医師の確保、スタッフの確保、調剤の問題等、医師会とも引き続き協議が必要なところでございまして、まだ結論が出ていないところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それがよくわからない。医師会のほうは、この移動休日診療ならやりたいと言っているのか、固定休日診療だったら、医師会としても医者の派遣等々やっていきたいと言うのかどっちなんですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 以前に、1度内々にご相談したときには、現状の形がというようなお話があったこともあるようですが、現在、今年度につきましては、内部的に――各区、23区いろいろなやり方をしておりますので、そのあたりの状況も含めまして再度確認して内部での検討を詰めているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 その言い方は、健康医療課長、間違っていますよ。他区は関係ないでしょう。区立病院があるのは台東区だけでしょうよ。中核病院、ほかの区にはあるかどうか私も知りませんけれども、台東区は2つもあるんですよ。中核病院は10年前から、区立病院は3年前から、それでいてないときの休日診療、移動休日診療をいまだにやっている。区民にとって固定休日診療のほうが楽なんですよ。電話をかけて調べてみたり、調べてみたけれども電話をほかに回されたとかいろいろあって、休日の場合は台東病院か永寿総合病院、これが区民にとって一番便利ではないですか。医師会のほうが固定休日診療ならやらないと言っているんですか。それははっきりしてもらいたいの、そこは。
○委員長 健康部長。
◎荒川聡一郎 健康部長 この課題、本当に長く議会からご要望いただいているところでございます、ご意見いただいてございます。
 固定診療化につきましても、現在のように医師会が2つある中で、2カ所つくるのがいいのか、1カ所がいいのかという問題も非常に大きな問題でございます。台東病院をつくる際に、もうここにつくるというなかなか方針もその時点で出さなかったという経緯もございます。ただ、そういう中で、もう少し我々としては医師会と十分その辺、経費も含めまして話を詰めて、できるだけ早くご報告できるようにしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 部長のほうからの答弁だけれども、いつめどをつけますか。もうこの問題は、中核病院ができるころから私のほうからずっと言っているやつですよ。それで、ずっと検討、検討だって、台東病院ができたときも言っているはずです。もうめどをつけるべきですよ。
 力関係はありますよ。それは医師会を怒らせるわけではないけれども、やはりきちんとなだめながらやっていかなければいけないけれども、医師会も移動休日診療なら協力したいというんでしょう。固定診療ならだめだと言っていないはずですよ。ある先生方は、もう当然固定すべきだと、こういうような話もよく聞きます。だから、問題は、いつからスタートするためにやるか、これがやはり永寿総合病院の10年総括の基本ではないですか。その点どうですか。
○委員長 健康部長。
◎荒川聡一郎 健康部長 医師会の中にさまざまな意見があるのは私も承知しております。実際に固定診療でやりたいというご意見を持っていらっしゃる先生がいらっしゃるのも事実でございます。
 ただ、それぞれのいろいろ中の事情がございまして、台東区内に住んでいらっしゃるお医者さん、住んでいらっしゃらないお医者さん、そういった形の中の対応もございます。私どもとしてもできるだけ早く結論は出したいと考えておりますが、今ここで――申しわけございません、来年、再来年というようななかなか約束をきちんとできないのは、大変私どもも歯がゆいとは思っておりますが、できるだけ早期にその辺の結論をつけるべく交渉してまいりたいと思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これは、行政側の、私からいうと決断だと思いますよ。お医者さんだって決して、よほど――もう権益を離さないんだという、そんな言葉を言っている人は少ないですよ。そういういった意味では、できる限りうまい軟着陸はしてもらいたいけれども、もうそういう時間を稼ぐようなことはやめてもらいたい。
 次に、台東病院の関係ですが、この間、保健福祉委員会で、病院の関係が4,000万円の赤字で、老人保健施設側が1,100万円の赤字、合計5,100万円。問題は――資料をいただきました。当初の協定――あそこ、何といったかな……
          (「地域医療振興協会」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 そことの契約の中で、当初の契約の中できちんと契約したとおり対応したのか、これが1つ。それから2つ目に、想定した数字の予測が外れて5,100万円の赤字になっているのかどうか、この2点をお願いします。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今回資料要求に対しまして提出させていただきました基本協定というのが台東病院にはございます。それと同時に、それに基づきまして、毎年、毎年、年度協定を結びながら事業を進めているところでございますけれども、その基本協定の中で指定管理料のところで13条というのがありますけれども、その中で差が生じたときに甲乙協議の上で指定管理料を変更することというのがあるということで、それに従いまして今回につきましては補正予算をいただきまして変更させていただいたということでございます。
 それで、今回のその協議の内容でございますけれども、当初というのは、要はゼロからの中での見込みということで、やはりどうしても21年度に関しましては目測がしっかりつかめないというようなことの中で、当初の予定、目測よりも赤字が出たと、多くなったということでございます。ただ、それをすべて区のほうで指定管理料として賄うのではなく、それはお互いに分担し合ってということで、今回、区のほうは5,500万円の増額補正をさせていただきましたけれども、なお病院のほうにつきましてもその負担をしていただくという、その結果が今回マイナス6,100万円という数字……
          (「5,100万ではないの、6,100万」と呼ぶ者あり)
◎本間千晴 健康課長 病院のほうが5,000万円で、老人保健施設のほうが1,100万円、合わせまして6,100万円というマイナスが出てきたということでございまして、ことし補正予算を組んだ時点から見れば織り込み済みの結果だということでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 まだ3年目ですからもうちょっと見ていきたいと思っておりますけれども、ただあそこは自冶医大の関係者の団体と協定を結んだわけです。自冶医大系の先生方が配置されているものだとずっと思っていた。だけれども、現実は自治医大出身者というのはすごく少なくて、ほかのところばかりなんです。そういう点で、医者は頼みに行くと労働条件が高くなる。こういう医者の文化がありまして、そういう点で、今の私が見ている限りでは、当初の自治医大系がほとんどいなくて、ほかの関係の医者がいて、それも無理してお願いしているんだから、細切れ、輪切れ、固定ではないという、給与についても非常に高くなっていく、そういうことを見たり聞いたり私はしているんですけれども、その点はどういう認識ですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今現在です。常勤の医師の方が13名いらっしゃいますけれども、その中で、いわゆる自治医大卒の先生が常勤2名、それからまた地域医療振興協会の研修センターですが、ちょっと自治医大の直接の出身ではないかもしれませんが、今回、指定管理を受けていただいている地域医療振興協会の研修センターの出身の先生が2名という形で、都合4名いらっしゃるということでございます。
 また、例えば耳鼻科の先生方につきましても、全員非常勤ですけれども、東大から来ていただいているとか、それぞれ工夫をして、今現状の医師をそろえてやっているということだというふうには理解してございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 自治医大系の団体との協定ですから、私は、スタートするときは自治医大系の先生方がもうきちんと配置をされて、医者については心配ない、あなたたちも言っていたけれども、自治医大系の場合は総合医という、そういう特徴があって、そういうところをきちっと生かしていきたいというようなことを言っていたんです。それが、現実は全然違う。その関係がやはりその5,000万円の赤字にも出てきているのではないか、これが1つ。そういう点では、やはりどう改善していくかというのはこれからの大きな課題ではないかと思うんです。その点どうですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 確かに、現状の利用数などから見たときに、医師だけではなくスタッフを含めて、十分過ぎると言うのは語弊がありますけれども、十分に確保されている中で、例えば――これは保健福祉委員会に報告いたしましたけれども、外来が思ったよりも伸びていない中で、そのギャップがある結果、どうしても人件費の部分が多くなっているということがあるようで、運営協議会の部会というのを何回かやりましたが、その辺の中でもちょっと話は出ているということでございます。
 ただ、自治医大がいいかどうかということに関しましては、その自治医大の先生でなければいけないかどうかということに関しては、ちょっとなかなか判断ができないかなと思います。ただ、先ほど申し上げました4名いらっしゃる方は全部内科の総合医という形で入っておりますので、そういう意味では、内科の少なくとも総合医のほうにつきましては、4名の方が自治医大または地域医療振興協会の研修センター出身者ということで占められているということでの現状はございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これでやめておきますけれども、当初の関係から言うと、健康課長の答弁はやはり大修正になっています。やはりそんなものではない。
 それから、次に看護師さんたちの関係ですが、看護師の中では師長さんというのは決定的なんです。立ち上げが大変悪いな悪いなとずっと私は見ていたんです。それは、師長さんを中心にした看護師さんたちの配置とかいうのがなかなか前に進んでいないというようなことはよく聞いていました。その原因というのは、最初の師長さんが、二、三カ月間でやめてしまったんです。何で二、三カ月間で辞めるような師長さんを――大変重要なポジションの方、この方のいろいろなコネとかいろいろなことで人も集まってくることは事実なんです。そういう決定的なポジションを持っている方が、二、三カ月間でやめた。最初からそれを選んだことに問題があるのではないかと、私などは結果論から言うと聞いていますが、その辺の立ち上がりの関係でそごはあったんではないですか、その点どうですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 申しわけありません、今、委員ご指摘の件については私は十分把握していないところでございます。
 ただ、例えば病院、療養病床とか回復医院などにつきましては、やはり看護師さんなどがきちんと配置されないということによりまして、スタートが1カ月や2カ月なりおくれたということが、今回の赤字の原因にはもちろんなっているところではあろうかと思います。
 先ほど申し上げましたとおり、そういう部分については、本当、地域医療振興協会のほうの責任だということで、その部分はきちんと地域医療振興協会のほうで持ってくださいよというような形の、先ほど申し上げたような負担割合という形になっているということでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 何か私は、負担ができたら向こうの原因だから向こうに持ってもらうとか、こういう次元で議論をしているのではないですよ。だから、当初の契約どおりきちんとやってもらいたかった、それで当初の契約どおりきちんとすることが、あなたたちが出した当初の数字があったはず。それが狂ってきたのはそこに原因があるんではないですかと私は言っているわけ。だから、そういう点では、区立病院ですから最終の赤字は区が持つんです。原因が向こうだから向こうに持たせればいいという、そういう発想ではだめですよ、やはり。だから、そういう点でも、区は病院との関係も厳しく見ていく必要があるだろう、そういう覚悟を持ってやらなきゃ、今言ったような答弁ではやはり原因探りになっている感じだけれども、その点どうですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 委員おっしゃるとおり、しっかり私どもも引き締めていきたいと思っています。
 ちなみに、当初の混乱というのは確かにあったということでございまして、予定を超えた赤字幅があったところでございますけれども、22年度につきましては、もともとの当初からの予定からしますと若干修正はしておりますけれども、今、22年度の中で2億2,700万円ということで予算をいただきまして、指定管理料ということでやらせていただいておりますけれども、21年度の決算5億2,300万円に対して2億2,700万円という形で、こういう形で、それは今回は大体見込みの中で十分おさまるような形で今推移しているということも聞いているところでございます。
○委員長 整理させてもらいます。
 台東病院は病院会計のほうでやっていただきたいのでよろしくお願いします。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、木村委員のほうからお話があって、永寿総合病院に対していろいろな議会のずっと長年の思いをお話しされて、私も地元ですから毎週のようにいろいろな要望を聞くんですけれども、それは保健福祉委員会なり先ほど木村委員もおっしゃっていただいたので重なるといけないので置いておいて、これは決算特別委員会なので、ちょっと永寿総合病院に関する議会の権限の及ぶ範囲を確認したいんです。例えば今お話があった台東病院については病院会計もあるし当然行政事務としてやっているので、ふだんはもちろん行政の方が間に入っていて、病院側の地域医療振興協会とかと話していろいろな要望を伝えていただいてやっていただいているのでいいんですけれども、万が一、最後、区民の代表である議会の我々の権限を担保する意味で、台東病院については今言ったように行政事務ですから、例えば地方自治法の100条の調査権というのは及ぶと思っているんですけれども、永寿総合病院に関しては、こういう提携だけでお金を出しているわけで、例えば国からの機関委任事務については、国のことだから地方議会の調査権は及ばない、だけれども形式的にでも実質的にでも予算書なり決算書にその機関委任事務の経費が載っている場合は、調査権が及ぶのではないかという話もあることから解釈すると、では永寿総合病院の経営そのものに対する調査権も100条をもとに我々議会の中にあると解釈していいのか、それともそうではないのかというのは、これは行政側としてはどうですか。最後のとりでとしてどういう認識なんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 ちょっとすみません、勉強不足のところもありますけれども、ただ、今回当然決算書のほうに載っている内容としましては、いわゆる産科・小児科の1億円の補助ということに関して載っているということでございます。
 ただ、先ほど来申し上げていたその協定の中で、開設前からもずっとトータル何十億円かという、そういう補助をさせていただいているという中で、少なくとも運営協議会の中で決算書の内容も、民間企業でありますけれども、完璧に明らかにしていただいておりますし、そういうものを議会にも報告しているということでございます。
○委員長 堀越委員、議会のほうは事務局のほうで調査するということで了承してください。
◆堀越秀生 委員 わかりました。
 要は何が自分の意見として言いたいかというと、億単位のお金をこうやって出していて、当然今まで病院連絡協議会ですから地元の医師会の先生方とか、もちろん行政の担当者との間で、いろいろな区民の要望というのをかなえていただいているところは永寿総合病院に対してあると思うんです。ただ、余りここで細かく言っても話が終わらないんですけれども、いまだに解決されないフラストレーションというのは、今、木村委員もおっしゃったようにたくさんあって、これは地域の問題ですし、台東区の気質として、そんな大ごとにすることはよしとしないですけれども、最終的にはこの億単位のお金が出ている中で、私らは議会として何かどうしてもやはり最終的には権力を行使しなければいけないと思ったときに、そういうものが及ばないと困るなという思いと、逆に及ばないとすると、要するにお金だけ出していて、その中での病院医療に関して何も文句が言えないということに関して、病院の事務に関しては何かを決めることができないということになると、税金を拠出しているけれども、非権力事務だということになってしまって、非常に区民の思いとか我々議員としても非常にいら立ちがあるんです。
 だから、今何でこういうことを確認したかというと、わざわざこういう話を出して、やはり永寿総合病院の皆さんにもそれだけ台東区がお金を出している、最終的には区民の代表である議会というものがそこまで権限を持ってあなたたちのお金について管理しているというか拠出しているんだということを認識させるということは非常に重要だなと思ったので、今、事務局に調べてもらうということは、ここは時間もきのうみたいに長くなってはいけないのであれですけれども、一応そういうところをぜひまた委員会などで教えていただきたい。要望だけ。
○委員長 どうもご協力ありがとうございます。
 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 今、中核病院ということで話が出て、私は中核病院が果たして区民に認められているかどうかということが大事なことだと思うんです。
 例を3つほど挙げますが、実はきのうも話したんですけれども、12月30日に江戸通りで大火がありまして11軒焼けたときに、丸焼けになったうちがありまして、その方は近くのお医者さんで薬をもらっていたんです。ところが、全部焼けてしまったんで、ちょっと精神的にもおかしくなったということで9時過ぎに――私も一緒に行ったんですが、病院はどこもやっていない、薬屋さんもやっていない、自分もどんな薬かわからないということで、とにかくそれでもおかしくなっているからと夜間の永寿総合病院に行って、先生に会っていろいろな話を聞いてもらったときに、非常に丁寧に、どんな薬を飲んでいますかとかいろいろ聞いて、その先生がいろいろチェックしながら、その方は血圧と何か何種類か、それを一応一番最低の量、もちろん安定剤も入っていたと思うんですけれども、そこで何日分か出してくれたんです。そのまま帰ってきて、実は30、31、1日全部休みですから、非常に安定してよかったなと後で喜んでもらったんですけれども、それはやはり中核病院で永寿総合病院があってよかったなという思いを私はしたのです。
 それから、2つ例があるんですが、たまたま近くのお医者さんで皮膚科などに行っていて、足がおかしくなっちゃって永寿総合病院へ行ったところが、もう壊疽で手おくれだと、これを専門的には実は東大の何とかという先生が一番優秀なのですぐそこへ行きなさいと、その足で東大に行って、即入院して、即手術して、結局、命を取りとめたんです。これは、皮肉な言い方をすれば、永寿総合病院では何でやらなかったのかということになるんですけれども、やはり適切にそこで、東大は1カ月に何件という足などを手術する専門医がいるわけで、それをそこへ紹介して命を取りとめる――最も大変で、ももから切ってしまったんですけれども。
 もう一つは、私、同じような……
○委員長 ちょっと高柳委員、いい例、悪い例、ここで並べられたら時間が幾らあっても足らないので質問……
◆高柳良夫 委員 悪い例はいろいろ今ありましたけれども、今の例も挙げましたように、近くの人たちが、やはり永寿総合病院が中核病院としていいんだという人がいる限り、先ほどの区から――金額は別として、やはり援助していくということについては、私は大事なことではないかなというふうに思っていますので、ということでよろしいですね。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 中核病院としてこれができて10年ですか、率直に言って、台東区も相当お金を出してやってきましたから中核病院という名前をつけましたが、私自身、何が中核なのかどういうのかというのが非常にわからずに来ています。
 先ほど木村委員のほうから、もうこの問題については今年度末には総括をするということですから、それを待ってまた議論したいとは思っていますが、特に皆さんから言われている、今、区民の浸透度や区民にどう映っているか、こういう点が一番重要だということをいみじくも皆さん言われました。
 そこで、区民の受診率というのは、あそこ、どのぐらい、何%ぐらいですか。
 それから、産科、小児科に限っては受診率はどうなっていますか。
 補助金を出してからの傾向はどういうふうにふえているのか、減っているのか、その点をちょっと答えてください。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 永寿総合病院に関しましての区民の受診率については、ちょっと今データを持ち合わせておりません、申しわけありません。
 それで、もう一つ、産科、小児科のほうにつきまして、これは、これにつきましても区民であるかないかということに関しましてのデータ、ちょっと今手元にないんですが……
○委員長 そのぐらいのデータ、持っていなきゃしようがないではないですか、今話しているのに。
◎本間千晴 健康課長 先に、すみません、産科、小児科の……
◆茂木孝孔 委員 数字だから後で聞けばいいことなんだけれども、問題は、やはり区民にとってどう映っているかと、区民がどう利用しているかと、その人たちが何を今、永寿総合病院に対しては考えているのか、中核病院としての認識はどうなのか、こういう問題が今度総括をする上では大切ですから私は聞いているんです。
 ただ、台東区としてもこれで1億円ずつ出しているわけですから、経営上どうなっているか、やはりそこには議会として及ばないのか、そういう今意見がありましたけれども、1億円出していることはもう間違いないわけで、それをチェックしていくというのは、区政としても議会としても当然のことだと私は思っておりますので、その点、後で数字が、机の前でも結構ですが、これは総括する上でそのぐらいのことはきちんと持っていないと、総括のイロハのイの字ではないですか、それができなくなるということと同じことを意味することですから、今度は今後の問題としてはそういう資料もきちんと答えられるようにしておいてください。今は結構です。
○委員長 机の前でやって。
 池田委員。
◆池田清江 委員 167ページの新型インフルエンザ対策についてお伺いいたしますが、昨年は大変猛威を奮って、修学旅行とか運動会とか、本当に学校行事もつぶれてしまうような、そういったような状況になっているんですけれども、ことしの流行の見通し、兆しというか、その辺をどういうふうに受けとめていますでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 現在のインフルエンザの流行状況でございますけれども、都内の定点観測の状況では、まだ流行は認められない状況です。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと、流行がことしは余りないということですけれども、ワクチン接種は当然やっていくことになると思うんですけれども、そのワクチン接種の順位、それは、去年はいろいろな順位がありましたけれども、ことしはどういうふうな形でやっていくんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年度は、委員ご指摘のお話がございましたように、その優先接種対象者というカテゴリーをつくりまして、スケジュールに基づいて、国の方針に基づいて実施したところでございますけれども、今年度は、季節性のワクチンの中に新型ウイルスを混合することで、優先接種対象者という考え方はなく、区民、国民全員が打てる状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ここに、決算書に、消毒液とかマスク、そういった金額が出ていますけれども、こういう形をとっていくに当たって各施設は――特別養護老人ホームとか、あるいは老人保健施設とか、あるいは子どもの施設とか、そういう施設配分というのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 お答えいたします。
 昨年、サージカルマスク、あと消毒液に関しまして、子どもの施設、高齢者施設のほうに配布いたしました。消費の量を推測しながら配付いたしております。ことしも、早速今年度、子どもの施設のほうには配付いたしておりまして、まだ流行の兆しが見えておりませんので、消耗度を考えながら、足りなくないような感じで配付してまいりたいと思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そうすると、ワクチンも、それからマスク、それから消毒液もストックはきちんと今あるんですか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 マスク、消毒液に関しましては区で備蓄しております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ワクチンは。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 ワクチンにつきましては、従来どおり市場流通の中で供給される見込みです。
○委員長 よろしいですね。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 同じく167ページの13番、健康危機管理体制整備に関してですが、この(1)で行政計画の健康危機管理体制整備の内訳として、連絡協議会委員謝礼等となっているんですが、この「等」というのが何なのかちょっと教えてください。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 お答えいたします。
 健康危機管理連絡協議会を開催するための報償費、また役務費等でございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 この体制整備について15万1,390円という決算額ですが、これ、私の見方があれなのかどうか、この健康危機管理体制整備に関して15万1,390円というのは、非常に少ない、いかにも少ないというふうに思うんですが、ほかにこの整備に関してどうですか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 健康危機管理はまさに保健所の業務すべてが健康危機管理に該当するものでございます。ここの事業に関しましては、健康危機発生時に区内の関係機関が有効に連携し、情報を共有しながら発生に万全な体制を尽くすための整備でございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 私、課長とも初めての一般質問でもこの感染爆発についてさせていただいて、いろいろとお話しさせていただいてきているんですが、この169ページの残額説明、危機管理体制整備の新型インフルエンザ対策事業実績等による残が157万6,907円とあるんですが、全般にわたって保健所でというふうには思うんですが、どうも当時から、この防護服の購入ですとか、例えばタミフルやリレンザの備蓄ですとかということで、私は、体制整備にもっとお金をかけて、それこそいざ発生時に混乱なくするための体制整備にもっとお金をかけてもいいのではないかと思うのですが、どうですか。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 健康危機管理体制整備の中の新型インフルエンザ対策に、今回約4,000万円使わせていただきました。この主な残額説明の6番の健康危機管理体制整備の新型インフルエンザ対策事業実績等による残157万6,907円の内訳は、消耗品として新型インフルエンザ沈静化に伴う消毒液の追加調達がなかったための137万4,000円、また新型インフルエンザが、国の体制がどんどん変化いたしまして、当初言われておりました強毒ではなくて弱毒だったということ、またすべてに蔓延しまして体制が変わったことによる新型インフルエンザ検査体制の変更による検体搬送回数の減少による残でございます。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(和泉浩司) 成澤委員。
◆成澤敬 委員 最後にします。
 とにかく、消耗品であるとか、もちろん大切なことだと思うのですが、しっかりと混乱なく、電話また避難所、緊急診療体制ですとか万全に備えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○副委員長 要望でよろしいですか。
◆成澤敬 委員 はい、要望です。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 2つやらせてもらいます。
 きのう総務費の中で緊急時の話をちょっとさせていただきましたが、今回、備蓄の話をちょっと詳しくやらせていただきたいと思います。
 167ページの緊急時医薬品備蓄助成ですが、現在、どんな医薬品が備蓄されて、どこにどのぐらいあるか教えてください。
○副委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 お答えいたします。
 緊急時の医薬品の備蓄につきましては、ふだん慢性疾患等で区民の方が常時使われている、血圧ですとか、そういう生活習慣病の薬を中心といたしました5種品目を区内の薬局に分散してストックしていただいているものでございます。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 きのうちょっとお話ししたんですが、もちろん緊急のことが起こった後72時間たたないと、外から入ってきて現実の医療行為はできない、こういう話になっていますよね。ところが、そこの72時間って丸々3日ですから、3日の間に慢性疾患の薬は配るけれども、鎮痛剤もなければ、抗生物質もないなんていう、こんなばかなことがあっていいのかと私は非常に思うんです。こういう緊急時のものが本当に用意されているのかされていないのか。例えば、それこそ小手術までできる小さなものがあるのか。
 現実、歯医者の世界では、麻酔の針、麻酔の薬、1本ないです。これで本当に緊急時と言えるのかどうか、その辺どうですか。
○副委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 災害発生時の罹災直後の対応につきましては、区内の医療関係団体と協定を結びまして、それぞれの立場で応急救護に当たっていただくこととなっております。
 その中で、例えば外傷の治療セットであるとか、蘇生が必要な方の蘇生のセット、骨折対応の骨折セットという形で器材を整備しておりまして、その中に緊急の医薬品等も含まれているところでございます。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 これ以上私は突っ込みませんが、ひどいのは正直言うとわかっているんです。悪いけれども、きのうも話しましたが、これは年に1回、2回の中でこの話が詰まる話ではないです。しっかりした専門部会をつくっていただいて、早々に現実72時間までの緊急対策をやってください。正直言って、私、3年間やっているんですけれども、全然進まないです。お願いします。いつ何が起こるかわかりませんので、この緊急時に関してはぜひお願いしたいと思います。これを副区長や何かにもお願いしておきたいと思います。何があるかわかりませんから、最低限のものはよろしく用意させるようにお願いしたいと思います。
○副委員長 答弁されますか。
 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 先ほど申し上げましたように、区内の各医療関係団体さんと協定を結んでいるところでございますが、その災害発生時に、具体的に行動マニュアル、どういう形で応急救護に当たっていただくかということにつきまして、医療連携推進会議の中の災害時連携体制整備部会という専門部会がございますが、その中で協議を進めているところでございます。
 現在、医師会のほうの応急救護マニュアルのほう、ほぼ完成いたしまして、歯科医師会、薬剤師会等とも行動マニュアルの策定について始めるところといたしておりますので、その中で十分検討いたしまして、災害発生時に応急救護に迅速に当たっていただけますように検討を進めてまいりたいと存じます。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 進んでいるのはわかっていますが、毎回毎回トリアージばかり教えていてもしようがないんです。同じことを2年も3年もやっていてはしようがないと言っているんです。だから、これはしっかり1つずつ進むようによろしくお願いしたいと思います。
 これはこれで、私のほうは終わります。
 もう一つ。
 実は、先ほど永寿総合病院の話が出ましたが、永寿総合病院の中に緩和病棟というのがあります。この緩和病棟について知っていることがあったら教えてください。
○副委員長 もうちょっと整理して。
◆石川義弘 委員 ごめんなさい。緩和病棟というのがあるんですが、区中央部保健医療圏に何床あるかわかりますか、永寿総合病院の中に何床あって区中央部保健医療圏に何床あるか。わからないか。
○副委員長 この医療圏にホスピスが幾つあるかという……今大変込んでいるから。
◎高木明子 健康医療課長 区中央部保健医療圏におきましては2カ所、永寿総合病院と聖路加国際病院。
◆石川義弘 委員 何床。
◎高木明子 健康医療課長 申しわけございません。ちょっとその病床数につきましては把握してございません。
○副委員長 私が言っていいのかどうかわからないんですけれども、東大病院は同じ医療圏ですよね。職員用のエレベーターに緩和ケア病棟というのが、表に出していないけれども、張ってあるんですけれども、ああいうのまで含めないということですか。
 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 申しわけございません。私ども、ちょっと公表されているものということで把握してございましたので、個別の状況については確認してございません。申しわけございません。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 実は、全部でたしか21床ぐらいしかないんです、区中央部保健医療圏の中に。その中のたしか16床ぐらいを永寿総合病院が持っています。
 実は、外のところから大分入ってくるんです。実は、都立病院はゼロです。全部実は今、台東区の永寿総合病院をねらって外から入ってきています。こういう意味では、この緩和病棟、非常に大事な世界もあります。
 実は、やはり私の中でも何人か亡くなっているんですが、非常に楽に亡くなっているという世界があります。非常にいいんです。こういうものが台東区にあるというのは非常に実は大事な世界であります。この辺は、永寿総合病院、悪いうわさもあるんですが、こういういいうわさも確かにありますので、よく内容を考えて、精査してお願いしたいと思いますので、これは要望しておきます。
○副委員長 どういう要望だったかご理解いただけましたか、大丈夫ですか。整理してよく考えてみてください。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 新型インフルエンザ対策について伺います。
 やはり去年は本当に猛威を奮った新型インフルエンザでした。そして、我が党区議団も、第3回定例会、第4回定例会で一般質問で取り上げさせていただきまして、区長からは、全庁挙げて万全の体制を組むというふうに言われたんですが、幾つかいろいろ問題を指摘いたしましたが、決算でございますので、その辺の取り組みを総括して、次にどう生かすかということが大事だというふうに思うので幾つかお伺いします。
 一番やはりパニックになったのは、お子さん、子育て世代でかかりつけ医の小児科医がある場合とない場合ということで、その対応が病院によってはまちまちだったということで、去年こういう大流行した中でそういう実態をどこまで掌握して――かかりつけ医のいる子、いない子の掌握状況について伺いたいというふうに思います。
 それと、永寿総合病院と台東病院の役割なんですが、先ほどの中核病院としての役割、区民からどう見られているかという議論がありましたが、やはりこういうワクチン接種等でも、永寿総合病院とか台東病院で、緊急の場合の接種の対応というのを大急ぎでやらなくてはいけない問題が去年はありました。その辺の総括をもとに今後どういう対応をしていくかというところをまず伺います。
○副委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 お答えいたします。
 かかりつけ医を持つ小学生の割合につきましては、21年度で85.4%ということで調査報告がございます。
○副委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今かかりつけ医を聞いたんですが、永寿総合病院と台東病院での緊急の場合の接種の対応が、去年の取り組みを通じて改善をされる方向になったのかどうか。
○副委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年度の新型インフルエンザの発生に伴いますワクチンの接種につきましては、これは、国のほうで緊急的なワクチン接種事業ということで、その流通、それから先ほど言いましたような優先接種対象者、それからスケジュールなどを国のほうで決めまして、区といたしましても実施したところでございまして、これは区内の協力医療機関を募って適切に対応したところでございます。
○副委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 やはりかつて受診経験がないと接種できないとか、そういうのがあることで、なかなか接種ができなかったという状況がありましたので、そこはぜひ今後の課題としては改善をしていただきたいというふうに思います。
 それと、12月に行いました集団接種の総括ですとか有効性についてはどんなふうに。
○副委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年度、平成21年12月13日と、それから明けて22年1月10日に台東保健所におきまして、区内2つの医師会の協力をいただきまして小児集団接種を実施いたしました。
 1回目580名、2回目409名の接種が行われまして、これは日曜日に実施いたしたもので、通常、平日にお子さんを医療機関に連れていくのが難しい方々については非常に好評を得たところでございます。
○副委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 高齢者についてですが、既往症がある人ない人に分けて接種できるので、ちょっと待っていただいたお年寄りなどもあったんですが、やはりこの辺については去年の教訓を生かして臨機応変な対応というのが絶対必要だと思うんですけれども、その辺、何か踏み込んだ改善策はとられましたでしょうか。
○副委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年度、その優先接種対象者の考えにつきましては、国のほうでかなり明確に、基礎疾患のある方、基礎疾患の例示も含めて出されたところです。ですので、これはそれに基づきまして供給もなされたところでございますので、臨機応変な対応というのは難しかったところでございます。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 それと、区外の医療機関で接種を受ける場合には、できないということがございました。それと、逆に文京区でやったこの制度は……よその区の医療機関で受診をしてもオーライというのがあったんですが、その辺の不具合の改善、よその医療機関で受けても接種できるというふうに改善すべきだというふうに我々はお願いをしたんですが、その辺の今後の改善方法を。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年度も、ワクチンの接種自体につきましては、特に区内に限定することなく接種自体はできたんですけれども、助成制度の利用につきましては、緊急的な体制を進める中で、区内の医療機関の協力を得ながら進めたところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 来年の予算にかかわることですが、やはり区をまたがってお勤めされているとか、そういうことなどもあると思うので、そういう横断的な接種についての助成というのもできるような、そういう方向にしていただきたいと思うのですが、その辺はやれば可能ではないかというふうに思うんですけれども。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ご質問は、台東区以外における任意予防接種、インフルエンザなどの助成制度についてでございましょうか。
 他区では、基本的にはインフルエンザの助成制度は台東区が23区で初めて取り組みまして、まだ実施している区は少数でございますので、実施していない区につきましては、これは助成制度の乗り入れということでは難しいかと思います。
○委員長 今のは次の項だから。助成のほうになってしまうと次の項だから、次の項でやってくれますか。
◆茂木孝孔 委員 ちょっと今ので。
○委員長 だから、次の項でやってください。
◆茂木孝孔 委員 違うよ、全体、インフルエンザの。
○委員長 はい、では。
◆茂木孝孔 委員 台東区も区の危機管理体制までとって対応したわけですよ、これ。昨年はもう本当に議会だって相当議論がされたわけです。だけれども、やはり国の対応のずさんさもテレビなどでも放映されましたが、それから判断や広報の問題でも大きな問題があったんです。それで、現場は混乱したんです。皆さん、本当にそういう苦労したではないですか。だとしたら、今後――先ほども成澤委員から緊急のときの問題だとか、石川委員からも出されました。この経験をどう生かしていくかというのがこれから大切なんです。これだけ混乱が起きたりいろいろあって、今、橋詰委員が言った5点の問題だって現実はあったわけです。だとしたら、これからどうやってそれを教訓としていくか、これ、まとめてきちんと危機管理として危機管理体制をどうするかというのをつくっていかなくてはだめだよ、これは。そこを今いろいろな問題、具体的に言ったわけだから、それ以上にいっぱいあるわけだから、それをいつまとめたり、その教訓をどう生かそうとしているかというのを、いつこれを明らかにするんですか。
○委員長 健康課長
◎本間千晴 健康課長 昨年度のインフルエンザ対策につきましては、6月18日の保健福祉委員会におきまして総括という形で報告をさせていただいております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だから、今先ほど橋詰委員は5点ばかり具体的な問題で言いましたが、そういう問題についても、また全体の備蓄の関係や、そういうのにも含めても、この緊急なときの対応としてのものというのはきちんと、そうしたらこういう中に――保健所事業概要とか、そういう中に入れて、保健所がやっているのではなかったら別だけれども――入っている。これが何ページに入っていますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 146ページです。
◆茂木孝孔 委員 これは、対応についてが出ているだけでしょう。146ページ、147ページでしょう、これ、対応について。これから、この間こういう対応してきました、だろう。
○委員長 だから、茂木委員、6月18日の保健福祉委員会で総括については報告しています。それから、茂木委員が質問したのはここに出ていますと言っているんだから、その辺で終わってください。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 中核病院の件で1点と、あと口腔ケアで1点、簡単に聞きます。
 先ほど、最初、木村委員がおっしゃって、10年で五十数億円をかけてきた。どうしても必要だということで、議会も地域もそれぞれ検討して西町小学校跡地につくった。10年たって非常にいいことも悪いことも先ほど出ました。総括もするということなのでその辺は聞きませんけれども、1点だけは、例えば病院でいろいろな人が入退院をして亡くなる場合、いろいろな形で亡くなったりしますよね。医療事故とかいうのはよくテレビに出るんですけれども、私、まだ聞いたことがないんですが、台東区の中核病院という中で、もし例えばそういうことがあったと、あったかどうか言っていいのか、言えるのかわかりませんけれども、あれば例えば東京都のしかるべきところに恐らく報告すると思うんです。それであと運営協議会、この保健福祉委員長の水島委員がいらっしゃいますけれども、そういう連携をやる運営協議会の中に報告するのか、この議会として、例えば中核病院は台東区は絡んでいますから、いろいろな補助金を出していますので、議会のほうにもそういう報告をしなくてはいけないのか、それとも病院と東京都だけで処理していくものなのか、この辺ちょっと1点だけ聞かせてください。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 先ほど、堀越委員からご質問のあった内容と、ある意味でどこまでの権限かということに関しましての判断にもよるかと思います。ただ、少なくともやはりそういう区内の病院ということで、しかも区が運営協議会などでかかわらせていただいている病院ということでございますので、そういうことがあれば、台東病院のときもそうだったんですけれども、きちんと報告をさせていただくことになるかというふうに思っております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 それは聞いておきます。わかりました、聞き置きにしておきます。
 では、口腔ケア連携推進について、あと一点。
 これは、台東区の三ノ輪口腔ケアセンターがテレビで放映されて、非常に台東区は頑張っているなということで放映されました。
 この年度で、いろいろなところからああされたんで、どういう形でやっているんですかとか、視察に来たりいろいろな問い合わせとかがあったのかどうか、その後、今年度はどれだけ進んだのか、その後、口腔ケア連携推進、あれだけ取り扱われて台東区はすごいなということになったんですが、その辺の現状だけ、簡単でいいですから教えてください。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 口腔ケア連携推進事業につきましては、開始以降、利用数、訪問数等も順調に伸びてございます。
 テレビ等での報道の結果の見学者等ということですが、見学者、カンファレンスなども定期的に実施をしてございまして、視察も、他の自治体、歯科医師会等からの問い合わせ、視察等を含めまして7件ほど昨年度ございました。
○委員長 よろしいですか。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 165ページ、いきいき・たいとう推進プロジェクト協議会運営という、この年度、残念ながら執行されなかったようです。この保健所の事業概要の一番初めに、やはりいきいき・たいとう推進プロジェクトのもとに、台東区では、保健、医療、福祉の連携充実をするというように書いてあります。
 この年、健康部が新設されながら、まずなぜこれ、プロジェクト協議会を開催しなかったのか、その理由を教えてください。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 このいきいき・たいとう推進プロジェクトにつきまして、今、委員おっしゃるとおり21年度から健康部のほうへ所管がえになったということで、ちょうど昨年度につきましては先ほど来ありましたインフルエンザの関係でその対応に追われて開催できなかったということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 確かに、昨年、新型インフルエンザというのは台東区だけではなくて全国でいろいろと緊急的な問題だったというのは、それは私もよくわかります。ただ、台東区としても、区民の健康、そして医療、福祉、この一番根幹になる区民の安全、安心、あと健康、そういうものをやはり守る一番基本的な分野の、それも協議会ができなかったというのは、それは私、かなり、ことし、また来年、一番大事なやつが抜けていたというのは、これは遺憾なことではないかなと私は感じるんです。
 まして健康部ができて、用意スタートをするときにこういうものができなかったというのは、それだけで片づけられる問題ではないのではないかなというふうに私は思います。
 この内容、保健所の事業概要の34ページを読ませていただくと、この年度の年代別の台東区民が亡くなった死亡原因のところの表があるんです。20歳から29歳までが第1位が自殺、30歳から39歳までも第1位が自殺、40歳から49歳までは第1位は、いわゆるがんですよね、悪性新生物、2位が自殺。数はともかくとしてこういうような報告もありながら、その協議会が開催されないというのも、非常にこれはやはり問題ではないかなというふうに指摘せざるを得ないのですが、来年に当たってどういうような形でこの協議会について考えていらっしゃるか、その辺をちょっとお伺いします。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 まだこちらのほうにつきましては、今年度につきましては準備的なことはできておりませんが、今年度中には確実に開かなければいけないというふうに考えているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 当然、私は先ほど言ったように、一番初めの、台東区は健康都市宣言しているんです。そういう中で去年できなかった。それについて、今回、事務事業評価の一覧を見ても、去年については協議会ができなかったと、ただ協議会の下にある各分野においての会議など、そういうものでやってきたということで、いわゆる来年度に向けての意気込みも全くここに示されていない、そういう部分は非常に残念ではないかなと私は思うんですが、やるべきことが山積している中で、しっかりこれについては取り組んでいただかないと、何のために台東区の健康都市宣言もしながら、やはり役割を果たしていただきたいというふうに思うんですが。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 これとは別に、このいきいき・たいとう推進プロジェクトというのが保健医療福祉全般的なものということで大変大きな位置を占めているというところでございます。私どもの所管の中でも、また健康たいとう21というそちらのほうもあります。これはその中の健康の部分ということだと思います。どちらかというと、健康都市宣言のほうにつきましてはそちらのほうとのつながりということがあるかと思います。いずれにしましても、ちょっとその辺につきましてもそれぞれ開催していかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 2点質問。
 先ほどは、保健福祉委員会で報告があったということですが、課題については羅列しただけですよね。国のほうはきちんと総括を出していますよね。やはりこれも不十分ですのできちんとやってください。
 それから、1つはAEDについてちょっと。
 この年度も、講習会、何カ所かでやったと思いますし、これ、相当やったと思うんです。今、延べ何人ぐらいの区民の参加があったか、その点はどう押さえていますか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 AEDにつきましては、私どものところでいわゆる普及啓発という形でやっているところではございますが、ただ現状、講習会ということにつきましては、まず庁内、要するに区の施設に設置するということを優先してもらっております。また、民間の方につきましては、それはそれぞれ設置していただいているものの、今の現状で言うと把握に努めているというような状況でございまして、具体的に区民の方に対しての研修会ということはやってございません。
◆茂木孝孔 委員 だから、消防署だとか、そういう方々がコミュニティセンターを使ってやったりいろいろやっているんです。そういうのを全部そちらが押さえていないと。区民の皆さんにそれがどのぐらい普及されて、みんなが知ったかというのが大切なことで、私、何でこういう質問しているかというと、そういう説明会をやらないんですかということを言われて、いや、やっていますよと言っているんですが、どの程度やっているのか、こちらもその辺を把握していないでただやっていると言ってもしようがないので、そういう点では、きちんとそれは押さえてください。
 それと、区の施設という点で言えば、指定管理者など特に民間に委託している施設、これについてはどうなのか、それからそういう場合の仕様書にはどのように明記されているのか、そんなところが去年の決算特別委員会でも質問があったんです。それで、それは検討していきますということになって1年今たったから、どのぐらい前進したかなと思って今聞くんですが、いかがでしょうか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 その指定管理者の有無とは別に、区の施設ということでそれぞれ置いているところがございますが、ただ、今すみません、委員がおっしゃっているようなところについては把握をしていません。これから十分把握に努めてまいります。
○委員長 委員 その辺は去年からの話だからしっかりやってください。
 次、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 ということでよろしくお願いしますが、もう一点は、166ページ、健康づくり活動促進、これも区のほうでは行政計画に入れてやっています。今、トレーニング室は区有施設には何カ所あるんですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 区民の方が運動される施設というといろいろございます。トレーニングルームとしては、区民館には7館にトレーニング室がつくられてございます。
◆茂木孝孔 委員 7館。その中には旧谷中出張所も1つですか。
○委員長 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 さようでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 場所的に狭いから仕方がないんですけれども、ほかと比べて見劣りするというのはだれもが感じることだと思うんです。
 今度、谷中コミュニティセンターの建てかえが、今、中間のまとめで提出されておりますが、ここにはトレーニング室というのが入っていないんですよ、中間のまとめには。保健所の立場からいけば、この健康づくり活動を促進する上でも、ぜひとも必要な施設だというふうには思うんです。実際まだ明記されていません。これは保健所の立場から言ってください。必ず、今まで実際に旧谷中出張所にあったわけですから、それが、今度はなくなっていった場合に、このコミュニティ施設に集約されるわけですから、当然それは必要だということはこの中間のまとめのときにもきちんと主張しているんでしょうね。
○委員長 保健所として言っているかどうかだ。
 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 その情報につきましてはお伝えするようにいたします。
◆茂木孝孔 委員 伝えていないのか、まだ。
○委員長 伝えるようにします。
◆茂木孝孔 委員 では、やってくださいね、きちんと。
○委員長 いいですね、茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 はい、いいです。
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項保健所費について。
 池田委員。
 先ほど、あれは保健所費ではなかったか。
          (「保健所だよ、もう一個先」と呼ぶ者あり)
○委員長 保健所費はいいですか。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第3項公衆衛生費についてご質問を。
 池田委員。
◆池田清江 委員 172ページの重点地区結核検診のことについてなんですけれども、前年度の決算、それで今回の決算を見てみますと、受診者数が非常に少ない感じがするんです。この受診者に対してどのように促進をされているのか。北部の人口というのは大変多いと思いますし、路上生活されている人も結構いらっしゃるのに、その割には受診する人数が少ないのではないかと思うんですけれども、どのように受診しなさいというような促進をしているのか、その方法を教えてください。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ただいまお話のございました重点地区結核検診でございますけれども、城北労働・福祉センターなどと協力して行っております早朝結核検診等、20年度の実績が1,015名に対して、21年度の実績が1,226名と、受診者数は増加を見ているところでございます。
 これにつきましては、関係各機関などと協力しながら、普及啓発、受診の促進を図っていきたいと考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 合計すると1,226名ですけれども、日本語学校留学生の方が入って、それはもう集団の一つの学校という形で入っているからこの人数なんですけれども、私が言うのは、要するにそれ以外のところで60人とか57人とか、そこの部分が非常に少ないのではないかという意味のことを言っているんですが、そういう人たちに対してどのように促進をしているのかということなんです。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 北部地区結核検診につきましては、平成20年度29名のところ、21年度60名と増加してございます。路上生活者結核検診につきましても、20年度30名のところ、21年度57名と増加しているところでございます。
 対象者の受診を促進するためには、城北労働・福祉センター等の関係機関と連携をとりながら推進を図ってまいりたいと思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういった方々に全員参加という感じではないんですね。そういうような要素のある感じの人を受診させるという、そういうようなやり方なんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 検診自体は日を決めて実施しているものでございますけれども、例えば症状がある方が適切に受診に結びつくように、これも関係機関と協力しながら実施しているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 その受診の仕方ですけれども、問診とX線だけでやっているのか、それとももうちょっと手厚くやっていらっしゃるのか、その辺どうでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 検診につきましては、これは検診車等を使いまして読影医を含めまして委託などで実施しているところでございます。
 それから、城北労働・福祉センターの体制につきましては、これは結核予防会と協力しながら医師が内科診察も含めて受診体制をつくっているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 例えば、その検診によって結核を罹患されているというふうにわかったと。なおかつ、そこにインフルエンザが合併してしまっているような、そういった重篤の方に対する対応といいますか、そういった方が今までいたのかどうか、まずは。それで、いたとしたらどういう対応をしていたのかという、その辺どうですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 結核は、ご案内のとおり長期間療養が必要な疾患でございますので、途中で、急性感染症、インフルエンザなどに感染するケースもございます。それは適宜投薬等で治療を行っているものと承知してございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 要するに、アフターケアですよね、そういった方々に対するアフターケアは、即入院させるとか、あるいは受診をずっとするとか、そういった対応というのはどういうふうにやっているんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 結核患者のアフターケアといいますか、治療後も再発のリスクなどを評価した上で、適宜、保健所のほうで今管理をしているところでございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 事前にいただいた資料4に基づいてお聞きいたします。
 今お話がありました検診関係が中心になっているんですが、先ほども河野委員でしたか、お話が出た健康都市宣言、台東区は、平成5年の10月1日だったと思いますが、17年前にもう既に健康都市宣言を行っております。
 そのことはどっちでもいいんですけれども、今お聞きしたいのは、この資料の中で安全衛生委員会の議事録の要旨というのが載っておりますが、4回この会議が開かれているんですが、まず1点確認というかお聞きしたいのは、産業医を含めて委員の任命権というのは基本的にはやはり区長だと思うんですが、この産業医というのは医師会の先生方等だと私も思うのですが、それが1点。
○委員長 ちょっと何ページ、成果説明書の。
◆実川利隆 委員 総合健康診査ですから、健診と申し上げたんですけれども、175ページ。簡単に言いますから。
 今申し上げた点で1点お聞きしたいのと、それから新規の職員が健康診断をやりますよね。これは医療機関、もちろんこれは区の指定する病院だと思うんですけれども、労働安全衛生規則ということは、これはいつごろから適用されているものなのか。
 3つ目が、この健診業者――裏に書いてございますけれども、資料の4ページのところに、健診業者を21年度から入札で選定したということですが、最近、私、よく聞くんですけれども――資料等も送られてくるんですが、これは今の時代を反映しているのかなと思えるんですが、非常にこの業界も業者の方が多くなっているなというふうに自分では思っているんですけれども、どのぐらいの業者の中で選定をされたのかということと、特にこの文章の中に「支障がなければ21年から5年間は元気プラザ」ということを書いているんですけれども、支障がなければという意味合いをちょっと教えていただきたいのですが。
 私は、その元気プラザというのが非常に懐かしく思う場所なんですが、数年前に健康診断をやったときに1度だけひっかかりました、自分のことで申しわけないんですが。そのときに、水道橋東口徒歩1分の元気プラザへ行ったんですけれども、あのときにたまたま隣にいらっしゃる高柳委員ともお会いしたんです、浅津前助役にもお会いしたんです。非常に懐かしいなと思って今この資料を見ていたんですが、その辺特に元気プラザに決められたということはもちろんいいんですが、文句を言っているわけではないんですが、私は、台東区と元気プラザとの関係というか、人間で言えばいわゆるおつき合い、結構古いのではないかなと思うんですけれども、その辺もわかったら一緒にお答えください。
 以上です。
○委員長 実川委員、申しわけないですけれども、この答弁を聞いた後、一番最後に資料に基づく質疑をやりますので、もう総務費でここは終わっちゃっているので、だから一応答弁を聞いた後の質疑は後で。
 どうぞ。
◎加藤克典 人事課長 お答えします。
 何点かちょっとありましたので、まず安全衛生委員会の関係の産業医の関係でございますけれども、これは、今、永寿総合病院のほうの内科の先生1名と、それからメンタル関係の先生を1人、お2人をお願いしているということでございます。それにつきましては、委託ということで、産業医ということで委嘱している状況でございます。
 それから、元気プラザの件なんですけれども、ずっとその前の、名称はちょっと変更になりましたけれども、20年以上そういう形で健康診断を委託していた。その理由としましては、職員の毎年の健康診断の結果を比較して、数年にわたる健康の状況を見るという観点からも同一の健診業者がいいのではないかという形で、継続した経緯がございます。ただ、こういうご時世で健診機関も幾つか整備されてきましたので、昨年度から入札という形で業者を決定したところでございます。
 支障がなければ5年間継続していくということは、例えば健診の内容の制度の問題とか、それからその辺の健診結果、機器に基づくそういう健診の中身が、こちらの区の期待している成果に達しない場合、あるいはそごがある場合、そういう不十分な達成しかできない場合につきましては、その時点でまた改めて入札という手続に入らせていただくということで、差し支えない範囲でということで、そういう表現になっているものでございます。
 以上でよろしいでしょうか。
○委員長 だから、後は資料に基づく質疑のところでやってください、資料を出した人もいるんで、その人もまたここで入ってしまうとごちゃごちゃになりますので。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほど結核の問題がありました。昨年のこの審議を通じて私もびっくりしたんですが、台東区の保健所管内では、この罹患率は第1位ということで、日本全国1位ということで、こういう不名誉な1位なんですが、それでことしも、やはり少なくはなっていますが、1位ですか、同じように。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 結核の罹患率の状況につきましては、まだ21年度の全国的な統計はまとまってございませんので、順位についてはまだ把握してございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 では、一応1位のまま来ているということで、新たなものはわからない。
 この保健所事業概要で、昨年も指摘をされて、いつもずっと同じことが総論と実記に書いてあるではないかと、やはりここは現状に合っていろいろ書き直したほうがいいのではないかという意見もあって、それを検討しますとなって若干変わっています。
 ここには、先ほど言われていた検診問題が、重症化する前に発症者を発見するために今後は定期的な健康診断の受診を呼びかけていく必要があるというふうになっています。呼びかけていく必要はいつもあるんです。
 これは、やはりそれを重視していくということだと私は理解しているんですけれども、そういうことでいいんですか。
◎渡部裕之 保健サービス課長 これは、結核に限らず検診につきましては、対象となる方にさまざまな工夫をして受診に結びつけられるように働きかけをしているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 結核に限らずって、全国1位ですから、その点はよく踏まえてやっていかないと、一般的にみんな同じというんではないので、これは、やはり低所得者層との関係というのは非常に大きいんです。西成区もそうだし、ここもそうだしということで、それは経済的な問題でも大きな要素というのはあるんです。だから、これはきちんと本来なら生活保護を申請したらすぐに緊急一時宿泊所というところへ案内するときのうあったんですが、そういう緊急一時宿泊施設でどうなのかとか、そういうところの調査、ネットカフェにいる人はどうなのか。
 今、だんだん――若い人が新しく患者になるという場合も多いですから、その点はきちんとやはり後追いしていく。やはりそのドッツをきちんとやっていかないと、こういうのは、一概にあっという間に減るわけではないんで、ずっと系統的にやっていかないといけない。そういう深刻さも一定にはきちんと保健所は、保健衛生としては受けとめて、今後の対応をきちんとやってもらいたい。そのために、ここのところでは定期的な健康診断の受診を呼びかけていく必要があると新たに盛り込んだのかなと私は思ったんですが、先ほど聞いたら、検診は重点地区で下がっているとかいろいろ――下がっていないのか、そうか。そういうのもあるんで、ぜひこれは重視して、全国ワースト1位ではまずいので、そこを脱するように頑張ってやってください。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 174ページの小児インフルエンザワクチン接種費助成、当初予算から執行率というか、当初予算から見て71%、その下の肺炎球菌ワクチン接種費助成、ようやくやっていただきまして111%、当然、流用されてやっていただいて、ほかの部分では、予算審議を踏まえれば流用しちゃいけないというんですけれども、こういうのはしっかり流用して、希望者全員やっていただいたものと判断していますが、この小児インフルエンザワクチン接種費助成が少ない、30%ぐらい減った理由、当初予算額からぶれたというのが正しいのか、ほかに受診者が減ったという理由以外にあるのか。
 また、肺炎球菌ワクチン接種費助成については、22年度予算はちょっと私、記憶がなくて申しわけないんですけれども、どういうふうになってきているのか。肺炎球菌ワクチンが上ぶれしたでしょう、11%上がった、こういうところの原因、2点教えていただきたい。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 まず、小児インフルエンザワクチン接種費助成につきまして、平成20年度56.3%ほどの接種率でございましたが、21年度は例年に比べまして10%ほど減少して46.2%という結果でございました。これは、昨年度新型インフルエンザが発生いたしまして、従来型の季節性ワクチンである、この助成対象となる方は、このワクチンは接種しないでおこうということで、接種率が減少したものと考えてございます。
 それから、高齢者の肺炎球菌ワクチン接種費助成につきましては、昨年度、新規事業として接種率を10%程度としたところでございますけれども、数としては4,200人を想定したところでございますが、実績としては副委員長のお話にございましたとおり4,937名の方が接種されまして、接種率としては12.2%という結果でございました。
 これも、新型インフルエンザの発生に伴いまして、高齢者がインフルエンザに感染し、かつ肺炎球菌ワクチンに感染して、長期感染して重症化することを心配されて、かかりつけ医などで接種を勧められたことが接種率が向上した原因かなというふうに考えてございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 ぶれの理由が両方とも新型インフルエンザというお話だったんですけれども、でも肺炎球菌については決してそういう思いがないんです。
 やはり私がまちから聞いていた肺炎球菌、特に北部のほうでも高額のために受けられない、前からかなり希望があって、まだ課長がお見えになる前に保健所のほうともお話をさせていただいて、有効性が認められないとか、いろいろなお話があって、3回質問して1年がかりでようやくつけていただいた部分なので、まちで聞くと非常に好評である。だから、新型インフルエンザの懸念で言うと、今度、予算配分が変わらなくていいかと、また流用という形になるぐらいならば、しっかりと来年度の予算に向けてもつけていただきたいということを要望しておきます。
 あと、小児インフルエンザについては想像どおりということなんですけれども、これは22年度予算でも、決算は出ていなくても大体こういう傾向はあらわれていたでしょうから、そういう部分からも――出ていないか、22年度予算には。まだ傾向もわからないところだったかもしれないけれども、そういうのは予算の精度からいっても、来年度予算についてはどういうお考えですか、また新型インフルエンザの話が出てきて、ここで接種率が下がると見るのか見ないのか、その辺を教えていただけますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今年度のインフルエンザの接種につきましても、昨年度は季節性と新型と2種類あったものが、季節性の中に新型を入れたということで、従来どおりの接種率、あるいは新型もまだまだ心配されて、接種率については従来以上を見込まれるのかなというふうに考えてございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 これでやめますけれども、ちょっと教えていただきたいんですけれども、新型と従来型の季節性と一緒ではなかったでしたか。ワクチンはまだ別々でしたか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 昨年度、21年度につきましては別のワクチンということで、今年度、22年度、一緒になった製剤が準備されております。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 1点ちょっと教えてください。
 178ページに母子保健連絡協議会の運営とあるんですが、その目的を教えてもらえますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 母子保健連絡協議会につきましては、保健所で行っております母子保健事業につきまして、委員の方からご意見をいただいて事業の改善を図るということを目的として実施していったものでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 余り簡単過ぎちゃって、委員というのはどんな人が入っているんですか。
○委員長 委員構成。
 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 委員につきましては、医師会、歯科医師会、それから言語聴覚士であるとか臨床心理士といった専門職の方、行政側としては保健所、そのほか子育て支援課、学務課といったメンバーでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 いずれにしても、子育て支援とか、ここで言うと母子の問題というのは非常にどこの区でも力を入れております。しかも、台東区の場合は健康診査等もいろいろ多くなってきたし、さらには里帰り出産等妊婦健康診査費助成なんて結構件数が3倍ぐらいにふえていますよね。いろいろな制度をやっている中で、この協議会というのは年に1回だけやって、その年のいわゆる母子保健についての連絡協議会だから、何をやっているのかという感じなんです。
 本来であれば、年に1回、顔合わせみたいな形でやるんではなくて、例えば定期的に2カ月に一遍ぐらいやって今の状況を把握し合いながら、今後この点については改善をしたいとかいうのがこの連絡協議会だと思うんですが、毎年見ると年に1回顔合わせして終わっているようなイメージがあるんで今回質問をさせてもらいましたけれども、今後このような形で、しかも医師会とかいろいろなところが入っているから、先ほどのインフルエンザの問題だって、本来であればこういうところできちんと協議をして、対応をどうするかと、そういう連絡協議会にすべきだと私は思うんですが、これは今後このまま年に1回、連絡協議会、やりますということで終わってしまうのか、その意義づけというのはきちんとしたほうが私はいいと思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 母子保健連絡協議会につきましては、平成21年度まで実施していたものでございますけれども、今年度からは必要と認めるときに実施するということで一部変更してございます。
 これは、ただいま委員からお話がございましたように、今日的な子育ての課題ということにつきましては、従来からの母子保健連絡協議会ではなくて、次世代育成支援連絡協議会の中でまた課題等について検討していくということで変更しているものでございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 簡単に言うとこの年度で終わったということでいいんですね、次は別の形でもっと深く審議をするという形ですね。わかりました。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 181ページの精神保健福祉相談等についてちょっと1点だけお伺いいたします。1点というか、これは相談件数がこれだけ出ていて、それから訪問指導数もこれだけ出ているんですけれども、この相談の人、相談者、それから訪問指導する人というのはどういった立場の人がおやりになっているんでしょうか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 相談、それから訪問につきましては、保健所の保健師が行っているものでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それで、この保健師さんが、訪問したりとか、あるいは相談を受けたりとかするんですけれども、9,600万円の行政計画で、決算が出ているんですけれども、ここで障害福祉サービス費も載っているんですけれども、障害福祉サービス費の支出と合わせると、そうすると1人当たりどのぐらいの、32人の利用者に対してどのぐらいの支出になるのか。
○委員長 池田委員、要するに1人に対する金額がかかり過ぎるということでしょう、と思うんだけれども、どうだということだよ。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 9,600万円というお話でございますけれども、これは、自立支援法に基づく障害福祉サービスで、グループホームでありますとかホームヘルプの利用に対するものでございます。ですので、一概に1人幾らということはちょっと難しいかと思うんですけれども。
○委員長 そういうことです。よろしいですか。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 エイズ等検査・予防啓発に関して、これは300万円ちょっとかかったんですけれども、毎年聞いているんだけれども、今年度も同じような形でやってそのまま来ていると、次の年度も同じような形でやっていくのか、それとも特にこの年度は今までやってきた中で特徴的なことがあるとか、こういうことがあったとか報告をするようなことがあれば教えてください。なければ、もう簡単な答弁で。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 エイズ対策につきまして新たな取り組みということでございますけれども、今現在、日本のエイズの状況を踏まえまして、感染経路として男性同性愛者といった個別政策層を重点的に取り組んでいくということで、これは、関係する団体と連携しながら、そういった方々への検査の普及、啓発等を進めているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 わかりました。
 男性の云々とありましたけれども、これ、傾向としてはふえていくと思っているんですか、課長は。課長の見通しはどうなのか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡辺裕之 保健サービス課長 エイズにつきましては、従来もう感染すると、治療方法がない、死ぬ病というイメージでございましたけれども、最近では、治療方法が改善いたしまして、慢性のウイルス感染症なんだということで、適切に治療を受けることで症状をコントロールされているケースが、かつ、例えば働きながら在宅で療養されているケースもふえてきている状況でございます。
 しかしながら、そういった中で、まだまだ発見されずに、診断されずにいらっしゃる方もふえているというふうに聞いてございますので、その辺は検査を受けるということを進めてまいりたいということでございます。
◆清水恒一郎 委員 これ、青少年の薬剤でも聞かなかったんですけれども、あえてもうエイズだけ聞こう、その中で聞いて対応だけと思ったんですが、これは表面に出たとき、例えばニュースだとかが出たときはかなり手を打つんですけれども、表面に出ないけれども、蔓延化しているという、もう静かに深く広がっているわけですから、そういう部分では今の課長の答弁でいいんですけれども、もう少し踏み込んでやっていくというような、そういう姿勢でやっていってもらいたい、それだけ言っておく。
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 昼食時となりましたので、ここで休憩いたしたいと思います。
 午後は1時に再開いたしますので、よろしくお願いします。
          午後 0時00分休憩
          午後 1時01分再開
○委員長 ただいまから決算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第4項環境衛生費についてご審議願います。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 私のことですから簡単明瞭にお聞きします。
 地球温暖化対策です。
 この2009年から東京都の方針で、この温暖化対策についてちょっと変わったプラスのことがありました。これは、各区市町村の温暖化に対する後押しといいますか、新たな補助をやるということで、これを2009年に東京都が導入したわけなんですけれども、従来の助成制度に加えて、特に3項目あるんですが、その3項目の1つが、個人の家で言えば給湯器の購入の補助、それから中小企業に向けては、太陽熱温水器の設置の補助、それからビルの屋上・壁面緑化、この3つなんですけれども、この年、去年の時点においては台東区からは、何か特別に区から都に対しての要請ということとか、そういう提案をされたことがまずありますか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 2009年から東京都のほうで温暖化対策の補助を始めて、今年度から拡充をしたということでございます。これは包括補助という形で、パイロット的なカテゴリーと、それとメニューから選択するというような形になっております。
 こちらから何かアクションをしたかというお尋ねでございますが、これは東京都のほうでいろいろな情報をとられて、また当然、東京23区共通でもそういったものを要望しておりましたので、それが受け入れられたものというふうに判断をしております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 実は、この間、議長と一緒に都議会の本会議を傍聴させていただいた中で、この温暖化に関しては、各区でぜひ特段の努力をしていただいて、プロジェクトをぜひやっていただきたいというのが、環境局長だったと思うんですが、そういう話というか答弁があったんです。
 結局、台東区の場合は、今、課長が答弁されたようなことなんですけれども、例えば東京都が――もうこれはここにいらっしゃる各委員も皆さんご案内のとおり、2020年の二酸化炭素の排出量25%削減に向けて、そういう目標を掲げてやっているわけなんですけれども、ここに来て、新たに大規模事業所、都内で約1,300カ所あるそうですが、そこに向けての削減義務を課したものをやっているそうなんですけれども、この辺の現況はわかりますでしょうか。
○委員長 台東区の現況で答えてください。
 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 東京都のいわゆるキャップ・アンド・トレード、総量排出を削減して、規制をかけて、それで委員ご指摘の大規模事業所、これは、原油換算で1,500キロリットル以上を排出する事業者が対象となっております。
 台東区内では、大きな事業所、また例えば国立博物館ですとか、そういったところが対象になっていまして、約13カ所だったと思います。
 以上でございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 温暖化問題というのは、もう既に、これはもう皆さんご案内のとおり、今の区政あるいは大きく言えば国政の中でも避けては通ることのできない今後の問題でございますので、ぜひ区からいろいろ内部検討していただいて、都に、今私が申し上げたような提案をぜひやっていただきたいということを一応ここで要望しておきます。
○委員長 あとは、もういいですか。
◆実川利隆 委員 はい、いいです。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 2点、両方とも簡単なものなんですよ。
 これは186ページ、ここに緑化推進助成というので保護樹木とあるんですが、これ、ちょっとこの表示の仕方というのはどういうのだか内容を教えてくれますか。樹林4カ所ってどこなんですか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 保護樹木は、1.5メートル以上の高さで、幹回りが1.2メートル以上ということになってございます。それと、100平米以上の木がたくさん植栽されているエリア、それが1カ所まとまっているものについて保護樹林という形で、そういったものを保護して、緑を守っていこうという制度でございます。
◆茂木孝孔 委員 4カ所とはどこですか。
◎飯島守人 環境課長 ちょっと確認をさせていただきたいと思いますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
◆茂木孝孔 委員 では、後で場所を教えてもらいたいんだけれども――わからないと次の質問ができないんだ。
 では、もう一点違うものを。
 さわやかトイレ整備ですが、行政計画をちょっと見ていなくて大変申しわけないですが、188ページです。
 実は、これは、文化観光費か産業経済費、これでやったほうのがいいのかなとは思いますが、環境衛生の関係で一応必要性はちょっと聞いておきたいと思います。
 今、谷中にはたくさんの人が来るようになりました。谷中銀座商店街、特に来るんですが、どこかあそこのところで言いますと、かなりの人から「トイレは近くにありませんか」というのを聞くんです。谷中銀座商店街の階段からずっとトイレがないんです、階段下も。では、台東区に場所があるのかなと言っても、荒川区と接していますから、荒川区との協議をぜひしてほしいなというふうには思っているんですが、これは、環境衛生の立場から、そういったトイレの設置、これについてはいろいろ計画を持ってやっているんでしょうけれども、そういう観点が入っていろいろ検討はされているんですか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 それでは、ちょっと違うかもしれませんけれども、さわやかトイレということでご説明しますと、今のところですけれども、さわやかトイレ、平成16年度から既設のトイレの改修を進めているところでございますが、トイレの新設ということにつきましては、設置する場所というのは、いざ目の前にトイレがあるとか、そういう話になるとなかなか調整が難しいとか、そういったことがございますので難しい状況ではあります。それとあと、事業費も非常に大きいということもございますので、残念ながらなかなかすぐにできるということではありません。
 適正配置の観点におきましては、公園トイレも含めまして、300メートルから500メートルの感覚で設置されているので、土木課のほうとしましては、引き続きさわやかトイレ整備の推進に努めてまいりたいと考えてございます。
◆茂木孝孔 委員 それと、荒川区との交渉をするつもりがあるのかどうか。台東区だけではなくて、荒川区とも交渉する考えがあるのかどうか。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 今のところはそういったことはやっておりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今のところやっていないのはよくわかっているんです。ですから、これから、ちょうど都から来られた課長ですから、やはり全体的な面を見ながら、それであそこで場所があると言ったらやはり荒川区かなというふうには思うので、これは荒川区の了承がない限りできないわけで、その点では一体となってそういうのを考えていけないか。
 谷中、やはりちょうど線路から山側、ここのところは、荒川区もあれば、文京区もあれば、あとは台東区もあるということで、みんな一体となった地域になっていますので、隣の区だとか、そういうところとの調整も含めていろいろ行っていただきたいなというふうには思うんですが、それはこの環境衛生の立場からはそうなるんではないかと思うんですが、今言われたのは、つくるほうとすればそういう困難があるよという答弁だと思うんです。だから、つくるほうとすれば、そういう他区との調整も含めて、ぜひできるように努力していただきたい。
 区長、ぜひ荒川区長とも話をしていろいろ考えていただければ。
 相当あるんですよ、要望は。岡倉天心記念公園まで行かないとだめというのが今の現状なんです。岡倉天心記念公園を案内するんですが、遠くなんで気の毒過ぎるんです。全国からあれだけ谷中銀座商店街、人が来るわけですから、その点では非常に大切なものだろうというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 茂木委員のご質問にお答えさせていただく前に、すみません、1カ所訂正が。
 先ほど、実川委員の1,500キロリットル以上の事業所ということで、私、ちょっと勘違いをいたしまして13カ所と申し上げましたけれども、11カ所でございました。大変申しわけございませんでした。
 それから、茂木委員のご質問の保護樹林の4カ所でございますが、まず小野照崎神社、それから蔵前の榊神社、池之端のメタセコイヤマンション、それとそちらの東上野三丁目の下谷神社、以上の4カ所でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは民間のですね。区のほうとすれば、この緑化、緑被率が一番今23区でも低い台東区だと思うんです。その中で、谷中霊園、それから隅田公園、それから上野公園、それとあと池之端の向こう側にあるのは……
          (「旧古河庭園」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 それ。その4つが、多分、樹木の多い場所になっているのではないのかというふうに思うんですが、そういうのはこことは関係ないとは思うけれども、そういうのも緑化推進だとすれば、これは助成ですから、これは民間に、その民間のがこの4つ。だから、そういうところの樹木は大切にしていかないといけないと思うんです。緑被率最低というのはそれで合っているかどうか。そうだとすればそれをもっとふやしていかなければならない、これが環境衛生の観点でなければならないわけですが、この点はしっかりと目配せをしていかないと、どんどん少なくなっていくということもご承知だと思うんで、その点で一言決意も含めて言ってください。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 緑の保護、区内の貴重な緑を守っていく、またそれをふやしていくということは、私ども、大変な大きな使命だと思っております。
 そのために、今年度、緑の実態調査ということで緑の現状を測定して、先ほど委員ご指摘の緑被率ですとか、そういうものも見直しといいますか、再度計算をしていこうということで取り組んでおります。それをさらに発展させていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 最後にしますが、これ、今度、実態調査する、前回はいつやったんですか。それと、どう変わっているか、今後どうするかとなっていかないと、実態調査の意味がなくなっていくんですが、前回いつやって、それと比べて今どうなっているか、それで今後どうやってふやしていくか、こうなっていかないとまずいので、わかりますか、それは。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えさせていただきます。
 前回は平成12年度に実態調査をさせていただきました。それから10年たっておりますので、現在詰めている。
◆茂木孝孔 委員 わかりました。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 185ページの環境測定についてお伺いしたいんですが、台東区の環境というと、当然、私たちの健康に影響するような非常に重要な視点だと思います。
 この環境測定は、この年度どういうような――環境といっても大気だとか水だとか水質、土壌だとか騒音だとか、そういうものもいろいろとあると思うんですけれども、この年度の環境測定はどういうようなことをやられたのか、まずそれをお伺いしたいんですけれども。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 環境測定は、大気汚染の――例えば二酸化窒素ですとか光化学オキシダントですとかSPM(浮遊粒子状物質)というようなものを測定いたしております。
 そのほか、自動車騒音の常時の監視ですとか、それから交差点の特に交通量の多いところの自動車騒音と振動の調査測定等を行っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 21年度はそういう測定をされて、例えば前年度と比較して台東区のそういう各それぞれの項目についてよくなっているのかとか、この部分ではというその評価というのはどうなんでしょうか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 光化学オキシダント、これを除いてほかの部分は環境基準よりも下だったということで、環境基準は達成しているという形になります。
 光化学オキシダントにつきましては、実はほかのところでも出ておりまして、たしか関東の中では、多分、千葉県の佐倉市、そこ以外は全部出ているということでございますので、台東区に限った現象ではございません。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 昔、光化学スモッグだ、いわゆる注意報だとかといって、例えばそういうものが発生すると、防災無線か何かを通じて区民にもお知らせとかしていますよね。最近は、いろいろな意味で地球の環境を皆さんで見直そうということで、そういう警報だとか、そういうのはないんですけれども、その光化学オキシダントについては台東区の環境基準を上回っているというようなことが出たんですけれども、それについての区民への知らせというのはする必要がないレベルなのか、どういう状況なのか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えさせていただきます。
 実は、平成20年、21年は光化学スモッグの注意報はゼロでございました。ただし、ことしは猛暑の影響もあって9回出させていただいております。委員ご指摘の行政防災無線等を通じた区民の皆様方へのお知らせを行っているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 それぞれのこの数値が出たと思うんですけれども、それをどのように活用しているのかというのを最終的にちょっとお伺いしたいんですけれども、区民にどういう形でお知らせをするなり、その活用方法です。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 こちらで得られたデータにつきましては、私どものほうでわかりやすいように加工いたしまして、例えば環境清掃部の事業概要ですとか、それから行政資料集等に載せさせていただいて、区民の皆さんにお知らせしているところです。
 また、区議会の委員会の中で、前年度の環境測定の結果を報告させていただいているところでございます。
○委員長 飯島委員。
◆河野純之佐 委員 それで、先ほど幾つかの項目をお話があったんですけれども、最近、音の問題というのは、結構、区民の人からの苦情が私にも来るんですが、いわゆる鉄道、JRとか私鉄の高架下とか、その近辺での電車の騒音というんですか、そういうものの苦情が何件か来るんですけれども、その辺のクレームなり、そういうふうな問い合わせというのはこの年度はどうだったんでしょうか。それについての最終的な対応策があるのかないのか、それを聞きたかった。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 私どもに、公害ですとか、そういった近隣の苦情の関係は、騒音が一番多うございます。ただし、その中で鉄道の騒音については余り多くはございません。
 それにつきましては、苦情を申し立てられる方に、通常の私どもからのご相談ということで対応させていただいております。それで、必要があれば、私どものほうからも出向いて測定をさせていただいたり、その後、必要な対応といいますか、お話を相手方に伝えたり、その後はもう民民でやっていただくような形に持っていくというような形で対応させていただいております。
○委員長 どうぞ。
◆河野純之佐 委員 わかりました。
 あともう一点、同じページのヒートアイランド対策推進というところなのですが、先ほどから出ているように、台東区、緑が少ないというところが数少ない台東区のデメリットではないかなというふうに私も思いますし、緑をよりふやしていくというのが台東区全体の潤いのあるまちみたいな、そういうような形になるんではないかなということで、これはどんどん進めていっていただきたいと思うんですが、今、学校では、このように屋上緑化とか緑のカーテンの設置を積極的にやられているんですけれども、実際、効果というのはどういうように測っているんでしょうか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 区有施設の緑化によるCO2削減というお尋ねでございますが、平成12年度から屋上緑化に取り組みまして、15年度から本格的に実施をしております。21年度まで25施設の屋上緑化を進めております。緑化面積は累計で4,707.53平方メートルでございます。
 これは、いろいろな計算式があるんですけれども、私どものほうで計算させていただいた結果、年間で約8,238キログラムのCO2削減の効果があるんではないかというふうに見込んでおります。
○委員長 効果の調べ方といいますか、そういうのを教えてください。
◎飯島守人 環境課長 それでは、効果の調べ方でございますが、計算式でございますけれども、面積掛ける1つのCO2の割合でいくと3.5キログラムになります。これを2で割ります。そうすると、2で割るというのは、要は冬場は少ないということもありますので、そういうことも勘案してCO2の年間の吸収量を出しているという形でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 さらに、23年度についてもぜひ広げていっていただきたいということですが、1つこれ、課題は、ヒートアイランド全体のことを進めるには、民間の施設への普及というんですか、拡大というんですか、その辺があると思うんですけれども、なかなか今民間のほうが進んでいかないという一番の大きいネックなところは何なんですか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 都市化が進んでいる台東区内で、なかなか地表部に緑をふやすということは難しい状況だというのは、どなたも感じていらっしゃることだろうと思います。
 ただし、それで済ませるわけにはまいりませんので、そのために区といたしましては、屋上緑化ですとか、それから壁面緑化、緑のカーテン、こういったものに助成をしております。
 実は、21年度から平米単価を、助成額を倍額等に――全部倍額ではないんですけれども、一部倍額にさせていただいておりますので、そういった取り組みをさせていただて、そういうものでインセンティブといいますか、誘引をしてふやしていこうと、これを着実に積み重ねていくことが大事かなというふうに思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そういう形で、ぜひ積極的に助成なども広げていっていただければありがたいと思いますし、台東区はお寺さんが多いではないですか。ですから、お寺さんの例えば塀に積極的にやっていただくとか、そういうような取り組みもあるのではないかというふうに思いますので、一度検討していっていただきたい。
 それで、あと最後に、今の時点ではいわゆる区有施設を中心に緑化を進めているわけで、学校の子どもたちへの先ほどの効果ですよね。これだけやはり台東区の学校が、屋上も壁も、例えばあとは校庭の芝生もやりました、これだけ緑をふやしているんだから、こういう効果があるんだよというようなことは子どもたちへどのようにされているんですか。
○委員長 指導課長。
 河野委員、緑化で環境学習のほうにいくんだったら教育で聞いて。
 どうぞ。
◎岩永章 指導課長 お答えさせていただきます。
 壁面緑化、それから屋上緑化等を教育活動のさまざまな場面で活用させていただいております。芝生化も入っておるんですが、なかなか定着がよくないという状況もございまして、現在では、屋上緑化の部分で、総合的な学習の時間等を子どもたちが栽培活動に当てたり、そういったことに使わせていただいております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 188ページの6番、公衆便所維持管理について伺います。
 ごらんになった方もいらっしゃるかと思うんですが、何か数日前のニュース番組で、上野公園山下の公衆トイレが取り上げられたそうで、そうでというのは、私、残念ながら見ていないんですけれども、どんな報道だったかというと、あそこの障害者用のトイレ、あそこに非常ベルのボタンと、あと30分間かぎをかけると入り口のところにある非常灯が点滅するという、その実験をしたそうですが、点灯しているにもかかわらず、利用者も、あそこの交番のお巡りさんが前を通っているにもかかわらず、だれも気がつかなかったという、そんな報道だったんだそうです。その後、何かしら働きかけをなさったかなと思ってちょっと伺わせてください。
○委員長 土木課長。
◎久保一郎 土木課長 そのトイレは西郷銅像下公衆便所というトイレでございます。それで、区としましては、ちょっと時間はたっておりますが、新しい取り組みで警報が鳴るようなものをつくったものでございます。30分で鳴るということでしたが、確かに25分で鳴ったという話でしたので、これにつきましてはちょっと修正というか、そういったものが日々されていなかったところがございますので、きちんと改善すべき点は改善したいと思っております。
 それと、あと警報が鳴ったとき警官にというお話なんですけれども、警察のほうにも毎年担当の交番の方には使い方についてはご説明させてもらっておりまして、交番にも協力してもらっているということでございます。ですので、引き続き交番に協力を依頼していきたいと思いますので、改善するべき点は、施設については改善して使いやすいようにしていきたいと考えております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 報道自体は、台東区には割と好意的な報道だったそうで、障害者の皆さんに優しい台東区というような切り口ではあったそうですが、何せこっちからあそこへ行くよりも交番から行っていただいたほうが早いんでぜひ、あそこ、黒門小学校のPTAの指導で子どもさん1人で使わせないとか、保護者の皆さんが見回ったりとかという対象にもなっているので、それこそ仏つくって魂入れずではないように、ぜひこれからもお願いいたします。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 害虫防除について伺います。
 毎年、ネズミですとかカラスですとかハチの対策がされていると思うんですが、このところの環境変化あるいは地球温暖化の影響で、ハチの巣の撤去、今までもされていたと思うのですが、地バチの撤去に加えてスズメバチも恐らくあったと思うんですが、私もここ2週間ぐらいの間に道端でスズメバチを見ているんです。テレビなどでも大分町場にスズメバチが来たり、変な屋根裏に巣をつくったりなんていう駆除の様子がされていますけれども、ここ数年のその辺の変化の状況とか傾向なんていうのがわかりましたら。
○委員長 生活衛生課長。
◎秋山眞理 生活衛生課長 ハチの巣の撤去につきましてお答えいたします。
 ハチの巣の相談がございましたら、穴の形によって巣の形が、穴が多数、じょうろ形があって、穴が多数あるのがアシナガバチ、保健所への相談は99%このアシナガバチでございます。アシナガバチの場合は危険性が低いということで、巣の取り方をご紹介しまして、業者をご紹介しまして、費用を自己負担、約5,000円ほどでございますけれども、していただいております。
 危険性が大きいのはスズメバチ、穴が1つでこういうラグビーのボールのような、下に穴が1つということで、それがスズメバチでございまして、巣の場所を確認しまして、高さが10メートル未満で、非常に危険性が高い場合、所有者が法人または民家の場合は個人負担ということでしていただいておりまして、所有者が個人かつ通学路で人通りの多い道路に近接して、不特定多数の方が危ないという場合は、区が費用負担を助成させていただいておりますけれども、昨年度実績はゼロということで、ほとんど99%アシナガバチということでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 いろいろニュース等で見ますと、かなり町場にスズメバチが出てきているということなんで、その辺の注意とか対策とか周知、対応の仕方についてもいろいろ保健所のほうでペーパーを出していただいてはいるんですが、そういうところを評価していただければというふうに思います。
○委員長 要望でいいね。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 いつも不思議に思っているんだけれども、カラスの巣の撤去、これは委託料を払ってやっています。ところが、ハチの巣はなぜ個人負担なんですか。理由を言ってください。
◎秋山眞理 生活衛生課長 すみません、カラスはちょっと所管が違いまして。
○委員長 どっちにしろ、何でハチのほうは金を取るのかということでしょう。
◎秋山眞理 生活衛生課長 持ち物が個人の場合は、個人の財産管理という観念でご費用を負担していただきたいということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この問題は、去年、おととしも私は言って、課とも話をしたりいろいろしました。
 個人の持ち物と言ったって、カラスの巣の撤去だって、個人のうちの木にいるんだから、これは委託料を払っておいて、きちんと撤去してもらっているのに、なぜハチは個人負担なのか。特に、ハチの巣は、若い人がいたり、働き盛りの人がいれば、それはすぐ取ったりなんだりできるでしょう。ただ、お年寄りのひとり暮らしだとか、そういうところの人が、年金暮らしでいる人にお金、有料で取るんです、5,000円も。そういうのは幾つもないんだから、去年ゼロだというんだから、きちんとそういうのは個人負担なしできちんとやってください。当たり前でしょう、そんなの。何でそういうのを……その人は、なぜ私がそれを言うかと言ったら、そのおばあちゃんの前が理容室だった、そこへ人が、お客さんがいっぱい来る。いっぱいと言ったって1日何人来るかわかりませんが、それで来るその人たちに迷惑がかかるからおばあちゃん取ってくださいと前の人から言われる、取ろうと思っても取れないからお願いする、そうしたら5,000円の実費だと、こんなばかな話はないではないですか。実際、片方こういうカラスなどは巣を撤去するのをきちんとやっているのに、ハチは逆だということでは何の整合性もないですよ。これはきちんとやるべきだ。これは一担当が言える問題かどうかわかりませんが、よく聞いておいてください、この関係する人は。こういうのが現実あるんですから、だからそれは所得に応じてだってあるかもしれないし、それはいろいろあるでしょう。しかし、年金暮らしのおばあちゃんが5,000円出さなかったら頼めませんなんて、こんなんではまずいですよ。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 ちょっとお聞きしたいんですが、緑被率という言葉がありますが、どういうふうにして出すんでしょうか、ちょっと教えてもらえますか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えさせていただきます。
 緑被率は、一定の敷地の面積に対してそこに定着をしている緑の割合、それを緑被率という形で出しております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 植林すればその緑被率もちろん上がるんですが、こういう緑被率は――例えば植えていてずっとボリュームはふえますよね、あるいは剪定して細くなってしまったらどうするんですか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 そういう場合もあろうかと思います。そういう場合も、もちろんあろうかと思いますので、私どもが緑被率を算定するに当たって、今回は実態調査の中で一番緑が多い7月の後半の時期に航空写真で写真を撮って、緑の量を出しております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 というのは、上野の山でずっとみんな要望しているんです。例えば清水堂から弁天堂が見えないとか、あそこを剪定したら、きれいに昔に戻って――江戸時代まではいかないけれども、昔をほうふつさせる景色が見えるとか、あるいは東京藝術大学のお祭りのときにおみこしが通らないとかと、いろいろな問題があったんだけれども、もう上野公園はそのままやりっ放し、多少やっているところもあるみたいですけれども、ああいうところを剪定したときに、かなり緑被率が下がってしまうということなのかな、それだから反対しているんですか、やってくれないのか。その辺はどうなんでしょうか。
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 いろいろな管理をされているところで、いろいろな形で管理をする上で、ちょっと緑のほうを、何かの不都合があるとかという場合に切られたりすることはあろうかと思いますけれども、基本的には、特にこのエリアでは緑は守っていこうと、できるだけ保存していこうということで、特に公共施設、東京都さんはもちろんですけれども、そういう方向で管理をされていると思いますので、本当に切る場合は必要最低限というふうに認識をしております。
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第5項清掃費についてご質問をお願いします。
 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 ちょっと教えていただきたいんですけれども、191ページ、清掃事務所等運営費、これが、特に直営清掃車庫運営が1,759万8,000円当初予算額から減った決算になっている。率からいってもかなりの金額になると思うんですが、どういう点で少なくなったのか教えていただきたいんですが。
○委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 お答えいたします。
 当初予算から21年度決算の1,759万8,000円の減についてでございますが、この不用額につきましては、LPG車の減による燃料費の残、公共料金の節減による光熱費等の残、土地使用料実績減による使用賃貸料の残という形になってございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 もっと大きいものがあって、1,800万円近くの金額だという気がしたんですけれども、いつも所長はご苦労されて頑張っておられるので、光熱水費とかでこのぐらい削減をして、LPG車の燃料費、また土地が一番高いのかどうかわからないですけれども、予算要求額が幾らだったんですかねと聞きたくなってしまうんですけれども、そんなことは予算特別委員会ではないからあれですけれども、そういう節約でここまでぶれるものなんですか。
○委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 お答えいたします。
 まず、細かいちょっと金額についてご説明させていただきますが、LPG車の台数を2台減してございます。こちらが625万2,000円、公共料金の節減という光熱水費の残という形で363万4,000円、これは20年度に、脱臭設備、こちらをちょっと修理いたしまして、脱臭設備自体が常に運営といいますか動いていた状態から、それは無駄ではないかという意見から、それを切るような形をとりまして、これの結果での光熱費が随分減っているという形でございます。
○委員長 自助努力だよね。
◆和泉浩司 副委員長 自助努力は大変認めますけれども、ほかの所管のところでも1回見直していただいて、光熱水費だけで360万円も削減されるところもあるそうなんで、清掃事務所に見習って、ほかも1回総点検をしていただければなというぐらいの削減幅でびっくりしました。なお引き続き頑張ってください。
 もう一点いいですか。
○委員長 もう一点どうぞ。
◆和泉浩司 副委員長 資源回収についてお伺いしたいんですが、これは非常に酷な話というか、資源回収を進めておられるのもよく理解するんですが、この委員会の中でも、公園パトロールか、そこの部分ですか、一緒に資源回収も委託に込みにして、前に私、提案したことがあるんですけれども、公園パトロールとかさまざまなパトロール、マナーとかのパトロールも、その委託された部分だけではなくて、ほかの部分もしっかりと一緒にやっていけばより効果が上がるということで、そういうこともやられているというお話ですが、余りそういう活動が資源回収で見えないんです。
 今、資源の高騰のせいか、缶は回られているときにはほとんどなくなってしまっているんです。古紙についてもほとんどなくなっちゃっているんです。それで、きのうかおとといか、資源回収を自発的にやられている方々がいらっしゃいますよね、抜き取りという形ですけれども。それを買う業者が清掃事務所の前でやられているんです。場所が移ってきて、今、リバーサイドスポーツセンターの南側の入り口のところに、山谷堀広場の横に、あそこにもう明け方近くから缶を集積してきた方、紙を集積してきた方がいて、私がちょうどこの委員会に向かう9時20分ごろに業者が来て、そこでやられている。
 あれは他区から持ち込まれたものではないとは思うんですけれども、それを清掃事務所の前でやっているということが、私は、ゆゆしき問題で、盗人たけだけしいと言うと怒られてしまうんですけれども、そういう部分は、所長、ごらんになっていますよね、いつも外の灰皿のところにいらっしゃいますから。
○委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 副委員長ご指摘のとおり、私ども、常に確認はさせていただいております。
 状況的に、なかなか私どもも苦々しくは思っておりますけれども、その缶回収の方たちですとかのまた生活もありますので、なかなか私どものほうからお声をかけることができないという状況ではございます。
○委員長 取り締まりができないんだよな。
◆和泉浩司 副委員長 取り締まりができないことは理解しています。ただ、清掃事務所の真ん前で集積してきたものを買い取り業者が買っていく。あのトラック、基本的に言えばパーキングメーターに違法にとめているわけですよ。そういう抜き取りを妨害することはできないけれども、明け方からあそこに缶をずっと置いておくとか、トラックをずっととめっ放しにしているとか、その辺については、道路交通課のほうともしっかりやって、法的取り締まりはできなくても、言葉は適切でないかもしれないけれども、嫌がらせはできると思います。ただ、そういう買い取りとか何かが大っぴらにああいうところで山にしてやられているという状況をつくらせないような方策をほかの所管とも協議して、あそこにトラックを午前中はとめっ放しなんだと、そこにそれぞれの個人が持ち込んでくるのを、みんなあそこでトラックをとめて待っているという、警察とも話し合いをしながら、そういうところから――取り締まりができないことは承知していますけれども、やってみたらいかがですかということを提案しているんです。
○委員長 どうですか、今、そういう提案。
◆和泉浩司 副委員長 要望です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この年度から始まった不法投棄防止巡回パトロール、これも、先ほどの資源回収パトロールとか、そういうのとは一体にやっているんですか。これはこれで独自ですか。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 お答えをいたします。
 その前に、ちょっと先ほどの資源回収につきましては、そういう連携をとりながら進めさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 不法投棄防止巡回パトロールにつきましては、21年度から開始した事業でございます。これは、21年3月から収集回収が統一されました。そういったところを中心に、不法投棄を防ぐために、実態調査を含めてパトロールを実施しているものでございます。不法投棄の確認につきましては、それぞれ浅草一、二丁目、上野二丁目から六丁目、あと雷門一、二丁目……
◆茂木孝孔 委員 いいよ、18カ所もあるんだから。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは、この年度は18カ所で始まって、今はどんな状況で、同じですか。
○副委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 今年度は、やはり予算の関係もございまして、また10月から開始いたしますが、地域を少し区内全域に広げる形で今年度実施する予定でございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これはもうこの関係ではないんですが、実はごみの飛散防止で、カラスなどで、これはだから違うよね。カラスがつついて散らしてしまう、それを今、網を、ネットをやっていますよね、皆さんのところで。そのときに、ネットではなくてちょっと取りつけができて、ちょっと開けばもう、すぐ箱ができて中へ入れる、そういうものがあるでしょう。今どのぐらいあるんですか、それは。もう取りつけ、そういう要望があれば幾らでもあるんですか。
○副委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 お答えいたします。
 箱のような形のネットでございますが、現在2カ所に設置してございます。2カ所に持っていっております。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 2カ所だけ、谷中の2カ所。
◎中島克己 台東清掃事務所長 谷中の2カ所でございます。
◆茂木孝孔 委員 あれはすごくいいよ、しかし。それで、そういうのがあれば、必要だと言えばちょっとやったほうがいいのではないかな。ただ、そういうのを場所として取りつけられないとだめだから、だからあるとすごくいいんだけれども、在庫が何個かあると言っていたけれども、あるのか。
○副委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 大変高額なもので、今、私どものほうはネットが中心でございまして、恥ずかしい話が、1カ所につきましては中央区さんからお借りしているという状況もございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 どのぐらいするんですか。
○副委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 ちょっとお待ちください。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 お寺さんが自分でそれを用意したということで私は聞いているんだけれども、だから私がやったとか何かではないんだよ。お寺さんが、天王寺さんの真ん前にあるんだけれども、そんな高いんだ。あれはそんな高いかな。
○副委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 ちょっと訂正させていただきます。現在、私どものほうで在庫が3個ございます。それで、金額のほうは、申しわけございません、ちょっと後ほどご報告させていただきますが、高額だというのはちょっと聞いておりますので、申しわけございません。
○副委員長 茂木委員、いいですか。
 木村委員。
◆木村肇 委員 今の話は大事なんですよね。安ければ次の展開をどうするかというのはあるわけよ。値段を言ってくださいよ。それは大事でしょう。今回、決算ですぐ予算に入っていきますから、そういう大事なことは後でなんてないですよ、そんなもの。
○副委員長 関連してそこの部分、だからそれを膨らませるか、膨らませないか、谷中だけなのか、その3台はどこなのか。
 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 後ほど調べましてご報告させていただきます。今ちょっとすぐ調べますので、申しわけございません。
○副委員長 金額はともかく、方向性とかもないですか。
◎中島克己 台東清掃事務所長 今のところ私どものほうでは、従来からのネットという形での貸し出しをやっておりますので、従来どおりのネットを中心にカラス対策という形ではお貸ししていきたいというふうに考えてございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 広げる気持ちは今ない。
○副委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 委員のお話しをいただきまして、十分研究させていただきたいと思います。
◆茂木孝孔 委員 研究ですか。検討ではないのか。
◎中島克己 台東清掃事務所長 前向きに研究・検討させていただきます。
○副委員長 ということで、では後で……
          (「こんな中途半端なので終わらせちゃだめだよ」と呼ぶ者あり)
○副委員長 では、台東清掃事務所長、今答えられることはありますか。
◎中島克己 台東清掃事務所長 大変申しわけございません。先ほどのそのかご型のネットにつきましては、ご要望があればできる限り私どものほうで対応させていただきたい。
○副委員長 ということでよろしいんですね。
◎中島克己 台東清掃事務所長 申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
○副委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 よくわからないのは、谷中にある、在庫が3つある、値段がわからない、要望があれば答えていきたい。何を言っているかさっぱりわからない。いいものはいいものならば全区的に展開すればいいんですよ。展開するなら一気にできるかできないかわからないけれども、この決算特別委員会でもしもやっていこうという方向になれば、次の予算のときにどういう順番でやっていくかということを検討しなくてはいけないと思いますけれども、そういうことははっきりしなくて、ただ谷中にあったよと言うだけではだめですよ、やはり。値段も教えてもらいたい。
○副委員長 今、茂木委員以外はだれも知らないですよね、このかご自体、物自体も知らないという状況の中で話をしているので非常に難しいと思います。
◆木村肇 委員 だから、新鮮なんですよ。
○副委員長 環境清掃部長。
◎西島久雄 環境清掃部長 その箱形のカラスをよけるものにつきましては、状況に応じて、防鳥ネットで十分対応できる場所なのか、あるいはカラスの来る数だとか、そういう状況によってこれでやらなければ対応できないのか、その場所場所でいろいろ状況が違うかと思いますので、今この委員会の中でいろいろご提言もいただいておりますので、金額的なこともありますが、一定のできる範囲でもって、必要な場合には対応をできるだけ考えていきたいと考えています。
 金額につきましては、後ほどまたご連絡をさせていただきます。
○副委員長 金額はわかりましたか。まだわからないですか。
 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 それでは、金額についてお答えいたします。
 大きさによって、あと材質によって変わりますが、一般的に8万円から20万円、この間の金額になる形でございます。
◆茂木孝孔 委員 小さいものは8万円ですか。
◎中島克己 台東清掃事務所長 8万円でございます。
○副委員長 大きいものは20万円、ご理解いただけましたか。
 池田委員。
◆池田清江 委員 ペットボトルのキャップを回収して、ポリオワクチンを買って、それをいわゆる後進国の方々に送っていくという、そういった試みをしているのが足立区であるんですけれども、これ、ペットボトルのキャップが800個でポリオワクチン1人分のポリオワクチンに換算することができるということで、非常にすごく足立区ではいい試みをしているなと思って、そういう記事を読んだことがあるんですけれども、本区においては、ペットボトルのキャップをポリオのワクチンに変えてそういった事業をするというような、そのようなお考えはいかがでしょうか。
○副委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 お答えをいたします。
 今、委員からご提案がありましたペットボトルのキャップでございます。足立区がそのような取り組みをしているのは承知しております。
 ペットボトルのキャップ自体は、委員ご指摘のとおりそういう形で取り組みがされておりますし、こちらの認識としては、基本的にペットボトルとキャップが素材が異なっておりますので、とりあえず現在燃やすごみとして台東区の場合は処分をさせていただいております。
 キャップを有効利用すると、そういう形で利用するためには分別回収が必要でございます。分別にあたりましては、それぞれ費用対効果も含めまして、分別については区民の皆様のご協力も必要になってくる。そういう中で、台東区の場合は現在燃やすごみとして出させていただいている。
 ちなみに、今、そういうキャップ、こういったものの売却益を寄附している団体の一つとして、エコキャップ推進協会というものがございます。こういったところを通してエコキャップを収集することによって、世界の子どもたちにワクチンを提供しているという団体が、日本の委員会がございますけれども、台東区内のことで言いますと、区内においては、地元の信用金庫さんが中心となって、そういうエコキャップ運動に取り組んでいるというようなことがございます。ですから、行政としてできるもの、それから民間でそういった独自のルートでつくってきた回収ルートもございます。ですから、そういったものはそういった形で尊重いたしまして、お問い合わせのあったときには、現在そういったご案内をさせていただいているという状況でございます。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 民間の信用金庫さんではそういったことをやっているということで、大変このキャップがもったいないというふうに思うわけですよね。足立区の場合には、キャップ回収支援事業としてそういった窓口をきちっと設けてやっているということで、他区でできて、本区においては費用対効果だからということでできないということはないと思います。今後、そういった方向、考え方でご検討していただければと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○副委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 委員からお話がございました。その辺のところは、これからも資源回収品目としていろいろなものを対象として検討していくわけでございます。そういった中の1品目として、今後、総合的にいろいろ検討させていただく部分として検討できる部分ではないかなと考えている次第です。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 193ページの大江戸清掃隊ですが、この年度でいわゆる決算額の内容、どんなものに使った金額なのかちょっと教えていただきたいんですけれども。
○副委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 お答えをさせていただきます。
 大江戸清掃隊につきましては、活動用のユニホームのはんてん、こちらのほうを280枚、そのほか必要なほうきですとかちり取りですとか、そういった消耗品等に当ててございます。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私も、以前、この清掃隊をやられているところで話を聞いたときに、清掃隊を結成したときにそういうはんてんだとかほうき、ちり取りだとか、いわゆる清掃道具、そういうものが渡されたということは聞いているんですが、もうこれは長年やっていますよね。これは、やはり区民の地道な区政運営への協力だと思うんですよね。そういう長年やっている方に対して、一番初めにはんてんだとか、そういうものを渡すだけで今終わってしまっているのか、それとも長年やっているそういうグループなり団体に対して、それなりの何かまた違ったものを提供するなり、いわゆるほうきだとか清掃道具だとか、そういうのがまた足りなくなったら、さらに申請があればお与えするとか、そういうような考えというのはあるんですか。また、実際そういうこと、初めだけそういうものを渡して終わってしまっているのか、その辺をちょっとまず聞きたいんですけれども。
○副委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 大江戸清掃隊が結成された後、いろいろな活動をしている中で、その後フォローされているのかというお尋ねだと思います。
 私どもといたしましては、活動されて登録された方々に、いろいろなキャンペーンを地域で行っていただいていますので、その都度お知らせをするとともに、そういった登録された方々から今現在どんな活動をされていますかというようなご報告といいますか、伝えていただくというようなこともやらせていただいております。そういった中で、長くやっている方々、数多くいらっしゃいますので、そういう方々と新しくなられた方とか、いろいろな地域の中で横の連携といいますか、情報交換の場とか、そういったものも今後やっていく必要があるなというふうに考えております。
○副委員長 環境課長、用具とか何かの補充とか、そういうのはどうしているんだという質問に応えて。
◎飯島守人 環境課長 申しわけございません。用具について答弁が漏れてしまいまして申しわけございません。
 用具についても、もちろん壊れてしまったとか、まさしく消耗してしまったというものについては、交換といいますか、対応させていただいております。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 途中のフォローもしていただいているというのはわかりました。
 今回、行政経営推進プランというのが策定された中に、やはり基本的な考え方の中に、いわゆるパートナーシップによる地域経営の推進という部分が4つの項目の中の1つに大きく出ているわけですよね。ですから、これから台東区政、行政だけの力ではなくて、こうやって区民の力を継続的にまた長く支えてもらう部分については、やはり私は大事にするべきではないかなというふうに思いますし、ほかの団体もあると思うんですよね、防災団だとか。そういうところでのものも含めて、一番初めだけというか、やはり末永くやっていただくような形でフォローをぜひしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 環境課長。
◎飯島守人 環境課長 区民との協働といいますか、パートナーシップで区政の課題をさまざまな形で解決していくということは大事だと思います。その中で、大江戸清掃隊は一つ典型例かなと思っておりますので、今後も大事にしていきたいと思います。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 容器のことで、ごみの回収容器です。私のうちのほうは、金曜日、夜あるいは午後から置いていって、土曜日の朝から、皆さんが出して、それを収集してくれるんですが、たままた同じような場所に近くに3つ置いていくんです、3カ所、3セットといいますか。2つは――私のうちもそうなんですけれども、早いところ、あけておくところに大体入れて、1個は積んであったままそれは最後まであけない。これがずっと続いているので、これは無駄なことだと思って、拠点に置く方がどういう形で置いているのか。前も質問したことがあるんですけれども、相変わらず業者が置いていくのと、それから支払いが、契約の中で、例えば容器を出していることで取られているんだとすれば全く無駄なことなので、その辺のところをちょっと教えていただきたいんですけれども。
○委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 お答えいたします。
 ご迷惑をかけて申しわけありません。基本的に、集積所を中心に置かせていただいております。それで、あとは、そういったものを今までずっと続けてきておりますけれども、そういった経緯の中で、もう少し量が多いとか、そういった場合は、区民の方のお話を伺いながら、そういう場所も近所にふやしているところでございます。また、今のお話ですと、3カ所のうち1カ所は長く使われていないということですので、その辺のところは業者に連絡して、その部分については設置しないような形にさせていただきたいと思います。
 置くことについての経費というものはかかりません。そこから回収した分量によりますので。以上でございます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 わかりました。それは費用がかからなければいいんですが、無駄なことだし、労力も無駄だし、ましてやその2カ所で十分足りているものですから、それから私、ほかも見ているけれども、やはり同じように、今おっしゃったように、たくさんのところも少ない容器があるんです。それ、やはり業者のほうにもう一回チェックするような形にしていたければ、非常に出すほうも煩雑にならないし、もう一回再点検していただくように要望しておきます。
○委員長 杉山委員、先ほどのはいいですか。
◆杉山全良 委員 はい。
○委員長 台東清掃事務所長。
◎中島克己 台東清掃事務所長 申しわけございません。
 先ほどの防鳥ネットといいますか、かごの件でございますが、5つの件につきましては、渋谷区からお借りしているという状況でございます。訂正させていただきます。
○委員長 以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
 第4款衛生費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 理事者が席を交代いたしますので少々お待ちください。
 準備ができているのでコーヒー休憩しましょう。15分後、2時25分に再開します。
          午後 2時13分休憩
          午後 2時26分再開
○委員長 では、決算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第5款文化観光費について、項ごとに審議いたします。
 第1項文化費についてご審議願います。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 195ページです。したまち台東芸能文化連絡会、この中身、まず教えてください。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 お答えをさせていただきます。
 したまち台東芸能連絡会でございます。文化政策懇談会、こちらの提言に基づきまして、台東区の芸能文化の魅力を広く発信することを目的といたしまして、現在、芸能の12団体が連携を図り、芸能文化の継承と発展を推進する連絡会でございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 年2回ということなんですけれども、この年度においてどういうことが特に話題になったとか話し合われたとかというのをまず聞かせてください。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 こちらの連絡会につきましては、やはり芸能関係の催し物あるいはそういった開催、そういったことを年2回パンフレットにまとめております。そういったことをいろいろお話をいただきまして、部数を刷りまして広く配布させていただいているところでございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 私もまだこの台東区に住まわせていただいて25年前後なんですけれども、この台東区は、やはり伝統芸能、映画も含めてですけれども、全国に誇れる発祥の地であるということを地域の議員として私自身も自負している一人なんですが、その中で、この文化行政全般に対して、今の12団体の皆さん、したまち台東芸能文化連絡会の果たす役割というのは、非常に私は大きいものがあり、内容的にも全体的な中でも大きな位置を占めていると私自身が推測している一人なんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 台東区、やはり下町の芸能の中心地ということで、さまざまな伝統芸能が現在に生きているところでございますし、そういったことをより推進して活性化していくという役割になっている連絡会でもあるということで、重要な会議になっているというふうに考えているところでございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 課長で結構ですが、お答えいただきたい。これで最後ですが、今後の台東区全体の文化行政の中で、私が先ほど申し上げたように、この人たちが占めていただいている位置というのは非常に高いものがあると認識している一人なんですが、これを今後の文化行政の中にこの団体の皆さんも含めてどういうふうに生かそうとされているか、その決意というか、課長の決意で結構ですから、課長の決意は私は区の決意だと認識します。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 この連絡会を生かしまして、芸能文化と区民との交流の促進ですとか、あるいは台東区が誇る芸能文化、広く内外に発信をさせていただきまして、芸能文化に触れられる機会の拡大、活性化というものを図ってまいりたいと思っております。
◆実川利隆 委員 もう一点だけお願いします。
 198ページの6番目です、文化ボランティアガイド、これは、今何人いらっしゃって、どういう資格が必要なんでしょうか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 現在のところ、13名の方がいらっしゃいます。なっていただくに当たりましては、講座を開きまして、そこでガイドに必要な基礎的な学習をしていただき、知識を学んでいただきまして、そして実際のガイドに当たっていただいております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 年齢的なものもあろうかと思うんですけれども、それはその人の自主性にお願いするしかないと思うんですが、13名の方で、私、実は、けさ、めぐりんでここへ来るときに1人バスで一緒になりまして、お会いしていろいろ話をしていたんですけれども、その人のお話を聞きますと、ボランティアをさせていただいている過程においては、流れの中で、日々やはりそれぞれに研さんを積まなければいけないということをよく言われており、前からも聞いていたんですけれども、この13名の例えば文化ボランティアガイドの皆様との接触・交流というのは区としてはどの程度あるんでしょうか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 毎月打ち合わせをしておりますが、そこに担当もお伺いさせていただきまして一緒にやっております。また、研修の場などもともにということで進めさせていただいております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 これ、要望だけしておきます。
 今申し上げたように、13名のボランティアガイドさんが現在いらっしゃるということで、このガイドさんと区は1つになって、一体となってこそさらなる文化行政が展開されるものと私も確信しておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 以上です。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 197ページなんですけれども、各資料館のことについてお伺いしますけれども、一葉記念館、下町風俗資料館、奏楽堂、それから朝倉彫塑館と、あと書道博物館とありますけれども、各記念館、入館者の割合がふえていくということが大変大事かなと、そう思っているわけなんですけれども、それには資料が充実しているということが非常にやはり大事かなと思うんですよね。資料の充実なくしてやはり入館者の人たちもリピーターも来ないし、そんなに充実感を感じないで帰っていってしまうのではないかなと思うんですけれども、殊に一葉記念館の場合は、5,000円札が出て、樋口一葉が5,000円札に載ったときは、非常に人数が来まして、本当に行列になるぐらいの人数だったんですよね。しかし、最近は大変少ない、地元に住んでいるのでよく前を通るんですが、余り見受けないんですけれども、私も何回か一葉記念館に入らせてもらいましたけれども、資料が非常に少ないかなと思うんです。それは、樋口一葉自体が、8カ月、1年足らずの生活がなかったからかもしれないんですけれども、この資料ですけれども、ほかにも他区あるいは他県に資料があるということを伺ったことがあるんですけれども、その辺の詳細はわかりますでしょうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答えいたします。
 一葉記念館、確かに入館者数が年々減っておりまして、委員おっしゃるように、所蔵品、収蔵品の充実とともに、それから展示の仕方を工夫していかなければいけないというふうには痛感しているところでございます。
 他県の状況でございますが、何点あるかは、すみません、ちょっと不明なんですが、山梨県立美術館、それから日本近代文学館、あと鏑木清方記念美術館等に作品がございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういった他県に充実した大変貴重な資料があるということで、それを時期的に、例えば一葉祭は11月23日にありますけれども、そのときにお借りして、広く区民あるいは一葉記念館に来る方々にお見せするということの試みというのはできないものでしょうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 それについては、今後検討させていただきたいと思います。
○委員長 よろしいですか。
 池田委員。
◆池田清江 委員 それで、この資料購入もこの一葉記念館のところに書いてあるんですけれども、どんな資料を購入されたんですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 資料購入でございますね。
◆池田清江 委員 資料購入等というふうに……。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 ちょっとお持ちくださいませ。
 お待たせいたしました、すみません。中島歌子書簡、加藤千蔭の歌です、科白などでございます。申しわけございませんでした。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 一応、樋口一葉には余り関係のない資料というふうに解釈してよろしいんですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答えいたします。
 中島歌子も、それから加藤千蔭も一葉が生前のときにかかわった人物でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 書道博物館のことについても、入館者が非常に少ないということなんですけれども、ここの場合においては大変貴重な資料をコレクションしているわけですけれども、この資料について、本当にやはり公開していない資料の部分もあるのではないかなと思うんですよね。要するに、眠ってしまっているといいますか、そういった資料をどんどん公開すべきだと思うんですけれども、その辺、どういった基準で資料を公開しようとしているのか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 書道博物館については、現在、まだまだ2万点以上ある収蔵品を整理しているところでございまして、そういった中で、昨年度も、大きな特別展のほかに1カ月単位ぐらいの年4回の小さな企画展を催しまして、なるべく多く企画を企画した中で作品を取りかえて、大きく皆様に見ていただこうというふうにやってございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 研究員の方が、優秀な方がいらっしゃいまして、非常に研究をされていると思うんですけれども、その辺の進捗状況はどうでしょうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 作品の整理の状況でございますけれども、ふるさと雇用再生特別基金の事業を設けまして、収蔵品の整理のみに当たらせている学芸員が2名おりまして、その者たちによってかなりの整理が進んでおりますけれども、まだまだ全体2万点のうちの4,000点ぐらいしか整理ができていない状態でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 大変この書道博物館においては貴重な資料でありまして、日本の博物館の中でもここだけではないかなと思うような、そういった作品がたくさんありますよね。そういったところを広く来街者の方々に周知して、もっともっと入館者をふやしていく、そういった努力をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 東京都が策定した上野公園のグランドデザイン、これを3年ぐらい前に策定して、整備計画が進んでいると思いますが、その進捗状況をまずお伺いしたいと思います。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 上野公園の整備のグランドデザインでございますが、グランドデザインが、平成21年2月に、20年度の末近くにでき上がりまして、その中では上野公園を6つのエリアに分けまして整備していくというふうになってございます。そして、東京都のほうでは、まず竹の台・文化施設エリア、いわゆる上野公園の噴水の周りですとかそこの上ですけれども、その整備につきまして、本年22年から23年にかけてまず公園回りの整備をするということでございます。東京都といたしましては、まずは噴水のある竹の台・文化施設エリアの整備に全力を注ぐというふうにお伺いしております。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 台東区がさまざまな事業で関連してこの内容の中で含まれているし、この年度においても、具体的に言えば、例えば芸術支援施設開設準備とか、ずっと前年度からやっている事業があるわけですけれども、この状況によって、デザインの整備計画に――こういった内容についてはいつごろの予定で進んでいますか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 今、委員からお話がありました芸術支援施設、旧上野区民館のところは、公園内にあります不忍池のほとりにあります下町風俗資料館の整備の中でも充実のための候補地の1つというふうになってございます。それで、東京都のほうではそのグランドデザインに従いまして整備を進めるということでございますが、そこにつきましては弁天堂の前のところにイベント広場をつくる計画がございます。それにつきまして、さまざまな調整が必要ということで、今なかなかといいますか調整が必要というふうなことで聞いております。ですので、そういったところの動きにも注意を払いながら、台東区の計画も協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 そうした状況の中にあって、そのグランドデザインの整備計画に基づいて、本区の施設がどうなるかというのは大きな課題になっているわけで、それが明確にならなければ、本来は、例えば先ほど話したような芸術支援の準備の費用とか、こういったものについてはなかなか計画が立てられないというのが現状だと思うんですよ。今お話を聞いた中でも、前に――企画総務委員会だと思いましたけれども、その説明があったときでも、台東区の上野区民館のこととか、あるいは下町風俗資料館とか、そういうことが台東区の施設も含んだ形で新たな形になるというのがその時点で発表されて、それに基づいて区でも準備を進めてきたけれども、実際の東京都の状況が、上から始まって下へ来るのが何年度ごろというのは全然計画的に教えてもらえないのか。それが明確にならなければ、例えば毎年毎年こうやって計画だけ載せていても、みんな不必要になってしまうのではないかな。何年後ぐらいですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 東京都の計画では、不忍池エリアにつきましては、平成24年から26年ということが示されてはおりますが、同時に22年から24年にかけまして、竹の台・文化施設エリアにつきましても行うということで今始まったのですが、聞くところによりますと、24年内に計画どおりに行うことはなかなか難しいというようなこともお聞きしております。また、ほかにもいろいろなところの整備をというふうな計画ではございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 そうした内容の説明を受けて、毎年毎年、予算化をいろいろしているわけだけれども、それをずっと続けていくのか、ある程度もう24年からとなれば、例えば来年度予算でそういうのを載せてきて、具体的な話になってくるのが、これ、極端に言うと20年度からもうずっと予算化しているよね。これ、準備だけの話でということでいいのか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 そこに芸術支援施設開設準備経費で計上させていただいております。また、決算で記させていただきました費用の具体的内容といいますのは、あの建物の維持をするための機械警備でございますとか、消防・電気設備の点検でございますとか、そういった維持にかかる経費でございます。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 いろいろ先ほど話したように区民館の跡地の問題もそうだし、歳入のときに、上野区民館をどうするんだ、跡地をどうするんだという話が出たと思うんですけれども、そういったことの結論として、まず東京都のそれが決まらないと、区は何もできないというのが今の現状認識でいいのか、それよりもこれに向かって具体的な動きをどういうふうにしていくのか。例えば、下町風俗資料館の問題についても、そういう状況で行くのであれば、区としてもこれをこっちへ持ってきて、その跡地についてはこういうふうにするとかというところまで検討はされているんですか、
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 委員のご指摘のとおり、いろいろな側面がございますので、区といたしましては、文化の育成の支援の一施設としての可能性も持ちつつ、また下町風俗資料館の適地ということもございます。そういったことにつきましても、東京都の上野公園の進捗、また地域の方のお考えなども踏まえつつ言ってまいりたいと思っております。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 いずれにしても、芸術文化財団がまた移動するとかいうような話も当然含まれてくる問題なので、そうそうこうなりましたからすぐというわけにはいかないと思いますので、早目早目に検討だけは進めてもらいたいと思うんですよ。そうしないと、東京都が、全部、ではここへ持ってきますという――我々、グランドデザインではなくて、その中でどういうふうにするかというのが見えているわけだから。先に見せられてしまったのか。あの時点で、4案あったうちもうこれだという方向でもう話は進んでいるわけなのか。これにする、これにする、これにするという話よりも、東京都はこれにして、区もこれにしたいという意見全体のもとで4案は示されたわけだから、そうなってくると、具体的にそういう方向で行くならば必然的に今の施設をどういうふうにしていくのか。そうしないと、上野区民館の土地、いつまでほっぽっているのかというような話になってしまうので、その面も含めた経緯の中でどういうふうに使っていくか。今後こういうふうにしたいとかいうことをもっと具体的に検討していかなければ間に合わないのではないかなという危惧がありますので、課長のところだけではないから、当然、ほかのところも含めて、これはできれば区全体としてとらえていただいて、もうそろそろいいんじゃないの、2年度終わった、23、24年度でしょう。あと2年しかないわけだから。その辺をぜひ検討をさらに進めていただきたい。来年度予算については、これ、先ほど言ったら掃除の費用だとかなんとか言ったね。
          (「維持管理」と呼ぶ者あり)
◆杉山全良 委員 何かこれだともったいないなと思うんだよな。実際には開設準備なんて名前はいいんだけれどもさ、実際には掃除だけですなんて言うんではもったいないから、開設ができるような状況に持っていくための維持管理とか、そういうのならまだわかる。あそこだってなくなる前提でしょう、だって計画を見たら。だったら、そんなところに金などかけないで、きちっとしてもう貸すなら貸すとか、そういう方向で、これはもう課長のところだけの問題ではないから、区できちっと方向性を出してやっていったほうがいいんではないかなと思いますので、ぜひその検討を進めていただきたいなと思います。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 196ページの7番、芸術・芸能支援育成について伺います。
 この項のこの科目の芸術文化支援制度審査会経費等とありますが、これはどのような使われ方をしたんでしょうか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 まず、大きくは具体的に団体等を支援する支援の補助の費用でございます。それから、それに伴いまして、アートアドバイザーの方にアドバイスを受けながらということを行います。そういったアドバイザー会議の報償費としての費用、それから周知用、その事業の周知等に当たります印刷製本のお金、また広報・広告等を行います、そうした費用でございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 団体に対する支援は、この下の芸術文化支援対象者に対する助成というのとはまた違うんですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 そのとおりでございます。負担金の補助は200万円ということでございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 ですから、審査会の、この上の3つの公演に対する支援も、この審査会経費等には含まれていて、それで対象者に対する助成もこの上の3団体に対してということですか。
○委員長 わかりましたか。
 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 すみません。先ほど申し上げたのは、この事業費の全般を申し上げてしまいました。誤解をさせてしまいましてすみません。
 先ほど申し上げました補助金の200万円を除くもの、周知用のポスターですとかチラシですとか、またアドバイザーの方への謝礼等々でございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 とすると、こちらの芸術文化支援制度審査会経費等が127万1,395円で、芸術文化支援対象者に対する助成が200万円というと、私の感覚だと助成が少な過ぎるのではないかというふうに思うんですよ。芸術・芸能支援育成ということなので、この配分が、ちょっと周知するということでチラシとかポスターも重要だとは思うんですが、というのはこの上の3公演、展覧会とテント芝居、ダンス公演に対しての200万円でしょう、これ。そうなると、例えばこの下谷万年町物語なんていうのは、テント芝居で2週間やって1,060人しか動員できていないんですよね。公演数はちょっとわからないんですけれども、2週間のテント芝居に対して1,060人しか入場者が来ないというのは、何かもうちょっと配分を考えて、この団体やこのアーチストに対してもっと支援の部分を大きくしてあげて、この経費や審査会なんていうのは、もうちょっと小ぢんまりやったほうがいいんではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎飯塚さち子 文化振興課長 1つは、この事業を広く周知するということはとても重要だというふうに考えております。若い、これから伸びようとする芸術家を支援する事業というのは、台東区の文化振興の特徴でございますので、それにつきましてはやはり必要な経費はいただきつつ広く周知をするということは重要であるというふうに考えます。
 あと、具体的に補助を団体にお渡しする金額が200万円でいいかという問題につきましては、この事業、3年でございますので、その団体のお申し出の数、それからそこに今来ているところの充実度といいますか、応援をもっともっと多くの人にやったほうがいいのか、あるいはこのぐらいの長く続けていくほうがいいのかというようなことを、3年目でございますので考えながら、次の助成の適正な規模ということを考えてまいりたいと考えております。
◆成澤敬 委員 周知させることは大切だと思うんですが、今、お金をかけないで広く知っていただくという方法もあるし、それで3年間やってこの21年度の結果が、この入場者数にあらわれるというのは、やはりちょっと考えて費用対効果を上げた使い方をしたほうがいいと私は思うので、その辺をよろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 文化観光の関係で言いますと、つくづく思っていることがあるんですが、文化芸術は、時間をかけなければなかなか輝きが増していかない、そういう分野でもあります。また、そこに採算を求めて、焦って途中中止になったりしてはいけないようなものまで採算だけで見るとやめようとか、いろいろな戦いもあります。先ほど中村不折さんの関係とか樋口一葉さんの関係もありましたけれども、例えばテレビドラマ化されたら一気に来るんですよね。問題は、来た後にどう維持をしていくかというその施策も大事だろうし、ふだんはそんなに来ないですよね、実際は。中村不折さんなどは、中国へ行ったときに持ち帰ったものが非常に多いものですから、あの方がどういう歴史を歩んだのか、そういうことも余り小説化もされておりませんから、そういう点ではテレビ化もされない、画像化もされない、こういう中での大きな、けれどもいいものがありますから、中村不折の書道博物館は脈々と続いているけれども、一気爆発はしない。こういうものが芸術ではないかと私は思っている。
 一方、観光は戦略がなければだめだろう。では、台東区の戦略は何なのか。台東区は観光立区としてこれからも成り立っていこうということでやっているんだけれども、戦略は全然感じないんです。というのは、今回の出来事、すなわち平成中村座の関係も含めてですが、タワーが建ち、浅草寺のみこしが出て700年目とか、そういうような大きな時代に、今までは浅草には2,000万人という観光客があったけれども、これをもう1,000万人ふやして3,000万人にしていこうではないか。そのためには、できる限りやはり良質な、いい観光客を世界各国から集めたい。1,000万人目標のためにはどうするか。例えば、あの浅草寺の周辺だけではやはり受けられないからもっと拡大していこうではないかと、そういう戦略の中で、山谷堀広場のあの土地を平成中村座のほうにお貸しをする。松竹が7カ月間というのなら、台東区の立場で1年借りてもらいたい。7カ月間は使用料を取りますけれども、残りの5カ月間は無料でいいですよ。台東区のほうの戦略の中から、いわばそういう戦略を立てればいいではないですか。それを区のほうの戦略がなくて、主体がないものだから、ややもすると松竹に振り回されるとか、観光連盟に振り回される、そういうような状況になってきているんではないか。私は、これが政策会議に全くかかっていなかったというところに根本的な欠陥があると思いますよ。24回もやって、1回もかかっていない。それはまさに戦略のない頼まれ仕事をやっておられる。そういうことではだめではないかなと私は思うんですが、担当者はどう思っていますか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 私、観光課の者ですが、観光課の部分のところも含めましてお答えしたいと思います。
 今、木村委員からお話が出ましたように、観光の部分に関しましては、新観光ビジョンをことし3月に伝えておりますので、今後、26年までの5年間に向けて、今、木村委員からお話が出ましたように観光客もふやすということで、いろいろな具体的な施策を新観光ビジョンの中でも戦略会議等でもこれから具体的にやっていこうと思っております。
 それから、今、平成中村座の件のお話もありまして、先日来、委員会等のご報告がなかったということで、私どものほうも深く受けとめておりますので、今後とも、いろいろな部分、政策会議にもかけながら全体で具体的な方策を一つ一つ今年度から進めていきたく、予算をかける部分、予算もない中で規定の部分でやる部分もいろいろと展開したいと思っております。よろしくお願いします。
○委員長 文化のほうは。観光だけ言うと観光のほうの話になってしまう。
 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 文化とまず広くとらえさせていただきますと、多くの恵沢といいますか恵みをもたらすものであり、また経済活動におきましては、文化芸術というものが加わったことによって新たな需要とか新たな付加価値を生むものでございます。台東区は、その文化を生かしながら、産業、観光を進めるまちづくりをしておりますので、そういったところで連携を図りながら、文化も充実するように、そういった恵沢が区民の方に及ぶようにしてまいりたいと考えております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 戦略がないのではないかという感じを与えているのは、例えば平成中村座に山谷堀広場のところを貸し出しましょうと、それはそれでいいですよ。そういう中で、例えば浅草北部の観光とか、あるいはそういうところにも流して人の回遊性を求めていくんだとかいうようなことを最近取ってつけたように言い出したんです。確かに平成中村座、あそこで7カ月間近くやれば、まだあそこにも婚活の神様と言われる今戸神社の今の人の出入りももっと多くなるだろうと思う。しかし、戦略がないのは、何で言問橋から桜橋のほうまで広げるような、そういう工夫がないんですか。ライトアップについての調査もそう、それから東京藝術大学との関係で作品を公園につくることについても吾妻橋から言問橋の間、何で桜橋のほうまで拡大していかないのか、そういう戦略のないところにそういう欠点が見えてくるんではないんですかと私は感じるんです。そういうことを感じさせないためにも、やはりきちっと戦略を持ってやってもらいたいなと思うんだけれども、いかがでしょうか。
○委員長 文化産業観光部長。
◎生沼正篤 文化産業観光部長 文化産業観光という部で2年目になりまして、1年間さまざまな模索しながら、いろいろな面を調整しながら頑張ってきたところでございます。
 平成中村座につきましては、さきの委員会等でもご説明申し上げましたけれども、私どものやはり説明、または報告、または協議というものが所管としておくれたということで、政策会議にもかからなかったということはまことに申しわけなく思っております。これからは――ただ私どもは、浅草北部、浅草の――具体的に言えば言問通りから北側をどういうふうにしていくべきかというのは、ずっと課の中、部の中、また政策会議の中でも議論をしてまいりました。そういう中で、やはり平成中村座の位置づけも検討の過程ではありましたし、それから今後どうやって北のほうへ行くかということで、今さまざまな取り組みをまだ練っているところでございますけれども、やっております。したがいまして、唐突に平成中村座ができたことと北部地域を理屈づけたというようなことではないということをご承知いただきたいと思います。例のGTSの観光アートプロジェクトのモニュメントにつきましても、初年度は言問橋の間ということで、今の間ということでございますが、3年度6体できますので、もう4体できますので、それにつきましては当然北側も範疇に入れていきたいというふうに思っておりますので、そういうことで努力をしてまいりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長 よろしいですね。
 次、石川委員。
◆石川義弘 委員 国際浅草学プロジェクトをちょっと聞きたいんですが、去年はこれはわかりましたが、ことしは何をやって、戦略的な話ではないんですが、最終的にはこれ、どういう方向を向いていくんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 国際浅草学プロジェクトということで、19、20、21年度という形で活動をさせてきていただいたわけでございます。昨年につきましては、浅草見世物―奥山の風景―というイベントあるいはシンポジウムという形でやりまして、多くの成果を上げさせていただいたと思っておりますが、学際的な活動が中心だったわけでございます。やはり国際浅草学ということからしますと、区民がそういった内容をよく了解し、区民とともに今後進めていくべきであるということで、今年度につきましては、今後の進め方の検討ということに時間を費やさせていただきまして、明治大学ともいろいろ話を進めているところでございますが、例えば区民を対象とする賑わい塾というものを新観光ビジョンでも計画化させていただいておりますけれども、そういった内容にこれまでの浅草学の成果、こういったものを生かしていくとかといったことで、現在検討を進めさせていただいているところでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 一生懸命やって広げていくというのはよくわかるんですけれども、悪いけれども、どういうところに評価をもらいたいと思ってやっているのかというのがよくわからないんですよね。何をやってこれからこれがどういう形になっていくのかというのが見えないんです。ただ研究をしているだけにしか見えないんですが、これはどうしていきたいですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 これまでも明治大学とも共同いたしまして、学際的な研究ということでやらせていただきまして、世界じゅうの浅草関係の研究をされている研究者さん、大学ともいろいろ連携ができたところでございます。今後は、また原点に立ち返りまして、こういった浅草学の内容、それを区民とともに共有して、幅広くこういった研究の成果を進めていきたいということで、現在検討を進めさせていただいているところでございます。
○委員長 石川委員、どうぞ。
◆石川義弘 委員 もうちょっとだけ、最後に、これ以上突っ込まないけれども、なぜこう思ったかというと、1つのシンポジウムで水辺とタワーの空間という新しいものをやっています。もう一つで、浅草の奥山風景と非常に古いものをやっています。今の話で、海外に向かってという話の中では、たしか古いものをメーンでやっていたような気がしています。こうなってくると、正直言うと何でもやっていいという形に見えてしまうんですよ。どういう方向にというのは、その辺の方向をしっかり持ってもらいたいと思います。それは、先ほど木村委員が言ったのと同じに、戦略的なものはこういうところにも見えないと、こういうことに非常に私は不安を覚えます。この辺をよく考えてやっていただければと思います。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 196ページの台東区長賞ですが、この間、東京藝術大学の卒業作品を区が購入されてということで、相当なストックがあると思います。
 それで、予算の組み方と決算ですが、昨年度も、執行率、大体72、3%で、その年度は273人ということで、区長賞等の中には、奨励賞、上野中央通り地下歩道の部分に展示されるものもあるのかなと思うんですが、その辺の執行率の関係と残額の関係、あるいは予算的に買えなかったのか、その辺がどういう状況だったのかなというのでちょっと教えていただけますか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 絵画につきましては区長賞を、また立体の作品につきましては区長奨励賞をさせていただいております。そして、その副賞としてでございます。そして、執行残につきましては、そのほかに文化振興の関係で、区のほうで何か、それは関連のところで新たに絵画を借りる場合、例えば今までで言いますと、敦煌莫高窟壁画模写というようなことの、こちらのほうでいただくということもしておりますので、そういったもののための費用としてございまして、現在、21年度につきましては、行いませんでしたのでその執行残ということが主でございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今のご報告ですと、絵画のほかに立体もということですが、私は、かねてから、平面作品だけではなくて、彫刻とか、そういうのも加えたらいいんではないかという話をさせていただいたんですが、この立体という中には彫刻とかというのも入っているんですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 彫刻家からのものもございます。それにつきましては、今、上野中央通り地下歩道内の展示ブースのほうで展示をさせていただいております。
○委員長 よろしいですか。
◆橋詰高志 委員 いや、上野中央通り地下歩道の作品は区長奨励賞だと思うんですけれども、あれは買い上げではなしに借り上げという形で借り上げ料を支払って、展示期間が終わったらお返しをするというふうに聞いていまして、立体は、なかなか保存が大変なので、買い取りではないというふうに伺っていたんですけれども、その辺はどうなんですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 区長賞につきましても買い取るということではなくて、区長賞の副賞として100万円でございます。そして、その作品につきましては、区のほうへいただくという考え方でございます。したがいまして、区長奨励賞につきましても、副賞としてお払いをいたしまして、その間それにつきましては、寄贈を受けるということではなく、1年間展示をさせていただくということでやっております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 区長賞、やはり庁舎1階のギャラリーに展示をして、区民の皆さんに見ていただいたり、よそからの人も見ていただくというのも大事だと思うんですが、ネット上のバーチャル美術館のほうは、例えばアクセス数がわかるとか、そんなところがわかれば、私は、下との連携でもっと幅広くもう何年も前に区長賞をとった作品はこんなものがあるよというのがわかるのでいいんではないかなと思うんですが、その辺のところはどうですか。
○委員長 課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 すみません。バーチャル美術館だけのアクセス数というのは把握してございませんが、そこにつきましても充実をしております。文化探訪というようなホームページのアクセス数で申し上げますと、平成18年度の末から立ち上げまして、翌年度はおよそ月2万5,000件ぐらいでございましたが、21年度につきましては5万件を超すアクセス数をいただいておりまして、全体といたしましては多くの方にごらんいただいているのかなというふうに考えます。
○委員長 いいですね。
 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 ちょっと教えてください。
 196ページの財団法人台東区芸術文化財団運営についてなんですけれども、ずっと今回、私、テーマとして当初予算額と比較をさせていただいています。当初予算額は4億6,960万円、この成果説明書には4億3,574万円、差し引き額3,385万5,000円かな、大きく差が開いています。そして、次のページの主な残額説明にご丁寧に書いてあります。こっちは4,164万4,000円になっています。これは、自主事業実績等による残ということなので、運営費と自主事業と一緒くたにしているからこの金額の誤差が出ているという理解でよろしいでしょうか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 ちょっとお時間をいただきます。
◆和泉浩司 副委員長 お時間ですか。では、お時間――ここから入ろうと思っていたので。でも、この数字は結局、所管ではなくて決算書をつくったところで、区分けの問題ですよね。だから、当初予算額から運営費としての費用は3,300万円でしたっけ。それで、あと自主事業等が入っているから4,100万円に膨らんで、この決算書ができたという理解ですよねという確認をさせていただくので、所管というよりは決算書をおつくりになった方だとは思うんですけれども、それがわからないということのほうが問題だなと違うほうへいってしまうんですが。そっちへ行くつもりなかったんですけれども。
○委員長 会計課長。
◎中野信夫 会計課長 この残額の中に人件費のところも書いてございまして、自主事業の実績等という「等」の中に委託の差金等とか光熱水費、そういうものが入っていて、実際の予算の芸術文化財団のほうへの運営の委託の予算額よりこの残額が多いという数字になっているということであります。芸術文化財団の運営の委託の中には人件費が含まれてございませんので。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 今ので余計わからなくなってしまったんですが、芸術文化財団の委託というのは、それぞれの施設の委託ということではなくて財団運営費の金額でしょう、これ。財団運営に対する金額でしょう、これ、本部費用でしょう。今、委託する人件費は含まれていないというと、1個1個書道博物館とか、そういう話をしていないんですよ。これ、本部費に対する費用でしょう、4億3,000万円は。1個1個の委託事業で、それの委託費の残というとまたあれしてきている、変わってきますよ。
○委員長 会計課長。
◎中野信夫 会計課長 失礼いたしました。私の勘違いでございます。その運営の委託の中の人件費も入っているということでございます。
◆和泉浩司 副委員長 それほどこの入り口、そんなに大きな問題ではないと思うので、もう少し整理しておいていただきたいんですよ。決算書をつくる所管がそれでいたら困ると、まずそこから入っていきます。
 それで、これが、大きく3,385万円、運営費のことに言及しても、1割とは言わないですけれども、4億6,000万円の話が、3,300万円、3,400万円下がったという運営についての大きな理由は何ですか。台東区の優秀な財政課が、ここまで予算がぶれるというのはあり得ない話で、今までで余りこういう本部費についてぶれてくるということは考えられないんです。
 それと、今考えていらっしゃるみたいなのであわせて言ってしまいます、時間の関係もあるので。社会福祉事業団が、3課を2課にしてスリムにして、本部費としては節約をしたというご説明がありましたけれども、芸術文化財団についてもそのようなことをされて3,300万円の経費の圧縮をされたのでしょうか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答えいたします。
 芸術文化財団におきまして、人件費等の予算と決算との違いでございますけれども、人件費等で返納金がございまして、結局、最後の決算の段階で、当初、区のほうから補助金として人件費分ですとか事業費に対する補助金分を区のほうからいただいておりまして、決算の段階で執行残といいますか余った分を区のほうに返納金として返納してございます。その辺の額が人件費のほうでございまして、管理収入1,759万円ほど返納してございます。それから、管理費の補助金として141万8,000円ほど返納してございます。人件費のほうの予算のときと決算のときの差が出たのが大きいというふうに考えてございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 また新しい数字を出されると、新しい疑問が出てきてしまう。3,300万円差額があるその原因は何でしょうかと聞いたらば、人件費等で返納した1,700万円と140万円が大きいところというと1,800万円ですよ。一体どこの数字が本当なんですか。だから、そんなに数字が、差額が何個も何個も出てきてしまうぐらいこの会計処理は大ざっぱにやっていらっしゃるわけではないでしょう。だから、1割近くも違うから、私は、芸術文化財団がご努力をされたのか、そういう話があるのと思ってお伺いをしているので、決してそんなに難しい話をしているわけではないと思うんですけれども。
 それと、それをまだ後ろのほうで調べていらっしゃるようだったら、この21年度からでしたか、浅草公会堂の管理委託をされたのは、指定管理者にしたのは。あれ、芸術文化財団でしたよね。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 20年度までは芸術文化財団でやっておりまして、21年度から明治座のほうになっております。
◆和泉浩司 副委員長 私はそこへ行きたかったんです、本当は。調べているようなのでそこへ行きますけれども、きのうの社会福祉事業団のほうの話でもそうだったんですけれども、要はこれ、委託先が減ったわけですよね。書道博物館だとか一葉記念館とか、さまざまなところよりも何よりもでかい大口のお客さんが減ったわけですよね、芸術文化財団側から見た場合。そういった場合に、本部経費というのも、当然、売り上げの大きな部分が下がると、民間企業だと、人員的にも浅草公会堂という一番大きなところが違うところに移ったわけだから、本部も考えられて、それでこういう縮減をしてこういう金額になったと、頑張ったんですねと言おうと思ったんですけれども、これが答弁ではないですね、わかっていないということは。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 人件費分については、浅草公会堂として職員が10名ほどおりました。その10名が20年度には事務局費として入っておりましたので……。
◆和泉浩司 副委員長 違うと思うよ、それは。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 失礼しました。ちょっと整理をさせていただいてよろしゅうございますか、すみません。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 大変失礼いたしました。
 こちらの198ページの2の残金の4,164万円の由来でございますね。実は、当初、芸術文化財団の運営として4億6,960万2,000円、これを当初で計上させていただきました。その後でちょっと補正をさせていただきまして、第1回補正、770万円、合計しますと4億7,730万2,000円という形になりまして、この4億7,730万2,000円から決算……
◆和泉浩司 副委員長 わかりました、その部分はわかりました。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 ということでございますので、失礼いたしました。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 だから、補正まで間に持ってくると、私、係数整理とか補正とか大嫌いなんですよ。台東区の財政課はそんなものでなくても当初予算でふだんはばちっとつけますから、そういう査定もきっちりされたんだと思って、私は当初予算額と比べていますから、補正で――だから余計わからないですよ、700万円も上げて、そうしたら今度4,000万円も余った。何で補正で上げたんだと、こんな話が出る。ややこしくなってしまう。それ、財政課が査定もできなかったのかという話になってしまう。だから、それの理由はあるんですか。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 補正の理由でございますけれども、雇用・中小企業支援対策としまして、一葉記念館及び書道博物館の収蔵品の管理につきましてでございます。
◆和泉浩司 副委員長 でございますはわかったんだけれども、それをやらなかったんですか。そういうお金がおりてきて、その事業をやったでしょう、いろいろなところで。隅田公園だって、みんな何か掃除した後また掃除している人たちがいたり……
○委員長 それで減枠して人件費や何かが余ってきたから、こういうふうになったということではないのか。それでこんど向こうの話になるんじゃないのか。
◆和泉浩司 副委員長 そう。でも1,700万円の人件費と、ぐちゃぐちゃですよ、数字。申しわけないけれども、今の答弁は。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 もう少々お時間を。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 委員長、申しわけございません。21年度の人件費が一番大きくございまして、先ほどの数字を、申しわけございません、訂正させていただきたいと思います。人件費3,804万2,047円差し引き残でございまして、予算時の人員配備と決算時の人員配備に差が出てございます。
◆和泉浩司 副委員長 では、補正予算で700万円ついたのもしっかりその事業はやった、一葉記念館のほうも全部やったと、そういう事業も全部やって、人件費が3,800万円も抑制ができたと。すばらしいことなんだけれども、当初に何でこれができないというか予算要求したのか。こんな1割違うんでしょう、芸術文化財団として。おかし過ぎませんか。それを査定できなかったんですか、財政課も。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 芸術文化財団のほうは、人員の構成、職員の構成が、区からの派遣でありましたり、区の再任用、再雇用、それから芸術文化財団で固有の職員で雇用している職員もございます。そういったその内訳が、少し区からの派遣人数ですとか再任用人数ですとか、そういったものが違うだけで、かなりそれにかかる人件費に誤差が出てくるというのが事実でございまして、その辺ご理解いただきたいと思っています。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 無理やり誤差の範囲内と納得しますよ。無理やり誤差の範囲内として自分を納得させますからその問題はいいですけれども、一番大きな指定管理者をやっていた浅草公会堂がなくなって、本部はどういうふうに変わりましたか、そうしたら。それはこの年度から明治座になって、本部は一番でかい委託先を失ったわけですよね。それでいて、本部はどういうふうに変わろうと努力をされてスリム化をしようとしたのか、その辺を教えていただければもうそれでいいです。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 事務局についての人員の配置は、特に変わりはないのでございますけれども、事務局自体の人員については同じでございますが、そのほかの人員以外のところで削減をするように心がけてはおりますけれども……20年度の人員の配置でございますが、派遣職員1名、再任用職員が2名、再雇用職員が4名、区政嘱託員2名、館長1名の10名体制でございます。これが浅草公会堂に張りついている人数でございまして、事業本部のほうでございますが、事務局長、それから経営課長1名、経営係4名、事業係4名の体制でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 これ、非常に納得しづらいんですよ。浅草公会堂の管理委託料は管理委託料で別個でしょう。だから、浅草公会堂の人件費10名が減ったから、この3,800万円浮いたというのは理解しにくいんですよ。こうやって書道博物館とか一葉記念館とかみんなそれぞれ委託経費があって、その委託経費の中でそれぞれが委託されてやっているわけですから、浅草公会堂の委託が消えたらば、その人件費が本部から出ていたというような今説明に聞こえるんですけれども、そんなわけないですよね。浅草公会堂は浅草公会堂の委託料の中で人件費も算定されて、その中で公会堂の委託料がなくなった。それで、本部に対する委託料が4億何がしか、その本部から浅草公会堂で働いている10名が消えたから、人件費が縮減されたという説明だと納得しようにもできないんですよ、これ。だから、納得させようと自分は思っていますよ、一応、自民党だし。まだ終わってないし。
 ざっくりしたところで納得するようにしますから、せめてそこまでぐらい言ってくれませんか。それで私の希望は、最初に最後の要望も言ってしまいますけれども、そうやって事業団とか――産業振興事業団のほうもそうです、社会福祉事業団のほうもそうです。いろいろ事業によってそれぞれスリムになったり基本の財産の5億円の運用の仕方についても、それぞれが差があるぐらいに努力されている財団もある。だから、こうやって浅草公会堂などの大きい施設を指定管理から外された場合には、本部もそれなりにしっかり考えて、スリム化をするなり、努力をするなりしてくださいねと要望して終わりますというのが一応私の一連の流れだったんですよ。先に言っておきます、調べ終わりましたか。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 委員長、すみません。ちょっとお時間をちょうだいしてよろしゅうございますか。後ほど整理してお答えさせていただきます。申しわけございません。
○委員長 ちょっと休憩します、10分間。
          午後 3時35分休憩
          午後 3時47分再開
○委員長 ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 委員長、すみません。大変申しわけございませんが、もう少しお時間をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長 では、審議の都合で、この仮決定はそれが出てからにしたいと思いますので、次の項に移らせていただきます。
 第2項観光費についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 200ページですけれども、観光プロモーションの中のシティセールス活動経費等というふうにありますけれども、このシティセールス、どんな活動、進捗状況をちょっと教えてください。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 シティセールスにつきましては、国内・海外あわせましてシティセールスをさせていただいております。21年度につきましては、海外は、北京の国際旅遊博覧会、それとソウルのほうにあります仁川の世界都市祝典、それから台北の国際旅行博、それと広東の国際旅行博、それから国内におきましては、名古屋城宵まつりの2010ということでブース出店、それと協力というようなことでつくばの産業フェアのほうにもブース出店をしております。
 以上でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今、課長のご答弁の各町、シティについてのこの観光活動ということについて、ちょっと予算が少ないのではないかなと思うんですけれども、これに見合っているような活動だったんでしょうか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 それぞれ最少の経費の中で最大の効果を上げたいという部分で進んでおります。内容的には、仁川の世界都市祝典に関しましても、職員のほうの旅費、それからブース展開のグッズですとかシティセールスのものも入っております。台北のほうも現地に出向いて出店をしております。それと、広東と、それから北京に関しましては、パンフレット等の資料を送りまして、資料参加ということで参加させていただいております。それから、国内の名古屋につきましては、職員がブース展開してシティセールスをしているというような状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それについてどのような効果がありましたか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 それぞれ集客人数は、例えば仁川でいきますと、期間中の来場者数が700万人ということで、それと台北は21万人、それから広東のほうが50万人、それから北京は8万人、名古屋が21万人ということで、当然、出店のブース展開している際は、現地のほうのエージェントですとか、そういうところにシティセールスも、台東区のDVDとか、それからパンフレットとかポスターを持ち込みまして、国内のほうに旅行プランをしていただくような計画につながるような形で進んでおります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ちょっと前に新聞等で読んだんですけれども、例えばシンガポールとかインド、その国のある都市は、旅行会社と契約をして、そしてある医療機関と契約して、そこにツーリストを結んで、観光をしながら医療を施す、不健康の人を健康にしていくというようなことをちょっと読んだことがあるんですよ。それで、日本も、徳島大学の附属病院、ここが、今、中国は厳しい状況ですけれども、県庁が中国に行って、要するにメタボの健診と観光をセットして、中国の方々を呼んでいるというようなこともやっているというのでちょっと読んだことがあるんですよ。
 台東区も、先ほどのいろいろな議論の中で、永寿総合病院、台東病院ということもありますので、そういったものをセットしてやっていくという、そういうシティセールスもどうかなと思うんですけれども、ちょっとそういったところも所管と、外に出ますけれども、考え合わせてやったらどうかなと思うんだけれども、ちょっとその辺どうですか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今、池田委員のほうからお話がありましたけれども、マスコミ等の報道等、それからJNTO等でも情報を聞いたことがございます。中国に関しましては、例えば日本の進んだ医療を通じて人間ドックを受けて、その後で温泉とか温泉地に行く。それから、体験型のいろいろな体験をしてというようなことを聞いております。台東区のほうは、中国向けに関しましては、横浜ですとか箱根ですとか、そういう人たちが日本に来た際に、必ずやはり台東区は寄りたいまちということで伺っていますので、そういったところでうまく誘客できるような形はルートの中に取り込むようなことで誘客活動等も展開をしております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 その誘客も、今言った医療と結びつけていけば、台東病院も永寿総合病院も潤っていくのではないかなと思いますので、ちょっとその辺、考えをちょっと考えてみていただければなと思います。よろしくお願いします。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 美しい日本歴史的風土100選、よろしいでしょうか、観光と深いつながりがあるもので。
○委員長 歴史的な風土は何ページ。
◆実川利隆 委員 いや、これです。前にいただいた。
          (資料を掲げる)
◆実川利隆 委員 観光ですから、まず委員長の許可を……。
○委員長 どうぞ、どうぞ、やってください。
◆実川利隆 委員 美しい日本の歴史的風土100選ということで3年7カ月が経過いたしました。100選ですから全国100カ所、そのうち東京が2カ所、ご案内のとおりあと寛永寺、上野公園、谷中の街並みです。このことについてちょっとお尋ねをいたします。
 この3年7カ月で台東区としてはこの美しい日本の歴史的風土100選ということで何か変わったことはございますか。あるいは、検証されましたか、このことで。まず、そこから入りたいんです。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 谷中の街並みのほうは、上野公園とあわせまして景観100選という形で選定されたわけでございます。それで、私どもとしましては、新観光ビジョンということで谷中も含めまして、総合的に観光の面においては戦略的なプランをつくったということと、現在、ご了解のとおり、景観計画という形で、台東区の谷中も含めまして、まさに今年度策定を進めているところでございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 なぜ私、これを申し上げるかといいますと、毎日めぐりんに乗るものですから、めぐりんで必ず東京国立博物館をスタートしたらこの言葉が出てまいります。要は、恐らく私の推測で大変申しわけないんですが、余りこのことについて役所の中では、話とか、あるいはテーマ、話題になったことはないと思います、3年7カ月。最も地域の近い上野地区、谷中地区の住民の中にも余りこのことが認識をされていないように日々思っております。
 それで、何を聞きたいかといいますと、この3年7カ月の中で、私は、この歴史的風土を生かしたまちづくりというのは、台東区ももちろんそうでありますが、政府が進める観光立国推進にとっては基本的に不可欠なものであると考える一人なんです。皆さんも多分そうだと思います。
 それで、今、課長答弁がありましたけれども、これからの景観等を含めた中で、何か事業をやるとかということで国とか都と合体してやる場合には、この予算的な措置というのは何かあるんでしょうか、推測されますか、その辺教えてください。
○委員長 それは都からの補助金があるんですかということですか。
◆実川利隆 委員 はい。
○委員長 美しい日本の歴史的風土100選の谷中を広めるためにいろいろやろうとするんだけれども、都からの補助金があるんですか、ないんですか。
 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。
 今、私が認識している中では、そういう補助はないのかなと思って、またちょっと勉強していきたいと思っております。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 これで最後にしますけれども、ないということで、私は、地域に生きる議員の一人として、歴史に対する思い等ももちろんありますけれども、そういうことをひっくるめてちょっと寂しいなという感があります。と同時に、経済的効果というのはどのように受けとめていらっしゃいますか。これもわからないかな、経済的効果。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 昨年度、観光マーケット調査の一環としまして、浅草流鏑馬ですとか、うえの夏まつりパレードですとかのイベントの経済波及効果を算出したところでございます。今お話のありましたいわゆる歴史的風土100選の関係につきましては、今、観光課長からもちょっとお話しさせていただきましたが、今後、新観光ビジョンの中で事業として展開していくに当たって、どういった経済的な効果が出てくるか、今後の課題になるかというふうに考えているところでございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 これで最後にします。
 これと同時に、谷中の街並み、寛永寺・上野公園と同時にもう一つ指定されたのが、千代田区を初めとする5区、これは関東大震災以降の帝都復興を基盤としたまちづくりのために、これが19年の3月に選定されたわけなんですけれども、この間ちょっと港区に行ってまいりましたら、港区ではちょうど今週末――谷中まつりが地元ではあるんですけれども、谷中まつりと同時に港区の祭りを大々的にこれを中心に繰り広げる準備をしておりましたので、そういうことも一応つけ加えておきたいと思います。あと、答弁は要りません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、実川委員のほうから話がありました。率直に言って、谷中の街並みの美しい日本の歴史的風土100選については、行政側としては何もやっていないというのが今言われました。私は何もやっていないのでよくなっているなというふうにも思う一人なんです。
 実は、これで経済効果、こういう問題も、まだこれからとか今後の課題だとか言っているぐらいですから、この状況を見ますと、観光費などを見ると、ここでずっと201ページを見ますと、もう観光行事の顕彰、これはいいですね。上野、浅草、浅草、浅草、上野、浅草、上野、上野、こういう状況なんですよ。だから、観光と言えば浅草か上野、それはそうでしょう、それだけの知名度もあるんだから。台東区として、ですから先ほど戦略がないとかいろいろ議論がありました。確かに、そういう点では戦略がない、こう思います。やはりこれは、金を使えばいいというものではないんです。観光と言えば行け行けどんどんで何でもお金を出してもいいぞというようなきらいが私には見えるんです、この決算から見ても、予算を見ても。やはり本当にそれではいけないと思うんです。これは、私だけがそう思っているのか、観光立国だからということでずっとこういうところにはお金をどんどん使おうというふうには思っているのかわかりませんが、その辺はどのように感じているんですか。この間、ずっと観光と言えば、上野、浅草で済む、お金もどんどん使っていいよ、もしそういう考えでいるとしたら、これは戦略的に大きな間違いを犯すのではないかと私は思っているんですが、その辺はどうお感じですか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 観光の事業補助につきましては、今、茂木委員のお話がありましたように、主要施策の成果説明書の中では、上野、浅草というようなことが例示で示されております。そのほかにも、当然ながら谷中地区の下谷観光連盟の事業、それと南部の浅草橋の事業、そういうところも事業的には補助を展開しております。それと、補助金について、ある程度一定額というか、金額がなかなか区の助成の部分が減ってこないというような部分もその意見の延長線にはあるのかなと思いますけれども、現況の事業を展開していく中で言いますと、全体の財政、経済状況がなかなか厳しいというようなことで、当然、事業を打ち立てる中では、各観光連盟の団体と、それから商店街の団体等も事業予算を組むのには、協賛金収入ですとか広告収入、それと個人のそういう参加負担金、そういうようなことを徴収しながら、それと足りない部分につきまして区のほうで補助をさせていただいて、事業が成り立っていくような形で今進んでおります。当然ながら、今そういう経済状況が厳しい折ということで、私どものほうも、事業自体の全体を見直しするように申し入れしながら、全体の事業計画も計画の段階でいろいろ協議をしながら精査するということで、常に内容的な部分も変更していくなり見直ししていただくようなことで、少しでも区のほうの負担金を減らすようなこととか、それと新たな財源確保に向けてもいろいろな提案をさせていただいて、協議しながら進めているというのが現況でございます。
○委員長 茂木委員、あと産業経済費もあるので、ご協力のほどよろしくお願いします。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 事業助成ということでやるということだけれども、ここを見ればみんな端数は全くないわけですよね。これは、やはり事業助成と言いながら、その団体助成に似通っているわけですよ。財政が大変だとかいろいろ言っているんだったら、本当にこの事業に幾らかかって、そのかかった分の何%は区が出すとかという点では、この全部こっきりの決算でしょう、みんな。そういうのは今後考えていくべきだろうと、そういうのを考えていこうとしているのか、これはそのまま今後続けていくのかどうなのか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今お話が出ましたように、区の補助金の額としては、当然、毎年、予算計上させていただいて、予算を議会で審議していっていただいてということで、数字はもちろん予算額を決めております。現在の状況で言いますと、当然、予算の範囲内ということですけれども、金額的にはそういうきっちりとした数字で補助しているというのが現状でございます。
 今後につきましては、いろいろな補助金の部分も、先ほどご説明しましたように、見直し等も含めて、地元の財源確保というようなことで、区の負担の部分が少しでも軽減できればということもお話し合いをさせていただいているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 こういう台東区の観光とか、そういうのは、地元の人たちと協力しながら本当に盛り上げていくというのが、やはり台東区の特質として大切なのではないのかというふうに思うんですよ。そうすると、今やっているようなしたまちコメディ映画祭などの関係でいけば、やはり何か地元または区民の中で冷やかだこういう状況もありますし、したまちコメディ映画祭を知っているのかというあれには、3割ぐらいは知っている、7割が知らない、そういう状況なんだよね、現実には。そこにはたくさんのお金が費やされているんです。だから、やはり金を使えばいいというものではない。本当にそういう面では、地元の皆さんとの協働、協力、それによってやはり台東区の観光、それを売り出していくということを基本に据えていただきたい。
 そこで、簡単なものですから2つ言っておきますが、観光ボランティアガイドですが、小さい話になりますが、これは61人ということでやっています。これは一度提案もしたことがあるんだけれども、イヤホンガイド、ガイドが何人かの人たちを連れてまちを歩くときに、やはり歩きながら説明する。説明するのとしないのとでは大きな違いがあるわけです、知らないで来る人にとっては。それを、イヤホンガイドをやはりこれはもう用意しているのかなとは思いますが、きちっとこういうものは貸与するべきだろう。これ、ひとつ答えてください。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今、イヤホンガイドにつきましては、観光センターのほうでもイヤホンガイド、たしか私が以前総務課にいたときにもご用意しているというようなことも、自分のほうでもやったことがあります。そういう部分は、今、茂木委員お話が出ましたように、観光ボランティアガイドの中で活用できる部分はもちろん活用させていただきたいと思っています。
 それで、今現在は、ボランティアの同行ガイドにつきましては、ある程度少人数的なグループということが多いものですから、それでもそれがあることによってより効果が出る部分はあるとは思いますけれども、密着してかなり身近にお話をしながらご説明しているという現状からしますと、いろいろな展開はございますので、今後は、そのイヤホンガイドも含めて、いろいろな情報媒体みたいなこともございますので、それは新たなことは、勉強、研究はしていきたいと思います。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと1点、観光の宣伝物、それには台東区で谷中の問題で宣伝物をどのぐらい出しているのかなと、過去あったよね、何個か出したときは。今やはり町方で出しているというのもあるか。その宣伝物には必ず、前も言ったんだけれども、歴史的風土100選のまち谷中というのはきちんと入れる。それと同時に外国語。相当来ているんです、谷中にも。私、いろいろな意見を聞いていましたら、やはり宣伝物に必ず外国語も入れて――今みんな入れていますよね、谷中のその宣伝物をぜひ作成してくださいということで言われました。何人もいます。だから、ぜひそんなところも検討はして、観光課としてきちっと位置づけると。何にもしていないんではなくて、やはりそういうフォローをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 ちょっと資料を持ってきます。すみません、お待ちください。
 今、茂木委員からお話が出ましたように、観光宣伝物に関しましては、今、上野観光マップから浅草観光マップ、そういうのを1シリーズととらえますと10シリーズございます。それで、多言語対応を含めまして全部で37種類ございます。今年度、その10シリーズの中でまた新たな言語もプラスするようなことを考えております。全体として22年度末には44種類ぐらいというようなことでふやしていくようなことも考えております。台東ぶらり散歩の中でもシリーズ的なまた新たな展開はしたいと思っております。
 それと、今、茂木委員のほうからお話が出ました荒川区と共同でやっていますマップにつきましては、今年度また韓国語とか多言語のほうの対応もやりたいということで考えておりますので、徐々に計画的に言語のほうはやっていきたいと思っております。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ここにあるのは台東ぶらり散歩の第3番目です。何もやはり書いていないんです、外国人が見てもわからない、こういう状況ですから。徐々にではなくて早くやってください、これはぜひ谷中のほうは。3以降はつくっていないですよ。荒川区と共同してやっているということもわかりますから、ぜひ共同しても何でもいいから早くつくっていただきたいというのを言っておきます。
○副委員長 要望でよろしいですか。
◆茂木孝孔 委員 いいです。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 今年度、観光マーケット調査、先ほど出ましたけれども、経済波及効果の調査はしましたが、これ、アンケート調査、これだけですかね。ほかにもあったと思うんだけれども、思い浮かばないですか。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 観光マーケティング調査を行う場合に、ヒアリング調査とカウント調査、これを2つやっております。さらに、昨年度は経済波及の調査という形でそれとはまた別途にやらせていただきましたので、ヒアリング調査とカウント調査を組み合わせましてマーケティング調査をつくりますし、また議会にもご報告させていただきました経済波及効果についてはまた別途やらせていただいたということでございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 この前年度の調査は大々的にやって、20年度、それでこの例の観光ビジョンが策定されたという経緯があります。この観光ビジョンができて、85事業ぐらいあるのかな、推進すべき事業が。これも、ただやみくもに用意ドンで、80、50をどんとやるわけではないと思う。見た限りですと、その中で両方、2つ、3つくっつけてやったほうが効果的だとか、あるいは今の時期よりもうちょっと後にやったほうがいいんだろうかとか、やはりそういう順位づけとかもこれから必要だと思うんですが、その辺のところはどう考えていますか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 86事業ございます、申しわけございません。
 今お話しいただきましたように、それぞれ個々の事業の進め方ということを我々としてもいろいろ考えているところでございます。より効果的、戦略的にやっていくということが必要でございます。したがいまして、どういった形で優先をつけていくかということにつきましては、今後の事業の予算化あるいは事業の進捗の中でまた議会にもいろいろご報告させていただくことになるかと思います。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 これはまた総括質問でやらせていただきますが、もう一つは観光ボランティアガイドのところで、私、一般質問したんですけれども、例の中国人の採用ということで質問させていただいたんですが、区長答弁で、観光センターができた際にはということで答弁があったんだけれども、今まさに、尖閣列島の問題で、要するに中国人も、今のところ余り影響はないようですが、いずれバブルがはじけるなんていう時代が来るだろうと、そういうときに備えて、やはり早急に観光センターができるからというのではなく、その前にもできれば採用して、観光客対応をしていったほうがいいのではないかというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 つい先日の新聞報道で、中国人観光客、8月までは前年度を上回っているという報道もございました。いろいろございますけれども、今後とも中国人観光客、非常に多いだろうということで、ご指摘のとおり、中国語に対応できるスタッフの配置、活用というものが大変重要であるというふうに区長からもご答弁させていただきましたとおり、強く認識しているところでございます。したがいまして、浅草文化観光センターのことにつきましては、中国語対応のスタッフを新たに配置する方向で進めておりますし、また中国人の方への対応につきましては、さまざまな視点から研究してまいります。今後とも、本区といたしまして、おもてなしの心で多くの観光客を受け入れるために、中国人旅行者へのさまざまな体制整備につきまして、前向きに検討を進めさせていただきたいところでございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 ですから、時期的な問題なんですけれども、速やかにぜひ導入をしていただければというふうに思っています。
 以上です。
○委員長 よろしいですか。
 では、河野委員。
◆河野純之佐 委員 先ほど茂木委員から補助金の話とかカタログの話が出たので、ちょっと私も重複してしまうんですが、先ほど201ページの観光宣伝印刷物作成、そこの部分なんですが、先ほど答弁があったように、さらにこの刊行物について、今度、谷中の外国語版をつくれだと、やれこっちのこれをつくれだとかということで、確かに台東区は観光立区ということでずっと積極的にやってきた、それは認めるところであります。その結果、こういう刊行物についても約40種類ぐらいの刊行物が今つくられていると。それもいわゆる台東区の観光課がやっているわけですよね。私も、京都だとか札幌だとか、ほかの日本国内の台東区以外の観光都市のいろいろな状況も調べますと、ここまで充実した刊行物をつくっているところというのはやはりないと思うんです。それだけ積極的にやっているというのはわかるんですけれども、実際、自分などがいろいろな観光地に行ったときにいただくというか、もらいたい刊行物は、当然、全体のマップとか、あとはそこの都市の文化施設だとか、そういう名称だとか、そういうものがわかるようなもの、それプラス、民間のやっている食べ物がどうだとか、お土産がどうだとか、そういう部分の情報も非常に貴重なものとしてやはりニーズとしてあると思うんですよね。そんな中で、これからもスカイツリーができる、それで観光客がかなり台東区にも来るという部分での積極的な姿勢はいいんですけれども、そろそろ一度そういう刊行物を浅草観光連盟とか上野観光連盟とか、そういうところでつくれば、地元のお店だとか民間のノウハウだとか、そういうものを盛り込んだ印刷物ができるのではないかなというふうに思うんですが、印刷物についての考え方、その辺についてちょっとお伺いしたいんですけれども。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 今、河野委員からお話が出ましたとおり、台東区は先ほどの37種類作成しております。今まで委員の方々からお話が出ましたように、台東区は全国的にも世界的にも観光立区ということで先駆けとしてやっております。新たに例えば、先日もお話をちょっといただきましたけれども、墨田区等は、スカイツリーができて、観光協会、連盟が充実してきたということで、そちらにマップ等をつくらせているというようなところもございます。台東区の場合は、逆に観光連盟というよりは、そういうお店の紹介自体は、例えば商店街のところでマップをつくるですとか、それとうまいもの会ですとか、のれん会ですとか、そういうところのお店の紹介はさせていただいております。ですから、台東区の場合、逆に、全国の先駆者としてやっている部分で、観光の部分とお店の紹介部分をきちっと仕切り分けをしながら、商店街ですとか、そういう団体でもマップをつくっておりますので、当然、商店街事業でもそういう助成はさせていただいております。区の部分では、多分、一番最初は、河野委員おっしゃったように、全体的な大きな地図から始まって、主要ニーズにこたえながら、いろいろなシリーズ、目的に合った細かい部分を地域、エリア、それから目的に合わせてこれまで広がってきたなという部分があるとは思います。そういう部分で、今後の展開的には、部数をどんどん出せばいいという問題はもちろんありますけれども、いろいろな部分で最近は当然ながらインターネット等でも、私どもが地方に旅行へ行く、海外へ旅行に行くときもインターネットでプリントアウトして印字をするということがありますので、今後につきましては、そういうマップの部分もダウンロードできるようなことも検討はしていきたいなと思っておりますので、ご理解よろしくお願いいたします。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私が例えば旅行をした場合、いろいろな種類の刊行物があっても、結局どれだかさっぱりわからなくなっちゃって、最終的に一番見やすいというか集約できているような形になるのではないかなということで、本当にこういう形で台東区の全体のことが書いてあるものが一番ベースになってつくられて、それ以外のものについては、観光連盟さんのこれから自立というか、そういう部分も図るそろそろ時期になるのではないかなということで、ですからそのような話を例えば観光連盟さんに今まで話したようなことというのはありますか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 いろいろなイベントの中でも、マップを展開したりとかということは今でも協議をさせていただいております。ただ、委員がおっしゃった部分で、観光連盟の年間の事業の中でどんなくくりでマップを展開していくとかというのは、先ほどちょっとお話ししましたように、いろいろなくくりのほかの団体の部分もありますので、うまくフォローできるような、保管できるようなところではそういったものも大切なのかなと思っていますので、その辺もちょっとこれからまた協議をしていきます。
◆河野純之佐 委員 私は、観光課のほうで際限なくやるというよりも、観光連盟が、上野、浅草、下谷、あとは浅草南と台東区内にあるわけですから、そういうところの民間の皆さんのもちろんノウハウとか、また仕事の、どこまでが台東区の行政でやるべき仕事なのかという一つの観光行政の中のすみ分けというか、その辺も一度考えていかなくてはいけない時期かなというふうに一応思っておりますので、これは意見で。
○委員長 それでいいですね。
 では、成澤委員。
◆成澤敬 委員 200ページの7番、観光プロモーションですが、21年度の観光プロモーション費が3,828万5,895円で、20年度の5,778万9,338円から約2,000万円の減少で、これの内訳は、20年度のラジオCMスポット放送制作委託料と、JR京浜東北線車体広告掲載委託料と、テレビCM放送制作委託料と、京浜急行車内広告掲出等委託料の約3,000万円から台東区特集ページWeb掲載委託料の約1,000万円、この差額の2,000万円だというふうに思うんですが、直接比較するというのは、これはできないことだとは思うんですが、この2,000万円の差額はとても大きいと思うので、この2,000万円によってのいわゆる経済効果的な、20年度と21年度の経済効果というのはわかりますかね。難しいとは思いますけれども、直接はね。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 今の部分で、その予算のシティセールスの部分のところは、課の事業の移管の関係で、一応、千葉テレビの関係とかラジオスポットの関係が、ちょっと予算が観光課からにぎわい誘客課に動いたとかというのも――また観光課に戻っています。そういうやりとりの中で、2千万円近くの数字が動いておりますけれども、経済効果につきましては、ラジオスポット、テレビの放映に伴いまして、当然、例えばテレビでいきますと、視聴率の問題、エリアの問題、たまたまテレビでは千葉テレビで提供をしておりますので、朝の放送ということで、千葉、神奈川、埼玉ということでかなりのエリアで報道をしております。それで、台東区のPRをしているということで、それが週末のウイークエンド情報ということになりますので、お客様に来ていただいて、結果、お買い物、食事をしていただくということでそれがつながっていくのかなと。それと、当然、それの部分に延長しまして、CM等に取り上げられる部分、マスコミに取り上げられた部分で、そのマスコミの効果ということも経済効果につながるのかなということは認識しております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 すると、今後はそれこそウエブも含めて媒体としては映像媒体のほうがやはり主流になっていくんですか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 さまざまな情報伝達媒体はあると思います。当然ながら、ホームページ、それからウエブの関係もまた充実したいということも検討を今しております。いろいろな展開の中で、より多くの方々のニーズ、それから最新情報をうまく伝えるようなことで、それぞれの情報伝達は考えていきたいと思っております。
◆成澤敬 委員 わかりました。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 各種のイベント事業に関する補助金の考え方について、今まで出た質問と重ならないように聞きたいですけれども、行政の考え方を聞きたいんですが、例えば台東区、私は産業経済費の商店街連合会とかの話も一緒に後で聞きたいんですけれども、この文化観光というところにおける観光連盟などへの各種事業補助、それから商店街連合会への事業補助とかというのは、例えば町会などに対する住民相互扶助への補助金とか、医師会などに対する住民福祉などへの補助金の考え方と違って、ある意味経済効果と言えば聞こえはいいけれども、やはりその地域で営利目的で働いている、あるいは商業を営んでいる人たちに対する波及効果として補助金を出して、まちの活性化とか図るわけですけれども、そこで私は思うんですけれども、台東区は、例えばそういう補助事業に対してのその受けたほうから見た場合、その補助金への依存率、それを最初はもちろん何か――何でもいいです、うえの夏まつりパレードでもやるときに、当然最初イニシャルでかかるコストというのはいろいろな面でかかるので、なかなか地元の皆さんだけのご努力だけでは収支バランスも合わない。だから、行政としてそこを活性化するために出すことはもちろん大切なことだと思うのでいいと思うんですけれども、徐々に例えば、その地元の自助努力とかによってその補助金への依存率を低めていって、最終的には全部とは言わないまでも、ある程度地元の皆さんでやっていただいて、あくまで公的に考えて足りない部分を補助していこうという考え方が私は理想だと思うんですけれども、先ほど茂木委員がおっしゃったように、今までの補助金の成果報告とかも今のフォーマットの中で見ていくと、そういうことが余り精査されていないのではないか。私は、ちょっと言いづらいですけれども、あえて言いますけれども、そういう観光連盟とか、商店街は後ですからいいですけれども、そういうある意味補助金が既得権化して、全体として台東行政で補助金の一律カットで5%減らしますとか10%減らしますというときには、それは減ることはいたし方ないと向こう側も考えるけれども、そういうことがない限り、ある一定の金額が毎年来る。そのお金でここの警備費は出せばいい、テントの設置代は出せばいいという中で、すごく既得権化しちゃっているところがあって、これは大きなところで考えてみると、では台東区の住民がそもそも納めている税金の中の配分、再配分のあり方としていいのかなというのを私は思うわけですよ。だから、例えばよく生活保護の人などには、自立支援、自立支援と言ってやるわけでしょう。そうしたら、観光連盟だってその事業をやってうえの夏まつりでも何でも自立支援していけと、5年で厳しければ、その事業規模によってですけれども、10年でもいいですよ、そのある程度自立支援の見込みが立たないものについては、申しわけないけれども、行政補助をカットさせてもらってご自分でなさるか、あるいはやめるかご判断くださいというある意味の事業精査が必要だと思うんです。話はもとに戻りますけれども、台東区の行政としては、観光連盟とか、こういう文化事業に対してのその助成に対しては、その依存率を低めていこうという精査をする仕組みをつくろうと思っているのか。それが正しいと思わないですよ、私が言っていることは全部正しいということでなくて、もしそうではなくて、やはり地域との――地域というか、上野、浅草とか、そういう代表されるところとの行政との交流の中で、ある程度まちを活性化させる意味で一定金額、常にそういうイベントがあれば、それに要望にこたえてやっていくのが、行政のあり方として考えていらっしゃるのか、どちらの考え方なのかなと思うんですよ。どちらでもいいと思うんですよ、それはそのときの区政の考え方なので。そこだけはっきりしていただかないと、何かいつもイタチごっこの議論が毎回毎回行われるなと思うんですけれども、どういう考え方なんですか。これ、各部の考え方と多分行政全体の考え方は違うのかもしれないですけれども、これ、文化観光で言うとどうなんですか。どうですか。
○委員長 経営改革担当課長
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 お答えをいたします。
 この行政経営推進プランの中で補助金の適正な執行の推進ということを位置づけさせていただいております。現在、補助金の目的、内容については総点検を行っておりまして、来年度は外部の専門家を交えまして、区における今後の補助金のあり方について検討してまいります。その後、その検討結果を受けまして、区としての交付に係る指針を作成していきたい、そのように考えているところでございます。
 堀越委員のご指摘にあるように、補助金については、例えば共同事業として補助金を活用していく、そういったような考え方もありますし、ある程度、団体運営補助に関しては、サンセット方式を採用したり、いろいろな方策があるようでございますので、その点を含めて検討した上で新たな指針を策定する、そういう意味でございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、今本当に答弁で精査していただいたのでありがたいんですけれども、そのイベントによって共同事業としてずっとやっていくべきものだというものであるならば、一定の金額を常に出して行政としての責任を果たしていく考え方がある。一方で、あるイベントについては、自主独立というか、自立支援の方向で頑張ってもらいたいという考え方しているものについては、要望ですけれども、そこを事業精査するために、事業報告書にその補助金に対する依存率がどうなのかとか、収支バランスがどうなのかというはっきりしたフォーマットをつくってもらって、5年後、10年後に、だから出せないんですよという理論武装というか、言いわけと言ったらあれだけれども、やはり行政側も我々議会側もできるようにしてもらいたい。でないと、やはりその間に挟まれる我々議会もつらいし、当然、行政もいろいろ日ごろのおつき合いでは浅草も上野もその他の観光連盟も大事なわけで、言いづらいところがあると思うので、そこをはっきりわかるように報告の基準とかフォーマットをつくっていただきたいという要望だけいたします。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 203ページのイルミネーション設置なんですが、これ、もう10年ぐらいやっていると思うんですが、だんだんみすぼらしくなってしまっているんですよ。それで、これを、この先、変えていく気があるのかないのか、あるいはやめるのかどうするのか、何か考えがあったら言ってください。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 今、石川委員が言いましたイルミネーションの件ですけれども、上野と浅草、同時に今、事業助成をしながらイルミネーションの展開をしております。調べたところによりますと、平成12年ぐらいから始めているということで約10年ぐらいになります。今現在、イルミネーションをそのまま継続するとか、それから全体の事業の展開として見直しが必要ではないかということも、当然、両観光連盟のほうには投げかけをしております。ただ、全体の中でまちの夜の活性化という意味合いの中でイルミネーションをどういう形で生かしていくかとか、それとあとあわせてライトアップですとか、全体を含めながらいろいろな照明にかかわる部分の夜のにぎわいにつながるようなことは検討しながら見直しも含めまして、これからいろいろと協議を、勉強もしながらと思っております。
◆石川義弘 委員 それはわかりました。
 では、次いきます。もう一つなんですけれども、たいとう観光大使ですが、非常にもらった人は喜ぶかどうかわからないんですが、待遇がなかなか問題があると思うんです。本当に一生懸命大使はやっていただいていると思うんですが、現実どのようなことをやっていただいているのか教えてください。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。
 たいとう観光大使につきましては、イベントが区の主催であるときには、お声かけをしまして、参加していただきまして、例えばしたまちコメディ映画祭のときもレッドカーペットの中に入っていただいて、全体のパレードの先頭を切っていただくようなことも展開をしております。それと、名刺というか観光の案内、二重に折り込みました名刺を、それに名前と区の行事とか内容が書いてあるものをお配りして、それをいろいろな地方に行ったとき、海外も含めましてお配りをいただいて、宣伝をしております。今現在、芸術文化財団と協議をしまして、できればその名刺というかカードを配った際に、それをお持ちになれば、芸術文化施設をただで見られるような方向も今検討しております。そういうことによって、やった結果が観光大使の方にもわかるようなことも展開をしたいと思っております。先日も、ある観光大使の方とお話をしたときに、中国の方にお配りをしたときに、雷門ですとか台東区のいろいろな絵が出ているということで、かなり褒められたというようなお声もいただいています。その名刺というようなことで、小さいことかもしれませんけれども、誘客につながるようなことは展開するということで、今年度中にそれは仕掛けるような形で動いております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 もうちょっと。観光大使なんですけれども、当然、大使という名前ですから、通常私たちが考えると外へ出て働くという感覚が非常に強いんです。当然有名な方がなっていらっしゃいますから、そういう世界でお願いするのも大変だと思うんですが、できる限りこの辺も戦略的にうまく使えるように考えていただきたいと思います。これは要望しておきます。
 もう一つですが、観光バス等誘導業務委託ですが、これ、若干心配があるのと一緒に、ことしもあると思うんですが、何か考えていることがあると思うんですが。観光バスの誘導システム。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 今、議会のほうで第3回定例会でも補正予算を組ませていただいておりますけれども、観光バスの駐車場といたしましては、12月に清川の旧東京北部小包集中局跡地のところに駐車場が開設されるということに伴いまして、満車・空車の情報を展開できるような表示板を導入したいと思っております。区民会館、それから今戸、清川というそれぞれの駐車場の現況が収容台数の90%を超えますと満車、70%を超えると混雑というような表示が各3カ所で全部の状況がわかるようなことを展開しながら、うまく車を誘導していくような形で考えております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 決算ですのでこのぐらいにしておきますが、よく考えておいていただきたいと思います。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 軽めに2点、確認だけをさせていただきたいと思うんです。
 かつて質問させていただいて、どうしてもガイドラインが理解できない、検討していただくというお話があった件なんですけれども、いろいろな事業がありますね、隅田川花火大会とか時代まつりとか浅草流鏑馬とかうえの夏まつりパレード。それと、あと1個仮決定していない芸術文化財団がおやりになっている事業。その事業がわかりにくい。どういった形で芸術文化財団がおやりになっている、直営でやっている、はたまた観光連盟がやってそこに補助金を出している。その仕切りがよくわからない。そのときの議論の中で、有料で販売するものについては芸術文化財団がというお話もありましたけれども、よくよく見ると、そういう金銭が絡むものも直営の部分もある。そういった形で、あと宮中雅楽みたいな区が直接やらなければやらないよというものもある。そういうところで、そのガイドラインをつくって、これは財団がやる、これは直営でやる、これは実行委員会がやって補助金でやる、そういう精査をしていくというご答弁をいただいたんですけれども、進捗状況だけ確認をさせていただいて、次の質問に入りたいと思うんですが、いかがですか。
○委員長 文化振興課長。
◎飯塚さち子 文化振興課長 お答え申し上げます。
 これまでも和泉副委員長のほうからそういったご質問がございまして、いろいろ検討してきたところでございます。基本といたしましては、文化制作の方向性の明確化など、区が行うべきもの等は区が行い、芸術文化財団は、区の示す事業の方向性のもと、区の文化特性を生かした事業などの事業を、財団という自由度の高さを生かしながら実施するという役割の分担をしてきてございます。ただ、事業の中には、その事業の開設に当たりいろいろな経緯というようなこともございますので、よりよく事業が進むようなこと、また文化振興が図れるようなことをもとに今検討し、また行ってきたところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 ご自分で何をおっしゃっているかわかっていますか。非常にわかりにくいです。それはもう前の議論で済んでいる話で、それではわからないからどういった形にしていくんですかと、それを庁内でご議論いただけませんかというのを話を振っていて、ご検討いただいているんですよね。もう結構です。これ以上やっても同じでしょうから。
 では、次の質問へいきます。
 201ページ、観光行事指導育成という観光行事というところでお伺いをしたいんですけれども、8番の蓮見茶屋というのは環境行事なんでしょうか。それで、これ、余りやりとりしたくないんですよ。ですので、ずっと確認だけをさせていただきますので、何点かありますのでよろしくお願いをいたします。
 まず初めに、これは観光行事とお考えになっているのかなっていないのか。それと、これは私の記憶が確かならば、うえの夏まつりパレードが上野中央通り地下駐車場建設のためにできないから、蓮見茶屋をつくったという経緯があっと記憶していますが、それはいかがだったのか。それから、当初から1,200万円の補助金がついているんですが、これはあの茶屋の建設費補助だったような気がしているんですが、当初から1,200万円という金額がずっと変わらずに、今、建物は恒久的にあそこにある。建設費補助という考えはどこへ行ったのか。あれは、今現在は運営費補助という形に変わったのか。あと、前にお願いをさせていただいた、もしそうやって進めていくならば、観光案内所等の役割をしっかりと持っていただければ、まだ整合性が出るかなというお話をさせていただきましたが、それはどうなっているのか、その点を確認させてください。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えいたします。
 今、和泉副委員長が申し上げていただいたとおり、経過の部分は、私も、そのような形で認識をしております。全体の流れとしては、蓮見茶屋自体は、以前は夏場だけとかという短い期間がございました。それを通年に広げることによって、先ほど副委員長もお話がありましたように、いろいろな歴史文化ですか、あの中でも観光PRの画面を通じてPRするとかということで、全体の上野を含めたPR活動もその中でさせていただいているようなことで考えております。
 それと、補助の費用の部分に関しましてですけれども、今現在、私も、4月以降こちらに拝任しまして、観光連盟の方ともお話をして、次年度以降に向けてこちらの部分についても、いろいろと今協議をしているというようなことで考えております。全体の部分では、当初は設備投資、今現在も全体の施設を建てる費用というのはかかっておりませんので、運営の中で足りない部分ということで1,200万円の補助をさせていただいておりますけれども、次年度以降、その部分もちょっと見直しをしたいということで、今向こうといろいろ協議をさせていただいているところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 確認なんですけれども、建設費補助が1,200万円で、運営費補助が1,200万円、毎年どのぐらいの赤字を出されて1,200万円の運営費補助をされているのか教えていただけませんか。今、赤字の補てんという話だったものですから、当然、数字はお持ちですよね。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今ご説明が不足していたかと思います。
 赤字の部分というよりは、以前はその期間が短かったということで、毎年それはある程度壊すというような費用があった部分があります。今現在は、通年、12カ月やることによって、その設営・撤去みたいな費用がかからなくなっております。全体の事業費的には、蓮見茶屋自体も21年度の決算でいきますと、約3,200万円ぐらいの全体の事業費がかかっております。当然、人を雇う、仕入れの部分とかも引きまして、不足分ということで1,200万円の補助をさせていただいているというのが現況でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 3,200万円の経費がかかって2,000万円の売り上げ、ざっくり言えば、ということなんでしょうね。税務調査ではないですから、これ以上詳しいことは聞かないですけれども、先ほど経営改革担当の嶋田課長のほうからもお話がありました。正直言って、あの茶屋が悪いと思わないです、いいと思います。あれはあるべきだと思います。ただ、今の全体の話の流れを聞いていただいて、しかるべき判断をしっかりとして、それだけでいいです。
 以上です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 自民党さんらしい質問、本当にいい質問だなと思って今感激をしておって、言わんとすることを思い出しました。
 浅草流鏑馬のことなんです。浅草流鏑馬の関係でいつも思っているんですけれども、今、隅田公園の中でやっておられる。これはこれでいいんです。この流鏑馬なんていうのは、これでもうけろと私は1つも思わない。こういう伝統あるものは、やはり区などがかかわって育てていく、時間とともに輝きが増していく、そういうようなものだろうというふうに思っています。ただ、今の場所でいいのかというのが1つの疑問です。
 というのは、隅田公園の中でやっておられますけれども、流鏑馬1日のためにほかの関係が規定されているということはやはり避けるべきだと思うんです。今、あの公園の中で非常に大事なのは、タワーが建ち、タワー元年と言われる時代、そしてそのために観光客等々の想定をしながら、東京都観光汽船の関係でもありましたね。防災船着き場をつくったりする中で、タワーのビューの観点から言えば、やはりどうやっていこうかという議論があると聞いております。そういう点で、浅草流鏑馬1日のためにその364日を規定してしまうということはやはり避けるべきだと思うんです。そこを、そのコースを確保するために公園の整備を頭から考えていく。これはまちの人たちも納得していないというように聞いております。そういう点では、タワー元年を契機に、この流鏑馬についてどういう方法が一番いいのだろうかということを真剣にやはり考えていくべきではないでしょうか。簡単な例ですが、浅草小学校と産業会館の間を使ってもいいだろうし、あるいは二天門を使いながらやってもいいし、今いろいろな方法があるはずですよ。浅草北部のほうに少し広げていきたいというなら、今ちょっとやじが出た山谷堀広場のことも考えればいいし、私は、そういう点で、タワー元年に向かってこの浅草の観光の受け入れ体制というのをもっともっと拡大していくべきだ、そういう観点が必要だ、にもかかわらず流鏑馬1日のために364日を規定されるようなことが絶対あってはいけないと思うんです。そういうことについてどう考えておられるか答弁ください。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。
 今、木村委員のほうからもお話がありました浅草流鏑馬のコースにつきまして、二天門先のBゾーンの公園整備のときにいろいろと庁内でも協議をしまして、流鏑馬のコースが、例えばほかのエリアのところで――1つ前任から聞いているところによりますと、リバーサイドスポーツセンターのところの前ですとか、それから上野の袴腰から上がってくる部分ですとか、いろいろなところも、そういうかなり傾斜があるというようなところもありました。それから、全体として直線の走路を通ること自体が難しいというようなこともいろいろと協議をした結果だと思います。
 今、木村委員からお話が出ましたように、その浅草流鏑馬1日のためにこれからのスカイツリーの何千万人と来るお客さんのための公園整備についてということでございますけれども、そこの部分に関しましても、公園課と協議をしながら両方が共存できるような形をとりたいということで、今現在も公園課のほうとも協議をさせていただいているという現状でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これは観光課だけで考えていいかどうか問題ですが、こういう話は、正直言って2年ほど前から、タワー元年のためにということで、いろいろな動きがある中での一つの出来事なんです。そういう点では、タワー元年ではない前の努力は今話をされたわけですが、タワー元年のためにビューポイントとしてどうあの公園を確保し、あるいは浅草の観光客全体をどう回遊させていくかという、そういう中でやはり考える必要があるだろう。そのために、流鏑馬1日のために364日を犠牲にするようなことは絶対あっではならないと、私はそう思っている。そういう観点で、改めて浅草流鏑馬のことについてはずっと続けていく必要が私はあると思います。そのためには工夫しなくてはいけないと思います。そのために、新たなタワー元年の展開をするためにもう一つ考えなければいけないのではないかなと思うんですけれども、観光課長しか答弁できませんか。
○委員長 文化産業観光部長。
◎生沼正篤 文化産業観光部長 浅草流鏑馬の件でございます。
 隅田公園のBゾーンの整備のときに、浅草流鏑馬で現在使われているというところもありまして、どういうふうに整備をしていくかということでございました。しかしながら、現実にも、あそこはちょうど公園の中の中央通りのところで、もともとが直線のところでございます。今回、整備をするに当たっても、やはりあそこをちょうど新防災船着き場の上のところのあたりに広場をつくりたいという案もあったんですけれども、それを余り拡大して、中央の道路を曲げるというのもいかがなものかと、いろいろな議論が中でありまして、今それを共存できるような案をつくっております。それが、そういうことで両方が共存できるという案を地元と調整に入るというところでございます。
 確かに、あそこでいいのかという議論もございますけれども、ちょうどスカイツリーのところで、あそこのところが、今の段階ではほかに適地もなかなかないものでございますので、当面はあそこでやっていきたいと思いますが、今後は、ご指摘のとおりほかの部分、北部の部分でありますとか、または浅草寺、または上野というふうなことも視野に入れながら検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆木村肇 委員 私のほうから要望しておきますが、今の1日のために364日を規定されないように基本的に本当に考えてもらいたい。共存できるということがほぼ私は無理だと思っています、現実問題。そういう点では、浅草流鏑馬という事業を残しながら、なおかつこのタワー元年とどう共存させていくか、新たな場所をどう選んでいくか、精いっぱい努力をしてもらいたいなということを要望しておきます。
○委員長 先ほどの答弁、よろしくお願いします。
 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業間後部副参事 先ほどの和泉委員のご質問にお答えいたします。
 21年度の芸術文化財団の予算額と決算額の差でございます。人件費でございますが、21年度の芸術文化財団各施設を入れましたすべての人件費、73人分予算計上してございます。決算におきましては65名の決算ということになってございまして、この差が3,800万円ほど出ました。
 内訳でございますが、差が生じたものについてご報告いたします。
 再任用職員12名で予算要求しておりましたが、7名でマイナス5名、それから芸術文化財団の非常勤職員でございますが、12名で予算要求をしてございましたが、決算時の人員は8名、マイナス4名、区からの派遣職員22名で当初予算を積算いたしましたが、21名の決算でマイナス1名。それから、ふえたものもございます。固有職員で10名で予算を要求してございましたが、12名でプラス2名、差し引きマイナス8名ということで8名の差が3,800万円でございます。
 それから、芸術文化財団の事務局部分でございますが、20年度と21年度の差でございますが、派遣職員がおりましたが、1名いなくなりまして再任用職員にかわったというところでございます。
 人件費については以上でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 確認でいいですけれども、この財団法人台東区芸術文化財団運営という人件費、その七十何名というのは、全部の委託の一葉記念館から下町風俗資料館から奏楽堂からの全部の人数が、人件費は人件費で芸術文化財団の運営費に入っていて、一葉記念館管理運営費とかというのは、例えばこの1,714万円とかというのは、一切それ以外という理解でいいんですか。それ以外の経費分ということで、人件費は全部まとめて算出しているということでいいんですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 お答えします。
 そのとおりでございます。
◆和泉浩司 副委員長 そう言っていただければ理解するんですけれども、それだけ3千何百万円も人員削減して大丈夫だったんですか、逆にそっちのほうが心配なんですけれども。ご努力をされているという理解をしますけれども、あと大きくこの財団という部分というのは、ちょっと見過ごされがちなところもあるので、しっかりとその辺精査して、芸術文化財団だけではなくて、委託事業が変わっていって、指定管理がこれからいろいろな形に入ってきたときには、本部機能もしっかりと考えていただきたいと一応申し上げておきます。それでいいです。
○委員長 副区長。
◎神子雅行 副区長 ただいまの案件につきまして、答弁、大変手間取りまして大変申しわけございません、おわびを申し上げます。
 さらに気合いを入れ直して、適切に簡潔に答弁をさせていただきますので、よろしくお願いします。
○委員長 まず、文化費、以上をもって本項について審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それから、観光費について、以上をもって本項についての審議を終了させていただきます。
 第5款文化観光費について審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。これにご意見ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
 理事者が席を交代いたしますので少々お待ちください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第6款産業経済費についてご審議願います。
 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 206ページの旧福井中学校跡地活用についてお伺いします。
順調におかげさまで、私が入ったときからかなりたちますけれども、学校跡地がこのように新しく生まれ変わっていくということは非常に地元も期待しておるんですが、たまたまこの間、地元で説明会にも出たんですけれども、4階から上が全部オフィスになるというようなことで進めていくという、関係者にも会ったんですが、ただ地元ではやはりもともと産業振興に資するものにしたかったという声はいまだに根強く残っているんです。いろいろな例えば玩具とか文具とかの関係者とか事務所なども近辺にたくさんありまして、例えば資料館に使いたいとか展示室にしたいとかミニ博物館にしたいとかというような、これはあくまでも希望があるやに聞いているんです。関係者の方ともこの間ちょっと話したんですが、あくまでももう設計段階で、天井というんですか、高さがもう決まっているので、それでクリアできればそういう話にも乗りたい、乗ってもいいですよというようなことを伺ったんですが、その点について、役所サイドはもう貸してしまっているんでしょうけれども、どんなふうにお考えになっているんですか。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 お答え申し上げます。
 そういった玩具の組合さんですとか、そうした文具の組合さんですとかから、そういった資料館のようなもの、旧福井中の新しくできるビルの中に入れられないかというようなお話は、先日の説明会の中でもいただいたところでございまして、事業者のほうといたしましても、基本的には4階から上はオフィスという用途でございますので、本格的な博物館のようなものとなりますと、これはちょっと建物用途としての部分もございまして、なかなか難しい点もございますけれども、そういった例えばオフィスに併設した展示室スペースのようなもの、そういったものであれば、全然協議に応じられるという事業者の話も伺っておりますので、そういったお話が具体的になってきた場合は、事業者との間に入りましてお話を進めていきたいなというふうに考えております。
○副委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 それを聞いて安心しました。大いに期待している人が多いところですから、ぜひ優先的にという言い方はちょっと言い過ぎかもわからないんですけれども、やはり地元に対しての配慮をしていただきながら、例えば4階にお願いしたいとか5階にお願いしたいとかということも含めて、区が間に入って便宜を図っていただきたいということを切に要望しておきます。
 以上です。要望で終わります。
○副委員長 よろしいですか。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 210ページの台東デザイナーズビレッジ運営等。ここの小島のデザイナーズビレッジの卒業生が、これまで何人か、何組かあるんですが、台東区内でその後営業されているという件数はどれぐらいありますか。
○副委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 それでは、お答えいたします。
 今までデザイナーズビレッジが開設されて35社卒業しました。その35社のうち区内に定着しているのが17社ございます。区外が18社ということでございます。
○副委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 やはりここの小島のデザイナーズビレッジは、行かれた方はわかると思うんですけれども、非常に個性的なデザイナーとかいろいろな分野、世界的にも活躍されている人もここから出ていらっしゃいます。なおかつ、台東区内で営業されて、皮革のみだけには限定しませんけれども、いろいろ台東区内で材料を調達したりとかということで定着をされて根づいているというのは非常にすばらしいことだなというふうに思います。
 それとの関連で、浅草ものづくり工房ができたりとか、それから以前からある浅草の靴学校等の、その皮革を中心としたものづくりをやはり連携させていくというのは非常にこれからの戦略として大事かなというふうに思います。この間、隅田公園リバーサイドギャラリーで2回目のモノステージがされていまして、皆さん行かれたと思うんですが、あそこの人たちなどは、靴や革のアクセサリーをつくる、そういう点では非常に情熱を持ってやっている人たちが多いですし、浅草ものづくり工房から出店されている人なども結構いましたけれども、小島のデザイナーズビレッジの卒業生のように、やはり台東区内でしっかり根づいて、営業ができるというか、そういう販路をつくることも含めてまだ十分ではないという部分があるので、この革を中心とした浅草ものづくり工房と、それからデザインにまで発展をしている小島のデザイナーズビレッジと、そして長く靴づくりの伝統技術を継承させる事業をしている靴づくり学校などが連携して、もっと台東区で研修をして、なおかつ台東区でお店を持ったり、根づいて発展をしていくというこの3つの関係というのは非常に大事だなというふうに思うんですが、その辺は三者を連携させるようなそういう方向というのが今本当に必要かなと思うんですけれども、その辺は見通しというかお持ちでしょうか。また、今後の検討課題として研究されているんでしょうか。
○副委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 創業支援施設としては台東デザイナーズビレッジがあり、また今回、浅草ものづくり工房もできました。そういう中で、これ、事業を進める上では、やはり連携をしながら、お互いに切磋琢磨して、皆さんレベルアップしていただかなければいけないということですので、我々は率先して交流を進めていきたいというふうに思っております。また、区内にある靴の学校だとかいろいろございますが、そういうところも前回の浅草ものづくり工房でもいろいろと参加していただきました。そういう中で交流を深めてございます。そういう中でも、やはりお互いにいろいろなものを知り合ってやっていただければいいのかなというふうに思ってございます。
○副委員長 一応、具体的な連携の方法と今後の課題というご質問なので、そこの部分も答えてください。
◎橋本晃仁 産業振興課長 今後の連携という形では、先ほど言ったとおり各セミナーがございますから、各セミナーに行き来したり、あるいはそこのイベント、イベントでの台東デザイナーズビレッジのイベント、あるいは浅草ものづくり工房のイベントに相互に行き来していただくような形もやっています。それから、先ほどの浅草ものづくり工房についても、区内の若い創業者の方々に浅草ものづくり工房から声をおかけいたしまして、そういうものに参加してきていただいているということです。
 ただ、課題というところでいきますと、やはり皆さん、つくること、それからまた営業することということで、なかなかまだジレンマをいろいろ持っているようでございます。そういうところにつきましては、我々も、セミナーだとかいろいろやっていますから、そういうのに率先して参加していただくような形で案内・周知をさせていただいているところでございます。
○副委員長 橋詰委員、要望でよろしいですか。
◆橋詰高志 委員 では、そういう方向で、しっかりと根づけるような方向を進めていただきたいと思います。
○副委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 先ほどの文化観光費と同じところで、長くならないように質問するんですけれども、この産業経済費の中の商店街振興対策においても、まず1つ目の質問は、ここで今、補助金についていろいろ行政全体で考えていらっしゃるというお話だったので、同じようにその依存率とか収支バランスがはっきりわかって、そのイベントはどこまで補助金に頼ってやっているのかとか、自立支援の面でもどういう方向で行くのかということをはっきりしたそういう事業報告書みたいなものをつくっていただけますかという質問を1つと、もう一つが、ちょっと違いますけれども、商店街振興対策について、もう委員会で何度も言っていますけれども、広域型商店街と近隣型商店街を台東区はそろそろ考えるべきであると。理由はいろいろありますけれども、はっきり言ってしまうと、役員構成を見ても、いろいろイベントを見ても、非常に広域型商店街に偏っているところがあって、実際ここで長々と話すまでもなく、商店街連合会を脱退しようかという近隣型商店街もある中で、そろそろ行政も、そういう政治的なプレッシャーに屈せず、一定のやはり政策を展開していく時期に来ているのではないかということで、このいろいろな決算の報告を見つつ、来年度からは、ぜひ近隣型商店街対策、広域型商店街対策とはっきり分かれるような事業仕分けをしていただきたいと思っているんですが、それは可能かということを2点目でちょっと聞きたいんですけれども、その2つ。難しければ難しいでいいです。
○副委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 台東区商店街連合会に対するいろいろ補助金という話がまず1点ございましたけれども、我々、区の商店街振興ということで、台東区商店街連合会の役割というものを重々重要だというふうに考えてございます。そういう中で、その台東区商店街連合会としての運営にかかわるところで、今まで補助金を出しています。その中でもきちんとそれにかかった費用、経費等については、やはり実績報告というような形で、我々もいろいろな意味で判断をさせていただいているというところでございます。我々も、これから実績をうまく取り入れながら、今後の商店街施策ということもまたこれから考えていかなければいけないのかなというふうには思います。
 それからあと、広域型と近隣型ということですが、まだまだ商店街、たくさんございます。約100近くまだ区内には商店街がございます。その中で独自でいろいろな形で運営をしてきているということもございますので、そこで切り分けをするというのはなかなか難しい面もございます。ただ、我々は、その商店街をこれからどういうような形で活性化していけばいいかというところで、トータルでまた物事を考えていきたいというふうに今考えてございます。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今ご答弁いただいたので、自分の意見を言って終わりますけれども、1つ目のほうの質問に対して私が思うのは、それは、確かに事業報告が来ているということは毎回毎回お聞きするわけです。しかし、例えばこの年度で言うと、プレミアム付共通商品券の発行があるように、これはかつていろいろな問題が指摘されたにもかかわらず何度もやられたりとか、こちら側から見ると、ではどういう成果があったら続けていく事業なのかということがなかなかわかりづらいし、どういうところの基準をクリアしたら、公的な補助を出していくのかというところが商店街の補助の場合わかりづらいんですよね。商店街連合会のほうから何かイベントを持ってきて、これをやってください、あれをやってくださいと、それについてどういう基準で出しているか。例えば同じ事業が繰り返されていても、例えば事業報告を見たら、ではこの事業は2度、3度出すものではないのではないかというふうに私は思うものもあるわけですよ。具体的に言えばこのプレミアム付共通商品券の話ですけれども。そういうところを、やはり事業報告を出しているというのであれば、やはりはっきり基準をつくって成果、事業仕分けしていただきたいという意味で言ったんです。
 2点目の広域、近隣についても、今お話、非常によくわかるんですけれども、ある程度、これは補助金の話ですから、行政側が主導していかないと、広域型、近隣型に対してはっきり政策、仕分けしていきますよというリーダーシップを発揮しない限り、向こう側からはなかなか出てこないと思うんですよ。だから、これは区長のお考えがどうなのか私はわからないんですけれども、商店街全体として台東区の活性を考えているんだという立場で、広域型、近隣型にあえて分けないということであるならばそれはそれでいいと思うんですが、やはりはっきり役割とか来街者というか来ているお客さんの層が違うわけですから、行政が主導してやっていく時期に来ているのではないかと思っているので、そこをぜひお願いします。
 それと、最後、もう長くなってきたので要望だけあれですけれども、委員会で何度も言っていますけれども、やはり税金の再配分という中で、商店街とかに対しては非常にこういう補助政策がある。でも、個店で頑張っていらっしゃる商店とかについてはなかなかない。だから、なかなか団体を構成しないので難しいとは思いますけれども、ではこういうプレミアム付共通商品券とか、そういう何か商品券事業とか、そういうものをやるんでしたら、きのうお話のあったたいとうすくすく手形の話ではないですけれども、個店も積極的に参加し、希望しているところは、その商店街事業として要請しているものだけれども、個店にも利益配分できるような仕組みをやはりぜひつくっていただきたいというところを要望しておきます。
○委員長 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 簡単に3点。
 1つは、先ほど橋詰委員が質問したのに関連しますが、モノステージ、これが、第2回目が終わりました。かなりその点ではにぎわっていたなというふうには思っています。ただ、残念ながら、1回目と違って人の動線が変わったんです。それで、今回は水上バス乗り場が新しくできたことによって通路が非常に見えにくくなったんですよ。前回も言ったんだけれども、そんな大したお金がかからないんだから、産業振興事業団に任せずにアーチ型のこういうものをやっていますよというのは、あそこの水上バス乗り場のところを――端になりましたから、さっと通り過ぎていってしまうようなのではなくて、やっているというのが見えるように何とかしてやったらどうかということで、産業振興事業団も金のないところで大変なんだから、区のほうでその辺はきちっと援助してやったらどうかというのは、ずっと去年も言っていたんだけれども、この前の第1回目も言っていたんだけれども、また今回もやっていなかったんです。それはぜひ、今後、産業振興事業団任せにせずに、区のほうもきちっと援助して、それでやっていただきたいなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。それがまず第1点。
 それから、どうせ同じ課長が答えるんだろうから、2つ目は商店街街路等LED化促進支援であります。
 とにかく、今このLEDの促進支援というのが、都のほうからも支援が出ますから、ただ問題は、これを申請するのが非常にややこしいんですよね。だから、どこの商店街もやりたくても、なかなかそれがそろわない、こういうことで、今、台東区のこの担当の課は非常に親切に援助して申請できるようにやっているんですが、しかしそこにまでいかない商店街がかなりあるということなので、先ほど広域型、近隣型商店街対策、こういうのをきちんと考えていくべきだという意見もありましたから、近隣型商店街対策としても、そういったややこしいというか難しい申請の仕方ではなくて、だれでもがその商店街がきちっと申請をできるような形をつくってやったらどうか。それは、やはりお金も出ているんですから、きちっとしなくちゃならないということはわかりますが、区が東京都に出すような申請書、これと同じような申請の仕方といったら大変ですよ、実際。だから、今、担当者は苦労しているんですから、これは改善していっていただきたい。
 3点目は中小製造業のアトリエ化支援事業なんですよ。これは、アトリエ化支援は平成11年から見てみますと、当初は500万円の予算がついて、その都度ずっとそれなりに不用額を出してきました。ずっと500万円だったのが400万円になりました。それで、ことしは300万円になってしまったんです。ところがことしは申請が多かったんです。だから、全部これは決算額は全額出しているはずです。足りないという現状が生まれました。足らなかったら、それは不用額で出して今まできているんですから、これについては、きちっと今までどおりの予算も組んで、できるだけ多くの人がこの支援を受けられるようにするということをぜひやっていただきたい。担当者のほうは本当にそういうふうにしたいと。しかし、財政課のほうが、いや、前回の実績から見ればこれは減らしてもいいぞと、こういうことで減らしてきたのではないか。ところが、今回みたいにもう満杯というのも現実に起きているわけですから、ぜひこの点は来年度予算に反映をしていただきたい。この3点。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 まず、1点目ですが、モノステージということです。
 モノステージ、今回2回目ということで、我々もいろいろな意味で支援をしてきています。これは人的なところでいろいろ支援させていただいております。その中で、このモノステージというのは、浅草ものづくり工房が実行委員会をつくって、その中で自主的な運営をしているというところでやられている事業です。そういう中で、実行委員会の中で事業計画を立て、その中で実施されている中で、我々も、できるだけ支援をしていく面では、人的なもので支援をしていきたいというふうに考えてございます。今後につきましても、いろいろな見地から考えて、できるだけの人的配慮をさせていただきたいというふうには思っております。
○委員長 2点目。
◎橋本晃仁 産業振興課長 LEDの申請です。これは東京都の申請様式を使わせていただいています。これは、確かに委員おっしゃるとおり、非常に細かくて、区民の方々がそれをもってご自分たちでつくり上げるというのは非常に厳しいというのは、確かにそれはございます。ただ、我々、そういう意味では、担当者のほうが申請に際して、できるだけきめ細かくわかりやすく理解できるような形で説明をして、つくり方については支援をしてございます。
 それからあと、アトリエ化支援です。アトリエ化支援につきましても、これは毎年我々も予算要求させていただいていますが、毎年の今までの経緯を踏まえて件数等について出させていただいてございます。ただ、今年度につきましては確かに多うございました。多うございましたけれども、決められた予算の範囲内で皆様方にできるだけ支援できるような形でやらせていただいたというところでございます。
◆茂木孝孔 委員 最後の、アトリエ化支援なんだけれども、予算の範囲内で100万円、1件出るんですが、予算がそんなにないから、できるだけ多くの人にということで半分ぐらいで済ませたわけですよ。だから、この予算の問題で立て方として、来年度は――財政課はよく聞いておいていただきたいんですが、区長の交際費だって議長の交際費だって予算を全部使っているわけではないんだよ、残っているんですよ。だけれども、それだけはつけるんですよ、いざ何
かあったとき。だから、商店街のこのアトリエ化支援でそれはつけて何でまずいのかなというふうに思うんですよ。だから、ぜひその点では、今年度の実績もよく見て、しかるべき予算を立てていただきたいというのがこの問題です。
 あと、人的支援とかなんとかというモノステージの関係では、みずからがああやって実行委員会をつくって頑張っているんですよ。そこに、せめて入り口のところにアーチ型の目立つように、区としても支援しているんだというところを見せてやってしかるべきだと思うんですよ。そのぐらいのことはぜひやっていただきたい、強く要望をしておきます。
 以上。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 台東区優秀技能者顕彰についてお伺いします。
 毎年何名か上がっていると思うんですが、現在、そのマイスターをいただいている人の人数、それからそれの生存をしている人の人数、現在もその職業についている人の人数、わかったら教えてください。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えいたします。
 台東区優秀技能者顕彰というような形で、伝統的産業あるいは地場産業、特別部門というような形で今までずっと顕彰させていただいてございます。伝統的産業部門でいきますと、371名の方に顕彰を差し上げさせていただきました。そのうち、継続して今事業なされている方が223名ございます。それから、死亡、転出、廃業ということでは148名の方がございます。
 あと、地場産業部門につきましては181名、この方々につきましては、今のところまだ健在だというようなことでございます。特別部門についても現在健在で、合計いたしまして554人の方々を顕彰させていただいたということでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 これ、顕彰を渡した後、その後何かやっていらっしゃいますか。その後は渡しただけで終わりなんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 顕彰を出した後、我々といたしましても、多くの方に知っていただきたいということで、まずは顕彰者につきましては、手作り工房マップに載せたり、あとは区のホームページ等に出させていただいています。それからあと、これは22年2月22日から25日、1階のロビーのほうでその作品を展示させていただいたりもしてございます。そういうような形でできるだけ多くの方に知っていただく機会を設けてございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 産業なんですけれども、これも観光の一部としては非常に実は大事なものだと思っています。これも、実は先ほどのたいとう観光大使に似たような世界がありますので、わかっているところがありますので、ぜひこれをうまく使えるように考えていただきたいと思います。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 1点だけです。
 207ページの目指せ・日本一商店街チャレンジ支援ですが、今年度0件のゼロ円だったんですが、これは申請がなかったのか。それとも、この制度は、申請があった後、審査ってあったんでしたっけ。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 この目指せ!日本一商店街チャレンジ事業につきましては、前年度になりますけれども、まずご自分たちでいろいろ事業計画を立てて区のほうに申請なさるわけです。ただ、今回につきましては、実際に事業に着手する前ですが、計画の段階でなかなか難しいということで取り下げられたというようなことでございます。それとあと、こういうイベント事業も含めてなんですけれども、区ではその毎年9月ぐらいに各商店街の方々に次年度以降の計画というものを報告を願っています。そういうものを持って、我々は、審査会を持って審査して、それで事業を決定させていただくというような形で行っております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 それともう一つは、これは、一度補助、助成を受けたときに、審査さえ通ると毎年でもチャレンジできるんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 イベント事業とかその他もろもろにつきましては、毎年毎年、事業者の方々、商店街の方々から申請書が出てきます。それにつきまして、区では審査会を、先ほども申し上げましたが、設けましてやっております。だから、継続ということも可能でございます。
◆成澤敬 委員 同じ商店街の継続も可能。
◎橋本晃仁 産業振興課長 可能でございます。
◆成澤敬 委員 わかりました。ありがとうございます。
○委員長 以上をもって本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日の予定は以上で終了いたしました。
 次回の委員会は、あす午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
 これをもちまして決算特別委員会を閉会いたします。
          午後 5時29分閉会