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東京都 台東区

平成22年 9月自治制度・地方分権特別委員会−09月27日-01号




平成22年 9月自治制度・地方分権特別委員会

自治制度・地方分権特別委員会会議録

1 開会年月日   平成22年9月27日(月)
2 開会場所   議会第3会議室
3 出 席 者   委員長   杉 山 全 良    副委員長 石 塚   猛
  (11人)   委員    石 川 義 弘    委員   小 坂 義 久
          委員    堀 越 秀 生    委員   太 田 雅 久
          委員(議長)鈴 木   茂    委員   木 下 悦 希
          委員    茂 木 孝 孔    委員   伊 藤 萬太郎
          委員    木 村   肇

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  石 野 壽 一
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          総務課長                  神 部 忠 夫

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          書記        浅 見   晃

8 案件
  案件第1 陳情22−21 安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先
               機関の存続を求めることについての陳情(新付託)
  案件第2 自治権拡充及び地方分権について
 ◎理事者報告事項
【企画財政部】
  1.都区のあり方検討委員会等の状況について……………………………資料1 企画課長

 ◎行政視察について

          午前10時02分開会
○委員長(杉山全良) おはようございます。
 ただいまから、自治制度・地方分権特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、本委員会所属理事者に異動がありましたので、紹介があります。
 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 平成22年9月21日付で、企画財政部の課長級理事者に異動がありましたので、ご紹介いたします。
 企画課長 石野壽一。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、審議に入ります。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、案件第1、陳情22−21 安心・安全な国民生活実現のため、国土交通省の地方出先機関の存続を求めることについての陳情を議題といたします。
 本件は、新たに付託されたものでありますので、事務局次長に陳情の主旨を報告させます。
          (木村議会事務局次長報告)
○委員長 ここで私から申し上げます。
 本件については、理事者報告事項の「都区のあり方検討委員会等の状況について」のうち、別紙第3の「地域主権戦略大綱について」が関連いたしますので、あらかじめ報告を聴取したいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、「都区のあり方検討委員会等の状況について」のうち、別紙第3の地域主権戦略大綱について、企画課長、報告願います。
◎石野壽一 企画課長 それでは、「都区のあり方検討委員会等の状況について」の資料のうち、別紙3になりますが、地方分権につきまして、先にご説明させていただきます。
 別紙3、地域主権戦略大綱(構成と概要)という資料でございますが、こちらをごらんください。
 政府は、国から地域に対する自治事務の義務付け・枠付けの見直しや基礎自治体への権限移譲を盛り込んだ地域主権戦略大綱を6月22日に閣議決定いたしました。
 大綱は、第1、地域主権改革の全体像から第10、緑の分権改革の推進まで10項目で構成され、第1の地域主権改革の全体像が大綱の総論的な部分。第2以下が各論的な部分となっており、当面講ずべき必要な法制上の措置や今後二、三年を見据えた取り組み方針を明記しております。
 大綱の内容でございます。
 第1の地域主権改革の全体像では、地域主権改革を「日本国憲法の理念の下に、住民に身近な行政は、地方公共団体が自主的かつ総合的に広く担うようにするとともに、地域住民が自らの判断と責任において地域の諸課題に取り組むことができるようにするための改革」と位置づけております。
 第2、義務付け・枠付けの見直しでは、地域主権改革を進めるために、義務付け・枠付けの見直しと条例制定権の拡大を進めることにより、地域の住民を代表する議会の審議を通じて、地方公共団体みずからの判断と責任において行政を実施する仕組みに改める必要があり、法律の改正により措置すべき事項については、所要の一括法案などを平成23年通常国会に提出するとしております。
 第3、基礎自治体への権限移譲では、住民に最も身近な行政主体である基礎自治体に事務事業を優先的に配分し、基礎自治体が地域における行政の主体的かつ総合的な実施の役割を担えるようにすることが必要であり、そのために、国及び都道府県においても円滑な権限移譲に向けて所要の取り組みを行うこととしております。また、この大綱で決定した事務の移譲に万全を期すとともに、地域主権改革をさらに推進する観点から、今後も継続的に基礎自治体への権限移譲を行っていくとしております。
 第4、国の出先機関の原則廃止(抜本的な改革)。これが今回の陳情に直接関係する部分でございますが、国と地方の役割分担の見直しを行い、国と地方を通じた事務の集約化などによるスリム化・効率化を図りつつ、事務や権限を地方自治体に移譲することなどにより抜本的な改革を進めるために必要となる条件整備、新たな枠組みやルールの検討・具体化に早急に着手し、可能なものから柔軟かつ段階的に実現していくとしております。今後、各省が地方自治体側の意見や要望を踏まえつつ、みずからが所管する出先機関の事務や権限の仕分け――これを自己仕分けといいまして、先月末までに実施されてございますが、この自己仕分けの結果を踏まえまして、それぞれの出先機関の事務や権限の地方移譲などについての取り組み方針及びその実現に向けた工程やスケジュール、組織のあり方について明らかにする「アクション・プラン(仮称)」を、年内をめどに策定するとなっております。
 第5、ひも付き補助金の一括交付金化では、国から地方へのいわゆるひも付き補助金を廃止し、基本的に地方が自由に使える一括交付金にするという方針のもと、現行の補助金、交付金などを改革し、平成23年度から一括交付金を導入するとしております。一括交付金は、地方の自由度を拡大する観点から、各省の枠にとらわれず使えるようにし、その制度設計については、地域主権戦略会議を中心に検討を行い、予算編成過程を通じて内容を決定するとともに、国と地方の協議の場などにおいて、地方と協議するとしております。
 第6、地方税財源の充実確保では、地域に必要なサービスを確実に提供できるよう、地方財政に必要な財源を確保することで、住民生活の安全と安心を守るとともに地域経済を支え、地域の活力を回復させていくという基本理念に立って、地方税財源の充実確保を推進するとしております。具体的には、地方が自由に使える財源を拡充するという観点から、国と地方の間の税財源の配分を見直すとともに、社会保障など地方財政を安定的に運営するための地方消費税の充実など、財源の偏在性が少なく、税収が安定的な地方税体系を構築するとしております。
 第7、直轄事業負担金の廃止では、国と地方の役割分担のあり方や今後の社会資本整備のあり方など、地域主権の実現に関するさまざまな課題と関連するため、必要に応じ地方の意見を聞きながら検討を進めるとしております。
 第8、地方政府基本法の制定(地方自治法の抜本見直し)では、議会改革や自治体に対する監査制度の抜本的な見直しなど、自治体の行財政基盤を強化する地方政府基本法について検討し、成案を得た事項から順次国会に法案を提出するとしております。
第9、自治体間連携・道州制では、国として、市町村や都道府県相互の自発的な連携や広域連合などの具体的な取り組みを前提として、地域主権改革を推進する中で、連携等の形成に対する支援のあり方を検討するとともに、地方や関係者との幅広い意見交換を行い、地域の自主的判断を尊重しながら、いわゆる道州制についての検討も射程に入れていくとしております。
 第10、緑の分権改革の推進では、クリーンエネルギー等の地域資源を把握し、最大限活用することにより、地域の活性化、きずなの再生を図り、分散自立型・地産地消型社会、地域の自給力と創富力を高める地域主権型社会への転換を目指すとしております。
 今後につきましては、政府はこれらの改革の成果を踏まえ、平成24年の夏をめどに改革の総まとめとなる「地域主権推進大綱(仮称)」を策定する方針です。
 説明は以上でございます。
○委員長 それでは、陳情22−21についてご審議願います。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この陳情なんですが、出先機関の存続を求めるというのが最大の趣旨ですが、6月に閣議決定された地域主権戦略大綱、今説明がありました10項目、この内容については、陳情者も1から5に分けて指摘しています。今の説明の中でも言われました。既に地域主権戦略大綱が閣議決定されてから3カ月たっているんですけれども、台東区でもこれは大きな影響を及ぼす問題ですから、多分研究や検討がされているというふうに思うんですけれども、これまで台東区の最高政策決定機関である政策会議、調整会議、こういう会議などで議論されたことがあるのでしょうか。されていれば、どんな議論がされてきたのか答弁をお願いいたします。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 こちらにつきましては、地域主権戦略大綱が出たという状況でございます。その内容につきましては国から示されたものがございますが、多分に概括的な内容となってございます。実施時期等につきましても、予定という形は出ておりますが、それがいついつされるんだというところもまだ不明な点が多々ございますので、現時点では政策会議等ではこの内容を直接審議したということはございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほどの説明でも、第3番目の基礎自治体への権限移譲だとかそういう問題については今後も継続して進めていくというふうになっておりますし、閣議決定されている内容ですから、正式には24年夏に地域主権戦略大綱を決めるということにはなっているということですが、やはりこういう問題は相当、議会にとっても、自治体にとっても非常に大きな影響を及ぼす問題だと思うんです。今、名古屋市でやられているリコールの署名、こういうのも含めて、また阿久根市などでもああいう動きがある。本来的にはそんなのとんでもないというのが全体の考えだと思いますが、しかし、現実にはこの地域主権戦略大綱に沿った動きなんです。先ほど10項目までやられましたが、そういう点では政策会議などでもやって、きちんと対応策、そして区長が国に対して意見を述べていく。そういう材料というのはきちんとしておかないとまずいだろう。
 台東区では、新しい政権になってから、情報を早目にキャッチし、そしてそれがどう台東区に影響するのかというのは重要な課題だと今までいってきたわけですから、その点ではこの地域主権戦略大綱の中身というのは本当に大変になります。今、東京都は都と区の財政調整交付金があるからまだ財政的にはどうのこうのと言っていますが、これはこれから非常に大きな問題に発展していきますので、それはやるべきだと思うんですが、そういう計画はお持ちではないのですか。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 去年9月に新政権が発足しまして、台東区では国の状況あるいは変化を情報収集するために新政策対応本部会議というのを設置しました。何回か開いたところでございますけれども、今回も直接地方自治体に、といいますか、基礎的自治体に関係するようなものは、義務付け・枠付けが非常に関係してくると思いますので、それは新政策対応本部会議で審議しました。この大綱全体については、これから国の予算が固まってまいりますので、それに合わせて大綱についても審議していこうと思っています。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 結局、こういうのをやっていくときに、行政というのは法律に縛られるわけですから、法律が変われば変わった中で動かざるを得ないというのが行政だと思うんです。この中でだって法律を何十種類も変えなくてはいけない。政省令を何十種類も変えなくてはいけない。これは、後でみんな出てきますよね。それだけの大問題なんです。それを地方の行政としては先取りして、ここのところはやはり問題だという点などはどんどん出していかないと。ただ言われたことを、先ほどの10項目に対してあらましを報告されただけではいけないと思うんです。これは行政側ではいかんともしようがないから、本来なら区長がきちんとその辺は掌握しながらやっていかなくてはならない。しかし、それは情報がきちんと区長のところに入っていかなければだめ。こういう点では、政策会議に、これからこれに基づいた会議をきちんとやるべきだということは一つ要望しておきます。
 その上で、この陳情は単に出先機関の存続を求めるということだけにはとどまらない問題があると思っています。ここのところにも5点書いてありますが、こういう点では地方自治体に対してひも付き補助金を廃止する。これに基づいてやられたら、一体台東区の福祉行政はどうなるんだろうか。国の最低限度の基準、ナショナルミニマムを取り外してしまうわけですから、そうなってきたら自治体がやらざるを得なくなるわけです。
 ここでは、文章的には本当にうまいことを言っているんです。地域住民がみずからの判断と責任において地域の諸課題に取り組むことができるようにするための改革だと言っているんです。しかし、そこには財政が伴うんです。その財源も、地方には十分やりますよと言っています。しかし、本当にそうなるのか。これは、さきの三位一体改革でも明らかなんです。それにもっと踏み込んでいこうとしているんです。三位一体改革をやって自民党が選挙で負けて、その後、自民党政権のもとで若干手直しをしながらやってきた経緯があるんです。
 ところが、今度は民主党の政権になったら、それにもっと踏み込むわけです。代表選挙でも明らかなように地方自治体には何兆円やるとか、補助金をカットすれば何兆円浮くとか、こんな議論が代表選のときにやられていました。そういうのを見ると、本当に台東区だけで三位一体の改革で、あの3年間で11億円マイナスになったんですから。そういうのを考えていったら一体どうなるんだろうかという危機意識をやはり持たないといけない。これが現実だと思います。そのうちの1つがこの出先機関の存続、これもその一つです。
 そういう点では、当委員会があるわけですから、地域主権会議というのを、この辺はきょう、この10項目に対して1項目1項目全部やろうかなと思って用意はしたんだけれども、そこまでは言いませんが、本当にこれから大変な事態になる。
 議会も同様であります。議会ももう要らないと、人数は半分でいいとか。名古屋市の例を見れば明らかです。地域に1,000万円あげるから、それで勝手に好きなことをやりなさい、提言してください、こうでしょう。そうしたら、議会の役割はなくなってしまうわけです。そんなのを許していていいのかというのは、私だけではなくて多くの人が思うのではないかと思うんです。そういうのが中に織り込まれているということ、このことは本当に大切だと思います。
 私は、そういう面ではこの出先機関の存続を求めるということは、この地域主権会議の中で出された一つの問題ですが、私は採択していいのではないかと思っていますが、これだけ分厚い資料が来ましたから、私は全部読んでいろいろ意見を持っていますが、今後議論を大いにしていきたいというふうに思っているところです。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、共産党さんからそういう意見が出て、福祉行政も含めたひも付き補助金のナショナルミニマムが脅かされるということにも影響して、というような話がありましたけれども、正直そこまで国に頼る政治を目指している共産党さんには、ある意味驚いてしまいました。
 私は、要は地方分権を中央集権から進めていく上でどこまでやっていくかという政治としての理念、主義、主張の話の路線闘争だと思うんですけれども、私の意見を言えば、この間、民主党の代表選で小沢一郎さんが言ったように、一括交付金も含め地方にどんどん権限を与えて自立したというか責任ある地方自治体をつくっていこうという政治理念に共鳴していますので、この陳情はある意味理解することができないという立場です。
 一つ一つ言っていっても長くなるんですけれども、先ほど理事者からも説明がありましたし、茂木委員からもいろいろあったので重ならないようにしますけれども、この陳情でこの方たちが主張している1ページ目の真ん中以降の?です。地方整備局が管理している一級河川や云々というのは、例えば何か地方で河川のはんらんやいろいろ災害が起きても、実際は、例えば東京の場合であれば東京都のいろいろな各部署が隅田川、荒川、そういったものも管理しながら、いざ何かあれば、台東区は区長を初めとしたいろいろ防災のチームもありますし、地元の消防庁、消防署と連携して、あるいは地域の消防団も出動してそういった災害に当たっていくという体制がとれているわけで、実際に国がこまごまと日々管理し、いざというときの災害のために指導しているというような体制があるとは、私も12年地方議員をやっているけれどもないように思いますし、非常に?は矛盾した話だなと。
 ?についても、将来的に地方の財源が保障されるわけではありませんと書いてありますけれども、これは民主党の代表選で小沢さんが何度も言っていますけれども、例えばこういう公共事業について国を通してやればそこにワンクッション入るわけで、中央のゼネコンが受けて地方の建設業者に請負をさせて、そこに無駄なお金が発生する。だったら、地方にお金を渡して直接地方の土木建設業者にやればその分浮くだろうと、そういう話をしていたわけです。私も全くそのとおりだと思いまして、これは?にもかかわってきますけれども、そういった浮いたお金から建設国債の赤字も全国の地方自治体が分担して返済していけばいいわけで、いつまでも国に頼っていくのはどうかと思う。
 それから、?についても広域行政についてのいろいろな実績というのは台東区も医療行政を初めいろいろやっていますけれども、都道府県単位でも広域行政で何かやっていく実績はいろいろ行政サービスの中であるわけですから、こんなことを国に言われる筋合いはない。
 ?に至っては、自分たちの既得権を守るために、取ってつけたような鳩山前首相の言葉まで利用して自分たちの既得権を死守したいというあがきのようにも聞こえますし。
 私は今、民主党員ではないですけれども、当然民主党の皆さんも含めて地方分権を推進している方から言えば、小沢さんを支持しようが菅さんを支持しようが、代表選の途中から菅さんも小沢さんと同じようなことを言い出しましたけれども、そういう路線から判断すれば、この陳情は継続にするまでもなく今の時点で不採択というのがまともな判断だと思うので、私は不採択をお願いしたいと思いますし、同時に民主党さんにもそれをお願いしたい。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 国に頼るとかそんなことで私が今言っているわけではない。国は、憲法で保障された第25条でも、国がやるべきものというのはそれを充実、発展させなければならない、当然その責務を持っているわけです。その責務を果たすのは当たり前だろうということで言っているんです。地方自治法の中でも地方自治体の責務はあるわけです。そういう点では、一括交付金制度だとか補助金を廃止するとか、こういう問題ですぐ打撃を受けるのは地方自治体そのものです。
 夕張市を先頭にして――夕張市は別ですが、今いろいろなところで合併がやられました。その合併によってどうだったのかという総括もきちんとしないでどんどんそれを推し進めようとしている。こういう点では、極めてこれは問題あり。そして、同時に我々議員としては、議会がこのままいったらどうなるのかというのを具体的に指摘されていますから、そういう点では議員定数を廃止したり、国の一定の基準を廃止したり、そういうのもありますし、相当大きな影響を及ぼしますよ、これは。今、テレビでは名古屋市でああいうのをやっている。大きく報道する。そして、そこには大阪からそれを応援に行く。今度、東京都知事選は東国原氏が出るのではないか。そうなってきますと、東京、大阪、名古屋でそういう先鞭を大都市でつけていって改革をしよう、これがもう目に見えております。
 しかし、これは政治家から出た問題ではないんです。結局、財界から出た問題です。私の手元にも、経済同友会を初め3団体の人たちが何年も前から、10年も前から、小泉さんが構造改革をやるときから道州制も含めてずっと言われてきているんです。これは、財界が主導していることは間違いないんです。
          (「違う」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 それは違うよという人がいるかもしれませんが、事実、見てみればそうなんです。だから、そういう点では政治家として我々がきちんとこの地域主権戦略大綱に対してどうなのかというのは大いに議論していかなければならない重大な問題だと。
 そうなったときに、これを否決してもいいというような発想には、私は到底なり得ません。それは、小沢さんを信望していればそうなるでしょう。しかし、実際はそうではない。これは我々に大きく影響するし、地方行財政に大きく影響するんですから。なくなる状況さえ出てくるんですから。そうすると、都区財政調整でこれから議論もされるでしょう。そうすると東京都の合併問題にもつながっていくでしょう。東京都の補助金、これがどうなるのか。都区財政調整は55対45のままでいいのか、こんな問題も出てくるでしょう。いっぱい、これについては問題点が出てくるんです。だから、それについては大いに議論していかないとまずいだろうということで、皆さんが継続というのであるならば継続で結構。否決というんだったら否決すればいい。私は採択を主張しますが、皆さんが継続というんだったら継続でも結構。こういうことです。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 最後に、区民クラブさんにまとめていただく趣旨でしょうから、先に話をさせていただきますが、私は別の切り口で。
 今、いろいろな話が出ましたけれども、もろもろの地域主権戦略大綱に出ているようなことももちろんありますが、ことこの陳情に関していえば、先ほど堀越委員も言ったけれども、自分の職域を守るためだけの陳情としか、私には思えない。
 そこでちょっとお聞きしたいんですが、民間ではなかなかあり得ない話ですけれども、管理職が組合に入っているというのは、今までもちろん――ごめんなさい。その前に確認しておきます。ユニオンというのは組合で間違いないですよね。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 国家公務員法の中においても職員団体という規定がございます。その中におきましては、管理職とそれ以外の職員、これが同一の職員団体は構成できないというふうになっておりまして、管理職以外の職員でつくる職員団体。そして、管理職だけの職員団体というのは可能だということでございます。
 そして、こちらの管理職ユニオンにつきましては平成10年2月に結成されているということで、地方整備局の事務所の課長ですとか出張所長が主なメンバーとなっているというところでございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 普通、民間ではなかなか考えられない話なんですが、今いろいろ出ましたけれども、やはり地方分権の大きな流れの中で、本来管理職であるならば逆の立場でなくてはいけないと私は思うんです。ですから、今回この陳情を見ていると、現政権にしっかり沿っていかなくてはいけない立場の人間が逆の立場でいると。そこだけの点について見ても非常にとんでもないということで、我々自民党もいろいろ話をしたんですが、本当でしたら、今、全部不採択にしたいところですが、動向を見守るということで私どもは継続していただきたいというふうに話をしておきます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 政党がどうのこうのとか、どこの政党が進めているとか、現政権が進めているということではなくて、私は地方議員という立場の観点で考えていきたいというふうに思っております。
 そういう意味では、地域主権戦略大綱というのは、我々地方、これからどういうふうに地方住民の利益を賄うためにやっていけるかなということで非常に重要な問題であると思っているし、今の国会の論議を聞いていても何も煮詰まっていないんです。ただ、大まかに道州制やりますよ、補助金を全部一括地方に渡して地方の好きなようにやっていいですよ。では、それにはどういうものがあるんだと我々のところに提示もされていないし、道州制にしてもどういう形の道州制なのかも出てこないし、当然我々は道州制になれば反対していく立場になってくるだろうし、やはりそういうようなところで、地方議員の立場としてそれが区民にとって、住民にとってどれだけいいのかなということについては、まだまだ私は結論が出せないなというふうに思っています。
 この陳情に関して見ると、国土交通省の一出先機関のように問題をとらえていますけれども、記の一番後のほうに4つぐらい問題点とかいろいろこれからこういうことを研究しなくてはいけないというものが入っています。幾つかは組合の問題で、私もこれを優先させる話ではないと思いますけれども、全体の構図がまとまらない間にこれに対して私は結論をつけるべきではないと思いますので、継続を支持したいと思います。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 政治家という国民の一人として、中央集権化から地域主権――昔は地方分権と言っていましたけれども――この意思というものは変わらないと。特に進めていかなければならないということは当たり前のことであると思います。
 この陳情に関して言えば、10項目のことに関してはこれからやるのでしょうが、出先機関のことに関していえば、まさか管理職の組合がこういう要求を出してくるというのがちょっとおかしなものであって、国の方針に従って指導するのが管理職の役割ではないかなというような感覚がいたしますが、それは別としても、まず具体的に国土交通省のみということに関していうならば、これから真っ向からの地方出先機関のそれを全部全面的にいや応なく廃止するという方針でもないというふうに感じますし、この陳情に関しては、真っ向から反対であるということより、むしろ十分に安易な出先機関の地方移譲を行う、行わないとかさまざまなこと、この地域主権戦略大綱に対してすべて反対であるという意見でもないような気がしておりますし、これからアクション・プランとして年末までに出てくるということでもありますし、いろいろ考えてみると、これは真っ向から否決するというより、むしろこれからさまざまな動きに対してこの陳情を通していろいろな議論もしていく必要があるかということが考えられますので、継続という私の意見を申し上げさせていただきます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 先ほど共産党委員の発言に対してちょっと嫌味っぽいことを言ったことは反省しつつ、今いろいろなお話があっていろいろな考えがあるわけです。これは先ほども言ったように路線闘争みたいなものですから。中央では小沢さんや民主党の意見がある、当然反対の意見もある。そういう中で、どちらの意見にいくかというのはそれぞれの政治の判断だと思うんですけれども、そういう意味で、今、中央でそういう声が上がってきた中で、地方議会が継続、継続といくと、結局今までどおり国からの流れを待ってから地方は動くのかと。そこが、私は今まで地方議会を国や東京都の下部機関にしてきた一番の原因だと思うので、それぞれみんな一致して意見が出るなんていうのは気持ち悪いですから、それぞれの意見を出して地方議会からも賛成だ、反対だという意見を出さなければいけないのではないかという思いで先ほども発言したんです。誤解があると申しわけないので言いますけれども。そういう意味で、私は不採択ということをお願いしたい。
○委員長 ほかに。
 議長。
◆鈴木茂 委員 ちょっとほかの区について、データがあったら教えてください。
○委員長 他区のこの問題についてのデータがあれば。
 議会事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答いたします。
 本件に関しまして、23区のうち18区に対して同様の陳情が出てございます。そのうち、9区が委員会に付託しておりまして、残りの9区は会派に参考送付という形をとっております。委員会に付託された中では、大田区が継続審議という状況になっておりまして、ほかはまだ結論が出ておりません。
 以上でございます。
○委員長 鈴木委員、いいですか。
◆鈴木茂 委員 はい。
○委員長 これより採決いたします。
 本件については継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第2、自治権拡充及び地方分権についてを議題といたします。
 本件については、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 都区のあり方検討委員会等の状況について、企画課長、報告願います。
◎石野壽一 企画課長 それでは、改めまして都区のあり方検討委員会等の状況につきましてご報告申し上げます。
 資料をごらんください。
 表紙にございます項番1、都区のあり方検討委員会等の状況について、ご説明申し上げます。
 前回、第2回定例会で都区のあり方検討委員会の状況報告をいたしましたが、それ以降、表紙にございますように、第25回、第26回の2回、幹事会が開催されておりますので、その内容につきましてご報告いたします。
 それでは、別紙1をごらんください。事務配分の検討状況についてでございます。
 最新の検討状況につきましては、まず表の一番左の区分にあります、1.法令に基づく事務につきましては、前回ご報告させていただいた内容から変更はございません。法令に基づく事務につきましては、1事業を残して昨年度中に検討が終了しているということでございます。
 表の下から2行目でございます。
 2.任意共管事務について、幹事会にて事務配分の検討が行われております。2回の幹事会において計28事業について検討がなされまして、任意共管事務につきましては表の左から3列目でございます。合計42事務について方向性が整理されています。42事務の内訳は、都に残す方向で整理された事務が21事務、移管の是非を引き続き検討すると整理された事務が21事務となっております。この結果、表の一番下の欄、合計でございますが、全444の検討対象事務のうち、方向性が整理された311事務と、表の一番右下の欄、検討対象外と整理されました66事務を合わせた377事務について、現時点で一定の整理がなされたところでございます。
 事務の配分については以上でございます。
 また、都区のあり方検討委員会の事務配分以外の検討項目であります特別区の区域のあり方及び税財政制度につきましては、この間の2回の幹事会では具体的な検討はなされておりません。都区のあり方検討委員会の今後の予定といたしましては、10月と12月、2回幹事会が開催され、引き続き都区の事務配分について検討されると伺っております。
 都区のあり方検討委員会については以上でございます。
 続きまして、表紙の項番2、東京の自治のあり方研究会の状況についてご説明申し上げます。
 前回、第2回定例会での報告以降、表紙にございますように第4回東京の自治のあり方研究会の1回のみが開催されておりますので、その内容についてご報告いたします。
 別紙2をごらんください。
 東京の自治のあり方研究会は、将来の都制度や東京の自治のあり方について、都と区市町村共同で調査研究することを目的としており、将来を論じるにはまず現状について共有すべきとの考えから、昨年11月の第1回から本年5月の第3回まで、東京を取り巻く状況について意見交換がなされてきました。今回報告いたします第4回研究会では、別紙2のとおり、想像される東京の将来の姿(素案)がこれまでの議論のまとめ資料として示され、これについて意見交換がなされております。
 この素案の内容といたしましては、1ページ、人口構造から始まりまして、福祉・医療、2ページ中段のまちづくり・交通・インフラの老朽化状況など、7つの項目ごとに東京を取り巻く状況や要請事由が述べられております。
 東京の自治のあり方研究会の今後の予定といたしましては、次回の第5回研究会では、東京を取り巻く状況として税財政の状況についての研究がなされるということでございます。なお、開催の予定は10月21日と伺っております。
 東京の自治のあり方研究会の状況につきましては以上でございます。
 項番3の地方分権につきましては先ほどご説明申し上げましたので割愛させていただきます。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これは訂正しておいたほうがいいのではないですか。
 3番目の地方分権についてというんだけれども、今地方分権から地域主権に変わっていますから、そういう面では主権ということで先ほども報告があったわけですから、そういう方向にしたほうがいいのではないかなというふうに私は思っています。
○委員長 どの資料ですか。
◆茂木孝孔 委員 3番、一番下。
 ここの委員会が自治制度・地方分権という特別委員会だから、そういうふうになっているんだなというふうには思いますが、内容的には大きく変わっていますから。地方分権の時代から地域主権になっていますから。
 それと、都区のあり方検討委員会で、ずっと444事業をやってきているんですが、今後やるとはいっても、やはり税財政のあり方というのがこれに伴ってきちんとしていかないとまずいのではないかというのはつくづく思っております。それは何かというと、先ほど言った三位一体の改革、その後、都の支出金の一般財源化というのもかなり行われたんです。その中で、大体3億円、台東区は影響したんです、3億円以上。そういうふうになってきますと、国のほうも一括交付金、都のほうも55%渡しているんだから、都区財調でやっているんだからその中で見てもらえばいい。こんなことでこの事務が23区に割り振られてきますと、大きな影響を及ぼしてくるだろうなというのは危惧するところなんです。そういう面では、この55対45というのは一体どうなっているんだろうか。こういう税財政、また都区制度のあり方、都区財調のあり方も含めてここでやっていかないとまずいことになるのではないか。
 一つ言っておきたいのは、例えば乳幼児医療費助成事業、これは23区で大体中学生まででしょう。なっていると思います。これは台東区が一番宣伝して一番先にやってみんな倣ってきたわけです。これについても、乳幼児医療費助成事業の補助で、台東区では――東京都のほうではゼロ歳から就学前だね、そこまでは一応なっているんだね。それ以降の人たちというのは、結局、都区財調で賄われていますよ、で済んでしまっているんです。こういうのは、都がきちんとやって、それで都の条例のもとできちんと財源も配分していく。こういうことは大切だと思うんです。そういう一つ一つを、ただ事務配分だけの問題ではなくて財源も含めた検討をこれからやるそうですが、これは同時にやっていかないとまずい結果になるのではないかと危惧しているんですけれども、その辺はどういう認識ですか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 事務の配分のあり方、そして区域のあり方、そして税財政制度についてというのは3つの論点ということで、これは検討していくという方向性が示されております。ただ、それが同時にするかどうかということだと思いますが、これは東京都の主張とまた違ってくる面もある部分でございます。区域のあり方と事務配分はセットではないと思うんです。区側は、もともと区域のあり方を前提として事務配分を考えるものではないとか、そういったことを主張しております。
 そうした中で、税財政制度につきましても今後検討していくということがございますが、事務配分等を整理した上でそちらの議論に入っていくということで、行財政制度につきましては、現時点では論点等を示したという段階でとまっているという状況でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 区の合併なんて、その問題で一緒にやれなんて私は言っていません。今の段階ではそんな事態にはないわけですから。そういう点では、それと一体となってやれとか言っていませんが、事務を配分する場合に、当然、財政がついて回るわけですから、その財政の問題で23区としてどうなのか。財政が。都区財調で55%の中で見ているんだからいいんだというようなことを言われてしまうと、これから大変になるのは23区です。こういう点も含めて考えていかないとまずいのではないかということで、今後、この財政問題も行財政問題も含めたものが、これから10月21日の研究会やその他都区のあり方検討委員会ではされていくと言っていますから、その状況を見守ってやっていきたい。
 だけれども、合併問題は、そんなことは眼中にないと今は言っていますが、これで先ほど言った地域主権の方向がどんどん進んで道州制が導入されて、そういうことをやっていったら、当然そこへ流れ着いていきますから、その点はしっかりと我々も見ていかないとまずいのではないか。しっかりと見ていくというのは、成り行きに任せるのではなくて意見もきちんと出していく時期が来るのではないかというふうに思っていますので、その点だけ言っておきます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 想像される東京の将来の姿(素案)として、こういうのが論議されて東京というのはこういう問題を抱えています。こうですよ、こうですよといって急にぼんと法案が出てくるんですよね。ここで例えば今、人口構造だとか、福祉医療とかいろいろな問題があるけれども、ここで論議された中で、例えば台東区と比較してみて、台東区はこの中の論議されている中で、東京都の数字なんかも出ています。そうすると、その平均より以下のものという考え方というのが一つの論議の対象になってくるのかな。そこをどうふうにやって台東区に向かせてくるかというのが一つの考え方があるのかなというふうに思うんです。だから、これは私ももっとじっくり読んで、本当はもっと厚い本があるんだろうから研究する必要があるというふうに思っていますので、とりあえずここでは発表だけはさせてもらいます。
 それと、例えば今の都区間の合併問題にしても、これだけ合併問題がありそうだ、ありそうだといいながら、ここですら、台東区として合併に賛成するのか、賛成しないのかという話もしていないんです。先ほど堀越委員が言っていたけれども、本当に地方議会としてどうあるべきか、うちの区はどうあるべきか、というところをここで結論を出して訴えていかなければ、今までと同じになっていってしまうと、全く私は同感の考え方なんです。そういう意味では、これからのやり方として、我々が例えば合併問題について台東区は台東区で独自にいくという論理ができているならば、それは議長会を通していくのか、それとも、総務省なら総務省に上げていくのかというのは形としてやっていかないと、国が結論を出すまで待っていようという論理ではなかなか難しいなというふうに思います。
 そういう意味で、もう一回戻りますけれども、想像される東京の将来の姿というところで、安易にこれを見過ごしてしまうと突拍子もないものが出てくるということで、もうちょっとこれについては研究したいという意見だけは持っています。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今、木下委員がおっしゃったことには大賛成で、これは要望なんですけれども、今、木下委員は一つの例として合併の話をなされましたけれども、どちらにしても広域行政でやっていかなければいけない問題はこれからどんどん出てくると思うんです。
 当然、今までも行政は努力してそれぞれの問題に個別に対応して、隣接区といろいろ、清掃工場の問題もそうですけれども、一生懸命やってこられたのは十分わかっています。その上に立って、今度はこういう合併問題も含めて先を見越して、例えば、議会の代表である議長と行政の代表である区長がセットになって、都心6区とか近隣区の人たちに呼びかけて定期的に会合、都心6区サミットでも何でもいいですからやっていいただきたい。ほかの区にお願いしてもなかなか始まらないでしょうから、ぜひ吉住区長と鈴木議長の時代にほかの区に呼びかけていただいて、第1回の、そういう都心6区サミットみたいなものを浅草でも上野でも下町の地でやっていただいて、今後の東京都あるいは国からのいろいろな地方自治に関する問題に対する理論武装をしていっていただきたい。
 もちろん、合併のときには、いろいろそれぞれの区があるので都心6区がまとまって一つで共闘していくというのは難しいかもしれないですけれども、やはり日ごろの人間関係とか議会交流というのは大事だと思うので、人に頼っていてもしようがないので、ぜひ吉住区長と鈴木議長でそういうのを立ち上げていただきたいと要望します。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 道州制ということに関しては、今の国の方針としては、検討はするけれどもそんなに積極的ではないということと同時に、地域主権を進めていくということであるならば、昨年、おととしぐらいに市町村合併が進み過ぎてしまって地方がものすごく疲弊している状況があって、このことに対しても非常に懸念するというふうに私は考えますし、今、木下委員が言ったように、23区の問題に関しては、広域行政の部分に関しては必要であればいいかもしれませんけれども、今非常に狭い土地でありますから、その中で地域主権をどんどん進展していくということになれば23区は、昔特別区制度改革のときに主張いたしましたが、23区が一つ一つの自治体としてきらきらと輝く個性を持って、そういう自治体であるという確固たる信念のもとに、これ以上に広域化しないと。行政そのものがね。
 ですから、基礎自治体というのはそのまま今の23区が非常に理想的であるということが原点であるということを我々はやはり認識したいんです。例えば、台東区と荒川区と墨田区とが合併したときのことを想像したら、全く我々の個性といいましょうか、台東区として上野、浅草を中心とするすばらしい下町、台東区が崩壊してしまうという懸念があるわけで、それぞれの個性があるわけですから、やはり原点は、23区はこれ以上広域にならない。広域行政の部分に関しては、それは進めていくことはいいんだけれども、まず原点は皆さんと意思統一をして行政も議会もこれ以上台東区に、ほかの23区が合併しない。23区がそれぞれ個性を持った自治体で進むんだという皆さんの統一見解を持ってほしいということを意見として申し上げておきます。この素案が出てきてすぐ法律になってしまって、ある日突然出てくるというのが過去に結構ありましたよね。
 ですから、そういうことに関して、今質問させていただきますが、この素案に対してどういう対策を打っていくか。この検討委員会の中で次の手を打っていくのか。あるいはこの素案そのものがこの危機状況に対してどんな形で具体的に対策の組織を立ち上げていくのかというような具体性がちょっとちらっと聞いたんですが、もう一回確認することと同時に、組織としては国を巻き込んだ形でやるのか、あるいは東京都23区、ほかの市町村というような形の組織体が具体的に進んでいるのかどうか。その辺をちょっとお尋ねしたいんです。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 今の伊藤委員から出ましたけれども、東京の自治のあり方研究会の素案が今回出たわけですけれども、素案といいますとかなり終わりに近づいてくる中間のまとめかなというような感じもしますけれども、そうではありません。一応平成23年の秋を終了目途に12回までやるという予定になっています。今4回まで終わったところでございます。
 それで、この東京の自治のあり方研究会でございますけれども、これは要するに東京の将来のあり方をどうすべきかということで、東京の区域のあり方、特別区の区域のあり方の議論が膠着状態になったので、この膠着状態を打破するためといいますか、方向性を変えて、それでは東京の将来はどういう形であるべきか、それを、まず議論しましょうということで、かなり遠大な計画といいますか、先を見通した研究会でございます。
 それで、今回出た素案は、今まで学者の先生が主に大学の先生と、あと自治体の関係者なんですけれども、それがメンバーになっていまして、今まで基礎的なデータを事務局から出してもらって、基礎的データに基づいた現状分析と課題の整理をやったわけです。その基礎的データというのは、先ほどから申し上げていますように、人口の動向だとか福祉だとか医療とか都市づくり関係とか、あとは地域コミュニティとか、そういういろいろなデータを事務局から出していただいて、それを委員が議論したわけです。それで、その議論の課題の抽出を行った時点です。
 その課題を抽出したものがこの素案という形になっていますので、その課題を、さらに次のステップとして具体的に調査研究に入っていくということですので、これはあくまでもデータを委員が見て議論して、課題がこんなことですねということで、かなり高齢化するのではないかとか、将来的にはマンションの老朽化でそれも行政課題になるのではないかとか、いろいろそういうのが抽出されたということですので、それに基づいて、これから第6回あたりから調査研究に入っていくというような状況でございます。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 ですから、その遠大な計画でその後の対策というものを、ある日突然出てきて、合区問題、やはり合区しないとこの問題は解決されないぞというような形でどんと出てきてしまうことが非常に懸念されることであって、やはり我々の今のこういう委員会においてさまざまな議論、23区はそれぞれきちんと最後まで23区であるべきだというような意見が集約されて、都区のあり方検討委員会のほうに具体的に提言する。そして、それを質問したらきちんとそれに答える。それをこの委員会で報告するという一つの仕組みをつくってほしいというふうに思っているんです。だから、いつの間にか我々議員や区民が何も知らないうちにどんどん一方的に物事が進んでいて、ある日突然出てくるような、そんな形だけは絶対に、今までのと同様に、踏襲してほしくないと思っておりますので、強く意見を申し上げておきます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 この想像される東京の将来の姿が出ていますけれども、こんなの三多摩に持って行ったらふざけんじゃないと言われますよ。それだけ言っておきます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 ちょっと都区の事務配分のことをちらっと聞きたいんですが、この間から見ていると手詰まりみたいに見えるんです。それで、先ほどの話ではないけれども、法律を変えた途端に、きれいに品物がどんどん分かれていってしまうような状態があると、ある日突然、もう事務配分は終わりました、どん、と切られてしまうような気がしてちょっと気になっているんですが。現実として今どういう状態で、事務配分はこれから細かくでも進んでいくのか、もう手詰まり状態になってしまっているのか。その辺の判断というのはどうなんでしょうか。これを見ていると、どうも法律を変えないと手詰まり状態になってしまっているので、ある日本当に変えられると一発で変わってしまうのかなと思うので、どういう状態になっているかわかりますか。
○委員長 企画課長。
◎石野壽一 企画課長 別紙1の表を見ていただくと、法令に基づく事務につきましては未整理が1項目ということになっています。
 主に今検討を進めておりますのは、下から2段目にあります任意共管事務というものについて、区が担当すべきか都が担当すべきか、そういった話をしているところでございます。
 法令に基づく事務で、未整理になっているという部分は固定資産税の賦課徴収の部分でございまして、それは税財政制度とあわせて、また今後検討していくということでございます。
 ですので、任意共管事務については着々と、と言いますか、検討を進めて、今回も2回で28の事務について検討を進めているという状況でございますので、今後ともそういった検討を進めていくということであろうと考えております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 この都区の事務のあり方検討会は、もう、これ26回目になるんですよね。26回といったら相当な数になってくるので、これが例えば40回まで行くようには何となく思えないですよね。そういう意味では、非常にこの事務のあり方が怖いので、ぜひ注目しておいていただきたいと思うんですが、それでないと急にどんと、先ほどから先生方が言っているように出てくると思いますので、よろしくお願いします。
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
 理事者からの報告は以上であります。
 案件第2、自治権拡充及び地方分権についてその他ご発言がありましたらどうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 おはかりいたします。
 案件第2、自治権拡充及び地方分権については重要な案件でありますので、引き続き調査することに決定したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所氏名の朗読については省略いたします。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 次に、本委員会の行政視察について申し上げます。
 視察都市及び視察テーマにつきましては既に決定しておりますけれども、視察行程表及びお尋ねしたい事項につきましてはお手元の資料のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
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○委員長 これをもちまして、自治制度・地方分権特別委員会を閉会いたします。
          午前11時08分閉会