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東京都 台東区

平成22年 9月子育て支援特別委員会−09月21日-01号




平成22年 9月子育て支援特別委員会

子育て支援特別委員会会議録

1 開会年月日   平成22年9月21日(火)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長 寺 井 康 芳    副委員長 茂 木 孝 孔
  (13人)   委員  ? 森 喜美子    委員   堀 越 秀 生
          委員  秋 間   洋    委員   和 泉 浩 司
          委員  水 島 道 徳    委員   河 野 純之佐
          委員  池 田 清 江    委員   木 下 悦 希
          委員  清 水 恒一郎    委員   田 口 治 喜
          議長  鈴 木   茂

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          教育長                   野田沢 忠 治
          区民部長                  柳   寛 次
          子育て支援課長               河 井 卓 治
          障害福祉課長                田 中   充
          健康部長                  荒 川 聡一郎
          健康部参事(台東保健所長)         中 村 清 純
          健康課長                  本 間 千 晴
          健康医療課長                高 木 明 子
          保健サービス課長              渡 部 裕 之
          教育委員会事務局次長            和 田 人 志
          教育委員会事務局庶務課長          中 沢 陽 一
          教育委員会事務局学務課長          佐 藤 徳 久
          教育委員会事務局児童保育課長        秋 山 欣 也
          教育委員会事務局指導課長          岩 永   章
          教育委員会事務局教育改革担当課長      浦 山 裕 志
          教育委員会事務局教育支援館長  (教育改革担当課長 兼務)
          福祉部副参事(社会福祉事業団・児童課長)  堀   文 恵

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          議事調査係主査   吉 本 由 紀

8 案件
  案件第1 陳情22−16 子ども手当の廃止を求める意見書の提出についての陳情
  案件第2 子育て環境について
 ◎理事者報告事項
【区民部】
  1.児童扶養手当支給対象者の拡大について
                     …………………………資料1 子育て支援課長
【教育委員会】
  1.「台東区保育所等整備計画」について
                     ……………………………資料2 児童保育課長
  2.私立保育所の開設について
                     ……………………………資料3 児童保育課長
  3.平成23年4月保育所入所申込の受付について
                     ……………………………資料4 児童保育課長
  4.松葉こどもクラブ障害児保育学年延長の検証と本格実施及び拡大について
                     ……………………………資料5 児童保育課長
  5.平成23年4月こどもクラブ入会の受付について
                     ……………………………資料6 児童保育課長

          午前10時01分開会
○委員長(寺井康芳) ただいまから子育て支援特別委員会を開会いたします。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長 本日は、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに案件第1、陳情22−16 子ども手当の廃止を求める意見書の提出についての陳情を議題といたします。
 本件は、前回の委員会で継続審査となったものであります。
 それでは、本件についてご審議願います。
 池田委員。
◆池田清江 委員 この陳情については、前回は継続ということになったわけですけれども、国の動向も現在は1万3,000円の支給が、現実に今、とり行っております。新内閣が発足されたわけですけれども、それについて満額に支給するような、いわゆる最初のマニフェストを実行するような発言も耳にしておりますので、まだはっきりとした方向性が立っていない。そういった意味からも、もうちょっと様子を見るべきではないかということで、私は継続でどうかと思います。
○委員長 ほかに。
 河野委員。
◆河野純之佐 委員 前回継続という形をとったのですが、前回の委員会以降、国の動き、私もいろいろと新聞の情報などでは、来年度についていろいろと、外国人の話とかで、要は前回に比べて今回どのように進展、変わり、何か動きがあったら、そこら辺のことについてお伺いしたいんです。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 前回と6月以降の動きでございますけれども、8月に国のほうは、来年度、23年度の子ども手当のほうの概算要求をしてございます。総額1兆7,000億円ということで、こちらは現行の1万3,000円の子ども手当をベースにして必要な国の負担分にとどめたということでございます。1万3,000円の上乗せ分につきましては金額を示していない事項要求ということでございます。こちらのほうの上積みの分の取り扱いにつきましては、今後予算編成の過程で検討し、結論を得るという形で報道しております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今お話がありましたように、まだ来年度においても、今いろいろと課題を訂正しながら、よりよい支給方法にするというふうに国のほうも検討中だと思いますので、きょうの段階では区民クラブとしても継続でお願いしたいと思います。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 ちょっとホームページで確認したんですけれども、この団体そのものが休止とか、要するにこの団体そのものがなくなってしまったような情報があるんですけれども、その辺はどうですか。
○委員長 活動状況。子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 こちらの陳情の提出者、日本の子供の未来を・守る会 東京という形でございます。今、木下委員がおっしゃいましたように、ホームページのほうでは8月末で解散、活動休止ということが9月1日付で載っております。休止の理由としましては、「こういう活動をする傍ら、残念ですが私たちの本懐とする家庭を守ることに少し手抜きが出てきてしまった」ということで、「ここは一度仕切り直しをして原点に戻って家庭を守ることに力を入れていかなければならないと感じた」ということで、こちらの活動を一たん休止ということでございます。
 こちらの陳情者のほうに、陳情の事実確認をしたところ、解散といってもあくまで活動休止であるということで、団体はそのまま残っているそうでございます。そして今後、継続の審査になっている陳情については、そのまま審査してほしいという要望が出ております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 家庭のほうが手抜きになったというのは、こういう活動のほうが主力になって、家庭のほうがいろいろうまくいかなくなったという理解でいいですか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 もちろん陳情の趣旨は大事にはしていると思うんですけれども、一応自分たちの原点に戻るというような言い方であると理解しております。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 そこでちょっと事務局のほうにお伺いしますけれども、陳情者のほうは、団体そのものはなくなっているのに、こういう陳情は生き続けるものなのですか。
○委員長 事務局次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 基本的に受理して付託した以上は、そのまま効力としては引き続き審議していただくという形になります。
 以上です。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 わかりました。そういう意味では、ちょっとこの団体の動きもこれから加味しながら、それと国会の動きも見ながら、この陳情については継続という扱いでお願いいたします。
○委員長 ?森委員。
◆?森喜美子 委員 今、この陳情団体が休止状況であるという報告がございましたけれども、しかしこの陳情の内容そのものは、政策目的が不明確であるとか、将来の子どもに大きな財政負担を強いるとか、あるいは高額所得者にもばらまくのはいかがなものかとか、あるいは外国人にまで子ども手当を支給するのかという疑問の点については確かにわかるんですが、現状も実質的に1万3,000円の子ども手当を支給しているという現状もございますので、この陳情そのものの内容についてはわかるところもありますが、今の状況を考えますと継続ということでお願いしたいと思います。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 今、団体の問題については休止していると。家庭の中で手抜きがあったということらしいけれども、どういうこと、わからないよ、それ。
          (「個人的なことじゃないの」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 副委員長 だから個人的なことなのか。これは個人で出しているんではないだろう、団体で出しているんだろう。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 詳細につきましてはホームページ上で推測するしかございませんけれども、こちらの団体のほうは陳情のほか、シンポジウム等、いろいろな活動をやっている団体のようです。そういう面では、ご自分の家庭のほうに若干時間的な部分で制約が出てきてしまったのかなというように私は解釈しております。
○委員長 子育て支援課長、ホームページ上の文章を今ここで読み上げることできますか。
◎河井卓治 子育て支援課長 では、活動休止のお知らせということで文章が載っておりますので、読ませていただきます。
 「今まで多くの方にご支援、ご指導いただきました「日本の子供の未来を・守る会」は、平成22年8月末をもって解散することといたしました。
 私たち主婦は政治のことには素人でしたが、皆様のご指導ご鞭撻をいただきまして、ここまでやってこられたことを感謝いたします。日本の政治状況はまだまだ予断を許さない様相ですが、この状況を変えるには残念ながら力不足を感じるところです。
 「日本の子供の未来を・守る会」の活動をするかたわら、残念でありますが、私たちの本懐とする「家庭を守る」ことに、少し手抜きが出てまいりました。ここで今一度仕切り直しをして、原点に戻り家庭を守ることに力を入れていかなければならないと感じました。
 今後は国を思う皆様の運動にゆだねることにし、私たちは一国民として日本を素晴らしい国にすることに草の根の応援をしていきたいと思います。
 「日本の子供の未来を・守る会」で共に活動してくださった多くの会員の皆様に心からお礼を申し上げます。今後必ず再起することを念頭に置きながら「日本の子供の未来を・守る会」を解散することをお知らせいたします。ありがとうございました。平成22年9月1日、代表北田智子」ということでございます。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 休止ではなくて解散という言葉を使っています。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 一度解散という形でホームページは出ましたけれども、後に、活動休止ということで訂正しております。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 これはホームページでは今言ったように「解散することをお知らせします」だろう。連絡がついていろいろ話をしたところ休止という話になったのか。これには、ホームページで継続になっているとこういう細かいことは出ていないかもしれないけれども、継続になっているところは引き続き審議してくださいとか、そんなのは書いていないわけだよね。これは、当然解散なんだから。そうすると、それはどうなのですか。ちゃんと連絡がついて、それでこれは休止ですということが正確なのですか。それともこのホームページは正確ではないんですか。
○委員長 解散をした後に休止をしたという宣言のし直しという確認というのは、課長はしているんですか。次長がしているのかな。どっち。確認したのはだれですか。
 どうぞ。
◎木村隆明 議会事務局次長 お答えいたします。
 事務局のほうでも、この代表者のほうに電話連絡をとらせていただいております。その結果を申し上げますと、団体は休止になりますけれども、陳情自体は取り下げをしないというところでお話をちょうだいしているところでございます。
 以上です。
○委員長 それはご本人と電話でお話をしたわけですね。
 次長。
◎木村隆明 議会事務局次長 そのとおりでございます。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 そうするとこのホームページに出ている内容は違うということですか。
○委員長 子育て支援課長。休止か解散か。
◎河井卓治 子育て支援課長 解散ということではなくて、活動休止ということで訂正いただきました。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 ここに書いてあるのは、力不足を感じるというようなことで書かれているわけです。だけれども、実際こうして陳情が出されて審議されて、国のほうが今、報告があったようにまだはっきり出ていない。そういうときこそ本来ならきちんと陳情を採択して、それでしかるべき国のほうにというのが本来の陳情者の気持ちだと思うんですね。ただ、私は、この陳情の中身について言えば、やはり問題点いっぱいあります。確かに言っていることもわかるところもあります。しかし、今、私どもとすれば、子ども手当と同時に基盤整備をきちんとしていくというようなこともここでやっていかなければ国の責任は果たせないのではないか。そして、このばらまきということを言われていますが、自民党政権のときだって定額給付金などもやりましたから、別にこのことがばらまきと言えるのかという問題だとか、やはり今、大切なことは何といったって国民の懐を暖めるような、そういう税金の使い方をしてほしいというのがみんなの気持ちだと思いますので、そういう点では中身については問題があります。ですから、不採択にしていいかなというふうに私は思っているところです。
 ただ、皆さんがこういう状況で継続をということですから、それには反対いたしませんが、私のそういう考え方だけ述べておきます。
○委員長 ほかにいらっしゃいませんか。
 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 うちも不採択で。理由は今、茂木委員がおっしゃったのと大体一緒ですが、これは路線闘争でもあるし、これから国の動きを見てというご意見もわかりますけれども、政治家の意見というか台東区議会の議員の意見を求めているわけなので、そういう中で考えると、ばらまきという意見は確かにあるけれども、要は税金を直接国民に還付する手法がいいのか悪いのかとか、それは役所のほうでは直接国民にお金を返すことよりも間接的に設備投資とかをしたほうがいろいろなクッションが生まれるのでいいということで、直接給付するとばらまきだ、ばらまきだと言いますけれども、自民党政権時代も行われているし、自民党の皆さんが一番よくわかっているでしょうけれども、そういうことが一番景気を押し上げた要因だと自民党の皆さんも言っていたわけだし、今回民主党政権になっても同じことを主張し、私も自民党さんと同じ意見で、こういうものは成果があると認識しているので、この文章自体には何回議論しても賛成するつもりはないので、ここで不採択にしてしまったほうがいいのではないかということです。
○委員長 共産党さんといぶきの会さんのご意見は聞きおかせていただいて、ただいまより採決いたします。
 本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第2、子育て環境についてを議題といたします。
 本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 はじめに、児童扶養手当支給対象者の拡大について、子育て支援課長、報告願います。
◎河井卓治 子育て支援課長 それでは、前回6月11日の当委員会においてご案内いたしました児童扶養手当支給対象者の拡大につきまして、その内容をご報告いたします。
 8月1日に児童扶養手当法の一部を改正する法律が施行され、父子家庭の父にも児童扶養手当が支給されます。法改正の目的といたしましては、経済情勢や雇用情勢の変化を背景に、父子家庭においても母子家庭と同様に経済的に厳しい状況の家庭があり、こうした父子家庭を経済的に支え、生活と安定と自立促進に寄与するため児童扶養手当を支給し、児童の福祉の増進を図るものでございます。
 それでは資料1、項番1で、父子家庭の支給要件についてでございます。
 父子家庭については、父と子が生計を同じくしている場合に支給されます。支給要件については、これまでの母子家庭へのものとほぼ同じでございます。次の状態にある者、18歳、障害児の場合は20歳まででございますが、18歳になった最初の3月末までの児童を監護し、かつ生計を同じくしている場合に支給されます。
 ?父母が離婚した児童、?母が死亡した児童、?母が一定程度の障害にある児童、?母の生死が明らかでない児童、?その他としまして、母が1年以上遺棄している児童、母が1年以上拘禁されている児童、母が婚姻によらないで懐胎した児童などでございます。
 手当を受けるためには、?から?までのいずれに該当していることが必要ですが、事実上の婚姻状態があるとき、父や子が公的年金を受け取ることができるとき、児童が児童福祉施設に措置入所しているとき等は申請することができません。
 次に、項番2、手当額(月額)についてでございます。
 これまでの母子家庭の支給と同様に、監護・養育する子どもの数や受給資格者の所得等により決定いたします。また、父子家庭の父及びその父と生計を同じくする民法上の扶養義務者(児童の祖父母など)につきまして、それぞれ所得制限がございます。
 児童1人の場合は全部支給で4万1,720円、一部支給で4万1,710円から9,850円。児童2人以上の加算額は、2人目から5,000円。3人目以降につきましては1人につき3,000円ということでございます。
 手当の支給月は年3回、12月、4月、8月でございます。父子家庭の父で認定された方への最初の支給は12月となります。
 次に、項番3、申請についてでございます。
 手当を受給するには申請が必要となります。下の表の区分に該当する方につきましては、11月30日までに申請した場合、支給対象月が変わります。
 ?7月31日までに支給要件に該当している方につきましては、8月分からの支給、?11月30日までの間に新たに支給要件に該当した方については、支給要件に該当した日の翌月分から支給となります。
 なお、?、?に該当する方でも、12月1日以降に申請された場合は、この経過措置は適用されず、申請した日の属する月の翌月から支給されることになります。
 この制度の周知につきましては、広報たいとう、ホームページを通して、また窓口でもチラシ等を配布するなど周知してまいります。
 児童扶養手当についての報告は以上でございます。よろしくお願いします。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 1点だけ確認させてください。
 今まで母子家庭があって、母子の手当等ずっとやってきて、この数年間で何件か父子家庭の方とお会いして、何でないのだろうということで、今回こういう形になりましたけれども、台東区の中で該当する人は今どれぐらいいるのか、その辺のところだけちょっと掌握している人数だけ教えてください。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 父子家庭の把握でございますけれども、なかなか正確には把握できませんが、17年の国勢調査では120世帯という数値がございます。ただ、同様の父子世帯につきましても、例えばひとり親家庭の医療費助成は対象になっておりまして、そちらのほうは現在約40世帯ほどで利用されております。対象になるのは大体40世帯程度かなというのは推測しております。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 この所得制限というところでございますが、母親のいわゆる児童扶養手当の所得制限と、父親の所得制限というのは大変違いが出てくると思うのですけれども、ざっくりと言って父親の場合はどのぐらいの所得制限があるのかどうか。また、扶養義務者が祖父母の場合においてのときはどうなのか。それと、公的年金受給者においてはそれに該当しないということでありますけれども、大体公的年金は受給していらっしゃる方が多いのですけれども、そうするとその扶養手当はいただけないということが生じてくるということは、どういうふうに考えていけばいいのかということと、18歳未満の児童が働いている場合、こういう人たちの所得の制限についての考え方はどうなのか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 所得制限でございますけれども、母子も父子も所得制限の額は同じでございます。扶養義務者、例えばお父さんの祖父母などにつきましても所得制限というのはございます。今おっしゃいましたように、祖父母の場合は年金受給している可能性がかなり高いと思いますけれども、年金支給の場合は制度上の二重支給になる可能性があるということで、年金受給者には認められておりません。
 あと、18歳以下で働いている子ども、ちょっとすみません、今資料がございませんので、また調べさせていただきます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 母親の場合と父親の場合は、私は違うのかなと思ったのですけれども、大体同じ所得制限という上限額だというふうに報告がございましたけれども、母親が父親と同じ所得を得るのは大変なことでありまして、逆に父親の所得というのは母親よりも高いわけですよね。そうすると、これに該当しない父子家庭が多いのではないかというふうに思うんですけれども、その辺どうですか。
○委員長 男性の収入のほうが多い場合が多いということを言いたいわけね。ただし、母親だろうが父親だろうがという限界は所得制限で幾らですか。それを教えて。
◎河井卓治 子育て支援課長 所得制限でございますけれども、例えば子ども1人の場合につきましては全額支給の場合は65万円未満……
○委員長 年間。
◎河井卓治 子育て支援課長 はい。一部支給の場合は238万円ということになっております。
 もちろん2人、3人という形でまた数字は変わってきますけれども、ちなみに父子と母子のほうの年間の収入でございますけれども、こちらのほうも国のほうで平成18年に全国調査をしております。年収が、全世帯平均が563万円のところ、父子世帯が421万円、母子世帯が213万円ということになっております。その面では所得制限は父子世帯のほうがひっかかってしまう確率が高いというふうに思われます。
○委員長 よろしいですか。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、池田委員のほうから所得制限の問題がありましたけれども、先ほどひとり親家庭の医療費補助の問題で、40世帯というのがあります。大体全部支給65万円という所得といいますと、給与でいうと130万円です。ということは、月に10万円から11万円未満ぐらいの給与の人ということですが、大体全部支給というのがこの40世帯のうちどのくらいかわかりますか。
○委員長 子育て支援課長。
◎河井卓治 子育て支援課長 今はまだ申請を受けている段階ですので、わかりません。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私は何が言いたかったかというと、子育て家庭の貧困、特にひとり親家庭の貧困は、この間、保健福祉委員会等でも生活保護世帯の貧困の継承ということで問題になっています。そういう点では、先ほど池田委員がどういう意味でおっしゃったのかということがあるのですけれども、そもそもこの所得制限をどんどん強めてきたというのは自民党と公明党です。ですから、母親が働くのが大変で、所得を得るのは大変というのは、事実はそうですが、その現実そのものを変えるというのが大事な政治課題であって、だったら母親に今までずっと強めていた所得制限をもっと緩和しろと、むしろもっと児童扶養手当を出せと。児童手当のときに公明党さんはそうやったのだから、そういう角度で物を言ってほしい。私はそれを思います。
○委員長 今さら過去の政権に対して言ったってしょうがない。
◆秋間洋 委員 いやいや、これは非常に大事なことです。さっき何が言いたいのかと言ったら、母親が大変だから男のほうはもっと下げろみたいな、今までの公明党の態度を見ると、そういうふうにだってとられかねない。だから、そういうことは私はここではきちんと批判しておきたいと思います。
○委員長 それは民主党政権に対してふやせと言えばいい。
 ほかに。ありませんか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、「台東区保育所等整備計画」について、児童保育課長、報告願います。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、台東区保育所等整備計画についてご報告申し上げます。
 資料2をごらんいただきたいと思います。
 最初に紙一枚のほうでご説明させていただきたいと思います。
 今回、計画を策定しました趣旨でございますが、保育所の待機児童につきましては、景気の低迷や働く母親がふえる中、全国的にも都市部を中心に3年連続して増加している状況でございます。23区におきましても、この4月現在で約4,900人の待機児童がおり、東京都は保育計画において26年度までに3万5,000人増の目標が設定されている状況でございます。
 こうした中、本区におきましては、これまで増加する保育所の申請者に対応しまして保育サービスの充実を図ってきたところでございます。しかしながら、今後も増加が見込まれ、区民の要望や議会のご要望も踏まえまして、区全体の保育環境の整備を計画的に推進するために本計画を策定したところでございます。
 それでは、項番の1、計画期間でございます。
 平成22年から26年までの5年間としております。
 項番2の整備の方針でございます。
 待機児童ゼロを目指し、区内の保育ニーズの地域バランスや毎年実施する需要推計、また東京都や「子ども・子育て新システム検討会議」など、国の動向などを考慮しまして、下記の方針に基づきまして認可保育所、認証保育所、家庭福祉員等、こども園も含めまして総合的に整備を進めるものでございます。なお、計画の実施状況や保育ニーズの変化などを踏まえて3年目に見直しを行います。
 (1)の方針でございます。待機児童の解消を図るために、認可保育所や教育・保育を一体的に提供する施設であるこども園を整備し、保育サービスを拡充いたします。
 (2)の方針でございます。保護者の就労形態や就労時間など、多様化による多様なニーズにこたえるため、認証保育所や家庭福祉員など、それぞれの特徴をいかして総合的に整備するものでございます。
 項番3は、これまでの取り組みでございます。
 次世代育成支援地域行動計画の前期計画をこれまでとしてとらえまして、平成17年から21年の取り組みでございます。浅草橋保育園の拡充で11人の増、認証保育所5カ所164人の増でございます。こども園を2カ所125人の増でございます。また、区立保育園の定数見直しを行いまして42人の増でございます。また、保育室(認可外)を1カ所75人の増を整備してきたところでございます。
 恐れ入ります、資料裏面の項番4をごらんいただきたいと思います。
 今後の需要推計でございます。こちらにつきましては、これまで保育所の申請者数の推移などを踏まえまして、26年度までに需要が約2,600人、保育ニーズを予測したところでございます。保育サービスの定員総数が2,187人ございますので、約400人の定員が不足することを推計したところでございます。
 恐れ入りますが、冊子の本編のほうの14ページをお開きいただきたいと思います。
 ? 待機児童解消のための整備計画でございます。これまでの現状や今後の推計、また国や都の動向、制度改正などを踏まえまして、待機児童解消に向けて、以下の具体的な対策を講じていくものでございます。
 項番1ですが、認可保育所等の整備としまして(1)千束保育園の大規模改修によりまして若干の定員拡大を図るものでございます。こちらにつきましては、本年度設計を進めているところでございます。
 (2)台東保育園につきまして、今後改修が実施される際には若干の拡大を図る予定でございます。
 (3)学校跡地及び既存施設を活用しまして、認可保育所の整備を進めていくものでございます。
 15ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 (4)民間の認可保育所の開設でございます。こちらは次に報告させていただくものでございます。この計画としての第1弾の取り組みということでございます。
 (5)こども園の整備でございます。こちらは3つ目のこども園として、台東幼稚園に隣接する幼児教育に資するスペースを整備し、台東幼稚園を(仮称)台東こども園に移行していくものでございます。こちらは、この計画の第2弾として早期に取り組むところでございます。
 恐れ入ります、項番2でございます。多様な保育サービスの充実といたしまして、(1)認証保育所の誘致につきましては、今年度の誘致を含めまして、今後2カ所整備をするものでございます。
 (2)家庭福祉員(保育ママ)につきましては、家庭福祉員の確保だけではなく、複数の家庭福祉員で実施する共同実施型についても検討していきたいと考えております。
 16ページをごらんいただきたいと思います。
 (3)病後時保育の拡充、(4)一時保育の拡充につきましても、保育所の整備にあわせて拡充するものでございます。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今年度からの次世代育成支援地域行動計画の後期計画で、前期計画では認可保育所のニーズはおおむね満たされているとしていた認識を改めて、認可保育所を整備する方針に切りかえて具体的に今回も提案があるように動き始めたということは評価したいと思います。また、こどもクラブ整備緊急3カ年プランに続いて、この計画を児童保育課みずから調査、討議して政策立案したこと、これは多くの分野、政策がコンサルタントに投げられているようなことが目立っているだけに、当然のこととはいえ、これについては労をねぎらいたいというふうに私は思います。
 そこで、入り口で2つ聞きたいのですが、まず平成26年度に予想される保育所待機児童数を400人と推計しているわけですけれども、次世代育成支援地域行動計画の後期計画よりもふえたのはなぜなのかということが1つ。もう1つは、14ページ以降の整備計画にある幾つかの具体策で、先ほど若干、若干というのがあって、あと認可保育所で80人ですか、こんなのがありますけれども、おおよそ何人ぐらいずつこの400人を詰めていくと考えているのか。この2点について。
○委員長 児童保育課長
◎秋山欣也 児童保育課長 前年の次世代育成支援地域行動計画との違いでございますが、今回の推計に当たりましては、ことしの4月1日の人口、また、この4月に向けての入所を含めまして再計算した結果、今回の数字が出たところでございます。ですので、前回のところと若干数字が違っているところがございます。
 もう1つ、具体的な今回の計画の定数でございます。これについては、まだ計画の中では定めてはおりません。おおよそ目安は定めているところですが、現在まだ定数については定めているところではございません。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 恐らく後期計画からここに至るまで大体半年ぐらいの、数字的にはその間にぐっと待機児童がふえる、つまり保育ニーズ、需要がふえるというふうに変化したというのは、今の台東区の特徴だと私は1つ思います。
 あともう1つは、定数でどのくらいかという点で、確かに別に細かくということではないけれども、私はこの具体策、認可保育所等の整備ということで5つありますよね。それぞれの対策で議会としてのチェックが必要だというふうに思っています。例えば千束保育園とか台東保育園の改修による定員の拡大というのが詰め込みにならないかという問題。あと、きょう初めて報告があった新たな認定こども園です。これが運営の問題。こういう問題は幾つも心配があるんですけれども、具体的に提案があってからこれについては指摘していくことにしたいと思います。
 きょうは、基本的な部分3つについてだけお伺いしたいと思います。
 第1は、この保育所等整備計画が待機児童の実態を正しく反映したものになっているかどうかということであります。先ほど、26年度までに2,600人の就学前の保育ニーズが生まれるだろうということがわかりました。ということは、認可保育所の申請予想がそのくらいの規模あるというふうに読めます。これに対して、現在認可保育所の定員というのは1,863人です。二千百何人というのは、認証保育所や保育ママや無認可保育所を入れて、これはそういう数になっているわけで、これを見ますと2,600人から1,863人を引くと737人です。ということは、およそ700人くらいの保育ニーズがありながら、自治体は公的な保育の義務を負いながら、これにきちんと対応できていない数ということがこの700人という数になるわけで、そうなるとこれは400人足りなくなるという前提が、誤っているというふうに私は思います。
 例えば、台東区が児童福祉法に基づいて保育所をつくり保育している児童というのは、4月1日でこの定員の1,863人に対して1,851人、99.3%の入所です。先日、認可保育所を希望しているのに入れない子どもというのが、児童保育課で聞きましたら、117人いるということであります。そういう点では、やはり保育所等整備計画の基本を400人ではなくて700人解消というふうに上方修正すべきだというのが私の意見ですけれども、そうは思わないですか。
          (「関連して」と呼ぶ者あり)
○委員長 どうぞ、和泉委員。
◆和泉浩司 委員 別にこんなところで出ていくつもりはなくて、後でゆっくりいこうと思ったんですけれども、この700人というのは我々から見ても暴論だと思っています。認証保育所が便利で、またそれ以外の認可保育所がすべてよしで、認可保育所以外はすべて悪みたいな今の意見に対してだけ答える必要はない。我々はそういうことではないと思っています。認証保育所もよしだと思っているし、認可保育所以外に行かせているところが認可保育所に入れない、やむなしにそっちに行ったとは思っていないので、そのことも踏まえて答弁してください。
○委員長 児童保育課長
◎秋山欣也 児童保育課長 需要の推計につきましては、認証保育所なども含めた全体の保育サービスというふうにとらえて、その保育需要を推計したところでございます。ですので、具体的な対応策の中にも認証保育所が入ってくるというのは当然の推計であるというふうに認識しております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 実感ですね。私の実感は、この4月1日で48人台東区は待機児童がいると発表しました。これは、実際には認可保育所、これは私立も含めて公的な保育です、これの申請をして、これが受けられなかった人が189人いたわけです。この数字のギャップというのは、どっちが区民の実感に近いかというと、後者のほうが近い。というのは、皆さんどうですか、区議会議員さんだって保育園大変だという話をたくさん聞くと思うんです。この間、待機児童が去年より若干減ったとか、あるいは児童保育課に聞くと、今の段階では28人とありますけれども、実際にはもっとふえているという実感が私は町を歩いていてするんだけれども、皆さんどうですか。
          (「思わない」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 思わないですか。いや、これはじゃ南部地域だからなのかな。
          (「そうだね」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 それは、非常に私は実感しています。
 もう1つ聞きたいのは、先ほど400人を詰めていくのに具体的に5施策で数をどのぐらいとは言わなかったけれども、この5施策、認可保育所等の整備で400人というふうには考えていないということですか。
○委員長 ぼちぼち秋間委員、何を言いたいか言ってください。提案型にしてください。聞くばかりではなかなかいい方向へ進めませんから。
 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 先ほどの説明で若干漏れましたが、需要推計につきましては、それぞれ年齢ごとに実際に申し込んだ数をベースにした積み上げでございますので、需要推計については正しい数字だというふうに認識しております。
○委員長 という考え方ですよ、児童保育課は。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 それは、保育を切実に必要としている保護者あるいは子どもからすると、やはり実態をきちんと児童保育課として認識していないというふうに私は思います。せめて700人とは言わないまでもこの400人、新たにこれから25年度まで大体4、5年で生まれる、見通している待機児童に対しては、認可保育所、公的な保育でやることをベースにして、ただ、それを補完するものとして認証保育所だとか保育ママは否定しませんよ。今あるものをつぶせなんて絶対私は言いません。だけれども、せめて700人でなくても400人はやる。今、委員長が言ったように、建設的といえば(3)の学校跡地及び既存施設を活用した認可保育所の整備――これだけでいいのかというのもありますけれども、認可保育所の整備、ここに400人の中の大半の計画を注ぎ込む。先ほど80人というのはありますね。そうすると、あと300人ぐらいのところは、この学校跡地と既存施設を活用した認可保育所の整備でこの300人を整備するというふうにはできないのですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 先ほど答弁漏れがございまして、今回の保育所等整備計画の中で多様な保育サービスの認証等もあわせて400人をこの施策で対応していくというふうに考えているところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 だけれどもここにははっきりと・・・・・・。
○委員長 将来的な展望をもとにしている意見で、今の待機児童の数とか、そういう現実の部分については改善されているわけです。私が言うのも何だけれども。
 いいです、次の質問に移ってください。
◆秋間洋 委員 2点目は、今、保育に対する情勢が大きく急激に変わろうとしているのはご存じのとおりであります。これは国が子ども・子育て新システムという流れで今動いてきているからです。私は決算特別委員会でも予算特別委員会でも保育の最低基準、今、国にありますけれども、これを今、国がどんどん緩和する中で、台東区はしっかりと保育の質を確保するために区の基準を守り抜く、こういうふうに約束してほしいと教育長にこの間2度ほど申し上げましたけれども、残念ながら教育長は今後遵守するという約束はしませんでしたけれども、区の基準が保育の質の向上に貢献しているという認識は教育長も示していただきました。
 今、政府が進めている子ども・子育て新システム、これについて区はどういうふうに今、認識をされていますか。まずそれから。これは保育所等整備計画の基本になりますから。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在、国のほうで少子化対策会議ということで、要綱ということで出ておりますが、これにつきましては国のほうで23年度に国会に提出するということで予定しているというところで、まだちょっと確定していないというところがございます。
 そういったことで、国のほうの動きについてはもうちょっと注目していきたいといふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 6月にこの子ども・子育て新システムの基本制度案の要綱というのが決定されて、心が寒くなるというか、恐ろしい気持ちが私はしました。保育に携わっている人たちは、多くの方がそうだったのではないかと思います。
 民主党の2つの政策的な意図を受けたものになっていまして、第1は保育と子育てというのを地域主権改革の目玉に据えて、現行の保育制度を全面的に解体する。児童福祉法で脈々と培ってきたこれを解体する。もう1つは、経済成長戦略の1つの柱として位置づけられている。保護者が保育を市場で買う仕組み、これが基本となっているわけで、子どもの豊かな成長や発達を中心に考えられているものとは到底言えない、子ども・子育て新システムが今の政権の中身でありまして、地方自治体はやはり保育所を設置して、保育保障を行う。これが今の義務ですけれども、保育の必要度の認定を行うとか、あるいは市場の需給調整程度の役割しか自治体は負わなくなるわけで、子どもの福祉に果たす仕事が大きく後退する。この流れはずっと去年の政権交代以降、自民党のときよりも市場原理主義になってきています。こういう点では、私はこれについてはやはりきちんと見識を示す必要がある。私は、子ども・子育て新システムに対して明確に反対すべきだと思うんですけれども、区はそういうふうに思わないですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 先ほど答弁申し上げましたとおり、まだ国のほうでその法案を出してという段階でございませんので、内容については十分承知しておりますが、もう少し動きについて注視していきたいというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この問題の最後にしますけれども、実は特別区議長会はなかなかの運動をやっているんですよ。きょう議長がいらっしゃるからあれですけれども、例えばこの間、国がどれだけ保育への支出を切り下げてきたかというのは、もうこれは区としては実感しているはずです。
 私は、特別区議長会が8月23日付で提案区が港区、新宿区、台東区も入っている。議長が頑張ったと思うんです。あと、世田谷区、江東区、これが提案者となって、特別区議長会で国に対して公立保育所整備のための土地取得費への補助制度の創設及び一般財源化された公立保育所の運営費、建設費への国庫負担を復活してほしい。東京都に対しても同じような、国と一緒に削られた保育所補助金を復活してほしいということを一致で上げているわけです。私はそういう中で、区が何で運動しないのかと思うわけです。というのは、この間、私は10年間の数字を財政課に出してもらいました。私自身も決算書から拾って、足りない部分を補完してもらったんですけれども、これを見ると、恐ろしいことに10年前の平成12年、これは保育の決算全体に保育所費の決算に占める割合です。これは39.3%、都と国の補助金があった。ところが平成21年度、今度の決算、成果説明書を見ますと13.7%です。3分の1まで削られている。これだから、新しい区立保育園をつくる、区営の保育所をつくるなんて気が起きないのは当然であって、これが公的な保育を大幅に後退させている原因になっていることは間違いないというふうに思っています。
 なぜ区が、これをさらにもっと一般財源化、市場原理化する流れに対して特別区議長会のように意見を言うとか行動を起こすということを思わないのか。私はそこのところを厳しく指摘したいと思って、この問題での最後の・・・・・・。
○委員長 かなり時間を秋間委員は取られておりますので、その辺も考慮していただきながらお願いします。
◆秋間洋 委員 最後は、これは教育長にぜひお答えいただきたい。区長でもいいですけれども。
 ここまでの整備をするわけです。さっき2,600人と言ったのは、2,600人の認可保育所への申し込みが区に来るわけです。これが認証保育所になるかどうかという先ほどの議論は別にして。そういう保育ニーズを見ているわけですから、今の児童保育課の人員体制では到底進められない。少なくとも保育相談だけでも、水曜日なんて8時過ぎまでやっているのを見ていると思うんです。そこら辺はどうですか。この体制を補強していく必要があると思うけれども、この保育所等整備計画には私は絶対に必要だと思うんですが、教育長、どうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 確かに保育所の申し込みについては、若干ここのところはふえているような状況が出ているところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私は教育委員会事務局次長と教育長、どちらでもいいです。だって、この問題は課長に答えられるわけないじゃない。
○委員長 これはまた将来的な問題と、いきなり今、区長、次長ということは委員長としては許可できません。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 だれもが子育てのこの問題は重視してこの子育て支援特別委員会ができているわけです。子育てするなら台東区と、区長もそれを標榜しているわけです。そのときに、この児童保育課の事務量の増大だとか、今後の保育所等整備計画一覧を見れば、現状で足りるはずがないんだから、そこに対してきちんと頭を置いた皆さんの対応が必要なんですよ。だから区長や教育長に聞いているんだけれども、ここでもし答えられないというんだったら、今度の決算特別委員会でまた私はやりますが、そういうことは大切なことだからこそ、この子育て支援特別委員会できちんと議論するべきだと、そのぐらいのことをみんな考えてくれというのを言いたいです、皆さんには。ただ、そうは言っても、これは人事課も今いるのかどうか、そういうのも含めてありますから、決算特別委員会でやります。
○委員長 委員長として申し上げますが、秋間委員や茂木副委員長だけの要望、熱望ではないんです。議会全体が待機児童ゼロを目指してやっているわけです。今、秋間委員が突出してご発言時間が長いんですけれども、これはもう我々議会全体が待機児童ゼロを目指して今まで、この子育て支援特別委員会ができてからやってきているんです。言いたいことは百も承知ですよ、議員全体が。その上でどうぞ。
          (「これで終わります」と呼ぶ者あり)
○委員長 では、堀越委員。
◆堀越秀生 委員 今いろいろお話しされたこととちょっと違う視点で、総論的なことを聞きたいんですけれども、400人、700人だとか、これからどのくらいそういうインフラが必要なのかという話の前に、まず前提としてこの吉住区政が始まって8年近くがたって、当時私も区長といろいろ議論させてもらいましたけれども、まず自分の認識としては、区長は本当に子育てに対してインフラ整備、認定こども園などのインフラ整備から始まって、子ども医療費助成とか、そういうことも含めて非常に終わりなき、高齢福祉と同じように子育てのインフラ整備という終わりなき戦いの中で、すごく台東区は進んできたなと、まず認識を持っています。
 その上で区長に聞きたいんですけれども、例えばことしの頭の国の子ども・子育てビジョンとかでは、国は、要は3歳児未満の利用率を24%から35%に上げろとか、東京都は5年間で3万5,000人保育利用者を上げろとか、こういう数字の話ばかりになるし、今はもう待機児童ゼロと言えば格好はいいけれども、入所要件すべて満たす人たちを永遠に追いかけて行政が政策を打っていって、では財源の問題とかどうなのかは非常に疑問に思うわけです。
 そこで、これは非常に難しい問題ですけれども、例えば入所要件を満たした人を審査して入れる、当然容量が決まっているわけだから、その中で審査して外される人がいる。その外される人が待機児童になってくる。その中で、どういう指数で、どういう審査基準でやっているかというのはなかなか公表できないし、してこなかった行政の姿勢というのがあって、私はそろそろやはり首長を初め、うちの区は待機児童ゼロをもちろん目指す。目指すけれども、保育の指数の中で、こういうレベルまでは行政として面倒を見ていきたい。だけれども、これから下の指数の人たちは、もう家庭での教育とか、親としての責任とか、そういったものもとらまえて子育てというものを考えていってほしいという、そろそろ政治的なメッセージを発する時期に来ているのではないかと思うんですよ。それを国にしても都にしても、今は民主党を私は一応無所属とはいえ支持していますから批判するつもりはないけれども、どうしてもこの子育ての問題になると、数字的な問題ばかり追いかけて、我々はこれだけ保育入所する数を受け入れる施設をふやしてきましたとか、子ども手当でお金ではなく施設整備にこれだけの予算を回しますとか、そういう議論になってくるけれども、では政治家とか行政がどこまでを面倒を見るのかということを全然発していないと思うんですよ。
 そういった意味で、1つお聞きしたいんですけれども、区長、教育長にお聞きするのは非常におこがましいので課長でも結構ですけれども、台東区としてはなかなか公表されていない指数の中で、我々としては努力して、指数をここで全部明らかにするのは時間もあるし難しいでしょうけれども、最低限こういうところまでの保育需要、こういうところまでの指数の方々の保育需要に対しては十分取り組んできたし、要するにここを目標として行政としてやっていく。だけれども、ここから先は行政としては、なかなか財源の問題もあって難しいとか、その辺の取組みを、今この場で言ってくれとは言わないけれども、役所の中ではある程度考えているんですか。それとも、ただ単に数字を追いかけてゼロ、ゼロ、ゼロを目指せ、相手側はどんどんふえる、こっち側は議会に文句を言われる、区民に文句を言われる。だからどんどんふやすことだけを考えていくという行政の会議の中の思考なのか。具体的なことはいいから、どちらかだけでも言ってもらえませんか。
○委員長 今の堀越委員の、ここまでの指数の人は家庭で面倒を見ることができるのではないかというような議論でやったことがあるかないかということをお答えください。
          (「政治的基準だよ、行政的基準」と呼ぶ者あり)
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 保育行政につきましては、基本的に児童福祉法に基づいて実施しているというところがございます。それは保育に欠けるというようなことを、一定の考え方が基準になって、それに基づいて各区市町村で指数を策定しているということがございますので、基本的には申請があって、保育に欠けるという状況であれば受け入れていくというのが基本的な流れだと思います。
 また、実際の台東区で実施している基準についても、ホームページで今公開しておりまして、その基準を見ると大体自分がどのくらいかというのはわかるような状況にはなっております。ただ、その時点でだれが入れた、だれが入れないというようなところまでは、個人情報もございますので、その辺のところはわからないような状況になっています。
 また、今回の計画の中で需要の予測、例えばさっきの国の35%とか、いろいろ数字の中で状況を知っているわけでございますが、ある一定の段階が来ると需要が満たされるというのは、今何%ということははっきりとは申し上げられませんが、ある一定のところで数字は出てくるんだというふうには思っております。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 非常に総論的で抽象的な話で申しわけないですけれども、提案型にしろとさっき委員長もおっしゃったので、私は提案して終わりたいですけれども、もうそろそろ区長と議会が協力して、先ほど田口委員が正式な発言ではないですけれども、議員がそういうふうに追い込んでいるところがあると言っていた。私も全く同感で、私も議員をやっていていろいろなところから要望を聞いていて、それを議会に伝えるのが自分の仕事だと、行政に文句を言うのが自分の仕事だとずっと思ってきたけれども、やはり議員として考えるに、これからの台東区の財政の問題等を考えると、そろそろ例えば障害を抱えたお子さんがいる家庭、あるいはひとり親家庭、これはもちろん両親がいないでおじいちゃん、おばあちゃんに面倒を見てもらっている人も含めたひとり親家庭。両親がフルタイムで働いていて、近くにそのご両親、つまり祖母、祖父がいらっしゃらない家とか、それは自営業も含めて、ここまでは台東区として全力を挙げて待機児童ゼロに向けて頑張っていくけれども、そこまでが行政や議会として考える、本当に保育を緊急に要する人たちのニーズであると思って一生懸命取り組むけれども、そこから先については財政の問題があるから、こういう別の施設を利用して行政に協力してくれとか、区民も子育てについて考えていってくれとか、やはりそろそろ台東区は23区の中で一番先駆けて、子育てするなら台東区と言っているぐらいだから、嫌なメッセージというか――嫌なメッセージというとおかしいけれども、新しいメッセージというのも発していく時期に来ているのではないかと思いますので、ぜひその辺を行政と議会がもう1回語り合うような場を子育て支援特別委員会としてやっていただきたいなと、一応要望しておきます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 (5)こども園の整備というところで、台東幼稚園から(仮称)台東こども園に移行するといったご報告がありましたけれども、これは私も大いに大賛成で、特に入谷周辺、ここは非常に待機児童が台東区の中でも多いというところの解消になっていくのではないかなと期待するわけですけれども。ただ1点心配なのは、台東幼稚園から台東こども園に移行する場合、幼稚園の父母の考え方というのは非常に1人当たりの世話をする子どもの数の基準はどうなのかとか、あるいは施設の面積の最低基準といった制度面での隔たりは大きいのではないかというような、実は反対の意見の人が出てくるのではないかなと思うんです。それに対してどのように説明し、どういうふうに対処していくのか、その辺1点。
○委員長 はい、学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 区といたしましては、先ほどの保育所等整備計画の中で出ておりますが、待機児童解消は重要な課題であると認識しております。増大する保育ニーズに適切に対応していかなければならないと思っております。こども園につきましては、幼稚園、保育園それぞれのよさを生かしまして、ゼロ歳から5歳までの就学前の児童を一体的に教育、保育するというものでございます。運営体制についても効率的な運営ができるというふうに確信しております。
 また、幼稚園では提供できないゼロ歳から2歳までの保育を見ることとか、あと預かり保育、または給食の提供など、より幅広い運営ができるというふうに考えています。施設面にしてもきっちりとした基準のもとでつくっていきたいというふうに考えております。
 そういった面で、保護者の方にもご理解いただくような説明を、今後順次していきたいというふうに考えております。
○委員長 よろしいですか。
 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 皆さんから大変高邁な、上からのすばらしい質問の中で、大変失礼な質問をさせていただくことになるかもしれないですけれども、この21年度、22年度で、改修された保育所等があったら教えていただきたい。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 細かい改修というのは毎年度細かくやっているところがございますが、大規模改修ということで前回報告させていただきました。今年度は千束保育園の大規模改修を予定しておりまして、今、設計で来年改修を予定しているところでございます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 19年度、20年度は監査をやらせていただいて、2年でほぼいろいろな施設の現場を見せていただきました。それで、この保育所等整備計画にのっとって400人の不足に対して秋間委員も400人をどうやって詰めていくんだというご質問があった。その詰めていくというのに多少アレルギーを感じながらも、数をつくって数を詰めていくという論理というところの資料だけなのかなという気もするけれども、私は2年監査で回らせていただいて、施設に関しても余りにレベルの差が大きい。職員の休養室が6畳ぐらいのところ、それも倉庫に使われていたり、準備室に使われていたり、職員の会議も膝を抱えなければできないような場所しかもう残されていなかったり、子どもがいるところも、現状のところでももう老朽化していて、これはかわいそうだなと思うような園もあったり。そうかといえば、最近整備されたところは、もうそれこそすばらしい施設になっていたり、そのレベルの差が余りにも大きいけれども、そういうところって保育所等整備計画の中に見当たらないけれども、どこかお考えというのはあるんでしょうか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 この計画の中には、各施設の整備を改修していくという部分については含まれてはございません。通常の改修につきましては、毎年度各園から要望を出してもらって、通常の予算要求の中で改修の仕事を進めているというような状況でございます。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 小破修繕というのは当然のことだと思うので、新しくできたことぶきこども園でも段差があって、そこを小破修繕で直したりとか、そういうことは十分考えられると思うけれども、もう少しそこの観点を持っていただきたい。子どもたちが同じ保育を受けるにしても、ハードの部分でも少しかわいそうなところはあるかなと、そういう思いがします。
 長くしゃべりたくないのでどんどんいきますけれども、あと「はじめに」のところで、幼児教育とか質の向上とかというのがあるけれども、計画には質の向上というのは当然入っていないわけですよね。次世代育成支援地域行動計画のもう一個の冊子のほうにいろいろ書いてあるけれども、質の向上とか、例えばこども園が最初いろいろなことを言われながらも、その成果を見て大変ニーズが高まってきた。保育園が教育的な視点から保育をさらに充実させていくということでしょうから、この保育所等整備計画検討会も過半数が教育委員会になっている。そういうことからも、教育の部分に関してかなり頑張っていこうという成果がこども園でも見られている。そういうことを考えると、今まで幼稚園に預けていた人が、保育に欠けるとかいうことというのは、先ほどの堀越委員の話ではないけれども、その基準がある程度あいまいな点もあり、幼稚園から保育園にシフトしていくという流れが多少見えているんです。そういうのは区でお感じになりますか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 最後の幼稚園から保育園にシフトというところでございますが、就学前の児童をみると全国的にも働く母親がふえたりとか、そういったような状況の中で、若干幼稚園から保育園のほうにシフトしているような状況はあると思います。
 それで、先ほどちょっと答弁が漏れたんですが、現在台東区では保育園も幼稚園も垣根を超えて同じ台東区の子どもたちとして教育保育を充実していくというふうな視点に立って、先ほどの保育の環境につきましても徐々に充実していきたいというふうに考えております。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 ニーズ予想のずれというのは、先ほどの秋間委員と観点は全く違いますけれども、そういうようなニーズの予想が外れていく場合もあるかもしれない。その辺だけは指摘しておくのと、あと、答えていただけるかどうかわからない話ですけれども、私の基本的な考え方を申し上げると、公立は保育園をやればいいと思う。幼稚園をやる必要はないのではないか。幼稚園に関しては、極論で言えば私立にお任せするぐらいの気持ちでいいと思う。だから、公立の幼稚園は全部保育園に変更しても構わないと基本的に私は思っているんですけれども、そういうところは一気にでかい話になってしまう。
          (「全部こども園になってしまうだろう」と呼ぶ者あり)
◆和泉浩司 委員 だから、不規則発言に私は答えませんけれども、そういったものの考え方というのはどこかに検討していくところはありますか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 今、和泉委員がおっしゃったことですが、この保育所等整備計画の中でも待機児童、保育ニーズが急激に増大しているということの中で、保育園、認定こども園ではなく、区立幼稚園においてもある程度保育ニーズに対応する必要があるかなというふうに思っています。区民の短時間保育についてのニーズ、それから先ほど出ました国における子ども・子育て新システムの会議、新たなこども園構想の視点もありますので、そういったものの検討状況を踏まえて、これからの幼稚園に対する区民ニーズも同時に踏まえながら、区立幼稚園のあり方は再度検討していかなければならないというふうには考えております。
○委員長 和泉委員。
◆和泉浩司 委員 学務課長も素直に資料を読まれただけだと思うので、機械的にやるとさまざまな弊害も出てくるので、私立幼稚園に関してもすべてに。そういうことをしっかりと踏まえて考えていただきたいと思います。
 共産党さんの10分の1ぐらいもう話してしまったので、私もやめようと思いますけれども、最後に1点だけ要望で構わないです。十分ご理解はしていると思うので、先ほどのこともしっかりやっていただきたいのと、幼稚園の公私格差というのを私は前に一般質問でもやりました。保育園の公私格差も一般質問でやりました。こうやって保育所等整備計画で一緒に考えていくと、どうしても並んで考えられているんですけれども、AEDすら自分たちで整備しなければいけない私立の保育園。AEDは子どもに使えるようになったら全部すぐ配備してくれる公立保育園。そういう保育園の中でも公私格差がかなりある。そういうことを十分に認識していますので、その辺の公私格差もぜひなくしていただいて。決して一生懸命やっていないとは言っていません、千代田区に次いで待機児童も少ないし、努力されていることも理解している上で、さらに応援したいと思いますので、要望しておきます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 子育て施策をここ何年間、台東区の場合はかなり積極的に進めてきた。これについては私もいろいろと意見を言わせていただいておりますし、すごくこれはいい方向だったなというふうに私は思うんですね。
 今回の保育所等整備計画についても、まだ待機児童ゼロに向けての積極的な内容だというふうに評価はしているんですけれども、15ページにある(5)こども園の整備、3つ目のこども園として云々というふうにここに記載されているわけです。こども園は既に2園があって、石浜橋場こども園、それとあとはことぶきこども園というふうに出ているんですが、ことぶきこども園についてはかなり申し込み者も非常に多いということで、人数的には非常に人気があるという反面、これは開園して――平成21年4月からですから、まだ1年ちょっとです。そこでのいい点、悪い点は、運営していただいているNPOのほうもかなりの努力をされているのは私もわかるんですけれども、保護者のほうの話を聞くと、多少のこども園としての課題、そういうものをよく聞くことがあるんです。そういう中で、こども園としてのいわゆる総括というか、そこら辺がまだ全然出ていないように思うんですが、そこら辺はいつぐらいに出す予定をしているんですか。
○委員長 ことぶきこども園の件に関してですね。
◆河野純之佐 委員 こども園全体。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 こども園につきましては、委員おっしゃられるとおり、現在2園を運営させていただいています。石浜橋場こども園については平成20年から、これは公設公営、またことぶきこども園につきましては平成21年4月から公設民営という形で運営させていただいております。議会のほうからも、こども園については区としての検証をしてほしいというふうに言われているところでございますので、できるだけ早期にそれぞれの課題を抽出し、検証し、議会のほうに報告してまいりたいというふうに思っております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 であるならば、まだここに具体的な名前まで表記しないで、もう少しこども園の整備というようなことで、運営業者についても、前回ことぶきこども園を運営する業者を選ぶときにも、本当にNPOの今やっていただいている――名前を忘れてしまったんですけれども――あそこぐらいしか手を挙げるところがなかったわけです。ですから、私の主観によると、新しいこども園をどういうような形の運営方法にするのかまだ出ていないですけれども、本当にそうやって運営してくれるようなところが多く出てくる要素が今あるのかどうか、そういうことすら非常に疑問があるんですけれども、運営事業者についての状況についてはどうですか。
          (「関連」と呼ぶ者あり)
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 人の質問にけちつけるわけではないけれども、あのことぶきこども園のときにはこの子育て支援特別委員会でやって、民間委託を1回やっていこうではないかということになった。そういう中で集約されたはずだよね。単なる株式会社とかそういうところには頼みたくないと、皆さんがそれを集約していったわけです。条件を厳しくつけたわけです。その条件の厳しいがために、たまたまあの時は1社というか、1事業所が手を挙げただけでしょう。その流れはやはりきちんと押さえておかないと全然違う話になっていってしまうと思うのね。1社しか応募がなかったではないかと言うだけでは、ほかの建築をするとか、この辺を掃除するとかというのはわけが違うんだから、そこはやはりきちんと流れは押さえてほしい。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ですから、今のやっているところが云々とかというのではなくて、よりいいこども園、そういうものを目指していく中で、まずは今やっているところも含めて総括を早急に出してからでも、こういうところに細かい具体的な表記の仕方をするべきではないかなと私は思うんですけれども、一応先ほどはことぶきこども園についての総括をやるといっていますが、いつぐらいをめどにやりますか。
○委員長 学務課長。
◎佐藤徳久 学務課長 できるだけ早期ですので、次回の定例会には何らかの形の報告をさせていただきたいというふうに思っています。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私は別にこども園に対して云々言っているわけではないし、ただやはり事の進め方として、1つ1つ新しいものをやった、それをちゃんと検証して、それでいい点、悪い点、そこら辺をきちんとこういう委員会とか議会で議論した結果、次のステップに進むというような形をとるのがベターではないかなというふうに思うので、そういう意見を。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 我々はこども園を縮小しようとか、そういう考え方で言っているのではなくて、よりいいこども園をつくっていくためにどうしていくか。それには現状がどうなっているか、そういうものが必要だろう。そういうデータを早く出してほしいということでございますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
○委員長 田口委員。
◆田口治喜 委員 そういう点でいえば、私は既に石浜橋場こども園をやるときに、その後から始まったことぶきこども園についてもやるべきだということは、所管にも何度も申し上げていることであります。それは当然のことだと思っております。
○委員長 よろしいですね。ただいまの報告についてはご了承願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、私立保育所の開設について、児童保育課長、報告願います。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、私立保育所の開設につきましてご報告を申し上げます。
 資料3をごらんいただきたいと思います。
 現在、待機児童の解消を図るために、先ほどの保育所等整備計画も含めまして、認可保育所の整備に向けてさまざまな可能性について検討を進めてきたところでございます。
 こうした中、このほど区内の認証保育所を運営している事業者より、私立の認可保育所を区内に開設したいとの事前の相談があったところでございます。このため、これまでは事業者または東京都と事前の相談や調整を行ってきたところでございます。
 区としましても、今回の提案について、区内の認可保育所の配置バランスや年齢の受け入れ数、また事業者の保育実績など区として検討を行ってきたところでございます。
 こうした検討結果を踏まえまして、今回の提案が区として適切な事案であり、また他の検討事案よりも先に条件が整った状況でございます。このため、区として適切であるとの意見書を踏まえまして手続を行い、認可保育所の整備に向けて進めるものでございます。
 なお、認可保育所は事業者が東京都に認可を申請しまして、法令等に基づき運営される施設でございます。
 区は認可申請の際、申請書の添付書類の内容について審査を行いまして、適当と認める場合には、都知事に区の意見書を添えまして送付することとなっております。
 また、開設後は他の私立の保育園と同様に保育の実施を委託するものでございます。
 それでは項番の1でございます。施設の概要でございます。(1)名称が、(仮称)ゆらりん竹町保育園でございます。(2)開設の予定が22年11月1日でございます。(3)開設場所でございますが、台東区台東4丁目16番8号。7階建てのビルの1、2階でございます。
 恐れ入ります、別紙1をごらんいただきたいと思います。
 こちらは地図でございますが、平成小学校の道路を挟みまして隣のところに位置しているところでございます。
 恐れ入ります、別紙2のほう、図面になっておりますので、こちらをごらんいただきたいと思います。図面の下のほうが1階部分でございます。1階に入り口と0歳児の保育室がございます。上のほうの図が2階でございます。図の左から1歳、2歳、3歳、4歳、上に5歳の保育室となっております。
 なお、図面の下側がすべて窓になっているところでございますので、採光については十分とれるような状況でございます。
 恐れ入りますが、また最初の1ページのほうにお戻りいただきたいと思います。
 (4)施設の面積でございます。1、2階合わせまして約462平米でございます。(5)職員の規模でございますが、園長が1名、常勤保育士14名、看護師1名、調理・用務の5名でございます。(6)定員でございますが、ゼロ歳から2歳までが各12名ずつ、3歳児が14名、4、5歳児が各15名、合計80名の定員でございます。(7)保育室の面積でございますが、ごらんのとおりでございます。なお、認可の基準を満たしているところでございます。
 項番2の運営事業者でございます。
 名称がライフサポート株式会社、代表取締役西?修治、所在地が東京都新宿区歌舞伎町1丁目1番16号でございます。こちらの事業者は現在、区内でゆらりん上野保育園を運営している事業者でございます。平成7年の設立で、社員数が約680人、認可保育所を江東区で1カ所、認証保育所を12カ所、その他学童クラブの受託を渋谷区や品川区などで行っている事業者でございます。また、老人ホーム等の運営もしている事業者でございます。
 なお、認可保育所の株式会社の参入につきましては、平成12年に社会福祉法人に限定されていました設置主体の規制が撤廃されまして、株式会社、NPO、学校法人による設置が可能となっております。なお、現在23区内では16区45園で運営されている状況でございます。
 項番3でございます。資料の裏面になります。開設経費としまして、国の安心こども基金、マンション等併設型保育所設置促進事業等の補助金等を活用しまして、歳入が8,971万円、歳出が1億4,649万円でございます。
 項番4の今後のスケジュールでございます。
 本委員会終了後に区民に周知をさせていただきたいと考えております。施設は既にでき上がっておりますので、今月の下旬までに東京都に認可の申請を提出いたします。10月上旬に東京都の現地調査があり、10月中旬に認可通知が交付されまして、11月1日開園の予定でございます。
 (2)園児の募集につきましては、本委員会終了後に募集を開始いたしますが、広報たいとう、区のホームページ、また現在申請されています入所の待機者全員に個別の通知を送る予定でございます。また、各園についてもチラシを配布いたします。
 入園の申請につきましては、例月の審査スケジュールで行いますので、10月15日に締め切り、10月下旬に内定、11月1日に開園となるものでございます。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 先ほどこの認可を申請するに当たって、区が適当と認めたということですが、構造上の問題で、これで区が問題だと思っている、あるいは懸念しているようなところというのは何も感じていないですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 この物件につきましては、これまで東京都と事前にいろいろ調整させていただきまして、東京都はおおむね大丈夫と、認可基準を満たしているというふうなことでございますので、区としても適切である、最低基準を満たしているというふうに認識しているところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 7点ほど指摘します。
 全部答弁は要らないです。ここは区としてきちんと見ておいてほしいということです。
 採光上全く問題ないと言ったけれども、全部保育室が北向きであります。これは、日光は――私も現場に行ってきましたけれども、全く昼間は入ってきません。朝は少し平成小の角から受けるかなという感じです。
 2点目、遊戯室がない。これは大きな問題です。行事はどこでやるのか。まさか20.7平米のホールでやるのかということになります。ここら辺は非常に制限される施設になります。
 あと、厨房にトイレが隣接しているというのもなかなかないのではないですか。給食をトイレの前を通って配食するという問題。
 4点目は、2歳児の保育室です。2歳児が一番トイレから離れているんですが、2歳児はおむつと別れるかどうかという非常に微妙な時期、排便の問題でもですね。そういう点で、保育士さんも連れていってどうするかと判断するときに、廊下でおもらししても構わないぐらいの迫力でやっていく保育士さんと、なかなかなれない人といると思うんですが、そういう点。
 5つ目、2、3、4歳児の保育室内に手洗い場がない。
 6つ目、先ほど和泉委員からもありました。6畳の職員室というのが和泉委員からありましたけれども、ここを見てください。4畳半です。職員の休憩室になど到底ならない。休むとしたら保育室でお茶をちょっと飲むかなと。しかし、そのときに子どもがああっ危ないということになれば、これはリフレッシュする15分の時間とかとれません。きちんと子どもと別れて、やはりこの時間は休めるという時間を確保するというのは当然のことで、これは4畳半でどうやって休憩するのかと、私はあります。
 あと厨房、医務室。これも狭過ぎて機能に障害が出かねない。例えば80人分の配膳が、到底できるスペースではないでしょう、これ。あと医務室は多分2人対応できないと思います。1人で精いっぱいだと思います。
 7番目は避難時の緊急対応ですけれども、外階段は確かにあります。裏の路地に出ていく、多分私道だと思いますけれども、ありました。しかし、やはり保育園は多くのところで2階から園児がすっとすべり台等、階段ではなくて乳児、幼児がおりられるというところというのが、法的な拘束力はどんどん緩和されていますけれども、しかしこれはやはり必要で、そういう場所はあの構造ではとれない。ここら辺の対応について、私は少しでも考えているところがあるんだったら答えていただきたいということですが、そこら辺どうですか。全くないですか。
○委員長 今の指摘の部分について改善方を努力していくしか仕方がないでしょう。広さ制限があるんだから。どうしますか、答えをもらえますか。答えをもらってもどうにもならない答えでしょう。
 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 だから台東区の判断はどうだと。東京都はおおむね大丈夫。しかし、現場でよく見ているのは台東区ですから、台東区はそれに対して、今7点言われたけれども、そういう問題は一切大丈夫ですか。その点を答えてください。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 今回の環境につきましては、確かに南向きで園庭があって1階であればというのが理想的な保育園だとしますと、そういった意味では若干違うというのはあるかもしれませんが、ただ全体的に区の状況の中で、都会の中で実際に保育園をつくっていくというのが非常に難しい状況の中で、今回は区としては適切であるという考え方でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 開園してからの状態のチェックと必要な支援について、ぜひ見ていっていただきたい。また仕事がふえて大変ですけれども、よろしくお願いします。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 運営事業者ですけれども、何園か認証保育園をやっているということですけれども、「ゆらりん」ということで、でも認可保育園については1カ所しかやっていないというご報告がありましたけれども、その実績が1カ所であるという、その内容の把握はきちんとやっているのかどうか。1カ所の実績でちょっと心配な面もあるんですけれども、その辺どうでしょうか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 今回、適切かどうかということにつきましては、教育委員会に児童保育課が来てから、園長経験者を児童保育の指導担当ということに位置づけまして、今回の保育園が適切であるかどうかについても、その担当が実際に訪れましてチェックして確認したというところでございます。
 ということで、円滑に行っていけるというふうには考えているところでございます。
○委員長 池田委員。
◆池田清江 委員 ですから、1カ所やっているところの実態というか、実績はきちんと把握しているのかどうか。
○委員長 調べているかどうかということ。児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 この件につきましては、江東区が1カ所目ということで、江東区の担当課長に私は直接お話を伺いまして問題ないということを確認しているところでございます。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 本当に小島保育室に続いて南部地域にまたこういうのをつくっていただいて、地域の議員としては本当にありがたいと、区長や担当部署に感謝するだけですけれども、それと同時に、先ほどの質問にも関連するんですけれども、私たち議員がこういうものをつくってもらうと、非常に立場的には本当にありがたいですけれども、その中で真剣に考えなければいけないと思ったのは、今、南部地域の中でこういう施設、小島保育室やこういう施設をつくったいただいたことによって、例えば先ほどの話ですけれども、今、保育園に入るには最低でも40以上指数がないと入れない現状があると思うんですが、南部地域において待機児童が非常にふえていたけれども、こういう形で指数40以上については徐々に緩和してきている状況だとか、そのようなことも、今ホームページを開けば、個人の要望があれば自分の指数が幾つでということは確かに確かめられるし、私たち議員もそういう意見を聴取していけば、南部地域もこのように保育状況がよくなってきたなとわかるんですけれども、議員と行政として、例えば何か予算特別委員会でも決算特別委員会の場でもいいですけれども、あるいはこの第4回定例会でもいいんですけれども、南部地域については、あるいは北部地域について、各地域について、こういう保育ニーズの指数において、徐々にこういう形で何ポイント以上の人が保育所に入っていって、需要が満たされてこたえられているというようなことを何か資料として出すことはできないですか。個人情報はいいんです。総論的な、そういったものは。
○委員長 決算特別委員会の資料要求。
◆堀越秀生 委員 決算特別委員会ではなくていいんです。次回の定例会のこの子育て支援特別委員会でもいいですけれども、そういうのはやはり指数……
○委員長 表的なもので作成できますか。
 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 別に隠しているわけではございませんが、実際に保育の申請者にどういう影響を与えるかという部分で若干心配なところがございます。現在は、ホームページ上で公開していないような状況でございますが、その辺の影響も含めましてちょっと研究させていただきたいと思います。
○委員長 堀越委員。
◆堀越秀生 委員 ぜひお願いします。というのは、私たちはただその指数をとらまえて何か文句を言おうというのではなくて、やはり行政も議会もこういうレベルまで努力しているんだという、努力してこういうのがあるんだ、だからそういうものの中で理論武装することもできるし、逆に今、実際に出ているんですけれども、小島にできて竹町にできると、今度蔵前につくってくれとか、御徒町にもう1個つくってくれとか出ているわけです。そこで、今この時点でここまで保育需要は満たしている、南部地域は進んできたんだから、もうちょっと待ってくれとか、さらにもう1個必要なんだという議論の基準となるところの材料が私たちは欲しいんです。だからぜひお願いしたい。要望しておきます。
○委員長 ほかにないですね。
 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、平成23年4月保育所入所申込の受付について、児童保育課長、報告願います。
 簡略に。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、23年4月保育所申込の受付についてご報告申し上げます。資料4でございます。
 項番1の受付時期でございますが、平成22年11月2日から23日1月6日でございます。
 休日受付ですが、11月21日、12月19日に日曜開庁に合わせまして受付を行います。なお、こども園の長時間保育についてもあわせて受付をいたします。
 項番2の受付場所でございますが、区役所の6階、児童保育課の窓口でございます。
 項番3の申込み資格でございますが、保護者が就労や病気のため、昼間児童を保育できない家庭が対象でございます。
 項番4の申込みに必要なものとして、母子健康手帳、勤務証明書等保育に欠ける状況を確認できる書類でございます。
 なお、項番5の周知方法でございますが、広報たいとうの10月5日号入園児募集を、12月5日号で入園可能数についてお知らせいたします。また、区のホームページにおいても掲載いたします。
 項番6の今後の予定でございますが、11月2日から申込みを開始しまして、1月6日に締め切って、2月上旬までに入園の審査を行います。中旬に内定通知を発送いたします。3月上旬には各保育園で面接、健康診断を行って、3月下旬の決定通知を発送するところでございます。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、松葉こどもクラブ障害児保育学年延長の検証と本格実施及び拡大について、児童保育課長、報告願います。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、松葉こどもクラブの障害児保育学年延長の検証と本格実施及び拡大についてご報告申し上げます。資料5になります。
 初めに、昨年の7月より、松葉こどもクラブにおきまして障害のある小学校5年生、6年生までのこどもクラブの障害児の学年延長のモデル実施を行ってきたところでございます。今回、この検証結果を踏まえまして本格実施し、拡大するものでございます。
 項番1の検証結果でございます。
 恐れ入りますが、次ページの別紙のほうの検証の結果をごらんいただきたいと思います。
 項番1、実施概要でございます。
 松葉こどもクラブにおきまして、小学校5年生、6年生の軽度の障害児3人を対象に、平成21年7月から本年6月まで実施したものでございます。
 (6)のところになりますが、施設改修等としまして、誰でもトイレ、静養スペース、支援員1名を加配して実施したところでございます。
 項番2のモデル実施での課題と検証結果でございます。
 (1)の保育内容でございます。
 3年生までがほとんどのこどもクラブに、5年生、6年生が入り生活するという集団保育上の課題の検証でございます。
 5年生、6年生の視点から見ますと、思春期に入りまして低学年の中にいることへの違和感の芽生えが見受けられた状況でございます。このため、支援員が児童館に引率したり、また同学年の触れ合いを設定するなど個別に対応する必要がございました。
 また、3年生までの視点から見ますと、高学年が一緒にいることに対して、最初戸惑いや怖さを感じることが見受けられました。このため、保護者や児童に説明や活動を重ねるうちに認め合うようになり、集団保育が可能であることがわかったところでございます。
 裏面をごらんいただきたいと思います。
 (2)施設・整備につきましては、誰でもトイレや静養スペースの重要性が、また(3)職員体制につきましては、保育や安全確保の点から支援員の配置が適切であること、(4)その他の課題として審査基準、出席率や障害の程度を考慮する必要があることなどが確認されたところでございます。
 恐れ入りますが、資料5の最初のほうにお戻りいただきたいと思います。
 項番2の拡大の基本方針でございます。
 この検証結果を踏まえまして、(1)児童の身近なこどもクラブで保育できるような環境を整えていくものでございます。(2)静養室、誰でもトイレなど、施設整備を行うものでございます。(3)原則として対象障害児3人に1人支援員を配置していくものでございます。(4)審査基準でございますが、障害の程度などについても考慮したものを整備していくものでございます。
 また、円滑な保育を実施するために、障害児保育を補完できることを考慮し、児童館内のこどもクラブを優先して拡大し、単独の施設についても施設整備が可能な施設で拡大していくものとするものでございます。
 項番3でございます。この方針に基づきまして、22年度に拡大実施する内容でございます。
 (1)場所でございますが、寿第2こどもクラブでございます。(2)実施対象人数ですが、学年延長として5年生、6年生で3名でございます。(3)開始時期でございますが、10月中旬を予定しております。(4)体制につきましては、支援員1名を配置いたします。
 なお、支援員につきましては、入会があった場合のみの加配として配置するものでございます。入会がなかった場合には、その配置はございません。(5)周知方法につきましては、こどもクラブ・特別支援教育保護者に、また台東区のホームページで周知を図ってまいります。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 この間の本会議で自民党の太田議員が、障害児の放課後対策の需要について質問されて、いい質問だなと思いました。ただ、これに対する答弁が非常に一般的で、教育長の答弁ですが、放課後対策の需要につきましては、愛の手帳などの所持状況、松が谷福祉会館の幼児療育部門の利用状況などを通じて対象と見込まれる児童を把握しておりますが、今後、増加の傾向にあるものと認識していますと。1人、2人とかというんではないですよ、この増加の傾向とかというのであれば当然根拠があるわけで、そういう点ではこの間、待機児童になっている松葉こどもクラブに入れなかった子が3人います。ああいう方を含めてどのくらいとしているのか、もうちょっとつかめないで、こんな答弁で終わってしまうんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 この5年生、6年生の需要の予測につきましては、1年生のときに入会した数字がそのまま上がってきますので、数はつかんでおります。ただ、通常の待機児童と違いまして、その年は多かったり、その年は低かったりという形で、右肩上がりということではなくて、年によって非常にでこぼこがあるというような需要の予測をしているところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私は、そこは本当にやれば、待機児童が常に出るような状態が考えられる。例えば、つばさ放課後クラブです。これは障害福祉課の所管ですけれども、ここは20人定員で、今、頑張って23人受け入れてくれています。確かに毎日来る、来ないということもあるかも知れないけれども、ですけれども、ここはやはり待機児童が恒常的に出る可能性はある。むしろ私は受入れを拡大する方針に大賛成なので、これをもっと進めてという立場で2点ばかり聞きます。
 1つは支援員の身分、あと雇用形態、これは社会福祉事業団が運営しているわけですから、これからもそうですから。あと、労働条件についてもどうなっているのか。支援員は非常に、ここでも加配支援員の大事な役割をここでは検証しているわけで、これについてはどうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 今回の支援員につきましては、非常勤職員ということで社会福祉事業団にお願いしているところでございます。条件につきましては社会福祉事業団のほうがお答えします。
○委員長 福祉部副参事。
◎堀文恵 福祉部副参事 非常勤職員ということではありますが、通常のアルバイトとは違い、短時間職員ということで、B2と我々は呼んでいるんですが、就業40時間未満の職員を配置しております。社会保険であるとか、雇用保険、通勤手当も2万2,500円までですが出している形になっております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 社会保険とか、通勤手当は出していない職場も非常勤職員であるからあれだけれども、社会保険は週40時間なら当たり前のことでね、こんなことは聞いたってしょうがない。
 雇用期間を聞きたい。これ民間にやったら、こういうことも答弁しなくなるんだよ。
○委員長 副参事。
◎堀文恵 福祉部副参事 お答え申し上げます。
 短時間職員ということで、一応1年間の雇用期間にはなっていますが、我々社会福祉事業団の職員は短時間職員といえども1年、2年、3年とスキルを積んで長年働いていただいている状況です。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 非常に不安定な雇用形態から脱却して、特に障害がある子どもは人間関係というのはすべてと言っていいというふうに思うんです。そういう点で、人がかわって行かなくなったという話は一番、障害福祉課でも児童保育課も心を痛めるのがそういうことでしょう。ですから、とにかく支援員、指導員は安定した体制にするというのは大事だというふうに私は思います。
 それと、松葉こどもクラブは定員が55人、寿第2こどもクラブは30人定員です。それぞれ2割増で68人、37人と、そもそもの規模が違うということです。あと、構造上も松葉こどもクラブはワンフロアですけれども、今度の寿第2こどもクラブはまだ設計段階ですけれども、あれだけ見ると1階と地下の遊戯室を使うという形になる、私の理解ですけれども。そうするとやはりおのずと見る子どもの数、あと構造上で同様の支援員でいいのか。低い数字に合わせてはだめです。高い水準にしたら、むしろ松葉こどもクラブも寿第2こどもクラブのほうも、あと1人か2人は加配すべきではないですか。そこら辺はどうですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 今回の支援員につきましては、通常の指導員がいるのに加えて1年生から4年生についてもアルバイトという形で加配がありまして、それに加えて1名加配ということでございます。ですので、こどもクラブでは基本的に集団保育を補完するというふうな役割でございますので、今回の3人に1人というのは適切であるというふうに考えております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ここに最初の子どもの状態で、児童館まで、これからは児童館の中にあるところを優先にやっていくというけれども、児童館まで引率していくときに、この支援員かあるいは指導員かわからないけれども、1人いなくなるという状態というのは頻繁に出てくる。あるいはそれと同じような手がかかる場合があるわけです。だから、私はこれは障害の重い軽いはあるけれども、基本的には障害を持っている人には1人に対して1人というのは、目が行き届くというのが原則で、当面は1人加配というのをふやすべきだというふうに要望しておきます。
 最後に、やはりまだ足りない。これは私が地域を歩いての実感です。少なくともこどもクラブでほとんどが受入枠満杯になっているから、ほかのところは大変だと思うんだけれども、例えば台東こどもクラブ、ここは定数にもいかないで、余裕があるわけではないと思うんだけれども、スペース的にはまだね。さっきも改修工事をやるという話も、いつになるかわからないけれども、あります。二長町のあそこですけれども、ここは区が決断さえすれば、そう無理でなくできるのではないかと思うんですけれども、あそこにつくるというのは全く考えていないですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 今回、第2弾ということで寿第2こどもクラブで実施することを決めさせていただいたところでございますけれども、今後につきましては、全体を含めて検討していく予定でございます。
◆秋間洋 委員 ぜひお願いいたします。
○委員長 よろしいですね。
 ただいまの報告についてはご了承願います。
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○委員長 次に、平成23年4月こどもクラブ入会の受付について、児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 それでは、平成23年4月のこどもクラブの入会の受付についてご報告を申し上げます。資料6でございます。
 項番1の入会申込みができる方でございます。
 台東区内に居住する小学校1年生から3年生までで、保護者が就労、介護等により放課後世話をする方がいない児童でございます。障害のある児童の場合は4年生まででございます。なお、障害児の学年延長を行っているクラブにつきましては6年生となります。
 項番2、入会受け付けでございます。
 (1)入会案内の配布ですが、11月2日より各こどもクラブ、児童館、社会福祉事業団、児童保育課の窓口で、また申請書につきましてはホームページからダウンロードすることもできるようになっております。
 なお、小学校の就学時健診の診断の実施日には、新1年生について保護者に資料を配布いたします。
 (2)利用申請書の受付期間ですが、22年12月1日から23年1月14日でございます。受付の時間は午前9時半から午後6時まで、土曜日については午後5時となっております。
 (3)受付の場所でございます。入会を希望する各こどもクラブで受付けを行います。
 (4)入会の決定につきましては、入会の審査を実施の上、23年2月下旬に通知書を送付する予定でございます。
 項番3、こどもクラブの利用概要でございますが、利用期間は23年4月1日から24年3月31日の1年間でございます。
 (2)利用時間は、学校登校日が放課後から午後6時まで、延長保育は午後7時となっております。また、夏休み等の学校休業時は、午後8時30分から午後6時でございます。休業日は、日曜、祝日、年末年始でございます。
 (4)育成料でございますが、月額4,000円で、おやつ代が実費でクラブによって2,000円から2,400円でございます。
 なお、資料の裏面がこどもクラブの一覧でございますので、ごらんいただきたいと思います。
 こどもクラブにつきましては、こどもクラブの整備緊急3カ年プランを策定いたしまして、待機児童の解消や地域による開設場所の偏在を解消するために、23年度までに6カ所整備することとなっております。これまで富士小学校区として富士小学校内に、また蔵前小学校区内として、今回の寿第2こどもクラブを開設したところでございます。残りの4カ所につきましても、現在検討を進めているところでございます。できるだけ早期に開設できるよう準備してまいりたいと考えております。
 平成23年4月のこどもクラブの入会の受付についての報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
 秋間委員。
◆秋間洋 委員 2つ伺います。
 1つは4月の入会に直接かかわる問題でありまして、結局、来年4月、残念ながら今のところ先ほどのこどもクラブ整備緊急3カ年プランに基づく1つである田原小の学区域が結局できなかった。これは一生懸命やられたとは思うんですよ。だけれどもできていないわけです。これと関連して、それに重大にかかわる今の寿こどもクラブの分室が年度末でなくなるという方針です。ですから、そういう点ではこの子たちが、例えば1年生、2年生はどうするのかという問題が出てきて、寿第2こどもクラブの、たしか8月で締め切ったのかな、寿第2こどもクラブの入園ですけれども、これの入園申込み状況。障害児の入園申込み状況はさっき聞けばよかったけれども、あわせてわかったらちょっと教えてほしいんですが。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 寿第2こどもクラブの申込みにつきましては、現在済美小学校の4階にあります寿こどもクラブ分室のほうに行っている方が、継続したいという方が実は多いということで、現在は4名の申し込みでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 継続したいというふうに、寿第2こどもクラブに移りたいというふうな意思を確認されている方は何人いらっしゃるんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 済美小学校の4階の寿こどもクラブ分室につきましては、2年ほど前に私のほうで保護者の説明を行いまして、このクラブについてはあくまで暫定的で2年間運営しますということで保護者に説明させていただいたところでございます。ですので、4階につきましては予定どおり閉じまして、その間、蔵前地区のこどもクラブとして整備しますというふうなことも保護者のほうにお話をさせていただいたところでございますけれども、この寿第2こどもクラブがお話をしました蔵前地区のこどもクラブでございますので、こちらのほうに来年度以降については利用していただくというふうなことになるかと思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 寿こどもクラブ分室に今入っている子は、蔵前小の子もいるけれども、田原小の子が多いです。今、課長は私の質問に対して答弁になってない、まず。何人いると聞いたんだけれども、その答えが出てこないわけで、これはわからないですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 寿第2こどもクラブの申請者の数ということですか。
          (「来年希望したいという、寿第2こどもクラブに今、寿こどもクラブ分室でいる人でという」と呼ぶ者あり)
◎秋山欣也 児童保育課長 来年の申し込みにつきましてはこれからですので。
 現在の申し込みについては4名の申し込みがあるところです。
          (「違う、違う。こどもクラブにいる人数、在籍者」「希望者だよ」「希望者は4名でしょう」「ヒアリングしていないなら、ないと答えてくれればいいの」と呼ぶ者あり)
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 寿こどもクラブ分室にいる保護者につきましては、寿第2こどもクラブができた際にこれがありますということで、全員周知を図ったところでございます。ですので、申請がないということは希望がないというふうなことで理解できるんではないかと。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 現時点で申請がないということは希望がないというと、先ほどの課長の答弁と全然違ってしまうのではないですか。来年の申請で、恐らく予測している人というのがいるということを最初私はニュアンスとして聞いたけれども、そうではないんですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 現在、寿こどもクラブ分室に通っている方は、年度末まで寿こどもクラブ分室に通いたいというふうに考えているというふうに認識しております。ことしの時点で寿第2こどもクラブに何名か移りたいということはいらっしゃったというような状況でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 いずれにしても、寿こどもクラブの分室がなくなると子どもたちどうするかという問題で悩まれる保護者の人たちの気持ちに立って、ここのところはやっていただきたい。
 田原小学区域で1つ提案です。私、本当に頑張られて探しているのを町で会ったこともあるからわかります。だけれども、都税事務所はものすごい合理化で、今、人がすっからかんなんだよね。しょっちゅう固定資産税とかあるいは徴収の・・・。今の合理化で、前の3分の1しか職員がいない。そのぐらいの感じです。あれはワンフロア軽くあいてしまいます。私は、東京都にただでここを貸せというのは当然区として言っていいのではないかなと思っているので、これはひとつ検討していただきたいというふうに思います。
 あともう1点だけすみません、委員長。
 6カ所の先ほどのこどもクラブ整備緊急3カ年プランですけれども、そのうち2カ所は今わかりました。あとの4カ所ですけれども、おおよその頑張りぐあいと見通しというのは、きょうは全然言えないですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 残り4つについても、それぞれについていろいろな物件等に当たったり調査とかをしておりますが、現時点では言えるような状況ではございません。ただ、かなりの数を当たっていまして、いろいろな個別ごとに調べたりしているところですが、なかなか成立に至っていないという状況です。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 これは4カ所の未整備のところがあります。あと、谷中コミュニティセンターの中にある谷中こどもクラブだって、もう満杯でどうしようもないです。そういうのをこどもクラブ整備緊急3カ年プランでこれからきちんとしていくわけだけれども、その3カ年というのはあくまで固執するんですか。それとも、やろうと思ってもなかなかできない場合も出てくるでしょう。そうすると、それはやはり翌年度や後年度に譲っていかないと、この計画は整備できないわけです。そういう点で急ぐのも結構だし、しかし3カ年にあくまでも固執して、それで終わりですよというようなことではまずいと思うんです。その点はどうお考えですか。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 まずはその計画されています期間の中で達成できるように努力していきたいと考えております。
          (「それはいい。それはそう。しかし……」「その後」と呼ぶ者あり)
◎秋山欣也 児童保育課長 その後につきましても、達成状況等を考慮しまして検討していきたいというふうに考えております。
○委員長 副委員長。
◆茂木孝孔 副委員長 こういうこどもクラブ整備緊急3カ年プランつくりますよ。ところが、努力していてもなかなか見つからないとか、いろいろ出てくるわけです。しかし需要はあるということになってくれば、当然それは3カ年ですっぱり終わりではなくて、引き続いてそういう努力をしていかなければ、この需要は満たされないんですから。そういう点では、そういうところまできちんとしていかないと、3カ年で終わりです、もう補助金も出しません、終わりですよ、こういうのではまずいから、この子育て支援特別委員会できちんと言ってください、答弁。やりっこないんだよ。
○委員長 児童保育課長。
◎秋山欣也 児童保育課長 年内に努力もしてまいりますし、引き続き努力もしてまいりたいと考えています。
          (「委員長」と呼ぶ者あり)
○委員長 答弁漏れ、どうぞ。
◎秋山欣也 児童保育課長 児童扶養手当のほうで池田委員からご質問があった18歳未満の児童が、所得がある場合でございます。確認しました。
 扶養義務者としての所得制限、同枠に対象になるということでございます。
 よろしくお願いします。
○委員長 ただいまの報告についてはご了承願います。
○委員長 理事者からの報告は以上であります。
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○委員長 案件第2、子育て環境について、その他ご発言がありましたらどうぞ。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 通告がありません。
 おはかりいたします。
 案件第2、子育て環境については重要な案件でありますので、引き続き調査することに決定いたしたいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
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○委員長 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
 なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
 次長。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 これをもちまして、子育て支援特別委員会を終了いたします。
          午後 0時01分閉会