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東京都 台東区

平成22年 6月自治制度・地方分権特別委員会−06月16日-01号




平成22年 6月自治制度・地方分権特別委員会

自治制度・地方分権特別委員会会議録

1 開会年月日   平成22年6月16日(水)
2 開会場所    議会第3会議室
3 出 席 者   委員長   杉 山 全 良   副委員長 石 塚   猛
  (11人)   委員    石 川 義 弘   委員   小 坂 義 久
          委員    堀 越 秀 生   委員   太 田 雅 久
          委員(議長)鈴 木   茂   委員   木 下 悦 希
          委員    茂 木 孝 孔   委員   伊 藤 萬太郎
          委員    木 村   肇

4 欠 席 者   
  (0人)

5 委員外議員
  (0人)

6 出席理事者   区長                    吉 住   弘
          副区長                   神 子 雅 行
          企画財政部長                新 井 幸 久
          企画課長                  森   眞 理
          経営改革担当課長              嶋 田 邦 彦
          財政課長                  ? ? 正 治
          総務課長                  神 部 忠 夫

7 議会事務局   事務局長      矢 下   薫
          事務局次長     木 村 隆 明
          議事調査係長    行 田 俊 男
          議会担当係長    曲 山 裕 通
          書記        浅 見   晃

8 案件第1 自治権拡充及び地方分権について
 ◎理事者報告事項
【企画財政部】
  1.都区のあり方検討委員会等の状況について………………………… 資料1 企画課長

 ◎行政視察について

          午前10時01分開会
○委員長(杉山全良) ただいまから自治制度・地方分権特別委員会を開会いたします。
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○委員長 初めに、区長からあいさつがあります。
◎吉住弘 区長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
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○委員長 次に、本委員会所属理事者に異動がありましたので、紹介をお願いします。
 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 企画財政部の課長級理事者に異動がありましたので、ご紹介いたします。企画課長、森眞理。
 総務部の課長級理事者に異動がありましたので、ご紹介いたします。総務課長、神部忠夫。
 以上です。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は卓上マイクのスイッチを必ず押してから、ご発言願います。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、傍聴についておはかりいたします。
 本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
 それでは、審議に入らせていただきます。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 案件第1、自治権拡充及び地方分権についてを議題といたします。
 本件について、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
 都区のあり方検討委員会等の状況について、企画課長。
◎森眞理 企画課長 それでは、都区のあり方検討委員会等の状況につきまして、ご報告申し上げます。資料1をごらんください。
 表紙にございます項番1、都区のあり方検討委員会の検討状況について、ご説明申し上げます。
 前回、第1回定例会で、都区のあり方検討委員会の状況をご報告いたしましたが、それ以降、今年度に入りまして、検討委員会が1回、幹事会が1回開催されております。なお、検討委員会につきましては、幹事会構成メンバーの変更ということで、書面による会議のみとなってございます。
 それでは、別紙1をごらんください。検討委員会及び幹事会の検討事項は昨年度までと同様大きく3つ、都と特別区の具体的な事務配分、特別区の区域のあり方、税財政制度のあり方の3つがございます。この検討事項に沿って、現在の検討状況をご説明させていただきます。
 まず項番1の事務配分についてでございます。事務配分の検討につきましては、基本的な方向付けを行うべく、今年度も引き続き検討を行うとなっております。
 最新の検討状況といたしましては、恐れ入りますが、別紙2をごらんください。今年度1回目、通算24回目の幹事会が先月31日に開催されておりますが、その時点までの事務配分に関する検討状況となっております。表の一番左の区分にあります1.法令に基づく事務につきましては、検討対象事務336のうち、方向性未整理の1事務を除く335項目の事務について検討を終えておりまして、そのうち53項目の事務が区に移管する方向として整理されております。これは昨年度までに検討を終えているものでございます。
 今年度は表の下から2行目にあります、2.任意共管事務について検討を行うとしておりまして、昨年度までに6事務が検討済みでございましたが、今回、24回目の幹事会では8事務について検討がなされ、任意共管事務につきましては、合計14事務について方向性の整理がなされております。
 14事務の内訳は、都に残す方向で整理された事務が7事務、移管の是非を引き続き検討すると整理された事務が7事務となっております。
 恐れ入ります。別紙1にお戻りいただきたいと存じます。項番2、特別区の区域のあり方について、ご説明いたします。区域のあり方につきましても。事務配分の検討と同様、引き続きの課題となっておりますが、都と区市町村共同で調査・研究を行います東京の自治のあり方研究会の結果を待って、必要に応じ議論するとしています。この東京の自治のあり方研究会の検討状況につきましては、資料表紙の項番2と重複するところでございますので、別紙3をごらんいただきながら、ご説明させていただきます。
 昨年11月に第1回が開催されました東京の自治のあり方研究会でございますが、今年度は一度、先月19日に第3回の研究会が開催されております。内容といたしましては、この検討スケジュール案の検討事項の欄にありますとおり、東京を取り巻く状況について、今回は主にまちづくり、交通などの分野について、意見交換がなされたと伺っております。今後につきましては、資料のとおり全12回の開催を目途に研究・検討がなされる予定となっております。
 恐れ入ります。別紙1にお戻りいただきたいと存じます。検討事項の項番3は税財政制度のあり方についてでございます。税財政制度につきましては、今後の議論を踏まえて整理するとなってございまして、今年度の幹事会においても、具体的な検討には至っておりません。
 都区のあり方検討委員会及び東京の自治のあり方研究会の状況については以上でございます。
 続きまして、表紙の項番3、地方分権について、ご説明申し上げます。
 恐れ入ります。別紙4、地域主権改革関連法案についてでございます。地域主権改革関連法案につきましては、昨年12月に策定されました地方分権改革推進計画に基づき、法案化されたものでございます。今国会で審議され、参議院では可決されましたが、衆議院では議決に至らず、次の国会へ継続審議となる見通しでございます。
 まず項番1番、地域主権改革関連法案の概要でございます。関連法は(1)法令による「義務付け・枠付け」を見直す、地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律。(2)国と地方6団体が地方自治に及ぼす幅広いテーマについて協議する場を設置する、国と地方の協議の場に関する法律。(3)自治体議会の議員定数の上限を撤廃するなどの地方自治法の改正の大きく3つの項目から成っております。
 その中で、特に区に影響があると想定されるものが、義務付け・枠付けの見直しでございます。別紙4の項番2、義務付け・枠付けの内容でございますが、3点ございます。
 (1)施設・公物の設置管理基準の見直しにつきましては、自治体の施設・公物の設置や運営の基準を義務付けている法令の規定を見直し、自治体の条例制定権を拡大するものでございます。例として、保育所などの設備及び運営の基準を都道府県の条例で定める。道路の構造の技術的基準を市町村の条例で定めるなどがございます。
 次に、(2)協議、同意、許可・認可・承認の見直しにつきましては、国との同意などを要件としている規定を、廃止または弱い関与に変更するものでございます。例として、市町村設置の幼稚園の設置廃止にかかわる都道府県教育委員会の認可を届け出とするなどがございます。
 (3)計画の策定及びその手続の見直しにつきましては、計画を策定することやその手続・内容を義務付けている規定を廃止や努力義務などに変更するものでございます。例として、市町村の基本構想の策定義務を廃止またはできる規定化、もしくは努力義務化するなどがございます。
 最後に、今後のスケジュールでございますが、今後政府が、仮称地域主権戦略大綱を策定し、義務付け・枠付けのさらなる見直しや、区市町村への権限移譲を進める予定としております。区といたしましては、区条例を改正する必要性も含め、情報収集を行ってまいります。
 説明は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたら、どうぞ。
 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 前回も同じような議論がなされて、どうなるかよくわからないし、しかしながら、急転直下政治情勢が変わって、地域主権の方向に向けてくると、やはり東京都という一つの今の行政区分とか、いろいろなことに急激に進行してくる可能性も結構あるのではないかなというふうに思っておりますが。つい先般、この道州制ということに関して、経団連がすぐこの間――今月だと思いますが、大阪や東京を特別州にするという提案がなされたわけで、その中には完全に東京23区を特別州にして、23区を完璧に見直していこうと。で、とにかく財源を全国に平等に振り分けるような、それがベターであろうというような、そのような内容ではなかったかなと思いますけれども、新聞を見た範囲の中で余り詳しくは触れられておりませんでしたので、その辺に対しては、区としてはどういうふうにつかんでおりますか。内容に関して、提案に関して。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 お答えさせていただきます。
 今、委員からご指摘ございましたように、経団連あるいは経済同友会あるいは商工会議所、こちらの経済3団体につきましては、昨年から会議体等をつくりまして、道州制を進めていこうという考え方がございます。今、委員ご指摘の提言でございますけれども、経済同友会が5月19日に公表してございまして、道州制移行における課題としまして、財政面から見た東京問題と長期債務負担問題という中身でございます。
 道州制化における東京のあり方についても提言がございまして、現状として国税収入の4割が東京都から発生している。その国税収入のうち、95%以上が23区から発生している。このまま道州制にした場合には、東京特別区を含む道州制にある面財源が偏ってしまって、他の道州が同じ役割を担うにもかかわらず、十分担えないのではないかという問題意識から、現在の23区を東京特別州として創設する。特別州内の基礎自治体は現在の23区を前提とせず、行政事務の役割に応じて、適切な規模に再編をするというのが1つ。
 2点目として、東京特別州の歳入の一部は道州間の水平調整財源とするという、簡単にいいますとそういう提言の内容でございます。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 そこで、例えば国のほうの動きで、これに対する検討する機関といいましょうか、この経団連や経済同友会の提案に対して、ではそれをいかにしていこうかというようなことで、国の原口総務大臣等々の機関で、それを何か具体的に検討するような方向があるんですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 私どもとしては、具体的にこういう経済団体の提言を受けて、国あるいは関係地方団体で検討するという情報はまだございません。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 要するに、23区としては、区長会でも当然議長会でもそういうことは全く想定しないということで、受け入れられないということで検討に値しないというような姿勢を今とっているように思っております。だけれども、周りが外堀を埋められるような形で、そんな議論がまただんだん熟してくると、いつの間にか追い詰められて、23区が解体をされて、国の、あるいは東京都の言いなりのような、そういう23区にとって本当に個性的なそれぞれの区の特質が生かされないまま、合理的なあるいは本当に市町村合併と同じような姿勢で統合されたり、分割をされたり、そういう形になってくると、非常に懸念があるというのは当たり前のことであって、ですから、その辺をやはり23区としても、受けとめ方、受け取る姿勢をどこかの機関でやはり検討すべきだというふうに思っているんです。23区はそれぞれの区で、台東区、本当によりよい区民のための自治体にするにはどうしたらいいか、やはり台東区の区民や台東区を守るためにどうしていったらいいかというのは、もう現実目の前に来ているその道州制あるいは東京特別州のような具体的なことも幾つかあるわけですね。23区を統廃合するというような意思があるわけなので。そういうことをやはりもっともっと真剣に考える機関というのは、それぞれの区やあるいは23区で、区長会等々でやはりより具体的な、逃げる姿勢がちょっと鮮明なので、敵をやっつけるためには、敵を知ることも大事なわけで、そういう機関は設置すべきではないかなと思うんです。そんな気がするんですが、こういうことに対して本当に真剣な検討会というのはないでしょう。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 いわゆる特別区の再編といいますか、それを前提にした検討会はございません。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 地域主権改革関連法案のほうで、ちょっともう少し具体的に聞きたいんですけども、義務付け・枠付けの見直しと簡単に出しているんだけど、その中身がよくわからない。
 それで、こちらのものを見ると、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準とかありますよね。こういうものは、要するに1地方自治体、特別区として考えるならば、特別区の枠順の中で、幾らでも見直しがきいてくるという解釈をしていいんですか。ここにある公共住宅の整備基準、収入基準とか道路構造の技術基準とか市町村立の幼稚園の設置廃止等のあれっていうのは。そこら辺もうちょっと具体的に細かくこれ説明していただけると。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 保育園の関係でいきますと、まず国のほうは、いわゆる緩和と言いつつ分類を3つにしまして、今までどおり従うべき基準、それから通常よるべき基準として合理的な理由の範囲内で地域の実情に応じた標準と異なる内容を定めることが許容されるもの、少し緩い標準。基準、標準。それから参酌すべき基準として地方自治体が十分参酌した結果としてであれば、地域の実情に応じて異なる内容を定めることが許容されるもの。一番これが「自治体が独自に」という部分であろうかと思います。
 例えば保育園の例でいきますと、国の資料を見ますと、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を条例に委任する。これにつきましては、都道府県、指定都市、中核市に委任するとなってございますので、基礎自治体である区が独自にという前提にはなってございません。その他で配置する職員の人数、職員配置の規定、それから居室の面積に関する基準にかかわる規定、これにつきましては、従うべき基準として、これはもう完全に国のほうの基準に今までどおり従うという内容でございます。その他の設備、運営に関する基準は参酌すべき基準、自治体で決められます。例えば児童福祉法1つとっても、その中で項目によって今までどおり従うべきだというものと、自治体が条例で決められますというふうに中身が分かれている部分がございます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 そうすると、その自治体というふうに言っているのは、都道府県ということですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 内容によって、例えば都知事が反発いたしました都市計画の用途地域、これは国のほうは市町村におろしますと言っているものでございます。ものによって、都道府県までの移譲と、基礎自治体・市町村への移譲と、内容が個別にかなり分かれているのが実態でございます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 そうすると、その市町村の中には特別区も当然同類として入っているという解釈でいいんですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 そのとおりでございます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 それと、もう一方、議員定数の論議というのは、これも私もよくわからない。自治体議会の議員定数の上限を撤廃というふうになっていますけども、要するにこれは特別区でも勝手に定数を上げて、報酬配分まで勝手に決めていいという解釈なんですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 そのとおりでございまして、現在、地方自治法第90条で都道府県の議会の定数の上限が決まっております。で、第91条で市区町村の議会の議員の定数――人口規模に応じまして、台東区でいいますと、10万人から20万人の部分で上限34名と。これが項目として法律から削除される。委員おっしゃるとおり、自治体といいますか、議会といいますか、自治体が判断して定数は決める。今まで上限の縛りがあって、その範囲内で決めていたものについて、上限がなくなるということでございますので、自治体が判断をするということでございます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 そうすると、我々特別区としては、台東区の議員定数条例、あれを勝手に決めて、要するに勝手に施行できるという内容ですね。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 そのとおりでございます。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 資料の項番1、2で言われた都区のあり方検討委員会、それから自治のあり方研究会、こういうのをずっと続けているわけですが、今、国会で先ほども話があったように継続審査となった地方分権の改革法案は、資料の1番目2番目の状況を検討しておりますが、この地方分権の関連法案が成立したら、これに大きく影響するわけでしょう。そうすると、検討してきたことが、その地域主権改革関連法案に逆行している場合は、国に対して、その立場で意見をきちんと出していく立場なのか。これだけやっても、結局、地域主権改革関連法案がどうなるかによって、全部だめになってしまうんですよ、1番目2番目は、これは。全く関係なくなってしまう、このあり方検討会なんていうのは。だから、それだけ重要な問題なんです。それが地方議会にも、今質問があったように、いろいろな問題が余りにもわからないで来ているというところに問題があるんです。
 やはりここのところ、議員にも相当問題出てきますからね。今度は議員のあり方というのがこの中には入っていますから。政策能力を高めることだとか、あとはそれをやっていくためには、議員は少なくて結構だから、あとはスタッフをきちんとして、それだけのお金をやりなさいとか。それから逆に今度住民の声を吸い上げるためには、議員をもっと多くしないとだめだとか、行政をチェックするためには、やはり議員は多くなくてはだめとか。
 ところが、そういう場合は、どうなるかというのは、みんなここの議会に求められるわけです。今答弁されたように。だから、すごくこれは大事な問題なんです。ところが、大事な問題が余りにもわからなさ過ぎるというのが今の現状だと思うんです。ここは、もっと、本当に「コンクリートより人」と言ったんだから、民主党さんがもっとみんなにわかりやすく説明してもらいたいなというところなんですよ。私が思っているのは。
 それで、実はそうなってくると、資料の1番2番でこれだけ議論をして、では、事務配分をどうするかと、こういう検討していますが、その関連法案はここにも大きく影響しますよね。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 現在の国のほうの検討も、基本的には住民に身近なところに権限を集約していくと。市町村で処理が困難な場合は、都道府県や国が補完するという考え方の整理をされております。現在の都区のあり方の検討の中でも、基本的に身近な自治体で私どもが最大限事務を引き受けていくというスタンスでございますので、当然もとの法律ですから、影響がないわけはございませんけども、基本的な方向性については、それほど違わないのではないか。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 全く違う方向にあらわれて来ざるを得ないような状況も出てくるんです。で、それは今言われたように、義務付け・枠付けを見直すという問題は、1つ1つの問題で出てくるわけでしょう。それから議員の定数条例もそうでしょう。それからあとは道州制問題もそうでしょう。みんなそれは基本になるんです。それが基本になれば、資料の1番目2番目で都区のあり方を一生懸命やっていますが、そこに全部かかってくる問題なんですね。そうすると、こんな検討しているのがむなしくなるなというふうに思ったらいけないんだと思うんです。だけど、実はこれはそういう制約がある。
 ちょっと言いますと、これは2010年、ことしの4月27日に参議院の総務委員会で――これは第174回国会なんですが、決められたんですね。それで衆議院はまだだから、次の国会で継続審議になるわけです。このときの議事録、私、今これをずっと持っているんですが、いろいろ問題は出てきていますから、しかしこれは参議院では通っているということですので。
 一つは地域主権改革一括法案というこの法案なんだけれども、結局どういう位置付けかというと、地域のことは地域の住民が責任を持って決めるというふうになっているんです。それはだれもが非常にいいなというふうには思うと思うんです。
 ところが、その中には、そのもとで福祉や教育における、先ほどもちょっと出ました児童福祉施設の問題、それから幼稚園の問題、こういうのが出ました。福祉や教育において、今はナショナルミニマムというのがきちんとあるわけですが、それを保障する国の責任、これが全く放棄されるということなんです。地域に任される。だから地域のことは地域の住民が責任を持って決めるんだと、非常にいいような名のもとに、結局それがやられる。それで、保育所や児童養護施設なんかの設置基準なんかは、全く今までのナショナルミニマムはなくなってしまうわけです。ですから、基準がなくなってしまうわけです。各都道府県が決めてくださいと、こうなってしまうわけです。
 今まで東京都の場合は、保育だとかそういう児童福祉の問題については、国の基準よりも枠を上乗せしていたんです。それでやってきました。皆さんも行政側も思い出していただけるとわかると思うんだけども、保育所の運営というのは、超過負担の最大の項目だったんです。私の記憶では、台東区だけで本来なら十数億円の超過負担をしていました。本来国がそういうナショナルミニマムをつくって、基準を持ってやっているんだから、当然国がお金を払わなければ、財政を出さなければいけないのに、超過負担ということで地方自治体が負担せざるを得ない状況がありました。
 こういうのを見てくると、設置のための面積基準だとか1人の職員が何人の保育をするとか、そういう基準が全部取り払われたら、これからどうなってしまうんだろうか。各自治体が、地域の住民が責任を持って決めるという非常によさそうな案の中で、全国の中でそういう基準がなくなったら、財政はどうなるんだろうか。国会では質問して、現在の最低基準よりも下がるのか上がるのか同一なのか、こんな議論がされたけれども、政府は国民にも国会にも内容は全く示さなかったのがこの国会だと。だからこうなってくると、これからどうなるんだろうというのが非常に大きな問題です。都道府県に任せるんだから、区市町村は関係ないとそう言えるのかということになるんです。
 今、都区のあり方検討会をやっているわけです。そういう中で、台東区はどういう財政負担になってしまうんだろうか。こういうのも、きちんとしないまま参議院は通っているんです。この一括法案は今度参議院選終わった後、衆議院にこれから回るんです。
 それだけではありません。これが一つありますし、地方自治法の改正案、この問題は現行の法定上限は今、自治体の議員定数の目安となっていますよね、一応。その中で、自治体で条例を決めて、それで法定よりも少なくして、台東区は頑張ってやっているわけですね。こういうのが撤廃されれば、議員定数の歯どめというのは、どこに求めるのかというと、なくなってしまうんです、これも結局。あとはここで任せますとなるんです。
 それからあとは行政機関等の共同設置というのがありますよね。これになると、今度は今の後期高齢者医療制度でもわかるように、広域連合、こうなるんです。広域連合議会。それによって徴税だとかそういうのが賄われるようになってくる。そうなってきますと、今の後期高齢者医療広域連合は本当に住民の声が届くような連合議会になっているかといいますと、やはり通らないんです。全く遠いところにあるんです。住民から身近ではなくなってしまうんです。そういう問題も出てくる。
 そういう点では、これは非常に重要な問題なので、その都度情報をキャッチして、それで報告しますということですが、これは特別委員会なんですよ。そうすると、毎月の報告はないんですよ。ここにはされないんです。ただ、台東区議会は企画総務委員会もありますから、そういう中できちんと報告していただかないと、これはとんでもないことになっていくんではないかという危惧を私はしているんです。これが一括法案なんですというそういう内容の一部を私は今言いましたが、これだけの議事録がありますけども、本当に読めば読むほど、これはこの台東区議会にも大きな影響を及ぼしてくるというのがわかりましたので、ちょっと言っただけなんです。
 そうであるならば、もっと私は一つ言いたいのは、無駄を省いたり何なりというんだったら、宝くじの問題だとか、競馬の問題だとか、一体どうなっているのか。その財源は株なんかに投資されてないのかという問題なんかも徹底的に洗い直す必要があると思うんです。そういうところも当委員会ではやっていったほうがいいのではないか、こう思っています。以上。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 茂木委員の話もありましたが、都区のあり方検討会のときも話が出ましたけれども、では我々の意見はどうやって上に吸い上げるのかという話がありましたよね。今の一つ例えば義務付け・枠付けの見直しというのも、これは確認ですけども、全国知事会で出したものでありますよね。確認です。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 国の地域主権戦略会議等、その前から地方分権の会議体が国のほうでございます。そこに対しまして、種々、地方6団体を中心に権限の移譲については要望を出しているところでございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 では地方6団体がこぞってこの見直し、提案することができるというから、今回例えばさらなる見直しとかいうのが出ましたよね、まだ検討されていませんけども。見直しにプラスさらなる見直しをということを提案していますけども、これは地方6団体がまとまって提出したものなんですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 これまで要望してきたわけですけども、今回地方と国の協議の場というのが法律で制定されますので、当然必要に応じて、その場で国に対して申し入れ、協議をしていくということになろうかと思います。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 違う違う。だから、法案でそうやって意見を提出することができるという法案ができますよね。それで、さらなる見直し、今までの見直しの提案というのは、地方6団体がすべてまとまって一斉に提案したものなんですかということです。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 基本的に権限移譲の件につきましては、6団体とも移譲すべきだというスタンスでこれまでも活動してきております。それで、そういう要請をしてきてございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 そうしたら、我々の、こういう例えば区議会というのは、どこに所属するんですか。その地方6団体のうち、6つ団体ありますよね。知事会、地方議会とか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 全国市長会でございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 市長会というと、区長がということですね。そうすると、ちょっと、ではすみませんけども、あらためて区長、申しわけないけども、今回のこの見直し、義務付け・枠付けのさらなる見直しというのは区長会で話されたことはあるんですか。ちょっと区長にお聞きしたい。申しわけない。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 基本的に権限を移譲せよということについては、一貫してこれまでそういう考えで区長会で議論をしてきてございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 最初に、自治制度・地方分権特別委員会をつくるのに、これもいろいろな23区でも見ましたね。で、結構3分の2ぐらいのところがやっているという話ですけども、そういうところに意見が出ない、この委員会などは全く意味がないと思うんですね。ですから、この間の都区のあり方検討会もそうだけれども、今も言ったように情報を入れてもらって、ここでもんで、そういうところではどうだろうということの意見を吸い上げるシステムをきちんとつくってもらわないと、全くこの委員会は意味がないと思うんだけども、どう思いますか。
          (「国のほうに言わないと」と呼ぶ者あり)
◆太田雅久 委員 そうです。全く意味がない。
          (「どう思いますかって行政に聞くの、それはないだろう」と呼ぶ者あり)
◆太田雅久 委員 一応意見を聞かせてくださいよ。
◎森眞理 企画課長 私どもとしましては、この委員会もそうですし、議会全体の場で出されている意見を前提に、また行政としてどうしていくのかという中で、区長会なりその下部である部長会の協議体等で、議会でいただいた意見を反映してきているというふうに考えてございますし、今後も今の場としてはそういう場しかございませんので、そういう場を通じて、さまざま意見は反映していきたいというふうに考えております。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 どうしても真剣に聞こえなくなってくるのは、先ほどちょっと木下委員から話があったんですけども、用途地域の変更がかかわると、通常これは固定資産税関係の税制が伴いますよね。税制を全然別個に外しておいて、話をしない世界の中で、用途地域の変更の話をしていくと、現実性って非常に出てこないではないですか。これ、税制を別個に切り離して話していくというのはやはりそれなりに理由があるんですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 都区のあり方の検討の中では、まず事務配分、都がやるべきか区がやるべきか、それを整理した上で、それにかかわる経費といいますか、財源の問題、まず事務を整理した上で財源の問題に入りましょうという都区のあり方の検討の進め方で今進めさせていただいているところでございます。
○委員長 石川委員。
◆石川義弘 委員 そういう意味では、頭の中で税制がありながら、思惑の中で振り分けがされるような世界がありますよね。現実そういう世界になっていくと、なかなかある意味では正面切って税制の話をされないで、思惑だけで話していくと、本当の審議はつかないから、話が進んでいかないっていう世界がありますよね。そこの辺はどうなんでしょうか。答えられないと思うけども。
          (「石川委員としてはどうですか」と呼ぶ者あり)
◆石川義弘 委員 いや、税制を話していかないと難しい世界ってあるのではないかと思いますけどね。
○委員長 ご意見ありますか。伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 先ほど議員定数の話があったんですけども、地方分権、地域主権という一つの方向付けになってきますと、やはり国のほうの機関も縮小され、あるいは国会のほうも議員定数が今削減の方向に入っている。しかしながら、地方分権になってまいりますと、さまざまな事業が地方自治体のほうに移管されてきた場合に、財政的にもいろいろな需要がどんどん多くなってくる。だからこそ、議員定数の上限を外して、議員の数をもうちょっときちっとふやしていく方向で改正がなされるというふうに私は解釈しているんですが、当然、地方の議員そのものにしっかりと事務事業がすべて移管されてきますと、財源も、ですから地方の予算も拡大されてくるという方向だと思うんですね。それをチェックするのには、議員定数というのはやはりもっともっと地方においてはふやしていく方向にあるからこそ、議員定数の上限を外していく。その地方自治体によって、ふやしたり減らしたりするということの権限といいましょうか、それを地方に任せるということでありますので、そういうふうに、私の考え方としては総合的には議員定数がふえていくというふうに考えているんですが、どうなんでしょうか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 今回の地方自治法の改正は、第29次地方制度調査会――これは昨年6月に答申が出てございますが、その中で、今後地方分権が進んできますと、条例の制定だとかそういったものが自治体で判断して、よりできるようになる。そういった中で、地方公共団体の責任領域が拡大するのに伴って、当然議会の機能のさらなる充実強化が求められるということで、その中でもまた先ほどあったかと思いますが、調査機能の充実だとか、そういったこともございます。そのために議員定数の上限について撤廃するわけですけども、そのために自治体、あるいは議会として、定数をどう考えていくかということがある面任されたということなんだろうと思います。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 ですから、都道府県とあるいは市区町村があるわけであって、それぞれに、例えば今の地方自治法の中の議会に関する規定がある程度自由裁量になってくると、地方に任せられるということになりますと、例えば台東区では、では先ほど茂木委員も言ったような形で議員の定数は減らしても少数精鋭にしてスタッフをふやすとか、そういうことが自由裁量によって自治体に任せられる。議員定数は少なくしても、調査機能だとか個人の議員に対する行政チェックの機能を、十分に担保できるというようなそういう方向が各自治体でできるような方向で、やはり上限の撤廃、これは定数は自由ですよという、そういう考え方も入っているのですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 すみません。繰り返しになるかもしれませんけれども、答申の関係するところを読み上げさせていただきますけども、「議会制度のあり方についてはできる限り選択の余地を認める方向で見直しを行うとともに、議会の機能の充実強化に資するものであることから」ということで、「議員定数については、現在その上限を人口区分に応じて、法定しているところであるが、議会制度の自由度を高めるため、定数の決定は各地方公共団体の自主的な判断に完全にゆだねることとし、法定上限を撤廃すべきである。」「この場合において、各地方議会が議員定数を定めるに当たっては、住民の理解を得られるものとなるよう十分配慮すべきである。」「なお、議会の議事定足数については緩和または撤廃すべきであるとの意見があったが、一方で議会は本来できるだけ多くの議員が出席して、十分な議論がなされることが期待されるとの意見もあり、この点について引き続き議論を重ねていく。」という答申になってございます。
 繰り返しになるかと思いますけども、この考えのとおり、地方公共団体で議会というものをどう考えていくか議員さんも含めて考えていって、自主判断でやっていくという方向かと考えております。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 先ほど出ましたけども、自治体という意味が都道府県なのかあるいは基礎的自治体なのか、その辺は定めていないのですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 これは都道府県、市区町村含めて、すべての地方公共団体です。
○委員長 議長。鈴木委員。
◆鈴木茂 委員 先ほど我々の意見はどこかという中で、全国市長会といいました。あれは議長会ですからね。それでそこでちょっとご説明申し上げます。地方6団体というのは皆さんご存じのように都道府県知事会ですよね。それから全国市長会、それから全国町村長会、これ3つで、その下に都道府県議長会と全国市議会議長会、そして全国町村議長会、これ6団体で、我々の位置付けですけども、市町村議長会なんですけども、市町村議長会というのは各県に1つということなんですよ。千葉県に1つ、東京は23区とそれから26市、3多摩。一たん一緒になった。一緒になったんだけれども合わない。どう考えても、予算規模が、先ほどおっしゃったとおりですよね。人口もそうですよね。案外まとまらなくて、向こうはうちが23区が独立した自治体になるまではあそこが東京の代表だったんですよね。多摩地区が東京の代表だったわけです。そんなこと言っては差別になりますけどね。それで、そのうまみというか、今までのしきたりを彼らは譲らないわけです。23区は後から来たんだからといって。で、また分かれてしまった。そして、23区としては、議長会が東京都には2つ認めてくれと言っているんです。だから、1県に1つなんですよ、議長会は。それで東京都には23区と26市、全く違うんだから。すると、全国市議会議長会では、それはあり得ないだろうと。話し合って1つにしなさいという勧告が出ているわけです。ですから、代表が行くときは、今、向こうが代表になっているんです、うちは分かれてしまって。関東市議会議長会などは両者が出かけているわけなんですけど。
 そこでそういう問題がありまして、今分かれてしまっていて、一致しない。だけど、国に要望するときなどは向こうの議長会とこっちの議長会とあわせて、一緒のものとして提案していこうという方向でありまして。23区のほうは案外ぱっとまとまるんですよ。そして多摩のほうはさまざまな意見がありまして、なかなかまとまらない。それで生半可に一緒にならないことのいい点は、23区で特別区議会議長会というので、メッセージを独自に発信できるところがあるわけです。台東区から提案したものが、議長会として発信するとき、今までは東京都26市も一緒になってコンセンサスを得ていかないといけない。そのコンセンサスを得る段階で、さまざまな背景が違うから、なかなか得られない。ただ23区の場合、案外、生活保護など簡単にと言ってはおかしいけども、それっというふうになる。だからいい点もあるのであって、ですから、東京を代表するのは26市が代表しているということだけちょっと申し上げておきます。だから、我々のほうは独自の戦いをやっていかなければいけないのではないかという考えもあります。
 以上です。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 今の議員の定数問題も含めて、議員のあり方、地域主権時代における地方議員のあり方というので、経済同友会初め3団体の中でこういうのが出されているんです。それに基づいて地域主権戦略会議が開かれて、国会でいろいろやられています。先ほど木下委員が言ったように、では国がそのままやる問題は何なのか。それから都道府県がやる問題は何なのか。それから市町村の基礎自治体がやるのは何なのか。ここのところはまだはっきりしていないわけでしょう。これをはっきりした段階で、きちんと意見を述べていくというのは可能なのかどうか。やはり地方の意見が吸い上げられて、国に反映されなかったらいけないとは思うので、その辺はどういうシステムになっているのかというのは実際、行政側はわからないよね。そうでないと、ここで議論したものが上へいかなくては……。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 国と区、あるいは都道府県との関係でございますけども、一つは先ほど申し上げましたように、身近な自治体が基本的にやっていく。それで、市町村でできないものは都道府県がやっていくということでございます。地方自治にかかわる問題について、協議をしましょうという場が今回法律で、国と地方の協議の場に関する法律ということで、法定で改めて設置されたということでございますので、仕組みとしてはその場を通じて基礎的自治体なりの考えを申し述べていくという。レールとしてはそういうことになろうかと思います。
○委員長 茂木委員。
◆茂木孝孔 委員 私どもは今言ったように地域主権戦略会議の設置そのものが、やはり地方の声を聞くから聞く戦略会議なんだとはいっても、では本当に23区のみんなの声がそこのところに届いているのかという点を見れば、極めてそれは名ばかりのことで終わっていくなというふうに思っていますから、そういう設置の仕方は、私どもは国会でも賛成できていないんです。だから、そんな意見だけ言っておきます。
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 いろいろな委員から、委員会でいろいろ論議したのが無駄だとか、いろいろな話が出ている。基本的には今のシステムそのものが、国から提案されたことについて、要するに6団体なりがみんなああでもないこうでもないと言い始めているわけです。まずその前に、台東区はどうあるべきか、これについて、台東区というのはどうしていくべきかとここで論議しないと。それでこっちからこういうふうに上げるような――なかなか難しいんだけども、ここができないと問題があるんですよ。
 それで、確かに各地方自治体の議会もそうなんだけども、結局何か問題が起こるまで待っていようという議会の姿勢から一歩踏み出して、こっちから逆提案していこうというふうにしていかないとならない。そこにここの委員会の難しさが実はあるんですね。それで、それをどう論議していくかというと、やはりそれはいろいろな先生たちの講演も聞いたりしていかないと、なかなかつかめないのかもしれないし、国の動きだって、急にばんと出てきて、何だかんだ私たちも右往左往して、反対だ、賛成だという形になってしまって、国会の審議もよくわからないという中で、台東区のまちとして、地方自治として、定数はどうあるべきかとか、こんなのが出る前からもっと地方自治としていろいろ出たではないですか。あの束縛されたとか何だとか、今まで国に抑えられているところが、何で私たちが変えられないんだとか。そういう論議をきちんとしないと、今までぶーぶー言っていながら、動かなかった。それを逆に、今までぶーぶー言ったことが自由にできるような状況になるんだろうなと。それだったら、ぶーぶー言っていることを先にがんがん、こっちから意見書でも何でも持ち上げて、その意見書をどこに出すのがいいのか、そのときに考えればいいんだけども、そういうふうにしていかないと。要するに皆さんの言うように、ただ向こうから来るのを待って、それで知事や何かが勝手に決めて、知事だって全然議会に相談せずに、勝手に自分の意見を言って、わいわい言って、それで後で議会が何だなんていうシステムがずっと続いていってしまうんだろうなと。だから、そこら辺の我々の感覚を変えていかないと難しいなというふうな意見だけは言っておきます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 ちょっと私聞いたんですけれども、要するに、首相官邸にそういうような提案を受ける部署ができたっていうのを聞いたんですが、それご存じですか。聞いていないですか。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 申しわけございません。私は承知していないところでございます。
○委員長 太田委員。
◆太田雅久 委員 自治体としての意見ということではなくて、それぞれかかわっている人たちのご意見として受けているんでしょうけれども、今言った木下委員の言った話をどうやって持っていくのかというのを皆さんでぜひ検討していきたいと思っています。
 以上です。すみません。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 新聞を見ますと、ちょっと先ほどの繰り返しになりますけども、次期通常国会に道州制推進基本法というふうにうたっているんですね。それを要するに道州制推進基本法という名称ではないんだろうと思いますが、それはわかりますか。何ていう法案か。そんなに具体的な話で道州制っていうのはうたっていないと思うんだけれども。
○委員長 企画課長。
◎森眞理 企画課長 今委員ご指摘の件につきましても、ちょっと承知してございませんが、昨年政権が変わりまして……。
(「わからなければわからないでいい」と呼ぶ者あり)
◎森眞理 企画課長 すいません。承知してございません。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 この文言を見ますと、いかにももう、例えば道州制推進基本法案を原口総務大臣が19日次期通常国会に提出する考えを表明した。そして経済同友会も道州制を導入する場合は、東京23区を東京特別州として切り離し云々……の話があって、これは完全に道州制推進基本法と明確に書いてあるんですよ。で、こうなってきたら、もう法律が通ってしまう話だから、この中には経済同友会の提言も、それは審議しなくてはしようがないわけでしょう。それで取り入れると書いてあるんだから。この新聞報道が本当であるならば、もう遅きに失しているというのがありますので、この法案に対して、やはり次回はぜひ審議させてもらいたい。この法案をたたき台にして。どうでしょうか。
○委員長 企画財政部長。
◎新井幸久 企画財政部長 伊藤委員の道州制でございますけども、今までの、私の知っている範囲ですけれども、道州制については、前政権のときもかなり積極的に検討しています。というか、前政権のほうが道州制についてはかなり前向きにやっております。
 平成18年の第28次地方制度調査会、それではかなり具体的な案が出ております。具体的な案と申しますのは、全国をたしか――ちょっと間違っているかもしれないですけども、3案ありました。3案で、全国を7ブロック、8ブロック、9ブロックだったと思いますけれども、その3案が出ております。それについてはあくまでも地方制度調査会の研究の結果ということでございますので、あくまでも当時の内閣にそれを報告したという位置付けでございます。その報告書の中に、地方制度調査会としてはそういう3案を考えたけれど、こういうような3案あるいは道州制について、国民全体で広く議論をしてくださいという、そういうような地方制度調査会からの報告でございました。
 それを受けて、いろいろなところから考え方が出されております。特に熱心に検討しているのは、経済界でございます。経済界はやはり、経済活動はいろいろ細かい自治体のブロックに分かれているよりも、大きいブロックのほうが経済活動がしやすいということがございます。なおかつ、交通インフラとか情報通信も進んできましたので、経済界としてはできるだけ道州制をとりたいという、そういうような思いだと思います。そういうことで経済同友会、経団連あるいは東京商工会議所でもそれぞれの考えを出しております。経済界は今申し上げましたように推進というような考えでございます。
 それで政権が変わりまして、民主党のほうにつきましては、道州制については、当時の民主党のマニフェストでございますけども、ちょっと道州制について触れているマニフェストの部分を読みますと、「広域自治体については当分の間現行の都道府県の枠組みを基本とします。」途中を略して、「現行制度を前提とする広域連合や合併の実施、将来的な道州の導入も検討していきます」ということで、民主党は将来的には視野に入れるということで言っておりますけども、すぐにやるとはっきりは言っていないような状況です。
 それで、去年の9月に政権が発足して、その後道州制に関する議論がいろいろされていたわけですけれども、初めは総務省も割と消極的なような考えでございましたけども、先ほど伊藤委員もおっしゃったように、5月に原口総務大臣が、経団連との意見交換会で――私の持っている資料は経団連となっていますけども、経団連との意見交換会で、道州制基本法について、来年の通常国会の提出も視野に、政府内で議論を進める考えを示したというふうになっています。「この夏にまとめる地方主権戦略大綱の中に道州制の議論の成果を盛り込み、来年の法案につなげたい」ということで、それについて具体的には権限の移譲の進め方、移譲の受け皿となる広域連合や道州といった地方組織のあり方などを議論するというような、そういうようなことを原口総務大臣はおっしゃっています。ですから、割と昨年末あたりは鳩山首相などは、あくまでも道州制というのは今までのは自治体のモデルとして検討しただけですよということで、ほとんど余り眼中になかったけども、今回5月になってぐっと進んだような印象の発言でございます。
 そういうこともありまして、我々としても、これ道州制になると、東京が非常に影響を受けます。東京の中でも特に23区、これはもうほかの自治体から見たら、税収面において金の卵を産む鶏のようなものですから、必ず23区についてはいろいろな大きい影響が出てくると思いますので、今後道州制についての国の検討状況等を我々も注意深く見て、また動きがありましたら、この委員会にお伝えしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 伊藤委員。
◆伊藤萬太郎 委員 今、本当に明快だったんですが、要するに民主党のマニフェストには確かにそれは将来的な導入、検討とか、地域の自主判断尊重という形ですが、ここへ来てやはり具体的に道州制推進基本法案を出すというふうに具体的にうたってあるもんですから、この中にまず、採用するかしないかわかりませんけども、経済界から東京特別州ということで金の卵を全国がねらっているわけですよね。これだけのとにかく赤字の、債務を負った国のほうに、そのお金を回そうとしてねらっているわけですから、それは総務省としては絶好の機会ととらえているのではないか。原口総務大臣がそういう思いを持っているということは。
 ですからこれはもう先ほどの話で、この委員会で何を議論するかといったら、やはりそういうもろに提出される時期、通常国会に提案されようとしている法律はやはりここの席で皆さんと議論し合って勉強して、案を提案して意見書でも出すとか、何かそういう具体的な作業をできないとこの委員会の価値がないわけですから、まず具体的にお願いしたいのは、委員の意見ですね。その道州制推進基本法というのが次期通常国会に出されるんですから、その概略でもいいから次に議論しましょうよという話をしている、提案をしている。
○委員長 伊藤委員のほうからその資料をとれますか。
◆伊藤萬太郎 委員 ええとりますよ。とれますけども、行政のほうがとれるでしょう。
○委員長 行政となるとまた、状況が違うから、党のほうでとるのと行政というのは違うから。
 企画課長。
◎森眞理 企画課長 今の時点では国から案が示されてございませんが、国のほうで案が出次第、当然とるようにしてまいります。
◆伊藤萬太郎 委員 ではうちの党としても、アプローチしてみますので、案が出た時点でいいですから。その中に、だから、やはり一番東京特別州というような、そういう形が具体的に出てきてからでは遅いわけだから。それでやはり議論していきましょうよ。それで特別区議会議長会へ……。
○委員長 伊藤委員からそういう提案がありましたので、皆さんよろしければその案について勉強したいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 そのほか自治権拡充・地方分権について、ご発言がありますか。
          (「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 特になければ終わります。
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○委員長 次に本委員会の行政視察について申し上げます。
 第16期、議会運営に関する申し合わせ事項により、「特別委員会の宿泊を伴う視察については、4年間で2回とする。」とされておりますが、本委員会は今年度がその対象になります。
 本委員会の行政視察について、ご意見がありましたら、どうぞ。
          (「委員長のほうで何かあるんですか」と呼ぶ者あり)
○委員長 いろいろ検討しておりますが、なかなか本件についての――非常に難しいということも含めて、もし行くということであれば、再度検討して、内容に伴った視察にしたいと思っておりますが、特に行かないとか、そういうご意見はないですね。
          (「はい」と呼ぶ者あり)
○委員長 木下委員。
◆木下悦希 委員 行く、行かないは考えていただけばいいんですけども、やはり私もそうなんだけども、市と特別区の違いというのはみんな理解されていないですよ。実際に市がどういうふうなあれで、例えばこの事務事業なんかもどこまでやっているとか。我々がやっている事務事業のあれとちょっと想像つかないようなものが多分いろいろ。
          (「県と市の関係と」と呼ぶ者あり)
◆木下悦希 委員 県と市というより、市と23区の違いがわかっていないんです。
 例えば市の何かほかのところで視察に行くと、市に病院会計とか何とか会計とか、いろいろ水道会計とか何とかいろいろある。23区には全くないものがあったりすると、本当に私たちは市を理解しているのかなと。確かに市から23区に視察に来る人たちも、全く23区を理解していない。そういう意味では、ちょっと市というものを理解するような視察というのを。
          (「広域連合も含めて」と呼ぶ者あり)
◆木下悦希 委員 広域連合も含めて、したいなということだけは申し上げます。
○委員長 そういうご意見がございましたので、参考にしながら、決定をしていきたい。また、案が決まりましたら、皆さんにご提示をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○委員長 おはかりいたします。
 案件第1、自治権拡充及び地方分権については重要な案件でありますので、引き続き調査することに決定したいと思います。
 これにご異議ありませんか。
          (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたします。
 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
          (木村議会事務局次長朗読)
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○委員長 これをもちまして、自治制度・地方分権特別委員会を閉会いたします。
          午前11時12分閉会