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東京都 台東区

平成22年 9月産業建設委員会−09月28日-01号




平成22年 9月産業建設委員会

産業建設委員会会議録

1 開会年月日   平成22年9月28日(火)
2 開会場所    議会第1会議室
3 出 席 者   委員長   木 村   肇    副委員長 ? 森 喜美子
  (7人)    委員(議長)鈴 木   茂    委員   河 野 純之佐
          委員    田 中 伸 宏    委員   清 水 恒一郎
          委員    茂 木 孝 孔

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          企画財政部副参事              野 村 武 治
          危機・災害対策課長             中 瀬 恒 徳
          区民部参事                 太 田 清 明
          区民課長              (区民部参事 事務取扱)
          文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長       (にぎわい担当部長 事務取扱)
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          産業振興課長                橋 本 晃 仁
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          都市づくり部長               高 木 満 夫
          まちづくり推進担当部長           川 合 紀 子
          都市計画課長                神 谷 健 次
          浅草地域まちづくりビジョン担当課長     柴 崎 眞 一
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          土木担当部長                田 邉 英 一
          道路交通課長                藤 目 裕 久
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)(文化産業観光部長 兼務)
          文化産業観光部副参事(芸術文化財団・経営課長)
                                飯 田 俊 行

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議事調査係主査   吉 本 由 紀
          書記        松 浦 和 子

8 案件 特定事件について
 ◎審議調査事項
   案件第 1 第60号議案 東京都台東区自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部を改正する条例
   案件第 2 陳情20−27 凌雲橋へのエレベータの設置についての陳情
   案件第 3 陳情21− 3 山谷堀公園水辺せせらぎ修理再開についての陳情(8月19日取り下げ願い提出)
   案件第 4 陳情22− 6 JR上野駅入谷口の下りエスカレーター設置の早期実現を求めることについての陳情
   案件第 5 陳情22−22 山谷堀公園の再整備についての陳情(新付託)
   案件第 6 特定事件の継続調査について
 ◎行政視察について
 ◎理事者報告事項
【文化産業観光部】
  1.補正予算について        …………………………資料1 にぎわい計画課長
  2.財団法人台東区芸術文化財団の公益財団法人への移行について
                    …………………………資料2 にぎわい計画課長
  3.平成22年度 台東区中小企業融資「年末特別資金」について
                     ……………………………資料3 産業振興課長
  4.東京都台東区立産業研修センターの指定管理者の選定について
                     ……………………………資料4 産業振興課長
  5.街並み環境整備支援事業について  ……………………………資料5 産業振興課長
  6.旧福井中学校跡地活用事業の進捗状況について…………………資料6 文化産業観光部副参事
【都市づくり部】
  1.補正予算について         ……………………………資料7 都市計画課長
  2.交通システム整備について     …………………………………… 都市計画課長
  3.浅草六区地区地区計画の進捗状況について………………………資料8 まちづくり推進課長
  4.各地区のまちづくり協議会の活動状況について…………………資料9 まちづくり推進課長
  5.凌雲橋エレベーター設置調査の結果について……………………資料10 地区整備課長
  6.(仮称)谷中防災・コミュニティ施設整備の検討に伴う密集住宅市街地整備促進事業
    における主要防災道路の扱いについて……………………………資料11 地区整備課長
  7.入谷駅新出入口等設置工事の進捗状況について…………………資料12 地区整備課長
  8.「シルバーピアきよかわ」の借上げ期間の延長について
                     ……………………………資料13 住宅課長
【土木担当】
  1.清川自転車保管所の運営について  …………………………資料14 道路交通課長
  2.浅草橋自転車駐車場の移設及び浅草橋公園自転車置場の設置について
                     …………………………資料15 道路交通課長
  3.隅田公園の利用について      ……………………………資料16 公園課長
  4.上野中央通り地下駐車場の開業後の現況について
                     ……………………………資料17 都市づくり部副参事
          午前10時00分開会
○委員長(木村 肇) 産業建設委員会を開会いたしたいと思います。
 初めに、区長、ごあいさつをお願いします。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、本委員会所属理事者に異動がありましたので、紹介があります。
 副区長。よろしくお願いします。
◎神子雅行 副区長 平成22年9月21日付で、本委員会の理事者に異動がありましたので、ご紹介いたします。
 にぎわい計画課長事務取扱、にぎわい担当部長、齊藤充。以上でございます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言を願いたいと思います。
 また、理事者発言席を設けましたので、よろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いにつきましては、許可したいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 異議がありませんので、そのように取り計らいます。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第1、第60号議案、東京都台東区自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 本案は理事者報告の中、土木担当の2番、浅草橋自転車駐車場の移設及び浅草橋公園自転車置場の設置についてが関連いたしますので、説明と一括して報告を願いたいと思います。
 いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 異議ございませんので、そのように決定いたします。
 それでは、第60号議案及び報告事項について、理事者の説明を求めます。
 道路交通課長、説明願います。
◎藤目裕久 道路交通課長 それでは、第60号議案 東京都台東区自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部を改正する条例及び浅草橋自転車駐車場の移設及び浅草橋公園自転車置場の設置につきまして、ご説明を申し上げます。
 まず初めに、報告事項でございます浅草橋自転車駐車場の移設及び浅草橋公園自転車置場の設置について、ご説明を申し上げます。
 お手元の資料15をごらんください。
 本件につきましては、旧福井中学校跡地活用事業によりまして、同敷地内に設置をされております浅草橋自転車駐車場が閉鎖されることに伴いまして、工事期間中の代替施設として近隣区有地へ自転車駐車場を移設するとともに、浅草橋公園の一部を占用し自転車置場を設置するべく、平成22年度の新規事業として予算をお認めいただきまして、現在10月22日の開設を目途に工事を進めているものでございます。
 それでは、施設の概要につきまして、ご説明を申し上げます。
 資料の裏面に地図がございますので、ごらんいただきたいと思います。
 まず、所在地でございます。移設いたします浅草橋自転車駐車場につきましては、台東区浅草橋一丁目26番でございます。また、新設する浅草橋公園自転車置場につきましては、台東区浅草橋一丁目1番15号でございます。
 資料をお戻し願いたいと思います。
 次に、項番2でございますが、自転車駐車場と自転車置場の名称及び移設の内容でございます。
 (1)の自転車駐車場の施設名称及び所在地につきましては、先ほどのご報告のとおりでございます。貸し出し内容及び管理時間につきましては、移設前のとおりで変更はございません。
管理方法につきましては移設前のとおり7時から19時までといたしまして、管理人が常駐し運営してまいります。駐輪台数は205台で検討しております。次に、利用料金につきましても移設前のとおり変更はございません。
 次に(2)番、自転車置場につきまして説明を申し上げます。
 施設の名称及び所在地につきましては、先ほどの報告のとおりでございます。貸し出し内容は年度利用とし、駐輪台数は70台でございます。利用料金につきましては、他の自転車置場と同様に、登録手数料として1年間3,000円といたします。管理方法につきましては、浅草橋自転車駐車場の管理人による巡回により運営をしてまいります。開設予定日はいずれも平成22年10月22日、開設期間は工事期間中の3年間を予定してございます。
 なお、現在当自転車駐車場ではレンタサイクル事業を行っておりますが、保管スペースの確保が困難であることから、現自転車駐車場の閉鎖をもって中止とさせていただきます。
 現在、開業に向けまして利用者、周辺町会へ自転車駐車場の移設等について、周知の徹底に努めております。
 続きまして、第60号議案 東京都台東区自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明を申し上げます。
 今回の条例改正は、ただいまご説明を申し上げました、自転車駐車場の移設及び自転車置き場の新設に伴います条例の整備をお願いするものでございます。
 それでは、お手元の新旧対照表に基づきまして、ご説明を申し上げます。
 新旧対照表をごらんいただきたいと思います。
 別表1の、浅草橋自転車駐車場の位置につきましては旧福井中学校敷地内の東京都台東区浅草橋一丁目22番より、東京都台東区浅草橋一丁目26番へ移設をいたします。また、浅草橋公園自転車置場を東京都台東区浅草橋一丁目1番15号に新設をいたします。
 最後になりますが、付則でございますが、この条例の施行日を開設日の平成22年10月22日とさせていただきたいと思います。
 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議の上、可決賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 それでは、60号議案について、審議願います。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今度、旧福井中学校の跡地活用が決まったということで、このように新たな自転車駐車場及び置場をつくるということで、今までやはり浅草橋エリアの自転車の活用というのは非常に活発、積極的にいろいろと使われていたということも考えると、近くにこういう場所ができたというのは、非常に私はいい方向になってきたというふうに思っています。
 そんな中で、何点か質問したいんですが、今度設置されるこの浅草橋公園というんですか、私も実際見に行ったんですけれども、非常に、公園というイメージではなくて――あれは当然区の土地というか広場というんですか、いわゆるアスファルトで、空間ですよね。そういうようなところのスペースなんですけれども、ここに――置場というような形ですから、実際に自転車をどういうような形で置くというか駐車するかというスタイル、そこら辺をちょっと説明していただきたい。
○委員長 河野委員。何点かあるということだから、何点か言ってください。
◆河野純之佐 委員 あともう一つは、レンタサイクル事業が中止されるということで、昨今の自転車の積極的な活用が、区民においても、あとはビジネスマンにおいてもされていると思うんですね。そういう意味で私は、レンタサイクル事業をここで中止されるというのは、ある部分では非常に残念ではないかというふうに思うわけで、浅草橋駅エリアの近くには最近随分ビジネスホテルとか、従来からホテルが――今、七、八軒ぐらいあると思うんですね。そういうホテルでのレンタサイクルの活用というものも十分見込めるのではないかと思うわけで、そこら辺のホテルへの対応、それはどういうふうにやったのかというのを知りたいのです。
○委員長 その2点ね。
◆河野純之佐 委員 はい。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 それでは、ご答弁申し上げます。
 まず初めの、置き場の利用の方法、置き方でございますけれども、ご案内のとおりここの浅草橋公園につきましては、一時集合場所ということで防災上のこともございます。私どものほうでは今、委員おっしゃるとおり、なるべく大きなキャパシティーをクリアしたいというふうなこともございますが、この一時集合場所、防災上の観点から、なるべくご負担のかからないように、地元の方々の安全を優先してということがございまして、すぐに撤去できるような仮設のものでということで、平置きとしたいと思っております。
 また、この浅草橋公園につきましては500平米弱ございますので……、
○委員長 ちょっと待って。すぐ撤去できるような、何ですか。
◎藤目裕久 道路交通課長 普通は自転車の場合というのは、置くスペースの中にラックを置くわけでございますけれども、それを置きませんで平置きとし、そういうふうなラックは置かない。それは、やはり何か有事の場合に、それが邪魔になって防災上の問題になっても困りますので、そういうことを考えながら設置をしていくということでございます。
 それから2番目の、ホテル等につきましてのレンタサイクル事業につきましては、これはご案内のとおり、私ども非常に有効な事業として考えておりますけれども、やはり優先的には一義的には自転車置き場、それから駐輪場ということを考えなければいけないということで、今現在、職員が地元に入りまして、ここのところいろいろな空き地、それからスペースも含めまして確認をしておりますけれども、なかなかお貸しいただける場所がないということ。またホテル旅館組合に関しましても、委員おっしゃるとおり幾つかのホテル、旅館がございますので、そういうところにもアプローチをかけている。
 ただ、小さなホテルとか旅館になりますと、そういう自転車を置く場所がないというふうなキャパシティーの問題もございまして、なかなか難しくて今、苦慮している状況でございまして、できましたら皆さんご協力をいただきまして、そういう情報がありましたら、ぜひともいただければと思っております。
 以上でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 これは両方とも開設が10月22日開業予定ということで、ずっとこれからここの場所でやるわけですよね。そういう意味においたら、なかなか見つけられない、せっかくの土地の中で浅草橋公園自転車置場の場所を見つけられたということであるならば、より長期的な使用をする意味においても、私はラックとかそういうものでやる方法もあったのではないかというふうに思うんです。
 もう一つは、この利用料金のところで、自転車置場のほうについては登録手数料制度になっているわけですよね。浅草橋のほうの自転車駐輪場は、いわゆる区民と区民以外というような選別をして値段の差もつけているわけですけれども、その自転車置場というのは、区民と区民以外という、そこの違いによる料金の差とかそういうものは、なぜつけないのか。その理由を教えていただきたい。
○委員長 ちょっと議論の仕方で、ラックを置かない、こちらは置くという、それ調整してください。あなたたちは地元ユーザーだからね。
 はい、どうぞ。
◎藤目裕久 道路交通課長 まず、ラックを置かない理由は先ほど実は申し上げましたが、やはりこの場所につきましては防災上の問題がございまして、一時集合場所ということがございまして、なるべくそういうものにつきましては、問題があったときにはすぐに撤去できるというような状況をまず念頭におきながら考える。
 実際問題はラックを置き、少しでも多くの、そういうふうな台数を確保したいというそういう願望はございますけれども、やはりお借りする場所、使用する場所の性格によりまして我々考えていかなければいけないと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◆河野純之佐 委員 もう一つの区民以外の利用の。
◎藤目裕久 道路交通課長 それにつきましてはちょっとお時間をいただいて、後ほどお答えいたします。
○委員長 いいですか。
◆河野純之佐 委員 はい。
○委員長 関連ね。
◆清水恒一郎 委員 レンタサイクルの件で、この実績と、今の河野委員はホテル関係の駐車場云々ということで検討したらどうかという話なんですけれども、大丈夫ですか。
○委員長 そんなに器用な人ではないから。
◆清水恒一郎 委員 では続けますね。今、河野委員が、レンタサイクルの件で質問がありました。そのレンタサイクルの実績と、それから区としてはホテル云々という答弁があったんですけれども、そういう実績を踏まえて交渉していって、どうしても必要なのかどうか、その辺のところの考え方。このままでいけば中止ということなので、道路交通課としては中止になっているけれども、何とかしていくんだというその辺の意思があるのかどうか、その辺ちょっとお聞きしたい。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 ただいまのご質問にお答え申し上げます。まさしく私ども今回、今の段階では中止というふうに決定をせざるを得ないんでございますけれども、今後、そういう適地を見つけまして、また、今河野委員からもお話がありました、ホテルのほうでそういうような1台でも2台でも置くようなスペースを確保できて、ご了解いただけるならば、すぐにでも再開したいという固い意思を持っておりますので、ご理解をお願いします。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 課長、先ほど最初に聞いたんだけれども、実績はどうなのか。実績を踏まえてやる必要があるのかどうかという、その辺の判断だと私は考えているんですけれども、今までやってきた中で、非常にこれはどうしても必要なんだというような、その辺の実績の部分はいかがですか。
 簡単でいいです。
○委員長 ゆっくりでいいですから。
◎藤目裕久 道路交通課長 それでしたら、ちょっと数字のほうは今ご勘弁いただきたいと思うんですけれども、区のほうでやらせていただくレンタサイクル事業につきましては、右上がり、全体的に増加の傾向は間違いございません。特に浅草橋のレンタサイクルにつきましては、数箇所あるレンタサイクル事業の中でも非常に指折りの実績を上げている場所である。内容につきましても、やはり先ほど委員さんからお話がありました、そういうふうな仕事をおやりになる方、それがそこにまいりましてその自転車を使いまして、仕事をやってお帰りになると、そういうようなことが見受けられます。ということになりますと、やはり路上駐車とかそれから交通の部分で駐輪も含めまして、そういう部分での有効な事業であるというふうに認識をしております。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 私、そんなに利用されていないのかと思ったんですけれども、そういう立地場所、浅草橋。それでどうしても必要だという課長の答弁であれば、本当にもうそうでしょうけれども、台東区はちっちゃい空き地が幾つかはありますので、その辺のところもよく調査していただいて、全く使えないようなところも現実は何十カ所か、台東区、置き場がありますから、その辺のところも調査をしながら、どうしても必要だという考え方であれば、進めていってもらいたい、これだけは要望しておきます。
○委員長 課長、いいですか。
◎藤目裕久 道路交通課長 はい。
○委員長 要望、わかりましたか。
 右肩上がりだというのに中止だと言うし、何かよくわからんがな。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私もこれを質問したのは、以前から浅草橋の――今の旧福井中学校の跡地のところにある駐輪場のところへ何回か行って、そこの管理人の方なんかの情報も得て、やはりここ二、三年、随分ビジネスマンとかそういう方たちがよく使われるということで、レンタサイクルの活用が活発になっているというのを十分知った上での質問だったんです。
 ですから、そういう意味で、先ほどホテル旅館組合を通して云々ということがありましたけれども、最近できるそういうビジネスホテルは、すべてが台東区のホテル旅館組合に入っているとは思えないし、逆にそういうところが多いのではないかというふうに思うので、もし、ホテル旅館組合に入っていないビジネスホテルへのアプローチがまだであれば、そういうところで情報を聞いていただいて、積極的に、いずれ近いうちに再開できるような形で取り組んでいただきたいというふうに要望だけいたします。
○委員長 要望ではなくて、大切なんですよ。右肩上がりで中止、こちらは右肩上がりだから何とかしてもらいたいという要望、どうするんですか。
◎藤目裕久 道路交通課長 先ほど来申し上げておりますが、右肩上がりでやめることには非常に苦慮しております。つらい選択でございまして、まずは優先的に常にお使いになっている自転車置場、それから駐輪場をまず一義的に考えなければいけない、これは現実の問題でございます。といいましても、レンタサイクルを軽視しているわけではございません。
 ですから、中止ということで非常に強く皆さんにお伝え申し上げて、強いイメージを持たれたことについては非常に申しわけないんですが、今現在中止をいたしますが、少しでもそういうスペースがあれば、すぐにでも再開したいという、そういう強い固い意思は持っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 2点質問します。
 1つは、自転車置場のほうの管理はどういうふうになっているのか。もう一点は、一時集合場所、ここに自転車置場をつくるという点での矛盾は感じていないのか。その点、まあ場所探しで苦労されてきたことはよくわかります。しかし、だからといってというのがあります。その点では2点、質問します。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 自転車置場の管理につきましては先ほどご説明を申し上げましたが、浅草橋自転車駐車場の職員が巡回をしながら管理をしていくということでございます。
 それから、一時集合場所を使わせていただくということにつきましても、私どものほうから危機管理室のほう、防災のほうと打ち合わせをしながら、どうしても何らかの方法で使わせていただきたいというふうなことを申し上げながら、中で検討し、何とかご了解をいただいたところでございます。
 内容につきましても、正式な基準ございませんけれども、東京都の集合場所の一人当たりどれぐらいの平米数が必要なのかと、そういう基本がございまして、その基本が一人1平米。地元の方々の人数を考えますと、約300人ほどおいでになりますので、300平米が必要であると。現在500平米ございますが、どうしても200平米は欲しいという話もしましたけれども、そうはいかないということで、110平米ぐらいでおさまったということが現状でございます。
 ですから、非常に心苦しいお願いでございまして、防災につきましても非常に大事なことであり、人の命がかかわる問題でございますので、そういう中で、なるべくご迷惑をかけないように平置きにしてということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 巡回管理ということですが、私も日暮里駅の自転車置場をずっと前に見ていて、巡回で管理したりそういうのをしてきました。見てきました。
 これから冬に差しかかっていきますし、ただクルッと回って終わりではないわけです。やはり朝の時間とか夕方の時間とか、それなりに時間は必要になるんです。そうすると、そういう方々が――この前この委員会でも視察に行きましたが、自転車駐車場を管理している人たちの労働条件は極めて劣悪だったわけです。今度はこれは自転車置場ですから巡回とはいっても、それはそれなりに箱をつくったり、そういうのも必要になるのではないかと思いますが、その点はどうなのか。
 それから、もう一点の、一時集合場所の関係については危機管理室のほうで了解ということでしたが、かつてこの補正予算が出されたときに、危機管理のほうでどうなんだと言ったら、危機管理室は知らなかったんです。この一時集合場所なのに、そこに自転車置場をつくるということについては知らなかったぐらいの状況だった。危機管理室としてはまさにその点は、使命をどう思っているのかというふうに思わざるを得ないんです。
 それからですね、これは山谷堀広場の問題もありますが、これも一時集合場所ですが、やはりこういうところを危機管理室に了解を得ただけでいいのか。危機管理室は、では区民の周知徹底やこういう問題をどうやってきたのか。そこが大切なんです。
 だからその辺は抜かりなくやるとは思いますが、まずそちらが最初なんです。一時集合場所に自転車置場をつくる。それで一緒に併合させていく。このときに、一時集合場所とはこれでいいのかという点がしっかりと議論されて、住民に理解されて、それで危機管理室が理解するのではなくて住民が理解するかどうかということですから、きちんとそこら辺の話し合いをしてきたのかどうか。その2点。
○委員長 道路交通課長、どうぞ。
◎藤目裕久 道路交通課長 まず第1点目の駐輪場、それから保管所、これ全体を含めました労働環境の改善につきましては、さきの委員会で木村委員長から、委員会全体の意見であるということでご指示ございまして、その後私どものほうで各現場に向かいまして、方々のご意見を伺い、内容についても意見を伺い、少しずつでも改善をさせていただいている状況でございます。
 できるかぎりのこと、例えば、ことしは非常に夏が暑かった状況でございまして、そういうところで冷風扇の買いかえとか、それから雨具の整備等々やりまして、特に今現在、木村委員長のほうから谷中の保管所につきましては非常に劣悪な環境があるというお話もいただきまして、この上野桜木自転車保管所につきましては現在改修工事に入っておりまして、10月中旬には改修が完了予定ということで、少しずつではございますけれども、ご意見を踏まえた中での改善のほうはやらせていただいている状況でございますので、お願いいたします。
◆茂木孝孔 委員 この自転車置場のほう。自転車置場のほうにボックスを置いたりそういうのはきちんとするのか。
◎藤目裕久 道路交通課長 自転車置場のほうにつきましても、場所がそういうような自転車置場はすべて巡回でやっておりますけれども、今現在の状況では、シルバー人材センターの方々のご意見を伺いながら、そこに常駐するというふうな管理態勢ではございませんので、今のところは考えておりません。
 ただ、状況が変わりまして、やはりそういうような数がふえてきて必要性が出てくるならば、それは当然のことながら自転車置場に関してもそういうふうなちょっとたまる場所とか、そういうことについては考えていかなければいけないかというふうには思っております。今、現在のところは推移を見守っていくということで考えております。
○委員長 この際ですから、危機・災害対策課長。答弁願います。区民との関係ね。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 お答えいたします。
 一時集合場所等の今のご利用の関係でございますが、危機・災害対策課といたしましては、そういった計画等で、この間工事とか、あるいは移転等で使えなくなるような場合に、計画があった段階でご相談を受けた場合には、危機・災害対策課が了解するということにつきましては、当然、一時集合場所と指定をされております町会等にご理解をいただくということが重要でございます。
 そういった観点から今回、私は4月ごろには話を伺っておりまして、その際、町会長さんあるいは町会の会議にまで出向いてお話をさせていただいて、その上で今回、ご了解いただいたというふうになってございます。
 したがいまして、相対的に計画なりが確定をしてくる中で、一時集合場所の指定変更をするなり、あるいは今回の場合ですと、同じ場所のままでも十分広さを確保できるということで、地域の方のご了解を得て、ご理解を得ながら進めているというふうに理解してございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 管理の関係については今考えていないということで、しかし状況を見ながらということですから、きちんと状況を見ながら、もうここにはボックスなどいらないというかたくなな気持ちではなくて、状況を見ながら柔軟に対処していただきたい。これは要望しておきます。
 もう一つは、今、危機・災害対策課長のほうから答弁ありましたが、この自転車置場、私もあそこへ何回か足を運んでいます。橋の下のちょうど土手があって、その下にずっとコンクリートでなっているわけです。
 資料を見ますと3分の1ではなくて――それは上にある浅草橋公園を入れれば、相当少ない関係になるでしょうが、一時集合場所と書いてあるところは、この下の、コンクリートがずっと敷いてあるところなんです。そうすると約半分です。これからこれは区民が使うよりも中央区の区民が使うのが多いと私は思います、この自転車置場は。わざわざ浅草橋を通りすぎてあちらまで行って、それで自転車置場に置いて、また浅草橋駅なんかに戻ってこないだろうということもあります。
 だから、これは多くなることも想定されます。そうなってくると、一時集合場所の役割というのはどうなってしまうのか。こういうのも出てきますから、その点はよく状況を判断しながら住民の皆さんとの――ここだって防災団もあるわけですし、そういう方々の意見を十分聞きながら進めていっていただきたい。かなり無理があるということは感じていると思うんです、みんなも。ですからそういう点をしっかりと踏まえた上で対応をしていただきたい。強く要望しておきます。
○委員長 答弁漏れかな。どうぞ。
◎藤目裕久 道路交通課長 誤解があるといけませんので。
 今の茂木委員のお話の中で、管理につきまして労働条件、これにつきまして「かたくなに」というようなお話ございますけれども、私は決してかたくなに考えておりません。柔軟に対応してまいりますので、そこだけはご理解いただきたいと思います。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 今までは駅前の近くに自転車駐車場があった。やや遠くなったと、こういうことですよね。そうすると要するに、今の現状の近隣の放置自転車というか、何カ所かはあると思うんだよね。それを調べて、これを移した後の状況というのと比べて調べてもらえないかと思うんです。それがちょっとどういう傾向になるのかということを、こういうときに傾向がわかってくる、それはこれからの対策にいろいろなことになるので、それの点でどうですか。調べてもらえますか。そんなに複雑に調べることはないから。
○委員長 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 ただいまの田中委員のお話ございますが、私どもも全く同感でございまして、こういう状況が変わったときに、自転車がどういうふうな動きになるのかということについては、非常に分析をする基本になりますので、まさしくそのやり方につきましては、10月22日を境にやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 先ほどレンタサイクルの話が出ていましたけれども、レンタサイクルというのは、貸して、その自転車を使う人、レンタサイクルを使う人はほかへ行って、今の条例だと自転車を放置するんです。やっている間は。だから、いわゆるレンタサイクルというのは今の条例だと放置を助長しているものなんです。こういうことがいえるわけ。そうでしょう。考えてよ。それは違うと言うなら違うと言ってくれれば。だからそういうことなんです。
 それで、あなたね、先週の日曜日の日本経済新聞に、青い貸し自転車ってロンドンでやっているのをごらんになりましたか。見た。これがどういうことかというと、2カ月で7万人の利用なんですって。ものすごい急激にこの貸し自転車がはやっている。どこがというと、ポイントはここなんです。至るところに駐輪場。これなんです。だから自転車というのは、至るところに駐輪場がないと自転車の機能というのは果たせないということ。役割というのは十二分に生かせない。それを踏まえた上で自転車対策というのをしていかなければだめなのではないかと、こういうふうに思いますので、よくその点は研究していただきたい。ものすごく重要なところ。ここが要点なんです。2カ月で7万人ふえたというんだから。これがこういうふうな今の議論、レンタサイクルだとか何だって、いろいろ矛盾が生じていますので、やっと歩道に通るようになったりいろいろしていますので、その辺はよく実質的な対策というか施策をしていただきたい。それだけお願いしておきます。以上です。
○委員長 お願いするより、改めて取り組んでください。
◆田中伸宏 委員 いや、私は私なりの提案はいつでもしているけれども。
○委員長 そうではなくて、きょうの議論は、浅草橋のエリアの中のレンタサイクルの話だったから、あなたの言っているのは全体の話だから、改めて頑張ってください。
 これより採決いたします。
 本案について、原案どおり決定することにしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたします。
 なお、理事者報告についても、ご了承願います。
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○委員長 次に、案件第2、陳情20−27 凌雲橋へのエレベータの設置についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。なお、本件については、理事者報告事項、都市づくり部の5番、凌雲橋エレベーター設置調査の結果についてが関連いたしますので、あらかじめ報告を聴取したいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 異議ありませんので、そのように決定いたします。
 それでは、凌雲橋エレベーター設置調査の結果について、地区整備課長、報告願います。
◎望月昇 地区整備課長 凌雲橋エレベーター設置の調査結果につきまして、ご報告させていただきます。
 資料10をごらんください。
 凌雲橋南側、華学園側でございますが、階段部分へのエレベーター設置につきまして具体的な条件を整理し、また工事内容を検討の上、設置の可能性を調査してまいりました。
 今般調査結果が出ましたので、その概要を報告いたします。
 項番1、エレベーターの設置方法です。恐れ入りますが、裏面の図をごらんください。
 図で示しておりますような構造で、トンネルに近い部分にエレベーターの設置が可能であるという調査結果でございます。上の図は、華学園側の言問通り寄りから見た図でございまして、下の図は華学園側の線路寄りから見た図でございます。
 エレベーターを利用する場合は、その図で青い線でお示ししておりますが、現在の階段上り口付近に設置するエレベーター塔の階段方向からエレベーターに乗り、凌雲橋歩道橋の高さまで上昇いたしまして、乗った側と同じ方向に降りるような形になります。その降りてから歩道橋へ水平に渡しておりますデッキを移動しまして、凌雲橋を渡るというようなルートになります。
 また、階段を利用する場合でございますが、緑の線でお示してございますように、エレベーターの乗り口と同じ位置からデッキの下側にあります階段を上りまして、中央部分の踊り場で――ちょっとその図ではわかりづらいんですが、華学園側に張り出すような形で一応外側に出るような形になります。それで、歩道橋部分に上るルートになります。
 恐れ入ります、資料の表をごらんください。
 項番2、特徴でございますけれども、この設置方法によるメリットとなるものでございまして、1つ目がこの設置条件にもなってございますけれども、送電線と電話線を移設することなく設置工事が可能でございます。
 2つ目にエレベーターのサイズが公共交通円滑化基準を満たしたもので、一般的に申しますと11人乗りというものになりますけれども、それを採用することは可能でございます。そして3つ目ですが、これまでトンネル部分の交通と階段利用者との交錯が課題となっておりましたが、エレベーター塔が建つことで、その影響が少なくなったことが上げられます。
 今後の予定でございますが、このエレベーター設置についてご了承いただきましたならば、鴬谷駅周辺まちづくり協議会に報告させていただき、でき得る限り早い設置を目指して作業に取りかかっていきたいと考えているところでございます。
 凌雲橋エレベーター設置調査の結果について、ご報告は以上でございます。
○委員長 それでは、陳情20−27についてご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 鴬谷駅周辺まちづくり協議会のご努力、また粘り強いこうした研究と運動で、当議会にもずっとこの陳情は出されておりましたが、今、報告があったように、これで可能な状況が生まれて、それでこれでいきたいという報告がありましたので、扱いなんですが、もうこの陳情は採択をしたほうがいいのではないかと私は思っておりますので、皆さんのご意見を。
○委員長 あと、ないですか。
 清水委員、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 今、茂木委員がおっしゃった、我々も鴬谷駅周辺まちづくり協議会に参加した経緯もありますし、また、区のほうもこれだけいろいろ調査をして、やっとできるという流れになりましたので、この陳情に関しては、採択しても私はいいと思います。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今まで何回か陳情も審議して、それでずっと協議会の皆さんと一緒に改善案を考えながらやってきていたんですけれども、さらにそれ以上にいい案がこうやって、可能性があるし、できる方向にいくということなので、ぜひこれは早急に進めていただきたいし、その結果、陳情については私も採択でいいと思います。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 採択でいいです。
 課長、ご苦労さまでした。どうもありがとうございました。
○委員長 自民党もいいね。
 全員が採択ということで決定したいと思いますが、決定しても、先ほどの報告の中で、当面設置に向けて頑張りたいなんていう話でしたので、多分、基本設計、実施設計が来年あたり、そして工事着工してオープンするのが24年あたり、こういうふうに思いますので、この件については、陳情決定しても月例会や定例会のときに順次、どういう進め方かということを報告してもらうというふうにしたいと思いますが、その点はいいですか、課長。
 それでは、これより採決いたします。
 本件については、採択の意見が全員でありますので、採択したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたします。
 なお、報告事項についても、ご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、案件第3、陳情21−3 山谷堀公園水辺せせらぎ修理再開についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となっておったものでありますが、8月19日、陳情者から取り下げ願いが提出されましたので、事務局次長に朗読させます。
          (木村議会事務局次長朗読)
○委員長 本件については取り下げを許可したいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、本件については取り下げを許可し、審査打ち切りとすることに決定いたしました。
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○委員長 次に、案件第4、陳情22−6 JR上野駅入谷口の下りエスカレーター設置の早期実現を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件についてご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 ずっと継続になっている陳情です。前回の委員会以降、また今のJRとの話し合い、こういう中で、一定に光は見えてきたというのはずっと言われてきたわけですが、今どんな現状になっているか報告してください。
○委員長 今の質問と同じような質問が出ると思います。ありますか。
 清水委員、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 それと同時に、これが可能なのかどうかというそれの方向性。区としては、この陳情出ているけれども、これができるのかどうなのか、その辺のニュアンスというか、感覚というか、感触というか、その辺をあわせて聞かせていただきたい。
○委員長 ちょっと待って。その話が出るから言います。
 委員会報告は、理事者は、JRが設置をする方向で調査に入りますというところが今までのところ。それ以上の話のところがあればという話ですね。いいですね。
 そのほかありますか。
          (「いいです」と呼ぶ者あり)
○委員長 どうぞ。
◎望月昇 地区整備課長 お答え申し上げます。
 7月の本委員会におきまして、JRは下りエスカレーターの設置あるいはエレベーターの設置も視野に入れて調査、検討をしていると、先ほど委員長おっしゃられたようなことをご報告させていただきましたけれども、22年度内に調査結果をまとめて、設置の具体的な検討を進めるということでございました。
 現在の進捗状況でございますけれども、この調査、検討を進めているというような話でございまして、まだ具体的に何か報告できるような段階ではないということをJRから聞いておるところでございます。
 これにつきましては引き続き早期実現を求めてまいりまして、少しでも早く、具体的な状況を本委員会に報告できますように、JRの情報を収集していきたいと考えているところでございます。
○委員長 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 この委員会の進め方としては、委員長は相当慎重ですからね。ずっとこの委員会で報告もしていただきたいということで、ずっと継続審査にしているわけです。
 しかし、議会の役割とすれば、やはりこういう22年度内に検討を進めて、一定の方向を検討しているということがわかったわけですから、その点で無理ではないだろうし、区民の願いとすれば、やはりこれを早期実現に向けた積極的な取り組みをされるよう陳情をされているわけですから、議会にこれが求められているわけなので、ぜひ、議会とすれば、これを採択したら報告しなくていいという問題ではない。逆に、きちんとこれがどうなるかというのは見守っていかなければならない問題ですから、ぜひ採択をして、議会としての意思表示をきちんと示して、区民の皆さんと議会も同じ立場でやっていくんだということを示したほうがいいと思うんです、私は。そういう点では、やはり採択はしておいたほうがいいだろうというふうに思います。
○委員長 そのほか。
 どうぞ。
◎望月昇 地区整備課長 申しわけありません。先ほど清水委員のご質問にちょっと答弁漏れがございましたので、区としてどう考えているかということですが、区としては、当然できるものというふう認識して、JRに早く進めるように求めているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 まあ、理事者のほうから話があったように、JRのほうも前向きに、そしてまた今、具体的に調査、研究を進めているというような状況を聞いたんですが、今、区のほうも当然つけてもらえるというような希望を示しているわけなんですけれども、陳情書にも出ているように、費用負担だとか、そういうようなさらに具体的な話というのは今、JR側と区とは、どういうような話し合いをされているのですか。そこまでいっていないんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 まだ具体的にそこまではお話はしておりません。前回の委員会でも説明させていただきましたが、エレベーター設置ということが決まってくると、要するにバリアフリー経路の確定ということになってございますと、区で行っている鉄道駅のエレベーターの設置の補助の可能性が出てまいりますので、そういう検討に入ってくるところでございますけれども、現在はまだ、そういう話をJRとしているところではございません。
○委員長 ただ課長、今費用の問題が出たから、これはやはり改めて、今まであそこの橋や上りエスカレーターを設置するに当たって、台東区のほうが歴史的にどれだけの費用負担をしてきたかということをやはり明らかにしなければ。そういうことを前提にして、JRが要求してきた場合の対応の仕方が違いますからね。単独事業で費用をどうするかなんていう話ではないです。歴史的な経緯があるから、こういう質問が来たときには、必ず歴史的な数値について区が出してきた資金を言ってください。今あなた、頭に数字が入っていますか。
◎望月昇 地区整備課長 委員長おっしゃいました今のエスカレーター、それから通路も含めまして、およそ3億5,000万円だったと思いますけれども、区が負担して今の入谷口に至るところはできております。
 そういったものを踏まえまして、下りエスカレーターをつけるということにつきましては、JRに負担を求めていきたいというのは、もともと考えているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私も、陳情の冒頭に書いてあるように、もう既に台東区のほうで多額の寄附をしているわけですから、JR側がすべて設置をするというスタンスは、私は曲げるべきではないというふうに思うんです。ただあそこら辺はこれからの交渉もありますので、そういう部分がまだ残っているわけなので、そういう観点から、今回は趣旨採択というような形で扱いたいというふうに私は思います。
○委員長 はい。そのほか。
 別に趣旨採択だって、採択だって同じ意味だと思うんだけど。
 どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 趣旨採択も、採択も同じなんだけれども、先ほど委員長が凌雲橋のことを言ったそのことを踏まえて、理事者側もこれからの推移を見守っていきながら、当然これから交渉していくには、台東区は3億5,000万円総額で負担してきた、そういう経緯もあるでしょうし、これからの負担額もこれからの話になってくるわけですよね。そういう中で、何年後になるかは今はわかりませんけれども、議会には常に報告していくという形のスタンスはきちんととってもらいたい。これは要望しながら趣旨採択でいいと思います。
○委員長 今言うのは、今度は定例会だけではなくて、4常任委員会があるときは、きちんと報告をしてくださいという提案ですから、いいですか。
◎望月昇 地区整備課長 報告の件に関しましては、常任委員会で報告させていただきます。
○委員長 意見を言ったほうがいい。
 どうぞ。
◆?森喜美子 副委員長 この下りエスカレーターについては、地元初め多くの方々の熱烈なる要望でもありまして、議会としても強くこのエスカレーター設置を求めてきたところでありまして、これまでもそうした趣旨で理事者とのやりとりがあったということでございます。
 ぜひ、趣旨を了として、この陳情については採択をして、区と、それから議会と一緒になって、JRのほうにその気持ちを伝えていっていただきたいというふうに思います。
○委員長 それでは、おはかりいたします。
 本件については趣旨を了とし、採択することに決定したいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんのでそのように決定いたしました。
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○委員長 次に、案件第5、陳情22−22 山谷堀公園の再整備についての陳情を議題といたします。
 本件は、新たに付託されたものであります。
 事務局次長に陳情の趣旨を朗読させます。
          (木村議会事務局次長朗読)
○委員長 ただいまの陳情について、ご審議願いたいと思います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは先ほど取り下げられた山谷堀公園水辺せせらぎ修理再開についての陳情、これはずっと長く当委員会で審議をしてきました。そして、ずっと継続審査になっていました。今回は奥浅草まちづくり協議会からこの取り下げ願いが出された。
 私はこの間、ずっと審議をしてきた中で、地元の皆さんが本当に努力しながらこの水辺せせらぎ、この再開を本当に願っている気持ちというのは、極めて理解できるということで、これは趣旨採択してもいいのでないかというのを、私はずっとこの当委員会でも言ってきました。しかし、継続には反対はしてきませんでした。今回、出された陳情を見ますと、文字どおり今後の山谷堀公園の再整備、これは台東区としても非常に重要な位置づけをしているのではないかと思いますから、その点で、「観光客の回遊性を高めるために有効であるのか、具体的な調査研究を実施されるよう」。それで、台東区は今、山谷堀公園の再整備についてはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 お答え申し上げます。
 山谷堀公園の再整備についての考え方でございますが、現在、山谷堀公園につきましては、昭和五十一、二年ごろ、山谷堀の下水工事が終わった後に整備してございます。その後は基本的に大きな改造工事というのは行っておりませんので、私どもとしてはそちらのほうの陳情にもございますし、これからのスカイツリーのビューポイントとかいろいろ契機がございますので、それにつきましては、整備を考えていきたいというふうに思ってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この再整備について、当然ずっとそのままにしてきましたから、区のほうとしても、その後の環境の変化等を見て、やはり再整備のための調査、研究はしていかないとならないだろうというのが今の区のスタンスだと思います。
 私はこの前、この山谷堀公園水辺せせらぎ修理再開についての陳情が出されたときに、この審議の中でしばしば言ってきたんですが、まあ、あの柳川市の掘割の関係だとかそういうのを見たときに、やはりこれは住民の皆さんが、どう管理をしていくかというのも非常に大きなポイントだということでいましたが、逆に、この住民の皆さんから本当に協力しながら、区と協働して、こういう問題に取り組んでいきたいという積極的な陳情が新たに出されました。そういう点では、もうこれは当然だというふうに思いますし、議会としても、この再整備についてこのままでいいと思っている方はだれもいないと思いますので、その点では、当委員会でこれは陳情の趣旨は大いにわかるということで、積極的に趣旨採択をして、それで具体的な調査、研究に、区と議会と住民と一体となったものができるのではないかというふうに思いますので、委員長、取り計らいをお願いいたします。
○委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 茂木委員のご意見で私は賛成しています。ここが大事なんです。再整備後の公園の運営等については、区と協働していくことはやぶさかではないと、協働していきたいと、こういうことなんですよね。
 今までの中では、区がやってくれというような感じで、そういう文言が出てないので。そうすると今度は、あそこの中で具体的に再整備をやってせせらぎをつくるとすると、どうしても区ではなくて、その近隣の方々のものすごい協力がなければ管理や何かも非常に難しいです。そういうことが確立されれば、大いにやることは結構だと。区長も常々区民との協働ということは言っておられるわけだから、ぜひこれは私も採択していただきたいし――趣旨採択でも構いません。採択していただきたい。ここのところの文言は、非常に大事な部分があるから。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 取り下げて、今度出された内容は非常にいいんですね。内容は、私はいいと思うんです。
 ただ、区としてのスタンスとして、これはせせらぎ云々に限定していませんから、隅田公園の再整備ということですので……、
          (いやいや、山谷堀」と呼ぶ者あり)
◆清水恒一郎 委員 山谷堀公園のね。隅田公園も含めて全体的にはなると思いますので、そういう言い方をしましたけれども、これはやはり財政的な部分もいっぱい出ているでしょうし、区のスタンスとして再整備を考えていますよと、やりますよと、これはこれから地元といろいろな打ち合わせをしながら、こういうものがいいのではないかと、こう思っているよという形でやっていくのであって、最初に言ったように、文面はなるほどなと、地元も頑張るから区も考えくださいということだから、そういう意味で私はいいと言ったんですけれども、そういうこれからのいろいろな内容によっては、ちょっと待ってください、厳しいねという形でなる部分が出てくると思いますので、そういう部分で継続でもいいのかなと、私は個人的に思っています。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 前回の取り下げをされた陳情のときも、せせらぎの復活というようなことで、確かにまた新たな、いい提案がされたんですけれども、そもそも廃止をした経緯があったので、私たちもずっと、その陳情に関しては継続という形で慎重に取り扱ってきたわけです。
 今回、このような形で山谷堀公園の再整備についてということで、この公園については、スカイツリーがビューポイントとしてよく見える場所であることは事実です。そういうような観点から、新たな人がそこに集って、それでまた新たな観光が生み出される可能性というのは、私は十分あるのではないかなというふうに思います。
 ただ、やはりもう既にこの山谷堀公園は、そこの公園に面した地域の皆さんが、いろいろな形で活用されていると、私は思うんです。いろいろな形で。例えば、この公園を使って何か大きいイベントをやっているとか、例えばここで防災訓練をやるとか、そういうような地域の人たちがどんな使い方をしているかというのを把握はされているんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 山谷堀公園につきましては、地域の特に大きなイベント等は占用ということでは出てきておりません。あとは地域の方々の日常いろいろな――おっしゃたような訓練ですとかそういったものはちょっとうちのほうには把握はしているところではございません。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 再整備に当たってこれから調査、研究をしていってほしいというような内容です。先ほど私が質問したように、やはり今、既に使われている人たちの状況を、まずはよく調査、ヒアリングなり、地元の公園に面している地域の人たちの思いというものもありますので、確かにそこがいろいろな観光のスポットだからといって、何でもそちらのほうにシフトするのも、やはりいい面、悪い面あるわけですよね。観光と言えば当然人がわあっと来るわけで、そこからスカイツリーがよく見える場所であることは事実なんですけれども、かたや騒音で悩む場合もあるだろうし、ごみの問題だとかそういうことで、本当に近くにいる人たちは困る場合も多々あると思うんです。
 そういう部分も加味すると、慎重に調査、研究という形にするべきではないかというふうに思うので、今回については、そこの地元の人たちの思いなりそういうものがまだ理事者のほうで把握できていないというのであれば、私は今回は継続というような扱いでどうかと思うんですけれども。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今の継続を主張した人の意見を聞きますと、これから状況を聞いたり、そういう調査が必要だ。だから、「具体的な調査研究を実施されるよう陳情するものでございます」ということでありますから、何々をやれとか、具体的にそこを上げて言っているわけではないんです。
 だから、これからせせらぎがいいのか、山谷堀の再現がいいのか、いろいろな問題あるでしょう。そういうのを、この地元の方々と区と協働してやっていこうということは、まちづくり協議会としては当然のことだと思う。区のほうも当然やらなければいけないことだ。となれば、「調査研究を実施されるよう陳情」しているんだから、これは当たり前のこと。だから、継続なんて言っているあれではないだろうというのだけ言っときます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 同意見だね、全く。
 あの中で例えばですね、前のとき、せせらぎをやっていたでしょう。あれを中止したというのは、中止した原因があるんだよね、最初やってたんだから。その中止した原因というのは、ホームレスの方だとかいろいろなそういった問題があって、そういう問題を地元の人たちも一緒に参加して、一緒に解決の方向にしていきますという、これは協働というのはそういうことだから、その辺は理解というのはしてやらなければいけないと思うんです。
 だからそれは――ここにおっしゃるとおり、そこのところで採択したって何のあれもないと、大丈夫だと思うんです、そのことは。今のご心配されているようなことは。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ちょっと確認したいんですけれども、先ほど理事者のほうは再整備に向けて積極的な姿勢で考えているというような発言がありましたけれども、今の段階で調査、研究、そういうような意思というのはどれぐらいか。
○委員長 どうぞ。
◎足立孝洋 公園課長 先ほども申し上げましたとおり、この山谷堀公園につきましては整備されてから大分年数がたってございます。そういうようなことも我々としましては踏まえまして、今回このような陳情を出していただいているところでもございますので、具体的に地域の方々、あるいは議会のご意見等を踏まえまして、どういう形で山谷堀公園というものを整備したほうがいいのか、いろいろなやり方もあると思います。そういったものを私どもも受け止めまして、きちんといろいろなお話をさせていただいて、進めさせていただきたい。そのように思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ちょっと私も先ほど、ニュアンスが伝わってこなかったんですけれども、やはり基本的にはここの場所というのは新しいビューポイントにもなるし、何か今までにないような、新たな可能性が出てくる場所でもあるということで、先ほど継続というような意見をちょっと言ってはいるんですけれども、積極的に区のほうもやっていきたいという趣旨も今、酌み取れたので、今回については、最終的には私としてみたら、この調査、研究を進めていくという方向で、先ほどの発言を訂正させていただいて、趣旨採択ということで結論をつけてみたいと思います。
○委員長 どうぞ。
◆?森喜美子 副委員長 1点、質問をしたいと思います。
 この陳情については、大変長い間にわたりましてこの委員会で審議をしてきました。そこの一番のポイントは、この公園の周りに住んでいらっしゃる方々が一緒になって、いろいろな公園の管理などについてもご協力をいただける体制で、そして再整備をした暁には、区と一緒になって、そうしたきれいな状態を維持していけるかどうか、そういうことも重要ではないかというようなことで継続審査が続いてきたところでございます。
 特に、せせらぎを復活をという前回の陳情の中では、やはりその水の不正使用、いわゆるホームレスなどの方々が不正に使用することが理由でやめたという経緯があったので、そのことが改善される見込みがなければ、結局は同じことになってしまうのではないかというそうした論議でございましたので、そこでお伺いいたしたいのは、ここの公園はかなり長い距離にわたってつくられている公園ですよね。そういう中で、この公園について、きれいに使っていこう、こういうふうにしていきたいという具体的に区が相談をするような、そうしたまちの組織として近隣の方々の住民組織が現在あるのかどうなのか。そして、そこと協議をしながらこの公園について、うまく再整備について考えていくようなことができる状況にあるのかどうか。教えていただきたいと思います。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 公園を適正に管理する、あるいはきれいに使っていただくということで、そういった組織的な団体等があるかということでございますが、現在、私どものほうで自主管理公園とかいろいろ考えてございますが、そういった団体については現在はございません。
 こちらのほうにつきましても、この前回の陳情を踏まえまして、地域の中でもいろいろご議論をされているということも聞いてございますし、私どもとしても、町会長初め地域の方々といろいろお話し合いをさせていただいている中で、今後も引き続き、地域の方々――特に公園の周辺の方々を中心としてお話をさらにお伺いしていきたい、それでよりよい公園にさせていただきたい、そういうふうに考えてございます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 まあ、台東区の中で公園、やはり年月がたてば、もう少しきれいにリニューアルしてほしいというところはたくさんあろうかと思います。公園だけではないですよね。建物だって長年の月日がたって、やはりリニューアルしてほしいという建物もいろいろある。そういう住民の方々の要望は非常によくわかるわけでございます。
 ただ、公園という特殊性を考えますと、やはり本当にそこの周りに住んでいる方々に愛され、そしてその方々が、自分たちも手塩をかけるといいますけれども、手をかけていただけるようなそうした区との連携、まさに陳情の趣旨にございます協働ということがなくては、やはり従前、中止をしたときのような状況に、ともするとなりかねないというふうに危惧するところでございます。
 私は一度、この陳情をしていただきました皆様と区と、もう少しそうした組織のつくり方、あり方について、協議をしていただく時間を設けていただきまして、よりよい公園が整備されるように、今後の足がかりをつくっていただければというふうに思うので、とりあえず一たんここは、継続をすることがいいのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。ほかの委員の皆様。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 今の?森副委員長のは非常にいい意見です。要するに、せせらぎをつくるのでも、その近隣の協議会なり何なりができるかどうかと、それをきちんとこういうふうに愛されるかどうかということを見極めて継続にしたいということだから、意見としては非常にすばらしい意見だと思います。
 ただ私はここのところに、「具体的な調査研究を実施されるよう」と書いてあるから、別に採択してもいいのではないかという、それは大事な意見だと思います。だから、そういうふうに申し上げている。こういうことなんです。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あのね、実際にこの陳情を審議して、そんなに皆さんでどうするかというあれではないんだよ。この内容にだって「具体的な調査研究を実施されるよう」、しかしいろいろな審議をしていきますと本音も出てくるわけなんだけれども、この奥浅草まちづくり協議会から出された陳情なんです、やはり自主的につくった。そこが、本当に区と協働してやることはやぶさかではないし、「具体的な調査研究を実施されるよう」にこれは陳情が出ているのだから、これはもう本当に当然のことで、このことをよしましょうとか、継続にしておけばいいんだなんて言っていたら、台東区議会は本当にどうなんだというのが問われるよ、これは。だから、それで今、3人が趣旨採択ですから、それで委員長、継続は今3人でしょう。そうしたら……、
○委員長 そんなことあなたに言われなくたってわかってます。
          (「わかっている、今議論していることじゃないか」と呼ぶ者あり)
○委員長 私も頭の脳味噌は回転してるし、目はくるくる回っているし、状況はわかっていますから。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今、茂木委員のね、いろいろな見方があると思う。当然。これは私は最初は、この文面はいいんですよと言いました。継続という形で収めたんですけれども、私も昭和43年に台東区に来てずっと見てきています。本当にきたない。だけれども、五十一、二年に整備されて、ああいう形になって、区民の皆さんに愛される。いろいろなことがあった。
 前回のせせらぎという部分だけでもあった。で、これは継続できました。こういう形で来てる中で、区も積極的にやっていくという、そういう流れの中でいろいろなものが出てくるだろうと。あれつくろう、これつくろうという形での中でできるもの、できないもの出てくるし、でも、そういう部分ではちょっと継続をして、いろいろな形でもう少しこの協議会――住民の方と区とのそのパイプを強めてもらいたいと、そういう意味で私は継続と、これだけ言っておきます。
 先ほど茂木委員が、疑われちゃうよと、そういう言い方をされたので、そういうことは全然ありません。
          (「委員会の良識が問われる」と発言する者あり)
○委員長 言いますか。やめておいた方がいいんじゃないのか。
◆鈴木茂 委員 議事進行でちょっと民主主義社会ですから、違う意見が出たらくそみそにたたいていくというのはおかしいじゃない。そして、まして委員長権限を侵すような発言をなさっているじゃない。委員長、やはり注意してくださいよ。それだけです。
○委員長 はい。議長からのご注意でございますので、よくわかりました。
 いいですか。
 この陳情を取り下げた陳情から含めて……、
          (発言する者あり)
○委員長 ちょっと聞いてくれる。
 取り下げた陳情から含めて委員長と陳情者との交渉とかいろいろありました。そういう中で、議会側も気がつかなかったことや、あるいは気をつけなければいけないこととか、いろいろあったんですけれども、その中には理事者と陳情者側との話し合いもしていただきながら、前回の陳情は取り下げて、そして今回、新たに全体状況を考えて提案された。
 今までの陳情については、せせらぎの復活という1点に絞っておった関係上、予算についても8,500万円程度かかる。そのためにこれだけの財政負担をするのはちょっときついということで、理事者のほうも消極的なそういう状況とか、あるいは協働の関係がはっきり見えてこないとか、いろいろなことがあったけれども、しかしながら、タワーが建つ中で少年野球場の活用とかいうようなものの中で、やはり浅草の観光客や、あるいはその拡大が見込める中で、全体の活性化をどう求めていくか、そのための山谷堀公園の再整備について、やはり区のほうも考えなければならないということを理事者のほうからも提案があり、そういうことが陳情の文章になってきたのではないかというふうに私は見ております。
 そういう点で、どういうような再生をするかというのはこれからのことです。これは公園課だけでやるものではありません。都市づくり部も加わってきちんとやっていかなければいけない課題だろうと思います。そういう点で、公園課一人がしょって立つのではなくて、都市づくり部とも含めて協議をしながらいい案をつくってもらいたい。
 その案が出た段階で、我々も議論としては加わっていきたいというように思っておりますので、この陳情については、そういうことをやってもらいたいというねらいの陳情ですから、趣旨を採択するのは基本だと私は思っております。
 委員の意見も半々になっておりますから、委員長としては趣旨採択していきたい、こういうふうに思っておりますので、ご了承願いたいと思います。
          (「はい」「議決しないと」と呼ぶ者あり)
○委員長 議決するか。
          (「委員長、まかせますよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 もうわかったろう。今の集約でいいでしょう。
          (発言する者あり)
○委員長 今の委員長集約でご了承願いたいと思います。
 すなわち、趣旨採択いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第6、特定事件の継続調査について議題といたします。
 おはかりいたします。本委員会の特定事件については、議長に閉会中の継続調査の申し出をしたいと思います。これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 異議がありませんので、本委員会の特定事件の継続調査については、そのように決定いたします。
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○委員長 次に、本委員会の行政視察について申し上げます。
 視察都市及び視察テーマにつきましては、既に決定しておりますが、視察行程表及びお尋ねしたい事項については、お手元の資料のとおりですので、よろしくお願いしたいと思います。
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○委員長 以上、案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 次に、理事者からの報告がありますので、ご聴取願います。
 なお、同じ所管からの報告につきましては、一括して聴取したいと思います。
 また、補正予算については報告を聴取するのみで、質疑は行いませんので、よろしくお願いします。
 初めに、文化産業観光部の補正予算について及び財団法人台東区芸術文化財団の公益財団法人への移行について、にぎわい計画課長、報告願います。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 それではまず、平成22年度第2回補正予算概要、文化産業観光部の部分につきまして、ご報告をさせていただきます。
 資料1をごらんください。
 最初に歳入でございます。補正前の額38億8,119万2,000円、補正の額336万円、補正後の額38億8,455万2,000円でございます。
 内容といたしましては、観光課でございます。一番下の表をごらんください。
 文化観光使用料、浅草文化観光センター駐車場使用料、補正の額336万円でございます。こちらは北部小包集中局跡地に新たにつくります駐車場の部分でございます。
 裏面をごらんください。
 続きまして歳出でございます。補正前の額69億205万4,000円、補正の額1,453万1,000円、補正後の額69億1,658万5,000円でございます。
 文化振興課と観光課の補正でございます。課別事業別予算概要をごらんください。
 文化振興課でございます。文化行政費、台東・墨田観光アートプロジェクト、補正の額810万8,000円でございます。
 続きまして、観光課、観光振興費といたしまして浅草文化観光センター運営、補正の額255万3,000円、観光施設整備費といたしまして旧東京北部小包集中局跡地活用、観光バス駐車場整備でございますが、387万円でございます。
 最後に、にぎわい計画課、繰越明許費としまして旧福井中学校跡地活用といたしまして1億2,600万円を計上しているところでございます。
 補正予算のご報告は以上でございます。
 続きまして、財団法人台東区芸術文化財団の公益財団法人への移行につきまして、ご報告をさせていただきます。
 資料2をごらんください。
 まず、項番1、これまでの経緯でございます。
 財団法人台東区芸術文化財団は平成25年11月30日までに東京都に対しまして、公益財団法人または一般財団法人への移行申請を行う必要がございます。公益法人制度改革に伴うものでございます。移行期間の満了前までに移行しない場合には法人は解散となる運びでございます。
 そこで、今年度、庁内で方向性等を検討いたしました結果といたしまして、芸術文化財団につきましては公益財団法人への移行認定要件を十分満たしておりまして、公益財団法人への移行することは妥当であるという結論に至ったものでございます。
 次に、項番2、公益財団法人の主な認定基準でございます。
 (1)事業内容でございますが、まず?公益目的事業を行うことを主たる目的とする法人であることという認定基準でございますが、これは満たしております。?法人が公益目的事業を行うのに必要な経理的基礎及び技術能力を有すること。これも満たしております。
 (2)財務基準でございますが、?法人が実施をする公益目的事業の比率が50%以上であること。これは下の表をごらんいただきますと、該当事業経費といたしましては約6億6,000万円、7億5,000万円のうちでございますので、88%ということで認定基準を満たしているものでございます。
 裏面をごらんください。
 ?法人が実施をする公益目的事業に係る収入がその事業実施に要する適正費用を超えないこと。これも基準を満たしております。
 項番3、公益財団法人化への移行効果でございますが、(1)社会的信用、これを得ることができます。(2)税制上優遇措置、現在非課税でございますが、引き続き非課税となるものでございます。(3)個人住民税等における寄附優遇措置、寄附金が寄附優遇措置の対象になりますので、財団への寄附者が住民税等の控除を受けることができるものでございます。
 最後に項番4、公益財団法人化への移行スケジュールでございますが、本委員会の報告の後、芸術文化財団の理事会におきまして法人化の決定をいたしまして、その後、東京都への移行申請、東京都認定審議会というものがございますので、そちらのほうに公益認定をいただきまして3月に認定の公示、4月1日に公益財団法人への移行登記を行いたいというスケジュールでございます。
 なお、ベースといたしまして――参考資料でございますが、公益法人制度改革の概要というものをおつけしておりますので、後ほどごらんにいただければと思っております。
 ご報告は以上でございます。
          (委員長退席、副委員長着席)
○副委員長(?森喜美子) 財団法人台東区芸術文化財団の公益財団法人への移行についての今、説明がございましたが、これについての質問がありましたらどうぞ。
 田中委員。
◆田中伸宏 委員 ちょっとよく私も勉強不足でわからないんだけど、東京都へ移行すると今言いましたよね。書いてありますよね。そうすると、東京都へ移行すると、例えばこの議会とのかかわりとかこういうふうな、どうなるのかなとかいろいろちょっと、その辺がよくわからないんだけど。
○副委員長 にぎわい計画課長。
◎齊藤充 にぎわい計画課長 今回、公益法人制度改革ということでございますが、法人としては、東京都に移るとかそういうことではございませんで、ただ、公益法人ということで新しい法律に基づきまして、名前を得るためには東京都に申請をして、東京都で審議会があるんです。そこで公益かどうかを判定いただく必要があるということでございます。手続の一つでございます。
◆田中伸宏 委員 手続のことね。わかりました。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、平成22年度台東区中小企業融資「年末特別資金」について、東京都台東区立産業研修センターの指定管理者の選定について及び街並み環境整備支援事業について、産業振興課長、報告願います。
◎橋本晃仁 産業振興課長 それでは、資料3に基づきまして、ご説明させていただきたいと思います。
 資料3、平成22年度台東区中小企業融資「年末特別資金」についてでございます。
 区内の中小企業の景況につきましては、景気回復の兆しが若干見えているところでございますが、依然として非常に厳しい状況が続いております。区では、区内中小企業経営者の年末賞与等の一時的な資金需要にこたえるため、年末特別資金融資あっせんを実施するものでございます。
 (1)あっせんの対象でございます。?法人の場合は台東区内に営業の本拠かつ本店登記を有する。?個人の場合では、台東区内に主たる売り上げのある事業所を有する。ここで法人、個人とも同一事業を同一場所で1年以上営み、今後も区内で営業を続ける方ということでございます。?申し込みする日までに納付すべき所得税(法人税)あるいは事業所税及び住民税を完納していること。?東京信用保証協会の定める保証対象業種を営む中小企業であり、許認可を必要とする業種にあってはその許認可を受けていること。?中小企業信用保険法に定める中小企業であるということでございます。
 (2)融資条件でございます。融資限度額は500万円以内ということで、貸付期間も1年ということです。貸付金利のところですが、本人負担0.3%ということでございます。この0.3%につきましては、他区と比較しても一番低い負担率となってございます。信用保証ということですが、原則として東京信用保証協会の信用保証を要します。信用保証料につきましては、区が全額を負担してまいります。
 裏面になります。
 (4)申込受付期間は、平成22年10月27日から11月30日まででございます。
 (5)の周知方法ですが、広報たいとう10月20号に掲載するとともに、以下の方法でPRに務めてまいりたいというふうに考えてございます。他区の状況といたしましては、今年度9区でこの年末特別資金を実施するということでございます。
 以上をもちまして、平成22年度台東区中小企業融資「年末特別資金」についてのご報告を終わらせていただきます。
 続きまして、資料4になります。東京都台東区立産業研修センターの指定管理者の選定についてでございます。
 東京都台東区立産業研修センターにつきましては、平成22年度末をもって指定期間が満了となります。つきましては、23年度以降の指定管理者の選定について、台東区指定管理者制度運用指針に基づきまして選定手続を進めていきたいということでございます。
 1.対象施設ですが、以下の表のとおりになってございます。
 2.現行の指定管理者です。財団法人台東区産業振興事業団でございます。
 3.次期指定期間ですが、平成23年4月1日から平成28年3月31日までの5年間といたします。
 4.次期指定管理者の選定でございます。(1)産業研修センターの選定方法といたしましては、参考に台東区指定管理者制度運用指針を添付させていただいてございます。
 その運用指針の3.指定管理者の選定方法、(2)公募によらない選定、?の適用でございます。?でございますが、区と密接な連携を図りながら区の施策を推進するため、行政支援及び補完機能を有する区の出資団体による管理運営が適切である場合ということでございます。
 今回この要綱を適用させていきたいというふうに考えてございます。
 選定理由でございますが、3つほど述べさせていただいてございます。
 ?といたしましては、産業振興事業団につきましては、設立以来29年にわたり台東区及び地場産業団体と密接な連携を図りながら、業界との信頼関係を築き、協働して地場産業界の活性化に努めてきました。ここで参考ですが、台東区産業振興事業団の設立経緯を載せさせていただいてございます。地場産業団体からの要請を受け、区と皮革地場産業団体11団体で昭和56年に任意団体として発足してございます。その後、昭和58年に台東区の全額出資により財団法人となったものでございます。
 ?でございます。本区の産業施策における課題であるものづくりを支える人材育成を図るために、昨年――平成22年12月ですが、産業研修センターに浅草ものづくり工房を開設いたしました。入居事業者の育成支援を行うためには、各業界、組合下の技能支援者等の派遣、地場産業団体との交流・ネットワークの構築などが必要であります。指定管理者に対しては地域の地場産業団体と密接な連携が求められるということでございます。
 ?です。産業研修センターについても、この地場産業団体からの要望によって設置されたものでございます。新たに産業振興施策を実現するための基盤施設となってございます。現在区で推進する地場産業の振興を初め、勤労者等の福祉の向上、区内中小企業の育成のためにさまざまな事業展開を積極的に取り組んでございます。
 以上のとおり、産業研修センターは、新たな産業振興施策を実施するために重要な基盤施設でもございます。地場産業の活性化、新たな人材育成に向けた事業展開を各団体と協働し、継続実施するためには、長年の間、地場産業振興のため各種事業の実施をした、実績のある台東区産業振興事業団を指定管理することが適切であるというふうに考えてございます。
 (2)選定手続でございます。指定管理者再選定審査会を設置いたします。指定管理者としての適性を下記により判定してまいります。審査委員の構成、審査基準等については記載のとおりということでございます。
 今後のスケジュールです。10月に審査会を2回開いて一応書類審査等を含め実施してまいります。12月第4回定例会、産業建設委員会におきまして、指定管理者の指定の議決をいただきたいというふうに思います。平成23年4月より指定管理業務を開始ということでございます。
 以上をもちまして、東京都台東区立産業研修センターの指定管理者の選定についての報告を終わらせていただきます。
 もう1件あります。今度は資料5になります。
 この資料5につきましては、浅草すしや通りのアーケードの改築計画に伴う街並み環境整備支援事業についてでございます。
 (1)商店会概要ですが、浅草すしや通り商店街振興組合につきましては組合員数が22件ございます。飲食店舗過半を占めている浅草有数の食通街を形成してございます。今後は、滞留型商店街を目指し、商店街づくりに取り組んでまいるということでございます。現在のアーケードにつきましては、昭和34年に建設され、築50年を経過しており、老朽化が進み、耐震などさまざまな課題を抱えているということでございます。
 (2)事業目的といたしましては、この老朽化したアーケードを改築し、一体感と界隈性を生かした新たな浅草・下町ホスピタリティーを目指した商店街事業を行うことを目的とするということでございます。また、活性化イベントを通年実施して、集客の向上に努めていくということでございます。
 (3)事業内容ですが、アーケードの改築工事、AEDの設置、ベンチの設置でございます。
 (4)事業スケジュールですが、平成22年10月中旬に解体工事に着手してまいります。平成23年2月末、アーケードが竣工ということでございます。
 裏面に完成予定のパースを載せさせていただいてございます。ごらんいただければと思います。コンセプトといたしましては、今後の浅草六区地区の地区計画を見据えた形で、下町のにぎわいと大正、昭和初期のなつかしさをテーマにデザインされたということでございます。
 (5)事業経費です。総事業費といたしまして1億7,934万7,250円。補助対象金額ですが1億3,916万2,666円。そのうち国の補助ですが1億1,069万6,666円、これは補助対象金額の3分の2でございます。これは経済産業省の中小商業活力向上事業としての補助対象となってございます。区の補助ですが2,846万6,000円でございます。補助率は6分の1でございます。これは街並み環境整備支援事業ということでございます。
 この区の補助につきまして、東京都中小商業活力向上施設整備費補助事業として区の補助額の2分の1が都から区に補助されるような形になります。区に補助される額が1,368万7,000円でございます。
 以上をもちまして、街並み環境整備支援事業についての報告を終わらせていただきます。
 以上でございます。
○委員長 それでは、平成22年度台東区中小企業融資「年末特別資金」について、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 ちょっと数字、これがわからないので、教えてもらいたいんですけれども、今年度6月から7月までやりましたよね。大体何件ぐらいで、この10月27日から11月30日――1カ月ちょっとなんですけれども、大体どれぐらいの件数を区としては見込んでいるのか。それで、融資限度というのは500万円ですけれども、500万円丸々借りられませんので、大体平均はどれぐらい――400万円とか450万円とかあるんでしょうけれども、どれぐらいの平均金額になるんでしょうか。
 数字ばかり聞いて申しわけないんですけれども、最後に、大体今回の年末特別資金はこれぐらい考えていますよという、区の、いわゆる利子補給の金額を、わかれば教えてください。
◎橋本晃仁 産業振興課長 まず、夏季特別資金を6月から7月にかけて実施してございます。その期間で、一応あっせん申し込みといたしましては733件来てございます。今回の年末特別資金の区のほうの申込予定といたしましては、一応約800件というふうに考えてございます。そのうち、区の負担という形になりますが、利子補助――これは1.2%の分になるんですが、800件ということでいきますと、年間で2,620万8,000円というような形になります。
 信用保証料ということになりますが、信用保証料については区のほうで全額補助という話になりますが、この信用保証料につきましては2,402万4,000円ということで、区が負担する額になりますと5,023万2,000円というような形になります。
 平均的な融資ということで大体420万円程度――500万円丸々借りる方は意外と少なく、420万円程度になるというようなことでございます。
 以上でございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 中小企業の方に何とかということで、頑張っているということはよくわかります。先ほど貸付金利に関して、課長が0.3%は他区に比べて低くなっていると。これは、一番高いところはどれぐらいなんですか。高いというか、0.3%以上のところね。言えるのなら言って。
○委員長 わかっている範囲でどうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 区の名前はちょっと控えさせていただきたいんですが、私の手元で調査した結果ですけれども、本人負担ということでは1.57%とか、1.4%あるいは1%、0.7%、0.6%というような形で、本人負担が各区でバランス……、
◆清水恒一郎 委員 ゼロのところは。
◎橋本晃仁 産業振興課長 この年末の特別資金融資あっせんにつきましては、ゼロというところはございません。
 以上でございます。
○委員長 はい。
◆清水恒一郎 委員 恐らくこういう景気の状況がずっと続いていけば……、茂木委員、しゃべっていいか。大丈夫か。話していたから。
 来年もこれは恐らく続けていくと思うのね。どう考えても、もう今年度でぴしっと中小企業の融資を終わりですと言うわけにはいかないよね。経済状況としては、もっと頑張って区の負担がふえるのかなというような状況ですね。
 そういった中で、これも何十年も続けてきているわけですけれども少し改善……、これね0.3%が一番、今聞くと、台東区はすごく頑張っているんだというような、ほかの数字を聞くとあるんですけれども、今まで通じてきて、もう少しこの辺を何か手当ができないのか。課長が見て、今までやってきて国とか東京都とかそういう一つの要望的なことは何かないですか。この辺をやれば、台東区はもっと助かるんだけどというのがあれば教えてください。なければ結構です。
○委員長 無理して答弁いらないよ。ありますか。
◎橋本晃仁 産業振興課長 これは、各区それぞれの地域性の中でいろいろ金利政策を組んでいるわけでございます。台東区としても一応0.3%というふうに組ませていただきました。これからも地域の実情を踏まえながら、またいろいろな面で特別区の区長会等を含めまして、何かありましたら、いろいろな要望も含めて検討はさせていただきたいというふうに思います。
○委員長 これはあえて委員長のほうからお願いしたいのは、23区の中でもこれはトップクラスなんですよ。0.3%で保証料ゼロ。区のほうの負担が4,000万円ちょっとというのはね。これだけでもニュースなんです。トップニュースなんです。
 私は、どこかやったところで例なんていって、ポンと出てくれば、ああ、あそこよくやっているなんて共産党のほうからも指摘があったけれども、台東区が一番なんだ。吉住弘区長がこんなに中小企業のことをやっているということを、アドバルーンを上げるにはチャンスなんだよ。だけど、いいことをやっているんだけど、なかなか上がってこない。考えてもらいたい。ねえ、区長。
 まあ、そんなことをいつもいいことをやっていながら、全然取り上げられないでいらだっておりますから、そういう点では頑張ってもらいたい。
 どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 まあ、年末特別資金の関係で言えば、今、委員長が言ったように頑張っているというのは、数字上はわかります。そのほかに、いろいろな直貸しだとか、いろいろな融資制度で区としてはやっている区もありますから、一概にこれで全部やっているかというふうにいわれますと、それでそうかと言えるようなものでもない。年末特別資金と夏季特別資金で、この間やってきたのと違うことはありませんか。大体同じことをやってきたんですか。今回もやるんですね。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 基本的には今まで同様です。
◆茂木孝孔 委員 同じね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 はい。ただ、去年、緊急経営安定化資金をやっていた時期に、年末特別資金については、中小企業ではなく小規模企業を対象に前回は組んでいたことは確かです。ただ、ほとんどが小規模企業の方でしたので、今回実施する内容についても全然変わらないというようなことを理解していただければ結構です。
◆茂木孝孔 委員 わかりました。
          (「了承です」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、東京都台東区立産業研修センターの指定管理者の選定について、審議を願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 いいとは思うんです。この中で、やはりここに理由がきちんと書いてありますから、本当に実施する場合や運営する場合には、この理由をいつも忘れずにやってもらいたい。
 ここで一つちょっと言うと、勤労者等の福祉向上ということで、勤労者サービスセンターの問題だとかそういうのも出ていますが、昨年の緊急経済対策の中でやられた中小企業実態調査で、このところは担当者としては見ていると思いますので、極めて低い数字でありましたから、そういうところはここで理由で書いてあるような方向で、きちんと改善をされることを願っておりますので、よろしくお願いいたします。
          (「了承」と呼ぶものあり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、街並み環境整備支援事業について、ご審議願います。
 田中委員。
◆田中伸宏 委員 先ほどの説明で、この浅草六区地区計画を踏まえてと、課長おっしゃられたよね。踏まえてというのは、どのぐらい踏まえているのかちょっとわからないんだけれども、あそこの通りの中で、まちづくり推進課長にちょっとちらっと聞いたら、まだあの映画館通りの地区計画のところは、具体的な本当の案というのは出てないんですよね。出てないんです。だから、その通りとの整合性というかこれからの中で、時期的にもうちょっと待って、どうせやるんだったらそのほうが、つながっているところなんだから、通常だとそう考えるんだよ。何でそういうふうになるのかなと。
 これ、やることはいい。やってはいけないとかいいとかと言っているのではないですよ、私が言っているのは。あそこのところの地区計画があって、もっと具体的にどうなるかということが見えてきてから、ここのところをきちんとやるほうが、一体的なよりよいものができるのではないかと思うんだけれども、その点はどうか。老朽化が激しいから、もう耐え切れないからやらざるを得ないんだと、こういうことなのか。待っていられないということなのか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 この計画につきましては、これは平成17年度ごろから地元のほうでアーケードのかけかえをしたいということで、区のほうにも相談は来てございました。
 今回、どうしてもこのアーケードかけかえに踏み切った一つの理由としましては、先ほど言った老朽化ということです。昨年のイベントが終わった後ですが、アーケードのいろいろ――添加物というんですか、共架されたものがいろいろあるんですが、その中で蛍光灯のブラケットみたいなものが落ちてきたとか、そういうような事件もおきております。
 そういうようなことで、商店街としてもできるだけ早いうちに新たなアーケードにかけかえたいということと、今浅草六区地区の地区計画がいろいろ計画をされております。その計画の中で、原案が策定されてきております。策定をされる中で、明治、大正、昭和初期というような形でイメージがうたわれてきてございます。そういうイメージを踏まえて、今回、浅草すしや通りのアーケードの計画も先に進めていきたいということでございます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 普通だとね、通常だと、私なんか現物を見て、本当にそういうふうに見てからやるほうがよりすばらしくて、これはいいとなって、ではこういうものがいいなと、通常だとなると思うんだよね。
 私、やるのは別にいいんです。その人たちがそういうふうに希望しているのなら。ただ、どうせやるからには、これ、一回つくっちゃったらもうつくりかえようがないし、新しくつけかえた、ではこのほうがよかったって、やりようがないわけでしょう、実際にすると。もうちょっとその中で、この通りの方々の中でも突っ込んで、どういう通りになるのかということは、ある程度はちょっと1年ぐらい、危なかったら取り外して1年ぐらい我慢したっていいではない。
 私はそのほうがよりよい、例えば、もっと浅草全体のもののあれができると思うんですよね。どうしてこの……、だからそこのところは縦割り行政みたいな、産業振興課とまちづくり推進課も、そんな感じがするんだよね。横の連絡というかそういうのがあるんだけど、何かちょっと釈然としないものがあります。
 ただ、やっていることは、産業振興課長も一生懸命やっているんだから、それはわかるし、ただ、そういうものをもっときちんと庁内で浅草全体の問題として、庁内自体がそういうことの話し合いがまだできてないような感じがする。だから浅草文化観光センターでも何でも、いろいろその中で、いろいろな問題がこう違ったように見えてくるので、ちょっとその辺は、一生懸命考えてみてください。よろしくお願いします。それだけ指摘しておきます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 アーケードの改修計画ということで、今回報告があるわけですけれども、これは産業振興課がこうした報告をするということは、いわばここの商店街との関係で、ここの商店街がこういうことをやりたいということで手を挙げてきたので、産業振興課がそれを進めるということになっているんだろうというふうに思うんですよね。
 しかし、まちづくり全体ということを――今、田中委員も指摘されたとおりだと思うんですが、まちづくり全体の基本的な区の考え方というのをきっちり持っていただきまして、そして街全体が一定の整備感を持った形で順次整備がされていくということが、実は最終的に大事なのではないかというふうに思うわけです。
 つまり、いろいろな商店街が手を挙げて、それぞれの商店街で整備が、時期が、いろいろばらつきがあると。そうしますと、浅草全体のまちづくりの中では、結局ここの通りは歩道とかが、商店街の道路が例えばグレーの歩道ができていた。ところがここから先はピンクとブルーのタイルが張られる商店街ができると。今度はその先に行くと、オレンジ色と黄色のタイルが張られるような街ができる。
 そういう意味で、街全体としての統一感が全く保たれないような感じに最終的になってしまうというふうに思うわけです。
 整備をするというのは、ここにも示されているとおり、1億7,934万円ほどのお金がかかる。その中で、補助金として税金として支払われるものが1億3,900万円ということは、やはり多くの税金が使われる以上は、全体として整備感があるふうな形に最終的になってもらいたいわけです。そうでないと、そのとき、そのときのその商店街のアイデアだとか思いつきでもって、いろいろな方向にその道路の整備がなされてしまう。
 一体この浅草は最終的にどういう雰囲気の街並みにしたいのかということが、わからなくなってしまう。言い方を変えると、その場所、その場所の個性あふれる街並みなんだという言い方もあるけれども、それはもっと大きなエリアで考えるべき話であって、個別の小さな何十メートルかの道路の中での個性というのは、ばらばら感でしかあり得ないのではないか。むしろそこの通り、その通りの各商店のあり方というものが――江戸風がよけれは江戸風でやったところもあります。伝法院通り、そこは昔ながらのそうした商品を扱うところがあったりしてそれが合うと。それは、その街並みの中でそれが個性――例えばここだったら飲食店街が多いと。そうしたら、それの中ではどうしようかということはあってもいいだろうけれども、まち全体の歩道から何から、全部がばらばらでは、整備を続けていく意味がないというふうな感じがするわけです。
 ですので、こうしたことをやるときには、やはり区のまちづくり推進課のほうと一緒になって、環境整備支援事業というのはあるけれども、環境整備の中だけではなかなかこういう細かいところまで詰めきれていない部分も多いわけです。だからもう少しある程度のオリジナル性はありつつも、全体としてはこういう流れで、こういう整備をして、街全体として最終的にきちんとした街ができるというものを台東区としてやはり考えていただきたいとうふうに、私は常々このまちづくりの整備の話があるときには、そういうふうに申し上げているんですが、何かそうした全体的な方向性というのは、まちづくりとして何かあるのかどうか、ちょっと教えてください。
          (「委員長、関連でいいですか」と呼ぶ者あり)
○委員長 関連、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 今、?森副委員長おっしゃったこと。
○委員長 いや、いい指摘だから、関連上いいよ。
◆清水恒一郎 委員 今、何か悪い言い方すれば、台東区、ちんどん屋みたいにばらばらなんではないかと。それを危惧しているから、統一感が欲しいというように私はとらえたんだけれども。景観条例だとか、そういうまちづくりに関しての一つの統一されたこういう方向性というのは、台東区はあるはずなんですね。そういうものを持ってますね。
 その辺のところをちょっと――今回はアーケードですけれども、全体的にはこのような状況で景観条例だとかまちづくりとタイアップして、台東区はこういう方向性で色彩のほうも、また建物の景観のほうも考えているんだと、あわせてちょっと教えてもらえますか。
○委員長 伴課長、あなたはまだ。こちらだ。両方でどういうふうな打ち合わせをしてきたのかというのをみんな聞きたい。?森副委員長の発言というのはその集約なんです。あなたたちはそれをまだ答えていない。そういう点で、今から続いていきますので。
 まず、産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 統一感がないというようなご指摘でございますが、統一感、デザイン性とか色だとかいろいろあるとは思います。商店街にもそれぞれの特徴がございまして、しにせの店舗が多いところ、あるいはファッション系の多い商店街、あるいは今回のような飲食店の多い商店街など、いろいろございます。つまりいろいろな顔を持っているというところがございますが、その中で、アーケードを画一的に整備するということにつきましては、各店舗となかなか合意をとるのは非常に難しいというようなことでございます。各商店街といたしましても、各商店の特徴や特性を生かしたアーケード整備を行って、さらなる誘客、集客を期待するということで、他の地域からの来訪者をふやすためにも、そういう工夫をしながら事業化を行ってきているということでございます。
 色彩につきましては、まちづくり推進課でも行っていますが、色彩景観ガイドラインというのがございます。そういう意味で、台東区全体の色彩ガイド、地区の色彩ガイド、今回は浅草寺周辺ですが、浅草寺周辺での推奨色というのもございます。事業計画の景観事前協議というのがございますが、そういう中で、景観アドバイザーの審査をいただいて、ガイドラインに沿った形での指示、指導を行っていただいているというところが現状でございます。
 都市づくり部と産業振興課とのかかわりですが、基本的にデザイン等についていろいろ相談に来られます。そういうときには事業計画がございます。そうするとまず建築課のほうに来て、建築確認に向けていろいろな事前相談をします。そういうときに建築課、次に今度は、まちづくり推進課でそれに対してデザインについてのいろいろなご説明をします。産業振興課といたしましては、産業振興課としてアーケードの事業整備についてのご説明をします。3課含めた、あとは道路交通課あるいは土木課も含めて、いろいろ事業提案の中で逆に協議をしながら、事業者のほうにまた指導をしているというところでございます。
◆?森喜美子 副委員長 今、説明していただいた……、
○委員長 ちょっと待って。
 伴課長。どうぞ。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 本事業等、都市づくり部の連携の中で景観に関することについて、私がお答えいたします。
 基本的には今、橋本課長が申したお話なんですけれども、もう少し時系列で考えますと、これは補助事業ですので、補助申請の前に企画段階がございます。企画段階において、現在台東区におきましては、景観につきましては平成14年に景観条例を策定しておりまして、景観形成のガイドラインと色彩のガイドラインというのがございます。この色のほうは各地域で推奨色をある程度絞りきったものでございます。こちらのデザインのほうは、江戸風とかそういう細かいデザインの言い方はしておりませんが、歴史ですとか伝統を配慮するとか、いろいろ配慮事項が書いておりまして、これを事前事業者にお渡しして、これに沿った形で計画をして事業全体を決めて、申請をする。申請が通った段階で、今度は実際に建てる段階になりますので、建築確認の関係ですとか消防の確認、そういったものを確認しながら、我々も事前協議という形で、実際このガイドラインに沿って設計者がどういう配慮をしたのかというのを、専門家がいますので、チェックをしながらやっていただける範囲で、なかなかこれだけやれという指示をしましても、例えば浅草で見ていただいても、伝法院通りの整備のグレードとほかのところはかなり乖離がございますので、その範囲でやりとりをしながら、よりベターな方向で調整をしているというところでございます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 そうしたら、そのガイドラインに沿って一定の調整をしているんだということですが、基本的には結局、各商店街がこういうふうにやりたいというようなその中で、ガイドラインはこうだからこのようにしてくださいとか、そういう範囲の中で一定の方向づけができているんだと、結局こういうお話ですよね。
 では、そういうふうにやっていった暁には、面としてのここの地域が、一定の整備感を持った統一性のあるものに最終的にどのようになっていくのかというところが皆さん、心配なわけです。
 結局、そこでご商売をされている方々だけでなくて、やはり来街者の方々も来る、あるいは地元の人たちもそこで買い物をしたり、いろいろ楽しむ。そうした街としての整備なんであって、だからこれだけの公金も出るわけであって、そういう意味での整備感というものの担保をするのは、やはりお金を出す台東区の一定程度の指導なり考え方なりの中で進んでいくべきだということを私たちは言っているんです。
 そういう点は大丈夫なんですか。
○委員長 全体像ができているかどうか。できてないはずだ。
 はい、どうぞ。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 今の条件の中では最善の形で考えておりますし、?森副委員長おっしゃるように、全体としての整備感というのは景観整備の中では、今考えていることは、まず一つは地域の方、事業者、区――行政と三者でコンセンサスをとりながらどこまでやるかというのを決めていく。そういうことで、現在景観基本計画を景観法によって見直して景観計画を策定させていただいております。
 その中でも、今後より進んだ形ということで、例えば都市計画を担保しています地区計画ですとか、景観地区とかそういった形になるとかなり狭められますので、そういうことも視野に入れてやっておりますが、やはりそれには、地域の皆さんの合意も必要でございますので、段階、段階でその整備感を上げていきたいというふうに考えております。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 わかりました。そうした整備感を上げるような努力をされているということですので、そういう点は期待をしたいと思います。
 もう一点ですけれども、せっかく整備をしても、例えば品物が道路の側にあふれ出すとか、ちょっとこんなに大きな看板をここまで出していいのかと思うようなものが出されるとか、街並みを整備をしたにもかかわらず、その後の使い方。自分のところだけが目立てばそれでいいんだと言わんばかりの状況になることは、その整備と全く裏腹になってしまうような気がするんですが、こうした整備をする中で、そうした展示のあり方、あるいはそのはみ出す商品だとか看板だとかの問題については、どのように皆さんとお話し合いをしているのか、ちょっとその点について教えていただきたいと思います。
○委員長 産業振興課長ではないかな。
 どうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 道路にいろいろなものが占用されてくる。いろいろな看板が出たり、いろいろなものが置かれてくるということなんですが、現在でも新仲見世商店街だとかアーケード整備をやっていますけれども、我々もそのときに、道路についての景観も考えてほしいということで、皆さん協力してくださいと、できるだけ道路には物を置かないような形で、アーケードの維持管理も含めて、この街並み整備を保ってくださいというような形で強くお話をさせていただいています。
 また今回も、すしや通り商店街につきましても、そういうような形で今お話をさせていただいている最中でございます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 やはり今、各こういうにぎわいを創出するようなまちも、都市間競争というのはあるんです。浅草は浅草なりのよさを出しながらも、やはりそこでご商売をされている方、そして区もこうやって一生懸命整備をしていく、進めていく。
 その協働の中で、ああ、浅草に来たら随分いいまちになったと。あるいは、また来てみたいと思っていただけるようなまちのありようでないと、ああ、浅草行ったけれどねと言われてしまうのではないかと思って、私は心配なんです。
 今、本当に都内、いろいろなところで整備が進んでいって、新たなスポットができたり、自由が丘だ、やれ何だ、今まで小さなまちだったところですら、かなりのそうしたいいお店が出たり、あるいは整備感がすごくよくなってきているわけですよね。
 そういう意味で、やはり浅草のよさをフューチャーするためには、区と商店者の皆様とそうしたことも話し合っていただかないと、そこにいる人だけの思いではなくて、やはり第三者的に――ほかに行っているんですよ、いろいろな人、ほかの方々は。そことの対比の中で、やはり浅草のよさがもう少し出るようなまち全体のあり方というものを、商店の方々と一緒に考えていただきたい。そのことはお願いしておきます。
○委員長 ありますか。
 河野委員、どうぞ。
◆河野純之佐 委員 もう皆さんが発言したと同じように、やはり全体のまちの統一感とかそういうものをこれからも追求していっていただきたいというふうに思います。
 この中で一つ、先ほども話が出たように、道路に――例えば看板だとか商品だとかああいうものは余り置かないようにするのがいいのではないかと、それは当然なことで、今回ここにベンチの設置というのが書いてあるんですね。このベンチについては区のほうからお願いしたのか、何ためのベンチなのか。今まで台東区の商店街にベンチというものがあるというのは余り聞いたことがないんですけれども、これは初めての試みなのか、そこら辺についてちょっと。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 ベンチという形で整備をしたいという。これは一応、すしや通りに6基整備をしたいということなんですけれども、このベンチにつきましては、すべて私有地ですから、自分たちの軒先の中でやるということで、道路上にベンチが出てくるというものではございません。
○委員長 あそこ私有地か。
◎橋本晃仁 産業振興課長 とにかく道路には出しませんということです。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 やはり高齢者のためにも――また人気のあるお店なんかは並んだりしますからね、そういう意味では、個店、個店が工夫をするという意味では、自分のエリアの中でやるというのはそれはいいこことだと思うんですけれども、今回、そのベンチの費用もこの全体の事業経費の中に入っているんですか。
◎橋本晃仁 産業振興課長 今回の補助の中で、アーケードの解体だとか新築のほかに、安全、安心というような観点から、先ほどのAEDだとかなんかも設置しますし、またベンチも設置していく。
○委員長 入っているか、入っていないかだけでいいんだよ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 一応入っています。
○委員長 いいですか。
 田中委員。
◆田中伸宏 委員 ちょっとね、とってもいいですよ、ベンチ。それはね、いや、ほめるところもあるから。やはり巣鴨でおじいちゃん、おばあちゃんのベンチがあって、それをまねしたデパートが京王デパートなんです。それで売り上げがうんとふえた。そういうふうにベンチをつくっていつでも休めるように。そういう方策と考え方というのはとってもすてきなことなので、それはいいものはいいと言ってやらないと、やはり。
 ただ、ここのところで先ほど、ものすごく難しいことですから全体的なことは。ただ、ここのところで、単体ではこれ、単独でこう見て、アーケーのこのデザインを見たときは、ああ、いいな。悪いものではない。いいな、すてきだなと思うんだけれども、やはり全体的な整合性というのは、これはそこの通りの人たちと全部でみんなで協働して決めることだから、区がこういうふうにしましょうとやるのではなくて、これはメニューを幾つか示して、どうですかということでなるべく接触しながら、いろいろなものはでき上がっていくんですから、そういう精神でやっていかないと、まちづくりというのはできないと、こういうことだと思います。
 以上。
          (「了承」と呼ぶものあり)
○委員長 ただいまの各委員の貴重な意見を、これからのまちづくりや商店街づくりに生かしていただきたいと思います。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
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○委員長 ちょうど昼食時になりましたので、休憩したいと思います。
 午後は1時20分に開会いたします。
          午後 0時20分休憩
          午後 1時20分開議
○委員長 それでは、午後の委員会を再開いたします。
 鈴木委員は議長としての公務がございまして、午後は欠席するということでございますので、ご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、旧福井中学校跡地活用事業の進捗状況について、文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 それでは、旧福井中学校跡地活用事業の進捗状況につきまして、ご報告をさせていただきます。
 お手元の資料6をごらんください。
 本事業につきましては、8月の本委員会に基本協定の締結と今後のスケジュールにつきましてご報告したところでございますが、その後、本委員会でご報告いたしました内容につきまして、地元で説明会を開催いたしましたので、その状況等につきまして、ご報告をさせていただきます。
 まず、項番1の浅草橋地区町会長会議でございます。
 9月3日に開かれました同町会長会議の場におきまして、基本協定の締結と今後のスケジュールにつきまして説明をさせていただきました。ここでは、旧校舎の見学の要望が多いので、対応してほしいというご意見がございました。これにつきましては、9月22日、23日に校舎の公開を行っており、後ほどその結果につきましてはご報告をさせていただきます。
 次に、項番2の地元説明会についてでございます。
 あらかじめ浅草橋地区の町会回覧により周知をした上で、9月16日に浅草橋地区センター6階第1集会室におきまして、32名のご参加をいただき開催をしたところでございます。説明会では跡地東側道路の歩道整備についての要望や、2階多目的ホール、3階多目的スペースについてのご質問がございました。
 次に、項番3の今後のスケジュールについてでございます。
 来月1日から先行して埋蔵文化財調査を開始いたします。解体工事につきましては来月5日に工事説明会を開催の上、同月下旬から工事に着手する予定で進めております。その後、11月に新しく整備する施設の工事説明会を開催する予定でございます。解体工事につきましては、埋蔵文化財調査と並行して実施することで、来年6月完成の工期を予定しております。
 そのため、本年度解体工事の委託費につきましては、翌年度に繰り越しして支出することにつきまして、本定例会に補正予算をお願いしているところでございます。
 解体工事終了後、来年の7月から土地を事業者に貸し付け、施設の建設工事に着手する予定で進めております。現在施設のオープンにつきましては、平成25年2月の予定で進めております。
 続きまして、資料にはございませんが、先ほど申し上げました9月22日、23日に行いました旧福井中学校校舎の公開につきましてご報告をさせていただきます。
 両日とも午前10時から午後4時まで公開をさせていただきましたが、見学者数は2日間合計で210名でございました。
 旧福井中学校跡地活用事業の進捗状況についての報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問ごさいましたらどうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 解体撤去工事の説明会というのは、どうやって、どの範囲で知らせたんですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 解体工事につきましては、いわゆる建物の高さ1Hの範囲内に個別に通知をいたしまして、実施する予定でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 一般のビルでやっているようなものはそれでいいというふうには思いますが、やはりもうちょっと広げて、きちんと説明会をやっておいたほうが後々、問題はないと思いますから、その辺は1Hにこだわらずにやっていったほうがいいということで私は思っていますので、要望しておきます。
○委員長 ほかにありますか。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 9月22日、23日、今発表があったように、200名を超える人たちが来られていろいろと記念撮影だとかしたということで、浅草橋地区の人たちは、そういう配慮に関して非常に喜んでいましたので、それは報告しておきます。
 あと、今茂木委員が言ったように、撤去の工事、これからかなり近隣においては音の問題とか、例えば工事車両の問題だとか、いろいろとやはり多大な迷惑なりそういう影響がありますので、今1Hとは言いましたけれども、ここの地元の町会長あたりには、そういう1Hでやるとかというような相談、また向うからの意見とか、そんなような行政との話し合いというのはあったんですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 先日9月16日に地元説明会をやる際に、あらかじめ旧福井中学校の敷地の周辺町会につきましては、今後解体工事あるいは新築工事に入るという内容をあらかじめご報告を申し上げまして、解体工事説明会につきましても、ぜひご出席いただきたいというようなお願いもしているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 この事業が、ここまで長い期間にわたって順調というか、進んできたわけなので、やはり工事、撤去だとか、これからまた新しい建築工事なんかが入ると、地元の人たちは、今まではそういう音だとかそういうことに関しては何もなくて、考え方についてはよしというようなことを言っていた住民も、また工事が始まるといろいろとトラブルのもとになるので、これから順調に最終的にオープンするまでに、万全な配慮をしていただきたいということを要望だけしておきます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 関連で、地域の方々の配慮という点で、実は台東病院が工事中のときに、あそこに私の知っている方が一人――夜仕事をして朝帰ってくる40代の方だったんですけれども、始まってずっと何回か私に電話をもらいました。本当に我々もわからなかったんですけれども、松杭、あれがすごくあって、やるたびにすごい振動がずっと続いたということで、寝られないということで私に文句かかってきたんです。所管のほうにも連絡をとって、できるだけそういう人もいるからということで、この工事が約3年弱という中で、その周りの方には小さい子どもさん、赤ちゃんもいるでしょうし、そういう業種の方もいると思うんです。それをいちいち全部チェックできないかもしれませんけれども、説明会だとかいろいろな形を通じて、我慢してそのまま――その人に我慢してもらったんですけれども、特に配慮しろと言ったって厳しい部分もあるかもしれませんが、そういうこともひっくるめて、かなり地元の人たちは、一つの行政がそういう形で地域と話し合って、納得してつくるわけですけれども、あるということと、それをよく本当に、迷惑かかっている方いませんかというような思いで取り組んでいただきたい。今河野委員も言いましたけれども、重ねて要望しておきます。
○委員長 そのほかございませんね。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、都市づくり部の補正予算について及び交通システム整備について。
 都市計画課長、どうぞ。
◎神谷健次 都市計画課長 それでは、平成22年度第2回補正予算の概要について、ご説明申し上げます。
 歳入でございます。補正前の額41億4,174万3,000円でございます。補正額606万4,000円です。補正後の額41億4,780万7,000円でございます。
 内訳でございます。住宅課、社会資本整備総合交付金(マンション計画修繕調査費)でございます。補正額129万4,000円でございます。道路交通課、移送費、補正額477万円でございます。自転車保管所の新設に伴い放置自転車の撤去台数の増を見込んだものでございます。
 裏面をごらんください。
 歳出でございます。補正前の額49億5,299万9,000円でございます。補正額3,121万1,000円、補正後の額49億8,421万円でございます。
 内訳でございます。都市計画課、新防災船着場整備、補正額2,509万5,000円でございます。中間橋台工事の増によるものでございます。住宅課、マンション相談・修繕支援、補正額287万7,000円でございます。申請件数の増によるものでございます。道路交通課、放置自転車対策、補正額323万9,000円でございます。自転車保管所の新設に伴うものでございます。
 続きまして、口頭でございますが、交通システム整備について、ご報告申し上げます。
 東京スカイツリーと上野浅草地域を結ぶ交通システムの整備については、6月の本委員会で21年度の調査報告を行ったところでございます。調査では、交通システムを観光回遊バスに絞り、策定したルート案で検証したところ、民間事業者ならば事業採算性が高いという結果となってございます。そこで調査内容を民間事業者に示し、参入を促す働きかけを行ってまいりました。
 このたび、事業者から参入に向けての事業提案がありましたので、報告いたします。
 事業者名は東武バスセントラル株式会社でございます。上野、浅草、東京スカイツリーを結ぶ運行ルートや停留所など詳細は、今後事業者が関係機関、地元への調整を行ってまいります。区は実現に向けて各種調整等に関する支援を行い、回遊性向上により新たなにぎわいが創出されるよう努めてまいります。詳細が決まり次第、本委員会でもご報告してまいります。
 以上でございます。
○委員長 補正予算については別にして、それでは、交通システム整備の関係について、ご質疑ございましたらどうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 決まったら詳細は報告というんだけれども、今言ったようなことはきちんと文書で明らかにしておいたほうがいいですよ。ぜひ今後はそういう方向で、口頭報告も結構だけど、今、新たなそういう会社も決まって、地元説明会も入るということになってきたら、口頭だけでは消えてしまうからね。きちんとよろしくお願いします。
○委員長 それと、今、聞いておってひっかかるのが民間事業者なら採算がとれるという言い方ね。そういうふうに言い切るならば、資料を見たいよね。そういう言い方はあんまりよくないのではないのかと、私は思うけれども、その点もお願いします。
◎神谷健次 都市計画課長 すみません。最初の茂木委員のご質問ですけれども、口頭でご報告申し上げたのは、とりあえず事業者名が決まったということで、緊急に会社名だけは口頭でご報告申し上げようという趣旨でございます。ルートですとかバス停等はこれから事業者が関係機関と調整をしながら決定をしていくということで、ルート案がなかなか出せないものですから、そのような案が出ましたら早急に文書等を含めてお出しをしたいというふうに考えてございます。
 それと、委員長のご質問でございます。私のほうで民間事業者ならば採算がとれると、ちょっと言い方もまずかったんですが、前回のご報告の中で営業経費というのがございます。つまり、公共がやった場合の営業経費、民間事業者がやる場合の営業経費、これは運輸省の単価というのは決まってございますので、その中で、数字でシミュレーションした場合に民間事業者でやった場合は事業採算性があるだろうということのご報告を6月の産業建設委員会でご報告申し上げた。そういう趣旨でございます。
○委員長 そのときに気がつけばよかったんだな。
 そのほかございますか。
          (発言する者なし)
○委員長 では、ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、浅草六区地区地区計画の進捗状況について、各地区のまちづくり協議会の活動状況について、まちづくり推進課長、報告願います。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 それでは、浅草六区地区地区計画の進捗状況について、ご報告いたします。
 資料8をごらんください。
 まず、項番1、これまでの経緯でございます。
 本年5月に都市計画法に基づく都市計画決定の手続に着手してございます。これを受けまして6月に原案の地元説明会、8月には都市計画法第16条の原案の公告・縦覧、意見書の聴取を行ってございます。また、9月には台東区都市計画審議会に対しまして、この原案の情報提供を行ったところでございます。
 項番2、現在の検討事項でございます。
 都市計画法第16条による意見書及び9月の都市計画審議会でご意見をいただいた内容について現在検討してございます。3点ございます。(1)高さ53.25メートルの制限を0.25メートル低減するということ。それから、(2)用途の制限にある興行場または同等施設の同等施設の内容を検討する。最後に(3)建築物等の形態または意匠の制限にあるアール・デコ調規定について検討する。以上の3点について現在検討をしてございます。
 項番3、今後の取り組みとスケジュールでございます。
 今後は検討事項を検討しまして、都市計画案として区として決定いたします。その後、東京都の同意また都市計画法17条に基づく公告・縦覧、意見書の聴取をした後、台東区都市計画審議会の本審査で都市計画決定をお願いしたいというふうに考えてございます。
 都市計画審議会のスケジュールが(2)に書いてございますが、12月にこの都市計画審議会を予定しております。またあわせて、来年の2月でございますが、この地区計画を受けた建築条例を第1回の定例会に上程の予定でございます。
 ご報告は以上でございます。今後も円滑に都市計画決定の手続を進めてまいります。
 続きまして、各地区のまちづくり協議会の活動状況についてご報告いたします。
 資料9をごらんください。
 協議会名・区域・設立年度、それと22年度の活動目標・計画、それから現在の活動状況、その中で相談員の派遣があるかどうか、そういったことを記載してものでございます。
 まず、根岸3・4・5丁目地区まちづくり協議会でございます。こちらにつきましては、今年度が協議会設立10年になりますので、活動成果のまとめと、「根岸の里あかり」イベントを実施する予定でございました。現在、活動成果をまとめているところでございまして、7月17日の土曜日に「根岸の里あかり」を実施してございます。その他、部会のほうで景観づくり作法を取りまとめてまいりましたので、近日中に区長のほうに提言をしていただく予定でございます。こちらにつきましては今年度は派遣のコンサルタントはございません。
 次に、上野御徒町台東4丁目西地区市街地再開発準備組合でございます。こちらにつきましては、法定再開発事業の実現に向け、地区計画案の作成、検討体制の構築・推進、合意形成というところが今年度の活動目標でございまして、月1回ベースで地権者集会を行ってございます。6月には平成22年度の通常総会を行っております。現在も市街地再開発事業と地区計画の内容について検討をされております。こちらにつきましても派遣のコンサルタントは現在ございません。
 続きまして、浅草地区観光まちづくり推進協議会でございます。こちらにつきましては、活動目標は親水テラスの活用方針の具体化検討、東京スカイツリー建設の経過調査と工事現場見学会の実施、浅草六区地区計画の法制化などを今年度の目標にされております。実績としましては、3月に船上フォーラム、まちづくりと水辺文化の再生というテーマで行ってございます。また7月には「浅草エコ門前町」というシンポジウムを行っておりまして、8月には第6期の総会を実施しております。こちらは現在NPO法人日本都市文化再生支援センターを派遣してございます。
 次に、北上野ゆめのまちづくり協議会でございます。こちらにつきましては活動目標は、北上野地域及び入谷地区におけるまちづくりの方策の検討。特に上野忍岡高校跡地を核としたまちづくりの検討をされております。その他の活動としましては、他地区の取り組み事例の勉強でございますとか、「ゆめまち通信」という広報紙の発行を活動目標に置かれております。実際の事業でございますが、4月に浅草北部まちづくり協議会の会長を協議会のほうに招き、意見交換をすると同時に、5月に福祉プラザ台東清峰会の見学を行っております。こちらにつきましても派遣のコンサルタントは現在ございません。
 裏面をごらんください。
 鴬谷駅周辺まちづくり協議会でございます。こちらにつきましては、活動目標は鴬谷駅周辺景観資源及び観光資源を活かしたまちづくりに関する活動と、ニュースレターの発行による協議会活動の周知を目標に置かれております。現在までに6月に総会を実施し、あわせてニュースレターを発行されております。それから、鴬谷駅北口交差点の改善については、現在も警察のほうと協議を進めているところでございます。現在、コンサルタントとして株式会社トデックを派遣してございます。
 続きまして、浅草北部まちづくり協議会でございます。主要課題テーマへの検討・取り組みというところで4つの主要課題を上げてございます。それともう一つは実践を踏まえた運営体制の構築というところが現在の活動目標でございます。活動状況でございますが、11月14日のコミュニティまつりにあわせて地域の資源活用を目的としましたパネル展の実施を考えております。それから、地域とマンションの関係性向上に向けた検討会を3回から4回、今後やっていこうと。その他課題解決に向けた検討を進めるというところでございます。コンサルタントでございますが、区としてはコンサルタントの派遣はございませんが、協議会のほうが東京都のほうの産業労働局の観光部のほうに直接申請をしまして、現在そちらから観光まちづくりアドバイザーという専門家が派遣されております。
 次に、谷中地区まちづくり協議会でございます。こちらにつきましては、活動目標はまちづくりルールについての検討、防災まちづくり、交通問題の検討でございます。5月に谷中交通まちづくりシンポジウムを開催いたしまして、現在はワークショップによるまちづくりルールを検討しているところでございます。また、11月には谷中・千駄木合同防災訓練ということでイベントを開催の予定でございます。あわせて防災まちづくりについて検討をするというところでございます。こちらにつきましてもコンサルタントの派遣はございません。
 次に、上野駅周辺全地区整備推進協議会でございます。活動目標は上野駅及び駅周辺整備の推進でございます。それから東北縦貫線事業の推進、全整協ニュース、「明日の上野」の発行でございます。こちらは6月に29回の定時総会を開催し、「明日の上野」をその際発行してございます。こちらについてもコンサルタントの派遣はございません。
 最後に、御徒町駅南口西地区広場周辺整備協議会でございます。こちらにつきましては、御徒町駅南口歩行者駅前広場整備及び活用の検討・推進が目標でございます。現在広場の活用について主に検討してございます。あわせて放置自転車の問題等ございますので、警察と区と合同で道路パトロールを7月に実施してございます。こちらには株式会社ポリテック・エイディディというコンサルタントを派遣しております。
 ご報告については以上でございます。
○委員長 それでは、まず浅草六区地区地区計画の進捗状況について、質問ございましたら、どうぞ。
 田中委員。
◆田中伸宏 委員 ちょっと気になるのは、現在の検討事項で(1)の高さ制限。これがどうも私、気になるんです。ということは、高さの問題ではないだろう。その地域の景観が一つの一番の問題点だと思うんです。高さを低くすれば景観がよくなるというのは、これは話が別です。だけど一番大事なのは、その地域における景観の問題であって、そこにむやみやたらに制限を加えるというのはいかがなものか。
 制限というのはやはり、容積率だとかいろいろなもので縛りがあることは事実なんで、それで十分ではないかということで、改めてここのところで高さのことを言う必要ないのではないかというふうに感じるんです。それよりもっと、景観に対しての浅草の景観、その地域の景観というのをどういうのが一番いいのかというのを、景観の色だとか建物を和風にするのか何にするのかと、いろいろなそういうことで決めることであって、そういうふうに感じるんですが、その点について、いかがお考えですか。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 現在策定中の地区計画につきしては、地元から地区計画を策定してほしいという要望を区長あてにいただきまして、私どもで地権者さんですとか住んでいる方々の意向ですとか、地域の課題を探った中で、地区計画の中でも街並み誘導型の地区計画というものを現在考えております。
 これにつきましては、街並みをそろえるために道路車線を緩和して、容積を地域に指定してある容積率いっぱいまで使えるような状況につくるというような制度になっておりまして、この中では高さを決めなければいけないという規定がございますので、これで高さを決めたからといって地域の容積が使えないということではなくて、逆に道路車線がなくなりますので、地域の容積は十分に使えるというところでございます。
◆田中伸宏 委員 容積が使えるということでいいんだけれども、一方では、高さ制限するというのもあるんです。それは全部統一にさせたほうがいいという考え方として。そういうものが決まっているのならそれでいいと思うんです。だから一番大事なのは景観であって、景観のあれが先行して話がなるように。
 それで、ここのところで一番大事なのは、その通りに面したその方々のご意見というのは、その会社であれば社運をかけてやることになりますので、一番真剣に考えているところなので、その辺を各ところ、どう考えているんだろうと一番知りたがって、その中で共通のコンセンサス、共有な気持ちを持たせるということが一番極めて重要なので、その辺は伴課長、これ一生懸命やってください。あなたの双肩にかかっていますから。
 それからあと、先ほどの話ではないけれども、その中で、浅草すしや通りというのは周りに影響する影響力と、そういうものはどういう影響をするかと一番関心を持つんだけれども、実際にはアーケードの仕事がどんどん進んで、何かちょっと不可思議な思いがしていますので、その辺はよくしっかりとやっていただきたいと思います。
○委員長 やっていけるんですか。
 どうぞ。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 委員、ただいまご指摘のありました、例えば用途の制限に当たる同等施設というのは、事業者さんにとってもある部分負担になって来る部分ございます。従来も庁内を初め地元の地権者さん、権利者さんの意見を聞きながらまとめてきたところでございますが、今後も案そのものではございませんけれども、運用基準という形で、都市計画審議会の本審査までにまとめる予定で、現在10月に地元の地権者さんに説明会を予定しております。それまでに個別にまた地権者さんを回りたいというふうに考えております。
○委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 この間も都市計画審議会をやったでしょう。そのときに、話して、ちょっと幾らかわかりましたけれども、ただ私どもとすれば、地元の人たちが本当に何を考えて、どんな通りにしようと考えているのかというのが極めて重要なので、やはりその辺はしっかりとした意思統一というか、そういうコンセンサスを共有したものを持つように一生懸命努力していただきたい。
 何回でも、その地元の方々――地元というのは、まちづくり協議会はまちづくり協議会で、それはやってていいんです。ただ、一番大事なのはその通りに面した地権者の方々の気持ちというのがどうかというのが、そこが一番大事なポイントなので、その辺の協議会というか真剣にやっていただきたいということを申し上げておきます。
○委員長 ほかにございますか。
 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 御徒町駅周辺地区の地区計画を今ちょうどやっているところですね。これ、長い間の中で今みたいになってきました。それで一番大切なのは、やはり地元地権者の合意――今言われたように合意が必要だし、どういう方向にしていくのかというのはきちんと意思統一されないといけないので、今までどの程度の参加者なんですか。それはまちづくり協議会としてはそういう要望を出していた。では、具体的にそこの地権者、その地権者の人たちは借地人、土地を持っている人、この地権者の人の参加というのは、どんな程度なのか。これからなんですか。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 この地区計画のご要望は地元まちづくり協議会と商店街からいただいておりましたが、この地区計画をつくるに当たって、私ども、ここの区域内に地権――権利を持っている方、底地権と借地権をすべて調べまして、その方々全員に周知をしております。説明会を3回ほどやっておりまして――ちょっと手元に細かい数字はありませんけれども、記憶では1回につき40人から50人ぐらいの参加を得ております。その結果についてもまた、来られない方にも周知するような形をとってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 御徒町駅周辺地区の地区計画も総論はみんな賛成なんです。しかし、現実にどうなのか。結局今やっているのは、松阪屋さんのための、また広場をつくるための地区計画で今のところは終わっているんです。これから吉池さんを初めとしたあそこの周りの地区計画をどうするか、それから線路の反対側のエリアをどうするか、こういうのを決めていくんでしょうけれども、結局具体的になっていったときに問題が出て、同じ地権者でありながら意見がまとまっていかないで、結局やるところは決まったところだけやるということになっていったら、これはまずいのではないか。そういう認識でやろうとしているわけではないだろうけれども、やはり地区計画というんですから、そこの住民の権利者の合意やその前の段階が非常に大切だ、そういうふうに思うんですが、その点は、きちんと認識をした上で今進めているんでしょうか。
○委員長 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 そういうことは非常に重要だというふうに認識しておりますので、私どもも調べられる限り権利者の状況について調べて、その方々に周知をして、そういった皆さんの意見を聞きながら、地区計画をつくり上げるという手順を踏んでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 全体では地権者はどのぐらいいて、その30名、40名というのは何%なんですか。
○委員長 ゆっくりでいいから、あわてることはない。
 まちづくり推進課長。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 地権者の数でございますが、底地権者が11名、借地権者が49名の合計60名でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 それで参加をしていない人もいるわけですね。約半分ぐらいが3回ぐらいの中では参加しているということなので、この点は、本当に御徒町駅周辺地区の地区計画を一つは参考にしながら、きちんとやっていかないとまずい。その点は要望しておきます。
 それから、この現在の検討事項が3点ありますが、これは前回の都市計画審議会……、
○委員長 ちょっと待って。今のは関連あったんでしょう。
 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 先ほど説明の中で、地権者の方々に説明会という言葉を言ったんだよね。それ、ちょっと気になった。後で、地権者の方々と相談しながらと言ったからいいんだけど、一番ポイントの中では、説明者の60何人地権者がいるわけでしょう、関係者。60人。だからその人たちと相談しながらつくったものでないと絶対うまくいかないということなんです。だから、どういうことであれ、一番基本の中では、その人たちとどんなことであれそこのところにコンセンサスをまとめてあげるのが区の役割で、その人たちがおのおのどういう考えを持っているんだろうと、みんな遠慮しがちで、最初のころなんか非常に進め方としても難しいと思うんだけど、それはそういう方向で考えてやらないと絶対うまくいかないし、いいものはできないと思っていますので、ぜひその点はお願いします。
○委員長 当然のことだと思うけれども。
◆田中伸宏 委員 それがポイントなんだから。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 説明会というようなお話で申し上げましたけれども、説明しっぱなしということはなくて、案についての意見をお聞きしまして、現在、資料に添付させていただいてあります地区計画の資料につきましても内容が変わって、もう3回ぐらい修正したものでございますので、十分話し合いながらやっております。
○委員長 いいですね。
 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 なぜそれを言うかというと、都市計画審議会の中でも出されておりましたが――田中委員のほうから言っていたんだけど、浅草文化観光センターではありませんが、後になってそんなはずはないとか、そういうのが現実になると出てくるんです。やりだすと。だけど、このときは問題が出てなかったではないか。こういう話になるから、本当にこれはイロハのイなんだけれども、地区計画の一番の問題は地権者と相談しながらやるというのが、もうこれは基本なんです。それをやってないと、後々絶対に問題が起きるんです、また。
 だから、現在の検討事項で(1)(2)(3)ありますが、この4番目には、そういう田中委員の意見もあったんだ。だから、そういうのは入れておかないといけないのではないかと思います。確かに高さの問題もそう、こういう意見ありました。だからこれに載っているんだから。(1)(2)(3)は。だから、やはりこの地区計画をやるためには、そこら辺は当たり前のことなんだよね。
○委員長 ちょっと待って。4番あったか。
◆茂木孝孔 委員 いや、ないんです。だからそういう意見も実際あったわけだ。だから、そういう意見はリアルに載せておいたほうがいいのではないですか。
○委員長 その点どうですか。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 地権者の意見を十分に聞いて進めなさいということでございましたので、案そのものの検討事項ではございませんので、ここには載せておりませんが、過去にもそういうふうにしてきていますし、今後もそういうふうにするつもりでございます。
◆茂木孝孔 委員 1点だけ要望しておく。過去もそうやってきた。それは当然だよね。そういう立場でやっていくのは当たり前なんだ。だけど、過去もそうやってきたと言いながら、結局、御徒町駅周辺地区の地区計画は今、松阪屋さんだけの計画になってしまっていると。地区計画といったら、それではまずいでしょう。やはりそういう過去のいろいろな例を参考にしながら、ここではそういう――間違いと言わないけれども、そういう状況でないように進めていっていただきたい。
 まあ、これは都市計画審議会で決めていくわけですが、実際はそういうのが前提にないといけないだろうと、議会ではそういう意見を述べておきます。まあ、都市計画審議会ではそういう意見を私は述べませんが、ここでは言っておきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 いいですね。
 ただいまの報告については、ご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、各地区のまちづくり協議会の活動状況について、ご質問ございましたらどうぞ。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 各まちづくり協議会で、活発にやられていくことは非常にいいことだと評価いたします。1点質問なんですが、北上野ゆめのまちづくり協議会、ここで今検討されている内容が、上野忍岡高校跡地を核としたまちづくりの検討というふうに出ているわけです。この上野忍岡高校というのは、学校ですからかなり大きい敷地であるし、台東区においても、台東区全体のスパンで考えていかなくてはいけない問題ではないかと私は思うんです。そういう大きい敷地――今の北部小包集中局跡地だとか、ああいうレベルと私は同じではないかというふうに思うんですが、そういう意味ではこの北上野の――確かに一番地域の人たちの意見とか考えというのも必要なのかもわからないですけれども、そこら辺はちょっと――まだ私たち議会のほうにも今後ここの跡地をどういうような活用方策だとか何も出ていないのに、こういう話を地域に出して、今、検討されてしまうというのはちょっといかがなものかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○委員長 ちょっと待って。
 この旧上野忍岡高校跡地について、この委員会では、東京都から権利関係がまだ調整中というふうになっているところがこの委員会であった。何か境界の関係があったようだけど、そこをまず明確にした上で、どうなったのかということを明確にしてください。
 それからもう一つは、この上野忍岡高校跡地を何とか確保したいということで、まちづくり協議会の人たちはいろいろな努力をしてきたことについては、やはり報告してあげなければ、ぽんと区のほうから投げているわけではないから、その辺もお願いしたいと思います。
 どうぞ。
◎野村武治 企画財政部副参事 お答え申し上げます。上野忍岡高校跡地につきましては、現在東京都と旧台東中学校跡地の交換について引き続き協議をしている段階でございます。協議の内容といいますものは、例えば東京都のほうでテニスコートの下の地下埋設物の調査ですとか、東京都のほうで交換に向けた調査をしている段階ということでございます。
 この交換につきましては、昨年の7月、企画総務委員会にご報告させていただき、交換をするということでご了承いただいている。その後、いろいろ協議を続けているという状況でございます。
○委員長 終わったわけではないわけね。
◎野村武治 企画財政部副参事 調査ですから。
          (「交換が終わったわけじゃない」と呼ぶ者あり)
◎野村武治 企画財政部副参事 交換はまだこれからでございます。
○委員長 だから、権利関係は、まだ台東区になったわけではないのね。
◎野村武治 企画財政部副参事 なってないです。東京都のほうでは、交換に向けたいろいろな調査をしているということでございます。
 その後の跡地の活用につきましては、現在いろいろ検討しているところでございます。長期総合計画等、いろいろな実現を図る用地ということもございますので、さまざまな観点から検討しているという状況でございます。
○委員長 伴課長、いいですか。
 どうぞ。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 そういった跡地をなんでこの協議会で検討しているかというところでございますが、この協議会はもともとが、マンションの近隣紛争から起きた協議会で、この大きな土地に大きなマンションが建ってしまうと地域にとってはメリットがない、というところから協議が始まったところでございます。当然私ども協議会のほうに行って、この土地の利用については、台東区全域でやはり決めなければいけないというお話もさせていただいておりますけれども、地域としてどう考えるかということをまとめたいというところで協議しているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今、先ほどまだ東京都と交換の協議がされている段階であって、まだ決定になっていないという状況であるならば、まだまだ確定というか、決定されていないわけなので余り先走ったというか、地域に余り夢を持たせない方が――持たせるというか、期待をさせないほうが、また私はいいのではないかというふうに思うんです。
 地域として、また今後台東区全体の――先ほど私が言ったように、やはり台東区全体としてあそこの地域にどういう施設、建物、そういうものが必要なのかというのは、今後変わりゆく行政の中で新たに発生するようなものも多々出てくると思いますので、そちら辺については余り具体的な協議というか、地元の皆さんが具体的な部分まで踏み込んで考えられるような形にはしていかないほうが、私はいいと思うんですけれども、そこら辺の歯どめみたいなものは、今どういう形でされているんですか。
○委員長 関連していたら、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 これは、台東区が計画しているのではないわけですよ。で、地元のまちづくり協議会がこの用地があるけれどもマンションができたときに、これはいやだと。では我々は、こういう夢を持った計画を何とかしてほしいんだという、これは地元の住民の声なんで、それを持つなというのは、それはいかがなものかというふうには思いますから、それはそれで大いに活用の方法についても住民は住民としていろいろなことを論議すればいい。それで、区のほうは――今、報告があったように、本当に区とすれば全体を見ながら、区の計画というのは今後、検討していきたいということですから。これは区がやっていることではないですからね、答弁はいいのではないですか。
○委員長 河野委員。今の発言の中に吸収されているよね。いいよね。
          (「でも、言い方としては、委員長」と呼ぶ者あり)
○委員長 どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 今河野委員の言った言い方だと、住民に対して――まちづくり協議会は今9つあるんですよ。いっぱいあるので13ぐらいある中の9つで、地域の方々が我が地域をどうしようかということで、自分の時間もいろいろなものをさいてやってくれているわけ。その中で派遣のところもあれは派遣でないところもある。それで、職員がかかわっているがこの9つのまちづくり協議会で、きょう説明があったんです。
 その中で当然、まだ……、これは今、北上野の問題ですけれども、この地域の方がこういうものをほしいと、こういうものがあったほうがいいという、これは当然踏み込んで云々という部分では私はないと思う。それはそこでとめてあげる、とめるというのはいかがなものかと私は思うんですけれども、先ほどの言い方はどうなんでしょうか。私はそう思います。
◆河野純之佐 委員 要は私の真意というか、基本的にやはり学校の跡地ですから、かなりの大きいスペースだと思うんです。だからこそ――先ほどから言うように、地域もやはり夢を持っていろいろと考える。これは事実だと思うんです。でもやはり、台東区全体でこれから東京都の協議が決定してから今度議会のほうも考えていくというような運びになるわけで、そこで後々、先にもう地元の皆さんが考えていて、まとまった提案がこうやって議会のほうに――例えば要望が出てきたりとかですよ、区長のところに出てくるというようなことにもなりかねないのではないかという部分があるので、そこら辺が非常に微妙だなと思ったんです。
          (「ちょっといいですか」と呼ぶ者あり)
○委員長 ちょっと待って。
 もうそれでいいですか。
◆河野純之佐 委員 まあそういう真意です。
○委員長 そういう真意ということね。
 もうそれで終わり。
 どうぞ、田中委員。
◆田中伸宏 委員 河野委員ね、私、例えばあなたの意見の中で、自分で自分が台東区のあれだと思ったら、私は台東区をテーマ館にするという台東区の方針がある。あそこは三菱未来館にしよう、それから蓬莱中学校の跡地は日立の何か万博会場にしようという構想を持っているのなら、あなたの言うこともわかるんだよね。そういうものがあったときに。そうすると、このテーマパークに対して人がずっと集まって、近隣もみんないいだろうというような膨大な遠大な計画があれば、それはそういうのは今おっしゃるのはわかるような気がするんだよね。だから、そういうことがないから、今はそんなことは不可能に近いのかなと思ったりいろいろするから、だから、そういうことを協議会をやって自分たちのまちを考える習慣というのは非常に大事だと思うから、あんまり考え方の中でそういうふうなことでいいのではないですかと、こういうことなんです。それを理解だけ。
○委員長 そのほかありますか。
          (「了承」「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 私のほうからあるんですが、まちづくり協議会の中で、新たに出てきているのが浅草北部まちづくり協議会、産業労働局の派遣の関係で観光まちづくりアドバイザーですか、これの派遣事業をやっている。浅草北部まちづくり協議会のほうでは、タワー関連も含めて新たな展開をしていきたいというような意向が強いという話を聞いております。
 それとの絡みで、この事業はどういう議論があって提案されたのか。そして東京都のほうがそれにどう答えたのか。この辺の説明をお願いしたい。区のほうは先日の文化・観光特別委員会の中では付けたしたような会話として、浅草北部の活性化とか何か一生懸命言っておりましたけれども、やはりこういうところに目をつけて、きちんと展開させていくことが大事だと私は思うんだけれども、その点はどうなっていますか。
 どうぞ。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 お手元の資料をごらんになると、この協議会の主要課題の中で、観光まちづくりの取り組みというのが一番に入ってございます。従来、この地域は掘り起こした観光資源というのが結構ございまして、従来の活動の中で、そういう観光マップをつくっていろいろなところに配布したりと、そういう活動をしております。近隣の奥浅草まちづくり協議会とも若干意見交換等をして、できれば浅草のにぎわいを北部に持ってきたいという動きは、協議会としては持っております。
 ただ、若干まだマンパワーが足りないとかノウハウが足りないという部分で、協議会のほうでこの補助制度にのっとってアドバイザーの派遣を受けているところで、まだ実質的な活動はこれからという形になります。
○委員長 これは今までの報告の中で、新たに加わったやつだから、それで聞いているんだけれども、これからね。
◎伴宣久 まちづくり推進課長 はい。
○委員長 そのほかございませんか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 もう一つ、私はあるんだけれども、委員会で傍聴視察をしたいということで、特に谷中の関係を――きょうは議題として出るんだけれども、谷中の関係は茂木委員が唯一住んでいるというぐらいで、あそこは土地勘が本当にきちんとしなければ、いい、悪いが判断できないものだから、ずっと言ってたんだけど、何で提案してくれなかったんですか。
 どうぞ。
◎望月昇 地区整備課長 お答え申し上げます。谷中地区まちづくり協議会でございますが、まちづくり協議会全体会といたしましては活動が年に1回、総会ということで実施しております。また、その都度メンバー等は地区町会連合会の後等に連絡会をやっております。それから定期的な会といたしましては、防災部会というものが月1回でやっておりますので、まちづくり協議会の視察ということではなかなか今、ちょっとタイミングが合わないのかなということで、ちょっと私もまだ具体的に考えておりませんが、年1回のまちづくり協議会とのタイミングが合えばその視察というのも可能かというふうには考えてございます。
○委員長 後で出てくると思いますが、道路変更の関係とかそういうことが本当に現実にいいかどうかの判断は、やはり現場を見なければ、なかなか判断できないというようなことがあるから、そういうものが必ず提案されると思ったから、私はずっと言ってたんだけど。まあ、いいか。そういうことがありましたから、よろしくお願いします。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、(仮称)谷中防災・コミュニティ施設整備の検討に伴う密集住宅市街地整備促進事業における主要防災道路の扱いについて及び入谷駅新出入口等設置工事の進捗状況について、地区整備課長、報告願います。
◎望月昇 地区整備課長 (仮称)谷中防災・コミュニティ施設整備の検討に伴う密集住宅市街地整備促進事業における主要防災道路の扱いについて、ご報告をさせていただきます。
 資料11をごらんください。
 項番1の敷地とする範囲でございますが、恐れ入ります、裏面をごらんいただきたいと思いますが、先に下の図2のほうからご説明いたします。
 現在のコミュニティセンター、いわゆるコミセンの敷地と防災広場の一部を示したものでございます。上の部分の白く抜けている部分が現在のコミセンの敷地でございまして、その下、広場との間に主要防災道路と小さく記しておりますが、その部分がいわゆる密集事業におけます主要防災道路B路線でございます。そのうちの上部、さらに上部の白い部分が、車道として舗装している4メートルの区道でございます。その下の濃い網かけの部分、2メートルございますが、広場と接した歩道部分でございます。
 上の図1でございます。敷地配置計画案をごらんください。検討会で最も適当とされた施設の配置案でございます。下の現況図と見比べていただきたいのですけれども、先ほど申し上げた主要防災道路の4メートルの区道部分までを敷地として拡張された案となっているものでございます。
 恐れ入ります、資料の表にお戻りいただきたいと思います。
 項番2の、敷地とする理由でございますが、最も適当というふうに中間のまとめで示された理由でございます。?施設と防災広場との一体的な活用が可能となります。?床面積の拡張により、台東区及び谷中地域の防災力の強化に直接つながる防災施設の整備が可能となるものでございます。?コミュニティ機能の充実が図れるものでございます。?コミュニティセンター、いわゆるコミセンの北側に接する市街地と施設の距離が現在より長くとることが可能となります。?建物の幅が現在と比較して広く確保することが可能となります。?駐車場を建物と分けて屋外に5台分としておりますが、確保できるものでございます。以上の6項目が理由でございます。
 項番3、いわゆる密集事業の整備計画上の主要防災道路B路線についてでございます。
 (1)現況といたしまして、主要防災道路B路線は、文京区との区境であるよみせ通りから防災広場へのアクセスを確保する道路でありまして、特に――先ほど図面で説明した、コミセン南側、防災広場と接します歩道部分は広場の整備とあわせて整備を行ってきたものでございます。
 (2)今後の検討でございますが、現在の機能であります防災広場及び避難場所であります谷中霊園のアクセス機能を確保いたしますとともに――先ほど敷地とする理由でご説明いたしましたが、谷中地域の防災力のより一層の強化及び施設と広場の一体的活用を図ることを目的といたしまして、今後、区道部分の廃止を踏まえた主要防災道路B路線のあり方を検討してまいりたいと考えてございます。
 密集事業の整備計画の変更につきましては、改めて検討をいたしましてご報告させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 谷中防災・コミュニティ施設整備の検討に伴います主要防災道路の扱いについて、ご報告は以上でございます。
 続きまして、東京メトロ日比谷線入谷駅新出入口等設置工事の進捗状況について、ご報告させていただきます。
 資料12をごらんください。
 項番1の工事の進捗状況でございますが、3月末までの全体の工事に対しまして、8月末現在で79.9%の進捗率でございます。新出入口及び通風口の地下工事自体はほぼ終えている状況でございます。
 項番2の供用開始時期でございますが、予定どおり12月の下旬でございます。具体的な開始日につきましては現在調整中としておるところでございます。
 次に、項番3の見学会の実施についてでございます。
 供用開始に先立ち、12月18日土曜日の午前11時から1時間ほど、新出入口の見学会を実施させていただきます。ご参加をお願いする方々へは今後ご案内をさせていただきますけれども、産業建設委員会の委員の皆様にはぜひお越し願いたいと考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。
 入谷駅新出入口等設置工事の進捗状況について、ご報告は以上でございます。よろしくお願いします。
○委員長 それでは、まず、谷中の関係について、質問がございましたらどうぞ。
 これがいいかどうかはさっぱりわからない。現場見てないから。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 報告でもありました区道部分を今後は廃止して、この図面にあるような建物、それからこれを敷地とする理由として6点、上げられましたから、この点では関係職員が相当努力したんだなというふうに思います。当初は、これは廃止できないというようなことを聞いておりましたが、今の報告では、今後は区道の部分は廃止をしていきたい。こういうことですから、いつごろ、どのようにそれはなるんでしょうか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 現在の道につきましては、防災性の向上を目標にいたしまして主要防災道路を密集事業の中で整備計画したものでございます。その区道の廃止につきましては、まずその主要防災道路としてのこれまでの防災性の向上を目的にした道路について、将来的に新たな……、このたびの防災コミュニティ施設の計画であれば自動車を通す必要がないですとか、歩行者による――先ほど申しました、通り抜けの確保ということを機能確保ということで、6メートルの主要防災道路の必要性がなくなるということで、密集事業の計画の変更を行いまして、そうしたところで都、国とも協議をして計画の変更を行った後に、区道としての廃止ということにつきましては、手続を進めてまいるものでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 だから、その見通しというか、いつごろどうなるのか。まだ、これはそういう確保されてないのか。これだけの敷地に建物を建てよう、そのときにこれでもまだいろいろ不十分な点があるんですよね。だけど、とりあえずは、ここまで敷地は出しましょう。その中で区道というのは全くここではわからなくなって、主要防災道路とこういう名前に変わって今、来ているわけです。そうすると、今までの区道は廃止をしなければこういう状況にはならないわけです。その区道については、いつ廃止に――今、都と話し合って、私はもう話し合いは済んでいるというふうには思っているんだけれども、それはまだこれからなんですか。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 段取りという話でございますけれども、まずは密集事業の計画の変更という手続が必要となってございます。委員おっしゃいますように、今までの都と区、国との協議は、施設整備の検討と並行して都、国との協議は行っております。現在のところ密集事業の計画変更について特段の問題は指摘されてございませんので、今後その施設整備の計画とあわせまして、密集事業の整備計画の変更を行って、区道の廃止というふうな手続を進めていきたいとういうように考えてございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、計画の変更については特段言われてなければ、変更すればいいので、防災コミュニティ施設にしたんだから、防災広場と一体のものだから、これは、そういうふうにしたわけです。それで、それの計画が前の状況より変更になる。そういうことでその変更手続をきちっとしないとまずいということなのか。防災上もっと機能を発揮するわけです、防災コミュニティセンターと防災広場が一体になったんだから。今までは区道によって分かれてたんだから。それがなくなるわけだから。そうすると、結構なことではないですか。
 ということは、きちっと区道廃止を早くしていかいないと、そういう方向にはなりませんと、こうなるわけです。そこは何で進んでいかないのか。進んでいるんでしょう。
◎望月昇 地区整備課長 委員ご指摘のとおり、そういう形で協議を進めております。具体的な手続につきましては、建築申請までには密集事業の計画変更、それから区道の廃止等々進めまして、建物が建つようなスケジュールにあわせてまいりたいと考えております。
○委員長 どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 最後にしますが、かつて、ここのところに区道をつくったときに、何で区道をつくる必要があるんだと私は委員会でも相当その理由を聞きました。だけど、ここに区道をつくらなくてはいけないんですみたいなことで、何のために、何でいけないのかというのもよくわかりませんでした。それで、今度区道をつくってしまった。これは議会で賛成多数で通ったわけです。しかし今度は、防災上もその趣旨からいっても区道はいらないわけです。それで、ここのところに主要防災道路なるものができたわけです。そうでしょう。
 そういう点を考えていけば、区道は早く廃止して、早く進めていけばいいことなんです。それは、都や国の今までの経緯もあるということは聞いていました。だけど、もうとっくにそれはクリアできたから、今、現実にあの防災コミュニティセンターの建てかえで、関係部署と地元で話し合っているわけです。もう今、中間の発表がこの委員会に図面まで出されるわけです。
 だったらもう、この区道が廃止前提ではなかったらそれは出せないんです。今度の委員会でも。それはもう可能性は十分あるし、大丈夫だということで始めているわけでしょう。違うのか。まだその辺はあいまいなのか。
○委員長 ちょっと茂木委員。ほかの委員の皆さん、何か関連ありますか。
 私はね、この敷地にする理由の6点が、客観性があるかどうか。理事者が一生懸命やっている仕事はやはり議会としても応援しなければならないことはたくさんあるんです。しかし、現場認識がない限りいいかどうかわからない。茂木委員は谷中の方だからしょっちゅう行っておられるからわかるんだけれども、あとそういう会議にも出ておられるから。
 私初め、現実にこの6点の理由に客観性があるかどうか、説得力があるのかどうか、そうだと言って議会を応援できる――行かなくてもわかる人がいるようですけれども、私なんかはそういう立場。だから、きょうなんかこれは、そうですか、異議なしなんてやっていると、本当の意味の理事者応援にはならないのではないかと思ったり。
 だから以前から、ここのこの現場は視察をさせてくれとずっと言っているわけ。その点は、ということを踏まえてどうぞ、皆さん。
 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 委員長は現場を見てないからわからないとおっしゃいますが、私たちは谷中まつりだとか、それから谷中の防災広場で何かがあったときに、ちょこちょこお邪魔しているので、ここの状況というのは承知しております。現在この道路を廃止することによって建物が南側に広くなって、それで充実した内容のものができるという計画を示していただいているわけで、このことについては、これで了承で問題ないですよね。
○委員長 うん。
◆?森喜美子 副委員長 ただ、ちょっと図面の書き方として、2階と3階と書いてあるけれども、2階が狭くなってしまうのかなとか、これだと図面の書き方がよくわからない。だからどういう建物が……、この区道を廃止して、これだけやって結構なことなんだけど、これではイメージがわかない。せっかくですから、どういう建物がここにできるのか、そこら辺はもうちょっとイメージがわかるような何かこうあれば、ああなるほどというふうに判断できるんだと思うんです。その点だけちょっと申し上げて、このことについては、これは敷地として活用していただいて、道路もこれで十分だと。
 ちょっと、一つだけ。この現況のところの防災広場の側から右側に階段みたいな形で上に上がっていくところがありますよね。ここは結局上に上がって行けば行けると。もう一つ今度は敷地配置計画案のほうでは、建物の裏側にもう一つ階段みたいなのがつくようになりますよね。ということは、2つの避難経路ができるというふうに理解してよろしいんでしょうか。避難経路というか上と――上と言えばいいのかしら、隣地との。
○委員長 地区整備課長。
◎望月昇 地区整備課長 今の副委員長のご質問ですけれども、階段につきましては、区道――今の下の図のところで右側のちょうど中ほどに階段が2つあると思います。この上のほうの階段につきましては、区道ですが、大分老朽化しておりますのでそこは今、通行禁止になっております。ですから事実上使われておりません。区道が廃止となると上の図のような形になるんですが、その図の――何ていうんですか、S字にスロープのようなものがあります。これが実際に工事するとどうなるかというのはまだ、今後の設計で出てくることだと思いますけれども、確かに副委員長おっしゃるように、今、下の図と同じようにスロープがあって後ろの部分――先ほど申し上げたように、今までよりも北側の住宅地との間に少しすき間が出てまいりますので、ここを階段として整備するかというのは、またそれも今後の詳細なんですが、避難通路としては裏側も通れるということはご指摘のとおりでございます。
◆?森喜美子 副委員長 だから、こちらの右側の隣地のほうに……、まあ要するに行きどまりではないほうがよりよいわけですよね。そういう意味で、両方ともこの防災広場との関係で言えば、上からも下からも通行可能になるのかなと思ったので、なったほうがよりよいではないかというふうに考えたので、今質問したんですが、これからの課題であるということなので、そうした配慮もぜひしていただきながら、この道路全体の整備をお願いしたいと思います。要望だけでいいです。
○委員長 清水委員、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 私は何回か委員会で谷中に行っているんです。ちょっと老朽化しているから。何の委員会か、2回ほどお邪魔させてもらって個人的にも行っています。場所は、私はわかります。この辺の部分は。
 それで、敷地とする理由の6点と、あと今後の検討が出ています。この部分がよくなれば、地元の谷中地区まちづくり協議会の人たちの意見は知らない。地域に住んでいるわけではないから直接は聞いていませんけれども、今まで何年も、いろいろな委員会で、防災広場にするんだとか、あの森をホタルが飛ぶようにする、いろいろなことが話題になってきました。そのたびに、この部分をどうするかということで来ているというのは私はそういうふうに認識しているんです。
 今回、ずっと時間をかけてここまでやってきた。それで、地元のまちづくりの協議会の人も絡んできている。防災広場をどうすんだということで6つの理由、これがクリアできて、今後の検討の中で――私は非常に防災広場と避難場所、谷中霊園のアクセス、あの辺のところは疎いんですけれども、谷中地域の防災力の強化と施設広場の一体的活用するために、この主要防災道路B路線、地図は今回これでいいと思います。これから煮詰めていけば新しいのが出るから。大体これでわかります。こういうことを進めていくのであれば、きょうの報告は私はどんどん進めていってもらいたいというように思います。
          (「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私はこれは了承なんです。だから、これはけしからんとかそういう意味で今までいろいろ言っているのではないんです。この敷地とする理由の6番までは本当にこういう状況ですから。当然なんです。
 ただ、私が心配だったのは――これは中身については区民文教委員会に今議会で中間のまとめが出るでしょう。中身のことよりも、ここで今議論になってこれが提起されているのは、区道の部分のことだから、ここで今審議をしているから、区道の部分は心配いりません、敷地とする理由はこうなっているんですから大丈夫ですと一言言ってくれれば、私はもうそれで質問はないんです。だから、そういうことを聞いてたので、今後のあれでは可能性があるからこういう計画も出されているわけですから、それは了承します。以上。
○委員長 現場を知らないのは私一人のようだな。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、入谷駅の関係について、ご質問ございましたらどうぞ。
          (「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 いいですか。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、「シルバーピアきよかわ」の借上げ期間の延長について、住宅課長、報告願います。
◎菅谷健治 住宅課長 「シルバーピアきよかわ」の借上げ期間の延長について、ご報告申し上げます。
 資料13をごらんください。
 項番1の延長の必要性についてでございます。
 まず、1点目は、シルバーピアの需要が高いということでございます。過去の応募倍率を見ても10倍を超えているという状況でございます。一方、区の財政負担については平成21年度決算ベースでございますが、シルバーピア全体の歳出から歳入を引いて約2億1,800万円ほど、これは16棟255戸を管理するために負担をする区の経費でございます。また、家賃対策補助につきましても国の国庫補助金は平成18年度以降、三位一体の改革により直接的な補助はなくなってございます。したがって、現在は直接補助は区、東京都の補助金のみという状況となっております。
 2点目、シルバーピアの果たす役割が大きいということでございます。入居者の満足度が高いのは当然でございます。本区における低額所得層を対象とする住宅は都営住宅のみでございまして、現在区の区営住宅はございません。そういった意味も含めまして、シルバーピアが唯一の借上げ型公営住宅としてその果たす役割は大きいとこのように認識しております。
 今までの入居実績につきましては、記載のとおりでございます。
 次に、項番2の「シルバーピアきよかわ」の借り上げ期間の延長方針についてでございます。まず、延長する借り上げ期間については、平成23年5月19日から平成38年5月18日までの15カ年といたします。その理由は、平成元年3月に締結いたしました確認書の賃貸借期間は35年とするという規定に基づく対応でございます。
 恐れ入りますが2ページ、裏面をお開きください。
 次に、借上げ賃料については、本区の財産価格審議会答申で示された額の範囲内とさせていただきます。「シルバーピアきよかわ」の現賃料は、平米当たり2,750円でございますけれども、延長する賃料はそれよりも低い答申額が示されるものと想定しております。また、今まで賃料を改定してこなかった理由は、当初の賃料を市場家賃より低く設定していることや、首都圏の賃貸住宅平均家賃の推移を見ても、平成7年以降ほぼ横ばいの傾向で推移していることなどによるものととらえております。
 また、その他の方針といたしましては、まず、?の借り上げ賃料の改定につきましては、従来同様、物価の変動及び公租公課の増減等の相当の事由があるときは2年ごとに協議して改定することができるという規定を、延長する賃貸借契約書にも明記させていただきます。
 次に、?の住み込みワーデンからオーナーワーデンに変更し、現在ワーデン室を2人世帯用のシルバーピアとして活用させていただきます。
 また、?のこの方針につきましては、「シルバーピアきよかわ」に係るものとさせていただきます。
 恐れ入りますが3ページ、参考資料をごらんください。
 参考資料には、シルバーピアの供給状況について表示いたしましたが、特に借上期間満了期日の欄に記載しましたが、その主な理由は16棟あるシルバーピアの借上期間満了時期が今回の平成23年5月から最大で約14年後の平成37年3月――これはシルバーピア金竜でございますが、というように借上満了時期に大きな開きがございます。そういうことからも、時々の状況に応じて物件ごとに検討してまいりたいと、このように考えております。
 なお、シルバーピアの供給目標につきましては、長期総合計画後期計画にございますとおり、平成26年度までにはさらに20戸程度整備をし、あわせて275戸を供給していく方針でございます。したがいまして、目標を達成するためには現在借上げている物件につきましても維持していく必要がございますので、区の方針といたしましては借上げ延長を前提に今後も所有者と協議してまいりたいと考えております。
 「シルバーピアきよかわ」の借上げ期間の延長等に対するオーナーとの交渉につきましては、オーナーの代理人である弁護士との間で今日まで行ってまいりました。このたび基本的な合意を得ることができましたので、区の延長方針に基づきまして賃貸借契約の締結に向けて今後準備してまいりたいと考えております。
 このように、借上げ期間を延長するに当たりましては、オーナーとの交渉状況によっては若干異なる事項が生じる場合もございます。したがいまして、物件ごとにオーナーと協議を重ねながら、庁内関係部課との合意を得る必要もございますので、ご理解をいただきたく存じます。
 また、23区の状況といたしましては、本区はスタートが早かったということから先鞭を切っている状況でございますが、同時期に借上げた中野区でも借上げを延長する方針であるということを確認してございます。
 項番3の今後のスケジュール(案)についてでございます。
 財産価格審議会は通常であれば更新する1カ月前ほどの4月に開催をし、所管委員会に報告をする段取りとなるところでございますが、平成23年には選挙がございまして4月の例月委員 会が開催されない場合も想定する必要がございます。したがいましてこのようなスケジュールを予定しております。
 最後に、改めてシルバーピア全体としての高齢者の人口に占める住宅の割合、23区の供給状況と本区の比較、今までの入居者の実態、退去者の実態などにつきまして、現在継続中の事業ではございますので中間のまとめということで総括をさせていただき、次回、第4回定例会あるいは平成23年第1回定例会には本委員会にご報告をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 長くなりましたが、「シルバーピアきよかわ」の借上げ期間の延長についての報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問ございましたらどうぞ。
 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 話し合いがまとまってよかったなというふうに思います。ご苦労されたことと思いますが、これね、今後どんどん出てくるわけです。そういうふうになったときに、区に借上げをした場合よりも、実際に自分が営業したほうがきちんと収入も確保できるということになってしまいますと、これは借上げ住宅の更新ができないで売ってしまうということになると、これは大変なことなんです。
 だから当然――今言われたように、借上げを前提として、今後の物件の変更についてもやっていくということなんですが、本当に我々の年代があと10年たてば、みんな団塊の世代が――あと10年たたなくてだね、あと数年でなるわけです。そうするとこれは、台東区だってどんどんふえるんです。
 そうするとこの長期総合計画後期計画で20カ所ということでありますけれども、この今までのだって本当にその辺はきちんと総括をして――次回出すというから、今までのシルバーピアの果たした役割からそれから切りかえをするときの状況から、今後どんどん出てくるわけですから、その辺もしっかりと踏まえた総括をよろしくお願いします。そのとき議論します。
          (「以上」「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 いや、私のほうからあります。
 ワーデン問題ね、これを立ち上げるときに私なんか――多分区長なんかよく知っておられるみたいだけど、理事者のほうは区の職員及びあるいは職員の奥さん等をワーデンとして配置していきたい、こういう話がある。
 私のほうは巡回でいいのではないか。巡回で十分間に合う、そういうことする必要ないというふうにやったけれども、結果としては職員ワーデンを配置した。その後にこのオーナーワーデンに切りかえて、今は別のやり方でやっているけれども、ワーデンの今までやってきた役割とかそういうものをきちんと総括されて、以後、ワーデンについてのやり方、きちんとやらなければいけない。オーナーワーデンなんて名前は格好いいけれども、オーナーも年とっているんですよね。現実問題、そういうとき対応できない人もいる。だから、現実をきちんと分析しながらワーデンというのは意味が、やはり展開できるようなシステムというものを考えていく必要があるだろう。この辺についてきょうはいいですから、中間総括の中にきちんと入れてもらいたい。
 それともう一つは、この住宅の回転がどういう回転で展開しているかということも、流れをきちんとやって見ていきながら、これからのシルバーピアの今後の対応も、やはり検討しないといけないだろうと思います。その点、大事にしてもらいたいと思います。その2点だけ、私のほうから要望しておきます。
 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、清川自転車保管所の運営について、道路交通課長、報告願います。
◎藤目裕久 道路交通課長 それでは、清川自転車保管所の運営につきまして、ご報告を申し上げます。
 本件につきましては、本年6月の定例会の中、当委員会におきまして保管所の概要及び管理内容につきましてご報告を申し上げ、ご了承を賜りまして今日にまで事業を進めてまいりました。本保管所の運営等につきましては、さきの委員会での報告内容に変更はございませんが、今般、名称を決めさせていただきますとともに、今定例会に補正予算をお願い申し上げておりますことから、本日お時間を改めていただきまして、再度ご報告をさせていただくものでございます。
 資料14をごらんいただきたいと思います
 まず、項番1及び2でございますが、項番1につきましては内容の変更はございません。
 項番2につきましては、施設の名称を観光バス駐車場の名称と統一を図りまして、清川自転車保管所とさせていただきたいと思っております。その他の内容につきましては変更ございません。
 次に、項番3の運営費の補正予算額についてでございます。
 本年12月から来年3月までの4カ月間の追加経費でございます。歳入につきましては約477万円でございますが、これは収容台数が拡大し、返還する自転車の増加に伴います移送手数料の増加分でございます。また、歳出につきましては、323万9,000円の補正額でございます。内容といたしましては主に人件費でございます管理運営費でございます。
 今後のスケジュールでございますが、おかげさまで既に8月から改修工事に着手しておりまして、11月に完成予定でございます。今後、10月1日の企画総務委員会におきまして補正予算案をご審議いただき、12月の開設を目指してまいります。
 以上、簡単ではございますが、清川自転車保管所の運営につきまして、ご説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 ちょっとね、優しさを感じないです。優しさを感じない。ということは、ここのところの文章で、撤去による指導強化等を図ると書いてある。撤去するということは、いいことなのかどうか。その人たちの利便性を奪っているんです。その人たちの。撤去されるほうの人たちの。そして、奪うということがまず第一点。それはどう考えるかということですね。それから、それを秩序あることをしなくてはいけないという指導するところ、これは重要な役割よ、それはわかるんです。
 例えば私が自転車でどこか駅前にとめると。そのときに駅の公営駐車場がいっぱいなんだよね。いっぱいでとめられないんだよね。それがとめられないで、たまたま迷惑のかからないような、ここならいいだろうというところにとめて、それで撤去で持ってかれたと。こういうふうなケースというのは現実的にはままあることなんだよね。要するにね。
 そういうことの本来だったら、駐車禁止でも何でも、駐車する場所を用意してあって、そこに駐車してない車だったら駐車違反の対象にするのは構わないんだよ。行政が追いついていかないものを撤去の指導強化するというのは、これはいかがなものか。
 大体、役所というのは利便を与えるところでしょう。そういうふうに考えるところではないかと私は思うんだよね。だから、私の言いたいことは、それに対して、こうやったらどうかとか、ああやったらどうかといういろいろな提案をさせていただいているんだから、もうちょっと前向きに考えくれと言いたいんだ。もう何年もやっているんだから。本当に。真剣に。依然としてやってんだから、これは。そうでしょう。思わない。議員の皆さんもそう思ったら応援してください、本当に。これからよく考えてやってください、それ。前向きに。せっかく提案してるんですから。
 先ほども説明したでしょう。ロンドンの自転車も駐車場の施設がたくさんあるために7万人ふえたって。切実にそういうことを本当に実質的なものを提案してってもらいたい。それだけ申し上げておきます。
○委員長 課長、今の質問を受けて、言葉を修正するところありますか。あるならどうぞ。なければないで結構だけど。
 どうぞ。
◎藤目裕久 道路交通課長 ご意見は十二分に理解をさせていただきながらも、より積極的にやっていきたいというふうに思っております。
◆田中伸宏 委員 積極的にやっていきたいというのは、だれでも言える言葉なの。どういうふうな方策で、具体的にどういうふうなことを考えてやろうとしているのかという、積極性というのはそこで感じられるものなんだ。
○委員長 はい。
◎藤目裕久 道路交通課長 お言葉でございますけれども、先ほど来、撤去という言葉だけでお話をいただいておりますけれども、私どもは簡単に撤去をしているわけではございません。きちんと指導をしながら、ビラをまきながら、札をつけながら、それでもだめなものについては撤去をすると。これは当然だと思っています。ですからこれ以上の方策はないというように、現在の方策はございません。というふうに思っております。
          (「これ以上やめようよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 まだやりたい。
◆田中伸宏 委員 もういいよ。十分わかってるんだから。わかってることで言ってるんだから……、
          (「もうやめたほうがいいよ」と呼ぶ者あり)
○委員長 やじはだめ。
 はい、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 あのね、それはわかるんです。そのとおり丁寧にやっているんです。それは認めるんです。ただ要するに、今までずっと一貫して私はもう何年も前から、こうですよ、ああですよと説明して、幾らでもやっているんです。それに対して非常に、歴代ずっと前向きに対応していただいていないなと、そう感じているんです。だから、そういうことを対案を出して――ただ、これいけないじゃないかと言っているんじゃないんです。この自転車問題については、全部対案を示しているんです。こういうところがある、こういうところがこうだと言っているのは、ずっと終始やりつづけているわけだから。その辺はもっとまじめにね、もうそろそろ――もう15年も20年もたってるんだから、もう考えてくれてもいいだろうと、言い続けているんだからそれは。ビデオテープまで入ってだよ、全部配って、全部やっているんですよ。それを、ずっとそのまま――浅海課長のときからだよ、具体的にやり出したのは。それからずっと課長、続いているんです。それだって何のあれも進展もなってないんだよ。
◆清水恒一郎 委員 議会で認めてないんだからしようがないよ、それは。議会で認めたら進むのよ。個人の意見だけでは進まないと私は思う。委員長、進めてください。どうぞ。
          (「議事進行」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告について、ご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、隅田公園の利用について、公園課長、報告願います。
 副区長。
◎神子雅行 副区長 隅田公園の利用について、公園課長から報告する前に私のほうから一言申し上げたいと思います。
 隅田公園の利用についての報告が遅くなりましたこと、大変申しわけなくおわびを申し上げたいと思います。報告案件について、今後、適宜適切に報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 それでは、隅田公園の利用につきまして、ご報告申し上げます。
 本日ご報告申し上げますのは、隅田公園の中にございます山谷堀広場の利用についてでございます。隅田公園の利用につきまして、現在、利用予定者と協議中でございますので、正式な申請書は提出されておりませんが、公園利用者の方々への影響ということを考え、今回ご報告をさせていただくものでございます。
 なお、9月24日に開催されました文化・観光特別委員会において、隅田公園における歌舞伎公演についてをご報告申し上げております。参考として資料16の2枚目に文化・観光特別委員会の資料を添付させていただいておりますので、あわせてごらんいただければと存じます。
 それでは、最初にこれまでの経緯について、簡単にご説明申し上げます。
 恐れ入りますが、資料16の2枚目の文化・観光特別委員会の資料の項番2、経緯の項目をごらんください。
 平成中村座の歌舞伎公演につきましては、松竹株式会社から開催の打診があり、公演の場所につきましては山谷堀広場を利用したいとのことでございます。山谷堀広場は地域の皆様を初め、さまざまなイベント等にもご利用いただいておりますので、これまでその状況などについて調査してまいりました。また、敷地の一部が河川区域にかかることから、河川を管理している東京都第六建設事務所と事前協議を行っているところでございます。9月14日には松竹側から利用予定の図面が示されております。
 それでは、最初のページにお戻りいただき、資料16に沿ってご報告申し上げます。
 まず、利用予定者及び設置予定の施設につきましては、資料に記載のとおりでございます。
 次に、利用予定個所でございます。点線でお示ししております資料の図の中央部分でございます。
 次に、利用予定面積でございますが、まだ確定された数字ではございませんが、約3,800平米でございます。
 次に、利用予定期間でございます。松竹側が希望されている歌舞伎公演の予定期間は、平成23年11月からでございます。公演期間の前後には施設の設置工事等がございますので、原状復旧の期間を含め、正式な利用期間を協議してまいります。
 今回議会に対しまして報告がおくれましたことにつきましては、心よりおわび申し上げます。今後、公園を利用していただく方々や、地域の皆様への影響を考慮し、説明会や事前の周知に努めるなど、区民の皆様のご理解をいただくよう努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問ございましたらどうぞ。
 ないですか。ありますか。
 どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 今、課長から聞いたんだけれども、これは何、ただの報告で終わるわけですか。3番目の事業の目的及び効果とか、事業目的、公演による効果とか公演の集客見込み、あえて言わなかったということは……、
○委員長 そういうのを質問してください。
◆清水恒一郎 委員 だからこれから質問するの。
 あえて言わないということは、これで説明が終わったわけですか。課長の説明は、この部分は。
○委員長 公園課長の答弁では限界があるときは、観光課長。みんなで助けてあげてください。一人ではもう無理なんだから。
 どうぞ、公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 利用目的と、そちらのほうの文化・観光特別委員会のほうの資料に書いてございます事業の目的及び効果等につきましては、文化・観光特別委員会のほうでご報告申し上げているところでございますが、公園課といたしましては、山谷堀広場を利用するに当たって、公園の利用者等の影響等も十分考えながらやっていきたいと考えておりますが、都市公園法もしくは条例等を踏まえて、公園課のほうとしては、これから審査をしていくということでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 ちょっと私は頭が悪いようで理解できないんだけれども、文化・観光特別委員会にはこういう説明をしましたと。きょうの産業建設委員会には、この目的と効果は説明しなくても、ただここの松竹株式会社、平成中村座が隅田公園のこの場所を使うからという、それだけのことなのか。この我々、産業建設委員会に報告するのは、それだけを了解してくれということなのか。
 だから逆に、説明しなくたっていいというように私は受けとめるんだけれども、それでいいんですか。
○委員長 文化・観光特別委員会では、この2枚目の資料について説明があり、いろいろ議論があったようですが、最終的には委員長集約で、そのことについては聞きおくと。
 なぜならば、産業建設委員会でその土地の貸し出しについて、基本了解がない限り前に進めることができないので、だから、聞きおくにしておきたい。そういう点ではきょうは、この公園を貸し出すことについて、産業建設委員会としては了とするのか、ちょっと待てというのか、その辺を議論していただきたい。それをより進めるために、全体像をつかめなければならないと思いますので、観光課長、答弁願います。
 はい、どうぞ。
◎三田昭 観光課長 ただいま清水委員のほうからご意見とご質問ございましたので、先日の9月24日の文化・観光特別委員会のご説明をあわせまして、させていただきたいと思っております。
 特に今、事業目的に出ました効果でございますけれども、平成中村座公演を山谷堀広場で長期間することによりまして、話題性がかなりマスコミ等にも情報発信できるということ、それと、全体として浅草地域から広域的に馬道、清川、北部のところまで全体としてにぎわいの創出ができること、それと、地域全体として活性化を生み出すようなこと、あわせまして観光PRを促進するというようなことで、事業目的等は考えております。
 それにあわせまして、公演による効果でごさいますけれども、この平成中村座の公演にあわせまして、地元観光団体が浅草大観光祭という実行委員会を組織いたしまして――明日になりますけれども、実行委員会の発会式があるということでございます。そこの地元観光団体のほうでもさまざまなイベントということで、例えば奥山風景ですとか三社祭の700年祭、あわせまして平成中村座公演等、それと光のイベント等ということで、奥浅草のほうまで隅田公園から光を利用したイベント等も今計画をしているということで聞いております。
 全体的にさまざまなイベントの誘客を図るともに、北部の地域のほうも全体でにぎわいを創出していきたいというようなことで事業を考えております。
 当然ながら、この時期、平成23年の11月ということになりますと、墨田区側のスカイツリーもほとんど形が見えてくるということで、開業による周辺の広域的な誘客も促進するということで、相乗効果が得られるというようなことで、全体を考えております。
 それと、今聞いているところによりますと、平成中村座の集客の席数でございますけれども、約800席ということで、月に25日公演を考えているということで――先ほど公園課長のほうから報告がございましたとおり、今現在まだ松竹から正式な申請書は出ておりませんが、松竹側が公演を希望している月数でいきますと、平成23年の11月から5月まで、もし公演が――今後協議した上で可能になれば、全体的に800席掛ける月に46回公演が平均できるだろうと。7カ月で計算しますと約25万人ほどの歌舞伎による集客が図れるというようなことで、今、松竹のほうから申請による事前の協議等に入っているというようなことでございます。
 以上でございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 足立課長にちょっと乱暴な言い方をしてごめんね。課長をいじめるわけではないんだけれども、一生懸命公園のほうをやってもらっている、最初に頑張ってもらっていることを言います。
 それと、副区長は、最初におくれたということに関してありましたけれども、あえてその経緯は聞きません。おくれて申しわけないと、これから気をつけるということですので、それはそれでいいです。
 ただ、最初――先ほど委員長に言っていただいたことを、趣旨がわかっていれば、私、ああいう言い方しなかったんです。説明のときに文化・観光特別委員会でこういうような報告がありましたと。しかし、聞きおくことになったというぐらいは最初に言ったほうが、私いいのかなと。何で言わないんだろうと。しかも、目的も効果も言わない、それで了承しろと言ったってできないよという意味で私は聞いたので、他意があるわけではありません。
 ただ、やるのであれば、こういう所管の委員会にはやはり早目に――いろいろな理由はあると思います。向うが待ってくれと言ったのか、まだ煮詰まってないから議会にはまだ報告していなくていいのかなとか、いろいろあると思うんです。
 しかしもう、すぐ目の前なんだから、それはもうわかると思うのね。その辺は今後、いろいろなことがあると思いますけれども、できるだけ早目に報告すべきものはしていただきたい。これ一つ要望しておきます。
 私個人としては、こういう形で足立課長が頑張ってこれからやっていくと思いますので、庁舎で団結してやっていっていただきたいと思いますけれども、言葉足らずで――私も足らないかもわからないけれども、もう少しよくわかるように、これから最初の出だしを説明してください。これだけ要望しておきます。頑張ってください。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 初めに冒頭、神子副区長のほうから遅くなり申しわけない。今後、適切に報告するというお話がありましたが、まさしく今回、今の話を聞くと、多くの区民が使っているああいう場所において、前回というか、七、八年ぐらい前ですか、以前にたしか1カ月ぐらいの期間で平成中村座にもお貸しをしていた前例はあります。
 ただ、今回なんかは今、話を聞くと、7カ月、場合によったら前後を含めると9カ月、10カ月という長いスパンの間で、一民間の企業が公共の場所を使って興行するというのは、かなり重大な問題なので、ぜひ二度とそういうおくれのないような形で報告をしていただきたい。
 特に、産業建設委員会は毎月やっているわけですから、私たち議会のほうにもやはり、すべての報告でなくても情報だけはぜひ入れていただきたいということをまず言わせていただきます。
 それで、何点かちょっと質問したいんですが、先ほど公園課長のほうから、利用についてということで、ここにきょう配付されたことしか書いてないわけですよね。要はだから具体的に、向うの希望なりそういう部分のところしか恐らく聞いてないから、実際にあそこを使っている区民、特に3月、4月ぐらいなんかは、桜橋花まつりの大きいイベントやったりとか、あとはあそこで防災訓練だとか多々使っている皆さんに対しても、話の持っていきようがないと思うんですよね。
 ですから、申請書もまだだし、今のわかっている時点では、3,800平方メートルになるかどうかもわからないし、期間もどうなるかわからないということなので、正直言って私も、何を聞いたらいいのかという部分があるんですけれども、前回の1カ月、平成中村座に貸したときの反省なり、よかった、悪かった、そういうものの総括というのは、公園課及び観光課のほうであったのかどうか。あるのかどうか、まずそれをお伺いしたいんですけれども。
◎三田昭 観光課長 お答えします。前回のとき平成12年と13年、1カ月ずつ公演をされております。もちろん設営撤去という期間も含めまして、公園の使用はその前後、約3カ月ぐらいということで聞いております。
 その際に、区民の方ですとか地元の方々から出た意見は、浅草駅から隅田公園を通るなり、その平成中村座のほうに劇を見て、またそのまままた浅草に戻って帰っていってしまうようなことが多かったのではないかと。それに付随しまして、実際、周りの方々からは1カ月ということで、なかなかそれもやっていること自体も周知できなかったということもあるのか、チケット自体もなかなかとりにくいという部分もあったのかもしれないんですけれども、期間が短いというようなことで、次回もし、そういう計画があれば、ぜひ長期的にやってほしいというような要望が出たということは聞いております。
 以上でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 こういう今回みたいな長いスパンになる場合は、まず先ほど言った地域の人たちのご理解だとか、あとは台東区全体の区の利益及び地域の利益、そういうものが図られてこないと、きょうの時点で貸してもいいかどうかなんていうのは、私は実際はまだ詰められないと思うんです。方向的にはこの話は、平成中村座も実はほかの場所で考えていたというようなうわさがあって、それが何とかこの浅草に来たいというような意向もあり、今、それを区のほうも受けた形での進行の状況だと思うんですけれども、そこら辺の、区にもたらされる利益みたいなものは、どういうものが考えられるか。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 お答えします。今、河野委員のほうからお話が出た件でございますけれども、前回、平成12年、13年に平成中村座が開催されたときは、公園の――使用料というのか占有料というのか言い方あれですけれども、無償でやっております。今現在、公園課と私どもが入りながら、松竹株式会社と協議をしておりまして、今回は当然ながら使用料をいただくというような形で現在協議を進めております。
 それと、当然ながらいろいろご意見をいただきながら……
○委員長 今のところもう一遍言ってくれますか。前回は無料だった。今回はどうするのか。
◎三田昭 観光課長 前回は無償で今回は使用料を取るという方向で今、協議をしております。
 使用料の部分につきましては公園課長のほうが専門になりますけれども、今、公園課長と協議している中では、占有料という形なのか使用料という形なのか、何か言い方があるみたいなんですが、その辺は公園課長のほうから話があると思いますけれども、いずれにしても何らかの形で料金はいただくという方向で今、もちろん協議をしております。
 それと、地域の部分のところの貢献という話になるかと思うんですけれども、芝居小屋の場合は劇場というような小屋ということになりますから、どうしても閉鎖的な部分があります。その中で、例えばお土産ですとか食事ですとかそういう部分もあるとは思いますけれども、現在、松竹株式会社とも協議をしているのは、なるべく地元の商店との連携を図っていただくとか、それと当然ながらお客様が――先ほどの答弁させていただいた部分ですけれども、そのまま浅草に帰るのではなくて、地域のほうを回遊していただくということで、お店のほうへの誘導みたいなこともマップ等を作成するなど、そういうものを配布していただくとか、それと地元商品なんかの部分に関してもお土産品等で活用していただくだとか、さまざまなことを協議をしながら、地域の方々にも何らかの返りがあるような形で地域貢献の部分も協議をさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 前回12年ですか、そのときにも――実は私も委員だったので、そういう使用料だとかそういうもののシステムがあるのかないのかと聞いたら、そのときの答弁では、ないので結局無償で貸すということだったんです。そのときも確かに1カ月だし、平成中村座が浅草に来てくれるということで、これもしようがないのかなというふうに思っておったんですけれども、今回7カ月もしくは9カ月、10カ月になるわけなんですけれども、そこら辺の使用料なのか占用料なのか、今の時点ではそういうような制度というんですか、民間に建物を建てさせてここで――いわゆる興行ですよね、興行をしてもらった結果、台東区が受けられるというシステムというのは、今あるのかどうか、お伺いしたいんです。
 システムというか制度ですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 ただいまのご質問の件でございますが、公園の占用料もしくは公園施設の使用料ということで、それぞれ条例で規定させていただいておりますので、そちらのほうで公園を使用するということでございましたならば、公園の占用料ということでは、1平米当たり1日34円で、使用料については1平米当たり1カ月1,045円。
 今回の場合、面積が確定しておりませんし、期間もまだ決定してございませんけれども、おおむね、ただいまのご報告申し上げた3,800平米ということで計算しますと、1カ月380万円程度というふうに計算はされるところでございます。
 河野委員にご指摘いただきましたシステムというのは、私のほうもちょっと議事録等を調べさせていただいたところ、露店ですとかそういったものについてですとか関係で、平成中村座とのタイアップをした形でのシステムはないというようにお答えしているということでございまして、いわゆる今、ご議論いただいている占用料もしくは使用料ということではないということでございますので、ご理解いただければと思います。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 では、そういう使用料だとか占用料だとか、そういうものが実際に発生して、区は最低でもその負担を求めますと、そういうようなもう少し具体的な協議にもまだ入っていないということですか。そこら辺は。
○委員長 どうぞ。
◎足立孝洋 公園課長 まだ公園課としては具体的にはそこまで協議しているところではございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先日行われた文化・観光特別委員会、私も傍聴しておりました。それぞれの委員から具体的な問題で指摘がありました。この間、昨年の21年の4月に話があってから、一体どうなっているんだ。ずっと知らないということも一つありました。最近になってこの問題がようやく公園課のほうへこういう話がいったことでわかってきた。けしからんという問題もありました。それから、これは報告書だと、この山谷堀広場を使っている人たちに、調査もして、それでさまざまな人が使っているから調査もしながら対処してきたかのよう書かれておりますが、全くそれもやられていない。それからあと言われていたのは、この場所がとにかく一時集合場所になっている。それをどこへ代替地を持っていくのかも全くそんなことはまだ議論もされてない。こういう問題がありました。そして、北部の活性化には全くつながらない。北部と言わないでほしいという意見もありました。あと、旧東京北部小包集中局跡地でやったらどうか、こんな意見もありました。その上でとうとうあの文化・観光特別委員会では、聞きおくということになったわけです。了承はされませんでした。
 きょう、この委員会で今審議が始まる一番前段で副区長が、大変申しわけなかったと。今後適切にやっていくというおわびの話がありました。
 こういう現状で、私は何点か質問しておきますが、場所が隅田公園山谷堀広場、この一時集合場所ということについて何ら問題ないと思っていたのか、それがまず第一。
 2つ目には、公園使用でこの間、建設撤去も含めると約8カ月、9カ月、10カ月かかる。これが営利目的のために貸し出すという事態。こういうのはかつてあったのか、今回が初めてなのか。それから、公園はどうあるべきと考えているのか。この今回のここへ持ってこようというのは、適切だと考えているのか。それから、一時集合場所の代替地についてはどのように考えてこういう問題を、そういうものを持ってこようとしているのか。一時集合場所を簡単に移動していいと思っているのか。この4点、ちょっと答弁をしてください。
○委員長 それぞれから答弁願います。
 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 広場につきましてこの平成中村座が問題ないのかということでございますが、公園課としましては公園の管理上の観点から今までも検討しているところでございます。そのような形で前回も管理上は特に著しい支障はないという判断のもとに、前回は許可した。今回は改めてまた申請のほうは、審査をした形で結論は出していきたいというふうに考えてございます。
◆茂木孝孔 委員 今、どう考えているんだ。
◎足立孝洋 公園課長 営利目的のためにということでございますが、純粋な営利目的で公園を利用することはできません。営利目的ということではなくて……、
○委員長 公園課長、公園課長の立場はそこでいいんだよ。あとはどう展開するかほかの部署でしょう。
◆茂木孝孔 委員 いや、聞いたんだよ。質問なんだよ。2点目。
◎足立孝洋 公園課長 公園がどうあるべきかという点について、お答え申し上げます。
 公園につきましては一般の利用、制限のない利用ということが原則でございますので、それはそういうような形で公園を管理していきたい。ただ、都市公園法並びに公園条例につきまして、そういった利用のできる列挙を制限列挙という形で書いてございますので、それに基づいて、許可するものは許可していきたい、そういうふうに考えてございます。
○委員長 危機・災害対策課長。先日の委員会のときにはいなかった課長さんでしたね。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 一時集合場所についてお答えをさせていただきたいと思います。
 災害時に地域の住民の方がお互いの家族の安否確認等をしながら広域避難場所等へ移動をするために集まる場所という定義づけてございまして、委員ご指摘のとおり軽々に変えていいかと言われますと、決してそんなことではなくて、通常の訓練等でも周知を図っているところでございまして、変える際には先ほど申し上げたとおり、この期間が決まればその期間、こういった問題でこの場所、一般的には公園等でも工事をする場合、公園が全面的に3カ月、あるいは半年工事をするような場合がございますので、そういったときには地域の一時集合場所になっている、今回で申し上げますと山谷堀広場は猿若町会さんの一時集合場所になってございますので、町会のほうに出向いてご説明し、ご理解をいただき、さらにそれの周知を図るということが必要かと存じております。
◆茂木孝孔 委員 まだやってないのか。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 なお、文化・観光特別委員会終了後、観光課長、公園課長と私で協議をし、これから段取りを進めていくというふうに考えているところでございます。
○委員長 指導はもう終わったのか。そうじゃないでしょう。
◎中瀬恒徳 危機・災害対策課長 今申し上げたとおり、これからどういうふうに進めるかについて協議したところでございます。中身が固まらなければ動けない状況でございます。
○委員長 4点でしょう。
◆茂木孝孔 委員 それが1点ないんです。
 建設撤去も含めて公園使用で、このように長い間営利を目的とした貸し出しというのは、この間あったんですか。今度が初めてですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 占用という部分で許可したということでございますのは今回が初めての例になるかというふうに思います。前回はございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 1カ月とかそういうのはあるのは私も知っています。長い間区議会議員をやっていますから。ただ、今回のように長期間にわたって営利目的のためのこうした興行を8カ月、9カ月、10カ月、いずれかわかりません。きょうの提起では何にもここには出ていませんから。7カ月公演というのだけがわかっているというふうには思いますが、こういうのは今まで一度もなかったんですよ。一切。
 それをね、本当に連絡も密にしない、議会にも報告がない、こういうところでですよ、これだけ大きい施設で使っていたというのはないはずなんです。だとすれば、これはもっときちんとした横の連絡から同時に、全体で観光問題としてどうなのか、それから人を集める問題としてどうなのか、こんな議論がきちんとされてしかるべきだったんです。されてこなかったんだから。それで、この問題皆さんいろいろ意見あると思いますが、私は、行政も観光重視の体制をつくってきました。本当に行け行けどんどんで来たんだと思うんです。議会も文化・観光特別委員会を設置して、ずっとこの間審議してきました。観光と言えば何でもオーライ、こんなような雰囲気が本当になかったのか。そこはしっかりと踏まえていかないとまずいと思うんです。
 それで、本来この事業については、私は文化・観光特別委員会というところで、この意義がどうだったのか。文化・観光特別委員会は、ここを審議する場だと思うんです。先ほど委員長は、この問題については産業建設委員会にゆだねられていると言いました。しかし、これは観光の目玉として何とかやっていきたいというふうに思ったんではないですか。だとすれば、文化・観光特別委員会の日にかんかんがくがくの議論が行われて、これは認められない、こう言ったんです。みんな。それで了承できなかったわけです。きょうはこの公園の利用についての1枚なんです。きょうのこの委員会は。だとすれば、やはり文化・観光特別委員会でとった態度、それは責任を持って我々も受けとめなくてはならない。これが私の今の意見であります。
 これを観光問題として取り上げて、町方の観光連盟やいろいろなところからもぜひということでやってきた、こういう経過があったと思うんです。そうしたら文化・観光特別委員会でこういうのが一度でも議論されましたか。されなかったんです。この間やっと議論がされたんです。それはかんかんがくがくですよ。やはり本来ならいいことだと思うんです。文化・観光特別委員会だったら、こんなにすばらしいことはないということを言われるんだと思ってたでしょう、行政側は多分。ところがそんなどころではなかったでしょう。
 文化・観光特別委員会で聞きおくといったものを、この産業建設委員会で、はい、オーライですよなんて私は言えない。そういう立場を明確にしておきます。
○委員長 そのほかございませんか。
 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 今、茂木委員からも指摘があったんですけれども、非常に長期間にわたって公園を興行目的である平成中村座に貸すということについて、区として一体どういう基本的な立場であるのかということだろうと思います。つまり、公園というのはそもそも区民にとっては憩いの場であり、また防災面ではここが非常に重要な場所になる。つまりは命と人々のそうした万が一のときのよりどころになるという場所だということで、極めて私は重要だというふうに考えます。
 そういうところに、長期間にこうした公演をする平成中村座のようなところに貸すなどということは、本来公園の使用のあり方としては想定されてないはずだと思います。基本的な公園の考え方としては。
 だから、こういうところを貸すときの使用料にしようか占用料にしようかなどということもはっきり規定がないわけです、役所の中でも。そういうことも踏まえて考えたときに、区としてしっかりとした方針を立てた中で、このことについて当たるべきだというふうに私は感じました。皆さんの意見を聞いていますと、これから申請が出てくるので、どうしたらいいかそれぞれのところと頭を突き合わせて考えようというふうに聞こえるわけなんです。
 実際に、この間の文化・観光特別委員会のほうの議論の中では、文化観光立区として台東区がここに力を入れるという姿勢は重要だ。しかし、実際にこのことによってどれだけの効果があるのか。そのことについては疑問視する意見が大変に多かったわけです。
 さらに言えば、ここでこうした公演、述べ25万人を集客予定だというふうに書いてありますけれども、この興行収益、1人1万円だとしたって25万人来れば25億円が、ここの団体のところに入るという勘定が成り立つような内容なわけですよね。そうしたいわば民間のこうした興行ということに対するものに、使用料だのあるいは占用料だか知らないけれども、そういう規定もはっきりしない中で、無理無理そういう規定を当てはめて非常に安い値段で貸して、それでいいのかどうなのか。そういう観点は、区は、区を経営するという立場から考えて、どうなんだろうか。そういう点も疑問でならないわけなんですが、こういう話が来たときに、これはどこから来たんですか、直接ダイレクトに平成中村座のほうからこういう話が来たのかどうなのか知りませんけれども、その辺の経緯も含めて、区の考え方を基本的に説明していただきたいと思います。
○委員長 これは公園課長ではないな。ちょっと待って。
 観光課長
○委員長 あんまり公園課長、前に出ないほうがいい。
◎三田昭 観光課長 お答えします。ただいま?森副委員長のほうからご意見等いろいろいただきまして、全体の観光の視点から言いますと、私どものほうとしては先ほど出ました集客の人数という部分も一つあるのかと思います。それと、今回はもともと全体の流れのところで、当然松竹さんから正式に文書が出たのは昨年の21年の4月ということになります。その後、4月に公演をしたいということから始まりまして、その後6月の時点で最終的に――一度、最初のころお話が出ていた部分は芝居小屋ということで建設をしますので、劇場の部分からして冬の時期に興行をやる、やらないという途中のお話もありました。そういうことも踏まえまして最終的には6月の時点で全体として向うの希望は通しで7カ月間やりたい。
 それとなおかつ、浅草公会堂で開催されています毎年の新春歌舞伎につきましても、松竹としては開催をしていくという部分で、歌舞伎についてはいろいろと――前回のときもちょっとお話があったかもしれないんですが、ずっと通しで歌舞伎をやれるのか。歌舞伎を見に来られるお客様の部分からすれば、全体としてそういうお客様が浅草から馬道、清川の地区にずっと流れていくと。そういう人たちをうまく回遊させるような仕掛けづくりもしていきたいという部分で、観光としてはあくまでも全体としてまちがにぎやかなって活性化していく、それとまちの観光団体の方々も、スカイツリーも含めてさまざまなイベントをやっていきたいというようなことでとらえまして、観光目的に――今、?森副委員長おっしゃったように、松竹株式会社ということで民間の営利ということになるのかもしれないんですが、観光の視点ということで全体のまちの活性化につなげたい、観光客を誘客して周遊させていきたいということの思いの中から、全体的に平成中村座が――もともと猿若三座の中村座があった土地にも近いということで、平成中村座が始まった平成12年も、ここの土地、浅草の山谷堀広場から始まっています。そんなことも踏まえまして、全体的な話題性も考えまして何とか観光目的につなげたいようなことでやりたいということが私どもの目的でございました。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 今のは観光の目的に資するためにここを使用させるのはいいんだという考え方ですか、区の考えとして。そういうことなんですか、基本的に。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今、副委員長からお話ありましたように、公園の使用は当然ながら区民の憩いの場、それから避難所としても使う部分があります。ただ、行政目的で使用するという部分のところもございまして、その中で一つ観光目的としてご理解をいただければ許可していくような形がとれればということで今回始まっているということで考えております。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 観光目的と言ったときに、一体だれのためのか。観光客のためのか。その観光客がこの浅草界隈に流れてきて、浅草界隈の人たちの、いわば産業としてのいろいろな飲食だとかお土産だとかを買ってもらえるからそういうふうになるだろうから、これは観光の目的なんだから、ここの公園をつぶしてもいいんだという、そういう考え方なのか。どうなのかというふうに思うわけ。
○委員長 観光課長。
◎三田昭 観光課長 今、副委員長のお話に出ましたように、公園をつぶしていいというようなことは決して考えておりません。結果的にここを利用させていただくという形ではそういう結果になってしまうのかもしれないんですが、観客で来たお客様をいかにまちの中に足を運んでいただくようなことも考えております。
 それと――先ほどもご説明しましたけれども、地域の商店とかそれから観光名所等も北部のいろいろな観光の部分のところも――平賀源内の墓ですとか今戸神社ですとか、そういう部分も全体の広域的なマップもつくりながら観光のPRもするのも一つ、それと商店の連携ですとか個店の誘客、まちの中に入っていただくようなことも考えております。
 それと、松竹側のほうも――新春歌舞伎もそうなんですけれども、浅草でやる場合については興行の昼と夜の公演時間の後、まちに入っていただけように早目に時間を上げるようなことも考えていただいております。そんなところも含めまして、公園をそういう形でという部分ありますけれども、何とか全体の活性化につなげる部分というようなことも、台東区のPRというようなことも含めましてやっていきたいということが今後の進め方で考えている部分でございます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 やけに平成中村座と観光に関する詰めはよくできてますよ。今のお話をいろいろ聞くと。しかし、ここを実際に10カ月の間使えなくなる区民の立場からすれば、そちらの側の配慮というのは余り聞こえてこない。
 やはりですね、区として公の立場でこれを許可するというからには、こうした具体的にここを憩いの場として親しみ、あるいは広域避難所として頼りにしている人たちの気持ちというのは一体どうなんですか。観光の視点はわかりました。それは平成中村座と詰めてます。こういうことも考えてます、ああいうことも考えてます。しかし、実際に公園としての機能がなくなる間のことについては、後回し、後回しだ。この委員会に今報告があるのもその一つです。その辺の議論が、つまり広域的な区民の気持ちの部分も、それから議会の意見も後にしておいて、そちらだけ先行しているというのは、私はちょっと納得できないんです。その点、どうなんですか。
○委員長 三田課長、答弁の限界が来てるぞ。
 文化産業観光部長。
◎生沼正篤 文化産業観光部長 先ほど、まず初めに副区長のほうから報告等のおくれについて陳謝がありましたけれども、それはまさに副委員長の言っている部分の地元等に入るタイミングだとか、それからもっと事業の計画性の事前の練り上げだとか、そういうところも含めて、全体がおくれてしまったということに対してでございます。
 今、観光課長のほうからお話がありましたけれども、決して公園をそのためにつぶすという思いではございません。結果的に9カ月という期間が本来の場所としての使用がかなわない部分はありますけれども、その部分については、やるからには、営利企業という話もありましたけれども、私どもは結果的に営業しているだろうと言われればそれはそのとおりでございますが、その部分、逆に集まってきたお客様、またこのタイミングですね。ちょうどスカイツリーができる。それから地元の大観光祭を実施する。そういうような流れの中で、今、このとき、ちょうどタイミングとして隅田公園の再整備も進む。そういう中でこのタイミングにきちんとやるからには、効果のあることを進めていきたい。そういうような思いでございます。
 地元の問題であるとか、そういう部分につきましては、早急に――もう既に詰めているところでございますけれども、地元の理解を含めて頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 私も文化・観光特別委員会の委員なんでね、ここはあれだったんです。審議の中に加わっていたので一応申し上げたいと思うんですが――河野委員と私だけだよね。
 私は、公園の柔軟な活用というのは大事だと思ってるんです、実は。それは今、?森副委員長がおっしゃったとおり、メリットとデメリットというのはあると思います。それは必ず。どちらを優先するか。それがどちらかというとそのウエイトはそれぞれの物差しが違うから、てんびんが違うから違って仕方ないのかなとも思うけれども、ちょっと長いのかなとも思います。ただ、ときには公園の有効活用というのは、柔軟な活用の仕方というのは決して悪いことではないというふうに考えています。
 それで、そこのところで今、浅草の中のイメージというか、そういったスカイツリーから何から考えると、例えば歌舞伎のお練りを浅草寺の前でやるわけですよ。そういうのとかって、いろいろなそういったイメージというのは今つくられて、それから新春歌舞伎をやったりなんかしているから。それから猿若三座が近くにあったということで、これはある意味では非常にいいなというような感じもしている。
 ただ、そのデメリットももちろんあります。それはご指摘のとおり。ただ、今おっしゃったとおり、浅草の北部の方々、あちらの方々の、では、来た中で何かメリットというか、彼らのメリットというのはあるんだろうかというと、そこはやはり区としていろいろ彼らの気持ちというものも徹底的に配慮してやらなくてはいけない。そういう気遣いというのをしていかなくてはならない。それが平賀源内の墓だとかそういうのがありますよとおっしゃっているのはそういうことだろうと思う。それを北部の方々の中に、近隣の方々の配慮というのはちょっと欠けているようなイメージというかが最初につくられてしまったのかなと思う。
 ただ、茂木委員が営利、営利というのはちょっと気になるんです。区では営利を助長するようなことはしてないです。ただ、歌舞伎という文化、あるいは浅草という一つのイメージ、これからの中で台東区全体の問題としてとらえたときには、7カ月の間かわからないけれども、やむを得ないのではないかなという判断だと思う。決して営利ではないと思うんだよね。
 その辺は、そういうふうなとらえ方をしないと……、文化あれだから――歌舞伎だってそうでしょう。これから残さなくてはいけないし、そういうものはあるわけでしょう。だから、そういったようなとらえ方だから、今、そういう姿勢でこれから当たるという最初に副区長の一言があったので、それを了として、私は認めたい、それはそういう思いです。聞きおくではなくて、はいということです。
○委員長 ぼちぼち集約のほうに入ってください。
 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 日にちがたてば、変化もするということなのかと思いますが、実際、あの文化・観光特別委員会では了承できないということでみんな黙っていたわけだから、了承してないんですよ、あの委員会は。田中委員も河野委員も、結局は。
 そういう議論をしとく必要があるんだよ。なぜかといったら、この問題だって本来なら、区のほうとすれば、行政側からすれば、よくもってきたと褒められるのではないかと思ってたと思うんだよ、私は。本来、この観光の問題について、今いろいろ報告された。そうしたら台東区にとっていいじゃないかということになるはずの、あの委員会で了承されなかった。本来ならそれを一番、観光、文化、これを審議する委員会で了承されなかった。今度は、きょうはこの1枚ぺら。まだこれからどうなるかもわからない。ただ、こういうことが想定されるだけなんだ。それで、これを了承といったって、そうはいかないでしょうということを私は言っているわけ。
 前回の文化・観光特別委員会の委員が、委員で2人ここにいるから、よくその経過は聞けばわかるかなと思って聞いていたら、変わってしまったと。だから、今度は了承するということで変わったわけだ。
          (「変わってない」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 何で、変わったでしょう。
○委員長 ちょっと、今の質問に対してぽんと反応するなんて……、ちょっと待って。
◆茂木孝孔 委員 最後、結論だけ言わないと。
○委員長 はい。
◆茂木孝孔 委員 だから、本来了承されるべき委員会で了承されなかったのに、この委員会で了承というわけにはいきません。
 委員長は先ほど一番最初に、産業建設委員会で結論を出してほしいと言われたからと言うんだけれども、私は観光で審議をしなければいけない、あの特別委員会で、そこで聞きおくだから、それを前提にしたら私たちのこの委員会だけで、はい、いいですというわけにはいかない。それだけ。
○委員長 田中委員、ちょっと一呼吸おいたほうがいい。
 河野委員、どうぞ。
◆河野純之佐 委員 考え方をまとめますと、先ほどもいろいろとまだこれから詳細というか、具体的な部分で――公園課としてです。やはり公園課として詰めなくてはいけない部分があると思うんです。まずそれを私は早急に詰める作業をしてほしい。というのは、河川の問題とか、あとは一時集合場所の問題だとか、それとか今後……、今回もし貸したら、今度は違う企業がいずれ貸してくれというようなことにもなるわけです。前例をつくるわけですから。そういうような部分に関してどうやって区のほうは対応するかとか、そういうような問題まで、考えておかなくてはいけないのではないかと私は思うんです。
 ですから、きょうの時点では、基本的には公園課としていろいろな法整備だとか例えば訴訟の問題だとか、もし万が一そんなようなことが起きた場合の対応だとか、そういうことを積極的に詰めて、いずれ利用ができるような形で、今、きょう問題になっていることを早急に解決していってほしいという要望です。
          (「じゃあ、淡々と進めると」と呼ぶ者あり)
○委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 先ほど茂木委員から気が変わったんではないかという話だったから、ちょっと説明。私は、文化・観光特別委員会の中で一言も言っていません。そういうことは聞きおくというようなニュアンスの発言はしてません。そういうような発言はしてません。それだけ言っておきます。
          (発言する者あり)
◆田中伸宏 委員 それで、やはりここのところできちんとこういうふうにやって了承する、しないと、きちっと結論を出してやらないと、今度進まないしやりづらいし大変だからと思って……、
          (発言する者あり)
◆田中伸宏 委員 それで、私はそこのところで説明しています、今のところで。あの文化・観光特別委員会の中では北部の委員さんの発言が多かったわけです。それは地元だから余計ね。その方々のメンツというか、いろいろ……、
          (発言する者あり)
◆田中伸宏 委員 それはそういう話の中のプロセスの中で、ちょっとだから今、そういう話だったから、それもきちんと説明して、だから、やはり北部の方々の配慮というのは区として一生懸命考えなくてはいけないですねと、そこに、私が言った言葉に象徴されているんです。だから、そういうことを気にしながらやるということだからいいんじゃないですかと、今。気が変わったわけでも何でもない。私はそこのところで文化・観光特別委員会で黙って、それだけ。変わったと言うから、そんなことはないです。
○委員長 議論も出尽くしましたので、私のほうで集約をしたいと思います。
 当初、副区長のほうからこの間の報告についてはおくれた。おくれたことが今、文化・観光特別委員会でも出た意見とか、きょう、産業建設委員会で出たいろいろな意見というのが沸騰するわけですね。本来は公園を長期にわたって貸すときに――初めての経験だから、そういう点では理事者のほうも丁寧にやっていかなければならなかったことで少し手抜かりがあった。そのことが集中的に、先日ときょうの委員会での発言につながっている。そのことについて、副区長のほうから申しわけなかったという陳謝があった。そういう前提です。
 そこで、貸し出すに当たっては、あそこを活用している、この10カ月間にわたって使っている人、例えば桜橋花まつり実行委員会とかあるいは消防団の訓練とかいろいろあります。あるいは少年野球の関係とか、あるいは不特定多数だけれどもペットコミュニティの関係とか、いろいろなことがあります。そういうところに対して、精いっぱい代案を提示しながら、理解を進めていくのは当然だと思います。多分、先ほど公園課長のほうではそういう方向で頑張っていきたいという表明もありました。それは、さらに努力していただきたいと思っております。
 文化・観光特別委員会で了承できなかったのは、土地がはっきりしない間に文化・観光特別委員会で結論を出すわけにいかないので聞きおくということになっておりますので、きょうはそういうこと、今集約したようなことを前提に、理事者の報告についてご了承願いたいと思います。
 以後、またいろいろな意見があったら発言していただいて、よりスカイツリーを中心にした三社祭700年祭の浅草寺のお祭とか大々的な大観光地帯になっていくために、やはり精いっぱいの努力をしようではありませんか。そういうための一環として、今回の問題については決着をつけていきたい、こう思いますが、いいでしょうか。
          (「ちょっと待って、委員長」と呼ぶ者あり)
○委員長 どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 あのね、土地がはっきりしないから産業建設委員会でやって、それで決めていくんだなんていうことではないと思ってます、私は。
○委員長 解釈の違いだな。
◆茂木孝孔 委員 だけど、それは、文化・観光的にどうなのかというのを、本来ならそこで評価するべき委員会でこれだけ問題があったわけですから、そこを全くそのままにしたまま、当委員会でこれをはい、了承というのはいかがなものかというふうに私は思っているわけです。○  委員長 はい。
◆茂木孝孔 委員 だから、きょうのこの資料16だって、実際はまだ全然詰まった話ではないんですよ、これは。土地がはっきりしないからって、はっきりしませんよ、まだ。3,800平米だって約そんなぐらいだろうというだけだから。そういう中だから、まだこの委員会で、はい、わかりましたというのではなくて、今、先ほど委員長が言ったように、今後の問題としては、いろいろ詰めるところがあるということで、これは不十分だということで締めてください。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 私は茂木委員と違って、最初もう了承しました。進めてくれと言いました。それは、2日前の文化・観光特別委員会のときは唐突だった。それで、聞きおくになった。そういう理解しています。それを受けてきょうは産業建設委員会でやった。資料が出るわけないですよ。まだ詰めてないんだから。1枚だけですよ。だからこれからを詰めていくために、文化……、
          (発言する者あり)
◆清水恒一郎 委員 それから北部に……、
          (発言する者あり)
◆清水恒一郎 委員 しかも、隅田公園の中の一部分、一部だけど大事だから、これからいろいろな関係機関でいろいろ調整してやっていこうとういうわけだから……、
          (「それを待ってたっていいじゃない」と呼ぶ者あり)
◆清水恒一郎 委員 だから考え方の違いであって、だから違うと最初に言ったわけではないですか。そういう部分ではこれは了承していかなければ、これは進まないよ。私は進めてもらいたい。
          (「進まないわけじゃないだろう」と呼ぶ者あり)
○委員長 茂木委員、ちょっと待って。これからも具体的な課題についてはいろいろあります。それはそれで詰めていくけれども、基本的な了解はしていかなければ前に進みませんので、そういう点で、委員長集約及び茂木委員の言われた、これからも課題はありますよという、その課題も決めていきますという前提で集約したいと思いますが、いいですか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願いたいと思います。
          (「私は了承はあれだよ、ストップだよ」と呼ぶものあり)
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、上野中央通り地下駐車場の開業後の現況について、都市づくり部副参事、報告願います。
◎柳川清一 都市づくり部副参事 それでは、上野中央通り地下駐車場の開業後の現況について、ご報告申し上げます。
 お手元の資料17をごらんください。
 上野中央通り地下駐車場は、開業より1年が経過いたしました。そこで、開業後の1年間の結果に基づき、総括として駐車場整備による事業効果を考察いたしました。
 項番1の駐車場運営面についてでございます。
 平成21年度実績等につきましては、平成22年6月の産業建設委員会でご報告をさせていただいた内容でございます。今回初めて(3)平成21年度歳入歳出決算額からの収支結果を示しております。歳入1億5,157万5,027円、歳出1億3,729万8,599円、差し引き1,427万6,428円歳入が上回る結果となりました。
 裏面、2ページをごらんください。
 駐車場利用者へアンケートを実施したものを掲載しております。利用目的で、仕事で利用さている方が前回より14.9%の増で定期的に仕事で利用されている方がふえております。利用料金につきましても安い、普通と感じられている方があわせて75%となっております。このように運営面につきまして1年を経過して上野中央通り地下駐車場を来街者の方々が認識していただき、ご利用いただいている結果と考えております。
 続きまして、3ページの項番2、交通環境面についてでございます。
 上野中央通り地下駐車場につきましては路上駐車の減少を目的として整備したものであり、整備前、整備後の路上駐車の状況について考察しております。整備前と整備後の駐車場周辺の路上駐車状況を比較いたしました。結果、平日、休日とも90%以上の削減となっております。これは上野地区に300台規模の新たな駐車スペースが確保されたことによる効果として、上野中央通り地下駐車場が路上駐車削減に寄与している結果と判断いたしております。ただし、そのほかの要因として、平成18年6月より道路交通法が改正され、違法駐車の取り締まりが強化されたことも一つの多きな要因であると推察されます。
 項番3、地域の活性化についてでございます。
 当駐車場の開業後、駐車場をまず知っていただくため、各団体の方々にご協力また連携をさせていただき、駐車場の周知を行ってまいりました。関係の各連携団体や主な連携内容については、(1)から裏面の4ページ(3)のとおりでございます。駐車場のPRは駐車場単体でのPRを行っても効果が薄いため、上野などのイベントと連携をすることにより、その交通手段として駐車場のPRを行っております。また、駐車場完成により、上野地域に来られる来街者の方々の交通手段の一つとして充実を図ることができたことは、利便性にもつながるため、地域の活性化に貢献できたと考察しております。
 終わりに、まとめでございます。駐車場の完成により、建設の目的でありました路上駐車の削減及び円滑な交通の確保につきましては成果があったと判断いたしております。また、東京都管理の地下歩道及びシンボルロードの整備により、上野地域の交通環境がさらに改善されたことは、上野地域の新たな魅力としてアピールポイントにもなっております。
 駐車場の利用状況につきましては昨年度と比較して、利用台数、利用時間とも増加傾向にあり、来街者の方々に駐車場の周知も広がりつつあるものと判断しております。また、リピート率も上がっており、今後もさらに利用者が安全かつ安心してご利用いただけるようサービスの向上に努めてまいります。
 最後に、今後の課題といたしましては、さらに利用率向上を図ることであると考えます。利用率の向上のためにはさらなるPRの実施やリピート率の向上などに努め続けることが、駐車場運営の重要な責務であると考えております。
 報告は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
          (委員長退席、副委員長着席) 
○副委員長 ただいまの報告について、ご質問がある方は。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 地下駐車場が開業されて1年以上たって、総括をするべきだろうということで、こういう現況総括的なものが出されました。
 これで歳入歳出でプラスになったとか、いろいろ言われております。さらには違法駐車が少なくなった問題、こういうのも言われました。
 しかし、冷静にこの現実をどう見るかというのが大切なんです。もうできて、これは今後どう利用するかというのを、利用率を高めるかと努力をしているわけですから、この問題できちんと総括しなければならないのは、本当にそれこそ――私は嫌いな言葉ですが、経営感覚がどうなんだ。こういう点からみんなこの間、いつも決算・予算特別委員会になると経営感覚なんて出るんだけど、本当にこれが適切で、そして今使われ方がどうなのか、こういう点はしっかりと冷静な目で事実を見てやらないとまずいというふうに私は思っています。
 それを担当の課長から答弁をなんて言っても、それは難しい問題だと思いますが、台東区全体が考えなければならない問題。特にこれは、これで実際予算的には歳入歳出は幾らで見ていたんだと。10年前のときはどう見ていたんだ。そういうのもきちんとしなくてはだめだ。地域の活性化というんだったら、あそこのアメ横の商店街がこの駐車場ができたことによってどうなったのか、しかし、比べようがない。その10年前の調査もしてないんだから。私は調査しろと何回も口酸っぱく委員会で言いましたが、全く調査していませんだから。そうしたら何が活性化したのか何もわからない。それが現実なんです。
 それと、確かにここのまとめで書いてあるように、アピールポイントになってきたというのはシンボルロードとしての整備、これはいいです。シンボルロードの整備だけだったら一体幾らでできたんですか。地下通路なんかのあの状況で、本当にアピールポイントとなっているのかというのも、冷静な目で判断してやらないとだめ。せっかくつくったんですから利用率を向上させるためどうすればいいかといって一生懸命担当者は苦労しています。
 ただ、これだって機械式ですから、そうしたら15年で買いかえますとなったら、また区民の負担ではないですか。プラスになっています、差額でプラスになっていますなんて、いい気に言っていられる状況ではなくなるんです、これだって。
 こういうところをきちんと総括をしていかないと、次に見誤るだろうというふうに思いますから、これはまあ担当者としては苦労してここまでやったということですが、これはもっと前からさかのぼらなかったら総括はできません。そういう点では、今後、担当の部局もきちんとそういうのは検証していただきたい。これは今後の区政運営に必要だから言っておきます。
 以上。答弁要らない。
          (委員長着席、副委員長退席)
○委員長 ただいまの報告について、ご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件表にはありませんが、土木課長から報告があります。
◎久保一郎 土木課長 私のほうからは台東区における都道の無電柱化事業について、ご説明したいと思います。
 お配りしている資料は参考なんですけれども、東京都における無電柱化というパンフレットが1つございます。ちょっと説明はこれとは違いますけれども、参考までにお配りしました。
 それでは説明します。
 現在、東京都は東京都無電柱化推進計画を策定し、台東区を含めた都心部で都道の無電柱化を積極的に推進しております。お手元の東京都における無電柱化というタイトルのパンフレットは、都道における無電柱化事業の内容を都民向けにわかりやすくまとめたものでございます。
 東京都は台東区内で現在、言問通り、不忍通り、尾竹橋通りなど11カ所で無電柱化事業を実施しており、そのうち不忍通りや尾竹橋通りなど5カ所では電線共同溝の本体工事を現在実施しているとの報告を受けております。
          (「言問通りはまだですか」と呼ぶ者あり)
◎久保一郎 土木課長 言問い通りは実際、工事の現場ではない。
○委員長 答えなくていい。
◎久保一郎 土木課長 今後も東京都第六建設事務所等から適宜情報提供を受けて、都道の無電柱化事業について、その進捗状況の把握に努めてまいりたいと思います。
 よろしくお願いします。
○委員長 一応、都の動きについて報告を願いました。
 ただいまの報告についてはご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 理事者からの報告は以上であります。以上で、本日予定されていたものはすべて終了いたしました。その他ご発言がありましたらどうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 最後に、私のほうから申し上げます。
 9月30日から10月3日に開催される、浅草ものづくり工房の入居事業者が開催するモノステージについては、本委員会所管事業でありますので、各委員は必ず見学に行ってください。
 ほかに、次回委員会までに、産業建設委員会が所管するもので予定がありましたら。各課、ありますか。
 どうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 催し物等についてちょっとご説明をさせていただきます。モノステージにつきましては新たな、第一回より進化したような形でまた開催されますので、ぜひ見にきていただきたいというふうに思っております。
 あともう一点なんですが、工芸職人展の開催ということです。これにつきましては、伝統工芸の職人さんの方々を一応写真と文章で皆さん方に紹介するという事業でございます。これにつきましては、11月19日から23日の5日間ですが、浅草公会堂の1階のホールで展示をしてまいりたいと思っております。これにつきましてもぜひ皆さん、ごらんになっていただきたいというふうに思っております。
○委員長 案内は出してくれるのか。
◎橋本晃仁 産業振興課長 案内につきましてはまだこれからということです。
○委員長 これからね。
◎橋本晃仁 産業振興課長 はい。よろしくお願いいたします。
○委員長 そのほかないですか、所管。
 次はあったら大変だよ。
 道路交通課長。
◎藤目裕久 道路交通課長 すみません。イベントとはちょっと違うと思うんですけれども、情報提供ということで、土木担当のほうで3課ございますが、道路交通課のほうの所管でございます。駅前の放置自転車クリーンキャンペーンというものが10月22日の金曜日から1週間かけてございます。
          (「一緒にやれ」と呼ぶ者あり)
◎藤目裕久 道路交通課長 はい。できましたら区内11カ所で開催をいたしますので、そういうペーパーを各委員さんにもお回し申し上げますので、ぜひお時間がございましたらご参加願いたいと思います。
 以上でございます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上をもちまして、産業建設委員会を閉会いたします。ご苦労さまでした。
          午後 4時12分閉会