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東京都 台東区

平成22年 9月保健福祉委員会−09月29日-01号




平成22年 9月保健福祉委員会

保健福祉委員会会議録

1 開会年月日   平成22年9月29日(水)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長 水 島 道 徳    副委員長 石 川 義 弘
  (9人)    委員  君 塚 裕 史    委員   東   久仁子
          委員  秋 間   洋    委員   池 田 清 江
          委員  青 柳 雅 之    委員   寺 井 康 芳
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          福祉部長                  五所尾 武 司
          福祉課長                  上 野 俊 一
          高齢福祉課長                平 野   穣
          介護保険課長                原 嶋 伸 夫
          障害福祉課長                田 中   充
          保護課長                  岡 田 和 平
          生活援護課長                村 田 和 正
          福祉部副参事                雨 宮 真一郎
          福祉部副参事                内 田   円
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          国民健康保険課長              姫 野   薫
          生活衛生課長                秋 山 眞 理
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          健康部副参事                黒 田 治 子
          環境清掃部長                西 島 久 雄
          環境課長                  飯 島 守 人
          環境リサイクル課長             加 藤 敏 明
          台東清掃事務所長              中 島 克 己
          監査事務局長                笹 田   繁
          福祉部参事(社会福祉事業団・事務局長)   近 藤 幸 彦
          福祉部副参事(社会福祉事業団・総務課長)  石 井 健 夫
          福祉部副参事(社会福祉事業団・特養谷中施設長)
                                大 ? 和 明

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書記        中 村 壽 秀
          書記        田 中 美世子

8 案件 特定事件について
 ◎審議調査事項
  案件第 1 第56号議案 東京都台東区社会福祉基金条例の一部を改正する条例
  案件第 2 第58号議案 東京都台東区立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例
  案件第 3 第59号議案 東京都台東区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例
  案件第 4 陳情22− 2 平成21年に新設された台東病院の経営に外部監査を行うことについての陳情
  案件第 5 陳情22− 9 細菌性髄膜炎ワクチン接種の公費助成と定期接種化の早期実現を求めることについての陳情
  案件第 6 陳情22−19 生活保護制度の改善についての陳情
  案件第 7 陳情22−20 無料低額宿泊所の改善についての陳情(9月7日取り下げ願い提出)
  案件第 8 陳情22−28 無料低額宿泊所等の改善についての陳情(新付託)
  案件第 9 陳情22−29 緊急宿泊施設の改善についての陳情(新付託)
  案件第10 陳情22−31 子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求めることについての陳情(新付託)
  案件第11 特定事件の継続調査について
 ◎理事者報告事項
【福祉部】
  1.補正予算について…………………………………………………………資料1 福祉課長
  2.台東区における磁気ループの利用促進について………………………資料2 福祉課長
  3.小規模特別養護老人ホーム等の運営及び指定管理者の選定について
                     ……………………………資料3 高齢福祉課長
  4.台東区高齢者実態調査について……………………………………資料4 高齢福祉課長
  5.台東区障害福祉アンケート調査について…………………………資料5 障害福祉課長
  6.身体障害者生活ホーム「フロム千束」の利用者募集について
                     ……………………………資料6 障害福祉課長
【健康部】
  1.補正予算について…………………………………………………………資料7 健康課長
  2.在宅リハビリテーション支援事業について……………………………資料8 健康課長
  3.台東病院等の運営状況について…………………………………………資料9 健康課長
  4.ヒブワクチン及び小児肺炎球菌ワクチン予防接種の費用助成について
                     …………………………………資料10 保健サービス課長
  5.平成22年度新型インフルエンザワクチン接種について
                     …………………………………資料11 保健サービス課長
【環境清掃部】
  1.平成23年度以降の最終処分委託料の改定について
                     …………………………………資料12 清掃リサイクル課長

          午前10時01分開会
○委員長(水島道徳) ただいまから、保健福祉委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、私から申し上げます。
 本日の委員会において、磁気ループを試験的に使用いたしますので、よろしくお願いいたします。なお、磁気ループの利用促進については、後ほど理事者から報告がありますので、お含みおき願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
 また、理事者発言席を設けましたので、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、審議に入らせていただきます。
 初めに、案件第1、第56号議案 東京都台東区社会福祉基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本件について理事者の説明を求めます。
◎上野俊一 福祉課長 それでは、第56号議案 東京都台東区社会福祉基金条例の一部を改正する条例につきましてご説明いたします。
 本条例案は、改正前の条例の別表中にございます佐藤社会福祉基金の額を改めるために提案するものでございます。
 資料の新旧対照表をごらんください。
 このたび佐藤フジエ様より新たに500万円の寄附をいただきましたので、これまでの600万円にそのご寄附を加え、基金の額を1,100万円と改めるものでございます。施行は公布の日からでございます。
 よろしくご審議の上、可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 それでは、本件についてご審議を願います。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これより採決いたします。
 本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第2、第58号議案 東京都台東区立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例及び案件第3、第59号議案 東京都台東区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例の2議案は一括して議題といたします。
 本案は、理事者報告事項、福祉部の3番、小規模特別養護老人ホーム等の運営及び指定管理者の選定についてが関連いたしますので、説明と一括して報告を聴取し、審議いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、第58号議案、第59号議案及び報告事項について、理事者の説明を求めます。
◎平野穣 高齢福祉課長 それでは、第58号議案 東京都台東区立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例、第59号議案 東京都台東区立高齢者在宅サービスセンター条例の一部を改正する条例の議案の説明に先立ちまして、報告事項でございますが、小規模特別養護老人ホーム等の運営及び指定管理者の選定についてのご報告をさせていただきます。
 なお、議案に関係する部分は、小規模特別養護老人ホーム等の運営の部分でございます。
 旧老人保健施設千束の跡地利用の一環として、小規模特別養護老人ホーム等の整備を進めているところでございますが、本日の報告のポイントの第1点目は、新設する施設は、特別養護老人ホーム浅草及びあさくさ高齢者在宅サービスセンターを本体施設とするサテライト施設として、一体的に運営することでございます。本体施設とサテライト施設の関係でございますが、区役所の組織でいいますと、いわば本庁と出先機関の関係ということでございます。
 なお、施設の名称については後ほどご説明いたしますが、小規模特別養護老人ホームについては特別養護老人ホーム千束、通所介護施設についてはせんぞくデイホームとさせていただきたいと存じます。
 2つ目は、新設する施設の指定管理者については、本体施設同様、台東区社会福祉事業団を指定するために、今後は手続を進めさせていただくということでございます。
 それでは、資料の3でございます。
 報告事項でございますけれども、項番1、まず施設の内容についてでございます。
 小規模特別養護老人ホームにつきましては、千束保健福祉センター内の3階から4階に配置いたしますが、入所定員29名、ショートステイ2名、合わせて31名規模の施設といたします。この施設は、区立特養で初めての地域密着型の特別養護老人ホームとして、介護保険事業者としての指定を受ける予定でございます。
 次に、(2)高齢者デイサービスセンター、通所介護サービス施設につきましては建物の5回に配置し、定員24名、認知症対応型の通所施設として運営する予定でございます。
 これらの施設につきましては、冒頭で申し上げたとおり特別養護老人ホーム浅草などのサテライト施設として位置づけることにより、効率的に運営していきたいと考えております。
 ここまでが議案に関連する部分でございます。
 次に、資料2ページ、項番2でございますが、指定管理者の選定についてでございます。
 まず、(1)選定方法につきましては参考資料を添付させていただいてございますが、台東区指定管理者制度運用指針、3の(2)の?の規程により公募によらず、本体施設である特養浅草の現在の指定管理者である台東区社会福祉事業団に指定管理業務を行わせるという前提で、今後手続を進めたいと思っております。
 その理由についてでございますが、現在、本体施設の特養浅草などの施設の指定管理業務をしている社会福祉事業団は、当該施設を管理・運営しながら、区と密接な連携を図りながら、区の政策推進に寄与しております。また、千束に新設する施設につきましては特別養護老人ホーム浅草と一体的に運営するということがございます。本体施設とサテライト施設を同一の指定管理者にすることにより、初めて一体的運営の効率性を確保することが可能になると考え、このように進めさせていただきたいと思っております。
 次に、(2)の選定手続でございますが、選定のための審査会を設けまして、指定管理者としての適性を判定いたします。審査会の構成は、外部委員3名、区職員2名、合わせて5名とする予定でございます。
 次に、審査基準につきましては、資料に記載してあります審査項目を中心に書類審査を行うとともに、審査をスムーズに進めるため、事前に本体施設である特別養護老人ホーム浅草などの施設の運営状況などを視察するとともに、運営事業者からのヒアリングも行う予定でございます。
 次に、(3)指定期間でございますが、平成23年4月1日から平成27年3月31日までの4年間といたします。これは、本体施設の浅草の指定管理期間の終期、終わりの時期と合わせるため、4年間とさせていただきたいと存じます。
 最後に、今後のスケジュールでございますが、11月中に、この区議会閉会後に審査会を開催し、その後審査会の意見を踏まえ、区としての決定を経て、第4回定例会に、指定管理者の指定についてご提案させていただく予定でございます。その後、平成23年4月から改めて、社会福祉事業団が指定管理業務を開始する予定でございます。
 報告事項のご説明は以上でございます。
 引き続き議案のご説明に戻らせていただきます。
 まず、第58号議案 東京都台東区立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例についてでございます。
 小規模特別養護老人ホームの整備につきましては、今ご報告させていただいたとおりでございますが、今回は公の施設でございますので、その設置条例の改正を提案させていただくものでございます。
 新旧対照表をごらんになっていただきたいと存じますが、今回提案させていただく改正点の第1は、第3条、提供するサービスに関する規定でございます。今般設置される小規模特別養護老人ホームは、区立特別養護老人ホームで初めての地域密着型の特別養護老人ホームでありまして、これまでこの条例には地域密着型の施設サービスを提供する旨の規定がなかったため、新たにこれを加えるものでございます。
 2つ目は、第8条の利用料金に関する規定でございます。本条につきましても、これまで地域密着型特別養護老人ホーム利用の際に、利用者が料金を納付しなければならない旨の規定がなかったために、新たにこれを加えるものでございます。
 3つ目は、別表、施設の名称、定員などに関する内容でございます。まず、名称につきましては、これまで住居表示の地名を漢字で付しておりました。特別養護老人ホーム浅草、三ノ輪、台東など、すべて住居表示の地名の漢字で付しておりました。今回新たに設置される施設につきましてもこの例に倣い、東京都台東区立特別養護老人ホーム千束、漢字で「千束」とさせていただきたいと存じます。
 第58号議案については以上でございます。
 引き続き第59号議案についてのご説明をさせていただきたいと存じます。
 旧老人保健施設千束の跡地利用の一環として、小規模特別養護老人ホームに加えて高齢者在宅サービスセンターの整備も進めているところでございますが、今般の改正はその設置条例を提案させていただくものでございます。
 今回提案させていただく改正点は、別表に、新設する施設の名称などを加えるものでございます。高齢者の通所介護施設につきましては、これまで住居表示の地名を平仮名で、あさくさ、やなかなどと付しておりました。また、いけのはた、たなかなどのサテライト施設につきましてはデイホームと呼称していたという例がございます。今般設置いたします高齢者在宅サービスセンターにつきましてはこれらの例に倣い、平仮名で「せんぞく」とする、東京都台東区立せんぞくデイホームとさせていただきたいと存じます。
 なお、両条例とも施行期日は平成23年4月1日といたします。
 説明は以上でございます。よろしくご審議の上、可決賜りますようお願い申し上げます。
 以上でございます。
○委員長 それでは、第58号議案及び第59号議案の2議案についてご審議を願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 ただいま、初めて、この小規模特別養護老人ホームということの説明がございまして、本体施設とする特別養護老人ホーム浅草というのと、サテライト施設という出先機関ということの説明がございましたけれども、職員体制というのはどういった配分になっていくのでしょうか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 職員体制につきましては特別養護老人ホーム等の運営基準がございますが、基本的には介護職員など、3対1の配置でございます。それについては、小規模特別養護老人ホームも変わりません。ただ、一体的な運営ということで施設長、相談員などの兼務が可能でございます。
 また、特に一番大きいのが、今回、調理業務を本体の特別養護老人ホーム浅草で、千束の分も一括して行うことにより、その部分の運営の効率化を図ろうかなと思っているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 調理業務が一緒ということは、この千束保健福祉センターのほうの、サテライトのほうに、調理室というかそういうのは設けないで、本体のほうでやってそれを移動するということなんですか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 そのとおりでございます。浅草で千束の分も調理して盛りつけて、千束に運ぶということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 それと、地域密着型ということをここでは明記していますけれども、地域密着型というと、いかにも、本当にこの地域のだれでも入れるようなイメージが大変強いことになります。地域密着型というのは、これをどういうふうに私たちは考えて区民に説明していけばいいのか、その辺もうちょっと説明していただけますか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 地域密着型の施設というのは介護保険制度上の区分でございまして、小規模特別養護老人ホーム、定員が30人未満の施設、この施設も29人定員でございまして30人未満でございます。それにつきましては、通常の施設は東京都で指定するんですけれども、区が事業者指定するということで区分してございます。私どもも従前から、特別養護老人ホーム、区内のホームは区民の方を中心に利用していただいていますが、この施設についても同様に考えてございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういたしますと、入所を希望する方々の基準といいますか、これもやはり今までどおりの、特別養護老人ホームを希望する方の基準と同じであるのかどうか。
○委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 これまでと同様でございます。
○委員長 よろしいですか。
 これより採決いたします。
 第58号議案及び第59号議案の2議案について、一括して採決いたします。
 本案については、いずれも原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
 なお、報告事項についてもご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第4、陳情22−2 平成21年に新設された台東病院の経営に外部監査を行うことについての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件についてご審議願います。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 台東病院が発足してまだ半年ですよね、1年半か。まだ、数字的な部分もあるいは運営状況というのも、まだ監査をするようなところまで至っていないと思うんですよ。この辺は、今の状況というのを、台東病院の現状をちょっと説明してもらえませんか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 委員おっしゃるとおり、台東病院はまだ開設して1年半ということでございまして、1年間の決算ということで、後ほどこちらのほうからまた報告させていただくことがございます。また、その内容につきまして、これもまた後ほどご報告する中でお話しさせていただきますけれども、運営協議会というのも開いておりまして、それを10月の終わりごろに開きまして、第4回定例会でその内容をまた報告させていただく。いずれにしましても、まだまだ数字がゼロからスタートしたところで、上昇というんでしょうか、落ちついたところに来ていないというところがありますので、運営協議会の専門家の先生の中でも、例えば病院の中の評価をすることに関しましては、やはり3年程度データを積み上げないと、というようなお話も出ているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 そうすると、その運営協議会の中でかなり、今たった1年半ですけれども、状況についてはいろいろその運営協議会で把握しながら、やはりさまざまな助言や何かも与えているという状態にあるんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 それのまとめを10月の末に最終的にやるということで、その結果をまた助言をいただくというような形で考えているところでございます。
○委員長 寺井委員、運営状況については後ほどの報告事項のほうにありますので。
◆寺井康芳 委員 わかりました。では、その運営状況、10月にまたやって報告があるということもあり、時期尚早ということで、私はこの陳情については不採択でお願いいたします。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 今までずっと継続で来たんですけれども、ある程度形を出していかないといけないなというふうに思っております。
 再度質問させていただきますが、まずその外部監査というものに対する考え方というのが、この陳情者の考えていることと我々の考えていること、ちょっと違うなというふうに思っています。あくまでも、この内部監査に不安があるから外部監査をしてもらうというのは、ちょっとこれは方向性が違うのかなと思っています。
 私どもは基本的に、外部監査というのはある時期に来ては必要かなというふうに思っておりますが、いわゆる内部監査に取ってかわるようなものではないと思っているんですね。
 質問したいのは、この陳情文の中にあるんですけれども、「今までの区の監査体制では病院経営形態の監査は不可能と思われる」あるいは「今監査を行ったところで多くの見落としが出ると思う」と。陳情者の方はこういう心配をされているんですが、現在区がこれから行おうとしている監査体制についてこんなに不安定なものになってしまうのかどうか、その点についてちょっとお答えいただきたいんです。
○委員長 監査事務局長。
◎笹田繁 監査事務局長 お答え申し上げます。
 私ども監査事務局といたしましては、21年度の決算につきまして監査をするという予定はもう数年前から考えられておりました。そういう点では、昨年から、今年度中に21年度決算を監査するということで準備を進めてきておりますので、この陳情に書かれております青柳委員がご指摘になられました2つの部分につきましては、当初からちょっと首をかしげるようなところがございました。しっかり監査していける体制を整えているというのが現状でございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ただ、あくまでも初めてのことなんでね。これは準備も相当時間をかけてやられていることと思いますし、あるいは他の自治体の病院の監査の仕組みなんかも相当研究されているというふうに伺っていますので、まずは区の独自の内部監査できちっとやってもらうというのがまず最初の段階だと思います。
 ただ、今回の陳情は不採択という扱いでいいんですが、将来的には外部監査、いわゆる数字をちくちくやるような監査じゃなくて、経営コンサルティングに近いような形の監査、外部監査というのは、時期を見て必要かなというふうに思っております。例えば、医療器具や何かがきちっと運用されているかとか、なかなか数字に出てこない部分の、いわゆるそういう部分というのは、今ある既存の運営協議会とあわせて、そういう外部の専門的なコンサルタントを入れるという形の外部監査は将来的には必要だと思いますので、その部分を一応指摘し、発言させていただいて、陳情に関しては今回不採択ということで取り扱いをお願いします。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 前回の委員会で、私も、まだわずかな期間で外部監査を行うということについてはどうかなという疑問もありましたので、そういう点では採択を主張せずに、事態の推移をもうちょっと見守って、継続ということで主張させていただきました。
 ただ、この陳情は、やはり不採択というのはそぐわないのかなというふうに思います。外部監査は、今まで区長が行ってきた保育事業、あと図書館事業というのがありましたし、区民が行った上野中央通り地下駐車場の外部監査がありましたけれども、ここで不採択にしてしまうと、今度も後で経営報告がありますけれども、大体5億数千万円の区民の税金が入っているこれだけの施策、非常に重要な病院ですから、そういう点で外部監査を行うことを不採択にするというのは、これはちょっと議会としては、やはり区民の声を受けとめる立場に立たないんじゃないかな。
 そういう点では、私は採択ということは主張しません。しかし、不採択には問題があるんじゃないかということで、不採択で採決するんだったら、私はこれについては継続を主張したいというふうに思っております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 私も確かにこの外部監査ということについては、将来的にはやはり必要だなと思います。ですけれども、今寺井委員が言ったように、1年半足らずのところで外部監査まで至るかどうかというふうに私は思うんですよね。今、秋間委員が言うように、図書館とか上野中央通り地下駐車場とか、そういったところでやってきたとおっしゃいますけれども、これはこの外部監査においては、もうかなり長年の年月がたって、そろそろ外部監査という形で行ったという経緯があると思うんですけれども、この台東病院に関してはまだ、しかもこの秋には内部監査を行っていくというようなこともありますので、これを外部監査というところに限定してしまうことはまだまだ時期尚早ではないかという意味で、これはもう継続というよりも、やはり不採択でいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 今、外部監査をするとか、しないとか、内部監査、もちろんこれは監査事務局でもう間もなくやるんですけれども、その前に、いかにその運営状況、経営状況をいい方向に持っていくかという点では、外来の患者数をふやすための努力はどういうふうにしているかとか、そういうことはどうやっていますか。今は、そのほうが大事だ。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 ただいまのような件につきましては、当然議会のほうでもいろいろとご審議いただくことかと思いますし、また先ほどの運営協議会の中で評価項目として設けまして、それで評価していただくという、そんなようなことで進めていきたいと思ってございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 本当に我々、とにかく医学の素人としては、もちろん病院経営、病院運営は患者のために、健康を守る、あるいは病気・けがの治療、こういうことに関してはプロが入っているわけですから、これは任せて、それよりも経営状況を改善していく、こういうことはやはり病院としても区役所側としても今は考えながら行く時期だと思うので、不採択と申し上げました。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 私も今回は、この陳情はちょっと長く継続してきましたけれども、不採択でいいのではないかなというふうに思っています。その部分では、先ほど青柳委員が言われましたけれども、やはり外部監査というものと、このコンサル的な修正であるとか改善であるとか、現代の医療にそぐうような、そういう皆さんのご希望に沿っていくような病院であるというような部分を継続していくというところを望まれている陳情だと思うんですね。だけれども、表面的には外部監査というふうに言われてしまっているので、このご心配いただいていることを、私たちの中でも運営状況とかというものをはっきり把握しつつ、そして今後時期が来れば、外部監査なりコンサルタントなりというような方法で見直しをしていったりしていかなくてはいけないなというふうには思うので、今この時期に外部監査というのはちょっと違うかなという内容ですので、今回は不採択でいいのではないかなというふうに思っています。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 議会がこういう区民陳情を不採択にするというのは、私はやはり議会の役割というのをちょっと果たせないんじゃないかというふうに思います。時期尚早とかであるというんだったらこれは継続で、委員長が陳情者に、こういう意見なんだけれども、議会としてはこういう意見が出て、今の段階では外部監査にはなじまないというふうな委員会の議論になりましたよということで、では、例えば、取り下げていただけませんかみたいな働きかけならまだしも、ここでばちっと否決してしまうと、やはり情報公開や、あるいは広く行政をきちっと主権者が監視していくとかそういうことがこれから大事な社会になる中で、やはり議会がこれを否決するというのは、私は民主主義というかそういうのにとってどうなのかなと、その辺思うので、不採択でもし決をとるというんだったら、採決でお願いしたいと思います。
○委員長 これより採決いたします。
 本件については挙手により採決いたします。
 本件については、継続審査を求める意見と、採決を求める意見がありますので、まず継続審査の可否についておはかりいたします。
 それでは、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を願います。
          (賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。
 よって、本件は継続審査としないことに決定いたしました。
 次に、本件について採択することについて、賛成の方の挙手を求めます。
          (「採択はゼロだから」と呼ぶ者あり)
○委員長 採択の挙手はありませんので、よって、本件は不採択することに決定いたしました。
 では、議事進行します。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第5、陳情22−9 細菌性髄膜炎ワクチン接種の公費助成と定期接種化の早期実現を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 なお、本件については、理事者報告事項、健康部の4番、ヒブワクチン及び小児肺炎球菌ワクチン予防接種の費用助成についてが関連いたしますので、あらかじめ報告を聴取いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、ヒブワクチン及び小児肺炎球菌ワクチン予防接種の費用助成について、保健サービス課長、報告を願います。
◎渡部裕之 保健サービス課長 それでは、資料10に基づきましてご報告いたします。
 ヒブワクチン及び小児肺炎球菌ワクチン予防接種の費用助成についてでございます。
 乳幼児期に髄膜炎などを引き起こしまして、重症化して死亡したり神経の後遺症を残すおそれのあるインフルエンザ菌b型、いわゆるヒブと、肺炎球菌のワクチン予防接種については、現在予防接種法に位置づけられていない任意の接種となることから、接種費用は全額個人の負担となっております。
 本事業は、これらのワクチンの接種費用を新たに助成することにより、小児の髄膜炎を予防するとともに、子育て世代の経済的負担の緩和を目的とするものでございます。
 接種対象者は、項番2にございますように、ヒブワクチンが生後2カ月の乳児から5歳未満の約5,400名、小児肺炎球菌ワクチンが生後2カ月から9歳までの約1万500人となります。
 接種回数につきましては、項番3にございますように、生後2カ月から接種を開始いたしますと合計4回の接種になりますが、月齢が上がりますと重症化する危険性が少なくなるため、3回から1回と、接種回数が少なくなります。
 助成金額は1回当たり、実際の平均接種費用の2分の1を算定いたしまして、ヒブワクチン4,000円、肺炎球菌ワクチン5,000円で、希望者に窓口や郵送にて接種票を発行して助成してまいります。
 実施期間は、今年度は11月1日から開始いたしまして、来年度以降は通年で実施いたしたいと考えてございます。
 周知につきましては、対象者に個別に通知いたしますけれども、病気の説明のほか、任意の接種であるということも正しく理解していただく必要があるというふうに考えてございます。
 経費につきましては、本事業といたしまして約1,800万円、内容の主なものとしては接種委託料でございます。今回1,649万7,000円の補正予算を計上してございます。
 ご報告は以上です。
○委員長 それでは、陳情22−9についての審議を願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 このワクチン接種の公費助成については、我が党でも早期から推進していたところでありますので、大変このことについては評価したいと思うんですけれども、この件についてはずっと継続を、この陳情については継続してまいりました。
 しかし、ここに至って、もう区としても11月には開始されると。しかも、この第3回定例会で所信表明も行われておりますし、ただいまの報告によりますと補正予算もついているということになっております。ですから、この時点では、この陳情についてはもう取り下げていただいて、むしろ逆に、国に対して区として要望書を出していただく、議会として要望書を出していただくというような形をとっていただきたいなと思いますので、この陳情については取り下げていただければと思います。
○委員長 継続で。
◆池田清江 委員 継続。
○委員長 継続前提に取り下げ。
 ほかに。
 秋間委員、どうぞ。
◆秋間洋 委員 どうも、先ほどの台東病院の外部監査の問題もそうなんですけれども、議会がどういう見識でアピールするのかという点で、どうも皆さんとは私は違うんだなという感じがします。区民から出て、公明党さんも一緒に一所懸命運動をやったし、私どもも区民の皆さんも、あるいは自民党さんや民主党さんも、これをやったと思うんですね。そういう点では、やはりこれは採択して、議会として国に意見書を上げると。これが一番一貫した姿勢なのに、なぜここで取り下げを区民にお願いして、やるのかというのは、まずここは私、どう……。このねじれは国の政治だけで十分だと私は思うのね。そういう点では区民と区議会はねじれないというふうなことを主張したいと思います。
 先ほど課長からありましたけれども、ちょっと質問、1つだけお願いいたしたい。
 たしか8月27日の厚生科学審議会感染症分科会予防接種部会で、この細菌性髄膜炎ワクチンの定期接種化が行政当局からもコンセンサス、合意が得られているという、こういう説明があったわけですね。区長も、この間の所信表明で明確な方針を――区としてもこの秋から行う、助成を行うというふうになって、そういう点ではこの流れというのは、区としてやはり、任意接種とはいえ、前提は定期接種化の流れにある中での任意接種みたいなふうに認識していないのか。つまり、有効性を、区としてこれは認めたということで助成するのか。その立場というのか、そこのところだけちょっと見解を教えていただきたいというふうに思います。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ただいま委員からもお話がございましたように、国のほうでは現在、厚生科学審議会感染症分科会予防接種部会で精力的に検討を進めておりまして、法の対象になっていないワクチンの中でも、ヒブワクチンそれから小児肺炎球菌ワクチンについては優先度が高いということで、今お話がありましたように、今現在、定期接種化に向けた検討が進められているというふうに聞いてございます。
 区といたしましては、こういった状況を踏まえまして、現時点では国の動向を注視してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 議会として意見を上げるという点では、私は池田委員と全く同じ意見です。それで、それは区としてもぜひ上げる立場で、議会も区もという形での要望を行っておきたいなというふうに思います。
 この陳情については、そういう立場から、やはり採択すべきだということを主張します。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 陳情項目の1、「台東区として公費助成を実施してください」「細菌性髄膜炎について、乳幼児がいる家庭に広く知らせてください」この2項目は完全に、この新日本婦人の会台東支部の方の支部長のご要望に区長が、これはもう何も共産党さんだけじゃなくて議会全体で今までやってきた。それが民主主義でしょう。みんなでやってきたことを区長が要望を取り入れた。これを実施していくということまでやったわけですから、これはもう思いの方は通ったわけですから、取り下げていただきたいというふうに思います。それで、今回は継続ということでお願いいたします。
○委員長 よろしいですか。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 報告事項のほうを先に、いろいろ質問させていただきたいと思っています。
 皆さんからも意見がありましたように、議会のほうでもこれは各会派ほとんどがこの質問をして、区長に要望してきたということだと思います。さらに言えば、現場でこのヒブワクチンの必要性を説いていた医師の方々も相当、台東区がいよいよ踏み切ったということで喜んでいると思いますし、さらに言うと、このヒブワクチンを接種したいと思っていながら、その費用の面でどうしても二の足を踏んでいたというご家庭からしてみると、やはりいよいよ台東区もこれだけの助成を始めた自治体の仲間に入ったということで、非常に行政サービス的には充実したのかなというふうに思っております。
 ただ、現在のところ、1回の接種費用が意外と高額なんですよね、これ。ですから、費用の半分を助成するということにしても、仮に4回打たなくてはいけない年齢のお子さんを持っている方としてみると、両方打つとこれ結構それなりにいってしまうんですよね。だから、この点に関しては、担当としてはどういうふうに考えているのかなということなんですよ。
 インフルエンザ始めましたよね。あれは半額という考え方じゃなくて、上限というのでいいんですか、一部助成ということで、実際の負担はすごく少なくできるじゃないですか。その病院によって、高額のワクチンでいいんですか、何か防腐剤が入っていないとか入っているとかで随分値段違うらしいですけれども、安く上げようと思うと非常に差額が少ない形で予防接種ができるんですけれども、今回の場合は半額ということ、平均接種費用の半額ということになると、仮にかかりつけ医さんか何かが高いほうの料金を提示しているところだと、ますますその費用がかかってしまうんですよね。
 ですから、今回に関して費用をこの金額に設定したというのは、どういう議論の中で出てきたのかなというところを、まずちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 補助額の設定についてでございますけれども、ご案内のとおり定期の接種については、これは集団予防という観点から自治体が全額公費で接種費用を負担しているところで、任意の予防接種につきましては、集団の予防というよりはむしろ個人の重症化予防ということから、接種費用については自己負担もしていただいて、これを半額程度ということで設定したところでございます。
○委員長 青柳委員。
 医院によっても差があるというのは……。
◆青柳雅之 委員 それはあるんです。
○委員長 算出についての答えは。
 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今回の実勢価格につきましては、区内の医療機関で幾つか調査といいますか聞き取りをさせていただきまして、その平均接種費用ということで設定したところでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 では、ちょっともう一回これを戻しますけれども、その平均接種費用というのは幾らと幾らなんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 ヒブワクチンにつきましては約8,000円程度、それから小児肺炎球菌ワクチンについては1万円程度ということでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 結構はっきりしているんですね、もう少し細かい数字が出てくると思ったんですけれども、わかりました。
 あと、今定期接種と任意接種の話があったんですけれども、この間ちょうど定期接種を打つ――あれは風疹・麻しんだったかな、期間が定められてしまっているんですよね。ですから、その期間を1日でもオーバーしてしまうと自己負担になってしまうんですよね。ですから、定期接種に関しても全額自治体の負担というふうにもおっしゃいましたけれども、システム的にはそういうふうになっていないですよね。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 定期接種につきましては、接種期間が法に基づいて定められているところでございまして、その間の接種についての公費負担をするものでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ですからこの、いわゆる定期接種は何のためにあるのかといったら、やはり一人でも多くの人に打ってもらう、あるいは対象者全員に打ってもらうということですから、そういう考え方からいったら、そのデータや何かが上がってくるわけですから、定期接種の案内を送ってもそれをちょっと先延ばしにして打たなかったりとか、あるいはもうその郵便物自体を見ていなかったりとか、そういう方は大勢いらっしゃると思うんですよ。子ども手当や何かも、あれだけ騒いだ割には申請していない人が出ているぐらいですから、郵便物で送って、定期接種ですから全員受けてくださいよというシステム自体が、やはりもう少し丁寧にやったほうがいいのかなということをまず感じています。
 ですから、当然今回のヒブワクチンとか小児肺炎球菌ワクチン、今回の新しく始めるものに関しても、いわゆる半額助成しますよということですぐに必要性を理解していて接種を受ける、積極的に受けるという人たちばかりじゃないと思いますので、この陳情文にも書いてあるんですが、やはり広く知らせるということがさらに必要になってくるのかなと思うんですが、その点についてはいかがですか、その定期接種の部分も含めて。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 定期接種の接種率の向上に関しては委員のご指摘のとおりで、より高い接種率を目標としてさまざまな場面で、例えば通知だけではなくて、お子さんの予防接種に関しては母子保健事業の中でさまざまな形で接種率の向上に向けて努力しているところでございますけれども、引き続き接種率の向上に向けては努力してまいります。
 それから、2点目、任意接種の周知につきましても、今回は対象者全員に、保護者に向けて通知いたしまして、その中でその接種の必要性、あるいはまた任意であることの正しい理解というものを深めながら勧奨してまいりたいと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 定期接種に関しても努力していきたいということですけれども、郵便物を送ってと、そのやり方自体は今までどおりなわけですよね。あとは自分で医者に行って打ってくださいよと。当然ながら、途中でどれぐらいの方が、その対象のどれぐらいの方が接種しているのかと、あとは、どの方がまだ打っていないのかということぐらいもきちっと把握していただいて、再度通知をするとか、あるいはあれは期間が設定されていますので、その期限に近くなったときには、もうすぐ予防接種の期間が終わってしまいますよというようなアナウンスをするとか、やはり今まで以上に丁寧な形でやっていく方法をぜひ考えていただきたいというふうに思いますし、あとは、たまたまぎりぎりに気づいて、打とうという意思があったのに医療機関の予約の関係で打てなかったとか、そういうケースもちょっと耳にしていまして、そういう場合どうするのと聞いたら、そうなった場合は全額自己負担になってしまうんですね。ですから、その辺のことも、ばっさりその設定された期間、期日を1日でも過ぎた場合は、区としては打ってもらいたいんだけれども、もうその費用助成はなくなるということも、何か方法がないのかなというふうに思いますし、その点のことは今後とも定期接種、任意接種を問わず、この予防接種の費用助成のあり方ですとか、その辺はさらに一本筋の通ったものを、太いものをつくり上げていただきたいなというふうに思うわけです。
 さらに言えば、今回のヒブワクチンに関しての助成の割合というんですか、やはり両ワクチンを4回ずつ打った場合は、先ほどの平均値から計算すると負担が3万6,000円ですよ。これは、今ぎりぎりで不景気の中生活している子育て世代にとっては、現実問題として値段がネックになって、打ちたいのに打てないという方が相当数出てくる話になってしまいますので、この点に関しても、今回はこの半期はもうスタートしたてですので、相当いろいろ研究された上でこの数字を出してきたと思いますが、将来的にはだれもが費用の負担を天秤にかけることなくて接種できるような、そのぐらいの助成割合をぜひとも打ち上げていただきたいなということは要望させていただきたいと思います。
 最後に、この陳情なんですが、まず一番最初に申し上げておきたいのは、この陳情項目の3番ですね。国のほうに要望してくださいというところは、これはもう台東区議会としてきちっと要望書を出して、国に上げていくということです。残りの2つに関しては、今回委員会としてもあるいは議会超党派で実現してきたことですから、基本的には我々は趣旨を了として採択していきたいなというふうに思っておりますが、ただ、いろいろな流れの中で、陳情者の方にご理解いただけるのであれば取り下げて、継続を前提ですけれども、お話を委員長のほうからしていただくというのも一つの方法かなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 私は陳情のほうでいうと、ある意味継続で、取り下げというよりかは、今回実施することになりましたという部分で、実施してから皆さんがどう考えたかという部分も含めて、その動きを国に対して要請してほしいなというふうに思っているんですね。やはり、これを打つご希望の方がすごく多いんだというような動向をもとに要請していくのか、あとは金額的なものなのかというような部分も含めて、この任意接種を定期接種化するだけではなくて、そういう部分も含めた要請というのをしてほしいなと思うので、継続でいいかなというふうに思っています。
 それで、報告案件について言えば、今回、私は助成金額を半分に設定していただいたことのほうが、逆に評価したいなというふうに思っているんですね。これが全額であると、やはりこれは打ったほうがいいのかなというような強制力がかなり働いてきてしまうというふうに受け取る方もいらっしゃる。やはりこれは任意接種で、ここで、一緒に周知の内容のところで、病気の説明とかワクチンの効果と副反応というふうにありますけれども、その中でよく考えていただいて、任意で受けるのか受けないのか、そしてこの金額をお支払いいただけるのかというような部分を総合的に考えていただけるというような意味では、青柳委員とはちょっと違う意味で、9歳までの方を個別に通知していただけるであるとか、こういう部分についてもきちんと説明をいただけるというようなことなので、いいかなというふうには思っているんですけれども、この周知の方法、改めて言いますと、この病気の説明とかワクチンの効果、副作用については、どのような形のものでお知らせをするようなお考えですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 これからつくるものでございますけれども、重症化すると怖いというようなことで、広く蔓延するものではないけれども、やはり予防接種によって予防できる病気であるということ、それから、ただし現時点では、今お話がございましたように任意の予防接種であるので、副反応、副作用が出た場合の保障制度であるとか、それから自己負担の考え方といったことも周知してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 私はそこの部分の説明の仕方もすごく大事だなというふうに思っているんですね。ここで広く周知していくという部分において、やはり強制じゃないんだけれども打ったほうがいい部分と、でも打つことによって、金銭的な負担だけではなくて、お子さんに副作用というものが絶対的に起こらないとは言えない、そこの部分は私が前からずっと言っているとおりにすごく懸念している部分であるので、その部分を、親御さんたちを怖がらせてほしくないというんでしょうか、そういうことで、打たなくてはいけないのにお金がないとか、そういう圧迫感も含めて、今後この助成の金額が2分の1が妥当なのかどうなのかというのは、初めのスタートだから評価するという意味なんですね。なので、その部分において、皆さんの反応というかをお問い合わせなりなんなりできめ細かく対応していただいて、そしてこの実施に向けて取り組んでいただきたいなという要望があるので、ぜひそこの部分はきめ細かく丁寧にしていただくことをお願いしたいなというふうに思っています。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 一応、私たちは、確かに公費助成についての早期実現、これはもう前々から強く言っていることなんですけれども、今の課長の答弁ですと広く蔓延する病気でない。これを、何か皆様の意見を聞きますと、それこそインフルエンザとかはしかのように蔓延してしまうので、とにかく定期接種をしていくべきだとか、任意接種をしていくべきだとかというそういうお話を強く知らしめていくんだというお話もありましたけれども、確かにそれも必要なんですけれども、発症率ということを考えますと、余り区民の皆さんを心配がらせてしまうという、それがちょっと心配なんですけれども、発症率は年間で、全国で1,000名程度ですよね。そうすると、台東区ではどうなのかと、その辺ちょっと。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 この細菌性髄膜炎という病気なんですけれども、これは疾患の把握、保健所での把握の方法といたしましては、全体的に基幹定点というあらかじめお願いしている医療機関からの発生報告を全国で集約して、その流行状況などを把握するというものでございまして、区内での発生状況でございますけれども、最近4年間では、実は区内には基幹定点がございませんので、都内の状況ということになりますけれども、最近では15名から24名程度、年間で発症しているということでございます。ただ、これはすべてが重症化したものではございませんで、細菌性髄膜炎と診断されたケースということでございます。
          (「区内は」と呼ぶ者あり)
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 区内には、その基幹定点というものが指定されてございませんので、区内で診断されたケースというのはございません。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そういったことでありますので、区内で一例もないという、そういう病気のこのワクチンの予防接種に対して、余り誇大的に大きく宣伝してしまうことについても、ちょっといかがかなと思う点もあります。そして、ワクチン、ワクチンということで言って、例えばインフルエンザワクチンもしなければいけない、はしかの予防接種もしなければいけない、あるいはゼロ歳児ですと三種混合のワクチンもある。いろいろなワクチンがあるわけですけれども、そういったことが重なってしまう可能性もあるわけですよね。そういったときの副作用というのはどういうふうになるんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 これは、生ワクチンであるとか不活化ワクチンという製剤の種類によりまして、次の接種の間隔を適切にあけて接種していただくということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ですから、副作用はどうなんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 副作用につきましては、ヒブワクチン、小児肺炎球菌ワクチンについては現在まで、国内では重篤な副反応については報告がない状況です。
○委員長 よろしいですか。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 すみません、整理したいんですけれども、先ほど都内での症例がありましたね。台東区内は基幹定点がないということですから、発症自体がないわけじゃないですよね。そこは一応確認しておきます。
 それと、先ほど東委員のほうから金額の件や何か出たんですけれども、ただ、要するに親の所得が低いがために、その金額がネックになって打てないというのがあっては、それはやはりよくないと思うんですよ、この助成の本来の趣旨から言っても。あとは、だれしも自分の子どもがそういう病気のリスクを避けたいという思いは変わらないと思うんですね。ただ、逆に私なんか心配しているのは、親御さんが関心がなかったりあるいは言葉の壁があったり、そういう理由で予防接種を受ける環境になかったということで、子どもたちのほうが実際的に病気のリスクを抱えてしまうということは、やはりできる限り軽減していかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っていますので、もちろん今回の半額助成が妥当なのか、あるいはもっとやるべきなのかという議論はもう少し、予算の関係もありますから深めていかなくてはいけないと思いますが、ただ、基本的な考え方としては、そういったところは絶対外してはいけないんじゃないかなと思っていますので、その点はもう少し努力していただきたいなと思います。
 先ほど定期接種の話もしましたけれども、こういうのは、ちょっと飛躍し過ぎるかもしれないですけれども、虐待や何かとも関係してくると思うんですよ。恐らく、今随分ひどい仕打ちをしている親御さんや何かの報道が次々ありますけれども、そういうご家庭はきっとそういう予防接種だとか、お医者さんに連れていったりということもほとんどないと思いますから、そういったことを把握したりとか、そういうことにも将来的につながっていく問題にもなりますので、この辺のことはもう少しぜひ丁寧にやっていただきたいと思いますし、やはり本筋はきちっと、一本筋の通ったものをつくり上げていただきたいなということだけは再度要望しておきます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 基幹定点、それを、先ほどの話を聞いて、では都内で発症例がというのは全部把握して年間で十五、六人というと、一千二百何十万人か、その中の幼児の人数というのはまた違うけれども、本当に0.0何%になると思うのね。そのために、各区あるいは国でこの費用助成をするとなると、現実には発症しなかった子どもたち、台東区内でも千何百人になる。そうするとこの予算のかけ方、今まで当局の考え方、発症率が物すごく少ない比率ですと。それで、なかなかこの助成に踏み切れなかった。
 私自身も、この大事な大事な赤ちゃん、あるいはご自分の子どもを育てる親たちが余りにも、命を守るためならば親として子を育てるときにまず自助、自力でやりますよという意識というのが、昔に比べると本当に薄れてきていると思う。何でもかんでも役所はやってよ、政治がやってよというふうに、保育園に入れてよ、そういうふうに、この自助というのが、余りにも今の世の中、この若い親たち、まあ我々高齢者もそうなんですけれども、何でも政治に頼るという、これはもうちょっと考え方というのを直さないと、例えば、では何万円かかるか、でも我が子の命を守るためなら何が何でもあらゆる場面でお金を節約して、自力でもやりますよというぐらいの意識を持たせるというようなことも大事なんじゃないか。これは、もちろん多くの、今まで長年の議会要望もあったし陳情もあったから、区長が決断して、やるということにはなりましたけれども、本来ならば世の中の親たちが、まず自分のところで自分の子どもは守るよと。そのためのお金も、負担は頑張って節約してためてやるよというぐらいの意識、こういうのも持ってもらえるような発信というのも、これは何もこのヒブワクチン、子宮頸がんのワクチンの助成だけではありません。皆さんが暮らしていくのに自助でどれだけやっていくかという意識も、これは区民の皆さんにも、オーバーな話ですけれども国民全体が、我々が育った戦後すぐのような状況を思い出していただいて、やはりその辺を我慢するとか節約するとか、そういう意識というのをもう少し、これはもう全国民が持っていかなくてはならない考え方だろうなということだけ申し上げておきます。
○委員長 よろしいですね。
 本件については、報告事項にありましたとおり区の助成があるということを前提で、この陳情者に対して取り下げをしていただきたい、もう既に助成ができていますよということで取り下げていただきたいということを前提にいたしまして、皆さんからの継続審議であるということが多数であります。それなので、これにつきましての採決につきましては、継続の意見が多数でありますので、継続することに決定いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 異議がありませんので、決定させていただきました。
 また、議会としての要望書を国に出すということにつきまして、議長から発言があります。
 どうぞ。
◆鈴木茂 議長 この件につきましては、6月に各会派から、都や国に対する要望書の中に我が区もございましたので、23区共同で国のほうに、当時の長妻厚生労働大臣のほうにお送りしておきました。
○委員長 ということなんですけれども、青柳委員、台東区として、この本委員会としては国に対して要望書を出すということでよろしいですか。
◆鈴木茂 議長 だから、東京都全体、23区、ほかの区も含めまして、これについては要望書を国に出した。だから、この議会も含めて。
○委員長 ちょっと細かく説明していただきたいんですけれども。
◆鈴木茂 議長 皆様方のほうに、特別区議長会を通して要望を出すという話がありましたね。各会派から、これもどの会派とは言いませんけれども要望が出ておりましたので、議長会としてまとめまして、国のほうに出した。また、関東市議長会とか、区と市の議長会全体からもそれが出ております。だから、地方自治体、大多数じゃなくて、ほとんどの共通の意見として出ておりますので、再度ここで決議する必要はないんじゃないか。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 議長会ですとかそういった上部の団体を通じて出しているということですので、それはそれで非常に重要なことだと思いますし、我々の意思がそこで反映されていると思いますが、ただ、やはりこの陳情に関してはずっと継続で来たわけですから、さらに言うと、今回台東区がいよいよ半額の助成を始めたというタイミングですから、我々の議会として陳情を出していくというのは意味のあることだと思いますし、さらに言うと長妻厚生労働大臣がかわりましたので、新たな大臣に、きちっと台東区としての今の現状を踏まえた上での要望書を議会として取りまとめていくというのは、それなりに意義があるんじゃないかなというふうに我々としては考えておりますので、ほかの会派の皆さんのご意見も踏まえて、ぜひ要望書を出す方向でお願いしたいと、委員長のほうに申しておきます。
○委員長 今、青柳委員からありましたとおり、本台東区議会としての要望書を出すということで提案がありましたが、皆さんの意見は。
◆鈴木茂 議長 6月の段階で公明党、民主党も出ていたのかな、幾つかの会派……
○委員長 それとは別に、台東区議会として。
◆鈴木茂 議長 台東区議会として要望して、議長会としてはそれを共通として出したわけです。だから、もう一度やるのも構いませんけれども、一応手続としては台東区議会全員の要望として出したんです。
○委員長 台東区議会単独として見れば、出すことは。
◆鈴木茂 議長 いや、出すことは別に構わないですけれども、出ていますよということを申し上げただけです。
○委員長 構わないということなので、本保健福祉委員会では、台東区議会として、今回の本件についての内容を国に要望するということに決定させていただきたいと思いますので、議長のほうに改めて後ほどまたご要望させていただきたいと思います。
◆鈴木茂 議長 ちょっと聞いてもらってください。そういう意見もあったけれども、一たん出ているんだけれども、もう一度出しますかということを。
○委員長 池田委員、どうぞ。
◆池田清江 委員 先ほど冒頭に私も述べさせていただきましたけれども、やはりこれも、今、議長のほうから、議長会のほうで提出されたということで大変ありがたいなと思いますけれども、新たにこの委員会でこのように審議をされておりますので、新たに台東区議会としてもこの要望を出すべきだと、私はそう思います。
○委員長 ほかの方、異議ないですね。
 改めて委員長として議長に、台東区議会としての要望をお願いしたいと、要請したいと思います。
 なお、報告事項についてもご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第6、陳情22−19 生活保護制度の改善についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件についてご審議願います。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今議会の茂木区議の一般質問に対して区長は、熱中症の対策にかかわって、生活保護受給世帯のエアコン設置の現状については正確に調査するというふうに答弁がありました。これは非常に重要な前進だなというふうに思います。昨年は、福祉事務所で貧困の継承という形でのデータも初めて出た。残念ながら、生活保護の捕捉率については明確な回答を得られませんでしたが、そういう一つ一つの、区民の今の生活保護世帯の実態についての接近という点では、一歩一歩進み始めたのかなと、それを期待するわけですけれども、思います。
 さらに今後、今の実態に近づくために、区は調査方針を持っているのかどうか、ここについて聞きたいと思います。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 まず、エアコンの設置につきましては、一般質問で区長がお答えいたしましたとおり、国のほうで夏季加算というのを検討する中でエアコンの設置の状況も把握していくと言っておりますので、そのやり方も見ていかなくてはいけないんですが、福祉事務所といたしましては、ケースワーカーが訪問していく1軒1軒の中で、きちんと確認していきたいと思います。
 なお、前回の6月の定例会のときに、おふろの設置に関しまして、私、1割程度ではないかというふうな感触でお答え申し上げたんですが、これについてもその後詳細に調べましたところ、約4割程度の世帯におふろが設置されているということがわかりましたので、ここで改めてご報告させていただきます。
 その他の項目につきましても、必要に応じてきめ細かく調査対応していきたいと思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 区が、今の大変な人員体制の中で生活保護世帯の実態に接近して、その実態を政策的に生かすというのは本当に大事だなと。そういう積み上げがあることが政府の判断も誤らせないというふうに、私は母子加算のときに非常に強く感じました。老齢加算では、残念ながらいまだに国は態度を改めていませんけれども、こういう点ではこういう積み重ねが、今、課長の答弁もありましたけれども、ぜひ脈々とやっていただきたい。
 そういう点で、一番今心を痛めているのがやはり雇用情勢の厳しい実態、あと、就労自立の困難さであります。第2回定例会の答弁でもその一端が明らかになったと思います。一昨年、昨年で、就労自立で生活保護を抜け出せた方が5人しかいなかったというようなリアルな数字も出て、そういう点ではその一端が明らかになったと思います。
 この問題についての認識、ここは非常に陳情にかかわる部分でもあるので、ぜひ今の区の認識をお伺いしたいと思います。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 お答え申し上げます。
 就労支援の実績といたしましては、60歳前後の方で職種は清掃業、雇用形態がパートというパターンが就労に結びつくことが多い状況がございまして、一方で逆に30代から50代という方がなかなか就労に結びつきにくいという傾向にございます。これにつきましては、失業率が高どまりしていることですとか、正規雇用の受け皿が小さいといったような雇用情勢も反映された結果というふうに考えております。そういった中で、でもやはり個々の事情、支援者、支援対象者に対しては、個々の事情に応じた地道なきめ細やかな対応が求められているというふうに認識しております。
 現在、就労支援対象者というのが急増しているわけなんですけれども、委託業務の体制がなかなか追いついていない部分もあるというふうに感じております。現行の体制の中で、改善に向けて今できる工夫を行いつつ、今後、体制の充実についても検討していく必要があるというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 体制の充実というのは私も否定しないし、大事なことだとは思うんですが、しかしそれを上回る今の雇用情勢の厳しさというのが、今福祉部副参事の答弁の一端にもありました。
 原課から、もう少し詳しく出してもらった資料では、昨年度内の就労成果というのが432人の就労支援ケースで100人、これは全体の23%です。今、答弁にもありましたけれども、常用というのは9人。ですから、432人の就労支援に対して2%しか常用雇用につけていないということですね。あと、職種も先ほどあったように、清掃と警備で100人のうちの76人を占めているわけで、清掃と警備というのは大変立派な仕事です。しかし、非常に不安定な職種であることはもう皆さんご存じのとおりでありまして、こういう点では、ついたけれどもいつ、状況によっては解雇あるいは会社そのものが倒産せざるを得ないような、そういう業種が積み重なっているということで、そういう点では私は、今さらに深めた認識をしていただきたいと思うんです。
 というのは、就職活動で今、保護費の中から出る法内の支援、これは前回の定例会のときにもその実行が少な過ぎるんじゃないかということを申し上げましたけれども、実際には私はあのときに1人の例をとりましたけれども、その方今度やっと就職決まったんですね。正社員で決まったのでよかったんです、本当に珍しいケースですけれども。その方の、結局5月10日から9月20日、決まるまでの就職活動というのをちょっと簡単にだけ言いますと、履歴書を137通送付し、面接にこぎつけたのが52社であります。この間にかかった電車代が3万5,720円、写真代が、もうちょっとあるんだね。合計で11万9,165円、この5カ月余の中でかかっている実態なんですね。
 ですから、そういう点では就労支援員の方も頑張っていると思うんです。しかし、私は中身、きめ細かなというその中身が何なのかというところで、そこのところの改善というのは何か考えていることはないんですか。
○委員長 福祉部副参事。
◎内田円 福祉部副参事 お答えいたします。
 中身の改善ということでございますけれども、委託業者に対しましてはハローワークに限らずさまざまなところから求人情報をキャッチして、それにふさわしい対象者には提供していくことですとか、それぞれ皆さん、生活歴ですとか就労の能力、意欲といったものもそれぞれ差がありますので、それぞれの生活歴等に配慮した指導の仕方をしていくことといったようなことをお話しさせていただいております。
 また、支援の中身でございますけれども、法外の部分でも幾つか支援はしておりますが、東京都の補助事業等でも幾つかメニューがございますので、そういった中で今後、より効果的に支援ができると思われるものについては充実させていくようなことも検討していく必要があるというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、ハローワーク以外からの情報というのがありました。1年半ぐらい前になりますかね、私、上野のハローワークの幹部の方と懇談する機会があって、大体今の就労についてですけれども、ハローワークを通して就労する率というのはどのぐらいなのと聞いたら、恐らく3割はいかないだろう、2割台の前半じゃないかと。圧倒的多数が、ハローワークではなくてインターネット、あとフリーペーパー、こういうところだということを、ハローワークの幹部クラスが認識しているわけですよね。
 そういう点では残念ながら、今確かにハローワークは行政的な一環として非常に大事な機関ですし、ここがまた工夫することは必要ですけれども、ハローワーク情報だけではとてもとても今のには対応できない。であれば、今福祉部副参事が言ったように、実態をよく調査していただいて、その方の職歴や意欲、その人の適性なんかも本当に見ていただくとしたら、私はやはり支援員の質や、先ほどの体制は今言いましたけれども、そこはすごく大事だな。
 残念ながら、私のところに来る、本当に見つけているんだけれども働く場所がないんだという方の多くが就労支援員と面接しています。しかし、余り評判がよくない。むしろ非常に自分を傷つけられたというのが多いですね。例えば、これはあるケースワーカーさんの手紙ですけれども、その人に渡したものですけれども、これは就労支援員との面会を拒否したり勝手に中断したりすることは認めませんので、必ず出席するようにしてくださいと、これ、どこでも使われているとは思いませんよ。だけれどもこれ、当たり前のことじゃない。行くと約束していればそこに行くのは当たり前、だけれども改めてこういうことを、本当に職を求めているそういう稼働年齢の方たちにこういう、信頼しないというか、その人がそういうふうに、この文書そのものを――私は今の就労支援員の方がたくさんケースを持って大変だというのはわかるけれども、しかし、一つ一つの丁寧な対応に本当になっているのかというと疑問がある。
 この点では、答弁は要りませんけれども、ぜひよくそれぞれの実態というのも、ケースワーカーの状態あるいは就労支援員の状態、これはよくつかんでいただきたいということを要望して、この陳情については、ほとんどが今の生活保護の状況から考えれば正当な中身だというふうに私は思います。
 特にきょうは就労の問題で言わせてもらいましたけれども、これは本当に採択してほしいというふうに思います。
○委員長 ほかにいいですか。
 池田委員。
◆池田清江 委員 今、秋間委員のお話の中に、冒頭に出てきた、生活保護世帯の方々にエアコンがどのぐらいついているのかということを一般質問でされたという話についての、お話の答弁もありましたけれども、生活保護を受けている方々以外にも、年金だけで生活保護を受けないで頑張って生活する方々にも、エアコンのついていない方がたくさんいるんです。そういう方々に対しても、生活保護世帯だけにそういったところの手を差し伸べるということについて不公平感を感じると思います。
 それと、確かに今就労の件で、たくさんご意見がありましたけれども、本当に生活保護世帯の方々が就労できないということのお悩みをケースワーカーがちゃんとやっていないんじゃないかということを言っておりますけれども、生活保護世帯じゃでない方も本当に一生懸命、今リストラに遭ったりして、就職活動していらっしゃる方がたくさんいるということ、これもやはり意見として私は申し述べていきたい。何も生活保護世帯の方々に限ってじゃないんですね。こういうことの今の社会状況から見て、ケースワーカーがちゃんとやっていない、もうちょっと親切にすべきだとかというようなこともありましたけれども、決してそうじゃない。
 それと、生活保護世帯の受給者をふやしてくださいという陳情になっていますけれども、今、台東区の歳出の総額を見てみますと、何と東京都で生活保護世帯の生活保護費というのが1位なわけですよね。852億円という、この歳出があるということを私たち本当に知っていかなければならないと……
          (多数発言者あり)
◆池田清江 委員 ごめんなさい、今のは総予算ですね。172億円、総予算に対して172億4,000万円というのが、その852億円の中から扶助費として、生活保護費として出ている。20.2%です。これはもう本当に台東区、23区の中で1位ということは、本当に悲しむべき現状ではないかなと思うんですね。そういったことも含めて、私はこの陳情についてはもう少し状況を見て継続にしていくべきだと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、池田委員は、この陳情の趣旨というのを全く誤解していると思いますよ。受給者をふやせというのがどこにありますか。
 あともう一つ、私の発言にも全く誤解というか理解の誤りがあります。私、ケースワーカーが頑張っていないなんて一言も言っていません。私たちは決算、予算のたびに、もう今の110件程度のケースワークというのは事実上無理だと、人員をふやせと一貫して言っているのが私たちの会派ですよ。今の撤回してほしいな。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ちょっとお二人の議論かみ合わないみたいなので、横やり入れるようで申しわけないんですけれども、委員長からご指名なので発言します。
 まず、この陳情項目の1番、いわゆる不安定な仕事でもとにかくつくようにということを書いてありますけれども、さらに先ほどの答弁でも、あるいは秋間委員の意見の中でも、清掃や警備のお仕事が、不安定な仕事の代名詞みたいなというような話は、これは決してそうじゃないと思いますし、あるいは今の求人や何かの実態を見ても、清掃とかビルメンテナンスみたいな部分はすごい割合で募集が出ていますから、これがある意味、今の求人や何かの傾向でもあるのかなというふうに思いますので、あたかも清掃ですとかビルメンテナンスですとか、あるいは警備の仕事が不安定だというふうに言い切ってしまうと、これはなかなか話が進みませんし、逆に言うとそういった仕事について、ぎりぎりに生活保護のお世話にならないできちっと自分で暮らしている、生計を立てている方も大勢いらっしゃるわけですから、その辺はやはり一概には言えないんじゃないかなと思います。ただ、傾向としてそういうことは確かにあるということだけは事実として認識しなくてはいけないのかなというふうに思いますので、私の意見として申し上げておきます。
 あと、エアコンの問題なんですけれども、確かにことしの夏の状況を見ると、エアコンがなくて暮らしているということ自体が相当きついかなというふうに思います。これは生活保護を受けている、受けていない関係なく、あるいは年金生活者の方もそうですし、あとは若いひとり暮らしの方で、たまたまその日エアコンが故障してしまって、修理しないまま一晩過ごしたことによって熱中症で死亡してしまったなんて件もありますから、これは生活保護の問題だけにしないで、もっと社会全体の問題にしていくべきだと思いますし、さらに言うと、来年以降どうなるかというのは全然想像つきませんので、あるいは今の都心のヒートアイランド現象の一つの原因として、エアコンが各家庭フル稼働することによって、その熱がさらにヒートアイランド現象を助長しているということもありますので、都心の環境問題を含めたもっと根本的な解決策をしないと、エアコンを公費でどんどん設置したところでヒートアイランド化はますます進むでしょうし、あるいは電気料も莫大になってくるという問題もありますので、これはそういった次元で、そういった視点でこれから考えていかなくてはいけないテーマかなというふうに思っています。
 あとは、秋間委員は相当やる気のある方と、いろいろお会いになって、そういった細かな事例を挙げていただいたんですが、私はやはり秋間委員がお会いになったような方たちは、ぜひその支援を特別な形をしてでも自立の道を歩んでいただきたいというふうに思いますけれども、ただその反面、今の台東区の現状を見ると、そういう方の割合というのは非常に低いんじゃないかと思いますので、その点もやはり考えなくてはいけないということだと思います。さらに言えば、生活扶助費の部分が、引き上げということが書いてありますけれども、これも人それぞれ物差し違いますので、ある程度の生活をしてきた方からすると今の生活扶助費では足りないという話になるのかもしれませんけれども、ここはやはりもう少し考えなくてはいけない部分かなというふうに思いますね。
 ですから、都営住宅に関しては、ちょっとこれは全然受け入れられないなというふうに思いますが、トータルとすると、やはり今の区内であるいは全国的な規模で生活保護の受給者の方が激増しているという状況はやはり尋常じゃない、普通じゃない状態だと思いますので、あるいは雇用の問題ですか、これも台東区1区で解決できる問題じゃないので、これは保健福祉委員会の大きなテーマとして残しておくという意味も含めて、陳情に関してはもう一度継続で取り扱っていただきたいということを意見として申し上げます。長くなりましたが。
○委員長 ほかによろしいですか。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 現実に、例えばこれだけ激増している生活保護受給世帯が台東区ナンバーワンということの中で、今実際に1人の生活保護受給者で住宅扶助費あるいは生活扶助費、合計で幾らですか。国民年金はフルにもらえている65歳以上の人で幾らですか、ひとり世帯で。それ、ちょっと教えてください。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 まず、生活保護の基準でございますが、住宅扶助と生活扶助を合わせますと大体13万円ちょっとになるかと思います。国民年金のほうの額は、ちょっと正確に今覚えておりませんが、6万円ちょっとの金額だったと思っております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 これが例えば、これはもちろん生活保護受給をしなければならないという状態に、病気や、仕事がないということでそういう状況になるんですけれども、国民年金生活者も、先ほど池田委員が言われたように、生活保護を受給しないで必死で歯を食いしばって生活している。国民年金受給者というのは、自分で一生懸命働いて国民年金を納めて、年金保険料を納めてきた方々ですね。生活保護受給世帯については、何年かは年金を納めた方もいるでしょう。あるいは働いているとき税金も納めてきたでしょうけれども、生活保護受給世帯になった場合には、例えばこの景気の悪い時代に大変な血の出るような思いをして、税金を国民のほとんどが、就労している人は払っている。その人たちの血税を生活保護受給世帯はいただきながら生活していく。最低の保障をするという憲法の条文に基づいてやっているわけですけれども、その辺をこれは、そういう条件にありながらも各自治体の担当は必死の思いで、生活保護受給者に対してのさまざまな改善はご自分たちでも考えておられると思うんですよ。その辺はどうですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 まず、先ほどの国民年金、満額ですと6万6,008円でございます。
 確かに生活保護費のもとは税金から出ているわけでございますから、国民年金を受給されている方、保護受給されている方の中でも、1,000人以上の方、年金を受給されておりますけれども、そういったところで生活保護での生活なのか年金で頑張っていくのか、そういった中、私どももいろいろな相談を受けております。そういった中で、年金で何とか頑張ってやってきたけれども、さすがにここに来て病気をしてお医者さんにかかれない、医療費が何とかならないかと、そういう相談なんかもふえてきております。ですから、私ども福祉事務所といたしましては、そういう生活に困窮された方がいらっしゃった場合に、適切に対応していくということを心がけていくということになろうかと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 先ほど秋間委員も言われましたけれども、1人のケースワーカーで110人もの人の、全部相談に乗っていかなくてはならないというのは大変な仕事だと思う。これは本当に、ケースワーカーの皆さんや保護課の皆さんにも、私はいつも敬意を表していますよ。
 ではこの改善について、就労意欲のある方々というのが、この生活保護受給世帯でどのぐらいの割合でいるかというのは調べたことはありますか。あれば数字を教えてほしいけれども、なければいいです。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 就労意欲があるないという形では、数字はとってございません。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 私の想像ですけれども、やはり受給世帯全員、全体から見たら、私はそれほど数は多くはないのかなというふうに思います。ただ、秋間委員が言っている就職について、これはもちろん、菅総理大臣が代表選挙のときに「1に雇用、2に雇用、3に雇用」と言われたんですけれども、実際にはその雇用問題と景気対策とってどちらが先なんですかというと、鶏と卵みたいな話になっていくと思うんですよ。これは例えば求人出す側、企業の側が、やはり新たに人を雇用できるなという状態ができてこないと、何ぼ雇用対策とやったって、私は無理な話だろうなと思うんですよね。
 これを、景気をどういうふうに引っ張っていくかというのは、ある程度は海外の影響やあるいは円高だというさまざまな経済問題が起きてきますよ。その中でどういうふうにこの日本国の経済状態を引っ張っていくのかというのは、やはり時の政権にあると思うんですけれども、これ全体を含めて考えていかないと、1台東区だけで、あるいは都心部だ、あるいはブロックだ、多摩地区だというふうに考えないで、やはりこれは国全体の、もう地球規模の事業の、企業の活動というのを日本として経営改善をしていかないと、なかなか雇用対策まで、この陳情のような満足ができるような方向には持っていけないだろうなというその中で、一自治体として全体が景気がよくなるように、そしてまた就労対策が一つ一つ手を打っていけるような状態というのを、千七百何ぼの自治体の1区でありますけれども、これは下から積み上げていかなくてはらないだろうなというのを私は要望はしておきますが、これは継続でお願いいたします。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 私も継続でお願いをしたいんですけれども、今回この陳情者の方の、毎回これまでも継続にしてきて、大変なんだなということはよくわかるんですけれども、本当に今の社会状況とか景気状況とか、そしてこの財政の圧迫感というものを考えると、先ほどお話に出たように、やはり1人に厚くするのではなくて1人でも多く救っていくというような方向にしか、今はちょっとできないんじゃないか。逆に言うと、それをちゃんとしてもらっていかないと、今度は生活困窮したけれども受けられないというような人たちに、弊害になってきやしないかなというような感じもするんですよね。
 だから、こちらのことについては、陳情の項目については、しっかりとこちらとしても精査しながら改善していくような形で、努力できるところは努力しているんですというようなところがあるんですけれども、その部分も含めて、この保健福祉の委員会ですから、生活保護については、特に台東区ですから、厳しく見ていくというような部分を含めて、継続でお願いしたいというふうに思います。
○委員長 これより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続にすることにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第7、陳情22−20 無料低額宿泊所の改善についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものでありますが、9月7日、陳情者から取り下げ願いが提出されましたので、事務局次長に朗読させます。
          (木村議会事務局次長朗読)
○委員長 本件については、取り下げを許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、本件については取り下げを許可し、審査を打ち切りとすることに決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第8、陳情22−28 無料低額宿泊所等の改善についての陳情を議題といたします。
 本件は、新たに付託されたものであります。
 事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
          (木村議会事務局次長報告)
○委員長 それでは、本件についてご審議を願います。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 いろいろ社会的な問題になっている、社会福祉法上定められている無料低額宿泊所ですけれども、これはこの陳情にもありますが現在この実態がどうなっているかということが大事で、台東区内にはどのくらいの数があって、区としては実態の掌握をどういうふうにやって、なおかつどういうふうに対応しているんですか。この1点だけ。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えします。
 無料低額宿泊所でございますが、区内に18施設ございます。開設年月日ですとか、定員や部屋の数など基本的な情報につきましてはインターネットなどでも把握することができますし、私どものほうの職員が昨年度に個別に訪問して、実態の把握をしているところでございます。さらに詳細に把握したいと考えておりまして、現在各施設にご協力いただいてアンケートに答えていただいているところでございます。
 なお、そういった中で、何か問題があれば私どもからも改善を申し入れますし、今年度、東京都の指導検査が18施設のうちの3施設に対して行われております。その際には、福祉部副参事あるいは職員が立ち会っておりますが、その中では文書で指摘されるような事故はなかったというふうに聞いております。
○委員長 いいですか。秋間委員。
◆秋間洋 委員 これは、趣旨採択でお願いいたします。
○委員長 趣旨採択ということで、はい。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 ちょっと不勉強で申しわけないんだけれども、18カ所のこの無料低額宿泊所というのと、一般の生活保護者が入居する宿泊所というかアパートというのは、どういう違いなんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えします。
 まず生活保護法の中で定められております保護の施設として、例えば救護施設や更生施設というものがございます。そのほかに、社会福祉法に基づきます第二種社会福祉事業を行う施設として、ただいま議題になっております無料低額宿泊所というものがございます。そのほかに、一般のアパートで被保護者の方が入っているアパートがあるというような関係でございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 集団で泊まれるというふうなことなんですけれども、その無料低額宿泊所で生活保護費のほとんどが寮費として徴収されたり、その無料という、お金を取らないのに、生活保護費のほとんどを寮費として取られるという実態はあるんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 無料低額宿泊所というのは、これは法律に定められている名称でございまして、現実には無料で台東区内でやっているところはございません。当然、住宅扶助からもお金が出ますし、生活費も福祉事務所で支払った生活扶助費の中からお金を徴収しているということでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この無料低額宿泊所の改善と貧困ビジネスの取り締まりというのは、全くこの陳情の趣旨、別だと思うんですよね。これは一緒くたになっていますけれども、この貧困ビジネスを、例えば社会問題になっている、もう何回もテレビでもやっていますけれども、こういうことを取り締まる機関というのはあるんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 全国的に見て、いろいろ貧困ビジネスで悪質なものということを、かなりマスコミなどでも報道されておりますけれども、台東区内の無料低額宿泊所に関しては、そのような悪質なものではないというふうに認識しております。
 先ほども申し上げましたが、無料低額宿泊所事業を実施するに当たりましては東京都への届け出が必要になります。東京都のほうでは、原則として2年に1回、指導検査、実地、現場のほうに訪れて内容を調べて、問題があれば改善を求めていくというような仕組みになっております。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この陳情項目で、大体具体的な例とかというのが出ていないんだよね。だから、あくまでも今よりよくしてくださいよというような陳情だと思うんですけれども、では、今より何をよくしてほしいのか。個室の部分となっていますけれども、東京都は個室の規定を取り除いているという規定があるわけですから、それに沿って台東区としてはこの運用をしていると思うんですね。だからもうちょっと改善点を、具体的にどこをどうしてほしいとか、金額的にどうしてほしいとかという具体的なご要望をしていただいたほうが、この無料低額宿泊所の改善をする場合に役所側もやりやすいだろうなというふうに思うんです。
 私は、この陳情については、そういうことも含めて不採択にしていただきたいと思います。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 無料低額宿泊所ということで前も陳情に上ってこれを取り下げられましたけれども、この無料低額宿泊所に入居するという方々は、いわゆる路上生活者あるいはネットカフェで住居がないという方々が保護申請をされるとこういうところに入るというふうに解釈しているんですけれども、そういう、住むところがなくて路上で生活しなければならないという状況と、本当にきちんとしたというか屋根もあり暖房もあり冷房もあり、そういった低額宿泊所に住むことができるという、その違いはどういうふうに役所では考えていらっしゃるんですか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 ただいまのご質問につきましては、ちょっと私どもとしてどういうふうにお答えしたらいいかわからないというのが正直なところでございます。
 先ほどの寺井委員のご質問でお答えすればよろしかったのかと思うんですけれども、この無料低額宿泊所に関しましては、平成23年度の東京都への施策や予算の要望、区長会からの要望の中で、無料低額宿泊所に対して不適切な金銭管理が行われないよう指導徹底することということを、もう既に申し入れてございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今、課長のほうで、ちょっとなかなか答弁としては言えないというふうにおっしゃいましたけれども、私はせめて、路上生活をするよりも、段ボールを敷いて囲いをしてその中で寝るよりも、あるいはネットカフェでそこで一晩を過ごさなくてはならない生活をするよりも、一つの段階としてこの宿泊所に入れたということは一つの進歩じゃないかなと、こう思うんですね。台東区で18カ所あるということで、視察していきたいなとも思いますけれども、先ほどの答弁で、ここに、陳情に書いてあるようなそういう劣悪な状況ではないというようなこともお話しになりましたけれども、ここで言う一つ一つのこの趣旨を見てみますと、台東区の18カ所はそういった状況にはないというふうに思いますので、私はこれは……
          (「不採択」と呼ぶ者あり)
◆池田清江 委員 不採択、いや、もうちょっと状況を、まずは私たちも実際目で見て、その上で判断していきたいというふうに思いますので、継続でいきたいと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 先ほど課長のほうから答弁がありましたが、台東区の18カ所の無料低額宿泊所の中には、非常に歴史があって、密着取材が入って非常に美談として報道されるような、そういう施設もあるんですね。ただ、今全国的に問題になっているような施設と一緒くたにされてしまって、こういう陳情が出されているというのは非常に不本意だなというふうに思っているんです。ですから、それは前回の、先ほど取り下げになった陳情もありますから、実際、経験としてそういう思いをしたという声も陳情文の中の一つにあったので、そういう意味ではきちっとその実態を調査して、ほとんどが善意で福祉の心を持ってやっている施設だと思いますので、その中にあって非常に信用を失うようなそういう実態があるとしたら、それは直ちに是正しなくてはいけないなというふうに思っています。
 あと、この陳情の主旨の3番、原則個室、この問題も非常に悩ましい問題で、今までの歴史の中で、当然、一時代前といいますか、昭和や何かの時代は、大部屋で多くの方が暮らすなんていうのは、こういった施設だけじゃなくていろいろなところで当然のようにあったと思うんですが、今、ホテル一つにしたってほとんどがシングルになっているという状況の時代の変化の中で、これが取り残されている課題かなというふうに思いますが、現状の運営の中で、個室以外の形で運用している中でうまくやっている施設も当然あると思うので、これだけ一概にその原則で縛りを、東京都の運用がおかしいと言い切ってしまうのもちょっと難しいかなというふうに思いますので、我々の委員会としてはもう一歩掘り下げて、当然今所管のほうでも調査に入っているということですので、問題が浮き彫りになってくる可能性もなきにしもあらずでございますので、この陳情に関しては継続で取り扱いをしていただきたいと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 我々自民党としては、一応不採択という結論が出ているんですけれども、全体的な空気で、継続で結構ですよ。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 具体的なあれがないというので、私はたくさん具体的なのを知っていますので……
          (「いいよ」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 それは言いませんよ。だけれども、いいですか、一言だけ。
○委員長 はい。
◆秋間洋 委員 具体的に、例えばこれ、家賃を払った後7万9,530円、そのうち7万8,000円も徴収しているところが区内、老舗のところであります。そういうのは……
          (「いいよ。見にいくから、みんなで」と呼ぶ者あり)
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 私、ちょっと一つ質問させてください。この原則個室と大部屋みたいなのだと、病院じゃないんですけれども、個室使用料みたいな感じで値段が違うんですかね。個室の人のほうがやはり高いのかどうなのか。その現状を教えてもらえますか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 無料低額宿泊所でのいわゆる家賃の部分ですね。保護でいえば住宅扶助の部分ですが、これにつきましては、東京都のほうで、ここは幾ら、ここは幾らというふうに決めてございます。そういった中で、部屋の大きさによって金額は違っております。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 大部屋だからと、そういう扱いというのは。二人部屋とか三人部屋とか、そういう意味です。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 一人部屋だから幾ら、一人部屋でも大きさが違いますから、それによって皆、施設によってまちまちでございます。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 前回のときにも、委員長にも視察という形でお願いさせていただきました。
 趣旨については、正当なことを言っていらっしゃるなという部分もあるんですけれども、やはり実態を改善していくべきなのかどうなのかというようなところというのは、アンケート調査、利用されている方々またはそちらを経営されている方々の、両方の立場のアンケート調査というのを実施していただいているんだと思うので、この結果も踏まえてぜひ視察させていただいて、原則個室のほうがいいのかというようなことも含めて今後検討させていただきたいと思うので、継続にしていただけないでしょうか。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 すみません、ちょっと1つだけ教えてください。
 これ、例えば最終的にはこの施設から出て、ひとりの住居に移っていくと思うんですが、ここである意味脱落してしまう、それでもとに戻っていってしまうという人がいると思うんですよ。これ、わかるかどうかあれなんですが、どのぐらいの人が逆に生活保護のほうに行って、どのぐらいの人が脱落してしまうのかわかりますか。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えします。
 無料低額宿泊所でも、例えば就労支援のような活動を行っているところもございまして、そういったところで仕事について、最終的にはアパートに移って生活保護の廃止になる方もいらっしゃいますし、そこでの生活から、先ほど申し上げましたけれども生活保護の施設としての更生施設に行く方もいらっしゃいます。あるいは簡易宿所のほうに行く方もいらっしゃいます。ちょっと脱落してしまうという概念が難しいんですけれども、そういった数はちょっと把握は、現時点で今手元に数字はございません。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 逆に言うと、就労は別として、ほとんどの人が生活保護を受けて、この施設からは最終的に出ていくわけですよね。そういうことですよね。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 そのとおりでございます。
○委員長 各委員の皆さんから視察要望が出ておりますので、現場、後の調整も含めて、委員長、副委員長で日程を調整しながら、視察の日時について検討していきたいと思います。
 これより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続にすることにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第9、陳情22−29 緊急宿泊施設の改善についての陳情を議題といたします。
 本件は、新たに付託されたものであります。
 事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
          (木村議会事務局次長報告)
○委員長 それでは、本件についてご審議を願います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 これも無料低額宿泊所と同じように、この実態をやはり視察したい。それから、この1、2、3、4、5の陳情の主旨が実態に対してどうなのかというのを見たいと思いますので、この陳情については継続にしていただきたいと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今の寺井委員の意見に賛成であります。なので、短く。実はたくさん質問を用意したんですが、短くやります。
 第2回定例会のこの委員会で指摘された、環境上、契約上などの問題点が議論になったんですね。それ以降、台東区福祉事務所としてはどういう調査を、行ったのであれば教えていただきたい。
○委員長 保護課長。
◎岡田和平 保護課長 お答えいたします。
 前回の第2回定例会のとき、私が実態把握できていない部分もございましたので、今回までの間に、陳情の中に4カ所とございますけれども、4カ所すべてに実際に行って、実態を見てまいりました。
 内容をご報告したほうがよろしゅうございますか。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 早速行ったことについては評価しますが、見方とかあるいは突っ込み方というのはどのくらい深いかというのがある。私のところに来る人たちはからがらで来ますからね。からがらで来るというのは、命からがらで来ます。だから、そういう点ではこれについて幾つも聞きたいことはあるけれども、きょうはみんなで視察に行くということを確認していただければ、これ以上の追加でね。ただ、実態的には相当なものがあるということだけは申し上げて、ちらっと見に行ったぐらいだけではわからないこともあるかもしれないということを申し上げておきます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 私も皆さんと同様の意見で結構です。
 ただ、今施設を見るだけではという話がありましたので、秋間委員、そんなに、実際行かれて、ひどい思いをされたという方をご存じである。その入所者ですか、そういう方の意見を委員会として聞くというのも一つあるのかなと。両方の面からやらなくてはいけないんじゃないかと思いますから、それは公式、非公式も含めてですけれども、やっていきたいなと思います。
○委員長 継続で。
◆青柳雅之 委員 継続で、はい。
○委員長 各委員から、視察をするという多数の意見がありましたので、この件につきまして、視察をしていきたいと思います。
 これより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続とすることにしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第10、陳情22−31 子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、新たに付託されたものであります。
 事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
          (木村議会事務局次長報告)
○委員長 それでは、本件についてご審議を願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 この子宮頸がんワクチンについては、我が党はもう本当に早期から積極的に進めてきたことでありまして、それこそ自公政権のときから厚生労働大臣に要望書を出しまして、そういった方向に粛々と進められてきてこのような状況になったのではないかということであります。したがって、本区においてももう23年度は実施をするということを表明しておりまして、しかも第3回定例会で区長のほうからの所信表明もありますし、そして実施が、もう行われるという、こういった状況でありますので、これは逆に、むしろ議会で国に要望書を出して、これを取り下げ前提で継続にしていただけたらと思いますのでよろしくお願いします。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 やはり議会は、先ほどの髄膜炎のワクチンと同じですけれども、区民から上がった陳情というのは、基本的には趣旨が多とすれば、これはやはり採択をして一緒に運動するというのが区議会の役割だということは申し上げておきたいと思います。
 先ほどあったんですけれども、青柳委員のところから、費用負担とそのワクチン接種の関係でちょっと2点ほど聞きたいんですね。1つは、先ほど課長からありましたけれども、費用負担とワクチン接種の、この費用負担によってそれがなかなか進まない、それがあるので障害になるとかそういうふうな区としての検証というのか、そういうようなものというのは、何か調査したものはあるんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 任意の予防接種につきまして、既に本区では小児インフルエンザの一部助成をしているわけですけれども、これによりまして、接種率が大体55%から60%という数字が出ているところでございます。一方、定期の予防接種の現状ですけれども、これは全額公費負担で実施し、接種率としては80%から90%以上という状況でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 厚生労働省も子宮頸がんの予防対策強化事業というんですか、こういうことで来年度予算に150億円、概算要求を行ったと。先ほどの細菌性髄膜炎のワクチン以上に踏み込んだ対応を、厚生労働省はこの子宮頸がんについてはやっているわけですよね。明らかに、これはもう定期接種化に向けた任意接種費用の助成という、余り聞かないことですけれども、こういうふうな形で政府は越し切ったわけであります。そういう点では、やはりこの台東区がこれに上乗せして、上乗せというかまだ実現はしていないんだけれども、今度、来年度からやるという事業を、全額助成することで子宮頸がん予防の大きなインパクトになるというふうに私は思うんです。例えば、ワクチンの問題もそうですけれども、平成21年度にあった子宮頸がんと乳がんの検診、これは無料クーポンがあったわけですけれども、それまでの受診率と比べて、乳がん、子宮がんの検診率というのは、この無料クーポンでどのくらい上がったのかというのはわかりますか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年度に実施いたしました、国の施策として行いました女性特有のがん検診推進事業で、子宮頸がんにつきましては、平成20年度7.2%だった受診率が21年度10.5%と、3.2%増加、乳がん検診につきましては、平成20年度9.9%だったものが21年度16.6%と6.7%増加して、一定の効果があったものと考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 明らかに先ほどの小児インフルエンザワクチン、あとこの子宮頸がんと乳がん検診の無料化、補正予算で昨年度に限定されましたけれども、これは明らかに接種率とか受診率が高まった役割を果たしているので、そういう点ではやはりこの陳情の趣旨を多として、定期接種化、無料化に向けて区議会は運動していくべきではないかなと、これは採択をお願いしたいというふうに思います。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 私が発言するとき、またワクチンは反対なのかという感じなんですけれども、子宮頸がんについては今回このワクチンができて、本当に予防できるんだということが明らかになりまして、かなり救われた部分というのは本当にあると思うんですね。ただ、ここのところの、無料でという部分である陳情項目については、やはりちょっと私の中ではいかがなものかというふうに思っています。
 がん検診というものは、ただ単に子宮頸がんを見つけるだけではなくて、自分の体というものを婦人科に行って診てもらう、そしてまた、違う病気も一緒に考えていくんだというような、妊娠やそうことも含めて考えていくんだということで、私は検診というものを声を大にして言ってきたんですけれども、このワクチンについてはやはり何となく、この陳情の文のほうにも言われていますけれども、学校教育と連携して、自分たちの体を守ることというような性の教育を本当にちゃんと強めていっていただかないと、この部分、ワクチンを打ったからということですべてが済まされてしまうようなことはすごく怖いなというふうに思っているんですね。これが、皆さんがちょっと言いづらいのかもしれないんですけれども、やはりこのがんは感染症なんですよ。性交渉することによって移ってくる。ほかの病気もたくさんあるわけですよね。そういうような部分で、男性は大丈夫だけれども女性にそういうような不利があるんだというような病というのはまだまだあって、そういう中で男性の意識も、こういうようなことがあるんだという部分できちんとわかっていただかないと、女の子だけ教育してもだめなんですよ。男の子もやはり同じように、女性を傷つけてしまうことがあるんだというようなことであるとか、不特定多数の人とそういうことをしてはいけないというような、古い人間なんでしょうかね、そういうのは基本的なことだと思うんですよね。
 やはり、赤ちゃんを望まないためにはコンドームをきちんとつけるであるとか、そういうようなことというのはこの年代の子にきちんと教育すべき事項であって、その中で、でもこの時世、よいとわかっているものを使わない手はないですよねという部分でワクチンという手だてがありますよというような形になってほしいなと思うので、このワクチンをするからいいというのではなくて、そこに付随することがきちんとできて、改めてこのワクチンが有効であるから手だてを考えましょうというような形になってほしいんですけれども、何か、ややもするとこれで全部予防できるので大丈夫ですよみたいな感じで、今度検診がおざなりになるのも怖いですし、そういう部分で、1つじゃないんだと、包括的にこの子宮頸がんというもの、そして女性の体ということを考えていただきたいなというふうに思うので、まだ今後も、来年度も実施するかどうかというところに来ていますので、ぜひ継続で、皆さんの知識とか啓発によってどんどん広めていかなくてはいけないことですから、検討を続けていただきたいということで継続を希望します。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 区長のほうから、これも来年度以降頑張ってやっていくんだという決意をいただきましたので、大変力強いなというふうに思っております。
 議会としては、まずは国に対して要望書を出していきたいなと思っています。その点では、この陳情の内容にある意味一致しているのかなというふうに思っております。
 個別具体的な話になると非常に長くなるんですけれども、先ほど検診の話がありました。これはやはりいろいろ調べれば調べるほど、ワクチンと検診をセットにしてやっていかないと、この病気のリスクというのは下がっていかないと。検診の部分が1割台ですか、これはやはり何とかしないとまずいんじゃないかなということはもう以前から言っています。
 きょうもピンクのバッジをしていまして、10月からは乳がんのほうも始まるんですけれども、欧米並みに何とかできないのかということは、これは何とか台東区の中ででも実施を、目標を高く持ってやっていただきたいと思います。ある番組での調査だったんですが、欧米は検診の受診率が8割を超えていると。ですから、その残った2割の方に具体的にアプローチをして、自治体によってはその方のおうちに行って、両腕をつかんで検診所まで連れていくみたいな、そのぐらいのことをやっている映像も映っていたんですが、まずはその検診の部分をこれから上げていくという考え方についてはいかがですか。先ほど数字だけ報告がありましたけれども。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 お答えいたします。
 検診受診率の向上につきましては課題として考えております。受けやすい環境を整えるということでは、今年度から本格的に検診車を導入するなど、区民の方がより利用しやすい形での検診を進めてまいっているところでございますけれども、また、さまざまな方法を使いまして受診率の向上に努めてまいりたいと考えております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 特に、きちっと区民の健康を守っていかなくてはいけない立場がありますから、いろいろご案内を出しても全然反応のない方、あるいは別のところで受けているということだったらまた別なんですけれども、やはり一回も検診や何か受けたことがないという方は、ある程度抽出して、もっと積極的なアプローチをしていく必要があるんじゃないかなと思いますが、そういう方法というのはとれないんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 なかなか漏れ者の把握というのは難しいんですけれども、これは個別とあわせて、また広く一般向けに、もうちょっと工夫して周知を図っていきたいと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 あと、これ、ちょっと質問じゃないんですけれども、先ほど性教育の部分とか性感染症の云々ということがちょっと強調されてお話があったんですが、私はこれは余り、今回の子宮頸がんの予防ワクチンというのが、そちらのほうに焦点が当たってしまうと、どうしても10代前半の方に受けていただかなくてはいけないという部分で、非常に抵抗というか、変な見えない壁みたいなのができてしまうので、これはあくまでもウイルスが原因で起こる病気である。さらに言うと、10代前半に予防接種を受けることによって抗体が非常にできやすいんだと、そういうことをやはり前面に出してこの事業を進めていかないと、うまくいかないんじゃないかなというふうに思っております。
 特に、学校教育の中での具体的な性教育とここにも書いてあるし、東委員のほうもそういう話があったんですが、これはそちらじゃなくてどちらかというと健康教育みたいな、自分の体調管理であるとかそういう部分のジャンルで、この問題を取り上げていったほうがいいんじゃないか。いわゆる性教育の部分での、ほかの性感染症みたいなものと結びつけてしまうのはちょっとあれかなというふうに思いますので、その点はこれから工夫してやっていかなくてはいけないんじゃないかなというふうに私は思っております。
 陳情に関しては、基本的にはこれから区長が推し進めていくということですので、委員会としては継続で取り扱いをお願いしたいと思います。さらに言えば、先ほど申し上げましたけれども、国に対して、これはいわゆる定期接種を国が決めると自治体の負担になってしまうんですが、こういった負担も国が負担していくというような内容で要望書をぜひ出していきたいと思いますので、委員長のほうで取りまとめをお願いします。
○委員長 ほかによろしいですか。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続にすることにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 また、委員の皆様から上がりました国に対しての要望書につきましては、議長にお話を諮っていきたいと思います。
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○委員長 次に、案件第11、特定事件の継続調査についてを議題といたします。
 おはかりいたします。
 本委員会の特定事件につきましては、議長に閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本委員会の特定事件の継続調査については、そのように決定いたしました。
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○委員長 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 昼食時となりましたので、ここで休憩したいと思います。
 午後は1時25分に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
          午後 0時27分休憩
          午後 1時26分再開
○委員長 ただいまから保健福祉委員会を再開いたします。
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○委員長 次に、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 なお、同じ所管からの報告については一括して聴取いたします。
 また、補正予算については、報告を聴取するのみで質疑は行いませんので、よろしくお願いいたします。
 初めに、福祉部の補正予算について及び台東区における磁気ループの利用促進について、福祉課長、報告を願います。
 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 それでは、資料1をごらんください。
 本定例会におきまして提案させていただいております平成22年度の補正予算のうち、福祉部所管にかかわる予算の概要を説明させていただきます。
 まず、一般会計の歳入でございます。補正前の額195億2,020万7,000円のところ、補正の額として1億1,252万1,000円を増額し、補正後の額として196億3,272万8,000円といたしました。
 2ページをごらんください。課別一覧でございます。
 高齢福祉課で、国庫支出金の地域介護・福祉空間整備等交付金の補正分として626万1,000円を減額し、都支出金で認知症高齢者グループホーム整備費の補正分として4,263万6,000円を増額補正いたしました。また、繰入金については、前年度の介護保険会計繰出金の超過繰り出しの精算として413万4,000円の増額、これについては介護保険課でも同様の理由で7,201万2,000円を増額補正いたしました。
 3ページをごらんください。一般会計の歳出でございます。
 補正前の額280億1,641万5,000円のところ、補正の額として2億2,014万1,000円を増額し、補正後の額として282億3,655万6,000円といたしました。
 4ページをごらんください。課別一覧でございます。
 福祉課では、先ほど条例改正でご審議いただきました佐藤社会福祉基金への積み増しとして500万円を、また、国・都支出金返還金として住宅手当緊急特別措置事業の前年度超過受け入れ分の返還金1,664万2,000円を増額補正いたしました。
 高齢福祉課では、地域密着型サービス施設整備助成として3,801万1,000円を増額補正いたしました。これは、認知症高齢者グループホームの整備助成でございまして、もともと昨年度に整備する予定であったものが今年度に延びたために補正となったものでございます。
 障害福祉課及び保護課では、どちらも国・都支出金の超過受け入れに伴う返還金として、障害福祉課は1,632万6,000円を、保護課では1億4,416万2,000円を増額補正いたしました。
 5ページをごらんください。介護保険会計でございます。
 今回の補正は前年度の精算でございます。まず、歳入でございますが、補正前の額114億4,754万4,000円のところ、補正額として2億469万6,000円を増額し、補正後の額として116億5,224万円といたしました。課別一覧では、介護保険課が前年度の歳計剰余金として2億469万6,000円の繰り越しを増額補正しております。
 6ページをごらんください。介護保険会計の歳出でございます。歳入と同額の補正額となっております。
 7ページをごらんください。課別一覧でございます。
 高齢福祉課で、国・都支出金と支払基金交付金の超過受け入れに伴う返還金として、合わせて2,023万6,000円を、また、一般会計からの超過受け入れに伴う繰出金として413万4,000円を増額補正いたしました。
 介護保険課では、介護給付費準備基金への積立金として5,437万6,000円を、また、国・都支出金及び支払基金交付金の超過受け入れに伴う返還金として、合わせて5,393万8,000円を、さらに一般会計からの超過受け入れに伴う繰出金として7,201万2,000円を増額補正いたしました。
 以上、簡単でございますが、福祉部所管にかかわる補正予算についての報告を終わらせていただきます。
 続きまして、台東区における磁気ループの利用促進についてでございます。
 資料2をごらんください。
 高齢者や障害者だけでなく、だれもが安心して日常生活を送ることができ、スムーズに社会参加できるよう福祉のまちづくりを推進しておりますが、その一環として、補聴器を利用する高齢者や障害者の方々に対し、磁気ループの利用を促進したいと考えております。
 まず、磁気ループでございますが、これは集団補聴設備の一つでございまして、講演会など集団の中で、雑音が多い場面で使用すると効果を発揮するものでございます。マイクからの音声を直接補聴器に伝えることができるので、雑音の少ないクリアな音声が聞こえるというものでございます。
 資料の2枚目に参考図をつけてございます。本日この委員会に設置してあります磁気ループは、この図で示されているものと同じ携帯型のものでございまして、このループアンテナの中や、ループの周辺にいる方々がよく聞こえるというものでございます。
 では、1枚目にお戻りいただきまして、2の現在の整備状況でございますが、現在生涯学習センターに設置しておりまして、施設を団体利用する場合にご利用できます。ミレニアムホールは建設当初から、音響設備の一部として床下に磁気ループを配線してございます。そのほかの会議室等では、昨年の暮れより、先ほどの携帯型の磁気ループの貸し出しで対応しているところでございます。
 次に、今後の利用促進についてでございますが、まず、利用可能施設の拡大ということで、来月10月より、生涯学習センター以外の下記の区立施設におきましても利用可能にいたします。利用に当たりましては団体利用のみとなりますが、携帯型の磁気ループの貸し出しで対応いたします。各施設の利用申し込みの際に、あわせて磁気ループの利用をお申し込みいただければと考えております。
 なお、磁気ループの利用料は無料でございます。
 次に、(2)の行事・イベント等でございますが、区主催の行事やイベント等におきましても、この磁気ループの利用を促進してまいります。
 次に、利用者への周知でございますが、各窓口で案内チラシを配布するとともに、ホームページや広報紙で周知してまいります。広報たいとうには10月5日号に掲載予定でございますので、よろしくお願いいたします。
 私からの報告は以上でございます。
○委員長 それでは、台東区における磁気ループの利用促進について、ご質問がありましたらどうぞ。
 池田委員。
◆池田清江 委員 ミレニアムホールで実施されているということですけれども、これ、何人の方にもう既に貸し出しをしたり、また、その状況というのをちょっと教えていただけますか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 なかなかこれは設置以来、余り周知がなされなかったみたいでございまして、ミレニアムホールのほうの実績というのは聞いてはおりません。その他の会議室等で、昨年度3件ほどご利用があった。携帯型のほうでございますけれども、あったというようなことを聞いております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 これは、余り使用していかないと機械そのものの調子が悪くなったりとか、中のあれが、微妙なところがさびてきたりとか、そういったことはないですか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 この利用促進の前に、私どもは直接ミレニアムホールに行って、実際に稼働するかどうか現場のスタッフとともに確認しまして、今のところ異常はないということで、音響設備の保守点検等もやっていらっしゃるでしょうから、そんな形で今のところは大丈夫だと。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 あと、これから利用、設置していくところの施設ですけれども、団体のみということになりますよね。そうすると、個人で入場券を買って、それで入っていく方々は借りられないのか、そういった方の配慮もしていただければと思うんですが、その辺いかがですか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 現在、施設に設置して使っていただこうと。個人利用ですと当日行かれて利用される方が多いと思うんですけれども、当日だと準備が間に合わないということもございまして、団体利用でその場所を使うときに前もって言っていただいて、その日までには使えるようにしておくというような形でやりたいというふうに、当面の間は団体ということでお願いしております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 実際使いながら、この委員会でやっているということで、非常に当委員会の姿勢というかあり方が示せてよかったなと思うんですが、例えばきょうここにこの線が張っていますよね。ですから、この周辺は聞こえるけれども、一番後ろの傍聴席とかああいうところには届かないんですかね。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 磁気ループというのは、本来ループですから、この輪の中に磁気を発生させて電波が補聴器に行くようにという装置なんですけれども、先ほどもちょっと試してみましたけれどもループの外側2、3メートルぐらいまではよく聞こえるんですが、離れるともう聞こえない。ですから、本日は傍聴席のほうももう1台のループを張っておりますので聞こえるようになっておりますけれども、基本は使うときに、集会とか講演会で使うときは、その磁気ループを張った席に、ここは磁気ループで聞こえる席ですよという表示をしていただいて、そこに補聴器を利用されている方が行っていただくというような形で使っていただければというふうに思っております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 では、例えば浅草公会堂なんかですと、全体にそれをはわせるんじゃなくて、浅草公会堂の一部の席を磁気ループの優先席というか、そういう形なんですね。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 これはあくまでも携帯型の場合でして、きょうのこのループは20メートルしかありませんので、それでやるんですけれども、ミレニアムホールは最初から備えつけていますので、あそこは全席が聞こえるように最初から工事でつけております。そういうふうになっております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 だから、浅草公会堂とか旧東京音楽学校奏楽堂は、その20メートルのものをそうやってやるというのは、想定というかイメージですね。わかりました。
 より一層の周知というのは必要だと思いますし、あと、ちょっときょうこれ使ってみての感想なんですけれども、やはりこれだけそばにいても角度で全然違うのと、あと、このイヤホンですか、ふだん補聴器を使っている方なんて耳に合わせるような形でもっと、あとは最近のこういうマイクなんて、もう少ししっくりくるような感じのものが多いので、ちょっとこれ、大分年代物かなみたいな感じがしているので、その辺は、機会があればなるべく最新のものに買いかえていくようなことも必要なんじゃないかなということを一応感想として思いましたので、意見として申し上げておきます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 このたび区長が所信を表明、推進を表明したことを本当に高く評価したいと思います。早速、19日のしたまちコメディ映画祭でも上野の映画館で使われるとか、あるいはあれはミレニアムホールなのかな、26日のたしか男女共同参画の催しでも、ループを使われるとかで、私も二、三、参加された方から感謝の声が寄せられていますので、こういう点ではよかったな。
 なおかつ、私はこれに、ちょうど1年ぐらい、私の団としても問題意識を持って取り組んできたんですけれども、行政の対応が非常に早かったですね。上野課長を先頭に、上野課長だけ言っちゃいけない、ほかの課長さんもみんなぱっぱっと早かったのは、私は、非常に機敏な対応で、そういう点では高く評価をしたい。
 これはなかなか奥が深くて、ただ幾つか、4つほどちょっとお伺いしたい。
 1つは、やはりこのループとアンプをえっちらおっちら、可搬型のもので持ち歩くというのは、なかなかこれ、人手も要りますし、大変なんですよね、手間も。そういう点では、区の主な施設ではいつでも聞こえに不自由しない状況というのをつくるということが大事だと思うんですけれども、そういう点では計画的な常設設置、あるいはこういう補聴器の常備、こういうようなものというのは、方向として考えていないのかということをお伺いします。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 磁気ループにつきましては、これから周知等々を行って、皆さんに認識していただいて使っていただこうというふうに、来月からしていこうということでございますので、今後の利用状況を見て、機器をふやしていくということにつきましては検討していきたいというふうに思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 やはり、聴力障害の手帳を持つ方というのは36万人ぐらいと言われて、しかし、高齢化に伴う難聴というのは恐らく600万人から800万人と言われているんですね。私の近くでも、テレビの声が物すごくボリューム上げないと聞こえないということで、だんだん家族との関係がぎくしゃくしてくるという高齢者家庭だとか、あるいは声が届かないからといって、周りの人ややはり家族からコミュニケーションを疎んじられるとか、あるいは補聴器業者に勧められて70万円とか150万円の補聴器を買ったけれども、雑音ばかりしか聞こえなくて使わなくなってしまっただとか、集まりに行ってもほとんど聞こえないので、もう余り外に出ないようになってしまっただとか、とにかくいろいろな――きょう、このHとLというのがありますけれども、この補聴器の磁気の部分を利用した、集団補聴の問題だとかというのはなかなか知られていなくて、こういう問題にやはり対処していくというのは、物すごく大事だなというふうに思っています。
 特に、今までこのループが、一時的には脚光を浴びた自治体――もう国際的にはずっと脚光を浴びているんだけれども、定着しているんだけれども、日本ではなかなか一時的な流行になってしまったりということがあるんですけれども、これを定着させるという点では、やはり耳鼻科医の方だとか、あるいは補聴器の業界にも協力を得ていくことというのが必要なんじゃないか。その辺については何か今後、区がせっかくこれをアピールしたわけだから、そういう耳鼻科医やあるいは補聴器業界との懇談だとか、今後の対策なんかでの知恵をかりるとか、そういうようなことは考えられていないんですか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 今のお話の中で、補聴器業界へのどうのこうの、いろいろご指摘いただいたわけですけれども、補聴器業界のほうも、なかなか余り磁気ループの宣伝というのはしていらっしゃらないみたいで、私ども今回は磁気ループのメーカーに幾つかサンプルを送っていただいたりとか、お話はさせていただいたんですけれども、これからまた補聴器業界のほうもこういった磁気ループをこれから利用促進していく中で、どういった補聴器がいいのかとかという話については、必要に応じて、これから磁気ループを使っていく中でいろいろなものが見えてくるかと思いますので、そういった時点でまたお話をさせていただくこともあろうかというふうには思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 最後ですけれども、このループは難聴問題の対策の、本当にごく一部の問題なんですね。難聴の予防だとか、進行の防止だとかあるいは補聴器の適合調整などというのは、なかなかこれがうまくいっていなくて、非常に高額な補聴器を買ったけれども使わないという方、たくさん周りにいらっしゃると思うんですね。そういう点で、区は健診のメニューに聞こえというのを入れていないですね、今。だからやはりこれから、年に1回の耳の健康相談、これは大事なんですけれども、これ以外に健診のメニューにも聞こえの問題を何とか入れていくとか、あるいは耳の健康相談を補聴器相談会とかとあわせて行っていくとか、そういうことをぜひ進めていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 健診の中での聞こえの問題ということでございますけれども、現在、総合健診の中で、声のかすれであるとかのどの違和感などといった症状に関して、耳鼻科医で専門検診に結びつけるなどの耳鼻科医との連携体制、協力体制をとっているところでございます。今ご指摘のありました聞こえの問題、聴力の健診等につきましても、あわせてそういった場で検討していきたいというふうに考えてございます。
 それから、耳の健康相談、これは3月3日の耳の日にちなみまして、日本耳鼻咽喉科学会東京地方部会台東支部に委託して実施しているものでございますけれども、最近、平成18年、19年と70名ほどのご利用だったんですけれども、昨年21年は50名程度と年々減少している状況にございまして、当面は現在の回数を維持して実施してまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この問題で、なかなかコミュニケーションで疎んじられるものだから外に出なくて、これがひきこもりだとか、高じて認知のこういうふうにつながっているというのが、大分知られてきたことなんですね。そういう点で、多くの何百万人という方が高齢に伴って、どうしても聴力、聴覚が弱くなる。しかし、これは予防もできるし防止もできるし、こういう集団補聴の技術で補聴器をもっと有効に使うことができる。こういうことをもっと知らせていくようなことと、あと、耳の健康相談というのも大体あの時期にやるものだから、花粉症と重なってしまって、人が殺到する割合には聞こえがいかないという、こういうことも現場で聞いていますので、そういう点ではぜひ進めていただきたいなと要望して終わります。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 聞かせていただいて、きのうから準備していたのを見たんですけれども、携帯式でも、こういうところで使うとき一つ心配なのは、準備とかというのがやはりなかなか、マイク一つでもわからなくて音声が入らないわと言っているような団体さんもいらっしゃる中で、準備というのはどうしていただけるのか。施設の人が手伝って、こういうふうにやっていいんですよというような感じで教えていただけるのか、それとも説明書みたいなのが一緒にパッケージとしてついてきて、それを見て自分たちでやらなくてはいけないのか、その点についてはどういう状況になっているんでしょうか。
○委員長 福祉課長。
◎上野俊一 福祉課長 先ほども当日はなかなか難しいというお話をさせていただいたんですけれども、基本的に前もって申し込みしていただいて、その前日までにスタッフがその施設に行ってお持ちして、使うまでには、例えば区民施設だったら、そこの職員だったり受付の人だったりが、一応職員研修していますので、基本的にはループだけだと、スピーカーとループと両方出すというのはなかなか難しいものですから、その配線というのが、今委員おっしゃったようにありますので、それはスタッフがきちんとできるように研修のほうもさせて、当日はうまく使えるようにしていきたいというふうに思っております。
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 あと、要望として、一番初めに私は言っていたんですけれども、やはりイヤホンの部分を共用するのはちょっと、私なんかは意外と抵抗があるかなというような感じがするんですよね。だから、皆さんが使うということであれば、機内のイヤホンとかでもそうですけれども消毒してあるとかというようなこととかも、衛生面というわけじゃないんですけれども、気分的なものだとは思うんですけれども、そういう部分も準備の段階でちょっときめ細かく、壊れている機械がないかというのをチェックしながら一緒にやっていただけるといいなというのと、やはり準備を、セッティングをしてあげるということで利用もどんどんふえてくると思いますので、その辺のところをちょっと頑張っていただけたらと思います。
 要望で。
○委員長 ただいまの報告について、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、台東区高齢者実態調査について、高齢福祉課長、報告願います。
◎平野穣 高齢福祉課長 それでは、資料4でございます。台東区高齢者実態調査についてご報告申し上げます。
 この調査は、これまでと同様に、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画、これは3年ごとに計画を策定させていただいているものですが、これの事前に、その計画策定の前に行う実態調査でございます。
 まず、項番1、調査目的につきましては、第5期台東区高齢者保健福祉計画及び台東区介護保険事業計画、計画年度24年度から26年度の予定でございますが、この計画の立案策定に必要な基礎資料を取得することでございます。2つ目には、高齢者の生活実態や保健・福祉への要望などを把握いたしまして、高齢者を対象とする諸施策に反映すること、こういったことが目的、ねらいでございます。
 次に調査の方法でございます。調査票の発送、回収ともに郵送で実施する予定でございます。
 次に、調査対象者につきましては、表に示してありますとおり、今回は4つに区分して調査を実施する予定でございますが、4つの調査合わせて約1万1,000件の予定でございます。
 そのうちのナンバー1、一般高齢者調査につきましては、65歳以上高齢者の1割を無作為により抽出して実施する予定でございます。ほかの3つの調査につきましては、すべての対象者に対して調査票を発送する予定でございます。また、ナンバー4のケアマネジャー調査につきましては、今回初めて実施するものでございます。
 なお、この調査は従前から一定数の回収率を確保しておりますが、今回は民生委員を初めとした諸団体や事業者団体への事前の周知を図るとともに、調査票回収期間終了時期には回答を勧奨するお手紙を送付するなどして、調査票の回収率の向上に努めてまいりたいと思っております。
 資料の2ページ目でございますが、項番4、今回調査の特徴でございますが、その第1は、本年度の地域包括支援センターの再編に伴いまして、3年前は6地域で区分しておりました回答者の居住地域を7地域に区分して、区分集計することに変更いたします。
 2点目は、国が提示いたします日常生活圏域高齢者ニーズ手法というものを含む調査を行うことでございます。この日常生活圏域高齢者ニーズ手法というのは、日常生活圏域における高齢者の生活課題に関することを調査項目に入れて調査を行い、その結果を分析することにより、それぞれの地域の課題の内容ですとか量的な状況を明らかにしようというものでございます。本年10月に国から具体的な調査項目などが提示される予定でございます。本区におきましては、従来から実施している調査の継続性を確保するとともに、国のニーズ調査項目を追加するなどして対応していこうと思っております。
 また、3点目は、先ほど申し上げましたとおりケアマネジャーの調査を新規に実施することでございます。この調査を行うことによって、介護サービスの充足状況や地域包括支援センターとの連携などについても把握したいと思っております。
 最後に、今後のスケジュールについてでございます。
 現在、調査の準備中で、調査項目を決定する前の段階でございますが、11月の1カ月間を調査期間とし、12月の末ごろまでに調査票を集計して、単純集計のレベルでございますが来年の1月ごろには中間的なまとめを行いたいと思っております。その後、3月、年度末までに最終的な結果を取りまとめる予定でございます。
 以上でございます。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(石川義弘) ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 池田委員。
◆池田清江 委員 この実態調査を行っていくに当たって、台東区高齢者保健福祉計画、台東区介護保険事業計画の立案をするのに必要な資料を作成するに当たって、郵送による回収という、これでやらなければ実態調査というのはできないのかどうか。というのは、今までいろいろな、例えば100歳以上の方がいなくなったとか、もっと80歳以上の方の実態調査をすべきだとかというふうな話もありましたけれども、この郵送で、書面が送られてきて、要介護の認定者の方々がこれをきちっと把握して、きちっと回答できるかどうか、ましてや認知症の高齢者、特に独居老人とか老老介護をされている方々がこれを正確に回答できるのかどうか、それが非常に心配なんですよ。それで本当に実態調査ができるのかどうか。むしろ逆に、調査員が行って本当に見てくる、実際聞いてくるというふうに、ひざ詰めで会ってくるというような方法のほうが、本当の意味での調査ができるのではないかなと私は思うんですよ。これで本当に、書面の郵送で回答をするようなこのやり方で、本当にこの実態調査というのがこの立案、計画を立てる上での資料となるのかどうか、その辺を。
○副委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 この調査は、従来から郵送の方法により実施させていただいております。有効回収率につきましても、各調査項目によって若干の違いはございますが、おおむね6割から7割の回収率をいただいております。そういったことで、母数としてはある程度実態を把握できるのかなというものが、量的にはそろっているものかなと思っております。
 また、正確な調査ができるかどうかといった部分につきましては、要介護認定を受けている方、要支援認定を受けている方の調査につきましては、ご家族に記入を協力していただくなどの配慮をしてみたいと思っております。また、独居の方につきましては、日常生活の中で差し支えのない限りの支援を、かかわりある方々の中で、差し支えない限り協力を得ながら行っていくように、民生委員さんなどにも協力を得て進めていきたいと思っております。
○副委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 では、その書面の内容というのは、その書面に回答することによってこの計画における資料として有効なものになるんですよね。やはり実際にお宅にお邪魔して――時間的とかマンパワー的には不可能かもしれないんですけれども、書面で回収されて、これが一つの計画の母体となって土台となっていくというか、それが何かちょっと心配かなと私は思うんですよ。
○副委員長 高齢福祉課長。
◎平野穣 高齢福祉課長 これはやはり全体傾向を把握するというのが、一つ調査の目的でございます。そういう意味では、結果としてはどうしてもざっくりとしたものになるのかなと考えています。実際に計画を策定する際には、具体的なケースなども検討するという作業を踏まえながら、実態に即した実効性のある計画を立てていきたいと、そのように考えております。
○副委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○副委員長 次に、台東区障害福祉アンケート調査について及び身体障害者生活ホーム「フロム千束」の利用者募集について、障害福祉課長、報告願います。
◎田中充 障害福祉課長 それでは、資料5に基づきまして、台東区障害福祉アンケート調査についてご説明申し上げます。
 項番1でございます調査目的ですが、ただいま報告がありました高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画と同様、平成24年から3カ年でございますが、第3期の障害福祉計画の策定に向けた基礎資料とすることを目的としております。
 項番2、調査方法ですが、郵送配布・回収が原則でございますけれども、記入困難な方々を想定いたしまして、一部訪問回収での対応もしていこうというふうに考えているところでございます。
 調査対象者でございますが、母数の1割ということで約1,000名を想定してございます。内訳につきましては、表にごらんのとおりでございます。
 調査項目の考え方でございますが、障害福祉サービスの利用状況、また要望等々を、傾向を継続的に把握するという目的でございますので、項目については前回の調査を引き継ぐ形を考えてございます。
 なお、前回調査以降、制度の改革、また、新規に始めた事業等々については、そういった項目を追加してお聞きするという考え方でございます。
 最後に、日程でございますが、国勢調査の終わりました10月下旬以降、一月ほどで回収いたしまして、2月の上旬ぐらいまでには取りまとめをしていきたいというふうに考えてございます。
 雑駁でございますが、台東区障害福祉アンケート調査についてのご説明は以上でございます。
 引き続きまして、資料6をごらんいただけますでしょうか。身体障害者生活ホーム「フロム千束」の利用者募集についてご説明申し上げます。
 こちらは、千束保健福祉センターで現在改修させていただいておりまして、来春再開予定の「フロム千束」の利用者についての募集でございます。
 募集内容につきましては、1の表のとおりでございますが、対象者につきましては、入所者または自立生活体験者、いずれも昼間は就労、通所などをしているような方々で、医療ケアを除く一定の生活上の援助を必要とする方々、また、入所の方々については、住居に現在困っているというような事情、自立生活体験というのは、そういった訓練を行うことによって生活能力の向上を期待できる方というようなことで募集したいというふうに思っております。
 募集人員は、入所のほうは4室4名ということでございます。自立生活体験は1人一月ずつ、2部屋ございますので延べで24名の募集となります。
 利用期間でございますが、平成23年4月からということでございますが、入所の場合は3年ごとの更新を想定してございます。自立生活体験のほうは一月単位ということでございます。
 申請の受け付けは、11月8日から区役所の2階、障害福祉課の窓口でございます。決定につきましては2月の上旬、入所者を先に決定後、これは併願できますので、その後自立生活体験者のほうを中旬までに決定して通知していきたいというふうに考えてございます。
 こちらの周知方法でございますが、障害福祉課ほか関係の通所施設等々、また、相談支援事業所などで要項を配布するほか、区のホームページ、広報たいとう等で周知を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
 ご説明は以上でございます。
○副委員長 初めに、台東区障害福祉アンケート調査について、ご質問がありましたらどうぞ。
 東委員。
◆東久仁子 委員 いつもこのアンケート調査、回収率もまあまあ高水準を保っていていいなという感じなんですけれども、調査項目はいいんですけれども、この調査対象者が毎回ご本人様のみということで、前回を受け継承するということで同様にというような趣旨が続いてきているんですけれども、先ほどの高齢福祉のほうではないですけれども、やはりサービスを提供する側であるとかというような視点も必要ですし、なおかつ、こういう障害者の場合にはご家族の方の、どういうふうにお考えかというような部分、要望であるというようなところをお聞きするのであれば、やはりご家族の部分の意見というのをどのようにかして吸い取れるような形のアンケート調査に少ししていただいたほうがいいのではないかなというふうに思うので、その点についてどうお考えか1点と、あと、すごくいろいろな部分で、本当に1個とか2個とかかもしれないですけれども、全然利用していない方もいらっしゃるかもしれないんですが、少なくとも1つか2つは、何かサービスや区独自の施策を利用されたことがあるという方が多いような気がするんですよね。なので、利用してみてどうだったかというんじゃないんですけれども、よかった施策はないですかみたいな、こういうところが助かったとかという逆にポジティブな部分、ネガティブに聞いていくだけではなくて、ポジティブな意見を吸い取って、そこをまたさらに拡充していくというような調査項目も私はあっていいのではないかなというふうに思うんですけれども、その部分について、2点どうお考えでしょう。
○副委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 ご質問にありました最初の事業者等、また、家族等の意見集約が必要ではないかということでございます。
 1つ目の事業者につきましては、介護のヘルプサービス提供者の事業者のほとんどが、実は高齢者と両方やっている事業者が多くございまして、実情としまして障害者を専門にやっている事業者が今5件ほどだったと思いますが、そちらの事業者とは定期的に連絡会を持ったりというようなことでかなり情報の把握には努めてきたということで、これまでもアンケートには採用していないんですが、その辺でまた引き続き実情については把握に努めたいですし、第三者評価をお勧めするとかそのようなことでも、連絡は密にとって情報収集には努めているところでございます。
 ご家族について、ご家族のご意見ということで別項を立てていない状況はご指摘のとおりでございます。特に、知的障害者の方の場合とか代理ということの中では、ある意味そういった要望も含めて、世帯の意見というような形で出てしまっているというのも、逆に言えばあったのかなというのもありますけれども、ご家族のご意見というと、特に台東区の場合、団体のほうが非常に活動が活発な部分もありますので、そういったところからの情報の収集もありましたし、アンケート集約の後の策定の段階では当事者チームというような策定の組織も設けますので、そういった中でまた後々ご家族の思い、また、そういったことも集約していくようなことでこれまでもやってきたのかなとは思っていますが、今ご指摘のご家族としてのご意見という集約については、今後また検討したいというふうに思っております。
 それから、2つ目の利用していなかった方、そういったことのポジティブな意見の集約につきましては、特にいろいろな例を、実例を挙げて、その中で充実を希望する施策は何ですかとか、また自由意見欄の中でも例示しながら、ご指摘のようなご意見、また、ご自身の意見じゃなくてもほかの方から聞いていて参考になると思われる意見とか、そういったものについてなるべく集約しやすいように配慮はしていきたいというふうに思います。
          (副委員長退席、委員長着席)
○委員長 東委員。
◆東久仁子 委員 そうですね。団体の方とかと密に連絡をとられているというのはよくわかっていますし、本当にそういうところからの率直な意見というものとこれとあわせるという形で進めていっていただければいいかなとは思っていますし、要望として最後に言っておきますと、先ほど言われたように制度がそういうふうにやっていっぱい出てくると、この制度は知らなかったなとかという、今度利用できるものがあるんだと、逆に言うと知っていただく大きなチャンスにもなるのかなというふうにも思うので、ご相談くださいではないんですけれども、ご協力ありがとうございましたという中で、問い合わせ先、ここじゃなくて相談はこちらにどうぞ、お気軽に来てくださいみたいな、そういうところで締めくくっていただいて、次の相談とか支援につなげていっていただけるように要望させていただこうと思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 このアンケートのやり方とかあり方というのは、それぞれ意見があるでしょう。今までも出ているかと思いますし、あとは特色みたいなのも当然出てくると思うんですね。先ほど、この前にあった高齢者のほうのアンケートは、要介護認定された方全員から意見を聴取するということで非常に数も多いと思うんですが、そういうやり方を一つの特徴としてやっていこうということだと思いますし、今のこの障害者のほうのやり方は、まさに職員の方が自分たちで声を集めようということで、さらにはご自分でなかなか書いたりできない方のところには直接訪問してやろうということで、そこが非常に特徴だと思いますし、意気込みがすごく伝わってくるなと思いますので、期待したいと思います。
 さらに、客観的な数字というかデータを集めなくてはいけないということですから、統計の形からして大体その1割ぐらいをデータとして集めていけば一通りの傾向が出てくるのかなと思いますけれども、やはりちょっと気になるのは回収の割合が前回6割だったということで、これはほかのアンケートや何かに比べると非常に高いなと思いつつも、ではこの回答していない4割の方は何だったんだろうなというふうにちょっと思いをしてしまうと、もしかしたら単に興味がなくて放置したんじゃなくて、いろいろ意見があって、あるいは書こうと思っているんだけれどもやはり何か体の不自由があったりとか、そういったことで、もし提出されていないような場合がそこに含まれているのだったら、これは非常に残念だなと思いますので、そこのところを今回はさらに訪問という形で充実させていただきたいなと思います。
 それと、先ほど1割という話があったんですけれども、回収件数自体が大体1割ぐらいになるように、本当だったらもう少し抽出の人数をふやして、実際集まった回答が1,000ぐらいになるほうがさらにいいんじゃないかなと思いますので、いろいろ、今回は何しろ皆さん自身の手でやるということが一つのあれですので、余り人数をふやしてはいけないのかなという思いもあるんですが、その辺のことをしっかり考えていただきたいなというのが1点と、あとは、数字をとるという意味ではこのぐらいでいいんですけれども、やはり常に障害を持った方々の声というのを拾い上げていく努力というのは必要だと思うんですが、その点については先ほど作業部会をつくるということがありましたが、それ以外に何か日ごろからやっていることとかあったら教えていただきたいんですけれども。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 委員ご指摘のとおり、障害のある方々一人一人事情が違うということではご案内のとおりでして、日常の相談、また支給の決定に至るプロセスの中では、サービス利用者の方の訪問は3年以内に定例的に行う手続になってございますし、また、そういったことで支給の調整等々で常にご家族の方、ご本人との情報共有をして支給決定しているということと、また、そういった方々が相談支援事業所で相談したことなども、相談支援事業所との連絡の中でフィードバックしていただいたり、そのようなことをしつつ、また団体との交流もいろいろ取り組んでおりますので、そのような中で一人一人の対応については常に我々も考えて対応しているところでございます。
 そのようなことで、また引き続き、さらに今回のアンケートで全体の傾向もつかみながら、計画策定ということでは反映していきたいというふうに考えてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 高齢者と、この障害者のアンケートですけれども、大きく傾向をつかむという問題も確かにあるけれども、やはり殊に障害福祉となれば、これは非常にきめ細かな、一人一人という、今課長がおっしゃったとおりであります。そういう点では、東委員や青柳委員がおっしゃったことと全く私は同感でありまして、そういう点ではぜひこの1割と言わず、できるだけ職員が外に出ていって――先ほどの池田委員の話は私は全く賛成です。できるだけたくさんの方からとって、職員も現場に出かけていって切実な声を聞くというのは非常に大事なことだというふうに思う。
 そこで、特にそういう点で私、聞きたいんですが、今回新しく調査として挙げている3つの角度があります。そのうちの放課後対策、これについてはどんな設問を想定しているのか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 お答えします。
 アンケートの中で、今後充実を希望される施策はございますかというところの例示の一つとして、新たに放課後の対策事業を入れてそれを選んでいただくほか、また、ご意見を自由に書いていただく欄もつけていますので、そういったことに付随して、さらにの部分、また、よかった部分も書いていただくようなことで聞いているところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 その設問は私、設問でいいというふうに思うんですけれども、非常にこの切実な要求を持たれている方というのは、もう少し踏み込まないとだめな部分というのがたくさんありまして、例えば障害者の地域生活支援事業の中に、台東区が先んじて――先んじてはいないんだけれども、通学支援事業をつくりましたよね。できて非常に喜ばれているし、使われている方はいるんですけれども、やはりどこかで頭打ちになるんですね。これは、大きな原因というのがどうしても学校の終わり、クラブ活動も含めて学校の終わり時間というのが、どうしても日々ばらばらになるので、なかなかこの通学支援を継続的に使えない事業者、そういう声というのは、私幾つも聞くんですよね。ですから、今度の例えば障害児放課後対策事業については、これは、つばさ放課後クラブ、あと、今度松葉こどもクラブに続いて寿第2こどもクラブでもこれをやるということで拡大の方向にはなっているんだけれども、しかし今切実に求めている人からの数からすれば圧倒的に少ないんだけれども、ほかの区からとの状況を調べても、大体23区で14区ぐらいはもう大体6年生まで障害児を受け入れるという方向になっているんだけれども、台東区はやっと2つ、クラブメイトというのがありますから、そういう点ではやはりアンケートの角度というのは、広く大きくやるというのと具体的にもっと鋭く聞いていくという2つの面で、欲張るようですけれども、できるだけ実態に接近するということが大事だと思うんですけれども、放課後問題ではどうなんですか。これ、我々、対象者というのはそうたくさんではないと思うんですけれども、その辺についてもっと突っ込んだ調査というのをしようとは思わないですか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 放課後対策事業のその事業のあり方につきましては、このアンケートというよりも放課後対策事業の利用者の保護者の会であるとか、またそういった別の機会で、おっしゃったような個別のいろいろな切実なものは受けとめておりまして、事業のあり方の中では検討し、反映したいというふうには考えてございます。そのような考え方でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ぜひよろしくお願いしたいということと、先ほど事業所のこと、東委員からありましたけれども、確かにいろいろな意見を聞かれていると思うんだけれども、まだまだ壁が、なかなか言いたくても言えない部分というのも時々聞きます。そういう点では壁を取り払って、ぜひサービス提供事業者の方たちとも胸を開いてやっていただいて、リアルな成果を期待したいというふうに思います。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、身体障害者生活ホーム「フロム千束」の利用者募集について、ご質問がありましたらどうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この貴重な、身体障害者の生活ホームが定員を拡大するというのは本当にいいことだと思います。ただ、前回の委員会で、構造上の問題での利用者からの声を聞いてもらいたいという話をしたので、それ以降はどうですか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 第2回定例会のときだったと存じます。その後、特に身障児者を守る父母の会の方々とはいろいろな場でここの問題についても話題にしてございます。あのときご指摘を受けた各個別の細かい対応については、従前どおり考えていきたいということでお話はしてきたところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 それを聞いてよかったなと思います。
 それとあと、ここの入居や入所の要件の中に、いつもどうしてもこれが問題になる、医療行為という問題なんですね。これは、高齢者の介護の問題でもテーマでいろいろ、緩和の動きもあるわけですけれども、しかしやはり本筋からいうと、いわゆるたんの吸引、経管栄養などの、実態的には毎日反復される日常的な生活の行為が医療行為だということで、最初から入居・入所の受け入れられないという理由になっている事態を、何とか打開する道はないかな。
 今回、千束保健福祉センターは改修で、同じ建物の中に先ほどあった小規模特別養護老人ホームが設置されるわけで、そういう点で特別養護老人ホームのほうは昼間は少なくとも看護師が常駐するというふうになるわけですから、何とか身体障害者生活ホームも特別養護老人ホームと連携した形のいわゆる看護師だまり、看護師ステーションというのか何だかわからないですけれども、委託している事業者が違うというか、指定管理者が違うというのはわかるんだけれども、何とかその2つの施設を見られるような看護的な医療専門家を配置するという方向というのを――できないんですかね、これ。どうですか。
○委員長 障害福祉課長。
◎田中充 障害福祉課長 ただいまご指摘のありました、併設されている同じ建物の中にある医療的な資源を活用した可能性については、法令的な面でいきますと、委員も今ご発言がありましたように、経営主体が違う場合に統率された管理ができるのかというような意味では、一定の壁はあるのが状況でございます。その医療ケアの必要な方々が現状どうされているかといいますと、需要の関係もありますけれども、北療育医療センター、これは都立でございますが、北区や江東区にあるそういった専門の病院併設の施設がございますので、そういったところをご利用いただくとか、また、療養施設でまたその医療ケアを受けているというところが都内に14カ所ありますので、そういったところをご案内してご利用いただくとか、また、台東区の中でもたいとう寮で看護師をそのときだけでも確保してという、非常に厳しいハードルなんですが、条件なんですが、そういったことをクリアしてやるというような状況で、そういったことでサービスをご利用いただいているところですが、先ほどもありましたように、国のほうの規制緩和で概算要求も出ました、介護職員が一定のものをできるようになる研修の事業であるとか、そういった状況もよく見て、責任を持ってお預かりできる体制づくりについてはしっかり検討したいというふうに思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 今回、新たにこういう形で完成して利用枠の拡大がされるということで、そのこと自体は非常にありがたいことなんですけれども、もともとこの施設ができた経緯に、先ほどの課長の言葉をかりれば、活発な活動をしているご家族の団体というのが深くかかわっているわけですよね。今までそういった皆さんを中心に、区内の障害を持った方々がお互い手をつないで頑張ってこられた経緯というのがあって、その中でと言ったら変ですけれども募集してきた。今回、もちろん広く掲載してお声がけしていくということ自体は、時の流れで必要なことだとは思うんですが、ただやはりどこかで、今までの歴史を踏まえた中での何かしらの配慮といいますか、そういうのは必要なのではないかなというふうにちょっと思いまして、一応意見として申し上げておきます。
 というのも、台東区の一つの特徴でもあるので、やはりそういった団体がこれからも活発に活動して会員数もふえて、文字どおり手をつないで皆さんでやっていく中で、障害者の福祉的な事業が展開されていくという形が一番いいと思うんですよ。ただ、今のいろいろな時代の流れの中で、そういった団体に加わらないで独自で頑張っていらっしゃる方も多いんでしょうけれども、やはりそういう方々もどこかでお互い支え合うような仕組みの中に入っていくようなことも必要だと思うので、何となく、今回公募に踏み切ったところで、その辺の整理をもう少ししたらどうかなというふうにちょっと思ったものですから、一応これは意見ということで申し上げておきます。
○委員長 よろしいですか。
 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、健康部の補正予算について、在宅リハビリテーション支援事業について及び台東病院等の運営状況について、健康課長、報告を願います。
◎本間千晴 健康課長 それでは、まず初めに、平成22年度補正予算のうち健康部所管にかかわる予算の概要を説明させていただきます。資料7のほうをごらんください。
 一般会計、第2回補正予算における健康部の歳出でございます。補正前の額82億9,393万5,000円のところ、補正の額といたしまして2,795万円増額し、補正後の額といたしまして83億2,188万5,000円といたします。
 内容についてでございますが、1つには保健サービス課における国庫支出金返還金でございます。これは、21年度に交付されました女性特有のがん検診推進事業について実績報告を行い、精算を行ったものということで1,145万3,000円でございます。
 次に、ヒブワクチン・小児肺炎球菌ワクチン接種費用の助成でございます。こちらには1,649万7,000円ということで、先ほど保健サービス課長のほうから報告させていただいたところでございます。
 補正予算につきましては以上でございます。
 次に、在宅リハビリテーション支援事業につきまして、資料8に基づきご報告させていただきます。
 本事業は、病院や老人保健施設を退院・退所した方など、継続的にリハビリが必要な区民の方が自宅でみずからリハビリに取り組めるよう、区と病院と区内の診療所が協力して支援するもので、本年1月の本委員会で概要を報告いたしましたが、今回詳細が決定いたしましたので改めてご報告させていただくものでございます。
 2の本事業の対象者でございますが、病院や診療所への通院が可能な、比較的軽症な方を想定しております。利用者の方がこの事業に参加するきっかけといたしましては、プログラム作成病院等を退院し病院から勧められたとき、またサポート医を初めとするかかりつけ医から勧められたとき、さらに、区の広報等により区民の方が自発的に参加しようとしたときなどが想定されます。
 3、事業利用者の想定数につきましては、1月の報告時点と変更ありません。
 4、事業イメージにつきまして、裏面2ページをごらんください。
 区立台東病院、地域医療振興協会が区の委託を受け、事務局となりまして、台東病院を含むプログラム作成病院が利用者に最適なリハビリのプログラムを提供いたします。利用者は、こちらの下の?のほうに書いてありますけれども、1、3、6、9カ月後の計4回、サポートに出向き、取り組み状況を評価してもらい助言等を受けながら、プログラム作成病院から提供を受けたプログラムに従って1年間在宅でみずからリハビリを行い、最後にプログラム作成病院から最終評価を受けるという仕組みでございます。
 1ページ目のほうにお戻りください。
 5の事業開始時の参加医療機関でございます。
 (1)のプログラム作成病院につきましては、1月報告時点では台東病院のみとなっておりましたが、その後他の病院からも参加の意向がありまして、現在区内6病院に参加いただいているところでございます。(2)のサポート医につきましては、内科、整形外科を中心に区内の27診療所に参加いただいているところでございます。
 6番、利用者負担につきましては無料となっておりますが、プログラム作成病院、サポート医とも、1回の評価指導に対しまして5,000円を、区が委託した台東病院から支払うことになってございます。
 7、事業開始でございます。本年10月1日からでございます。関係医療機関等に対し、これまでに何度か説明会、連絡会、研修会等を開きまして、円滑な事業が行えるよう準備してまいったところでございます。
 こちらにつきましての報告は以上でございます。
 続きまして、台東病院等の運営状況につきまして、資料9に基づきましてご報告いたします。
 初めに、1の区立台東病院及び老人保健施設千束の21年度収支等についてでございます。
 (1)の利用者数につきましては、裏面の2ページ目に月ごとの詳細を記載しておりますが、この内容につきましては5月の本委員会でご報告させていただいた内容と同じで、ただ、外来の診療科目別に細かく表記したものでございます。
 続きまして(2)の収支でございます。3段に分かれておりますが、上から病院、老健、その合計の収支を記載してございます。
 病院の部分をごらんください。平成21年度の総収益が約13億3,500万円、総費用が約13億8,500万円、損益が約5,000万円のマイナスとなりました。また、老健につきましては総収益が約6億4,100万円、総費用が約6億5,200万円、損益が約1,100万円のマイナスとなり、病院と老健を合わせた全体収支では約6,100万円のマイナスになりました。
 病院、老健それぞれの収益には、区からの指定管理料といたしまして、病院で約4億1,000万円、老健で約1億1,300万円、計約5億2,300万円が含まれております。この指定管理料につきましては、当初約4億6,800万円に平成22年第1回定例会で約5,500万円の増額補助をさせていただいたものも含んだ金額でございます。
 続きまして、2ページ目、裏面、こちらにつきましては先ほど申し上げましたとおり、5月の本委員会で報告させていただいたものと同じでございます。
 3ページ目をごらんください。
 平成22年度の8月までの利用実績でございます。
 計の部分をごらんください。入院につきましては、病床利用率が85.5%と想定を上回っている一方、外来につきましては1日平均144.6人となり、想定数より20人程度少ない実績となっておりますが、21年度よりは増加してきております。今後とも、外来患者数の確保に努めてまいります。
 (2)の老人保健施設千束につきましては、入所利用率が89.3%と想定を上回っており、また、通所につきましても1日平均29.8人と、想定に近づいてきております。開設後1年半ということでございますが、今後とも利用者サービスに重点を置いた取り組みをより一層強化し、区民に信頼される施設といたしまして、指定管理者とともに詰めてまいります。
 なお、先ほどもご報告させていただきましたけれども、10月下旬にこの台東病院等の運営協議会を開催いたしまして、今回ご報告いたしましたデータなども使いながら21年度の利用状況の評価をまとめることになっております。その評価結果につきましては、次回12月の本委員会で報告させていただきます。
 以上でございます。
○委員長 それでは、在宅リハビリテーション支援事業についてご質問がありましたらどうぞ。
 池田委員。
◆池田清江 委員 大変重要なリハビリをしていただけるということで、本当にリハビリをお待ちになっている方々においては朗報な事業だと思います。例えば脳血栓とかあるいは脳梗塞とかそういった方で倒れた方で、手とか足とか不自由になってしまったと、そういった方のリハビリも大変必要で、ある程度のリハビリをしながら社会参加もできるようになるのではないかと思うんですけれども、切実によく相談に来られる方は、手とか足とかの麻痺の場合には、今非常に車いすが、電動車いすとかそういうことで行動範囲も大変広がって、社会参加もできている。しかし、言語の機能回復がなかなかできない。そういった言語の機能回復をしていただけるリハビリというような施設というか、そういう取り組みをしてもらえないかどうかというような要望が非常に多いんですけれども、この在宅リハビリテーション支援事業については、言語の機能回復のリハビリというのはやっているのかどうか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 こちらにつきましては、この事業対象者の(1)から(4)まですべて該当するということで、基本的に非常に軽度の方を対象にしているということで、しかも、リハビリはご自身が行うということに対しましてプログラム作成病院なりサポート医がそれをお手伝いするという形で、ご自身がやるということでございますので、通常の診療行為とはまた別の次元のことでございますので、今委員のおっしゃったような形での言語リハビリにつきましては、今のところそこまではちょっとお受けできていないということでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 できれば、もちろん主体のほうも当然リハビリしていっていただきたい、理学療法士にやっていただきたいと思うんですけれども、言語についての機能回復のリハビリというものを今後もぜひ考えていただきたいと思うんですよ。これは非常に、脳梗塞とか脳溢血とかで倒れられた方の言語の機能回復というのを、そういうことを非常に要望されている方、結構多いんですよね。言語がうまくいかないと社会参加、社会復帰というのができないんですよ。そういうことで……
○委員長 ちょっとすみません、事業の内容と話がずれてしまうので、もう一度、事業の内容を錯覚している感じがするので、健康課長のほうから自分でやるというところをよく説明していただきたいと思うんですけれども。
 健康課長。今回の事業についての、今ちょっと錯覚している部分がある。
◎本間千晴 健康課長 すみません、ちょっと説明がどうも不足していて申しわけございませんが、今回、例えばきっかけについてはやはり脳卒中ですとかそういうような形で、病院である程度リハビリをします。通院に引き続く方もあるかと思いますけれども、病院のほうの診療報酬の関係なんかでも、物にもよるけれども最大でも180日とかということもございますし、そういう病院の医療行為、診療行為とは別に、ご本人がみずから、例えばやはりどうしても肢体の関係が主になってくるかと思いますけれども、例えば手を動かすとかそういうようなプログラムというものを、その方に一番最適なものを提供いたしまして、それをみずからやるということですので、いわゆる通院とか通所とか、場合によっては訪問とか、そういう医療行為、または介護保険のほうの関係とかそういうものとは、ちょっと次元の違うものということでご理解いただければというふうに思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 今までの枠組みの中から、ある意味はみ出したというか、該当しなかった方々に光を当てる事業だというふうに理解していますので、しかもこれ、お隣の墨田区のほうで実績が出て、さらにこの間の、昨年でしたか、台東区の在宅医療を考える会で報告があって、問題点や何かも当然指摘された中での実施ですから、より充実した内容になっていくのかなということで期待しております。
 質問したいのは、たしかこの事業は、都から補助金か何か来ている事業でしたか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 これは、都のほうの医療保健政策区市町村包括補助事業がありますが、その中で、こちらにつきましては全額の補助が出るという形になってございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 何でこれを急にというか、やったのかという経緯の中で、もともと台東病院にいろいろ東京都の補助金が入る、いろいろなやり方を台東区のほうから提案してくれといった中で、これがたしか一つ該当したのかなというふうに思っているんですね。ただ、当初我々が考えていたのは、例えば多摩でやっているような病棟当たり幾らとか、そういうのを結構強く主張していたんですが、なかなか東京都の今の考え方とは合わないということで、何か提案してそれに予算をつけるような形で、区の財政であったり台東病院の運営にいろいろプラスになるようなことを出していきたいという背景があったと思うんですよ。ですから、これは一つの事業として、当然実施に向けて努力していきたい、成功していただきたいと思うんですが、やはりもっと大きな枠で考えていく必要があるのではないかなというふうに思っています。
 さらに言えば、昨年の夏の東京都議会議員選挙のときに当選された都会議員2人とも、東京都から補助金をしっかり台東病院に持ってくるんだというようなことを街頭でもおっしゃっていましたし、私は特に身近なほうの候補者には直接伺いましたし、去年の今ごろはそれだけの勢いがあったんですね。ところが、最近はどうしてしまったのかなということもあるので、やはり皆さんのほうからも、去年ああやって区民の皆さんにお約束したことをきちっと実行に移してもらいたいというようなことで、もっといろいろな形で提案したり、要求したりということをやっていくことも必要なんじゃないかなと思いますが、その点についていかがですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 確かに議会のほうからもそういうご意見をいただいておりますし、区のほうとしてもずっと頑張ってきた経緯はございます。ただ、これは前任の――ちょうど予算特別委員会のときにご報告している中でも、青柳委員がおっしゃったその多摩地域と同等の、例えばベッド当たり幾らとかという形のものはなかなかちょっとハードルが高いという中で、こういういろいろな事業を当て込んで、そこで何とか補助金をもらおうとかというような形で進んできたことも事実でございます。そのような方向で、今回もこれだけじゃなくてまた別の事業でも補助金はもらっておりますけれども、今後もそういう形で引き続き都のほうからいろいろな形で補助金がもらえるように努力を続けたいというふうに思っております。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 当然のことながら、これ、そんなに金額大きくないですよね。ですから、本当に第一弾の前の助走みたいなものだなというふうに思っていますので、当時、東京都の担当の方に来ていただいていろいろお話を聞く中では、もっと出し方によっては大きな形で支援ができるんだよみたいなニュアンスのことをおっしゃっていたように我々は理解していますので、当然のことながら、そのベッド当たり幾らという形では出せないというのは今のルールの中でわかりますが、それに匹敵するぐらいの大きな枠でもって台東区や台東病院に支援をもらえるような方法は、当然これからも出していっていただきたいと思いますし、先ほどちらっと言いましたが、台東区選出の両都議会議員は公約として区民の皆さんにお約束して当選されていますので、その辺もしっかりとうまく使って、ぜひ増額といいますか、来年度予算にでも反映できるような形で努力をさらにお願いして、この事業の成功をしっかりとご祈念申し上げて、要望とさせていただきます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、私は、都からの補助金ですか、これが何か台東病院の経営のところにプラスになるような形の事業みたいなことというのは初めての認識で、かかりつけ医の人たちと連携して一般病床を何%か確保するという、これはありましたよね。それは私は認識していたんだけれども、今初めて聞いて勉強になったというか、ちょっと複雑な思いですね。
 というのは、まず先ほど5,000円と言ったのは何が5,000円なのかというのをちょっと。不勉強で申しわけないんだけれども、5,000円というのは何が5,000円なのか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 大もとの話でいきますと、これは台東区から事務局を台東病院の地域医療振興協会のほうに委託するという事業でございまして、その5,000円というのは、要はプログラム作成病院なりプログラム作成病院のサポート医なり、それが役割分担をして活動を行います。そのプログラム作成病院がプログラム評価した際、それからサポート医が利用者の方の評価をした際に、プログラム作成病院なりサポート医なりに支払われる金額が単価5,000円ということでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 そうすると、台東病院がそのプログラム作成病院とかサポート医に、この矢印の仕事をしたら払うお金と考えていいんですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 こちらにちょうど協定という言葉があると思いますが、その協定に基づきまして、今委員おっしゃったような形でやっていこうということでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 台東区が地域医療振興協会に委託するというのは、委託料で払うんですか。それとも出来高ですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 これは委託料でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 そうすると、今の、出来高というわけじゃないんですよね。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 その5,000円の部分につきましては単価という形でございますので、最終的に出来高に応じまして精算するという形になります。
 すみません、精算ということでございません。要するに、いわゆる通常の単価契約なんかと同じような考え方で、実際に年度末にその年度に幾らやったという、事業を行ったということに基づいて、委託料として支払うという、その部分についてはそういう形に、額としてはそれで確定するということでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 最後にしますけれども、私、石川副委員長に逆に聞きたいんですけれども、この5,000円というこの矢印、これでプログラム作成病院やサポート医というのが、丁寧な仕事がまずできるかということが心配なのと、あと、東京都の補助金でやるというのであれば、この5,000円で出来高ということになれば、もうちょっとインセンティブというか何かしら――対象の方は多分いると思うんです、非常に大事だと思うんですよ。私は、事業そのものを否定しませんし大事だと思うんだけれども、何かこれは進むという点でどうなのかなと思うんですけれども、逆に私、石川福井委員長に教えてほしいんですけれども。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 これは実は非常に軽い人を対象にします。これ、だから、リハビリという言葉自体が余りよくないんじゃないかという気がするんです。どちらかというと、職業につくための訓練支援事業とかという、そういうような考え方に非常に近いのかなと。右手がちょっと麻痺しているから、これを麻痺しないように戻すために、毎日病院来るのでは大変だから、グーパーグーパーしなさいとか、その程度のものが対象だということですので、まず、重いものではない。重いものはというと病名がついてしまいますから、これは医療行為になってしまいますので、医療行為じゃない範囲の中でやるということですから、本当に軽い症状の人たちをやると。
 だから、ではほうっておいていいのかと、ほうっておけば当然よくならないですから、スケジュールを組んでペーパーでこういうことをやりなさいと、それをやっているかどうかを再度評価していく。だから、ある意味、非常に軽いものをやるからこの程度でいい。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 最後にしますけれども、今、石川副委員長の話はよくわかりましたけれども、ただ、今診断書一つ書くにも、率直に言ったら6,000円とかそういうお医者さんがいる中で、この5,000円の単価というのが実際的に丁寧な、うまくいってほしいという気持ちと、でもなかなか大変かなという気持ちとあるので、何とかもうちょっと工夫が必要なんじゃないかなと、意見だけ申し上げて終わりにします。
○委員長 ほかに。よろしいですか。
 ただいまの報告については、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、台東病院等の運営状況についてご質問がありましたらどうぞ。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 今回はこれ、いわゆる収支が出たということでのご報告が出たわけですよね。ですから、この扱い自体、委員長、これどういうふうにしたらいいのかな。
 当然、この後決算特別委員会でもやるわけですよね。だから、これをこの先どこできちっと扱っていくのかというのをまずどこかで仕切らないと、この保健福祉委員会で、本来でしたらいろいろ詰めた話をここでやっていくのがいいのか、やはり決算ですから決算特別委員会の場でトータル的にやったらいいのか、あるいは運営協議会や何かの意見も踏まえた上で、その後に最終的にこの議会や決算特別委員会でやるのか。そのことも含めてやらないと、何かこの紙一枚で我々委員会が了承しましたということにされてしまうのはちょっと困ったなという感じがしていますので、まずその点についてはどうなんでしょう。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今、青柳委員おっしゃるとおりの部分もあるかというのはございます。今年度初めての決算ということでございまして、こちらのほうもいろいろと、どういうふうにしていったらいいかといろいろ悩みながらやってきたところがございますけれども、少なくとも来年度につきましては先ほどの運営協議会という話がありますけれども、運営協議会の結論、評価までを、この前の段階までで全部この場で報告できるような形で準備は進めていきたいというふうには思っております。
 今年度につきましては、その運営協議会でどういう評価をしていくかというそのことで、もう3回ほどいろいろと協議してございますが、最初のスタート時点での産みの苦しみという中で、運営協議会のほうの皆さんにもいろいろとご意見をいただいている関係で、ある意味ずれてきたということはございますが、それについてはご容赦いただきたいと思いますが、とりあえずこの病院の収支状況ということにつきましては区の決算内容には出てこないことでございますので、まずは今回、この病院の収支状況というのを報告させていただいたということでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ですから、そういう意味でいうと、まず初年度の決算ですから、実際の経営状況というのはなかなかこの数字からは見えてこない部分もあるとは思うんですよ。さらに言うと、今まで中間の報告でいろいろ報告をいただいてきた部分もありますから、それに沿った数字しか出てきていないわけですから、皆さんそんなにきょうは意見は出ないというか出せないと思うんですが、要するにこの程度のもので全体が判断できるかといったらそうでないと思いますし、当然ながら運営協議会や何かの専門家の皆さんの意見も踏まえた上で、議会としては判断していかなくてはいけないんだろうなというところもありますので、そういった点も踏まえて、委員長、ちょっとこの報告、了承は了承なんですけれども、ただ、これが何か病院の決算自体を認めてきたというのとはまた違う意味での、聞き流しみたいな形で取り扱いはお願いしたいと思います。
○委員長 私としては、委員長としてみても、今回の決算のこの流れというものがまだ1年半という流れの中で、本来ならば1年丸ごとその場で出なくてはいけないものだと思うんですよ。ただ、今回初年度ということで、こういう少しおくれながら来ているという事実、これは非を認めていただかなければいけないんだと思います。
 また、これから運営協議会のほうがメーンで話が通ってくると思うんですけれども、我々、私もずっと保健福祉委員会で言っていることは、この病院に対しての審議の仕方、今ここで了承ができないとかできるとか、そういう話がしっかりと保健福祉委員会で通らないと、やはり運営協議会だけに責任が出ていってしまうと、直接には区長の責任になるのは当然なんですけれども、そこの根拠というものがはかれなくなってくると思うんですよね。
 そういう面では、今回はこういう形で出ました、出てきたというところで、今青柳委員からお話があったレベルのところでしようがないと思うんですけれども、今後の進め方についてはしっかりと、行政側のほうからこういうふうに審議しましょうということも含めて、我々、議会の委員会のほうとも詰めながら行きたいなというふうに思っています。そうしないと、根拠が全くないところで結果だけが出てしまうということだけは絶対ないように、たくさんの問題点を、本当に抱えている部分はあるはずですので、その部分が目に見えるような形で我々委員会のほうの報告にいっぱい出していただきたいというふうに、委員長のほうからもお願いしておきます。
 ただ、次、10月に運営協議会がありますので、その結果も含めて、委員会としてみればこの次の定例会のときにもう一度判断していきたいと思います。
 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 この運営状況というのを、利用者の人数と収支・会計、両方が余りにも――我々ももっと詳細な運営状況を知りたいし、それによって保健福祉委員会としてどういう意見を出していくかということになると思うんですよ。だから、これは例えば区長あるいは区長部局の担当で、もうちょっと詳細な報告書みたいなものをつくれるのかどうか。それが、例えばこの年度は、21年度は仕方がないかなと思うけれども、そうじゃないと今のこの粗っぽい報告書では何とも言いようがないという点についてどうですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今回のこの数字の出し方、収支につきましても、委員おっしゃるように医業外収益及び費用というような言い方で、それぞれその中にまたいろいろな科目があるわけなんですね。そういうものにつきまして、実は運営協議会の中でも、ことしまだ1年目なので余り細かいことをやってもしようがないというようなところで、今回についてはこういう形、これは実は、運営協議会の皆さんが判断される中でこの程度でいいのではないかというような話の中でこれができてきたということではございますが、ただ、今委員おっしゃるようなことも十分あれでしょうし、今後はますますそういうものはもっと細かく出していかなくてはいけないというふうに思っておりますので、それについてはまた議会のご意見もちょうだいしながら充実させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 例えば病院運営の各事業項目について、決算特別委員会の成果説明のような部分というのを、これは何人でどのぐらいかかりました、それにはこういう理由があってこういう成果が上がりましたとか、そういうのを一項目一項目やってもらえるような報告書のつくり方というのができるかどうか。それはもちろん病院の会計さんが帳簿をつけるようなというところまでとは言っていません。大きな運営状況について知るためには、ある程度の部分というのを文書でも説明が欲しいなと思う。その辺はどうですか。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今度その運営協議会のほうでつくろうとしているものが、今委員がおっしゃるものに近いのかなというふうに思っております。ただ、やはりこれは民間の企業の決算内容でございますので、行政の決算書と大分、その辺は違ってくると思いますが、逆に、いわゆる経営分析とか何とか率とか、そういうようなものを、民間の企業の場合、それぞれの業種ごとにいろいろ違いますけれども、そういうものも使っています。そういうものも対比させながら、加えながら、運営協議会のほうでまたお示しというか、運営協議会のほうでそういうものも含めたものとして形をつくっていただいて、なおかつ委員おっしゃったように文書で、言葉で、これについてはどういうふうに評価するというような、そんなようなことも入れていくという方向で今つくっているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 今のお話の関連ですけれども、収支、費用、損益、こういったこともきちっと、今文書のほうでということになりますが、いずれにしても21年度の実績をしっかりとって数字としてあらわすことはできないわけですよね。当然、やはりこういったことは前年度ではどうだったのかと、また、その前の年ではどうだったのかという、最低でも3年間の一つの流れというものがあって、今回の実績はすごくよかったんだというような一つの結果というのが出てくると思うんですよ。だから、そういった意味においてちょっとご苦労なされるんじゃないかなと思うんですね。その辺を踏まえて、前年度とかあるいは前々年度とか比較することはできないので、きちっとしたものは出せるのかどうか、その辺どうでしょう。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 今委員のおっしゃったところで、何しろ初年度ということでございますので、そこに数字は出てきますけれども、それがどういう意味を持つかというのは、実は結構難しいこともございます。それにつきましては、特に専門家の方に評価いただくことになるかと思いますけれども、ただ、今おっしゃったように、これからつくろうとしている表は、ことしを初年度としましてずっと積み上げていった形で、数年間表示できるような形でというものを今用意していきたいというふうに思っているところでございますので、その辺については、まだ数年かかりますけれども、出てくるかと思います。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 これ、結局は、決算関係は運営協議会の中で見られるわけですよね。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 決算といいますか、病院の収支を含めた1年間の病院の活動状況に関しまして、総合的に評価していくということになると思います。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 そうすると、そこから上がってきたものに関して、保健福祉委員会の中で見ていくというようなことでいいわけですよね。
○委員長 健康課長。
◎本間千晴 健康課長 おっしゃるとおりです。一番わかりやすいといいますか、永寿総合病院につきましても運営協議会というのをやっておりまして、そのときに今運営協議会の報告というものをつくっておりますけれども、純民間の永寿総合病院、また区立の台東病院という違いはありますけれども、イメージ的にはあのような感じのものでもって評価してもらうということでございます。
○委員長 副委員長。
◆石川義弘 副委員長 病院の運営関係のもちろんいい悪い、ここがプラスになるだろう、マイナスになるだろうというのは非常に私は難しいと思うんですよ。正直言うと、特に、素人の人たちがこれはどうだというのは非常に難しいのかなというふうに思います。
 これの中で、やはり運営協議会の中で出た意見もしっかり報告してもらいたいと思うんですよ。それをなおざりにしてしまうと、どんな意見が出ていたのかわからないので、現実は病院の中にいる先生よりも議員の私たちのほうが病院に対する悪口というのは非常に聞くんです。これは、そういう立場にいるのでどうしてもそういうふうになります。それを直していかないといけないのに、運営協議会のほうで、逆に言うとそういう話が出ない。それでいながら、ある意味経営的なものは決まっていってしまう難しい面があるので、ぜひ細かくやっていただきたいのと、保健福祉委員会と運営協議会の関係をぜひしっかり決めてほしい。どうも今どちらでやっているのかというのがよくわからない部分で、よく話していただきたいと思います。
○委員長 要望ですか。
◆石川義弘 副委員長 要望です。
○委員長 次の定例会には運営協議会が終わっているわけですから、保健福祉委員会できちんと審議ができる、そういうきちんとした土台をつくっていただきたいんですね。私もずっと前から言っていると思うんですけれども、以前に出た、病院の院長先生を呼んで、そういう本当の話を聞く機会、そういう結論もやはり出していかないと、先へ先へ延ばしても何も決まらないと思うんですよね。そういう面では、逆に言えば保健福祉委員会が台東病院へ行って、今回の決算について追及する場面も私はあっていいと思うんですね。
 だから、その辺の部分をちょっと来期の、今期の決算は、間に合わなかったのは役所側にも非があると思いますけれども、来期は絶対間に合わせるという部分と、あと今、我々が審議できたり話が聞ける場面をぜひとも行政側で設けていただいて、審議できる場面をつくっていただきたい、そのようにお願いしたいと思います。
 ほか、よろしいですか。
          (「よくわからない。まとめて、今回の結論」と呼ぶ者あり)
○委員長 今回の取り扱いについては、次の運営協議会が終わった次の定例会のときにまとめて審議していきたい、そのようにしたいと思います。
 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、平成22年度新型インフルエンザワクチン接種について、保健サービス課長、報告を願います。
◎渡部裕之 保健サービス課長 それでは、資料11をごらんください。今年度、平成22年度の新型インフルエンザワクチン接種につきましてご報告いたします。
 昨年発生いたしました新型インフルエンザにつきましては、感染力は強いものの重症化する例が心配されたほど多くはありませんでした。しかし、ウイルスが変化することで、今後健康被害が拡大するおそれがあるということから、国はワクチンによる予防対策を進めていくという予定でございます。具体的には、従来からあります季節性ワクチンに新型を含めたワクチンを製造いたしまして、これまでは任意接種であったものについて、予防接種法を改正して新臨時接種、新たな臨時接種という枠組みをつくりまして、健康被害の救済に対する給付を引き上げる等、国民に接種を勧奨していくということとしております。法改正の成立の見込みなんですけれども、これは未定でございますが、国のほうでは10月1日よりワクチン接種事業を応急的に実施して、法改正後に区市町村を実施主体とする新臨時接種に移行する予定というふうになってございます。
 区といたしましても、区民が円滑にワクチン接種を受けられるよう準備を進めてまいりまして、接種率の向上を図ることにより、インフルエンザの蔓延及び重症化の予防に努めてまいりたいと思います。
 項番の2、接種対象者と、それから使用されるワクチンでございますけれども、区民を対象といたしまして、昨年度のように優先接種対象者といった考え方はせずに区民全体を対象として、従来からあります季節性のワクチン、これはA香港型、B型、これに新型を加えた三価ワクチンと言われておりますけれども、これを13歳未満は2回、13歳以上は1回の接種でございます。
 項番3、ワクチン接種費用の助成でございますけれども、これまで65歳以上の高齢者につきましては23区統一の単価を設定いたしまして、その一部を助成したところでございます。それから、(2)の小児インフルエンザワクチン接種費助成につきましても、既に本区では平成19年より実施しておりまして、これまでと同じく1歳から15歳まで1回当たり2,000円を助成したいと考えてございます。また、今回新たに国の低所得者対策を踏まえまして、(3)にございます低所得者、生活保護法による被保護世帯と中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律による支援給付受給世帯に属する方につきましては、全額公費負担とさせていただきたいと考えてございます。これらの助成にかかわる接種費用につきましては、今回国の基準額に基づきまして、1回目3,600円、2回目2,550円となってございます。
 裏面をごらんください。
 項番4、助成方法ですけれども、65歳以上、それから1歳から15歳までの対象者につきましては、全員に個別に予防接種票を送付いたします。(3)の16歳から64歳の生活保護世帯等につきましては、接種を希望される方については保健所窓口で接種票を発行いたします。
 実施期間ですが、10月1日から来年3月31日までで、ホームページや広報たいとう等で周知を図り、対象となる高齢者と小児につきましては接種票をお送りいたします。
 項番7、助成費用経費につきましては、事業費としては1億3,620万円ですが、これは既定経費として高齢者インフルエンザ予防接種7,550万円と小児インフルエンザ予防接種5,200万円を除くと、870万円が新たな所要経費となります。
 なお、これにつきましては、国の低所得者に対策といたしまして国庫補助の予定で、その歳入予定額は950万円となってございます。
 ご報告は以上です。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 質問というか、ちょっと記憶を整理しながら考えなくてはいけないんですけれども、たしか昨年は区独自でやっていた予防接種の事業でやって、それ以外に新型を国がやり出したことによって、それに対してまた区の独自の補助をやったんですよね。ところが、今回はそれが1本の注射で打てるということになるので1回でできる。金額的にどういう変化というか、昨年はその2倍ぐらいかかっているということでしたか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年の新型インフルエンザの助成につきましては、1回当たり1,500円を助成するという仕組みを新たにつくったわけです。それとは別に、従来からある季節性のインフルエンザワクチンについては、19年度から実施している2,000円助成という仕組みが並立していたものですけれども、本年度につきましては従来からある区の制度を適用して、2,000円助成ということで実施したいと考えてございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 だから、それはわかるんだ。金額的には、では半分ぐらいになっているということですか。そんな割合じゃなかったんだっけ。まあ、いいや、では、その辺はいいです。
 それで、今まではインフルエンザの予防接種、特に小児に関しては金額が医療機関によってまちまちだったじゃないですか。それは、今回はこの新型にかかわってやるような形で、この3,600円と2,550円に決まっているんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 今回、10月1日から実施します国の事業といたしましては、国庫補助の基準額をもとにいたしまして、この1回目3,600円、2回目2,550円ということで、23区で協定されたところでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 わかりました。
 では、この下の表を見ると、自己負担というところがちょっとあいまいだったので、要するに小児に関しては、1歳から13歳未満は2回分合わせて1,600円足す550円だから2,150円が自己負担。1回の14歳と15歳の子は自己負担が1,600円ということでよろしいんですね。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 そのとおりでございます。
◆青柳雅之 委員 わかりました。
 あと、去年は大分、もう春先ぐらいからでしたか、いろいろパニックといいますか、不確定な情報に踊らされたりとか、いろいろな行事も中止にしてしまったところがあったりとか随分あったんですが、ことしに関してはまだ報道もほとんどされていないですし、何か忘れ去られたような感じがしているんですけれども。去年、だって修学旅行を中止にしたりとか大変でしたもんね。ことしのいわゆる新型インフルエンザに関する傾向というのは、どのような感じなんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 まだ都内の発生状況につきましては、定点観測されている数値では非常に低い状況で推移してございます。ただ、今月初め、6日でしたか、目黒区の小学校で学級閉鎖、そのウイルスが新型であったということが報道されておりまして、時期的には随分早い時期に学級閉鎖が発生しているということで、まだまだ国のほうとしても予断を許さずというか対策を緩めずに、しっかりと対策をとっていこうということでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 その新型インフルエンザでも、その前に非常に想定されていたのは強毒性の鳥インフルエンザで、来たら大変だぞと言われていたのが、それが豚か何かでいわゆる弱毒性で、いろいろ対応も変わってきたじゃないですか。今回、この予防接種にかかわるこの新型というのは何を指しているんですか。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 昨年、新型として利用されたものでございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 ということは、鳥でしたか、すごく想定をされた、あれの脅威というのは当面ないんですね。
○委員長 保健サービス課長。
◎渡部裕之 保健サービス課長 引き続き脅威としては存在すると思います。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 そうですか。では当然ことし、時期にもよるんですけれども、突然その緊張感がまた急激に高まって、かつて区が想定していた危機管理みたいな状況になってしまうということも、可能性としてはあるということはわかりました。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、平成23年度以降の最終処分委託料の改定について、清掃リサイクル課長、報告を願います。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 それでは、お手元の資料に従いまして、平成23年度以降の最終処分委託料の改定についてご報告をさせいただきます。
 特別区から発生いたします一般廃棄物は、平成11年度に都と区で合意いたしました都と区の役割分担を踏まえまして、各区が収集・運搬し、東京二十三区清掃一部事務組合が中間処理をした後に、東京都が設置・管理いたします埋立処分場で最終処分をしております。この最終処分委託料の改定についてご報告させていただくものでございます。
 1、現行の算定方法でございます。各区は、埋立処分場における処理については、ごみ量に応じて相応の責任を負っております。現行の最終処分委託料は、最終処分に係る経費のうち埋立作業経費、排水処理経費、車両減価償却費を埋立処分量で除した1キロ当たり3.5円を委託料の単価といたしております。この額は平成11年に決定されて以降、改定はされておりません。
 現在、埋立処分量が年々減少していることから、特別区が分担金として清掃一部事務組合を通して支払っております委託料が、最終処分場を長期間安定的に維持するための経費に見合っていない状況にございます。そのため、東京都より委託料の改定要請がありまして、特別区として検討し、東京都と協議を重ねてきたものでございます。
 図をごらんいただきたいと思います。
 棒グラフが埋立処分量でございます。上の折れ線グラフは算定対象経費、下の折れ線グラフは委託料として支払っている経費をあらわしております。平成16年度以降、埋立処分量の減少とともに、乖離が継続しており、その差額については現在東京都が負担してきているところでございます。
 次に、2の新たな算定方法です。算定対象経費を埋立処分量に応じて変動する経費、埋立作業経費及び車両減価償却費――以下、従量費といいます――と、固定的にかかります経費、排水処理経費――以下、固定費といいます――に分けて算定することといたしました。
 裏面をごらんください。
 まず、(1)従量費の算定方法ですが、埋立作業費等を埋立処分量で除して従量費を単価で求めることといたしました。直近4年間の平均値で算定することといたしました。ただし、23年度の改定においては、サーマルリサイクルの影響を踏まえまして平成21年度の数値をもとに単価を設定することといたしました。
 次に、(2)固定費の算定方法でございます。排水処理にかかる経費に埋立処分量全体に占める一般廃棄物の割合を乗じ、固定費を総価で求めることといたしました。なお、経費の算定に当たっては、従量費と同様、直近4年間の平均で算定することとしております。
 次に、(3)最終処分委託料の見込みでございます。新たな算定方法による見込みによりますと、特別区全体で25億3,800万円となり、従来の算定方式と比較して11億2,800万円の増となります。このうち台東区が負担するのは約7,100万円で、約3,100万円の増額となる見込みでございます。
 3の最終処分委託料の支払い方法です。新たに設定した従量費と固定費に基づき、従来どおり清掃一部事務組合及び各区が支払うことになります。
 4の改定時期でございます。新しい算定方法による委託料は平成23年4月1日から適用することとし、今後の改定時期につきましては、4年ごとに都区間で協議を行い、その結果を協議の翌年度から反映させることとなりました。
 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
 なお、清掃一部事務組合に関連いたしまして、前回も報告させていただいておりますが、水銀混入ごみによります清掃工場の停止について、資料はございませんが、ちょっとご報告させていただきます。
 6月11日に停止し、9月3日に復旧した足立清掃工場でございますが、9月16日に再び排ガス中の水銀濃度が自己規制値を超えるおそれが生じたため、再び焼却炉を停止いたしました。ごみバンカー内に残留していた水銀を焼却炉に取り込んだ可能性があるとのことでございます。その後、点検・清掃を行い、9月27日に再稼働いたしました。
 4工場が停止する事態になって以降、一部事務組合は搬入事業者に対してチラシ等を配布し注意を呼びかけるとともに、清掃工場に持ち込まれたごみの内容調査を強化するとともに、特別区とともに搬入業者や排出事業所の実態調査を行うなどしてまいりましたが、原因の特定に至る結果は得られておりません。
 今後、東京都、清掃一部事務組合、特別区が連携して、有効な、不適正なごみの搬入防止に向けて、対策を継続してまいります。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 池田委員。
◆池田清江 委員 この表を見てみますと、ごみの量がサーマルリサイクル等によって年々どんどん減っているわけですよね。サーマルリサイクル等、ごみの量を減らすことによって経費もかかっている。にもかかわらず、3,100万円の増を東京都に支払っていかなくてはならないということ、そしてまたこの算定経費というものも減っていない。量が減っているのにもかかわらず、減っていない。その辺の考え方はどうなんでしょう。
○委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 今まで平たく委託料自体、清掃一部事務組合に対する委託料については、ごみが減量していけば委託料も減りますというようなお答えをさせていただいた経緯もございます。今回のこの最終処分量の委託料の改定につきましては、ごみ量が減ることによって最終処分場の経営がいかなくなってきている、管理がいかなくなってきているというようなところで、ごみ量自体は減って、その分の委託料自体は減っております。ただ、この処分場の経営上、一番大きな割合を占めております排水処理、ここの経費は、現在の形状が変わらない限り、今まで積み重ねてきたものも含めて今後も変わりません。ですから、ごみ量が減っても、そこで排水処理を行っている経費自体は今までも継続しておりますし、今後も継続していくということで、この部分はごみ量が減っても減らない部分だということで、今回その分が大きな値上げの原因となっております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 そうすると、今後、一所懸命ごみの量を減らすということで、ごみゼロ作戦なんていうことも考えながらごみを減らす方向に持っていっているのにもかかわらず、ごみ埋立地の事情によって支払う金額が変わっていかないで、今後ふえていくという傾向になると、そういうふうに考えていいんですか。
○委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 ごみ量に応じて、当然、委託料自体、それはここでご案内させていただきましたが従量費というところで、支払う金額自体は減ってまいります。あとは、固定費、その部分での費用について今回値上がりが、委託料が上がるという形でございますので、ごみ量減量にかかわってその分についての委託料についてはどんどん減ると、その辺は従来と変わりありません。
◆池田清江 委員 固定費はどんどん上がっていくんですか。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 固定費については、この辺のところは同じ金額が今後も継続するものと思われます。その辺のところは、今後4年ごとに見直しをしていくという形でございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 私も池田委員と同様に、ごみが半減しているのに経費がふえていくというこの構造自体は、とてもじゃないけれども納得がいかない。これは恐らく、区民ほとんどの皆さんに説明しても同様の答えが返ってくると思います。しかも、これが二十三区清掃一部事務組合でもって、23区が痛み分けで仕方なく負担がふえてしまうんだよという構図だったら、まだこの数字をいじくってやることによって解決していくという方法はしようがないのかなと思うんですが、相手が東京都なんですよね。ですから、これは現状の今のグラフの中で何とかしなくてはいけないということで、従量費を2.1円/?に減らして固定費をこうやってやるという一つの、相当頭のいい方が計算式をつくったのかなというふうに思うんですが、このやり方しようがないと思うんですが、でも実際はもっときちっとした、例えば特別区議長会ですとかあるいは区長会みたいなそういうところで、この負担の割合はこれでいいのということで考えなくてはいけないと思うんです。というのは、この23区共同のことでやっているところ、最終的に処分場だけ東京都にやっているということですから、本来でしたら、例えば都区財調や何かのお金で東京都が取っている部分ですとか、あるいは都市計画税なんかも相当な割合で東京都が取り上げているわけですから、そういうところからこの赤字分をしっかり補てんしていくみたいな、その辺の次元できちっとお話し合いがされているのかどうかというところが非常に疑問に思っています。
 しかも、このグラフから見ると、平成16年以降から赤字分が出ていたわけですよね。これは、東京都のほうで差額の赤字を負担していたわけですよ。ということは、どこかからかお金が出ていたわけじゃないですか、都のお金として。それが今になって、極端にこれが大きくなったからといって各区の負担をふやせというのはやはり納得がいかないので、ここで余りひとりで言ってもしようがないので、特に議長会ですとか区長会のほうで、都区間の課題の一つとして、この問題、しっかりこれから位置づけていただいてやっていくという方向でお考えいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○委員長 清掃リサイクル課長。
◎加藤敏明 清掃リサイクル課長 今、青柳委員からのご指摘の部分ですけれども、基本的に最終処分場につきましては、東京都が管理・整備する処分場を、23区がそこで処理を委託しているという経緯がございます。そういった中で、役割分担の中でやはり23区特別区も責任を負っていくべきだろう。そういった中で、こういった値上げ要請に対して、今回23区独自に考えて対応していこう。そういう対応の中で、区としても、今までの算定方法がキログラム単位だけで算定するようになっていましたので、それだけですと今後ごみ量が減ったときに1キロ当たりすごい単価になってきます。そういったことも踏まえまして、2つに分けて今回新たな算定方法も提案して協議を重ねてきた。そういった中で、お互いに役割分担の中で責任を持ちましょうという中で、新しい委託料が決まってきた経緯がございます。
○委員長 青柳委員。
◆青柳雅之 委員 だから、その経緯はわかるんですよ。しかも納得いかない――池田委員も申し上げていましたけれども、これが仮にですよ、台東区が燃えないごみゼロになったとしてもこのやり方でいくと費用負担が発生するんですよ。将来的にずっと変わらないわけですよね、その排水処理の関係でという理由があるわけですから。ですから、実際これ半減しているじゃないですか。そこのところも含めて、この先今のやり方をずっと続けていくのかというのもあるじゃないですか。それも含めて、確かに今回のいわゆる算定方法を変えていくというのは当面仕方のないことかなというふうには理解しますし、今回一応了承はしますけれども、ただ、実際問題はこんなんじゃ多くの区民の方は納得しないでしょうし、やはり都区間の問題の一つの大きな課題にぜひしていただきたいなと思いますけれども、いかがですか、部長。
○委員長 環境清掃部長。
◎西島久雄 環境清掃部長 まず、青柳委員も十分ご存じのとおり、清掃につきましては移管の段階から、東京都、また特別区、またはその特別区23区の共同処理ということで、清掃一部事務組合というのが平成12年の段階からできまして、三者が一体となって衛生保全、収集、中間処理、また最終処分というようなことをやってきております。
 今回、その最終処分の経費について、平成20年の10月からサーマルリサイクルを始めたということから、特に燃やすごみの量がぐっと減ってきたというような経緯になっております。先ほどの図にあるとおり、それまでは大体燃やすごみの量がある程度ありましたから……
          (「燃えないごみ」と呼ぶ者あり)
◎西島久雄 環境清掃部長 燃えないごみです。失礼しました。
 燃えないごみがありましたから、ある程度はその経費と、区が分担している経費と、それから都がかけているお金というのがある程度見合っているという部分があった。それはご理解いただいております。サーマルリサイクルの結果、燃えないごみの量がどんどん減ってきて、この図にあるとおり間があいた。その分は東京都がこれまで負担してきた。
 21年10月にこの話は都から要請があったんですが、22年度から改定してくれないかという要請がありましたけれども、特別区としてはさらに精査して課題を整理する必要があるということで、今年度、22年度は従来どおりでやっていきたいということをはっきりと回答させていただいています。その間、いろいろ検討させていただいて、23年度から、ごみの量が減った分は従量費ということで、ごみが減ればその分、埋め立てにかかる経費は当然ながら減るという形をまずつくっていこうというのが、先ほど清掃リサイクル課長から説明いたしました従量費の部分です。
 ただ、もう一つ、排水処理の経費というのは、これはもう長年の埋め立てにかかる、排水処理経費というのはずっと固定的にかかっている。今の設備が当面ある間は、この経費は恐らくさほど大きく差が生じない形で、今後もかかっていくことになるだろう。その固定の部分はある程度負担せざるを得ない、幾らごみ量が減っても負担せざるを得ないだろう。その分についても、東京都は一般廃棄物と産業廃棄物と両方埋め立て処分していますが、都と区のやりとりの中で、産業廃棄物は東京都が本来やるべきものだから、その分は東京都が持ってください、一般廃棄物の分は23区が一般の家庭から出るごみを中心としているものですから、この部分は23区が分担いたします、というようなやりとりもさんざんやらせていただいて、その排水処理経費については、一般廃棄物の分についての割合を23区が負担する、産業廃棄物の部分については東京都が負担するという形で、先ほど委員のほうで痛み分けというようなお言葉がたしかあったかと思いますが、それぞれその役割分担に応じて必要な経費を負担するということで今回改定したということで、単純にごみ量が減っているにもかかわらず分担金がふえるというような構図では必ずしもないということで、それはご理解いただきたいと思います。
 ただ、今後4年ごとに見直すというようなことも取り決めの中では決めておりますので、これにつきましては、今委員の、都区の課題ではないかというご意見もありましたが、また、我々としても今後これをずっとこの形でいいのかどうかというのは、そういう目でまた見ていくことは必要だろうと考えます。また、さらにこれ、清掃一部事務組合として分担金収入になりますので、先ほど区長会、議長会というようなお話もちょっとございましたが、清掃一部事務組合のほうには区長さん、議長さんもかかわっていらっしゃいますので、そういうレベルでもってご理解いただいているものだと思います。
 以上です。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 我々みんな全員が青柳委員と同じ考え方だと思うんですよ。何でごみの量が減っているのに金がかかるんだと。
 これは今聞いて、理屈はわかるんですよ。でも、例えば都区制度の問題から、ほかの市町村とは条件が違うわけですよ。本来ならば、平成12年以前までなら、東京都の清掃事業として東京都は全部を費用負担していたわけですよ。それで、例えば埋立地の排水処理の問題で差額が出た。では、例えば23区の清掃事業でなくていまだに東京都の清掃事業なら、この差額も東京都が全部負担をした。もし都区制度改革で権限移譲していなければですよ。本来ならば東京都が負担、今でも移管していなければ、やらなければならない費用負担でしょう。これはたまたま23区に権限移譲になっているから、では差額が生じたから出してくださいよと言う。私は東京都の予算からすれば――この差額、10何億でしょう。このぐらいは、本来ならば東京都が負担してもいいぐらいのものではないのというふうな思いで私はいるわけ。
 例えば、考えなくてはいけないのは、一部事務組合の運営の経費とかそういうのをもう一回精査して、できるだけ経費がかからないような、それでその23区の負担というのもなるべく――今度のこの費用負担は別にして、今の23区の一部事務組合に対する分担金というのももう一回研究して、経費削減するような研究はしてほしいなと前々から思っていたわけ。
 これ、環境・安全安心特別委員会の問題でもあるわけだよね。違うの。
          (「清掃は違う」と呼ぶ者あり)
◆寺井康芳 委員 清掃は保健福祉委員会だけですか。
          (「清掃は保健福祉委員会です」と呼ぶ者あり)
◆寺井康芳 委員 そうなの。何か環境の問題も含まれていると思うんだけれども、こちらでやるわけか。ややこしいね。
 だけれども私はそういう、東京都がやっていれば東京都が負担するべきものというのを、あえてまた23区に求めてくる、東京都から見ればそんな大した予算ではないものを。区から見れば大変な金額ですよ、7,000万円。
 だから、その辺をもう一回よく研究して、なるべく費用負担が少なくて済むように、議長、議長会でも区長会でも、あるいは担当部長会、課長会でもよろしくお願いしますと言っておきます。
○委員長 ただいまの報告について、ご了承願います。
 理事者からの報告は以上であります。
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○委員長 以上で、本日予定されたものはすべて終了いたしました。その他ご発言ありましたらどうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
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○委員長 これをもちまして、保健福祉委員会を閉会いたします。
          午後 3時37分閉会