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東京都 台東区

平成22年 決算特別委員会−10月05日-01号




平成22年 決算特別委員会

決算特別委員会会議録
(総務費・民生費)

1 開会年月日   平成22年10月5日(火)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 木 下 悦 希    副委員長 和 泉 浩 司
  (17人)   委員  石 川 義 弘    委員   成 澤   敬
          委員  堀 越 秀 生    委員   太 田 雅 久
          委員  水 島 道 徳    委員   河 野 純之佐
          委員  池 田 清 江    委員   橋 詰 高 志
          委員  高 柳 良 夫    委員   実 川 利 隆
          委員  清 水 恒一郎    委員   杉 山 全 良
          委員  茂 木 孝 孔    委員   木 村   肇
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          情報システム課長              朝 倉 義 人
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          総務部長                  岩 ? 政 行
          区長・広報室長               内 田 健 一
          総務課長                  神 部 忠 夫
          人事課長                  加 藤 克 典
          経理課長                  川 崎 裕 明
          施設課長                  松 本 浩 一
          人権・男女共同参画課長           齋 藤 美奈子
          総務部副参事                稲 木 有 司
          危機管理室長                須 賀   裕
          危機・災害対策課長             中 瀬 恒 徳
          生活安全推進課長              古 郷 氏 郎
          世界遺産登録推進室長           (総務部長 兼務)
          世界遺産登録推進担当課長          梶   靖 彦
          区民部長                  柳   寛 次
          区民部参事                 太 田 清 明
          区民課長              (区民部参事 事務取扱)
          くらしの相談課長              中 道 好 一
          税務課長                  吹 澤 孝 行
          収納課長                  吉 田 美 生
          戸籍住民サービス課長            箱 ? 正 夫
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          交流促進課長                渡 邉 俊 二
          文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          高齢福祉課長                平 野   穣
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          保護課長                  岡 田 和 平
          生活援護課長                村 田 和 正
          福祉部副参事                雨 宮 真一郎
          福祉部副参事                内 田   円
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          健康部副参事                黒 田 治 子
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          土木担当部長                田 邉 英 一
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          会計管理室長                池 田 吉 輝
          会計課長                  中 野 信 夫
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          選挙管理委員会事務局長           稲 木 有 司
          監査事務局長                笹 田   繁
          福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   近 藤 幸 彦
          福祉部副参事(社会福祉事業団・総務課長)  石 井 健 夫
          福祉部副参事(社会福祉事業団・特養谷中施設長)
                                大 ? 和 明
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)(文化産業観光部長 兼務)

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          書記        中 村 壽 秀
          書記        浅 見   晃

          午前10時01分開会
○委員長(木下悦希) ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、行政評価に関する資料の訂正について申し上げます。
 本件につきましては、机上にお配りいたしました正誤表のとおり、訂正したい旨、申し出がありましたので、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 ここで経理課長から発言を求められておりますので、ご聴取願います。
◎川崎裕明 経理課長 昨日の委員会で木村委員からご指摘いただきました蔵前二丁目用地についてお答えをさせていただきます。
 委員からご指摘のありましたように、財政健全推進計画策定時には、区有財産活用対象物件として25件の財産がございました。その後、区有財産の活用ガイドラインを策定するなど、積極的な利活用を含めてまいりました結果、昨日もお答えしましたように6カ所の未利用地があったということでございます。
          (「4カ所でしょう」と呼ぶ者あり)
◎川崎裕明 経理課長 6カ所あったものが、処分して4カ所になったということでございます。
 きのうご指摘いただいた蔵前二丁目用地でございますが、昭和32年に廃止された区道を売却処分した残地でございまして、近隣の方が現在も生活用通路として使用していることから、資料要求のあった未利用地一覧には掲載しなかったものでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○委員長 ただいまの発言について、ご質問がありましたらどうぞ。
 木村委員。
◆木村肇 委員 小さなものは今言われたのが一つの特徴で、前に視察へ行ったときに強烈に残った。あの広場が児童遊園とか何とかかんとかにやるとかやらないとかということで、遊具が1つ置いてあった。だからその遊具を置いたものだから、非常に強烈に跡が残っていた。だけれども、これはこれとして、やはり欲しかった資料というのは、子どもの城構想があったあの土地、あるいは防災会館を建てようと、やっていこうと思った予定地。そういうところは今自転車置き場になっておりますけれども、本来構想の中にあって、そのためにわざわざ買った土地、それが今暫定的にはいろいろな活用がされているけれども、そういうことを含めて出してもらいたかった。
 そういう点で、今小さなものは出てきましたので、総括質問で取り上げるかどうか考えているんですけれども、改めてそういうことを個別に出していただけないかと、このことだけ要望しておきます。出せないというなら、それはしようがないし、出してくれるというならありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 確認しておきますか。
◆木村肇 委員 いや、いいです。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、第2款、総務費については、項ごとに審議いたします。
 第1項、総務管理費について、ご審議願います。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 98ページの人権施策推進について伺います。
 これの決算額は545万9,128円。これはずっと何年か来ていまして、同和対策協議会の連絡相談員の報酬ということですけれども、相談件数は何件ほどございましたか。
          (「件数だけじゃなくて全部」と呼ぶ者あり)
◆橋詰高志 委員 件数をまず教えてください。
 それと、これは教育委員会ともかかわるんですが、ネット上に人権問題にかかわる書き込みとか、悪口とか中傷とか、そういうのも含められているとは思うんですが、そちらのほうで言う人権の中身と、この人権施策推進の中で扱っている人権相談は中身が違うと思うんですけれども、その辺の受けとめについて。
○委員長 人権・男女共同参画課長。
◎齋藤美奈子 人権・男女共同参画課長 お答え申し上げます。
 同和協議会連絡相談事務所の平成21年度の実績についてでございますが548件でございました。
 2点目の質問については、確認させていただきたいんですけれども、ネット上の相談についてどのような相談があるかということですか。
◆橋詰高志 委員 ネット上に、人権にかかわる書き込みとかがふえているのでという……
◎齋藤美奈子 人権・男女共同参画課長 ネット上の人権侵害につきましては国のほうで報告しております。平成21年における人権侵犯事件としまして、法務省の人権擁護局で報告しております。それによりますと、インターネットを利用した人権侵犯事件につきましては、平成21年は786件あったということで、前年と比べて52.6%増加というふうに報告されております。
 以上です。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 私が伺ったのは――件数は今伺いました。それで、台東区は教育現場では人権啓発ということで、人権を大事にしようという、そういう教育がずっとされてきているんですが、ネット上にそういう人権にかかわる書き込みがふえている。
 一方、この総務管理費の中の人権施策推進で同和対策として相談員を置いて、今言われた件数の相談がある。その人権という中には、同和の問題とか部落の問題とか当然入ってくると思うんですが、教育委員会のほうで掌握としているいわゆる人権一般の中に、同和や部落問題という相談、書き込みとかそういうのがあるのかどうかを人権・男女共同参画課のほうでつかんでいらっしゃるのかどうか。そことのかかわりは全くないということはないと思うので、その辺のすり合せというか、学校現場では人権を大事にしましょうとやっている割には、ネット上には人権のいろいろな書き込みがある。片や人権・男女共同参画課のほうで使っていらっしゃるのは同和とかそういうかかわる相談があるのでということですが、その辺のすり合せといいますか……
○委員長 教育委員会との連携があるかということですよ。
 人権・男女共同参画課長。
◎齋藤美奈子 人権・男女共同参画課長 教育委員会との連携につきましては、年に2回、同和対策協議会教育専門部会というものを教育委員会の主催で開催しておりまして、そのときに情報交換等連携を図っております。
 以上です。
◆橋詰高志 委員 その情報交換されている中で、教育のほうでつかんでいる人権にかかわるいろいろな問題とか相談とか書き込みがあったという報告の中に、同和問題とか部落問題に関する書き込みについてこれだけあったとか、そういった問題についてはこの相談員のところで相談をかけて、訴えられている中身について解決していきましょうという、そういう連携をされながら人権を大事にしましょうというふうになれば、その教育が進めているほうと人権を大事にしましょうという施策と、それからこの同和というふうにつながると思うんですが、何かその辺で食い違いというか、広い人権の中におさめられてしまっていて、お互いがとらえようとしているものがずれているのではないかというふうに私は思うんですよ。
○委員長 ちょっと橋詰委員、それここでやらないで、教育でやりなよ。そのほうがきちんと入ってくるから。
◆橋詰高志 委員 ではそうします。毎回500件以上の相談があるんですけれども、どういう相談があるとか、出身地の問題によって結婚されるときにいろいろ、この彼女はここの生まれだからとか、そういうのが実際にあるというふうに、そんな報告も担当課のほうから伺っているんですが、我々のところには年間相当な件数……生活保護の相談から何からいろいろ来るんですが、その種の相談というのはまずこちらには来ないんです。それでいて、この人権施策推進のところで、この同和対策協議会の連絡相談員のところにはこれだけの500件からの相談がしっかりいくというのは、実際はどうなのかなというふうに非常に思いますし、ここに連絡相談員を2人置いていらっしゃっていて、年間これだけの相談報酬を払っているというのは、どうも中身が見えないというか、実際にどうなのかなという思いがあるものですから。
○委員長 だからあなたの質問の中身が見えないんだわ。
          (「同和対策で金をかけ過ぎだと言いたいんだろう」と呼ぶ者あり)
○委員長 教育のほうが細かい話が出てくると思いますので、それは教育費でやってください。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私も長い間議員をやって、今の同和問題は、ずっと私たちもやってきましたから、やはりこういうものをまだ引きずっているということはおかしい。相談全体で見ていけばいいわけですから、そういう点で改善していただきたいと思うことは一つ言って。
 それから、あとは区長の交際費です。予算額と決算額、全都で何番目でしょうか。この点をお答えください。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 お答え申し上げます。
 まず、予算額のほうが450万円、決算額で307万6,900円でございます。23区の中で、予算額、決算額ともに4位でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 かつては3本の指には入りますとかいろいろ言われてきました。少しずつ改善されてきたことは私も認めます。
 ただ、これで450万円の中で決算額307万円ですから、そういう点ではもっと努力をするべきだろう。それから、相変わらず接遇だとかの数項目、多分5項目ぐらいでしたか。そのぐらいが公開されているということだけで、領収書などの開示等、こういうのは今やられてはいないと思うんですが、この点はどういう現状になっていますか。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 情報公開という形では、ご請求があれば公開させていただいています。
◆茂木孝孔 委員 どこまで。
○委員長 茂木委員が、どこまでということで。区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 特定の個人名は出しませんから、領収書の写し等も出させていただいております。
◆茂木孝孔 委員 それから、同時にここでは日誌も――区長日誌はずっとつけていると思いますが、日誌の公開についてはどうなっていますか。
◎内田健一 区長・広報室長 現在、区長の担当のところでは日誌というよりもスケジュール表という形でつけさせていただいております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 全国ではかなりこういうものを公開していこうという動きもあって、動きだけではなくて現実に公開しているというところも出てきております。ただ、今答弁者にこのことを言っても全く淡々と事務をやるだけだから、それは、見解は区長ではないとわからないので、これは後でまたやりたいと思っています。
 それと職員の……
○委員長 ちょっと一回……。
 木村委員。
◆木村肇 委員 区政運営で質問いたします。
 区長はこういう決算を踏まえて、今定例会で公明党さんの質問がありまして、次の三選を目指すのかという質問に対して、区民の負託があれば三選に向けていきたいという決意をされた。出るんだなというふうに思っているんですが、確認だけさせてください。
○委員長 区長。
◎吉住弘 区長 過日、本会議で答弁させていただいたとおりでございます。
◆木村肇 委員 それで、私も10期目を目指して頑張ろうかと、健康が許す限り頑張ってみたい。というのは、区長のやりたいということは、お互い69歳で蛇年です。蛇年は2匹残っているものですから、そういう点ではお互い友情ある交換をしながらいきたいとも思っております。
 そこで姿勢の問題ですが、区長退職金について、前回の区長選挙のときは、ある候補者は返上したいとお伺いしました。あなたの場合は何も言わなかったけれども、1期目の退職金はきっちりといただきました。そういう点では、いただくのも政治姿勢、返上するのも政治姿勢、減額するのも政治姿勢。
 内山元区長にはこういうことがありましたよ。特別加算金が800万円ありまして、ちょうど金竜小学校の少年少女合唱団が全国大会で金賞を取ったときに、その800万円を内山基金としてやった。これもその当時の内山区長の政治姿勢。そういう点では、区長の退職金については、あなたはどうするんでしょうか。答弁としては、今までどおり粛々と条例にのっとってやっていくとか、いろいろありますけれども、これも区長しか答弁できないんです。
          (「答えたくないですか」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 答えたほういいよ、この際だから。
○委員長 区長。
◎吉住弘 区長 ちょっとそこまであれしていなかったんですが、条例上の問題もありますので、そういった問題も含めて考えさせていただきたいと思います。
◆木村肇 委員 今、私は質問をするのにあなたを責めようと思ってやっているのではないんです。政治姿勢がどういうところにあるのかなというふうに思っている。
 次に、区長の場合は、報道によると、あるいは事実関係もそうかな、自民党員で自民党の台東区第2支部とかというふうに名乗っておられて、政治資金規正法に基づいて処理されていると聞いておりますけれども、その姿勢もやはり一貫していきたいと、こう思っているんでしょうか。
○委員長 区長。
◎吉住弘 区長 選挙のときには無所属でやっておりますが、政党、所属ということになりますとそのとおりでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 いろいろ指摘があったと思いますけれども、選挙のときはそういうふうに言って、ふだんは政党員でというのはなかなか理解が広がらないので、そういう点では三選のときはどうするのかなというのが、私個人にとっては非常に興味があります。どういうふうにされるかは期待を込めてじっと熱い思いを込めて見ていきたいと思います。
 次に、次の質問に入っていいですか。
○委員長 同じのだったらどうぞ。
◆木村肇 委員 次に聞きたいのは、区長の退職金あるいは副区長の退職金、教育長の退職金、これが決算書や予算書の中の職員給与とか、何かに全然出ていないんですよね。私は決算、予算にはっきりと区長退職金、副区長退職金、教育長退職金、多分2,700万円、1,800万円、1,500万円、このぐらいだと思いますけれども、これをきっちり出すというのは区民に対して、これもやはり政治姿勢の一つですが、そういうつもりはございませんか。
○委員長 会計課長。
◎中野信夫 会計課長 今までの退職金については、職員についてはすべて一括して退職金というくくりで決算書、成果説明書に出させていただいておりました。今ご指摘の点については、今後どういうふうにしていくのか検討してまいりたいと考えております。
◆木村肇 委員 あなたが検討するのではないですよ。これが政治姿勢なの。だから、これも区長しか答えられないんです。簡単な話です。数字について、きちっと決算書、予算書にのせますよ。今までどおりどこにあるかわからないようにしておいてくださいというのか、これも政治姿勢ですよ。だから、あなたが答弁する立場にないのに、わざわざ手を挙げられた、これは時間の無駄というんですよ、区長どうですか。
○委員長 区長。
◎吉住弘 区長 今、木村委員からそういったご指摘をいただきました。特別職の退職金、決算書にのせることは可能だと思っております。
◆木村肇 委員 それから、この項では最後にしますけれども、区長の公用車がございます。私が議長のとき、その後、議会のほうの公用車については廃止して、民間の会社と契約して入れております。約1,000万円ちょっと費用が軽減したんでありますが、そんなことをやっても区民から褒められたことは一回もありませんけれども、にもかかわらず区長の公用車について、その当時、吉住区長は私にこう言いました。議長車並みに将来していくと、こういっていました。努力はしておりますよね。車そのものが買い取りではなくてリースになっておりますし、同時に、何でも簡単にやれると思えば私も言わなかった。というのは、運転手さんという職員がいますから、その人たちが最終的に退職するまでは、なかなか結論を出しにくい問題だろうと思いますけれども、今の世の中、当時議長車が――かつて議長車を切りかえたようなやり方にしたいという気持ちは今でもお持ちですか。
○委員長 区長。
◎吉住弘 区長 公用車に関しましては、できるだけコストを安く、またいろいろな部分で絶えずそういったことを念頭に置きながらやらせていただいております。また、運転手はすべてもう退職いたしまして、退職後に来ていただいているというような、引き続き働いていただいているような状況下にあるわけでございます。
 また、車についても買い取りではなくてリースで今使用させていただいている、そういうのが現状でございます。
◆木村肇 委員 一たん、これで終わります。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、一連、区長交際費とか退職金の面でお金の話が出て、そういうところを明らかにしていくといということを言われたので、もう一つ聞きたいのは、きのうの議会費の中なのか、多分この総務費の中だと思うので一応お聞きしたいんですけれども、台東区議会というか台東区行政の慣例として、歴代議長と区長は議長就任後に必ず海外交流に10日ぐらい行かれますけれども、その予算は議会と行政の折半で行かれているのか、それとも行政側が負担して、総務管理費か何かの予算でやられているのか。そこの決算の、昨年度もあったと思うんですけれども、昨年度はなかったのか。項目としてどうなのか。昨年度はあったのかどうなのか。昨年度がない場合は通例、議長交代する直前あるいは終わった後に行かれますけれども、それはどの項目に入るのかという内容と、それはどういう行政上の必要性が認められて行われているのか。そして、これからもそれを続けていく意思があるのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○委員長 ちょっと堀越委員、議長のほうは、その件終わってしまっているから……。
◆木村肇 委員 議長のはいいです。行政側の。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答え申し上げます。
 昨年もマンリー市のほうに区長、議長さん等々で視察等に行っていただいておりますが、これにつきましては昨年の場合ですと交流促進課の部分と世界遺産登録推進室の部分ということで、行政側のほうで負担させていただいている現状でございます。
◆堀越秀生 委員 それと、今質問した、その慣例というかその事業というか。それはどういう趣旨で行われて、どういう必要性があるのかということと、議会側は議会側で私たちが話さなければいけないんですけれども、行政側としては今後も必要性があって続けていくつもりなのか、その辺のところを教えてください。
○委員長 副区長。
◎神子雅行 副区長 海外視察でございますけれども、友好都市もございますし、またいろいろ世界の状況を見る必要もございますので、一応、その都度判断しながら実施する。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そういうことであるならば、ここで一つ問題になってくるのは、今行政側から、昨年の場合は交流促進課で払われた。結局は、行政のお金で議長も招いてということですよね。一緒に連れていったと。招いてというか要請があったのかは知らないですけれども、これはやはり議会側がお金のことを行政に言っていくならば、議会側も――議長も一緒に行ったでしょう。何か間違っていることがあったら言って。
○委員長 ちょっと待って。今、議長のほうも区長のほうから出したんですか。そこのところをちょっとはっきりさせて。
◆堀越秀生 委員 そこははっきり。先ほどの話だとそう聞こえたから。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 議長さんの分につきましても行政側のほうで負担させていただいております。
○委員長 どうぞ。
◆堀越秀生 委員 そういうふうになってくると、我々議会側も行政に対してこういうお金の問題について、決算、予算というのはいろいろ厳しいことを言っていくわけですよね。その交流があったからいけないということではもちろんないし、必要なものであるならばはっきりと、例えば事業として、今一部の委員から定期的なものではないというお話がありましたけれども、少なくとも私が議員になって12年間、議長は区長と一緒に必ず行っていますよ。そういう事業であるならば、きちんと項目として、当初予算に入れるとか。あるいは終わった後に、きちんと公にしていくということは、私は大事だと思うんですよ。
 今はっきり聞いて、去年の場合は、交流促進課で入れていったということは、別の年の場合は違う費用で出していたということですか。毎年交流促進課で出しているんですか。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答え申し上げます。
 この海外視察につきましては、その目的等々がございますので、昨年のマンリー市の視察につきましては、交流促進課のほうで負担した。ですから、ほかの事業等の目的で行かれれば、各所管のほうで負担するというふうに考えてございます。
◆堀越秀生 委員 これはもう歴代議長の答弁も1人1人聞きたいですけれども、そういう目的があってやっているならば、行政事業として上がってこない。議会にも正式にはどの委員会にも報告されない。だけれども年間数百万の税金が使われている、これは一体どういうことなのか。これをいい機会としてやったほうがいいと思いますよ。
 というのは、今こういう時代で、我々も行政に対して厳しいことを言うし、今共産党さんや木村委員からもいろいろ言われているわけで、何が言いたいかというと、議会側もやはりそういうところを、必要なものであるならばきちんと事業として掲げて予算に組めと。ことしはこういう交流促進費でマンリー市と交流する必要があるので、議会の代表である議長と行政側の代表である区長、それからそれに伴う理事者が一緒に行って事業を行う。来年度は、グラズサックセ市に行ってこういうことがあるとか、やはりそういうふうにやるべきでしょう。そこをあからさまにしないでおいて、お金の問題をやる議会が行政をついても余り説得力がないと私は思うんですよね。
 だから、これについては当初予算である程度きちんと出るものでしょうし、急に決まるものではないでしょうし、これから予算書は大きな項目でいろいろ書いてあるので、例えば交流促進の中にそれが含まれるということでしょうけれども、最低限そういう事業については、事業項目の中に上げてもらうとかしていただきたいのですが、その辺はどうでしょうか。難しいですか。もちろん議会側も一緒ですけれどもね。難しければ難しいと言ったほうがいいですよ。
○委員長 副区長。
◎神子雅行 副区長 予算、決算をどう表記するかということで、もう一つは、ちょっと補足になりますけれども、昨年もそのマンリー市に行かれましたけれども、世界遺産の視察ということでございます。報告書をまとめて皆さんにお渡ししてあるのではないかと思います。
◆堀越秀生 委員 そういうことではないでしょう。
◎神子雅行 副区長 それが1つです。行ってきた、視察したことについてはその詳細をきちっとまとめているということです。
 もう一つ、これをどう予算、決算に表記するかということでございますけれども、事業として予定を立てるわけですから、そういう表記については可能だと思います。
◆堀越秀生 委員 そこまで言うなら、私やめるつもりだったら言いますけれども、そういう事業が行われたときに、議会の代表も区長の代表も台東区を空席にして行くわけでしょう。では理事者報告なりなんなり何でしないんですか、そこの理由を言ってください。委員会の中で一度も聞いたことないですけれども。公の場で。
◆鈴木茂 議長 議長のほうから申し上げます。
 皆様方にすばらしい、今までにも見たことのないような報告書をきちんと出して、お読みになっていると思うんですけれども、それの報告がないと言われますと、ちょっと心外なんですけれども、お読みになっていますか。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 読んでいますよ。そこまで言うなら議長、何でこういう事業があってこういう報告書を書きましたというのを議会運営委員会なり、あるいは企画総務委員会でも報告として正式に上げてこないんですか。
○委員長 議長。
◆鈴木茂 議長 議会運営委員会の中で、幹事長会かな、こういう報告書を出してお読みくださいと、それから、もう一方、世界遺産登録推進室のほうでは報告していると思うんですけれども、何委員会かで。
◆堀越秀生 委員 世界遺産登録推進室はしていますよ。
◆鈴木茂 議長 だからそれは報告を含めて議長と区長ということで。何かちょっとおかしいところありましたか。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 おかしいと言っているのではなくて、私の言っている意味わかりますよね。要するに課長決裁の……
○委員長 議長どうこうではなくて議会費は終わっているんだから。
◆堀越秀生 委員 課長決裁の範囲で、例えば30万円とか50万円、少額の話ではなくて年間何百万円と使っている事業があるわけではないですか。
 まあいいですよ、ここで今何で報告しないんだと言っても、それは私が言っていることが嫌みで、そちらがきちんと報告しているんだから問題ないのではないか、それは法的にも会計的にも問題ないというなら、そういうことをここで議論したということが実は重要で、これは民主主義の世の中だから、そういう報告でいいんだと。議会で多数の方がそう思えば、それは今までどおり慣例として行われるわけだからいいわけですけれども、私はこういう時代だからこそそういうものもはっきりしなければいけないし、議会にしろ、行政側にしろそういう慣例的とは、慣例ではない、意見としては定期便ではないと言っているので、その都度その都度いろいろな目的があってやっているんでしょうけれども、そういうことが行われているということをきちんとはっきりしないと、これは見る人が見たら、何だ、結局議会と区長はそれぞれの任期が終わると、議長の任期が終わるときちんとそういう交流をしているのではないかと。交流が必要なら言えばいいんですよ。こうやって議会と行政を円滑するためにやればいい。でも、少なくとも12年間私が見てきた、私見ですよ。私見ですけれども、この間は一応報告がありましたが、過去12年前から一昨年ぐらいまでは、私らもそういう大きな会派にいるわけではないので正式に上がってきたことはない、これは事実ですよ。
 だから、こういうお金が年間何百万円も使われているならば、やはり正式にきちんと報告、例月の常任委員会や特別委員会でやる内容ではないんであれば、少なくとも議会側は議会運営委員会だとかの正式に議事録が残る場所で、議事録というか公的に残る場所でやるべきだと思うんですよ。それは議会側で話せばいいと私は思うので、議会のほうは置いておいて、これからもそういうものについては、行政側としては必要ならば続けていくというようなお話だったのであれですけれども、これは何ですか。毎年やっていらっしゃるわけではなくて、例えば議長任期が2年に変わると、2年に1回になりましたよね。だから、議長がかわるたびに行っているように私からは見えるんだけれども、そういうことではなくて、必要ならば1人の議長で何回も行ったし、中には行かなかった議長もいらっしゃったんですか。
○委員長 議長のほうに話……
◆堀越秀生 委員 いやいや、行政に聞いているわけよ。
○委員長 ここ議会費ではないんだから、区長の……
◆堀越秀生 委員 行政側にそういう議長と一緒に海外視察に行かれたのは、要するに今まで行っていない議長もいらっしゃったんですか、議長経験者の方とそういう海外視察に行かなかった。必ずそういう事業はあったんですかと聞いているんです。
○委員長 議会費のほうの話だからさ。
◆堀越秀生 委員 いやいや、行政側ですよ。行政側に聞いているの。それは行きましたかと。
○委員長 議長の歳出のところが、必ずしも行政から出ていないから、議長と……
◆堀越秀生 委員 そうではないですよ。
          (多数発言する者あり)
◆堀越秀生 委員 いやいや、まだ終わっていないですよ。だから、私が今言っているのは、行政側がお金を負担して行ったと言ったわけでしょう。問題はそこですよ。これ議会と折半して行っていたとしても、行政側は一緒にその事業を議会と共同してやったわけでしょう。だから、過去の議長経験者と、少なくとも――ではいいです、向こう10年、20年、それぞれの議長、この議長とはそういう事業がなかったので行かなかったという年はあったんですか。それぞれの議長と行かれたんですかと聞いているんです。
○委員長 今、データありますか。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答え申し上げます。
 現在、手元に資料を持ち合わせておりませんので、後ほど調べてお答えさせていただきますが、先ほど行かれた方、2回行った方ということであれば、2回行かれた方、ですから年1回行ったとか、そうではなく複数回行かれた方はいらっしゃる。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 少なくとも、私が議員になってから12年は、正直言って議長経験者は全員行っていますよ。それは理事者に聞いて調べました。今資料がないと言ったけれども、その担当課の人から聞きましたから、何でないのかは不思議ですけれども。
 そういうことも含めて、何が、結論は、さあもとに戻りますけれども、そういうことを交流としてやっているんだったら、公に議会も行政側との交流費とか議長交際費の中でそれを認めてあげればいいですよ。議長は、行政側とすればマンリー市との何とか交流推進事業とか、そういうことに入ると思うんですけれども、議会側もそれに行くならば、そういうものをきちんと出して、お金のそういうやりとりというのをはっきりさせて、先ほども言いましたけれども、何で、議長が行くのに行政側に負担させるのかと。
 これは議会費が終わってしまったからあれですけれども、当然議会の代表である議長が行かれて、今は議長が強くおっしゃっているように、きちんとした報告書も上げて、意味あるものであるならば、議長としての公務なわけですよね。その公務を何で対峙する行政側にお金を出させるのか。我々は、行政側と一緒に議会の代表として交流しているという、それだけの自負があるならば、議会費の中から予算を組めばいいわけですよね。これ今、議会費は終わったので、議長側にはできないですけれども、私はそう思うので、行政側にしか聞けないので聞きますけれども、議員の一人として要望するわけですけれども、今後は議会費ときちんと分担して、議長側に予算として出させてほしい。それはどうですか。
          (「それは答えられないでしょう」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 何で答えられないの。どうしてそこまでして行政から出したいわけですか。
          (「議会に行政から強制する話じゃないでしょう」と呼ぶ者あり)
◆堀越秀生 委員 いやいや、では逆の聞き方をしましょうか。行政側が議会の代表である議長の公務とも言えるぐらい、今おっしゃったわけでしょう。その公務の費用を議会費で出さないで行政の中で出すというのはどういう趣旨ですか。議会側に出すのが筋ではないかと思うんですけれども。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 予算の立て方にかかわりますので、私のほうからお答えさせていただきます。
 先ほども担当の課長が申し上げましたように、その事業ごとに経費を計上しているところでございまして、予算書も事業別予算でございますので、それぞれその事業ごとの経費の中で計上しているということでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、そういうこと以外にも議会側の、例えば議長の公務、そういうのはいいですけれども、視察に関しては、海外以外にも行政側が負担して議長の費用を出しているというのはあるんですか。
○委員長 世界遺産登録推進担当課長。
◆堀越秀生 委員 そうか、その事業。
          (「交流だろ、交流のほうでしょう」と呼ぶ者あり)
○委員長 この前でも世界遺産……
◆堀越秀生 委員 ないならないで言ってもらえばいい。
          (「交流課長のほうだよ、国内のも全部含めてだから」と呼ぶ者あり)
○委員長 堀越委員、どうぞ。
◆堀越秀生 委員 答弁はいいです。別にけんかを売っているわけではなくて、要するに議会側もそういうお金の面をいろいろ言うならばきちんとやりましょうよという話ですよ。行政側もそんな変に気を使わないで、議会の議長の公務で行かせているんだったら、というかお誘いしているんだったら、きちんとした予算として議会費で上げてくれ。やはりやるべきだと思うので、ここでぐじゅぐじゅ言って何か鼻明かしてやろうというのが目的ではないので、ぜひそれを考えていただいて、こういう議論があるわけで。というのは、台東区はどちらかというときれいに会計処理しているからオンブズマンも少ないですけれども、これから必ずこういう問題はいつか出ますよ。大相撲の問題しかり、検察庁の問題しかり、そういうかつては台東区で相撲の升席の話が出たけれども、こういう外から見てわかりづらいものは、いつか必ず問題になる。
 だから、ここで私があえて――だってうちの、私はまだぺーぺーの議員だから3回ぐらいしか当選していないから言えますけれども、やはりそういうところからしか立場上なかなか言えないでしょう。だから行っているわけだから、これを機にその会計上の処理をしっかりやりましょうという要望を出しておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、堀越委員からも重要な問題が提起されて、要望として上げられましたけれども、やはりそれは私などが見ていても堀越委員が言うように、思っているように思われても仕方ないような現状というのはあるだろう。
 この間、私も何回かこの問題について質問してきましたが、結局は必要性があるから行っているということなんですよね。そうしたら、堂々ときちっとそういうものは明らかにしていくべきだ。幹事長会で幹事長に報告はされています、これは、今までは。だけれども、委員会できちっと報告することも必要だろう。ただ、予算のときにその項目があるわけですから、その予算で審議すればきちっと明らかになることですから、議会としてはそういうふうに明らかにしていくべきだろうというふうに思います。
 ですから、そういう点で今提起があった、要望があった、そういうことは大切なことですから、やはり区民にわかるようなそういう予算書、決算書をつくっていくということが必要だろうと私も思いますので、ぜひそういう方向で今後透明性をもっと高めていくということを含めて改善をしていただきたい。私からも要望しておきます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 簡単な質問をします。
 99ページの26.「子どもの安全」巡回パトロール、これ非常に全国的にやってきました、安全安心で。教育委員会、また地域の声、いろいろな不慮の事故、どうするかということでやってまいりました。昨年よりは280万円ぐらい増になっていますけれども、この体制ですけれども、昨年は恐らく、前々回もそうでしたけれども、4台で8人、強化のパトロールも続けてきて、事故の有無はなかったと、こういうように記憶しているんですけれども、昨年はどういう感じの体制でやって、強化的な形の、こういう形で、例えば時間も延長しただとか、台数と人数と、あと事故の有無。特にこういう、前々回はなかったと思うんですね、幼児の安全ヘルメットの支給など、いろいろな形で子どもの安全を図っていこうという、そういう部分では非常に進んできているんですけれども、効果的にはどうだったのか。その辺のところをちょっと聞かせていただけますか。
○委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 ただいまのご質問についてお答えいたします。
 まず、青パトの昨年との変更点でございます。3点ございます。
 1点目は、資源パトロールと統合いたしまして、1車両午前5時半から午前7時30分まで運行を114日やっております。2点目につきましては、夏休みは土曜日等の学校休業日につきまして4台の車両を、登校時の警戒が必要のないことから、午前8時半から午後8時半に変更しまして、夜間のパトロールを強化しております。3点目につきましては、裏路地や狭い路地等がございますので、ここをスムーズに運行できるように、車両を軽車両に変更しているところでございます。
 次に、交通事故でございます。大きな交通事故についてはございません。
 3点目の効果につきましては、平成18年から事業を開始して以来、台東区内の犯罪件数は年々減っております。子どもに対する凶悪犯罪等も発生していない状況でございます。また、これまで本事業におきまして、公園で大声を上げる不審者から子どもを守ったり、あと犯人が青パトの姿を見て逃げたり、子どもの迷子の発見、保護を行ったり、それから救護車の通報を行ったりと、効果を上げているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 3点も新しくやってきて、あと警察だとか地域のその辺の、いわゆる連携のとり方、もっともっと強化していこうという形で、こういう3点新しく強化体制をとって事故もなかったと。非常に頑張っているなと思うんですけれども、警察だとか地域だとか、そういう安全安心のいろいろな形で区のほうで所管のほうからやっているんでしょうけれども、特にその辺の定期的な打ち合わせだとか、これに関しては何かやっているんですか。
○委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 定期的な打ち合わせと申しますか、青パトの運行に際しましては、毎日情報の提供をするために、青パトの従事職員が当課へ参りまして、連携、情報交換等をやっています。また、4車両ございまして、各警察署1車両ずつ配置しております関係で、各警察署に毎日行きまして、前日の犯罪情勢等の情報交換を行って、スムーズな運行を行っているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 23区ずっとやっていますよね。地域柄だとかそういういろいろな区の実態で違うんですけれども、それぞれがやっていて、それぞれのいいところ、悪いところ、その辺で、23区でそういう打ち合わせみたいなものはやる必要はないんですか。必要性があるかどうかではなくて、あれば検討していただきたいし、なければ独自でやるべきだろうと思いますけれども、その辺はどうですか。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 これにつきましては、情報交換を踏まえて、いろいろな情報に基づいて改善するところがあればしていく必要があると考えております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 だったら23区そんなに突出して違わないから、いろいろな形で共通点もあるし、改善点もまた出てくるかもしれないし、その辺では特に要望しておきますけれども、23区で1回ぐらい、年に1回ぐらいはそういう情報の、安全安心という部分で担当者会みたいな形で打ち合わせをするなり、そういう場を設けたらいいのではないか。これは要望だけしておきます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 この「子どもの安全」巡回パトロールですが、AEDを搭載しておりますが、AEDが実際にパトロール中、町中でぐあいが悪くなられた方の、たまたまその車が来たのでAEDを求めて作動したとか、そういう事例があったのかどうか。そして、そういう場合は医療機関との連携というか、どういう格好で医療のほうに搬送するなりとかというシステム。それからことしの夏ほどではなかったんですが、昨年度の夏、例えば夏場で、町で熱中症とかに、街頭でぐあいが悪くなられた方への処置とかというのは、この巡回パトロールでされていた事例があったら教えてください。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(和泉浩司) 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 ただいまのご質問にお答えいたします。
 まず巡回中のAEDの活用実態でございますが、4車両すべてにAEDを搭載しておりますが、急病人を発見するも、AEDを活用した実例はございません。
 医療機関との連携でございますが、急病人を発見した際は119番通報で対応するというふうにしておりますので、医療機関との連携は特にとっておりません。
 あと、昨年度の熱中症の処置ということでございますが、これにつきましては老人の急病人等を通報により119番通報した事例はございますが、それが熱中症であったかどうかはちょっと確認がとれておりません。
○副委員長 橋詰委員、いいですか。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 97ページですが、職員福利厚生。私、以前ちょっとかかわったもので、お聞きしたいんですが、この年度の負担割合は何対何だったのでしょうか。
○副委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 お答えいたします。
 互助会に対する負担の割合でございますけれども、会費に対してその2分の1を区のほうから補助してございます。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 5対5ということでよろしいですか。
○副委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 5対5ではなくて、半分ですから3分の1ということで。
◆太田雅久 委員 ちょっともう一度、何対何とおっしゃったんですか。
◎加藤克典 人事課長 10に対して、会費が10だとしますと、その2分の1、5を補助しているわけですから、全体では15という形になりますので、補助については3分の1ということになります。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 そういう意味ね、計算が難しくてびっくりしてしまった。これは、各自治体がそれぞれ決めるというルールで、例えば近隣でいうと、公費負担が1で自己負担9だということもあるし、いろいろあるんですが、これは流動的で、条例改正しなければ変われないんでしょうが、流動的なわけですよね。その辺をちょっとよろしくお願いします。
○副委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 基本的に雇用者責任と申しますか、どこの民間企業でも、また自治体においても雇用者としてのその福利について努めなければならないということになっておりまして、基本的に社会保険、民間企業ですと厚生年金とか健康保険については、それぞれ事業主負担で大体2分の1を負担しているので、民間ですと2分の1を上限に決めているという状況がございます。自治体におきましても、大体その2分の1を上限にそれぞれ、要するに5割5割負担ということになるんですけれども、それを上限に大体どこの自治体でも負担割合を決めている。台東区におきましても、昔5割5割ということでしたんですけれども、諸条件の見直しを進めまして、今では2分の1という形で進めているところで、それにつきましてもいろいろな諸団体の状況を見ながら検討していきたいというふうに考えてございます。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 昔の浅津助役のころに変更があったんですね。それから変わっていないと思うんですが、今の社会情勢を見てみると、福利厚生を利用している会社、企業というのは本当にわずかだと思いますよ。ですから、それは職員の皆さんのそういった、しっかり仕事できるような環境を整えていくのももちろん大事でありますから、引き続き有効に使っていただきたいと思いますが、一方、社会では一般的なことを考えれば、そういったことはなかなか利用できないのが現状だということをよく踏まえて、社会通念上余り逸脱しない程度で引き続き行っていただきたいというふうに要望しておきます。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 100ページの防犯設備設置助成についてちょっとお伺いしますが、これは1団体で100万円の決算になっておりますけれども、この防犯設備、これは防犯カメラ等だと思うんですけれども、ほかに何か設備について、ほかの事業では何がありますか。
○副委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 ただいまの防犯設備についてでございます。委員ご指摘のとおり、防犯カメラのほかに、防犯灯だとか、あとは緊急通報装置等がございます。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 防犯カメラ設置についても100万円で足りるのかどうか。あるいは防犯灯についてもかなりの金額がかかってくるのではないか。ましてやベルの器械を設置するという、そういった新しい試みだと思うんですけれども。これについても、これを含めて1団体でしかも100万円。これはちょっと金額的に少ないのではないかなと思うんですけれども、平成19年度末では113台というふうに行政計画に書いてありましたけれども、この年度においては1団体で何台設置されたんでしょうか。何を何台設置されたんでしょうか。
○副委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 平成21年度の実績につきましては、防犯カメラのみでございます。1団体に3台の設置助成しております。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 防犯カメラというだけで、しかも1団体、非常に使い勝手が悪いのではないかなと思うんですけれども、商店街とか町会等、こういった要望というのは少ないのか、あるいは宣伝効果というか普及効果というか、そういったことについての、こちらの宣伝が弱いのか、あるいは今青パトの報告がございましたけれども、防犯を本当にしていくためには、こういったことも大変必要ではないかと思うんですけれども、その辺のことはどうでしょうか。
○副委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 防犯カメラの件に関しましては、平成16年から21団体に435台を設置助成しているところでございます。これにつきましては、東京都でもいろいろな区がございますが、この中でも進んでいる区でございます。今問題とされているのは、古くなった防犯カメラの取りつけ業務についていかにするかということが問題になっているところでございます。その他、広報につきましては、いろいろなところで広報させていただいております。例えばホームページだとか、あと広報紙等、そういうところで広報しております。
 以上です。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ベルの設置、ベルの機械、緊急システムというんですか。これは全然需要がなかったわけですか。
○副委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 この設置助成につきましては、地域からの申請に基づいて行っております。現在、ベルの設置の申請についてはございません。
 以上でございます。
○副委員長 池田委員、よろしいですか。
 実川委員。
◆実川利隆 委員 生活安全啓発についてお尋ねいたします。
 警視庁とタイアップして、台東区は四、五年前から生活安全に特に力を入れてまいりました。特に私は行政が占める位置の中でも、この問題は大変重要であろうと認識している一人ですが、最近はご案内のとおりひとり暮らしの方、特に高齢者をねらう犯罪が、頭脳明晰というか頭のいい人が多くて非常に巧妙になってきているということで、この1年間、特に私も町会のほうで役員をさせていただいて、その町会の役員会のたびにこういう問題が浮上してきており、それに関して犯罪防止の印刷物等も各200町会、非常に多く出回っておりますよね。
 それで、特にこの4年間、台東区においては4年間か5年間かちょっと忘れましたが、先ほど冒頭に申し上げたように、警視庁とタイアップして新たな検証というのはやっていらっしゃいますか。まずその辺からちょっとお聞かせいただきたいんですが。
○副委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 警視庁とのタイアップでございますが、これに基づきましては、生活安全条例に基づきまして、生活安全推進協議会、それから生活安全対策委員会等で話し合いをしながら、連携を図って改善等を行っているところでございます。
○副委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 この書類にも入っているんですけれども、例年のことですが台東区生活安全のつどい、この間私も出席させていただきました。それから過日の暴力団追放のキャンペーン、これは非常に画期的なものだなと。地元の皆さんを含めて約500名の方がお集まりになっていらっしゃいました。そういうことを踏まえて、犯罪が、非常に巧妙になってきているということで、足立区の例を1つ挙げますと、足立区では刑法犯の認知件数が3年連続都内で最悪ということで、警視庁の山下生活安全部長、この足立区の問題を各地域にもぜひ波及的に広めていきたいという談話をこの間発表されておりましたけれども、台東区はこのことに関してはどういうご認識でしょうか。
○副委員長 生活安全推進課長。
◎古郷氏郎 生活安全推進課長 足立区では、本年度から犯罪のない美しく住みやすい町ということを目指しまして、ビューティフル・ウィンドウズ運動というのを実施しているとお伺いしております。
 本区におきましては、先ほど申しました台東区生活安全推進協議会だとか、あと生活安全対策委員会を開催しまして、区、区議会、それから警察、消防、教育委員会、防犯協会、町会等が連携を図り、情報交換、意見交換を行いながら、生活安全に関す事業を効果的に進めております。
 特に、足立区で行われていますビューティフル・ウィンドウズ運動の中の主な事業につきましては、本区や本区内警察署でも既に実施しております。内容につきましては、各種キャンペーンだとか防犯カメラ、「子どもの安全」巡回パトロール、駐車対策、それから路上喫煙対策ですとか。また、警察では万引き対策、ひったくり対策、侵入盗警戒対策を実施してございます。
 今後につきましては、足立区の例を参考にして、他の事業等にも研究をしてまいりたいと考えております。
○副委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 今、今後に向けての心意気というものをお示しいただいたと思うんですが、今お話にありましたように、足立区さんの場合も4つの警察が中心になりまして、民間とタイアップして、区とも十分に連携をとっているというような書類、新聞紙上ですけれども見せていただきましたので、その辺に、治安に対する再生といいますか、その辺のところをよく進んで積極的にお願いしたいと思います。
○副委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 2点お願いします。
 98ページの18番、外国人学校保護者補助、総務管理費としての外国人学校保護者補助783万3,000円というのがどのような内容で、これの支給人数が延べになっているんですが、延べというのがどういうことか、これが1点。
 それと、100ページの国際交流推進で、国際交流委員会が解散いたしまして、その後の民間の国際交流推進について、今どのような取り組みと今後の展開をお考えになっているのか。
 この2点をお願いします。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 総務課長。
◎神部忠夫 総務課長 私のほうから、外国人学校児童生徒保護者補助金についてご説明いたします。
 人数は延べ人数でございますが、これは毎月7,000円ずつ支給するという形になってございますので、延べ人数はそういう形でございますが、実人数で申し上げますと、ちょっと出入りはありますけれども103人ということになってございます。大韓民国、中華人民共和国、朝鮮民主主義人民共和国、その他インターナショナルスクール等への補助事業でございます。
◆成澤敬 委員 保護者補助なんですか。
◎神部忠夫 総務課長 義務教育相当年齢の児童・生徒を有する保護者に対する補助ということでございます。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答えいたします。
 国際交流委員会解散後でございますが、現在そのメンバーの方々は幾つかのグループに分かれまして、社会登録団体として活動されております。
 今後、区といたしましては、民間レベルで国際交流に寄与していただける団体というものは必要だというふうには考えております。しかしながら、これまでのように区が事務局としてすべて賄うというようなことではなく、自主的に運営、活動していただけるような団体ではなければ今までと同じとなりますので、そのように考えております。
 そのグループの育成支援ということにつきましては、今外国人がふえておりますので、日本語教室等をやっております。その日本語教室とあわせて外国人を支援するボランティアさんの養成講座等もやっております。そういった面で、区内のボランティア団体に人材等も送れるように、そういう人を養成しながら団体を育てている。その団体の中からそういったものに活動していただけるところをどんどん支援していきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 事務事業評価シートの国際交流推進にも、区民主体の地域での国際交流を推進していくというふうに書いてあるので、団体としての支援は続けていくが、区が入っていくという……ちょっとそれはということなんですね。今の推進をしていくという……
○委員長 交流推進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 当然ながら、今委員ご指摘のとおり、そういった団体について支援等できる限りの応援をして、そういう団体を育てていきたいというふうに考えてございます。
◆成澤敬 委員 すみません、最後にします。
 この100ページの37番の外国人相談窓口通訳者謝礼となっているんですけれども、私など謝礼というとイレギュラーな気がするんですが、これはイレギュラーな通訳者に対しての謝礼でしょうか。
○委員長 くらしの相談課長。
◎中道好一 くらしの相談課長 お答えいたします。
 謝礼とは、外国人相談の窓口がくらしの相談課に平成21年からありまして、1回8,000円を出しております。その通訳の謝礼です。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 そうすると、イレギュラーで申し込みがあって、その国の方の通訳を8,000円でお願いするということですか。
○委員長 くらしの相談課長。
◎中道好一 くらしの相談課長 今現在、決めておりますのは韓国語、中国語、英語です。この3人を月の第1、第3木曜日の午前、午後で行っております。ですから、それ以外の飛び込みの場合はできない場合もあります。
◆成澤敬 委員 できない場合もありますよね。
○委員長 よろしいですか。
◆成澤敬 委員 わかりました。
○委員長 実川委員、どうぞ。
◆実川利隆 委員 関連で簡単にお聞きします。
 都市交流推進ですが、8つの町がございますが、古いのはもちろん墨田区からですけれども、吉住区政が誕生してからは、一昨年の村山市と提携を結んだのが初めてですけれども、あとの7つのうちで4つが既にもういわゆる合併いたしておりますけれども、合併前と合併後、違った点といいますか、何か区のほうでお考えはありますか、感じていらっしゃること。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答えいたします。
 市町村合併によりまして、幾つかの姉妹友好都市が合併しております。合併したことによって若干交流が停滞しているということは、所管課長としては感じております。その理由といたしましては、合併した都市が周辺の町村としたときに中心に位置している町村ですとさほど変わらないんですが、逆のパターンの場合になりますと、ほかの合併した都市のほうが、幾つかの姉妹友好都市を持っておりますので、そんなところで今少し停滞気味ということは感じております。ただ、その友好都市におきましても、合併後そういうものを整理しながら、少しずつ活発になっているというふうには思ってございます。
○委員長 今の課長の答弁だと、合併した都市が全部停滞しているように聞こえるんだけれども、そうではないでしょう。
◎渡邉俊二 交流促進課長 すみません、言葉足らずで申しわけございません。これまでも交流をさせていただいておりますが、合併したから停滞をすべての都市がしているということではございません。訂正させていただきます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 基本的には難しい、大きくなればなかなか難しいということだと私は思っているんですけれども、特に遠隔地というか、名前でいいますと豊後大野市というのは、事業費もゼロですよね、これは。23年も経過いたしているんですけれども、なかなかこれも遠いがゆえに難しいところがある。私が最初にお邪魔したときはまだ新人でしたけれども、もう本当に向こうの町長さんを含めて、議員を本当に歓待していただいて、台東区の子どもたちに3,000坪の土地を用意するからというような、現実であり半分冗談かもわかりませんが、そういう話まで出て、交流させていただいた記憶も残っております。だから、遠隔地に対しての交流というのはなかなかそういう面で区としても難しいと思うし、どうでしょうか。今後、例えば、ちょっと話は飛躍しますが、台東区の議員団として、私が1年生のときに世田谷区に行ったことがあるんですよね。新人研修だったかもわかりませんが。なぜ世田谷区だと聞きましたら、その当時の担当者の方が、世田谷区は山の手の代表であり、台東区は下町の代表であるからという話を聞いた記憶が二十数年前にあるんですが、世田谷区とは別に交流はないんでしたか、ついでに聞いておきたいんですが。
○委員長 豊後大野市との交流について説明していただきたいのと、その世田谷区ということ、2つですね。
 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 豊後大野市につきましては、成果説明書はゼロになってございますが、費用がかからなかったという交流では、隅田公園梅まつりですとか物産展のほうに豊後大野市のほうから来ていただいて、交流としては続いてございます。ですから、それは逆に言うと向こうが向こう持ちで来ていただいているので費用がかかっていないということでございます。当然ながら、こちらからお伺いしたときに、その旅費ですとかいろいろな催し物ということでPRのお金がかかるということで、決して豊後大野市と全然交流がないということではございませんので、ご承知おきいただきたいと思います。
 世田谷区につきましては、申しわけございません、私どものほうで交流を、こういうものをしているというものについては、資料を持ち合わせておりませんので、わかりません。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 直接の関係というのは、何か山の手と下町との交流があるというので、23年ぐらい前にお聞きした記憶はかすかにあるんですけれども。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 私も区役所に入りましてすぐのころだったと思いますが、やはり委員おっしゃるとおり、下町の代表ということと山の手の代表ということで交流がございました。それは、たしか区長同士の話の中でそういったことが生まれてきたんだということをお聞きしております。その後の交流につきましては、それぞれの区長とかがかわられるとかそういうことがありまして、今は直接の交流はないということでございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 台東区として今後、区長を初め理事者の皆さんで、例えばここの町というか市とおつき合いしたいなというところはございますか。あれば教えてください、なければ結構です。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 現在、具体的に交流の締結をするということを進めている自治体はございません。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 国際交流と都市交流、非常に気にしています。実は、観光都市をねらうのであれば、やはり国際交流のようなものとか都市交流は非常に大事だと思っています。先ほど堀越委員からは反対が出たんですが、今は大統領がロビー活動に行って、それこそ仕事を取ってくるというような時代になってきていますので、そういう意味ではある程度出ていく必要があるのかなというふうに逆に思っています。
 その中で、この国際交流と都市交流、ある意味戦略的なものは何か考えていますか。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答えいたします。
 まず、先ほどトップセールスのお話がございましたが、昨年のマンリー市に区長、議長さんが行かれたときに、JNTOの主催でございますが、いわゆる観光フェアのほうで台東区のPRということでトップセールスをさせていただいております。
 あと、姉妹友好都市につきましては、当然あちらのイベントで台東区のPRというものにつきましても毎年実施させていただいております。また、本年度になりますが、南会津町のほうからお子さん40名ぐらいですが、上野動物園、東京スカイツリーを見てなどということで、台東区に来ていただくということが、やはり区のメリットになりますので、そんなことでどんどん来ていただけるような形のものをしていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 戦略がないというのがよくわかりましたので、この辺はよく考えていただきたいと思います。
○委員長 今、質問終わったのね。
◆石川義弘 委員 はい。今のは。
○委員長 では、水島委員。
◆水島道徳 委員 私も国際交流の件で一つ聞きたいんですけれども、まず先ほどのマンリー市、区長は行かれているということで、姉妹友好都市としてほかにもオーストリア・ウイーン市やデンマーク・グラズサックセ市、海外には3都市あるわけですけれども、その中で世界遺産という大きな意味もあって、私も視察報告書を読ませていただきましたけれども、そういう意味で久しぶりにマンリー市との関係が少し深まったのではないかなと思うんですけれども、今回行かれた中で、中学生がグラズサックセ市へ行ったりとかしている中でも、今回最初に海外と結んだマンリー市について、向こうの市の方と今後の展開について少しお話もされてきたと思うんですけれども、どのような展開をお考えになっているのかちょっとお聞きしたいんですが。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 マンリー市につきましては、訪問理由といたしまして、あちらの市長さんが新しくかわられたということで表敬訪問させていただきまして、今後のマンリー市と台東区の交流について確認したということでございます。その結果でございますが、来年にマンリー市から訪問したいというようなことがございまして、まだ詳細につきましては、マンリー市から連絡は来ておりませんが、一応そういう提案を受けて準備を進めているところでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 海外交流、海外のこの姉妹都市については、やはり距離も遠いし、行かなくなると縁の切れ目といったらおかしいですけれども、なかなか縁遠くなってしまったり、事業を展開するとお金もかかるという部分もあるんですけれども、ただ向こう側、もしマンリー市ならマンリー市側のほうが、実はこういうことをやってください、やってほしい、やることはできるんですよねという、そういうことについてのお話は聞いてきましたか。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答えいたします。
 先ほど申し上げましたとおり、市長さんが新しく就任された表敬訪問でございますが、今後ということでは、間もなく30周年を迎えます。そんなことで、どういう形で、イベントをやる、やらないということの確認をしております。
 当然ながら、今後交流促進課のほうで内容を詰めまして、どういうものがいいのか、ふさわしいのかということにつきましては、双方で相談しながら決めていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 私が言いたいのは、お互い交流を、こちらから行かないと向こうも来ないみたいなそういう関係ではなくて、向こうは何をしてほしいのか、何が期待できるのかというところもあるんですよね。
 私ども会派でマンリー市に行かせていただきまして、実際実務的なお話もさせていただきました。その中で、やはりマンリー市というのは本当に海と自然とすばらしい都市であることは間違いないわけで、その中でマンリー市のほうが人をこちらからどんどん来させてくださいと。それが民間の人たちでもいいんですけれども、ホームステイではないですけれども、どんどんうちのほうはホームステイ受け入れますという体制ができています、だから、そのことについて台東区さんはどういうふうにお考えでしょうかと。別に交流――我々行政が行ったりするだけではないんですよね。区民が、せっかく姉妹都市であるんだから、そのマンリー市というものをよく宣伝して、ホームステイに行けるような、そのような施策もとっていかなければいけないのではないかと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 委員ご指摘のとおりだと思っております。これまでは国際交流委員会がマンリー市のほうに、いわゆる視察団を募っていただきまして行っておりましたが、先ほど申し上げましたように解散されたということで、解散後、そのグループによっては昨年も行かれているということで、交流は続けています。
 今後、ホームステイ等につきましては、今グラズサックセ市で、教育委員会のほうでやっておりますが、そのほかの部分については、今後検討させていただきたいというふうに思います。
◆水島道徳 委員 やはり、長年にわたっての国際交流委員会も解散という形になりましたから、あとは行政がそういう部分で引っ張っていかなければいけない部分があると思うんですよね。だから、そういう意味では、もう一遍……
○委員長 ちょっと、次の質問に行くなら、待っている人がいますからまた次にしてください。
◆水島道徳 委員 わかりました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 人事事務について質問いたします。
 この間ずっと、出された資料やそういうのを見ますと、また今回、資料要求をして出ている問題等を含めて質問したいと思いますので。
 人事事務というのは96ページです。
 2005年に総務省から通達が来て5%の人員削減、これを言われました。そのときの台東区の状況はどうだったかといいますと、ここでもう既にそのときは、削減は5%どころではなかったわけですね。それで、平成12年度からこの10年間を見ただけでも327人の職員が削減されております。この5年間――総務省から通達が出された、その後の5年間を見ますと67名削減されております。こういう点を考えてみたときに、人事を担当しているものとしては、それぞれの職場の現状をどう認識されているのか、まずその点をお答えください。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 お答えいたします。
 基準を平成12年からとりますと、一貫して人員削減に努めてきた。それにつきましては、内容としては業務等の外部委託、それから指定管理者等の導入、そういう形でアウトソーシングといいますか、そういう業務自体を外部委託にしてきた。そういう形で、人員削減の適正化に努めてきたところでございます。
 また、総務省からの、平成18年からの5%の人員削減ということにつきましては、残念ながら22年度において達成しなかった。その点の理由につきましては、台東区として総務省のほうに東京都を通しまして、平成12年からのその人員削減に努めてきたことを詳細に説明してございますので、その点については特に総務省からの指摘はないという状況でございます。現状としましては、人員削減に努めたその削減を目的としたのではなくて、基本的には業務の委託化等、またいろいろな業務の精査に努めて人員を削減したというふうに理解しております。
◆茂木孝孔 委員 総務省から指摘を受けるどころか、総務省の言っていた人数をはるかに上回って削減してきたんですから、総務省も多分びっくりしているでしょう。そのぐらい台東区は適正な配置といいながら人員を減らしてきたということだけは事実だと思うんですね。
 そのときに、今これだけ職員を削減して、本当に職員の能力を発揮できる体制づくりができていると思っているのかというのが第一。新しく入った職員、こういう人に満足に仕事を教えられるような体制が今できているのか。みずからの仕事をこなすのがやっとというのが私も耳にしている声でありますし、また国民年金事務の不祥事も個人の問題はもちろんですが、体制の問題としてやはりこれは考えていかなければならない問題。そういう問題がありながら、これが職員の能力を発揮できる体制づくりにはなっていると思っているのか、これをまず第1点答えてください。
 それから続けて話します。年次有給休暇、これについて私は、いつも質問しておりますが、年次有給休暇の現状は、一人平均取得日数が13日ですね。この13日というのは、23区で何番目の位置にあるんでしょうか。
 それから、病欠、これも病気欠勤者として36人が長期の病気欠勤をしています。特に区民部では11人、これは病気だけではないでしょう。それから、福祉部で7人、文化産業観光部、この文化産業観光部では3人、こういう資料が出されております。全部で36人います。実際は、これが定数に入っているんですね。だから、やはり欠勤しているわけですから、この分は本来、定数にあっても現状は大変な事態になるというのが実態だと思います。
 それから、超過勤務の関係であります。超過勤務の関係については、1人当たり平均122時間ということになっています。各課の超過勤務時間の数字を教えてくれといっても出てきません。それぞれの部単位で出されているだけですが、年間1人当たりの時間数は122時間、多いところでは332時間、1人当たりですよ。こういう状況が、今資料を提供していただいてわかっています。この点では、年次有給休暇は23区で何番目なんでしょうか、その点は2点目で答えてください。
 こうした実態を本当に適正な職員数と言えるのかというのが、ここの問題です。担当者とすれば頭を悩ませていると思うんです。ここのところが本当に適正な職員数なのか。ここの点も含めて3点お答えください。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 まず1点目の能力の発揮できる組織づくりになっているかということでございますけれども、台東区、人事課におきましてはそれぞれ人事評価の中において、それぞれの自己目標、目標成果主義という形を取り入れて、また年末、それから年度末にかけてそれぞれ自己申告書というのをとりまして、今後希望する異動したい職場とか、そういうのを踏まえて人事異動を行っているところでございまして、基本的にはそういうのを踏まえた人事異動を行って、能力の発揮に努めているというふうに考えてございます。
 それから、2点目の有給休暇の取得率の件でございます。確かに、台東区職員の有給休暇の消化率というのは23区の中で一番低いような状況になってございます。それにつきましては、いろいろな原因はあると思いますけれども、基本的にそれほどの――各区の有給休暇の取得率の人員のもとになっているデータも若干ばらつきがありますので、台東区の場合はほとんど一般の正規職員の全体の有給休暇の消化率を出しておりますので、その辺のデータのとり方もあると思います。基本的には、民間企業での取得ですと、国のほうの発表しているデータですと大体有給休暇については9.5日という形が出ていますので、そういうものから比較すれば、それほど悪くはないというふうに考えてございます。
 次に、3点目の病欠の件でございます。病欠につきましては、当然けがをしたりとか、手術が必要で入院したりとか、いろいろなケースがございます。また、メンタル面でのケースもございます。
 その病欠者を定数にしておくのはどうかというご質問でございますけれども、基本的に1カ月未満で復帰できる職員もおりますし、病気が治れば基本的にはもとの職場に復帰するということでございます。もし仮にそこの定数を――基本的にはそれぞれの課ごとに定数を定めてございますので、そこを当てるとすれば過員とか、またはそこの職員を異動させるという必要が出てきますので、基本的に病気の性質からいって、病気の回復を待って、そこではもとの職場に復帰するという前提で人事課としては考えてございますので、現状の対応につきまして、もし不足があればアルバイトなどの臨時職員、そういうことで対応してまいりたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、現場ではいろいろ苦労していることは間違いないんですよ。それで、事務量もふえているところだとか、そういうところもあります。
 あと、私はいつもここの部分で言うのは、福祉事務所のケースワーカーの点をいつも指摘しています。これは、どのぐらい大変でどうなっているかというのは、生活保護のところでまた質問はしていきますが、こういう総務省から言われたところは忠実に守って、それ以上に減らしてきたのに、それをあえてその以後ももっと減らしていこうという、そういう忠実な姿勢。一方では、国のほうで監査を受けて、国や都からもっと必要な部分としてケースワーカーの部分は挙げられているにもかかわらず、ようやく4名ふえただけ。これ十数名ふやしなさいと言われているんです。そのひずみというのは、現実には現場にあるんですよ。
 人事というのは、そういう全体を見ながら人事配置をしていくのがあなたの仕事だと思うんです。それを適切だと、何であなたの言葉で言えるのか。あなたは適切ではなくたってやれと言われているからやっているんでしょう。そういうやはり現実、現実はそういうところなんです。だから、減らせばいいというものではないんですよ。それは違う観点から質問します。
 やはり区の仕事というのは人が必要なんです、マンパワーが。そこで、非常勤職員663名、再任用職員109名、臨時職員61名、これが平成21年度の1月の状況だと思いますが、これは間違いありませんか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 人数としては資料に掲載したとおりでございます。
 その前に、茂木委員のほうのご質問で、保護課のご質問が出ましたけれども、21年度の段階では正規職員で3名増加しておりまして、ことしの4月の段階、21年度から22年度につきましては7名増員しているところでございます。
 また、総務省から言われたのは、平成18年からの人員削減ということで、その5年間、この18年からの5年間では、総務省は5%減らせということでございますけれども、台東区の場合は5%のその目標値には達していないということですので……
          (「10%以上減らしているんだから」と呼ぶ者あり)
◎加藤克典 人事課長 その前を含めればそうでございますけれども、全体的にはそういう国のほうの指導もありますけれども、実情を見ながら適正に配置してきたという形でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 平成20年、21年で7人ふやしたというふうに言っていますが、あの平成18年のときの指摘と今の生活保護事業の現状というのが同じで推移していると思っていますか、全然違うんですよ。もっとふえるのは当たり前ですよ。あの18年のときでさえ十二、三人はふやしなさいと言われたんだよ。今はそんなどころではないでしょう、去年からことし生活保護世帯はふえているといって、きちんと区の分析で出ているではないですか。現実がそうではないですか。そのときから7名ふえているからふやしているんだ、こんな感覚ではだめですよ。
 なぜ私がこれを強く言うかといったら、やはり区民のサービスをどうやって向上させていくかということが区の一番の仕事ではないですか。そのときに、区の職員をどんどん減らせばいいというそんな姿勢では絶対だめだということなんですよ。それは人事課として、今は本当に各課の現状を、どうなっているんだろうか、各課はどういう現状になっているのか、それでどんな悲痛な声が挙げられているのか、よく考えて本来は業務を行うのが人事課ですよ。
 これを、非常勤職員が663名、再任用109名、臨時職員69名、こうやってどんどん低賃金の労働者をふやしているんです。こういうところにやはり台東区の姿勢というのが出てくるんです。現実は人が必要なんですから。そのときに、職員を減らして安上がりの行政をやればいいんだと、こんな姿勢ではもうだめですよ。
 それは議会にも責任はあるでしょう。どんどん減らせということでみんな言ってきた。こういうことですから。私がこういう質問をすれば何だと、それは適切だというやじまで飛ぶという現状。この点はしっかりと踏まえてやっていかなければだめだ。ただ、それは区長の姿勢にかかってくるだろうということですから、私もこれも一般質問でもやりましたが、具体的にこの問題は取り上げて、総括質問でもやっていきたいというふうに思っていますので。
○委員長 すみません、あとどのぐらい質問があるんですか。
◆茂木孝孔 委員 あと3つです。
○委員長 そんなにあるの、わかりました。
 では木村委員。
◆木村肇 委員 茂木委員の指摘も大事なポイントもあるかもわかりませんけれども、最近私も心配しているのが、幹部職員の問題です。最近では企画課長が病気になって、別のところを兼務させて連れてきた、配置したとか、これに象徴されているんですけれども、最近の傾向として管理職に挑戦しようという層が非常に薄く感じているんです。
 私も議員36年目になりますけれども、浅津助役が亡くなってからは、以後は全員が私より年が下。あの青年がと思った人が退職して再任用を受けて、いろいろと……。こんな若い方が何でとそう思いつつも、現実問題、管理職に挑戦しようという層が大変薄くなっている。このことは非常に心配です。何でそうなってきているのか。昔は、よく個性的な職員がいましたよ、幹部職員が。あの場所に行けば必ずいるとか。この場所に行くと必ず一杯飲んでいるとか、そんな人がちらちらいまして、今でも中には365日日曜返上で仕事をやっている人もいるかもしれませんけれども、しかし現実問題は本当に薄くなっている感じは私にはしているんです。
 具体的には、これは具体的に言ってもしようがない話だから言いますけれども、この辺の危機意識をぼちぼち持ち出すべきではないか。特にことしは一つの時代をつくってきた部長さんたちが大量に出ていきます。比べてみると、次を継ぐ人たちとの接触がないから能力は私にはわかりませんけれども、やはり能力的にも貫禄的にも、いろいろな対応を見ても薄っぺらい感じがするなという人が最近、私の目には映ってならんわけです。これはやはり台東区丸の危機的な状況にぼちぼち入りつつあるのではないか、こう思うんだけれども、その辺の認識は、総務部長ですか、どう思っておられるかな。
○委員長 総務部長。
◎岩?政行 総務部長 お答えいたします。
 管理職試験にチャレンジする人が少ない、これは台東区だけではなくて23区共通の課題になっています。やはり管理職になって――管理職の魅力がなくなったというところがあるのかなと。仕事の量、それから給与体系の問題、いろいろあると思います。議会対策もその一つかなと思いますけれども、あと区によっては労働組合交渉、マスコミ対策、それから職員の指導育成といろいろあるわけですけれども、仕事の量も、今木村委員おっしゃったように、かつては私もそのころは係長、係員でやりましたけれども、管理職になれば楽だなという感じをすごく率直に思っていました。ところが、なってみたらこれは大変だというのは、私も実感で思っています。ただ、それではなくて、やはり自分が思うのは、自分が管理職になってこれをやりたい、あれをやりたいという意識を持つというのも大事だと思いますので、きょうこの後ろの席にいる人、また向こうの部屋にもいるかと思うんですけれども、そういった方にぜひチャレンジしてもらうように、我々としても管理職試験にチャレンジするよう指導していきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 今、給料等の関係については23区統一でやっておりますから、これを何とかしようというふうにはいきませんけれども、ただ、年齢の関係でいいますと係長と部長の給料が逆転しているときがあるんですね。大変、仕事も、責任も重いにもかかわらず給料が安いというかよくない。それと部課長さんは日曜、祭日、一切手当はついていないはずですよね。そこなんかも――だけれども現実問題は、残業もそうだけれども、そういうところをどうしていくんだ。やはり仕事の意欲と、こうなってみたいという意欲と、それからなったらなっただけの保障というものが、両輪が回っていかなければ、挑戦してみようというそういうものも生まれてこないのではないか。
 前は、部課長というのは偉かったんですよ。特に総務課長なんていうと、区でトップだと思うぐらい偉かったんだけれども、今は総務課長はね……。今笑い声が出たような感じになってきているんですよね、現実問題。そういう点で、私はやはりもう一遍、この幹部人事をどう育てていくかということは、本当に真剣に考えなければいかんだろう。これは区の三役が本当に責任持ってやらなければいかん、こういうふうに思いますので、以後頑張ってもらいたいと思います。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 107ページの5番の消火器購入について質問します。約500本の消火器がどこに設置されたのかということと、それからその下の消火器等維持管理経費ですが、この等も含めてこの説明をお願いします。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 区設置の消火器でございますが、1,244本ございまして、主要道路で約100メートル間隔に設置してございます。大型の消火器といたしましては104本ございます。谷中、根岸、清川地区でございます。また、町会で管理していただいている消火器につきましては5,087本、合計6,435本が設置してございます。
 消火器本体の中身の薬剤等が、使用期限が到来したもの、また保管場所の設置状況によりまして腐食の激しいものを順次交換をしている。429本につきましては交換した本数でございます。
 維持管理についてでございますが、保管方法によりまして差が出てくるわけでございますが、腐食が発生しなければおおむね10年以上は使用できるということとなってございます。また、消火器の中身の薬剤につきましては、おおむね耐用年数は強化液の消火器については10年、粉末の消火器については5年、区の設置の消火器はすべて強化液の消火器になってございまして、町会に管理していただいている消火器については、可能な範囲で粉末から強化液に今変更しているという状況でございます。また、おおむね10年を経過した強化液は入れかえるとともに、薬剤の耐用年数に合わせて詰めかえを行っているところでございます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 暮れに地元で大火がありまして、大変この初期消火の必要性を実感しているわけです。もちろん、消火器をふやしていただくのはありがたいんですが、なかなか目につかないところとか、それから腐食しているもの、町会でももちろん当たってはいるんですが、まだまだ目立つところがあるので、その辺のところはぜひPRしていただきながら、これからいつ災害が起きるかわからないので、そのために努力していただきたいということと、それからなかなか一般の人、消防署を通してこの間も地元で訓練もやったんですけれども、なかなか出てくれる方が少ないということ、これは消防署だとか消防団が言うだけではだめなので、やはり区のほうも地元で積極的にやるように、もちろんやっていただいている部分もあるんですが、まめに努力していただいて、消火器を皆さんが使えるようにしていただくように、今後努力していただくということで、予算は幾らに――もっとかけてもいいと思うんですが、これは予算があるんですが、これは大事なことなので、それを惜しまずというのはいけないんですけれども、できるだけそのために予算をかけていただいて、これについては非常に有効に使われているので安心しておりますが、特に、この後のことも含めてお願いしたい。要望しておきます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 103ページのCATV放送番組制作・普及についてお聞きしますけれども、この台東区民チャンネル放送用番組制作費等委託料ということで1億6,300万円ということでありますけれども、これは番組制作料と、それから放送料も入っていると思うんです。その区分、どういうふうな区分をされているのかちょっとお聞きします。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 お答え申し上げます。
 1つは、大きいところで委託料、制作等という部分でございますが、基本的にはこれから申し上げますが、内訳、制作の部分と、この年度に関しましては東京都議会選挙のほうの開票速報がございましたので、そういう部分で等という形で使わせていただいております。
 大まかな内訳でございますが、年間264本の番組を制作させていただいております。そこの部分の人件費、それから制作費等、あと機器材の使用料等が大きなものになってございます。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 放送料はどうなっていますか。
○副委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 区民チャンネルとかそういう部分では、もともと区の放送枠がございますので、そこの部分、特別なことがなければ、先ほど申し上げました番組264本、議会の放送も含めまして、この部分は最初から確保されているものでございます。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 1億6,300万円、264本の制作費ということですけれども、金額的にはこれはちょっと高いのではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○副委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 いろいろな考え方があると思いますが、CATVという大きなマスメディアを使って、区の情報ですとか議会の審議の状況等を発信するという部分では、年々見直しを図って、昨年よりも、多少ですが削減するよう努力しておりますし、私のほうとしては適正だと思っております。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 台東区あるいは議会のことを区民に広く知らしめるためには、このCATVは大変重要なメディアの機関だと思うんですけれども、しかし、台東ケーブルテレビに入る件数がふえているのか、あるいは今現在どのぐらいあるのか。やはりどんどんふやしていくということが大事かなと思うんですけれども、台東ケーブルテレビに入っている状況、あるいは今後ふえさせていこうというような手だて、これをちょっとお聞きします。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 申しわけありません。今ちょっと詳細な数が手元に出てこないんですが、加入者は約8万世帯だと思います。そのうち有料チャンネルという形で1万四、五千世帯入っておりますが、それ以外の部分で電波障害の関係、それからマンション等で引き込みという形で当初から入っている、そういうような加入者がいます。
 どのような加入促進をするのかということ、今J:COMのほうで民間企業として頑張っている部分もございますし、区としても、先ほど委員にご指摘いただきましたように、マスメディアとして非常に重要な区政情報の発信ということですので、区長・広報室としては積極的にPRしているところでございます。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 8万世帯というのは、台東区の世帯数にして多いのか、少ないのか、この辺はどうでしょうか。
○副委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 非常に難しい判断だと思いますが、私は城北ニューメディアから歴代いろいろな努力をされて8万世帯まで来たというふうに考えてございます。
 今、詳細な数が来ましたので申し上げます。22年3月末でございますが、利用者数は8万932世帯でございます。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 一番軽いところから。101ページの交通安全のところです。これ、平成21年度の開催した場所、それとあとは参加された人数、その辺のことをまずお伺いしたいんです。
○副委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 交通安全で大きな集い、交通安全区民の集いは、平成21年9月12日土曜日に浅草公会堂で実施されました。参加人数は区内全域から約1,000名を超える参加がございました。
 以上でございます。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 これは毎年やっていて、私も何回か参加させていただいておりますが、こういう形で台東区民の皆さんに交通安全啓発運動という形での催し物だと思うんですけれども、101ページに書いてあるんですけれども、バス・広報車借上料等95万円という、これはどういうような活用をされた費用でしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 この借り上げバスにつきましては、地元町会及び地元の警察から強いご要望がありましてバスをお出ししているものでございます。区内の下谷管内、それから上野管内、3台ずつバスをお出しして、地域の方に浅草公会堂までおいでいただくのに使用しているものでございます。地域の強い要望でお出ししているものでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ほかにというか、台東区民の皆さんに、先ほどもだれか質問されましたけれども、生活安全の集いとか、これもやはり同じ規模で1,000名ぐらい、浅草公会堂でやられているわけですね。そこでは恐らくそういう送迎という形のバスの云々というのはないと思うんですよね。確かに警察から強い要望があるというのは、万が一これ、例えばバスで送迎している間に事故がもしあったと、そういうようなときなどは保険だとかそういうようなものも当然入らなければいけないですよね。そういうような対応はどうなっているのか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 一応区民の集いを開催してございますので、保険等も入ってございますし、バスの輸送に関しましては委託業者のほうも保険に入ってございますので、その辺は安心して運行をお願いしているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今まで毎年そういうような形でバスを出していた。今後はどういうようなお考えで進めようとしているんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 今、地元の強い要請等もございますが、あとは交通安全協議会で協議会の中でもおはかりしてご了承いただいてお出ししているものでございますので、今現在、今後も引き続きバスのほうは継続してお出ししていくつもりでございます。
◆河野純之佐 委員 経費的には95万円という金額で、この金額が高いか安いかという議論は別として、私は確かに警察のほうでの強い要望というのは、それはわかるんですけれども、ほかにも台東区の区政全般の中で区民の皆さんに啓発をして、やる活動というのは私はいっぱいあると思うんですよね。そういうところに対してはバスを出さないで、今回、警察が云々ということで、というのはちょっと公平性、平等性だとか、その辺がちょっとどうかなというふうに私は思うんですけれども、その辺の見解についてはどうでしょうか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 申しわけございません。警察からだけの強い要望ではございませんで、地元の町会、いらっしゃる方々からの強いご要望もございますので、そういう意味も兼ねて私どものほうでバスをお出ししているということでございますので、警察だけからのご要望ではございませんので、そこのご理解をお願い申し上げます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、警察だけではなく、いろいろと地元の要望云々というのが本当にあるんでしょうけれども、これはだれが見ても、それだったら全部の地区の皆さんを呼べるようにバスを手配すればいいし、これはちょっとおかしいのではないか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 ほかの浅草、それから蔵前のほうにもお声はかけてございます。あちらのほうはいいということでございますので、今2件出しているということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 それでは、所管は道路交通課ですけれども、先ほどから私が言っているように、台東区、ほかの分野においても広く区民の皆さんにお声かけをして来ていただくとか、啓発活動をやっていると思うんですよね。そういう観点から、ほかの事業でも、それだったら同じように出せばいいのではないかというふうに思うんですけれども、その辺の平等性については、トータルではどうやって考えているのか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 いろいろな形での啓発活動、こういった集いとかそういうのが開催されると思います。その中で、開催する所管課がございますので、その判断でいろいろな形で来ていただく努力はしていると思います。今の場合はバスという形をとっておりますが、いろいろな呼びかけ、広報活動、周知の仕方、そういったところを工夫しながら各事業を推進しているものと思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私には金額の問題ではないんです。ですから、95万円という、この辺がやはり金額の問題ではなくて、全体のバランスとか公平性だとか、そういうものを考えると、ここで一度全体のことを見ながら検討するもしくは見直しをする、それがやはり私はするべきではないかなというふうに一応意見を言っておきます。
○委員長 あと何人ですか。太田委員は何を聞くのですか。
◆太田雅久 委員 入札制度。
○委員長 池田委員は。
◆池田清江 委員 学校跡地等維持管理、あともう一点……。
○委員長 堀越委員は。
◆堀越秀生 委員 情報システム推進費。
○委員長 橋詰委員は。
◆橋詰高志 委員 地上デジタル放送と国民保護対策。
○委員長 茂木委員は。
◆茂木孝孔 委員 庁議。
○委員長 あとはだれ、水島委員は。
◆水島道徳 委員 台東区民交通傷害保険。あと職員提案制度。
○委員長 河野委員は。
◆河野純之佐 委員 災害見舞金支給、あとときめきたいとうフェスタ、あとは区民事務所。
○委員長 木村委員は。
◆木村肇 委員 こういうふうに言うのか、言い方が私はわからないけれども、今のところは、政策会議について、それから例の外郭団体の絡みについて、その2点。今のところね。
◆和泉浩司 副委員長 私は町会と海外研修。
○委員長 清水委員は。
◆清水恒一郎 委員 旧東京北部小包集中局跡地取得。
○委員長 昼食時となりましたので、ここで休憩したいと思います。
 午後は1時5分に再開いたしますので、よろしくお願いします。
          午後 0時06分休憩
          午後 1時06分再開
○委員長 ただいまから決算特別委員会を再開いたします。
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○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 110ページの情報システム推進費に移ります。
 項目として、これは1の基幹系業務システム、2の全庁LAN、それを合わせても5億円以上のお金が、ちょっと高額なので確認したいんですけれども、基幹系業務システムとまずは全庁LANのくくりというか仕分けというのは、予算上どういうくくりになっているのかという話と、時間がないと思うので全部質問しますけれども、中を見ると、基幹系業務システム再構築委託料と基幹系業務システム借上料というのが基幹系業務システムの中に項目があるんですけれども、それぞれこれは一括委託でこういうことが行われているのか、あるいはこの委託の中にはさまざまな事業が積み重なってこういう金額になっているのかというところを教えていただきたいと思います。
 それから、全庁LANのほうは、全庁LAN機能強化委託料と稼働維持支援委託料という分け方があって、強化というと、そのまま解釈すると、例えばセキュリティだとかバージョンアップとか、そういうものに使われている委託料なのかなと想像しますし、稼働維持ということは、メンテナンス、ランニングとかで使われている委託料なのかなと想像するんですが、一方で、また新たなファイアウォールの二重化作業等委託とか別の委託料も発生していて、またこういう別事業も来るということは、この機能強化委託料と稼動維持支援委託料のくくりの中では予算化できないところもあるかなと思って、その辺のところの内容をちょっと教えていただければと思います。
○委員長 情報システム課長。
◎朝倉義人 情報システム課長 お答えさせていただきます。
 まず、初めの仕分け、基幹系業務システムと全庁LANの違いといいますか中身のあれですが、まず基幹系業務システムといいますのは、住民情報とか健康保険ですとか、区民の皆様に対してのシステム、サービス、ダイレクトにはそういうふうに言っていいのかなと思います。全庁LANというのは、要は内部の、例えば文書管理とか、そこにある財務会計システムとか、それからあとは文書をつくって保存しておくシステムとか、そういったもので分けてあります。
 2点目で、基幹系業務システム再構築委託料等借上料は、いわゆる借上料のほうは機器の借り上げで、再構築委託料というのは運営費とか、そういった基幹系業務システムを運営していくに当たって人件費とかSEさんの金額とか、そういったものを含むという形で分けてあります。
 3番目で、全庁LANの機能強化委託料と、それから維持支援委託料なんですが、これにつきましては、維持支援のほうは、例えばシステム上の問い合わせだとか、それから稼働状況の調査だとか、何か障害があったときの回復サービスとか、そういったものでございます。
 それから、機能強化については、これについては機器類を基本的には5年で1回変えなくてはいけないということもありまして、そのようなお金とか、あと、ウイルス対策ソフトのバージョンアップとか強化、そういったものが含まれています。
 それから、ファイアウォールの二重化ということですが、当初、機能強化のほうで、21年度に何をやりたいかという優先順位があると思うんですけれども、その中でこの二重化について、要するにサーバーを2つ持つということについては、当初考えはなかったんですが、その後、やはりセキュリティ等も大事だからこれもやろうよということで、後から当初の契約とは別に契約した形ですので、それで個別に上げさせていただいているという状況でございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 よくわかりました。
 この基幹系業務システムについては、システムの借上料があって、一方全庁LANのほうは機器とかソフトウエアの借上料のほかに回線使用料と出ているわけですけれども、ということは、基幹系業務システムについては部内というか、庁内を走る線については、自前の保守管理というか、自分のものであって、全庁LANについては回線使用料を払っているということは、保守管理も含めて委託というか、そういう形で理解していいんですか。
○委員長 情報システム課長。
◎朝倉義人 情報システム課長 そういうことでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 高額だったので質問したのと、そういう仕分けであるということはよくわかりました。
 それと、総務管理費ではこれで発言しないつもりなので、一応先ほどちょっと誤解があったので訂正しておきますけれども、先ほど自民党の石川委員から、私は国際交流に反対したということですけれども、それはご承知の方はわかると思いますけれども、委員会でさんざん、区民だけではなくて議員の海外視察についても議会費で上げるべきだと言っていますし、職員に関しては最低5年に1回ぐらいは海外視察をして、行政業務に広く見聞を求めてやるべきだという意見をずっと言っていますので、その辺は誤解なくしていただきたいということを、一応立場上の問題で非常に重要なところなので、言っておきます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 112ページの滞納整理指導員の報酬等についてちょっとお伺いしますけれども、徴収一元化になって、滞納指導員というのができて、この2人というところですけれども、どんな仕事をされているのかなと思うわけですね。一元化になりまして大変忙しくなってきているのではないかと思うんですけれども、たった2人ということで、まず仕事の内容を教えてください。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 お答えさせていただきます。
 仕事の内容としましては、お二人とも東京都庁を退職された後ということもございますので、東京都庁の貴重な経験とか知識を生かして指導ということもございますけれども、そのほかに、一般の案件のほうも相当お願いしています。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 このお二人の仕事の効果といいますか、これはどうでしょうか。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 やはり都の場合は同じ業務にずっと十何年も携っているというケースがございますので、貴重な体験を生かして、私どもの課は割と若手とか中堅が多いものですから、少し基本的な知識がつきますと、そういう東京都の貴重な体験とかそういうのを生かしながら、滞納案件、特に難しい案件について相談しながら進めていくと、そういうような効果がございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 やはり部署によってたくさんの仕事の関係というのがあるでしょうから、2人できちんと賄っているのかなと思うんですけれども人数的に2人で大丈夫ですか。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 もちろん多ければというのもあるんですけれども、やはり私どもは滞納整理を行う職員というのは、基本的には台東区の正規の職員だと思います。その中で、サポート的に滞納整理指導員の方に指導いただくという意味で、現在2人ということですけれども、これで全然足りないかというと、そういうことではなくて、あくまでも正規の若手の職員とベテランの滞納整理指導員とをうまく合わせまして一つの力を出していきたいということで、人数についてはその程度で、今現在2人ということで考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ここに書いてある滞納管理システム等とのつながりといいますか、関係性というか、こういうふうなリンクというのはどのようになっているんですか。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 滞納管理システムというのは、滞納整理指導員も使っていますけれども、必ずしも特にリンクということではなくて、これは私どもで滞納者の方のお客様情報とか、方針とか、あといろいろ書類をつくるときのシステムでございますので、直接リンクというわけではなくて、全職員がこのシステムを使っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 滞納状況の成果というか、本当にどんどん滞納者を減らすことができるとか、あるいはまだまだ状況が厳しいとか、そういった見通しというのはどうでしょうか。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 収納率が非常に厳しい状況というのがございますけれども、見通しとしましては、やはり私どもいろいろデータを分析しまして、現年分の期限内納付がおくれてきているとか、あと、滞納者数が物すごくふえてしまった。21年度でも約700名が出て、普通徴収だけで9,000人という形になりますので、こういうふえているという中で、厳しい状況というのは認識しております。
 ただ、その中で、私どもで例えば数値目標をつくるとか、滞納案件を絞っていくとか、そういう新しい知識、新しい手法を考えていくとか、そういう形で何とか収入未済を減らし、収納率を高めていきたいと今のところ考えております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 105ページの学校跡地等維持管理の旧坂本小学校等管理維持費ということで、3,321万円の決算が出ているんですけれども、各学校跡地の状況をまず教えていただきたいと思います。どういう使い勝手をして、さらにどういう費用がかかっているのかというところで。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答えいたします。
 まず学校跡地の使い勝手ということでございますけれども、基本的には学校法人の校舎の建てかえ時の仮校舎としての貸し付けというようなことで運用してございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 旧坂本小学校だけでなくて、各学校ありますけれども、全部貸し付けで使っているんですか。それとも違った内容でやっているのか、その辺どうでしょうか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 それでは、決算年度でございますので、21年度の利用状況ということでお話しさせていただきます。
 まず旧坂本小学校につきましては、ことしの3月まで下谷子どもクラブの仮園舎、また東京藝術大学の上野タウンアートミュージアムの事務局として貸し出しをしておりました。そのほかに、地元町会ですとか各種スポーツ団体に開放しておりました。
 それから、旧下谷小学校でございますけれども、平成21年5月まで岩倉高校に仮校舎として建物を貸し付けしておりました。また、校庭につきましては、21年6月から上野学園の屋外運動場として貸し付けを行ってございます。
 旧田中小学校でございますけれども、これは体育関連施設の整備ということで検討がされておりますが、暫定活用ということも含めまして、日本堤の子ども家庭支援センター、高齢者のデイサービス施設、そのほかに地元への開放として活用してございます。
 旧柳北小学校につきましては、フランス人学校に建物を貸し付けてございます。
 旧福井中学校でございますが、平成21年7月までは日本橋女学館の仮校舎として貸し付けを行ってございました。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ほとんどが暫定的に貸していたりしているという部分が多いんですけれども、今後、暫定的ではなくて本格的にこういうことをやっていこうという、そういった構想があるのかどうか。
○委員長 企画財政部副参事。
◎野村武治 企画財政部副参事 お答え申し上げます。
 学校跡地等の活用につきましては、平成14年に一定の取りまとめをしてございます。その中で、事業の緊急性等を勘案しながら、可能なものから順次活用を進めてございます。しかし、おっしゃるとおり、いろいろな要因によってなかなか進んでいないところもございます。
 また、今度新たに上野忍岡高校跡地ですとか旧東京北部小包集中局跡地等、また先ほどの折に出ました自転車保管所で使っております根岸五丁目、東上野五丁目用地等ございますので、今、全体として改めて活用の構想といいますか、現在の行政需要等、また立地条件等を踏まえまして検討しているところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 103ページの広報費に関するところで伺います。地上デジタル放送の問題で質問いたします。
 来年7月にアナログ放送が停止されることになっていますが、総務省は、この地上デジタル放送対策ということで8割方完了しているというふうに発表しているんですけれども、台東区の状況について、どこまで掌握されているのか。それから、生活保護世帯にはチューナーの支給が決まっているんですけれども、あわせてアンテナの設置費用なども出るというふうになりましたが、その辺はどういう到達であるのか。
○委員長 これは平成21年度の数字でいいんですか。現在の数字だって。
◎内田健一 区長・広報室長 お答え申し上げます。
 今年度直近のということで、今、地上デジタル放送対策というふうに委員はおっしゃったんですが、総務省が今発表しているのは地上デジタル放送の受信機の普及率とか、そういう部分では8割を超えたという状況でございます。
 あと、逆に今年度の部分ではちょっと詳細なデータがありませんので、昨年の区民意識調査の中で地上デジタル放送を聞いているんですが、そのときは約5割というような状況でございました。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 区もそういう掌握状況ですから、来年の7月までに全世帯が対策をとったかどうかという調査自体も非常におくれているし、実際にどうなっているかというのもなかなか区としても知らないということだと思います。
 現在、区の施設の電波障害になっているところはケーブル化して、現在は無料になっているんですが、来年の7月以降はこういうところはどうなるのかということなんですが、区の施設の影響でケーブル化しているところは1,000円以内、安い契約料の中でおさめているんですけれども、台東区の場合はどういうふうになっているか。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 まず1点目の来年7月以降という形ですが、基本的には、今現状東京タワーからの発信部分についての障害の調査をやっております。来年の7月以降というのは、地上デジタル化ということでよろしいですか。その段階では、地上デジタル放送の本格放送が始まるということで、今も両方の電波は出ているんですが、現行の電波障害の対策で対応していきたいというふうに考えております。
 あと、2点目の部分ですが、工事については、委員ご指摘の、例えば都立高校とか都営住宅の部分については東京都のほうですべてケーブル対応しているというふうな状況でございます。区のほうは、今共同施設受信、いわゆるアンテナから電波障害の施設という部分と、あとケーブル対応している2通りあるんですが、両方調査して、もし電波障害が残るようであればケーブルテレビで対応していきたいというふうに考えております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 都の施設では、ケーブル化になっているところも、地上デジタル放送化以降、740円かな、当初の安い契約でやるというふうになっているんですが、台東区の場合はどうですか。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 ちょっと都の関係の費用について私は詳細を存じ上げていないんですが、いわゆる電波障害で引き続きケーブル対応するということでは、今J:COMと700円前後で対応するということで交渉しております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今度、最近の情報では、今まで月決めで2,500円のケーブルテレビ使用料がなくなって、4,500円のコースに切りかわってしまっているというのがあるんですよね。そういう点では、7月までは無料でも、7月以降はケーブルテレビ加入料が発生する。しかも、都がやっているような安いころの契約は恐らく台東区の場合は出てこないということで、受信の負担が区民に広がるのではないかというところを心配しているんですが、その辺の対策は。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 1点、誤解のないようにご説明させていただきたいんですが、今、電波障害でやっているところを無料で見られているという方もいらっしゃるかもしれませんが、それは区のほうの責任において、区の区有施設の部分については料金を払っている。今後、電波障害がなくなれば、それはケーブルテレビを継続してごらんになるのか、アンテナを設置していただくのかはご自身の判断ということになります。
 それともう一点は、今正確な数字は覚えておりませんが、有料加入は2,400円前後という部分については、J:COMは同じ金額で引き続きやるというふうに聞いております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 来年の7月に地上デジタル放送移行というふうにはなっているんですけれども、本来アナログ発信の東京タワーから、東京スカイツリーからのデジタル発信に切りかえる、この辺にデジタル波を安定的に発信できるようにということでスカイツリー建設が進められているんですけれども、そのスカイツリーの完成が当初よりおくれて、7月からさらに年末にかけて、あるいはもう少しずれ込むかもしれないという状況の中で、その辺は科学的な根拠をもとにして、やはり国に対してデジタル波の発信をスカイツリーの完成までにずらすように、そういう申し入れというか、アクションが必要ではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 電波行政のことですので、私がとやかく言えない部分がございますが、今度の地上デジタル放送に関しましては、電波法の改正で来年7月24日が猶予期間の10年のちょうどぎりぎり最後という形でございますので、そこは法律上動かせないと思います。
◆橋詰高志 委員 ですから、先ほどの区民の地上デジタル放送対策の状況もまだ5割前後ということと、実際にはアナログ発信は来年7月二十何日で終わるという関係ですが、実際にまだこれから対策をやる人に対して、どうやったらデジタル波が受信できるかという細かい情報をもっとやってもらわないといけない。
 それから、台東区の場合は、スカイツリーができたら恐らくほぼ全域受信できる。アンテナもしくは仮設のアンテナでも受信できるということなので、必ずしもケーブルテレビから見られるということではないかもしれないんですけれども、その辺のところを実際に台東区が受信状況とかを調査して、こういうやり方でもって簡単に受信できますというのを伝えてあげるべきだというふうに考えますので、ぜひ調査と周知をやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
◎内田健一 区長・広報室長 今現在、電波障害については個別に調査をしております。また、総務省のほうでも各地区で調査をしております。そういう部分で、どこが映るか映らないかということのPRと、それから先ほどおっしゃっておりましたように、どうしたら地上デジタル放送が映るかということは国等も挙げておりますが、台東区も地元説明会を開催したり、広報のほうで周知を図っているところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 我々もいろいろ、3年越しぐらいで地上デジタル放送の受信調査などやっているんですね。ですから、今地域で説明会をやっているのは総務省のデジサポが中心なんです。我々の調査の中では、あえてケーブルテレビとかに加入しなくても、ここはちょっと言葉はあれですけれども、もっと簡単に受信できる、アンテナ等をつければそのアンテナ代だけで済むんですけれども、ケーブルテレビとかに加入したり、あるいはコースの料金が上がるようなそんな話もあるので、そういう点では、区民が望んでいない受信方法の変更でテレビ難民が出てはいけないというふうに思いますし、区民になるべく負担のないような方法で総務省とは別個に区がそういう受信の仕方を区民に知らせながら、その辺のシステムを教えてやるべきだということを私は言いたいので、そういう方向でやる。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 すみません、総務省のデジサポのほうで各地域に説明会をしております。その中で、我々も時間が合えば参加しておりますが、総務省のデジサポはケーブルテレビのみを紹介しているのではなくて、アンテナ受信方法などいろいろなものを平等に説明しておりますので、その点だけは誤解のないようにしていただきたいと思います。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 あと、108ページの国民保護対策。これは例のJ‐ALERTの整備のことだと思うんですが、繰越明許費でこの21年度はゼロになっているんですが、このシステムの整備についてはいろいろ、ミサイルとか大規模テロの情報発信、あわせて津波や地震の区民への警告という格好だと思います。進捗状況といいますか、その辺について。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 国の経済危機対策の補正予算で、昨年全国一斉整備が決定いたしましたが、当初、21年度内に整備をする予定でございましたが、総務省消防庁においてシステムの高度化のための調査、実験等に時間がかかったため、全体の整備計画がおくれてございます。
 補正予算につきましては、本整備の交付について21年度内の補正予算成立が条件となっていたため、可決を賜り、22年度、今年度に工事費として繰り越しを行ったものでございます。
 本年8月に契約を行いまして、今業者と工事日程等について打ち合わせをしてございます。
 総務省消防庁の新しい管理システムの運用が12月から開始されることから、年明けに工事を実施いたしまして、年度内の運用を予定しているところでございます。
 なお、今お話がございました弾道ミサイル情報などの国民保護情報、地震・津波情報、火山の噴火情報となっておりますが、これらの情報を受信いたしまして、防災行政無線で自動的に放送することになっておりますが、国の基準が示されることになってございます。基準に沿って放送内容が決まってくるわけでございますが、その辺のところはまだ東京都からも示されていないものですから、今後示された中で決定してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 屋外スピーカー、防災ラジオの発信とか、あるいは音で知らせるということですが、今までの中では最高の瞬時の警報システムということでやられているわけですが、難聴の方とか耳の聞こえない方、こうした方々への対応というのは整備される段階であわせて組み込まれていくんですか。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 難聴の方等、今の防災行政無線では音が出るだけでございますが、それ以上のものというのは現在考えてございません。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 ですから、やはりこれは昨年の年度末ぎりぎりで一応申請は出して、設置はおくれたけれども今年度中につけるということですが、緊急のシステム、最高の整備という割には非常に、全区民が網羅されていないし、我々としてはミサイルの発信とか、そういう情報をキャッチするよりは地震とか災害情報を区民に知らせていただくのがこのシステムの最高のあり方かと思いますし、今伺った範囲でも、耳の不自由な方々に対する緊急通報が網羅されないということですので、そこは今後ぜひそういうことまで網羅されるような、そういうものにならないと、このシステムが生きないと思いますので、この辺は必ず改善していただきたいというふうに思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 106ページの旧東京北部小包集中局跡地取得について、私の認識がちょっと甘いのかもしれませんが、平成20年度当初検討するということで150万円かけました。それから、行政当局、議会もそうですけれども努力されて、21億8,300万円で取得されました。
 自民党の石塚議員も一般質問で言っていましたけれども、これは声を大にして、これだけ頑張ったんだと行政が言えるべきものだと私は思っています。というのは、当初の取得の金額、この辺はどれぐらいを見込んでいたのか。いろいろなプロセスがあった中で、取得はこういう形になりましたけれども、努力した、またこういうふうに展開してきたということを細かく知らないので、この21年度、どれだけ努力してこのようになったのか。これは決算ですから、21年度の努力を踏まえて、今年度こうしたいとか言える部分があれば言ってください。ちょっと聞かせていただけませんか、どれだけ努力したのか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答え申し上げます。
 旧東京北部小包集中局跡地の取得につきましては、さまざまな方々のご支援をいただきながら努力してまいったわけでございますけれども、国のほうと取得に向けていろいろ交渉を続けながら、また、取得に当たっては区の財産価格審議会のほうにも評価などをお願いして決めてきたという経緯がございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 課長の答弁は全然……。せっかく頑張ったなということを言ってあげているのに……
○委員長 ちょっと待って。企画財政部副参事、どうぞ。
◎野村武治 企画財政部副参事 お答えいたします。
 北部小包集中局の跡地につきまして、これはかねてから、8年ぐらい前から議会の皆様のご意見を賜りながら、国のほうもご承知のとおり所管が郵政省、総務省、財務省と移転してきました。そのたびごとに、区としましてはいろいろ検討というか協議を重ねてまいりまして、ようやく平成22年3月に取得できたという経緯がございます。
 取得に当たりましても、国のほうからは全体のよりよい活用をしてほしいと、当然のことですが、そういう意向を受けまして内部でいろいろ検討し、また議会の皆様のご意見もいろいろ賜りながら活用計画を策定し、取得できたということでございます。
 また、金額につきましても、これは重要なことですがやはりいろいろございまして、国のほうでも書面ではございませんが、担当者からは解体費用も加味していますというような、口頭で受けてございます。ただ、それは資料等には一式ということで載っておりますので、そういういろいろな関係の方々のご努力をいただきながら今日に至っておるということでございます。
 以上でございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 よくわかりました。努力、ご苦労さま。
 話せることがあれば今年度こういう形にして、一般質問で石塚議員が質問しましたから、区長答弁でわかるんですけれども、取得してこれから検討していくわけですけれども、21年度に取得して、今年度からどういう形で進めていくかというのは答えられないよね。
○委員長 企画財政部副参事。
◎野村武治 企画財政部副参事 お答えいたします。
 とりあえず暫定活用ということで、5年間は観光バス対策と放置自転車対策で使わせていただきます。
 その後の活用についてでございますが、この5年間のうちに検討はしてまいります。検討の内容でございますけれども、来年度には立地条件と交通アクセス、また民間の導入、民間活力の進出可能性等を具体的に調査しながら進めていきたいと考えてございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 これは、区長答弁でも何回も言われた中で、この跡地は台東区全体で考えていかなくてはいけない重要な跡地だということで、暫定的なこの5年間はお聞きしました。努力して5年間こういう形。これから来年度はいろいろな形でまたさまざまな角度から全庁的に検討していこうということですので、引き続き努力していただきたい。本当にご苦労さまでした。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 まずは庁議といっても、今庁議はありませんから、政策会議、調整会議、この問題で質問します。
 この年度、政策会議は何度行われましたか。調整会議は何度行われましたか。そしてまた、これはだれが招集するものですか。答弁をお願いします。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 政策会議につきましては、平成21年度、24回開催しております。調整会議につきましては、同じく11回開催ということになります。
          (「同じくというのは。同じじゃないよ」と呼ぶ者あり)
◎石野壽一 企画課長 すみません、21年度は11回ということです。
 政策会議につきましては区長が招集、調整会議については企画財政部長が座長を務めて招集ということになります。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この21年度、特に重要な問題があって、今でもそれが問題になっています。一つは平成中村座の問題です。21年4月にわかったということで、この年度、区長が責任を持ってやる政策会議、それから企画調整の企画財政部長がやる調整会議、これは議題にのりましたか。それから、浅草文化観光センターの改築について、これも議題にのりましたか。
 それから、旧東京北部小包集中局跡地、今いろいろ報告がありましたが、この利用に関して、庁舎基本構想がここに出てきますが、こういうのも議論はしてきたんですか。その3点。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 まず、平成中村座につきましては21年、22年とも政策会議、調整会議にはかかってございません。
 それから、浅草文化観光センターにつきましては、平成21年度5回、平成22年度5回、案件として政策会議にかかってございます。
 それから、庁舎基本構想については資料を持ち合わせておりませんので、すみません、回数はわかりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 では、1点目の平成中村座の関係。これは何でやらなかったんですか。政策会議が大体月2回、だからこれ24回になっているんだよね。調整会議は多分月1回だな。こういう、21年4月に平成中村座が来るということがいろいろわかって、本来ならこれをどう観光の目玉にしていくか、それからこれはどこの場所が適切なのか、こういう問題も含めて、この政策会議でやるべき内容ではなかったんでしょうか。その点はどういう判断をしていますか。というのをだれに答えてもらうのか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 平成中村座につきましては、その実施内容等が未定ということでかかっていないというふうに存じております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 未定のものはかからないわけだ。本来、そういう話があったらどういうふうに対応していくか、またどうやってそれをもっと有効にするか、こういうのを政策会議でやるのではないんですか。政策会議というのは、それが具体的になって決まってしまってからやるんですか。違うでしょう。違いますよね。だから、それがやられていない、今考えてみると、それはそうだなと思いますよ。担当者任せになっていた。だから、全くそれが横の連絡も調整もされないで来た。それが今議会の内容で一遍に明らかになったわけですよ。
 やはりこの政策会議、調整会議、かつては庁議といっていました。これは条例に基づいてきちっとやっていたんですね。ただ、やっていなかった時期もずっとあった。それで、今度は政策会議、調整会議でそういう役割をしていきますというのがこの間の話。24回やったけれども、この平成中村座の問題は出なかった。
 浅草文化観光センターは21年度5回、22年度5回で10回やった。これは昨年5回やって何かそれが今前進に向かいつつあるのか。その5回やったことがどうなのか。そういう点では5回やって今どうお感じになっているんですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 政策会議につきましては、内容的に事案については台帳というものを整理してございますが、ちょっと今手持ちの資料の中では案件の件名だけしか持っておりませんで、その内容につきましてはちょっとわかりかねるところでございますので、申しわけありませんが、今お答えできません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今度こちらへ移ってきたばかりですから、内容についてわからないなんていうのは当たり前でしょう。
 ただ、結局は担当者任せになっているというところ、やはりこれは先ほど幹部職員の危機意識がという質問がありましたが、本当にこれは重大な問題ですよ。やはりここに今の区政があらわれているんですよ、問題点が吹き出る。ここをきちっとしていかなければならない。こういう点で、今後、政策会議、調整会議をきちっと行って、それを議会にも報告していただきたい、こう思っているところです。
 これは、答弁はどうせ出てこないでしょうから、だからこれは総括質問でも使っていきたいというふうに思っています。
 次の質問です。
◆木村肇 委員 ちょっと待って。政策会議の問題は、先ほど手を挙げていた人がいましたから、委員長の頭には入っているよとかくるはずです。
 今、茂木委員のほうから具体的に指摘があったのはそのとおりで、今回の産業建設委員会等でやってきた中でわかったことがあるんですけれども、ただ、ちょっと今回の問題で大事にしてもらいたい点があるんですよね。副区長が産業建設委員会の頭でるる落ち度があって申しわけなかったというふうに言われて、それを前提にして産業建設委員会に進んだんだけれども、私は、政策会議でないということをわかっておったものですから。
 それで、平成中村座の関係でいうと、過去の短期の貸し出しはあっても、長期の貸し出しは初めての経験です。短期と長期というのはやはり質が違うんです。そういう点では、質が違うことを、台東区始まって以来のことをやろうとしている。そういうときはきちっと政策会議にかけられて、太い線では区長がオーケーしていく。今回の問題では、区長は何の責任もないですね。ただ、区長が太い線でオーケーした問題で、それをどういうような壁があり、課題があり、あるいは問題があるのか、こういうことを政策会議の中で議論しながら一つ一つ解決していくというのが政策会議だろうと。24回もやっていて、こんな台東区史上始まって以来のことを何でできなかったのか、これを1つ聞きたい。今後こういうことがあってもらっては困るということの決意を聞きたい。この2つです。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 政策会議でございますけれども、一般的な流れですと、政策会議にかけて、それが議会のほうの報告事項、議案ということで割とスムーズに流れていく、それがふだんの流れでございました。
 今回の平成中村座につきましては、所管のほうから上がってこない、あるいは私ども企画財政部の情報収集力が不足していたということで、その流れが途切れてしまったわけでございます。
 先ほど木村委員がおっしゃいましたように、短期、長期ということもありますけれども、短期、長期にかかわらず重要な問題ですので、政策会議では決定事項になるか報告事項になるかは別でございますけれども、きちんと政策会議にかけて議会へつないでいく、審議してもらう、そういう流れをきちんとつくっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 こういうようなことが起こってはならんわけですよ。そのためにどうしていくかということが答弁の中で出てこなければおかしいんです。だから、この年は24回やっているけれども、一回も出なかった。全く、担当者が平成中村座を長期にわたって呼んできたから、これは自信満々ですよ。行きますよと中村勘三郎さんから言われたら飛び上がって喜んだと思いますよ。しかし、いろいろ課題がある。長期になった場合は、訴訟に耐えられる課題かどうかとか、そこを利用している団体、個人、不特定多数も含めてどういうような措置をしていくとか、かなり課題山積なんですね。区長は、2年ほど前からこんなものが来たらいいねと言われたというのは、そのときは台東区も協力しますよという一言でいいんです。あとは政策会議の中で課題を解決していく。そのことが全くなかったんです、こんな大事なことが。それに気がつかなかった、担当者任せだったということで済んでいいんですか。これは、あってはならないことですよ。それも長期に貸すということは、台東区史上始まって以来の、区政史に残るぐらいの問題ですよ。
 だから、そういう点ではこの問題はまだ企画財政部長のところで総括はしていないね。していれば答弁してください。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 今回の問題につきまして、きちんと振り返ってみて検証してみたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 別の問題です。別の中でも共通するところがあるんだけれども、これは防災対策について質問いたします。
 一時避難場所の関係で、先ほどの山谷堀広場の関係も、これも移転しなくてはならない。浅草橋公園、これが自転車置き場と一体となって、一時避難場所の役に立つのかどうか。こういう点で、防災対策、危機管理の関係も含めて、一時避難場所の関係が軽んじられているのではないかというふうに思わざるを得ません。やはりこれは区民に周知していく、一時避難場所、ここにこの町会は集まってほしい、こういうことできちんとやるわけですから、そういう点でちょこちょこと変えたり内容が変わったりというのが頻繁にあってはいかんだろうというふうに思うんです。その点で担当者はどんな認識をお持ちですか。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 一時避難場所につきましては、地域の皆様方とご相談し決定している一時的な避難場所でございます。多くは区立の公園等が指定されているわけでございますが、そういった場合、公園等も三ヶ月あるいは半年というような工事期間等も当然ございますので、その間一時避難場所が変わるというようなこともございます。今回のような自転車の一時利用、そういったものもございますし、また平成中村座の関係で一時避難場所が変わるというようなことも、それは間々あることではないかと。ただ、それが毎月ころころ変わるということでは困るわけですが、ある程度の期間の中ではやむを得ないことというふうに考えているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そういう担当者が、一時避難場所というのは間々変わることはあるんだと。現実には、それはあるでしょう。しかし、そう軽々しく変えていくとか、また自転車置き場と一体とするとか、それで避難場所になるんだろうかというようなところまで許可していくわけですよ。大体、そういう立場で、それでいいのか。やはりほかの立場からいけば何とかというのはあるでしょう。しかし、防災を担当している人からすれば、これはそう簡単に変えられては困るというのが、あなたの、今の答弁者の答えにならないと本当はいけないのではないかと私は思うんです。
 それで、ちょくちょく変わるんだから大丈夫だということで済ませていていいんですか。聞いて、終わります。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 今回の浅草橋の件で申し上げると、約400平米ぐらい平米数がございまして、そのうち自転車駐輪場等で130平米、一時避難場所として地元の町会の方にも了解いただいているところでございますので、そういった意味では一避難場所として十分に機能するというふうに私どもは判断いたしております。
 山谷堀広場については、あそこは広域避難場所になってございまして、観光課とその後協議を始めているわけでございますが、全体の平米数からすると、これまた地元のご了解を得なくてはいけませんが、そういった中では十分大丈夫だろうと考えているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 最後にしますが、この浅草橋の平米全体から見て、この置き場は少ないから大丈夫だと。しかし、これは置き場ですからね。ふえる可能性も十分ありますから。谷中の自転車置き場だって、今2つに分けましたが、どんどんふえてきていますからね。こういう点では、地域に、置き場があればそこにどんどんふえていくんですよ。それで、何平米だから大丈夫ですと、そんな簡単に言っていいのかという点では、私は大いに疑問を持っていますので、こういう担当者がそんな一時避難場所の問題を軽く見ているんでは困るということだけ指摘して終わります。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 一時避難場所だけではなくて、広域の避難場所も含めてまたよく考えてください。
 杉山委員。
◆杉山全良 委員 同じく防災対策で、107ページの3番、災害時要援護者対策の推進についてお伺いいたします。
 当然、行政計画に入っておりますので、この年度で終わりということではありません。22年度も通じ、さらにはもっといくんだと思いますが、この年度の状況を教えてください。どのぐらいまで進んでいらっしゃるのか。
○副委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 災害時要援護者対策の推進でございますが、19年度から名簿の作成をしてございます。21年度までの合計が2万9,773名というふうな形になってございます。
 ただ、この人数につきまして、名簿の登載後に転出された方等が含まれておりますので、実際の人数は若干少なくなってくるかと思います。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 まだ何かあるのかなと思って期待していたんですが。
 当然、この年度まで調査用はがきを郵送して、それで答えが返ってきたところを名簿にした。ただ、行政計画を見ると、必然的に22年度から要援護者の訓練参加という形になっているんですよね。ということは、どの辺までこれが続くのか。22年度で全部終わる予定なのかどうか、その点はいかがですか。
○副委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 今後も、3年に一遍でございまして、当初この要援護者名簿に登載が必要ないという方も、お年を召されていくことによってまた登載することもあろうかと思いますので、3年に一度見直しを図りながら名簿の作成を続けてまいりたいと考えているところでございます。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 全体的に見ると、2万9,000名という数字は当然低い数字で、載せてもいいですよという人のはがきの数だけだと思うんですけれども、これを具体的にほかの消防団とか地域の町会とかいうところへの提供についてはどうですか。
○副委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 現在、消防署、警察署、それから消防団、あと民生委員さんのほうにお渡ししてございますが、町会のほうにはお渡しはしておりません。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 この質問については、どちらにしても防災計画の災害時要支援者対策の一応一番中心となるところがこの名簿を活用してという形になっているのでお伺いしているんですけれども、これがなかなか進まないと、いざというときにこれが利用できないという形になってしまうのではないかと危惧していますので、今後あらゆる活動、防災計画を見るとこれだけではなくてもっとさまざまな形の、要するに障害者も含めてたくさんいらっしゃるわけですから、その辺のところをきちっと把握できるような形にしていただかないと、いざというときの使い勝手が悪いんではないか、使い道がおかしくなってしまうのではないかというふうに思いますので、22年度も含めてやっているわけですから、この22年度以降は、先ほど課長がおっしゃったような形で継続してそのはがきは出していくんですか。
○副委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 その予定でございます。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 毎年これを出して、最終的に何枚になるんですか。何枚出して何枚ですか。
○副委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 21年度で申し上げると、全体で2,989枚お出ししております。そのうち高齢者の方が2,858名、障害者の方が8名、介護者の方が123名という形で回答いただいております。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 わかりました。いずれにしても、一番大切なところなので、しっかり名簿をつくっていただいて、なおかつ名簿の提供等もしながら訓練に参加していただけるような状況をぜひつくっていただきたいということだけお話ししておきます。
○副委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 今、杉山委員からお話しいただいた中で、特に災害時に介助が必要な高齢者とか障害者の方の福祉避難所、これは多分自民党――だったと思うんですが、国のほうで、厚生労働省のほうで決めたことですけれども、この福祉避難所の設置に関しては、各学校区単位ということで、全国都道府県の中では東京都は第4位ですね。だけれども、もちろん台東区もこの中に入っているんですけれども、台東区の福祉避難所の現況は今どうでしょうか。
○副委員長 実川委員、――というのは訂正されませんか。
◆実川利隆 委員 ――と言ったのは訂正して、自民党の終わりのころということで。
          (「とどめになっちゃう……」と呼ぶ者あり)
◆実川利隆 委員 自民党政権時ということで。政権交代前です。失礼いたしました。
○副委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 福祉施設等の避難でございますが、現在、児童館、保育園、こどもクラブ、それから母子生活支援施設さくら荘、それから特別養護老人ホーム、老人保健施設、ケアハウス、老人福祉館等になってございます。
○副委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 これで終わりますけれども、それで、要は台東区としては、これは私の意見ですけれども、ある程度できているなと。失礼ですけれども、理事者の皆さんにはご苦労いただいているんだけれども、ある程度は大丈夫だなというような感じがあるんですけれども、あとはそこに従事する人の配置とか人員の確保、これは十分に、大変厳しい時代ですけれども、十分にご注意して進めていただきたいということをお願いしておきます。
○副委員長 要望でよろしいですね。
◆実川利隆 委員 はい。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 関連ではないんですが、すみません、肝心なのでよろしくお願いします。
 実は、災害と医療のほうとの連携をちょっとお聞きしたいんですが、20年、21年で医療団体と何回ぐらい会合して、どんな話をしていたかちょっと聞きたいんですが。
○副委員長 危機・災害対策課長。衛生費の部分はいいですよ。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 私どものほうでの会合というよりも、むしろ医療のほうの会議に呼ばれて出かけている状況なので、数についてはつかんでございません。
○副委員長 石川委員、衛生費でよろしくお願いします。
 健康医療課長。
◎高木明子 健康医療課長 お答えいたします。
 医療連携に関する会議は健康医療課のほうで主催してございまして、医療連携に関する親会議を1回、災害時の医療の部会を2回、その他専門部会を開催してございます。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 すみません、専門部会、ついでに教えてくれますか。専門部会を何回ぐらいやったのかわかりますか。
◎高木明子 健康医療課長 災害時の医療部会を2回、小児の医療部会を1回、病病の連携部会を2回開催してございます。
◆石川義弘 委員 ここで余りこれ以上突っ込みませんが、何となく危機管理のほうでうまくいっていないような気がしているので、すみませんが、先にいって突っ込みますので、よろしくお願いします。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 台東区民交通傷害保険について質問したいと思います。
 これは、各町会とか婦人部は積極的に団体として集めてきたんですけれども、この年は何件くらい加入したのか最初に教えてください。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えいたします。
 21年度の被保険者件数は1万5,436人でございまして、団体ですと73団体加入でございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 この保険は区民に非常に優しいというか、地域の人たちが集めて入る保険で、ちょっと転んだりとか、また変な話死亡事故のときにも大変大きい金額がおりたという話も聞いて、大変有効な保険だというふうに思っています。また、今最近は民間の保険の宣伝もたくさんあるんですけれども、特にお年寄りとか地域に住んでいる人の中にはなかなか普通に入りづらいわけですけれども、こういうふうに地域が誘っていくということがわかりやすくて、まして区がやっている保険だということで信用度も高いということで重宝されたと思うんですが、今現在、団体でというか、そういうのでは行っているんでしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 広報ということでしょうか。
◆水島道徳 委員 そうではなくて、町会の婦人部が集めたり、そういう団体でやっているのかどうか。
◎太田清明 区民課長 町会には全部ポスター、チラシという形で全部お願いいたしておりますし、そういう形で団体加入していただければキャッシュバックといいますか、そういうこともございますので、できるだけ団体加入していただけるような形のものをお願いいたしております。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 私が聞いた話だと、もう今個人情報とか、そういうことでそういう町会単位で、個人名であれすると、わかると嫌だという方もいらっしゃって、そういうのはやらないで、区民事務所のほうに直接やるようにという指導をしているというふうに聞いたんですけれども、それとはまた別でしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 区民課からは、別に個人情報がどうだとかいう形で指導していることはございませんで、とにかくこの台東区民交通傷害保険、すばらしい保険だというふうに思っておりますので、できるだけ加入していただかないと、これ自体がちょっと危ないこともありますから、何とか加入促進させていきたいというのが今の考えでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 私も本当にそう思いまして、最近、自転車の事故でもすごく大きな保険金を取られたりということもありますので、これは本当に促進していただきたいと思います。
 もう一つが職員提案制度。先ほど、木村委員からも……
          (「ページ数」と呼ぶ者あり)
◆水島道徳 委員 105ページで、職員の昇進のことも含めて、職員の声がなかなか上のほうに届かない、仕事がしづらいという部分もあるのかなと思うんですけれども、今回、今年度の決算で見ると執行率が21.4%。件数ほか、簡単に内容も、どういう提案があったかということをお教えいただきたいんですけれども。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 21年度の実績ということでお答えします。
 まず事業提案でございますが、提案数が20件、それからヒント提案につきましては21年度、55件の提案がございました。
 それから、提案の内容でございますが、20件ございますが、事業提案でございますが、保育園から小学校へつながる子育てということで、これは保育園と小学校の連携、情報共有というような内容でございます。それから、赤ちゃんステーション、外国語メニューの設置促進、それから区有施設の工事データの一元化等の提案でございます。
 それから、ヒント提案につきまして……
          (「いいです」と呼ぶ者あり)
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 執行率が21.4%ということは、当初予算に比べれば非常に低いんだと思います。件数的には20件と55件ということで、この現状についてはどう考えますか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 21年度につきましては、区長賞、優秀賞の該当がなかったということで執行率等が低くなってございます。提案の内容によってそういった賞を出しておりますので、実績ということで今回は執行率が低くなっているものでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 それでは、件数的には――執行率は低いですけれども――提案件数的には非常に多く、満足しているということですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 21年度の提案につきましては、ヒント提案がちょっと減っている状況がございますので、こちらにつきましては今後とも提案を積極的にできるような、そういった状況をつくっていきたいと思っております。
 あと、事業提案につきましては例年並みといってはあれですが、そういった提案がなされておりますが、やはり内容によるということもございますので、より職場での提案、そして職場での改善等について積極的に考えられるような、そういった状況というか、職場環境について考えていきたいと思います。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 職員の声がスムーズに上がってくる、そして、それに対して評価してあげるということが先ほどの昇進試験もそうですけれども、やはりそういう、大きな手がかりになるのではないかと思いますので、この制度を十分活用していただいて、職員のやる気を奮起させていただきたいと思います。
 もう一つは簡単に、携帯端末ネット「下町情報館」ですけれども、私もめぐりんに乗るのにバスナビゲーションを使わせていただいているんですけれども、非常に便利ですね。その場所は、インターネットを通じるとどこをバスが走っているかというのがわかるんですね。そうすると、私が乗る一番近い停留所で、バスがどこに来たかということを確認しながら家を出られるというシステムで、私は非常にすばらしいと思います。これは評価して、今後も進めていただきたい。
 また、ホームページにも関連するんですけれども、暮らしのガイドとか、公共施設予約システム、これもかなりいいものになっているんではないかと思います。
 ただ、ちょっと内容が軽い。もう少し重たい申請――今上がっているのは、ちょっと簡単な11月の隅田川ハゼ釣りと水辺観察が情報として上がっていますけれども、もう少し予約する部分でもっと役所の中の一つの施策にかかわるような、そういうのも電子申請ができるようになっていけばいいと思うんですけれども、その点について。
○委員長 情報システム課長。
◎朝倉義人 情報システム課長 お答えさせていただきます。
 今、委員ご指摘のように、電子申請とか、いろいろそういったことについては、割と軽いというわけではないですけれども、ある意味電話がわりみたいなところもあります。ただ、今後、やはりいろいろこういった媒体を将来的に広く広げていくには、一つ一つ積み上げて、細かいものからいこうかな、より身近なものからやっていくことが必要かなということで、今後もそういう方向で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 一本に絞らせていただきます。
 入札制度について、これもちょっと難しいと思うので、わかればでいいんですが、平成21年度の指名競争入札の中で、基本的に台東区は地元の業者を優先的にという一つの大きな流れがあると思うんですが、実際に地元の人・業者が落札したその割合がもしわかれば、件数でも結構です。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 申しわけございませんが、区内業者の落札数まではちょっと資料として持ってございませんので、後ほどお答えさせていただきます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 総括質問で触れますので、余り突っ込まないでおきますが、今現状でいうと、ペーパーカンパニーとは言いませんが、大手が事務所を置いて、事務員を置いて入札して、指名されて落として全部持って帰っていってしまう。区内業者といいながら、実態がそうでないという、皆さんそれはご承知のとおりだと思うんですが、もうこの時代ですから、やはりそういうことにしっかりメスを入れていかなければいけないと思うんですね。ですから、いろいろ調査もしていらっしゃると思いますが、調査自体はどうでしょうか。やっていらっしゃると思うんですが。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答えいたします。
 指名競争入札を行う際には、やはり区内業者支援の観点から、区内に本店、支店がある業者を優先的に指名するように努めているところでございます。
 今、委員からご指摘がありましたように、ペーパーカンパニーといいますか、ご指摘がありましたけれども、登録がありますと、現在は年に2回ですが、実態調査を行ってございます。社名の看板が掲出されているか、また事務所に机、ファクス、コピー等の什器類がきちんと設置されているかなどの調査をいたしまして確認しているところでございます。
 とはいいながらも、私ども24時間、365日常時見ているわけではございませんので、その実態については調査の頻度を上げるとか、確認の努力は今後も続けていきたいと思っております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 わかりました。ということなので、もう一度総括質問で、もう一度というのは、繰り返さないようにやりますけれども、本当に区内業者が潤うようなしっかりとした入札をこれから台東区としてやっていきたいと、私も、皆さんもそうだと思うので、その方向でぜひ、川崎課長、新鮮なうちにぜひしっかりやりましょう。お願いします。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 3点です。
 まず108ページの災害見舞金支給というところですが、21年度、ここに書いてあるように火災で見舞金を渡したのが24件と風水害で1件。この中でも私は火災のほうに注目したいんですが、火災が24件あった中で、火災を出したときも、当然また受けたときも、精神的なダメージというのは非常に大変なものがあるんですよね。それで、私も今まで何回かそういう現場に立ち会ったことがあるんですが、ひどいときにはその日、その家では当然水をかぶったりとかにおいだとか、そういうことで泊まる場所が確保できないというような部分があるんですけれども、この21年度の24件の火災の中で、寝る場所というか、そういうことに困っていて、それで相談だとかそんなようなことがあったのかどうか、その辺をまずお伺いしたいんですけれども。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 基本的に、身内の方とかご近所に泊まられたというふうに伺っていますが、後で伺ったところ、頼る方がいなくてご自身でホテルに行った方、ホテルを自分でとられた方、それから、ご紹介があって、また近くに知り合いの方がいらっしゃらなくてホテルに泊まった、2件程度伺っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 それで、私もちょっと調べたんですが、そういう区民の方が火災などで一時的にでも住宅を失った場合の今現状の区の対応というのはどういうような対応があるんですか。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 現状では、区の中には浅草橋地区センター、それと西部区民事務所、ここを開放するという形になってございます。しかしながら、区民事務所は翌日9時からは貸し出しをしてございますので、それまでの間、職員が一緒に入っているという状況がございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私も先ほど言ったように、議員にさせていただいてから5回ぐらいそういう現場に立ち会って、その都度今までみたいな状況で、ほかの自治体の状況も調べましたら、先ほども言ったように、その日、もしくは後片づけとかそういうものもありますし、精神的なダメージもある。それで、やはり最低でも居住空間を確保してあげるというのは必要ではないかというふうに思うんですよね。
 ですから、発生件数というのは非常に少ないにこしたことはないわけで、できることであるならば、他の自治体などもやっているようにもう少し区からの助成というんですか、例えば区内にあるホテル組合さんと契約するとか、そういうような形で現状のシステム、区民館が2つ、それであと朝の9時までに出なくてはいけないとか、そういうような形ではなくて、見直しをされたらどうかというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長 危機・災害対策課長。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 現在、区民課とも今後協議しながら、11ございます区民事務所・地区センターが開放できたり、あるいは一番身近なところでは町会会館をそれぞれお持ちのところもございますので、町会会館をあけていただけるのかどうか。これは町会連合会さんのほうにご相談しなくてはいけないんですが、そういった形での管理等はしたいと思います。
 なお、旅館、ホテル等については、夜中の時点とか、そういう時点でなかなか確保が難しいので、翌日なりその後であれば災害時の協定等も結んでございますので、そういう中でご相談はできるかと思うんですが、もう一点は費用負担の関係も出てくるかと思います。火災がどんな原因で起きたのか、そういった内容にもよってくるのかなというふうにも考えてございますので、これから勉強させていただきたいと考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 次の質問は、109ページの区民事務所ですが、今現状、区民事務所というのは、台東区は高齢化が進んでいる中で、すべてのいろいろな業務ができるのはこの区役所本庁舎ですね。ただ、身近なところにはやはり行けるということで、区民の人たちがサービスを受けることに対応できるために区民事務所が今開設されていると思うんですが、そんな中で、今、水曜日に夜7時まで窓口を延長した対応をされていると思うんですけれども、この21年度あたり、延長しているときにお客さんが来られる数、そういうものをもしつかんでいたら教えていただきたいんですけれども。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 申しわけありません。夜の延長だけの人数というのはちょっと今持ち合わせておりません。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 となると、ちょっとあれですけれども、私も現状ちょっと3事務所のほうに前に確認というか、見にも行ったことがありますし、地元の南部区民事務所は結構頻繁に通ってみたりはするんですけれども、たまたまかもわからないんですけれども、なかなか利用者が少ないのではないかというイメージがある。また、直接職員の方に聞いても少ないですねというような意見が私には聞こえてきたんですが、その辺の現場の声というのはどういうふうに吸い上げておりますか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えします。
 月1回の所長会がありますので、そういう形では内容を聞いております。少ないということであれば、うちのほうのPRもまた不足している部分がございますので、その辺はまた改めていろいろな形でPRしてまいりたいと思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ぜひそのPRも進めていただきたい。
 私が最終的にお願いしたいというふうに思っているのは、やはり少しでも区民事務所の業務の拡大を図ってもらうことができないかというふうに思います。この年度、何か業務の改善改革みたいなことで区民事務所の役割が少し広がったとか、窓口サービスの範囲が広がったとか、そんなようなことというのはありましたでしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えします。
 平成16年度からあったもので、その内容は変わっておりません。区民事務所の中の、その中に戸籍全部事項証明書の発行、納付等ございますので、そういう意味では変わっておりません。それから、分室のほうは、例えば夜ちょっとやっていないとか、若干水曜日の延長をやっていない部分が幾らかありますけれども、基本的には今までと同じでございます。
 それから、水曜日、申しわけございません、今の件数でございますが、窓口延長の人数でございますが、区民事務所の3カ所で21年度につきましては1,061件、1日当たり22件の方が来ている。それから、電話では47件の受け付けだと、そういう形でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ぜひ、先ほど話を出したように、より身近なところにいろいろな区民が受けられるサービスというか、問い合わせももちろんですけれども、わざわざここまで来るというのも、今めぐりんとかそういう形でここまで来られるように随分交通アクセスもよくなりましたけれども、できれば区民事務所のさらなる業務拡大をお願いしたいということで、要望で終わります。
 もう一点が110ページ、ときめきたいとうフェスタ2009計画事業推進です。資料要求をさせていただきまして、大型イベントの実績一覧ということで、今回は補助金を1,000万円以上出しているイベントということで資料要求させていただきました。ここについては、桜橋花まつり、総事業費が1,332万円、そのうち区の補助金が1,000万円出ている。お客さんの数が15万3,000人、経済効果が1億3,000万円、そういうようなデータが出ているんですが、あと、下町七夕まつりも総事業費が1,652万円のうち補助金が1,200万円、谷中まつりが1,571万円に対して1,200万円補助金が出ているということなんですが、資料要求させていただいたら、経済効果がそれぞれ出ているんですが、これはどのような形で経済効果を算出していただいたんでしょうか。
○委員長 交流促進課長。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答えいたします。
 このイベント時に毎時でアンケート調査を、来場者の方、当然入場者のカウントですとか、アンケートをとりまして、きょうどんなお買い物をされて、幾らぐらいお使いになったでしょうか、あと逆にどのくらいのご予算でお楽しみになるつもりですかというような調査をした推計値をもとに算出してございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 アンケートをとっていただいたのは本当にご苦労だったというふうに思います。結果、やはり桜橋花まつりでも地域で、そのイベントだけでも1億3,000万円、下町七夕まつりでも2億7,000万円、谷中まつりで5,000万円ということで、まさしくこのときめきたいとうフェスタについてのいわゆる目的というのは地域の活性化が一番主な目的の中で、これだけの金額のものが地域に落ちているということは、私はかなり目的を達成されているのではないかというふうに思うんですが、年々規模が大きくなっている事業もあると思うんですが、そんな中で、今後、補助金についての増額というのはどのように、いわゆる補助金についての考え方、その辺のことについてちょっとお伺いしたいんです。
◎渡邉俊二 交流促進課長 お答え申し上げます。
 このフェスタに関します補助金につきましては、委員ご指摘のとおり地域の活性化ということで、町会さんが中心にやられている事業でございます。そんなことから、ほかの、例えば観光課等で行っている助成よりも補助率大変高うなってございます。それは、やはり町会さんの財政負担というのがなかなか大変だということで、今の現在の数字になってございます。
 今後につきましては、当然ながらイベントの日数の増ですとか、イベントの中身を精査しながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 当然、財政との関係がありますし、やみくもに上げればいいという問題でもありませんので、補助金については総括質問でちょっとやらせていただきたいと思いますので、以上で結構です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 例の区がつくってきた外郭団体的な関係についてお伺いします。
 確認ですが、今あるのは芸術文化財団、それから社会福祉事業団、社会福祉協議会、産業振興事業団、それからシルバー人材センター。役員を派遣しているかどうかはちょっとわからないけれども、かかわりがあるのはつくばエクスプレスの関係ですね。あれは投資をしているはず、株式をね。それとJ:COM、こういうふうになっているんですが、まず確認です。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 お答えします。
 各外郭団体につきましては、管理職の退職OB、また再任用の職員を派遣しているところでございます。
 団体は、あと今ある団体と、それから外郭団体ということではないんですけれども、委託事業ということではつばさ福祉会が含まれます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 人事課長、今私の言った数は間違いないですか。
◎加藤克典 人事課長 今おっしゃった木村委員に加えて……、すみません、J:COM、つくばエクスプレス、それは入ってございません。
◆木村肇 委員 入っていないというのではなくて、派遣をしていないわけでしょう。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 外郭団体という位置づけではございません。
◆木村肇 委員 それで、私ずっと言い続けていることですから確認ですけれども、一人の人間にとって退職金というのは人生一度ですよね。一度しかもらえない人も実は三十何%しか、全勤労者のうち退職の制度にかかわれるのはいないんですよね。そういう点で、人生の中で退職金を2回も3回ももらうというのは許せないんですよ。そういう点では、今の区がかかわっている外郭団体的なそういう団体に退職金制度はないですね。確認です。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 木村委員のおっしゃっているのは、区を退職して、OBとしてそういう外郭団体に就職した職員の件だと思うんですけれども、そういう職員については平成12年度から退職金は支給してございません。
 ただし、各外郭団体には社会福祉事業団を初め固有職員がいますので、固有職員につきましては、その団体につきましてはそういう退職金制度を設けているということです。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それでは、社会福祉協議会にも再任用の職員を派遣しておりますね。この方は、退職金制度はあるんですか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 社会福祉協議会のほうにつきましても、区を退職してそちらのほうに行っている職員につきましては、退職金の支給の対象となってございません。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 ということは、社会福祉協議会は全国組織だけれども、全国組織の中でもあそこは退職金制度がある団体なんですよ。区の社会福祉協議会は、それはなくしているというふうに理解していいんですか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 一応、扱いとしてOBについては出していない。固有の職員もいますので、その方についてはその団体の規定に基づいて対応しているという状況です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これで最後にしますが、私が今回わざわざこれを出したのは、区長、副区長、それから教育長は4年間で退職金をもらえるんですよ。先ほども言いましたように、たった4年ですよ、普通の勤労者は中途退職金が入っても20年超えなければ味が出てこないんですよ。それぐらい退職金制度というのはシビアです。それがたった4年で、区長の場合は概略2,700万円、副区長の場合は1,800万円程度か、もうちょっと多いですか、少ないですか。もうちょっと少ない。教育長が1,500万円程度だ。たった4年ですよ。そういう点では、こういう退職金をどうしていくかというのは、それぞれ私は三役が考えてもらいたい。1期4年でそのたびにもらっていくんだからね。私は、それは今のところ、もらっているからけしからんとか、返上したからすばらしいとかいう評論は避けますけれども、現実はそういうものですよ。
 だから、そういう点では、退職金制度というのはほかにはないんですから、三役の皆さんもそこはどう考えるか。特に、言っておきますが、行政上がりの三役は、過去、寄附として基金をつくったためしがないんですよ。内山元区長さんありました、それから飯村元区長さんありました。多分吉住区長さんもそういう方向になるでしょう。それから、まだわからないけれども、例の最初の区長さん、上條さん、あの人はちょっと不明だけれども、その前の区長さんなど全くないです。行政上がりは特にないということを指摘して、それぞれが何を感じるか、今後の楽しみにしたいと思います。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 予算書の137ページ、主要施策の成果説明書でいうと97ページ、海外研修についてお伺いしたいんですが、先ほど委員からもご指摘がありましたけれども、定期的に行っているのはけしからんとかそういう話も出ましたが、海外研修制度で前に決算のときに、もとの役所に戻られる方が、名前は申し上げませんが、移られる2カ月、3カ月前にスコットランド・ヤードを100万円かけて視察に、研修に行かれた。その研修の成果をこの本区で生かしていただけるならどんどん行ったほうがいい。ただ、もとに戻られる方に2カ月前に研修というのは卒業旅行の感がするというご指摘をさせていただいて、予算書には4人の予定で339万4,000円の予算がついています。これ、今回は実績がないということですが、どういうお考えがあったのか、必要性を認められなかったのか、予算化をしてあったにもかかわらず執行がないということはどういうお考えだったのか、お聞かせいただけませんか。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 お答えいたします。
 海外研修につきましては継続的に予算計上させていただいているところでございまして、平成21年度、昨年度につきましてはちょうど5月ごろから新型インフルエンザ等もありまして、その辺の、ちょうど今の普通の海外研修、秋口から冬にかけましては世界的な流行期を迎えた、そういう状況もございまして、一応21年度につきましては研修の実施は行わなかったというふうな状況でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 ではインフルエンザがなかったら当然やったということですね。インフルエンザという理由だけですね。
○委員長 人事課長。
◎加藤克典 人事課長 20年度のときも実施していまして、そのときもリーマン・ショックによる世界的な財政状況と、そういう社会的な状況も踏まえて実施しているところでございます。今年度につきましても一応2人分ということで、22年度予算につきましては海外研修の経費として計上させていただいておりますので、それに基づいて今年度につきましては進めていきたいというふうに考えてございます。
◆和泉浩司 副委員長 決して海外研修が悪いというわけではないですし、ここにあえて海外と載せる理由があるのか。今はボーダーレスの時代ですから、これが海外であろうが国内であろうが、前に聞いたときには、自分でテーマを決めて自分で手配して、しっかりとした報告書を私も見せていただきました。成果が上がっていると思います。ですから、別に決して悪いということではないんですけれども、ここに海外研修ということではなくて、通常の研修の中で、そうやって視察テーマを決めて、今ちょうどいい名前は思い浮かびませんが、そういった表記で、国内であれ海外であれ、例えば阿久根市にちょっと2週間ぐらい行って町の雰囲気も見てきたいとか、名古屋市へ行って町の人たちの話を聞いてきたいとか、そういう研修だって私は十分必要だと思います。だから、海外、国内こだわらず、しっかりとした説明をされるなら、私は大いにやるべきだと思うし、急に予算化していてゼロというのがインフルエンザだけとは何かにわかに信じがたい部分もありますので、しっかり予算化して、予算特別委員会を通ったものですから、進めていただきたいと思っていますので、その辺はしっかり精査して、卒業旅行にならないようにしていただきたいと要望して、次へいいですか。
 112ページの町会――通告というか、あれですけれども――町会関係に対して、町会活性化支援から始まって、町会役員表彰はともかく、町会連合会助成、町会助成、約8,000万円あって、約1億円以上の金額が町会関係に支払われています。
 短い質問にしたいので一遍に言ってしまいますけれども、かつて、町会の加入促進をしてほしいという、委員会でそういう意見があった場合は、町会は任意団体だから非常に厳しいというご意見がその当時はありました。そこから変わって、町会加入パンフレットをつくられて、新しく入られた方に対して、町会になるべく参加してくれるようにそういうパンフレットもつくっていただいて、加入促進していただいているようですが、町会に対する基本的な考え方、いろいろ任意団体であるとか、そういう触れ方をしていましたが、今、区長も町会長、婦人部長と懇談会をやられたり、私は近隣と比べて台東区が稀有な状態の町会組織であると思っています。すばらしいものだと思っています。私は個人的にそう思っているんですけれども、役所の今の基本的な町会に対する認識はどうですか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 町会は、今台東区にとっては基本的な、行政ベースにとって、任意団体の中でもやはり一番基本的な地縁団体というか、一緒にやっていく行政とのパートナーという形で今認識しておりまして、委員と認識は一緒でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 そこまでのお考えを伺って大変うれしく思うんですが、そこでお伺いしたいんですが、今結構町会への加入件数が減ったり、町会費を集めるのに大変苦慮していて、活動自体が非常に困窮されている町会も、中には盛会な町会もあるけれども、困窮されている町会もあるという認識はありますか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 小さな町会につきましては、やはり町会長さんのなり手が、役員が少なくなっているとか、そういうことはお聞きしております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 それで、町会の補助金とかいう形で、私も今町会の副会長をやっていて、私のそばにはもっとえらい町会長さんもいらっしゃいますけれども、そういった状態で町のボランティアとして町会で議員も少なからず中に入っているわけですけれども、そのときのやはり予算として、町会費というのは大変大きいものなんですね。
 区有施設、台東区は例えば私の家のそばだと北部区民事務所清川分室ですとか石浜小学校ですとか、そういうところが地域と連携しようとかそういう話はしていますけれども、町会費というおつき合いはされていますか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 町会費という形では、今は支払っていないと思います。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 観点の違う方もいらっしゃると思いますし、町会に加入していただくために町会費徴収に当たって、町会でいろいろな清掃も、うちの町会とかはするわけです。そういう負荷分として間口ごとで町会費をいただいていたりするんですね。だから、基本的に多額の金額ではなくても、町会が大事だとかそういう考え方があるならば、区有施設に対して、町会にどういう協力をするのか。
 町会の補助金は、広報たいとうの配布手数料みたいな考え方で出されていますよね。決して町会とのおつき合いで出しているわけではないですよね。たしか、町会に加入されていなくても、住民登録がある人数分で出されているんですよね。そういうことから考えたときに、あれは町会に対する補助金ではないんですよね。広報たいとう、議会だよりの配布手数料という形で取られているので、町会員でないマンションでも、ロックがかかっているところでも、管理人さんがいるときを探して持っていかなければならないとか、そういう部分というのはあるんですね。だから、町会に対する考え方、今までそういう考え方というのは検討されたこととかないですか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 広報たいとうはそういう考え方でございますが、区民課のほうで出しております各町会の補助金等につきましては人口割等を踏まえながら出しております。だから、基本的には町会にとにかく元気になっていただいて、少しでも一緒にやっていきたいと、そういう思いから町会へ補助金を出しておりますので、とにかくそういう元気出せ町会という気持ちはいまだにしっかり持っているつもりでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 もうこれでやめますけれども、いろいろな施設によって変わるとは思います。施設がない町会はどうするんだという考え方もあると思います。
 今、課長のお話だと、基本給ではないですけれども町会の補助金の基本のベースがありますよね。それにプラス人口割の1人に対して幾らというのは、言ってみれば会員割ではないんですよね。要は町会というものに対しての意識はないんです。あくまでも広報の配布手数料とかで人口割なんです。町会ベースは町会かもしれないけれども、町会会員数ベースではないんです。そこのところをまずお考えいただきたいというところと、町会加入促進に対してもぜひお願いしたい。
 それと、教育ではないので、このことは質問にはしませんけれども、お祭りのときに出どころは、私は知っているところは知っていますけれども、あえて言いませんけれども、お祭りのときに神酒所回りされているときに町会とのおつき合いだといって何がしが奉納金を持って回られたりとかする学校施設もあります。そういう形で町会と組んでいこうというスタンスがあるならば、最低限のつき合いはあってもいいのかなと申し上げて終わっておきます。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 先ほどの実川委員のご質問の中で、福祉施設についてなんですが、先ほど申し上げた部分につきましては、福祉施設等を全般に利用しまして、二次避難所となる福祉施設につきましては特別養護老人ホームの台東、浅草、谷中、三ノ輪、蔵前、それからケアハウス松が谷と老人保健施設千束、以上でございます。大変申しわけございません。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 先ほどちょっと茂木委員の質問の中でお答えできなかった部分がございました。
 旧東京北部小包集中局跡地につきまして、平成21年度の政策会議に1回かかってございます。また、庁舎の老朽化対策等が2回かかってございます。
 以上でございます。
○委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項、徴税費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第3項、戸籍及び住民基本台帳費について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 100歳以上で戸籍がないとか、いろいろな話がこの間ずっと出てきました。この21年度、どのぐらい整理されたんでしょうか。そして、今後、残りが三千幾つとかいろいろ聞いていますが、それをいつまでにどういうふうにやろうとしているのか、この点お伺いします。
○委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 お答えいたします。
 本区に本籍があって100歳以上の高齢者のうちで戸籍の附票に住所のない方、そういう方が9月1日現在で3,349名いらっしゃいます。そういう方につきましては、高齢者消除という手続がございまして、国の承認を得て戸籍を閉じるという手続がございますが、これまで台東区のほうでは毎年200件程度高齢者消除の手続を行ってまいりました。
 今年度につきましては、いろいろな団体から新たに今年度高齢者消除の手続を申請する団体等ございますけれども、国のほうに確認しまして、少しスピードを早めさせていただきたいということで許可を得ております。それで、先月22日に今年度の高齢者消除分として572名分の高齢者消除の申請を提出したところでございます。
 来年度以降につきましても、そういう形でできるだけ早く実態を合わせるように努力してまいるつもりでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは墨田区とか江東区とか台東区、非常に多いということで、何でかなと思ったら、結局はやはり東京大空襲の被害者、台東区からいなくなっているとか、行方がわからないという方が多いから、台東区もこれだけ数が多くなっているんではないかと私は予測しているんですが、行政側もそう感じていますか。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 お答えします。
 委員のおっしゃるとおりでございます。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうであるならば、今東京大空襲の資料展を民間でやっている人たち、区でも8月に写真展をやり出した。こういう状況もありますから、本来こういうのは台東区で平和予算をきちっとつくって、平和予算のない区というのは23区で台東区だけというぐらいになってきておりますから、そういう点からもこういうのをきちんと位置づけて早くやっていく。これは人数が多ければ、職員が多ければ早くいくとかそういう問題ではないんですか。
○副委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 先ほども申しましたように、国のほうも各自治体から高齢者消除の手続が上がった段階でチェックする。毎年毎年処理できる件数が限られているということで、例年申請に当たっては国のほうと調整しながら案件を上げさせていただいているという状況でございますので、現状は職員の数が足りないということではございません。
○副委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 早く処理していくというのは共通の考えだと思います。200件が572名分というふうに今スピードを上げようということですから、これは処理をできるだけ早く、今のところ、この3,349名を早くやっていくということが大切だろうし、これからまた90歳以上といったらどうなるのか。そういうのも含めて、やはりきちっと早めていく。国がそれを相談しながらといったって、早くするのに何のやぶさかもないでしょう。そういう点では、なぜそういう方向にとらないのか。国と相談しながらやっているといったって、早くやっていくには全然問題ないはずですよ。だから、早くやっていったほうがいいのではないですか。その障害が何かあるんですか。
○副委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 戸籍につきましては、原則的に届け出があって初めて閉じることができる、そういう原則がございます。高齢者消除の手続といいますのは、死亡が確認できないけれども、死亡の蓋然性が高いということで例外的な手続でございます。それなので、基本的には……
          (「慎重にやらなくてはいけない」と呼ぶ者あり)
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 そうですね。戸籍の信頼性を損なわないように、そういうものについてはできる限りスピードを上げて戸籍の実態を合わせていきたいと思っております。
○副委員長 よろしいですか。
 杉山委員。
◆杉山全良 委員 ちょっと方向性だけまた教えてください。
 118ページの区民カードと住民基本台帳カード。この方向性、前にお伺いしたときは、その状況に合わせて両方とも使っていくという形だったんですが、今後はどうしても安いほうということで、区民カードの利用率が3倍以上高いわけですよね。本来であれば、住民基本台帳カードをつくっていただいたほうが行政としてはやりやすいというか、使い勝手がいいという方向があると思うんだけれども、この辺は、今後はこの状況はある程度の方向性を持っていくのではなくて、希望の状況で進んでいくということでいいんですか。
○委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 お答えいたします。
 委員のおっしゃるとおり、区民カードにつきましては22年8月末日現在で45.2%の普及率。片や住民基本台帳カードのほうは6.6%でございます。これは、区民カードは手数料が50円、住民基本台帳カードのほうは500円ということで、若干区民カード、特に身分証明書としてご使用なさるわけでなければ、自動交付機等も使えますので、そういうような数字になっていると思います。どちらもメリットがございますので、区としては今後も区民カード、住民基本台帳カードともに交付率向上に努めていきたいと思っております。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 本来だと、住民基本台帳カードを優先していこうというのが当然行政の姿勢だと思うので、国全体で、しかも全国でも使えるという状況があるわけだから、そういった意味からすると、区は成り行き任せみたいな感じに終わってしまうのかなというふうに思うんだけれども、それでいいわけですか。
○副委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 お答えいたします。
 成り行き任せということではなくて、個人の必要性に応じて住民基本台帳カード、区民カードを選んでいただける選択肢があるということだと思います。
 それで、現在は住民基本台帳カードのほうにつきましては住所を変えると使えなくなってしまうんですけれども、今後制度改正がありまして、住所を異にしてもそのまま住民基本台帳カードが有効になるという制度改正がございます。そういうこともございますので、今後またさらに住民基本台帳カードの利用率も伸びてくるのかなと期待しているところでございます。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 最後にします。経費的に見てもかなりの金額がかかって、全然違うんだよね。そういった意味からすると、今後、いつまでもこれにこだわってこんなに費用を毎年かけていくのがいいのか、それよりも区民カード形式のほうがいいのか。それが幾ら区民に選択肢があるとはいえ、区としてはこれだけの金額がかかっているということを考えれば、必然的にどういう方向がいいのかなというのは出てくると思うので、今後もできればきちっとした方向性を持ったほうがいいのかなと思っています。そうでないと、毎年幾らかかっているのか…3,134万円か、これだけの費用がかかって、それと107万円だから大分違うんだね。そういったことからすると、やはり今後はある程度方向性を持って話していってほうがいいのかなと。
 ただ、メリット、デメリットと先ほどお話が課長からもあったような形のデメリットがあるわけだから、そうすると、やはり並行でいくしかないということになってしまうわけですか。
○副委員長 戸籍住民サービス課長。
◎箱?正夫 戸籍住民サービス課長 委員おっしゃるとおり、確かに住民基本台帳カード、住民基本台帳ネットワークシステムですけれども、多額の費用がかかっております。
 ただ、一方で、総務省が公表した資料ですけれども、住民基本台帳ネットワークシステムによります本人確認の提供によって、年間に現況届けが約3,000万人分、また住民票の写しの添付が約450万人分、これにより省略されております。経済効果にすると約400億円という試算になっておりまして、片や年間全国で住民基本台帳ネットワークシステムを運用するコストが140億円ぐらいということですので、住民基本台帳ネットワークシステムの運用に当たっては十分効果が出ていると判断してございます。
○副委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○副委員長 第4項、選挙費について、ご審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 121ページの選挙執行費というところなんですが、昨年度、東京都議会議員選挙、あと衆議院議員選挙がありました。このときに投票所の数が幾つで行われたのか。それとあと、そのときの投票率を教えていただきたいんですが。
○副委員長 選挙管理委員会事務局長。
◎稲木有司 選挙管理委員会事務局長 お答えいたします。
 投票所の数は当日25カ所でございます。
 投票率は少々お待ちくださいませ。
 お待たせいたしました。衆議院議員選挙、投票率は小選挙区が66.25%、比例代表が66.22%、それから最高裁判所裁判官国民審査がございまして、64.70%。東京都議会議員選挙でございます。51.38%でございます。
 以上でございます。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 区民の皆さんの選挙に対する関心度も非常に高かったというあらわれではないかなと思うんですが、そこで、先ほど25の投票所があるということをおっしゃいました。私もちょっと調べたら、一番少ない有権者数の投票所というのはたしか黒門小学校で1,000人ぐらいなんですね。一番多いのが千束小学校の1万1,000人、次が田原小学校の1万人ぐらいかな。非常に投票所によって有権者数のばらつきが余りにもあるのではないかなというふうに思うんですよね。それについて、いわゆる投票所の変更、そういうことというのはできるんですか。可能ですか。
○副委員長 選挙管理委員会事務局長。
◎稲木有司 選挙管理委員会事務局長 法律のほうが公職選挙法でございまして、告示すれば可能でございますが、歴史的な経緯がございまして、小学校区は下谷区、浅草区からの歴史がございますので、やる場合になかなか慎重に、町会の単位等もございますので、法律上はできますが、やる場合にはいろいろとまた選挙管理委員会内部あるいは議員の皆様等といろいろと相当慎重にご相談する必要があるかと思っております。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、そういうような背景があるということで、これはかなりその辺は慎重にやらなくてはいけないことだと思うんですが、実は私も12年前から全然変わっていませんし、今度西浅草のほうでも大きいマンションもできますし、吉住区政になってからやはり人口増を標榜してきて、それなりに有権者数の数もふえてきたということを考えると、アンバランスなまま、このままずっといくのか、それとも多いところは、1万人を超えているようなところは5,000人ずつぐらいに分ければより身近な投票所になるわけで、投票率もアップするのではないかなというふうに私は思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○委員長 選挙管理委員会事務局長。
◎稲木有司 選挙管理委員会事務局長 人口の問題ももちろんございますけれども、今までなれ親しんだ、あるいは地域性等々、いろいろとございまして、人口は大変重要な要素でございまして、そのほかの要素もいろいろな要素もございますので、こちらにつきましては少し大きな視野からじっくりと考えさせていただければと思っております。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 その辺検討してみてください。
○副委員長 よろしいですか。
 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○副委員長 第5項、統計調査費について、ご審議願います。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 時間もないので、まず質問は、目的は調査業務の効率化というのが図れないかと思って質問するんですけれども、この統計調査費は統計調査総務費と指定統計費と分かれているわけですけれども、例えばこういう調査というのは、5年前からとかずっといろいろ資料を見せてもらうと、執行率の面で、人件費などの部分を扱う統計調査総務費についての執行率が低い年もあるし、実際、指定統計費のほうでも執行率が必ずしもいつも高いものではないということを見ていて、予想していないけれども、年度の途中で国から頼まれるものとか、東京都から頼まれるものとかあるのかなと勝手に想像するんですけれども、この執行概要に出ている8つの調査に関して、国からとか、都からとか、どういう仕分けになっているのか。
 それから、その費用に対して、国や都からのいろいろな歳入を見ても、この事業一つに対して、自治体に対してこういうのを依頼するからお金が出てくるとか、そういう流れはわからないんですけれども、その辺のものは、お金の補助みたいなものはあるのかということ。
 それと、まとめて聞いてしまいますけれども、こういう統計調査をするとき、国勢調査など一番最たるものでしょうけれども、やはり自治体としてきちんとやらなければいけない義務というか、通達、法令によってもいろいろありますよね。この8つの調査に絞って言うと、やはり自治体として独自の行政裁量でやります、やりませんというのを判断できるものがあるのかとか、その辺のところもちょっと教えていただければと思います。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 総務部副参事。
◎稲木有司 総務部副参事 お答えいたします。
 まず21年度の執行率全般でございますけれども、こちらにつきまして、私どもも非常に悩ましいところでございますが、2番目、3番目の質問と共通するところがございますが、こちら法定受託事務というものでございまして、国がすべて指定しているものでございます。結論から申し上げますと、私どもに具体的な裁量権はほとんどございません。
 21年度に関しましては、私ども、指定統計、今こちらから、22年度から基幹統計という名前に変わってございますが、国全体で53種類ございます。国全体で335種類ある中で53種類ございまして、私ども台東区というか、23区の場合は14種類の統計を実施しなさいという、こちら統計法の決まりがございます。統計法施行令等々がございます。21年度は8種類ございまして、当初から要請いただいておりました。
 年度当初から要請されているのに執行率が低いということがございますけれども、国のほうが、予算が決まりまして、国の予算が通りますのが大体3月でございますが、それ以降ではないと具体的な実施方法が示されないということで、東京都のほうがこの時期9月から10月にかけましてこれぐらいの予算を組みなさいということを大体の目安を私どもにいただきます。その目安に応じて組むものですから、少し幅ができてしまうという形になってございまして、予算の組み方につきましてもある程度東京都の指導と申しますか、指示に従って行っているところで、やむを得なく執行率に差が出る場合もございます。
 それから、2番目の質問でございますが、こちらのほうの経費でございますけれども、先ほど申しました法定受託事務でございまして、こちらの統計に関しましてはすべて都の委託金ということで、すべて財源措置は東京都から10分の10が来ている形でございます。逆に言いますと、10分の10が来る中で私たちがいかに工夫して行うかという形になってございます。
 以上でございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、まとめると、最終的には国などからお金が来て、そこで収支がとれるということで、一応枠組みを、3月ぐらいに言われるからかよくわからないけれども、年度でこのくらいあるからと枠をつくってということですよね。そうすると、一般会計からとりあえず立てかえてつくっておくみたいな感覚でいいんですか。
○委員長 総務部副参事。
◎稲木有司 総務部副参事 立てかえるということではございませんで、歳入と歳出がイコールの予算をつくってございますので、そういう意味では、一般財源は予算上生じておりませんし、決算上も現在まで生じていないという形になります。すべて特定財源で賄ってございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今の説明でよくわかって、だから、結局は執行率とかは関係なく、要するに枠がきちんとある程度予備の部分をとっておいて、その枠内で最終的に歳入がもちろん国とか都からあるわけだからできる。ただ、その統計調査として枠をその中にとっておかなければいけないということでいいわけですよね。違うんですか。
◎稲木有司 総務部副参事 決して枠ということではございませんで、あくまでも見込みに立ってございまして、そのときは確からしい数字ということでご理解いただければと思います。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第6項、区民施設費について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 谷中コミュニティ施設運営でお伺いいたします。
 この21年度も地元ではコミュニティセンターの建てかえ、何とか早くしてほしい、こんな声が非常に多くありました。議会で、防災・コミュニティ施設ということで、防災がつけられたわけです。そのために早くなったことは間違いないでしょう。ただ、私が言いたいのはコミュニティセンターの建てかえこそ必要だと思っていたんですが、防災をつけないと早くならないということで、防災コミュニティセンターの建てかえというふうになりました。
 そこで、今回(仮称)谷中・防災コミュニティ施設整備の検討「中間のまとめ」が出ました。私はその前に、谷中のコミュニティがモデルコミュニティとして32年間培ってきたさまざまな問題をきちっと総括するべきだろうと思いますが、その点はこの年度も、その前の年度も言ってきましたから、きちっと総括するのではないかと待っているんですが、その辺はどうなっているんですか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えします。
 谷中コミュニティセンターは昭和54年にできてちょうど31年、そういう形になってございます。モデルコミュニティという形で、確かに実務参加者、そういう皆さんが出て、それでそれまで谷中コミュニティまつり、それから谷中敬老のつどい等地域の活性化につながったところでございます。
 総括というお話でございますが、その辺の話につきましては、今後中間のまとめ以降で運営という形の中でどの辺までできるかなんですけれども、これから運営を考える中でコミュニティ間がどうやっていくかというところも踏まえまして、その辺で考えていきたいと思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先にこの間のやってきた評価と、またマイナス点、プラス点、こういうのをきちっとやっていくべきですよ。その上で今後どうあるべきかと考えるのが筋ですね。今後どうあるべきかを考えながら総括していきたいというのではおかしい。だから、本当は今これを総括していかないとまずい時期です。ずっと言ってきたんだから、ぜひしてください。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 どういう課題があるのかという話はこれから考えていく必要があると思っておりますので、検討させていただきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 21年度決算の主要施策の成果説明書126ページを見てください。3,388万4,702円。本来、この谷中コミュニティセンターを維持、運営していくと、大体図書館機能、老人福祉館機能、児童館機能、社会教育館機能、この4つの機能がここには入っているんです。本来なら、ここは二十七、八人の職員が必要だと。だけれども、内山元区長のもとで、あの当時、株式会社台東区ということでできる限り安くやろうということで、そのかわり住民の皆さんの意見を聞きながらと、こうやってやってきたんです。本当だったら、これを管理運営していくのには1億何千万円かかるんですよ。私もずっとそれには安上がり行政はけしからんといって反対してきました。
 しかし、それが実態で、この31年間ずっとやってきました。住民の皆さんの力でもう31億円以上稼いだのかな。そうすると、これから整備、つくりますよ、金がかかるから地下はだめです、金がかかるからこれはできません、こんなんでは済まない。本来、ほかの施設と比べればずっと貢献してきている。そういうところもきちんと総括して、それで今度のこの施設整備の検討をしていくことが大切ですよ。せっかくそういう努力をしてきたのを、金がかかるからこれもだめ、あれもだめでは困るんですよ。きちっと、1つだけ答弁をお願いしたいのは、この間、コミュニティ施設の中にあった機能は全部生かされるんでしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えします。
 今回、谷中コミュニティセンターの建てかえではなくて、あくまでも、先ほども委員がおっしゃったとおり、谷中防災コミュニティセンターの建てかえという形で今回動いております。その中の基本的な理念は、防災という観点から谷中地区の防災力の向上、それから台東区の防災力をいかに向上するかということを中心にしながら考えろという下命をもらってこれを受けております。地域の要望も、まさにそういう状況でございました。
 今回に当たりましては、平成19年12月に地域の皆様の要望を加えてやっております。そして、今回の検討委員会及び検討部会の内容につきましては、そのときの皆様の考えを入れ込むという形で、地区町会連合会の会長さん、それからコミュニティ委員会の会長さん等、そういう地元の皆様の意見を集約するということで今回中間のまとめに記載の機能をいろいろ議論してきたところでございます。
 そういう中で、防災という観点、それから防災といいましても常日ごろ地震があるわけではございませんので、その中で、谷中地域のコミュニティをいかに重視するかというのは当たり前のことでございまして、そういう中の観点から部会で6回、ほかを入れますと約10回近い議論をしてきたところでございます。
 そういう中で、今回選んだ機能の中でいいますと、社会福祉機能、高齢者機能、図書館機能、それから児童館機能という形になっておりますが、今の中でちょっと委員に対してまことに申しわけない部分は、コミュニティ担当としてはちょっと申しわけない部分があるんですが、その中に全部が全部入り切らないという状況がありまして、その部会の中で今議論といいますか、断念しておりますのは、おふろ、浴室の部分が入っていない、そういう状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この間ずっと議論してきて、それは確かに今言われたように、私も言ったように防災というのをつけたことによってその建設が早まったということで、それは一つは結構。ところが、コミュニティとは何ぞや。私は、災害があったとき、地域でみんな協力して支え合って復興に努力する、これこそコミュニティだと思っています。あの関西の阪神・淡路大震災のときのこの経験からも、コミュニティの役割は極めて大きかったということです。つまり、コミュニティそのものが防災の大きな力になる、こういう現状です。だから、防災コミュニティセンターでも大いに結構だろうというふうに思っています。
 しかし、今まであったコミュニティ施設に、今言われたようなおふろの設備がないということになりますと、これから高齢者はどんどんふえていきます。それで、谷中では6カ所あったおふろ屋さんが、この建設をされて以降残ったのは2つです。4つなくなりました。そういう点を考えますと、やはりこのおふろというのはどうしても高齢者施設としての機能を果たしていくといったら大切な分野ですよ。それは、地域からそういう意見が出ないからではなくて、区がそういう立場に立つべきだというふうに思うんですよ。そうしたら、これは今の使い勝手にいろいろ問題があるからだと、地域に逆に、そういうふうに言っています。しかし、問題があったら直せばいいんですよ、正していけば。なければそれはできないんですよ。だから、きちっとその辺はコミュニティとしての役割を、つまりコミュニティがこの間果たしてきた役割を総括すべき。その上で今後の運営に当たっていただきたい。このことは強く指摘しておきます。
 以上。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 125ページの公会堂費ですが、今年度、明治座・野村ビルマネグループに対する指定管理委託料ということで金額が出ていますね。これはちょっと私の認識ですけれども、指定管理でお願いするということは、それ以前にこの下に書いてある施設整備とか、必要な器材だとかを全部区のほうである程度用意するなり直すなりして、それで指定管理の業者さんに、これであとはやってくださいというような形になるのではないかなというふうに思っているんですが、そこに対しての施設整備費がここに1,200万円とか、管理器材購入が新たに約500万円発生するのはなぜでしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えします。
 基本的におっしゃるとおりで、今言っているのは工事費とかそういうものでございますので、その部分については区役所のほうが持ってやっております。それ以外の部分といいますか、そういう基本的な部分は役所のほうが全部持ってやっているということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ということは、この施設整備費というのは、例えばこの前の年度に終わっていて、それで貸せるような状態になって事業者に貸しているわけではないんですか。貸してからまだなおかつ直しているんですか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 建物自体の壊れたところなど出てきますから、そういうものについては区役所が持ってやるということです。当然、舞台工事など、そういう部分の基礎的な部分は役所がきちんとやらなければいけません。その部分で、そういう基礎的な部分はきちんと役所がやって、その上でやってもらう、そういう形です。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ということは、ここである程度必要な施設の整備をしたわけですから、例えば来年度あたりはこういう費用というのはほとんど発生しないと……
          (「いや、わかっていない……」と呼ぶ者あり)
○委員長 区民課長、きちんとわかるように。
◎太田清明 区民課長 施設は、正直言って、うちでもそうですけれども、いつ故障するかわからない。きょうはふろがまが壊れたり、何かが壊れたりということがありますので、その都度その都度基本的な部分については役所のほうがきちんと修繕してあげる。ですから、基本的な部分というのは、さまざまな空調の工事をしている、その部分は役所がきちんとしている、そういうことでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 同じ公会堂費でもう一点ですけれども、歳入に戻しませんが、雑入のところで、条例にない収入分だから雑入として20万円と、まずそこがひっかかっているんですよ。条例にないのにお金を取ってしまったのかなというところがひっかかっているんですけれども、それは歳入だから置いておくんですけれども、そうやってお金を取れる部分があるということは、この公会堂費で歳出もなければおかしい話ですよね。雑入があるということは、指定管理で全部渡しているわけではなくて、会議室の部分は指定管理者に委託していないわけですよね。ということは、そこの光熱水費とか、そこの管理費とか、当然発生するはずなんですけれども、この歳出にないんですよ。
 だから、例えば明治座・野村ビルマネグループに指定管理として全部委託をしているんだとしたら、当然雑入というのは出てこないはずなんですよ。この辺の整理というのがちょっといまいちよくわからないんですけれども、教えていただきたい。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 すみません、きのうもうちょっときちんとご説明申し上げればよかったと思っております。まことに申しわけございませんでした。
 基本的には全部お貸しするという形で、それできちんと浅草公会堂の条例の中に規定しています。ところが、1つだけ、食堂のある奥のほうに小さな会議室がありまして、そこの部分は貸し出ししないという形で、そこだけ残してあります。ですから、本来はそこを貸す予定ではないということで条例から外れております。
 ところが、去年の話ですが、それをこのときは貸してほしいという、そういう要望があって、特別に目的外使用という形でお貸ししたということなもので、その内容につきましては、台東区行政財産使用条例及び台東区公有財産規則に基づきましてその徴収をしたということで、本当にそこは例外中の例外といいますか、本来貸し出し施設ではなかったということでやらせてもらったということでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 だから、歳入のところはもう終わったからいいんです。ただ、条例にないといった文言がおかしい。その貸し方も非常にイレギュラーだし、もう少しわかりやすくしないと、ここをたった20万円、されど20万円なので、そこはしっかりやっていただきたいのと、そこの部分に関して、経費はかからないんですか。おそば屋さんの部分もですか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 おそば屋さんの部分はこちらから貸して、それでお金をいただいていると、そういう関係で、歳入のところに入っております。
◆和泉浩司 副委員長 そうではなくて、管理費の部分。経費はかからないのですか。
◎太田清明 区民課長 管理費の部分についてはいただいております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 言い方が悪くてすみません。要は明治座さんにお貸ししていない、だから、明治座さんは掃除もしなければ何もしない。当然そこの部分は小さな部分とはいえ、メーターが当然別になっているんでしょう。光熱水費も別。それの経費が上がってこないのはなぜですか。今、歳出だから。明治座さんに出しているわけではないんだから、メーターは当然別でしょう。どんなに小さくても普通はメーターを別にしますよね。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 共益費、光熱水費につきましては、まず全体という形で支払ってしまっています。全体の部分、明治座さんの部分を含め、全体の部分を一度支払っております。ただ、その部分の共益費用については小さなメーターでわかるようになっておりますので、その部分を差し引いて支払っている、そういう形でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 今、自動販売機にもメーターをつけるぐらいだから、それは技術的に可能だと思います。自動販売機1台についての電気量も全部出しているからわかると思います。
 ただ、差し引いていますといっても、差し引くということ、細かくてごめんなさい、やめますけれども、払ったのと出し入れを載せるのが決算書でしょう。差し引いてしまって、この指定管理委託料から黙ってその分引いてしまいましたというと載らなくなってしまう。そうすると、プラスマイナスの相殺が出てくると、決算書とか予算書とかに載らなくなっていってしまうということですか。そういう会計処理をするということですか。
 だから、この歳出の部分が、例えばそれは差し引いたにしても、何百円でも何千円でも何万円でも出てくるはずでしょう。だから、一番わかりやすくもし言っていただければ、この管理費の中で明治座さんにお支払いしてしまって、サービスでやっていただいていますとかいってくれればそれで終わったのに、差し引いていますとかいうと、差し引こうが何だろうが、要は数字上はプラスもマイナスも載せるのが決算書でしょう。だから、そこの部分はどういうふうにしているんですか。細かい金額で大変申しわけないんですけれども、これは全部大きいことをいえば、こちらの収入があって、こちらの歳出があったら、差し引いた分しか皆さんにお示ししませんと言われたらわからなくなる。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 申しわけございません。もう一回きちんと調べて、後ほどお答えします。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 この問題はちょっと調べて教えてください。
 あと、これは要望で、机の前でもお願いしているので皆さんの前であえてまた要望したいんですけれども、この前の指定保養施設の運営について、たいとう荘を補完した施策だと思っているんですが、たいとう荘の時代にはバリアフリーの部屋があった。前任の課長さんからお話しさせていただいていますが、この3施設においてはバリアフリー化といっても、強羅アサヒホテルの入り口にスロープがついているとかそういう程度で、トイレが身障者用にもなっていない。そういう部分で、大変そういった方のご利用がしづらいというご意見をいただいたので、保養施設の選定に当たっては、また運営に当たってはそういう観点をしっかり持って、バリアフリーという感覚をよく持っていただきたいと要望しておきます。それで後の答えはまたお願いします。
 以上でいいです。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第7項、監査委員費について、ご審議願います。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 8年ぐらい前だったか、この監査について、この決算特別委員会で、3人でどうなんでしょうかという話をしたら、これは一応法律で決まっているところなので、3人で仕方ないということで勉強させてもらったことがあったんですけれども、それはそれでいいとして、ちょっとお聞きしたいのは、監査事務の効率とかを考えたときに、この決算書を見ると、毎年そうですけれども、報酬とか職員費とか費用弁償とあと一般事務費ぐらいしか上がってこないんですよね。そうすると、私は監査をやったことがないからわからないですけれども、例えば監査する3人の方々はもちろん専門の方もいらっしゃいますけれども、議員から出ている人も含めて、いろいろ議員としての知識はあるけれども、監査業務自体に関する調査とか、資料を自分で購入して何かを調べるとか、そういうことは当然監査を受ければあるのではないかと思うわけですよ。
 だけれども、例えば今の時代、何百億円という行政事業の監査をするに当たって、自前のパソコンでやっていらっしゃるのかどうかわからないけれども、そういういろいろ資料をそろえたりとか、自分でまとめたりするパソコンの事務費も出ないし、そうすると、私が勝手に想像するに、何か行政側から資料が出て、それを机上で3人が話し合って、いいとか悪いとかやっているだけの監査なのかなと想像してしまうんですけれども、そういう資料費だとか調査費だとか、そういうものは必要な場面というのはなかったんですか。
○委員長 監査事務局長。
◎笹田繁 監査事務局長 お答え申し上げます。
 まず、監査の具体的な資料収集等ですけれども、委員も最後のほうにお話しになっておりましたけれども、区長部局と主管課からご協力いただいて、私どもで一部作成したりするものを加えたりしまして、そういう資料を基本的には使用しております。
 なお、先生方の具体的な調査関係につきましては、事務局としては費用負担をしておりませんけれども、それぞれのネットワーク等でいろいろと情報収集はされているというふうに私どもは理解しております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、何かすごく不思議なのは、調べるなら自分のお金で調べなさいということでしょう。そうなってくると、受けたほうも限られたものしかできないし、言葉は、悪く考えれば、余り調べないでというようにも聞こえるわけですよ。これは変な嫌みでも何でもなく、最近新聞でも出ているように、自治体の監査というのは結局、言葉が適切かどうかわからないけれども、そのまま追認してお手盛りみたいなところもあるのではないかといろいろ批判されるけれども、やはり自分たちのお金の使い方を監査してくださいと言いつつ、それを調べるものについては自己負担でお願いしますというのは、これはちょっとおかしいと思うんですよね。
 だから、使う使わないは別としても、きちんと監査委員の調査費だとか、それから事務機器、パソコンも含めてとか、通信料とか、当然自分でいろいろ資料を見て調べればコピーとかもあるでしょうし、そういうものの費用というのをきちんと枠でとる必要があるのではないか。逆に今まで何もなかったというのがすごく不思議ですけれども、給料から出せということですか。再度確認します。
○委員長 監査事務局長。
◎笹田繁 監査事務局長 お答え申し上げます。
 まずご認識の中に、監査は前年度の決算を監査するというのが基本的なスタンスだと思います。そういう点で、監査委員の先生方が区長部局等から提供された資料を基本に見るということは、これは基本的なことかと思います。そういう点で、パソコン等を使って計数を処理するとかいうようなことをしなくてはならんかというところは、いささか委員のおっしゃられている点で私どもと食い違いがあるのかなというふうには思います。
 その上で、事務事業等の実際の展開等について、私先ほど申し上げましたように監査委員はご自分たちのネットワーク等を活用して情報収集等をなさっているというふうに申し上げたところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そこまで言われてしまうと終われなくなってしまうけれども、そういうふうにおっしゃるならば、例えば工事でこういう行政事務でお金が使われました。それは机上で行政側から説明があるからそれで十分だという今の答弁でいいんですか。そこまで言うんだったら、そこをはっきりさせてください。監査委員が、そこまでしか面倒見ないということですか。違うでしょう。それは現場で工事が行われて、そのとおり行政事務がきちんと執行されているかどうかを確認しなくていいというふうに聞こえますよ。今のは、問題発言ではないですか。どうですか。それは、今言ったのを日本語で訳せば、自分たちが出した資料を見ればいいということでしょう。
          (発言する者あり)
◆堀越秀生 委員 いやいや、大事なところだから。熱くなっているのではなくて、熱く言わなければいけないところもあるでしょうよ。ずっとおとなしく協力していた……
◎笹田繁 監査事務局長 そういう点では、もし私の言い方が委員にとってご理解されにくかったとすれば言い直させていただきますが、現場等の監査につきましても行っております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 つまり、熱く語るのもいろいろ――私は私なりの方法でやっているわけでいいんですけれども、今おっしゃったとおり、要は、いろいろ現場に行く費用も監査事務局運営経費の中で出しているのかもしれないけれども、監査委員というのは、一応独立してそれぞれに権限を持った委員ではないですか。ということは、もっと法律的な話をすると、行政の支配下にあるお金の中で動くだけしか行動できないというのは、これ本当は、法的にすごく問題ですよ。言っている意味がわかりますか。私が言っていることの論点が、行政官だからわかりますよね。だから、これは独立して監査委員がそれこそ資料要求したり、自分たちの独立した執行権としてそういった監査をする金銭的な予算もなければ本来おかしいでしょうと言っているんですよ。
 これは私だけが言っていることではなくて、日本全国いろいろな法律の専門家も言っているし、学識経験者と言われる人たちだって言っているでしょう。そういう資料は当然行政官だから読んでいるわけ。私、そこを今論点にしているわけですよ。だから、ここは今台東区議会なわけなので、ほかの自治体もそうだからどうかではなくて、一応私はそういう意味も含めてきちんとした枠組みが必要ではないか。教育委員でも、選挙管理委員でも何でもそうだけれども、独立した委員なんだから、その人たちが行政の法律的支配下にないところで独自に調査する予算とかがなければ、監査委員としての地方自治法上問われている責務というのを執行できないのではないかというところが論点ですよ。
 だから、私が今言ったことに対してわからないんだったらとおっしゃったので、私の意見は言いました。私の意見がおかしいかどうかはそれぞれの判断だと思いますけれども、私はそう思っているので、ここで言い合ってもしようがないですから、一応要望して終わります。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この年度、監査の中で年金事務、これは監査しましたか。それで、年金の問題は、全くそこは目に通らなかったんですか。
○委員長 監査事務局長。
◎笹田繁 監査事務局長 お答えいたします。
 国民年金の関係の事務につきましても、定期監査の中で経理的な事務については行っております。ただし、先ほどご指摘があった部分については拝見しておりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私にもここにいろいろな定期監査の資料があるんですよ。議会にも来ています。指摘、口頭でも何でも注意も何もなかったんですよ。そうすると、やはり今堀越委員が言ったようなそういうところが間々あるんではないかというふうに私も憶測するんですよ。本来あるべき姿と違っているのではないか。この点は私も指摘して終わります。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 一応、議会だし、きちんと確認しておきますけれども、今までこの監査委員においては委員独自の権限で何か視察をしたりとか、委員の独自の権限で調査したとか、あるいは資料を調べて何か行ったということはないということでいいわけですね。あるいは、先ほど行政側がおっしゃったように、個人の費用でやっていただくということで、それぞれのネットワークの中でやったものが、一応役所としてはお金を払っていないけれども、例えば監査委員がどこかに視察に行った、自分が独自で行ったものは報告を受けているとか、そういうことがあるんですか。
 だから、要は、今のお話を聞いていて、ここははっきりさせておきたいんですけれども、行政側が準備したそういう監査自体しかなされていないということでいいですか。
○委員長 監査事務局長。
◎笹田繁 監査事務局長 お答え申し上げます。
 そういう点では、私が最初にお答えしたところでまだ足りなかった部分があるのかなというふうに思いますけれども、主管課等の協力をいただいて、また事務局でも資料を作成しといったところで、事務局がつくったという部分ですけれども、そういう点につきましては、監査委員の指示を受けたりなどというようなことで作成しているものがございます。
 また、視察等につきましても独自に、これもやはり施設を見るという意味では関係主管課の協力を得なくてはできない部分がございますけれども、見たりしていることも公費の中で実施しております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 まとめますけれども、これは茂木委員からも指摘があったように、監査委員というのはそもそも法律できちんと規定された、行政事務に対して監査する仕事はもちろん、釈迦に説法でしょうけれども主たる事務であるわけですから、そこの独立した権限を守っていくということが一番重要であって、職員費で出ていますけれども、職員の方々はその監査委員を、例えば議会事務局の職員と同じように補助するというところに本来的な役割があって、監査委員というのは教育委員、選挙管理委員等含めて独立した委員なわけですよ。ここの業務を法的に確保していくということが一番重要なところなわけだから、やはりこれはほかの自治体には例がないですけれども、多分やがて問題になっていきますよね、全国的にもこうなっていく。その中で台東区はぜひ先んじて、使う使わないは別としても、独立した委員としての活動の予算がないというのは私は非常に問題だと思うんですよ。だから、そこをぜひ、これは法的なことは、行政官ですから釈迦に説法ですから言いませんけれども、そういった法の制度趣旨自体を考えて監査委員費の予算というのは組むべきではないかというところだけ一応言っておきます。
 以上です。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 すみません、短く言いますけれども、自分の例しかわかりません。平成19年、20年の例しかわかりませんが、個人的に監査委員3人で、事務局長と行った視察もありました。ただ、教育関係、また施設関係、自転車で一人で回って名刺を出して伺ってきたこともありました。委員がそれぞれにそれぞれの活動を持っていっているので、あくまでも行政側からの資料だけで、机上でやっていたということだけではないこともご理解いただきたいと申し上げておきます。
 それで、予算化されて、より勉強できればいいんですけれども、コンピューターというのは基本的に必要ありませんでした。それは、欲しい数字は監査事務局にお願いして割り返してもらったり、こういう数字はどうだろうということを監査委員の側からお願いして出してもらって出していただいたこともありました。一応そういう活動をしているということもご理解ください。
 以上です。
○委員長 区民課長、まとまりましたか。
◎太田清明 区民課長 公会堂の光熱水費につきましては、全体が明治座を含めまして160万円ございます。その中で、お店分が123万円ございます。光熱水費は160万円と、その中に含まれておりますので、あと自動販売機とかそういうものが含まれて160万円。
 それで、160万円のうち、それを一たん明治座が支払いますが、お店の部分につきましては子メーターがついておりまして、それがトータルで123万円という形になるんでございますが、一たん全部それを明治座が支払います。そのうちお店の部分の123万円につきましては、明治座から区に支払い請求がございます。それで、一たんそれを区から明治座に123万円を支払っていると、そういう作業をやっております。
 そして、お店のほう、いっぷく庵のほうですけれども、そちらのほうに123万円を請求すると、そういう形の手順を踏んでやっているという形でございます。そういう流れがありまして、ですから、歳出でいいますと125ページの一番下、管理器材購入等の494万円の中に、ここの中に実は123万円が含まれてしまっております。等の中に含まれてしまっております。
 もう一つ、歳入のほうですが、その部分は85ページでございます。85ページの下の雑入の2.光熱水費受け入れの浅草公会堂の中に159万円とありますが、その部分の中に123万円などお店の部分と自動販売機などが歳入として含まれている、そういう形でございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 要望でいいです。管理器材購入というのはあくまでもハードの部分だと思います。管理費は管理費だと思うんです。これだけしかないんだから、等でくくるのは当然だと思います。それはそれでいいんですけれども、ハードの部分とソフトの部分というか、ランニング経費の部分というのは分けて表記されたほうが私はいいと思いますので、それは要望しておきます。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2款、総務費について、審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議はありませんので、本款については仮決定いたしました。
 ここで休憩いたしたいと思います。4時15分に再開いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
          午後 3時58分休憩
          午後 4時16分再開
○委員長 ただいまから、決算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第3款、民生費については、項ごとに審議いたします。
 第1項、社会福祉費について、ご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 続けて2点ばかりよろしいですか。
 まず131ページ、社会福祉事業団運営についてお伺いいたしますが、これは4,440万円の残が出ているということでありますけれども、これについて、この決算の金額の性質別経費の内訳というのは何でしょうか。
○委員長 福祉部副参事。
◎石井健夫 福祉部副参事 池田委員のご質問にお答えいたします。
 4,000万円執行残が出ているということですけれども、これはほとんどが人件費でございます。というのは、人件費といいますのは、前年10月ごろの現員現給、そのときの給料、それから人員でありますので、実際21年度の予算をつくった段階と21年度執行した段階で社会福祉事業団、これは本部の職員数によるものですけれども、職員数等が減員になっておりましたので、人件費が主な原因になっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 人件費が減ったというふうに解釈してよろしいんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎石井健夫 福祉部副参事 人件費、職員数が20年度と比べて21年度の本部職員数が少なくなっているということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 職員数が少なくなったということについては、どうでしょうか。今までの社会福祉事業団としての仕事、これについての区民サービスとかそういった影響、これは職員が減ったことによって生じるんではないかなと思うんですけれども、減った理由とか、あるいは減ったために生じた結果。
○委員長 福祉部副参事。
◎石井健夫 福祉部副参事 先ほども申しましたように、ここで載っていますのは本部、いわゆる三ノ輪にあります社会福祉事業団、私どもが仕事をしています本部の職員に対する人件費ですので、20年度と比べて21年度が少なくなったという一つの原因は、社会福祉事業団内部でいろいろ改革をした中で、本部機能をどうしようかということで、20年度まで3課、3つの課でやっていた体制を2つの課、いわゆる課を統合したということで効率的に、あくまでこれは本部の話ですので、本部を効率的に運営するということでやりましたので、社会福祉事業団が行っているサービスに影響が出ているようなことではございません。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 では、社会福祉事業団のことについてはこの程度にしておきますが、社会福祉協議会についてお伺いいたしますけれども、社会福祉協議会、いろいろなお仕事をしておりますけれども、成年後見制度の現状をちょっとお伺いしたいんですが。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 お答えさせていただきます。
 社会福祉協議会で成年後見制度、まず平成19年に社会福祉協議会が成年後見制度の推進機関ということに位置づけられまして、推進・啓発をしましょうということで、社会福祉協議会の中で成年後見制度の相談を行ったり、案内パンフレットを作成して啓発するというようなことでございます。
 21年度の社会福祉協議会の取り組みでございますけれども、成年後見制度の無料相談、これは地域包括支援センターと共催でやっていますけれども年5回実施とか、それから実務研修会、講演会、親族後見人交流会等々を年1回実施しまして推進を図るというようなことでございます。
 また、21年度から社会福祉協議会が成年後見人の法人として後見人業務を担うという法人後見を開始いたしまして、それで21年度、受任件数が3件といったような実績を上げているといったような実態でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 台東区の高齢者の推計が約4,000人以上いらっしゃるということで、そのうち知的障害者の数がわかりますでしょうか。あと精神障害者の数。
○委員長 池田委員、ちょっとその数は後でやるとして、そのまま質問を続けてくれますか。
◆池田清江 委員 では、数はいいとして、知的障害者あるいは精神障害者、いわゆる認知症及び精神障害者の数が大変ふえているのではないかと思うんですね。18年度でも705人、精神障害者の人は552人いらっしゃるということですけれども、それから4年もたっていますし、またさらにふえていらっしゃるのではないかと思うんですけれども、そのうち、成年後見制度に申請するとかあるいは依頼するとか、あんしん台東にお願いするとかという相談、この数というのが出ていますでしょうか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 まず相談件数でございますけれども、高齢者か障害者かという数は分けてございませんが、21年度に区の相談機関に来られた数ですけれども、高齢福祉課の総合相談に152件、それから地域包括支援センターに346件、それから、社会福祉協議会の窓口に366件というようなことでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 その相談されたうち、かなりの数になりますよね。1,000件近い数になると思うんですけれども、その数のうち、あんしん台東の相談を知って、そして成年後見制度に申請していくという、そういったケースになるのは何人ぐらいいましたか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 この成年後見制度の申し立てというのは、申し立てされる方が家庭裁判所に行かれまして、それで後見人さんというのを――大体親族がなられる場合が多いんですけれども――その成年後見人を家庭裁判所が認定するという、指名するということで、その件数につきましては、これは裁判所のほうから自治体のほうには実質的に数は来ないというか公表されていないということで、手持ちにあるのが全国の昨年21年1月から12月までの申し立て件数というのが、後見開始の審判が2万2,983件あったといったような数は出ております。
○委員長 結局、相談したのと実際に行われたのとどれだけの開きがあるかということを聞きたいんだから、数字ではなくて感覚でいいから、そこまで答弁して。
◎上野俊一 福祉課長 大体の感覚でということでございますけれども、相談された方、今1,000件ぐらいございましたけれども、その中でお話など聞くと、そのまま相談から申し立てにという方と、今回は少しやめておこうとかいろいろな方がいらっしゃいまして、何とも言えないんですけれども、実際に上がっていくのは半数程度かなというような感覚でございます。
○委員長 半数もないでしょう。
 池田委員。
◆池田清江 委員 やはり、そこの辺のPRがなかなか進んでいかないのではないか。要するに、申し立てまでしていくようなシステムまで到達していないのではないかという、そういった感じがするんですよ。また、家族が成年後見人になる場合はいいんですけれども、本当におひとりでいらっしゃらなければならない方は、今度はあんしん台東に一切任せていくという、そういう形になって、あるいは区長が後見人になったりとか、そういった形になっていくという場合がありますよね。そうなってくると、非常にまた手続等が煩雑になり、おひとりではどうしてもできないという部分もあって、なかなか事が進まない傾向があるのではないかと思うんですけれども、そういった手だてというか方法をやはり区が導いていかなければいけないのではないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 この申し立てにつきましては、家庭裁判所にいろいろな書類を出すというようなことで、社会福祉協議会でも地域包括支援センターでも相談に応じていまして、それで、実際の申し立てをやる場合は司法書士さんとか紹介して、司法書士の団体のほうに紹介して、具体的に申立書の作成とかそういうものを依頼していくというような形で、今お話のありました区長申し立てですけれども、実際、お一人の方というのはなかなか後見人の申し立てができませんので、そりかわりに区長申し立てをするということで、昨年度、区長申し立て件数は6件ということで申請して、後見人を家庭裁判所に選定してもらっているというような状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 最後、要望いたしますけれども、高齢福祉課とか、あるいは障害福祉課とか、地域包括支援センター、見守りが一番大事だと思うんですけれども、この地域包括支援センター、権利擁護支援センターというような機関ときちっと連携をとって、こういった窓口があるよというような、そういう窓口も設置して、そういう連携をきちっととっていただければなと思いますので、要望で終わります。
 もう一点は、高齢者虐待防止のところでちょっとお伺いいたします。
 140ページになりますが、今、高齢者虐待が大変社会的な問題になっている。児童虐待ということはよくニュースになるんですけれども、高齢者虐待についてはニュースにならないで隠れた部分になっていて、なかなか社会にわかりづらいという部分もあります。したがって、台東区においてもそういった部分がわかりづらい状況になっているのではないかと思うんですけれども、例えば厚生労働省の調べでも、被害者の8割が大体女性である。しかも、虐待する方の4割が息子による虐待だというのは厚生労働省の調べでわかっているんですけれども、こういった本当に悲しい状況があるということで、しかもその虐待の内容は身体的虐待というのが圧倒的に多くて64%、暴言を吐くというような心理的虐待というのが38%、介護放棄というのが28%というような、そういった虐待の内容になっているということが調べでわかりましたんですけれども、こういった状況の中で、本区の取り組みというのはどのようなことをやっているのかということをまずお聞きします。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 お答え申し上げます。
 委員ご指摘のとおり、高齢者の虐待につきましては、相談を受けましたり虐待という通報があるもの、また、区が虐待と判断いたしまして対応したケース、ともに増加傾向でございます。
 ご参考までに、今おっしゃられた虐待の種別の件数をご紹介させていただきますと、区が確認したもので身体的虐待が20件、21年度の数字でございます。介護放棄、ネグレクトが11件、心理的な虐待が14件、経済的な虐待、これは年金の搾取ですとか、そういったものですけれども、5件ほど確認させていただいております。
 これに対して、どのような対応をさせていただいたかということでございますが、まず身体的や心理的、介護放棄などの虐待につきましては、虐待している者とされている方を引き離すことが必要でございます。そのため、緊急一時保護ですとかやむを得ない措置等で当面施設に入所していただき、またその後、必要に応じて、その方の身体状況に応じて介護保険サービスに移行していく、そういったケースが昨年19件ほどございました。また、経済的な虐待のケースについて、成年後見制度を活用したというものが4件ございました。そういった状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 区としてもきちっとした対応をされているということがわかりますが、虐待されているという発見方法なんですけれども、児童虐待の場合は幼稚園とか保育園とかあるいは学校とか、そういった機関でわかるんですけれども、高齢者の場合はどのような発見方法があるのか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 高齢者の虐待につきましては、平成18年だったと思うんですけれども、虐待防止法の施行以来、区では高齢福祉課が窓口となって対応することになっております。
 民生委員さんを通じてですとか、あと通所サービスをお使いになっている方につきましては施設からの通報ですとか、あと近隣の方からのご相談ですとか、さまざまな手段で私ども情報収集に努めて必要な対応をしているところでございます。
 ただ、やはり親族間の行為が重立ったところでございますので、児童虐待同様なかなか表に出てこないケースもあるのかなという認識でございます。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 131ページの福祉のまちづくり整備助成の関連、磁気ループの配線の問題とか、これの問題については、区長の所信表明以来、全国の自治体の中でも非常に画期的な取り組みが台東区で始まり出しているんですが、今、これからは、耳の聞こえない方に対しては磁気ループに加えまして、さらに要約筆記の部分を推進するというのが非常に大事になっているというのが我が党区議会の現在の考察なんです。
 きのう、月曜日ですが、私は杉山議員と一緒に柏葉中学校の朝礼の様子をちょっと傍聴させていただいたんですが……
          (「朝礼を傍聴という言い方は」と呼ぶ者あり)
◆橋詰高志 委員 視察をさせていただいたんですが、PHPを使って、難聴の生徒が1年生から3年生まで7人いるんですけれども、全校生徒が集まっている朝礼なんですが、パソコンでPHPに文字を飛ばして、さらには校長先生のその日の講話というか、お話をプリントしたものを見ながらということで、すごく難聴の生徒にわかりやすい、そういう取り組みをしていたんですね。
 ただ、ここで問題は、パソコンで文字を入力する先生の苦労というのは相当大変だという話を伺ってきました。きのう行ったときに打ち込んでいらした女性の先生は1分間に135文字、話を聞きながらちゃかちゃか打ち込むんですけれども、きのうはたまたま1人でやっていましたが、普通は2人でやる。卒業式とか入学式はOHPでそういうところをごらんになられた方はあると思うんですけれども、やはりこの方法、柏葉中学校の取り組みというのは、ある先生が非常に熱心で、その機種の開発を頑張っていらっしゃるんですが、これは単に学校だけの取り組みではなしに、今回磁気ループを障害の人だけではなくて高齢によるいわゆる難聴の人たちにもいろいろ社会参加とか、それから台東区のいろいろな情報発信に対して受けとめてもらうという、そういう点での福祉のまちづくりという観点では非常に大事かなというふうに思っているんですが、柏葉中学校の取り組みについてはどの程度の認識を持っておりますか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 お答えをさせていただきます。
 今、委員お話しになられました要約筆記のお話、最近同じ会派の杉山議員からお話を伺って、柏葉中学校にもそういうのがあるというのはお話を伺って承知したと。ただ、実際柏葉中学校の視察等はしておりませんので、物自体はよくわかりませんけれども、そういったようなお話を伺ったという段階でございます。
○委員長 柏葉中学校の現状を見た人は、先ほど手を挙げた中にいないのですか。
 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 体育館のほうに朝、朝礼等で集まったとき、壇上から校長先生がお話しするときに、左側のほうにパソコンを打つ要約筆記者がいて、その方は先生です。そこで校長先生の言葉を聞き、打ちながら、無線LANのルーターを使って文字を飛ばして、PHPではなくてPSPを使って難聴の子どもたちがその字を見て校長先生の言葉を聞いているということで、そのソフトの開発もフリーソフトになっていますので、ただでできるということで、パソコンがあれば経費的には安くできる。ただ、要約筆記をする人はやはり技術が要るので、その技術がなかなか難しいということでございます。これは2007年から続けている。
 以上です。
○委員長 それを福祉のまちづくりに生かすつもりがあるのかどうか。
 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 お答えさせていただきます。
 福祉のまちづくりといいますのは、高齢者でも障害者でもだれもが社会参加がスムーズにできるようにということで環境整備をしていきましょう。これはハードもソフトも含めてということですが、今のお話を伺っていますと、障害者の、特にこういう障害をお持ちの方にはこういう手話ですとか、こういう手段があるということで意思伝達の手段としていろいろあるというような中で、今パソコンを活用して要約筆記のあれを届けるというようなことでございますけれども、そうなりますと、なかなか――専門的な障害者対策という中でやられるのが一番よろしいのかなというようなことも、ちょっと今お話を聞いた中ではそんな感じがしますので、これからどういうような活用の仕方があるのかは、今現在はわからないんですけれども、福祉のまちづくりというよりも障害者施策のほうでの充実かなというふうに今ちょっと感じているような次第です。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 確かに、柏葉中学校の難聴の障害の生徒たちにというのが発端で始まったシステムですけれども、これからはいろいろな障害福祉だけでなくて、やはり高齢福祉とかにもかかわって、全庁的な連携でこれは福祉のまちづくりに準ずるポジションではなくて、そういう全体的な施策に広がるようにしていっていただくようにお願いしておきます。
 障害の方に関連して145ページの重度障害者等生活安全対策、これは重度心身障害者火災安全システム、それから重度心身障害者緊急通報システム、これはいわゆる重度の障害の方の緊急の通報システムですが、いろいろ障害をお持ちの方で聴覚障害もあれば、視覚障害もあれば、身体障害もあるということなんですが、それぞれに工夫はされていると思うんですが、ちょっと現況を伺いたいんですけれども、聴覚障害の方への火災報知システムあるいは緊急通報システムというのは、現在どういうものがあって、区内で大体人数は把握されていると思うんですが、どの程度まで配備されておりますか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 お答えいたします。
 今、重度ということで切り出されて、聴覚障害の方へのそういう防災ツールということですと、フラッシュで、視覚に訴えるようなもの、また振動でやるようなものがございますが、それらが普及している数字については、こちらで補助したとかかかわったものについては決算書をごらんのとおりなんですけれども、全体で皆さんがどういうふうに導入されているかについては、申しわけありません、把握はできていないという状況です。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 今言われたように、フラッシュ方式とか振動方式とかいろいろあると思うんですが、そこは個々の状況にいろいろ相談に乗っていただいて、これから十分にシステムを配備していただくようにしていただきたいと思います。
 ただ、この決算書の数字の中で、重度心身障害者火災安全システムが執行率2.9%、これは1件ですけれども、ここは何か条件がクリアできなくて設置できなかったということですか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 ご指摘のこのシステムにつきましては、ご利用いただく条件が身体障害・知的障害1度、2度という非常に重い方で、かつ独居もしくは障害のある方のみの世帯というような中で、かつ同様の事業を高齢福祉課のほうでも行っていますので、高齢福祉課のほうで対象にならないということで、お若い方で今のような状況ということになりますと非常に少ないという状況ではありますが、日常の中では病院から在宅に帰られる際、また新たに障害者手帳をとられる際、そういったことで機会をとらえてお勧めし、推奨しているところでございますが、昨年は残念ながら、ごらんのようなところでございます。
 本年度に入りましてから3名ほどそういった方がご相談ということで、今1名の方が導入の方向で動いているというような状況でございます。
◆橋詰高志 委員 今言われたように、非常に条件に沿わない、微妙なところで沿わないとかという部分はあるんですが、かといって、そういう人たちがいざというときにそういう緊急通報や情報が受けられないということで除外されるとまずいので、やはりその辺はぜひ条件なども見直していただいて、配備できるようにしていただきたいというふうに要望しておきます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 老人福祉費のほうで質問します。
 まずことしも寿作品展示会ですか、区役所10階で恐らくにぎやかに開催されると思います。これは大変結構なことだと思います。また、ゲートボールも盛んにやっていらっしゃるようですが、実際、これから高齢者がますますふえていく中で、当然、先ほど池田委員が質問したようなことの問題がますます多くなっていくと思うんですね。
 ちょっとお伺いしたいのは、まず老人クラブがこの寿作品展示会でもいろいろ出ていますが、毎年減ってきているという話を聞いておりますので、その辺をまず現状を伺いたいのと、それから、老人クラブの人数が減ってきているのではないかという実態を伺いたいと思います。
 それからあと、高齢者はやはり高齢者で、お年寄り同士でいろいろ話し合ったり励まし合ったりするのが一番自然の形だということを我々はよく理解しておりますが、なかなか家庭に入ってしまうと若い人と話が合わないとかということで、外に出たくてもそういった元気な老人クラブに入れるとか、ゲートボールをやるとかという人たちばかりではなくて、非常にうちの中で、先ほどのいじめではないですけれども、どこにも行けなくなってしまうとか、そういうような人もどんどんふえてきているということが実態だと思うんですね。
 それで、できればお年寄りが引きこもらないで、引っ張り出してきて、お年寄り同士が励まし合ったりするような場所が本当は必要ですが、なかなかこれはないんですけれども、これを無理してでもつくって出ていってもらったほうが、例えば一緒に住んでいる若い人たちも行く場所がわかっていれば安心していられるし、両方にとって非常にいいということで、その辺の今後のことも含めて、また総括質問のほうでも質問しますけれども、まず老人クラブが減っているかどうかということについて。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 老人クラブの数ですけれども、まずクラブ数といたしましては、20年度が130に対しまして21年度が129ということで1クラブ減っております。また、会員数につきましてはトータルで20年度が8,344人から8,120人ということで、確かに委員がおっしゃるとおり徐々に減ってきているという状況があるということでございます。
○委員長 引きこもりで出すような施設を考えているのかどうかというのを答弁して。そちらではないのか。担当が違うんですか。
 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 高齢者の憩いの場として、私ども、老人福祉センター及び3つの老人福祉館を運営させていただいております。この中では、個人利用の方もいらっしゃるんですが、特に個人の利用を促進するために皆様がご自由に参加していただくということで、サロン形式の時間帯を設けております。大体4施設合わせまして21年度延べ2万9,000人の方がご利用いただいております。
○委員長 それをもっとふやすつもりがあるのかどうか。
◎平野穣 高齢福祉課長 老人福祉施設につきましては、現状ではセンター1カ所、老人福祉館3カ所で、当面この規模で運営していきたいと思っております。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 今、2万9,000人というお話があったんですけれども、これは、決して2万9,000人の個人が行っているのではなくて、場所が限られていますから、それは1年間に重複して、延べで行っていると思うんですよね。例えばうちの近所は本当に台東区の南の外れですから、恐らく行っていないと思います。やはりできれば近くに歩いて、本当に5分ぐらいで行けるぐらいのところがあれば一番理想なので、これ頭にも入れているんですけれども、そういった場所をつくるということと、それから今の話の中で、お年寄りがお年寄りを見るということが必要なので、以前に区で一回募集して、個人の家を利用して、そこにお年寄りが集まってくれば、年間に1万5,000円ぐらいのお茶代を出すというような一応施策があったんですよね。これは恐らくだめになってしまって成功しなかったと思うんです。それはなかなか個人の家を提供するというようなことができなかったということも理由だと思うんですけれども、できればいろいろな施設、近くの施設を使ってお年寄りが昼間出ていけるようなものをつくっていただきたいと思うんですが、これはまた後で質問の中に入れますが……
○委員長 それは総括質問でやったほうがいい。
◆高柳良夫 委員 総括質問でやります。それで、その実態の中で今後、今、和泉副委員長とか太田委員も入っていると言ったんですけれども、私ももちろん入っているんですけれども、老人クラブが減ってしまうので、義理と言ってはいけないんですけれども、町会役員は義理でみんな入っているんです。それで維持しているのが現状ですから、やはり相当無理があるんですよね。だけれども、老人クラブの考え方として、今後そういった、単なる遊ぶ、元気な方たちの遊べる場所ではなくて、引きこもりの人たちまで引っ張り出せるような老人クラブというものを今後構成していかなければいけないと思うんですが、その件についてはどういうふうにお考えですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 老人クラブにつきましては、それぞれの会員さんが自主的につくっているというところでございまして、その老人クラブの会長さんからもその辺のところでいろいろと悩み事ですとか、そういうことをお聞きしていることは事実でございます。
 また、老人クラブご自身で「朗友」という――健康課が事務局になっておりますけれども、そういうような冊子をつくっているんですけれども、あと、こちらのほうで機会あるごとに、例えば町会などで老人クラブはこういう活動をやっておりますというような、老人クラブやゲートボールに参加してみませんかという、そんなようなチラシをお配りしてふやそうというところで努力しているということはございます。
○委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 最後にします。
 あとは総括質問でやりますけれども、結局、今の老人クラブの形では私はどんどんじり貧になってしまうと思うんですよ。もっと区が積極的に、これからふえていく高齢者のためにも、ぜひ考え方を今のような形で引きこもりの人をなくすためにはどうしたらいいかというような、もっと真剣に考えていただくようにしていただきたいことを要望しまして、総括質問でやります。
○委員長 高齢福祉課長、先ほど2万9,000人と言ったけれども、135ページの老人福祉センターが2万5,084人、それから老人福祉館の合計が8万人となっているんだけれども、この整合性はどうですか。2万9,000人というのは正しいんですか。
          (「決算書と違っている、さっきの」と呼ぶ者あり)
○委員長 では後で調べてください。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 3点質問します。
 住宅手当緊急特別措置、133ページですけれども、これは国の緊急雇用の対策の一環としての支援事業だと思うんですが、執行率が14%と要件が……ハードルが高いというところもあるんですけれども、その経緯についてご説明いただきたいんですが。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 お答えさせていただきます。
 この住宅手当といいますのは、国が全国一律の制度として全体のスキームを作成しまして、補助制度をつくって全国の自治体に実施を促すということで、基本的に自治体のほうで制度の中身の裁量権がないといったようなものでございます。
 それで、昨年9月の第3回定例会に補正予算を計上させていただいて、10月から執行したんですけれども、補正予算を計上するときにも大体どのくらい所要額がかかるかというのは国のほうから算定基準が来まして、その算定方法にのっとって本区における完全失業者数等をもとにその一定割合を掛けて算出したということで出しました。
 今委員ご指摘のように、執行率が大幅に低かったということでございますけれども、その原因といたしましては、当初10月1日から事業開始予定だったのが、26日にちょっとずれ込んだということで1カ月近くおくれたということもございますが、やはり住宅手当の実際の給付に該当する方が予想よりもかなり少なかったというのが現状です。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 そういう厳しい状態で、そういう高いハードルでお借りになった方ですから、そういう方々はきちんと働いていないとまた貧困に陥ってしまうというか、そういう状況については今回の単身世帯38件、複数世帯13件の今の就労状況、その辺はどうなっていますか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 まず昨年度、10月26日からですけれども、それから3月までに相談件数は232件あったんですが、実は支給決定に至ったのが5カ月ちょっとで51件。その中で、常用就職に至った方というのがお二人ということでございます。
 今年度に入りまして、4月から8月の5カ月間ですけれども、やはり支給決定がその5カ月で65件ございました。その65件の中で、今年度に入ってからは大分よくなりまして、常用就職者が20人といったことで、なかなか相談者に対して常用就職者の割合がまだまだ低いといった状況でございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 せっかくそういう緊急対策でやったとしても、きちんと正職について生活が成り立っていかないという部分では一番困りますので、これからもあとを追いかけて状況を見守っていただきたいと思います。
○委員長 高齢福祉課長、答弁をどうぞ。
◎平野穣 高齢福祉課長 老人福祉館、老人福祉センターの利用者数のことについて改めてご説明申し上げます。
 決算書135ページにそれぞれ4施設についての利用者数、トータルいたしますと約10万5,000人の数字でございますが、これは団体利用、寿教室など、団体利用、個人利用すべてを含んだ数でございます。
 先ほど申し上げた2万9,000人というのは、個人利用を中心としたサロンの老人福祉館事業全体の中の一事業のサロンの利用者数でございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 次が130ページの民生委員の推薦会で、これも執行率が25.4%、民生委員の選定のほうかなと思うんですけれども、それについてご説明いただきたいんですけれども。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 お答えさせていただきます。
 民生委員推薦は、各自治体で推薦会をつくりまして都道府県のほうに上げていく。区では東京都に上げていくということで、その推薦会の開催が、予算では年3回程度執行予定ということでございますけれども、実際は21年度は1回ということで、1回分の決算額というようなことでございます。
          (「何で1回なんだと」と呼ぶ者あり)
◎上野俊一 福祉課長 これは、民生委員は3年に一度の一斉更新というのがございますけれども、その間の年度は、おやめになる方とか、そういう方で欠員補充ということになります。ですから、おやめになる方がいて、その後に推薦する、後任の方が決まって、それで東京都に推薦しようということが昨年は1回しかなかったということで1回しか開かなかったということでございます。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 今民生委員さんのなり手がなかなか厳しいということで、そういう面で回数が少ないのかなと思って実は質問しました。
 予算的な部分は、民生委員、児童委員のほうでは95%という執行率ですから、人はそろっているんでしょうけれども、新たになられる方、また今定年を延長したということ、定年を延長していましたよね。そういう面では、新たな人材の確保という部分では、やはり行政のほうもしっかりと指導しながら、また宣伝しながらお願いしていっていただきたいと思います。
 もう一つが147ページの知的障害者グループホーム整備助成についてなんですけれども、今回、執行率がゼロ%ということで、できなかったということですけれども、この整備状況、何でこういう状況にあるかということについて、まずご説明をいただきたい。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 お答えいたします。
 こちらの事業は、長期総合計画でも平成26年までに13カ所ということを目指しまして、現在の行政計画、また障害福祉計画でも年に1カ所というようなことで、昨年、ことし、来年と1カ所ずつということで目指すものでございますが、昨年はゼロということでございまして、本当に申しわけないと思っておりますけれども、こちらは最低規模が4名の方のグループホームということを想定いたしまして、区内の新耐震基準の建物で100平米程度の5LDKというようなものが最小の規模ということで物件を探しております。予算ということでは、それで家賃が25万円程度というようなことで、図面を片っ端から当たり、また不動産屋にも当たり、現場を見てということで努力してきたところでございますけれども、なかなか1部屋ずつの基準が都の基準に満たないですとか、この利用目的について大家の理解が得られなかったというようなこともありまして、昨年については大変申しわけありません、ゼロということでございます。
 今年度も何とか追いつければ2件ということで引き続き頑張ってございますけれども、今年度に入ってから100件以上当たり、現場も10件見て、2件ほど何とか契約の手前までこぎつけたんですが、最後にまた大家のキャンセル、また、基準不適合というようなことでございまして、また引き続き計画しておりますので、何とか整理する方向で頑張りたいと思っているところでございます。
○委員長 課長さんね、大家さんと言ってやりなよ。大家なんて言っていると貸してくれないから。
 水島委員。
◆水島道徳 委員 うちの会派でも、今回の決算特別委員会の勉強会でいろいろとお話をさせていただいたんですけれども、都営住宅、公共住宅でどうだという話も出たんですけれども、それは都営住宅ができないというふうなことがあったけれども、それはないわけですか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 都営住宅と公営住宅の可能性もご指摘のとおりございます。
 ただ、例えば先ほども4室ということで、セットで考えておりますけれども、介護人が全体を見るために、なるべく規模が詰まっているといいますか目の届く構造を考えますと、公営住宅が例えばワンフロア同時にあきますとか、そういうようなチャンスは見つけて、そういったものは考慮したいと思いますけれども、今のところそういうチャンスにまだめぐり合っていないということで、引き続きまたそういうチャンスも含めて探していきたいと思っています。
◆水島道徳 委員 わかりました。引き続き、行政計画にも載って、一つ一つつくっていけないという中で、やはり福祉関係で予算が執行されないというのは一番厳しいことだと思いますので、ぜひとも引き続き頑張っていただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 項目がたくさんあるんで、ちょっと絞りながら、努力しながらやっていきたいと思います。
 一つは先ほどの柏葉中学校の問題、橋詰委員から出されましたが、関係者も知らない、こういうところで、こんなすばらしいものができているわけなので、これは台東区の先進的な部分として、ぜひやっていただきたいことをお願いして、まず私は、社会福祉協議会助成です。1億5,500万円、ページは131ページです。
 社会福祉協議会の本来の役割は何だろうか、こういうことで社会福祉法を見ますと4点、市町村社会福祉協議会の任務、やるべきことが書かれています。わざわざ読みません。
 それで、今、国のほう、さらにはハローワークと福祉事務所と社会福祉協議会ということで、最後のセーフティネットにいく前に、一つ新しいセーフティネットをつくろうということで、こういう支援ガイドというのができました。住宅支援、入居資金、生活資金、就職支援、こういうのができまして、これは結局ハローワーク、そして生活保護にかかる前の段階で社会福祉協議会に案内されます。こういうのは社会福祉協議会に行くわけですね。なかなかこれが、政府が言うような方向で認定されない。しかし、社会福祉協議会の任務、役割からいくと、極めて重要な役割を社会福祉法では言われているわけです。
 質問をまとめますが、これは東京都にお伺いを立てるんです。台東区民なりそういう人が台東区に相談に来たら社会福祉協議会に行きます。社会福祉協議会で相談に乗って、いろいろな申請書を書きます。そのときに最終的には東京都の許可が必要。そうすると、東京都でけられるということになると、もうこれはおしまいということで、では区の社会福祉協議会というのは本来どんな役割を持っているんだろうか。この点はどういう認識を担当者は持っていますか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 お答えさせていただきます。
 社会福祉協議会の本来の目的というようなことになりますと、今住宅手当関連の貸し付けのほうの社会福祉協議会の役割というので、委員は例を出されましたけれども、本来社会福祉協議会というのは、貸し付けよりも地域住民の社会福祉の増進ということで、やはり行政と一体となって、行政が担えないような福祉の分野についても、よりきめ細やかにサービスができるようにということで、社会福祉法に基づいて全国に設けられているものだというふうに認識しております。そういった中で、高齢者、障害者の在宅生活を支援するさまざまな福祉サービスを中心に行っていく。その一方、今委員がおっしゃったような低所得者に対する資金の貸し付け、これは生活福祉資金の貸し付けでございますけれども、そういった分野についても取り組んでいくようにということでございます。
 今、委員が例に出されました住宅手当関連の生活福祉資金の中の総合支援資金の貸し付けでございますけれども、貸し付ける審査機関は東京都社会福祉協議会、そこが審査して実際に貸し付けする。区の社会福祉協議会は東京都社会福祉協議会の窓口ということで、来られた方の相談等を行って、それで窓口として申請書を受けて東京都社会福祉協議会に送るというような事務をやっているわけでございますけれども、住宅手当というのは家賃の給付でございますので、比較的――それほど返済というのを考えているわけではございませんが、生活資金のほうは貸し付けになりますので、やはり返済というものをきちんと担保できるような方でないとお貸ししづらいということで、東京都社会福祉協議会のほうの審査が厳しくなったというようなことで、東京都社会福祉協議会の貸し付けが受けられない、住宅手当で家賃だけ払ってもらっても困るよというような形で両方受けられないといったような方も実際生じているといったような状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、離職によって住宅等にお困りの方に対する支援なんですよ。だから、離職、就職なくなって、それで住宅にお困りの方にこういうのがあるわけ。だけれども、結局審査が厳しくなってだんだん借りられなくなる。そうすると、また結局はそういう人は生活保護に行かざるを得ない。そうすると最後のセーフティネットに行ってしまう。せっかく、こういうのをつくりながら、そこでひっかからないというのは、やはりどうなのかというので私は非常に疑問を持っていますので、この点は都道府県の社会福祉協議会、また23区の社会福祉協議会、こういったところで意見を出して、新しいセーフティネットとしての支援ガイドに本当に基づいてやれるように、大いに意見を上げていただきたいというのは要望しておきます。
 それと、もう一つ生活保護に行きます。応急福祉資金貸付ではないけれども、すぐにお金が必要なんだけれども手持ちは幾らもないという方には、社会福祉協議会に行って資金を借りるというものがあるんです。これは、後で生活保護費のときに言おうとは思っていますが、お年寄りだとか、ちょっと障害を持っている人だとか、そういう人が、この夏、暑い中に、あの社会福祉協議会に行ってくださいと地図を渡されて行くわけですよ。そうしたら、歩いて大変な思いをして行くわけなんですね。結局はそこへ行って、それでお借りして何とか生活をしのぐ、こういうことなんですが、実はこの社会福祉協議会とハローワークと福祉事務所というのは、本当にくっついていないと、あちらに行ってくれとあそこまで行かせるんですから、本当にお気の毒なことなんですよ。そういう点で、今ある社会福祉協議会があの場所でいいのかというのは、本当に検討していただきたいわけなんですが、現場ではそういう点、矛盾を感じていませんか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 実際、社会福祉協議会、旧下谷保健所の跡地ということで庁舎からちょっと歩かなければいけないということで、お年寄りの方は区役所に来たり社会福祉協議会に行ったりということで、今委員がおっしゃったようなこともあろうかなというのは思います。今の社会福祉協議会の建物につきましては、上が都営住宅ですので、近々耐震改修ということで計画されておりまして、そのときには事務所を移して工事しようというのが計画になっています。近々といっても、24年度、25年度ぐらいのところで、都のほうが計画を詰めているところですけれども、そういった中で、どういった場所が移転先として適当かというのは、所管のほうで鋭意検討しているというようなところで、区役所の近くに適当な場所があるかというと、ちょっとなかなか難しいかなと、所管としても場所については難しいかなというふうに思っているところです。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは福祉事務所の人が本来連れていってくれれば一番いいですよ。しかし、そんなに今は人員もいませんし、連れていくなんていうこともできないような忙しさですよ。そうなってきたら、ひとりで行かせるんですよ。これを3年、4年、5年と、そのままにしていいのか。本来なら社会福祉協議会とハローワークと福祉事務所が本当に近くにあって、そうすれば、区民にとっては非常にありがたいことですよ。区民に役に立つところが区役所ですから、そういう点では、少しこの点はしっかりと考えて、本当にないのかと。そういうのは、きちっと担当者任せにせずに、全体で考えていっていただきたいということを要望しておきます。
 それから、135ページ、これは老人福祉施設管理運営で、私は絞って特別養護老人ホームの問題で、ちょっと質問いたします。その中でも、もっと絞って谷中の特別養護老人ホームについて、ここは皆さんご承知のとおり、特別養護老人ホーム谷中ができて21年目ですか。相当傷んでまいりました。
 これ先ほど監査委員費の中でやりませんでしたから、担当のほうは監査から指摘されているのではないかと思うんですが、この施設整備経費、この年度は何と何を直したんですか。それで、今エレベーターは直し終わったのか。それはわかっていますが、あとほかに監査委員から指摘されているものはありませんか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 特別養護老人ホーム谷中については、まず、監査というよりも指摘事項でございます。平成21年9月に消防用設備の点検結果の指摘報告書で故障がありということで、不良。それと、屋上の防火水槽などの設備関係の劣化が激しいということ。これ以外については応急的な処置は済んでおります。それと、エレベーターにつきましては今年度実施する予定でございます。
 それと、決算書に書いた施設整備経費などは、その他小破修繕費でございます。平成元年開設で、開設後20年以上たっていて、やはりがたがきているところがどうしても出てまいります。ふぐあいがあったところについてはその都度、迅速、適切に対応しているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今、監査から言われた2点だけではなくて、給排水、冷暖房、換気、それから、厨房の床、こういうのは本当に今傷んでおります。早急にこういうのは整備するということが大切ですよ。なぜかといったら、こういうところは24時間やっているんですから、やはり傷みは早いですよ。ということで、きちっとこういうのは対応していただくということを、どうですか、それは当然だと思うんですが。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 利用者の安全を確保することは、施設運営上は大前提でございますので、ふぐあいのある箇所が出たときは、迅速に対応していきたいと存じます。
◆茂木孝孔 委員 現場に聞けばわかりますから、傷んでいるところが出たらではなくて、今傷んで大変な思いをしているということもありますから、来年度予算には絶対に反映してください。今回の決算を通じて来年の予算にどう反映するかというのは大きな本委員会のテーマですから、ぜひよろしくお願いします。
 それから、136ページ、高齢者住宅対策、住宅改修給付、この問題で質問します。
 今、高齢者が多くなって、住宅改修をする要望が強く出ていると思います。現場ではよく知っている。予算を100%使っていますから、執行率は、そうでしょう。
 ところが、これは来年度予算に、この今回の予算の執行を通じて来年度予算に反映していただきたいのですが、平成11年、このときは老人福祉費だけでした。それは、介護給付と介護予防給付――介護保険制度はなかったから。そのときに1億6,313万6,000円の予算がつけてありました。それで12年になりましたら、これは財政健全化推進計画が始まって――多分初年度かな、その中で老人福祉費のほうは2,006万円に減りました。そこで、介護給付のほうで、居宅介護住宅改修費がありますから、これを見ると3,185万4,000円。介護予防給付のほうで671万9,000円、合わせて全部で5,863万円になってしまいました。平成11年から12年に住宅改修の予算が、3分の1に減ってしまいました。これは予算を全部使っているんですから、現在少しずつふやさざるを得ないんです。高齢者はふえるばかりですから。現在はどうか、今回は、これでここにあるのが平成21年度は老人福祉費で6,312万円で、居宅介護住宅改修費で3,939万円、介護予防住宅改修費のほうで1,977万円、合わせて1億2,229万円、そうすると、まだ平成11年のときと比べても4,000万円少ない。これが現状です。
 しかし、高齢者の数はどんどんふえてきています。これでいいというわけにはいかないと思います。ですから、この問題については特に1件当たりの件数が物すごく小さくなりました。大体1件当たり、今ずっと平成12年から見ますと、14万円から13万円、15万円です。かつては、平成11年は34万円、10年は36万円、9年は49万円。こうやって出ていたんです。それはそうなんですよ。トイレとおふろと手すりと、これをバリアフリー化したら、このぐらいかかるんですから。今は小刻みに、介護保険課に行きなさいとかやられて、結局はここのところがこういう状況で予算自体が減ってきているわけです。これは高齢者担当として黙っていられないというのがあなたの意見だと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 高齢化が進み対象者がふえるというのも、またもっともな事実でございます。その一方で、限られた税、保険料を適切に使うためには、ある程度給付する場合に、公費の負担分と利用者の方の自己負担分というバランスもまた必要なのではないかと思っております。今現在、委員のご指摘があったとおり、住宅改修事業につきましては、それぞれの項目について給付限度額を設けております。やはり今後必要な方に必要なサービスが行き渡るという観点に立ちまして、給付の内容について吟味してまいりたいと思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 過去に出していなくて言っているんだったら、それは無理でしょうというようなことの答えがあっていいと思いますが、平成11年当時、今の予算とどうなのか。こういうのも比べてみたりして、それで1億6,000万円出していたのが今は1億2,000万円、満額これは使われているんですから、その点では来年度の予算に反映させてください。
 それから、新しくつくるときはだめなんですね。改修だからおふろがない人はだめなんです。こういう矛盾したこともあるんです。おふろ自体を、おふろ屋行くまでが大変だから、何とか自分の家のスペースでつくりたいといっても、こういうのはだめ。オミットです。ところが、おふろがある人は改修するのはオーケーです。だから、そういう問題も含めてきちっと精査しながら、これは進めていただきたい。これは強い要望をしておきます。
○委員長 福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 ただいまの給付でおふろの新設の部分が対象にならないというご指摘でございましたが、私ども平成19年1月に制度改正いたしまして、浴槽、流し台、トイレの新設については、要介護度2以上の方については対象とすることに改めさせていただきました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 平成18年に私質問したことがあって、これそのままかなと思って申しわけありませんでした。それはそれで。
○委員長 茂木委員、まだ何人もいるんですから考えてやってください。
◆茂木孝孔 委員 考えます。
 あと2件だけお願いします。シルバー人材センターの問題です。やはり、今雇用確保というのは緊急であります。今、このシルバー人材センター、どのぐらいの方がお働きになって、きちんと登録されて、その中で仕事が確保されているのか、その辺ちょっと。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 21年度末の数字ということで申し上げさせていただきます。会員数は844名でございます。男女別の内訳は、男性が529名、女性が315名でございます。21年度中に一回でも就業実績があった会員、その数は533名でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 一回でもということなんで、これは1回ではなくて、本当に1カ月のうちに25日間働けるとか、そういう人というのは何人いますか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 申しわけありません。個々の就業日数については、今、持ち合わせはないんですが、1人当たりの年間就業人員が6万2,357名、これを会員数で割りますと……
          (「いいよ」と呼ぶ者あり)
◎平野穣 高齢福祉課長 それと、あとは1人当たりの年間配分額という数字も把握しているものは、これが約年間で41万6,000円。月にすると3万円を少し超えたぐらいという金額でございます。
◆茂木孝孔 委員 これで終わってしまったらあれなので、今こういう現状でありますから、一回でも働いた人が844名のうち553名、こういう現状。仕事確保についてはどういう努力をしているのかわかりませんが、これも相当シルバー人材センターにお任せではなくて、区としても積極的に仕事確保、こういうのはしているとは思いますが、今以上にやっていってください。
 最後、もう一点、これも何度も言ってきました。直ったかなとは思いますが、まだ直っていないかもしれないので質問しておきます。143ページ、難病患者福祉手当です。あと、心身障害者福祉手当、この問題です。
 簡潔に言います。65歳以上で難病になったという人には手当が出ません。障害者福祉の手当も出ません。これは、私が出ないと言ったのが間違いだと言ってくれればいいんだけれども、そのままで合っていますよね。出ませんよね。
○委員長 障害者福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 お答えいたします。
 平成12年の条例改正以降、65歳以上の年齢到達以降、新規の方はそういった支給がないという状況でございます。
◆茂木孝孔 委員 なぜそういう状況があるか。やはりかつては65歳以上、医療費無料とか、いろいろなものがありました。確かにこの2つの制度は、医療費は無料になるんですが、手当は出ないんですね。しかし、64歳で出て65歳になったら出ない。今、65歳といったらそんなにお年でもないですよ。どこでそんな線が引かれているのか。何で線を引かなくてはいけないのか。その辺全くわからないんだけれども。
○委員長 障害者福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 平成12年の条例改正の質疑の中でもご説明しておりますけれども、介護保険導入というようなことがあって、もともと、今ご指摘の福祉手当について、入所していない方々が居宅で非常に苦しんでいるという状況を支援するというような趣旨で始まっているという中で、65歳以上の介護保険、そういった環境の整ってきた中でサービスをそういった経済的支援というようなものから、実際のホームヘルプ等々、サービスの充実に切りかえていこうというような趣旨の中で、一定の区切りというような意味で65歳という年齢を設定し、それ以降、新規を認定しないというようなやり方での激変を避けた一つの線の引き方だったんだというふうに私は理解しております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 かつては、そういうことでやってきたけれども、本当にこれでいいのかというふうに矛盾を感じると思うんですよ。だから、後期高齢者医療制度から、年金からそういうのをどんどん引かれたり、もう高齢者の人だって大変ですよ。それで、これが65歳で線切られて、おかしいではないかという意見を出されたときに、本当に今のような説明で納得しますか。しないですよ。これは何度も言っていますから、これで終わりにしますが、ぜひ検討してくださいよ。来年度予算などにも反映してください。
 そんなにかかるわけないではないですか。ということで終わります。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 139ページ、寝たきり高齢者対策、それの中の紙おむつ支給のところです。21年度がこのとおりですけれども、前年度の支給者が2,260人、1年間で900人アップ、金額も9,700万円から約1億700万円ということで1,000万円増という現状ですけれども、これは21年度の状況ですか、何でこんなに上がったのかという現状説明をお願いします。
○委員長 高齢者福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 紙おむつの支給につきましても、ここのところ増加傾向であるというのはご指摘のとおりでございます。この制度、実は平成19年度以前は、要介護度3以上の方は区で支給しておりました。また、それ以外の方、要介護度2以下の方は、社会福祉協議会で対応しておりました。20年度から要支援1、2まで対象を広げて、区の高齢福祉課の窓口で取り扱うように事業を組み替えたところでございますが、やはり、その間、従前社会福祉協議会の窓口一つだけで現物支給していたということから、区の窓口及び地域包括支援センターの窓口でも受け付けできるようになったこと。また、現物でお渡しする方式から、おむつ券でお渡しするという方式に改めたことなどが、需要が多くなっているという要因なのかなと受けとめております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 確かに在宅で介護しているご家庭、そういう在宅介護においては、非常にありがたい制度だというふうに私は理解しております。
 ただ、一方そうやって範囲を広げることによって、本来はというか、自立しようとしているにもかかわらず、介護する側がそちらのほうの対応について、おむつのほうがいいのではないかということで、その辺の自立と介護する側との非常に微妙な部分にもかかわってくるのではないかと私は思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 実は、本年度になってから紙おむつの受け付けをする際に、それぞれの方について、実際にどの程度利用なさっているのかというのを聞き取りながら受け付けさせていただきました。そうすると、大体、今、おむつ券をそれぞれ要支援、要介護度によって3,000円から7,000円で3区分してあるんですけれども、その区分の額以上は皆さん使用なさっているという傾向はつかんでおります。ただ、これにつきましては、今後高齢の方は増加いたします。今のままでは給付の実績も増加するのかなという見通しを持っていますので、やはりこれにつきましても、本当に必要な人に必要な給付を確保するために受け付け方法だとか、給付の方法なども含めて精緻に分析しなければいけないのかなと思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 現実、今台東区で要介護認定者、平成21年度だと約7,200人いるわけですよね。5年前の16年度ぐらいだと6,200人、この5年間で1,000人ぐらい認定者がふえているわけだよね。これからも、さらに3年後、5年後を考えると、かなり増加するのが予測されますので、財政的な問題のことを考えると、内容的には今おっしゃったように制度の見直しをやるべきではないかなと私は思いますので、その辺はよくやっていただきたい。
 それと、このおむつ券を取りかえられるところについてなんですけれども、これは区内にあるおむつを扱っているところは、どこでもかえられるんですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 この事業につきましては、薬業組合に事業委託しております。したがいまして、薬業組合に加入している薬局または薬店でおむつ券をおむつに交換していただくという仕組みでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私も何人かの方で本当におむつを必要とするご家庭から聞くと、やはり区内にもいろいろと価格が上下……いろいろとあるわけですね。そういうご家庭の方からすると、もう少し販路というんですか、交換できるところを広げていただきたい。もっともっと安い価格で枚数を買える、交換できるという部分もあるので、その辺もあわせてよく検討していただきたいというふうに思います。
 以上です。
○委員長 ほかないですか。
◆茂木孝孔 委員 今、紙おむつの関係で金がかかるから見直せという意見がありましたが、やはりこういうために今区の財政が大変になっているのではないですか。
          (「そう言い方じゃない」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 金かかる問題だって言ったではないか。
 言っていなのだったら言い直してください。
◆河野純之佐 委員 私は、だからお金がかかる。財政的なものも考えながらということなので、別にそれを下げろとか、そういうことは言っていない。
          (「もっと効率的に使えと言っているんだ」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 やはりこの間、事務事業の見直し等による削減の推移がここにあります。これだけ分厚く全部で600項目あるんですよ。こういうところが、これがあるから財政が大変になっているのではないんですよ。私は歳入のときに、財源確保のことで相当言いました。やはりそこのところが大問題ですよ。この施策をやって、それが多いから財政が大変になっているのではないんだということだけは、しっかり見てやってください。台東区としての役割があるんですから。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 133ページ、25番目の路上生活対策と26番の北部地域簡易宿所転換助成です。これは簡単に聞きます。路上生活者の対策のところ、当然、平成12年から台東区でやりましたけれども、自立支援センターができて、ずっと経過を踏まえながら、自立支援センターのそういうことをずっとやってまいりました。10年間たって、一昨年は特に地域生活移行支援事業は1,158万円かかっていますけれども、この年度は280万円。この辺の経過の進みぐあいはどうだったのか。これが1点。
 あと、昨年に清川のほうらい地域包括支援センターができました。あそこの部分の環境は、かなり変わってきたと私は思っています。そういう中で、まちづくりは関係ないんですけれども、路上生活者の対策に関しては、担当者としてはどういう形で、大分変わってきたのかなと考えていますか。まず、それを最初に。
○委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 お答えいたします。
 まず、地域生活移行支援の件ですが、16年度から始めまして19年度で最終年度の4年目になります。東京都全体ですと1,945名の方が利用されまして、台東区ですと487名、25.04%の方が利用されました。東京都ですと1,801名の方が事業を終了してございまして、生活保護に1,019名の方がなってございます。56.6%です。自立された方が454名、25.2%になってございます。その他、死亡ですとか失踪の方が328名ございます。台東区ですが、終了された方が485名、99.6%。生活保護が285名、58.8%。自立が114名、23.5%。その他が86名になってございます。
 まだ2名の方が残っておりますが、1名が生活保護、1名が就労に向けて非生活保護となってございます。山谷の地域につきましては、城北労働・福祉センターのほうも今工事に入ってございますし、当然、周辺道路につきましても区のほうで修繕等を行っていく予定でございます。また、一般の方を引き受けるというホテルは非常に多くなってございまして、それでかなり地域改善がされているんではないかというふうに考えております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 もう一点、清川のほうらい地域包括支援センターができて、あの辺のいわゆる路上生活に関して、課長は21年度どう感じているか。
◎村田和正 生活援護課長 城北労働・福祉センターの周りですが、やはり工事をしているという状態のときでは、玉姫公園のときもそうだったんですが、数が減ってくるということが起きてきます。かつ、今後も道路工事等行っていきますので、当然数字的にも減ってくるし、城北労働・福祉センターと一体になって、その辺はやっていくつもりでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 頑張っているということは、よくわかっています。玉姫公園も、今後やっていくんであるので、あの辺の地域性、全体的には大分おとなしくなりましたけれども、まだまだ路上生活は商店街からいろいろなところまで埋めていますので、その辺はよく気をつけて、特に安全面。
 2点目の北部地域簡易宿所転換助成です。これ前年度が11件、それで600万円、21年度が13件で1,300万円、倍ぐらいになっているよね。これはいいことだけれども、この年度を通じて、まだ結構ありますね。私ちょっと正確な数字は覚えていませんが、何件残っているか、旅館数がわかれば教えてください。
○委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 この年度を通じてということは。
◆清水恒一郎 委員 それはいいんだ。
◎村田和正 生活援護課長 今回の北部地域の処理をした平成21年度の件数ですが、助成件数が9件、8施設になります。箇所は13カ所ということでやっております。助成件数で20年度の1.5倍、件数で1.2倍、執行金額につきましては、20年度600万213円の約2.3倍となってございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 これで最後にします。何年か前に全然はかどらないね、なかなか進まないね、こういった中で、ここまで進んできたわけだよね。これは非常に評価するんです。それと、こういう状況で高齢化が進み生活保護の受給者もふえる。だけれども、それは高齢者の方は亡くなっていきます。旅館の今の簡易宿所の形態も変わってくる。大分変わってきていると思います。将来も恐らくこれから5年、10年すれば、現実はよくわからないけれども、あそこが50年ぐらいしたら、根岸の里ではなくて、日本一の里になるのではないか、私は住宅地という夢を持っているんですけれども、そういう思いで見ながら地域を回っているんです。日本堤と清川で、あそこには今具体的に幾つ簡易旅館が現状ありますか。稼動している件数というのは。
○委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 今、稼働しているのが128施設ございまして、そのうち約3割が一般の方を引き受けてきているということです。
◆清水恒一郎 委員 最後、要望にしておきます。先ほど言ったように、この地域はかなり変わってくると思います。空き地のところが、恐らくマンションなのかどうかわかりませんが、大きいのがありますね。あれが完成するとなると、本当に環境がもっと良くなります。そういった中で、行政は平成24年に東京スカイツリーもできるし、旧東京北部小包集中局跡地も、夢を語っているだけだけれども、そういう中で担当者として、ここまでやってきていただいて感謝しているんですけれども、21年はこれだけやった。来年に向けての、この辺ぐらいまでできるのかなという、そういう予測みたいなのは、今まで聞いていてありますか。
○委員長 生活援護課長。
◎村田和正 生活援護課長 本年8月に城北旅館組合のほうのご協力をいただきまして、実は来年度以降のご希望というアンケートをとらせていただきまして、木造で約8割、耐火のところで64%ぐらいの、トータル全施設の7割ぐらいの回答をいただきまして、その中での回答では、やはりいい感触を得てはいます。ただ、内容的にまだやる時期ですとか、そういうのにちょっと不鮮明なものがありますので、その辺の精査を今やっておりまして、それを使えば、今後の推進のための基礎資料になるのではないかというふうに考えてございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 見えない、特にこういうところは見えない事業で、どこの部署も大変だろうけれども、よく私感じているんですけれども、ずっとだんだん赤字で来ているので頑張っていただきたい。それだけ要望しておきます。
○委員長 お待たせしました。木村委員。
◆木村肇 委員 高齢者福祉の関係でつくづく思うんですけれども、今回の決算でも明らかになっているように、ゲートボールの人口はどんどん減っているし、老人クラブの組織化も思うようにいかない。いろいろな高齢者に対する事業を展開しているけれども、なかなかうまくいかない。一方、坂本龍馬もびっくりする同級生がいるというのは、今までの歴史の中ではなかったような報道がなされる。あるいは、3歳の子ども、あるいは1歳の子どもが茶色になるまで――餓死で死んでいく。そういうことを母親が見放していく。そういう点では、今までの価値観でははかれない事件がたくさん出ております。そういう点では、これからの高齢者福祉というのは、今までの価値観では対応できない段階に入ってきたのではないか。そういう点で、今後どうやっていけばいいかということの自問自答が私にはあるんですけれども、高齢者関係の課長さんでも、部長さんでもいいですが、どう思っていますか。
○委員長 課長が答えるんですか。部長が言ってしまったほうがいいのではないか。部長が出るまでやるんだから。
◎平野穣 高齢福祉課長 100歳以上高齢者が所在不明になっていること。大きな社会問題になりましたが、台東区はすぐに100歳以上の方の所在確認などをするとともに、各地区町会連合会や民生委員児童委員協議会の会合にお邪魔しまして、ちょっとした異変に対する情報提供などについて改めてお願いしてきたところでございます。
 台東区の特質として、やはり高齢化率が高いだけでなく、ひとり暮らし、高齢者のみの世帯が多いということもありますが、今回の問題は、それのみならず家族がいてもなおかつそういった問題が起きるということで、大変根が深いものなのかなと思っております。行政として、区民の方々の日常生活の事細かなところまで常に把握するということは、実際問題としてできないことですし、そういった社会が必ずしも望ましいとは思っておりません。
 ただ、今、私ども高齢福祉課の事業を中心に何らかの形で既存の事業の中で高齢者の方の見守りの視点を入れながら事業展開することができないかということを、PTを設置しながら検討中でございます。また、何か新しい取り組みについても、先般一般質問の際にご提案もございましたけれども、そういったことも含めて今検討しているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 新たな事業展開の中で高齢者の孤独死とかあるいは孤立とか、そういうものをやはりなくしていく。私は、自治体というのは、そういうことをきちっと掌握していく、つかんでいくということは責任があると思います。そういう点で、今までは先ほど言ったような関係のところでやっていたけれども、これからは、それだけでは不十分ではないか。日常的な見守りというものをどう構築していくか。私は非常に大事だと思う。うちの会派のほうで提案したヤクルトの配達事業を通して、ヤクルト配達者からきちんと状況を掌握するとか、あるいは東京電力やNTT、あらゆる社会的な責任のある、そういう団体、企業を通して1人1人が孤立しないように掌握していくことが私は非常に大事だと思う。それは行政としては限界があると思うけれども、そこへある限界を超えていくことが、これからの高齢者福祉の展開になっていくのではないか。でなければ、今起こっているような悲惨な事故は解決していかないのではないか。こういうふうに思うんですが、そういう点ではどう考えていますか。
          (「討論でやればいい、最初に」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 最初当ててくれないから。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 私ども既存の事業の中で、ひとり暮らしなどの高齢者を地域全体で見守り支え合うネットワークということで、高齢者地域見守りネットワークという事業を行わせていただいています。これらのネットワークにつきましては、今委員がおっしゃったように、電力会社ですとか、水道局などの企業も入っております。ただ、私どもこういうネットワークができても、それが機能しなければ、ただ形だけのものに終わってしまうと思います。こうしたことを踏まえまして、私どもとしてできることは、今このネットワーク全体で情報を共有し合うために、ふだんからコミュニケーションを密にしていくということ。あと、ちょっと変だな、ちょっとした異変などについて、その情報が私どものほうに通じるだけの環境を常に整えておくことなのかなと思っております。そういった意味で、7月にも9月にも町会の会議に引き続きのお願いということで、近隣の方の範囲内でいいから、何かおかしなことがあったら知らせてくださいというようなお願いをしてまいりました。
 また来たのかと言われたこともございます。ただ、もう来なくてもいいよと言われつつも、こういったことというのはちょっとしたことであるだけに、何度も何度も常に意識していただかないと、どうしても形骸化してしまうことなので、こういった啓発といいますか、継続的な情報提供の依頼というのは今後も引き続き、続けていきたいと思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 これで終わりますが、どちらにしろきずなが消滅しつつある現在の時代の中で、やはり高齢者福祉というのは、真剣に考えていかなければ問題は解決しないだろうと思います。そういう点では、来年の予算の中に、今、私などが言ったような問題がどういう形でにじみ出てくるかということを楽しみにしておりますから、課長、よろしくご指導のほどお願いいたします。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 すみません、大きな話からちょっと小さな話をさせてもらいます。社会福祉事業団のほうのマンパワーのことが実はちょっと心配になっています。
 先ほど職員の人数を減らされたという話をしていましたが、全体的な中では、本来事業団の抱えている外側は非常に人数が大きくなっているはずですね。今、マンパワーを減らされて組織がえを若干した中で、中の事業としては問題がないのか。
 もし、外部委託か何かをしているのであれば、外部委託しているものを教えてください。
○委員長 福祉部副参事。
◎石井健夫 福祉部副参事 お答えいたします。
 先ほど私がお答えしたのは、あくまで本部の、いわゆる現場職員ではないということは先ほど説明したとおりでございます。
 実際の現場の例えば特別養護老人ホームとかほかの施設については配置基準等もありますので、特に21年度に人員削減したというようなことはございませんので、その辺はご理解いただきたいと思います。
 それで、先ほどもお答えしたように、社会福祉事業団で行っている事業が、特に現場の事業ですね。特別養護老人ホームなりほかのデイサービスのほうで支障を来しているというような人員配置にはなっていないということはご理解いただきたいと思います。
 それから、あと委託している事業ということですが、特別養護老人ホームとか、そういうところは直接介護ですから、職員がやっております。社会福祉事業団が委託しているのは、例えば管理的な部門でやっている部分で、OA関係のシステム関係を委託したりとか、あと現場でいえば給食とか、そういうものは外部委託しておりますけれども、介護など、そういうものは当然、職員が直接やっておりますので、あくまで委託しているものは給食その他、直接介護などに関係ないものでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 今、聞くと悪いですが、周りの例えば特別養護老人ホームなどは大変だけれども、本部は暇なので、本部の人数は幾ら減らしてもいいように聞こえてしまうんですよ。そういうことはないと思いますが、その辺よく考えてくださいね。
◎石井健夫 福祉部副参事 暇ということではなくて、先ほど言いましたように、効率的なものを求めなくてはいけないということで組織などを改編してやったということで、必ずしも本部が暇ということではありませんので、私も本部にいましてそれなりに仕事はしておりますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
◆石川義弘 委員 わかりました。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 もっと小さい話になってしまう。
 この項で指定管理委託していますよね。指定管理委託の金額の執行についてお伺いしたいんですが、当然、これを一括でこの年度の最終でドンという形ではないと思います。3つ、4つあるんですが、大体どのような形で執行されているのか教えていただけますか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 お答え申し上げます。
 指定管理料につきましては、年2回、6月と11月に分けてそれぞれの当分を各指定管理者に支払っているところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 その2回の支払いで大変運営がままならないので、その間、資金を貸してほしいというような団体はありますか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 社会福祉法人に対する運転資金の貸し付けということで140ページの21番にございますけれども、社会福祉事業団、聖風会及び東京援護協会に貸し付けてございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 すみません、ここにあったのに気がつきませんでした。
 指定管理という感覚でいくと、その運営経費の貸し付けというのが、ちょっと理解がしづらいんですね。保険の戻りの部分とかいろいろさまざまな部分があるんでしょう。そういう部分はわかるんですが、下手すれば年度をまたいでまで貸し付けをして、それで受けていただいている。受忍していただいているというのが非常に理解しにくい。財務内容とか財務諸表とか全部チェックした上に――当然、うちの事業団は心配していません、親方台東区ですから。ほかのところもそんなに心配する内容ではないんだろうとは思いますけれども、JALも自治体も破綻する現状で、貸し付けをして指定管理をやっていただいているというのが、どうも私の頭の中で釈然としないんですね。その部分は、今後もこうやってお続けになって、貸し付けをしてまで指定管理の業者、事業者に対して援助しながら、援助というと正しくはない、返還していただくんですから、ただ、金利の部分も含めてたしかこれはゼロ金利だと思うんですね。ゼロ金利で貸し出して、市中金利までも――今金利は安いですけれども、金利もかけずに貸し出して指定管理をやっていただいているという状況は、私は決して正しくはないと思うんですよ。お考えをお聞かせいただけますか。
○委員長 高齢者福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 この運転資金の貸し付けの趣旨は、介護報酬が実績に基づき約2カ月おくれるために、それまでの間の運営経費に充てること、資金に充当するために貸し付けるものでございます。毎年、指定管理料に加えて年度当初に貸し付けて、年度末に一括して精算しているということでございますが、今の方法を続けていると年度末の手持ちがほぼゼロに近い状態になってしまうので、毎年貸付金はある程度必要になるのかなという認識でございます。
 ただ、今の方法は単年度収支の状況がわかりやすく示されるということがある一方で、貸し付けを受ける側が毎年毎年、年度末と年度始めのときに帳簿の整理だとか、精算しなければいけないといったこともあって、事務処理の負担も大きいということもございます。貸し付けの方法や返済の方法を改めることによって、事務処理上の効率化ですとか、また、ある面経営効率化を促すことというのもあるのかなという面がございますので、現在どのような方法が一番いいのかというのを考えているところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 そこの部分は知っていますよ。介護報酬の戻し2カ月というのも全部知っているけれども、あくまでも私だけの変な感覚でしょうか。指定管理という形で業務委託するところが運営費――大変な金額だけれども、そういうところにしてみればこのくらいの運転資金です。2カ月です。それも貸して、無利子で借りなければこの事業が請け負えないんだったら、違う事業者は考えられないのか。こうやってお金を無利子で貸し付けまでして、ここにずっと長い間やっていただかなければいけないのか。その部分が、私は釈然としないので、指定管理するときにそういう観点はないのか。今、その何年かの契約でしょうから、その年度途中でしょうから、そういうことを言ってもしようがないでしょう。
 ただ、一部の団体というか、業者といったら失礼かもしれない、事業者に、今後こういう形で無利子の貸し付けをずっとお続けになるんですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 まず、この貸し付けにつきましては条例を設けてありまして、条例により無利子でということになっております。
 社会福祉事業団につきましては、基本財産が500万円ということでございます。これが1企業にとっては資本に当たる部分なのかなと思っています。
 もともと社会福祉事業というものは、介護報酬が2カ月おくれるという実態もございますし、今の方法で続けている限りは、どうしても貸付金が必要になるということはあります。ただ、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、事務処理の面ですとか経営効率化の面だとかで、今後どのような方法が一番よいか今検討しているところでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 もうやめます。でも、正直言って、このくらいの話は、総括質問でやりたくもないんです。だから、今後ともこういう方法で続けていくという理解でいいんですか。条例に書いてあるから無利子で貸し付けますと、条例に書いてあれば何でもやっていいというわけではないんです。このぐらいの運転資金も用意できないところに、長年にわたって事業委託を、それがさらにその事業委託が指定管理になったわけです。だから、この業者を責めるわけではないけれども、この業者とかそういうことではなく、そういう指定管理の物の考え方でいいんですか。これから、この景気が悪い中破綻していくわけです。区民の税金を守らなければいけない議会の立場もあるんです。無利子でこういうところに貸し続けるという考えを持っている。今後もこういった形で続けていくという今の考え方で私は理解しますけれども、それで間違いないんですか。その確認だけもらって、もういいです。
 手続とか繰り返しの答弁は一切いいですよ。やるかやらないか、続けるか続けないかだけでいいです。
○委員長 副区長。
◎神子雅行 副区長 今、ご指摘のとおり、貸付金と、今まで会計処理上こういう形でやっていましたけれども、不自然な点もございますので改善に向けて検討していきたい。
○委員長 いいですか。
◆和泉浩司 副委員長 はい。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2項、児童福祉費について、ご審議願います。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 私は17日の一般質問で、児童相談所と子ども家庭支援センターについて質問したんですが、台東区内のことを話しますが、この子ども家庭支援センターの土日の業務というのは平日とは違うと思うんですが、その辺の違いを教えていただけますか。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 お答えいたします。
 子ども家庭支援センターでございますけれども、開所しているのが月曜日から土曜日ということでございます。日曜日のほうは閉館という形をとっております。事業等は土曜日のイベント等を実施しているという状況でございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 そうしますと、例えば緊急性を伴うような場合、日曜日に発生した場合には、子ども家庭支援センターは対応できないということでよろしいですね。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 夜間及び休日、日曜日につきましては、夜間のほうは委託しております。母子生活支援施設さくら荘のほうでそちらの電話をとることになっております。緊急の場合は、警察も含めてですけれども、状況に応じて児童相談センター等に通報という形でございます。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 17日に一般質問した後、実は先週の土曜日に、まさに虐待のことを目の当たりにしてしまって、初めてですけれども児童相談所に私は電話しました。現場に私しかいなかったから、いろいろ情報を聞いて。土曜日でしょう、担当がいないんですよ。今、連絡をとりますから少々お待ちくださいといって2時間、この子は家には帰せないから、ずっと私が確保しながら一緒にいました。結局、しようがないから話を聞いて帰るというから、もちろん組織は動きましたから、みんなで相談して帰そうと帰したんだけれども、土曜日、日曜日というのは――虐待というのは家庭で起こるわけですよね。土曜日、日曜日の営業というか、対応が普通の状態でできないというのは、これはちょっと自分で経験して、これはちょっとおかしいと、これは、また総括質問で触れさせていただきますが、児童相談所がそうである。一刻も早く台東区に欲しいシステムですけれども、せめてそれまでに子ども家庭支援センターの強化、これはぜひ早急にやってください。これは、また総括質問で触れさせていただきます。
○副委員長 要望でいいですか。
◆太田雅久 委員 要望しておきます。
○副委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 156ページの家庭福祉費で、金額的には40万円ぐらいのお話ですけれども、お聞きしたいのは交通遺児家庭等レクリエーションの事業について、この執行についてお聞きしたいんですけれども、これは以前話を聞いたら文字どおり交通遺児のお子さんを対象にしているレクリエーションで、いろいろ何年か見てもらっても、私の認識が間違っていたら言っていただきたいんですけれども、だんだん参加人数も少なくなってきて、もしこのとおりの実態であるならば非常に喜ばしいことであるなと思うんですけれども、まずはこういう対象になるお子さんが減ってきているということでよろしいのか。それとも、事業自体に参加する積極的なお気持ちがある方が少なくて、実際はまだまだ交通遺児の問題というのは、人数的には減っていないのかというのは、その現状はどうですか。
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 まず、レクリエーションの対象でございますけれども、交通遺児の家庭等ということでございます。交通遺児だけではなくて、こちらの事業は昭和53年度に開始いたしましたけれども、母子家庭、ひとり親家庭のほうにも対象は拡大していってございます。応募状況でございますけれども、親子で20組というのを定員の一つの目安としております。ここ近年ですと、大体二十数組の応募がございます。人数がふえればくじ引きというような形をとらせていただいております。
○副委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 それで、例えばこの事業自体、勝手な議員としての斜めに見てしまうのはいけないんですけれども、交通遺児とついているということは、そもそも今お話のあったように、私の関係で参加というか申し込みをしようとしていた方も、交通遺児ではなくて母子家庭の方だったんですけれども、やはり予算的にあれですか、交通と考えるとどうしても都のほうのいろいろ交通の関係とか枠組みがあって、今、募集人数を大体20組ぐらいをめどになさっているということなんですけれども、決められた予算というのは、事業としてある程度決められたものなのか、それとも参加人数が多ければ、バス1台だったのを2台にするとか、多少は流動的に、そういうことが可能なものなのかというのは、どうでしょうか。
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 こちらのほうでございますけれども、交通遺児の援護基金がございまして、そちらのほうから一部拠出しているという状況でございます。
 あと、事業開始当初はバス2台で行っていたということですけれども、参加人数がちょっと減ってきたということで1台に半減したというようなことでございます。
○副委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 まとめます。今お話ししたとおり、要は、事業自体が交通遺児だけではなくて、そういう母子家庭とかも含めてやっていただいているようなありがたい事業なので、総合的な家庭福祉という観点に立って、あるそういうところから補助的なお金が出てくるから、ある程度枠組みは制限されるのは仕方ないかもしれないですけれども、台東区の事業として親を不幸にして亡くした方とか、事情によって親が片親しかいないというようなことも全部含めて、新たな親睦の事業として広げていただきたい。ここから先は予算特別委員会になってしまうのであれですけれども、ぜひ検討していただきたいということです。よろしくお願いします。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 154ページの子育て応援店舗推進、一応行政計画に入って、ようやく2年目に入ってきたんですが、この2年間における経緯というか状況を教えてください。
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 子育て応援店舗推進、すくすく手形でございます。こちらのほうは、平成20年10月1日から事業を開始いたしました。子育て支援課と産業振興課の2つの課で協力しながら進めている事業でございます。子育て支援課のほうは、子ども医療費の対象の児童にこちらのすくすく手形を配っているという状況でございます。こちらのほうが、約1万1,000枚お配りしています。あと、店舗数のほうでございますけれども、現在は273店舗でございます。1年前の数字が265店舗ということで8店舗しかふえていない状況ではございますけれども、微々たるものですけれども店舗が少しふえているという状況でございます。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 先日もテレビでやっていたんですが、自治体において子育て支援というのは一つの目玉になっていて、その子育て支援の内容がどういうふうに、それによってその区に住みたいとか住みたくないというのが結構出てきているんですよ。現実問題、同じような子育て応援店舗を他区でもやっています。そういったところと台東区の現状を比較してみると、どこが違うのかと、比較したことはありますか。
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 杉山委員おっしゃいますように、23区の幾つかで実施している区はございます。例えば、江東区ですとさざんかカードのような形でお配りししていますが、これは子どもだけではなくて、高齢者とか障害者の方も含めたカードでございます。足立区のほうの子育て支援パスポートとありますけれども、こちらのほうは、すくすく手形のほうはお店のほうにサービスの内容はお任せしてありますけれども、5%といったような形で一律で決めているといったような情報がございます。
○副委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 世田谷区が、この間のテレビでは1位だったんです。その内容がやはり子育て応援プランというもの。同じような手形ではないけれども似たようなものを出している。それは台東区でもやっているけれども、子育てのブックをつくっているんです。そのブックの中に、要するに言葉は悪いけれども、お葬式に行ったときとかのお返しの本があるでしょう。どういうのがあるかと選べて、これが欲しいとかというのが。それと同じような形をとっているんですよ。そういうのを見ながら、自分が選べるというのはいいねと。その内容も、ただ単に、この店に行ってくれば、これがもらえるとか、台東区の場合は、申しわけない、こういう言い方すると怒られてしまうかもしれないけれども、例えば缶コーラ1本とか、非常に身近と言えば身近だけれども、内容的に全然違うんですよ。ここに行けば、例えばヨガで何%支援してくれるとかという内容になっている。
 うちの区の場合も、2年間やってきて、確かに現場の商店街の担当のところと一緒にタイアップしてやっているんだけれども、ただ単に店をふやすだけの問題ではなくて、その内容がどうかによって、本気になって社会と一緒になって子育てを応援しようという形ができるわけですよ。そういった意味で、私も一般質問で提案させてもらって、区でもやるようになったんだけれども、ただ単に店だけふやしても、お米屋さん行けば、どこ行けばという形だけではなくて、やはり区としては、そこにお金つぎ込んで、今回のこの年度でも42.1%の執行率、お金残しているんだ。ということは、その辺ももうちょっと加味しながら、今度3年目、4年目の状況に入るわけだけれども、その辺をもうちょっと考えていただかないと、幾らこの店舗やって――この間、共産党さんに言われた、あんなの参考にならない、ただ単にシール張ってあるだけだというふうに言われてしまったの。これは私が言われたみたいな気になってしまったから、かっときたんだけれども、区として行政計画にのっている内容であるならば、その辺を加味して考えていかないと、ただ、もらったほうが、もらったってどこで使うかという話になるわけです。
 だから、世田谷区の場合は、それが本になっていて、どういう形で、お母さん方が喜ぶわけだ。当然、子どもさんも喜ぶ、そういう内容にかえていかなければ、せっかく行政計画にのっている内容でも余り意味がなくなってしまう。行政計画にのせる必要がなくなってしまう。ただ単に店舗だけ広げて、ここに行けばもらえますよというだけではなくて、そこをもうちょっとひとひねりして、子育て支援課のほうで考えて、こういう店もあります、こういう店もあります、その中からピックアップしてお願いして、こちらからお金を出してもやっていただくような形も、そろそろ考えてもいいのではないか。2年間で店舗数は確かに若干ふえましたよ。ふえたけれども内容は変わっていないわけだから、それだったら全然もらってもメリットがない。
 最初のうちはわからないから、こういう手形ができた、もらいましょうというので、もらったのかもしれないけれども、実際に使い道はどうなのか。そういったことからすると、やはり今後はこの内容についてももっと検討していただいてさらに拡大していただければ、台東区にすればこういう手形があって、それを利用すればこういうことができますよ。すごいのがあるから、ほかの区を一回勉強してください。それはやはり区のほうから当然お願いして、費用負担についても、これだけかけますよということがあった上でのものだから、何でも協力、協力といって、これ上げます、あれ上げますではなくて、こういう目玉もあるんだということをきちっと明確にしたほうが、私は今後の施策としては当然必要な内容になっていると思いますので、ぜひ参考にして検討して、次の予算特別委員会を楽しみにしています。
○副委員長 要望でいいですね。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 156ページの1番、母子福祉資金貸付事務に関してなんですが、ここに載っている貸付件数というのは、これは新規貸し付け、累計ですか。21年度の新規貸し付けか貸し付けではないのか。この決算額の31万5,163円は貸付事務の決算額であって、貸し付け総額は今幾らぐらいなのかを教えていただきたいんですが。
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 全体ということでよろしいでしょうか。
◆成澤敬 委員 はい。
◎河井卓治 子育て支援課長 貸し付けですけれども、母子福祉資金でございます。こちらは、区のほうは徴収の事務等を行うということで、基本的には都のお金になっております。償還ですけれども、全体で今未償還のほうが平成21年度で6,300万円ほどというような形になっております。
○副委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 この72件は、21年度に72件ですか。
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 貸付件数につきましては21年ということになります。
○副委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 21年度に72件で、この157ページの母子福祉の相談件数267件とありますよね。お隣の157ページの母子福祉の相談件数が267件。これとリンクしていますか。
○副委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 157ページの母子福祉の相談でございますけれども、これは保護課の福祉事務所のほうのものでございますので、ちょっと違っております。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 そうすると、現在ひとり親家庭が――これは母子家庭ですけれども、ひとり親家庭は確実にふえていますよね。母子福祉基金の貸し付けというのは、半年住んでいたらいいのでしたか。72件というのが多いのが少ないのか、ちょっとどうだろうなというふうに思うんですが、とにかくひとり親家庭のお子さん、経済的困窮から不登校になったり、いじめられてしまったり、またいじめてしまったりということで、この事業全体ですね。このページをしっかりとこれからも続けてシンクロさせて、何とか母子家庭、ひとり親家庭の親御さん、子どもさんの健全なる生活とか、また自立支援に関してもシンクロさせてやっていただきたいというふうに要望しておきます。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第3項、生活保護費について、ご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 最初に福祉事務所の皆さんが本当に連日ご苦労されていることに私は心から敬意を表します。同時に、一般会計予算に占める割合は全国第1位ですから、その点では本当に大変な仕事をしているというふうに思っています。
 そこで質問いたします。18年度に国の会計検査院から文書で指摘されたケースワーカーの増員は何人でしょうか。そして、さらに去年か、ことしかわかりませんが、都からも指摘されていると聞いているんですが、何人の増員が必要と言われていますか、この点。
○委員長 茂木委員、歳入でもやっているし、時間のこともご協力願いたいと思います。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 平成18年の会計検査院の数字はちょっと持っておりませんが、昨年、東京都のほうで指導検査を受けました。その際には、現業員が12名不足しているというふうに指摘されております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 人事の方は聞いていますね。12名不足しているというふうに言われている。
 率直に言って、努力していることは認めます。1地区ふやしたわけですから、その点では努力しているというのは認めます。ただ、問題は12名、これが言われているわけでありまして、これが昨年ですから、それから4名ふえているだけでありますから、その点では、今後区長が何と答弁しているか。私、この問題を一般質問でやったら業務量の変化に応じた適正な職員数の確保に努めてまいりますということできちっと答弁されておりますから、ぜひ来年度はこれを生かしてやっていただきたいというふうに思っています。
 それから、例えば住所不定者が保護申請に来た際、区は大体緊急宿泊施設、こういうところに案内して入所させています。この緊急宿泊施設への入所者の滞在期間、これはどうなっているでしょうか。途中でいなくなってしまう人もその中にはいると思いますが、どのぐらい出ているんでしょうか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 住所不定の方が来られた場合に、区のほうでとりあえず居所を定めていただくということで、都内の4つの施設と書面を交わしておりまして、緊急宿泊施設ということで入っていただいております。平均の入所日数でございますけれども、8月のある日現在で私どものほうで調べたところ、短い方はその日に入ったという方がいらっしゃいますが、一番長い方は約1年という方がいらっしゃいました。しかしながら、入所2カ月未満という方が全体の3分の2ということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 大体、基本的には生活保護申請を受理してから、最悪でも2週間以内で決定いたしますね。そういう場合を考えてみますと、2週間をめどにするというのが、今までやられてきたことだと思うんだけれども、2カ月後も、それから1年もというのが正常だとお思いですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 この1年の方といいますのは、ご本人もそこがいいとおっしゃっていて長くなっているんですが、確かにおっしゃるとおり、緊急宿泊施設というのは一時的なものだというふうに考えておりますから、実際2週間になっていない現状がございますけれども、できるだけ短くするべきだと。実際長くなっている方につきまして、その理由を調べますと、ほとんどが更生施設と呼ばれている保護のほうの施設のあき待ちということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 一昨年でしたね。路上生活者等が生活保護相談に来た場合にということで、東京都福祉局の通達がありましたね。それから、国の厚生労働省からもいろいろ言われていました。居住場所が定まっていなくても保護申請を受理した上で、保護決定までの間は、カプセルホテルだとか、ネットカフェだとか、マンスリーマンションだとか、ウイークリーマンションだとか、そういうところでもきちっと認めなさいという通達が来ておりますが、そのように対応した件数はあるんでしょうか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 平成20年12月に東京都のほうの保護課長から、確かに今おっしゃられたような通知書は出ております。これは、年末年始の生活総合相談への対応の一環として出されたわけでございますけれども、私どものほうでは、カプセルホテル等で対応したものはないと思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、この都の福祉局通達というのは全く絵にかいたもちで、やっていないわけですか。何でやらないんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 やっていないということではございませんで、これは年末年始がきっかけで出された通知でございますが、一般的なその後の住所不定の方からの申請についても、当然、生きていますよというふうに東京都からも通知をいただいております。
 私どもの考え方といたしましては、初めからカプセルホテルやネットカフェありきで進めるのではなくて、やはり保護の順番といたしましては、まず居宅が大原則であろう。それがすぐにできないようであれば、保護施設、先ほど申し上げました更生施設のようなところに入っていただく。それでも施設が確保できない場合には、簡易宿所や宿泊所のようなところに泊まっていただく。あるいは、緊急であればシェルターのようなところに入っていただく。もう一つの方法といたしまして、私どもは緊急宿泊施設という施設を確保しておりますので、まずそちらに入っていただいているというのが現状でございます。
◆茂木孝孔 委員 その緊急宿泊施設が余りにも劣悪だというのが、入っていた人の陳情からも出されています。この都の通達は、やはり緊急な状況でいたら、カプセルホテルでもネットカフェでも、そういうところでもいいんだというふうに言っているのだから、当然そのことは実施していったらどうか。何でそこのところで、緊急宿泊施設があるからそこに入れなくてはならないという理由もやはりないわけで、緊急宿泊施設に入っている人の話を聞いたら、実際は、名前では呼ばれないで番号で呼ぶというようなところもあるらしいです。緊急宿泊施設で仕事をして自立したいと言ったらだめだと言われるんです。あなたは2週間、3週間様子を見なければ、働いてはいけません、これは生活保護の自立を促す役割がある福祉事務所としては問題だというふうに私は思います。
 だから、そういう、ケースによって全部違いますから、確かに皆さん職員の方々は本当に苦労している。それはわかります。申請は2,277件です。この相談件数は何件あったんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 生活保護だけの件数というのは、ちょっと把握しておりませんけれども、福祉事務所の相談で受けている全体の件数については、ちょっと今持ってまいります。
◆茂木孝孔 委員 最後まとめていきますから、それを聞いた上で。
◎岡田和平 保護課長 昨年1年間で受けました相談件数は約5,900件でございます。
○委員長 まとめてください。
◆茂木孝孔 委員 確かにこういうことを考えていったり、台東区の生活保護という保護課が出したこれを見ても、本当に大変な状況になっている、みんな最後のセーフティネットに来てしまうというのが現状だと思います。ということは、業務量の変化に応じた適正な職員数、確実に業務量は大きくふえています。その点では、だれも否定する人はいません。東京都も国のほうもそういう点で指摘されています。そういう点は、しっかりと今後の人事に生かして、それで適切に確保していただきたいというふうに強く指摘して、私は終わります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今、茂木委員のほうから生活保護のことについてお話がありましたけれども、私は逆に生活保護が台東区においては、生活保護費全国第2位という本当に厳しい扶助費の増加になっているわけですけれども、そういった状況の中で生活保護の世帯が増加していくとともに、逆に不正受給者が多くなっているというニュースを聞いたことがあるんですね。この2年間で、厚生労働省のまとめですけれども、不正受給が91億円にも上る。この11年間で最悪な事態になっているという、そういった新聞があるんですけれども、そういう不正受給者というのは、本区においてはどういった状況になっているのか。その辺をお聞きします。
○委員長 これ歳入でやったでしょう。歳入でやりました。
 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 昨日もお答えしましたけれども、申しわけございません、繰り返しになりますが、台東区の場合の不正受給といいますのは、例えば年金をもらっていないといいながら、実は年金をもらっていた、働いていないと言いながら、実際は働いて収入があった。あるいは、福祉事務所に届けていない別の口座があってそこにお金があった。そういった方に返してもらっているという状況でございます。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 今の逆で、自立促進のことをちょっと教えてください。
 自立促進の内容と就労支援事業の実績を教えてください。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 お答えいたします。
 自立促進の中身でございますけれども、まず支援費と申しますのが、法外援助として自立に要する費用の一部を支給するものでございます。中身といたしましては、まず就労支援といたしまして、就職面接時のスーツ代35件、補助教材費1件、地域生活移行支援といたしまして、居宅清掃13件、それから債務整理される方、破産宣告される方の予納金17件の合計66件でございます。
 それから、就労支援事業の実績でございますが、21年度につきましては支援対象が432名、就労に結びついた方が100名、そのうち就労自立されて、保護廃止となった方が4名でございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 いいです。
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第4項、国民年金費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
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○委員長 第5項、災害救助費について、ご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本項についての審議を終了させていただきます。
 第3款、民生費について、審議を終了いたしましたので、本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議がありませんので、本款については仮決定いたしました。
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○委員長 本日の予定は以上で終了いたしました。
 次回の委員会は、あす午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
 これをもちまして、決算特別委員会を閉会いたします。
          午後 6時40分閉会