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東京都 文京区

平成27年厚生委員会 本文




2015年03月03日:平成27年厚生委員会 本文

         午後 2時44分 開会
◯高畑委員長 それでは、厚生委員会を開会いたします。
 委員等の出席状況報告。
 委員は皆さん出席です。理事者については、区長を始め関係理事者の出席をお願いしております。
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◯高畑委員長 理事会について。
 必要に応じて協議して開催することとしたいと思います。よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯高畑委員長 本日の委員会運営について。
 付託議案審査5件、その他、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより委員会を運営したいと思います。よろしくお願いします。
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◯高畑委員長 それでは、付託議案審査5件。
 議案第101号、文京区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員及び運営の基準に関する条例。
 提案説明をお願いいたします。
 藤田福祉部長。


◯藤田福祉部長 ただいま議題となりました、議案第101号、文京区地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員及び運営の基準に関する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 議案集(二)の1ページを御覧ください。
 本案は、地域主権改革による介護保険法の一部改正に伴いまして、今まで厚生労働省令で定められていた地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に係る人員及び運営の基準について、条例で規定するものでございます。
 議案第101号の内容につきましては、平成26年11月定例議会の厚生委員会資料第6号において御報告したとおり、厚生労働省令の従うべき基準、参酌すべき基準に基づいておりますが、区独自の基準として、第2条第2項に担当圏域の第1号被保険者の人数が6,000人を超える場合の規定、同条第3項に各圏域に1名専任のセンター長を配置する規定をしたものでございます。
 また、本案骨子につきましては、平成26年11月10日から12月10日までパブリックコメントを実施いたしましたが、御意見はありませんでした。
 本条例の施行期日は、平成27年4月1日でございます。
 よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 質疑に入りますが、この議案に関しては、12月5日に本委員会で一定質疑が行われておりますので、重複しないようにお願いいたします。
 質疑はありますか。ないですか。
 前田委員。


◯前田委員 今回は条例提案ということで、区の独自の基準等も定められてはいるんですけれども、いろんな自治体の今回の条例提案なんかも見させていただくと、確かに文京区も手厚くなっている部分はあります。例えば、京都市なんかの例で見ますと、担当圏域の第1号被保険者の数が、文京区の場合は6,000人からということになっていますけれども、5,000人という単位で切っているというところもあったりとか、あとそのうち単身世帯が2,000世帯のところであれば、またプラス一人加算するみたいな、地域の実情に合わせた手厚い基準になっているんですよね。
 なので、今回は文京区もある程度国の基準にのっとってということでありますので、今後そういった手厚い体制づくりに関しては、今回はこれではなくて、更に進めていく必要があるんではないかと思うんですけれども、その点の今後の方針みたいなものというのは、どのようにお持ちなんでしょうかということが、1点お聞きできればと思います。


◯高畑委員長 鈴木高齢福祉課長。


◯鈴木高齢福祉課長 こちらのほうの今お話がありましたように、国の基準等を参考にしながら作っている部分でございます。
 京都市のほうのお考えというのが、その土地柄等があると思いますが、特に東京都内の場合、文京区も本当にしかりなんですけれども、人口密集地というところがございますので、地方のほうではやはり人の数と住んでいる面積の広さとの勘案もありますので、そんなところを気を付けて配慮する場合もあります。今回の場合、文京区としては国の基準にのっとった形で、プラスアルファの配置ということでしてございますので、今後の変更ということをおっしゃられましたけれども、すみません、これでよろしいかと思って作ったところですので、この考えでいきたいと思っております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 あとさらに文京区の特徴としては、専任の地域包括支援センター長を置きなさいということですけれども、今後の在り方として、本部と分室というような体制をやっていくのか、それとも分室という位置付けではなくて、ある程度そちらも本部というような形にしていくという考え方も一定あるかと思うんですよね。今後、圏域の分け方の考え方ということも、当然これは4圏域をずっと未来永劫維持していきますというような条例案になっているのかなというふうに感じはしてしまうので、こういう書き方だと。なので、分室もいつまでも分室にしておくんではなくて、変えていくということであれば、またこの規定も変えていくのかどうかということを教えていただければと思います。そうすべきだなと思っていますので。


◯高畑委員長 鈴木高齢福祉課長。


◯鈴木高齢福祉課長 文京区のほうはおっしゃるとおり、圏域を四つということで運営をしております。こちらは文京区の地域特性に合わせて、まずは高齢福祉といいますと、一番御協力いただいているのは民生委員さんの活動がベースとなっていますので、そちらの圏域に合わせ、また警察に圏域に合わせ、地元でいろんな活動をしてもらっている高齢者クラブの人、また話し合い員ということで圏域がほぼ一致しておりますので、この4圏域としております。
 分室等のお話がありましたけれども、今回の人数の配置につきましては、それぞれのところで3職種をきちんとそろえるようにというような作りにしてございますので、分室だから、本署だから、専任職員が欠けるとか、そういうことはございませんので、機能的には補足しなくても大丈夫かと思っております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 今後、地域包括ケアとか、地域ケア会議ということで、よりきめ細かな地域で福祉というか、地域づくりを考えていくに当たっては、やはり4圏域というのはまだまだ不十分だと思います。将来的に8か所増やしていただいているということであれば、8圏域なりに今後分化していくということも、当然必要になってくるかと思いますので、その点も是非御配慮いただければと思いますので、意見を付け加えさせていただきたいと思います。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 我々もかねがねそうした主張をしてきたところですけれども、少なくともこの間4圏域の中での分室がずっと広がってきて、この間も富坂地区で新しい形が広がってきました。
 特に今回の条例の中でいえば、施設責任者という形で、分室の中でも当然それにふさわしい役割、センター長に代わるような役割を既にしっかり付けているということを考えますと、これからの高齢化社会の中では、4圏域にこだわらない、我々も8センター方式ということをお勧め申し上げているわけだけれども、そういう形で展望していくことのほうが、地域の実態に合うようになるだろうと。町の中の町会の団体なんかの集まりのことを考えても、場合によっては6、7、8、9というところまで広がっても、十分文京区は持ちこたえられるような地域の支えがあるというように思いますので、これは是非進めていくべきだというふうに考えております。
 そういう点では、今回こういう形では出るんだけれども、更にこの次の展開を考えていく必要があるなと。早速この内容の決め事が生きた上で、次の展開を是非考えてもらいたいというように思います。


◯高畑委員長 要望でよろしいですか。


◯島元委員 はい。


◯高畑委員長 それでは、態度表明に入ります。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 改革、本議案、賛成します。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党、議案第101号、賛成いたします。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 地域包括ケアが実現するように求めまして、この条例に賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 地域包括支援センターのしっかりとした運営を望みまして、議案第101号、賛成とさせていただきます。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、対象となるべき高齢者の思いがしっかり酌み取れるような組織としての生き方が、これからも追及されることを望んで、議案第101号については賛成いたします。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 地域包括支援センターにおけるこの包括的支援事業は、大変重要なものになってきております。そういう点で手厚くなったということに対して、大変安心につながると思います。議案第101号、賛成いたします。


◯高畑委員長 それでは、審査結果です。
 賛成7、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定いたしました。
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◯高畑委員長 次に、議案第102号、文京区介護保険条例の一部を改正する条例。
 提案説明をお願いします。
 藤田福祉部長。


◯藤田福祉部長 ただいま議題となりました、議案第102号、文京区介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、御説明申し上げます。
 議案集(二)の5ページ及び議案審査資料第1号を御覧ください。
 本議案は、高齢者・介護保険事業計画に基づき、平成27年度から平成29年度までの介護保険料率等を改定するとともに、所要の規定整備を行うものでございます。
 改正の内容につきましては、2月24日の厚生委員会資料第4号において既に御報告しておりますので、条文の改正についてのみ御説明申し上げます。
 まず、資料第1号、1ページからお開きください。
 第10条は、第1号被保険者に対し、政令で定める基準に従い、本区の保険料率等を改定するもので、1ページの第1号から5ページの第15号まででございます。
 次に、6ページの中段を御覧ください。
 付則第7条は、介護予防・日常生活支援総合事業に関する経過措置について定めるものでございます。
 施行期日は平成27年4月1日でございます。
 よろしく御審議の上、原案のとおり御可決賜りますようお願い申し上げます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 この議案に関しては、2月24日に本委員会で一定質疑が行われておりますので、重複しないようにお願いをいたします。
 質疑のある方。
 前田委員。


◯前田委員 高齢者・介護保険事業計画等も前回御報告いただいたので、手短にしたいと思うんですけれども、保険料、結局、給付の見込みに関して、国の算定基準に基づいて算出したということなんですが、まず1点、今までと違うこととしては、国の基準が今までの給付の伸びではなくて、高齢者数の伸びに切り替えて算出している。ということなので、かなり給付の見込みが十分とは言えないというところに懸念があるということが、一つ言えるのかというふうに思っています。
 あと介護保険料が、若干引下げの御努力はされているということでありますけれども、増えていくという中で、介護保険料があって介護サービスなしというふうに言われないようにしていく必要があるのかというふうに思っているんですが、特に前回の厚生委員会でも出たように、ショートステイが休止になっている問題があって、14床休止になっているということですよね。20床でしたっけ、新たにできて、結局20床作ったとしても、結局プラスマイナス6床しか今のところ文京区は増えていないということになってしまっているので、そこら辺の人員配置の問題ということは、やはり文京区としても非常に重要な課題かと思うんですけれども、その点に関する取組に関しては是非早急にお願いします。
 これは聞くところによると、先年の9月、10月ぐらいからそういった兆候は起きていたということで、半年近くたってしまっているわけですよね。なので、そういった点に対する対策も、それは人員確保に関しては国や都の問題ではなくて、これは文京区の施設ですから、文京区独自の施策も取り組む必要があると思いますので、その点をどう取り組むのか教えていただければと思います。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 人材の確保につきましては、委員も今おっしゃいましたけれども、国のほうでは一義的には国と都道府県が管轄するものとしておりますが、確かに地元として、文京区としてできることというのは、当然考えていかなければならないと思っているところでございます。
 前回も申し上げましたけれども、介護の事業者ですとか、関係機関と協働して、どういったことが一番実効性があるかということを検討してまいりたいと考えております。
 給付の伸びでございますが、全体としては給付のほうは、今までどおりの計算でやっております。といいますのは、国のほうの計算式がございますけれども、こちらとしては最終的には実態的な伸びというのも、この3年間については勘案して、両方からアプローチした形での給付料ということで出しておりますので、国の算式でやったから今後足りなくなるということはないかと思います。足りなくなるのでしたら、保険料を抑えるということはございますけれども、万一足りなくなったらということで、基金というものも取ってございますし、十分料金についてはやれるという形で算出をさせていただいております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 結局、貯金を取り崩すか、借金をするしかないということが、当然出てくるかと思いますけれども、そういった給付の伸びに関しては、しっかりと配慮していただければと思います。
 人員確保の話で、結局、報酬の引下げみたいなことがあるわけですよね。介護報酬の引下げが2.27%ということで。それに関して、例えば、千代田区なんかでは、区が独自でその引下げ分を補填するみたいなこともやられているんですよね。なので、文京区は文京区のいろんな取組があるかと思いますので、その点を是非お考えになっていただければというふうに思います。
 あと今回条例の中では総合事業への移行を、本来だったら4月1日からやらなければいけないのを延期しますということではありますので、その総合事業への移行に関してはいろいろ今後、今まで受けられていたサービスのレベルのものが受けられなくなってしまうんではないかというような懸念も出てきております。人員基準ですとか、その専門職を付けなくてもいいよなんてなことが言われていて、それで果たしていいのかという疑問もございますし、利用者側にとってみれば、給付としての権利保障ということが大分任意のサービスになってしまうということで、落ちてしまう可能性も非常に懸念されるということがありますので、その点をどのように配慮していくのか教えていただければと思います。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 総合事業の移行につきましては、確かにサービス低下の心配があるのではないかということで、随分前からそういう問題が指摘されているところかと思いますけれども、あくまでもこれは御本人の身体状況ですとか、御本人がどういうふうに自立していきたいかというような御本人の意向も大切にしながら、その辺りをきちんと酌み取った上で、必要なサービスを充てていくということです。当然身体状況に問題がある方については、身体サービスができる事業者を選んでいただけますし、そういう必要がない方には、もう少し簡易なサービスを選択していただくということで、御本人の意向をきちんと踏まえた上で、サービスを利用していただくという、そういう全体の構想でいきたいというふうに考えております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 今の総合事業の問題のところからいきますけれども、いずれにしてもサービスの低下がないようにというのは、誰もが願っていることです。今の御説明の中で、例えば、平成27年、平成28年、平成29年度には完成していきますよというんですけれども、これが例えば、平成27年度の給付の中で、今の総合事業が占める金額、割合というのは、今度の全体の保険料を決めていく、給付額を決めていく中で、どういう率、ないしは金額になっているのかというのは、ちょっと聞いておきたいところですね、実際にはね。
 それで、我々は実際平成27年4月から始めるということになったときに、実際に受ける事業者の問題もあるし、新しい担い手の問題もあるし、なかなか難しいだろうという考えはあるわけですけれども、平成28年10月までは、基本的には今のまんまで、できるだけ努力をしていって、平成28年10月には三つの事業ですか、任意事業も含めてできるだけ流し込むような形にしていきたい。任意は元々変わらないんですね、平成27年もずっと今までどおりやるわけだね。そうすると、二つの事業については、平成28年10月のところまでいくわけですけれども、そのときに一、二の三でばたっと変わるわけではないわけですよね。その辺のなだらかな移行というのも、今度の保険料全体の中でサービスの量だとか、質だとかということも含めて考えられているんだろうなというのを大きく聞いておきたいのが1点。
 それから、全体として保険料の問題にも当然なってくるので、保険料の場合、三つの要素で今度の値段が決まってきますという形ですね。それで、その保険料については、大きな段階別の当初5段階から始まったのが、今15段階まで広がるような状況での御苦労は確かにありますけれども、低所得者と基準額のところと高額のところで、全体としての保険料の負担の固まりですね。どういう形で今回の場合は特に注意してやっておられて、どこに特徴が出ているのかというのは、ちょっともう一回まとめて聞いておきたいと思うんですが、それが2点目。
 それから3点目は、今度の値下げというか、当初6,000円と言われていたのが、5,642円におさまっていく状況の中で、利用者の一定収入以上の利用負担が2割に上がっていくというんで、全国的な評価では20%の高齢者の方々が2割負担になるんではないかというように言われていますけれども、文京区はその率がどのくらいで、それが今度2割負担になって、どのぐらいの金額で2割の額を占めているのか。それから、当然それは7億円のマイナスの中で出てくる補足給付の場合もありますよね。施設のね。その場合では分けた場合にどういう金額に出てくるのか。これはちょっと聞いておきたいと思います。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 総合事業に移行する上で、給付費をどういうふうに見込んでいるかという御質問かと思いますけれども、そのみなし指定の部分につきましては、文京区の場合、平成28年10月を目標にスタートしていくということで、計画の中では平成28年のちょうど真ん中からスタートするということで、要支援1、2の方のホームヘルプサービスとデイサービスの金額という1年間分の見込みがあります。それを基本にして、それプラスあと実際には要支援者の方の認定の更新という部分がありますが、10月以降、皆さん全員が移行するわけではございませんので、その更新の時期を一定程度加味しまして、金額の計算をしているところでございます。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 保険料についてのお尋ねでございますけれども、まず低所得、中所得、高所得の方にどういった配慮をしたかというところでございますけれども、低所得者の方につきましては、今まで区で独自減免を入れていたところが、今回公費の投入もございますので、そちらのほうを勘案して、第1段階につきましては既に公費投入されますので、今までと同じ率0.45ということでやらせていただくと。平成29年度に公費が投入されることになっておりますけれども、平成27年度について、今回新しい第2段階の方につきましては、全体の保険料の調整の中で、国が0.75といっているところを0.7にさせていただいております。
 あと中級所得の方につきましては、第9段階までの方について、国のほうでいっている率よりも若干下げた形で、文京区のほうは出させていただいております。
 あと高額所得者の方については、大変申し訳ないんですが、今まで所得が2,000万円以上の方が2.4倍だったところを3,000万円以上の方に3.2倍ということで、御負担が多い状況になっているというところでございます。
 あと補足給付とあと2割の負担のところのどのぐらい影響があるかというところでございますけれども、一応介護給付費全体の3年間で見ますと、一定以上の方の2割負担のところで5億7,000万円、補足給付のところで1億3,000万円の影響、これがマイナス分になったという試算になっております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 最初の話でいうと、とりあえず3年計画だから、3年計画の平成28年度の真ん中で、全体としては総合事業の金額を算定して、それより前の平成27年は多少高目と。それから、平成29年度には多少低くなるだろうという形で考えておられるようだというのは分かりました。
 それは今、課長が答弁したように、平成27年度で現状受けているサービスをそのままなかなか新しい担い手、ボランティアも含めて削り落とすわけにはいかないという判断が当然あるでしょうから、当然そうすると新しく出てくる高齢者の該当者、要支援1、2、現在1、2と言われるような該当者を含めた方々の実際にサービスがどういう形で適用されるのか。そのまますぐ介護認定の形で乗って要支援1、2にいくのか、それとも新しい文京区ではチェックリストがあるようですけれども、そうしたチェックリストを活用して、実際には介護の認定制度に乗らない形で、水際で支援の別なルートがあることも示して、そうした形で実際には金額的な調整も含めていくような形が見えてきておりますね。実際にはね。
 そうはいっても、単純にはいかないだろうと思うんですよ。既に先発のところもありましょうし、また段階的な目標を出しているところもありますけれども、かなりドラスチックで、その割合なんかを数値で出してきっぱり切って、今のような流れを進めていくようなこともあるようです。文京区なんかも、そういう点ではもっと具体的にどうするのかということを出しながら、現場の一人一人の高齢者のところで、こんなサービスになってしまったみたいな形で、後から問題が出てくるんではなくて、具体的にサービスを提供している事業者や、それをくみ上げるケアマネジャーや、実際に利用者などの公の議論の中でどういうサービスをどういう形でできるかということをもっと明らかにして、事前にやれる話、やれない話というのをしていくこと。そうしないと、僕は利用者にとってサービスが低下して、そのことによって取り返しのつかないような介護度が進むような、重症化が進むようなことだって招きかねないというふうに思いますので、その辺の配慮というのは、更にしていく必要があるだろうと思いますが、いかがかということです。
 それからもう1点、お金のほうについては確かに分かりました。5億7,000万円と1億3,000万円でしたね。そういう形で7億円という形になるようですが、それは裏を返せば、介護保険の利用者が保険料としては前回のような1,000円を超えるような大幅な値上げではないにしても、利用するところで5億円からの新たな利用負担を得る形になるわけで、今介護保険のサービスを必要とする高齢者にとって、今度の保険料の設定と利用料の値上げというのは、簡単に喜べない話で、私は負担は増えていくというふうに予想をしています。
 そういう点では今区がこういう状況の中でやれる仕事というのは、保険料の更なる引下げができないのかと、こういう点での視点というのは十分働かせる必要があると思うんです。先ほど来の議論で、給付の伸びについては従前どおり考えておられるというんで、これはよします。それで国の制度の中でのこれ以上のサービスがない、公的サービスは今回導入がないというんで、時期を待つような形のようですけれども、更にそれは国に求めて、早くさせるような仕事のほかに、文京区は実際にこの間ため込んできている6億円からの介護の基金というのを今回3億3,000万円投入する形で、約190円ぐらい安くなるというようなお話で、1点努力をしていただきましたけれども、このお金の更なる投入というのを是非すべきではないのかというふうに思います。
 それで、この間いただいた一覧表の中で、第1期、第2期、第3期、第4期、第5期と迎える中で、保険料を決めていく上でかなり上がったり下がったり上がったり下がったり、実際の給付と保険料との関係が難しい形になっていますけれども、今回こそそういう点はもっと詰めて適切な形で保険料を更に引き下げる形で、残りの2億円余のお金というのは使えるんではないかというように思うんですけれども、その辺りはなぜやらないのかということ。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 総合事業におけるメニューはこれから作り上げていくわけですけれども、メニュー作成に当たりましては、実際に総合事業の対象になる方というのは、要支援1、2の方もそうですけれども、一定程度の現在の二次予防事業の御利用者も対象になってくることも予想されているところです。ですので、そういった方の利用状況について一定程度もちろん把握する作業を行いながら、あと現状どういったサービスが介護保険以外にあるのかといったところも含めて、サービスのメニューの構築を進めていきたいと思っています。
 実際にサービスを利用されるときには、チェックリストに該当された方については、御本人の意向ですとか、お体の状況等をきちっとアセスメントした上で、御本人に適切なメニューを選んでいただくというようなことで、それは実際に高齢者あんしん相談センターでプランを組むときのやり取りの中で、その辺はきちっとやっていきたいというふうに思っております。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 基金についての考え方でございますけれども、今回基金のほうを取り崩したので、本来5,833円のところが5,642円の保険料ということになっております。
 確かにもっと投入すれば今回安くすることは可能でございますけれども、次に基金がないという状況ですと、それこそ大きく値上げをするというような状況になるかと思います。なので、逆に上下の幅を小さくするために、ある程度基金のほうはとっておく部分、それとやはり一番大きいのは、本来ですと報酬改定というのは3年間ないはずなんですが、消費税の見直しに伴って今回は一回報酬の改定がございました。ですので、今後も消費税の見直しが見込まれているという中で、そちらのほうでもし上がったとしても、十分今期の中で対応できるようにということで、基金を残させていただいているものでございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 議論はもういたしませんけれども、少なくとも皆さん各自治体のところで、保険料についてはその都度その都度頭を悩ませて決めていく状況でありますけれども、例えば、23区などでは、前回の第5期に比べて今回こういう状況の中で値下げしている区も出てきましたよね、実際にはね。それはやはり今の瞬間の高齢者を取り巻く経済情勢の中で、できる限りのことをするということの一つの反映だと思うんですね。お隣の荒川区なんかもそういう例だというふうにお聞きしましたけれども、私は文京区の場合もそれができる区だという点で、平成28年度に消費税率10%が出てきた段階での対応を考えるのではなくして、今の瞬間の高齢者の暮らしや介護を受けている方々の暮らし、それからそれを取り巻く関係者の暮らしのことを考えて、これだけの基金はしっかり活用することのほうが、文京区民のためにはいいと。消費税増税をするような政権については代わってもらうほうがはるかにいいというふうに私は考えておりますので、お金はそういう形で使うべきだというように言っておきます。


◯高畑委員長 その他の方ございませんね。
 それでは、態度表明に入ります。
 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議案第102号については、今議論した理由を申し上げて、やはり介護保険料は更に引下げを求め、更には包括的な支援についていえば、本当にサービスが低下しない形での十分な手当てをしていく、そのためにこそこの制度があるんだということを申し述べて、反対と言っておきます。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 議案第102号、それぞれの立場の方によって、それぞれ不満等が出てくる可能性もあるところですけれども、こういった制度の維持を行うためには、法令の改正という部分もあると思いますので、会派としては賛成とさせていただきます。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 今後の高齢化なりに向けての給付の見込みをしっかりと見込んでいく必要があるということですね。なので、そういったところをきちんと見込んでいるのかどうかということですとか、そういったところでこの報酬の引下げの影響によって、そのサービスの担い手の問題の確保というのは、果たしてできるのかどうかということは非常に疑問になってきておりますし、そういったところに関しては、文京区独自の取組も求めていきたいと思います。総合事業への移行に関しては、今までどおりのサービス水準を維持するように権利性が十分保障されるようにということで、更には実施するに当たっての現場での不都合等という声も国に伝えていくということを求めまして、この条例に関しては、市民の広場としては反対させていただきます。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 来年度以降のサービスの多様なサービスということで書いてありますが、そのとおりでありまして、これからますますいろいろ様々な主体の方のサービス事業ができるし、求められてくるのかというふうに思っております。正にこれは文京区のこれからの腕が試されるという場になると思いますので、是非頑張ってやっていただきたいと思いまして、賛成いたします。


◯高畑委員長 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 我が会派といたしましては、議案第102号、賛成いたしたいと思います。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党、議案第102号、賛成いたします。


◯高畑委員長 それでは、審査結果です。
 賛成5、反対2、原案を可決すべきものと決定をします。
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◯高畑委員長 それでは、議案第103号、文京区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例。
 提案説明をお願いします。
 藤田福祉部長。


◯藤田福祉部長 ただいま議題となりました、議案第103号、文京区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営等の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明申し上げます。
 議案集(二)の9ページから17ページを御覧ください。
 本議案は、介護保険法施行規則の一部改正に伴いまして、関連条例の規定を整備するものでございます。
 改正の内容につきましては、2月24日の厚生委員会資料第9号において御報告したとおり、指定小規模多機能型居宅介護事業所の登録定員及び利用定員等を改めるほか、従事職員が兼務可能な施設の追加、また指定複合型サービスを指定看護小規模多機能型居宅介護へ名称変更するなどでございます。
 施行期日は平成27年4月1日でございます。
 よろしく御審議の上、原案のとおり御可決賜りますようお願い申し上げます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 この議案に関しても、2月24日、本委員会で一定質疑が行われておりますので、重複しないようにお願いいたします。
 質疑のある方。
 島元委員。


◯島元委員 全体としては、規制が緩和をされるというような内容になってくるかと思うんですけれども、この改正によって施設を運営する事業者、またそこで働く従業員、そして利用される高齢者の皆さんにとって、この規制の緩和というのがどんなふうに働くのかという点で、担当課長はどう考えておられるのか、どういうことを見ておられるのかということだけちょっとお聞きしたいと思います。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 規制の緩和といたしましても、当然これは利用者の方の不利益にならないようにということは大前提でございますし、私どももそういった形で指定、指導をしてまいる所存でございます。ですので、内容的には、事業者にすればサービスの幅が広がりますし、区民の方にすれば受けられるサービスが広がるということで、いい方向に持っていけると考えております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 大きな意味での介護報酬の引下げも含めた介護現場の大変さというのは大前提にあってのこうした中身の改定になっていくわけで、非常に複雑なことだと思いますけれども、やはり介護の場合はそれを志す事業所があって、またそこで本当に夢をはぐくむ介護士がいて、それで利用者が安心して利用できるというこの関係が崩れないように、是非すべきだと思うんですよね。ただ、この条例を変えることが反対だというわけにいかないと僕は思っておりますけれども、そういう中で行われることだということで、やはり監督したり相談に乗るべき官庁、所管としては十分注意を払っていく必要があるなと思っております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 規制緩和ということではありますけれども、この項目を見させていただいて、結局、国が変わったからという、国が基準を変えたからというところが主な変更理由ですが、国が基準を変えたからといって、緩和をしなくてもいいわけですよね。厳しい分にはいいわけですよね。国が最低ラインを決めているわけですから、それよりも下回ってはいけないけれども、それを上回っている分には構わないということだと思うので、逆に規制緩和しないと駄目だというような、逆に積極的な理由というのはあったということでよろしいんですか。
 そこら辺の実態がどうかということと、あと実際、文京区でやられている事業者が今回の改定でどのようなメリットを受けるのか。これは今後新規参入する人にとってのメリットなのか、それとも今いる事業者にとってのメリットになるのかどうかというところが一つ気になるところです。あとやはり気になるのが、島元委員もおっしゃったように、一番利用者への不利益にならないようにというところが非常に大きいところなので、前回の厚生委員会でもお話しさせていただいたように、サービスの評価の部分の緩和に関してとかも、是非外部評価もきちんと受けていくような指導というか、義務付けも是非求めていっていただければというふうに思います。どちらかというと、人員を緩和するというようなことではありますけれども、緩和しなくても事業ができるように、文京区としても手厚いような人員配置ができるような御努力も是非していただきたいと思うんですが、以上2点を教えていただければと思います。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 緩和でございますけれども、ある程度その裁量の幅が広がるということで、国の認めているところまでは区としても条例では認めたいと考えております。
 その上で、指導、あと相談等を通じまして、区民の方が不利益、また働いている方の不利益にならないようにというようなことは、今後もやっていく所存でございます。
 あと評価等につきましても、外部評価が一部の事業所について義務付けではなくなるんですけれども、当然そういったところは協議会というような形で、御利用者の方、御家族の方、区ですとか、そういったところが入って内容を見てまいります。事業者のほうといたしましては、外部評価をしてはならないということでございませんので、外部評価のほうが利用者の方の評価を高めることになるということであれば、そちらのほうは、都の補助等もありますので、当然おのずからやっていく部分かなというふうに考えているところでございます。


◯高畑委員長 よろしいでしょうか。
         (「なし」と言う人あり)


◯高畑委員長 態度表明に入ります。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 議案第103号、賛成いたします。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 賛成いたします。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 今回の規制緩和が悪影響を及ぼさないように、今まで以上に、先ほど御答弁があったように指導や相談を密にしていっていただければという意見を付け加えさせていただいて、賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 議案第103号、賛成いたします。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、先ほど申し上げたように、事業者も、利用者も、またそこで働く人たちにとっても、いい条例の改正になるように、そのことをきちっとにらみながらお仕事していただきたいということで、賛成いたします。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党も利用者さん、また事業者さんが分かりやすい説明をしていただきたいと思い、また周知をしていただきたいと思い、賛成をいたします。


◯高畑委員長 審査結果です。
 賛成7、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定します。
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 それでは、議案第104号、文京区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例。
 提案説明をお願いします。
 藤田福祉部長。


◯藤田福祉部長 ただいま議題となりました、議案第104号、文京区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、御説明申し上げます。
 議案集(二)の19ページから22ページを御覧ください。
 本議案は、介護保険法施行規則の一部改正に伴いまして、関連条例の規定を整備するものでございます。
 改正の内容につきましては、同じく2月24日の厚生委員会資料第9号において御報告したとおり、指定介護予防小規模多機能型居宅介護事業所の登録定員及び利用定員等を改めるほか、従事職員が兼務可能な施設の追加等でございます。
 施行期日は平成27年4月1日でございます。
 よろしく御審議の上、原案のとおり御可決賜りますようお願い申し上げます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 この議案に関しては、2月24日に本委員会で一定質疑が行われておりますので、重複しないようにお願いします。
 質疑のある方。
         (「なし」と言う人あり)


◯高畑委員長 態度表明に入ります。
 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議案第103号と同様な立場で、介護予防サービスについて同様な内容の改定だということで、先ほど申し上げたように、事業所も、また利用者も、何よりも働く人の気概が燃え上がるような内容に是非していただくことを付け加えて、賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 議案第104号、賛成いたします。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 市民の広場も、先ほどの条例同様に利用者の権利擁護というか、きちんと守られるようなことを求めまして、条例もこれは一回定めたら未来永劫変えないということではなくて、時代に合わせて、より良いような条例に変えていただければということも付け加えさせていただきまして、賛成いたします。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党、議案第104号、賛成いたします。


◯高畑委員長 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 改革、議案第104号、賛成です。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党も議案第104号、介護予防のための効果的な支援の方法の改正ですので、賛成をいたします。


◯高畑委員長 審査結果を発表します。
 賛成7、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定します。
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◯高畑委員長 それでは、議案第105号、文京区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営、指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例。
 提案説明をお願いします。
 藤田福祉部長。


◯藤田福祉部長 ただいま議題となりました、議案第105号、文京区指定介護予防支援等の事業の人員及び運営、指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例につきまして、御説明申し上げます。
 議案集(二)の23ページを御覧ください。
 本案は、地域主権改革による介護保険法等の一部改正に伴いまして、今まで厚生労働省令で定められていた指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準について条例で規定するものでございます。
 議案第105号の内容につきましては、平成26年11月定例議会の厚生委員会資料第6号及び2月24日厚生員会資料第10号において御報告したとおり、厚生労働省令の従うべき基準、参酌すべき基準に基づいておりますが、第2章、指定介護予防支援事業者の指定(第3条)においては、暴力団関係者を排除する区独自の基準を規定したものでございます。
 また、本案骨子は、平成26年11月10日から12月10日にパブリックコメントを実施いたしましたが、区民からの御意見はありませんでした。
 施行期日は平成27年4月1日でございます。
 よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 この議案に関しては、12月5日及び2月24日に本委員会で一定質疑が行われておりますので、重複しないようにお願いをいたします。
 質疑のある方。
 島元委員。


◯島元委員 2月24日の厚生委員会資料第10号での御報告の追加の部分ですけれども、ケアマネジャーが現実に計画を立てたものを事業者がどのように実行しているかということについての報告をケアマネジャーが求めることができるという趣旨の条文が入る。また、逆にケア会議などがある症例を取り上げるときに、実際にケアマネジャーが作った計画そのものの提出ないしはその様子を求めるという条文が入ってくるということですけれども、現実に今やられている介護保険のサービス提供との関係と、これが入ったことによって展開されることの違いないしは予想がどういうことになっているのかということをちょっと聞いておきたい。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 今現在もケアマネジャーのほうから実際の事業所に対して報告というのは求めておりますし、ある程度なされているというところでございます。また、地域ケア会議についても、できる範囲で御協力をいただいているところですので、逆にそれについて法的な裏付けを定めたものというふうに解釈をしております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 ついでにというか、大事なことなので、聞いておかなければいけませんけれども、地域包括ケアシステムの中の地域ケア会議というのは、文京区の場合は新しい第6期の中でいうと3段階でやるのかな。文京区の段階でやって、地域包括支援センターの一番地域に密着したところも含めてやるかと思うんですけれども、ここで言われているケア会議に提出されるような資料提供というのは、その3段階のいずれの部分にも提供するような形になってくるのでしょうねということをちょっともう一回確認したい。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 1層、2層、3層ということで、1層については今地域包括ケア推進委員会という区全体の地域ケア会議ということで、そこを重ね合せていくということで予定しているんですけれども、個別のケアマネジメントということになりますので、恐らく第1層では、そこにはそういう情報は流さないで、具体的には一番下の個別ケースレベルの地域ケア会議、あるいはその真ん中の層の地域ケア会議で、こういった事例が提出されて検討されるということを想定しております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 この間の計画づくりの中での私なんかの懸念もそうですけれども、新聞報道なんかでも、地域ケア会議そのものが介護保険の認定審査会の決定内容ないしはそこで提供されるケアマネジャーのサービスの内容にまでいろいろ議論が及んできて、認定の内容の変更なども求められるような事態というのがどんどん起こってきて、それは介護保険制度の根幹をある面では脅かすものにもなりかねないというような報道もありますけれども、そういうこととの関係で、今度の改定というのは心配をなさっていないのかどうなのかということ。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 既に地域ケア会議ということで、全国で例えば、和光市とかで実践しているものがございますけれども、ケアマネジャーさんに対する支援というか、いろんな事例を出して、そこでケアマネジメントのレベルを上げるというようなところで、いろんな個別の事例を出して、それについて司会者の方がこうしたほうがいい、ああしたほうがいいということで、事例検討を重ねているというお話は聞いたことがございます。しかし、認定の結果が覆るような事例というのは、私のほうにはちょっと情報が来ておりませんので、御理解いただければと思います。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 そういう懸念があるという心配の話も随分聞きます。そういうことでお聞きしたことなので、これで結構です。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 いろんな他の自治体の例なんかを見させていただくと、文京区に盛り込んでいるところも当然あるんですけれども、例えば、書類なんかの保管期間なんかが5年まで延長されているところがあったりとか、若干の地方分権ということで、地方独自の取組が見られているのかなという感じがするんです。今後そういった他の自治体の先進的ないい条項とかがあれば、今後取り込んでいくということも必要になってくるのかなということなんですけれども、その点はいかがかということ。あと例えば、書類の保管を延ばしていくということに関しては、不適切な請求があった場合の返還請求権の消滅時効が5年間ということが根拠として挙げられているということなので、証拠書類の保全ということもあるので、5年間ということも一定配慮する必要があるのかなという感じはするんですけれども、その際には電子媒体等ということで、スペースの制約もないような形でも構わないというようなこともありますが、その点はいかがでしょうか。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 確かに5年間というのは、私どもも介護事業者のほうに取っていったほうが、ある意味で間違いないというところで指導はしているところでございます。
 ただ、今回条例で定める際には、事業所のほうにも意見を聞きまして、そこまで定められるよりは、自主性に任せてほしいというようなお話もありましたので、一応条例では2年ということで、国のほうも2年としておりますので、それでやらせていただきます。
 ただ、5年やったほうが請求等があったときには証拠書類がそろうのでということでの指導は、今後も続けてまいりたいと考えております。


◯高畑委員長 よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、態度表明に入ります。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 改革、賛成させていただきます。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 私は特に、本条例の第5章で言っているところ、第31条から第33条のところを非常に注目をしているところでありまして、先ほど議案102号のところでも述べましたように、やはりサービスの多様性、又は様々な主体との関係などをこれから広げていく必要があると思うし、ケアマネジャーさんのほうの調整ももちろん大変でしょうけれども、そういった充実度はこれから絶対に必要になってくると思います。本議案は賛成をいたします。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 先ほども議論させていただいたように、これで終わりということではなくて、より良い条例になっていくように、研究を進めていただければということを付け加えさせていただいて、賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 議案第105号、賛成とさせていただきます。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議案第105号、賛成です。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党、議案第105号、賛成いたします。


◯高畑委員長 審査結果です。
 賛成7、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をします。
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◯高畑委員長 その他。
 本会議での委員会報告について、文案作成について、委員長に一任していただきたいと思います。よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯高畑委員長 委員会記録について、委員長に一任をお願いしたいと思います。
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◯高畑委員長 それでは、厚生委員会を、これで閉会いたします。
         午後 3時43分 閉会