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東京都 台東区

平成22年 7月産業建設委員会−07月23日-01号




平成22年 7月産業建設委員会

産業建設委員会会議録

1 開会年月日   平成22年7月23日(金)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長   木 村   肇    副委員長 ? 森 喜美子
  (7人)    委員(議長) 鈴 木   茂    委員   河 野 純之佐
          委員    田 中 伸 宏    委員   清 水 恒一郎
          委員    茂 木 孝 孔

4 欠 席 者
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   経理課長                  川 崎 裕 明
          施設課長                  松 本 浩 一
          文化産業観光部長              生 沼 正 篤
          にぎわい担当部長              齊 藤   充
          にぎわい計画課長              石 野 壽 一
          文化振興課長                飯 塚 さち子
          産業振興課長                橋 本 晃 仁
          観光課長                  三 田   昭
          文化産業観光部副参事            前 田 幹 生
          都市づくり部長               高 木 満 夫
          まちづくり推進担当部長           川 合 紀 子
          都市計画課長                神 谷 健 次
          浅草地域まちづくりビジョン担当課長     柴 崎 眞 一
          まちづくり推進課長             伴   宣 久
          地区整備課長                望 月   昇
          建築課長                  小野田 尋 司
          住宅課長                  菅 谷 健 治
          土木担当部長                田 邉 英 一
          道路交通課長                藤 目 裕 久
          土木課長                  久 保 一 郎
          公園課長                  足 立 孝 洋
          都市づくり部副参事             柳 川 清 一
          教育委員会事務局青少年・スポーツ課長    柴 崎 次 郎
          文化産業観光部参事(芸術文化財団)(文化産業観光部長 兼務)
          文化産業観光部副参事(芸術文化財団・経営課長)
                                飯 田 俊 行

7 議会事務局   事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          書  記      松 浦 和 子
          書  記      浅 見   晃

8 案件 特定事件について
 ◎理事者報告事項
【文化産業観光部】
  1.(仮称)台東区産業振興プラン策定のための実態調査について
                     ………………………資料1 にぎわい計画課長
  2.区設入谷小売市場の廃止について…………………………………資料2 産業振興課長
  3.旧福井中学校跡地活用事業 基本協定書(案)について
                     …………………資料* 文化産業観光部副参事
【都市づくり部】
  1.親水テラス整備の進捗状況について………………………………資料3 都市計画課長
  2.JR上野駅入谷口のバリアフリー化について…………………………… 地区整備課長
【土木担当】
  1.隅田公園の整備について…………………………………………………資料4 公園課長
【外郭団体】
  1.財団法人台東区産業振興事業団の経営状況報告について
                     ………………………資料* にぎわい計画課長
  2.財団法人台東区芸術文化財団の経営状況報告について
                     …………………資料* 文化産業観光部副参事
                            (芸術文化財団・経営課長)
                           (*の資料については送付済み)

午後 2時02分開会
○委員長(木村 肇) 産業建設委員会を開きます。
 まず、卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりします。
 本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 許可したいと思います。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 案件、特定事件についてを議題といたします。
 本件については、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 初めに、(仮称)台東区産業振興プラン策定のための実態調査について、にぎわい計画課長、報告願います。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 (仮称)台東区産業振興プラン策定のための実態調査についてご報告申し上げます。
 お手元の資料1をごらんください。
 項番1の目的でございます。景気が持ち直していると言われておりますが、本区の地域経済は依然として厳しく、こうした状況に対応するためには、本区の産業振興施策の方向性を示し、具体的な事業を効果的に実施する必要がございます。
 そこで、本区産業全般における実態を把握するとともに、課題を整理し、来年度策定を予定している(仮称)台東区産業振興プラン策定の検討資料とするため、本調査を実施するものでございます。
 項番2の調査方法でございます。各種統計や区の過去の調査などの分析のほか、アンケートとヒアリングによる調査を実施、本区産業の現状と課題、今後の事業展開と必要な取り組み、支援施策ニーズ等の把握を行ってまいります。アンケート調査につきましては、本区の産業の状況、傾向を分析するため、大きな比重を占める製造業、卸売業、小売業・サービス業・飲食店・宿泊業について、4,000社を抽出し実施いたします。
 また、商店街につきましては、全商店街を対象に実施いたします。
 なお、データ量を確保するため、業界団体を通じての協力依頼、回答しやすいよう、該当項目を選択する設問の構成、未回答の企業に対しては督促の上、職員による訪問回収の実施などの方策を講じてまいります。
 ヒアリング調査につきましては、アンケートでは把握しづらい個別企業及び業界団体の内実に迫る情報をできるだけ把握したいと考えております。
 裏面をごらんください。
 経営や取引状況などの基本情報に加え、業種ごとに重点を置いて調査をいたしたいと考えております。
 製造業におきましては、商品の企画・開発機能の保有状況と今後の強化意向、産業集積の強みや弱みを把握したいと考えております。
 卸売業については、今まで把握し切れていなかった取引形態のほか、業種別の流通段階、経路別の卸売業の構成、仕入れ先や販売先の地域的な広がりを把握したいと考えております。
 小売・サービス業・飲食店・宿泊業は、立地条件や客層等の現状及び今後ねらう客層見通しの把握に努めてまいります。
 商店街は、空き店舗など商店街が抱える課題の把握のほか、観光客、来訪者需要、地元需要に対応する今後の事業展開と強み・弱みの関係について把握を行います。
 項番4のスケジュールでございます。
 7月中にアンケートの調査票を送付し、8月下旬までに回収いたします。あわせて、業界団体、個別企業に対してヒアリング調査を実施いたします。その後、10月末までに調査の結果を取りまとめ、12月の本委員会におきまして報告させていただきたいと考えております。
 最後に、委託業者についてでございます。豊富な経験と高い専門知識を評価するため、プロポーザル方式により公募を行い、株式会社開発計画研究所を委託事業者として決定いたしました。
 (仮称)台東区産業振興プラン策定のための実態調査についての報告は以上ございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 ついでに予算も言ってください。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 今回、実態調査とその策定の業務が一部今年度含まれますので、全体では570万円の予算を計上しております。そのうち、調査委託につきましては515万円の予算でございます。
○委員長 それでは、ただいまの報告について、質問ございましたらどうぞ。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 文化産業観光部では、特にいろいろなものをやっていますが、一番重点を置いた、今年度の予算で大切だという点は、この産業振興プランをどう策定するかが大きな目玉だったと思うんですね。そのための調査をするわけですが、職員がかかわるというのは、一つは督促を行った上で、訪問回収を実施するのを職員によってやるというのは報告がありました。ヒアリング調査、これに職員はどういうふうにかかわっていくんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 ヒアリング調査につきましても、職員が同行して、企業や業界団体の生の声の把握に努めてまいりたいと考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 特に職員が同行するという点は、管理職職員という認識でいいですか。
○委員長 ちょっと待って。もうちょっと細かく言わないで、もうちょっと太くやってもらえるかな。
◆茂木孝孔 委員 一つ一つやりながら言いますよ。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 この職員につきましては、実際にその業務を担当している職員が主になるかと考えておりますが、私も含めて、必要な管理職、生の声を聞く必要があるというふうになれば、同行して一緒に話を聞いてまいりたいと考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私、このアンケート調査やこういう問題で、悉皆調査をきちっとやるべきだということをいつも主張しているわけですが、なぜかといいますと、その文化産業観光部にいる職員だけではなくて、本来台東区政全般を考えていくならば、やはり文化産業観光部だけの問題としてとらえないで、区民福祉やまちづくりの関連、こういうのも含めて、みんな関連した問題なんですよ。
 だから、この実態を調査することによって、台東区全般の行政運営をどうしていくかというヒントになるんですよね。ということになっていくと、こういうのはそれなりに管理職中心に全般でやっていくべきだと思うんです。それが非常に今後役立っていくと思うんです。ただ、文化産業観光部の中だけの悉皆調査なんていうのでいくと、それは文化産業観光部だけの目で見るしかないんです。そうではないんだよね。どこに財政を投入すれば、それが逆にプラスになって返ってくるかとか、そういう全体を見るべきだと思うんですが、そういう視点で考えていないんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 委員おっしゃること、全体にかかわる産業というものにつきまして、文化産業観光部だけではなくというご意見お伺いしましたが、文化産業観光部、その機能としてそういったことを主にやっていく部署でございます。私どもが中心になってそうした実態把握した上で、その情報につきましては全職員に周知できるように考えてまいりたいと思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 こういうので大切なのは、職員が区民の生活実態、営業実態、こういうところから何をつかみ取るかなので、ぜひその点はしっかりと、今までやってきた実態調査に、それがどう有効に活用できるかという点を非常に重視した調査にしていただきたい。これを強く要望しておきます。
 この委託業者に対して、前の委員会では専門的見地からのアドバイスをいただくとか、調査結果全般にわたる支援をしていただくとか、分析業務を担っていただくとか、いろいろ答弁をしています。この点では、職員がきちっと実態をみずからのものにしていくことが前提にならなければ、これは大変なんです。この業者はそういう業者なのかと、大体大丈夫かという点は、どういう実績を持った業者なんですか。
 それともう1点、予算審議でも言われましたが、庁内に検討会を設けるというふうに答弁しているわけですが、一体この検討会はどうなっているんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 まず、委託業者の開発計画研究所につきましては、大田区ですとか墨田区において、産業振興プラン、産業振興ビジョン等をつくっておりまして、実績的には十分だと考えております。
 それから、庁内の検討組織につきましては、この調査内容を検討するに当たりまして、どういった内容がふさわしいのか、そういったことを意見を聞くという形で、立ち上げは行ってございます。さらに、今後調査をまとめる段階で、そういった結果等につきましても全体に周知できるように、活用してまいりたいと考えております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 庁内に検討会は立ち上がっているわけですね。だれを中心にして、どのぐらいのどういう感じですか。三役もきちっと入るようになっているんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 これは今、実際に作業・調査を進め、策定を行っていくわけでございますので、それに携わる職員ということで課長級、そして、その下に作業部会という形で設けてございます。
○委員長 そういうのはすきっと言えないのか。絵柄はわかったけれども、課長はこの課長でなんていうのはすきっと言えないのか。言っても別に損するわけではないでしょう。
 どうぞ。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 策定に当たりまして、部長級、文化産業観光部長、そしてにぎわい担当部長が入ってございまして、それ以外に私どもの課長級、そして企画課、環境課、そういった職員が入ってございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 そうすると、福祉部門だとか医療部門だとか、そういうところは入っていないんですね。やはりこういう調査をした場合には、全般にどういうふうな……、それは商店の営業の調査だけでは済まないんですよ、こういうのは。そのうちに家族の構成で、寝たきりの方がいる家だとか、いろいろなのが出てくるわけでしょう。そうなってくれば、全般的な庁内検討会を設けるとなれば、そういうところにも目が行き届くような検討会というのはどうしても必要になると思うんですが、今までと同じようにそういう視点は一向に考えないでやっていこうとしているのか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 今回、調査を行いまして、それを分析する過程で、必要に応じてそういった各課に加わっていただこうと考えております。
○委員長 かみ合っていない、全然。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 必要に応じてということになりますが、全部が全部加わって、検討組織だけが膨れるのではなくて、主に計画・分析するところはあると思いますので、そこを中心にしながら、ほかの部署も加わる必要があるということであれば、そういったものも加えながら検討を行うということになろうと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 やはりこういうのは、台東区としては本当に画期的な産業振興プランをこれからつくって、平成24年から28年度の中でどう展開していくか、こういう重要な部門ですよね。そのときに、中小企業のまちである台東区、中小企業問題だけ考えればいい問題ではない。それはみんな理解していると思うんです。やはりそこのところも全体的に、どこに力を入れていけば産業にプラスになってくるのかとか、いろいろな分析が必要なんですよ、これは。今後の台東区の本当に大切な部分ですから、ぜひそんなところは頭に入れて、きちっと体制もとってやっていただきたいというのが一つ要望。
 それから、これでもう始まるわけですよね。きょう、7月23日に報告をして、下旬にはアンケートを発送してヒアリング実施というふうになっていますね。そうすると、アンケートの発送、ヒアリングの内容、こういうのはここのところに出ないのか。ここに出してもらえないと、例えば、これやったばかりですよね。
          (「台東区中小企業状況調査報告書」を掲げる)
○委員長 ちょっと待って。当然ありますね。
◆茂木孝孔 委員 何で出さないんだ。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 アンケート調査票につきましても、今調整中でございまして、まだ完成してございません。本日、委員会の意見をお聞きして、それを反映できるものは反映していきたいというふうに考えております。
○委員長 ちょっと待って。課長、出せないというのはおかしいよ、やはり。このスケジュールでいくと。きょうの意見を聞いて、また手直しして出しますなんて、そういうような詭弁に近いような話はやめようよ。もう用意していなかったら用意していないで、謝ればいいではないか。ただし、この二、三日かかるけれども、すぐ送りますとか、そういう事実関係でいこうよ。先ほどの話もそうだよ。構成どうなっているのかと、どうなっているか聞くから、福祉部門が入っていないとかというのがはっきりわかってくるわけではないか。もうそういう言い方やめようよ。今、出せるか出せないか、はっきりして。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 最終的なまとめがまだできておりませんが、それをまとめた段階で参考として送らせていただきます。
○委員長 以後、そういうことはきちっとやってもらいたい。委員会の意見を聞いて、それを取り入れて対応したいなんていうのは、時間的に言ってもう無理なんです。本来もうできていなければ、この作業はできませんよ、この日程からいくと。というふうに私は思うので、そこは以後大事にしてもらいたいと思います。
 はい、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 ことしの2月に、去年やった中小企業状況調査がやっと1年ぶりに調査報告書が出たでしょう。そうすると、これとダブるようなところもかなりあると思うんです。このときは5,000社ですよ。今度は抽出して4,000社でしょう。このときの調査とどこが違うのか。そういうのもこの委員会の委員が全く知らないで、はいどうぞ調査してくださいというのでは、ちょっとまずいでしょう。
 だから、今委員長が言ったように、本当にこれは若干スケジュールがおくれたとしても、本来こういう内容で調査をしたい。これが以前と違うところですというところをきちっと明確に明らかにした上で、委員の人に意見があったら出してください、意見があったら、これをプラスしていきたいというものがあれば、プラスをしていく。それで調査をしていく。これが本来順序というものだと思うんです。
 だから、私は、もうこういうスケジュールだから、多分机上に配付されるのかな、机上に配付されて、すぐ意見をくださいと言ったって、とんでもないと委員長に文句を言おうと思っていた。ところがそれもないということですから、そうすると、この前の調査と何がどこが違うんだろうかというのもあるし、そういう点もしっかりと計画を持ってやっていただきたい。それが何でかというと、庁内に検討会を設けたというんだったら、そういうのがきちっと有機的に生かされたのかというのを私は知りたい。だけれども、結局まだ庁内に検討会を設けましただけの内容なんでしょう。だから、具体的にここには出てこないわけですから、それはちょっとまずいですから、入り口からそういう状況になってしまうとまずいので、ぜひ改善しながらやっていっていただきたい。それで、この中で……
○委員長 ちょっと待って。という意見。そのほかにこれに関係して、非常に大事なことなんです。委員会でちょっとくくればそれでいいんだなんていう、軽い形で扱われるのは嫌だから。そういう点で、この件についてやってください。
 まず、田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 ちょっと私は奇異に感じるんです。産業振興プランだとかをつくるのは、本来は議会の仕事だと思うんです。そうすると、議会がそれだけつくる能力がないと、能力がないというか、接点もないわけ。そうすると、その中で区民の産業だとか何だとかを一番理解しているのは議員なんです。中身の濃いつき合いがあるんだから。その中の上っ面なデータを集めるのはいいんだけれども、中身のそういうふうな、こういうものをつくっても、最終的にでき上がっても、区民生活がどのくらい産業振興プランをもとにしてよくなっているかというのは、非常に疑問なところがある。その体制のつくり方というか、そういうものを考えていかなくてはならないと思う。
 偉そうにこうだああだと言っているけれども、それは間違っていないんです。だけど、本来はそういうふうな本質的な部分というのはそうではないかというふうにとらえていかないと、そこの中で言ったことを考えていかないと、我々議会の問題が非常にあると思うので、それだけ指摘しておきたいと思います。
○委員長 鈴木委員。
◆鈴木茂 委員 今委員長に確かめた。事前説明のとき、少なくとも委員長はその原案を見たのかと。そうしたら全然説明を受けていないと。遠回しに、今度は議長や副議長も前もって知っているのかと。私もけさ聞いたんですからね。全然、そういうアンケートの内容なんていうのはとんでもないことであって、これでは委員会にならないのではないか。段取り八分というの、すべて。段取りができていないで、これを委員会にかけようというのは、委員会を軽視しているのではないかなと思うわけです。議長の立場でそういうことを言うのは大変失礼ですが、委員ですから言わせていただきますと、段取りができていないで委員会にかけまして、それを了承願いたいというのは、これはそもそも無理があるのではないか。
 私が言いたいのは、委員長も知らなかった。知らないでは済まないんですよね、本当はね。
○委員長 私の間違いだろうな。気がつかなかった。
◆鈴木茂 委員 いいです。それは説明しないほうが問題であって。
 それから、もう一つ、後から説明があると思うんですが、ここに産業振興事業団――天下りとは申しません。区の産業振興に資するために大切な組織がある。本来ならば、その大きな仕事になるのではないかなと考えているわけ。特に、調査・研究なんていうのは、予算もないだろうし、人員もないところで知恵を出してもらうのがそういう産業振興事業団とすれば、そんなところの役割分担も相当あるのではないかと、ちょっとお聞きしたら、余りないと。この辺、私残念だと思っているんですけれども、後でその辺もどう絡んでもらうのか。これは産業振興事業団と全く同じ名前ついていますよね。そして区の元企画財政部長、頭脳だった人もそこに行って中心になって働いていただいている。そういうときも活用するべきではないかなと思っているんですが、その辺もお聞きしたい。まず、段取りの段階で問題があったのではないかということ、もう一つは、その中で産業振興事業団との扱いとか、大切な分野だと。後で説明があるでしょうけれども。ちょっと二つお答えいただきたい。
○委員長 にぎわい計画課長。
 改めて言っておくけれども、8月の下旬に回収するんです。ということは、もう8月最初に配布しないといけない。きょう23日だ。相当適当な扱いをしているのではないかという、そういう怒りがみんなにあるんですよ。そこを含めてやってください。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 ことし予算を要求してつけていただく段階で、全体の調査の概要についてお話を申し上げました。その中で、今後の調査につきまして、どういった点に重点を置くのかというご質問もいただいておりますので、その点につきまして、今までの経営ですとか取引状況といった基本的調査項目に加えまして、どういった視点で今回調査をするのかということで資料をまとめさせていただいたわけでございますけれども、その具体的な調査内容ということになりますと、今それをまとめている最中でございますので、それができ上がり次第、送らせていただきたいと思っているところでございます。
 次に、産業振興事業団についてでございますけれども、今回アンケート調査を行い、多量な情報処理等も必要になってまいります。また、専門性の点からも、いろいろな策定を手がけているということで、そういった専門性も必要になることから、委託事業者に委託という形で実施したいと考えているところでございます。
○委員長 鈴木委員。
◆鈴木茂 委員 ちょっと意味わからないんですけれども、産業振興事業団というのは研究している専門集団でしょう。
          (「どうかな」と呼ぶ者あり)
◆鈴木茂 委員 どうかなではなくて、そういう意味で区に特別にあるわけですよね。本来ならば。今の答弁は理解できないんですけれども、ちょっと言っている意味がわからない。こちらの頭が悪いのかわかりませんけれども、もっと産業振興事業団との関連。あそこは専門集団ですよね。それをやってもらうために、区でわざわざ設置しているわけですよね。ところが、あそこには任せておけないみたいなニュアンスにとれたんですけれども。
○委員長 にぎわい担当部長。
◎齊藤充 にぎわい担当部長 産業振興事業団につきましては、現在、中小企業に対する福利あるいは研修、そういったことを勤労者サービスセンターと産業研修センターで幅広くやっているわけでございます。まさに台東区の中小企業に対する支援、これの最前線にある、そういった組織でございます。
 今回の産業振興プランの調査につきましては、そういった部分も含まれますけれども、事業全般、いわゆる産業全般に対しまして幅広く調査をしていきたいということでございまして、そういった産業振興事業団のパワーを生かさないとか、そういった視点とはちょっと違う部分で、台東区のやっている調査として幅広くやりたい。
 ただ、その調査を行うに当たりましては、まさに今ご指摘いただきました段取りという部分も、まことにいろいろとご指摘のとおりでございますけれども、とにかく産業振興プランにつきましては来年度やりたいということで、今いろいろな要素をいろいろな角度から抽出をしてまとめているところでございますが、まだ少々それがまとまるには時間がかかる。
 片や、今回行おうとしております調査につきましては、ご指摘いただきました中小企業状況調査も踏まえまして、しかし、これではこれから産業振興プランをつくるに当たっての情報ということで、より強化する必要があるということで、その延長線上ということもやらせていただくということなので、調査票につきましては、ほぼ大体できておりますけれども、やはり委員の皆様方の本日のご意見、そういったものも入れまして、つくらせていただいて送らせていただきますし、産業振興事業団につきましては、当然ながら、今後、産業振興プランの中におきます産業振興といった部分につきまして、どういった形で力を尽くしていくかという部分につきまして、当然ながら彼らの力あるいは知識、そういったものも生かしながらやってまいりますが、調査につきましては、悉皆的な部分もございますので、区のほうでやらせていただければということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今の発言の中に、幅広く幅広くというような言葉が出てくるんですね。ここにも約4,000社と書いてあるんですけれども、確かに台東区の産業振興プランをつくるための調査ということで、台東区全体の産業を大きく網かけをして調査をするということが、それをして最終的にこの産業振興プランというのが、区で事業をされている皆さんからとってみたら、やはりそれぞれおのおのの事業をどのように区がサポートしてくれるかというか、できるかとか、そういう台東区としてどういう事業が組めるのか、メニューとしてつくれるのかというのが、私は最終的な、皆さんなりのプランのねらいではないかなと思うんですね。
 そういう中で、限りなくいろいろな業態があって、いろいろな販売されているものがあって、ここにも製造業があり、卸売業があり、小売業がありという、いろいろな段階がありますよね。これをすべて網羅して調査をかけるよりは、ある程度比率を先に――全体の4,000社のうちの製造業は1割だとか、卸売業は2割だとか、そういうような戦略的な取り組みをアンケートする前にされるべきではないかなと私は思うんですけれども、そういうような仕組みには今なっているんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 この4,000社の内訳ということだと思いますが、それぞれの製造業でしたら製造業、卸売業でしたら卸売業というところで分類しまして、その比率に応じて調査票を送るという形になってございます。それによって全体の状況の把握をしたいということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 今の段階で、その比率はどうなっているんですか。製造業は何割ぐらいでと、そういうものが出ているわけですよね。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 今回の4,000社の内訳でございますが、製造業につきましては1,270社、卸売業については1,365社、そして小売業等――サービス業を含めたものですが、それが1,365社ということで考えてございます。
◆河野純之佐 委員 小売は。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 小売業とサービス業、飲食店、宿泊業も含めまして1,365社でございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 その比率が今適切なのかどうかというのは、ちょっと私には今判断できないんですけれども、先ほど言ったように、最終的な目的を達成するための有効的なアンケートにぜひしてほしいんですよね。ですから、もう事前に4,000社というのは恐らくピックアップされているわけですよね。そこら辺はどうなんですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 これは中小企業状況調査等のチェックリスト等もございますし、国等の事業者企業統計調査のリストがございます。こういったものを東京都から入手した上で、その中から無作為抽出という形になります。その作業は今進めているところでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私が思うのは、先ほど言ったように、ある程度ターゲットを事前に絞った調査のほうがいいのではないかなというふうに思うんですよね。そうしないと、余りにもふろしきを広げてしまって、余りにも膨大なニーズが区の事業者のほうから来て、このアンケートを答える事業者にとってみても、アンケートに答えたから、その見返りはどうのこうのではないけれども、どういうふうに区はこれから区内全体の産業を振興するために考えているのかなという部分での、お互いにギブ・アンド・テイクではないけれども、そういう関係というのも必要ではないかなというふうに私は思うんですけれども、ある程度総花的なデータのとらえ方よりも、事前に絞った形での方法のほうが私はいいと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○委員長 課長ね、行ったり来たりの答弁してもしようがないんだ。河野委員の指摘は、もっとターゲットを絞ったらどうかと。あなたの言い方では、ちょっとだだっ広過ぎてどうしようもないのではないかというふうに言っているわけで、そうではないというならぴしっと言わなければ。もたもた答弁ではなくて、彼の発想が間違っていたら間違いだとぱんとやればいいんだよ。あるいは彼の意見がそうだというなら、そう絞っていけばいいではないか。
 どうぞ。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 河野委員からは、2月の委員会でも同じような意見をいただいたかと思います。そのときもお答えしましたけれども、今回の産業振興プランにつきましては、特定の業種ということではなくて、区全体の業態、その全体像をつかみながら、それぞれの事業、例えば製造業に対するもの、卸売業に対するもの、そういった施策を考えていきたいということでございます。
 そして、今回のアンケート調査につきましても、そういった視点から製造業、卸売業、小売業等に分けて調査票を発送するという形になります。
○委員長 結論付けてください。どうぞ。
◆河野純之佐 委員 私の意見は私の意見ということで、そういう形でほぼアンケートの内容もできていることでしょう。
○委員長 いや、できていないよ。見せてもらっていない。そういう中途半端な妥協するなよ。
◆河野純之佐 委員 どちらにしても、私はこれは大変台東区においてみたら、恐らく23区の中でもこれだけ産業部という部隊が大所帯の中でやっている区は、なかなかほかにはないと思うので、ぜひ区内の事業の事業者の活性化、経済の活性化を図る意味で、ぜひ効率的な調査にしていただきたいというふうに思います。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 今、最初茂木委員がおっしゃった中で、予算も庁内の検討会もわかりました。スケジュールもわかりましたけれども、委員会にアンケートの内容が提出できないというのは、いい意味で言えば、深く内容を検討してやるのかなと、こうとらえますけれども、議長が言ったような委員会蔑視という意味でとらえれば、ちょっと物足りないなと、こういうふうに指摘しておきます。
 それと、今までもこういった……、これは平成24年から28年の5年間ですよね。検討の資料にするために調査、アンケートをやると、ヒアリングもやるというんですが、バブルが弾けてきて、地場産業である台東区がいろいろな形で、おもちゃだとか、靴だとか、履物だとか、かばんだとかいろいろな業種の中で、いろいろな調査を今までやってきているんですよ。台東区として何十年間も。景気の変動だとかいろいろなことは考えられますよ。だけれども、これをやるために、今まで台東区としてはこういうふうにやってきました。ところが、ここが足りないので今回こういう策定プランをやりますと。この辺のところが毎回調査やるときに、何か新しい調査をやるというふうにしか聞こえない。今までやってきた中で、ここはよかったと。ここが足らないんだと。したがって、今回のこのプランの中にはこういうものを入れてやっていきますよと、その辺が全然見えないんだけれども、課長、その辺は踏まえてやっているんだろうけれども、何で最初にそういう形の話はしないのか。いつも疑問に思っているんだけれども、当然、掌握してこの委員会でわかっているものだと思って言わないのか、それとも、何か目新しいものではなくて、確かに5年間で新しくやるというのはわかります。しかし、現状として、この辺が非常に大事なんだと。だから、今回――先ほど河野委員がおっしゃった六つの業態の中で、こういう形でここをターゲットにして決めましたと。アンケートに関しては、申しわけないけれども、本当はきょう委員会に提出するんだけれども、もっと今この辺まで詰めていますので提出できませんとか、そういうふうに言ってくれないと、ずっと聞いていて何となく不完全燃焼なの。その辺どうですか。それだけ聞いて、私は終わります。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 過去におきまして、国と都が実施した統計調査の結果もございます。また、区が実施した過去の統計もございます。そういったものの時系列の変化等をつかまえるというのと、ほかの地域の比較、そういったものも今回の調査とあわせてしていく予定でございます。
 また、今回のプランにつきましては、これは長期総合計画の中でも産業の活性化ということで、いろいろな視点から施策が盛り込まれているところでございますが、そういった視点に加えまして、どう新たな要素を上乗せするか、そういった視点が必要だと考えております。単なる長期総合計画の繰り返しというのではなくて、新たな視点ということで、先ほど資料の中で申し上げました、ここら辺に重点を置いて今回は調べたいということで、それぞれの業態について、どういった重点というのを示させていただいたところでございます。
 ただ、全体の調査票というのがまとまっていない段階ということもありまして、十分な調査の内容になっているのかというご心配をいただいているものだと考えておりますので、その点はまとめ次第、送らせていただきたいと考えているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 課長の今のことわかりましたけれども、例えば、中小企業の実態調査だとか、そういったものは今までずっとやってきているわけですよ。景況調査もある。こういう状況だということは、もうわかった上でやるわけなんだから、その辺のところのいい点とか悪い点とか、これから進めていかなくてはいけない点だとか、そういうものを踏まえた上でこういう形で今度やっていくという、それぐらいは明確におっしゃっていただきたい。きょうはいいですよ。これからのそういった中で、これも調査をやっていきます、これも参考資料でやっていきます、一つやった中で、庁内の検討委員会で総括をやった上で、ここをもう少し力を入れていきたいんだと、したがって、今回は委員会にこういう形で出したというぐらいのことを確信を持って、何かを言われるとどうなのかではなくて、こういう形だということで、自信を持って言ってください。それだけ要望しておく。これからもいろいろな形があると思いますので、指摘される場合があるかもしれないけれども、自信を持ってやってください。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 今回、調査をされるのは、全体的に見て6業種ということですよね。台東区の産業は、この6業種だけではなくて、ほかにもあろうかと思いますが、この6業種で、全体のまず何%を調査するのか。そして、4,000社の中で、それぞれの調査する割合は、例えば製造業であれば、製造業の何%ぐらいを調査対象とできるのか。あるいは、卸売業であれば、卸売業の何%に対して調査がいくのか。そのことが全体としてバランスよくなっているのかどうなのか。その点について、ちょっとお答えいただきたいんです。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 台東区全体の約8割がこの業態に含まれると考えております。その数が全体で申しますと、2万社という形になります。その2万社のうち、今回4,000社、全体で言うと4,000社に調査票を出すということになりますので、全体の把握率としましては25%ということになりますが、その後、どれだけまた回収できるかというのがございますので、統計上有効な回答となるかどうかという数も含めまして、先ほど河野委員のご質問にお答えした、それぞれに千何百件ずつ送らせていただいて、全体での回収率を上げる努力をしていきたいということでございます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 先ほどのお答えは、例えば製造業で1,270社でしたか、それで、卸売業と飲食店と宿泊業含めて1,365社というような数字でして、例えば、それぞれの業種に対して何%の調査率だということはわかっていないということですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 それぞれ今の親となるというか、母集団となる集団のことかと思います。それは、製造業については3,640社ですので……
○委員長 打ち合わせやってください。どうぞ。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 製造業として全体の数としてとらえているのが3,640社でございます。そして、ちょっと先ほどの数が違っていたということなんですが、そのうち1,260社に送るということで……
○委員長 ちょっと待って。何か数が違っていたとか、そういうような話が出てくるとね、前に進められないですよ。私はね、打ち合わせするならしっかり打ち合わせしてください。
 どうぞ。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 それぞれの業態につきまして、回収につきまして30%を目標として発送数を考えているということでございます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 やはり調査するというのは、基本的に母集団がこのくらいで、その何%に対して発送して、それに対して有効回答がどれだけあったかということで、いわばはっきりした全体の把握ができてくるわけなんですね。そういう意味では、それぞれの産業に対する今の数字が、実際の構成比に対する割合、それがみんなそれぞれ平等に同じような比率でもって調査がかけられているのかどうなのかというのが一つです。
 それから、製造業と宿泊業では、全くやっていることが違うので、それぞれ違いますよ、卸売業にしろ飲食業にしろ。そういう違う業態に対するアンケートのやり方はどうするんですかということが一つ。その2点ちょっと答えてください。
○委員長 どうぞ。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 最初の質問で、想定している回収ということでは、製造業、卸売業、そして小売業、それぞれについて、やはり回収の目標数値を立ててございます。それは、それぞれの母集団というものから一定比率を掛けて、平等に出しているものでございます。
◆?森喜美子 副委員長 それは6業種とも全部そのように比率は同じにするんですね。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 はい。そして、それぞれ業態によって内容が違うということがございますので、今回は製造業と卸売業、小売業、そして商店街という4種類のアンケート調査をするということでございまして、それぞれに重点を絞った調査内容を入れ込むということでございます。
○委員長 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 今、各委員からも出ましたし、率直に言って、スケジュールは立ててきたけれども、段取り的にはまだ不備な点もあるし、議会に報告する状況もないということになれば、それは別に一月ずつおくらせたっていいんですよ。8月の例月の委員会で、こういう調査内容にしますと。業種別にはこういう内容でやっていきますというようなことを、きちんと明らかにすればいいんです。
 私は、なぜこれを言っているかというと、ただ単に中小企業の状況調査報告だけ求めているのだったらそれで構いません。しかし、これは台東区産業振興プラン、平成24年から28年のこの5カ年の検討の資料にするんです。それだけに大切だからこそ、私はこれでいいのかなということで言っているわけです。
 それで、ぜひ、これ委員長に取りまとめてもらいたいのは、行政側もまずかったということで謝っているわけですから、いつ議会にはこれをどうするんだと。これは、今までだって調査の方針ですとか、調査の対象などにつきましては、適宜議会に報告しながら進めてまいりますと予算特別委員会で石野課長は答弁しているんだよ、実際。だけど、この最初の取っかかりのきょうの例月の委員会で、最も大切な内容の問題やそういう問題がまだここに出されていないということですから、これで了承したら、このスケジュールは、平成22年12月上旬の第4回定例会で、産業建設委員会に調査結果について報告して終わりです。実際は、それで終わってしまうんです。そうしたら、それで、はい了承とは言えないでしょう、きょうは。だとすれば、8月の委員会でもきちんと、それは前もってこういう調査をしますという資料を委員に送って、委員会で議論をしていただいて、それで進めていったらどうですか。だって、これでいったって、別にそれで支障はあるような状況にならないでしょう。
○委員長 ちょっと待って。課長に答弁は求めませんけれども、担当の部長、私は今の提起というのは当たり前、私も委員長としてそうしようかなと思っていたんです。もうアンケートの項目もないし、数字や何か言っていることもよくわからないし、少し時間を置いたほうがいいかな。そのほうがいいかなと思っていた矢先に、今の問題提起なんです。どうしますか。
 担当部長。
◎齊藤充 にぎわい担当部長 今回の調査につきましては、産業振興プランの……
○委員長 いやいや、理屈ではないんだよ。結論はどうしますかと言っているの。みっちゃん節を聞いてもしようがないんだ。
◎齊藤充 にぎわい担当部長 いろいろ不備がありましたところはおわびいたしますし、と同時に、今ご説明させていただきましたように、4種類のアンケートを今準備をして、ほぼでき上がっております。きょうお出しできなかったのはまことに申しわけございませんでした。
 しかし、内容につきましては、今までの中小企業状況調査の延長の部分と、きょう報告させていただいた各調査内容の1から4までのポイントでございますね、そこを聞くという形になっておりますので、できましたら今後の予定ということもございますから、やることについてはお認めいただければと思っております。
          (「このままやらせてくださいって」「不備な点は自分たちが認めたん
          だから」と呼ぶ者あり)
◎齊藤充 にぎわい担当部長 わかりました。それではまた、調査票は調査票で、でき上がりましたらご提供するとともに、来月また改めてご審議をいただければと。
◆茂木孝孔 委員 議会に対するのは、12月しかないんだからね、スケジュールは。言っておくけれども。これだけですよ、出ているのは。これでいいのかと言うんだ。
○委員長 私の頭が悪い脳みそが回転しないんだ。来月にきちっと提案しますと。そのときは数字の問題、やろうとする項目の関係やあるいは調査対象数とかパーセンテージとか、調査項目とかいうのはきちっと出しますよということのために、来月の委員会で提案したいと、こういうふうに言ったのか。いや、どうしてもきょうはわけがわからないけれども、認めてくださいと言っているのか。どちらですか。
◎生沼正篤 文化産業観光部長 鈴木議長の話のように、段取り8分ということで、まさに段取りができていなくて申しわけなく思います。きょう、ご質問いろいろ受けた中でも、きちっとお答えをし切れない部分が多分にあります。こういう中で、やはり強引に進めるということはいかがかなということで、8月の早いうちに、きょうのご意見の部分の整理をしたものと、それからアンケート調査の案文と、それをまず8月に委員の皆様にお送りしまして、8月の例月の委員会の中でご意見をいただき、早急にアンケート調査等に移すということで、頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 以上で、この件については了承願えましょうか。
          (「1点だけ、ちょっと」と呼ぶ者あり)
○委員長 1点だけ、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 具体的な問題で、この調査の内容で、一つ、いつも入っていないのが金融業なんですよ。やはり金融業も入れて、信用金庫だとかいろいろなところ。そういう点では、中小企業振興に何を求めているのかとか、区内企業に対する金融機関がどういうふうな認識を持っているかとか、これ大切な視点だと思いますので、ぜひ金融業も調査対象には入れておいてください。それは要望しておきます。
○委員長 それは要望ですからね、これから検討してください。
 ただいまの報告については、ご了承ではなくて、報告があったことを理解してください。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、区設入谷小売市場の廃止について、産業振興課長、報告願います。
◎橋本晃仁 産業振興課長 それでは、区設入谷小売市場の廃止についてご報告申し上げます。
 1、区設入谷小売市場設置の経緯でございます。
 入谷小売市場につきましては、消費生活の向上と日用品等の安定供給を目的に、昭和5年東京・施設小売市場として開設され、昭和22年台東区に移管されたものでございます。昭和32年には、都内初の都営住宅併設小売市場として改築オープンし、平成10年には、都営住宅の老朽化による建てかえに伴い、近隣商店街と市場の活性化や消費者のライフスタイルに対応した新たな入谷小売市場としてオープンし、現在に至っているところでございます。
 2番目といたしまして、区設入谷小売市場の現状ということでございます。
 (1)平成10年、新規開設時の出店は12店舗ございました。売り上げのピークにつきましては、平成12年約6億8,000万円ございました。しかし、平成21年におきましては9店舗、売り上げは4億6,000万円と減少し、経営については非常に厳しい状況が続いているというところでございます。
 別紙をごらんいただきたいと思います。入谷小売市場売上等推移でございます。
 平成10年の新規オープンから平成21年度までの売り上げ、来客者、客単価等を示してございます。売り上げのピークは、先ほどご説明しましたが、平成12年、6億8,900万円ございました。その後、右肩下がりでございますが、平成21年度には4億5,700万円、ピーク時の66%まで落ち込んでいるような状況でございます。
 年間来客者数でございますが、平成13年度に約60万人ございましたが、平成21年度については39万5,000人となっております。平均一日来客数においても、平成13年度では1,690人ございましたが、平成21年度では約1,100人となってございます。
 客単価につきましては、平均1,150円前後となっており、大きな変動はございません。
 それでは、また説明資料にお戻りいただきたいと思います。
 (2)平成21年度、リーマンショック以降、世界同時不況により、地価の大幅な下落により、近隣近傍家賃に準じた施設使用料の見直しを行っております。施設使用料ですが、3,600円を平米3,000円に落としたということでございます。見直しを行ったということでございます。
 (3)台東区設入谷小売市場協同組合では、平成22年1月より、中小企業診断士と契約をし、現在は事業改善計画を作成し、この計画に基づき事業の見直しに着手しているという段階でございます。
 3、公設市場の廃止でございます。
 区設入谷小売市場は、スーパーの進出やコンビニ等の出店により、消費生活の向上と日常品等の安定供給が図られ、当初の役割が達成されたとし、平成25年9月を目途に廃止をいたしたいと考えております。
 廃止まで約3年間、激変緩和措置といたしまして、平成22年7月より平成25年9月、これにつきましては決算期、また施設使用許可の更新時でございます。それまでの間、施設使用料を現行月額の4分の3減額、月額45万円といたしたいと考えてございます。
 3年間の激変緩和措置の理由でございますが、廃止に至っては、台東区設入谷小売市場協同組合の経営力の回復を含め、十分な準備期間が必要である。
 (2)といたしまして、地域住民、高齢者等一日1,000人を超す多くの方々が訪れており、突然の閉店につきましては、周辺地域への影響が非常に大きい。
 (3)入谷市場の経営者は、ほかに店舗を持たずに営業しております。また、各個店においては借入金もあり、突然の廃止となると、債務だけが残ることになってしまいます。
 以上に基づきまして、激変緩和措置を設けていきたいというふうに考えてございます。
 また、廃止といいましても、3年後に入谷市場を閉鎖してしまうのではなく、3年後には入谷市場の皆さんが営業可能な状況であれば、営業を継続することができます。その場合ですが、現在は行政財産で使用許可を与えておりますが、今後は普通財産として賃貸借契約を結ぶという形になります。
 ちなみにですが、23区内で現在公設市場が設置されているのは、本区以外に足立区、北区、文京区のみとなってございます。各区の状況といたしましては、足立区はやはり経営状況が非常に厳しいということでございます。使用料につきましては、3分の1減額を行っているということでございます。北区におきましては、都営住宅の建てかえを待って廃止をする予定ということを伺ってございます。文京区もやはり経営は非常に厳しい状況にあるということでございます。
 4、今後の区の対応でございます。
 下記の点に留意して、市場の運営に適切に関与してまいります。
 (1)といたしまして、月別売り上げ及び決算書等を確認し、事業改善計画書の達成度を検証してまいりたいと考えます。
 (2)理事会などへの定期的な参加をしてまいります。
 (3)その他経営及び運営管理への関与をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 以上をもちまして、区設入谷小売市場の廃止についてのご報告を終わらせていただきます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 簡単にちょっと聞くけどね、台東区入れて4カ所、今足立区と北区と文京区、非常に厳しいと。これ平成10年にうたっているように、新しくオープンして、すごく――委員長もかなり発言されて、共産党の杉山議員なんか、本当に大丈夫かというような話があって、絶対大丈夫ですということできて、これは当然そういった時代の、今から10年前ですから、何とか頑張っていこうという話できて、だんだん下降線になってきた。この間、10年間でどうするんだという議論もありましたよね。この市場をどうするんだと。でも、行政も頑張って、出店している人も頑張って、何とかやっていきますということできて、きょう、この報告でいよいよ廃止ということで、ある意味で方向性が発表された。
 これから、今後の対応で3点うたっていますけれども、区のかかわり方をうたっていますが、本当に理事会等で真剣に話し合って、当然、突然の廃止を――金美館通りとかいろいろな、また一日1,000人も来ているという現状ですから、突然はできませんけれども、区のほうは本当に廃止という形で、3項目をこれからやっていって、具体的に課長としては本音のところはどうなんですか。廃止して、納得してもらって、やるだけはやると。だけど、もう少し望みを持っていただいて、やるだけのことをやった上で、基本的には廃止という方向で努力をしながら結論を出したいと、そういうことで受けとめていいんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 今回の廃止ということで、今回ご報告するまでの間、入谷市場の方々と何回もいろいろ協議をさせていただきました。その中でも、入谷市場の方々も以前に増して、今回このような状況になったということで、改めてご自分たちで中小企業診断士まで入れて、やる気を起こしているのが今現実です。
 我々もそれに向けて、今後、行政としてできる範囲、限界はありますけれども、できる範囲で側面から支援をしながら、我々としてはぜひ頑張っていただきたいなというふうに今考えているところでございます。
○委員長 清水委員。
◆清水恒一郎 委員 ギブアップというと失礼な言い方なんだけれども、理事会も区の行政もタイアップしながらやって、何年後かわかりませんけれども、これはだめだなとなったときに、では仕方ありませんねと。そのかわり、それになるまでは区としては応援していきますよと、こういうとらえ方でいいんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 先ほどの事業改善計画というのを市場側で作成してございます。我々もいただいておりますが、その改善計画につきましては、我々も毎年度検証してまいります。そのとおり本当に売り上げが上がっているのかとか、そういうのを常に検証していきます。もし、それが我々の判断で、今後経営が非常に難しくなるというようなことが判断されれば、我々は廃止に向けた準備に入らなければいけないかなというふうに考えてございます。
○委員長 どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 わかりました。課長の腹の中、決意というか、やるだけやって、売り上げをチェックしながらやっていきましょうと、今までの中でも、中小企業診断士も入ってきたり、いろいろな方法でやってきたとは私は思っています。応援もしてきたことも事実わかっています。なおかつ、この時点でこういう形をとったと。いよいよ最終的な段階に来たのかなと私は思っています。
 将来そうなったときには、ここでこんな言い方したら失礼でしょうけれども、例えば、あそこがなくなったとなると、全部将来どういう形でやっていくのかというのは、今言えないよね。これから頑張っていくわけだから。この辺は、全体的に将来のことは見据えているんですか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 とにかく我々は、将来とにかく頑張ってほしいということで、先ほど言ったように、側方支援をしていきたいなというふうに考えてございます。もし、先ほど言った改善計画を検証しながら、達成が難しいという話になれば、とにかく廃止を念頭に置いた準備を進めていかなければいけないというふうに考えてございます。
○委員長 茂木委員、どうぞ。
◆茂木孝孔 委員 平成10年のあの時点で、10億円かけて改修したわけですよ。あのときだって本当に莫大なお金をかけて、それで、かんかんがくがくこの議会でも議論されましたよ。もう役割は終わっただろうと。そこに何だと、まだやるのかという意見だとか、いや、やはり区のほうも区設公営市場として新しくリニューアルしたから、これで経営改善もして、前向きに応援しながらやっていけばよくなるだろうということで、いろいろ議論した経過を私も思い浮かべてみて、私は一番……、あそこはちょうど金美館通り商店会の中心なんです。そこがもう疲弊してだめになったということになりますと、金美館通り商店会そのものが活性化されていかなくなるわけです。もうあそこの隣のスーパーも店を閉めるという状況でしょう。閉めたんだよね。そういう状況になると、ますます歯抜け状況になって、この金美館通り商店会は大変になる。だから、私は12年前にこの議論をされたときに、商店街との共存共栄というのは避けて通れない問題だと。商店街としての協働をどれだけ取り繕うのかと。それに自治体はどれだけ頑張っていくのかと、ここが大切だということを言ってきました。だけど残念ながらこういう結果になっているんです。これは、努力してないからこうなったとは言いません。私は今の社会情勢からいって、商店、小売業者なんていうのは、みんな軒並みですからね。大変なんだから。だから、それはここだけの問題ではないから、そういうふうには受けとめませんが、とにかく10億円かけてリニューアルして、ここまで頑張ってきたけれども、もうそういう状況になったといったら、この商店街、金美館通り商店会の方々は、この問題に対してはどういう考えをお持ちなんですか。商店街対策として、どのぐらいそういう人とは話し合ってきましたか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 先日も地域の商店街の会長さんにお話を伺ってきましたけれども、委員ご指摘のとおり、非常に今、商店街自体が疲弊してきているということをおっしゃっていました。
 商店街といたしましても、今後、空き店舗もふえていますものですから、できたらシャッターをなくす方向でいろいろ検討したいんだという話はされておりました。そういうことを我々も受けてございます。その中で、今回市場につきましては、我々はこれから市場の売り上げが上がって、多くのお客さんに来てもらうということ、3年間ですが、非常に期待するわけです。そういう中で、商店街自体も少しでも活性化していただいて、今後につなげるようになっていただければというふうに思っているところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 これ十何年前も同じような答弁だったとは思います。だけど、区のほうはそういうふうに言うしかないんだよ。しようがないんだよ。実際、今後の区の対応で3点ありますけれども、これもこの9店舗の組合対策なんです。商店街対策というのは、ここにないとだめなんです。でなくたってこれから商店街は大変になりますよ。何とかよくなってもらいたいと淡い希望を持ったって、政治経済はそんないい方向で動いているか。そうなってきますと、ますます大変になることだけは目に見えていますから。
 そこで、商店街の活性化という点で、先ほどの調査をやるわけです。全商店街を調査するんだから。そうすると、あそこのポイントがどうあるべきなのかとか、そういう方向も見定めていかないといけない時期が来るんです。そうすると、商店街の意見を聞かないで、区の勝手な方向は出ないと思うんです。そこはよく話し合ってください。本当に密にしてください。月1回の理事会に出ましたとか、そんな機械的ではなくて、やってもらわないと、本当に商店街そのものもだめになる。
 では、台東区としてはどういう考えを持っているんだと、これは今度の中小企業の活性化に向けた先ほどの平成24年からのものに入っていくわけでしょう、実際は。3年間あれば。だから、そこのところ、その視点を忘れないでください。そのことだけ言っておきます。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 一つだけお伺いしたいんですが、平成21年度に使用料をここの近隣の家賃に準じた使用料にしようということで、一応見直しを行いましたよね。それで、減額をしたという経緯があって、これは最近の話なわけなんですが、そのときにも景気が悪くなってしまって、売り上げも伸びない状況の中で、そうした減額措置ということをやったと思うんですね。
 今回、さらに減額をして、4分の3もさらに減額をするということなわけですが、このことについての判断は、3年の期間限定ですよね。そうすると、3年過ぎるともとに戻すような形にならざるを得ないと思うんですが、そうすると、この3年間、4分の3減額することの大きな意味合いというのを、どのように考えていらっしゃるのか。家賃は一定のどこの店舗でも、民間であれば、そんなに急に減額をしてもらうということはあり得ないわけですよね。そういう中で、ここについては、これだけの減額をするという特別な措置をとっていこうというところまで力を入れるわけなんですけれども、そこのところはどういう考え方でこうした金額を設定したのか、ちょっとそこだけご説明いただけますか。
○委員長 産業振興課長。
◎橋本晃仁 産業振興課長 今回の減額をどのような形で決めたかという話になります。まず、一つは、今市場として運転資金だとか、設備資金とか、いろいろ借り入れは起こしています。
 我々は、一応3年をめどに公設市場を廃止します。そのときに、公設市場を廃止するときにやはり組合も解散しなければならないというところがありまして、借入額だとかいろいろ精査させていただきながら、3年後にできるだけスムーズな形で組合が解散できるような状況をつくりたいというところの一つの判断がございました。
 それと、金額はそういうような形なんですが、あとは先ほど説明したとおり、近隣の商店街に対する影響も非常に大きいだろうと。あと、ここを利用されている方も非常に多いということ、高齢者の方々も多いんですね。高齢者の方々につきましては、対面販売という、今までスーパーにないようなまだ対面販売をやっておりますので、非常に重宝、愛用されているというようなことも確かにございます。
 ですから、そういう中で、まずは3年間の期間を設けて、まず経営側の体力の回復、健全経営ができるような状況に一つ考えていきたいというふうなことがありました。
○委員長 ?森副委員長。
◆?森喜美子 副委員長 そうなると、結局区がそこまで譲歩をして、いわばお金を出してあげているようなものですよ。そうなると、その返済計画だとか、経営状況の中身、これについて、今までは早い話がタッチしてこなかった。ところが、今回はその3年という期間を区切って、そこに介入せざるを得ないということにはなろうと思うんですが、もっとしっかりとした考え方の中で、その計画が実現性のあるもの、それから、覚悟を持ってきちんきちんと個店の方々が、その組合とのかかわりあいをどう清算していけばいいのかを認識できて、毎月どうすればいいのかまで計算の上で成り立つような、いわばスケジュールがなければ、こういうことをやる意味がむしろなくなってしまうと思うんですよね。
 そこは、一つしっかりとした見極め、指導をしていただきたい。そうでなければ、公平性という観点で言っても、ちょっと問題になるのではないかという気がいたしますので、そこだけお願いしておきます。
○委員長 ちょっと私のほうから言いますけれども、ずっと話を聞いていても、何で平成12年から今日まで右肩下がりになってきたのかという原因を一つもあなたは語っていない。そこをえぐり出さない限り、上昇線に上げることはできないんです。これは一つ。
 そういう点では、一時ああいう形でオープンしてから、スーパー的なレジ方式ということで、支払いは統一しました。しかし、一番大事な仕入れ方式が全く個々ばらばらであったと。そのために、値段設定が他のスーパー等々と比べて、負担になってきたというようなことが大きな原因としてあるわけですね。そういうところが本当の原因なのか、あるいは地域商店街全体が崩壊されつつありますけれども、そういうこととの整合性の中であそこがだめになっていったのかとか、公設市場を廃止しますというけれども、公設市場というのはね、いいですか、大事にしてください。何で東京都がつくったか。これは米と野菜と魚、調味料、雑貨、これは東京都が責任を持って公設市場に保証しますという前提に成り立って、ああいうのができたんです。もう10年前は、そういう歴史的な任務は終わったということにもかかわらず、あなたたちはずっと引きずってきて、右肩下がりのところへどんどん追い込んでいった。知らないとは言わせないよ。だから、原因もはっきり調べていない。
 もう一つは、あの当時、小島町の三味線堀市場をなくしました。しかし、あの小島町の三味線堀市場のあの廃止の仕方、もうひどいものですよ、あれは。ああいう悪い例がありますから、ああいうふうなものにならないように、精いっぱいやっていくとか、そういう方針が全くないんだな。
 あなたは過去そういう時代のこと知らないかもわからないけれども、残骸として残っているではないですか。そういうものにさせないという、その辺のことについて、改めて決意を示してください。
 どうぞ。
◎橋本晃仁 産業振興課長 申しわけございません。我々もその右肩下がりを今までほうっておいたというわけではないんです。我々も今まで中小企業診断士だとかを入れて、いろいろ経営相談にも乗ってきたという事実があります。ただ、それがなかなか市場の方がついてこられなかった、それも確かに現実でした。ですが、今回からは、ご自分たちで中小企業診断士を入れて、自分たちでやっていこうというような決意を持っております。我々はそれに対して期待をしているというところがございます。
 また、三味線堀市場の話も今出ましたけれども、三味線堀市場の活用等はまた違った意味で、我々ああいう、今委員長のご指摘にならないような形で、今後施設の活用について検討はしていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 ほかございませんか。
          (「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 では、そういう方向で理事者のほうに頑張っていただきたいと思います。了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、旧福井中学校跡地活用事業基本協定書(案)について、文化産業観光部副参事、どうぞ。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 それでは、旧福井中学校跡地活用事業基本協定書(案)について、ご報告をさせていただきます。
 本日は、2月の本委員会の後、本事業の優先交渉権者として決定したヒューリック株式会社、株式会社竹中工務店と本事業の基本協定につきまして協議を進めておりましたが、その案がまとまりましたので、ご報告をさせていただきたいと思います。
 それでは、事前にお配りしております資料、A4判1枚のものと、それから基本協定書(案)の本編、冊子がございますが、A4判1枚のほうの資料をごらんください。
 まず、項番1、基本協定等の位置づけについてでございます。
 基本協定では、本事業の目的である地域活性化に向け、区と事業者双方が協力しながら本事業の完遂を目指すことを趣旨といたしまして、本事業全般に関する基本的事項について定めることを目的としております。
 基本協定締結後に進めます旧校舎の解体や事業者に土地を貸す定期借地などの詳細につきましては、それぞれ別途契約または協定等を結んでまいります。
 資料下の図で、事業と各契約等のスケジュールについてお示しをしておりますので、そちらをごらんください。
 まず、事業の流れでございますが、本日の委員会でご了承いただきましたら、本年8月に基本協定を締結してまいります。その後、10月より、現在あります旧校舎等の解体工事、埋蔵文化財調査、施設の設計に入ってまいります。その後、来年7月に土地を事業者に貸し出す契約を結びまして、約1年半の施設の建設に入り、平成25年1月に竣工となる予定となっております。
 施設のオープンは、平成25年2月の予定でございますが、その後50年間、事業者が施設を運営していくこととなります。運営終了が平成75年1月、その後施設を解体いたしまして、土地を更地にして区に返還される平成76年12月までが本件事業の事業期間となってまいります。
 繰り返しになりますが、本日ご説明している基本協定につきましては、本年8月から土地が最終的に返還される平成76年12月までの期間における区と事業者の役割などの基本的事項を定めることを目的としているものでございます。
 事業を進めるに当たっての詳細につきましては、資料にございます契約または協定等を別途事業者と結んでまいります。
 具体的には、旧校舎等の解体工事に当たっての解体・撤去工事委託契約、土地を貸し出す際に締結する定期借地権設定契約、運営開始時に区が事業者から借り受ける備蓄倉庫の賃貸借契約などでございます。また、その他必要な契約、協定等があれば、別途締結していくこととなります。
 資料の裏面をごらんください。
 項番2の主な協定内容でございます。こちらの基本協定に規定されている内容を実施主体と費用負担という形で整理したものでございます。既存建築物の解体・撤去につきましては、区の負担で、区が事業者に施工を委託して実施してまいります。埋蔵文化財調査の実施主体、費用負担は事業者となりますが、区が想定する費用を超えた場合は、その超過分を区が負担することとなっております。土壌汚染等につきましては、調査は事業者が実施できるとしております。その調査で、法令に基づく対策が必要な場合は、定期借地権設定契約前、土地を貸す前ですと、区が自己の負担で対策を行うこととなります。同契約後は、協議により決定してまいります。また、建設残土処分につきましては、基本的に事業者の実施、負担でございますが、汚染残土の場合は、その処理に必要な超過費用分は区が負担してまいります。
 以下、設計、建設、維持管理・運営、更地返還まで、備蓄倉庫の運営を除きまして、事業者の負担で事業者が実施すると定めております。
 以上のような内容が別添の基本協定書(案)に規定されております。
 今後のスケジュールでございますが、先ほど申し上げましたスケジュールを目途に、区と事業者の協議により決定してまいりますが、本年の10月から既存校舎等の解体・撤去、来年の7月に定期借地権の設定契約、こちらで土地を貸すということでございます。それで、施設の建設の工事に入りまして、平成25年2月に施設がオープンするという予定で進めてまいりたいと考えております。
 報告につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 ただいまの報告について、質問ございましたらどうぞ。
 田中委員。
◆田中伸宏 委員 通常、こういう協定書というのは甲と乙が普通なのかなと思うんですよね。乙1、乙2と分かれているでしょう。そうすると、何で分かれているのかなとまずちょっと疑問に思うんです。その辺をね、そこのところで見ていくと、乙1、乙2の中でそれぞれの役割分担があるんだと。その役割分担をこれから明確にしなくてはいけないんだと、ここの協定書にうたっているよね。今、事前に役割分担というのは、大体の線というのは、こういうふうなことでこうなんですよということがあると思うんです。その辺をちょっと説明してくれますか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 今回、協定を結ぶ区と事業者なんですが、区とそれから事業者につきましてはヒューリック株式会社と株式会社竹中工務店という2社と結ぶ形となります。基本的にはこの2社で乙という一つのグループを組んで、甲である区と協定を結ぶんですけれども、まず、基本的な役割として、ヒューリックという会社のほうは施設を所有して運営をしていくということですね。あと事業資金を出して、この事業を進めていくというのが一つの大きな役割でございます。
 一方、竹中工務店のほうにつきましては、施設を設計して建設をするというのが基本的には大きな役割となります。
 ただ、今回の基本協定で、平成76年12月までこの事業を進めていくに当たって、竹中工務店のほうにも施設の設計・建設だけではなく、事業全般にわたってご協力をいただこうということで、基本協定の中に名前を載せていただいたということで、その中で施設の設計・建設あるいは運営という部分で乙1、乙2と明確に分けられている部分については、基本協定の中で明確に示したというところでございます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 何か感じると、この規模だとヒューリックだけでは資金的にも非常に難しいと、私ら普通考えるとね。そうすると、その中で竹中工務店さん、ヒューリックと協力して一緒にやってくださいよと。そうすると、この3者の協定というのは実に不自然なんだよね、実際に。その中で1社が両方をきちっとまとめて、その中で一本化してくださいよと。そうしないと話がね、三つで話すなんてことは通常考えられないことなんだ。この辺がちょっとわかりづらいんでね、それは先方の都合だと思うんだよ。先方の都合で、どうしても行政にその中で二つかかわっていてもらいたいというのが先方のあくまでも都合だと思うんだな。その辺がちょっと奇異に感じるということであって、これ私は、協定のあり方というのはほかに見ていないから、ちょっとおかしいな、不自然かなと感じるということだけ申し上げておきます。その辺はきちんと明確に――ここにも書いてあるけれども。「役割分担を明確にし」と書いてあるけれども、ただ、この中でどっちが責任を持つかというと、この文章でいくと、この協定書の中では乙1が全責任を甲との間に負うような形になっているわけ。だからこんな乙2なんて要らないはずなんだ、本当はね。甲と乙でいいんだよ、本当は。その辺はきちんと間違いのないようにしていっていただきたいというふうに申し上げておきます。
○委員長 ちょっと待ってください。そういうふうに簡単に引き下がらないで、そのところを説明してもらえばいいではないか。
 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 今の委員ご指摘のとおり、基本的には甲と乙で協定というのは結んでいくと。今回の場合は、一応乙の中の乙1、乙2というところで、役割分担を明確にできる部分はしていこうということで整理をさせていただいておりまして、確かに委員ご指摘のとおり、乙1というのは乙の責任者ということで、代表企業でございますので、責任者として本件事業を完遂するための責任を負うという明確にしてはおりますけれども、当然、さまざまな場面で、構成員企業である竹中工務店のほうにもご協力をいただくという趣旨も必要でございますので、今回は……
          (「台東区は必要ないんだよ。ちょっといいですか」と呼ぶ者あり)
○委員長 一応答弁聞いてからにしよう。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 ということでございますので、そういった点を明確にできれば明確にさせていただいたということで、整理をさせていただいたつもりでございます。
○委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 通常は台東区は必要ないんですよ。やるのは例えば、JV(ジョイントベンチャー)だとか何だとかと組むことは建築ではあるかもわからない。それは、委託するところが全部工務店に支払って、そこが全部やるわけだから。だから、建物に対する支払いの責任というのは、常に乙が負っているわけだから、竹中工務店とこっちが契約を結ぶ必要なんか一つもないんですよ、乙2とかというのは。その辺はきちっと認識に入れておかなくてはいけないし、それがこういうふうに出ているから、私たちは疑問に思っているわけだから、それは何らかの都合でそうなっているんだろうから、詳しいことはわかりませんけれども、それは十分相手の都合でそこまで聞いているのかなと思うし、私たちからすればね。
○委員長 何らかの事情はあるのかないのか。そこだけはっきりして。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 今回の基本協定につきましては、やはり50年間以上という長期間にわたるものでございますので、それから、こちらに提案をしていただいたのもヒューリックと竹中工務店という企業グループで提案をしていただいたということでございますので、その応募していただいたグループと区が協定を結ぼうという形で整理をさせていただいた。 その中で、ヒューリックと竹中工務店それぞれの役割がございますので、基本協定の中で明確にできる部分につきましては、乙1、乙2という形で整理をさせていただいたということでございます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 説明でね、割とそれはわかるんです。ただね、これから50年先でしょう。我々はいないわけだよね。我々はいないときに、この話が出るわけですよ。我々はそのときに何を残していったんだということになるわけ。そのときには、何でこんな契約したんだと。明確にわからないわけよ、実際には。相対だから。相手の都合だから、その辺はきちんとしておかないと、残しておかないと、そういうわけでこうだということは大事ですよということを申し上げていると、こういうふうにご理解いただきたい。
○委員長 河野委員、どうぞ。
◆河野純之佐 委員 ちょっと私も専門ではないのでわからないんですが、13ページをちょっと見てください。13ページの一番上に、基本協定書を3通つくり、甲及び乙が1通ずつ保有するということであれば、協定書は2通でいいのではないですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 こちら一応協定を結ぶ相手は甲と乙。その中に乙1、乙2があるんでございますが、先ほども申し上げたとおり、代表企業と構成員企業という役割がございます。ですので、一応この3者で結びましょうというお話合いをさせていただいて、この3者でそれぞれ1通持ちましょうということを3者で協議して決めたということでございます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 ということは、この表現の仕方は間違っていないんですね。甲及び乙がそれぞれ云々で、1通云々ということは。どうですか。問題なければいいんですけれども。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 乙は代表企業と構成員からなる企業グループでございますので、その企業グループを構成している会社それぞれが1通ずつ持ちましょうということで決めたものでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほど田中委員の質問で、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
 この乙1、乙2と分かれているのは、応募したときのプロポーザル方式でやったときの企業体のグループということなのでこうやったということで、先方の都合ではない。台東区の都合でこうやってやったということでいいんですね。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 先ほども申し上げましたとおり、企業グループという形で応募をいただいた。当然、基本協定の交渉の中で、区としてはやはりこの3社で結びたいということでお願いをして、協議の結果、このような形になったということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 区の要望だね。あと、これは保証金について触れてはあるけれども、額が明記されていませんね。何でですか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 先ほどもご説明いたしましたが、基本協定自体は、今後土地が返ってくるまでの期間の基本的なことを定めるためにつくっているものでございます。今後、土地を貸す際に結びます定期借地権設定契約というのがございます。こちらは施設を建て始めるときに、土地を貸すときに結ぶものでございますが、保証金あるいは借地料につきましては、その中で規定をされていくものでございます。ですので、基本協定には定期借地を結びますというところまで書いてありまして、その後は定期借地権の設定契約の中で細かく定めていくということでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 浅草橋駅との連結について第27条で触れられていますが、これはプロポーザル方式で区のほうの要望として出していたけれども、それは難しいからということで、もうそれは条件に入れないで今回のこの工事に至ると、こういう状況ですよね。新たに、これは連結についてなった場合には、双方が話し合いましょうということだけれども、なぜこの項目が明記されなければならないのか。だって、それはもう必要ありませんといって台東区は放棄したんだから。どうぞ勝手にやってくださいと言ったんだから。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 JRとの連結の可能性につきましては、募集要項でも同じような文言でお示しをさせていただいておりまして、確かに施設の整備条件とはしないということで整理させていただいておりますが、連結の可能性についてまで否定をしたというものではございませんので、今後50年間という長期間でございますので、どのような可能性があるかということもございますので、その可能性がある場合は協議をしていきましょうということで、事業者のほうも了解していただいたというところでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 その可能性が出た場合には、あの建物は設計自体も連結を想定していませんよね、実際。そうすると、連結するための相当な費用がかかりますね。そのときもまた台東区が出してやろうではないかということで、これが入っているのか。
○委員長 文化産業観光部副参事。
◎前田幹生 文化産業観光部副参事 実現することについての具体的な協議の内容につきましては、その時点でどのような課題があって、どのような状況なのかというところによって協議の内容については変わってくるのかなというふうに思っております。もうこの時点で、区がそれを負担するということを決めているわけではございません。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 まあ、その時点になったら出しましょうということなんだ。
 そもそもこの問題では、私はヒューリック株式会社というものがどういう会社なのかと。これは、個々の事務所のあっせんをしている会社では決してありません。それは理事者も知っているとおりだと思う。一棟貸しの不動産業者ですよね。地域の活性化というのが前提にあるわけですが、この間、理事者もまたヒューリックも言ってきたのは、地域の活性化は事業所があそこに入りますと、それによると、何人の従業員が勤務しますと、それに関連する人たちも出入りしますと。だから地域の活性化になるんだというのが、その地域の活性化の一番大きな理由だよね。
 ところが、この地域で何をつくろうかといって、ずっと区のほうが検討してきたのは、産業振興センターをあそこへつくろうかと。台東区は中小企業のまちだから、ぜひあそこのところを拠点にして、中小企業のまちにふさわしいセンターをつくろうではないかというところから発想が始まったんですよ、これは。
 そういう点で見ますと、これは全く異質な地域の貢献なんです、活性化というのは。だから、本当に台東区の産業の活性化という点から言えば、不動産業として、全部一棟貸しでばーんと事業者に貸してしまうんだから、それにはなり得ないんです。一軒一軒このヒューリックがやるわけではないんだから。
 だから、そういう点では、もう本当にこのそもそも論から到底認めることはできないということで私は言ってきました。今回のこれを見ましても……
          (「何回言うんだ」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 何回でも言うんだよ。こういうのは言わなかったらわからないんだから。次にまた同じ失敗するんだから。あの地下駐車場と同じように、また区の財産がどこか行ってしまうんだから。だから言わなくてはだめなんだよ。
 こういう点で、基本協定をどう結ぼうが、本当に台東区の産業の拠点、またそういうところになり得るような開発こそ、私は必要だと思っている。この点は、いつになっても言いますから、私が議員の最中はですよ。議員をやめたら言いませんが、そこのところはきちっと頭に入れてやってください。
○委員長 田中委員も頑張ってよ。
◆田中伸宏 委員 私が言ったって、もうここまで来てしまったらしようがないもの。あとはここで最大限いいものをつくってもらってと、こう思っていますから。
○委員長 わかりました。ただいまの報告についてはご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、親水テラス整備の進捗状況について、都市計画課長、報告願います。
◎神谷健次 都市計画課長 それでは、親水テラス整備の進捗状況についてご報告申し上げます。資料3をごらんください。
 まず、項番1の堤防壁面ギャラリー整備についてご報告いたします。
 本事業は、東京都が水辺のにぎわい事業の一環として、案内図の桜橋近辺の河川護岸壁面を利用し、絵画等の作品を掲示するものでございます。左下の写真は、テラス壁面に設置されている事例でございます。
 提示する絵画等の選定や設置場所などについては、地域住民と関係行政機関による協議会を設置し、検討することになってございます。設置につきましては、本年度内に完了するという予定になってございます。
 次に、東京都観光汽船の水上バス乗り場につきましては、7月21日にオープンし、新船着場での運航を開始いたしてございます。
 また、項番2の東京都が行います吾妻橋下流のテラス護岸の耐震工事は、本年秋に工事着手し、平成24年度末に完成予定となってございます。親水テラス工事に伴い、東京都では吾妻橋周辺に係留していた船舶の適正化を進めてございます。隅田川下流の相生橋下流に船舶の一部を移動させるとともに、工事期間中は駒形橋下流などに数隻を仮係留してございます。
 親水テラス工事の完成後には、吾妻橋下流、駒形橋下流及び厩橋下流に分散して数隻を係留すると、そういう予定になっていると東京都よりご報告を受けてございます。
 引き続き、東京都との情報交換を密にしてまいりますので、よろしくお願いします。ご報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問ございますか。
 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 前に言ってあるけれども、親水テラスの防災船着場と東京都観光汽船と、それからこの間指摘しておいたけれども、屋形船の話はどういうふうになっていますか。この中で全体的なバランスとか全体的なものをきちっと考えていかなくてはならないという立場だと思うんですけれども、区のほうは。その辺は屋形船に関してはどういうふうになっているか、ちょっと説明してください。今あそこ壊してしまっているんだよね、吾妻橋のところ。
○委員長 答弁する前に、私のほうから言っておきます。ここは正式の委員会ですから、係留の関係については、いろいろな権利関係があったり、既得権益を主張したり、それはあるとかないとかという解釈の問題があったり、難しい争点になっていることは事実です。これは確認できました。
 そういう点で、ここでの発言というのは、抽象的な答弁だけにしていただきたいと思います。そのことを田中委員は了解してもらいたいと思います。
 はい、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 もちろん、その既得権益、いろいろな法律の中で水面使用権だとかいろいろあるんですよ、それは。あるのはわかっているんです。だから、微妙なことは承知しているんです。ただ、私たちの中では、これから台東区の観光産業だとか、いろいろなことで人を集めたり集客していかなくてはならない。都汽船だってお台場の関係、ディズニーランドの関係とか、それから屋形船もどういうふうな位置づけ――例えば人力車だってふえたわけですよね。つい最近ですよ。10年ぐらい前からですよ。
 そういった新しいそういうものができたときに、どういうふうに区として考えるか。それから、それだけでなく、今度は防災船着場もあって、今度はその防災船着場も民間で使えるようにしようといったときに、トイレだとか待合室だとか、そういったことも含めて考えていかなくてはならないわけです。船着場だけあればいいという話ではないわけです。それに伴う設備というのは必ず要るわけだから。その辺のあれもどうかということを一体的に全部、あの隅田公園というものを考えて、これから台東区としてどういうふうに考えていくのかということは、極めて大事なところなので、それで聞いているわけです。今具体的なものが何の報告もなくて、屋形船について何の報告もなくて、それでどんどん現実的に壊されてしまっているわけだから、それはそういうことをきちっと、区としてどういうふうに考えるのかというのを聞くのは当然の話だと思うので、その辺はきちっと明確に区の考え方、屋形船に対する考え方、船に対する、河川に対する考え方を明確に言っていただきたい、こういうふうに考えますということ。第一、屋形船がいいのか悪いのか、それから始まってください。
○委員長 田中委員、委員長の言っていることをわかってくれるかな。最終的な権利関係等が決着ついた上で、屋形船等の関係についてどうやっていくかという展開はしていかなければいけないだろう。どういう展開の仕方をするか、これはまだ議論していないからわかりません。というところでとめておいてくれませんかと私は言っているわけ。わかっているね。
◆田中伸宏 委員 わかってますよ。言いたいことたくさんありますよ。ここのところどうなんだというのは。全部承知してますけれども。
○委員長 そういう問題提起はあるけれども、決着ついてから展開をしていこうと、こういうことでいいですね。
◆田中伸宏 委員 決着ついてから。
○委員長 権利関係の決着。
◆田中伸宏 委員 権利関係を言うと、非常に難しいところがあるんです。
○委員長 だから、ここで言えないと言っている。
◆田中伸宏 委員 だから、言っているわけ。
          (「課長、答弁できること言って、納得させて」と呼ぶ者あり)
○委員長 どうぞ。
◎神谷健次 都市計画課長 屋形船につきましては、重要な観光資源の一つであると、これまでも答弁申し上げたとおりでございます。
 ただ、今回の先ほどの吾妻橋下流の護岸工事につきましては、河川管理者である東京都が、まず一つは護岸の耐震工事と、もう1点は地域の方の環境改善を望む声が非常に多うございました。したがいまして、そのことに基づいて適正化を図るということで工事を進めているというものでございます。
 ただ、この事業の実施に際しては、東京都と事業者と十分協議をしながら進めているというふうに私どもも聞いてございます。私どもとしても、先ほども申し上げましたが、東京都と情報交換を密にしまして、その推移を見守ってまいりたいというふうに思ってございますので、よろしくお願いします。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 東京都と事業者とその中で進めていることはわかっているんです。承知してるんです。そういうことによって、屋形船のあれがなくなってしまったよと。台東区としてそれでいいんですかということなんです。観光的な立場からここを見て、そうなったときに果たしてそれでいいんですか。そうしたら、何らかの形で知恵を出して、これはこうだから残しておこうよとかという、台東区のおのずとした考え方がなければおかしいでしょうと、こういうことを言っているわけですよ。「こころ」の番組にも出ているわけだから。それをどういう形にするかということをきちんと関与して、きちんと台東区の中でもっと積極的に入れていかなくてはだめなのではないのかと言っているわけ。その辺を聞いているだけの話ですよ。その中でいいとか悪いとかという話はもちろんあるでしょうけれども、それは東京都と当事者でやっているんだからいいという話の我々の立場ではありませんよと、私自体は。これからスカイツリーができて、水辺の中で全部整備ができているわけですから、その中で風情というものをつくり上げているわけですから、それに対しては台東区の考え方を明確に、そんなのは委員長、当たり前の話で、それが出てこないのはおかしいと言っているわけよ、私が言っているのは。委員長、それはありますよ。問題はあるのよ。そんなことはわかっていますよ。
○委員長 という発言がありました。ということで了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、JR上野駅入谷口のバリアフリー化について、地区整備課長、報告願います。◎望月昇 地区整備課長 JR上野駅入谷口のバリアフリー化についてご報告させていただきます。
 恐れ入りますが資料はございません。口頭のみでご説明いたします。
 先月の産業建設委員会におきまして、JR上野駅入谷口の下りエスカレーター設置の早期実現を求める陳情の審議におきまして、JRでは入谷口におけるバリアフリー設備設置の調査を行っており、調査の結果が出次第、具体的な提案を行う予定というご説明をさせていただきました。
 さらに、6月25日の議員協議会におきまして、区長から、JRよりバリアフリー化の実施に向け、構造等の検討を始めると回答がありましたという報告をいたしたところでございます。この区長発言の内容につきまして、現在JRは下りエスカレーターの設置あるいはエレベーターの設置も視野に入れて調査・検討しているというところでございまして、平成22年度内に調査結果をまとめて、設置の具体的検討を進めていくという状況でございます。
 今後も引き続き検討状況の把握に努めてまいりますが、地元の皆様の要望が早期に実現されるために、平成22年度内という調査結果の取りまとめをできるだけ前倒しをして、具体的な検討に進むようにJRに要望してまいりたいと思います。
 ご報告は以上でございます。
○委員長 ご質問がございましたら、どうぞ。
          (「なし」「頑張って」と呼ぶ者あり)
○委員長 ないですか。
 ただいまの報告についてはご了承願いたいと思います。
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○委員長 次に、隅田公園の整備について、公園課長、報告願います。
◎足立孝洋 公園課長 それでは、隅田公園の整備につきましてご報告申し上げます。
 本日、ご報告いたしますのは、隅田公園の築山周辺における整備方針についてでございます。それでは、資料4をごらんください。
 項番1、隅田公園(築山周辺)整備方針でございます。
 公園管理施設を見直すことにより、その周辺施設の整備を図るものでございます。これは、隅田公園の築山に隣接している公園管理事務所の移転及び公園管理用車庫を解体することにより、言問橋から北側の、いわゆるAゾーンにおける東京スカイツリー等のビューポイントとして、展望ゾーンの整備促進及び少年野球場の拡張整備を図るものでございます。
 なお、公園管理事務所の移転先でございますが、橋場の土木出張所に移転する方向で現在調整を進めているところでございます。
 資料の下半分に図がございますが、整備方針のイメージでございます。図面の左側が展望ゾーン整備のエリアでございます。現在の築山周辺を正面にはスカイツリー、左側には少年野球場、また少し見る方向を変えると桜並木など、ここを訪れる皆様にお楽しみいただけるようなゾーンとして整備してまいりたいと存じます。
 また、図面の左側でございますが、これは教育委員会が所管している少年野球場のフェンス改修工事に合わせて、グラウンドを拡張しようというものでございます。
 また、今回の整備方針では、少年野球場の新しいフェンスが梅園の一部にかかる部分がございます。梅園とその周辺につきましても、隅田公園の重要なエリアであると考えておりますので、引き続き区民の皆様に愛される場所として今後も整備を進めてまいりたいと考えております。
 次に、項番2、整備関連スケジュールでございます。
 来年1月から3月にかけまして、少年野球場の既存のフェンスを解体する予定でございます。また、来年3月末に公園管理事務所を移転いたします。少年野球場のグラウンド拡張とフェンス新設工事は、来年度の5月から10月にかけまして実施する予定でございます。
 なお、展望ゾーンにつきましては、今後さらに具体的な整備内容などを検討いたしまして、まとまり次第、改めて本委員会にご報告を申し上げます。
 また、これらの整備にかかる経費につきましては、必要に応じて補正予算による措置をお願いしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
 なお、本日午前中に開催されました区民文教委員会において、少年野球場のフェンス改修及びグラウンド拡張整備につきましてご報告申し上げ、ご了承いただいておりますので、参考として委員会資料を机上配付させていただきましたので、ごらんいただければと存じます。
 報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問ありましたらどうぞ。
 河野委員、どうぞ。
◆河野純之佐 委員 まず、公園管理事務所が今まで公園の中にあって、これを今度橋場のほうに移すという話がありましたが、今までここで――私なりに理解しているのは、公園管理事務所の役割というのはかなり大きいものがあったのではないかなというふうに思うんですよね。隅田公園というのは、かなり大勢のお客さんが来られますし、また、住所不定の人たちが季節季節にいると。そういう人たちを排除するなり、監視をするというかな、そういう部分とか、公園全体の樹木の管理だとか、そういうものもこの役割としてあって、公園の中にあること自体が非常に意義があるのではないかなと私は思っているんですけれども、担当として、この管理事務所の今までの位置づけというんですか、ここでの役割というのはどういうものがあったのか教えてください。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 現在の公園管理事務所は、隅田公園を含めまして台東区全体の公園を管理しているものでございます。確かに委員ご指摘のとおり、隅田公園の管理のためには、隅田公園内にあることが望ましいというふうな考えでございますが、台東区全体の公園管理をするということでは、必ずしも隅田公園内になければならないということは考えてございません。
 ただ、たくさんのお客様がおいでになります。ホームレスの方の対応とかいろいろあるかと存じますが、それにつきましては今検討しておりますが、例えば、地下の駐輪場にも人がいますので、そちらのほうとの連携も視野に入れ、場合によってはリバーサイドスポーツセンターもございます。その辺の調整も今後進めていかなければならない問題でございますけれども、そういったものも含めて、さらに検討を進めてまいりたいというふうに存じます。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 確かに役割はかなり大きいものがあるということで、今、この整備区域のイメージの図があります。それで、私は個人的には、展望ゾーンの整備というのは、それほどやる必要はないのではないかなと。スカイツリーはそれぞれの観光客、それぞれの人たちが、自分が見やすいところから見ればいいわけであって、あえてここが一番いいところですよという、お金をかけてまで、そんなに私は提供するべきものではないのではないかなという観点の中で発言するんですけれども、この図を見る限り、ここに管理事務所をそのまま置きながら――四つか五つぐらい小さな箱みたいなのがあるんですけれども、そこの部分が恐らく管理事務所のエリアではないかなと思うんですけれども、これを残せるような、いわゆる展望ゾーンの整備をそんなに広くとらなくても、3分の2ぐらいに縮小して、それでここに管理事務所をそのまま残して設置するということは不可能なんですか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 現在考えておりますのは、隅田公園において、多くの場所から確かにスカイツリーは見えます。それぞれの方々の思いによってごらんになるという点では、隅田公園のすべてが展望ゾーンかなというふうには考えておりますが、現在、Cゾーンの水上バス乗り場周辺のところから見たスカイツリー――具体的に申しますと、アサヒビールの建物ですとか、そういった建物からの間にあるスカイツリーですとか、あと、Bゾーンの新防災船着場の整備について、あそこは広く見渡せるようなゾーン。
 そこで、今回Aゾーンに整備させていただくのは、少し目線を変えた形で築山がございますので、少し高く上がる形を考えてございまして、それを連続した形で今回公園管理事務所を見直すことによって、そこにも展望ゾーンを整備していこう。ですので、区といたしましては3カ所の違ったイメージというものをちょっと今持ってございます。
 具体的にどういうふうに展望ゾーンを整備していこうかというのは、これから、本日方針につきましてご了承いただいた後、検討してまいりますけれども、そのような形で、今回方針をお示ししたということでございます。
 公園管理事務所については――先ほどもちょっとお話申し上げましたけれども、必ずしもここにある必要はないというふうに考えてございますので、縮小した形、あるいは場合によっては――今つくり方をいろいろ案は持ってございますけれども、2階建てにするですとか、いろいろなことも含めながら検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 河野委員ね、管理事務所の機能があの大きな公園の中で今までどういう役割を果た
していて、この程度の役割しか果たしていないから、橋場の土木出張所のところに持っていっても大丈夫ですよというふうにあなたは言いたいのか、その辺のことが議論がかみ合っていないんですよ。今の二層になったら、一層のところにそれも入れる可能性もありますよと、どっちがどっちかさっぱりわからない。そこはやはりものすごい大事なことだから、詰めて答弁もしてください。質問もそういう形でお願いします。
 どうぞ。
◎足立孝洋 公園課長 申しわけございません。先ほどもご答弁申し上げましたけれども、隅田公園の管理事務所ではなくて、台東区全体の管理事務所というふうに私どもとらえております。隅田公園の中に隅田公園の管理事務所を置くということは、今までそういう形でもありましたけれども、必ずしもそこになければいけない――橋場のところに公園事務所を移転するという方針でございますけれども、そこからも距離的にはそんなに遠くない場所でもございますので、お客様に対する対応についても今後考えながら、最大、お客様にご不便をおかけしないように整備をしてまいりたいと考えております。
○委員長 河野委員。
◆河野純之佐 委員 私ね、ここを前に通ったときに見たんですが、先ほどおっしゃったように、この管理事務所は公園だけではなくて、区全体の公園の管理をしているということで、実は区内の公園のごみの分別をここでやっているんです。ですから、場合によったらにおいが出てということも発生するわけで、そういうようなこともここでやっていたし、それで先ほど言ったように、ホームレスの管理だとか公園全体の管理をここの場所でやっていたから、私は公園のこの管理事務所の機能というか、役割というのは、ここで大切だなというふうに思ったわけです。そういうごみの処理のエリアが今度また橋場のほうに移ったりとか、そういうこともせざるを得ないと思うんです。ですから、そういうことも全体のことを考えたときに、公園管理事務所の役割の機能だとか、そういうものが落ちなければいいんですけれども、そういう心配があるから聞いているんです。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 隅田公園内に現在ある管理事務所の後ろに、川沿いのほうにあるストックヤードにつきましては、台東区全体の公園のごみをあちらに集めて、それを分別して運び出す、そういうような機能がございます。
 ご指摘のように、私どももそれを今現在移転ということではございません。今お話ししたのは、管理事務所の機能を移転する。管理事務所の機能とストックヤードのあれは委託をさせていただいておりますので、そういう中で検討してございますけれども、公園のごみにつきましては、そのように分別中であるということではございますが、ごみの減量について取り組みたいというふうに考えてございます。
 現在、年間で約四百数十トンのごみが実は集められているわけですけれども、それを例えば家庭のごみですとか、コンビニの弁当のサラリーマンの方が食べられたごみですとか、そういったものが多く捨てられている状況もございますので、そういったごみの減量も考えながら、ストックヤードについてはさらに検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 それなので、ごみのストックヤードの部分と管理事務所の部分は、別に検討していきたいというふうに考えています。
○委員長 清水委員、どうぞ。
◆清水恒一郎 委員 今回、一般質問でスポット的な庭園ができないかということで質問させていただきました。A、B、Cゾーンと、台東区の隅田公園の歴史は、若干今回勉強させてもらって行ったんですけれども、こういった中で余り広くはないんですけれども、そういうお金をかけないでスカイツリーが見えるいろいろなビューポイントの中で今回やるという中では、検討をしていただけるのか、いただけないのか。どうでしょうか。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 隅田公園の整備につきましては、前回の本会議の中で一般質問でもいただいておりますので、区長も答弁してございます。そのような方向で検討を進めてまいりたい、隅田公園の名所づくりという観点からも、何か委員のおっしゃったスポット的な庭園というのも含めて私どもは考えていきたいと、そういうふうに考えてございます。
 ですので、今こちらのほうで、いわゆるここはAゾーンでございますけれども、Aゾーンでそういったものができるのか、あるいはここは梅園というところがございますので、できればそちらのほうと合わせたような形の名所ができればいいかなというふうな思いもございますが、今それは庁内でも検討している状況でもございますので、まだこちらのほうでこうしますということはなかなか答弁申し上げられませんけれども、委員のおっしゃる点についても含めて検討はさせていただいております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 この隅田公園の整備ついて、きょう提案されている問題というのは、少年野球場の拡張をここでしていきたいということが前面で、その上に立って、ここにどういう整備をしていったらいいかというのがついているわけでしょう。こっちのほうの関係については、財政も何も全くまだ漠としているんでしょう。幾らかけるんですか。きょう出ているイメージ図が完成されたら。
○委員長 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 展望ゾーンの整備につきましては、これから、きょう委員会のほうでご了承いただきました後、検討してまいりますので、予算の部分を含めて庁内で財政当局とも検討してまいりたいというふうに思っています。
 少年野球場の拡張の部分につきましては……
○委員長 それは区民文教委員会で報告してるからいいよ、ここではなくて。
◎足立孝洋 公園課長 総額、設計費等も含めまして、1,450万円ほど所管課では見込んでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 あのね、結局……
○委員長 ちょっと待ってください。何、答弁漏れですか。
 どうぞ。
◎足立孝洋 公園課長 今、1,450万円と申し上げましたが、申しわけございません。けたが違っておりまして、1億でございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 先ほどからいろいろ言って、両方とれるように答弁しているんです。先ほど言ったのは公園管理事務所、この間果たしてきた役割から考えれば、公園内にあることは望ましい、一方ではそう思っているんです。ところが、もう一方では、台東区全体の管理という視点では、ここにある必要はないというふうに言っているわけです。両方今考えているわけです、実際。あなたの頭の中には両方の案があるんです。しかし、ここで言っている台東区全体の管理という視点では、ここにある必要はないという結論になったというのが現実だよ。今の到達点。
 しかし、河野委員が言ったように、やはりこれはこの間、ここで果たしてきた役割は、極めて重要な役割を果たしてきたと思うんです。では、この公園管理事務所はどうして隅田公園に持っていったんですか。これはそのときの問題として、行くところがないからあそこへ持っていったわけですか。そうではないと思うんです。それはそれなりの考えがあったと思うんです。その考えがある中で、これから整備をするために、これがどこかへ行って、橋場の土木出張所と一緒にしましょうというのでいいのか。やはりこれは問題だと私は思います。今まで果たしてきた役割からしたって隅田公園の中にあるのは望ましいと思います。だけどそれができないのかどうか。私はできると思っています。リバーサイドスポーツセンターやいろいろなところがあるわけですから。それから、駐輪場のところだってあるわけですから、今まで果たしてきた役割をマイナスにならないように、きちっとあの公園内に公園管理事務所は残すべきだろうというふうに思います。
 ここで整備関連スケジュール、これがありますが、結局きょう、少年野球場の関係は区民文教委員会でこのイメージ案で了承されました。私どもは了承はいたしませんでした。これはイメージ図なんです。きちんとした図面ではないと言うんです。通路まで行ってしまうという意見を言っているんです。どう見たって行かないですよ。きちんとした図面を出さないで、イメージ図だけで了承してくれというのはとんでもないことだ。
 この野球場の関係で言えば、今までかつて――ここに委員長いますが、少年野球場拡張問題は何回も出てきた問題ですよ。しかし、これは困難だ、施設としては無理なんだということで、ずっと言ってきました。それでとうとうやってこなかった。そのために三郷市に少年野球場のために河川敷を借りたり、台東区はいっぱい金を使ってきたんですよ。要求を満たそうと思って。そうしたら、今度はこれできるというんだよ。できるんだったら、きちんと公式の野球場ができるようにやればいいではないですか。それがまた中途半端な広さで広げただけ。こんなのでは子育てするなら台東区なんだから、公式の少年野球場が23区になかったら、台東区がまず第一につくればいいではないですか。
 ここで問題になるのは梅園でしょう。そこだけではないですか。私は今線を引いてますよ、きちんと。これ、線を引いたやつを持っています。だけど、それで梅園が半分以上なくなってしまうと。そうしたら梅園を変えればいいではないですか。それで梅園を変えるのは――今隅田公園のあじさいをみんな見ているでしょう。本当に、あれであじさい園と言えるのかというようなところではないですか。お金をみんなから集めて、銘板だけはあります。しかし、咲いているあじさいはどうなんですか。あんなあじさい園で、これがいいなんて思う人がいますか。もっと整備すればいいではないですか。そういうところへ梅園だってやればいいではないですか。そうすれば、幾らでも公式の野球場もできる、それでこの整備もそういう方向で整備していく。こういうのを何でやれないのか。
 もともと公式の野球場をやってほしい、でなかったらだめだと言って、予算まで反対しようと言っていたんだから、和泉議員は。ところが、これでオーライになったんだ。だけど、こんな中途半端でオーライするんだったら、これはつまらないお金をいっぱい出すのと同じだよ。それは今までよりも広くなるんだからいいだろうといえば、それはいいでしょう。だけど、せっかくつくるんだったら、お金を出してやるんだったら、こういうところをやればいい。
 この展望ゾーンだって、いろいろな展望があっていいと思います。しかし、そんなにお金かける必要はないだろうという意見だって、今河野委員から出ているんだよ。だから、やはりそういうところは総合的に考えていくべきだろうというふうに思います。これは考え直すべきだと思うんだけれども、私だけそれ言っているからだめなんだろう、みんなは。
          (「野球場のことは区民文教で終わった」と呼ぶ者あり)
◆茂木孝孔 委員 いや、終わってないんだよ、これは。一緒になっているんだから。一体になっているんだから。だって、野球場の関係だって、この間ずっと議論してきたんだよ。無駄なお金をいっぱい使ってきたんだよ、そんなことを言うんだったら。
○委員長 委員長との打ち合わせのときに、事前にこういう疑問があるよという問題提起をしてあるんだけれども、それに対する回答が一切ないものだから、改めて公式の場でやります。やらせてもらいたい。
 私はね、少年野球場の拡張あるいは整備をされることは非常にいいと思っています。私ももう少年野球を35年やっておりますけれども、そういう点ではよかったなと、私の努力は報われたかななんて思いつつも、ただ振り返ると、大変あなたたちの答弁が矛盾し過ぎているんです。
 一つは、リバーサイドスポーツセンターのプールをつくるときに、あれを温水プールにしようではないかということを議会全員が一致したんです。議会でも決議したんです。そのときの答弁は何かと言えば、公園法によって容積率がオーバーするので無理ですと、こういう形で答弁をずっとしてきたんです。
 同時に、少年野球場の拡張についても、同じ論法でやってきたんです。可能性としてあるのは、二層にしてやる場合は可能性としてあると。クラゲ型というのかな。そう言いながらも、次に来たのは何かと言えば、容積率や公園法の緩和があったと。その緩和を使って何をやったかと言えば、リバーサイドギャラリーをつくったわけではないですか。
 だから、過去の答弁は全部そういう公園法における容積率問題を中心にできなかったんです。そこで、野球関係者の皆さんが知恵を絞って問題提起してきたのは、河川敷を何とかできないか。河川敷も今さらくれと言ったって無理だというので、民間が経営している三郷市の球場を4面確保したんです。4面確保した結果、少年に2面、大人に2面と、こうなったわけ。大人のほうが北千住のところに2面あったのを、三郷市とあそことリバーサイドに行ったり来たりで審判も大変だというので調整した結果、三郷市の3面は全部大人、北千住のほうはサッカー場と少年野球場、少年野球のほうは中学部、こういう形ですみ分けをやったんです。それはあなたたちがずっと言ってきた公園法の容積率の問題。ここから突破できなかった。突破できなかったけれども、三郷市のほうに突破していった。こういう経過がありますよと私は指摘している。
 公園法が変わったら変わったで、ありがたいんですよ。それであなたたちの先輩たちが答弁してきた論理性が一貫するわけだ。それがそういう話は一切ないんだ。一切ないということは、別に規制緩和があったわけではなくて、変わったわけではなくて、もともとそういう理事者の言うことは、そのとき意図はなかったんだと。だから、そういうふうな答弁を便宜に使ったんだと。どっちなんですか。
 公園課長。
◎足立孝洋 公園課長 委員長にご指摘いただいてから、私どもはいろいろ記録を調べております。現在わかっておりますのが、二十数年ぐらいさかのぼった段階で、確かにそういうご議論をいただいているという部分がわかりました。それについて、今現在、その詳細についてどうなっているのか、できる限り調べたいという思いで、今取り組んでおります。ただ申しわけございませんが、それについて記録が古いという部分がありますので、可能な限り調べましてから、お話を申し上げたいということがございましたので、お話はさせていただいておりません。
○委員長 私が言っているのは、この話を知っているのは茂木委員とか藤平議員とか、田中委員でぎりぎり知っているかな。この辺までだと思う。ずっとあなたたちは公園法の容積率の問題で――田中委員がよく知っているのは、彼は昔、少年野球の中心になっていた東本さんという議員がいた。そういう関係の人たちの中に田中委員はいたわけ。だから、私は三郷市に知恵を絞ったのは、公園法の改正までいくのは大変だと思って、それで次の知恵を出してきたわけだ。それが、今ずっと答弁聞いてきたけれども、何も答えていない。ちょっと違うのではないですか。
          (多数発言する者あり)
○委員長 いいですか。もうそのことは、私は一番言いたいのは、過去の理事者も現在の理事者も一貫性がなければいけない。その時々の人間の温度差によって、全部対応を変えるという、そういうことは政治ではないんですよ。そういうのは政策ではないんです。そこはきちっと心してもらいたいなというのと、それから、せっかくつくるんだったら、本当に23区で最初の公式少年野球場をつくろうではないですか。そのために精いっぱい努力するということがあるべきだと私は思う。どこで了承されたか別にして、理事者として過去の経過からいったら、そこまで踏み切るんだからというようなことを公園課長としては、担当者としては大事にしてもらいたいと思うけれども、いかがですか。
◎足立孝洋 公園課長 公園課といたしましても、過去の経緯等を十分調査しながら、十分その気持ちを受けとめながら進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
 こちらのほうで梅園あるいは少年野球場、展望ゾーンの部分につきましても、庁内で梅園の場所につきましてもいろいろ議論させていただきました。その中で、やはりここの部分に梅園を整備していくという部分、ほかの場所について適当な場所があるかどうかというのは判断した中で、いろいろ総合的に検討させていただいて、今回このような少年野球場の拡張もできる、展望ゾーンも方針としてさせていただきたい、梅園も大事な場所でございますのできちんと整備させていただきたい、そういうことで考えてご報告させていただいたものでございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 課長はよくこの間も説明していただいて、よくわかるんですけれども、議員の中では、恐らくほとんどの方々が少年野球場はきちっとしたものをつくりたいという意見が多いと思うんですよ、多分。聞いていないけれども。多分そういう方々が多いのではないかなという感じがしているんです。その中で、わずかのところで梅園が犠牲を払ってしまうけれども、その中に対してもうちょっと工夫して、つくる気があれば、そういう気持ちがあればできるだろうという意見を茂木委員が言っているんです。
 恐らく庁内で、皆さんの中でいろいろなことを検討されたと思うんです。そちらのほうはそちらのほうで。大変な努力でいろいろなことを決めてきたんだろうと思うんです。それをのっけからこんなのだめだよということもいかがなものかと思うし、ただ、議員の中ではそういうことの要望が非常にあるし、それは区民の要望であるということがあろうと思うんだよね。もう一回ここのところに固執しないで、もう一回議会と真摯に、こういうわけであって、ここの中でちょっとだけでも話し合って、決めましょうよという提案をしたいわけ。委員長、ここのところでこうだということでなくて。
○委員長 鈴木委員、どうぞ。
◆鈴木茂 委員 この中で午前中の区民文教委員会に出ていたのは私だけですから、ほかの先生方にもしかしたら情報が入っていないか。確かにそういう意見がありまして、杉山委員一人だけがこの工事はだめだと。梅園を削っても野球場を広げてと言われましたけれども、ほかの委員全体は原案どおりでいいということで、杉山委員を除いて了承ということになっておりましたので、それだけ一応報告しておきます。
 そういう先ほどの出た意見が、何回も何回も強く繰り返されて出されましたが、そちらにとっては残念だったでしょうけれども、そういうふうな形で了承されましたので。
○委員長 田中委員、どうぞ。
◆田中伸宏 委員 今の報告、それはあれだと思うんです。今までの中で、理事者の皆さんが一生懸命努力してプランを出してきたものを、与党の先生方は多少そう思っても言えないというか、言わないというものがありますから、その辺はそういう気持ちを、本当の心を察知していただきたい。本当に心からの了承ならいいんですよ、それは。私は、感じとして今までの歴史的な中で――先ほど木村委員長が言っていましたけれども、そういう経緯があった。私もあるんです。陸上競技場で天然芝に変えるときに私が言ったこと、花火がだめだというので、その二、三年後、のどが渇かないうちに私が言ったことに変えているんです。そういう経緯が実際にあるの。これはだめですよと言って指摘したときに全然聞かないでね。だから、その辺はそういうことでちょっと入れておいてね。ここで一応了承。
○委員長 いろいろな意見があります。また、理事者のほうも子どものためということで、提案があったわけですけれども、子どものことを本当に考えているならば、北千住の河川敷のあのグラウンド、他区と比べてひど過ぎる。ここに目が行かない議会ではいけないと思うので、ああいうところもきちっと、どう整備していくか。駐車場はできない、トイレはない、ちょっとひどいですよ、他区のほうと比べても。そういうところもきちんと子どものためと言うならば、そこまで考えてこういう問題提起をするだろう。
 公園課長は河川敷担当ではないかもわからないけれども、理事者全体としてそういうことを頭に入れながら、十分方向としてはお願いしたいと思います。
 以上のことでいいでしょうか。
          (「はい」「了承」呼ぶ者あり)
○委員長 了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次、外郭団体の経営状況について報告を聴取いたします。
 初めに、財団法人台東区産業振興事業団の経営状況について、にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 財団法人台東区産業振興事業団の経営状況について、ご報告申し上げます。
 資料に基づいてご説明させていただきます。
 本日のご報告は、平成21年度事業報告及び収支決算についてでございます。
 それでは、資料の1ページをごらんください。
 項番1の中小企業の育成及び中小企業勤労者福祉に係る各種研修会、講習会等の事業でございます。
 産業研修センターにおきましては、(1)技術の指導及び研修事業として?ア.ファッション・マーケティング講座、?CADシステム技術研修・相談。
 (2)情報化・国際化等を支援する研修事業として、語学講座等を実施いたしました。また、勤労者サービスセンターにおきましては、(3)各種セミナー等の事業として、パソコン講座等を実施いたしました。
 項番2の中小企業の育成及び中小企業勤労者福祉に係る調査研究、情報提供並びに普及の事業でございます。
 産業研修センターにおきましては、(1)情報資料の収集及び提供事業として、ファッション情報資料の提供など、各種情報提供を行いました。また、勤労者サービスセンターにおきましては、(3)情報提供事業として、?センターニュースの発行、?普及・啓発等を実施いたしました。
 2ページをお開きください。
 項番3の中小企業勤労者のための勤労者福祉事業でございます。
 産業研修センターにおきましては、(1)勤労者の厚生に係る事業として、革工芸教室、工作機械等個別技術講習等を実施いたしました。
 勤労者サービスセンターにおきましては、(2)在職中の生活安定に係る事業として、結婚祝い金などの給付事業、(3)健康維持増進に係る事業として、人間ドック利用補助や入浴施設利用補助、(5)自己啓発・余暇活動に係る事業として、指定宿泊施設や遊園施設の利用補助等を実施いたしました。
 項番4の区及び他団体が行う中小企業の育成事業並びに中小企業勤労者福祉推進事業への協力・交流事業では、全国中小企業勤労者福祉サービスセンター主催の研修会への参加や、他団体との合同ツアーを実施いたしました。
 項番5の台東区立産業研修センターの管理運営及び前各号に掲げる事業に関連を有する範囲において、区から受託する事業では、指定管理者として、台東区立産業研修センターの管理運営及び会議室等の利用提供を行いました。また、平成21年12月から、新たに事業者支援施設の運営を開始いたしました。9事業者が入居し、台東デザイナーズ・ビレッジウインターマーケットへの参加、各種展示会への出店、銀座松屋での実演販売、セレクトショップへの出品等の活動実績がありました。
 続きまして、3ページをごらんください。
 平成21年度の収支決算総括表でございます。この表は、縦は勘定科目、横は予算額、決算額、予算額と決算額との差異を示しております。この表に基づきまして、予算額と決算額での乖離が大きい項目について、簡単にご説明申し上げます。
 それでは、上段、収入の部の表をごらんください。
 まず、上から3行目、大科目1、基本財産運用収入でございます。左から3列目、決算額が1,563万9,088円で、予算額と比較いたしまして右端の差異にありますように、960万9,088円の超過となっております。これは運用実績によるものでございます。
 次に、上から5行目、大科目2、事業収入でございます。決算額は2,641万1,240円で、予算額と比較いたしまして562万6,760円の差異となってございます。これは各種チケットの販売実績等によるものでございます。
 収入の部の表、下から3行目、当期収入合計は、予算額1億5,664万6,000円、決算額1億5,048万8,898円となってございます。
 この結果、前期繰越収支差額とあわせまして、収入合計の決算額は2億2,931万2,383円となりました。
 続きまして、下段、支出の部の表をごらんください。
 まず、上から3行目、大科目1、勤労者サービスセンター費でございます。右から2列目の決算額は5,675万7,754円で、予算現額と比較いたしまして、表の右端の差異にありますように、1,017万3,246円の執行残となってございますが、これは大科目1、勤労者サービスセンター費欄上の3行目、給付金事業費における給付金支給実績及び5行目、自己啓発・余暇活動費における各種チケットの販売実績による残が主な要因でございます。
 次に、上から9行目、大科目2、研修センター事業費でございます。決算額1,526万579円で、予算現額と比較いたしまして352万8,421円の差異となってございます。これは、指定管理に係る委託料の契約差金及び各種事業の執行実績による残でございます。
 また、当期支出合計は、下から5行目になります。予算現額1億6,964万6,000円に対しまして、決算額1億5,274万9,917円となってございます。これにより、下から4行目、当期収支差額欄にありますように、収入決算額に対し支出決算額が226万1,019円超過いたしましたので、繰越金を充当いたしました。その結果、次期繰越収支差額は7,656万2,466円となり、支出合計の決算額は2億2,931万2,383円となりました。
 以上で、台東区産業振興事業団の経営状況についての報告を終わらせていただきます。
○委員長 質問ございますか。
 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 時間もあれですから、簡単に2点だけお伺いします。
 1点目は、ここで言われている勤労者サービスセンターの問題です。去年の台東区中小企業状況調査報告書で、克明に勤労者サービスセンターの認知度、それから加入の希望、こういうのがここに出されています。見てびっくりしたんですね、数字的には。これで何か改善したり、どうにかこれをもっと有効にさせていこうかということを、こういう決算を通じて考えていかないとまずいだろうというふうに私は思って、問題提起を今しているわけですが、そんな認識はお持ちですか。
○委員長 にぎわい計画課長。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 勤労者サービスセンターの会員の充実に対する対策といたしまして、平成21年度におきましては、東京商工会議所ですとか、浅草法人会に協力いただきまして、会報誌への会員募集のチラシを挟み込み、またケーブルテレビでの勤労者サービスセンターの紹介、区の公共施設のニュースの配布、また商店街への補助金の説明会ですとか消費生活展での会員の勧誘、そういったものを行ったところでございます。
 また、サービスの内容の拡充といたしまして……
◆茂木孝孔 委員 いいよ。その気持ちがあるかどうか。
◎石野壽一 にぎわい計画課長 それは十分持っておりまして、さらに会員が負担している事業者向けの支援策といたしましても、東海テレビのテレビショッピング等で企業を紹介し、事業に結びつけるような機会を提供したいと、そういったことを行いながら、会員の増、それを図っていきたいというふうに思っております。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 中小企業状況調査報告書ではこう書いてあるんです。「加入を希望しない」が9割強、圧倒的に高い。94.2%なんです。今後、本センターへの加入メリットや普及啓発に努めなければならない。これがこの調査の皆さんのまとめなんです。
 それから、勤労者サービスセンターの認知度については、63.5%が知らなかった。「加入していないが、知っている」の30.2%を含め、本センター加入促進に向けたさらなる奨励策を検討することが望ましい。「加入している」は6.4%と低いが、加入率とほぼ同様の数値であるというふうにここで調査をした結果が出されているんです。ですから、積極的にこれを続けていくのであるならば、こういう調査を生かして、今後頑張ってやってもらいたい。
 それは、職員が頑張っているのは見ています、私は。非常に努力もしています。だから、そういう点では、やはり区のほうの側面からの援助や応援というのは非常に大切だという点が、この中小企業状況調査でうかがえますから、よろしくお願いしたい。
 もう1点は、この中小企業のものづくりの関係です。ものづくりの関係では、あの浅草ものづくり工房で9業者を初め本当に努力しながら、これを進めようということで、今回もリバーサイドギャラリーでやりました。こういうときに、本当に財政的にも若干で済むんです。だから、そういうのは援助していくべきところは援助するべきだと思うんです。必要ないところは、大いに切ったって構いません。しかし、必要のあるところ――せっかくあの隅田公園のギャラリーでやっても、あの通路がそういうのをやっているかどうかも、外を通ったら、上を通ったらわからないというような状況ではなくて、来年もやるそうですから、そういうところにはしっかりと予算もつけて、そんなに金をかける必要ないんです。それで、知恵でできるわけですから、大いに励まして、それでものづくりを前進させていくという方向で、この産業振興事業団を運営していただきたいというのを切に要望して終わります。
○委員長 あとございませんか。
         (「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 事業仕分け対象だな、この項目はな。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、財団法人台東区芸術文化財団の経営状況報告について、文化産業観光部副参事、報告願います。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 それでは、財団法人台東区芸術文化財団の平成21年度の経営状況につきまして、ご報告いたします。
 資料のA4判3枚つづりのものをごらんください。
 これは、本編の冊子を概要版としてまとめたものでございまして、1ページから4ページまでが事業報告、5ページが収支決算の概要となってございます。
 まず、事業報告についてでございます。大きな柱ごとの決算額と主な事業の執行額を記載しております。
 最初の柱であります芸術文化に関する事業でございますが、これは各施設におけます特別展や企画展等でございます。主なものについて抽出をいたしました。期間中の入場者数は、4施設合わせまして、約6万8,000人となっております。
 幾つかご紹介しますと、一葉記念館の新寄贈・寄託品展では、一葉が20歳のとき、浅香のぬま子というペンネームで執筆した小説が記載されている大変貴重な資料を公開いたしました。
 2ページをごらんください。
 奏楽堂の日本歌曲コンクールは、奏楽堂建設100周年を記念して創設されたものでございますが、20回を数え、およそ300名のご応募をいただき、高い評価を受けている事業でございます。
 次に、2番目の柱であります区民文化に関する事業でございます。
 まず、文化コンサート等でございますが、西洋美術館を世界遺産にと副題をつけました、奏楽堂deフランス音楽物語?や、小さなお子さんもクラシックが聞けるConcert For KIDS、村治佳織・奏一デュオによるギターコンサートなどを開催し、多くの方にご来場いただきました。
 3ページごらんください。
 上野・浅草−にほんの音とくくりました邦楽につきましては、コンサートのほかに東京芸術大学にご協力をいただき、三味線や長唄などのワークショップと扇に描く日本画のワークショップを開催いたしました。
 また、平成20年度までは区が主催をしておりました台東薪能は、昨年度から芸術文化財団の主催で実施しております。
 次に、4ページをごらんください。
 3番目の柱であります、スポーツ文化に関する事業でございます。
 区民ドッジボール大会・綱引きのほか、保護者の皆様にもボランティアとして参加・ご協力いただきまして、桜橋わんぱくトライアスロンを実施し、418名の参加がございました。恐縮ですが、その他の項目と事業内容につきましては、資料に記載のとおりでございます。
 続きまして、収支決算についてご報告いたします。5ページをごらんください。
 まず、?の事業活動収支の部でございます。初めに、1.事業活動収入では、?事業収入として、各施設の管理受託に係る区からの受託事業収入が3億3,008万1,000円、財団が実施するコンサートの入場料収入等の自主事業収入が4,300万8,050円の決算額となっております。
 また、?補助金収入は、財団全体の人件費、事務局の運営経費、自主事業に対する区からの補助金でございまして、決算額は4億6,816万3,000円となっております。
 次に、2.事業活動支出でございます。
 ?芸術文化事業費支出の決算額3億9,331万8,593円は、先ほどごらんいただきました資料1ページから4ページまでの経費の合計でございます。予算額と決算額で差が生じた原因は、委託費の契約差金と各経費の節減でございます。
 ?管理費支出は、人件費や事務局の運営経費でございまして、決算額は3億5,529万8,489円となっております。その他の収支につきましては、資料記載のとおりでございます。
 各活動を合わせた収支差額は、下から4行目にございますように、1億96万8,460円収入が多くなっております。そのため、同額を区に返還いたしました。
 以上、平成21年度の事業報告と収支決算につきまして、その概要を簡単にご説明いたしました。詳しい内容につきましては、冊子のほうをごらんいただきたいと存じます。
 最後に、平成21年度に行いました入館者及び収入の増を目指しました取り組みについて概要を報告させていただきます。
 各施設の入館者数を前年度の1割増にするという目標を掲げ、新たな5館共通パンフレットの作成、JR上野駅構内へのポスター掲示、ホームページのリニューアル、イベント期間の拡大、開館時間の延長などを初めとするさまざまな取り組みを行いました。その結果、休館中の朝倉彫塑館を除く4施設の合計入館者数は、前年度の0.7%に当たる1,436人増となりました。
 また、収入につきましては、入館料、コンサート収入、ミュージアムグッズの売り上げなどの合計で、前年度比11%アップし、1,207万6,785円の増収となりました。今後とも魅力ある事業を展開するとともに、利用者の皆さんに快適に楽しんでいただけますよう、区と連携を図りながら、利便性と安全性の確保に努めてまいります。同時に、入館者増の収入の確保にも努めてまいります。
 報告は以上でございます。
○委員長 報告について、よくやったとかという質問はありませんか。
 はい、どうぞ。
◆河野純之佐 委員 まさしく今、収入とか入館者の増に向けて、やはりこれは議会側も予算特別委員会、決算特別委員会で常に指摘していることであって、なかなか今税収を確保するのが厳しい時代なので、しっかり自分の置かれている立場を認識しながら、やられているなということがよくわかりました。これからも目標値をしっかり立てて、最終的には達成されることが一番の目的ですけれども、場合によってはいろいろな理由で達成できなくても、それにチャレンジするというような心構えを持って、ぜひやっていただきたいというふうに思います。よく頑張っていると思います。
 以上です。
○委員長 いいですか。
 どうぞ。
◆鈴木茂 委員 課題は何だったか。
○委員長 これからの課題。
◎飯田俊行 文化産業観光部副参事 平成21年度の1割増という目標を掲げたにもかかわらず、入場者数は結局0.7%の増しかございませんでした。そういったことで、今年度もさらに各館、目標1割ないし5%の目標ということを掲げまして……
◆鈴木茂 委員 それはわかったから、なぜできなかったのか。だから、常に頑張ったんだけれども、課題が何かというと次に送られる問題ですから。そこに目標が出てくるので。わかりました結構です。
○委員長 いいですね。ただいまの報告についてはご了承願いたいと思います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 これですべて理事者の報告は終わりましたが、その他何かございますか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 一つだけ、私のほうからあります。
 皆さんの机に、こういう形で今回書類がいったと思います。今まで外郭団体やいろいろな事務事業のことについての案内がきちっとしてこなくて、チラシを机の上に置いてあるという、そういうことをやっておりましたから、産業建設委員会のかかわっている事務事業については案内をいただいて、産業建設委員会の委員の皆さんが必ず視察をして、総括報告があったときにきちっと討論に加わっていけるような、そういう体制をつくっていこうということで、単に机の上にチラシを置いてあるのではなくて、こういうふうにやりましたので、意識的に行っていただきたいと思います。そうすると、0.7%がもうちょっとふえるかもわからない。
 そんなことでよろしくお願いします。
 以上をもちまして、産業建設委員会を閉会します。
           午後 4時55分閉会