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東京都 文京区

平成27年厚生委員会 本文




2015年02月24日:平成27年厚生委員会 本文

         午前 9時59分 開会
◯高畑委員長 おはようございます。
 少し前ですけれども、厚生委員会、開会いたします。
 委員の皆さんは全員御出席です。理事者の方は、本日は文教委員会と並行開催のために、教育長、企画課長及び総務課長は文教委員会に出席をしております。御了承ください。
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◯高畑委員長 理事会について。必要に応じて協議して開催することとしたいと思います。
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◯高畑委員長 請願議員の追加について。
 本委員会に付託された請願のうち、受理第61号、ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する請願について、席上配付資料のとおり追加承認願いが提出されました。これを承認することとしてよろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、関係資料を席上配付をするために、委員会を暫時休憩いたします。
         午前10時00分 休憩
         午前10時02分 再開


◯高畑委員長 再開いたします。
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◯高畑委員長 本日の委員会運営について。
 付託議案審査7件、区長提出議案4件、議員提出議案3件。議員提出議案の審査は、区長提出議案の審査を終了した後に行い、審査の際は、説明者として、萬立幹夫議員、田中和子議員が出席し、提案説明は萬立幹夫議員が行います。また、説明者の座席は、委員長席正面の理事者席とします。
 付託請願審査3件、事理者報告8件。各部ごとに報告を受け、質疑は項目ごととします。付託議案審査に関連する項目について、その議案審査の際に理事者報告を受けます。一般質問、その他、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより委員会を運営したいと思います。よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯高畑委員長 委員及び理事者の皆様には、質問、答弁は簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう協力をよろしくお願いします。
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◯高畑委員長 それでは、付託議案審査7件。
 議案第85号、文京区シルバーピア条例の一部を改正する条例、議案第86号、文京区営住宅条例の一部を改正する条例、議案第87号、文京区障害者住宅条例の一部を改正する条例。この3議案は報告事項3番「高齢者等への新たな住宅施策について」に関連するため、先に当該報告を受けた後、議案の提案説明を一括して受けます。提案説明後、一括して質疑を行い、最後に各議案について、個別に態度表明を行うことといたします。
 報告事項、高齢者等への新たな住宅施策について、資料第6号。
 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 おはようございます。
 それでは、ただいま議案とされました議案第85号、86号、87号に関連する報告として、高齢者等への新たな住宅施策について、資料第6号により御説明をさせていただきます。
 資料第6号は、A4の1枚裏表の資料のほかに、そのA4横のイラストのあるものがございますので、イラストのほうと併せて御覧いただきながら、説明を聞いていただきたいと思います。
 なお、資料第1号、第2号、第3号は、この改正する条例の新旧対照表になってございますので、御参照いただきたいと思います。
 それでは、資料第6号で御説明をいたします。
 平成26年度の組織改正によりまして、シルバーピア、高齢者アパート、障害者住宅、区営住宅あるいは居住支援事業など福祉的な対応が必要な住宅施策につきましては、都市計画部から福祉部に移管し、様々な福祉施策との連携の強化を努めているところでございます。しかしながら、今後、更なる高齢化の進展に伴い、在宅支援の強化が求められる中、既存の住宅施策を見直し、福祉施策の一環として再構築するものでございます。
 それでは、このイラストのほう、文京すまいるプロジェクトという部分にまず沿った形で御説明をさせていただきます。
 この文京すまいるプロジェクトと申しますのは、住宅の確保に配慮を要する高齢者、障害者、ひとり親世帯等に対する住まいの確保と、その有する能力に応じ、可能な限り住み慣れた地域で自立した日常生活が営めるよう、住まい方の支援を行うというものでございます。
 それでは、このすまいるプロジェクトの中にあります四つの事業について、イラスト等を参照しながら御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、このイラストで左上の角にありますライフサポートアドバイザー事業でございます。ライフサポートアドバイザー、LSAという略称にさせていただきます。
 現在、区の管理いたしますシルバーピアの入居者の支援につきましては、ワーデン(生活協力員)、住み込みの生活協力員による生活協力という形で行ってございます。これを今後は介護等の専門知識を有したLSAによる生活援助に切り替えるというものでございます。さらにこれに併せまして、この生活援助員が別事業であります、これから後で御説明しますが、すまいる住宅登録事業、さらには既存の事業であります高齢者アパート事業の各住宅にも、このLSAを派遣することで、それらの住宅の入居者に対して介護が必要になっても、地域で居住継続ができるような支援を行うというものでございます。
 LSAには安否確認のほか生活指導、それから生活相談等を担わせます。そして、地域の高齢者あんしん相談センターと連携をしながら、住まい方の支援を行っていくというものでございます。これにつきましては、シルバーピア条例の改正の中で、このLSAの配置という部分を組み込んでいくというものでございます。今回議案を提出させていただいてございます。
 今後の予定でございますように、この本案について御可決いただきました後には、まず4月から1か所につきまして、ワーデンからLSAに切り替える。平成28年度から平成29年度に、シルバーピア全10か所にLSAを配置していくという予定にしてございます。
 次に、イラストでは、ちょうど真ん中の上の段になります。文京すまいる住宅登録事業でございます。
 民間賃貸住宅市場において、入居制限を受けやすい高齢者等の住まいの確保を図るため、民間住宅のストック活用を行う事業でございます。高齢者等の入居を拒まない住宅を区で登録を受け付け、その住宅に区があっせんする高齢者等が入居した場合に、その入居戸数に応じて住宅オーナーに謝礼を支払うというものでございます。
 基本的な住宅オーナー謝礼が1万円、それに様々な高齢者に対する配慮がされている等に応じまして加算を行い、最大2万円の謝礼があるというものでございます。これによりまして、住宅の入居制限を受けやすい住宅配慮者に対する住宅確保を図っていくというものでございます。
 今後の予定でございますが、既に不動産業界団体については説明を行っておりまして、今後この住宅の登録を受け付けていくというものでございます。
 なお、入居者に対しましては、現行の高齢者賃貸住宅登録事業というのがございましたが、これは高齢者のみでございましたが、障害者、ひとり親まで対象範囲を拡充するものでございます。また、既存の事業であります住み替え家賃助成事業、あるいは入居支援事業等の入居者に対する支援事業は、併用することができるというものでございます。
 3番目です。この今のすまいる住宅登録事業の下の段になります。真ん中の下の段の部分でございます。住まいの協力店制度でございます。括弧して、住まいの協力店連絡会と書いてございます。
 これは区内にございます不動産業界団体、これは大きな団体が2団体ございますが、こちらから推薦を受けた店舗を「文京区住まいの協力店」という形で登録します。そして、住宅の確保を望む高齢者等に対して、適切な民間賃貸住宅情報を提供してもらうというものでございます。また、不動産業界団体と連携を深めるため、この住まいの協力店に関する連絡会というものを定期的に開催し、住宅行政に関する意見交換の場、そして新たな施策の立案について意見を求めるというような形で進めていくというものでございます。この住まいの協力店制度の中で現行、区で行っております住み替え相談会も地域で行っていくということも想定してございます。
 今後の予定でございますが、不動産業界団体については、既に計画の説明等を開始してございます。3月には、住まいの協力店の候補店舗について推薦を受け、4月には協力店の広報等をして、一般区民に周知していくというものでございます。住まいの協力店連絡会については、今年度は9月に開催することを予定してございます。
 4番目の事業になります。左側の上から2番目、真ん中よりやや下の部分になります。ライフプランセミナー事業でございます。
 将来的に住み替えを検討している区民に対しまして、老後の生活に必要となる資金や資力に応じた適正家賃と本区の家賃相場を把握してもらうことで、高齢期の住まい方の支援を行っていくというものでございます。早い時期から住まいに関する将来的な展望を持っていただき、住宅困窮者にできるだけならないようにしていただくという、そういう事業でございます。
 今年につきましては、今年10月にライフプランセミナーを開催する予定でございます。以後年1回開催したいと思ってございます。
 以上がすまいるプロジェクトに関する御説明でございます。
 次に、この資料の2ページ目に既にすみません入ってございますが、上から3分の1程度のところにございます、2番の住宅管理事業における入居者選定方法の見直しについて、御説明いたします。
 (1)区営住宅、シルバーピア及び障害者住宅相互の特例入居を認める規定の設置でございます。
 これに関しましては、二つの目的から、この規定の設置を行ってまいります。
 まず、1)ということで、区営住宅入居者の高齢化対応でございます。
 高齢化による身体機能の低下に伴い、エレベーター設備のない区営住宅での居住継続が困難と見込まれる高齢入居者に、シルバーピア等の特例入居を認める規定を整備するということでございます。
 区営住宅につきましては、全て階段がない形になってございますが、区営住宅入居者についても高齢化が進んでおります。実際に階段を上がることは困難であるというような事例が、だんだん増えてきているという状況がございます。その状況の中で、どうしても区営住宅の居住継続が困難と見られる方については、シルバーピアの特例入居の制度を適用できるようにするという考え方でございます。
 2)です。事業対応ということでございますが、大規模修繕や借上げ満了、あるいは建て替え事業など、将来的にこの各住宅につきまして生ずるような入居者の転居を要するような事業を行う場合、それに対して柔軟に対応できるようにするため、住宅相互間の特例入居規定を整備するというものでございます。
 この区営住宅、シルバーピア、障害者住宅相互につきましては、現在はそれぞれの住宅において住宅間の特例入居はございますけれども、それぞれのシルバーピアから障害者住宅、障害者住宅から区営住宅、区営住宅からシルバーピアというような、他の種類の住宅には基本的には新たに抽せんで申し込んでいただかないと入れないという状況がございますので、これを先ほどの1番、2番の目的に対応するために、相互の入居を認めるというものでございます。これにつきましては、今回の議案になっております3住宅条例の改正の中で、特例入居の規定を設けるということで議案とさせていただいております。御可決いただきますと、4月からこの改正条例が施行できるということでございます。
 それでは次に、(2)です。シルバーピアの入居者選定方法に関するものでございます。
 現在シルバーピアの入居者の選定につきましては、公営住宅法に基づく公募による抽せんということで入居者の選定を行ってございます。しかし、現実には当選されても入居を辞退する元気な高齢者の方がいると。一方で、身体機能の低下により、バリアフリー化された住宅を求める高齢者の方々が、なかなか当選しにくいというような実態がございます。このため住宅に困窮する度合いが、入居者選定に反映されていないというふうに言われている問題でございます。これに対応するため、住宅に困窮する高齢者に的確に公的な住宅を提供できるよう、入居者の選定の方法について検討いたしまして、平成28年度の導入を目途に検討を開始するというものでございます。
 次に、大きな3番です。
 事業見直しを行う事業等ということで、高齢者等への住宅確保に関する様々な事業のうち、今回のすまいるプロジェクト等に併せまして、事業見直しを行っていこうというものでございます。
 先ほどのすまいるプロジェクトのイラストのほうをもう一度御参照いただきたいのですが、まず(1)の住宅あっせん事業ということで、これにつきましては、このイラストの左側の一番下で、点線のある四角い囲いの中でございます。
 これについては従前、高齢者等の方が区にこういった住宅のあっせんを求めるという情報をいただいて、それを不動産業界団体に紹介するという、あっせんを受けるというものでしたが、極めてその成立件数が少ないという部分がございました。今回この住まいの協力店制度の中で住宅確保を図っていく中で、この事業については廃止していくというものでございます。
 (2)の高齢者アパート事業でございます。
 これについては、このイラストの右側の一番上の段でございます。
 これは、シルバーピア制度ができる以前に、民間のアパートを借り上げまして、高齢者の方へ提供したものが、現在も継続しているものでございます。これにつきましては、20年の借上げ契約期間を終了し、更に10年の延長を行っている20戸の住宅でございますが、これは平成33年から平成34年にかけまして、この延長した契約期間が切れるものでございます。これにつきましては、平成26年度行財政改革区民協議会の議論においても、廃止の方向性で御意見をいただきました。
 これにつきましても、すまいる住宅登録事業、あるいはその他の事業の進展に合わせまして、この事業については、この借上げ期間の満了に合わせて中長期的に廃止をしていくというものでございます。
 以上、高齢者等への新たな住宅施策についての御説明は、以上でございます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、議案の提案説明をお願いします。
 議案集23ページから28ページ、議案審査資料第1号から第3号まで。
 藤田福祉部長、よろしくお願いします。


◯藤田福祉部長 ただいまの報告で引用されました議案第85号、86号、87号の議案につきまして、一括して御説明申し上げます。
 この議案につきましては、シルバーピア、区営住宅、障害者住宅の公募の例外に係る要件を追加するとともに、シルバーピアに生活援助員を配置するほか、規定を整備するため条例改正を提案するものでございます。
 まず、三つの条例とも公営住宅法施行令に合わせ、公募の例外規定に、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律に基づく防災街区整備事業を盛り込み、規定を整備いたします。
 次に、シルバーピア、区営住宅、障害者住宅の使用者が住宅建て替え事業若しくは借上げ期間の終了による明渡しの請求を受けたとき又はその使用者が心身の状態から見て現在入居している以外の住宅に入居することが適切であると区長が認めたときに、公募の例外とすることといたします。
 次に、シルバーピア条例に関しまして、使用者の安全な日常生活を確保するため設置している生活協力員に代えて、介護に関する専門的な知識を有し、使用者の生活指導及び生活相談等を行う生活援助員を置くことができることといたします。
 付則は、施行期日を定めるもので、平成27年4月1日から施行するものでございます。よろしく御審議の上、原案のとおり御可決くださいますようお願い申し上げます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、質疑に入ります。
 森委員。


◯森委員 この条例が、それぞれの区営住宅など同じ住宅の横の連携が非常に取れるということと、それぞれ障害だとか、それぞれ身体状況によってスライドして、他の住宅に移行するということは、住んでいる方にとっては非常にいいのかなと思います。
 そこで、基本的なことで、今、区営住宅、障害者住宅、シルバーピアの入居率というのはどの程度なのか、まずその点を1点目にお聞きします。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 入居率、要は空いている部屋がどれぐらいあるかという意味合いでの入居率ということに関しますと、シルバーピアにつきましては定期的な公募を行ってございます。そして、区営住宅、障害者住宅につきましては、空きが発生する都度の公募を行っております。ですから、空いている部屋というのは、いわゆる退去者が出てから新たな入居者が決まるまでの間の住宅の整備等の期間は空いてございますけれども、いわゆる入居者がいないので空いている状況というのは、基本的にございません。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 いわゆる利用頻度は非常に高いというふうに認識しました。退去してから内装を変えたりいろいろとしますから、その間は空きますから、それで新たに募集をして、またかけるということになります。
 そうしますと、例えば、区民住宅からシルバーピアへ行くときには、その状況が空き状況があったときではないとスライドできないという、こういうタイミングが発生しますよね。ですから、それは区民住宅にいる方が非常に身体的な状況が悪くなってきて、でもシルバーピアの空きがないから、それはまだしばらくはそこで待っていてもらって、シルバーピアが空きました、そしたらスライドで入ると、そういうタイミングになるんでしょうか。僕の考えは、そう思っているんですが。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 全くおっしゃるとおりでございます。
 あくまで公募の例外ですので、本来であれば公募して抽せんするような空き室が発生したときに、それに優先して入れるということでございますので、当然空いていないものにはもちろん入れないということで、おっしゃったとおり、空くところまでは、例えば、公募の例外で入居するような適切な方がいたとしても、当然に移りたい住宅に空きが出るまでは、入ることはできないものになります。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 それではもう1点、区長の特例ということで、そういう状況を判断して、区長が認めたときにいいよという決定をする。別に区長が直接いいですよということは、手続の中でやってくるんだろうと思うけれども、庁内の意思決定機関はどのような形でして、その区長決定まで持っていくんでしょうか。
 例えば、課長や部長がいいよと言ってそれでいくのか、ちゃんとした状況を見て一定の審査をする、又はこれこれこういうことで現場の状況を見て、御本人に面会してうんぬんかんぬん、そういったことを含めて決めていくのかという、そこの庁内の意思決定方法はどういうふうにやりますか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 条例の規定上、区長がというのは、もちろん元々この入居の許可を区長名でやっておるということから、条例上は区長がということになるということでございます。
 おっしゃるとおり、いわゆる該当の方、この公募の例外を適用すべきという該当の方につきましては、当然本人の希望というような単純なものではございませんで、その方の状況、身体状況をよく判断した上で、生活状況が明らかに困難であるということについては、まず担当所管の中で一定の判断を行います。これにつきましては、今後LSA事業等も入れていく中で、区営住宅に住んでいる方は直接LSAではございませんが、身体状況については今後、シルバーピア対象者という前提から、その方の介護の状況等も基本的には技術的な見地から判断をしていきます。最終的には部内で、まずこの方が公募の例外対象者として適切であるという判断の上、最終的には区長決定を行って、転居について許可をするという形になってまいります。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 そこの判断というのが、非常に私は、微妙というか、非常にシビアな判断になると思います。というのは、御本人様が私はシルバーピアに行きたいのよと言うのか、又はたまたま第三者が、この人やっぱりあそこへ入れてあげてくれよと言うのか、それによってまずスタートの段階が違ってきます。でも、どういう状況であれ、例えば、区のほうで、この人にはシルバーピアが必要だなという判断の方法については、いかようにも他からの影響を受けないで、きちんとした中で区の判断としてやるということが、私は必要になるかと思いますが、その点はいかがでしょうか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 今回は条例でございますので、区長が特に認めるという記載しかございませんけれども、具体的などのような事例において、どのような判断で、この最終的に転居を認めるかについては、要綱、規則等できちっと整備をしてまいります。


◯高畑委員長 ほかの方。
 國枝委員。


◯國枝委員 法律の改正によって条例が変わるのかと思っていたんですけれども、実際これは平成9年にできた条例で、ごめんなさい、第10条第5号ですか、ということなんだと思うんですが、その間、今まで条例が改正されなかったというのは、どういったことであったんでしょうか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 すみません、ちょっと御質問を確認させていただきたいんですが、御指摘の平成9年とおっしゃったのは、どこの部分を。
         (「密集市街地」と言う人あり)


◯澤井福祉施設担当課長 すみません、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の規定が今回条例上入れてございます。この部分につきましては、すみません、報告事項の中では特に御説明していない部分でございます。失礼いたしました。
 今回のこの改正で、この3条例につきまして、同様にこの密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律に基づく防災街区整備事業という文言が今回、条例改正で入れてございます。これはこの項目そのものは、いわゆる公募の例外規定の中で、特にこの第10条第5号につきましては、都市計画事業が行われるがために、その公営住宅について、どうしてもその他で出ていただかなければいけない等のような事業が起きたときに、他の住宅に移ることができるということで、これは元々公営住宅法及び同法施行令の中で規定があるものでございます。
 今回これにつきましては、密集市街地防災街区の促進に関する防災街区の整備事業そのものが、文京区で直近に行われることが当面予定されていなかったので、この条例改正については、必要な時期に併せて改正するということでやってございませんでした。施行令の改正はもう少し前に行われているんですが、今回このような条例改正を行うに併せまして、公営住宅法及び同法施行令に合わせた改正を条例の中にも組み込んだというものでございます。


◯高畑委員長 高山委員。


◯高山委員 質問します。
 今般いろいろ事業を見直すということで、区の住宅政策が殊ほどかようにいろんなことをやっているなということで思います。区営住宅にしても、高齢者アパートにしても、その時々の社会が抱えている問題に対応するために、いろいろ事業を始めてということなんでしょうけれども、住宅政策で本当に難しいなと思うのは、一回やり始めると30年とか20年とかという話になって、そうすると社会の状況も変わったり、御入居されている方の体の状況も変わったりするということで、本当に公が事業としてやるには非常に難しいなと思うんです。それで社会が変わってきたので、いろいろ事業を変えていこうということで、私は、流れとしてはとてもいいなと思っています。
 私が議員に初めてなったときに、住宅政策審議会に入れていただいて、文京区の住宅マスタープランをやるというようなことで、ちょうど文京区は住宅が一杯あって、ストックは一杯あるので、建物を造るというよりも、ストックをうまく活用していくというようなことを言っていて、なるほどと当時思ったんですけれども、正にそういうことで、既存のストックの中で活用してもらえるということで、期待しています。
 ただ、ここでライフサポートアドバイザーというのは、文字で見ると本当に期待できるなと思うんですけれども、実際ソフトものなので、人が来るかというところが一番本当に問題なんだろうと思うんですが、採用というか、どういうふうに人集めをするのか、いい人材を本当に集めていただきたいと思うんですが、そこの課題はどうお考えでしょうか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 おっしゃるとおりで、このLSAがどういう人かということは、非常に大きなこの事業の成否という部分に関わってくるかと思います。
 従前のワーデンにつきましては個々の人を募集して、個々に委嘱するという形でやってございましたが、今回のLSAにつきましては、基本的には社会福祉法人と事業としての契約を行い、そこから人材の派遣を受けるという形で考えてございます。そこで、基本的には介護の専門知識を有したということで、実際には最低でも少なくとも介護職員の初任者研修修了者以上という規定を設けてございまして、一定の介護能力がある方ということで設けてございます。
 ただ、この社会福祉法人については、単に介護職員を雇っているというだけではなくて、法人として高齢者福祉等について事業を行っていて、相応の人材のいわゆるバックボーンがあって、単純に特定の人を配置するというよりは、例えば、シルバーピア、あるいは配置する住宅の入居者の状況に応じて、例えば看護的な対応ができる、医療的な対応ができるというようなことの必要性に応じた対応ができる一定のLSAだけではなくて、その後ろで、背景でサポートができるような体制というのを、実際にはこの事業計画の中で要件として設けていこうと思っております。
 そして、その社会福祉法人が地域の高齢者あんしん相談センターと連携もきちっと行っていきながら、状況に応じてその高齢者あんしん相談センターと連携をしながら対応を、言うなれば有機的に広げていくといったことまで含めて行っていくことを条件にしたいと考えてございます。


◯高畑委員長 高山委員。


◯高山委員 分かりました。今のお話を聞いて、それをしっかりやっていただきたいなと思いますけれども、本当に生活に密着していることですので、生活の中に入っていくというか、プライバシーを含めて非常にデリケートな対応が求められる仕事だと思いますので、何とかいい方を見付けていただけるようなところにお願いできると。区も任せっ放しではなくて、細かく見ていくということを是非期待したいと思います。終わります。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 ちょっと全般的に聞きたいと思いますが、一つは、庁内の組織改正の中で、高齢者や障害者や、また、ひとり親というような住宅については、基本的には福祉部の対応、今回の場合は福祉住宅政策の一環として、こういう考え方を示しているというように述べておりますけれども、それは流れとしては非常に僕もいいと思いますね、実際にはね。そうなってきて初めて今の高齢者や障害者の置かれている実態というのが、議会の中でも改めて住宅を通じて議論されるような機会が、本当に久しくなかったのが、できてきたんだと思うんで、是非僕も言っておきたいと思うんです。
 一つは、ワーデンが今度LSAに変わるというこのタイミングも含めてなんですけれども、これまでの生活協力員という方の募集の仕方はともかくとして、この方が一定の契約期間を過ぎて、自分はワーデンを辞しますよという形というのは、無理のない形で変わっていけるような内容というふうになっているのかね。その背景というのは、この間の重点施策の展開なんかを見ると、それぞれの住宅の入居者の平均年齢の上がりだとか、それから実際に協力員では済まない様々な事態が起こっているということは書いてありますけれども、現実に現在のワーデンの皆さんが、この流れに乗って、自分はいついつというような形で自分の身の処し方について、それぞれ決めていく形になろうかと思うんです。その辺の行く末についての相談だとか、御本人たちの思いというのはどういうことになっているのか、まず1点聞いておきたいと思います。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 この計画は、イラスト等にも描いてございますように、現在、シルバーピア10か所につきまして、いわゆる10人、10世帯ですね。実際にはワーデンさんはお二人でやっていただいているので、10世帯のワーデンさんに委嘱をしてまいりました。
 既にお話も出ましたとおり、実際に高齢化の進展に伴いまして、なかなか生活協力員という立場では、十分なケアができないというのは、既にかなり以前からなかなか困難な問題としてあり、ワーデン側から逆にこの対処はできないということについてのいろいろな相談を受けるということは、もう既に従前からあったものでございます。
 また一方でシルバーピアは、もう既に20年以上の事業の経過がございまして、ワーデンさんそのものも非常に高齢化していて、平均年齢が既に60代半ばぐらいになっているという状況も実はございます。そうした中で、委嘱期間につきましては、実はもう既に2年前から、従前は5年という委嘱期間を行ってきたわけなんですが、委嘱期間を少し短くしましょうというのをワーデンさんとの協議の中で行っていました。というのは、何年も先まで続けられるかどうか分からないということは、ワーデンさん側からも実はお話があって、今すぐにやめるとは言わないけれども、やはり毎年毎年それでは1年ごとに意向を確認させてくださいというのを実は行っておりました。
 一方で、一昨年ですが、やはりワーデンさんの個人的な事情で、これ以上ワーデンを続けることができないということで、本人事情で退職されると。しかも急に退職されるというような事態が起きて、そこのシルバーピアについては、新たに一番最初の導入としてLSAをこの4月から配置する予定でございますが、そういった流れもございました。
 このワーデンさんとは毎年年に2回ほど懇談会を行っているんですけれども、やはりこういった事態の中で、皆さん方の対応が難しくなってきていること、それから皆さんの年齢の話、それから委嘱期間の更新も含めて、基本的には今度の4月に既にワーデンが退職されたところに配置をします。それからその翌年1年後につきまして、残りの9世帯のワーデンさんのうちの7世帯について、ちょうど委嘱期間がそこでほぼ時期が合っているので、その年度の切り替えに委嘱期間を数か月単位で調整させていただいて、そこまでとさせてくださいと。当初の長期の委嘱期間が残っていらっしゃる2世帯については、その翌年という形でさせていただくことでどうでしょうかということで、懇談会で相談をさせていただきました。
 今後LSAを配置しなければいけない状況については、ワーデンさんのほうがむしろよく知っている部分でございますが、そういったことも含めてこういった計画ですということをお話しさせていただいて、今後1年半以上あるので、その間に今後の事は考えますと。基本的には、そういうある程度期間を取ってもらったので、そこでワーデンを終了することについては同意しますということはいただきました。
 一部のワーデンさんから、今後の住宅探し等について、当然今住み込みですので、転居先ということについて一部御相談はいただいておりますが、いわゆるワーデンはやめられないとか、やめたくないとかというお話ではなくて、あくまでそれについては今度逆に新たなところについて、どういった形で探していこうかという御相談をお受けして、それについてはまたこれは今度、逆に高齢者の方なので、住宅のあっせんという形で今御相談を受けているという状況でございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 少なくとも今ワーデンさんの希望も含めてよく相談に乗っていただいて、行く先々のことについてもというのはよく見えてきたので、それはそれできちっと対応していただくことが大事だというふうに思います。
 私はシルバーピアができるような状況の中で、まずはそれまでの高齢者の住宅から比べると各段の設備、安全対策、装置も含めて付いていましたよね。それはワーデンさんのいる部屋自体に様々な器具が入っていて、何時間もお家の中で移動がなければすぐ警報ないしは知らせがあって、お部屋を訪ねるようなことが可能なような仕組みも全部入っていましたよね。ただ、気が付いてみると、住み込みですから、24時間365日そこで入居者とお付き合いをするというのも、これまた酷な話で、これは一体どうなっているのかというのが気になるところだったわけですね。
 今度の場合、そういうワーデンさんがいなくなって、LSAに交代するというんですけれども、先ほどのお話だと、法人に委託して、そして人が派遣をされるという話ですが、説明を聞くと、その方も宿泊というか、そこに泊まり込んで、そうしたLSAの仕事をするということでもなさそうですよね。現在のワーデンさんが、自分ができる範囲で入居者の管理しているデータ、それからそこで起こる様々な事態に対応する能力、そういうことと、今度派遣されるLSAが、確かに介護の能力は一定訓練をされて持っているというふうなことがあったにしても、そうした日常的な接触する機会、時間的な問題も含めて、その安全や具体的な対応というのは、どういう形で進められていくのかということが、非常に次の課題になります。そうした方がきちっと派遣できるのかという問題と、ワーデンに対して専門職と言われる方々の配置というのは、労働条件上もかなり高待遇という形になっていくのかどうなのかね。そういう辺りをちょっと。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 今お話しいただきましたとおり、ワーデンは24時間住み込み365日、基本的にはいるということになります。ただ、現状24時間365日、常に入居者対応をしろという、元々規定ではございませんで、当然外出あるいは旅行あるいは様々家庭の事情においてワーデン室を離れるということは、しかもそれは時間単位でなく日数単位でも当然可能な状況になってございました。その間は基本的にはワーデンバックアップシステムというシステムで警備会社と連動して、緊急時対応については、例えば、先ほどありましたずっと動かないという反応であったり、あるいは緊急で呼び出し等については、警備会社の対応というのは従前も行っておりますし、先ほど話題になりましたワーデンが退職して現在不在のところについては、24時間警備会社対応ということで緊急対応を務めております。
 基本的に生活協力員の対応としては、いわゆる日常的なちょっと何か手伝ってほしいとかというような部分で、良き隣人という位置付けなんですけれども、面倒見のいいお隣さんに頼み事をするといろいろ聞いてくれるというのが、いわゆるワーデンさんの位置付けでございます。それプラス、緊急時対応ということで、いるときに何かあれば、例えば、救急車を呼ぶですとか、いろんな形の緊急対応をします。もし、それが不在時に起きた場合には、警備会社が大体おおむね10分から15分ぐらいで駆け付けるようなその条件で対応しているということで、いわゆる緊急時対応はできるという形で補ってきたというものでございます。
 今回LSAの配置というのは、良き隣人程度ではなかなか難しい部分について、より専門的な見地から、その方に対するどのようなケアが必要なのか、生活協力あるいは生活指導も含めてですね。例えば、要介護度が上がらないような生活の仕方も含めたところまで一歩踏み込んでいった形のものを生活指導、あるいは生活支援というふうに言ってございます。そういった部分をより強化していこうというものでございます。
 LSAの配置時間につきましては、基本的にはいわゆる平日の日中常駐という形になるんですけれども、夜間ですとか、休日については当然いないという形になります。ですから、基本的にそこの時間帯には、先ほど申し上げているとおり、ワーデンが不在の時間と同じように、基本的に短時間で緊急対応ができる警備会社等の対応を行いつつ、LSAはどちらかというと常にいて、何かしてくださいといって頼み事をする相手ではなく、その入居者の方の状況をよく把握して、今後のどういった対応が必要になるかということを把握していく。逆に言えば一歩先んじて状況を把握しながら、場合によっては介護のケアを厚くするであるとか、さらにいうと、このシルバーピアでのいわゆる自立した生活は不可能なので、施設転居も考えなければいけないということを、とにかく先に先にその方の生活状況に、あるいは身体状況の変化等に踏み込んでいって、困難な事態が起きてから対応するのではなくて、できるだけその方に応じたケアを的確に行っていくということを目的としているというふうに御理解いただければと思います。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 大体分かりました。
 そうすると、実際には10棟あるそのシルバーピアのところに、それぞれ置き換えていきますよという形になりますよね。そうすると、法人から派遣をしてもらうそのLSAというのは、基本的には10人になると。例えば、先ほどの話だと、そういう能力のある人で、しかも実際には、町場には国の方針でいうと、要介護2ぐらいの方までは基本的には在宅ですよね。そうなってくると、かなり住宅あっせんで住宅を紹介されているような方や、先ほどから出ているような高齢者アパートの方々のところにも、そうしたLSAの方のサービスというのは当然必要な場面が出てきますよね。できれば、先ほどの矢印でいくと、そういう方にも訪問してみようという形になるわけで、そうなると実際の今のワーデンの置き換えというのは、単なる泊まりと日中の勤務という方にとどまらないで、更に複雑な動きになるのかなという点で、実際に今入所されている209人でしたっけ、お部屋はね。そういう方々に対する基本的な良き隣人の範囲でやれていたことは最低限きちっとやれて、なおかつ専門的なサービスの提供ができるような形というのがどうしても望まれると思うんだけれども、そういうことが実際にすぐやれるような形になっていくというふうに、僕ら理解していいのかな。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 まず、当初の説明で若干不足していた部分について、補足させていただきますが、LSAの配置のいわゆる人数的な部分につきましては、現在、先ほど申し上げたように、10か所の10世帯のワーデンが住み込んでいるということになりますが、LSAにつきましては、現在10人の配置というふうには今のところ考えてございません。このLSAにつきましては、おおむねのイメージとしては、10か所のシルバーピアについて5人ということを今の目途としては考えています。
 ただし、これについては当面今ワーデンがいないところに一人配置することとし、一人以下というのは当然ないです。一人を配置しますが、これにつきましては、説明させていただいているように、すまいる住宅登録事業の登録数が今後どれぐらいか分からないという部分、それから高齢者アパートの対応という部分がございますので、しかもLSAがどれぐらい時間的にそういった生活指導、生活協力にとられるかということについては、実はこれは始めてみないと分からない部分が多々あります。個々の入居者の方の困難度というのは様々ですので、とてもそれでは足りないということになるのか、比較的時間に余裕が出るのかということについては、まず1か所、これを始めてみないとなかなか判断が付かない部分がございます。それから、すまいる住宅登録事業については、そもそも何世帯が対応になるかということについては、まだ現在始めてみなければ読めないところがあります。
 ただ、目安としては、一般的に他区あるいは東京都等で行われているような高齢者向け住宅のLSAの配置レベルから考えますと、住居の規模からすると、おおむね大体2か所に一人ぐらいになります。そこで例えば、ある日、時間帯で区切ったり、それから同じ日で午前と午後で行ったりとか、あるいは曜日で区切ったりというような、そういった状況に応じた配置ということになっているかと思います。
 先ほどお話がありましたとおり、要介護2までは少なくとも在宅という一つの考え方が示されている中では、当然にシルバーピアについては、少なくとも要介護2状態についてはいていただくということが大前提になってきますから、当然そういった方に対するケアというレベルのことを想定したLSAの話になります。
 お話がありましたように、ワーデンというのは本当に良き隣人ということで、一緒に住んでいる方が面倒見がいい方なので、何かにつけて相談に乗ってくれたり、手伝ってくれたりという、ある意味普通の人なんですけれども、よく話を聞いてくれたり、手伝ってくれたりという意味のものと、今回専門的な職種の人間がある一定時間を逆に積極的に訪問して状況を確認しながら、必要なものをむしろ提案していったり、実際に施したりというものは位置付けとしてはやはり同じではないということになります。
 確かにいない時間というのはございますから、当然ちょっと何か手伝ってほしいんだけれども、いないのよねということが入居者の方に出るという意味では、全く同じではないということになるかもしれません。ですが、基本的には自立して生活ができる賃貸住宅という前提がございますので、それについては今いないという、いないときに関しては申し訳ありませんが、今度回ってきたときに頼んでいただくとかいう形においては、若干ちょうどいいときにいてくれない的な部分というのは、もしかしたら起きるかもしれません。ただ、重大な事態が起きるというような場合については、緊急対応ということが当然できるような体制を採とっておりますので、そこで十分補えるものというふうに考えてございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 不安がちょっと残りますけれども、平成27年4月の最初のLSAの方の配置で、そうしたところで我々が懸念するような意味の、一番大変なのは緊急対応ということだと思うんですよね。何でもないときは、それこそ何でもなく過ぎるわけで、そういうときに今のLSAの置き換えということがベストで、これで大丈夫だというふうになればいいとは思うんですけれども、そうならない可能性も懸念せざるを得ないこともあるかもしれないから、やるときには十分に注意をしてやっていただくと。
 少なくとも今の話だと、24時間とりあえずいて安心だという部分は、日中のそれも4時間程度が実際に顔を合わせる時間になるのかなというふうな形になりますから、そういう意味でいうと6分の1ぐらいの接触の時間というような形も考えられるので、是非お願いしたいと思います。
 次に、すまいる住宅登録事業のこれもいろいろ考えて、御苦労されているなと思うんです。それで、住宅のストックのところで活用するので、登録事業というのをやって、この間お聞きしたら、5年間かかって成立したのは5件だったというわけだよね。1年で1件しか高齢者を迎い入れることができない施策というのは、成功としたとはなかなか言えないと思うので、そういうことから考えて、今度のすまいる住宅登録事業という施策が、本来成立を阻んだ幾つかのバリアを越えていくという点で、オーナーに対する一つのサービス、それから利用者についても、これまで得ているようなサービスは併用して使えるというようなこともして、いろいろ工夫しているようです。一つ聞いておきたいのは、オーナーに対する1万円の月の謝礼というのはよくある話で、そういうことはあるなと思うんですけれども、もう一つ、高齢者や障害者やひとり親の方が入るときに、様々な入って安心できるような、バリアをオーナー自身が乗り越えるような努力をしていることについてカウントして、こちらもトータルで全部オーケーならば1万円プラスするような話になっているんです。この辺りというのは、よそでやっているような話をそのまま横引きしているのか、いろいろこの間の御苦労の中で出てきているのか。
 しかも、こういう点というのは、何をもって基準でやっていますという話になるのかというのは、なかなか分かりにくい話でもあるんですけれども、その辺りがどうなのかということと、これとの関係で、先ほど宅建業者の団体2団体のところで、こうした相談を扱ってくれるという協力店というものを、それぞれ文京区のマークをつけてやりますよと言っているんですが、これは区内に何か所ぐらいを設けるようなつもりなのかというのも、ちょっと併せてお聞きしておきたいと思います。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。簡潔にお願いします。


◯澤井福祉施設担当課長 まず、謝礼のお話でございます。
 従前は年間10万円、月8,000円という謝礼で、なかなかこれについては一つ事業が振るわないことについて業界団体ともお話をさせていただきますと、奉仕的に高齢者を入居させることに関する大きなバリアになる部分については、なかなかその金額というのは見合うものではないという指摘を受けてきたものであります。そこの部分についてベースをまず上げた部分、それからただやみくもに、金額を上げていけばというのは、たくさんあればあるほどいいという話になりますが、きちっと根拠がある形で、ある内容にふさわしい謝礼ということを考えるときに、この加算金額を想定したものです。
 これは例えば、設備を設置するとき、あるいは維持するところに係るいわゆる経費等も勘案しながら、ただこの金額が結局はその整備費補助というものではなくて、基本的にそういったものがあることに関して一定の言うなれば謝礼という形ですので、必ずしもイコールになるものではない。ですから、この金額が妥当であるかどうかということに関しては、今後やはりこの事業の展開がうまく進むかどうかの中で、見直しというのは当然必要になってくる可能性はあると思います。
 ただ、これは先ほどおっしゃいましたが、どこからも横引きしたものでも何でもない、全く私どものオリジナルで考えたものですので、これが実例として成功した、あるいはうまくいかなかったという例が、そもそもあるわけではありませんので、正にこれはやってみないと分からない部分というのは当然にございます。
 協力店の店舗数ですが、やはりこれは文京区の住まいの協力店という一つの看板を上げていただくので、やたらに数を増やせばいいというものではございません。業界団体の方とよく今調整をしておりますが、きちんと一定文京区という名前の中での住宅相談を受けていただくに当たって、責任を持ってやっていただける方の店舗の選定をしていただいているということで、現在おおむねのイメージとしては、当初においては10から15の間ぐらいの数を当面、文京区内、各地、できるだけ万遍ない形で配置ができればというふうに考えてございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 この問題では店舗の問題と、それから文京区内の高齢者等住宅あっせん事業は、このことをもって廃止するというのは、これはちょうど裏と表みたいな関係なんだと思うんです。仮に10店舗や15店舗がそういう形ですぐ協力してくれるということになると、確かに当時の18階、今は11階に来て、相談に乗って成立する件数よりかも、はるかに紹介する店舗も増えたり、ここで言われるようなすまいる住宅でない住宅なんかの相談にも乗ってくれたりする可能性もあるから、成立件数が増えたりして、利用者には便利になる可能性はあると思います。しかし、このことを通じて庁内でまた高齢者や障害者やひとり親などを含めた住宅問題についての認識が薄れるというんではまた困るなと思うので、これはいろいろ工夫のしどころがあると思うので、よろしくお願いしたいと思うんです。
 それで、条例との関係でちょっとお聞きしたいと思います。
 今度の3本の条例の変更の中で、いわゆる福祉政策的、福祉住宅的なことを考えたときに、一度こういう住宅に当たるということは、非常に幸運なわけですよね。みんなにうらやましがられたり、ねたまれたりすることもあるぐらいに、他の住宅に比べると、まあ、いいかなというところに入っておられる。それも低廉の値段で入れるということですから、これも非常にいいと思うんですよね。だから、そういう形で一つは進んできた。
 それから、先ほどのような理由で、その住宅そのものにも十分暮らしができないような事態になったときに、平均年齢がこの資料ですと80歳をもう既に超えているというような状況の入居者が、体が要介護2とはいえども、階段が下り切れないような状況になったときに、確かに区長特例での住み替えというのは必要かなという思いも非常にします。でも、この方が今度は区営住宅から次のシルバーピアに移動できますよとなったときに、抽せんの問題のところでもありましたけれども、全然当たってこなかった人が、えっ、この人はという形になりやしないかという思いもありますよね。その辺の兼ね合いというのは、この政策を作るときに非常に大事だったと思うので、改めてお聞きしておきたいと思うんですが、私は福祉的な住宅の対策からすれば、これは真っ当な方針で、例外がないと困るというふうに思うんですけれども、その辺のところはちょっとお聞きしておきたいということです。
 それから、もう一つ大前提として、この後のほうに廃止する事業で、行財政改革の区民協議会が高齢者アパート事業を廃止しますよという点が出されています。平成26年度の議論の中で、福祉部がこれは効率的ではないんだという形で、少なくともエレベーターがない3階というのは、とても住めない高齢者がいると。申し込んでも、この間、当たったよと空いた部屋を紹介しても、6人が辞退をしたというような事実が、実際に平成26年度に検討してもらうときの資料に載っている状況でしたよね。だからといって、今あるこの20戸というお部屋が高齢者全体の今考えているような、なかなか歓迎してもらえないような高齢者や障害者の方々にとって、全く必要な住宅かということになると、そうでもないと僕は考えているんですよね。
 だから、これをなくすという問題と、それから今住宅の住み替えの特例を作るという問題との関係では、その瞬間を見ると確かに効率的と効率的ではないと。それから、今入っている人が適用できないから町場のところに出てくださいと、平場に出てもらっても入れる場所がない。選ばれて入っているわけですからね。これは相矛盾している話ではないかと思うんですよ。この辺はどうやって統一しているんですか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 前半の御質問の中で、抽せんでということの部分でございます。
 基本的には、特例で転居ということになりますと、当然、例えば、区営住宅からシルバーピアに転居する。そうすると、区営住宅が一つ空きます。ですから、そういった意味では、この公営住宅全体の枠の中では、新たに入れる方の数が減ることはございません。そういった意味では、よりその方に適したところの配置を全体で捉えたときに配置替えをしているということなので、確かに入れた方が入れないというのは、本当に個々の条件においては起きるかもしれませんが、全体として受け入れられる数が当然に減るわけではないという考え方でございます。
 高齢者アパートの配置の問題につきまして、確かに住宅の条件上、今後、高齢者向けの住宅として提供し続けるのには、やはり適切でない状況が一つあるということ。それともう一つは、そもそも民間のアパートの借上げにおいて20年間借上げ、30年、今後40年目ということになりますと、アパートの造りの問題で、ちょっと言い方が難しいですけれども、やはりいずれにしても建て替えであるとか、あるいはオーナーさんのほうで事業終了に、実は20年目のときに終了できないかというような意向を強く受け、ただやはりまだ厳しいので、何とか続けてくださいとお願いした経緯も実はございます。
 そういった中では、やはり30年たった住宅を絶対にそこの住宅を続けられるという前提をとるというのは、これは計画上むしろ難しい問題があります。そうしたときに、形態として適切でないものだとすると、新たな施策を進めることによって、より多くの対象となる方は、20戸という数と今後の高齢者住宅を求める方の数では全く桁が合ってございません。ですから、他の施策でより広く住宅の確保に配慮を要する方に住宅が提供できるような施策を考えるべきという前提の中で、高齢者アパート事業の廃止というふうに考えたものでございます。


◯高畑委員長 島元委員、そろそろまとめてください。


◯島元委員 一つは、高齢者アパート自体は、国が特定優良賃貸住宅だとか、シルバーピアだとかを造る以前に、区や住民の皆さんの大きな要望の中で、区が決断してそういう契約をしてもらった家ですよね、実際にはね。だから今言ったような形で、20年が仮に30年というようなお互いのお願いする者同士が通じるような部分もあって、それはそれで良かったとは思いますよ、実際にはね。
 ただ、僕が問題にしているのは、20戸という住宅は、その家を使いなさいということではなくて、高齢者アパートというのは、それはそれで大変重要ですと。それを今のような経過を踏まえて廃止しますという形で、この20戸分をそっくり手を引いて、高齢者の住宅が、障害者の住宅が減っても、これは間尺に合わない話じゃないかということですね。
 それから、先ほどの特例の場合は、僕は予想外の答弁で、なかなか上手な答弁だと思って笑っちゃったんですけれども、確かにこの場合でも209、例えば、シルバーピアだと209というのは部屋の数が変わらないことから、ああいう答弁になってくる話なので、どちらも今高齢者や障害者やひとり親で住宅を求めている方の最大の問題というのは、低廉で良質な住宅をもっと多くですよね。そうすると、今こういう問題が出ている瞬間に僕らが考えるのは、我々が利用していただける住宅のパイをいかに大きく広げていくかという形のところにもっと特化して、この問題を考えていくと。そういう中での特例であったり、それからすまいる住宅登録事業がその一例だったりというふうに考えていくのが、一番妥当な考え方だというふうに思います。
 それで、その際、先ほど高山委員から出ましたけれども、住宅政策審議会の話は、文京区にはとにかく住宅基本条例を議会が上げて作ったという過去の経緯が私の経験もありますけれども、それとかにあるわけですよね。これだけの考えを所管の福祉部のところでまとめ上げていくというのも大変な能力だと思いますけれども、こういう問題を実際には住宅政策審議会に結集できるような方々をきちっと生かして、そして今日の住宅の状況なんかの分析を、皆さんが作られた分析は4点ばかりここに載っていますが、こういうものが広く文京区民の、また住宅を求める人たちの共通の認識になっていくように、練り上げられて、そして伝えられるような情報としてきちっと共有できるようなことも、この時期にやっぱり持つ必要があると思うんですね。
 だから、今やっぱり僕らがやる必要があるというのは、住宅基本条例なんかで示しているような基本的な文京区の中の住宅政策は、それが仮に今回こういう政策がまとめて住宅のすまいるプロジェクトとしてかなり提案されているけれども、それはそのまま福祉の問題にとどまらないで、文京区全体のそうした住宅政策の中でしっかりとした位置付けを持って、それで区を挙げてこういうことでやっていますよということを、みんなに知らせていく大事なきっかけを作っているのではないかと思うんですよ。
 だから、2点目の質問としては、この機会に住宅マスタープランを作れとは、単純には言わないけれども、基本住宅条例で示されているその精神に基づいて、少なくとも全庁、全区民を挙げたような意見が結集できるような場を作って、議論をして、住宅の問題をきちっとのせていくということをやるべきだというように思いますが、いかがでしょう。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 前半の御質問ですが、高齢者アパート事業の廃止のことをおっしゃっておりました。
 繰り返しになりますけれども、基本的には住宅というものの一定ライフサイクルというようなことも勘案すると、今の20戸については廃止ということを考えてございます。
 現在、シルバーピア、障害者住宅、あるいは区営住宅等を区で直接管理若しくは借り上げている、いわゆる区の直接管理する住宅ストックがございます。これにつきましては、先ほどの入居者の選定方法も含めて、あるいは特例入居の中で、できるだけ適切な方に住宅が提供できるような形をこれからも整えていくという考え方を今回お示ししております。
 一方で、どうしても建物として使えなくなってくることについて、一定使用を終了せざるを得ない部分については、ある程度仕方がない部分はございます。その部分について、今後対象者がより拡大していく中で、10、20というような例えば、直接管理の住宅を増やすのではなくて、他の政策の中で対象者が広がっているものに対して、住宅確保の方策を持っていこうというのが、今回のすまいるプロジェクトそのものの考え方であるということを申し上げたいと思います。
 今回このすまいるプロジェクトというのは、これは地域福祉保健推進計画の中で位置付けたものでございまして、住宅マスタープラン上の位置付けではございません。
 今回、御指摘している部分につきましては、そういた観点、当然必要かと思われますが、今喫緊の課題としては、やはりまず高齢者等の住宅確保で配慮に必要な方に、どういった形で住宅を提供するかということを計画に示しました。一方で、区全体の住宅政策いかにという部分につきましては、また相当大きな観点と違う部分からの当然視点が必要になってくると思います。それについては、また別の考え方の中でこれも取り入れる、あるいはここで出た結果をどのように見て、新たなつまり一番最近の住宅マスタープラン等の内容と併せてどういった考え方をするかというのは、別の議論があろうかとは思います。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 お願いをしておきます。
 住宅問題で一番問題になっているのは、低廉良質という問題です。それは公的な住宅の建設が昨今やられないという状況の中で、せいぜい建て替えというところでとどまっている国や東京都の住宅政策が、そのまま文京区にも大きく反映して、重しになっていると思います。でも、この部分を取り除かないと、こじ開けていかないと、本当に今貧困と格差が広がっている中での高齢者や障害者をどうぞいらっしゃいと受け止めてくれるような住宅を提供してくれる方はなかなか見付け切れないというふうに思います。
 それで、すまいる住宅登録事業の中で最大の弱点かと私が思っているのは、やっぱり家賃に踏み込まない形で作っているから、できているという面が一つありますね。しかし、今求められているのは、低廉という形になりますから、そういう政策的な家賃を求める住宅対策をやっぱりきちっと踏み込んで付け加えていかなければならないというのは、これも喫緊の課題だというふうに思います。
 それで、すまいる住宅登録事業の関係でいえば、目標ですね。今高齢者アパートの20戸はやめますよと言われて、これは中長期ですけれども、それに見合うその何倍かの形で、この事業がきちっと成立されるような努力をなさっていただいて、その中で低廉という問題を特に注目しながら、そこの部分に力を入れる必要が必ずあるというふうに私は思いますので、是非そういう形に中身を拡充、整理していっていただきたいというように思います。
 以上です。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 質問させていただきます。
 まず、ライフサポートアドバイザーの件に関してお聞きしたいんですけれども、今までの審議等の中を聞かせていただきますと、役割分担が非常にちょっと不明確になってきたのかなという感じがするんです。
 先ほども要介護2まで在宅でということですから、そこまでもう視野に入っているということであると、一方で介護保険制度を使いながら、こういった住宅にお住まいになる方も当然いらっしゃるということで、そういう方には当然ケアマネジャーとかは付くわけですよね。なので、そういう人たちとのLSAとの役割分担というのは、一つ必要になってくるのかと思うんですけれども、そこの点はどのように考えられているのかなというところで、それが今後事業者さんにお願いする際の担当者の資格要件だったりとかということに非常に関わってくるかと思うんです。
 どちらかというと、この業務内容を見てみると、実際に介護しなければいけないということも、一時緊急の場合の介護ということは当然載っているので、そういう部分もあるかもしれないんですけれども、どちらかというと相談支援という部分の領域のほうが非常に大きいのかと思いますし、そういった部分の配慮が当然必要になってくるかというふうに思いますので、その点はどのように考えられるのかなということを教えていただければと思います。それが1点目ですね。
 業務量がどの程度あるかということが分からないということで、逆に午前9時から午後5時までなり、ウイークデーのみということというのは、正にそれは相談援助事業的な範囲なのかなというところがありますので、それで果たして今までの入居者さんのニーズがカバーできるかどうかということが一つ疑問になります。それ以外の部分の時間は、緊急の警備会社に任せるということでいいのかどうかというのは、一つちょっと疑問があるので、その点を教えていただければということと、あとやはり2か所に一人での業務量というか、果たしてそれで間に合うかどうかということも、一定今後どう考えるのか教えていただければと思います。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 一つ目に役割分担というお話がありました。
 LSAにつきましては、基本的にいわゆる介護サービスを提供するために当然一義的にいっているわけではありませんので、基本的にはその住宅の対象となる方については、その方の状況によりますけれども、定期的に身体状況の変化とか、生活状況を見て、あるいは指導したりということになります。基本的に例えば、介護サービスが必要、今の受けているサービスでは不足であるとか、新たに必要だという部分についての判断を早い段階で行うことで、そういった対応が遅れないようにするという部分で、したがって具体的な介護についてはケアマネジャー等にまた引き継いでいくというような形になっていくという分担になると思います。
 ガードマン対応等で大丈夫なのかという話なんですが、これについては現在においても既にシルバーピア1か所でそういった対応が実際に起きていることがございますが、基本的には緊急的な対応については、おおむねこの契約上は10分から15分程度で駆け付けることができるということで、いわゆる危険な状態が起きて放置されるようなことはないというふうに考えてございます。
 例えば、2か所で一人がいいかどうかについては、実は正直、今後の入居者の方の状態の変化によっては、余裕があったり、足りなかったり、あるいは個々の方によって非常に困難な方がいる場合については、かなり厳しいということも、事例としてはあるかもしれないし、逆にこのシルバーピアは、本当に手がかからない人ばかりということもあるかもしれません。ただ、現状でシルバーピアいわゆる高齢者住宅にLSAを配置している他の区の状況がございます。23区のうち約半分ぐらいがワーデンからLSAに切り替え済みです。配置上としては、例えば、3か所のシルバーピアにLSAが一人ということで、週に巡回しているというところで、実際に大きな問題は起きていないという状況も聞いておりますので、それに比べると必ずしも足りな過ぎることは恐らくないだろうと今予測は立ててございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 分かりました。
 そういったLSAの人物像というのが見えてきたということがありますので、今回は社会福祉法人に随意契約するということだったかと思うんですけれども、今後、幅広くやりたい方を募集するということも当然必要になってくるのかなというふうに、適切な人を募集する必要があるのかと思いますので、そういった文京区側の求める業務内容の水準みたいなものをきちんと明確にした上で、公募なり業者選定は幅広く、適切な方が選ばれるような形を是非お願いします。これは御要望とさせていただきます。
 LSA以外で次のすまいる住宅登録事業に関してなんですけれども、この登録は大家さんがうちを登録してくれといったら登録してくれるということなんですか。高齢者住宅のあっせんみたいなことは、今までもやってきたわけですよね。それはどうするのかなということと、登録を受け付けて、これはどのように表示するのかということ。例えば、ホームページかなんかで、こういった住宅はすまいる住宅等に登録している住宅ですというふうな形で、区報なり何かで宣伝するんでしょうか。そこら辺が分かると有り難いと思います。
 あとこの協力店なんですけれども、これは業界団体から推薦されたもの以外は駄目なんでしょうか。意思があって、是非やりたいという不動産屋さんがあれば、当然選ばれてもいいと思うんですよ。逆にどういう団体が好ましいか、どういう不動産屋さんが好ましいかという、これも基準をきちんと示していただいて、それに合致すれば当然できるというような形の仕組みづくりも必要なのかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
 以上2点。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 まず、すまいる住宅の登録の方法につきましては、基本的にはそういった住宅をお持ちの方から区に登録の申請をしていただくということになります。
 ただ、具体的なその手法としては、やはり住まいの協力店等の実際に住宅オーナーとつながりのある方、例えば、ある店舗等を通じての紹介であるとかということは、実態としては推定されると思いますが、直接お申出になること自体を拒むものでは当然にございません。
 広報の仕方については、現在、高齢者賃貸住宅登録事業につきましては、窓口であっせんを求めていらっしゃる方にリストをお見せしてというような形を行ってございますが、今後、協力店を展開する中では、当然協力店の各店舗で、こういう文京区の登録住宅がありますよという形は、もちろんこれが一番実は紹介の仕方としては、恐らく実効性が一番高いと思っております。そのほか広報等、ホームページ等についての紹介も考えますが、やはり実際には、なかなかそういうところにそういうのが載っているというのは、実は過去にも気付きにくいというのがありました。載っているから分かるかというと、そうでもない部分がございますので、やはりこれは協力店の店舗を紹介していく中で、そこでこういうのがありますよ、あなたに合った公営住宅がありますよと紹介してもらうのが、やはり一番紹介の仕方としては実は効果が高いんではないかと今考えてございます。
 協力店の店舗につきましては、現在、文京区内の不動産業界団体2団体に協力を要請しまして、責任を持ってやっていただけるところということで、今推薦をいただく状況になってございます。
 当然その条件というのは、今様々なルール、規則を整備しておりますが、文京区の名前を冠して相談に乗っていただくに当たってはいろんな条件があります。団体に属さないとかいった方については、当面はなかなか我々も、そこの店舗の評価というのを客観的にする方法を今現在ノウハウを持ってございませんので、やはり一定法人としての法人格を持つ団体の紹介というのが、まず一義的には当面はその形でやっていこうと考えています。その上で優良な店舗である判断というのを区側が直接できるようなある程度のノウハウが蓄積された場合に、例えば、団体に属していないけれども、お受けするかどうかについては、今後の課題というふうに考えてございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 分かりました。是非そういった形で仕組みづくりをより前広な形にしていただければと思います。
 このすまいる住宅の貸し手側はいいんですけれども、逆に借り手側の要件というのは何かあるんですか。単なる高齢者なり、障害者、ひとり親家庭だったら誰でもいいんですか。所得制限とかは特になくて、年齢なりだけで決まってくるものですか。
 かなり高額所得者もこの制度を利用できて、かなり高級なアパートにも住むことができて、その高級なアパートのオーナーさんには毎月1万円なら1万円、2万円なら2万円払われるという仕組みということで考えてよろしいんですか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 借り手の方のお話ですが、先ほどのすまいるプロジェクトの中で住み替え家賃助成事業であるとか、入居支援事業、従前からある事業について、これは元々所得制限はございます。現在もございます。ですから、そういったいわゆる入居者に対する補助事業等については当然、高額所得者の方は対象にならない形になります。ただ、これはあくまで併用できるということです。
 では、すまいる住宅に入ることそのものに関しては、基本的には住宅の貸し渋りを受けて、なかなか見つけることができないという、ちょっと漠然とした形になりますが、そういった方は所得とは関わりなく対象者になります。例えば、高齢だから入れてもらえない、家賃を払うと言っているのに入れてくれないんですよというような事例ですね。そういった方については、当然受け入れてくださるところを紹介するという必要性というのは当然にあるのかと思います。
 ただ、先ほどいわゆる高額な家賃の住宅に、高額な所得者が入ることを支援するのかというような御趣旨の御質問かと思いますが、基本的にはこのすまいる住宅自身の家賃については上限を設ける。つまり、例えば、月20万、30万というような高級マンションを、これの対象にするという考え方は当然持ってございません。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 分かりました。一定の範囲内を設定して、それぞれ住宅に関しても家賃ベースの制限も当然設けるし、所得ベースの対象者のほうの所得のほうの制限も、あっせんのほうは今まではあったけれども、それは廃止するんですよね、確か。なので、ちょっとそこら辺の関係が見えなかったので、もう一度お願いします。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 繰り返しになりますが、いわゆる入居者に対する現金補助があるような制度については、従前どおり所得制限がございます。ですので、基本的には低所得者が対象で、住み替え家賃助成であるとか、入居支援事業についてはそれがある。ただし、すまいる住宅をあっせんすることに関しては、基本的に入居制限を受け、なかなか住宅を見付けることができないという方が対象になりますので、必ずしも所得の制限を設けるものではありません。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 なるほど。ちょっとややこしいんですけれども、住み替えとかをやる場合はあるということですね。これから新規で自由に入る場合に関しては、特にそういうものはないけれども、ただ一定の家賃の上限等は決めていくということで、そちらのほうに関しては所得の制限とかはなくて、貸し渋りを受けてしまった場合ということに限定するということですかね。
 ただ、私は貸し渋りを受けたんですというようなことを証明するというのは、なかなか難しいと思うわけですね。ちゃんと家賃を払うのにということになると。もし、そういう事例があるとすれは、例えば、障害者なんかで家賃を払えるのに駄目ですと言われた場合なんかは、それこそ正に障害者差別解消法の対象になるような事例になってしまうわけですよね。正に高齢者だって、それはある意味では経済的虐待とまではいかないまでも、差別的な扱いなわけですよね。そういったところをどう解消していくかということも、大家さん側の認識を改めていただくということは、それは1万円でやっていきましょうということなんでしょうかね。そこら辺がなかなか分かりづらいので、高齢者だったら分かるんですけれども、特に障害者で家賃を払うのに駄目だといったら、正に障害者差別解消法のほうの対象になりますよね。そういったところに関しては、どのように対処されるんでしょうか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 その入居を申し込んでいる方に対して貸し渋りをするというのは、どんな場合においても、ある種差別ではないのかということは、常につきまとうかとは思います。障害者の場合もそうですし、高齢である、あるいはひとり親である場合も、それで良いのかというのは決して良くない。
 ただ、基本的に民間の賃貸住宅市場においては、何らかの判断において入居するかどうかと、最終的にはそれについては民民の契約の話なので、絶対的に拒んではいけないということは、元々法的に義務化されているわけではないので、それは契約が成立するかどうかというのは、現状においてはなかなか困難なことが現に起きている。それを例えば、法とか条例で、そんなことはしてはいけない、罰する的な発想ではなくて、そういった方が受け入れられないその切実な事情をより酌み取った形で、そういった方を受け入れていくことに対するインセンティブを上げていくようなことを今考えているというのが、この事業であるということです。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 正に今の大家さん側の不安解消ということ、貸し渋りをしなければいけない不安解消という部分が、正にこの入居支援事業なのかというふうに思うんですよね。こちらの図の一番右の下にあるようなところで。こういうのがあれば安心して貸せますよということ。安心してもらうためのこの事業だったかと思うんですけれども、それに関しての実績というのはどのようになっていて、今後その点に関してはどのように解決されていくのかなというところが、一つ今のお話だと重要な論点なのかというふうに思いましたので、お聞きできればと思います。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 正におっしゃるとおりでございますが、そういったこの個別の入居支援事業は、確かにそういったことがあることで、一定オーナー側の安心感というのは、当然ある程度効果としてはないわけではない。ただ、このパーツとして、これらの事業がほとんど振るわない、この住み替えサポート等についても、このところほとんど実績がない状況です。
 結局その単体では、なかなかそれはそれであるのは悪くないけれども、それだけで大きなリスクがある高齢者等の受入れというのは厳しいんですよという、そういった業界団体から、あるいはオーナーから寄せられる意見の中で、トータルでこういったものも当然併用できるし、例えば、実は住み替えサポートに相当するような補償制度等を別途あらかじめオーナー側が経費負担でやっている場合については、オーナー謝礼の加算の対象にもなります。ですから、そういう一個一個のパーツで、それぞれ効果はあるといっても、やはりそれでは不安なんですという部分について、一定いろんな形で組み合わせる中で、そこまでいろいろ手を尽くされているのであればという意識の変換というのを今回既存のものを組み合わせ、新たなものを組み合わせながらやっていこうというのが、このすまいるプロジェクトになります。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 分かりました。
 この図で見ると、入居者側に緊急通報装置の設置とか、安否確認の審議会をやるみたいなことも、当然やっていただくということが条件になるということなので、よりオーナーさんにとっても安心が深まるのかというふうに思いますので、よろしいかと思います。
 あとシルバーピアの入居の話になりますと、入居者の選定方法ということがあって、真に住宅に困窮する度合いが反映されていないという御指摘、これは非常にいい指摘かというふうに思っていますので、これをどのように作っていくのかですよね。特別養護老人ホームだったならば、ポイント制で決まってくるわけですよね。そこら辺はなかなか難しい問題だとは思うんですけれども、その点に関してはどのように議論されていくのかなということで、先ほど住宅政策審議会なりとかということで、ある程度きちんとした場で議論するということも、一定必要なのかというふうに思うんですが、そういった会議体を立ち上げて、議論していくのかどうかというところは教えていただければと思います。
 特に公営住宅の存在というのは、これは憲法で保障される生存権の保障の実現ですよね。ですから、住宅の困窮者に、困る人に対して、現物なりということで保障していくという政策でもありますので、そこら辺の困窮度に関して、例えば、今回、渋谷区のほうで条例が提案されているように、同性パートナーの証明書によっての入居を認めるということも、一定出てくるかと思うんですよね。
 今までの御答弁だと、世帯要件とか、親族要件が分からないからできないということはおっしゃっていましたけれども、渋谷区の場合だと、区が証明書を発行することによって、そういった課題をクリアして、公営住宅にも入居ができるようにしていくという御議論はされているということです。その点、今後どのように福祉部としても議論されて、今、都市計画部ではなくて、福祉部に移っているわけですから、福祉部としてどのような御判断があるのかなということは、教えていただければと思います。
 あと、時間があるので、最後にもう1個質問させていただきますけれども、高齢者アパート事業の廃止に関しては、行財政改革の議論の中で、すんなり議論された中で区民の方の御意見としては、これは廃止してもしようがないけれども、代替になるものはきちんと準備しなければいけないよねという議論は当然あったんですよね。どちらかというと、そちらのほうの意見が区民からの意見としては、非常に大きかったと思うんですよ。なので、単純に廃止するということは、非常にこういった施策で拡充していくということでありますけれども、これは先ほど言ったように、高齢者だったり、障害者とか、そういう観点ですけれども、先ほど島元委員もおっしゃったように、所得の観点ですね。低所得者向けの住宅施策に関しては、なかなか理論的な拡充もしていないという現状もありますから、その点をどうしていくのかということを最後に教えていただければと思います。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 シルバーピアの入居者選定方法に関する決定のほうですが、これは例えば、都営住宅ではポイント制というのがあって、やはり住宅の困窮度を一定ポイントではかると、これは参考になろうかと思っております。
 ただ、都営住宅と違って、当然地域性という意味では、文京区という範囲の中での地域特性というのは当然配慮しなければならない、あるいは困窮者の方の特性というのが東京都全体とはまた違ったものである。そういったことに関して、一定の検討が必要になってくる。それにつきましては、例えば、地域福祉推進協議会の高齢者・介護保険部会等の会議体等を利用しまして、そういった方に対してどういった方が住宅に関して、より困窮度が高いと判断できるか。そういった御意見を聞きながら、そして都営住宅のポイント制度であれ、制度的な部分を参考にしながら決めていきたいというふうに考えてございます。
 2番目の御質問の公営住宅の理解が不十分だと申し訳ないです。例えば、渋谷区で同性パートナーの方に対する証明書によって公営住宅にも入ることができるという部分でございます。
 基本的には、現在、私どもの考え方としては、単身用はそもそもパートナーの問題はない。世帯用だと思います。世帯用の住宅については、同居する親族との親族の定義、同性パートナーという方が入らないという現状の問題等もあります。私どもとしては、少なくともこれに関しては、同性婚、同性パートナーと言われる方々が、要するに社会的コンセンサスの中で親族という形が得られる何かの条件が整えば、住宅の入居に関しては元々性別であるとか、そういったことは同性、異性うんぬんというのは、一切規定がそもそもありませんので、親族という形で認められる形になれば、当然に入居できるようになっていくものというふうに考えてございます。
 高齢者アパート事業の廃止に関わるもので、行財政改革区民協議会では、意見がありました。それについては、そもそも今住んでいる人たちがどうなっていくのかということと、それからこれがなくなることに関して、いわゆる高齢者のすまいる施策に関してどうしていくのかという二つの意見があり、それについてきちっと対応してくださいというのがありました。
 入居者に関することに関しては、順次、自然減ということちょっとあれですが、退去される方がいることと、それからシルバーピアに転居させることが従前の条例改正でできるようになってございますので、入居者の方に出ていってくださいというような形は当然採らない。
 そもそもの高齢者アパート事業がなくなることに関してどうなのかということについては、これは先ほどから申し上げてございますけれども、基本的には区が直接管理する住宅を増やすという考え方ではなくて、すまいる住宅登録事業、その他すまいるプロジェクトの中でより対象者を拡大していくものに対して、広く住宅確保が図られるようにしていこうというのが、今回の考え方でございます。
 低所得者向けの住宅につきましても、区が直接関与している住宅は当然低所得者向けでございます。すまいる住宅自体が低所得者向けに必ずしも限定したものではございませんが、登録される住宅の賃料相場が、賃料のレベルが少ないものであれば、当然低所得者の方に対しても対応できる可能性は十分含まれると思っております。


◯高畑委員長 よろしいですか。
 渡辺副委員長。


◯渡辺(智)副委員長 本件のワーデンさん、生活協力員さんから資格のあるLSA、生活援助員さんに替わるということは大変心強いことでもありますし、期待するところでもありますが、常時いらっしゃらないということでの不安というものも重なってくるかとも思っております。やはり認知症に少しずつなりつつある方、また部屋の中での骨折をしている方等、数多く聞いておりますので、その辺との連携をしっかりと見ていただきたいとも思っております。
 あとシルバーピア10か所に、こういう方たちが入っていくということで、その10か所のシルバーピアのバランスというか、手厚さがどんどん変わってくるようでは大変心配でもありますし、マンパワーを使っての5人体制ということでありますし、その中で人によっては面倒見のいい方、様々な形の方もいらっしゃると思いますが、その辺はどのような形で見守っていけるのかどうかをちょっと確認させてください。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 LSAにつきまして、従前のワーデンから比べて、いわゆる常時いないことに関する一つの不安というお話だと思います。
 これも何度か先ほどの答弁の中でも一定触れさせていただいておりますが、先ほどの認知症が進んで、あるいは部屋の中でけがをして、そういったことがやはり突然起こるのではありません。当然、徐々に変化していく状況というものがあり、今ワーデンのレベルではなかなか把握しにくい中で、あるときそういったことが起きてしまうということでございます。
 LSAは、より積極的に介入することで、そういった身体状況の変化、この方は難しくなってきているというような、あるいはここにいるのは難しいというのをできるだけ早いうちに察知して、その対応をできるだけ先回りしてやっていくということを目的としているということであります。ですから、逆にそういったことが起きないようにするための方策というふうにお考えいただければと思います。
 10か所について当面5人というふうに申し上げました。これについては、微調整は当然あるかと思います。
 基本的にこの法人に委託していくこと、それから区内各所については特定1法人ではなくて、複数の法人に委託することも今後検討の対象にはなります。地域によってはある程度の範囲を決めるということも考えてございます。
 その中でこのLSAの例えば、ケアの程度のよしあしであるとか、そういうケアの濃淡というものが起きてこないようにするのは、正に発注側の当然LSAの業務内容についての検証ですとか、この委託事業については、常につきまとうものだと思いますけれども、きちっとしたされているかどうかの検証というのは、常に私どもが行っていかなければいけないと考えてございます。


◯高畑委員長 渡辺副委員長。


◯渡辺(智)副委員長 答弁が重なってしまって申し訳ありません。
 今後の対応していくマニュアルみたいものは、区で作っていくのかどうか、またこのシルバーピア内でのお互いの住んでいる方たちの連携というのは、今どのような形でお互いを支え合っているのかというところを最後確認させてください。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 LSAの対応マニュアルというようなものにつきましては、当面、区のほうで作成をいたします。ただ、これは実際この業務を行っていく中で、またこのLSA、ないしは法人とよく話合いをしながら、よりこういうふうに変えていったほうがいいのではないかという部分については、LSAともまた協力しながら順次改正をし、さらに練り上げていくものだというふうに考えてございます。いずれにしても、区としては初めて行う部分に踏み込んでいますので、それは特定のもので絶対これで決まりという形ではないというふうに思っております。
 二つ目の御質問が……
         (「シルバーピアの入居者」と言う人あり)


◯澤井福祉施設担当課長 これは様々です。正直言って、お隣に住んでいる方が誰か分からないような方がいらっしゃったり、非常に仲の良い、同じフロアで非常に親密という場合も様々で、初期のシルバーピアにおいては、週刊紙を使った活動というのを様々仕掛けたりというのがありました。ただ、全体的な傾向としては、高齢化が進んできて、なかなか元気が余りない方が増えてきたり、それこそそういった認知度の問題も広がっていく中では、いわゆるコミュニティ的な部分というのは、どちらかというと余り見られない傾向が最近は強いというふうに考えております。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、態度表明に入ります。
 議案第85号、文京区シルバーピア条例の一部を改正する条例です。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 改革ぶんきょう、議案第85号、賛成いたします。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党、第85号賛成いたします。
 なお、以下条例も含めまして、入居者の方々の事故や事件が十分ないように目配りをしていただきたいということをお願い申し上げます。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 条例案に賛成いたします。
 ワーデンをLSAに拡充したことを高く評価いたしますし、さらに公営住宅の有効活用にもつながるということでもあります。ただ区長が適正であると認められるときということで、客観的にふさわしいかどうかということも大事ですけれども、御本人の意向をきちんと尊重して、基本的には住宅改修とか、エレベーター設置などのバリアフリー化も一方では進めていただければと思いますので、そういった意見を付け加えさせていただいて、賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 第85号、賛成いたします。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議案第85号について賛成ですが、少なくともその大前提として、低廉で良質な公営住宅、それにつながる住宅をしっかり造っていく計画も併せて進めていくということです。よろしく。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 議案第85号、賛成いたします。


◯高畑委員長 賛成7、反対ゼロ、原案可決です。原案を可決すべきものと決定します。
 次に、議案第86号、文京区営住宅条例の一部を改正する条例です。
 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議案第86号について賛成をいたします。
 先ほども申し上げましたが、少なくとも区営という名前がつくような住宅を更に造る計画をしっかり持つことを要望しておきます。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 議案第86号、賛成です。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 賛成です。
 公営住宅というのは、先ほど述べましたように、憲法が保障する生存権の保障ですから、一方で憲法の前での平等性なり幸福追求権も含めて是非実施していただければと思います。
 以上です。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党、議案第86号、賛成いたします。


◯高畑委員長 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 議案第86号、賛成いたします。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 議案第86号、賛成いたします。


◯高畑委員長 賛成7、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をいたします。
 それでは、議案第87号、文京区障害者住宅条例の一部を改正する条例です。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 議案第87号、賛成いたします。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党、議案第87号、賛成いたします。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 障害者住宅はまだ数も少ないということもありますので、そういった量的な拡大も含めて、要望を付けまして、この条例案に関して賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 第87号、賛成いたします。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 議案第87号について、賛成をいたします。
 障害者住宅の更なる増設、これも付け加えて要請しておきます。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党も議案第87号、賛成いたします。


◯高畑委員長 賛成7、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をいたします。
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 議案第88号、文京区保健衛生事務手数料条例の一部を改正する条例です。
 この議案は、報告事項8番「高度管理医療機器等販売業、貸与業に関する権限移譲について」に関連するため、先に当該報告を受けた後、提案説明を受け、その後、一括して質疑を行うものといたします。
 報告事項、高度管理医療機器等販売業、貸与業に関する権限移譲について、資料第11号、小澤生活衛生課長、お願いします。


◯小澤生活衛生課長 委員会資料最終ページでございます。資料第11号、高度管理医療機器等販売業、貸与業に関する権限移譲についてでございます。
 1の権限移譲についてでございますが、第3次地方分権一括法等の施行によりまして、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律等に規定する、高度管理医療機器等販売業及び貸与業に関する許可権限等が、平成27年4月1日より東京都から区に移譲されるものでございます。
 主な事務内容でございますが、1)高度管理医療機器等販売業、貸与業の許可、それから2)といたしまして、廃止等の諸届けの受理、それから3)といたしまして、貸与業者からの報告徴収及び立入検査、それから4)業務停止命令等の不利益処分でございます。
 3で文京区内の業態数でございますが、高度管理医療機器等販売業につきましては597施設、それから貸与業につきましては531施設でございます。
 条例改正につきましては、文京区保健衛生事務手数料条例に、次の項目を新設するものでございます。
 1)としまして、高度管理医療機器等販売業又は貸与業の許可申請手数料3万4,100円、それから2)といたしまして、許可更新申請手数料1万2,400円、3)といたしまして、許可証の書換え交付手数料2,400円、それから最後に4)許可証の再交付手数料3,400円でございます。
 条例の施行期日につきましては、平成27年4月1日でございます。
 参考に高度管理医療機器につきましては、ここに書いてございますように、副作用又は機能の障害が生じた場合に、生命・健康に重大な影響を与えるおそれがあることから、適切な管理が必要な医療機器ということで、コンタクトレンズ、AED等でございます。
 御説明は以上でございます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、提案説明をお願いします。
 議案集29ページ、石原保健衛生部長


◯石原保健衛生部長 それでは、議案第88号につきまして御説明申し上げます。
 恐れ入りますが、議案集29ページをお開きいただきたいと思います。
 本議案は、いわゆる第3次地方分権一括法の施行により、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律に規定する高度管理医療機器等の販売業、貸与業に関する権限が、東京都から特別区に移譲されることに伴い、文京区保健衛生事務手数料条例の一部を改正するものでございます。
 具体的には、高度管理医療機器等の販売業、貸与業の許可、更新、書換え、再交付の各申請手数料を条例別表に新たに設けるものでございます。手数料の額につきましては、いずれの項目も現在、東京都が定めている金額と同額でございます。
 次に、付則でございますが、本条例の施行につきましては、法律の改正施行期日に合わせて平成27年4月1日からとするものでございます。
 よろしく御審議の上、原案どおり御可決賜りますようお願い申し上げます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、質疑に入ります。
 島元委員。


◯島元委員 平成25年度の文京区内での実績というのは、実際にはどのぐらいあるんですか。動きです。動きだけ。数は分かりました。


◯高畑委員長 小澤生活衛生課長。


◯小澤生活衛生課長 平成25年度の実績でございますが、新規が41件、それから更新が20件、書換えが18件、再交付についてはなしということでございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 権限移譲で東京都が今まで行っていた事務が文京区に来るということなので、事務量的には、マンパワー的にはどの程度対応するために増員しなければいけないかというふうな試算はされているのかどうかということと、あとそういったものに対応するために、この手数料がイコールフィッティングになっているかどうかということを教えていただければと思います。


◯高畑委員長 小澤生活衛生課長。


◯小澤生活衛生課長 まず、事務量でございますけれども、現在、都では23区全体の事務を9.6人で行っているという資料がございまして、この職員数を文京区の事業所数に按分すると、約0.9人となってございます。それで、こうしたことを参考にしまして、事務量を算定したところでございますけれども、具体的には、来年度につきましては、係全体の中で事務非常勤1名を配置して対応することを予定しているものでございます。
 それから、手数料でございますけれども、今回については制度の継続性とか、他区との均衡から、東京都と同じ形で同じ手数料で規定するものでございますが、予算的には新規受付が48件、それから許可更新が112件、それから書換えが11件という見積もりで、予算は350万2,000円としているところでございます。


◯高畑委員長 國枝委員。


◯國枝委員 今まで都で行われていたことが、権限移譲ということなんですけれども、都から具体的なアドバイスとか、そういった勉強会とかというのは行われていることなんでしょうか。


◯高畑委員長 小澤生活衛生課長。


◯小澤生活衛生課長 制度的には現在、私どものほうでは都からの委任ということで、高度ではない、管理料金については既にやってございますので、そうしたことも踏まえておりまして、都からは説明会等は年度内に確か数回あったかと思いますけれども、そういった状況でございます。


◯高畑委員長 國枝委員。


◯國枝委員 ありがとうございます。
 立入検査、業務停止、不利益処分というのは、言葉で言うと結構大変そうだなというのがありますので、適切に行われることを望みます。
 以上です。


◯高畑委員長 そのほかの方、よろしいですか。
 それでは、態度表明に入ります。
 議案第88号、文京区保健衛生事務手数料条例の一部を改正する条例。
 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議案第88号に賛成です。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 議案第88号、賛成です。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 市民の広場・文京も第88号に賛成いたします。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党、議案第88号、賛成いたします。


◯高畑委員長 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 議案第88号、賛成です。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党、議案第88号、賛成いたします。


◯高畑委員長 賛成7、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をします。
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 これより議員提出議案第23号から第25号までの審査を行いますので、説明者の萬立幹夫議員、田中和子議員は説明者席に御着席を願います。
         (萬立幹夫議員、田中和子議員、説明者席に着席)


◯高畑委員長 議員提出議案第23号、文京区心身障害者等福祉手当条例の一部を改正する条例。
 提案説明をお願いします。
 萬立議員。


◯萬立議員 それでは、ただいま議題となりました議員提出議案第23号は、文京区心身障害者等福祉手当条例の一部を改正する条例です。
 この条例案は、海津敦子、金子てるよし、浅田保雄、藤原美佐子、田中和子、国府田久美子、板倉美千代の各議員、そして私、萬立幹夫により提案をいたします。
 提案者を代表して、提案理由を申し上げます。
 1995年に障害者基本法が改正され、精神障害者も法的に障害者として位置付けられ、精神保健福祉手帳が発行され、福祉的サービスが実施されてきました。さらに障害者自立支援法により身体、知的、精神障害の一元化が言われましたが、国ではいまだに心身障害者等福祉手当の対象には含まれていません。しかし、品川区、杉並区では、精神障害者も福祉手当の対象とし、更に大田区、足立区でも検討が開始をされています。本条例は、精神障害者に対しても福祉手当を支給することにより、精神障害者の福祉の増進を図るため提案するものです。
 まず、題名を文京区障害者等福祉手当条例に改め、第1条の心身障害者等を障害者等に改めます。第2条の用語の定義に、精神障害者を加えます。そして、障害の程度を定める別表に精神障害者の文を加えます。それにより身体、知的障害者と同様に精神障害者保健福祉手帳の1級、2級の方に月額1万5,500円、3級の方に1万3,500円を支給するものです。
 本案の施行日は平成27年10月1日といたします。
 よろしく御審議の上、御可決くださいますようお願いします。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 質疑のある方。
 森委員。


◯森委員 前にもこれをやっていますので、基本的なところをもう一回スタンスとして確認させてもらいますが、等級の対象者の方というのが、区で発行している「ぶんきょう(文の京)の社会福祉」の概要の92ページに、手帳の交付ということで、平成25年度で1,013人ということになっておりますが、そちらのほうの計算の基礎上の数値というのは、今現在どういう数値になっているのか、まず1点目にお聞きします。


◯高畑委員長 田中議員。


◯田中(和)議員 おっしゃるように1級が49人、2級が469人、3級が495人という数字が出ておりますよね。そのうちの去年、御答弁をいただいた中から、1級から3級の中では約7割の方が手当をいただいていらっしゃるということで、0.7を掛けて1万5,500円を掛けて6か月ですよね。10月ですから。それで見ております。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 全体の規模の数値が基礎ではなくて、必要経費をもう一回ちょっとすみませんけれども、予算が幾らぐらい必要なのか、もう一回ちょっと基礎数値を言っていただけますか。全体でいいです。


◯高畑委員長 田中議員。


◯田中(和)議員 1級から3級までの方を合わせてということでよろしいですね。約6,000万円と見ております。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 次に、先ほど議員のほうから、国においてこの精神障害の方がまだ入っていないということを説明されました。何かそこに大きな理由があると思うんですが、提案者のほうの立場としては、どういうことで入っていないんでしょうか。
 本来それだけ聞いていると、何で入れてあげたいのというのが、私たちも率直に感じるところなんですが、その根本的なところで、何か理由が根っこにあるような気がするんですが、提案者側としての理由をちょっと述べてください。


◯高畑委員長 田中議員。


◯田中(和)議員 それは「ぶんきょう(文の京)の社会福祉」を御覧になれば分かると思いますけれども、ここのところで自立支援医療というものがありまして、この医療のところで100分の90に相当する額の給付を行われているということが書いてありますが、まずは医療というところから出発をしてきたわけですよね。その後、3障害が一緒になったりとかということはあるんですけれども、まだ国の考えはここでとまっているのかもしれません。ですから、それより先に、品川区、杉並区に続いて今は足立区と大田区が検討というふうに広がってきているんだろうと思います。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 逆に理事者側に聞きますが、今提案された方の中身というのを再度確認したいと思います。
 私も前回勉強したときに、精神障害の方々というのは、医療が優先という形で制度が進んできたということが、そこに大きな根っこが一つあるのと、それから認定の仕方も多少東京都のほうの認定という形ですか、いろいろな経緯があったというふうに聞いていますが、理事者側のほうは今のなぜ入っていなかったかというか、その点について、まだ私もその点が、根本的なところを今一歩知りたいので、御答弁をお願いします。


◯高畑委員長 伊津野予防対策課長。


◯伊津野予防対策課長 この東京都におけます福祉手当の始まりですが、昭和49年のまだ在宅のサービスが不十分な時期に、心身については手当という方法で支給すると。一方、精神につきましては、まず医療の確保を重視して、救急の医療体制ですとか、医療費の助成、そういう形で始まったものであります。それを今まで継続してきておりますが、精神につきましては、やはり症状が固定しない場合もあるので、それよりも地域での生活を支援する、そちらのほうに重点を持っているものであります。
 あと認定につきましても、知的、身体につきましては、認定する場所が東京都の心身障害者福祉センターというところで、指定医の診断に基づいた審査会を行っております。一方、精神の場合は、東京都中部精神保健福祉センターで行っておりますが、この診断書の基になりますものは、指定医ではありませんで、主治医の記載に頼っている、診断を行っているというこういう違いがあります。
 以上です。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 今、課長が説明した中で、サービスの点で多少言われましたが、文京区として精神関係の区としての政策で、具体的に今一歩こういうものをやっている、こういうものをやっているということをちょっとお示しいただきたい。概略的には、そういうサービスのものをシフトしてしっかりやっていきたいという答弁だというふうに理解しているんだけれども、今一歩ちょっと個別の事業としての説明をお願いしたい。


◯高畑委員長 伊津野予防対策課長。


◯伊津野予防対策課長 文京区独自で行っております事業としましては、まず障害者24時間安心相談・サポート事業を行っております。さらに地域生活安定化事業により通院の同行ですとか、服薬の見守り、こういうことを行っております。さらには、グループホームの開設費用の助成を行いまして、グループホームを更に拡充していきたいというふうに考えております。そのほか地域活動支援センターへの補助金、そういうことを行っております。


◯高畑委員長 森委員、よろしいですか。
 そのほかの方ございませんか。
         (「なし」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 議員提出議案第23号、文京区心身障害者等福祉手当条例の一部を改正する条例。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 この問題は本当に難しい問題で、他区もやっているところもあるとか、いろんな議論はあるんですけれども、今の審議の過程で見えてきたやはり課題もまだありますので、国のほうできちっと制度設計をしてやっていくべき問題なのかなということで、我が会派としては、この議員提出議案は反対させていただきます。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 サービスについては引き続き充実した形で是非やっていっていただきたいと思います。
 今所得の保障の関係については、国のほうで十分制度設計をしてもらって、義務的にやっていくべきかなというふうに、今の段階では考えますので、本案については反対をさせていただきます。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 国のほうでやってほしいという御意見はありましたけれども、国のほうでやっているわけですよね、精神に関しては。特別手当ということをやっているわけですから、それに他自治体も付け加えて、自治体独自で更にやっているということがありますので、各自治体ができないわけではないということを付け加えさせていただきますとともに、先ほどの審査体制に関しても、主治医であると。指定医ではなくて主治医であるとはいえ、きちんと東京都のほうの審査会にかかって判定をしているわけですし、やはり経済的な安定というものが、生活の安定、情緒の安定にも非常につながっていくということがあり、そういった意味での経済的支援は、具体的なサービスの支援と併用して、当然必要になってくると思いますので、賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 東京の各地でそういった議論が行われているという現実もあるようですし、地域から国のほうの制度も少し変えていくような部分というのもあるのかと思いますけれども、そこは国のそういった動向も併せてしっかりと注視していきたいと思いますので、会派としては、条例案に関しては反対とさせていただきます。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、先ほどの提案理由にありましたように、少なくとも大きな二つの障害に加えて、精神疾患の方々も同様に障害者としてきちっと認定されている状況の中で、一番生活的には大変な思いをしているのが、精神を患っている方だというふうな話を聞く場合も多くあります。
 それは、なかなか安定した精神状態になり切れない状況の中で、定期的な就労が非常に困難という形ですよね。ですから、実際に福祉手当は、金額的にこれでたくさんだと誰も思わないと思いますけれども、こうした金額そのものが、精神障害を持っておられる方々の暮らしに役立つ、当てにされる、そういうぐらいに、我々は暮らしそのものも大変な事態になっているということを認識しております。
 そういう点からすると、正に障害者の権利条約が認められる状況の中で、精神の人たちもはっきりと我々が受け止めていけるような状況を、この文京区からも作っていく必要があります。そういう点からすると、議員提出議案第23号は、正にそのきっかけ、一番最初のハードルを飛び越えることになると思うので、是非とも皆さんのお力で、この条例を通してあげてほしいと思いますし、私は賛成いたします。


◯高畑委員長 すみません、12時を過ぎましたが、この採決まで行って終わらせていただきます。
 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 この内容につきましては、公明党としては国の役割で検討すべきと考えております。他区も様々検討されつつありますが、やはり地域性のものもあると思いますし、文京区におきましては、障害者24時間安心相談・サポート事業など、様々な形で今サービス事業を行っておりますので、議員提出議案第23号、反対いたします。


◯高畑委員長 審査結果を発表します。
 賛成2、反対5、原案は否決すべきものと決定します。
 それでは、これで昼の休憩に入らせていただきます。
         午後 0時03分 休憩
         午後 1時00分 再開


◯高畑委員長 それでは、厚生委員会、再開いたします。
 少し遅れておりますので、テンポを速くお願いしたいと思います。それと、マイクはしっかりと声が入るように、お願いいたします
 それでは、議員提出議案第24号、文京区訪問介護生活援助サービスに関する条例、提案説明をお願いします。
 萬立幹夫議員。


◯萬立議員 ただいま議題となりました議員提出議案第24号は、文京区訪問介護生活援助サービスに関する条例です。
 この条例案は、海津敦子、金子てるよし、浅田保雄、藤原美佐子、田中和子、国府田久美子、板倉美千代の各議員、そして私、萬立幹夫により提案をいたします。提案者を代表して、提案理由を申し上げます。
 同居家族がいるために、介護保険で定める生活援助サービスが受けられず、仕事などのために同居家族等の介護も困難な要介護1から5、又は要支援2と認定された高齢者に、文京区独自に必要な生活援助サービスを提供することにより、高齢者の在宅生活の継続を支援し、家族の介護負担を軽減する目的で提案をするものです。
 本案の施行日は、平成27年10月1日といたします。
 よろしく御審議の上、御可決くださいますよう、お願い申し上げます。
 以上です。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、質疑に入ります。ございませんか。
 島元委員。


◯島元委員 この間、何年にわたってという形で提案をしてきておりますが、病院の中の介助のサービスについては実現して、その後の使い勝手のことで伸び悩む状況はありますけれども、少なくとも、区独自のヘルプサービスが実現した経緯があります。今、残されている日中独居の例ですけれども、これほど激しい仕事の状況の中で、日中、一人になる高齢者というのは、非常に多くなると思います。また、多くなっています。
 こういう方々に対しての手が、どのように届いていくのかというのは、依然として大きな課題ですけれども、我々がずっと参考にしている渋谷区の例では、この間、前進、改善があったというふうに思います。特に、上限のサービスが天井抜けてどんどん行ってしまうのではないかというような議論も、この間ありましたけれども、それこそ、文京区長の言葉で言えば、適宜適切に使われているように私は思いますが、最近の先行例がありましたら、具体的に教えていただきたいと思います。


◯高畑委員長 萬立議員。


◯萬立議員 先行する渋谷区は、もう2006年から行っておりまして、今日私たちが提案しております訪問介護の生活援助サービス、その後の議題になります高齢者世帯のサービスに加えて、先ほど言われた外出介助のサービスや、介護予防の時間延長サービスなどをやっているということでありますが、私たちと同じ生活援助サービスと高齢者の世帯援助サービスにつきましても、年々順調に利用される方が伸びているというふうに聞いております。
 例えば、今提案しております生活援助サービスは、平成23年度は月平均1,400人、平成24年度は1,390人、平成25年度は1,406人ということで、全体としては緩やかに利用が増えていますが、ずば抜けて一気に高くなるというようなことがないというふうにも聞いています。
 それは、この間、去年の提案のときにも議論がされましたけれども、モニタリングなどを含めて、どういう措置を採っておるかということとの関係があるかと思います。制度としてきっかり確立をしているとは、まだ言い切れないそうではありますけれども、ヘルパーさん、ないしは地域包括支援センターでのやり取りの中で、話合いの結果、区としても、そういう方々を信頼しながら続けるということで、利用者の症状に合った形でのサービスを提供するというふうなことを聞いております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 私たちは、文京区の制度の作り方の中で、こうした落差を生み出してしまったんですけれども、気が付いて調べてみましたらば、同じく23区の、一つ飛ばした台東区の隣の中央区なんかは、平成12年、2000年のときに、いわゆる措置に近い、自治体の独自の制度を残したんです。だから、僕らが今わざわざ提案しているようなことは起きないで、少なくとも必要なサービスが必要な高齢者に提供されて、現在でもずっと提供されていると。介護保険制度と、現実に僕らが今提案しているこういった制度が同居していますよね。それで、うまく行っている自治体があるということに、私は感心させられると同時に、我々もあのときにそういう議論をすれば良かったというふうに思うんです。
 私は、もちろん措置という立場でしたから、措置制度も併せてやるべきだという意見を強く持っていました。でも、あのときは、介護保険制度に賛成という方が80%ぐらいいたんです。70%近く下がっても、まだいましたから、措置を入れろなんていうのは、僕もあのとき少数だったですね。だから、なかなか僕の意見は通らなかったんですけれども、当時の福祉部長は浮田さんだったけれども、うちもやりませんと言ってきっぱり言われて、それきりになって、今日の困難な事態が残っています。
 私は、先行のそうした自治体、それから制度を残して、実際に必要な高齢者のサービスを続けてきちっとやってきている自治体があることを考えると、文京区も踏み込んでいけないはずがないというふうに思うので、こういう点は本当にいいんだと思うんです。
 そこで、ちょっと理事者のほうにお聞きしますけれども、こうした、我々が介護保険と旧の措置制度のはざまの中で、高齢者のサービスをいろいろ議論しているわけですけれども、平成27年4月から、いわば要支援1、要支援2が介護のサービスから切り離されるという形で、多くの自治体を含めて、自治体独自の事業として、地域支援サービスに行きなさいよという形になっていきます。文京区もこれから提案があると思うんですけれども、そういうふうに考えたときに、我々がここで提案していることというのは、いわば介護保険制度が持っている弱点そのものを、どうやってこの自治体で補うかということとも一致していたのではないかと思うんですが、この間の2会派の条例提案について、率直なところ、担当の所管課長はどんなお考えですか。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 今までの御提案について、介護保険課のほうで、いろいろと御返答させていただいたところでございますけれども、いろいろなニーズの相談を受けておりますが、昨年、この時点でそういったような御相談が約12件ほどあったということで、お答えをしております。
 その方々については、社会福祉協議会ですとか、シルバー人材センター、あと民間のサービスのほうを御紹介して、その後、特にそちらで困ったというような話では聞いておりません。
 本年度も調べましたところ、大体同じぐらい、13件ほどそういったサービスを受けておりますけれども、同じような対応で、特にそういった区独自のサービスがないことで、非常に困られているというような状況は、相談を聞いている限りでは、ないというように把握しているところでございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 僕の質問とちょっとずれているかと思うんですけれども、少なくとも、介護保険制度と、そのはざまの中で、みんなが知恵を寄せ合って、どうしたらいいかという方が、前年の報告では12件、今の御報告では13件あったということですね。これは、他のサービスで代替できるということではなくて、この我々が提案しているサービスの中で、十分これは救済できていく中身だとすれば、こうした条例の提案の妥当性というのを、その数字は示していると思いますし、しかもこういう条例がありますよと、こういうことができますよということの周知徹底を含めて、本当に困っている人たちの声を、我々が聞くというような立場に立つということができれば、更にこの条例の利用価値というのはあるというふうに思うんです。
 そういう中で、今、我々は丸投げと言っていますけれども、自治体にこうした部分がもう一回戻ってくるような状況の中では、一刻も早くこういう条例を我々が決めて、そしてそういうことのこなしもちゃんとしておくことが、更に有意義だと思うんですが、提案者はいかがですか。


◯高畑委員長 萬立議員。


◯萬立議員 先ほど、介護保険から漏れるという、我々が提案していることに関わるような相談が昨年度は12件、今年度は13件あったとおっしゃいましたけれども、やはりそこには、現れていない方々がたくさんいる、というのは、人口の規模でも、高齢者の数でも、ほぼ匹敵をする渋谷区の先ほどの実績を見れば、分かるのではないかと思います。
 加えて、区のホームページを見てみますと、訪問介護の欄には、調理、洗濯などの生活援助は、同居の家族がいる場合は、原則としてサービスを受けられませんと、御丁寧に明記があります。原則としてというところが、本当に事情が困った方々は相談に乗りますよということを含んでいることは事実でしょうけれども、しかし、こういう表現があれば、使えないんだと思われるのが、大方の方だと思うんですよ。
 ですから、そういった意味で、今、本当に家族の苦労でもって、日中御自宅で介護されているという方々の、なかなか声にならない声というのが、広く潜在しているなというふうに思います。
 私たちも、いつも日本共産党の区議団で、全家庭にアンケートをお送りして、昨年の暮れも行っているんですが、返ってきた1,000通弱のアンケートの中の半分弱ぐらいが、介護、高齢者問題について悩みがあるというふうにお答えをされております。ですから、私たちは、是非こういう声を拾って、介護保険の中で、本来だったら解決できればいいことではあるんですが、残念ながら漏れてしまう方については、きちんと区が責任を持つということが大事だと思います。
 最後に、渋谷区は、区長さんが去年の第1回定例会でこう言っているんです。これまで、本区においては、介護保険では補えないサービスを、区独自の区型介護サービスとして、全国に先駆けて提供し、在宅で過ごす高齢者とその家族を支援してまいりましたが、高齢者の必要なサービスを必要な人に提供できるように努めていきます、ということを表明しているそうですから、是非、文京区でもそういった立場で施策を拡充させる必要があると思います。
 以上です。


◯高畑委員長 その他の方。
 前田委員。


◯前田委員 以前の議論の中では、アセスメント等はなくて、出しっ放しになってしまうということで、1回出したらずっと伸び続けてしまうのではないかという御懸念が示されたかと思うんですけれども、そういた場合、渋谷区の事例から見て、どのような伸びというか、動きになっているのかということも含めて、教えていただければと思います。


◯高畑委員長 萬立議員。


◯萬立議員 先ほど、少し触れましたけれども、渋谷区の区独自の訪問ヘルプサービスというものは、アセスメントにつきまして、正式にはルール化をされてはいないようです。しかし、現実の問題では、先ほど言いましたように、大体利用者の方々が一定をしてきているというところにおさまっているというふうに聞いております。
 それは、ケアマネジャーさんとのやり取り、また地域包括支援センターでのやり取りの中で、専門的な立場の方が利用者との間で、よく話もされて、どういう供給が必要かということが話をされているということ、区もそれを尊重して、信頼をして行っているということがあるというふうにお聞きをしております。
 必要以上にサービスを使うということは、逆に、翻ってその利用者のためにもなりませんよということのアドバイスなどもされているというふうにお聞きをしております。その結果としての、渋谷区での、先ほど言いましたような状況かと思っております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 渋谷区さんのほうでも、きちんと介護保険を利用しつつ、かつ今回提案したものも併用されているという例もたくさんあるんだと思うんです。前回の議論の中だと、文京区でもチェックシートを使って、利用できる人はちゃんと利用できるように回していますよという話だったりとか、あと、ケアマネジャーさんの力量が問題なのではないかということも一定議論があったかと思うんですが、それは、渋谷区でも問題にはなっていないし、それは文京区でも同じ、渋谷区のケアマネジャーさんのほうが力量が高いというわけでは決してないと思うんです。文京区も立派なケアマネジャーさんたちも当然いらっしゃいますから、こういう制度を導入しても、先ほど萬立議員がお話になったように、そういった地域包括支援センターとかも含めて議論しながら、きちんとケアサービスが提供できるのかと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。


◯高畑委員長 萬立議員。


◯萬立議員 おっしゃるとおりであると思っております。やっぱり、そういった先行例に真摯に学ぶということが必要だというふうに思いますし、高齢者で御苦労されている方のお話を伺う中で、やはりこういう施策の重要性というのも、是非、区としても酌み取っていただきたいというのは同感であります。


◯高畑委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、態度表明に入ります。
 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議員提出議案第24号、文京区訪問介護生活援助サービスに関する条例については、賛成の立場です。
 なぜなら、介護保険制度そのものが、介護の社会化を問題にして、そして作られて、今日まで至りました。それが、現在、介護保険制度の持続可能、こういうことの中で、2回、3回にわたって、診療報酬の切り下げも含めて、制度そのものの改定が行われてきた結果、介護難民その他の介護をめぐる新しい造語がどんどん出てきて、本当に介護が必要な人に介護が行き渡らない状況というのが、目に見えてきているように私は思えてなりません。
 そういう中で、私たちは、一人一人の対象者に沿って、そのサービスが利用できるような、制度の穴を埋めるような、きちっとした条例を作って、自治体の必要な方の要望に応えていく必要があるという点で、是非この条例を皆さんの力で成立させていただきたいというふうに思います。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 本年度、介護保険制度の大改正が行われる中で、何とかこの介護の仕組みを維持しようと改定があり、低所得者の方は保険料が下がるというようなこと、そして高所得者は負担が上がってしまうというような状況の中で、このような介護認定を受けられた方が、今後、先の見えない介護の生活に入って、不安が多数ある中で、ただ生活支援だけではなくて、介護認定がなくなるぐらいの効果があれば、非常に意味があることなのかとは感じました。
 ただし、そういった国の法改正の中で、もう少しこういった議論が行われるべきなのかと思いますし、条例の提案者の方は、行政のほうがなかなかそういった提案をしてくれないことに業を煮やしての提案だと思いますけれども、また引き続きこういった動向を見届けたいと思いますので、この条例案に関しましては、会派としては反対とさせていただきます。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 市民の広場としては、やはり介護保険制度だけでは救えない部分というのは当然ありますので、そういった部分をきちんと行政としてもフォローしていくということは必要であるということは、一つありますし、文京区でも、病院内の介助などのような独自事業に関しても、きちんと定着してきているという実績もございます。来年度以降、介護保険制度が改正されることに伴い、地域支援総合事業ということが創設されますので、その中では、各自治体が独自の制度を創設していくというか、作り出していくということが求められていきますし、その先駆けともなりますので、この条例には賛成いたします。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党は、先ほど理事者との質疑を聞いていまして、ケースによって、昨年12件ですか、ケース対応をしているということがあって、それぞれ様々な状況によって違うと思いますけれども、それなりに対応できているということを聞いておりますので、議員提出議案第24号については反対をいたします。


◯高畑委員長 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 改革ぶんきょうとしては、本議案は反対の立場です。
 というのは、この介護保険の制度の中で、こういう問題がある、御提案のような課題があるというのはそうなんですが、我々会派としては、制度としてルールを作ってしまって、予算をやってということよりも、一件一件の課題に対して、きめ細かく対応するという、今のやり方で更に進めていくというほうが適性なのではないかと。
 というのは、保険ではないので、定期的なモニタリングができないとか、そういった課題もあるのでということであります。
 以上です。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 文京区におきましては、高齢者あんしん相談センターも拡充させ、様々な形で御相談にもしっかりと乗っていただいている状況でございます。そんな中で、やっぱりケアマネジャーの力量にもよるものでもあると思いますので、その辺で、しっかりと見直しが必要かとも思います。
 法改正の中では、我が公明党としては、ボランティアポイント制度の提案もさせていただきながら、担い手作りを作るということの提案もさせていただいておりますので、この議員提出議案第24号につきましては、反対をいたします。


◯高畑委員長 審査結果です。
 賛成2、反対5、原案を否決すべきものと決定をします。
 それでは、次に、議員提出議案第25号、文京区訪問介護高齢者世帯援助サービスに関する条例、説明をお願いします。
 萬立幹夫議員。


◯萬立議員 それでは、ただいま議題となりました議員提出議案第25号は、文京区訪問介護高齢者援助サービスに関する条例です。
 この条例案は、海津敦子、金子てるよし、浅田保雄、藤原美佐子、田中和子、国府田久美子、板倉美千代の各議員、そして萬立幹夫により提案します。提案者を代表して、提案理由を申し上げます。
 自立した高齢者が同一世帯内に居住するため、介護保険で定める生活援助サービスが制限される要介護1から5、又は要支援2と認定された高齢者のいる世帯のうち、自立のため、生活援助を必要とする世帯に対し、文京区独自に必要な生活援助サービスを提供することにより、高齢者世帯が在宅で自立した生活を継続して送ることができるよう、支援する目的で提案するものです。
 本案の施行日は、平成27年10月1日とします。
 よろしく御審議の上、御可決くださいますよう、お願いいたします。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、質疑に入らせていただきます。ございませんか。
 それでは、態度表明に入ります。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 改革は、先ほどと一緒の理由ですけれども、本議案については反対させていただきます。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党も、先ほどと同様の意見を述べさせていただいて、本議案は反対をいたします。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 前回提案したときも、お話しさせていただいたように、高齢者等実態調査等からも、やはり介護で困っているという声も当然聞いて、そういった困っているという実情が浮き彫りになっているかと思います。
 そういった意味で、高齢者同士の世帯、老々介護の問題は、非常に重い問題があると思いますので、そういった部分に関して、区独自で支援していくということが必要とされると思います。先ほども述べましたように、独自サービス、地域支援総合事業への移行も踏まえまして、今回の条例で提案があるように、同居高齢者同士で行うことが困難な日常生活上に必要な家事を、きちんと提供していくということは、高齢者の自立支援に資することになり、最終的には介護保険制度の維持等にもつながっていくものと思いますので、賛成いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 議員提出議案第25号、反対とさせていただきます。


◯高畑委員長 理由を。


◯國枝委員 すみません、先ほどと同じような部分でもあるんですけれども、本来、必要な介護認定という残酷でもあるそういった決定の中、お医者さん等専門家が適切に判断をしている中で、そのような支援、介護認定を受けた中でのサービスで、生活していただければと思いますので、反対とさせていただきます。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、議員提出議案第25号は賛成の立場です。
 少なくとも、老々介護という形で、この介護を受ける年齢まで元気で頑張ってこられた方というのは、大変な努力をされて、人生を生きてこられたと。そして、残されたということはありませんけれども、本当に末永く御一緒に暮らしていける、そういう状況を作っていきたいというときに、お一人の方が元気であること、それを理由に、ほんのちょっと手を掛ければ自立ができる、こういう方たちのところにサービスが届かないというのは、その後の結果を想定すると、大変残念な結果につながりかねないというふうに思います。
 新しい介護保険制度の出発ということになりますと、要支援1、2も含めて、非該当も含めて、介護予防が一体の形で実践をされる形になるかと思いますけれども、例えば、こういう老々介護の中で、助け合って暮らしているところなどに、こうした介護予防の力というのは、どういう形で関わっていく、手を差し伸べていくというようなことが、今想定されているのか、その点をちょっと理事者に聞いておきたいと思います。


◯高畑委員長 島元委員、態度表明でしたので。


◯島元委員 残念だね。では、僕は後でまた聞きますけれども、そういう状況があって、答えが出ないほど大変な事態だと思いますね。それをやらないという立場でやっているわけですから、皆さんの計画は、集まっていらっしゃいと言ってやる計画ですから、集まったり出たりすることは大変で、介護のサービスを受けたいという方との関係では、新しい制度ができた段階でも、こういう方たちは取り残しになりますね。
 ということを考えると、やはりそろって一緒に行こうよと言われるような元気さを取り戻す、手を掛けて自立させていくということは、この条例が持つ本当に大事な役割を示しているんだと思います。
 そういう点で、是非ともこれは文京区政も生かすべきだというふうに考えます。賛成です。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党は、先ほどの議員提出議案第24号の意見を付しまして、反対いたします。


◯高畑委員長 それでは、審査結果です。
 賛成2、反対5、原案を否決すべきものと決定をします。
 以上で、議員提出議案の審査が終了しました。
 説明者の萬立幹夫議員、田中和子議員は、退席を願います。ありがとうございました。
         (説明者退席)
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 次に、付託請願議案、請願審査3件に入ります。
 請願受理第59号、特別養護老人ホームの増設を求める請願です。
 請願文書表7ページを御覧ください。
 この請願は、特別養護老人ホームの増設を行うことを区に求めるものです。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成27年2月6日   第59号
・件   名   特別養護老人ホームの増設を求める請願
・請 願 者   文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部
         代表 榎 戸  忠 子
・紹介議員    萬 立  幹 夫
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   厚生委員会
・請願理由
  超高齢化社会が、確実に、急速に進んでいます。高齢者のみの世帯、単身世帯、老々介護
 の世帯も増えております。24時間見守りを必要とする高齢者も増えております。団塊の世代
 が一斉に75歳をむかえる2025年問題もあります。
  多くの高齢者は不安な思いで毎日を暮らしております。室内で転倒して骨折した人、入浴
 中に倒れた人、介護者からも「これ以上介護は続けられない」と悲痛な悩みも出されていま
 す。
  希望する人が入所できる特別養護老人ホームの存在は高齢者にとって大きな安心なのです。
  特別養護老人ホームの増設を切にお願いいたします。
・請願事項
 1 特別養護老人ホームを増設してください。
………………………………………………………………………………………………………………


◯高畑委員長 御質疑をお願いします。
 前田委員。


◯前田委員 すみません、確認なんですけれども、来期の第6期の高齢者・介護保険事業計画においては、特別養護老人ホームの整備に関しては、どの程度見込まれているのかということと、もしこの請願が通ったとしても、区としては困ることはないのかどうかということをお聞きできればと思います。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 特別養護老人ホームの計画につきましては、後ほど、高齢者・介護保険事業計画のほうで御報告をするということで、その資料のほうに出てまいりますけれども、来期につきましては、特別養護老人ホームは2施設、他に地域密着型特別養護老人ホーム2施設ということで予定をしております。トータルといたしましては、245床の整備で、ただ、この期内に60床減るところがございますので、トータルといたしましては、期の中では185床の増設ということで考えております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 ということは、区の計画も、この請願と整合性が取れているということでよろしいわけですね。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 区としては、東京都の計画と、区のニーズ等を勘案いたしまして、あと現実的に、区内でなかなか土地が見つからないため、急激にたくさん造るというわけにはいかないというところで、一応、10年間を見越した計画を立てまして、その中で第6期にこれだけの床数を建てるということで計画をしているものでございます。


◯高畑委員長 その他の方、ございませんか。
 島元委員。


◯島元委員 東京都が土地購入の資金の助成の割合をぐっと上げるなどを含めて、長期ビジョンの中で、例えば、10年間だったら、少ないとはいっても1万9,000人のベッドを増やしますよなどの目標を掲げることが今期起こっています。そういう点でいうと、全体として、平成37年に向けて、一体どういう形の施設整備が必要なのかということで、それぞれ必要な目標に近づくような計画が出されてきていて、それは大変いい傾向だというふうに思います。
 それで、文京区の場合も、そういうふうに考えたときに、施設整備の計画というのは、当然持たれていて、今言われたような今期の245床と、この後議論されるところには更にその次の目標も示されるような状況になってきています。
 そこで、実際に、こういう施設を造っていく上で、大きなネックになっているのが、土地問題という形で、土地問題がようやく解決したところで、北区なんかは介護報酬の引下げだとか、人的資源の不足という形で、人員がそろわないからというんで、法人が撤退するような事態が起こっていますね。
 そういうようなことが、文京区の計画の中で起こっちゃいけないと思うけれども、そういう意味からすると、こういう請願が出されていて、634人いる待機者も含めて、早く特養ホーム(「特別養護老人ホーム」をいう。以下同じ。)を造って、そしてそんな事態にならないうちに、我々がきちっとそういう人たちの期待に応えていけるような状況にしたほうがいいと思うんですが、全体として、文京区の場合、北区で起こるような事態というのが起こりそうな状況があるのかどうなのか。ちょっと自治制度・行財政システム調査特別委員会でちらっと出たような話があったんで、僕も心配はしているんですけれども、それに近いような情報があるのかどうなのかだけ、ちょっと聞いておきたいと思う。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 一つは、介護人材の確保というところも絡むのかと思いますけれども、今回、小石川五丁目にショートステイを開設したときには、人員のほうは十分確保できたというふうに聞いております。ただ、全体として、そういった深刻な問題があるというのは、私ども、課題として受け止めておりますので、今回の計画の中でも、人材確保については、施設等と話をしながら進めてまいりたいと考えているところでございます。


◯高畑委員長 それでは、態度表明に入ります。
 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党は、この特養ホームを増設してもらいたいという請願は、正に喫緊の課題で、最も私たちが力を入れていくべき高齢者の施設整備という点では、非常に大事な請願だと思います。そういう点では、こういう人たちの願意をしっかり受け止めて、文京区に反映させていきたいというふうに思いますので、採択を主張いたします。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 過去にも何度もこういった請願等があったかと思いますけれども、そのとき常々お伝えしているのが、施設を増やすことによって、保険料の変化、増額等も行われることですし、さらに、その施設を造るからには、そこに携わる職員、スタッフの確保が必ず必要だと思います。そういった介護人材の育成を、やはりしっかりとやっていくことが、まずは施設を増設するよりも行われるべきかという意見でもありますので、この請願事項に関しては不採択とさせてください。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 先ほどの理事者からの御答弁からも、この請願と区の計画は整合性が取れているということですので、賛成したいと思います。
 併せて、やはり施設だけではなく、在宅サービスの充実というのも、当然求められますし、地域密着型サービス事業所の整備も、併せて行っていただくことを要望させていただきまして、賛成いたします。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 特養ホームの増設については、区長の一般質問などの答弁もありますように、計画に基づき粛々とやっていくという答弁をされているということを承知しております。実際に、基本構想実施計画に基づく計画、それから介護基盤年度別整備計画、長期の計画に基づき、そういう実際の事業量も示しているところでございますので、粛々とやっていく現状もあり、今後ともそのようにいくことを望んで、本請願については不採択とさせていただきます。


◯高畑委員長 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 本請願については、書いてあることはそうなですけれども、もう文京区は、かなり計画として淡々とやっている、着実にやっているということが一つ。もう一つは、介護保険料とかに直結する話でもあるので、ただ特養ホームを増やすということだけでもない、いろんなサービスとのバランスとか、兼ね合いということも考えなければいけませんので、本請願は不採択にしたいと思います。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党としては、既にこの増設に関しては、計画に上がっている問題なので、今回の採択の必要性はないと考えております。ですので、不採択といたします。


◯高畑委員長 それでは、審査結果を発表します。
 採択2、不採択5、不採択とすべきものと決定をいたしました。
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 次に、請願受理第60号、公衆浴場の確保に関する請願に入ります。
 請願文書表9ページを御覧ください。
 この請願は、シニア入浴事業の入浴券を文京区民の利用が多い隣接する区の公衆浴場でも利用できるようにすること、湯遊入浴デーの回数を増やすこと、公衆浴場には経営赤字の一部を補助する等、浴場確保の手立てをとること、営業を終えた公衆浴場の建物を区が確保し、経営者を公募するなど営業を再開できる手立てをとること、根津、千駄木地域に公衆浴場を確保することを区に求めているものでございます。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成27年2月6日   第60号
・件   名   公衆浴場の確保に関する請願
・請 願 者   文京区千駄木一丁目22番22号
         藤 代  東洋夫
・紹介議員    金 子  てるよし  ・  浅 田  保 雄
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   厚生委員会
・請願理由
  私たちが暮らす町、根津・弥生には公衆浴場が無く、千駄木1~4丁目、向丘、本駒込地
 域にもありません。このあたりの銭湯の利用者は千駄木5丁目のふくの湯や大塚の大黒湯、
 台東区や荒川区の浴場をバスや徒歩で通い利用しています。
  浴場利用者の中では、高齢者が1回100円で浴場を利用できるシニア入浴券を谷中や池之
 端、巣鴨の浴場でも「使用できるようにして」という声があがっています。
  例えば、北区の「高齢者ヘルシー入浴補助券」は荒川区尾久地域2ヵ所の浴場で、千代田
 区の「敬老入浴券」は新宿区と台東区の各3か所で、中央区の「敬老入浴事業」は千代田区
 内神田と岩本町の計2ヵ所、台東区浅草橋3ヵ所で利用でき、足立区の「ゆ~ゆ~湯」入浴
 証も北区豊島8丁目の2ヵ所で利用できるようになっているそうです。これら他区の事例も
 参考にできないでしょうか。台東区では1回50円の「高齢者入浴券」を“荒川区や文京区で
 も使えるようにしては”という声もあがっているそうです。
  東京都が2013年秋に都内の公衆浴場647軒を対象に実施したアンケート(平成25年度公衆
 浴場対策事業調査報告書)によると、「転廃業の予定がある」「いずれは転廃業する」と答
 えたのは291軒、うち約90軒は、5年以内の廃業を検討していると回答し、現在、区内の公
 衆浴場は9箇所となっています。都心では千代田区や港区、中央区が公衆浴場をつくってい
 るように、自治体として浴場確保へむけた取組みが必要です。
  公衆浴場、行政、利用者の私たちが立場の違いを超えて一緒になって考えてゆかなくては
 ならない問題だと思います。この請願は公衆浴場の確保について区として新たな取り組みを
 していただきたいとの思いで提出するものです。
・請願事項
 1 シニア入浴事業の入浴券は、文京区内での利用だけでなく、隣接する区の公衆浴場の中
  で、文京区民の利用が多い公衆浴場でも利用できるようにしてください。
 2 区民が毎月第2、4日曜日に1回100円で入浴できる「湯遊入浴デー」の回数を増やし
  てください。
 3 地域になくてはならない公衆浴場は、一定の要件を設け、経営赤字の一部を補助する等、
  浴場確保の手立てをとってください。
 4 営業を終えた公衆浴場の建物を区として確保し、経営者を公募するなど、営業を再開で
  きるよう手だてを取ってください。
 5 根津・千駄木地域に公衆浴場を確保してください。
………………………………………………………………………………………………………………


◯高畑委員長 質疑をお願いします。
 島元委員。


◯島元委員 前回の理事者答弁で、確保浴場のことについての一定の調査の報告がありました。そこで、私も金子議員と二人で、そのうちの1か所、十思湯の公衆浴場に行ってきました。きれいないいお風呂でした。明るいときから入れるんです。という形で、暗くなってから入るのではなくて、明るいときから入浴できるようなお風呂でした。中央区の学校施設の跡の複合施設の一角を使って、2階建ての一部をそのお風呂に使っていましたけれども、土地、建物は区の提供です。それから、運営そのものについては浴場組合が推薦した人が、実際にやっておられるという形で進んでおりました。
 そして、万が一の赤字のときの具体的な支援というのも、当然、中央区は考えているという形で、本当に必要な場所に必要な浴場を造るということになるときに、自治体が果たすべき役割というのは、こういうものなのかというのが、中央区の十思湯へ行ったときの私の感想でした。
 そういう点で、この後、ちょっと理事者にお聞きしたいんですが、インターネットの調べの他に、現実には、担当理事者も含めて、その後の調査が深まっているのかどうなのかという点をお聞きしたいのが1点。
 それから、もう一つは、前回議論した後にも、文京区でお風呂屋を閉じざるを得なくなって、お風呂屋が減ったのか、僕は1回飛ばしているかもしれないけれども、現在のいわゆる公衆浴場の数が何個になっているのかということと、最近やめたお風呂屋というのは、施設が傷んでやめたわけでもないという話も伝わってきているので、その辺の情報というのは、公開できるものなら、是非お聞かせいただきたいと思うんですが、その二つのお話というのはどうでしょうか。


◯高畑委員長 小澤生活衛生課長。


◯小澤生活衛生課長 確保浴場につきましては、一定、前回までに調査した結果を持ってございますが、その後、具体的に更に調査をしたということはございません。前回までに他区の聞き取り、それから他区の状況等について、あるいは他区の要綱等について、一定調べておりますが、その後、更に追加で何かを調べているということはございません。
 それから、区内浴場につきましては、現在、文京支部の組合に入っている浴場は8湯、入っていない公衆浴場を合わせて9というふうになってございます。それから、最近廃業されたといいますか、手続的には平成25年度に2か所廃業されていますが、私どもが聞いている範囲では、例えば、耐震の関係で建物に非常に不安があって、大規模な工事が要るという話とか、あるいは休業した後、設備を使わないせいもあったのかもしれませんが、設備が大分傷んで、なかなか使い続けることはできないような状況は聞いてございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 今回、請願の項目の中に、役目を終えたという言葉があったかどうか分かりませんけれども、個人として実際に浴場経営については一定の結論を出さざるを得なくなった、しかし浴場の施設が残っているというふうな状況が考えられる施設が、文京区内には私はあるというふうに思っているんですけれども、そういう浴場が仮に出た場合、ここの請願の項目というのは、非常に生々しく生きてくるんだと思うんです。
 その施設を、一つはきちっと確認できないのかどうなのか、使えるかどうか、使えるかどうかというのは、そこでお風呂屋を経営することが可能かどうかということに当然つながっていくわけです。そうした調査を、何らかの手段でやっていくことも含めて、本当に今、突然の理由でなくなってしまうというようなことで、周りの方が途方に暮れるのではなくて、やはり必要な施設を文京区もお金を全部出せと、中央区みたいなことは私は言いませんけれども、少なくとも知恵は出して、そうした浴場が何らかの形で生き返るような方法というのを考えることができる、今、時期ではないかというふうに思っているんです。そうした調査なんかの手配はやってみてはどうかと思うんですけれども、所管としては、どんなお考えでしょうか。


◯高畑委員長 小澤生活衛生課長。


◯小澤生活衛生課長 区といたしましては、浴場の廃業といいますか、廃業される、あるいは閉鎖されるということについては、経営者の方の判断でされているものでございますので、そうしたことに対して、区として施設の調査をやるとか、そういったようなことをするという考えはございません。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 余り長くすると、また怒られちゃうから。私は、あなたが個人でやるかやらないかという判断ではなくて、文京区内で必要な浴場の施設があるというふうに判断をしたときに、やめた方の意思はともかくとして、その施設が何らかの形で公に還元して、利用できるような形で生かすことができないかという問題です。
 中央区の場合は、先ほど、十思湯の話だけ出しましたけれども、あそこの経営者は、台東区でお風呂屋さんをやめたばかりの人だそうです。これでもうせいせいできたと本人は言ったかどうか分かりませんけれども、そうしたら、すぐ中央区からお呼びが掛かって、何としてもここでお風呂屋さんをやってもらいたいという形で、今やっているんですよというような形です。本人の御苦労の一端も聞きましたけれども、そういうことも含めて、やはり公衆浴場は必要なんだという立場を明確にした上で、そういう努力は、私はできるだろうという点で、これまでのスタンスでない、やはりこの間、正に4年、5年とわたって出てきている請願ですから、そういう中身の本当の思いというのを受け止めて、努力できるところはしてみると、してみたけれども、駄目だということは当然あると思うんですが、そういう御努力をもう一回お願いをしたいと思います。


◯高畑委員長 小澤生活衛生課長。


◯小澤生活衛生課長 これまでも何回か申し上げてございますけれども、区としては、浴場については、浴場需要対策ということで、それから設備の補助ということでもって対応してまいりましたので、例えば、区のほうで区設の浴場を設けるとか、あるいはそういった場所を確保するというようなことについては、しないということを、従前申し上げてございますので、そうしたような調査については、今は考えてございません。


◯高畑委員長 他の方ございますか。
 では、態度表明、お願いいたします。
 請願項目が五つありますので、それぞれお願いします。
 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 請願項目、ではまず1からですけれども、1と2は同じ理由なんですが、これについては、請願者の方がどういう意図で出されたかあれなんですが、やはり事業者あってのということで、利用者からしてみたら、この1と2は本当に有り難いことだと思うんですけれども、実際に運営しているお風呂屋さんがどうお考えかということも、区としては、事業としてやったりする場合には必要だと思うので、1と2は不採択です。
 3については、経常赤字の補助をするなどということで、浴場の確保というのは公衆衛生においても大事なことなんですけれども、やや補助が行き過ぎなのかと思うので、3は不採択。
 4は、営業を終えた公衆浴場の建物を区として確保しというのは、今、民間のお風呂屋さんが持っている建物を買うということだと思うんですけれども、売り手の問題もあるので、これも1とかと同じですけれども、4も不採択。
 根津、千駄木地域に公衆浴場を確保してくださいというのも、まず、隣接区との状況がどうなのかということの調査が必要ということ、もう一つは、お風呂屋さんは民間の企業なので、そのお店があるや、なしやということは、余り区役所でどうのこうのという話ではないということで、この5番も不採択、1から5、不採択です。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 請願者のお気持ちは分かりますが、先ほども理事者の御答弁があったように、区の事業として補助事業も、それなりに今までも積み上げてやってきたということも事実であります。それとまた、区が、行政側が公衆浴場の経営に携わることは、私は良くないというふうに考えておりますので、1項から5項とも全て不採択でお願いします。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 1、2に関しては採択です。やはり、こういった需要喚起策を是非採っていただくことは、非常に重要なことかと思います。
 3項に関しては、先ほどの1、2項で需要喚起策を採った上で、なおかつ赤字かどうかというところが判断されますので、これは保留とさせていただきます。
 4項に関しては、やはりこれは、建物を確保するということは、非常にハードルが高いということで、これに関しては不採択です。
 5項に関しては、やはり公衆浴場なり入浴機能というのは非常に重要なことかと思っておりますし、スポーツ施設等々もかなりできてきているので、そこを、例えば、公衆浴場と同じような負担で利用できるような手立てということも当然あるのかということもありますので、そういった入浴機能を確保するという意味では、5項は保留とさせていただきたいと思います。


◯高畑委員長 新選・文京さん。


◯國枝委員 請願者のお気持ちとして、何とか公衆浴場を確保したいという気持ちの表れであるかとは思いますけれども、私は、先日、東京マラソンに出まして、その後に港区にあります、これは区立の銭湯、ふれあいの湯というところをちょっと視察を兼ねて行ってみたんです。そこは4階建ての建物で、その日はやはり、マラソンを終えた方がかなり利用していて、かなり混み合っていた状況ではありました。この施設が、元々区立として最初からできたのか、それとも元々民間だったのを借り上げたとか、そういうのは分からないですし、その収支などもちょっと調べていないので、まだ分からないところでありますけれども、一つのおもしろい事例かとは感じました。
 請願事項に関しましては、1に関しましては、隣接する区との協議もございますので、まだ今のところ難しいのかと思いまして、不採択。
 2の入浴デー、これを増やすということですけれども、逆に増やすと、何かその日に集中してしまうのかとか、他の日に利用しなくなるというようなことも、ちょっと懸念するところでもあります。例えば、他の通常の料金のときに、無料券、割引券を配るなどして、拡散するとか、いろいろなアイデアはあるのかと思いますので、こういった請願に関しては不採択とさせてください。
 3に関しましても、経常赤字を補助する、中にはきちんと黒字で経営しているような方、浴場もあるのかもしれませんし、そういうところからの不満等も出てくるのかと感じましたので、不採択。
 4の営業を終えた建物を区として確保する、その確保する方法が、土地から建物から、買い上げるのか、それとも借り上げるのか、いろいろな方法があると思いますが、ただ試みとしてもおもしろいのかという部分があり、中にはそういった経営に関して興味を持つ事業者もいるかもしれませんので、この4に関しては保留とさせてください。
 5の根津、千駄木地区に確保してくださいということに関しては、そういった様々な経営の方法等が行われれば、おのずとそこにビジネスチャンスではないですけれども、ニーズがあれば、できる可能性というのも期待しつつ、この請願に関しては、5は不採択とさせてください。
 以上です。


◯高畑委員長 日本共産党さん。


◯島元委員 請願受理第60号です、公衆浴場の確保に関する条例のうちの1項については、皆さんのお話を聞いていると、不理解に近い形なのかと思って、困ってしまうんですけれども、隣接区に近いところで、こうした入浴券を、隣接区のほうに入って使いたいというのは、ごく自然な考えだと思うんです。それに、きちっと行政がその声を受け止めて、骨を折るか折らないかという話だと思うんです。やらないというのではなくて、骨を折ってみて、どういう問題がありますよということで、事態が進むんだと思います。私は、こういう意見を出す請願者は全く素直だし、真っすぐな思いで議会にも要望してきているんで、こういうものは議会としても受け止める必要があるというんで、これは採択です。
 2番目も、全くそういうことです。仮に、お隣の会派の方が言うような形で、いろんなサービスの仕方があるという点であれば、当然、ここで書かれているような項目だけでなくて、更に次の展開を考えることがあってもいいと思うけれども、ここで言われている内容が、今日、入浴、浴場を求めて、その充実方を求めている住民の声であることからすれば、至極当然という形で、これも採択にすべきです。
 それから、3の場合について言えば、これこそ、昭和57年施行の、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律という、全国会議員が議員提案で作った国の法律に基づく考え方ですよ、そのことに基づいて、必要だという内容です。あのときなんて今から比べるとすごくハードルが高いんですよ、300人以上とか、いろいろ点数も付いていますよ。だけど、今は100人と言っているわけですから、なかなか大変だったのですけれども、そういう高いハードルでも、作らなければ駄目だという形で浴場ができて、経営についてもきちっと支援をするということで考えられている中で、文京区の今の支援の二つの方法というのは、これもやっぱり変化球ですよね。
 今ここで言っているのは、実際に経営するところにも頑張ってやってもらうために、出すべきだというんで、その使い道を広げるというだけで、これは十分できる話ですから、3も採択すべきだと。
 4の内容については、先ほど言った、私の立場です。確保というのは、文京区が買い取れということだけではないと思います、言っているのは。ここを生かすようにするために、この間は旧伊勢屋質店の保存の件でいろいろ文京区が動いたような、ああいう動き方でもいいのではないですか。待ちなさいよと、つぶさないで何とかしようよという形で、きちっと次の手立てに渡すようなことが、文京区の知恵出しの力ではないかと思うんで、これも是非採択していただきたい。
 5番は、もとよりです。
 そういうことで、全項目の採択を主張いたします。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党としても、浴場に通う方のお声は幾つか聞いておりますが、やはり1項、2項に関しては、組合同士の話合いが一番必要なことであると思いますので、不採択とし、3項、4項、5項におきましても、財源が大変課題になってくる問題であると思います。この3、4、5に関しても不採択でお願いいたします。


◯高畑委員長 それでは、審査結果を発表します。
 請願事項1は、採択2、保留ゼロ、不採択5で、不採択です。
 請願事項2は、採択2、保留ゼロ、不採択5で、不採択です。
 請願事項3は、採択1、保留1、不採択5で、不採択です。
 請願事項4は、採択1、保留1、不採択5で、不採択です。
 請願事項5は、採択1、保留1、不採択5で、不採択となります。
 全項目、不採択とすべきものと決定をします。
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 次に、請願受理第61号、ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する請願です。
 請願文書表11ページを御覧ください。
 この請願は、ウイルス性肝硬変、肝がんに係る医療費助成制度を創設するよう、国への意見書の提出を求めるものです。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成27年2月6日   第61号
・件   名   ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成の拡充に関する請願
・請 願 者   新宿区下落合三丁目14番26-1001号 東京肝臓友の会
         理事長 赤 塚    堯     署名2名
・紹介議員    名 取  顕 一  ・  品 田  ひでこ
         若 井  宣 一
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   厚生委員会
・請願理由
  わが国においてウイルス性肝炎、特にB型・C型肝炎の患者が合計350万人以上とされる
 ほど蔓延しているのは、国の責めに帰すべき事由によるものであるということは、肝炎対策
 基本法や「特定フィブリノゲン製剤及び特定血液凝固第IX因子製剤によるC型肝炎感染被害
 者を救済するための給付金の支給に関する特別措置法」、「特定B型肝炎ウイルス感染者給
 付金等の支給に関する特別措置法」でも確認されているところであり、国の法的責任は明確
 になっている。
  ウイルス性肝炎患者に対する医療費助成は、現在、肝炎治療特別促進事業として実施され
 ているが、対象となる医療が、B型・C型肝炎ウイルスの減少を目的とした抗ウイルス療法
 であるインターフェロン治療とB型肝炎の核酸アナログ製剤治療に限定されているため、医
 療費助成の対象から外れている患者が相当数にのぼる。特に、肝硬変・肝がん患者は高額の
 医療費を負担せざるを得ないだけでなく、就労不能の方も多く、生活に困難を来している。
  他方、特定B型肝炎ウイルス感染者給付金等の支給に関する特別措置法の制定時(平成23
 年12月)には、「とりわけ肝硬変及び肝がんの患者に対する医療費助成を含む支援の在り方
 について検討を進めること」との附帯決議がなされた。しかし、国においては、肝硬変・肝
 がん患者に対する医療費助成を含む生活支援について、何ら新たな具体的措置を講じていな
 い。
  肝硬変・肝がん患者は、毎日120人以上の方が亡くなっており、医療費助成を含む生活支
 援の実現は、一刻の猶予もない課題である。
  よって、下記事項を実現するよう強く要望する。
・請願事項
  貴議会において、ウイルス性肝炎患者に対する医療費の助成について、衆参両議院並びに
 政府(内閣総理大臣・厚生労働大臣)に対し、以下の事項を内容とする意見書を提出してい
 ただくよう請願します。
 1 ウイルス性肝硬変・肝がんに係る医療費助成制度を創設すること。
………………………………………………………………………………………………………………


◯高畑委員長 御質疑をお願いします。御質疑はないですね。分かりました。
 それでは、態度表明です。
 日本共産党さん。


◯島元委員 日本共産党、賛成です。採択いたします。


◯高畑委員長 新選・文京。


◯國枝委員 意見書を出すということに対しての請願ですけれども、そういった働き掛けを文京区で行うことによって、国が動くというところ、流れができることを期待して、請願を採択とさせていただきます。


◯高畑委員長 市民の広場さん。


◯前田委員 請願理由を読ませていただき、趣旨はよく理解させていただきましたので、採択ということでさせていただきます。


◯高畑委員長 自民党さん。


◯森委員 自民党は、前回のときはこれは保留にさせていただいて、推移を見守るとして、私たちの党としての研究を再度いたしました。結果的に、本政策についての必要性は十分理解できましたもので、今回はこれを採択とさせていただきます。


◯高畑委員長 改革ぶんきょうさん。


◯高山委員 改革も、本請願は採択させていただきたいと思います。


◯高畑委員長 公明党さん。


◯渡辺(智)副委員長 公明党も、たくさんの方がお困りになっているという声は聞いております。一日も早く制度が創設できることを願って、賛成いたします。採択いたします。


◯高畑委員長 審査結果です。
 採択7、保留、不採択はゼロですので、採択とすべきものと決定をいたします。
 意見書の提出を求める請願の採択は、全会派一致を必要とするということで、全会派一致でございます。
 意見書文案の作成については、委員長に一任を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 それでは、理事者報告に入ります。
 報告事項3番及び8番は付託議案審査のところで、既に報告及び質疑が終了しておりますので、報告事項は6件となります。
 福祉部6件。
 新たな地域福祉保健計画(案)について。
 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 それでは、資料第4号、新たな地域福祉保健計画(案)についてでございます。
 文京区の地域福祉推進協議会での検討状況ということで、今年度5回行いました。第5回目は、去る2月5日に行ったところです。中間のまとめのパブリックコメントですとか、区民説明会の実施結果、それから新たな地域福祉保健の計画(案)について、議論を行ったところです。
 この間、分野別の検討会、検討部会ということで、高齢者・介護保険部会が5回、障害者部会を6回行ったところでございます。
 計画案につきましては、それぞれの計画、別紙1、2、3ということで、それは所管の課長からの説明という形になります。
 最初に、大きなところからお話をさせてください。
 中間のまとめからの主な変更点ということで、地域福祉保健計画(総論)及び地域福祉保健の推進計画は1ページから6ページのところになっております。それから、高齢者・介護保険事業計画の部分につきましては7ページから24ページ、障害者計画は25ページから28ページという形になっています。今回は、時間的な部分もございますので、ここのところをメーンに御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
 4番目、中間まとめのパブリックコメント及び区民説明会の実施結果でございますけれども、29ページ以下にパブリックコメントの結果等が出ております。29ページをちょっと開けていただければと思いますが、29ページのところ、別紙4の先頭のところに、パブリックコメントの意見及び区の考え方ということで、これは「文の京」パブリックコメント手続要綱に基づいて、氏名及び住所の明示を必須として、今回、意見募集を行いました。そのため、匿名での意見につきましては、記載はしてございません。また、募集期間を過ぎて提出された意見についても、同様に記載のほうはしてございません。
 ページを、戻ってください。
 パブリックコメントです。今回、電子メール4人、それから郵送9人、ファクシミリ二人、持参一人ということでございます。
 (2)の区民説明会です。
 都合3回行いました。内容につきましては、41ページ以降ということでございまして、参加者数はここに書いてあるとおりでございます。
 区の考え方、意見については、別紙5に記載させていただいているところでございます。
 それでは、私のほうから、地域福祉保健計画の総論及び地域福祉保健の推進計画について、説明をさせていただきたいと思います。
 別紙1-1、1ページのところを御覧いただければと思います。
 変更点のところについて、御説明をさせていただきたいと思っております。
 2ページになります。
 この計画でいうところの、一番大きな今回修正点が、中間のまとめかというふうに思っております。この部分は、当初、中間のまとめの段階では、区、社会福祉協議会、それぞれ地域団体等が、円になったような形で記載がされております。この間、地域福祉推進協議会の意見等を踏まえ、この辺のところは、今後の文京区の地域福祉の推進を行っていく上で、しっかりとイメージ的な部分も含めて書き込んだほうがいいだろうという意見等を踏まえて、今回、図示したのが、右側の変更後(案)になっております。
 区、それから社会福祉協議会が、手で支えるような形で、それぞれの主体間の連携の強化ですとか、地域ぐるみの支えを推進していくということで、真ん中に区民の方が入っているという形になっていまして、それぞれ、支援を受ける場合もあれば、担い手としていろんな部分で担っていただくという、その辺のところを図示し、主体間が点になっているところを線、欲を言えばこれが面になって、全体的に動いていけるような形で、今回、図示させていただきました。ここが一番大きなところ。
 それから、3ページになります。
 地域福祉推進協議会のほうでも、社会福祉協議会の活動について、しっかり書き込んだほうがいいだろう、これは前回の11月定例議会のときにも、前田議員からこの辺の意見をいただいたと思いますが、この辺のところを踏まえて、社会福祉推進協議会の部分について、どういうような事業を展開しているかということを記載させていただきました。これが3ページです。
 ページをめくっていただきまして、4ページのところになります。
 人口の推移ということで、最新のデータを今回入れました。平成27年1月1日では、文京区の人口は20万7,413人ということで、1年前よりも約3,000人ちょっと増えているという形になっています。その他、これは区の特色になるかと思いますけれども、人口の部分です。ゼロ歳から14歳、それから生産年齢、それから高齢者、それぞれ増えているというところが大きな特色なのかと思っております。
 それから、5ページのところは、世帯数の部分も、増えているという形になっております。
 それから、めくっていただきまして、6ページです。
 これは、先ほど午前中に議論もありましたけれども、住まい方の支援というような部分で、今回、この部分については、しっかり項目出しをしておくことが必要だろうということで、計画の中に盛り込んだというところでございます。
 私のほうからは以上になります。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 続きまして、高齢者・介護保険事業計画の御説明をさせていただきます。
 こちらは、パブリックコメントや部会等の御意見による変更では、内容そのものに関わる大きなものはございませんでした。
 パブリックコメントですとか、説明会を通しまして、制度についての御質問が大変多かったという印象がございまして、分かりやすい情報提供に努めていく必要性というのを感じているところでございます。
 関心が寄せられたものとしては、地域の見守り、コーディネーターの役割、認知症、介護人材確保、保険料、個々のサービスの充実などの御要望が寄せられたところでございます。これらの御意見、御要望につきましては、計画事業を実施していく中で反映していきたいと考えております。
 資料の別紙2-1の変更点というのは、ちょっと48とたくさんございますけれども、こちらは、地域福祉保健の推進計画との連動による修正の他、説明の追加などの文言整理、誤記修正、表記方法の変更、あと最新の情報や数値への置き換えというものがほとんどでございます。ですので、これ以外の変更につきまして、別紙2のこの厚い資料のほうで御説明をさせていただきたいと思います。
 まず一つ、完成までに変更する点がございます。
 15ページの1)の地理というところにございます。区の面積、これが、国の測定の方法が変わったことで、若干減る予定でございますが、国からの連絡待ちでございます。これに伴って、23ページにございます日常生活圏域と面積割りが若干変わるというところでございます。
 あとは、ページの順に御説明をいたします。
 まず、計画事業名の変更が一つございまして、50ページの大項目3、小項目、高齢者の交流・社会参加でございます。その4番目の福祉センター事業、こちらは、福祉センターにおける高齢者参加交流事業(仮称)から変更しております。これは、平成27年4月に開設する総合福祉センターの業務内容のほうが決まりましたので、仮称を見直したもので、内容の変更はございません。
 次に、平成27年度の予算関連発表に伴いまして、地域包括ケアに関わる新規事業の記載を二つ追加しております。
 一つが、83ページの文京すまいるプロジェクト、これは先ほど御報告もございまして、地域福祉保健の推進計画のほうでも追加されておりましたが、利用者の多くの方は高齢者ということがございますので、こちらにも記載しております。
 もう一点が、113ページ、行方不明認知症高齢者発見ネットワーク、これは図表6-17のただいま支援SOSメールのほうでございます。こちらは、徘回対策の充実としまして、概要のみの掲載だった事業につきまして、具体的な内容を図示したものでございます。
 内容は、登録している高齢者の方が行方不明になったときに、ハートフルネットワーク等の協力者に情報提供をしまして、警察と協力をして、早期発見、保護を図るものでございます。
 次に、131ページ以降が、本計画期間内のサービス利用見込みで、平成26年度見込みを最新の数値に置き換えて、その伸びと介護報酬改定の影響を勘案して、数字の算出をし直しております。
 その中で、介護基盤の整備の規模の考え方について、157ページのほうで御説明をさせていただきます。
 まず、構成としまして、中間のまとめでは脚注にございました10年後を目指した整備方針を本文に変更しております。内容の変更といたしましては、下から3番目の黒い点、第6期は整備を見送りとした施設の中に、サービス付き高齢者向け住宅がございましたが、こちらは、住宅ということで、いわゆる介護保険の施設には当たりませんので、こちらのほうから削除をしております。
 次に、図表7-19を御覧ください。
 こちらは、施設数を記載する年度を、現時点での開設予定時期に合わせるとともに、地域密着型につきましては、整備予定圏域のほうも追記をしております。
 次に、1月に厚生労働省令が改正されたことによる変更が2点ございまして、これからここは御報告をさせていただく内容にもなるんですけれども、1点目が、上から5番目の看護小規模多機能型居宅介護、これは元々複合型施設と言っておりましたものから名称変更されております。
 2点目が、この看護小規模多機能型も含めました小規模多機能型施設の定員上限が25名から29名に変更されましたので、第6期の定員のほうを29人に修正をしておりまして、その分、右側の累計の数値も増えております。
 また、先ほど御質問でございました特養ホームの定員につきましては、ちょっと部会で表記の方法が分かりにくいとの御指摘がございましたので、第6期は新記載分だけを記しまして、累計で平成28年度末に廃止予定の特養ホームのマイナス分を反映するように調整をしております。
 これ以外の全体の累計ですとか、平成37年度の見込みというのは、中間のまとめから変わっておりません。
 次に、保険料につきまして、164ページの図表のほうで御説明をさせていただきます。図表7-25の算定手順でございます。
 一番上にございます介護給付費見込額につきましては、ベースのほうを最新の実績に置き換えまして、介護報酬の2.27%減と、一定以上の所得者の利用料2割負担を算入しました結果、中間のまとめの421億9,000万円が411億5,000万円と2.5%の減、第5期実績からは12%の増となっております。
 その結果、保険料の基準月額というのが、網掛けの上から二つ目のところでございますが、5,833円となりまして、更に介護給付費準備基金の6億3,000万円のうち3億3,000万円を投入いたしまして5,642円といたしました。中間のまとめの6,015円からは373円の減、現行の5,392円からは250円の増となっております。
 なお、基金についてでございますが、今後、残りの3億円についてですが、平成29年度の消費税の改定に伴いまして、また介護報酬改定の可能性があること等を勘案いたしまして、安全額として全額を使わずに残すものでございます。
 次に、お隣の165ページの図表7-27、これは所得段階別の保険料の表です。
 中間のまとめから変わった点といたしましては、第1段階から第3段階の部分の低所得者の保険料を、公費投入により軽減すると説明いたしましたが、それがやはり消費税見直しの先送りの関係で、平成27年度、平成29年度と2段階に分けて実施されることとなりました。その結果、平成27年度は第1段階のみ0.05%の軽減ということになりまして、これでちょうど、今まで区が独自で軽減していた額や率と同じになります。
 第2段階、第3段階につきましては、今までの区の独自減免で0.7%としておりましたところが、国の出している0.75%に上がります。この段階というのは、率は同じなんですけれども、国が公費投入に明らかな差を付けているということがございますので、第2段階の部分のみ独自軽減として0.7%を維持することといたしました。その結果、平成29年度に公費投入されますと、第2段階だけ軽減幅が0.05%分、国の想定よりも大きくなりますが、こちらのほうは、第7期に全ての段階を国の率に戻すことを前提に考えているところでございます。
 この保険料の改定と、お戻りいただいて、93ページの中ごろにございます総合事業の実施時期を、平成27年4月1日から平成28年10月まで猶予するという点、これは以前にも御説明しているところと変わっておりませんが、これにつきましては、条例の改正のほうが必要になります。
 今回は、政省令改正の時期によって、ちょっと本日の審議に日程が間に合わなかった介護保険関連の条例がございますので、そちらのほうと併せて、3月に御提案をさせていただきたいと考えておりますが、内容についての御報告は、今回と同じでございます。
 また、保険料軽減のための公費投入につきましては、国の予算成立後になりますので、そちらのほうを待って、再度議案提案をさせていただく予定でございます。
 もう一点、132ページに、10年後の、平成37年度のサービス見込み額を示しましたが、こちらも中間のまとめより16億円下がっております。月額保険料も9,000円と300円下がっておりますが、やはり負担としてはまだ大きい状況でございまして、この計画を含む10年間に、地域包括ケアの充実ですとか、予防対策等必要なサービスを社会全体で支えていく介護保険制度の維持に向け、保険者として適正な制度運営を行っていくということで、負担を適切な範囲に抑えていくということが、今回の大きな課題であるというふうに捉えております。
 御説明のほうは以上でございます。


◯高畑委員長 それでは、須藤障害福祉課長。


◯須藤障害福祉課長 それでは、障害福祉計画に関する御報告を申し上げます。
 まず、資料第4号の別紙3-1を御覧ください。
 中間のまとめからの主な変更点となります。障害者計画におきましては、変更についてはかなり軽微なものとなっております。
 主なものとしましては、事業の目的や理念に照らしての表現の精査をしたものが多いですけれども、あとは国の示す成果目標に関わるもので、数字の精査を行ったものがあります。その成果目標に関わるものというのは、25ページ、別紙3-1の4、5、こちらのところは、施設入所支援から地域移行への数字の部分が、そして26ページの7番目、就労移行支援の事業目標、事業量、こういったところが成果目標に合わせて数字を更に精査して変更となったものとなっております。
 その他については、分かりやすい表現等に関係するものでございます。
 それから、資料第4号の別紙4です。
 33ページ、これはパブリックコメントですけれども、パブリックコメントに関しましては、障害者計画は13件いただいております。その中では、聴覚障害に関するものが7件と最も多くなっているという結果でございます。テーマとしては、その他、災害に関するものですとか、医療的ケア、タクシー券に関するもの、そういったものをいただいております。
 また、別紙4の44ページ、こちらは区民説明会に関するものですが、こちらに関しましても、災害時対応等、それから共に育ち合う地域に関する御意見等についていただいたものです。これに関しては、特に計画上で大きく変更しているところはございませんけれども、それぞれ計画達成におきまして参考になる意見を多々いただいたと思っております。
 障害者計画については以上でございます。


◯高畑委員長 それでは、臨時福祉給付金事業の事業報告について。
 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 続きまして、資料第5号、臨時福祉給付金事業の事業報告についてでございます。
 今年度、この事業を行ってまいりまして、一定、決着が付きつつあるかというところで、今回、御報告をさせていただきます。
 申請書の受付状況でございます。
 2月10日時点ということで、今回、受付は12月26日で一旦締めた形にはなっていますけれども、様々なやむを得ない事情等で受け付ける場合、これは2月27日まで受け付けますよというところでございます。
 今回、申請率のほうが59.4%という形で、ちょっと6割を切った形になっています。
 それから、決定書類の状況でございます。これも2月10日ということで、処理の部分につきましては、99.2%ということで、ほぼ処理のほうが終わっている形になっています。
 支給決定者は、ここに書いてあるように、約3万1,700人ということで、そのうち、不支給決定の方が1,439人という形になっています。亡くなられた方、それから課税の方ですとかが、今回、不支給の決定になっているというところになります。
 相談窓口、コールセンターの運営状況でございますけれども、この間、夜間は水曜日の17時から20時ですとか、日曜日につきましては、1日開けた形を採りました。やはり、御高齢の方が多いということで、そんなに件数等は多くなかったかというふうに思っているところでございます。
 ページをめくっていただければと存じます。
 問合せ件数ですけれども、7月に書類を発送した段階ではぐんと増えましたけれども、だんだん終息になっていったと。11月末に、再度、通知のほうを送付しまして、12月に窓口、それから電話の件数が多くなっているという形になっております。
 その他です。
 これは、先ほど申し上げましたように、2月27日まで受付という形で、例外で考えていますので、最終的には数字が若干変わるかというところがございます。
 報告のほうは以上です。


◯高畑委員長 次に、特別養護老人ホームの整備方針の見直しについて、資料第7号です。
 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 続きまして、資料第7号になります。
 特別養護老人ホームの整備方針の見直しについてでございます。
 平成25年1月に、区内における特別養護老人ホームの整備方針のほうを出させていただいたところです。
 この間、方針に基づく移転、建設等を検討する中で、対応が必要となった課題ですとか、情勢の変更等をもろもろ勘案し、一定見直しを図るというところでございます。
 1の、現行の方針のところ、見直しの対象となる部分ですけれども、現地改修が困難な大塚みどりの郷の施設につきましては、取壊しの上、新たな特養ホームを整備すると。併設する施設の移転等の在り方については、別途検討するという形で、平成25年1月の整備方針ではなっておりました。
 この部分につきまして、見直しをかけた内容が、2のところになっています。
 まず、1点目として、大塚みどりの郷の部分につきましては、現在、定員60人のところの特養ホームを、サテライト型特養ホームという、下の*印のところに書いてあるかと思いますが、サテライト型特養ホームというのは、本体の施設と密接な連携を確保することにより、人員及び設備基準が一部緩和された定員29人以下の地域密着型の特養ホームということで、今回、そういう形で再整備を行うと。
 運営事業者のほうにつきましては、区内の特養ホームの運営法人を中心に、今、選定を行っているところでございます。
 それから、今実際に、大塚みどりの郷に入所されている特養ホームの方々につきましては、教育センターの跡地に新設する特養ホームですとか、それから他の区立の特養ホームのほうに移っていただくという形でございます。
 それから、あの建物につきましては、併設している施設がございます。この部分につきましては、現状のまま運営をするという形です。
 大塚福祉作業所につきましては、現在の法人がそのまま継続すると。その他の施設、高齢者在宅サービスセンターですとか、高齢者あんしん相談センターの部分につきましては、サテライト型特養ホームの運営方針と同一とする形で、考えていきたいというふうに思っております。
 それから、(2)のところでございます。
 一定規模の特養ホームを開設する民間事業者を支援するため、平成28年度までに、処分が予定されている区内の国有地の取得のほうも、しっかり対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 報告は以上です。


◯高畑委員長 次に、資料第8号、生活困窮者自立支援事業について。
 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 資料第8号、生活困窮者自立支援事業について、御説明を申し上げます。
 まず、目的でございますけれども、生活困窮者自立支援法が平成27年度より施行されます。これに伴い、生活困窮者が困窮状態から早期に脱却することを支援するため、本人の状況に応じた包括的かつ継続的な支援を実施するとともに、就労その他の支援体制を整備するものでございます。
 次に、概要でございます。
 自立相談支援事業でございます。
 自立に向けた総合的な相談支援を実施いたします。生活困窮者の抱えている課題を整理、分析し、支援が計画的かつ継続的に行われるよう、自立支援計画を作成いたします。この自立支援計画に基づいて、各種支援が包括的に行われるよう、関係機関との連絡調整を行うものでございます。
 次に、学習支援事業でございます。
 小・中学生を対象に、基礎的な学力の定着と学習意欲の向上を目的とした学習支援事業を行うものでございます。事業開始は、平成27年4月1日でございます。
 次に、実施内容でございます。
 まず、自立相談支援窓口の設置をいたします。生活福祉課内に、相談支援員を配置して、下記相談支援の事業を実施していきます。
 生活困窮者からの生活不安、生活再建、就労等の相談に応じて、困窮者が抱える課題をまず整理いたします。それに必要に応じて、関連制度、関係機関の紹介等のコーディネートを行っていきます。
 次に、関係機関と連携し、本人の状況に応じた個別の支援計画を策定いたします。この支援計画に基づいて、困窮状態から脱却、自立に向けた寄り添い型の支援をしていきます。個別の支援が始まった後も、支援の効果を評価、確認いたします。支援計画が、本人と合わない場合や、再度、課題の整理、分析が必要な場合は、支援計画を見直していきます。この一連の流れを実施していくものでございます。
 次に、学習支援でございます。
 家庭学習環境の整っていない小・中学生を対象に、基礎的な学力の定着と学習意欲の向上を目的とした子どもの学習支援団体による基礎的かつ継続的な学習支援を行っていくものでございます。
 最後に、その他の支援事業についてでございます。
 生活困窮者自立支援法施行に伴う任意事業であります就労準備支援、一時生活支援、家計相談支援等の同様の事業につきましては、既に取り組んでおりまして、今後、総合的な支援事業として実施していくものでございます。
 御説明は以上でございます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 そして、次に、資料第9号になります。厚生労働省令改正に伴う地域密着型サービスに関する基準の改正について。
 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 それでは、資料第9号に基づいての御説明でございます。
 こちらのほうは、1月16日の政省令改正に基づく関連区条例の改正でございまして、先ほど資料第4号の説明で申し上げた、国の条文案を待ったために、本日間に合わなくて、3月に提案させていただく条例の一つでございます。
 改正予定の条例は、2にございますように、1)文京区指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営等の基準に関する条例、2)のほうは、同類でございますけれども、文京区指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営、指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法等の基準に関する条例という、要支援の方が受ける同類のサービスについての条例、この2本でございます。
 主な改正点といたしましては、看護師等の職員の兼務の範囲を緩和したということでございまして、これは当然利用者の不利益にならない範囲でという条件も付いておりますので、サービスが増えるということでは、区民の方の利益になることということで、特にパブリックコメント等は取らず、そのままの形で区の条例にも反映をしたいと考えているところでございます。
 緩和以外の主な部分につきましては、一つが、一番上の定期巡回・随時対応型訪問介護看護の3番目のサービス評価というところ、こちらのほうは、自己評価と外部評価を受けてというのが義務付けられておりましたが、実際には、外部評価ではなくて、外部の委員が入る内部の推進委員会のほうで報告した上で、公表することになっておりますので、その重複を防ぐという意味での削除でございます。
 次の、認知症対応型通所介護、これは認知症デイサービスでございますが、一つが、共用型というのはグループホームと併設されている場合ということでございまして、例えば、文京区ですとグループホーム白山みやびの郷、こちらが1施設3人以下だったものが、1ユニット3人以下になりますので、グループホーム白山みやびの郷ですと2ユニットございますので、施設のほうで可能であれば、6人受けることが可能になると、そういったことでございます。
 その下の、宿泊サービスの届出義務ですが、いわゆるお泊まりデイサービスにつきまして、届け出、または事故報告の仕組みを設けるということでございます。こちらの地域密着型サービスにつきましては、文京区内では対象の事業所はございません。
 その下の、小規模多機能型居宅介護施設、こちらのほうは登録定員の上限が変わったということで、25人以下が29人以下になります。
 おめくりいただきまして、2ページ目、これに伴いまして、デイサービスの部分の利用定員も、15人以下だったものが、登録定員が増えるごとに人数が増えていくと、そのような変更でございます。
 一つ飛ばしまして、(5)の地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、これは先ほど資料第7号でございましたような小規模特養ホームでございます。こちらが、サテライト型特養ホームの本体というのが、今まではいわゆる特養ホームのほうだったのが、同じような地域密着型の小規模特養ホームが本体であっても可能と、そういったような変更でございます。
 その下の複合型サービス、こちらは名称の変更でございまして、看護小規模多機能型居宅介護と、実態が小規模多機能型居宅介護に訪問看護が付いた形でございますので、実態に即した名称変更ということでございます。こちらのほうは、3月に議案提案をさせていただきまして、4月1日の施行というような予定をしております。
 以上でございます。


◯高畑委員長 資料第10号が、厚生労働省令改正に伴う指定介護予防支援事業に関する基準の一部追加についてです。
 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 では、続きまして、資料第10号も、先ほどの1月16日の政省令改正関連でございますが、こちらのほう、第3次地方分権一括法の関連ということで、11月定例議会に新しい条例を作りたいということで提案をさせていただきまして、11月10日から12月10日にかけて、パブリックコメントを取りまして、特に御意見はなかったというものでございますが、今回の政省令改正で、2点追加点がございましたので、追加で御報告をさせていただくものでございます。
 1点が、いわゆる要支援についてのケアプランを作る事業所のほうが、サービスを提供している事業所のほうに、実際どういうサービスを計画的に提供されるかということについて、情報提供を受けることができると。
 これは、実際、今までも行っておりましたが、そのことの法的裏付けができたというものでございます。
 2点目のほうは、地域ケア会議のほうで、事例の提供の求めがあった場合には、そこに対する協力の努力義務を設けるものでございまして、こちらも区民の方の利益になるものでございますので、このような形で追加をさせていただきたいと考えているところでございます。予定としては、やはり3月に議案提案をさせていただきまして、4月1日の条例施行の予定でございます。
 以上でございます。


◯高畑委員長 ありがとうございます。
 それでは、質疑に入りますが、最初に、新たな地域福祉保健計画(案)についてです。
 地域福祉保健計画、高齢者・介護保険事業計画、障害者計画についての質疑です。
 前田委員。


◯前田委員 本会議のほうでも、一般質問等でいろいろ質疑はされているので、それに関連してということで、別紙2、高齢者・介護保険事業計画の61ページです。地域医療連携推進事業ということでお聞きできればと思うんですけれども、区長の御答弁の中でも、市区町村の在宅医療推進事業ということが言われておりまして、今後、検討していきますということなんですが、これは、どんなスケジュール感で取り組まれていくのかということが、まず1点目、教えていただければと思います。
 あと、介護情報の提供ということで、システムを導入するということで、ホームページで行われるということなんですけれども、これは、今回の計画上、どこに位置付けられるのかということを教えていただければと思います。
 あと、保育事業職員専用の宿舎借上げ支援ということが言われておりまして、それは言うまでもなく、国や都の補助金を活用してやりますというお答えだったんですけれども、介護職員向けのそういったものというのは、御検討なさらないのかどうかということをお聞きできればと思います。
 そしてあと、108ページとか93ページの辺りの総合事業のことです。今、協議体を作って御議論していくということなんですけれども、その在り方です。結局、来年、再来年度には事業開始ということですので、来年度はどんなスケジュール感で取り組まれるのかということだったりとか、あと、情報共有というか、それぞれの事業者さんからの御意向とかを、お聞きになっているんだと思うんですけれども、そこら辺の情報集約の現状を教えていただければと思います。
 あと、認知症の総合施策の推進ということも、88ページ辺りになるかと思うんですけれども、地域医療連携のほうで、順天堂医院を使って、拠点型はやられているということなんですが、今後、東京都において、今、地域連携型の拠点の公募も始められているということが新聞等々で聞いているんです。文京区においては、各自治体1か所ずつとか選ばれていく形になるかと思うんですけれども、その点は、どのように取り組まれるのかということを教えていただければと思います。
 あと、若年性認知症に関しても、区長答弁の中ではいろいろと御答弁いただいているかと思うので、それに関しての言及が、今回、事業計画の中には盛り込まれていないように見えますので、そこら辺はどこで読み込むのかというところを教えていただければと思います。
 以上です。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 それでは、私が関連するものを先に御説明したいと思います。
 まず、在宅医療連携についてですけれども、これは御案内のとおり、法改正の中で、地域支援事業で今後していきなさいという整理がなされておりまして、全部でアからクということで8項目ほどございます。
 一つ一つ順番に申し上げますと、地域の医療介護サービス資源の把握ですとか、在宅医療介護連携の課題の抽出と対応の協議とか、いろいろ8項目ほどあるんですけれども、その中で、現状、地域支援事業という位置付けではないんですが、一定程度取り組んでいるものもあれば、例えば、24時間365日の在宅医療介護サービス提供体制の構築という部分など、進んでいない部分もございます。その辺りは、しばらく東京都の基金の活用ということがあると思うんですけれども、その後、地域支援事業に取り組むような流れで、平成30年度、できるだけ全てを実施するような方向で検討しているところでございます。
 それから、総合事業における協議体のお話だと思いますけれども、これについては、生活支援サービスを充実させるというところで、協議体もそうなんですが、生活支援コーディネーターという役割が求められていて、国の流れの中では、協議体を一定程度開催する中で、生活支援コーディネーターを選んでいきなさいというような、そういう流れもございます。
 ただ、文京区の場合ですと、今現在も地域福祉コーディネーターということで、社会福祉協議会で活躍されている方々もいらっしゃいますので、多少、生活支援コーディネーターと役割とか目的が似ている部分がございますので、その辺りを一定整理して、生活支援コーディネーターの役割が担えるような形で、今検討しているところです。
 協議体のほうは、そういう状況によっては後回しでもいいというようなことにもなるんですけれども、現状ですと、地域ケア会議等の活用などをしながら、随時実施していきたいというふうに思っています。
 それから、順天堂医院のお話についてですけれども、これは、現状、二次医療圏というところで、今現在、順天堂医院にこれをお願いしているんですが、地域連携のほうは、東京都のほうで、個別に決定という話が来たわけではないんですけれども、資料等では引き続き、今現在、区内にある病院を活用していきなさいということですので、その辺りは今後の動向でいろいろと具体的なやり方等については検討していきたいというふうに思っています。
 若年性認知症の方の取組については、確かに計画の中で余り言葉は出てこないと思いますけれども、基本的には、平成26年度から実施をしてまいりました総合事業の中で、幅広い対象者の方の相談をお受けしているということですので、そういった中で、余り件数は伸びていないというふうに聞いているんですが、引き続きそういう相談があれば、関係機関と連携を取って対応していきたいというふうに思っています。


◯高畑委員長 次は、小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 こちらでいただきました御質問として、一つが介護情報の提供のシステムがどちらにということでございますけれども、56ページのほうに、高齢者向けサービスの情報提供の充実というところがございまして、こちらの、ホームページ等様々な媒体を活用し、高齢者向けの情報の提供を適宜行うと、こういったところでございます。
 こちらのほうですと、いわゆる施設といいますか、サービスの空き状況等をある程度、1週間に一遍なり更新していくということがございますので、それが今までになかったサービスかというふうに考えているところでございます。
 あと、こちらのサイトのほうでは、福祉人材の育成等の関係で、そういった人材育成等の情報も事業者の中で共有できるようにというところも考えているところでございますので、もう一点の御質問である、177ページの福祉人材の育成のほうにも関わるところかと思っていますが、先ほどお話のございました福祉人材の居住確保等については、私どもが、事業者の方から様々な要望を受けまして、幾つかの方策について検討していく中で、既に検討している中には入っております。
 ただ、実際、課題もございますので、今後、福祉の事業者ですとか、あとはその他の機関等との相談の中で、一体、どういった施策が一番効果があるのかというところを検討する中で、実際に区として行っていく人材確保策というのを、これから出してまいりたいと思っているところでございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 どうも、丁寧な御答弁ありがとうございます。かなりいろいろ計画を進められているということを、心強く思っております。
 ちょっと分からなかった点が、生活支援コーディネーターさんのことです。
 結局、地域福祉コーディネーターは社会福祉協議会のほうで計画的に、各4地域包括支援センターの圏域に配置していくという方向性は見ているんですが、生活支援コーディネーターに関しては、具体的に何名で、どんな形でやるのかという思いがあるのかというのをちょっと、検討中ということですけれども、最終形はどんなふうに考えられているのか、一つ不明確だったので、教えていただければと思います。
 文京区に、本当に一人だけ配置するのかどうか、それとも先ほど言ったように、圏域ごとに配置されるのかなということでも、また違ってくるのかと思うので、その点を明らかにしていただければと思います。
 あと、医療地域連携型の件に関しては、場合によってはもう順天堂医院で兼ねちゃう、拠点型と連携型を兼ねてしまうという可能性があるということでよろしいんですか。それの確認ということです。
 若年性に関しては、総合事業等の中で読み込めるということなんですけれども、今後もしいろいろ変更等がある中では、頭出しを是非、次期計画の段階も含めて、しっかりと明記していただければというふうに思います。
 介護職員の人材確保の件に関しては、いろいろ御検討されているということですので、是非、具体的になるように、こちらとしても応援したいと思いますので、よろしくお願いします。
 では、質問の件は、教えていただければ。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 生活支援コーディネーターについてですけれども、先ほどの地域福祉コーディネーターとの関連も若干ありますが、基本的な方向性としては、生活圏域ごとに一人ずつ配置を目指す方向で検討していきたいというふうに思っています。
         (「順天堂医院」と言う人あり)


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 地域拠点型ということで、順天堂医院にお願いをしているんですけれども、これについては、所在する区市の地域連携型の機能も兼ねるということになっておりますので、東京都の枠組みではそうなっているということで御理解いただければと思います。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 分かりました。かなり、順天堂医院も専門的にやられているので、よろしいかと思います。
 あと、障害者のほうに関してなんですけれども、就労支援の形で、85ページ辺りのことですが、かなり就職先の拡充ということで、福祉施設とか一般企業ということもあって、あと区役所内のほうも、かなり総務課のほうで業務サポート室を作られて、かなり区独自にも取り組まれていることかと思います。文京区内の法定雇用率は、正規職員等なりの換算では、法定の2.3%はクリアしていて、2.37%あるということで、かなり御努力されているのかと思うんですけれども、それは、正規ということですので、非正規の人数も、かなり文京区職員の半分とまではいかないまでも、かなりの数、非正規の形で雇用されているという方たちもいます。その点を今後どうしていくかと、あと指定管理者等も増えてきていますので、そういった部分での、区に関連する事業におけるそれぞれの、例えば、指定管理者にはどの程度の法定雇用率を生み出しているかどうかみたいなことも含めて、当然、把握していく必要があるのかというふうに思うんですけれども、その点は、どのように取り組まれるのかということが1点質問できればと思います。
 あと、区が今後、障害者差別解消法とか、合理的配慮ということが、各職場で求められていくということになってくるかと思うんですけれども、知的障害者の方であれば、業務サポート室が文書交換とか、シュレッダー業務ということで進められているかと思うんですが、例えば、視覚障害とか聴覚障害の方がもし就労を求めた場合、区役所に就労の場を求めた場合、そういった合理的な配慮をしていただけるのかどうかということも当然必要になってくるかと思うんで、その点は今後どのように取り組むのか、2点をお聞かせいただければと思います。
 以上です。


◯高畑委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 職員の関係は、私のほうからお答えいたしますと、法定雇用率が2.3%ということで、今、おおむねそれをクリアしているという状況です。ただ、区長会としては、23区としては、それを上回る3.0%を目標にしましょうということで以前に取り決めを行っておりますので、2.3%に満足することなく、これからも取り組んでいきたいというふうには思っています。
 それから、合理的配慮の関係ですけれども、なかなかこれは難しいんですけれども、例えば、聴覚障害の方であれば、なかなかやはり電話対応が厳しいということがありますので、極力、そういったことが少ないような職場への配置とかといった、配置の面で配慮していく必要があるのかと。比較的、この施設自体はバリアフリー化ができておりますので、ソフト面の対応というのがポイントになるかというふうには考えております。


◯高畑委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 指定管理者のところでの法定雇用率のお話がありましたけれども、現在、指定管理者制度においては、法定雇用率については、義務的に確認するというようなことは行っておりませんが、業務要求水準書の中で、そういった障害者施設関係からの物品の調達等について、できるだけ配慮するようなところを求めるようにすることということで、全庁的な対応を図っているところでございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 分かりました。かなり区の強い取組というか、意向は非常に分かったので、有り難いと思うんですけれども、業務の発注先、指定管理者に限らず、受託事業者の、少なくとも障害者雇用率の数字の把握ぐらいは多分できるかと思うので、統計的でも結構ですし、多い業界、少ない業界も当然あるかと思うので、今後、そこら辺をデータとして集めていただければというふうに思います。
 あと、障害者の区役所内の合理的配慮に関しては、是非御準備を進めていただければと思います。
 以上です。


◯高畑委員長 その他の方。
 島元委員。


◯島元委員 この間の中間の見直しの後の案が出てきてという形で、大きく注目したのは、やはりサービスの供給量の是正の問題、それから国の制度との関係での利用料の問題、さらには、国の国庫補助がどのぐらい出てくるかという問題、そしてそれを含めた介護保険料の請求がどこまで来るのかというのが問題でした。
 実際に、計算の仕方というのは、これまでと変わらなかったようですけれども、その中に当てはめた段階で、介護の利用料を一定収入以上、お一人185万円でしたか、それ以上の方のところについては、2割というのが、実際に文京区の場合でいうと、給付の量をどのぐらい下げて、金額的にも下げてくるのかということと、同様に、もう一つ国の影響がありました、それがどういうことになってくるのかということを、まずお聞きしておきたいと思います。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 給付で、実績のベース等も変わっておりますので、はっきりどのぐらいの影響というのは、ちょっと難しいところはございますけれども、介護給付費の見込み額が10億4,000万円下がった中で、一定以上の所得者の2割負担の部分の影響が約5.7億円と、そのようにこちらとしては把握しているところでございます。
 あと、国の補助、すみません、もう一点申し訳ございません。
         (発言する人あり)


◯小池介護保険課長 あとは補足給付の見直しの部分でしょうか。補足給付の部分、いわゆる特養ホーム等の宿泊費に当たる部分でございますけれども、こちらのほうの影響が1.3億円のマイナスと、そのように把握をしております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 ということは、文京の場合でいうと、給付との関係では、10億円からの金額が下がっているけれども、そのうちの利用料の負担増のところで、給付が逆にマイナスになった部分が5億9,000万円というような話でしたよね。それから、補足給付のところで、施設のところで1億1,300万円、結構大きな数字だというふうに思うんですが、これは、単純に2割という形にした部分と、値上げした部分ですけれども、このこと自体が給付を押し下げるというか、利用を更に妨げるようなことになるような金額ではないんですか。一人当たりでいうと、この2割の部分というのは要支援から介護5まであるわけですからいろいろですけれども、実際に使われたところでの、例えば、5.9億円のうちの介護度でいうと、どの辺に一番比率が掛かってくるんですか、これは。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 給付費の影響が5.7億円ということでございますけれども、こちらのほうは、申し訳ございません、文京区のデータを、国の示している計数を掛けて出てきた数字でございますので、ちょっと実際、これが具体的に何人になるのか、要介護度どのくらいの方にどういった影響があるのかという、そういった細かいところまでは、今のところ把握していない状況でございます。
 ただ、文京区は、恐らく全体よりは所得の高い方が多いので、他に比べると、比較的この辺の影響は大きく出たのかと、そういったところは考えているところでございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 大きな数字が動くわけですね。
 前定例議会の厚生委員会での議論の中でも出たとは思うんですけれども、やはり制度の持続性、持続可能な制度という形で、実際に利用者のところに大きな負担が掛かっていくやり方というのは、やっぱり制度上まずいと思うんだよね。だから、お金の合わせの段階でこういう形をするというのは、僕はよろしくないと、実際に思います。
 それで、今回、お金の問題の絡みでいえば、この後の議論には当然出てくるんでしょうけれども、2.27%の実際の診療報酬の引下げというのも、この中では大きな影響が出てきますよね。これは、今言った5.7億円の他に、2.27%の引下げそのものが、給付の額をどのくらい押し縮めるという形で計算は出ているんですか。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 先ほどの10億4,000万円の中では、3億4,000万円がこの介護報酬の影響かと見ております。ただ、先ほど申し上げましたように、実績の関係もございますので、ちょうどの数字ということではございませんけれども、大体このぐらいかというふうに把握しているところでございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 その5.7億円の間に、2.27%と、それから2割が入っているという理解ですね、僕は分けて考えたけれど、そうではなくて、これは一緒なんですね。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 10億4,000万円の内訳が、実績の変更と報酬の改定の関係が3億4,000万円、一定以上の所得者の2割負担分が5億7,000万円、それと補足給付の見直しが1億3,000万円と、そのように把握しているところでございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 実際に、この間の3年間の基金の積立ての額は6億円を超える見通しですよね、実際には。これは、給付の推定、保険料の推定との関係では、どういう見方をしているんでしたか。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 おっしゃるように、平成26年度末、6億3,000万円という基金の残高を予定しておりまして、そのうちの3億3,000万円を今回取り崩すということでございます。
 前回、報告等でもしておりますけれども、全体として、かなり第4期から第5期にかけて伸びが大きかったところを、そのとおり伸ばしたら、そこまでの伸びがなかった、主に有料老人ホーム等のところでございますけれども。ということがございましたので、その分の保険料分が積み立てられたところはこの6億3,000万円の中に入っております。
 ですので、その半分を今回還元させていただいたと、そのような考え方でございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 そうすると、見込み違いだったというわけですか。ただ、特養ホームなんかのところの施設でいえば、11年間にわたって特養ホームを造っていないわけですよね、実際には。区内では、定員419人というのは変わっていないんですから。それで、その伸びというのは、何を見ていたんですか、実際に伸びが違っていたというのは。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 一つ、有料老人ホーム関連の伸びが、非常に第4期の部分で大きかったというところがございますので、そのまま伸びるかと思いましたら、そこまではいかなかったというところ。もう一つは、地域密着型の施設のほうが、用地等の確保の関係で、進み方が遅かったというところが原因かと考えております。あとは、保険料の収納率が、非常に文京区は良かったところで、思ったよりも、保険料の部分が上回ったところがあるのかと考えているところでございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 そうすると、実際に、第5期の段階での6億3,000万円というのは、第7期の段階では、給付の量の伸びという関係からすると、どのくらいの基金の伸びをみているんですか。伸びはない形だと、僕は思うんだけれども、どうなんでしょうか。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 今現在の予定ですと、基金を3億3,000万円取り崩しますので、3億円と。ただ、これにつきましては、先ほど御説明いたしましたように、今後、消費税の改定等で、また介護報酬のほうが上がる可能性がございます。今回上がっておりますので、そういったところを見越しまして、3億円残しているということでございます。
 全部使い切ってしまいますと、これは東京都、国のほうから借金をしなければなりませんので、それは次の保険料に響いてきまして、急激な保険料を上昇させなければいけないということがございますので、安全を取りまして、半分の取崩しにしているというところでございます。


◯高畑委員長 島元委員、3時になりますので、休憩に入りますが、まだ質問ありますでしょうか。では、休憩後にお願いをいたします。
 それでは、次の報告がまだありますので、理事会を開かせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
         午後 3時00分 休憩
         午後 3時30分 再開


◯高畑委員長 それでは、厚生委員会を再開いたします。
 理事会の報告ですが、3時の休憩に理事会を開きました。それで、今入っている報告も含めると、あと7件あるんですね。それで、今日中には終了できないという話をいたしまして、明日もやるということで、今日は全ての報告事項に入りたいというところまでになりました。一般質問も10件ありますので、理事者の皆様には、明日は12時までとし、なるべく早く終わらせるということですので、よろしくお願いいたします。
 それでは、島元委員、続きです。


◯島元委員 先ほどの報告で、基本的にはお金の仕組みの中でのやり取りが分かりましたけれども、少なくとも、今、文京区が介護保険料の引上げ・引下げの状況で更に努力することができるとすれば、基金の3億円の投入した残りの部分の活用が一つはあると思います。この部分については、投入したことによって190円からの値下げができたという報告もここには書いてありますから、その点はそれで良かったと思いますけれども、少なくともその残りの基金の活用を、更に強めていくべきだというふうに思います。この間いただいた資料の中でも、一期置きに全体の給付の伸びが、極端に伸びたり下がったりみたいな形も、保険料の上下がかなりあったりすると思いますけれども、そういうことをもっと滑らかにしていく意味での基金の活用というのは、今、もう一回すべきだという点を、ここは申し上げておきたいと思います。
 それからさらに、これは意見だけですけれども、この国のシートでいけば、全体的には介護保険料の算出をするための資金の途中に、全体として掛かる総介護給付の量との関係で、その金額を出した後に0.97の数値を掛けますよね。実際には、元々0.03は取れないものとして、実際に介護保険の保険料を払う方に、それもかぶせている形になっていますよね。そうした元々の制度の作り方も、保険料を上げる大きな原因になっていると思います。そういうのも見直すべきだということを付け加えておきます。
 それから次に、総合支援事業の中身について、先ほど前田委員も触れてはおられましたけれども、現実に平成27年度4月から、全国の1,700の自治体のうちで100を超えるか超えないかぐらいのところしか移行ができない、移行はやらないんだというような報告になっています。実際に、23区の中で、現実にモデル事業で先発していた荒川区などがありますけれども、この総合支援事業で足を踏み出して、平成27年4月から実施するというところの体制だとか、それからこのサービスの中身だとか、それから具体的な担い手をどうやって創ってきているのかということなんかの例示を是非していただきたいというふうに思います。それから、文京区の場合は、平成28年10月からやりますよという形ですけれども、そこにいく段階までの実際の相談、学びというのは、それぞれいろいろなサービスの中身としては、他の先行自治体の例を見ながらやらなければならないと思うんです。その段取りは、先ほどは厚生労働省の指示の中身について、一定の判断を持っているようですけれども、具体的にどうするのかというのは、もう少し考えがあるのではないかと思うんですが、その辺りの詰めていく段階というのをお聞かせいただきたいというのが二つ目。
 それから、三つ目の段階では、全体の総論の中で社会福祉協議会の位置付けが随分高くなってくるという形の絵になっているようですけれども、区と社会福祉協議会の関係がどうなっていくのかということと、特に公共の担い手等の中での総合支援事業のサービスの役割分担なんかも含めてやるということなのかどうかということも、既に相談の中に入っていると思うので、出していただきたいということであります。そういう点から考えたときに、制度設計からすると、介護保険総体からの3%という大きな線引きの中で増えてくる総合支援事業の中身は、当然、介護保険から出るお金の上限があるということは、その反映は事業所の運営に跳ね返り、事業所で働く介護士たちの処遇にも影響があるし、そのことは、また逆に利用者の利用料にも跳ね返ることになるのか、算定は跳ね返るんだと思うんですけれども、その辺りの今の構想を、ちょっとお聞かせいただきたい。
 以上です。


◯高畑委員長 多田認知症・地域包括ケア担当課長。


◯多田認知症・地域包括ケア担当課長 23区の中で本年4月から実施する区が、最新の情報だと5区ほどあるんですけれども、ちょっと1区1区の状況は申し上げられませんが、全体としてはみなし指定で行う事業をまず移行して、それ以外のサービスについては、多様な主体が、A、B、Cとか、いろいろ類型が国のほうでも示されていますけれども、ライン、全てがそろってスタートするというような区は、基本的には余りないかという把握をしているところです。
 それから、今後の進め方というところで、様々な各区の事例等、先進事例の検討をしながらということですけれども、文京区としてどう取り組むかいうところでは、大きく分けると2点ほど、検討項目ということで整理をしていまして、一つはチェックリストの活用から、アセスメントをどうしていくかというところがございます。これについては自立支援に向けた介護予防といった部分と、要するに多様な主体をどう活用していくかという二つの方向性に基づいてどうしていくかということなんですけれども、平成18年以降始まった介護予防事業における文京区独自のアセスメントの方法がございまして、せっかくそういう同じような趣旨で作ったものがございますので、それを基本にして、高齢者あんしん相談センター等にも余り負担が掛からないような形で見直しを進めていきたいというふうに思っています。
 あと、サービスの内容については、これも様々な事例が示されているところなんですけれども、正に地域の実情に応じてというところで、区で現在行っているサービスということで、これは区で行っている事業もあれば、社会福祉協議会等で行っている事業と、その関連するところを今洗い出しをして、地域支援事業に取り組んだほうが良いもの、あるいはそのままで十分機能を果たしているものといったことで、そういう整理を今しているところでございます。
 それから、最後の社会福祉協議会の位置付けということですけれども、当然、社会福祉協議会で現在、ホームヘルプサービスとか、地域支援事業にちょっと近い事業が幾つか展開されております。これについても、当然のことながら対象になるかどうかというところで、ちょうど今2月ですから、3月になりましたら社会福祉協議会のまたメンバーも加えて、実際にその事業になじむかどうかという検討をしていきたいというふうに思っております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 その限りでは分かるんですけれども、やはり実際に制度設計を急ぐ余り、とにかく猶予期間が一定あるような状況でも、先にもうお金ありきみたいな、持続可能みたいな形で、社会保障はもう手当たり次第に切り下げるというような状況の中での一つの制度設計になっているんですよね。それはそのまま、介護を運営してきた事業者にも、そこで働く人にも、また利用者にも直接影響が出るというのは、もう誰が見ても明らかな形になると思うんですね。それを絶対させないという意味での自治体の工夫だとか苦労というのは、これは大変なものだと思うけれども、是非それは頑張って、知恵も出して、やらざるを得ないと思うんですね。それで、必要なものは必要なだけきちんとお金を掛けて、やれるものはやるということです。何よりも、老後を迎えて、自分は介護度が上がったほうが良いというようなことを考えている高齢者は、絶対いないはずですよね。ですから、本当に自立ができるような様々な工夫の中でのサービスの提供であってほしいし、そういう意味での制度設計でなければならないというふうに思っていますし、それは是非ともこれから進めていく段階では注意していかなければいけないというふうに思っていますので、御努力をしていただきたいと思います。


◯高畑委員長 資料第4号の質疑はよろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、資料第4号は終了です。
 次に、資料第5号、臨時福祉給付金事業の事業報告について、質疑をお願いします。
 森委員。


◯森委員 1件だけ、申請率というんでしょうか、59.4%と、思ったより僕は少なかったという感じはいたします。それよりも、実際に事務のほうを委託している業者と、それから区民とのやり取り、実際に僕も現場でやっているところを、去年、拝見させていただきました。こういう申請と処分と直接給付をする場合に、えてして認定がされているとか、もらえる、もらえないとか、非常にシビアな話が結構出てくるんですけれども、それをあえて聞くのは、なぜそういうことが課題として、こういう事務の蓄積したものとして、区民サービスで給付関係にある区民の、何か気持ちといったらいいんでしょうか、そういったものが伝わってくるように思うので、実際、現場のちょっと生の声を聞かせてください。
 それで、その中で、もし、ちょっと特例的にこういう問題がありましたということを、言えるのであれば言ってください。というのは、個人名が入ってきたり、言ってしまうと、特定されてしまうと困るけれども、そういったことが実際あったのかどうか、分かる範囲で良いですので、聞かせてください。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 今回、臨時福祉給付金の受付は、5階で事業者に委託をして行ったところですけれども、大きなトラブルとかはなかったかと思っています。1、2件、どうしても書き方の部分ですとか、それから体の御不自由な方に対してちょっと親切心が欠けた部分があって、あらぬ誤解の部分もあったりということで、9階に上がってこられたというケースはありました。ただ、大きなこの給付についてのトラブル等はなかったかというふうに、私どもは、思っております。
 それから、トラブルというか、いろいろありましたのは、やはり個人情報の部分のところの取扱いを、かなり今回、窓口に来られた方は気にされていました。例えば、通帳のコピーの部分はやはり添付したくないとか、それから、この個人情報の部分のところはちゃんと守られるのかとか、この辺のところについては、かなり意見をいただいたところです。当然、万難を排して実施しているところでございますけれども、この辺のところについて意見がありました。
 ただ、おおむね大きなトラブル等もなく、今回のこの事務は進められたというふうに思っております。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 今言った個人情報の話は、役所全体の話として共通する事項になってきます。というのは、役所の中の窓口で、今、課長が言ったところのセクションでそういった問題があるということは、他でそういった個人情報で、例えば、自分の口座を書くケースですよね。そういうことが役所の他のポジションで、カウンターで書くとか、何かやっていますよね、多分。そうすると、そのときに、例えば、隣同士の間仕切りをするとか、そういったことって何か必要になるように思います。
 というのは、第三者が見られないだろうという保障はないわけでして、そうすると、今の事項というのは、区全体としての在り方の問題に関わってくるような感じがいたします。「いや、そんなことはまずないよ」と言われるのなら、それはそれでいいのですが、役所のどこかで必ず、御自分の振込先を書いてくれとか何かって、あるのではないかという気がしますので、その点をちょっと指摘だけしておきます。問題がないならないということで、それは自信を持って結構なんですが、その点だけ述べておきます。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 今、窓口の部分のところのお話がありました。個人情報の部分は、窓口がどうしても込んでしまう等の場合はありますけれども、その対応等についても、第三者の方に見られないような形での配慮も含めて、今回、私ども、臨時福祉給付金の窓口については対応できたかというふうに思っておるところでございます。


◯高畑委員長 森委員。


◯森委員 共通といった事項は、今言った個人情報の話というのは、口座だけに限らずに、例えば、相談窓口としてある課に、こういう自分の問題とか、教育も含めて窓口へ行ったときに、隣も同じような相談に来る人に間仕切りもしていないようなケースはありませんか。そういうことも含めてです。ですから、今、福祉部の話だけではなくて、個人情報から出たというのが、口座の話もそうだけれども、そうではなくて隣同士での話です。生活保護だったら生活福祉課に別室がありますけれども、カウンターで対面で対応しているケースはありませんか、そういうものは。ところが、隣でも同じように、違う別の方が話をする。そういうことも含めると、少しその辺の窓口のカウンターの作り方、例えば、ちょっとした間仕切りを置くとか、何かそういったことを考えておいたほうが良いということで述べておいて、終わります。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 今の間仕切りの問題は、国保なんかのときに、僕自身、本会議で質問したことがあるぐらいで、是非検討する必要はあると思います。
 僕がちょっと聞きたいのは別のことで、その到達率ですよね。この後の処理がどうなるのかという問題と、少なくとも今回の、子育て世帯臨時特例給付金もそうですし、臨時福祉給付金もそうですし、給付金の全体の当初の計画と、現実に執行されている金額と、残ってしまった人の対応というのはどういうことになるのかということですよね。
 それから、現実には、今度は執行事務の問題もそっくり、今回みたいに委託で構わないよというような形になったと思うんですけれども、その執行事務のお金は丸々全部出ているわけですよね、実際には。それとのバランスというのは、国が出しているお金だから構わないということになるのかどうなのか。この辺のところは、実際、どんな総括になるのか。およそ、今のところの到達を踏まえて、お聞きしたい。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 確かに、申請率の部分については59.4%という形になっています。私ども文京区の場合は、課税されている方、それから非課税の方、それから今回、未申告の方に対しても、申請書を発送しております。ですので、自治体によって捉え方が異なりますので、例えば未申告の方については、慫慂(しょうよう)という形で、私どもは対応していますけれども、この方たちを入れないで、税証明の部分のところについての窓口を、申請主義という、ある意味では堅い対応となりますと、70.2%ということで7割を超える形になりますので、この辺の捉え方は非常に難しいというのがあるかと思っております。これが1点目。
 それから、額の部分でいうと、今回、私ども、総務区民委員会のときの最終補正予算のところで減額補正をしますけれども、当初、私どもはそういう形で未申告の方たちも含めた形での予算立てをしております。ですので、この方が実際には課税になったケース等もございますし、それから地方に行かれたりとか、そういうケースがあったりで、今回、私どもが、当初は対象になると思っていた部分が対象にならなかったケース等もありまして、この辺のところについては減額の補正をしますので、確かに国から10分の10の補助は出ていますけれども、効率的な事務執行がなされたものというふうに考えております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 同じところで、やはりこの執行率というところが、非常に気になったところですので、逆に、よく解釈すれば、文京区としてはなるべく広く出したということかというふうに思っていますので、そこら辺の補正等もするということですので。あと、これは、国のほうとしても、来年度も引き続きやるということですので、来年度、やるに当たっての何か教訓というか、先ほどのこの見込みに関してとか進め方に関して、どのように考えているのかということを教えていただければと思います。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 平成27年度の部分につきましては、まだ国のほうから詳細な事務等の対応については来ておりませんが、額の部分が、今、一人当たり1万円が、臨時福祉給付金の場合ですと、これが6,000円になるとか、対象者の部分については、大きな変更等はないというところを勘案すると、この辺のところ、今回、いろいろ初めて行った部分はありますので、手戻りがあったり、試行錯誤がありましたけれども、この辺の部分、特に税務関係の部分がありますので、この辺としっかり連携を図って、平成27年度については対応してまいりたいというふうに考えております。


◯高畑委員長 渡辺(智)副委員長。


◯渡辺(智)副委員長 この件に関しましては、給付されていなかった方々にリコールをしていただいたということを伺い、当事者から本当に良かったと、もう少しで忘れそうになっていたということがありました。どのような内容でリコールされ、そういうふうに救われた方々がどのくらい掌握されているのかを、ちょっと伺います。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 実際、11月末に、今回、再度出しました。ですので、その方がその後どういう形になったかというのは、詳細なところは把握していないんですけれども、今回報告させていただいた内容の12月のところを見ていただければと思うんですが、窓口ですとか、それから電話の問合せ件数、窓口に来た件数が約3倍強になっていたりとか、電話の部分でも問合せが2倍弱という形になっています。そういう点からすると、細かい人数がどこまでかというのは、ちょっと掌握はできていないんですけれども、十二分にこの辺のところをもう一度対応することによって、臨時福祉給付金の対象の方に対しても、対応はできたかというふうに思っておるところでございます。


◯高畑委員長 渡辺(智)副委員長。


◯渡辺(智)副委員長 聞くところによりますと、袋の色が違うということで、子どもさんと高齢者、それがこれからも同じような形で伝わっていくのか、皆様の意識の中に、「ああ、これは何か違う」という意識が芽生えるようなものを今後ともやっていただきたいと思いますが、そのお考えはいかがでしょうか。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 今、副委員長からいただいた部分も含めて、幾つか今回の対象の方からも意見等をいただいていますので、その辺を踏まえて、平成27年度について対応してまいりたいというふうに考えております。


◯高畑委員長 よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、資料第5号の質疑は終わります。
 次に、資料第7号、特別養護老人ホームの整備方針の見直しについて、質疑をよろしくお願いいたします。ございませんか。
 前田委員。


◯前田委員 整備方針ということで、当初は大分変わったということで、ここで書いてある課題や情勢の変化ということがありますけれども、そもそもこの当初の方針を決めるに当たって、そういったものが検討されなかったかどうかということが非常に疑問なんです。ちょっと、これは課題とかと漠然と書かれているんですけれども、それは具体的に何だったのかということだったりとか、情勢の変化ということは何だったのかということを、まず教えていただければと思いますし、それは、逆に当初の方針を決める段階では、検討できなかったかどうかを含めて教えていただければと思います。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 平成25年1月に、こういう形で整備方針を出しました。区のほうも、この方針を出すまでの間、東京都のほうと様々な形でやり取りをしておりました。平成22年に、大塚みどりの郷の部分について文書指摘がありまして、その後を受けた形で、区と、それから運営法人も含めて、どういう形が良いのかというところを考えたところです。
 当初は、特養ホームの部分については50年が一つのメルクマールと言われているところがあったかと思います。ただ、例外的に25年、それから場合によっては20年というケースもあったりということで、その辺の例外的な部分のところを含めて何が良いのかという、中に入っている施設等も含めて、総合的にいろいろと区の中で検討を重ねました。一定、この方針を出したところです。
 ところが、やはり東京都とのその後の交渉ですとか、それから今一度、足元を見て、しっかりどういう対応が区民にとって一番良いのだろうかというところ、この辺を判断し、ちょっと違う、つまり、180度違う形の修正の方針を、今回出させていただいたというところでございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 何が駄目だったか、課題だったかというのがちょっと、ちらっと50年と25年というのは、これは補助金をもらった施設を取り壊しても良いよという期間ということですか。それが、東京都なり国等と打ち合わせずに、区の内部だけで決めてしまったということなんでしょうかということが1点。あと、それが課題、大きな部分だと思うんですけれども、情勢の変化というところもこの資料では言われていて、本来、そこもきちんと書くべきだと思うんです。例えば、国有地の売却の問題があって、それがなかなか決まっていかないという部分ということがあるのかということで、その後段のほうの見直しの中で、結局、そういう国有地を独自に購入して整備する事例があって、それとのイコールフッティングという問題があるから、既存の旧区立特養ホームの法人と交渉に入りますという話も、一方ではあったわけですよね。国有地のほうはなかなか苦戦していたりとか、文京区にとってもショートステイの事業者がなかなか決まらなかったというときの課題としては、法人としての借入金の問題だったりということがあったわけですね。補助金をもらうためには、半分以上の借入金があってはいけないみたいな補助金の基準みたいなものがあって、それが満たせないからできなかったみたいなことがあって、そういう構造的な、一方で特養ホーム整備に当たっての課題があるということは、それは分からなかったかどうかということも含めて教えていただければと思います。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 今いただいた前田委員からのお話もあったとおり、あの建物は特養ホームが入っている他に、高齢者在宅サービスセンター、それから地域包括支援センターも入っているというところもあります。ですので、その建物の中に、それ以外にも大塚福祉作業所も入っています。様々な施設が入っている中で、どちらかとすると特養ホームの部分のところに、やはりフォーカスが当たった部分もあるかと。ですので、あの建物というのは、それ以外の機能も入っている。それから、先ほど申し上げた東京都とのやり取りの部分も、そういう形で例外的な部分のところでいけるのかという、そういう部分も含めて、当初はこの平成25年1月での整備方針を出したというところです。
 しかしながら、先ほど申し上げましたように、様々な機能が入っていたりということ、その辺のところを総合的に勘案しまして、今回、こういう形での修正ということになったわけでございます。
 以上です。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 若干補足させていただきます。
 当初の検討のときに、そういう課題が分からなかったのかというお話の部分がございました。今、福祉政策課長からも申し上げているところではございますが、この元々補助事業に対する財産処分制限期間として、基本的には50年というのが当然ございますし、この大塚みどりの郷につきましては、平成27年で27年目という形になります。
 ただ、過去に、様々な理由から、財産処分制限期間以内でも取壊しが認められた事例があることそのものは、当然、文京区側でも把握していた。一方で、お話が出ているような大塚みどりの郷については、特養ホームの施設として厳しい指摘もある中で、取り壊すという方向での協議を進めていて、事例としてはありますよという話の中で、一定、こういった方針を出させていただきました。ただ、取壊しを行うに当たって、全くもって補助金の変化があるかないかの部分については、区側と東京都側の認識のずれが、どうしてもまだ埋め切れていなかったということが、協議の中で分かってきた部分がございます。
 情勢の変化というのは、逆に、国有地の話が、今回、見直しの中で述べられておりますけれども、当時としては、そういった特養ホームで、年数の短い建物をあえて取り壊してやるということに関しては、併設施設の移転についての様々な課題が当然にあるということについては、当時、認識しておりましたが、それでもなお、なかなか特養ホーム用地が確保できない中で、やはりまず優先的に選択すべき方針として、このような前回の方針を立てた。
 ただ、しかしながら、現在、昨年来、国有地の様々な処分の計画が示される中で、その国有地を何らかの形で取得して、そこで新たな整備をすることも不可能ではないという状況の中では、既に様々な困難が見込まれるような併設施設の移転のことも含めて考えた場合には、これは方針の変換をして、新たな土地で特養ホーム整備をすることによって、既存の建物はそのまま使う、そして、既存の建物の併設施設について、負荷を掛けながら移転をするということと比較考量した結果、今回の見直しになったということでございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 そもそもこの取り壊すという話が出てきたのは、東京都からの指摘ということがあって、結局、駄目になったのも東京都からの話ということなので、結局、同じ東京都といっても部署が違うということなんですか。そこら辺が、何か同じ東京都がきっかけで、できたりできなかったりみたいなことが非常に不可解かと思うので、ちょっとそこら辺の事情が分かると有り難いというところですね。
 結局、最終的に文京区内で特養ホームを整備するに当たっては、まるっきり民間に任せられるのは難しいよねということが、今回分かったという感じですか。結局、最終的な方針としては、ある程度、区が土地までは用意してあげて、そこに来てもらうということだったりとか、器も、これは再整備しというふうに書いてあるんですけれども、この再整備する主体は誰になるんでしょうか。結局、区になるのかと思うので、箱もある程度、区が整備した上で、中のソフト面のほうの運営を法人に入ってもらう、みたいなスキームにせざるを得ないという認識でよろしいでしょうか。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 前半の、どちらも東京都からでしょうというお話で、確かにこの特養ホームの運営上の指摘は、指導監察という部署がございます。一方で、施設整備については、補助事業等をやっている部分の施設整備の担当がおりまして、確かに東京都側で、別の部署であるということそのものは事実でございます。ただ、あっちから言われて、こっちから言われたら駄目だったと、そういう意味合いではございません。元々指導監察のほうは、運営上の問題として、施設整備上、施設には不備がある。そして、その不備があるために運営上の問題が出ているというような純粋な指摘でございます。建物を壊しなさいですとか、そういった指摘を受けたわけでは、当然ないわけです。
 ただ、では、具体的にそれを解決する方法はどうかといったときに、当時の判断としては、やはりこの今の建物を使いながらというのは極めて難しいという判断から、取り壊す方向で、では、取り壊すとした場合に、財産処分制限期間との関係においてどういった課題があるかという、そういう問題だったわけなんです。ただ、確かにそのことそのものが変わったとかという問題ではないんですが、ただ、先ほど申し上げたとおり、もはや他の特養ホーム用地の確保が、平成25年当初の時点においては、当時既に計画されていた教育センター跡地特養ホーム整備と同じ報告の中で申し上げた部分を除けば、基本的にはないだろうという前提の中で、取壊しという方向でいくしかないというような判断を当時した。
 ただ、先ほど申し上げたとおり、情勢の変化といいますのは、新たな公有地等の活用が不可能ではない中では、課題の困難性とも比較考慮した結果、今回、このように見直したということでございます。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 今、前田委員のほうから、民設民営だと運営はできないのかという言い方がございましたけれども、決してそんなことはないということは、この場をかりて断言したいと思います。
 それから、実際に今後の話のところでございますけれども、この建物等については区のものではございますが、これから法人の部分、どこの法人でというところについては、今、協議をしております。当然、運営しやすい形での対応等を踏まえながら、区側、それから運営をお願いする法人と、対応の協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 民設民営でもできるというお話ですけれども、でも、それが情勢の変化というところですよね。それは難しかったというのが、情勢の変化ですよね。
 だから、そこら辺のちょっと認識を変えていかないと、今後の進め方、これは大塚みどりの郷の話だと思うんですけれども、それ以外の既存の残りの3施設の交渉の仕方ということも、前回、御報告はいただいておりますが、そことの交渉の在り方ということも変わってくるかと思います。
 結局、ちゃんとお答えいただいていないのが、再整備の主体は誰なんでしょうかというところなんですが、これは今、交渉中ということなんですか。それとも、以前聞いた話だと、原状回復までは区がやって、機能更新の部分は法人がやる、みたいなお話もありましたけれども、その話もまた変わったということでよろしいんですか。何か、そこら辺がきちんと御報告いただいていないと思いますので、教えていただければ。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 正に、今、委員が御指摘された部分のところについては協議中ということでございますので、どういう形になるのかというのは、この場で申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思っています。
 それから、民設民営のところの話が出ましたけれども、何をもって民設民営かというのはありますけれども、旧区立特養ホームと言われているところについても、厳密な意味では、これは特養ホームの部分については民設民営ですので、そういう形で、今、実際に運営をし、しっかりとしたサービスを提供しているというふうに、私どもは考えております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 民設民営か、公設民営かという話は、神学論争になってしまうとは思いますが、結局、それぞれ旧区立特養ホームに関しては、建てて、建物の費用を負担したのは、やはり区なんですよね。それに対して、いかにホテルコストを回収していこうか、みたいな話が一方ではあったけれども、なかなかそれもうまくいっていなかったということもあるので、そういったところの方針転換ということは、やはりしていかなければいけないところなのかというふうに思っております。交渉次第で、そこら辺の整備主体が変わってくるし、整備区分も変わってくるということかと思いますが、ここで曖昧に書いたのは、その他の施設の扱いで、これは高齢者在宅サービスセンターと高齢者あんしん相談センターということは触れていますけれども、結局、法人が、現法人とは変わってしまうということなんですよね。かなり、高齢者あんしん相談センターに関していえば、属人的な部分、今まで地域で作ってきたネットワークというのは、やはり人と人との人間関係で作り上げてきているところがあるかと思うんですけれども、それは切り替わってしまうというところですよね。そこが、せっかく今まで培ったものが生かされないというのは非常に大きな問題かと思いますし、あと、この法人がやっているのは、昭和高齢者在宅サービスセンターとか湯島高齢者在宅サービスセンターとかも含めてのことということでよろしいんですか。そこも含めて、今度はそのサテライト型特養ホームを運営する法人がやるということでよろしいのかどうかというところは、教えていただければと思います。
 そのサテライト型特養ホームは、区内というふうに限定されておりますけれども、例えば、隣接区も含めてということで、くすのきの郷なんかは豊島区でしたっけ、隣の区でしたよね。そういったところも入ってくることが一方では可能ですので、隣接区も含めて幅広い法人ということも、一定、考えられるかということがありますので、その点はいかがでしょうか。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 2点いただいたかと思っています。実は、2月15日の日曜日に、大塚みどりの郷の特養ホームを利用されている御家族や御親族の方に対して、今回のこの整備方針の見直しの部分のところのお話を、それから高齢者在宅サービスセンターを利用されている御家族、それから御利用者もいらっしゃいましたが、その方々に対しての説明会を行いました。その際に、今、委員がおっしゃった部分が出ました。つまり、やはり属人的な部分のところの御心配が出ていました。私どもは、この部分については、区として当然できることとできないことはありますけれども、その部分については、意をしっかり用いてまいりたいということで御説明のほうをさせていただきました。
 それから、運営法人の部分ですけれども、今、私どもが考えているのは、隣接区は考えてはおりません。区内の特養ホームを運営している法人にお願いできればということで、今、協議をしておるところでございます。
 以上です。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 意を用いていくというふうなことで、具体的にどうするんですか、属人的な部分に関しては。そこへの回答がないということですよね、今。適切にやるから適切ですよというふうに、同語反復と同じことを言われているので、中身がないんですよね。なので、やはり区民の方も、当然不安になるところがあると思うので、その点の具体的な対処法はどうするのかというのを教えていただければと思います。
 そうでないと、多分、今後また変わってしまうんだから、今そこを利用してもしようがないよね、みたいな話になりかねないと思うので、そこら辺の事業の継続性も含めて、どうしていくのかというところを教えていただければと思います。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 私は、今、意を用いてという言い方をしました。当然、民と民との間の話になりますので、どこまで区が関わるかというのは、非常に微妙で難しい問題です。ですので、この辺のところについては、法人と法人とのやり取りがしっかりできるような形、呼吸合わせも含めてできるような部分について、区としても一定、関わりを持っていきたいというふうには思っています。ただ、その関わりの度合いですとかは、民民同士で行うことを基本としていますので、その辺のところについては、非常に今、この場で申し上げるのは難しいかと思っております。
 以上でございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 その民と民というのが、よく分からないんですよね。区民対法人なのか、それとも法人対法人という意味なんですか。既存法人対新規法人という意味ということなんでしょうか。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 当然、民と民というのは、法人、つまり信愛報恩会と、それからどこの法人になるか分からないですけれども、受けてくれる法人という意味になるかと思っています。区のほうとしても、当然、その関与の部分でいうと、それなりにどういう条件でうんぬんと、今回、御家族に対する説明会もそうですし、それから先ほど申し忘れましたけれども、大塚地区町会連合会の方たちにも、先週の木曜日ですか、お話をさせていただいたときにも今のような話が出ましたので、区もしっかりその辺のところについては、関与という言い方をしましたけれども、見据えて、議論の推移を見守ってまいりたいというふうに思っております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 最後に、やはりきちんとした方針の検討が十分あった上で動く必要があったかというふうに思います。それで、やはり区民の方々とか事業者が振り回されている部分というのが非常にあって、それは、ひいては入居者の生活への影響ということも当然出てきますので、今後、そういったことがないように、是非しっかり十分検討の上、取り組まれていただければと思います。よろしくお願いします。
 以上です。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 この見直しの方向というのは、この方向でせざるを得ないんだろうと思いますけれども、この間、我々は代表質問も含めて、委員会の議論も含めて、区が全体の方針を持つことの大事さの問題と同時に、大塚みどりの郷が、本来、東京都から指導されている内容について直ちに応えていくということを、絶えず、私自身もそうでしたけれども、並行して問題提起してきたつもりなんですよね、実際には。そういう部分について、平成25年1月の方針というのは、それを承知であの方針を出したわけですね。承知で出したというのは、平成22年から指導を受け、平成23年にはそれこそ文書指導も受けて、どうするんだという話のときに、区は建て替えを考えているから、実際の中の改修は待ったという形で、ずっと様子見をさせてもらっていたのではないんですか。それが事実かどうか、それはちょっと一つ、後で御答弁いただきたいと思います。
 それで、我々が目にしたのは、教育センター跡地の新しい特養ホームの建設予定地としての打ち上げと、旧区立4特養ホームを含めた大規模改修、これが同時にできると。しかも、同時にできて、ぐるぐるっと大規模改修ができれば、大塚みどりの郷の当面の任務は終わるから、その任務は必要にふさわしいような形で壊して、更に新しい特養ホームを造ると。どれもこれもがうまくいくという方針だったのではないんですか。
 そういう方針を、今の議論を伺っていると、文京区のところで空回りしていたと言わざるを得ないのではないでしょうか。同じ東京都が窓口でありながら、実際に指導を受けながら、同じ特養ホームの監督官庁の部署のところに、待った待ったと言って壊す話を持ち込んでいて、しかも、例外中の例外で25年ないしは27年で特養ホームの建物が壊せるかのような話になっているとすれば、これは全くの勘違い、思い違い、思い込みというようなことが、文京区の側にあったのではないのか。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 思い込み、思い違いというのは、私はなかったものというふうに捉えております。やはり交渉ですので、様々情勢ですとか、もろもろが変わったり等もしますので、ですので、思い込みでうんぬんということ、それから平成22年から平成25年まで間をあけていってうんぬんということも、その間、区の中でも何が、ベストはないけれども、ベストに近いベターなのかという議論は、私はなされていたと思うんです。そうした中で、今回改めてどういう形のやり方が良いのかということを再度検討し、この結論に至ったというふうに捉えております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 僕は、あの時期に、良い計画だねと一度言ったことがあると思います。それは、あのとおりの絵図面で事が運ぶというふうになったときに、それはどちらもうまくいって、長年、文京区の介護の草分けの仕事をしてきた特養ホームのそうした法人が、それぞれ次の出発点を、25年目を迎えて進むということは、それは良い話ですよ。だから、それはそのとおりいくということがあれば、僕は良かったと思いますよ。
 しかし、現実にはそういかない事態があって、そのいかない事態も、必ずしも思い違いがあったとか、思い込みがあったということではないとすれば、僕も説明が付かないんだけれども、その思いどおりに旧区立4特養ホームの皆さんとの御相談もうまくいって、ぐるぐるっと仕事が回るというふうに思ったのが回らなかったと。それは、監督官庁の問題もあるけれども、それぞれの法人の固有の歴史を持った、文京区で頑張っている姿の固有の問題もあったんだろうと思うんです。そういう問題が仮に出てきたときに、どうしてその次の手が打てないのかという問題があるわけです。
 私がずっと追いかけて良かったなと思った瞬間は、旧区立4特養ホームの皆さんのどなたかが手挙げをして、教育センター跡地の特養ホームの新築をするんだというふうに、みんな思い込んでいるから、僕も思い込みましたよ、いっとき。だから、それは良い話だと思ったんですよ。
 ところが、あのときの方針が、50年の定期借地の問題も含め、それから上物については新しい法人が全部出してもらいます、さあ、やってくださいとなったときに、では、それほど文京区の四つの特養ホームが、財務省が言うような内部留保をためて、いつでも万歳してウェルカムでやれるような状況ではなかったというのが今日の実態だと思うんですよ。
 そのときに、なぜ次の手がきちっと打てないのかという問題ですよ。正に、文京区の特養ホームの歴史を作ってきた、そういう法人が、文京区の方針で振り回されて、文京区の方針でそれが行き詰まって、それでどうしようかというときに、なぜ次の手が打てないのかという問題ですよ。今度、方針を変えましたという話になって、この方針は今の循環ではしようがないかと思ったりもするけれども、その間に、実際に傷が付いたり、実際にこのことについて乗り越えなかった様々なバリアを乗り越えるための庁内挙げての努力だとか、そういうものが実際に行われたのか。それから、旧区立4特養ホームのそれぞれの施設の法人の全力量をこうした事業に動員するとしたら、力を貸してもらえるとしたら、それにふさわしいような体制で事に臨んできたのかどうなのか。そういうところというのは、水面下の仕事としてだけ見えていて、何も私たちに伝わってこない。我々は、明確にしなさいということで、情報公開を委員会で何回も求めましたよ。求めたけれども、一切答えなかったですね、そういう問題については。そういうことが何だったのか、もう一回、御答弁を。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 この特養ホームの部分で、教育センター跡地のところについては、当然、旧区立特養ホームもそうですけれども、私ども、打診をし、どうだろうかと。当然、その法人も、財務状況ですとかもろもろを勘案し、それから規模がそれなりの規模になりますので、それなりのやはり体力のある法人でなければ難しいという面もあります。ですから、フレームの部分でいうと、民間活力の活用ということもありまして、それから先ほど補助金の話が出ましたけれども、施策を実施する上では、東京都から補助金をもらうと。その補助金をもらうための要件ですとか、その辺のところも総合的に勘案しなければならないというところで、区としてはどういう方針が良いだろうかということを踏まえて、今回、方針の部分を出させていただきました。ですので、決して旧区立特養ホームがうんぬんということでは、私どもはないと思っています。
 ただ、この間、そういう意味では様々な交渉等も重ねながら、何が良いだろうかということは、本当に区も試行錯誤してまいりました。そうした中で、今回、一定のこの方向性を出させていただいたというところで御理解いただければと思います。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 僕は、そういう形ではまずいと。僕が良いと言っているのは、ようやっと今度の大塚みどりの郷の改修計画というのが、他の三つの特養ホームの改修計画と同じレベルに戻ったということで、僕は良いと言っているだけの話なんですよ、実際には。皆さんが作り出した方針というのは、大塚みどりの郷があたかも教育センター跡地の新しい特養ホームのオーナーになるかのような話で、そして、大塚みどりの郷は空くような話で、その大塚みどりの郷は他の3特養ホームと同じように、自分のところの施設を大規模改修して、あそこで特養ホームの運営をすることが、最初からできない話になっていたんですよ、皆さんの提案というのは。僕らに教えたときには、もうそういう形になっていましたよ。それがようやっと今、大規模改修で、おかげで大塚福祉作業所の皆さんは、本当に良かったと僕に感謝している。僕は感謝されたらうれしいけれども、僕がこの計画を壊したわけではないから、少なくともそういう形でようやっと、そういう出発点であれば、現在の法人も、ではどうやって努力するかという形も含めて、文京区との様々な相談ができたのかもしれない。
 ただ、僕らは、そういう話になっていますからと言われて、では待っていますからといって、中へ入ってどうなっているんだと、僕らはやりませんよ、上品に育っているから。だから、皆さんの話が聞けるまでずっと待ちましたよ。待ったけれども、いろいろ漏れて聞こえてくるのは、僕らが期待しているような話ではないではないですか。そういう話の中で、一番、僕は、ああそうだったなと気が付いたのは、大塚みどりの郷に対するハードルの高さですよ。いや、これは僕もうっかり一度は良い案だなと思った瞬間を、僕は反省しましたよ。反省したけれども、少なくとも言われてみれば、なぜ大塚みどりの郷だけ、つぶして自分で造りなさいというところだけ選ばなければいけない話になっているのか。そういうことだって、この間の我々が作ってきたり、我々に見せてもらった計画というのは、そういう内容は持っていたものだったのではないんですか。だから、本当に僕らが出す計画というのは、そういう意味では、もう力を出してくれた法人の意向だとか何かもよく聞きながら、彼らが持っているノウハウを本当に十分生かしながら、それをどう文京区民のために生かせるかという視点で力を出してもらうような方向以外にないわけなので、そういう最も基本的な自治体の動かし方という問題を飛び跳ねて、自分たちで作った案でみんなを動かすなどという話はできない話なんですよ、そんなのは。そういうことを、僕はやったのではないかと思うんです、この間、この計画を見ていると。それは絶対うまくいかないですよ、そんな話は。だから、そういうことを、僕はこの計画の見直しを見ながらつくづく思うんですよ。
 だから、この辺は、もしそういう事態の反省がなければ、僕は反省してもらわなければ困ると思うし、よく総括してもらわなければ困ると思うし、また、特養ホームなんかの建設も含めた、これから続く第6期、平成37年までのいろいろな計画の中でも、同じような引き回しが起こりますよ、これは。そんなことは絶対させてはいけないと思うんだけれども、僕の言っていることは当たっていませんか。御答弁を。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 今、島元委員から、かなり厳しい御指摘をいただきました。私どもも、何がベストだろうということを、日々、当然試行錯誤し、うなりながら施策を展開しております。そうした中で、当然、相手もいることであると同時に、それから設備面の部分、ハード面の部分も、限られた中でどういう形ができるだろうかというのはあります。
 ですので、そういう点をもろもろ勘案しながら、これまでの進め方、プロセスのところについても、当然、区側も、相手があるとは言いながら、反省しなければならない点は反省しなければならないですし、今後、しっかりその辺は生かしていかなければならないというふうに思っています。
 大塚みどりの郷のところについては、先ほどの答弁と重複しますが、どういう形で事業者が決まって、その後の運営の部分もそうですし、ソフト面、それからハードの部分のところについても、決まった法人と区としっかり協議を重ね、利用されている方に御不便を掛けないような形で対応をしっかりしてまいりたい、そう考えております。


◯高畑委員長 澤井福祉施設担当課長。


◯澤井福祉施設担当課長 まず、今、福祉政策課長が申し上げたとおりで、若干、少しだけ補足をさせてください。
 昨年1月の特別養護老人ホーム整備方針の中で、お話が出ました区側の計画が空回り等の御指摘があった部分で、現行の4施設の運営法人に対しては、あたかも全てが決定したかのような表現、若しくはそういった印象を持たれたことについて、私どもは、逆に、十分な説明が足りなかった可能性はあるんですが、あくまでこういったことの順繰りの改修工事を行うような方向性の意向を確認するというのが当時の方針でございました。結果としては、その後、各法人と意向確認した結果、11月定例議会で御報告させていただきましたけれども、教育センター跡地の特養ホームについては、意向確認したところ、いわゆる改修移転用地としての意向は、区内法人からは示されませんでしたという御報告を差し上げました。そのため、新たな法人を報告する。その時点で、既にその方針に関しては、法人との協議の中で、当初、区がこういった方向性でといった部分については、既にその時点でも若干の修正はさせていただいております。全くもって、区ががっちり固めたもので強引に推し進めていたら、今回、駄目になりましたということではない部分は、若干、言い訳に聞こえるかもしれませんが、御理解いただきたいと思います。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 終わりますけれども、大規模改修の問題だって、最初、僕らが議会で受けた報告というのは、それこそ手挙げ方式で、順繰りでというような形で、もっとうまくいきそうな話だったでしょう、あれは。だけれども、僕らに聞こえてくるのは、それぞれの特養ホームのそれぞれの設立した時期があるし、一遍に特養ホームの大規模改修をその建設時期に合わせてやって、それでもうあとは皆さんに使ってもらいますから、それ以降の建物の改修については、その土地を引き受けた法人に全部やってもらいますというふうな話を、ここで堂々とやっていましたよ。そういう繰り返しでしたよ。
 だから、そういう形で他の法人があたかもそうなっていくような状況になったけれども、そういう一つ一つの法人も、自分たちの施設の改修は、自分たちの傷み方がよく分かっているから、区と相談しながら傷んだ分は直してもらいますと。自分たちが手を掛けなければならないことは掛けていきますよという、これは末永くよく面倒を見てくださいというのは、気が付いてみれば、今までと同じスタンスではないですか、他の法人について言えば。そういうこととの関係でいっても、大塚みどりの郷については、はしゃぎ過ぎているんですよ。だから、そういうことというのはないだろうと、僕は言っているんです。
 だから、福祉施設担当課長が言われるのは、あのときにもそう言って、僕も聞いていますからよく分かっていますけれども、しかし、全体の計画と、それを進めた後のでき上がった写真にだけ心を躍らせて、そこに近付くための経過の中で様々に問題を抱えて、困っている相談や課題を一つ一つ拾って、それをどう解決していくのかという点では、いささか問題が多過ぎたというふうに僕は思っていますということです。


◯高畑委員長 木幡福祉政策課長。


◯木幡福祉政策課長 今、島元委員から御指摘いただいた部分も踏まえて、今後につきましては、区としてはしっかり足元を固めていきながら、一つ一つ着実に前進してまいりたいというふうに考えております。


◯高畑委員長 資料第7号の質疑、あとの方はございませんか。
         (「なし」と言う人あり)


◯高畑委員長 では、終了いたします。
 それでは、資料第8号、生活困窮者自立支援事業についての質疑をお願いいたします。ございませんか。
 前田委員。


◯前田委員 この事業が始まるという、国の事業ですので、これはやらなければいけない事業ということです。それで、相談支援員に関しては、2名ぐらいを来年度は配置するというふうに聞いているんですけれども、その配置の仕方が、結局、競争入札で業者にお願いしますということなんですよね。それが、非常にまず一番大きな課題かと思っておりまして、やはり単なる人を集めるということではなくて、かなり、相談支援事業ということで、逆に難しい部類に入る業務内容なのかと思うんです。それを、単なる金額で決めるような競争入札ということではいかがなものかということもありますし、他の自治体では、そういったノウハウを区役所内に残していくため、蓄積していくために、やはり非常勤なりという形で自前で育てていくという方針をお持ちの自治体もあるわけですよね。かなりこれは、国のほうでも人材育成をしていくということですので、国が手を掛けた人材を、やはり文京区内でしっかりと育てていくということが必要なのかと思うので、やはりその方針は非常によくないことかと私は思っているんです。その点は、方針変更を是非していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうかということです。


◯高畑委員長 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 今回、競争入札で委託する業者につきましては、社会参加支援とか就労支援、それから金銭管理支援、こういう福祉的な相談支援を総合的に行っている事業者に委託をする予定ですけれども、これについても仕様書上で厳しくこの事業についてうたって、それに対応できる事業者を充てるようにやっております。この支援事業は単なる支援員が二人来て相談に乗るというだけではなくて、その事業には、例えば、短期就労の訓練をするものですとか、あとパソコンですとか、技能的なセミナーを行うとか、そういう総合的な支援もその事業の中に入っております。相談の部分では、二人の相談支援員が来ておりますけれども、委託の内容は、そういう総合的な相談支援という形で委託をいたします。
 それから、この業者は、他の自治体でもそういう支援事業をやっているということを仕様書上でもうたっておりますので、そういう経験が裕福な業者を指定するということになってございます。
 それから、区独自で育てれば良いではないかというような御指摘ですけれども、これにつきましては全く国の補助が出ないことになります。区独自でやらなくてはいけない事業になります。委託をするので国からそういう補助金が出る、4分の3の補助金が出るということになりますので、自前でやるとなると、自分のところで全部そろえて支援をするということでございます。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 やはり、国の補助金の制度自体がちょっとおかしいかというふうに思いますし、信頼できる業者ということであれば、そこに任せれば区としては安心ということかもしれないんですけれども、やはりある程度そういった相談支援事業というのは、属人的なものだったりとか、地域の事情というのも当然あるわけですよね。なので、そこも踏まえ、そういう懸念材料もありますので、事業者選定においては、そういったところもきちんと踏まえるような形が必要だったかというふうに思います。プロポーザル方式だとか、そういったことも必要だったかというふうに思いますので、その点、今後、実施に当たって御検討いただければというふうに思います。
 あと、学習支援事業に関しては、既に文京区としてもある程度やっていて、そこを拡充していくということかと思うんですけれども、これはかなり、今現在は駒込地域でやっているということで、比較的これは文京区全体の事業ですよね。なので、地域的な隔たりというのはないような事業実施ということも必要なのかと思うんですけれども、そこら辺の今後の実施する場所の選び方ということに関しての考え方を教えていただければと思います。


◯高畑委員長 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 当初は、小石川地区に1か所、本郷地区に1か所という形で設けたいというふうに考えております。将来的には、生活圏域に1か所ずつの学習の場が設けられれば良いなと、これは希望ですけれども、そういうふうに考えております。
 それから、この学習支援事業については、勉強を教えればよいということだけではなくて、いろいろな社会的な支援ということもありますので、そういう面も考えてやっておりますので、地域的な偏りだけということではなくて、そういう場の設定が大切だなと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


◯高畑委員長 前田委員、よろしいですか。
 その他の方。
 島元委員。


◯島元委員 現実の仕事の仕方の関係を、ちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、生活福祉課の相談窓口のところに、生活保護の前にやることがあるだろうという方が来たときに、この事業が発動するという形なんでしょうか。そうすると、実際に今までやっている仕事の流れ、生活保護の窓口の申請に来る方、それと、この事業との関係の仕分けだとか何かも含めて、現実にはどんな形で仕事が流れていくような形になるのか。
 それから、一番最後の行のところに、既にこうした自立支援のための別な形の独自の事業は文京区でやっていますよというのが出ていますけれども、そういうこととの一体的な活用の問題も、ちょっとお聞きしておきたいと思います。


◯高畑委員長 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 まず最初の窓口ですけれども、現在でも生活保護だけではなくて、婦人相談ですとか、あと、ひとり親の相談ですとか、DVの相談ですとか、様々な相談の方がいらっしゃいます。ですから、総合相談窓口というような形で今もやっておりますので、違和感がなくその受付もできるかというふうに思っています。
 やり方としては、受付で生活困窮の相談だなということで仕分けをして、その相談員につなげるという形を採りたいというふうに思っております。ですから、現在もそういう仕分けをやってきちんと対応しておりますので、混乱はないというふうに考えております。
 それから、他の事業との一体性ということですけれども、現在でも住宅支援ですとか就労支援、それからハローワークの巡回相談ですとか、そういう事業もやっております。ですから、相談支援員だけで単独に動くということではなくて、全体の事業として運営をしていきます。ですけれども、まず最初の相談を受け付けて、アセスメントをして、それから相談のそれぞれの個々に合わせたプランを立てていくというような、そういう作業において専門の相談員を置くということですので、そういうプランができた後においては、他の機関と連携して支援をしていくということになってございますので、一体的な運営になるというふうに考えております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 分かりました。そうすると、僕らが生活相談に区民の方と一緒に行くときに、何の相談に見えましたかといって、小さなカードに記入して、振り分けをしてもらいますよね。そこは今までどおりと。そこの中で、生活困窮だと書いたときに、では、どういう困窮の度合いですかと聞くのは、まだ区の職員なんですね。それで、その困窮の度合いを見て、いや、あなたはまだ働くという就労支援のほうが先だなといったときに、そこでこういう支援事業の委託の職員が前に出てきて、相談に乗ってくれるというパターンになるという御答弁だったんですか。そういうことでよいですか。


◯高畑委員長 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 そういうことでございます。現在でも、窓口にいらっしゃる区民の方は、生活保護を受ける方の3倍から4倍の相談の数になります。実際に生活保護を受ける方は900人を超えますけれども、そのうちに生活保護になる方というのは350人とか、その程度の数字でございまして、他の方は他の支援ですとか、預金が十分ある方ですとか、他の支援が受けられるとか、扶養の予定があるとかという、そういう生活保護に至らない方のほうが多いわけです。今回、生活困窮者自立支援法には、そういう当たらない方が主な相談者で、プラス、生活困窮者自立支援法のPRをいたしますので、その他の方も相談に見えると、複合的な悩みを抱えている方も相談に見えるという、そういう形でございます。この自立相談支援のほうに移った方でも、この方は生活保護のほうがこの人のためになるということであれば、そちらのほうに移っていただくという、相互の連携で相談も受け付けておりますので、その相談に来た方が一番良い方法で相談に乗って、支援をしていくという形をとりたいというふうに考えております。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 実際に窓口を訪れる方は、これまで生活困窮で、もう生活福祉の相談に行く以外にない、生活保護の相談に行く以外にないというふうに来た人について、相談の内容をよく聞き止めて、振り分けるという考えなんですか。それとも、何か相談のある人、生活に困っている人はいらっしゃいと、更なる周知活動を徹底してやって、そういうことに困り果てた人が新しく生活福祉課にたどり着いて、それでこの事業にめぐり会うということを想定しているんですか。そこだけ、もう一回、はっきりしてください。


◯高畑委員長 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 生活困窮者の自立支援法に関しましては、経済的な困窮で生活保護に至る前という考え方がございますけれども、それだけではなくて、いろいろな悩みを抱えている人がいます。直接、経済的にはまだまだ生活保護に至らない状態であっても、いろいろな悩みを抱えている人がいますので、今までそういう方が訪れなかった場合でも、この相談窓口を開いた関係で、そういう相談の方も訪れるという方で、そういう方も受け入れるということでございます。


◯高畑委員長 島元委員。


◯島元委員 では、結論だけ。この制度は、新しく生活困窮している方について、新しく仕事を見つけてあげますよ、一緒にいらっしゃいというハローワークの窓口ではないんですね。そういうハローワークが生活福祉課の窓口に来て一生懸命やってくれるという話ではなくて、生活保護しかもう生きる道がないと思って来た人に、あなたはまだ働けると言って仕分ける、そういう制度だというふうに聞こえるんだけれども、周知もしない、何もしないで、来た人についてはそういう形で水際に流し込むみたいな感じに聞こえるので、そうであれば、僕らは国会でいろいろ意見を言ったように、反対せざるを得ないような中身ですね、実際には。
 だから、本当に今、町場で困っている人たちのために必要な法律を作ったとして、それを現場の中で生かそうとしたらどうするのかという視点で、是非やる必要があるというふうに言っておきます。


◯高畑委員長 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 この窓口については、区報、ホームページ等、あと、自分から進んで来られない場合もありますので、民生委員・児童委員の方にPRをして、この窓口につなげてもらうという、そういうアウトリーチもやっていきます。
 それから、生活保護に来た方々を、そういう相談に無理やりにつなげるのかという、そういうことではございません。生活保護の申請は、申請主義でございますので、実際に預金があろうがなかろうが、生活保護を受けたいということであれば、申請は受け付けます。その申請の権利を侵害するものではございません。あくまでも相談に乗って、その人が一番良い方法を考えてあげる、そういう窓口でございます。


◯高畑委員長 渡辺(智)副委員長。


◯渡辺(智)副委員長 ちょっと話は戻るかもしれませんが、この生活困窮者自立支援法というのは、公明党も率先して進めてきた内容でありますし、支援策が多く盛り込まれた内容になっていると思っております。昨年から話が出ていて、厚生労働省のモデル事業として各地で進められていたようなんですが、その中でかなりの成果を見たと挙げられています。文京区としてのモデル事業的な窓口というのが、今まで、さっきお話があった生活相談窓口のような形でハローワークにつなげていたのではないかと思うんですが、いろいろ御相談の中でどんな問題、事情が出てきているのか、その辺をどのように捉えているのかをちょっと伺いたいと思いますが、相談窓口で出ている生活困窮者の問題というのは把握されていますか。


◯高畑委員長 田中生活福祉課長。


◯田中生活福祉課長 現在の窓口での問題ということでしょうか。今現在、生活福祉課のほうで受け付けている方は、生活保護に至らない方も相談にいらっしゃいます。先ほど申し上げたように、DVを受けているですとか、あと親子の二人世帯で生活に困っているですとか、そういういろいろな相談に来られます。その相談の中で、生活福祉課の中で婦人相談員もいれば、母子相談員もいますので、それぞれの相談員が相談に乗って、その方を他の機関につなげていくですとか、他の施策につなげていくですとか、そういう仕分けといいますか、仕事をしておりますので、特に何か問題があるかというふうな形で、次の来年度に始まる生活困窮者自立支援法の窓口について、何かその点で問題があるということは、今のところ、考えておりません。まず受付で、そういう生活困窮者の窓口につなげるという、そういう仕分けをして、生活保護の相談か、婦人相談か、母子相談か、それから生活困窮者で、生活困窮者の相談も、就労につなげるというだけではなくて、いろいろな支援をしていかなくてはいけないというふうに考えておりますので、他機関との連携で、そちらのほうにつなげたほうがその人のために良いということであれば、それはそちらのほうにつなげると。この人は就労自立が可能であるということであれば、そちらのほうにつなげて、ハローワークとの連携でその人を支援していくというような形で運営をしていこうというふうに考えております。


◯高畑委員長 渡辺(智)副委員長。


◯渡辺(智)副委員長 今、いろいろなところで情報的に公開されている中には、問題、事情が病気や多重債務、引きこもり、アルコール依存など、複雑な形で絡み合っているケースが多くあるんだと、それが大変難しい問題になっているという状況が見られているようなんです。先ほど、その相談窓口になっていくことを委託業者にお任せし、そういう対応をしていただくということでありましたので、専門的な知識やノウハウを持った人材が大変必要になってくるのではないか。先ほども、各委員のほうからお話がありましたが、そういう面でせっかく設置をするわけでありますので、委託業者をしっかりと選んでいただいて、そして、本当に生活困窮者に対して文京区の中でどれだけの成果が上がってくるかというのが、大変期待するところでありますので、そこのところをよろしくお願いいたします。


◯高畑委員長 その他の御意見はございませんか。
         (「なし」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、この資料第8号は終了いたします。
 それでは、資料第9号、厚生労働省令改正に伴う地域密着型サービスに関する基準の改正についての質疑をお願いいたします。
 前田委員。


◯前田委員 ちょっと教えていただきたいんですけれども、初歩的な質問なんですが、定期巡回の訪問介護で今回改正する内容が、これは一体型のものですよね。それで、今回、他の訪問介護事業者でもよいということに緩和しましょうということなんですけれども、そうすると、これは連携型とどう違うのかというところが、非常に疑問が出てくるんですよね。これは、正に連携型ではないかというふうな感じがしてしまうんですけれども、実質的な違いはあるんですか。もしこの緩和したもので一体型といった場合、介護報酬の違いも若干あるのかというふうに思うんですけれども、連携型の場合で、プラス、訪問介護を利用した場合、例えば、プラス2,900円掛かるみたいなことがあるわけですよね。それと、一体型だったら9,323円みたいな形で、その報酬の違いなのか、実質上、緩和したものの連携型との違いはどう違うのかということが、まず1点お聞きしたいということ。
 2点目が、評価のところです。これが、介護・医療連携推進会議を活用して評価していくということなんですけれども、外部評価の場合だと、きちんとしたサービス評価を専門にして、認定も受けた人がやるという形になるんですが、この連携推進会議でそういった内容の人材というか、視点が含まれているかどうかということで、そこら辺の有効性が、果たして評価に耐え得るものなのかどうかということですね。実際面、どういうふうにされているのかということが分かると有り難いなと思うんです。
 以上2点、教えていただければと思います。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 連携型のほうは、自分のところで訪問介護などを持っていなくても、連携することで全体で認められていると。一体型の場合は、自分でも完全に訪問介護を全て持っているんですけれども、そのうちの一部について契約をすれば構わないということになりますので、元々連携しているものと、全て一体でやっていたものが、その一部についてやるものが今回の改正だというふうに思っていただければ結構かと思います。
 ただ、ちょっとそこのところで、申し訳ございません、どのレベルのというのは、今後、勘案していくところかと思いますので、私どもも実務的なところはこれから勉強してまいりたいと思っているところでございます。
 あと、評価のほうなんですが、こちらには連携推進会議というのが出ておりますけれども、こちらのほうは区ですとか、地域包括支援センター、御家族の方、あと場合によっては使っていらっしゃる御本人、民生委員、町会の方等、いろいろ多くの関係している方が入っていると、そういったような会議体でございまして、1か月に一遍開いているといったところが多い状況でございます。ですので、これは外部評価をやらないということではなくて、そちらのほうに自己評価をしっかり報告して公表することで、外部評価を代えても構わないということで、やはり実際に利用者等にアピールするためには、外部評価をやっていますというのは一つのアピールポイントにはなりますので、外部評価を受けた場合の補助金というのは今後も続くというふうに聞いております。なので、外部評価からこちらに移すということではなくて、勘案して、こちらのほうで代えてもよいということなので、区としてはこちらのほうの会議にも入っておりますので、この辺りは、しっかりした評価がされていて、運営がされているかどうかというのは今後も見てまいります。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 ちょっとその評価のほうが、逆にいうと、外部評価を受ければ連携推進会議へ報告しなくてもよいというのか、逆に、もう連携推進会議のほうへ報告しなければいけないというふうになってしまうということですね。幾ら外部評価をやっていても、連携推進会議に報告しないと駄目だよというふうに切り替わるということですね。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 元々連携推進会議への報告というのは、今までもあった条項でございます。なので、今まで重複してやっていたところを、連携推進会議だけでも一応構わないと。こちらのほうが、全ての地域密着型サービスではなくて、今回、小規模多機能型居宅介護施設と定期巡回・随時対応型訪問介護看護についてはそういったやり方ができるということでございますので、グループホーム等につきましては今後も外部評価をしていくと、そういったことになっております。


◯高畑委員長 前田委員。


◯前田委員 それが、その外部評価でできるぐらいの評価の質が担保できるかどうかということが、やはり今後の鍵になってくると思うので、是非そこら辺は、基準はこういうふうに変わりますけれども、きちんとそういったことが担保できるように、是非お願いしたいと思います。
 そういう基準をやっていただきたいということで、その前の一体型の話になるんですけれども、一部というのは、これ、例えば、99.9%を契約側に任せてしまってもよいのかみたいな、これは50%以上を一部というかということとか、結構、一部であればよいのかというところですよね。そうすると、実質上、連携型と変わらなくなってしまうのではないか、みたいなところもあるので、そこら辺の範囲ということも、それは区の裁量の範囲で判断するということになるんでしょうか。


◯高畑委員長 小池介護保険課長。


◯小池介護保険課長 そうした、ちょっとはっきりした何%といった数字のほうは示されておりませんので、指定する保険者のほうの判断、指定する区のほうの判断になるかというふうに、今は解釈しております。ちょっとここにつきましては、今後勉強して、区民の方に対してきちんと利益のあるような制度改正になるようにということで運営してまいります。


◯高畑委員長 よろしいですか。その他の方、ございませんか。
         (「なし」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、この資料第9号は終了いたします。
 次に、資料第10号、厚生労働省令改正に伴う指定介護予防支援事業に関する基準の一部追加について、質疑のある方、お願いいたします。
 ございませんか。
         (「なし」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、理事者報告は以上で質疑を終わります。
  ────────────────────────────────────


◯高畑委員長 一般質問に入ります。
 一般質問は10件あります。
 高山委員。


◯高山委員 2時間、他の人がやって、あと3分で一般質問は、ちょっと酷ではないかと思うんですけれども、どうなんでしょう。明日でよいですか。
         (「明日やろうよ。」と言う人あり)


◯高畑委員長 よろしいですか、皆さん。
         (「はい」と言う人あり)


◯高畑委員長 それでは、今日はこれで終了いたしまして、次の委員会は、明日、2月25日水曜日、午前10時から第二委員会室で開催することとしたいと思います。よろしくお願いします。
 出席理事者については、並行開催となる建設委員会との関係もありますので、委員長にお任せいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯高畑委員長 今日は、どうもお疲れさまでした。
         午後 4時59分 閉会