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東京都 台東区

平成22年 決算特別委員会−10月04日-01号




平成22年 決算特別委員会

決算特別委員会会議録
(歳入、議会費)

1 開会年月日   平成22年10月4日(月)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 木 下 悦 希    副委員長 和 泉 浩 司
  (17人)   委員  石 川 義 弘    委員   成 澤   敬
          委員  堀 越 秀 生    委員   太 田 雅 久
          委員  水 島 道 徳    委員   河 野 純之佐
          委員  池 田 清 江    委員   橋 詰 高 志
          委員  高 柳 良 夫    委員   実 川 利 隆
          委員  清 水 恒一郎    委員   杉 山 全 良
          委員  茂 木 孝 孔    委員   木 村   肇
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          情報システム課長              朝 倉 義 人
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          総務部長                  岩 ? 政 行
          区長・広報室長               内 田 健 一
          総務課長                  神 部 忠 夫
          人事課長                  加 藤 克 典
          経理課長                  川 崎 裕 明
          施設課長                  松 本 浩 一
          人権・男女共同参画課長           齋 藤 美奈子
          総務部副参事           (企画財政部副参事 兼務)
          総務部副参事                稲 木 有 司
          危機管理室長                須 賀   裕
          危機・災害対策課長             中 瀬 恒 徳
          生活安全推進課長              古 郷 氏 郎
          世界遺産登録推進室長           (総務部長 兼務)
          世界遺産登録推進担当課長          梶   靖 彦
          区民部長                  柳   寛 次
          区民部参事                 太 田 清 明
          区民課長              (区民部参事 事務取扱)
          くらしの相談課長              中 道 好 一
          税務課長                  吹 澤 孝 行
          収納課長                  吉 田 美 生
          戸籍住民サービス課長            箱 ? 正 夫
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          交流促進課長                渡 邉 俊 二
          文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長       (にぎわい担当部長 事務取扱)
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          産業振興課長                橋 本 晃 仁
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          高齢福祉課長                平 野   穣
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          保護課長                  岡 田 和 平
          生活援護課長                村 田 和 正
          福祉部副参事                雨 宮 真一郎
          福祉部副参事                内 田   円
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          生活衛生課長                秋 山 眞 理
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          清掃リサイクル課長             加 藤 敏 明
          台東清掃事務所長              中 島 克 己
          都市づくり部長               高 木 満 夫
          まちづくり推進担当部長           川 合 紀 子
          都市計画課長                神 谷 健 次
          浅草地域まちづくりビジョン担当課長     柴 崎 眞 一
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          土木担当部長                田 邉 英 一
          道路交通課長                藤 目 裕 久
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          会計管理室長                池 田 吉 輝
          会計課長                  中 野 信 夫
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局庶務課長          中 沢 陽 一
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局児童保育課長        秋 山 欣 也
          教育委員会事務局生涯学習推進担当部長    大 江   勉
          教育委員会事務局生涯学習課長        赤 塚 洋 一
          教育委員会事務局青少年・スポーツ課長    柴 崎 次 郎
          教育委員会事務局中央図書館長        鈴 木 東 一
          選挙管理委員会事務局長           稲 木 有 司
          監査事務局長                笹 田   繁
          福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   近 藤 幸 彦
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)(文化産業観光部長 兼務)
          文化産業観光部副参事(芸術文化財団・経営課長)
                                飯 田 俊 行

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          書記        田 中 美世子
          書記        松 浦 和 子
          書記        浅 見   晃

          午前10時02分開会
○委員長(木下悦希) ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。
 本日より平成21年度各会計決算のご審議をよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、平成21年度主要施策の成果説明書及び台東区財政の現状の訂正について申し上げます。
 本件につきましては、事前にお配りいたしました正誤表のとおり訂正したい旨、申し入れがありましたので、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、委員各位にお願い申し上げます。
 円滑な審議を進める上で、質問は重複を避け、できる限り簡潔明瞭にされるようお願いいたします。また、各委員会での審議の繰り返しにならないようお願いいたします。
 関連質問については、直接関連のあるものに限らせていだたきます。
 なお、個別の事業に関する質問については、成果説明書の該当するページをおっしゃってから質問されるようお願いいたします。
 次に、理事者にお願い申し上げます。
 答弁は、質問の趣旨を踏まえ、的確かつ簡潔にされるようお願いいたします。
 また、円滑な審議の進行にご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、各会計の審議の方法についておはかりいたします。
 初めに、一般会計については、歳入歳出それぞれ各款ごとに審議、仮決定いたしたいと思います。
 次に、特別会計については、各特別会計ごとに歳入歳出を一括して審議、仮決定いたしたいと思います。
 この方法でいかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、資料について申し上げます。
 本委員会から要求した資料については、理事者において検討した結果、お手元に配付いたしました資料項目の一覧表のとおり提出されました。
 この資料についての質問は、関連する各款及び各特別会計ごとの審議で行うこととし、各款あるいは各会計にまたがる質問については、用地会計の審議終了後、一括して行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 平成21年度東京都台東区一般会計歳入歳出決算についてご審議願います。
 初めに、歳入歳出全般にかかわる各款ごとの審議になじまないものについて質問を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
 それでは、ご質問がありましたら、どうぞ。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
 各款にまたがるというような視点だと思いますので、ここで指定管理者の全体のことについてお伺いしたいと思います。
 今回、資料要求もさせていただきまして、20年度の決算、21年度の決算ということで、施設別の決算額が出ております。
 個別の施設についてはその款で質問させていただこうかなというふうに思っておりますが、きょうは21年度、台東区としてみたら指定管理者制度を導入して、54の施設が指定管理者の登録で今行われているということです。
 そもそも指定管理というのは区民の利用者におけるサービスの向上、それとあとは経費の縮減、そういうものを最終的な目的として導入したわけですけれども、20年度と21年度を見比べながら、台東区、この54施設の指定管理を行っている全体の総括的な流れというんですか、21年度の状況、そういうものをまずここでお伺いしたいなというふうに思っています。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 お答えさせていただきます。
 平成21年度につきましては、指定管理者制度におきましては大変節目の年度でございました。指定管理者制度、台東区といたしましては17年度から本格導入を始めまして、5年の月日がたって、そこに再選定の大きな流れが参りました。21年度は39施設についてその再選定を実施したところでございます。
 これまで指定管理者制度を導入してまいりまして、指定管理者制度の趣旨である公の施設のサービスの向上、それから管理経費の縮減、こうしたことにつきましての成果といたしましては、この21年度決算、20年度との比較におきまして、資料要求の中にも各施設掲載しておりますけれども、21年度新設の台東病院、ことぶきこども園、寿子ども家庭支援センターを除きまして、残りの施設の比較では約5,170万円ほど経費は削減しております。また、この間浅草公会堂につきましては休館日となっていた水曜日を開館しておりますし、またリバーサイドスポーツセンターにおきましても、夏期において一般利用の時間を延長するなど、指定管理者の提案によりましてサービスの充実を図ってきたところでございます。
○委員長 総括を聞いているのだから、そういう話をしてしまうとまた細かい質問に入ってしまうから、全体の総括としてどういう流れだったかということを答弁してくれないと。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 こうした再選定の時期を迎えまして、区といたしましては、これまでの指定管理者制度を振り返りまして、メリット、デメリット両方ございました。その中で指定管理者制度も、公の施設の管理運営手法の一つである、そういった位置づけの中で、何が公の施設として指定管理者制度を活用したほうが、公の施設として最適な管理ができるか、そういった視点で運用の指針などを見直しております。
 具体的には、これまでは競争原理というものが非常に強調されてまいりましたけれども、原点に返って、公の施設の安定性ですとか、サービスの向上という視点から、例えば公募の原則は維持しながらも、公募でない外郭団体を活用する、いろいろなケースがございますので、そうした非公募のケースを指針の中で明確化して、その中で指定管理者としての適切な運用をしていく、そういう方向性を打ち出したところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 官から民へという大きい流れの中でこの制度を導入されたわけで、私も基本的にこの指定管理者制度というものは決して悪いことではないし、よりサービスの向上と経費が少しでも縮減されれば、いい方向にこれからも持っていっていただきたいなというふうに思うんですけれども。この年度、先ほどお話が出たように、経費の部分では約5,000万円ぐらいの経費の削減が出たということで、これは一定の効果だというふうに私は認めるわけですけれども、今、台東区のこの公の施設、浅草公会堂だとか、特養ホームとか、高齢者在宅サービスセンターだとかいろいろとありますけれども、やはり経費の削減だけではなくて、その施設の利用者にとってよりよい質の向上だとかサービスの向上、そういうものが図られるのがベストではないかと思うんです。そういう意味で、区民からの利用者からの声というんですか、今までよりもこの施設、随分指定管理者制度になって内容的によくなったなというような、区民からの声というか、そういうものがなかなか見えづらいんですけれども、これは今どういうふうに情報を得るようなシステムになっているのか、それをお伺いしたいと思います。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 区といたしましては、毎年、指定管理者施設管理評価を実施しております。指定管理者管理評価の中で利用者満足度というのも一つの項目になってございます。この項目を取り入れた後に、施設によってばらばらだったんですが、利用者アンケートをとったり、それから利用者の声を――箱を設けたり、そういったことで利用者の声を聞きながらサービスの向上を図っていくというようなことに取り組んでいるところでございます。それにつきましては、評価におきましてその点が十分機能しているか、改善されているかということを毎年チェックしているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そういう意味で、しっかりそういうシステムがつくられているということで、あと個々については各施設のところで聞きたいなと思うんですけれども、今この21年度にいろいろと更新を迎える施設が多くて、いろいろと不備だった制度などを全部改めて更新してよりよい、いい制度にしたということだと思うんですけれども、今後の考え方というか、見通しというか、その辺について何かご意見はありますか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 先ほども申し上げましたが、あくまで指定管理者制度というのは公の施設の管理運営手法の一つということでございます。その中で、公の施設は多種多様ですので、直営で行うのか指定管理者で行うのか、その公の施設の設置目的に沿って、その公の施設が最適な、効果的・効率的な運用ができるような運営主体を選んでいきたい、その中で指定管理者制度も十分活用していきたい、そういうことでございます。
○委員長 ほかに。
 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 平成21年度台東区予算案の概要によると、大変厳しい感じがすると、予算もしっかり組んだと、そういうお話で、また歳入の主な増減の要因で、歳入の根幹である特別区税は約186億1,000万円、たばこ税の減として相殺で2.2%、約4億円の増という予算を組まれました。また、特別区交付金は308億円という形で組まれております。一遍に言ってしまいますが、基金繰入金のうち基金取り崩し額は約29億4,000万円、そのような見方をされておりました。
 途中で補正予算なり何なりでいろいろ――帳尻合わせというと言葉が悪いですけれども、そのような形でおやりになって、大体当初予算額とそれほど差異がないように一見見えますが、今回の成果説明書を見せていただくと結構大きく乖離しているところがある。その部分の見方というのはどういうお考えをお持ちかお聞かせいただけますか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 ただいま副委員長からお話があったように、21年度につきましては4回の補正を行っているところでございます。当初の基金等の取り崩しにつきましては、29億円取り崩しているところでございますが、最終的に第4回目の最終補正でいろいろ計数整理をさせていただいているところでございます。
 今回の4回の補正予算の中には、緊急で対応しなければならない事案だったり、あるいは経済対策であったり、その都度必要に応じて補正予算を組んだところでございます。
 しかし、当初に総計予算主義からすれば、全体的な経費を網羅しなければいけないところでございますが、今回の4回やった補正予算と当初との乖離という面では、それぞれその場でいろいろ緊急的な対応を行ったということでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 これ芽出しなので、総括質問でやるつもりなので、ここで一応言っとかないと。平場で何もしゃべらないでいきなり総括質問でやるのもどうかと思うのでここで言っているので。
 基金の取り崩しについてはさきの企画総務委員会で、行政経営推進プランで31億円を基金と起債と、というお話があったんですけれども、やはりこういう見方になるんですよね。終わってしまえば10億円で済んだと。当初の予算額は枠取りしなければいけないから、やはり30億円では済まないのではないか。企画総務委員会でも申し上げましたが。そういう形で補正予算を組んでいると、この成果説明書には90何%という形で表に出てこない。そこのところが、財政課長なんかは忘れているわけではないでしょう。計数整理をしていって、執行率も、自分の最初の当初よりもそんなに大きな乖離はないというのは成果説明書に出るんです。だけれども、昨年のオレンジ色の表紙の台東区予算案の概要から、台東区の21年度の予算書から見ると大きく乖離しているものが、歳入においてもかなりこれだけ大きくある。歳出においてもかなりある。その部分というのは財政課長だけではなくて、皆さん計数整理をすればすべて執行率が帳尻合わせで98%とか95%とかになったね、よかったね、ことしの予算もうまくいったね、決算もうまくいったねということではないということだけ申し上げて、この部分は総括質問でやりますから、短めで結構です。もういいです。
○委員長 よろしいですね。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、歳入について款ごとに審議いたします。
 第1款特別区税についてご審議願います。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 ここで出るのが毎年収入未済について、また不納欠損についてなんですが、ことしちょっと気になりましたのが、この間配付していただきました22年度の事務事業評価シートの徴収一元事務で、21年度の差押件数が759件。
○委員長 ページを言ってくれますか。
◆成澤敬 委員 13、14ページです。
 18年度の差押件数が481件で19年度が574件、20年度が578件で21年度が759件と、非常にふえたような感じを受けたのですが、この辺をちょっとご説明していただきたいのですが。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 お答えさせていただきます。
 差押のほうですけれども、件数というとなかなかわかりにくいところがありますので、人数で説明させていただこうと思いますけれども。区民税のほうで申し上げますと、人数的には大体200人ぐらい前年度の差押が残っておりまして、21年度は新たに、人数的には700人ぐらい差押させていただいて、937人。それで年間に大体700人ぐらい処理しておりまして、1億5,926万円の収入ということになっているんですけれども、21年度は確かに前年度に比べまして、私どもも一応強化ということで、差押の人数は前年度に比べてその年中は200人ほどふえております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 努力と強化ということで、差押件数もふえたということであると思うんですね。そのご努力、ご尽力だと思うんですが、差押件数がふえるということは――差押というのは何となく最終的な手段であるのかなというふうに思うんですね。収入率のほうが90%を切ったのかな、これ、評価シートでは。収納課のほうのあれなんですが。大変だとは思うのですが、差押がふえてしまうというのは、やはりこの辺が、どうしても払えないという方がふえたというふうに理解していいのですか。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 差押というとやはり厳しい表現に思えるんですけれども、私どもとすれば、なかなか呼び出しとか、あるいはお手紙差し上げても余り反応がほとんどない。そういう方である程度この辺の方は財産調査して見つかったら差押という方法をしまして、何とか納税交渉の場に来ていただくと。ですから、差押というものが全部そのままお金に取りかえているわけではなくて、差押をしたけれども、お話聞いてみたら、では、払うよと言っていただいたりとか、差し押さえてみたんですけれども、なかなか状況を見て厳しいということがありましたら、そこは状況をよく勘案させていただきまして、一部だけ取り立てとか、そういう形にしておりますので、厳しい面もありますけれども、とにかく納税していただくための機会づくりという形で、この手法は有効でございますので、私ども強化しているわけですけれども、件数がふえているところもそういうところが関係しているところでございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 出てきていただかないことには仕方がないということで、この辺きめ細かく、温かく、なおかつ厳しくということで。
 了解いたしました。
○委員長 よろしいですね。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この年度をずっと執行して、やはり区民の貧困さだとかその深化、それが進んでいるという、こういう現状がこの決算の中でも明らかになってきているのではないか。その最大のものはこの自主財源である特別区民税を見ていくと、それがあらわれているのではないか。こう私は思っております。その上で何点かお伺いいたします。
 納税義務者数、これが年々ふえてきました。成果説明書と税務概要を見ると、数字の点では違いが出てくるのですが、税務概要23ページの関係と、ここで言う昨年よりも成果説明書では約1万人ふえているという点で、これはどちらが正確な数字なのか。多分これは1人が何件ということですから、人数は税務概要のほうが正しいと思うのですが、その点ちょっと説明してください。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 お答えいたします。
 委員おっしゃるとおりでございまして、成果説明書の人数のほうは延べ件数的な意味合いが強うございまして、実人員でいきますと、税務概要の23ページの数字のほうが人数に近いというのでしょうか、人数をあらわす数字としては税務概要の数字でございます。
 成果説明書のほうは1万人ちょっとふえておりますが、これは税務概要を見ていただきますと、普通徴収と特別徴収と重複というのがございます。これを全部足した数に、それと21年度は年金特徴ということで、年金から特別徴収される制度が始まりましたので、この人数が7,000人弱入っておりますのが成果説明書の数でございます。実人員的に申し上げますと、税務概要のほうの、21年度は9万5,677名で、20年度より2,646名ほどふえているということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 19年度から20年度にかけては2,200人程度、それから20年度から21年度が今言われたように2,600人ふえておりますね。
 昨年のこの委員会で、15億円税収がふえたという理由を答弁しているわけですが、納税義務者数の増、それから1人当たりの所得が伸びている、株式譲渡所得で高額納税者がいた、こういうことで15億円増の要因を答弁していたわけです。
 そこで、この納税者の所得が今、2,600人ふえておりますが、これでどの程度この21年度は伸びているのですか。それとも納税者の所得は減少していると。昨年は1人当たりの所得が伸びていることが理由になったけれども、ことしはそうは言えないと私は思っているのですが、どういう認識でしょうか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 納税義務者が2,600人ふえた分で幾らふえたかというのは、厳密にはなかなか出ませんが、全体的な傾向として1人当たりの総所得金額を計算いたしますと、株式譲渡等全部含んだ形での総所得金額というのは20年度に比べて10%減っております。
 ただ、20年度につきましては、お2人で8億5,000万円の納税というかなり高額な納税がございました。ですので、この影響もありますので、分離所得を除いて計算いたしますと、1人当たりの総所得金額というのは20年度に比べて0.9%ほど減少しているという計算になっております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 納税者の1人当たりの所得は前年と比べて0.9%減っている。その傾向というのはこの年度、今の年度はどんな状況でいっているのでしょうか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 22年度につきましては、1人当たりの総所得金額につきまして、まだ計算はしていないところでございますが、22年度の予算を編成するときに、当然経済状況等から21年度よりもさらに所得は減少するだろうというふうに見込んで予算を立てておりますので、当然1人当たりの所得も21年度よりは減少しているものと考えております。
○委員長 はい、その辺でいいんじゃないですか。次、新しい質問にいって。
◆茂木孝孔 委員 今、全国的にも――国税庁がこの間公表いたしましたが、民間給与の実態統計調査、こういうのを出しました。そこで明らかになったものがあります。年収200万円以下の働く貧困層、ワーキングプア、これは1,100万人にも達すると。4人に1人だそうであります。こういう点では台東区はどうやってこの点であらわれているのか。そういうのはあらわし方は難しいのかなというふうに思いますが、そういう調査はやられているのでしょうか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 収入額といいますか、国税庁の調査でいえば年収ということのとらえ方は非常に難しゅうございますが、一番わかりやすいというか近いもので申し上げますと、お配りしている税務概要の26ページから29ページまでに、課税標準額の金額の段階別の納税義務者数というのがございます。これを見ると、例えば200万円以下、課税標準額ですので収入額と違いますが、200万円以下の推移を見ますと、19年度は納税義務者の57.1%が200万円以下の課税標準額ですが、22年度の課税状況を見ますと58.3%にふえているという状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そういう点では、ますますこの納税義務者の1人当たりの所得が少なくなっている。これは大変になっているというのが今の説明でもわかりました。特に、今資料でいただいたんですが、生活保護基準以下の生活を余儀なくされている人が増大していると私は思うんです。特に、20代、30代のいわば子育て世代の方々の生活苦というのも明らかになっていると思うんです。これは一概に、1人当たりのといっても共働きだとかいろいろな状況がありますから一概に言えませんが、この20代、30代の人、いわば子育て世代の方々の生活苦、ここでは取り上げませんけれども、保育や義務教育費の負担軽減、こういうのも待ったなしに今なっているのではないかということが、こういう資料の中でもうかがえるわけです。
 そこで、区民生活の中で、生活保護の水準以下の世帯がどのくらいあるのかという捕捉率について、昨年もお伺いしているのですが、これはなぜ明らかになっていかないのですか。これは税務課は関係なくて、生活保護のほうで福祉事務所のほうで答弁があるんですが、この辺はなぜ明らかにならないのか。その点は今回の決算では明らかにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 生活保護の捕捉率ということでございますけれども、今年度の決算の中でも具体的な数字は出てきてございません。
◆茂木孝孔 委員 なぜ。
◎岡田和平 保護課長 どういう基準で捕捉率をとらえるのかというのがはっきりしない部分がございますが、ことしの4月以降でしたか、国のほうでも国民生活の基礎調査だとか、いろいろ幾つかの数字を使いまして何万円以下の方がどれくらいいると、それを例えば生活保護に当てはめると何%ぐらいの人がまだ適用されるのではないかという数字は発表されてございます。新聞等でも報道されたかと思います。ただし、その数字をきちんと吟味して申し上げないと、例えばあと30%いる、40%いるというふうになってしまって、きちんと適用されていないのではないかというふうになってしまうことは、まだ現時点では相当ではないというか、正しくないのではないかということでございます。
○委員長 大体目的達成したでしょう。
◆茂木孝孔 委員 この辺にしておきますが、待って、まだある。減免について、違う方向で。
 減免の規定があります。この年度減免の相談に来た件数は何件ですか。減免した件数は何件ありましたか。そして、その内容についてもお答えください。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 減免の相談に来た人数でございますが、申しわけございません、相談の件数は集計してございませんので、お答えできないのでございますが、減免の実績でございます。21年度は72件減免いたしまして、理由の内訳といたしまして、生活保護によるものが70件、火災に罹災したものが2件ということでございます。
○委員長 収納課長。
◎吉田美生 収納課長 減免に関しましては、私どもは既にかかっているものに対する減免の数でございますけれども、3種類ございまして、財産がないことによって減免するというのが、執行停止するが728件、それから2号停止といいまして、いわゆる生活保護になってしまった方、あるいは同等の低所得の方、そういう方が208名、それから行方不明というか、出国してわからないという方とか、それが142名、合計1,078名の、私どもかかっている方に対する減免というか、停止処置というのをやっております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 かかっている方に対しては当然なんですよ。その知らせが来る、そして自分の生活実態、全くそれで支払いができないような事態、これで減免にいくというのも多いわけですね、まずは。それが今言った後のほうの報告だったと思うんです。
 失業というのはないのですか。この減免の一つの対象として。今言ったのは生活保護、それから火災、これでしょう。あとは失業だとか働き盛りの人が亡くなったとか、そういうのがいろいろありますよね。そんなのは減免の中に一切ないのですか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 委員おっしゃるように失業ですとか、納税義務者が亡くなって残された遺族が払えないということも、減免対象としてはございます。ただ、相談にいらっしゃる方というんですか、減免の対象となる場合には一定期間失業していて、全く収入がなくて、今後も見込みがないということで、そういう場合ですと生活保護を受給されるというのがほとんどということでございます。お話を伺うと、収入ですとか援助ですとか、財産の状況等を総合的に考えると減免にならないという場合がほとんどでございますので、この実績に上がってこないということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 相談件数が集計されていないというのはなぜですか。相談件数は両方足せばすぐわかるわけだよ。その中で相当分納を進めていると思うんですよ。そういう点では、相談件数が集計されていないというのはちょっと考えられないんだけれども。今集計してないということですからしょうがないけれども、これは当然きちんと集計していくべきですよ。で、どのぐらいの相談があって、どういう処置をしたか、ここがはっきりしなければ。これは多分相当来ているはずですよ。そのうち分納が大部分ではないですか、多分。分割納付してくださいというのが大部分だと思いますよ。だれども、働きたくても今仕事がないとか、それから、働いていたけれども現在は解雇されて、今仕事がないとか、いろいろな部分が出てくるんですよ。その人たちに、せっかく減免の規定があって、減免の制度があるのにきちんとしなければ、結局それが滞納になっていくんですよ、この中で。
 だから、きちんと調査しながらやっているとは思いますが、これをきちんと減免を認めてきちんとやれるものも中にはあるはずなんですね。分納分納でいったら、これは全部滞納、また翌年度、また翌々年度とこうなっていくんですよ。だから滞納件数はどんどんふえるばかりになっていくんですよ。だからそこは適切な減免制度をきちんと適用するということを積極的にやっていただきたい。強く要望しておきます。
 それから、もう一点、コンビニでの住民税の納付について、昨年の決算特別委員会でも質問ありましたが、税務概要には載っていません。載っているのかなと見ているのですがどこにも載っていない。台東区ではこのコンビニでの住民税の納付というのはどのぐらいのパーセンテージになっているのですか。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 茂木委員の最初の集計されていない件だけ、一応関連だけれども。
 集計されていないというのは答弁にならないですよ、これは。集計されて初めて全体像がわかってくるのであって、答弁では集計しておりませんと。考えられないことを答弁しているわけですね。そういう点では、考えられないことを答弁しているのだから、相当考えて答弁したと思うんですよ。そこはやはり確信を持って、やってないということを言ってくれなければ。今の茂木委員の質問はそのとおりだと思いますよ。その点どうなのでしょうか。もしも今日までやっていないというなら、今後どうするのかということをはっきりさせるべきだと思うんです。私の性格上このまま流したくないものですから。そんな下らない答弁していいんですかというふうに逆に思ってしまうんだけれども。確信があるでしょう。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 申しわけございません。税務課、収納課もそうですが、税収、税金をかけて収納するということを主体に事務処理を行ってきた経緯から、実績として減免になった部分というのを把握して集計しているのですが、相談に来られる方、相談の件数は申告の相談も含めて大勢の方がいらっしゃいますので、相談件数については集計していないというのが現状でございます。
 ただ、委員おっしゃる趣旨もそのとおりだと思いますので、今後検討していきたいと考えます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 そうではなくて、やってないのはやってないでそれはしようがないと思いますよ。それは了としてもですよ、ここまで言われて今後検討するなんてあるのですか。やはり過ちは過ちですよ。全体像が見えない。そこを指摘されたのだから、これから集計していきますという答弁があればわかったけれども、これから検討するような課題ではないでしょう。一々一々あなた、区長や副区長に相談しなければいけないことではないでしょう。あなたのところの権限でできる話ではないのですか。あなた自身の問題ではないですか。だからもう一遍、やるならやる、どうしてもやりたくないならやりたくないと言ってくださいよ。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 今後相談の件数も集計してまいりますので、よろしくお願いします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私の質問のほう。その前ので関連だったから。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 コンビニの収納の件数でございます。
 21年度区民税の普通徴収分と軽自動車分、コンビニ収納やってございますが、件数にしまして全体の33.4%の方がコンビニでおさめていただいている。金額にいたしますと17.1%というふうになってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 33%ここで納付されているわけですから、当然、税務概要にはその内訳もきちんとね。ただ口座振替となっていますが、あとは普通徴収・特別徴収という関係ですが、口座振替、それと同時にコンビニでの納めている状況もきちんと明記してください。それについては答弁してください。
 それから、今後の問題ですが、実は先日都政新報にも出ていました。港区でコンビニ店員が着服したということで、チェック体制に課題が残っているということで出ていました。特に今、課長会やそういったところで、これに対する対応策というのはどのように考えられて、台東区としてはどういうチェック体制を含めてやろうとしているのか、答弁ください。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 まず初めの税務概要への記載についてでございますが、現在は委員のおっしゃるように口座振替と普通徴収の一般のみの分類となっておりますので、今後コンビニについても記載するようにいたしたいと思います。
 次に、コンビニの事故の件でございますが、台東区につきましては、現在同様の事例はないということでございます。23区まとまって、税務課長会として何か行動をというのはこれからでございますが、今、各区それぞれでコンビニと区が直接契約しているわけではなくて、間に収納委託業者が入っておりますので、収納業者を通じてコンビニのほうを指導していただく、あるいは情報を取っていただくということでやっているところでございますが、収納業者につきましても、レジからのデータをチェックして、取り消しの件数が多い店ですとか、レジで受けてから送信までの時間が長い件数など、これをチェックして検査するとか、コンビニの各会社につきましても、レシートを受け取るようなアナウンスをするとか、そういう注意喚起をするとかというような対策をとっているという状態でございます。台東区の分につきましても、この件を受けまして、ホームページの案内のほうを見直しまして、コンビニで納める場合に領収書とともにレシートを必ず受け取っていただくようにということで、注意書きを加えたところでございまして、今後広報たいとうですとか、あるいはいろいろな通知のお知らせを発送する機会をとらえまして、注意喚起をしていきたいと考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 レシートでレジの登録情報を確認することは、今答弁あったように広報たいとうやホームページなどで周知を図るということですが、チェック体制に課題があるということで、業者を指導するということになっておりますが、各店舗での収納書とデータの整合チェックだとか、金融機関と同様に収納書も送付する、こういうことも含めて契約項目に盛り込む必要があると思うんです。その点はしっかりやっていただきたい。
 それから、1枚の納付書について30万円が納付の上限ですね。コンビニ側がリスクを避けるためにこれで引き下げられる可能性も出てくるわけです。そういう問題もこれから発生していくだろうということも考えられるし、いずれにしても対応策が求められているわけですから、先ほどの広報たいとうやホームページだけではなくて、今私が指摘したような内容で検討をすぐにやって、23区の課長会等でも積極的に提起をしていただきたい。
 最後にしますが、この区税に対しては、税務概要が作成されているわけです。これは大分数字的にはよくわかるんです。現状を見るにはまさに役立っております。いつも私ども資料要求している年齢別、所得階層別人口とその推移もこの税務概要に明記していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。それと、この資料は単に数字だけが掲載されておりますが、どういう視点でこれは発行しているのでしょうか。この2点。お答えください。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 まず税務概要への記載についてでございますが、確かにおっしゃるように、毎年決算の際に資料を作成しておりますので、記載することは可能だと考えますので、ただ、余りボリュームが多くなったり見づらかったりするといけませんので、その辺のことをよく考えながら、今後……
◆茂木孝孔 委員 保健所概要よりは少ないから、大丈夫だよ。
◎吹澤孝行 税務課長 はい。そのように考えていきたいと思います。
 それと、どういう視点でということでございますが、これは税収の状況、特に決算の状況を中心に、申告の情報が上がってくる内容からいろいろ分析して数字を、分析といいますか集計したものを載せているということでございますので、事業概要という意味合いでということだと思いますが、そこから見えるものというのは、それぞれいろいろ考えていくということだと思います。
○委員長 もういいでしょう。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今状況を明らかにしている、それはそうです。現状を分析して、当該年度の問題点、特徴点、こういうところはここにあるというようなまとめなどもしておくべきだと思うんですよ。
 なぜこれを指摘するかといいますと、区民生活の実態を把握する上では、まずこの税務概要が大きな現状を明らかにしているんですよ。それと台東区としてどの層にどういう施策をこれからやっていけばいいか。こういう点でもこの税務概要をきちんと分析して、そして階層別の人口とその推移も今入れるって言っていましたから、入れていただいて、そういうことを考えていきますとね、どこにどういう視点でやっていけばいいかというのが明らかになってくるんですよ。焦点が定まっていくんですよ。来年度の23年度予算編成に対する依命通達、こう出ていますが、改善の兆しが見られるもののと、どこにどういう改善の兆しが見られるのかという、私もわからないようなものが依命通達に出ているんですが、やはりそういうときにこの税務概要で、台東区民の21年度の生活実態というのは区民税から見たらこうなんだというのが、ここでわかるわけですよ。だからそういうのをきちんとしていかないといけないだろうし、生活実態を把握して、次年度の予算編成などあらゆるものに生かしていくという、こういう大切な役割を果たしていくのではないかと思いますから、ぜひそういう点では重要な問題だと私は思っているところなので、この視点をただ状況を報告するだけの視点ではなくて、そういう視点でこの税務概要をつくっていただいて生かしていただきたい。このことは強く要望しておきますので、ぜひ検討した上で改善していただきたい。このことだけは言っておきます。
○委員長 ほかに。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 ちょっと確認しておきたいんですね。
 毎回、私予算と決算で区長には、特別区たばこ税を聞いています。今回も聞くんですけれども、昨年からずっと、私10年ぐらい見ているんですけれども、このたばこ税が減ってきていますよね。それで、健康また環境、そういった部分で、区としてもかなりいろいろな、大江戸清掃隊だとかいう形をつくって、美化運動も進めてきている。健康は国の全体的なことだとかいろいろあると思いますけれども、その辺のところも進めてきて、喫煙する人、しない人のそういうできる場所も限定されてきたり、いろいろなことで毎年減っているんですね。今回も減っている。
 そこで、区長には観光的なたばこができないか、それは厳しいですよとかね、もっと税収を上げるためにはどうすればいいのかという形でいろいろ聞いてきました。ところが、この年度もまた1億9,000万円ぐらい減っているんですね。そうなってくると、これはもうそのまま、今の状況のままで推移して減るのは仕方がないのかなと。特にたばこ税に対して、今までからずっと引き継いで、これは区民税の16.2%を占めていますよね。185億円のうちの30億円ですから。そういう面では、特にこの年度、税収に対する努力というような、こういうのをやってみたとか、そういうものは今年度何かありましたか。
○委員長 税務課長。
◎吹澤孝行 税務課長 お答え申し上げます。
 税収に対する努力ということでございまして、例年どおりの、吸わない方との共存のための喫煙環境の整備と小売店の支援という観点から、携帯灰皿ですとかライター等のPRグッズ、たばこ税は貴重な財源だという旨を記載されたものを作成して、たばこ販売者協議会に加盟している小売店に配布したという。あとは環境課において喫煙スポットを設置しているというのは従来どおりでございます。それと21年度につきましては、例えば商業施設にあります自動販売機、これを区内の事業者の自動販売機にかえていただけないか、そういうようなご相談もさせていただきました。なかなかやはり、新規の自販機の設置ですとか、まだ自販機での販売量が予想以上に落ち込んでいるということがありましたので、なかなか実現のほうは難しいという状況で成果には至っておりません。
 もう一つ記念たばこにつきましても、ご意見いただいたこともありますので、輸入事業者の方に相談いたしまして、記念たばこのようなものをつくれないかという相談をしましたが、技術的にはつくれまして、実際実例もあるのでございますが、ただ営業的に成り立たないということがございます。それから、販売店の方にもお伺いしますと、JTなんかのよく売れる銘柄ですと置いていただくということが可能なんですけれども、余り知らない輸入の銘柄ですと、なかなか店に置くのにちゅうちょするというようなことで、なかなか実現困難な状況ということでございました。
 また、たばこの事業者の方、JTの方、それからたばこの組合の方、台東区、江東区、墨田区、3区を管轄するたばこ事業者組合というのがございますが、この方々と販売促進ですとか支援策、区として何かできることはないかということで、再三ご相談しているところでございますが、なかなか有効なこれといったものが見いだせないという現状でございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今の答弁は丁寧にしてくれたのでよくわかるんですけれども、本当に抜本的にこのたばこ税の税収を上げようという、そういう努力をするためには、私よくわからないんですけれども、JTの関係もいろいろあるでしょう。特別区長会あたりで税率、今回10月1日から――私が吸っているのはマイルドセブン300円、これが410円に上がりました。やめようかなと思ったんだけれども、いまだに吸っていますけれども。税率なんかはこれはもう当然、国が決めてくるんでしょうけれども、特別区長会、特別区議会議長会でも――区長会でいいです、区長会あたりでやはりその辺のところを、地方に少し税率を還元させるような、そういう提案もしていただきたいと思うんです。幾らこれをやっても、このまま健康志向だとか、また美化運動だとか、喫煙する人しない人の健康管理、いろいろなことを考えていくと、これはずっと減っていくのが目に見えていると、私はそう思っているのです。そういう部分では、税率を何とか、1本高く上げてもらって区のほうへ少しでも入るような、そういうことも考えてほしいなと、これは要望だけしておきます。今までの流れの中ではいろいろなことを聞いてきましたので、またほかの新しい方法を本当は考えて、こういうことをやってみたんだけれどもだめだったとか、あればいいんだけれども、そういうことはないので。要望だけしておきますので、結構です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 このたばこの関係で私は初めて質問するんだけれども、先ほど言われたように、ことしは一気に値上がりして、幾らが幾らになったのかな。
          (「110円上がりました」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 という話ですね。私などは――吉住区長がたばこをすごく吸っていたんです。それがやめたんです。あの男ができて私ができないはずがないと。私も対抗心を燃やしてやめました。それはただ個人的な話でね。同時に、たばこ税の問題になると、収入増につながるためにはこういうことをやったらいいのではないかとか、いろいろな提案がありました。また、たばこを吸う人の立場も私はわかります。だけれども一番知りたいのは、喫煙人口が減って、その結果こういうような効果があったよという、その辺が全然出ていないですね。ぼちぼち、今回の大幅な値上げと、それから今、自販機等々がまちの中から消えつつある状況の中で、喫煙率がこれだけ下がれば、医療費の関係がこれだけこうなったよ、こういうものをきちんと出すのが私は行政の仕事だろうと思います。そのために、国もそういうふうにやってもらいたいと思うんだけれども。
 今度410円になった大幅な値上げからいうと、一気に禁煙者がふえるのではないかと思いつつも、しかし、私自身が5年間もやめて、そのかわり、5年やめたけれどもね、やめたにもかかわらず医療費はどんどんかかっているんですね。それを軽く年齢だというような言い方を言う人もいます。それも非常に説得力あります。しかし、知っていれば今ごろは、なんていうね、これだけの膨大な医療費の負担をかけているんです。あなたがやめたおかげでこうなったんですよ。これを1人1人に出すのは難しいけれども、トータルとして出すようなスタートを私はすべきだと思っているんです。そのことが税収を上げるためにこういう工夫をしろ、ああいう工夫をしろと、結構吸ってない立場から言うと、むだなこと言うなというふうに思ったりもしたりしているものですから、今回のたばこの値上げの関係から言えば、ぼちぼち行政はそういうところを踏み切って、数字的にも明らかにしていくべきだと思うんですが、その点どうでしょうか。
○委員長 これは環境課長ですか。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 たばこをやめることによる医療費の削減効果については、研究レベルではある程度論文などの報告がございますけれども、実際的なものについてはなかなか算出が難しいところでございます。
 今後、そういった資料も活用しながら、保健所といたしましては、禁煙を希望されている方がうまく禁煙ができるようにといった取り組みについては、引き続き支援をしてまいりたいと考えてございます。
○委員長 いやいや、今質問しているのはそういう質問ではなくて、データ的にとっていったらどうかという質問なのだから、保健サービス課長が出てきたのがおかしいのだけれども。
◆木村肇 委員 それを踏み切っていくかどうかの問題なんですよ。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 先ほど木村委員もおっしゃっていたとおり、病気と喫煙の関係、その直接の因果関係自体がなかなかわかりにくい、とらえにくいところもあると思いますので、たばこ税の税収と健康、医療費の関係、そういったものが直接リンクして対応できるかどうかというところも含めまして、どういうとらえ方が必要なのかどうか、そういったところを研究させていただきたいと思います。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 企画課長、今の答弁には無理があるよ。というのは、たばこにも書いてあるけれども、アメリカなんかでは損害賠償ですか、訴えられて、たばこ製造業者が膨大な金を払っているではないですか。あれは医療費の関係を含めて、全部一定程度の傾向と数字が出ているはずですよ。日本の場合も、私は少なくとも出ていると思うんです。それが区のほうにおりてきていないという言い方ならまだ我慢できるけれども、今の言い方では全然だめだ。問題は今度のたばこの大幅な値上げの中で、喫煙者が減ったら健康だけではない、健康を含めてこういうところに係数がよくなったというものを出す努力というのを行政はすべきだと私は思う。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 関連するところではない。
 石野課長。
◎石野壽一 企画課長 傾向自体につきましては、国とかそういうところがつかんでいるかと思いますが、台東区という狭い範囲でそういった傾向が出るかどうか、そういったところもありますので。その全体の傾向としては委員のおっしゃるとおりかと思いますが、そういったことも含めまして、税収とそういった健康との関係をつかめるかどうかということも含めまして、検討させていただきたいと思います。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款につきましては仮決定をいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第2款地方譲与税についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第3款利子割交付金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第4款配当割交付金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第5款株式等譲渡所得割交付金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第6款地方消費税交付金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第7款自動車取得税交付金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第8款地方特例交付金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第9款特別区交付金についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 1点お伺いいたしますけれども、普通交付金、決算の説明会のときに、会計課長のほうから、普通交付金の基準財政需要額の大幅な減少、そして基準財政収入額の増加によって対前年比が36億6,000万円の減となっているというふうなご説明があったんですけれども、この基準財政需要額が大幅に減少したというのは具体的に何が減ったのか、ちょっとお伺いいたします。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(和泉浩司) 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 こちらのほうは23区全体の中で、全体の法人の市町村民税法人分が大幅に、21年度、このとき減になっております。その関係で23区の側と東京都側の都区協議の中で、その調整という形での見直しをさせていただいたところでございます。
 その合意された内容で、基準財政需要額が大きく減った理由といたしましては、標準の人件費の見直しを行ったことと、それから道路改良や公共施設の建築の算定に対して、臨時的に地方債を発行したという仮定のもとで、基準財政需要額を算定しながら減にしているところでございます。
 台東区の個別の理由といたしましては、起債の償還金ですとか、そういったものが減になったため、基準財政需要額が減になったところでございます。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと財政需要額が大幅に減って、財政収入額がふえていくという、こういった傾向が続くということになると、算定の見直しをしていかなければいけないのかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○副委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 算定の見直しにつきましては、毎年都区の財調協議の中で23区側の提案をそれぞれまとめまして、都区協議しているところでございます。23区の区といたしましては、全体的に決算分析を行いながら、各区が普遍的な事業につきましては、その決算分析のもとできちんと算定が充足しているのかどうか、その辺を勘案しながら、毎年の都区協議でその点の改善を申し入れているところでございます。
○副委員長 池田委員、よろしいですか。
 ほかありませんか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ここでは、上野中央通り地下駐車場に対する交付金についてはどこにどういうふうにあらわれてくるんですか。それで幾ら金額が来ているんですか。いつまで交付される予定ですか。
○副委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 上野中央通り地下駐車場のほうは、都市計画交付金で交付をされているところでございますが、その都市計画交付金というのは大体事業費の25%前後でございますが、残りの分につきましては普通交付金のほうに算定されているところでございます。
 毎年事業費の翌年度以降に、4年に分割して都区財調の中に算入されている状況でございます。金額につきましては、21年度につきましては約17億円が都区財調の基準財政需要額の中に算定されているところでございます。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 交付されていると思っているんですよね。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 普通交付金は基準財政収入額から需要額を差し引いた金額でございますので、今私がご答弁申し上げたとおり、基準財政需要額にきちんと算入されていると考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 いつもここでちょっと見解がというように違いが出てきたり、大体話し合っていくとわからなくなっていく点が強いんですよ、これは。特にこれで、今年度の区財政の都区財調の算定で、都政新報で8月に出されましたが、先ほどの説明があったとおりに法人住民税が大幅減になった。過去最大の696億円の減だと。台東区は大体それの3%ぐらいだろうから、21億円ぐらいはこれで影響するのかなというふうになるんですね。
 ところが、この基準財政収入額というのは、その時々の経済状況によってこのように大きく変動するわけですね。法人住民税が、税収が少なくなれば、収入額は全体減るわけですから。そうですよね。需要はあっても、需要額に算定されていると思って、需要があっても、総額が、パイが少なくなれば各区への配分は少なくなるでしょう、これは間違いなく。どの需要が減るかはわからないわけです、そうでしょう。わかったらおかしいよね。何で減らされていくのかというのは総収入額の中で、このパイの中で23区で分けるんですから。
 そうすると、需要は皆いっぱいありますよと。今までたくさん収入があったときの需要はいっぱいあるわけです。ところが、それがパイが小さくなったらどの需要が減ってどの需要を大幅に減らしてなくしたか、減額したかなんてわからないですよね、これは。もういっしょくたになっているわけですよね。そういう理解では間違いですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 まず調整三税全体の、先ほど茂木委員がお話ししましたパイが少なくなった場合、その場合につきましては、まず東京都と23区側の垂直配分の東京都が45%、23区が55%という形でまず配分されます。その配分された交付金総額におきまして、年度の途中等で収入が減になった場合、あるいは最終的に増になった場合、そういったものにつきましては、当初の夏ごろの当初算定のほかに、3月に再調整という形でその年度内で調整をしているところでございます。
 委員の、全体で何が減って何がというのはわからないのではないかというご質問でございますが、それにつきましては、先ほど申し上げましたように、都区の協議会の中で都と23区側がどういう項目が一番影響がないものかどうか、あるいは、先ほどちょっと池田委員のご質問にお話しましたが、臨時的に起債を充てると、そういうような形で、21年度は一時的に減らしておきまして、その償還につきましては、翌年度以降に算定すると、そういったようないろいろな内容の取り組みについて都区と協議しながら、その需要額の算定を行っていると、そういうことでございます。
○委員長 茂木委員。これはもう、あと総括質問でやったら。いつも見解が違ってるんだから。
◆茂木孝孔 委員 本当にこれは、とにかくこの制度は、台東区とすれば歳入の一番大きな金額ですから、そういう面ではこの行方というのは当然注目しなければならない。これは23区と東京都の一般財源、共通の財源ですよね。55%対45%で分けるんです。そうすると、パイはもうこのように法人住民税が大幅減になったということになると、過去最大の696億円の減になると。もうパイは小さくなったわけです。そうすると、その小さくなったパイを23区で55%対45%で分けるわけです。そのうち23区で人口だとか公園の面積だとか、いろいろな細かい算定方法があって、それでまた分けるわけです。
 そうすると、考えてみますと、基準財政需要が、需要が何があるかが問題ではなくて、本来このパイがどうなるかが問題なんだ。そうなっていきますよね。
 例えば台東区では乳幼児医療費を初めとして、一般財源化されましたよね。都からきちんとひもつきで来ていたのが一般財源化されてこの都区財調に入ったんですよね。だから、その基準財政収入額が伸びていけば、どんどん23区の需要は満たしていけるんですよ。伸びていかなかったら、それはどんどん逆になっていくわけです。そうすると、ひもつきではなくなって一般財源化されてこの中に一緒くたに入ってしまったら、一体幾ら来てどうなっているのかなんていうのは計算できないんですよ、だれもが。そうでしょう。
 だから、本来なら23区が、東京都ではなくて23区がお金をみんなで集めて、それでこの法人住民税分、それから、さらには都市計画税、こういうのもみんな23区が集めて、東京都にこれだけやりますよと逆に言っていくのが本来のこのあり方だと思うんですよ。だけれども残念ながらそうはなってない。昔から東京都の内部団体として23区はありますから。今度ようやくそれが住民の運動、議会の運動によって基礎的自治体になったとはいえ、かつての内部団体的な要素が相当残っている。だから、23区が主体になれない。ここを何とかしていかなければならないと思うんだけれども、その点は総論は賛成ですよね、係の人は。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えさせていただきたいと思いますが、まず調整三税の徴収につきまして、東京都にお願いというようなお話がございましたが、これは本来、地方税法上は各区の独自に徴収するべき税と、そういう認識のもとでございます。ただし、これにつきましては、東京都と特別区が事務分担に基づいた財源配分を行うということで、これは地方自治法第282条とか、地方税法第734条で東京都が徴収し、都区協議の協議を経て都区間で配分を決定すると、これは法に基づいて決められている内容でございますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 55%対45%で基準財政収入額がそれなりに伸びていけば、それは23区とすればいいわけです。しかしこういうふうに、逆に減っていったときはどうなるのかが心配になるわけです。それで、これは今、都区間の協議で都区のあり方検討委員会等をやって、55%対45%を変えようというような動きはあるのですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 茂木委員ご存じのとおり、都区のあり方につきましては都区のあり方検討委員会をつくって検討しているということでございます。その中におきましては、事務配分のあり方ですとか区域のあり方、税財政制度に関することといったことを検討しているということでございますが、現時点におきましては、税財政制度につきましては、まだ区が論点を示すにとどまっておりまして、まだ具体的な議論には至っていない状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そこが問題なんです。23区とすればどれだけの都区財調による財調交付金が来るかというのは極めて重要な部分だし、台東区としてもそうなんです。しかし、今都区の事務配分に関する検討状況で444項目か、この検討項目を今ずっとやって、かなりの部分が整理されだしてきた。しかし、財源的にはまだこれからというのが実態。財源がきちんとされなければ、本来やはり23区はすぐに困るわけでありますから、その点では本来、財源をどうするかというのを同時にやっていかないといけない問題だろう。
 基準財政収入額が下がったら、23区が水平調整やりながら全部下がっていくわけです、23区は。そうではなくて、23区が一体となって団結して、55%対45%の配分割合を変える運動をしていかなくてはだめなんだ、下がってきたら。そうでないと、やはり困ったままなんです。そういう点が、やはりこういう問題では出てくるんです。
 だからそこのところを頭に入れながら、財源配分について検討していかなくてはならない。話し合っていかなくてはならない。都側の考えは今どういう考えですか。55%やったのだからいいのだという考えでしょうか。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 都区財調を含めた都区の関係でございますけれども、ご存じのように、平成12年に清掃を初めとして大幅な事務移管がございました。それと同時に、特別区が基礎自治体になったわけでございますけれども、そのとき都区財調の配分率は52%でございましたけれども、そのときにいろいろ経緯ありましたけれども、とりあえず55%ということで決着しました。ですけれどもそれは決着ではなくて、お互いに区のほうも不満がある中の決着でございました。55%ということですけれども、それがいいのかどうかというのは、そのときはとりあえず55%でいきましょうよということで、仮置きということでやっております。
 現在、台東区議会の自治制度・地方分権特別委員会で、都区のあり方検討会の検討状況というのを毎回報告させていただいております。それは先ほど企画課長が申し上げましたように、3つ検討しております。1つは都区の事務配分。もう一つは特別区の区域が今の状況でいいのか。3つ目が税財政制度はどうあるべきかということでございます。
 それで、まず今1点目をやっているわけです。1点目というのは都区の事務配分です。東京都がやっている事務が本当に今の状況で東京都が引き続きやるのがいいのか、それとも特別区におろしたほうがいいのか、それを今やっております。なぜやっているかと申し上げますと……
○委員長 そこまでいかなくていい。税のほうはまだやってないということだね。
◎新井幸久 企画財政部長 ええ。事務の配分が決まりませんと税のあり方も決まりませんので。今検討中ということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だから、さきほどから言っているのは、右肩上がりで収入額がふえていっているときは23区はこういうのでいいんですよ。48%対52%だったんだから。それが45%対55%になっていったんだから。そのときに需要額をそれに合わせていかなければならないから、どんどん入れたわけですよ。どんどんそれで右肩上がりにいけばいいんだ。ところが今みたいに、これだけ税収が少なくなるということになってくると、途端に23区に大きな影響を及ぼしてくる。だからそういう重要な問題だから、今後検討はしていきますが、簡単な問題で聞きます。
 特別交付金についてなんですが、これは、「その他の特別な事情」というのは、多分平成15年ごろからこういうふうに書きかえたのかなと思うんですが、15年までは「等」となっていたのかな。それがこういう「その他の特別な事情」と変わったんですが、これは何ですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 こちらのほうは特別交付金の法令で決まっております、台東区の特別な事情があるものについて算定されたと、そういう意味でございます。
◆茂木孝孔 委員 だから何。それは何ですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 算定の際の台東区の申請としては、かなりのものを申請しているところでございますが、こちらの何が算定されて何が算定されなかったというのは、一切東京都のほうからも公表されておりませんので、私どものほうでも把握していないところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 こういう成果説明書などで中身を明らかにしている区というのはあるのですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 先ほど申し上げましたように、都知事名で各区あてに交付通知が来ますのは総額の通知だけでございますので、個別の案件については記載されておりませんので。区によりましては財政課長会等で算定の項目を大まかにお話ししていると、そういうところはございますが、あくまで算定の申請をしたというだけでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、特別交付金で、災害等の特別の財政需要だとか、基準財政需要額で捕捉されなかった財政需要、こういう、だからわかりにくく書いてあるわけですよね。何でこういう特別交付金が来ているかなんていうのは一切わからないと。結局、東京都とのその中で、基準財政収入額がこれだけあるから、みんな理由をつけてみんなのところへ渡している。そうすると、今度少なくなってしまったらどうなってしまうのか。何が消えて何が残っているのかなんていうのは全くわからないというのが現状だというのが、きょうの審議でわかりました。
 この点についてはまた。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 調整三税の関係で、ここ以外のところで、この場所しかないと思いますので聞いておきますが、都市計画税ですね。これが、配分がどうなっているかさっぱりわからない。概略の話をすると、東京都23区の中では約2,000億円税収がある。台東区へは都市計画税というのは概略40億円程度。この都市計画税の配分が、東京都のほうで7項目原則というのがあって、公園の大きさとかがあるようですが、区に対する適用はそういう7項目原則を適用してやるけれども、東京都自身がやっている事業については一切公表しない。都議会等を通してもなかなか発表してくれない。どこで本当にこの税金が使われるかよくわからない。
 台東区へは、いわば40億円の金を払っているけれども、公園の関係でちょっと来たりやっている程度で、そういう点ではたばこ税がどんどん減っていく中では、大きな金額でいえば都市計画税40億円というのが、そっくり区のほうに来て、区のほうでどう使っていくかということをやればいいなといつも思っているのですが、その辺のことについて、先ほど東京都との関係で話をしているというんですが、その点はどうなっていますか。私の言っていることが、概略で正しければ正しいという前提でどうなっているのかお聞きしたい。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 木村委員のお話のとおり、東京都全体の都市計画税は2,000億円でございます。それから、台東区の都税事務所分としては約42億円という数字……
◆木村肇 委員 23区ででしょう。
◎??正治 財政課長 東京都全体で2,000億円でございます。
          (「23区ではないの」と呼ぶ者あり)
◎??正治 財政課長 はい、合計で、21年度につきましては2,000億円でございます。
 それから、そのうちの台東都税事務所分で、私どもが把握している数字が、先ほど木村委員のお話のとおり約40億円でございます。
 こちらのほうを財源としまして、都市計画交付金という形で23区のほうに配分されております。その配分枠は都区の協議の中で毎年協議されておりますが、23区全体で190億円でございます。こちらのほうの190億円につきましては、先ほど木村委員のお話のように7つの対象事業、道路整備事業等で行っておりますが、あくまで都市計画事業に対して実行した場合の事業費に対して、事業費の約25%程度が入ってくると、そういう仕組みでございます。
 それから、木村委員のお尋ねの部分でございますが、公表につきましては、自治制度・地方分権特別委員会でもお話ししましたように、東京都側は私どものほうの申し入れへの回答としては、22年度中にその内容につきましては公表するというようなお話を伺っているんですけれども、まだ自治制度・地方分権特別委員会にお出しした資料以外の資料というものは公表されていない状況でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 私は区のほうに対する交付金を出すに当たって、7項目、これは別に機会があったら委員の皆さんも財政課に行けばありますから見てもらいたいんですが、それによって配分する。残った金はどういう基準で使っているのかというのが非常に不明確。それがはっきりして、なるほどねと納得できるならそれでいいんです。不明確だから納得できない。
 私はそういう点で、台東区民から吸い上げてきた都市計画税約40億円、これがやはりどう使われたかということをはっきりさせるべきだ。そういう点で、東京都はどう使ってきたかということを具体的に示すべきではないかと、そういう要求を区長会や財政課長会等々を通してやっているのかやっていないのか。やっても向こうは答えようとしていないのかどうなのか。この点ちょっとお願いしたいと思います。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 都市計画交付金につきましては、毎年区長会を通して拡充という形で要望を行っているところでございます。要望の内容といたしましては、まず都区双方の都市計画事業に見合った配分をすること、つまり190億円ではなくもっとふやしてほしいと、そういう要望でございます。また、交付対象の事業、あるいはその面積要件など限定基準がございますので、それを撤廃するようにという要望。それから、あと実際の単価等が実勢と違っておりますので、それに見合った形できちんと交付をするようにと、そういう形で毎年区長会を通して要望しているところでございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それに対する回答は。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 先ほども申し上げましたが、実際問題としましては、これまで当初、平成11年度当時は150億円ぐらいの枠でございましたが、21年度、22年度につきましても190億円という形で、枠が拡大したことと、対象につきましても項目的に、これまでの要望に応じて拡充といいますか、対象となっているところでございます。
 ただ、そう言いながらもまだまだ23区側としては、全事業をということで要望してございますので、引き続きそういう形で都のほうに働きかけていきたいと考えております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 さらなる努力をお願いすると同時に、特別区議長会でも区長会でもあらゆる部署を使ってそういう努力をしてもらいたいなということを、まず要望しておきます。
 それで、具体的に、ここが都市計画税の交付された事業なんだとわかるものをちょっと二、三挙げてくれませんか。そうするとやはり都はおかしいぞとかいうのがわかりますから。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 これまで都市計画交付金につきましては、昭和56年に発足してございますが、それ以降累計で約55億円ほど都市計画交付金は交付されております。
 その主な事業内容といたしましては、先ほど答弁ございましたように、上野中央通り地下駐車場等、あるいは歩行者専用道路のジュエリーブリッジ等、あるいは自転車駐輪場、そういったようなもので都市計画交付金を交付されているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 都市計画税の東京都が支出している部分、これは1,952億円だね。1,952億6,498万6,000円あるんですが、これみんな都市計画関係だと思いますが、ここに公債費会計繰出金が922億9,900万円だから923億円出ていますね、決算で。これは一体、東京都の都市計画とどう関係があるんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 自治制度・地方分権特別委員会でもお答えしたと思いますが、こちらのほうの自治制度・地方分権特別委員会でご提出した資料は、東京都がそのまま私どものほうの要望に応じまして出してきたものでございまして、その一つ一つの内容の説明については、先ほど木村委員にご答弁申し上げましたが、22年度中にもうちょっと詳細な資料を出すというような内々の回答をいただいておりますので、これにつきましてはこの内容がどういう形なのかというのは私どもも興味がございますし、その辺につきましては都のほうにいろいろ教えてもらいたいと、そういうふうに考えています。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第10款交通安全対策特別交付金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第11款分担金及び負担金についてご審議願います。
 成澤委員。
◆成澤敬 委員 28ページ、保育費個人負担金の収入未済に関してお願いします。
 やはりといいますか、また今回の保育費のほうの個人負担金の件数、154件現年分でありました。前年度比としては減少したわけですけれども、これまでの解消に向けての取り組みが功を奏して減少したのか、それとも――その辺のところ。また今後どのように解消に向けて取り組んでいくのかをお教えいただきたいんですが。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、保育費の負担金のところでございますが、ことしの収入率でございますが、99.5%ということで、昨年より0.1%上がっているような状況でございます。
 どのような取り組みというふうなことでございますが、徴収に当たりましては、収納課といろいろ相談させていただきまして、やはり納め忘れの現年度すぐに対応したほうが効果があるというお話ございましたので、納め忘れとか口座にお金が残っていなかったとか、そういうところを中心に今回対策をさせていただいたところでございます。その結果、若干昨年度より上がったような状況でございます。
 あと、今後につきましては、やはり保育料は既に保育料が決まる段階で、その人それぞれの公平に保育料が決まっているところがございますので、公平性、公正性を確保する観点から、引き続き努力してまいりたいと考えております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 納め忘れのないよう現年度から、というのは本当にそうだと思うんですけれども、やはり繰り越した分というのはどんどん年数がたつごとに収納しづらくなる。今、収納課と相談しながら、でも児童保育課が児童保育事務としてこれは取り組んでいるという認識でいいですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 そのとおりでございます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 児童保育課長もおっしゃったように、保護者が同じ収入があって、払っている方、払っていない方というのがあると思うんですよね。不公平感がないように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今の保育費個人負担金ですが、99.5%の収納率ということで、相当な収納率。それで、私も10年前と比較して調べましたが、かなり改善はされております。
 この154件というのは人数でいえば何人になるんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 人数でいいますと47人ということです。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 昨年の決算特別委員会でも言われた問題ですが、減額・免除だとか、そういう特別な事情がある場合には、それに合った保育料ということもあるし、減額・免除もあるし、そういうのはこの年度あったんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 先ほどの件数ですが、すべて現年度ベースでお答えさせていただいております。なお、今の分納ということでございますが、今回も16件ほど分納ということで対応させていただいているところがございます。また、減額ということですが、この21年度は1件ございました。
○委員長 よろしいですか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あと、ほか。
 土木費分担金ですが、上野中央通り地下駐車場管理経費東京都分担金、これは管理費全般ということで東京都から分担金として入っているお金なんですが、この中にどういうものがあるんですか。
 ああ、26ページです。すみません、言うの忘れていた。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 東京都と私どもで共有している部分の分担金でございます。例えば日常の清掃費ですとか、あとは管理室における管理費ですとか、あとは産業廃棄物のお金ですとか、そういうものの分担金でございます。
○委員長 茂木委員、知っていることはできるだけ質問しないでください。どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 もう一点。
 管理費というんですが、通路を監視するモニターとかそういうのがあの管理室の中にあるんですが、それは東京都が出している部分ですか。それともこれはこの分担金の中に入っているんですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 東京都の通路を管理しているもののモニターですとか、そういうものについては光熱水費で別に分担をしております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これとは別ですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 これは管理費で清掃ですとかそういうものです。管理室の中にはモニターが幾つかありますが、東京都の分は光熱水費ということで別のところで負担をしていただいています。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、管理室の中には東京都が委託した会社と台東区が委託した会社、その両方が入っているということですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 委員のおっしゃるとおりでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 同じ部屋で管理していて、それは別の会社ですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 委員のおっしゃるとおり、別の会社でございます。
○委員長 よろしいですか。
◆茂木孝孔 委員 いや、だって管理室があって、1つ、その中で管理をしている人が別々で、東京都が委託しているのと台東区が委託している会社別々で、1つの部屋で仕事やっているわけですね。これは労働条件や何かみんな一緒ですか。
○委員長 都市づくり部副参事。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 お答え申し上げます。
 委託でございますので、おのおの東京都と、私ども台東区と契約してございますので、その中身については、労働条件につきましては各所管が担当してやっておりますので、一緒かどうかというのは今、私どものほうではわかりません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは小さな金額ですし、あれですが、しかし同じ管理室に区の委託した業者と都が委託した業者が一緒に同じ仕事もしているということでありますから、その点ではやはり東京都ともよく調整して話をして、東京都が出すというようなことだとか、そういうふうにきちんと整理していったほうがいいのではないかというふうに思いますので、検討してください。要望しておきます。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたします。
 昼食時となりましたので、ここで休憩いたしたいと思います。
 午後は12時50分に再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
          午前11時50分休憩
          午後 0時52分開議
○委員長 ただいまから決算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 ここで財政課長から発言を求められておりますので、ご聴取願います。
◎??正治 財政課長 先ほど木村委員の都市計画税に関する答弁につきまして訂正がございますので、お願いしたいと思います。
 私のほうで都市計画税が東京都全体で約2,000億円と申し上げましたが、23区全体で約2,000億円でございますので、その点誤っておりました。大変申しわけございませんでした。よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 この話、質問等をやっていると、都の関係だとかいうようなやじがあったりしておりますけれども、今言われたように23区で2,000億円というのは――これも先ほど東京都の内部団体という指摘がありましたけれども、そういう時代があったんです。そういう中をくぐってきて今日来ているわけです、23区というのは。そういう点では、こういう内部団体的なところから脱皮をして、真の自治権をきちんと拡充していくということの大切さというのは、例えばこの都市計画税についてでもはっきりしているわけですね。これが年間およそ台東区民の払っているのは40億円、そのうち来ているのは本当に少ないと思いますけれどもね。こういうものが、実は40億円そのものが台東区の自主財源だという戦いをやっていかなければ、内部的団体の体質からなかなか脱皮できないというようなこともございますので、これは議会の仕事であり、行政マンの仕事であるということを、お互い確認しながらこの問題については議論を深めていきたい、こういうふうに思って、そんなつもりで質問したものですから、よろしくご理解のほどしてください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第12款使用料及び手数料についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 まずここのところでは、浅草公会堂についてちょっとお聞きしますけれども、浅草公会堂、指定管理者になって、それに伴う収入減というところでありますけれども、区が直営でやるよりも指定管理者になったほうがこういった面でいろいろな状況が違ってくると思うんですけれども、今までと指定管理者になってからの費用対効果、これについてはどうでしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えいたします。
 浅草公会堂が昨年度からの指定管理者である明治座が入ってきたということで、若干決算の内容ですと、ことしは9,900万円こちらからお支払いしている。20年度は決算額1億6,700万円ほどを払っているんですが、これちょっと財団のやり方、料金、制度等が違いますので、実際には決算額で、それを平均的なものを比較しますと、約1,000万円弱こちらの支払いが減っております。平均ですので大体700万円とかその辺になるんですけれども。同時に、こちらからの支払った分は減っているということで、効果はあったと思っております。
 それから、同時に内容ですと、休館日のほうが37日間休まなくなったというか、開業する部分が多くなったという形でございますので、トータルで見ればそういう面から見ますと効果は上がったのかなという思いでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今のご説明で、ざっくり言って一応減ってきているということになりますけれども、見えない部分でふえているところもあるのではないかと、そういった分析というのはしていますでしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 その分析といいますか、今年度につきましてはいろいろやりくりがありまして、単純に20年度と比較できないものですから、その辺はこちらのほうで仮定いたしましたのが、20年度まで財団でやっていたときを、今回の指定管理者にしたらどれぐらいになるかというのを平均で出しまして、比較検討しているという形でございます。
 詳しい内容につきましては、特に今年度やりながらすべて見ていきたいと思っていますが、基本的には先ほど言いましたとおり、トータルでは料金は下がったかなと思っております。また光熱水費等についてもいろいろ、そのほかにも明治座さんを中心にしながらいろいろ独自に頑張っていらっしゃることもありますので、そういう面では一応変わったのではないかというふうには思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 使用料ということですけれども、いろいろな施設の使用料が出ているんですけれども、いろいろなところの使用料を見てみますと、その施設を使用するに当たっての施設の原価というのを考えたことがあるのかなと思うんですよ。
 というのは、例えば学習センターにある301号室、302号室ですか、マルチビジョンのスクリーンがありますよね。これは大変高価なものだというふうに前に説明受けたことがあるんですけれども、この高価なそういった設備を使っているだけの使用料が見合っているのかどうか。そういうところをきちんと把握しているのかどうか。そういうことをちょっと聞きたいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 お答えいたします。
 使用料の算定につきましては、委員ご指摘のとおり原価計算に基づき行っているところでございます。ただ、最終的に近隣の施設との均衡等を考えまして、また利用施設のそういった利用促進等も考えた上での使用料の設定になっているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ご答弁で近隣の方々の対比ということで言われていますけれども、民間と本当にかけ離れているような原価に対する使用料ではないかなと、そういうところもあるんですよね。大変高価なものを使っているにもかかわらず、使用数が減っていたりとか、あるいは使用料がこれでいいのかなと思うところもあるんですが、その辺いかがでしょうか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 施設の使用料の設定に当たっては、当然受益者負担ということを原則に考えておりまして、その民間の施設、今度、行政経営推進プランの中で、改めて使用料の指針のほうを考えたいと思うんですけれども、今後この公の施設に関して、性質別ごとに少し分類をして、民間に類似している施設から公でないとできない施設、このようなところまで分類した上で、今後また指針の中でその辺を定めていきたいと考えているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 使用料のところで自転車駐輪場使用料のところ、ちょっと聞きますけれども。大変今、駅周辺の駐輪が減ってきたというところで、これに対するご努力、大変なことだと思うんですけれども、確かに三ノ輪駅にしても上野駅にしても自転車がなくなったというところがあるんですけれども、その反面、その自転車がまちに膨らんできているというふうな傾向が非常にここのところ見られるんですよね。それについての対策はどのようにしているのでしょうか。
○委員長 自転車の駐輪対策に入るのですか。どうぞ。道路交通課長。歳入ですからね。
◎藤目裕久 道路交通課長 ご答弁申し上げます。ありがとうございます。
 確かに委員おっしゃるとおり、駅周辺の自転車につきましては、多少なりとも成果が上がっているというふうに認識をしておりますけれども、実は昨年、施策の検討というものをさせていただきまして、その中で歳入歳出に含めまして分析をした結果、実は駅周辺は多少減っておりますけれども、その外ですね――指導整理区域外というふうに申し上げておりますけれども、そこが多少ふえてきているというふうな状況が見られます。今後は、先ほど委員のほうからお話がございました放置自転車の全体の方策ですね、例えばマナーの向上とか、それから放置自転車の撤去の強化というふうなことを含め、総合的に判断することも踏まえまして、現在まで大体駅周辺100メーターぐらいに保管場所、それから自転車置場ということを念頭に入れて考えてまいりましたけれども、そういうことを踏まえまして、もうちょっと範囲を広げて適地を見ていきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 やはり今後、対策を強めても、またさらに違うところに放置自転車がふえてくると、そういったイタチごっこのようなところがありますよね。それについて、今後どういった、長期計画といったらおかしいですけれども、そういう長い目で見た対策というのを考えていらっしゃるのか。その辺。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 先ほどご答弁申し上げましたが、それに加えまして、おかげさまで今回12月に、清川の保管所が開設いたします。また、隅田公園の中に駐輪場がございますが、そこも年度中に200台をプラスさせるということで、清川の保管場所が稼働しますれば、撤去の回数もふえる、また、中のいろいろ要らないもの、必要なもの、そういうのも時間的にもうちょっとタイトにできるということがありますので、それを踏まえまして、また改めてご答弁申し上げたいとお願いいたします。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 30ページの区民館使用料に関連して質問します。
○委員長 関連しなくていい。きちんと自分の質問でやってくださいよ。
◆橋詰高志 委員 区民の皆さんに区民館をどう利用していただくか、そして利用しやすくしていただくかという点では、この間我が党区議団もいろいろ使用料、料金そのものの設定の仕方とか、それから、中の備品の使い勝手の改良なんかも求めてまいりました。
 今回、区長が所信表明で、磁気ループの使用を区の施設に広げるということがありましたが、30ページに出ている区民館の中で、私の会派は杉山光男区議が非常に電気関係に詳しいものですから、磁気ループ研究を一緒にやっているんですけれども、会館の音響施設の例えばアンプのジャックに、外部出力、ジャックがあるところは……
○委員長 急に予算特別委員会にしないで。
◆橋詰高志 委員 ところがですね、そこにコードをさせば磁気ループと同じ効果が得られるということがあることがわかりまして、所管として、それぞれの区民館にある音響施設で外部出力端子が音響の部分にあるところがどれだけあるかというのをつかんでいらっしゃるのかどうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 申しわけございません、具体的な表は今持っていないんですが、一つ一つ各館に行って調べて、ここは使えるという形でやっております。ですから、ちょっと今表を持っていないんですけれども、基本的にはどこが使えるかという形でやっております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 この間、保健福祉委員会で、初めてここでもテストをしてもらいましたが、あのときも、全館の内装の配線でやってくださいという要望を出したんですが、持ち出し用の形態をとりあえずは使うということだったんですが、今、前段、私が聞きました、区民館にある音響の出力端子を全部調査すれば、ループのコードだけ持っていけばあの重いアンプは持っていかなくていいというのがわかったものですから、そこはぜひ調査をしていただいて、どこの館に使える、どこの館はちょっと現状では使えないというのを調べていただいて、さらに区民の皆さんが利用しやすいようにしていただくということで……。
○委員長 別にいいよ、答弁なんか。要望だから。
◎太田清明 区民課長 一つだけちょっと。なかなか利用者の方がその点わからないということもございまして、土日曜日とか職員がいないとわからないところもありますので、今の区民課のほうで考えていますのは、大きいですけれども、貸し出し用のものを持って、それで区民課のほうが事前に調査してそれを準備するとか、そういう形で今はやらせてもらっております。
○委員長 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 という現状なので、やはり各区民館の様子を調べていただいて、それを指定管理者の人にも、もし問い合わせがあったらこうやって使えますよと、区民課の人が前日までにえっちらおっちら持っていって配線しなくてもよくなりますよという話ですので。そういうことで。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 自転車でちょっと幾つかお聞きしたいんですけれども、隅田公園自転車駐車場などと比べて、今開設している中で、使用されている台数が非常に少ないところも幾つかあると思うんですよね。つくばエクスプレス浅草駅の自転車駐車場とか幾つか。その中で、今年度もやはりそういう、なかなか1日を通して、月を通して、年間を通して少ない駐輪場に対して、まずどのような努力をしてきたのか、ひとつお聞かせください。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 ただいま委員のおっしゃるとおり、利用率が高いところ、低いところあります。その中で、隅田公園自転車駐車場につきましては、おかげさまで高い利用率を誇っておりますけれども、今お話のございましたTX(つくばエクスプレス)の自転車の駐輪場につきましては、なかなか伸びてまいりません。ここにつきましても、実は指導整理区域ということで、放置自転車対策につきましては非常に重要な場所であるということで、対策は講じているんですけれども、これ実は指定をしたときにいろいろ問題がございまして、地元の商店街の皆様方から非常に苦情がございまして、自転車を使ってこない方がふえると、なかなかお金がおりないということもございまして、かなり反対がございまして、私どもも間に立ちまして非常に苦慮している状況でございまして、そういう中で今年度、地元の商店街に我々入りまして、どういう方法がいいのか。例えば時間を区切りまして無料にするとか、それから商店街の皆様にそういうふうなものを配布していただいて協力を願うとか、それから地下駐車場を利用していただくためにそういうふうな掲示をするとか、そういうことで、現在も商店街の皆様とお話し合いをしておりますので、何らかの形でいい方向性ができるように、今後とも続けてまいりたいと思います。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 先ほど池田委員からも放置自転車の問題について、まちにあふれているというお話をされたんですけれども、やはりわざわざ地下までとめてお金を払う人と、表にただでとめてしまうということの、この差はやはり大きいと思うんですよね。せっかくとめたのにお金を払って、上ではただというのでは割が合わないという、やはりそういう意見もありますし、また、まちの中の、せっかくつくった施設ですから、そこを満タンにしなければいけないという意識を高めていかなければいけないのかなというふうに思います。
 そういう面では、私の会派でも決算特別委員会でかわるがわる説明させていただいているんですけれども、やはりどのようにしたらとめられるか、ある意味浅草六区の中では、食べ物屋さんとか、もうすぐとめられて食べられるほうが本当に便利かもしれませんけれども、まずまちの中に自転車があふれないようなことをする努力、それと、今そういう施設があることを有効に使う努力、これだけは今後も進めていただきたいと思います。
 もう一つが、前にもお話をさせていただいたんですけれども、中学生とか高校生、学生が駐輪場を使うときに減免の対象にしないのかということで、善処をする、検討するというお話もしていましたけれども、今年度はその検討はされたのかどうなのかお聞きしたいんですけれども。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 先ほど池田委員のほうのご質問にお答えしましたように、やはりマナーというものが非常に大事であると、マナーを向上させるということが、一つの放置自転車の対策にもなるというふうに私どもは考えております。そうした中で、実は、委員のおっしゃいます小学生、中学生に向けての無料もしくは減免というふうなことも踏まえまして、現在教育委員会のほうとお話し合いをしていきながら、教育委員会のほうでも自転車の乗り方やマナー、それからルールにつきましては、所管の警察と共同いたしまして、生活指導の一環としまして現在やっていただいているという中で、お話し合いをしていきながら、そういうふうな方法が見つけ出せればいきたいなと思いますけれども、ただ、それがちょっと見えない部分ですけれども、まずマナーが大事ではないかというふうに私ども思っておりますので、そういう中では無料化することがそこの利用頻度を上げていくというふうには、ちょっと非常に難しい部分があります。これはいろいろご意見ございますけれども、そういう中で今後とも検討させていただきたいということで、決して忘却しているわけではございません。
○委員長 水島委員。
◆水島道徳 委員 実際学生さんで抽選から漏れた人は、親から駅のそばにとめなさいというふうに言われて、そうするとどちらの教育がいいのか悪いのか、本当にとめられないのがいけないのか悪いのか、逆にわからなくなる部分もありますけれども、ぜひそういう子どもたちにマナーを、という前の段階でも、施設自体が飽和状態であるということも事実ですので、その点も含めて検討していただきたいと要望しておきます。
○委員長 茂木委員。浅草公会堂だけだよ。
◆茂木孝孔 委員 先ほど浅草公会堂の指定管理者の問題が出されました。費用対効果の関係では若干上がっているんだろう。1,000万円の区からの予算も減っているというふうに言いましたが、逆に効果が下がったというか、区民にとってはマイナスになったという点も出てきています。
 そこで質問なんですが、東京大空襲資料展、これは台東区も共催でやっています。唯一の平和関連事業としてずっとやってきました。4日間、5日間開催して8,000人、1万人というのがあそこに来館するという状況がありました。
 それで、共催でありましたから、今までは使用料は無料でありました。今度指定管理者になって、その辺も当然、仕様書には書かれているというふうに私は思っていますが、その辺はどうなっていますか。
○委員長 これは東京大空襲資料展だけではなくて、幼稚園の卒園式とかいろいろなところみんなありますから、それも含めて答弁してください。
 区民課長。
◎太田清明 区民課長 お答えいたします。
 共催は減額になります。完全に免除になるのは、区主催という形のものでしたら全額免除になりますけれども、共催という形ですと減額という形の対応でございます。
○委員長 減額だけではなくて、募集の優先枠の話もあるから、含めてと今言ったではないですか。
◎太田清明 区民課長 全体の話、とにかく、今ちょっと詳しい仕様書を持ってきておりませんけれども、区役所がとにかく主催という形のものについて全体の何割という形の枠を決めます。その中で主催のものについては全額免除という形で対応させてもらって、あとどのぐらいを指定管理者のほうが持つかという形の枠の決め方でやらせてもらっています。
○委員長 これはだめだ、関連質問がぼんぼん出てしまう。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 後援ではなくて共催ですからね。そういう面では、今まで使用料をきちんと免除して、そしてあそこを使っていたわけです。今度は民間に指定管理者で投げましたから、それが有料になるという関係になります。しかし、台東区からの予算とすれば、1,000万円ぐらいが少なくなるということでありますから、そんな大それたお金でもありません。今まで使っていたような状況をきちんと継続していくというのがやはり筋だと思います。その点ができないというのであるならば、相当この指定管理者になって、そんなところまでできなくなるのかという問題が出てきますから、ぜひその点はしっかりと。
 私、これは総括質問でもやっていきたいと思っているぐらい重要な問題なんです。これは平和都市宣言やっている台東区です。ようやくこの庁舎の1階で平和展をやりました。だんだんそういう方向になっています。特に台東区が東京大空襲によっての犠牲というのは極めて大きなものがあった。二度とそんなようなことは起こさないということで、民間から要請があって台東区は共催して今まで事業をやっていた。今度は指定管理者になったからそれが有料です、こういうことでいったら、そういうのは台東区が主催してやればいいんですよ。だけれどもそういうのは今やれるような状況にないということで民間の方々もこうやって努力してやっているわけですから、継続してきちんとそこは保障していくべきだろうというふうに私は思っています。今答弁要りません。後でまたこれはやっていきたいというふうに思っています。
 それともう一点。
○委員長 ちょっと待って。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 関連なんですが、例えば台東区立の幼稚園が使うときは当然減免ですよね。ただ、私立幼稚園みたいなのが使うとこれ全額払うことになるんですよね。
          (「いや、減免、減免」「若干の減免」と呼ぶ者あり)
◆石川義弘 委員 枠を取るのやなんかも実は相当大変です。この辺の話も含めて、ちょっとよく考えてほしいと思いますので。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 まず2階の大ホールにつきましては、もともとそれについては減額という、そういう制度はございません。ただ、区役所があくまでも区として主催する行事につきましては、この部分は当然お金はかからないという形になります。区からその分支払うとか、そういう形でやっています。
          (「支払ってやればいいではないか」と呼ぶ者あり)
◎太田清明 区民課長 支払ってやっています。タダというわけではなくて支払ってやっています。というのは、当然指定管理者というのは、民間の方がその料金を使ってやるかやらないかという形でやってきますので、その部分が、区役所がもし全額払わなければ、その分赤字で自分たちが持たなければいけない……
          (「区が払えばいいではないか」と呼ぶ者あり)
◎太田清明 区民課長 そういう形でございます。
          (「違うと思う、それ違う」「免除はないのね」と呼ぶ者あり)
◎太田清明 区民課長 ホールはそういうことで免除はありません。
 それから、展示ホール、1階のホールについては免除という形でございまして、この部分は共催という形でございましたらその部分はございます。ですから、その辺の、今おっしゃったところにつきましても、どういう形でやるかというのはその担当課のほうとよく話しながらやっていきますが、基本的には指定管理者になった場合はその使用料ということをよく考えていかなければ難しいところです。
○委員長 課長、使用料のところの料金の話がちょっと、もう少し耳を広く聞いてくれますか。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 実は台東区やなんかでやるときには、もちろん半年前とかにとれますよね。私立幼稚園なんかでやるときは3カ月前、みんなと同じようにとるようになるんですよね。実は現実、通常幼稚園やなんかは1年前から、最低でも半年前から決まっているわけですよね。それが私立幼稚園であろうが区立幼稚園であろうが、台東区の幼稚園であるということは間違いないわけですよね。この辺のものに関しては今どういう思いですか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 そういう内容というのはいろいろ実際聞くわけですけれども、その辺の話については非常に心苦しいというか、非常に悩んでいる部分もございます。そういうところも含めまして、どういうことがあるのかというのは、また考えていきたいと思います。
◆石川義弘 委員 悩まないでしっかりカバーしてもらいたいと思って提案しておきます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今も出ていたように、指定管理者制度になって、より区民にとって便利になったり、そういう問題でいくならば大いに結構ということで、浅草公会堂を指定管理者制度にするのには私も賛成をいたしました。
 実は今、いろいろ出てきたように、石川委員からも出てきたように、私もこの話を聞いたように、効果が上がったというよりも、逆に区民にとってはマイナスになるような、こういうことがあってはならないと思うんです。ぜひこれは仕様書に、従来どおりのものはきちんと認めさせる。それは指定管理者のほうはその収入がなかったら困るわけですから、区がきちんとそれは補てんすればいいというふうに思っていますので、また、とる期間についても、今まできちんと期間が前からとれたはずが今度はとれなくなる。こんなこともやはりマイナスの一つですから、こういうところは一つ一つ改善していく必要があると思いますので、ぜひ今後の対応、私は見守っていきたいというふうに思っておりますのでよろしく。
 それでもう一つ。
○委員長 今度は、河野委員。
◆河野純之佐 委員 私、浅草公会堂の話が出たので、きょう冒頭に全体の指定管理制度のことで聞いたときに、20年度と21年度で全体で5,000万円ぐらいの削減があったというような発言がありました。
 今、改めてきょう請求した資料を見ますと、浅草公会堂の欄を見ますと、一番上、20年度が1億6,700万円、それで21年度が9,900万円、これを引くとここだけで約7,000万円の削減がされているんですよね。それは利用料金制度だというふうな、制度が違うということで、それは理解するんですけれども、単純に先ほど、きょう朝言われた5,000万円の削減というのは、この浅草公会堂の1年間の比だけを見てもマイナス7,000万円ですよね。この金額が入っての答弁だったのかというのをもう一回確認したいんです。
          (「計算が合いませんと」と呼ぶ者あり)
◆河野純之佐 委員 そうしないと、ええ、全体……
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 この資料の表の全体の施設のトータルでは、20年度、21年度で5,000万円、五千何百万円かの削減があったというのは事実でございます。
○委員長 浅草公会堂の数字というのはどうなっているんですか。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 すみません、ちょっと言葉足らずで。もちろん浅草公会堂のこの数字も含めての全体の答弁です。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ということは、きょう朝、冒頭で言われた21年度は指定管理をやっているところが54施設ですよね。ですから、54施設が20年度も54施設やっていて、それの経費の全体が5,000万円削減されたというのは違うということでいいんですか。
○委員長 でこぼこがあるということでしょう。
◆河野純之佐 委員 もちろんでこぼこはあると思う。トータルの話ですから。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 それぞれ公の施設、対象54施設あるんですが、指定管理料が20年度と21年度で比較した場合に、削減している施設もあればふえている施設、いろいろございます。でこぼこがある中でトータルで、最終的には5,100万円ちょっとですね。
          (「よそが2,000万円食っちゃったという話になってしまう」と呼ぶ者あり)
○委員長 課長、整理して。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 ちょっと整理をいたします。
○委員長 では、違う質問でどうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 30ページに、区民館使用料というのがあります。この使用料で結構ですから。先ほどは、原価計算はきちんとやっていますということが言われました。これは3年に1回ずつ使用料は改定するというのが決まっていまして、来年度、再来年度が、3年に1回かな。去年その見直しをやったということですが、これは今も相変わらず、施設の使用料の基準は土地代だとか、土地の取得代だね。建設費だとか、それから維持管理の光熱水費というのが全部入っていろいろ計算はしているんでしょうか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 ご指摘のとおり、3年ごとに使用料の基準を見直しております。その際には原価計算の中で、そういったいろいろな使用料条例の計算式の中で、今、委員ご指摘のとおり計算しているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ということは、土地代、土地を購入したときの費用、それから建設費、それから光熱水費、維持管理費、これ全部計算しているということですね。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 使用料条例の中でその項目を計算した上でやっております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、古い施設というのはかなり減価償却も含めてやっていますね、それは。計算にきちんと入っているんでしょう。そうでなかったらおかしいですね。そうするとこれはみんな、各区民館の使用料が何平米だったら幾らというふうに小刻みになりましたが、その古い建物と新しい建物の差というのは当然出てきますね。それはないんですが、これはどうなんですか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 古い施設、新しい施設といろいろあるわけですけれども、集会室に関しましては、基本的には貸室ということで考えております。ですから、もちろん古い施設と新しい施設ではその差はあるわけですけれども、使用料算定におきましてはその辺は考慮していないということです。ただ、施設に関しましては随時修繕をしてまいりますので、そのような古い施設と新しい施設との差がないように区としては努力をしたいと、そういうふうに考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 駐車場のときにこの話もしまして、そうなってきたら台東区は約170億円かけて一般会計予算を使っているわけで、そうなってきたら相当な高い駐車料金になると。そうしたら周りの民間を圧迫してはいけないし、その辺等よく調整して今の料金が決まったと、こういうふうに言っています。それであるならば、台東区の今貸している区民館だとかの会議室の使用料、ほかの近隣の区と比べてどうなのか、こういうのはきちんと算定のときには考慮しながらやっているんでしょうね。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 集会室につきましては、最終的には近隣23区の集会室との均衡を考慮しまして、適切な使用料を定めております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると隣の荒川区や文京区と比べて、これは適切ですか。安いですか、高いですか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 23区の平均値と比べているところでして、そこで適正な金額かどうかを判定しております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 いや、23区のって、それは近隣の施設と比べてどうなのかといったときに高いでしょう、台東区は。やはりそういうのもね、私はこの使用料・手数料のところでは、区民が使ってなんぼか、こういう施設と、公益等企業体占用の占用料だとか、これは区別するべきだろうというふうに思っています。区民が本当に使ってそれで使いやすい、そういう施設にするのが台東区、地方自治体の住民へのサービスの一環だと思っていますので、こういうのはお隣の区なんかと比べてどうなのかというのは参考にしながら料金設定をする。去年改定したから今度はあと2年後でしょうから、そのときには絶対にそういうことも加味して考えてください。
 それから……
○委員長 ちょっと待って。
 河野委員のあれはまとまった。まとまりましたか。
 では、もうちょっと、まとめといて。
 木村委員。
◆木村肇 委員 経営改革担当課長、私が質問している間じっくり考えておいてくださいね。
 教育使用料の関係ですが、保育料について、今までは幼稚園関係は未収がずっとゼロだったんです。ことしが初めて11件になった。じつはゼロから11倍になった。これは大変なことなんです。大変なこと。こういうところを見逃していると、これがどんどん保育料と同じような形で未収が始まっていくんですね。そういう点で、私は決算特別委員会等はこういうところは絶対見逃してはいけないと思っています。そういう点で、何で今まで未収がゼロだったものがことし初めて11件になったのか。その原因をきちんとわかっていると思いますので、改めてここではっきりしていただきたい。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 お答えいたします。
 38ページの幼稚園保育料のところの収入未済のところが、委員ご指摘のとおり、18年度にたしか6件で3万円ということで繰り越した部分があって、19、20年度が現年でゼロという形で、今年度はこの記載のとおり5万5,000円ということで11件、2人の方が未納になっているということです。ただ、そのうちこの決算が終わった後、1人の方は2万円お支払いいただいて、今現在3万5,000円残っております。1人の方は5,000円、残りの方は3万円ということです。お1人の方は、だんなさんとちょっと離婚等なさって、なかなか自分で収入が立てられなくてお支払いができないということで、納付計画はさせていただいているんですが、まだお支払いになっていないということで、今後引き続きお支払いをいただくような納付交渉はきちんとしていきたいというふうに思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 離婚が原因なんていうのは原因のうちに入れるのがおかしいですよ。というのは、私は決算特別委員会に2年ぶりに入っていますけれども、それまではずっとゼロだったではないですか。だから幼稚園のこの使用料についての徴収の仕方を保育園も見習ってくれと。保育園のやり方と幼稚園のやり方がどう違うのか。私の気持ちから言えばきちんと同じようにしてくれと。今教育に幼稚園も保育園も一緒ですよ。一緒だから今度は幼稚園の使用料について、保育園並みに未収が上がっていくんだというのが当たり前のようなことにさせたらいけない。何でこうなってしまうのですか。いい見本だったものが崩れるではないですか。それを離婚だとかそういうところの話ではないでしょう。本当にそうなんですか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 このお2人につきましては10月からということで、3カ月ぐらいたった時点でもう既に納付交渉をさせていただいて、納付計画もきちんと立てていただいたんですが、なかなかお支払いできないということで、区の、幼稚園の園長だけではなくて区の担当者も四、五回、朝、昼、夜等も行って、もちろん電話のほうもさせていただいているんですが、なかなかお支払いできない状況があったということで、今回未収と出ております。
 ただ、委員おっしゃるとおり、これは公平性もありますので、きちんと払っていただくような形で、これからも納付交渉して払っていただきたいというふうに思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 先ほど減免の話も出ましたけれども、本当に払うことができなければ減免すればいいんですよ。区長特認もあるわけですから。本当に生活できなければ生活保護を受ければいいんですよ。
 生活保護の絡みでいいますと、生活保護の収入より低い層が大分あるというけれども、これは数字的にはなかなか推定しにくいといっているけれども、よくよく調べてみたら隠し財産があったとか、いろいろなことが出てきて対象にならないのが結構あるんですよ。本当に幼稚園の費用が払えなければ減免にすればいいではないですか。本当にそうだったら。わざわざこんなところに書く必要ないではないですか。
 だから、私はきちんと対応すればゼロという解釈でいいのか、今までの幼稚園のやり方がゼロ回答続けてきたから、いいと思っていたのがこういう形で出てくると、やはりだめではないですか。その辺はどうなっていますか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 これまでの幼稚園のやり方、19年度、20年度も同じようなやり方をさせていただいた中で、一定の納付の誓約書等もとってきちんと支払われてきた状況がありました。ただ、今回この収入未済に出ているとおり、結果的に3万円、決算が終わってから2万円払っていただいたので、3万5,000円残っているという状況がありますので、この人たちにつきましては、これは使用料ですけれども、保育料、特に幼稚園の保育料は地方税法の滞納処分の手続ができませんので、催促を投げて、次に簡易裁判所のほうの支払督促を経て、初めて債務名義をとってからの手続という、一般の地方税法とは違うやり方になります。非強制的公債権という形になりますので、その辺は所管としてもまだ具体的にどうするかということは検討しておりませんので、今回こういう状況が起きましたので、それについてもどのような形が一番いいのかも検討していきたいというふうに思っております。
○委員長 まとまりましたか。
 太田課長。どうぞ。
◎太田清明 区民課長 先ほどの私の池田委員から聞かれたところがちょっと混乱を招いたようですので、そこをもう一度ご説明申し上げます。
 先ほど21年度、20年度と比較してどういう効果が上がったのかというご質問でございましたので。それで20年度につきましては、このときは芸術文化財団がやっておりました。財団のほうは1億6,752万円、その金額がかかっているという決算でございます。21年度は指定管理者になりまして、明治座がやりまして9,900万円という形でこちらからお支払いしている。
 それで、20年度の財団につきましては、1億6,000万円あるわけですが、そこから今度は指定管理者がきちんとやりますと利用料金制度が導入されておりますので、そこから20年度の利用料金、1億2,000万円ほどありますが、それを引かなければなりません。その上で、人件費分はその中に加えなければいけないという、そういう考え方でございます。
 そうしますと、大体過去3年間そういう流れでやりますと、財団のほうでかかった金額というのは1億600万円ほどかかりました。それで、今回は9,900万円ということで、大体700万円ぐらい差額が浮きましたと、そういうことで実質には700万円、1,000万円弱の効果がありましたということを今回、ご説明申し上げたところです。
 あくまでもそういう実質的なものを比較したらそういう効果がありましたということをご説明したというのが、今回の私の趣旨でございます。
○委員長 河野委員。
 要するに基本になるあれが違っていたという話ね。
◆河野純之佐 委員 私、理解がちょっとあれなんですけれども。では、最終的には、指定管理者制度をやっている施設全体としたら、きょうの朝、冒頭にあった経費の縮減は、全体では5,000万円ぐらいの削減はあったということでいいんですか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 そのとおりでございます。21年度新設の台東病院、ことぶきこども園、寿子ども家庭支援センターを除いて比較をした場合に、5,100万円程度の削減があったということになります。
◆河野純之佐 委員 はい、わかりました。
○委員長 では、高柳委員。
◆高柳良夫 委員 入館料についてお伺いします。
 一葉記念館と下町風俗資料館と奏楽堂と書道博物館、この4つの入館料なんですけれども、これは恐らくここ数年、入館料収入が上がってきていると思うんです。これはやはり関係者のご努力もあると思うんですが、めぐりんの路線がふえたこともしかり。これは単に収入がふえたことだけではなくて、これによって台東区が非常に観光立区として大いに利用できる一つの要因になると思うので。
 特に下町風俗資料館は入館時間を延ばしたりとかいろいろ努力もあるんですが、今後いろいろなPRも含めて、さらに観光客その他の方が入館していただくことを期待して、どんな方策で――さらにこの4館、共通券もあるんですが、方向を定めていくのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 どこの部分ですか。一葉記念館ですか。
◆高柳良夫 委員 4つの入館料だから。
○副委員長 下町風俗資料館と……
          (「何ページ」と呼ぶ者あり)
◆高柳良夫 委員 失礼、32ページと33ページに。
○副委員長 文化観光使用料のところですね。
 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 お答え申し上げます。
 21年度もさまざまな取り組みを行いまして、入館者増に努めてきたところでございます。引き続き22年度におきましてもPR、来館したくなるということを目標に、PR活動の強化をしていきたいと思っております。ポスター、チラシ、パンフレット等の配布先の拡大ですとか、あるいは平成21年度には書道博物館と東京国立博物館の連携によりまして、かなりの効果を上げることができましたので、そういったことも踏まえまして、各館で取り組みをしていきたいというふうに考えてございます。
 それから、ホームページのリニューアルですとか、ケーブルテレビ、マスコミ等へのPR等も含めまして、拡大していきたいというふうに考えてございます。それから、もちろん職員の接遇等の強化にも努めていきたいというふうに考えてございます。
○副委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 共通入館券なんですが、大体同じような数字で推移しているんですが、何かこれは原因があるんですか。売り方とか場所とか。それに理由がありますか。同じような金額、枚数が出ている。
○副委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 共通入館券につきましては、特に毎年変わったことはやっておりませんで、毎年同じような方策でございます。
○副委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 例えば下町風俗資料館で売れた枚数が、この295枚ということですか。
○副委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 そうでございます。
○副委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 そうすると、この共通入館券というのは全部使わない場合もあると思うんですね。ということは、それだけもうかるわけですよね。ちょっと露骨なんですが。ということは、これはたくさん売ったほうが区にとってもプラスになるので、その場所だけではなくて、もっといろいろなところで、この浅草文化観光センターなんかもできればやると思うんですけれども。それについてはどうでしょうか。
○副委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 今後検討していきたいと思っております。
○副委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 それから、めぐりんがすごく効果を出していると思うんですね。例えば1日券だったら途中でおりて、どこでも行けるわけですから。そのめぐりんなんかでは例えば共通券を売るというようなことも考えられますか。
○副委員長 副参事……どちらの副参事ですか。
 都市づくり部副参事ですか。先に文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 その点につきましても検討させていただきたいと思います。
○副委員長 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 例えば、東京国立博物館の前にバス停があって、あそこでおりた方が結構乗って、いつもあそこは積み残しもあるくらいふえてしまうので――谷中のほうに恐らく行くと思うんですけれども。そうするとやはりこのめぐりんの効果というのはすごくあると思うんで、ぜひそういったことも含めて入館料がふえるように、さらに努力していただきたいことを要望しておきます。
○副委員長 よろしいですか。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 36ページのレンタサイクルをちょっとお聞きしたいと思います。
 件数が1日利用券が2万6,827件と、実は思った以上に数が多いような気がしますが、今のこの現況をまず教えてください。
○副委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 現在レンタサイクルにつきましては、区内の駐車場に5カ所完備させていただいておりまして、そのほかにホテル旅館業組合のほうにお願いを申し上げまして、これは13カ所でございますけれども、合計292台の自転車で運営しております。
○副委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 これ、大分、使用が平均70何台ということでやると、土日なんかは100台以上が出ているような雰囲気があるんですが、実は歩いていてレンタサイクルが走っているのがわからないような雰囲気があるんですね。そういう意味では、海外やなんかに行くとレンタサイクルが非常に派手で、だれが乗ってもレンタサイクルはこれだとわかるようになっているんですが、もっとそういう意味では、台東区内は平地でいろいろなところに観光地があるので、非常に利用しやすくするためには、もう少しレンタサイクル自体をカラフルにするとか、何らかの形で格好よくするとか、いろいろあると思うんですが、その辺のこれからのことはどのように考えていますか。
○副委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 ただいまの石川委員のお話につきましても、我々検討しているところでございまして、実はこのレンタサイクルですね、使わせていただいておりますけれども、私どものほうで撤去した自転車の中からいいものを選びまして、それで使わせていただいているということがございます。ですから、そういうことを踏まえまして、今のところ、色を入れてきれいなものということも非常に大事なことだと思うんですけれども、状況を見ながら判断をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○副委員長 石川委員、よろしいですか。
◆石川義弘 委員 はい。ぜひ便利なんで頑張ってください。
○副委員長 それに関連。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私も36ページのレンタサイクルなんですが、環境ブームということもありますし、健康志向ということで、やはりこのレンタサイクルは石川委員同様、私はこれからも区として見たら拡大をするべき施策ではないかというふうに思っております。
 そんな中で、今現在何カ所で行われていて、それで今後……
          (発言する者あり)
◆河野純之佐 委員 それ言ったのですか。では、いいです。
 内容的には拡大するというような趣旨で、放置自転車を再利用して使うというようなこともおっしゃっていましたけれども、今電動アシストの自転車ありますよね。あれについて千代田区とか文京区なんかは、やはりレンタサイクルでも既に貸し出しているというような動きもあるんですけれども、私はそこまでの対応を台東区のほうも踏み出していいのではないかなというふうに今意見を申し上げたいんですけれども、それについての見解というか、考えはどうでしょうか。
○副委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 貴重なご意見だと思っておりますけれども、今現在、先ほど申し上げましたとおり、基本的にはレンタサイクル、エコの観点からいいものをうちのほうでリサイクルをして使うということで動いております。また、実は今の電動アシスト自転車の関係につきましても、我々職員のほうではそういうものがあると、直近では世田谷区なんかが最近やりだしたということも、私の方で情報をつかんでいますが、場所のこともありますし、また290台という中で運用しておりますけれども、非常に有効に利用していただいている部分もございます。また、使用者の方々からご意見をいただきながら、それも踏まえまして今後とも検討していきたいということです。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ぜひそれは検討していただきたい。
 あともう一つは、区の職員の皆さんも、かなり今自転車で動いている方もいらっしゃると思うんですよね。ですから区のほうの、これは総務課のほうになるかもわからないですけれども、区のほうの自転車も電動を使いながら、ぜひ。いずれ電気自動車のほうの対応もこれから考えていかなくてはいけないと思いますので、一度検討していただきたいというふうに思います。
 それともう一点は、先ほども高柳委員のほうで文化観光使用料の話が出ました。そのときの答弁で、東京国立博物館との連携をやったらかなり集客ができてよかったというふうに答弁がありましたけれども、こういうふうな形で共通入館券以外に、台東区内にもほかの国の施設とか、あとは民間の施設なんかもありますよね。東京スカイツリーが今度できるに当たって、いろいろな意味で墨田区と台東区との連携も図ろうとしている。そのような観点から区を超えた施設、民間の施設も含めてですけれども、そういうところまでやったらどうかなと私は思うんですけれども、そういうような検討というのはされているかどうか。
○副委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 お答え申し上げます。
 区を超えての検討はまだ行っておりませんけれども、それぞれの、例えば一葉記念館ですとか、書道博物館ですとか、いろいろな館が県外の館ともつながりのある、例えば一葉記念館ですと山梨の美術館が一葉のつながりで非常に密接な関係があるとか、他県、ちょっと遠いんですが、他県のところとは非常に密接な関係を持っているところが多いのが現状でございますので、今のところはそういったところとの連携を図るというのみでございまして、そのほかに、先ほど申し上げましたように東京国立博物館ですとか科学博物館ですとか、そういった区内の施設とは今連携をとってやっているところでございますが、それ以外のことについてはまだ検討はしてございません。
○副委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 そういう他県との連携ができるということは、隣の墨田区、文京区、近くのところとの連携も可能ではないかなというふうに思うんですけれども、それについてはこれから積極的に検討していただきたいということで、要望で終わります。
○副委員長 よろしいですか。
 橋詰委員。
◆橋詰高志 委員 35ページの道路占用料にかかわりまして伺います。
 これも一般占用とこれから公益等企業体占用ということで、今まで東京電力ですとかNTTが使っている電柱にかかる広告の減免がありまして、使用料からさらに広告の減免で差益を、公益企業体がいわば安く使用していたというようなことがありまして、改善を求めてまいりまして、この間改善がされてきているんですが。ここでちょっと通年の流れの中で聞きたいんですが、東京ガスの区道に埋設をされているガス管、この中で白ガス管の問題をずっと我が会派は追及してまいりまして、最近はないんですが白ガス管の事故というのがありまして、実際にどれぐらい白ガス管の埋設があるのかということで、調査とか管の埋めかえをずっと言ってきたんですが、ガス事業者からの申請に依拠するという受け身の格好だったんですが、それではやはり安全性とかそういうことからしますと、区が強力にガス事業者に対して実態を明らかにさせながら管の取りかえをさせなければいけないと思うんですが、その辺のこの間の区のアクションによってどんな見通しというか、それが出てきているか。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 道路交通課長。
 それと区の意気込みもついでに答えて。結論も答えて。
◎藤目裕久 道路交通課長 ただいまの白ガス管の問題につきましては、事あるごとにいろいろお話しいただいています。そうした中で、今現在台東区内の道路にある白ガス管の本数につきましては2,357本が確認されております。そうした中で、東京ガス自身がその後交換等の状況を調査させていただいているということで、現在わかっているだけで956本が改善が必要であるというふうにご連絡をいただいています。
 私どものほうも、そういうような議会からのお話があったということも踏まえて要請をしていた中で、ガス会社のほうでも年間四、五百本を改修していくという回答をいただいております。そうした中で、23年度、来年度ぐらいは何とかすべてが終わるのではないかと。いろいろとご心配をおかけしましたけれども、何とか先が見えてきたと。
 ついでに、これ、ネズミ鋼管の話はよろしいでしょうか。ガス管ですけれども。
 では一緒にご答弁させていただきますが、同じようにまたネズミ鋼管につきましても、台東区に今19キロメートルほどございますが、これにつきましても2015年、あと5年後でございますが、それをめどに……
          (「ネズミ、何ですか、それは」と呼ぶ者あり)
◎藤目裕久 道路交通課長 チュウチュウ鉄管といいますけれども、そういう言葉で。
○委員長 チュウチュウ鉄管ですか。
◎藤目裕久 道路交通課長 はい、ネズミ鉄管というふうな言葉で言われているんですが。
 これにつきましても優先順位をつけまして、2015年を目途に取りかえるというふうに回答をいただいておりますので、あわせてご報告申し上げます。
○委員長 よろしいですか。
 どうぞ、木村委員。
◆木村肇 委員 私の勉強不足か知らないけれども、チュウチュウ鉄管というのは生まれて初めて聞いたものですから。やはり認識が共通しなければいけないから、答弁もわからない人にわかるように教えてくださいよ。それも議会でしょう。チュウチュウ鉄管って何ですか。
○委員長 チュウチュウ鉄管を説明できる人。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 そうしましたら、中途半端なご答弁は大変失礼になりますので、時間をいただいてすぐにお答え申し上げます。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 委員長が関連でなくてもいいとおっしゃったので、レンタサイクル、1点だけお願いします。
 撤去されて保管期間がどのくらいでしたか。それが長いから雨ざらしになって、なかなかリサイクル、リユースしづらいと思うんですが、例えば撤去された方の自転車の所有権を区に譲渡するとか、そういうようなことを通知はがきとかでできないですか。それは難しいですか。
○委員長 期間的な話。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お答え申し上げます。
 私どものほうでも手続上の問題、非常に苦慮しています。撤去いたしましてその間保管をする場所も、中には雨ざらしになっている部分もございますし、朽ち果てていく自転車を見ているというのも非常につらい思いをいたしますけれども、そういう中で今のお話は、実際問題、手続上、法的に非常に所有権の問題というのがございまして、されど自転車でございますので、ほかの財産と同一な考えがございまして、非常に難しいかというふうに思っております。
○委員長 成澤委員。
◆成澤敬 委員 と申しますのは、先ほどの石川委員のきれいにそろえる、そこまでは難しいかもしれないけれども、できるだけ状態のいい自転車に越したことはないわけです。
 と申しますのは、この間、私の知人の女性の自転車が撤去されてしまって、もう5,000円出して取りに行くのが嫌だから、自転車がね、撤去されて、もう行かないというから、それはやめなさいと。でも行かないんだもんって言うから。それでは息子が今、自転車がないので、いいですかということで、私の息子がかわりに5,000円払って取りに行って、その後所有権を変えたということがあるんですが、例えば区が買い取るのも難しいよね。必ずいますよね、5,000円になってから、取りに来ないで新しい自転車を買ってしまうという方が。それはもったいないけれども、どうしようもないんですか。何かないですか。私、難しいことを言っているというか、無理なのかなとは思っているんですけれども。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 確かに成澤委員のおっしゃるとおり、非常に素朴な考え方だと思うんですが、非常に法的な関係とか手続上の問題がございますので、私のほうでもつらい部分がございます。ご理解いただきたいと思います。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 関連しなくていいって言うんだよ。同じ会派で関連するなよ。
 はい、河野委員。
◆河野純之佐 委員 放置自転車を撤去しますよね。それで保管期間、先ほど最終的に何カ月とは申しませんでしたけれども、その期間は法律で決まっているんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 区条例で決めさせていただいております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 区条例か。ということは、ほかの自治体なんかだと30日とか2カ月とかありますよね。だからそういう意味で、成澤委員は今、区条例のほうであるものをもう少し早めたらどうかというような趣旨で言っているのではないかなと私は思うんですけれども。それも含めてね。では区は何カ月、乗るんなら。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 1カ月でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ですからその1カ月を、例えば半分の15日にすれば、うまくリサイクルとかが回るのではないですかという、そういうような検討はどうなんですかということです。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 ご意見いろいろあると思います。中には、自転車というものはもう歴史的に台東区の人々の足だから、もうちょっと優しく対応したらどうかというご意見も、議会の一部の議員さんからもいただいています。そういう中で、ちょっと話が長くなって申しわけないんですけれども、指導整理区域というのは基本的にそこには置いてはいけませんと、即時撤去が基本なわけですけれども、私どものほうでやはりそういうこともございまして、長ければ6時間程度、朝、札をつけまして午後に撤去すると、そういう時間を設けて運用させていただいているのが現状でございますので、そういうこともございまして、時間的なものにつきましてはこのままの状況でちょっと推移を見守っていきたいというふうに思っています。お願いいたします。
○委員長 まだあるのですか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 道路占用で、公益等企業体占用は今、橋詰委員からも質問がありました。私どもはさきほども言ったように、一般の使用料、手数料はできる限り区民の利便性や区民の負担性がないように、一方、この公益等企業体占用は、文字どおり独占大企業でありますから、こういうところからきちんと取るべきところは取っていく。特にここでは収入済額10億円ですからね。
 それで、先ほど答弁あったかなと思うんですが、激変緩和措置というのはもうなくなったんですか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 激変緩和措置は現在もございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 もう相当時間がたっているんですよ。激変緩和措置というのはやはり5年とか6年とか7年というのが、そこらが最高の長さだと思うんだけれども、もうこれ相当たって、ずっと激変緩和なんです。
 公共企業体としての役割を果たしていますから、それはそれであるのかもしれませんが、もうこれは企業なんですよね。だからそこからはきちんと激変緩和措置はなくしていくべきだろう。
 これは今まで答弁は、23区足並みをそろえてというのがあるので、なかなか台東区からはそうはいかないんですという答弁が何度も何度もありました。しかし、今23区で足並みがそろってるとは私は思っていません。きちんと取り出したところもあります。台東区もそれなりにこれは前進させてきた経過もあります。そういう点では、23区足並みをという現実はもう取り払われていると私は理解しているんですが、どうでしょうか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 この件に関しましても、長年にわたりましてご意見いただいている部分でございます。
 確かに今、委員おっしゃるとおり、23区の足並みがそろってないではないかというふうなお話がございますけれども、確かに19年度から千代田区、港区が、22年からは中央区、新宿区、渋谷区と全部で5区ですね、これが独自の税率を引きまして運用しているというのが現実でございます。
 ただ、ここで申し上げておきたいのは、この5区につきましても、実は激変緩和も含めまして、道路の、基本的な固定資産税に係る評価額から割り出していく数字では、かなり高くなってしまうということで、最終的にはその18区が基本としております金額に合わせてきているという現実がございます。そうした中で、今回、私どもの土木担当部長が担当部長会の部長に就任いたしましたので、そういう中でもう少し部長のほうがまとめていただくような形で、担当部長会に上げていくということも含めまして、検討させていただいておりますので。
 ただ、委員おっしゃるとおり歳入確保につきましては非常に重要な問題というふうに認識しておりまして、ご意見は大切に、軽々には考えておりませんので、それだけ申し上げておきます。
○委員長 いいでしょう。まだあるのですか。あれだけ答弁すればいいではないですか。
◆茂木孝孔 委員 今の答弁で前向きに頑張っていきたいと。ただ部長会でというから部長、その決意をちょっと答えてくれますか。
○委員長 土木担当部長。
◎田邉英一 土木担当部長 私がことしの7月から土木部長会の会長になりまして、占用料のことをこれからまた3年後に向けて、副区長会から下命を受けまして、部長会の中で検討していくということになってございます。いろいろな話はご案内のように複雑な問題が絡み合っておりますので、総合的にいろいろと、各区の状況もありますし、どのようにしていくか、極力もちろん前向きには検討しつつ、3年後に向けて検討を慎重に進めてまいりたいというふうに考えております。
◆茂木孝孔 委員 部長会の会長に期待してますからね。よろしく。
○委員長 ああ、チュウチュウ管。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 お待たせいたしました。
 ネズミ鋳鉄管というふうな言葉でございまして、鉄に黒鉛、炭素の化合物を混ぜて型に流し込んでつくったガス管ということで、昔比較的多かったというふうなことがございまして、非常に腐食に強いということで用いられたわけでございますけれども、逆に衝撃に弱いということがございまして、今は新規の埋設については禁止されている、そういうものでございます。
 それから、白ガス管につきましては、亜鉛メッキ製のガス管を総称していうというふうなことでございまして、埋設の環境などにもいろいろ異なりますけれども、ガス漏れの危険性があるということを言われているということで、先ほど来、橋詰委員のほうにお答えしましたとおり、私どもでもそちらのほうに絶えず要請をした結果、そういう形になりましたということでございます。よろしくお願いします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 チュウチュウ管はよくわかりました。
 自転車の関係なんですが、もう10年ぐらい前ですか、私のほうから、当時2,000円の撤去費用を5,000円に上げたらどうかという提案をいたしまして、踏み切っていただいた経緯があります。
 問題はその5,000円がいいかどうかという問題なんですが、当時は5,000円、放置をすると撤去され、取りに行くと5,000円かかりますよという最大のねらいは、放置をさせない、放置を減少させる、そういうことによって放置自転車の対策を一歩前進させたいなと、こういう議会側の願いと、理事者もそうだなというので5,000円に踏み切った経緯があります。
 放置自転車対策については、もう皆さんもやってこられた方はよくわかるけれども、松屋浅草の横の放置自転車がひどいというようなことの繰り返しの中で、地下駐輪場をつくったり、そのほかいろいろやってきました。しかし、松屋浅草の放置自転車は全然解決してない。当時のまま。何一つ解決していないのが実態なんです。そういう中での5,000円提案であったことは事実です。
 問題は、今、成澤委員も言ったように、5,000円は若い諸君にとっては――幼稚園の5,000円が払えないのにね、放置自転車の5,000円はもったいない、2,000円足して新しいものを買うなんて、そういう人たちもいるかもわからない。しかし、5,000円の問題は本当にいいかどうかの検討をする時期ではないだろうか。これが1つ。
 2つ目に、自転車を放置したものを撤去する、撤去して台東区は積み上げてため込んでいってはだめなんですよ。積み上げてため込んでいく前にどうリサイクルさせていくか、どう地球規模で流していくかという、本格的な検討をしなければ、放置自転車対策は間に合わないですよ、実際。というのは、間に合わないというのはもう皆さんもわかっているように、つくってもつくっても間に合わない。皆さん方の自転車対策の中の方針の間違いは、公道に歩道がなければ駐車場はできませんなんて言っておきながら、三ノ輪のほうには道路上につくられるとかね。凌雲橋のところについては歩道がないからだめだとか、結構矛盾だらけのことをやってきたことは事実なんです。そういう点ではもうぼちぼち、自転車対策についてはきちんと総括をした上で、今後どういう方向に進んでいくか、というのをやっていく必要があるのではないかというように、私どもは会派でも議論してそう思ったんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○委員長 課長ですか。部長じゃないのですか。
◎藤目裕久 道路交通課長 まずご答弁申し上げます。
 5,000円の金額のお話でございますけれども、委員おっしゃるとおり平成14年から5,000円に上げさせていただきまして、現在まで来ております。そして私どものほうで5,000円に上げたことで、多少抑制がかかるだろうと、非常に期待をしていたわけでございますけれども、今までも、今日までの返還率の推移を見ますところ、二十七、八%から30%内外ということで、ほとんど変わってございません。ですから、2,500円の段階と5,000円になった段階では返還率の差はないというふうに認識をしています。
 そうなってきますと、今、木村委員がおっしゃったように、またほかの方策を考えて、是正策を立てなければいけないのではないかというようなお話がございましたけれども、まさしくそのとおりでございまして、先ほど池田委員のご質問にお答え申し上げましたけれども、清川の保管所が今回12月に、おかげさまをもちまして開設する運びになりました。そういう中で2,000台ほどの保管所のキャパシティがふえます。そうした中で、先ほど成澤委員のお話にございますけれども、非常に迅速化が図れるのではなかろうか。その迅速化の中でどういうふうに流れを持っていけるかということで、そこで検証していきたいというふうに思っておりますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 清川の自転車保管所が2,000台分処分できるから当面は大丈夫だろうなんて言い方をしていますけれども、私は全然違うと思う。やはり撤去した自転車をどう地球規模に回していくかというその発想がない限り前へ進まないと思いますよ、実際は。今回あえて5,000円問題を出したのは、5,000円の提案をしたのは私だったんです。それが私だったのが皆さんの合意を得て、理事者のほうも了解をしていただいたけれども、現実は問題解決へ一歩も進んでいない。同じ率、同じ推移のままだと。今度また清川の保管所をつくったって同じだと思いますよ。もっと別の次元を考えていかなければならないだろうというふうにあらためて思うんだけれども。あらためて清川の問題が解決の基本ならば基本でいいですけれども、基本にならないと私は思っています。そういう質問を受けてあなたはどう考えますか。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 清川の保管所の開設が問題解決だとは思っておりません。非常に、今の状況を考えますと、2,000台ふえましてもそのやり方によりましては、多少迅速化は図れると、要するに中で分けることが、迅速化が図れれば、その分だけ早く処理ができるというようなことも考えられることがありますので、それをまずやっていきたいということで、それは決して、それが到着点だというふうには考えてございませんし、それを見据えながら、今後とも委員おっしゃるような根本的、抜本的な放置自転車の解決に向けて方策を模索していきたいというふうに思っています。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定をいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第13款国庫支出金についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 私、いつも毎回決算特別委員会のときに思うんですけれども各事業ですね、4分の3とか10分の10とか、あるいは2分の1とかというような国からの補助金の確保があるわけなんですけれども、これは23区、事業の内容によりけりですけれども、同じ比率なのかどうか。その点いかがでしょうか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 これは国の補助金の交付要綱ですとか、そういったような形で決められている内容でございまして、各事業ごとによってその補助率というものが変わってございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 私、議員になって12年足らずなんですけれども、前の状況なんかをよく耳にするんですけれども、前は国から補助金をもらうのに、一生懸命勉強会をやって、もっと国からお金を引っ張ってくるような、そういうような努力をやったもんだよと、もうとにかく熱意というか、これはどうしても区で必要なんだというような要望の強さというか、それによって何分の何というのが違ってくるんだというようなことを聞いたことがあるんですけれども、よく勉強会やったというふうな話なんですけれども、今はどういうような検討をされて、どういうような要望の、熱意というか、そういうことを示しているのか。
○委員長 経営改革担当課長。
◎嶋田邦彦 経営改革担当課長 お答えいたします。
 現在、国や都からの補助金につきましては、企画課のほうでその一覧表ということでまとめておりまして、そこからそういった情報について、各課の所管のほうで必要な情報を受け取る、そういったようなシステムにしております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 その年によって要望の仕方によって、補助金というのは違ってくるのかなと思うんですけれども、その辺の要望の強さとか、そういったことは影響するのでしょうか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 国の要望ですとか都の要望につきましては、企画課のほうでまとめてございますが、それは貴重な財源でございますので、私どものほうでもそういったような企画課のほうで用意しております補助金ですとか、そういったものに予算の計上漏れがなかったり、あるいは必要に応じては、補助金の対象事業になるかならないか、ちょっとグレーゾーンのところもございますが、そういったものはすぐに所管のほうにお願いしまして、東京都を通じて国のほうに問い合わせをしてもらうとか、そういったような形で努力しているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 ちょっと1点だけ。
 47ページの生活保護費なんですけれども、これは4分の3で140億円。この数年間で決算、予算でも区長に大変だと、負担が。区の負担もあるし、区長会で要望していただきたいという、そういう発言もしてきました。また、それに対して区長も、そういう努力をしていきたいと、こういうふうにありましたけれども、これはこの年度で何かそういう一つの動きみたいなものはありましたか。区長会でやっただとか、または課長会、部長会でこういう形で発言して、こういうふうに変わりつつあるとか、こういうことでちょっと流れが変わったとか、何かあれば教えてください。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 生活保護費の費用負担につきましては、本年5月にまず特別区の議長会のほうで、国のほうに事業経費、そして人件費は国のほうで全額負担すべきだという要望書を提出していただいておりますし、さきに区長会のほうの要望でも、生活保護制度について抜本的な見直しを図るべきだということを申し上げているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 それで保護課長、課長はそれを受けて、当然担当課長ですからそうだと思ってやっていると思うんですけれども、このままいけば台東区、もう少しふえて――減るということはないよね。課長としてこの4分の3はそういう形でやっているけれども、課長自身はどういう考え方なんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 私どもといたしましては、生活保護、いわゆる最低限度の生活の保障につきましては、これは国の責任で行うべきであるというふうに考えてございますので、本来であれば国の負担でやっていただきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ここにある国庫負担金、これはそもそも憲法で定められた国の責務なんですね。そのもとでそれぞれの法律が定められているというのが現実ですから、国が本来これは全部見ていかなければならないものなんです。ところが、2分の1だとか、今生活保護の4分の3とか、地方自治体に出させているわけです。地方自治体が全部出すのは大変だからというと、次の款に出てくるように、結局は都と区の都区調整交付金というところで回ってくるというのが現実ですね。
 ここで、私が聞きたいのは、三位一体の改革による台東区の影響額は、平成16年、17年、18年で約11億円が影響したわけですが、その後19年、20年、21年と続いてきますと一体どれぐらいの計算になるんですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 三位一体改革の関係では、18年度までで、今委員がお話あったとおり、影響額は11億円と把握してございます。
 平成19年につきましては、東京都のほうの補助金が一般財源化されておりまして、そちらのほうが約3億円ございます。ただ、その一般財源化につきましても、都区財調の中の基準財政需要額の中で福祉安定サービス化というような新項目が設けられまして、それとほぼ同じ、同額の都区財調の算定になっているところでございます。
◆茂木孝孔 委員 20年度は。
◎??正治 財政課長 20年度以降につきましては、そのような一般財源化のものはございません。
◆茂木孝孔 委員 21年度は。
◎??正治 財政課長 21年度も同様でございます。
 すみません、委員長。失礼しました。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今言われたように、こういう税源移譲がされました。特に児童保護費等負担金、これが平成16年になくなりました。17年には養護老人ホーム等保護費負担金も、これもなくなりました。児童手当国庫負担金と児童扶養手当支給費は平成18年になくなりました。これで全体で、先ほど言ったように11億円の補助金、これはフラット化で3億円税源移譲したからといって、これで合計11億円はマイナスになりました。
 これでいきますと、今までは三位一体の改革等やってきたのは、地域分権改革、地方分権改革という自民党のところでやられてきたのがこの改革でありました。そして同時に、市町村合併も推進されてきました。
 今度は地域主権改革というのが民主党さんの中で言われているわけです。それでいきますとこの款はなくなっていくんですね。みんな一般財源化していきましょうと。この国庫補助金や負担金はなくしましょうと。これが民主党さんの今言っている考えです。そうなってきたら一体どうなってしまうんだろうか。
 台東区とすれば、今の政府の動きや、そういったところはよく検討しながらいろいろやっていきたいというふうに言っていますが、本当にこの地域分権会議が行われたときは、こんな議論もできなくなるというのが現状だと思うんですが、その認識は一致していますか。だれが答弁するのですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 こちらの地域主権の関係で言いますと、6月に地域主権戦略大綱が出されまして、そういった内容も含んでございます。
 今後でございますけれども、平成23年から一括交付金の段階導入ということが言われております。また、それに向けましては、国のほうでアクションプランを示していくと、それを年内をめどに策定するという形になってございます。またその先になりますと、現在そういった形で検討が進んでおりまして、地域主権の推進大綱というものを平成24年夏に発表していくというスケジュールになってございます。ただ、こちらにつきましても注意深く見守りながら、その影響については把握していきたいというふうに考えてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 認識は一致するということですね、それではね。
 それで……
          (「ちょっと無理があるよ」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 いや、無理ではないでしょう。今、議長会だって、結局さきほども出ていた生活保護費4分の3、なぜ4分の4にならないのか、国の事業ではないかと、憲法第26条に基づいた事業ではないかということで、意見も上げています。議長会も区長会も、担当者会もいろいろ上げているというのが現実です。でもそんなの結局なくなってしまうんです。この地域主権戦略大綱を見ますと、義務づけ、枠づけの見直しと、それからさらには基礎自治体への権限移譲と、国の出先機関の原則廃止と、ひもつき補助金の一括交付金化、こういうことで、結局は一括交付金で賄っていこう、それで大変だったら合併してくださいよという方向に行ってしまうんですよ、これは。
 だから、これはかつての自民党さんがやっていた分権改革どころではないんですね、この内容は。それをきちんと見越して見守っていきたいなんて言っていたらとんでもないことになるのではないか。これも総括質問で区長に聞かないとわからないかなとは思いますが、今そういう事態にあるんだということを自治体の職員も、そして私たち議員もしっかりと踏まえていかないと大変になるということだけ言っておきます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 ごめんなさい、さきほど聞き忘れてしまったので1点、よろしいでしょうか。
 生活保護なんですけれども、ことしの2月に朝日新聞社が全国調査した中で、都道府県と政令都市、それと23区の自治体、合計79自治体なんですが、79の自治体が回答している中で、私も認識不足で申しわけないんですけれども、台東区の保護率、人口1,000人に占める生活のあれですけれども、保護率というのはどれぐらいに位置しているのか、ちょっと教えていただけませんか。
 と同時に、受給者総数、この1年間で10万人ふえているということなんですが。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 まず生活保護の受給者数でございますが、直近、本年8月で申し上げますと7,818人、保護率は通常パーミルといいまして、1,000人のうちに何人の方が、ということで申し上げますと、44.6パーミルとなっております。これは全国の中で並べかえますと、多分大阪市に次いで2番目の高さになっているだろう。
 最近新聞のほうで報道されておりますのは、国の速報値では全国で190万人を超えたということが報道されているところでございます。
○委員長 実川委員。
◆実川利隆 委員 新聞の感覚でしか私もわからないんですが、新聞の報道するところによると、ことしの2月の報道ですけれども、大阪市が断トツで第2位が豊島区、第3位が墨田区、4位が北九州市、5位名古屋市、まちの大きさは違いますけれども、台東区はベスト5に入ってないということで、そういうふうな新聞上の認識なんですが、その辺は違いますか。違うのですか。
○委員長 説明して。保護課長。
◎岡田和平 保護課長 ちょっと出典がはっきりしないので私のほうも確認はできないんでございますが、私どもの認識としては、余り誇れることではありませんが、全国2番目と。ただ、それにはきっちり対応しているということを申し上げておきます。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第14款都支出金についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 56ページの認知症高齢者グループホームの整備というところなんですけれども、前年度比較ちょっと見たんですけれども、これもやはり0円になっているんですよね。これ全く活動されていないのかどうか。ちょっとその辺からお聞きします。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 お答え申し上げます。
 本件につきましては、21年度中に完成する予定の事業があったんでございますが、事業者側の計画変更の都合で22年度に計画期間が繰り延べられております。先般の補正予算の審議の際もご提案させていただいた件が22年度に繰り延べたものでございます。
 以上でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 2件ぐらい南部のほうにできたと。南部ではなくて北部というか東のほうにできたというようなことも聞いているんですけれども、今現状はどのような計画を立てている事業者があったりとか、あるいはどのように区は相談を受けているとか、その辺の現状を教えてください。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 今現在進んでいるのが浅草6丁目で1件、それとあとグループホームがほかに2件ほどございまして、あと小規模多機能施設ですか、それについても現在進行中の計画がございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 グループホームをどんどん立ち上げるということは認知症患者の家族、あるいは認知症の方々にとっては大変朗報なんですけれども、台東区の今後の計画というか、そういう構想というか、そういったものがあればお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 東京都の調査によりますと、65歳以上の方の12%程度が何らかの形で認知症の症状があると――重い軽いは別にしてでございますけれども。この傾向は今後も続くであろうということがございます。
 また、これはやはり認知症グループホームだけではなくて全体の話なんでございますけれども、台東区の特性としてひとり暮らしの高齢者が多いということ、また高齢者のみの世帯が多いということがございますので、在宅サービスを基調として今までやってきているんでございますけれども、どうしても施設が必要だという方もふえております。そういった現状を踏まえまして、グループホーム、特別養護老人ホームその他、施設系、居住系のサービスのあり方について、今検討を進めているところでございます。
○委員長 よろしいですね。
  池田委員。
◆池田清江 委員 新元気を出せ商店街事業のことについてちょっとお伺いしますけれども、これは58ページですが、商店街事業に対する比率3分の1、2分の1、それから5分の2ということなんですけれども、これはそれぞれどういった内容のものであるのか、まずそこから聞きます。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 お答えさせていただきます。
 新元気を出せ商店街事業、これにつきましては東京都の事業ということで、商店街が実施するイベント事業あるいは活性化事業について補助対象の額について3分の1を通常補助するということなんですが、そのうちこのイベント事業につきまして、補助対象事業費が100万円以下の場合につきましては、補助率が2分の1になるということです。
 それから、補助率5分の2ということなんですが、これは商店街の事業が、先進的な商店街事業として企画した場合について、地域連携型モデル商店街事業として東京都から採択されると、その場合について補助率が3分の1から5分の2になるというようなことでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 たしかこの新元気を出せ商店街事業に対しては、国との関連もありますよね。ですので、国と都と地元の商店街と、そういった比率の考え方というのはどういった事業がなってくるんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 新元気を出せ商店街事業の中で、東京都や国等からいろいろ補助金が出るわけですけれども、基本的に国の場合ですと、商店街の振興組合、あるいは事業協同組合等が実施する場合について、一応国のほうがその事業に対して認定します。そこで補助金が出てくるということになります。
 また、東京都の場合につきまして、区が審査機関になるわけですが、区がいろいろ審査しまして、東京都の要綱、あるいは台東区の要綱に基づいて、それに見合うような事業であれば、あるいはそこに東京都の補助がつくというような形になります。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 一番大事なのは、この補助金を使用して、どのように商店街が活性化していったのかと、またこの商店街を所有する商店の方々がどのような収益につながっていくのか、その辺の分析はどうでしょうか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 商店街の方々、これはご自分たちで自主事業としてやるわけですけれども。具体的には谷中銀座でいきますと谷中銀座まつり、あるいは合羽橋につきましてはかっぱ橋道具街商店街のマップづくりだとか、いろいろやっているわけです。その地域の特性だとか、そういうのに合わせて皆さんが意欲を持ってやっていただいているということです。我々としましても、その商店街の方々が独自で自分たちでいろいろ企画して、創意工夫してやっていただくということにつきましては、ぜひ東京都や国の制度を使って、いろいろな事業を展開していただきたいというふうに考えてございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ですからそれについて、どのように活性化してきたのか、収益につながっていったのか、その辺つかんでいますか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 細かいデータとしては持っていません。
 ただ、事業ですので、実績報告というのを必ず出していただきます。その実績報告の中で、トータルとして売り上げが大体何%伸びただろうか、あるいは集客として何%の方がふえただろうかというような形のとらえ方でさせていただいております。
○委員長 よろしいですね。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほど三位一体改革の問題で言いました。今度は都支出金の一般財源化で、この年度はなかったと。平成20、21年はないということでいいました。19年に8項目で、23区全体で影響が約176億円、台東区での影響は3億1,221万円、これが都支出金の一般財源化でなりました。これは19年だったんですね。20、21年はありませんという答弁だった。
 これから、これでいきますと、さきほどの都区財調問題と絡むんですが、全体の収入額が少なくなった。こういうことに絡んで、この都支出金が一般財源化されるおそれというのは考える必要がありませんか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 これまでも都補助金が一般財源化される場合には、あくまで先ほど申し上げました都区財調の中の都区の協議会がございます。都区協議の中で、都区双方の意見を踏まえながら、都区財調に振りかえていくと、そういったような手続がありますので、そちらの中で今までの、先ほど茂木委員のお話にありました18年度の8項目、こちらについては約3億円ほど一般財源化されました。同時に、先ほどもちょっとご答弁させていただきましたが、算定の項目の中に新たな算定も区側のほうから、都と協議がととのって、福祉安定サービスという新たな算定項目もふえて、財源の調整がされたと、そういうことでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私が心配し過ぎる必要はないと思うんだけれども、実際乳幼児医療費で1億3,650万円が台東区としては影響したわけです。なぜかといったら、都支出金だったのが一般財源化されて、そして都区財調交付金で見ていただくようになったということなんですね。
 そうなってきますと、この都区財調でいろいろなことがやられてきますと、都支出金の関係でも結局は都区協議の後に決まってきますとはいっても、都とすればこの都区財調の中で見ているんだから、これは都支出金から外しますよと言われたら何とも言えないというのが今の現状なんですよ。だから私は心配するんですよ。都区協議で本当に23区が結束をして、きちんとこの都支出金を守っていくと。そうでなかったら逆に今、一般財源化されているものを、その都支出金で都の負担をきちんと明らかにさせていくと。そういうせめぎ合いというのが必要になってくるのではないか。財政課としてはやはりそういう立場にいないとまずいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 茂木委員がおっしゃるとおり、財源問題につきましては、きちんと区の事業に見合った形できちんと東京都のほうから補助金等で来るもの、それから基礎的自治体であります台東区が実施するものについては自主財源でやると、そういったような区分が必要かと考えております。
 ただいま私のほうでご説明いたしましたのは、都区財調の協議の中で、一般財源化という特別な提案があった場合については、そういう手続で行っておりますし、逆にそれが23区全体として認められなければ、都区協議の中で不調という形で実現されないと。そういうような仕組みでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 では最後にしますが、例えばこの乳幼児医療費助成事業補助は、23区は台東区が先頭を切って、中学生までの医療費無料化にしたわけで、それは23区みんな右へならえではないけれども、その先頭を切ってみんななってきましたよね。所得制限があるかどうかとか、それは若干違ったとしても。三多摩だとかそういう中では、まだ小学生に上がる前まで、入学前までの乳幼児医療費助成。
 ここのところで出ていたこの19年度まで、18年度まであった乳幼児医療費助成事業補助というのは、就学前までなんですね、これは。だけれども今、23区はみんな中学生まで無料なんですよ。だとなれば、この都支出金できちんと東京都はこの中で項目として挙げると、一般財源化ではなくてここにきちんと補助金として出すということをしていかないと、やはりいけないのではないかという認識はお持ちですか。
○委員長 財政課長。
◎??正治 財政課長 お答えいたします。
 乳幼児医療費助成と義務教育の就学前児童の補助金、その2つにつきましては、19年度のときから一般財源化されました。そして、私どものほうの23区側としては、茂木委員のお話にありましたように、私どもの区で先行的にやっています子ども医療費、要は所得制限なしで中学3年生まで無料にすると、そういったような形がほかの区も出てきておりますし、先行的にやった区もございますし、そういうのは一致団結して、実は21年度の都区財調協議の中に――ことしも提案してございますが――提案をさせていただいたところでございます。
 ただ、その財調協議の中で、東京都側はまだ多摩地方で行っております自己負担の200円を含む、それから所得制限をやると、そういったような形での都区財調算入であれば、当初財政課長会では乗るというようなお話も内々にありましたが、それは違うということで、23区の財政課長会の中では不調でいいという形で、引き続き子ども手当を23区の実態に合ったような形で区側が提案していくと、そういうことでございます。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第15款財産収入についてご審議願います。
 太田委員。
◆太田雅久 委員 65ページ、ちょっと教えていただきたいのですが、財産収入の決算額、前年と比べてこの年はどうだったんでしょうか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答え申し上げます。
 土地の貸付料につきましては、前年から比べまして3,210万5,475円の増となってございます。
 それから、建物貸付料につきましては5,777万3,399円の減となってございます。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 これでおおよそ9,000万円ぐらいですか。
 何を言いたいかというと、この年に民間の人がちょっと建物を貸してほしいという話があったんですね。それだけれもど、台東区の施設は休んでいる、閉館している建物なんだけれども、それは勝手に貸せないのはわかっている。どうにかできないかということで、そのときいろいろやったんだけれども、時間もなかったことだし、そういうシステムがなくて貸し付けることができませんということでお断りした経緯がある。
 それから2年たって、例えば土地なんかでも物が無造作にぽんと置いてある土地もあったり、普段使わないような車を置きっ放しにしている土地だとか、民間で言えば非常にもったいない土地の使い方をしていると思うんですね。ですからそういう土地でも、例えば期限つきの借地権だったり、あるいは建物を建てて例えば店舗の改修のときに使うとか、あるいは建物の建てかえのときに使うとか、そういう形で区民の方に貸し付けられるような、あるいはもっと土地が広ければ、もちろん企業でもいいんですけれども、そういった土地の運用活用をぜひすべきだと思うんです。それはいろいろ提案していたんですが、まだシステムができないということで延び延びになってきているんですが。このときの決算を見て思い出したんですが、今、現時点でどうでしょうか、そういうことができているのかどうなのか。
○副委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 特に進展はございませんけれども、区の財産につきましては、基本的には公募をいたしまして、手を挙げていただいた方、その中からということでございます。応募がない場合については、個別にご希望される方との随意契約で譲ったりする方法もございます。
 今、太田委員からのお話がございましたけれども、これまで特別に、個別にそういうご相談があったケースというのはなかったものですから、特に個人の方に売却あるいは貸し付けという例はございません。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 今、要するに台東区がここどうですかと言わない限りはもちろんできないわけですよね。今あそこにある土地を貸してもらえませんかといっても、もちろん貸すようなシステムはできてないわけですから。そうではなくて、今現状で非常にもったいない場所。例えば役所の隣のあそこにちょっとした土地がありますね。ああいうところでも、いつ使っているかわからない車がずっと置きっ放しになっている。ああいう土地だってうまく活用すれば、場所的に言ったら飛びつくと思いますよ。そういったことというのはもう一度全部精査して、いろいろ調べて、ぜひ有効活用してもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
○副委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 区の財産については、活用ガイドラインを設けまして、それに沿って運用しているところでございますけれども、今委員のお話でございますけれども、それぞれ所管で今利活用がされているわけで、それが高度な利用かどうかということはいろいろあろうかと思いますけれども、それぞれの所管のほうとも協議しながら、不要なものについては売却すると、あるいは貸し付け、利活用が当面ないものについては貸し付けるとか、それはガイドラインに沿って運用してまいりたいと考えております。
○副委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 具体的には例えば上野区民館の跡地なんかも、あのままずっとそのままなんですよ、今まで。だから、非常にもったいない。何度も言いますが、民間でいえば固定資産税も取られ、何を取られということを考えれば、次々いろいろ利活用を考えていく、これは当たり前のことなんでね。ぜひもう一度いろいろ区内を当たってみて、そういった場所を選んでぜひ有効活用してくださいと要望しておきます。
○副委員長 要望でいいですか。
 池田委員。
◆池田清江 委員 1点関連なんですけれども、生涯学習センターの店舗がバーミヤンに契約しているわけですけれども、これは何年間かの契約とかどのぐらいの契約をしているのかという期間的なところがありますか。
○副委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 お答え申し上げます。
 生涯学習センターの店舗でございますが、株式会社すかいらーくに対しまして、平成13年の開設以来変わってございません。3年に1回ずつ見直しをするとなっていますが、土地の景気ですとか路線価にかんがみまして、変更は今のところ生じてございません。同額でございます。そのようなことで貸し付けをしております。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 やはりその地域の路線価とか、そういったところから家賃をちょっと上げなければならないとか、あるいは今後ほかの事業者が来た場合、契約の見直しとか、そういったことがあるのか、またそういった場合にはどんな条件でやるのかということ。
○副委員長 生涯学習課長。
◎赤塚洋一 生涯学習課長 今までの議論を踏まえまして、見直しにつきましても十分視野を広げて、検討、研究させていただきたい所存でございます。
○副委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 資料要求を、未活用用地の一覧表というのは、請求したのは私ですから、ここでやはり言っておかなければいけないと思って。
 まず、4つしかないけれども、この程度なんですか。まず確認。
○副委員長 経理課長。
 未活用不動産の一覧表、資料項目の18番。
◎川崎裕明 経理課長 お答え申し上げます。
 現在区で普通財産として管理しているものが18件ございます。そのうちの大半は貸し付け等によって利活用を図っているところでございますが、全く利用されていないものが資料要求にお答えしている4件ということでございます。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 未使用というともっとふえるんですか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 すみません、利活用ですから、利用なり活用しているということでございまして、使用していないものが4件という理解でございます。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それでは具体的に聞きます。蔵前の交差点から下水道局へ行くところをすぐ左に曲がったところの神社のところですね。あれ未活用ではないんですか。違いますか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 申しわけございません、私どもで把握している限りの普通財産においては、今委員のおっしゃるところは含まれておりません。恐らく、確認していませんけれども、行政財産として管理しているものについては、それぞれの目的に沿った使い方がされているものと思っております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 この資料請求したのはこれで2回目なんですよ。2回目でこの4つぐらいしか出さなかったのは初めてなんですよ。だから過去に提案をしたものが整理をされて4つになったのかなというふうに最初は受けとめた。だから、具体的には蔵前のあの神社の横の跡地も処分したんだな、処分したならどういう形で処分できたかを聞こうと思った。正直言って把握してないと言われるから質問しようがないではないですか。何で今までの、今太田委員も言われていたけれども、未活用とか未使用とか、ほとんど小さな土地が放置されている状況が、前の一覧表ではずっと載っていた。私の会派のほうでそれをほとんど調べたんですよ。調べた結果、ここはこうあるべき、こうあるべきなんて言っていましたけれどもね、その中で処分されたものもあるかもわからないけれども、4つということはないでしょう。ならば何で前回の資料要求と今回違うんですか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 平成20年6月に財産活用のガイドラインをつくっておりますが、これは議会のほうにもご報告させていただいていると思いますが、その中で普通財産として活用されていないものが6件あるということで資料をお出ししているかと思います。
 その中で1件は売却が済んでおります。それから、2件については公募し、売却の手続をとりましたけれども、応札がなかったということで、現在引き続き売却に向けて手続を進めているということでございます。それから、きょうの資料にございます橋場1丁目の資材置き場、それから橋場交番跡地につきましては、ことしの4月に用途が廃止されて普通財産になったものでございまして、その利活用については今、庁内のほうにも利用方法がないかとか調査をかけておりまして、今後売却あるいは貸し付け、どういう方針で臨むのか、これから協議をしてまいりたいと考えております。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 経理課長、申しわけないけれども何か言葉が通じなくて、あなたと私の距離ぐらい通じないんですよ。前に提案をしたのが、全部で16本程度じゃなかったと思う。結構あった。まあそれはいい。だけれどもそういう小さなところ――大きなところはいろいろ検討があると思うけれども、小さいところはもうほとんど放置しっ放しのところが結構あった。そこを私たちは会派で視察をして、もうぼちぼちこれは整理をしなければいけないなということを、今決算特別委員会で提案してみようではないかということで資料請求したんです。それがもう、結果から言うと4つしかありませんから、整理してきましたよというふうにしか映らないんだけれども、そういうように理解していいんですか。あなたの理解だと私の理解と大分離れているんだけれども、改めてまた説明でもしてくれますか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 今申し上げましたのが、一応私どもで掌握している範囲でございまして、再度、今委員からご指摘いただきましたので、確認をいたしましてお答えさせていただきたいと思います。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 それから1つだけ言っておきます。石浜交番の角の交番用地ね、今度建てかえたなと思ったら、商店街のほう入っちゃったのね。一般的には交番は角ですよ、やはり。それで狭ければ3階建てにすればいいではないですか。これは東京都、警視庁の要求なのですか。本当にそういうところが悪い見本として比べておりますよ、あそこは。そういう点では行政財産の処分の仕方は、やはり近隣の人たちの了解――了解というか理解を超えるようなことをやるとまずいなと思っていることは現実だから、これだけ指摘しておきます。後で教えてください。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 改めて聞きますけれども、上野区民館跡地というのは行政財産になっているわけですか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 まだ行政財産として管理しているかと思います。
          (「思います」と呼ぶ者あり)
◎川崎裕明 経理課長 間違いありません、行政財産でございます。行政財産として芸術支援施設として利用するということで管理されております。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 実際そうなんです、芸大とのコラボレーションであそこはそういうふうに使うということになっていましたけれども、実際には全く進んでない状況だという施設がかなりあるのではないかと私は思ってあえて指摘させていただくんですが、今度行政財産としての、今進展していない施設、こういった施設に関してもやはり1回洗って、その当時は、2年前は確かにそういう芸大の若手のコンサート会場にするとかという話になったんですよ。けれども一切その後は動いていない。そういう施設が結構あると思います。ですから、そういう施設も一度再検討してもらうように、ぜひしていただきたい。どうでしょうか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 今般策定いたします行政経営推進プランの中で、そういった行政財産の維持・活用というのがございます。この中で考え方として、ファシリティマネジメントの視点というのを導入ということを入れておりまして、これは公有財産につきまして、必要性の乏しい財産、こちらにつきましては売却ですとか貸し付け、転用というような形での活用になります。そして、今後も公有財産として持っている必要があるというものにつきましては、必要性の高い資産ということで、その維持、改修、建てかえ、集約化など、今後の活用について適切な対応をとっていくということで、全体として公共施設の維持、保全、適正化というのを目指していくということになってございます。
 そして、平成24年にその全体の活用につきまして、基本方針を策定するということで計画しておりますので、もう少し時間をいただいて、そういった全体の活用について検討させていただきたいと思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 先ほど木村委員がおっしゃった中で、私も記憶があるんですけれども、未活用という意味が、大きな土地で活用していないのが未活用の不動産なのか、それとも各町会なんかで資材置き場がありますよね。区が持っている土地。あれも前回出たと記憶しているんですけれども、それはどうなのか。未活用の不動産の対象には入っていないから、この4つしか載っていないと。だけれども前回は確かに資料に十幾つあったんです、これ、間違いなく。川崎さんが今経理課長だから、その前の課長、前々回かわかりませんけれども、資料要求で出した、そういう記憶があるんだけれども、それはどうですか。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 小規模な国有地などで無償譲渡を受けたような土地に建物が建っているようなものがあって、きちんと管理の状況が確認できないものもあることも事実でございます。未確認なものについては今回の資料要求には載せなかったということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 だったら、さきほど木村委員がおっしゃった中で、経理課長は明確に小さくて建ってるものを載せてないと。建っていないのだっていっぱいあるではないですか。資材置き場としてちょこっと町会が使っているそういったところ。そういったところは載せていないと言っていただければ、それで4つ載せている資料は未活用の財産としてこういうふうに今回整理しましたと、それぐらい言ったほうがよくわかるのではないかと。私はさきほどから、あれだけ切れる人が何でそういう答弁してるのかなと思っていたのです。それだけ言っておきますよ。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 旧柳北小学校の建物貸付料ということで、ここに金額が載っているわけですね。先般、この年度の話ではないんですけれども、ここを今東京リセ・フランコ・ジャポネに貸しておりますが、東京リセ・フランコ・ジャポネが移転をするというような新聞記事があったというふうに記憶しておりますけれども、ということはもう来年も収入として入ってこないのか、その辺のちょっと情報があれば教えていただきたいんですけれども。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答えいたします。
 今定例会の企画総務委員会のほうにご報告させていただいておりますけれども、9月29日にフランス大使館から公使が区長のところに表敬訪問いたしまして、平成24年7月に、旧都立池袋商業高等学校の土地を取得できるめどが立ったので移転する方向であるという報告を受けております。ですから、今、旧柳北小学校については、平成23年7月まで貸し付けの契約をしておりますが、24年7月に移転するということでございますので、あと1年間更新をして貸し付けを終了したいと考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 たしか東京リセ・フランコ・ジャポネの場合は、20年だか30年間の貸し付けの契約を結んでいたのではないかなと思うんですけれども、その結果、私はそういうような認識なんですけれども、そういうことではないんですか、いわゆる違約金だとかそういうのは発生しないのかと思ったんですが。
○委員長 経理課長。
◎川崎裕明 経理課長 お答えいたします。
 当初フランス大使館との協定の中では、20年間貸し付けるという内容になってございます。ただその中に、2年前に申し出れば解除できるという条項がございます。そういうことで、2年前にお申し出がございましたので、協定上は問題がないのかなと思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 もう一点、財産収入という切り口で。まだ台東区はやっていないんですがネーミングライツということで、施設に一般の民間の企業に名前貸しですよね、そういうような形でやっている自治体があります。いい面、また悪い面という形で、最近渋谷区のほうでは公園に住所不定者の人なのかわからないですが、占用してしまって、非常に困るような状況にもなっているんですが、そういう財産収入、前に収入確保対策検討委員会の中でもネーミングライツの話が検討されたと思うんですけれども、この年度はどのような状況だったのかお伺いしたいんですけれども。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 お答え申し上げます。
 ネーミングライツについては、議会のほうからも平成18年からいろいろご意見をいただいて、この年度も含めて検討してまいりました。
 昨年に関しましては、あるスポーツ施設を想定して要綱まで進んだのですが、諸条件がまだクリアできませんので、募集のところには至っていない。また、今委員ご指摘のように、渋谷区のほうでいろいろ盛んにやっておりましたけれども、経済状況も含め、また――公園はまた違う意味でもめておりますけれども、ちょっと状況がなかなか厳しいということでして、今まだ応募のところまでは至っておりません。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 確かに、日本経済全体の景気が悪いから、恐らく民間の企業もなかなか踏み出しづらい時期かなと思うんですけれども、行政のほうでは、また景気もいずれ近いうちには回復するのではないかなというふうに私は期待をしておりますので、そういうときにもまた活用ができるような形でぜひ詰めていっていただきたいなというふうに要望だけしておきます。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第16款寄附金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第17款繰入金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第18款繰越金についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第19款諸収入についてご審議願います。
 石川委員。
◆石川義弘 委員 生活保護の弁償金についてちょっとお聞きします。84ページです。
 金額が大分昨年よりふえているんですが、弁償金の内容と金額がふえている理由を教えてほしいんですが。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えします。
 生活保護の弁償金でございますけれども、昨年度より5,000万円以上収入がふえております。内容でございますけれども、大きく2つに分けられておりまして、1つは年金がさかのぼって支給されたために、その間にこちらのほうで支給いたしました保護費を返還していただいているもの。それから、もう一つは不正な手段によって受給した保護費を返還してもらうものでございます。
 件数と金額ですが、前者が182件、約1億500万円、後者の不正受給のほうでございますが、38件で約630万円というふうになっております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 最近生活保護費もふえるかわりに新しくぼんぼん入ってきたりしていますので、その不正受給の形と、間違って不正受給になっているという形もあるんですが、不正受給の内容はどんなものが多いですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 不正受給の内容でございますが、いわゆる他人に成り済まして、そういう不正というのではございませんで、例えば実際にお仕事をして収入があったんですが無収入だというふうに申告をしていて、こちらで課税調査をしたときに収入があったということがわかったケースですとか、あるいはまだ年金をもらっていないということで、私どものほうには申告をしていなかったものが、年金の調査をしたら実際にはもうもらっていた。あるいは、こちらに届けていない別の口座を持っていて、そちらに預金などがあったというのが判明したものでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 なかなか苦しい生活の中ではいろいろテクニックを使う人もいるので、ぜひ不正受給はあってはならないことだと思いますので、よろしく対処してほしいと思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 79ページの生業資金貸し付けの件でお伺いします。収入率が大変厳しい、11.2%というふうになっていますけれども、前年度の収入率を見ても10.6%と、相変わらず毎年収入率が大変少ない。この回収状況というのは今どのようになっているのかということで、まず。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 お答えいたします。
 生業資金、15年度に廃止して、その後は新規の貸し付けはございませんけれども、21年度は15名の方から、金額にしては少しずつなんですけれども返還をいただきまして、金額は、21年度は収入が33万4,783円という額を収入しています。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 これはきちんと保証人を立てて、保証人も支払い能力のある方というふうに聞いているんですけれども、その辺の状況はどうなんでしょうか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 生業資金の、今未納として残っているものというのは、かなり古いものからございまして、今までもいろいろな方策をもって催告を何度もしたりとかという中で、連帯保証人の方にもご案内をさせていただいて回収の努力をしてきたんでございますけれども、なかなか、今現在も借り受けられた方、また連帯保証人の方も高齢になっているというようなことで、収入もなかなか厳しいという中で進まないというのが状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 でも保証人というのは、きちんと貸し付けされた方がもしだめな場合に、それの肩がわりをしていただけるというような条件の方が保証人になると思うんですけれども、その辺の見方といいますか、どのようにきちんと見て保証人になっていただくというふうな形をとっているのでしょうか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 当然、貸し付けを受けるときにはきちんと、後で返済能力がある方というのを連帯保証人として立ててくださいというような形で、区民税なり保険料なりきちんと納めておられる方というのを、区のほうで審査させていただいて認めた方ということでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、かなり古い債権でございまして、貸し付け、借り受け者、それと連帯保証人ともかなり高齢の方が多いということで、なかなか収入のほうも厳しいという中で進んでないというのが状況でございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 応急福祉資金のことについてもちょっとお聞きしますけれども、今年度49.8%、生業資金よりはまあいいんですけれども、前年度40.9%で9%アップしたということは、かなりの進展があったのではないかと思うんですけれども、何か取り組みした事例というか、そういうものはありますでしょうか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 応急福祉資金につきましては比較的小口の資金でございますので、こちらのほうも納付相談させていただきまして、月々償還のほうをしていただくということで、21年度も22名の方から1件当たり5,000円程度ということで、90件受けまして47万5,000円と、昨年も48万5,000円ということで、大体同じような方が少額ながらも償還していただいている。我々もこの応急福祉資金につきましては、月2回程度訪問させていただくとか、訪問させていただいて、こちらのほうから徴収に出向いて払っていただくという形でやってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 生業資金の関係では、同和の生業資金との関係はどうなっているんですか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 以前生業資金の中で、そういった形の資金の貸し付けもあったということで、こちらのほうも……
◆茂木孝孔 委員 ここには入ってないのですか。
◎上野俊一 福祉課長 いや、生業資金という中で、一緒に未納という形で。
◆茂木孝孔 委員 それはどのぐらいあるのか。
◎上野俊一 福祉課長 少々お待ちください。
○委員長 茂木委員、一応委員長を通してね。
◆茂木孝孔 委員 すみません。申しわけない。
◎上野俊一 福祉課長 金額的にはちょっとまとめてございますので、あとで。
○委員長 よろしいですか。
 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 88ページをお伺いしたいんですが。都立浅草高校温水プールなんですが、97万1,100円。前年がたしか81万7,000円、18%ぐらい上がったとは思うんですが、ここのリバーサイドスポーツセンタープールや清島温水プールと、また柳北スポーツプラザプールと違って、まずここに掲載されている点について、前に説明されたのが、他人の建物、他人の持ち物だから雑入扱いというのを聞いたんですけれども、そういう考えでよろしいですか。
○委員長 青少年・スポーツ課長。
◎柴崎次郎 青少年・スポーツ課長 考え方は変わっておりませんので、そのとおりでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 そうしますと、86ページの浅草公会堂小会議室等利用料というのは、その考え方からいくと整合性がなくなる気がするんですけれども、これはどっちがどうなんでしょうか。前段のほうに、指定管理になっているとはいえ、浅草公会堂の料金が雑入ではないところにも載っていて、小会議室だけは雑入に載っている。そして浅草高校の温水プールがここに載っている。比較をするときに、リバーサイドスポーツセンター、柳北スポーツプラザと、利用率等とかいろいろな問題を考えたときに同類の施設なので、こういう掲載はまずわかりにくい。何かほかの意図があるのでしょうか。
○委員長 区民課長。
◎太田清明 区民課長 この部分につきましては、基本的に条例で貸し出しをという形でないものですから、こちらのほうに入れさせていただいているという形でございます。
◆和泉浩司 副委員長 浅草公会堂のほうは今そんなに興味がないんですけれども、条例でないというのも、ちょっとまたそこも。じゃ知り合いに貸してあげるから幾らぐらいって、条例もなければ料金が何でそこで決まっているかと新たな疑問が出てきてしまうんですけれども。この辺、長くなっちゃうので嫌なんですけれども。
          (発言する者あり)
◆和泉浩司 副委員長 では、ご指示がありましたので、不規則発言の中で。その辺、条例できちんとしっかりやるって言ってるのと、条例ではないから、これ貸し出し区域じゃないからお金をもらったら雑入だっていう考え方はちょっとおかしいと思うんで、その辺整理しておいてください。
 それで本題のほうなんですけれども、浅草高校の温水プール2,567件、これ私の母校でありますし、あそこの地元としてこういった形で管理していただく前は地元町会が当番制を引いてボイラーを炊いたり掃除をしたり、大変な思いをしたのでこういうふうにしていただきたいと、ぜひお願いをさせていただいた経緯もあるので、この人数は心痛いんですよね。歳出のほうを見てみますと――歳出ではやりませんから委員長にお許しをいただいて、1,654万円管理費がかかるんですよ。我々がやってきたのが1,654万円の管理していたのかなというとはなはだ、ちょっとあれなんですけれども、自信はないんですけれども。今民間委託をしたら1,654万円かかって、要はこの収入97万1,100円を引いたら1,557万円、人数で単純に割り返すと6,443円。6,443円のお金をお1人お1人にお渡しをして泳いでいただいているという現状になると、利用率の向上というのはかつてずっと私は言ってきました。だけれども、ここのこの決算書にも載せる段階で、こういうような――――と言うとこれいけないんですか、不規則扱いですが、これは取り消しで、このような形でちょっと別に扱って、その全体の流れの中で台東区のスポーツ施設として何か認められていないような状況に置かれていて、さらに6,500円弱の金額を払って区民の方に泳いでもらっている、この政策をお願いしたりなんかした立場として非常に心が痛いんですけれども、これは改廃も含めて検討とかはされないのですか。
○委員長 青少年・スポーツ課長。
◎柴崎次郎 青少年・スポーツ課長 施設自体は東京都の教育委員会のほうからお借りしているという形式になりますので、ただいま副委員長がおっしゃったような取り扱いにどうしてもならざるを得ないところがあるんですが、年間の利用者数は年々上昇してございます。ある意味、地元の方々のご熱意ですとか、PRのほうも力を入れてやっておりますので、あそこの地域に温水プールがある、使えるということが認知されてきたと思いますので、今後も、確かに1人当たりの経費というのは、ただいま副委員長おっしゃったように6,000円以上かかっているんですけれども、できるだけ多くの方々に使っていただいて、ある意味スポーツ施設の補完をする機能として、私ども青少年・スポーツ課のほうでもいろいろ頑張っていきたいと思っております。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 是が非とも廃止していただきたいと要望して終わるわけではないんです。利用率をもっと上げていただきたいと、そういう気持ちではあるんですけれども、このままではだめだと。その問題を、歳入と歳出と当然ばらばらに書いてありますけれども、そしてまたリバーサイドスポーツセンターの利用件数と柳北スポーツプラザの件数と別々に書いてあると、稼働率の問題とか利用率の問題というのは比較できないですね。だからそういう部分で、委員の皆さん方、議員の半数の皆さんもいらっしゃるので、こういうところもあって一生懸命やっているけれども数字が上がらない、上げるためにご努力をいただくためにも、問題提起としてさせていただきましたので、ひとつよろしくお願いいたします。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 すみません、先ほどの答弁。
 同和関係でございますけれども、金額的に言いますと未納のほうが1,742万円余りということでございます。人数ということでございますけれども、27人の方にお貸ししているのがまだ未納になっているということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 88ページの広告収入のところなんですね。ここに広報たいとう、あと台東区公式ホームページ、決算額509万8,000円と出ています。公式ホームページだけでの決算は資料請求のを見ると206万4,000円という形で、それだけの広告収入が入っているんですが、今現状、台東区のホームページの広告というのは、たしかトップページのところだけしか入っていないと思うんですけれども、それでいいんですか。
○委員長 この年度の。区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 お答え申し上げます。
 ホームページに関しては今委員ご指摘のとおりでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 この年度、広告収入をホームページの中で取る努力をされたことは何かありますか。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 ホームページバナー広告、いわゆるバナー広告なんですが、定期的にやっていただける方もいらっしゃるんですが、やはりこちらのほうから出向いていろいろと打診をすると。どうしてもある一定の期間ですので、今、開始前ちょっと10枠ぐらいまで入ったんですが、どうしても数が、よく見ていただくと3つとか4つになってしまう月もあるので、その辺は一生懸命営業活動をさせていただいております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 最近の区のホームページを見ると、かなりバナー広告というものですか、埋まっているような感じがするんですね。埋まっていると思うんです。それだけ努力されているんだと思いますが、今後トップページだけではなくて、その後、例えば福祉のところを見たい人は福祉の欄に行きますよね。そうしたらそこの、今のホームページを見ますとトップページはもうかなり満載に、広告もあるし、いろいろと注目情報だとかも満載なんですよね。でも次のところへ、福祉だとか、例えばまちづくりだとかそういうところにいくと、急にがくっと、ホームページのところでかなり空欄というか、すき間がいっぱいあるんですよね。ですからそういうところに、例えば関連するような企業さんが広告を出せるというような視点が持てるのではないかなと私は思うんですけれども。ですから、トップページ以外のところで広告収入というのは取れるものなのかどうか、その辺をちょっとお伺いします。
○委員長 区長・広報室長。
◎内田健一 区長・広報室長 今委員ご指摘の部分、まさにホームページをリニューアルさせていただいております。トップページにはもちろん、今ある一定の、右側に枠としてあるんですが、トップページも今まで以上にバナー広告が入るようにという部分と、それから、いわゆるトップページから次の各分野のほうにわたる画面、第2画面みたいな感じなんですが、そこの部分でより充実をする一方、中身を充実するとともに、それに見合った広告という形で、第2画面的なところにも広告をこれから入れていきたいというふうに考えております。
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款について仮決定をいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第20款特別区債についてご審議願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で歳入全部の審議を終了いたしましたので、歳入について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、歳入については仮決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、歳出についてご審議いただくわけですが、審議方法については各款ごとに審議、仮決定することで既にご了承いただいております。
 さらにおはかりいたしますが、総務費、民生費、衛生費、文化観光費、土木費、教育費については項ごとにご審議いただきたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように進めさせていただきます。
 理事者が席を交代しますので少々お待ちください。
 と同時に、ここで休憩をいたしたいと思います。3時50分に再開いたしますので、よろしくお願いします。
          午後 3時38分休憩
          午後 3時53分開議
○委員長 ただいまから決算特別委員会を再開いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 第1款議会費についてご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 まずは21年度の議長の交際費、全都的には何番目ぐらいですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 平成21年度、予算ベースで考えますと第5位、決算で見ますと第2位という状況になってございます。ちなみに執行率78%でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは政務調査費だとかそういうのと同じように、公開の対象できちんとなってますよね。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 現状まだ交際費については公開してございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 23区でしていない区というのは幾つぐらいあるのですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 申しわけございませんが、手持ちにそういった資料がないので、よろしくお願いいたします。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 では、後で机の前で教えてください。
 資料で費用弁償関係出していただきました。資料13。
 それで、これは21年度から22年度にかけて変化があったのは、千代田区と世田谷区、この2つだけですね。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 委員ご指摘のとおり、千代田区、世田谷区、それから品川区が6,000円から4,000円に2,000円減額してございます。
 以上です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それで、世田谷区と千代田区は実費相当額になっているんですが、これは政務調査費との関係はどうなっているんですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 根拠規定が別でございますので、政務調査費は別に支出されております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ほかのこれ、なしと実費相当以外のところでは、品川区以外のところでは、これの動きというのは今どうやってつかんでいますか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 細かな資料はちょっとないんですけれども、現状大きな動きはないというふうに聞いております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは事務局の次長が答えたり何だりといっても、実際に行われていることだけは答えられると。あとは議会改革推進協議会かそういうところできちんと議論していく問題ですから、来年度に申し送って来期にやってもらえればいいかなというふうには思っていますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 議会活動の中で、やはり大事にしながら来期以後もどういうふうに活性化していくかということについて、これは議会事務局長や議長に質問するわけではないんだけれども、最近つくづく感じていることがあるんですね。
 今、4常任委員会あります。4常任委員会でこのそれぞれの事務事業が所管として配分されております。例えば産業建設委員会では産業建設委員会の所管事項について、事務事業一覧表とシートを全部配ったんですね。だから、月例委員会も含めて、どこからでもいいから質問してもらいたいというふうに提案しながら、同時に理事者のほうには、これからやっていく事業計画、やった後の総括、同時にそれの今後の見通し等、それらも産業建設委員会のメンバーは案内があってもなくても、全部やはり視察に行って議論を高めていこうではないか、こういう気持ちで今取り組んでいるんですけれども。その中でね、この費用の関係でちょっと足かせになってきているのが、私は区内視察なんていうのは常任委員会で行こうと特別委員会で行こうと、これは費用弁償は出す必要ない。すなわちこういうことなんですね。与えられた事務事業について、今任期2年ですから、そういう点で1事務事業、2年の間に1回は与えられている常任委員会、特別委員会等で委員会として視察をし、現場に行く、そして共通の認識の中から議論を深めて、より精度の高い政策に展開させていく、このことが必要ではないかとつくづく思っているわけです。それが、費用弁償が欲しいとか欲しくないとか、あるいはつくとかつかないとか、当初予算の中にそれがなかったからといって躊躇する場合があるんですね。
 そういう点では、費用弁償についても、私が思っているのは常任委員会、特別委員会で行こうと、個人で行こうと、会派で行こうと、区内の全部費用弁償はなし。ただし区外とか都外の場合はつける必要があるだろうと私は思っています。それは安いか高いかは別にしてね。
 そういう点で、議会活動の活性化というものを、理事者の目だけ通して見たものの報告があって、それを追認、追認とやっているといろいろな事故が起こっていくのではないか、そういうことは、これからの議会と理事者と、それからまちですね。その三位の中での関係がより熟成していくには、そういう関係、すなわち常任委員会や特別委員会で2年に1回は1事務事業は必ず視察に行くというようなことが大事だと思っているんですが、答弁は……
          (「だれがするんだ」と呼ぶ者あり)
◆木村肇 委員 ないですね。そういう点で、これは今の議会運営委員会とか、来期になって申し送る事項の中にぜひとも取り入れていただきたいんですが、どうでしょうか。皆さんの賛成があれば申し送っていただきたいと思いますので。
○委員長 ここで決める話ではない。それは議会改革推進協議会の中で論議している話だから。
◆木村肇 委員 いや、ここでも論議していいんですよ。そういうことが大事かどうか、委員長、はかって議論して、決算特別委員会でこんな話があって、全体で決算特別委員会でこういう、ひとつしましょうというのを議会運営委員会のほうにも報告し、議長を通してですよ、やればいいんですよ。こっちあっちなんて区別をやっているからややこしくなるのであって。
○委員長 いや、それ決算特別委員会でやる話ですか。
◆木村肇 委員 議論してくれよ、議論。議論してさ、どういうふうにまとめていくかというのは、これは委員長の腕の問題で、議長を通してどうやるか知らないけれども。そんなもの全部議会運営委員会になんて言っているところが違うと思うよ。
○委員長 違う違う、議会運営委員会ではなくて、ここの中で議論する話だと私は思わないんですよ。
◆木村肇 委員 だから議会活動で書いてあるから私は質問しているんだ。
○委員長 議会活動の意見として言うなら構わないですよ、それは。
 どうぞ。堀越委員。
◆堀越秀生 委員 木村委員のおっしゃっていることはよくわかって、例えば、確かに議会改革推進協議会でやったとしても、では来年度予算のときにここを削りましたとかやめましたという話になったとき、一体どういう議論があってそこが削られたのがどうかというのがわからなくて、通常、議会運営委員会でもこの件については話されないわけだから、公というかパブリックに発言して、費用弁償を減らすにしろ、出す出さないにしろ、決めたのはどこかという議事録が残るのは結局決算特別委員会ぐらいしかないから、ここで話すことは確かに重要だと思っています。
 その上で自分の意見を言うと、ちょっと木村委員と意見が違うんですが、区内視察だと費用弁償を出さないという話になると、では、台東区役所に来ているふだんの委員会とかについても一切認めないようにするのかという話になって、それを議会全体で要りませんという話にするのだったらいいけれども、当然費用弁償は議会だけの話ではなくて、各特別委員会、常任委員会、本会議以外の諮問機関とか、ああいうところに出席されている委員長を初め、皆さんの費用弁償の基本となるところのものでもあるし、そうなってくると当然、ほかの仕事の、お医者さんだとか弁護士さんだとか、町会の方だとか、こういう費用弁償にもかかわってくるわけで、全体としてなくしましょうみたいな議論があるならいいですけれども、私はやはりあえて議会が防波堤になって、これはやはり費用弁償は正当に仕事について認められているものだと私は思うので、全部、なおさらのこと区内視察だって大事だからやっていることなので、区民に向けて大事な視察だからやっている、だから区内だろうが何だろうがいただきますと。それについて当初予算である程度きちんと見越して要求したほうがいいのではないかなと思うんですよね。だから削っていくことがすべていいことだとは思わないし、さらに言えば、海外視察についても私の会派はやっていないから別にいいんですけれども、では海外視察は無意味かというと、各自民党さんの、一緒に言いますけれども、自民党さんとかほかの会派で出されている視察報告書とか見ると、本当にいろいろ勉強になることあるし、そういった意味で、ここのところ議会全体でどこかに視察に行くという話は、私も議員になって、愛・地球博(愛知万博)にみんなで行ったのが最後だと思うんですけれども、その辺は議会としてきちんと要求する予算は要求したほうがいいと思うので、ちょっと話がそれましたけれども、費用弁償についてはここで議論を、自分の意見を言うと、はっきりいただいて、きちんと公務で行ったものについては予算の中に組み入れるべきだという意見です。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 そういう議論が非常に大事だと私は思っている。というのは、私の問題提起の基本は、費用弁償の話が中心ではないんです。所管の特別委員会や常任委員会の事務事業があります。その事務事業を委員会として、2年の任期があるんですから、1回は現実の現場に行く、視察に行くというような作業をすることが非常に大事。
 よく私の議長のときに定数問題、絡んでやっておりましたけれども、あのときだって議員さんは月100万円もらっていて、日にちが年4回の会議で70日ぐらいしか出てないなんてね、そういう話をやっているんだけれども、現実にそれが説得力を逆に持ってしまう。私なんかつくづく思うのは、事務事業を2年に1回全部委員会で行こうではないですか。そうすると、ほとんど区民の前にあらわれるわけですよ。この議会の中だけでやっていると、傍聴者にはわかるけれども、わかるのは理事者と議員だけの関係なんです。これでは本当の民主主義が成り立たない。そういう点では、やはりこの議会でやっている仕事、理事者がやっている仕事、そういうものをやはり全区民的に理解される方法は何があるかということを、改めて地方分権なんて言う前にやり切っていかなければ本物は生まれませんよという立場なんです、私は。そういうことが大事ではないか。そういうことを議論していこうではないですか。それは議会運営委員会でやるのも大事、そういうものを大いにやってもらいたい。だけれども、決算特別委員会、予算特別委員会の中に、やはりきちんと議論してやっていくのが筋ではないか。特に長年議員を経験して、来期引退しようなんて思っている人も何人かいると思いますけれども、そういう人たち、やはりきちんと遺言として残していかなければ、自分たちの総括として残していかないと。私の場合は今言ったことは非常に大事だと。でなければ月100万円もらって何やっているの、何もやっていないじゃない、ラジオ体操も来てないよなんて、この程度の評価しか受けない現実を改めて考えてみようじゃないかというふうに私は思っているんです。
○委員長 ほかに言いたい人があったらどうぞ。
◆高柳良夫 委員 視察、私は内容だと思うんですよね。視察いろいろ区内とか区外、外国もあるんですけれども、やはりしっかりした視察をするということは非常に必要なことで、今堀越委員が言ったように、報告書を出してみればわかるんだけれども、そういった視察ではなくて思いつきでとか、あるいは成り行きで、では区内のどこか行きましょうとかというようなことではなくて、それで委員会なら委員会でしっかりと皆さんの意見を聞いて、ではやりましょうというようなことで視察を行うような方向であれば、私はその費用弁償をしっかりといただきながら、りっぱな視察をするべきであって、その辺のところが、中の意見が「こんな視察」と言いながらも行っているような視察があれば、それは私は無意味だと思いますので、その辺のところは、――――――――――――――――、残っている皆さんがぜひ活発にしてください。私が思ったことなので、ぜひそういったりっぱな視察を、区民の方からも笑われないような視察をやってほしいと、これは私たち誇りを持ってやってきましたので、皆さんも同じだと思いますけれども、引き続いてやっていっていただきたいということですから。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 何かやめる人が話さなくてはいけないみたいな雰囲気になっていますけれども。
 実際、今までここにいらっしゃる中で議会改革推進協議会の委員が何名かいらっしゃいます。議会改革推進協議会の中でも、木村委員がおっしゃったような内容を、これまで検討してまいりました。そういった中で、やはり木村委員が言ったとおり、いわゆる区内視察については費用弁償がネックになっていると。その部分についてはきちんと決定しましょうという方向で今、話が進んでいて、次期に申し送る内容については、その辺を踏まえた上で入っていると私は思っています。
 あとは各委員会の委員長を中心とした委員のメンバーの内容で、どういうふうにしていくかということは当然決めていくべきだから、それ以上のことは各委員会にお任せするという結論に、ある程度出ていると思うんです。
 本来であれば、木村委員の提案だから、ここでその話をするというのはちょっとどうかなとは思いますけれども、ただ、いなくなるからという話があったので、やはり言っておかないといけない。何もしてないわけではなくて、基本とした方向づけを議会としてもしていきたいということで、議会改革推進協議会の中できちんとやってます。木村委員が言っているような内容の方向になってくると思います。そういった意味では、各委員会でそれぞれポリシーを持って、この委員会はこうだということで、委員長を中心にやっていただければいいことだから、それ以上先については踏み込みません。要するに費用弁償の件についてだけは、方向的には、区内の視察については出さないという方向である程度進んでいます。それは議会改革推進協議会の中のメンバーがいるわけだから、きちんと会派のメンバーにその辺を話さないと何にもならないではないですか。我々はわかってるからいいけれども、木村委員みたいにわからない場合があるわけだから。議会改革推進協議会の中で、現在このように進んで、方向づけはこうですというのを、きちんと議会改革推進協議会のメンバーが会派のメンバーに言ってくれないと困るよ、本当に。そうしないとね、そのメンバーの中だけでわかっていてもしようがないから。
○委員長 木村委員。
◆木村肇 委員 費用弁償関係については河野幹事長から聞いていますよ。私はそのこと以上に、所管の委員会の事務事業を任期2年の間に最低1回は委員会として視察に行こうじゃないか、そういう問題提起をしている。
○委員長 杉山委員。
◆杉山全良 委員 それについては各委員会にお任せして、委員長を中心に各委員で決めていただければ結構です。議会改革推進協議会はその中まで踏み込んでいませんから、実際には。ですから委員長が考えて、委員の皆さんに提案をして、やりましょうといえばその委員会でやればいいという方向づけと私は思うんです。
○委員長 堀越委員。
 ここで結論を出す話ではないから。
◆堀越秀生 委員 今の木村委員と杉山委員がお話されたことがまさに大事で、議会改革推進協議会で話されているのは私も幹事長とかから聞いていて、自分も幹事長の代理をやっていたときにお聞きしてわかっているんですけれども、今お2人が話したような話とかが、正式に議事録に残るこの議会の場で、この決算特別委員会とかで話されることが大事で、今杉山委員がそう発言しなければ、普通の区民からはそういう非公式とは言わないですけれども、ある意味常任委員会とか特別委員会とは別のところの中で、その議会の中で費用弁償についてこういうけんけんがくがくあって、区民の立場に立って議会が議論しているんだなというのが伝わらない部分があると思うんで、そういう議論がここであったことがすごく重要だと思います。
 そこで一つ確認なんですけれども、費用弁償の話をしているわけなんですけれども、これ、例えばあれなんですか、一応こういう公の場なので行政側に確認したいんですけれども、例えば区内視察で費用弁償を出さない、あるいはもう一つ、会派の視察で行っている場合に当然費用弁償は出ないわけですけれども、その場合、2つの場合の何か事故が起きたときの保障というのは、議員としての公の保障というのはどうなっているのかということと、もう一点。
 仮に議会の費用弁償をなくそうという話になった場合、では、一般の方というか、先ほど言ったような町会長とか弁護士、あるいはお医者さんみたいな方が諮問機関に参加する場合、学者さんが参加する場合の費用弁償の話も、当然及んでくると思うんですけれども、費用弁償を出さない、及ばない場合でも一応確認しておきたいんですけれども、その費用弁償をいただいて諮問機関に参加されている方についての、もしその委員会内で何か事故があって、補償とかどうなっているかとか、その3点、一応確認していいですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 まず1点目でございますが、委員会の活動として視察等に行かれた場合につきましては、費用弁償で行くことになりますが、各会派で行く場合につきましては、区政調査研究費の対応になります。いわゆる公務災害的なものとなりますと、あくまで議会活動、委員会活動というものの中でもし万が一事故があった場合については補償の対象になりますが、会派で行くものについてはその対象とはなりません。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 すると、費用弁償のあるなしは補償の有無とは関係ないということですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 まず、費用弁償の根拠となるのが、区が地方自治法に基づいて条例で定めているわけですが、その中で委員会として視察に行った場合であるとか、特別区内の地域に出張した場合とかという規定がされておりますので、それに該当したときのみに費用弁償が発生するということになります。
          (「いや、補償の場合」と呼ぶ者あり)
◎木村隆明 議会事務局次長 それで行った場合に、そういった中で出張して何かあった場合には、公務災害的な補償の対象になるということでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 そうすると、例えば委員会でどこか行きますと。それが自主的に、例えば費用弁償をいただかないで、区内だからと委員会の仲間が集まっていったような場合には、補償にならない場合もあるわけですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 先ほど杉山全良委員からも議会改革推進協議会での議論の話が出ておりましたが、そういった中でも、では、例えば職員が随行したときにもし何かあったときどうするのかということで議論にもなっております。そういったこともちょっと、私どものほうでもまだ調べなければいけないところがあると思うんですが、今後そういったことについて調べていきたいというふうには思っています。
◆堀越秀生 委員 今、委員会のほうでまたそうやってお話されるということを、公の場で言っていただいたので、そこをまた前提に、一度また議会改革推進協議会とかでお話された上で、仮に議会改革推進協議会で決まったとしても、それをまた公の場でこうやって繰り返し発言する場所を残して、議事録として残る委員会でこうなりましたみたいなものを残さないと、よくわからないうちに、議会の費用弁償がどうなったかというのがよくわからないので、それをぜひお願いして、今、議会事務局のほうでいろいろこれから研究されるということなので、それを出していただいて、また予算特別委員会のときとかに、またこの場で公に話ができたらなと思います。要望です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 費用弁償のほうについては、私は資料要求をいたしました。先ほど言われた堀越委員とは私は違って、これは議会で廃止したほうがいいだろうということも思って、一応ほかの区の状況を調べて資料に出していただきました。ですから、私ははっきりしています。
 実際はこれを来期に申し送りしていただきたいということで、いろいろ議論はしています。ただ、それについては、今事務局次長が報告したようないろいろな問題がまだあるということで、これは引き続き検討していこうではないかということになっています。
 あと問題は木村委員の言った、やはり委員会として区内に視察に行って学ぶことが大切だと。これは確かに大切なことであります。それについては、杉山委員もさきほど言ったように、各委員会でみんなの意見を集約し、同時に委員長が議長とよく相談した上で、最終的には決めていこうというようなところを今やっているというのが今の議会改革推進協議会の現状であります。
 私はきちんとした議事録というのは、やはり議会運営委員会は常任委員会になりましたから、当然そこで議会にもきちんと議事録にもなっているものですから、議会運営委員会できちんとこういうのは最終的には決めていくというのが、今までの筋です。ただ、議論するのは大いに結構だと思いますので、予算特別委員会やこういうところでも議論しておいたらいいのではないかというふうに思っているところです。
 以上。
○委員長 ほかに。
 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 費用弁償からちょっと離れるんですけれども、区政調査研究費についてなんですけれども、前にちらっと伺ったときに、これも補助金というカテゴリーになるというお話だったんですけれども、そういう考え方で間違いはないですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えします。
 そのとおりでございます。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 私も会派の会計をやらせていただいていて、高柳委員のもとでやっていたわけですが、うちの会派は、皆さんの状況を見ていると、それ以上に多分に使っている部分もある。だからその中の、大部分ですけれども、一部とは言いませんけれども、大部分を補助でいただいている。しっかり勉強して来いと。そういうことであると思うんですけれども。
 費用弁償については資料要求が出ているんですけれども、区政調査研究費について、台東区の状況というのを確認させていただきたいんですけれども、23区でどのような形になっているのか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 21年度決算で見ますと、金額、各会派に交付されるものでございますが、1人当たり12万5,000円で23区中22番目の金額となっております。
 ちなみに、一番高いのが24万円となっております。
 以上です。
○委員長 副委員長。
◆和泉浩司 副委員長 これをだれにお願いしていいのかわからない話ですけれども、先ほどの木村委員のお話ではないですけれども、金額がすべてではないということは当然だと思います。ただ、この22番というのが正しいのか正しくないのか。そして、過日ちょっとお話をさせていただいた、都庁担当の一般紙の記者の方々とお話をさせていただきました。今都庁で問題に、都議会の政務調査費について問題になっているそうで、また他区の状況とかもその方も調べられているそうですが、台東区議会の事務局で我々に示されているガイドライン、かつてずっとやってきたこのやり方、パターンですね。それが、私はここしか知らない、ここで7年しか議員やっていない。そういう状況の中で、ああ、こういうものなのねという感覚でいたんですが、その新聞の方々とお話をしていたら、台東区の議会事務局は表彰状ものですよと。そこまで過去からきっちりやっておられてそれはすばらしいと。それは議員の皆さんも、しっかりとそのガイドラインに沿ってやられていれば間違いはないですよという言葉をいただいたので、この場であえて申し上げておきますが、区政調査研究費、もう少し何とかならないものかなという愚痴で最後終わってしまって情けない意見になりましたが、しっかりと勉強させていただいて議会に生かしたいなと、それだけ言っておきます。
○委員長 ほかにありますか。
 高柳委員。
◆高柳良夫 委員 先ほど私の発言の中で、―――――と言ったのは失言ですので、これは削除してください。
○委員長 ほかに。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 以上をもって、本款についての審議を終了させていただきます。
 本款について仮決定いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本款については、仮決定いたしました。
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○委員長 本日の予定は以上で終了いたしました。
 次回の委員会は、明日午前10時に開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
          (「委員長、一つだけ」と呼ぶ者あり)
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 委員長、ちょっとお願いしたいんですが、決算特別委員会で私、毎年気になっていたんですが、やはり決算の性質上、ここでやったことを来年の予算に反映するというのはすごくよくわかるんですが、ある意味で予算特別委員会化してしまっているところがある。そういうところも、すごく気がつくので、できれば決算を踏まえた、来年度に対しての予算のご意見とか、そういう流れをぜひつくっていただきたいなと委員長にお願いしておきたいと思います。
○委員長 きょうの委員会を聞いていまして、決算特別委員会だなという感じを私は受けてます。
          (「時々」と呼ぶ者あり)
○委員長 それは、時々はありますけれども、そこまで細かくやってしまうと発言を抑制するような形にもなりかねないので、まあ、気をつけながらやっていきます。
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○委員長 これをもちまして決算特別委員会を閉会いたします。
          午後 4時24分閉会