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東京都 文京区

平成29年総務区民委員会 本文




2017年06月20日:平成29年総務区民委員会 本文

         午前 9時59分 開会
◯名取委員長 時間前ではございますが、総務区民委員会を開会いたしたいと思います。
 委員等の出席状況ですが、委員については全員御出席、理事者についても御出席をいただいております。
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◯名取委員長 理事会についてですが、必要に応じ協議し開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯名取委員長 本日は、まず請願の紹介議員の取消し及び追加がございます。本委員会に付託された請願のうち、請願受理第2号、「築地市場を再整備し、豊洲市場への移転中止を求める請願」について、席上配付資料のとおり請願紹介取消願及び紹介追加承認願が提出されております。
 これを承認することといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)


◯名取委員長 それでは、暫時休憩をさせていただいて、新しい請願文書表を配付させていただきます。
         午前10時01分 休憩
         午前10時03分 再開


◯名取委員長 それでは、委員会を再開いたしたいと思います。
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◯名取委員長 本日の委員会運営についてです。付託議案審査3件、付託請願審査5件、理事者報告3件、各部ごとに報告を受け、質疑は項目ごとといたします。付託議案審査に関連する項目については、その議案審査の際に理事者報告を受けることといたしたいと思います。その後、一般質問、その他本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより本日の委員会を運営したいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 各委員及び理事者の皆様には、質問、答弁等は簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう、御協力をお願いいたします。
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◯名取委員長 それでは、付託議案審査3件に入らせていただきます。
 議案第1号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例であります。
 提案理由の説明をお願いいたします。
 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 おはようございます。ただいま議題とされました議案第1号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。
 本案は、雇用保険法の一部改正に伴い、規定を整備するものでございます。議案書の1ページをお願いいたします。
 改正の主な内容ですが、1点目は、雇用保険法において新たに個別延長給付が創設されたことに伴い、個別延長給付に係る基本手当に相当する退職手当を支給するため、第13条第7項について規定を整備するものでございます。
 2点目は、雇用保険法において、移転費の支給対象者が追加されたことに伴い、移転費に相当する退職手当の支給対象者に特定地方公共団体又は職業紹介事業者の紹介により就職する者を加えるため、第13条第8項について規定を整備するものでございます。
 3点目は、雇用保険法において給付日数の延長に関する暫定措置が改められたことに伴い、当該暫定措置に係る基本手当に相当する退職手当を支給するため、第13条第7項の規定の適用に関する特例として、付則第10項の規定を設けるものでございます。
 本条例の施行期日は公布の日とし、平成29年4月1日に遡って適用するものでございます。ただし、第13条第8項第5号の改正規定及び付則第4項の規定については、平成30年1月1日から施行となります。
 以上、本議案につきまして、よろしく御審議の上、原案のとおり御可決くださいますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 それでは、御質疑のある方。
 萬立委員。


◯萬立委員 おはようございます。この条例案でありますが、今、改定の理由がありましたように、国の雇用保険法の改正によって個別延長給付に係るもの、それと、移転費に相当する退職手当のもの、更に給付日数の延長に関する暫定措置が改められたことに伴うものということを言われましたが、具体的に、文京区でこの条例が改定をされていくということになった場合に起こり得ること、具体的にはどのような形になるのかというところについては、今の説明だけでは分かりませんから、お示ししていただきたいと思います。
 それと、それに関わってということでしょうが、二つ目に、民間では退職後に失業手当が出るということになりますが、公務の労働の場合はそうではないということとの関わりで、失業手当に相当する退職金のレベルをということで、見直しが図られるということがこの中に入っていると思うんですけれども、この改定に当たって、今の条例でこのままいった場合に、民間などと比べて何らかの損失を受ける方々が現にいらっしゃるのか。
 それと、今後、この条例が生きてくる場合というのは、どのようなケースなのか。併せて伺います。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 こちらにつきましては、3点質問をいただいていますが、ちょっとまとめてお答えさせていただきます。
 先ほど委員がおっしゃったように、そもそもこれは雇用保険制度の適用がない公務員でも、退職後は失業給付程度のものは補償するという考え方で支給されるものです。
 ですので、今後、この条例が改正されて、こういうことが起こり得るのかということですけれども、若い職員で、区役所で入区して1年目、2年目の職員が何かしらの原因で、災害等が原因で、また組織改編等で辞めざるを得ないような状況、余りちょっと考えられないんですけれども、そういったような状況が起こった場合に、退職金がかなり少ないものですから、いわゆる生活保障という意味合いで支給されるものです。今後、この条例が改正されることによって、現に起こり得るのかということですが、なかなかちょっとないかというふうには考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ないに越したことはないと思っているんですけれども、雇用保険法が改定をされたというところには、何らかの意味があって、こういう制度が必要になってくるということで、国のほうでは法改定をしていると思うんです。
 今言われたように、何らかの理由で1、2年で辞めざるを得なくなってしまった方に対する生活の保障という意味は分かりますけれども、何らかの形で辞めざるを得なくなるということ自体が、そこには問題が発生してくると思いますので、そうならないための手だてとしての、職員課としての対応、区としての対応というものは同時に考える必要があると思うんですが、これはどのように考えられているんでしょう。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 そうならないためというか、今まで、この条例があっても過去にもちょっと余り例がないような状況で、過去に1件程度はあるんですけれども、そういった状況ですので、条件が定数の減少、組織の改編のため過員又は廃職を生ずることにより退職した者だとか、いわゆるちょっと組織が変わったからということで、なかなか退職するということもあり得ないというふうに考えておりますので、この条例を適用するものが今後現れるかといいますと、なかなかちょっとないかというふうには考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 分かりました。ただ、この間の流れの中では、公務の仕事を民間に任せていく、ないしは去年、この委員会でもありましたが、任期付きの職員を雇って正規の仕事に置き換える、ないしは特定の仕事をするというようなことも条例で改定をされておりますので、きちんと公務で働く皆さんの生活を支える、それと、その方々が区民のために奉仕をされる、仕事をされるということが基本にあると思いますので、是非職員の皆さんの管理、それと育成については、基本をしっかりと区のほうで持った上で、万が一にこういう事態が起こった場合にはきちんと生活の保障をする体制を採っていただくということが必要だと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。
 品田委員。


◯品田委員 先ほどの説明によると、災害等の場合ということで、今まで事例がないというふうに思うんですけれども、災害といってもいろいろあると思うので、適用をきちっと明確にしておかないと、ずるずるではないけれども、何かそんな気がするんですが、その辺の明確化はどういうふうに担保されるんですか。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 災害といっても激甚災害ですので、いわゆる東日本大震災ですとか、そういったクラスに該当するのかというふうには考えておりますので、いわゆるずるずるという形ではないかというふうに考えています。


◯名取委員長 よろしいですか。
 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 今まで、過去に1例とおっしゃったんですけれども、それぐらい例がないことだということは分かりました。特定退職者扱い、さっきは若い1、2年目の職員が退職金が少ないからということをおっしゃったんですけれども、この特定退職者扱いというのは、定数の改廃とか、勤務場所の移転とか、いろいろ今度は激甚災害が加えられたんですけれども、多分、五つか六つくらい理由があると思うんですけれども、その他に、何か条件が必要ということはないんですか。それは自分で調べれば良かったんですけれども、例えば勤務期間ですとか、いろいろもろもろのそれがあったら、教えてください。
 それから、もう一つは13条のところに、ア、イ、どちらも、区長が基準に照らしてという言葉が出てくるんですけれども、恐らく、この基準に照らしてというのは熱心に求職活動をしても、所定の給付日数に相当する日数分の基本手当の支給を受け終わる日までに職業につく見込みがなく、かつ再就職の援助を行う必要があると認められることとか、もう一つは、正当な理由がなく公共職業安定所が紹介する職業につくこと、公共職業安定所長の指示した公共職業訓練を受けることを拒んだことがないことという、他にもあったらごめんなさい、こういうようなことが当てはまるのではないかと思うんですけれども、2番目に申し上げたこと、拒んだというようなことは比較的分かりやすいんですけれども、1の職業につく見込みがなくという辺の判断はどうするのか。
 こういうところは、区長が基準に照らしということがあるんですけれども、どこでどのような御判断をなさるのかというふうに思いました。ちょっとそのことを教えてください。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 支給条件としては、当然、勤務期間が原則12月以上だとか、特定退職者の場合には6月以上とかという条件がございます。
 また、先ほど委員がおっしゃられました要件でございますけれども、先ほどから言っておりますようにめったに例がないものですから、もしそういうことに該当することがあれば、その場で判断していかざるを得ないのではないかというふうには考えております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 あとのお答えは、13条に関しての基準に照らしてというところですね。ケース・バイ・ケースでちょっと余り判断するのもいかがかということを思わないわけではないですけれども、どうぞその辺のところが恣意的なこととか、個人的な主観が働くことがないように、恐らく組織の中できちんとそれはしていっていただけるものだと思っています。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 すみません、言葉足らずだったので、やっぱり今までも件数が余り1件程度しかないということで、いわゆる該当する件数がかなり少ないものですから、いわゆるこれが10件、20件と出てくるようでしたら、それはある種の基準というものが必要だというふうにも考えますけれども、件数がないものですから、どういう場合に、どの場合が該当するかというのが、こちらでも見えづらいというところがありますから、場合によってはケース・バイ・ケースで判断せざるを得ないということを言っております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。こういう事例は、余り積み重ならないほうがいいに決まっておりますけれども、そこのところは、職員課長だってどんどん代わっていかれるわけですから、よろしくお願いしておきます。
 それと、もう一つ、私これを見たときに、何かちょっと笑い話みたいなというとおかしいんですけれども、今から思えばですよ。そのときも、何でこんなことするのと思ったんですけれども、平成14年、平成15年の辺かな、ちょっと思い出してください。NPM予算編成です。ニューパブリックマネジメントの予算編成をやっておりましたよね。
 そのときに、施設の見直しや事業の見直しによる職員定数の削減効果についてということが出てきて、要するにインセンティブですよ。人件費インセンティブを設けられたことがありますよね。
 もう皆さん忘れちゃいましたか。もう10年以上昔の話になってしまいましたが、このときに、それぞれの課が職員課と協議の上に、きちんと職員定数の削減を一生懸命図っている時代でしたから、それを行ったときに、その間には人件費のインセンティブを設けたということがあったんです。
 このときに、この対象者になられた方は本当にいらっしゃるんでしょうか。でも、この方たちは別に退職する必要もなくて、課の中、いろいろな課の中のやり取りで、他のところに移っていただいたということをなさったのか、どうなんでしょう。
 これは、もう区長も全然違うときの話、成澤区長はこれをそれ以後の予算編成では改められましたから、何か、私はこれを見てすごく恐ろしいと思ったんですね。こういうことで、不本意ながら自分が行きたくない場所に行ったとか、それで退職するようなことがあったら、今後こういうことはないだろうと思うんですけれども、これは適用できるのでしょうか。
 それとも、組織の中で、どういうふうに解決していかれるのかとちょっと思ったんです。それは、誰に聞いたらいいんでしょうか。


◯名取委員長 吉岡企画政策部長。


◯吉岡企画政策部長 いわゆるNPM予算でございますけれども、これはそもそも平成13年から平成15年程度のときに、かなり税収等がひっ迫をして、基金残高も100億円を切るというような状況の中で、新たな手法として予算編成をしたというところでございまして、その中では、先ほど副委員長が言われた人件費のインセンティブというのもございましたけれども、これが、それをすることによって事務事業の効率化ですとか事務執行のやり方を見直すということををしたことによって、その部分については予算を上乗せするインセンティブを与えようということでございますので、それが直にその人の退職ですとか、異動ですとかということには結びついてはいないというものでございました。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。そうすると、不本意ながら、このために退職をしたような方はいらっしゃらないと、ただし、今は財政状況も非常に違うから、予算編成手法が新しい成澤区長になってから、私的に言えばニューパブリックマネジメントよりもっとまともなものに変わったという表現をしたらいいのかどうか分かりませんけれども、それになってきたという解釈でよろしいということですね。


◯名取委員長 吉岡企画政策部長。


◯吉岡企画政策部長 今の予算編成につきましては、いわゆる枠配分予算ということをやってございまして、枠配分予算は、部長権限の強化の中で、各部の主体的、自立的な予算編成を行うという下でやっているものでございまして、その辺の予算編成の過程の中で、重点施策の選定などもございますので、そういった点で、当然NPM予算はその当時の区財政の状況を勘案して採った予算編成でございますけれども、今現在は、そのような枠配分による予算編成を中心として、適切な財政運営を行っているという認識でございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 話がちょっと予算編成に関わったものですから、そちらにいってしまいましたけれども、いずれにしても職員の方が、きちんと仕事にやりがいを持って働き続けられるように、それをお願いして終わります。


◯名取委員長 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 未来さん。


◯品田委員 議案第1号、賛成をいたします。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 議案第1号、賛成いたします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党、議案第1号、賛成でございます。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 公明党、議案第1号、賛成です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯萬立委員 日本共産党も、議案第1号賛成です。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場、議案第1号賛成です。


◯名取委員長 それでは、結果を御報告いたします。
 議案第1号につきましては、賛成8、反対ゼロ。
 よって、原案を可決すべきものと決します。
 続きまして、議案第2号、文京区公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例であります。
 この議案につきましては、報告事項2項、文京区公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例(案)についてがこの議案に関連するため、先に当該報告を受けた後、議案の提案説明を受け、その後一括して質疑を行うことといたします。
 それでは、文京区公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例(案)について、資料の説明をお願いいたします。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 資料第2号でございます。文京区公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例(案)についてでございます。
 2月の定例議会におきまして、条例骨子案の概要報告後、パブリックコメントの募集の経過を踏まえまして、文京区公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例(案)を提案するものでございます。
 パブリックコメントの結果でございます。平成29年3月15日から1か月間実施をいたしました。募集結果はゼロ件でございました。
 条例(案)の骨子につきましては、別紙のとおりでございます。
 1の目的から19の両罰規定まで、19の条文の構成となってございます。
 今後のスケジュールでございます。7月1日に条例施行、指導等及び過料の措置を除いております。その後、9月までの3か月間、区報特集号などによる周知啓発を行いまして、10月1日に特定地区での指導及び過料の措置を含めた条例を施行いたします。
 施行時期に合わせまして、台東区との合同による啓発イベントを実施する予定でございます。
 説明は以上でございます。


◯名取委員長 続きまして、提案理由の説明をお願いいたします。
 八木危機管理室長。


◯八木危機管理室長 ただいま議題とされました議案第2号、文京区公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 議案集の5ページを御覧ください。
 本案は、公共の場所における客引き行為等を防止することにより、快適で平穏な区民生活を保持し、安全で安心して暮らすことができる地域社会の実現を図ることを目的とするものでございます。
 内容といたしましては、第2条において用語を定義し、第3条で適用上の注意を定めた上で、第4条から第6条において関係者の責務について定めております。
 また、第7条及び第8条では、禁止事項の内容について定めております。
 続きまして、第9条において、客引き行為等防止特定地区の指定について定めた上で、第10条から第16条にかけて、客引き行為等防止特定地区において区がとり得る措置等について定めております。
 また、第17条で、条例の施行に関して必要な事項についての規則への委任を定め、第18条では過料について、第19条では両罰規定について定めているところでございます。
 施行期日は平成29年7月1日からでございますが、第10条から第16条まで、第18条及び第19条の規定は、周知期間を確保するため同年10月1日からの施行といたします。
 よろしく御審議の上、原案のとおり御決定賜りますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 ありがとうございます。
 それでは、御質疑のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 文京区の公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例が、今回条例提案をされて、さっき高杉危機管理課長から話があったように、2月定例議会で御報告をいただいて、そのときに一定の質疑はしましたけれども、そのときに、一つは、この特定地域というのは湯島の天神下の繁華街の地域だと思うんですけれども、いわゆる台東区との区境ということで、台東区との連携というか、ここにもありますけれども、もっと言うと、いわゆる施行が同時施行、同じ時期にスタートしないとやはり意味がないのではないかという質問をさせていただきました。
 それと、もう一つ、あの地域というのは非常に外国人の客引きが多くて、その辺の対応はどうなのかということを、質問させていただきましたが、その後、条例を策定するに当たって、どのような形になってきたんでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 今回、7月1日に文京区においては区内全域をこの条例の禁止区域として施行いたします。
 10月1日からは、特定地域について指導及び警告、勧告、そういう罰則規定を設けるという形で規定をしているところでございますけれども、台東区につきましても10月1日からということで、全面施行ということで話を聞いてございますので、時期的な部分については、同時に進んでいるということでございます。
 あと、外国人につきましても、今回、特に日本人、外国人という形では規定をしてございませんので、こういう客引き行為等を行った者については、同じ形の中で取り締まりを行っていくと考えてございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。それはそういった形で進めていただきまして、ありがとうございます。
 今回、条例案として提出はあるわけですけれども、一つは、いわゆる風営法(「風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律」をいう。以下同じ。)上の規制と、この条例との関係がどうなっていくのかというのが1点。
 それと、定義の第2条で、いわゆる客引き行為、勧誘行為、客待ちとあるんですけれども、いわゆる客引き、勧誘というのは分かるんですけれども、客待ちというのは、結構この辺は実際に立っている人も多いわけですよね。
 そういう人たちも、いわゆる客待ちに当たるのか。具体的にはどういった形になっていくんですか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 風営法につきましては、風俗について規制をしているところでございまして、懲役刑等、また罰金刑も付いているものでございます。それと、警察が取り締まるべき事項が風営法の、東京都の迷惑防止条例も含めて、そういう対応になっているところでございまして、今回、区のほうで条例を作るという部分というのは、その部分で当てはまらない部分ということを補完するための条例の施行という形になってございます。
 具体的には、居酒屋、また、カラオケボックス等の取り締まりを区のほうで風営法と東京都の迷惑防止条例に係らない部分について、補完をしていきたいということでございます。
 あと、客待ちでございますけれども、現場というか、あそこの仲町通り見ていただくと分かるんですけれども、要はたむろしているというか、特定の人間をターゲットにして、集団で近寄っていくというような人たちを客待ち行為という形で、指導をしていきたいと思ってございます。
 ただ、一人、二人で立っているような方たちについては、その辺も現認をしながら見ているんですけれども、明らかにお店のチラシというか、値段表を持っているとか、そういう部分の中で判断をしていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 ありがとうございます。分かりました。風営法ではなかなか当てはまらないというか、取り締まれない部分を、しっかり区として過料も加えて指導していく、勧告していくという意味では、より実効性のあるものにしていっていただければと思いますが、次の質問に移ります。
 10条の指導のところなんですけれども、2項のところで、区長は前項の指導をあらかじめ指定する者に行わせることができるということで、あらかじめ指定する者というのは、どういう人かということと、それと、似たような第16条に、客引き行為等防止推進、区長は特定地区における第4条に規定する施策を推進するため、文京区客引き行為等防止推進員を置くことができるということなんですけれども、この推進員というのは、どのような人で、どのような役割を果たしていくのかというところを教えていただければと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 初めのあらかじめ指定している者というのは、外部委託の警備員というか、そこの部分を想定してございます。
 それと、16条の推進員につきましては、現在ボランティアで活動されている湯島地区の環境浄化推進委員会の方たちを含めて、地域のボランティアで活動されている方たちを対象に、客引き防止の推進員という形で委嘱をして、お願いをしていきたいと思ってございます。
 これを分けているのは、指導については危険行為も伴いますので、この方たちが指導を行うことを現在想定してございませんので、こういうような分け方をさせていただいていると、客引き行為等防止推進員については、広報とか、注意喚起とか、あとパトロールをお願いしていくというような形の位置付けにさせていただいているところでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。そうですよね、地域の人が、客引きをいわゆる指導監督するというのは、なかなか現実問題としては難しいと思うので、いわゆる第10条のあらかじめ指定する、いわゆる外部委託ということで、警備会社等に委託するのかと思いますけれども、その関係で言えば、今、僕も湯島の環境浄化パトロール、平成12年から始まって、間もなく400回ぐらいになるんですかね。
 当初から参加をさせていただいておりますけれども、いわゆるこの地域の方と、土木部の方と、警察の方と一緒にパトロールをしているんですけれども、それに委託した警備員も一緒にパトロールをしていくというようなことになっていくんですかね。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 今、月3回、夜ボランティアの方たちと区の職員、また警察の方たちとパトロールをしているところでございます。
 この警備員につきましては、一緒というよりも、固定で週何回かその地区にいていただいて、指導等をさせるということでございますので、取り締まりの時間帯も違ってくると思われますので、そういう部分においては、二重の取り締まりというか、やり方で、同時期ではない形で、今考えているところでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 もう終わります。僕もそのほうがいいと思うんですよ。やっぱり地域の方でやるのとは別角度でしっかり取り締まっていただくというほうがやっぱり有効的だと思いますので、当然、警備員を雇うということはお金が掛かってくると思うんですけれども、10月からスタートするんですよね、その辺の予算立てというのも考えているんでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 人員とか、時間帯とか、あとは警備の頻度とかということを今至急考えているところでございまして、隣接の台東区は警備員を雇うということでございますので、そういう部分とも併せながら、今調整を行っているところでございます。


◯名取委員長 よろしいですか。
 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 私も、今正に岡崎委員から話があった回数と時間帯と頻度の問題というのは、一番大きなこれから検討課題だと思うんですよね。
 議会の中でも、我々みたいに割と湯島地区に隣接している議員は実態というのはよく分かるんだけれども、仲町通りの入り口なんかは、もう9時、10時になったら20人ぐらいいますよね。
 それがずっと、仲町通りからあっちの湯島天神のほうに向かう道、ずっと人が、客待ち、客引きの人が絶えないんだと、目視で言うと、大体どのぐらいいるというふうに感じておられているのか、ちょっとお聞かせいただけますか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 常時30名近くで、一番多いときは60名ぐらいということで、地元の警察のほうからは伺っているところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 時間帯についても、そんな早い時間はどうなのかと思うんですけれども、遅い時間からすると、多分、12時、終電ぐらいまでの間は、やっぱりずっとひっきりなしに立っているんだろうし、そういう意味で言うと、同じ時間帯だけ追っかけていっても余り意味がなくて、やっぱりかなり幅広い時間帯の中で回数を重ねていって、悪質な人たちをしっかり注視していくということがすごく効果的なんだと思うんですよね。
 そういう意味で言うと、大人数でわっと行くのがいいのか、それともある程度人数を絞ってたくさん回数やったほうがいいのかという意味で言うならば、個人的にいうと、なるべく回数をたくさん増やして、時間帯、遅い時間も含めて実態を把握していって、どういう人が悪質なのかということを特定して、やっぱりきちっと見ていくということが必要なんだと思うんですけれども、その辺の検討というのはどうですかね。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 先ほど申したとおり、台東区は警備員を雇うということで、仲町通りは道路でつながってございますので、そういう部分で連携を図っていきたいとは思っているところでございます。ただ、ぐるぐるパトロールするだけではなくて、文京区の今回の特定エリアのところに、ある場所にずっといてもらって、それで取り締まりをさせるという形で今考えておりまして……
         (「動かないの」と言う人あり)


◯高杉危機管理課長 動くときには動きますけれども、できるだけ頻度の高い、そういう客引きがいるような場所には、ずっと立ってもらうような形で、今考えているところでございます。
 頻度についてとか、人員についても、そういう部分で、できるだけ取り締まりができるような形の中で、早急に考えていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 その指導の中でも、この10条の中に指導するんだと書いてあるんだけれども、その指導についても、10条の3項のところで、当該者に付きまとい、その他当該者に不安を覚えさせるような方法で妨害してはならないという、この対象者というのは、客引きをやっている人に対してということなんでしょう。
 それとか、その前のほうを見ていると、やっぱり何人の権利も不当に侵害しないように留意しなければならないということが書いてある。ということは、たとえ相手が客引きであっても、余り強くというか、人権を侵すということまではいかないんだろうけれども、厳しいことはなかなか言えないのではないのかというところは、ちょっと条文を見て感じ取れるんだけれども、そういう意味では、どういうふうな形で指導を具体的にしていくのか、どういう言葉を掛けていくのかということについては、どんなふうに今考えられているんですか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 目視している中で、当然、本当に客引きをしているということが、誰が見ても明確な部分について、指導ということで、まず一番初めに指導書を渡して対応していくところなんですけれども、その指導の後に、警告、勧告、また公表、過料というような流れにつながっていきますので、なかなかすぐに指導というのも、やっぱり慎重に行っていかなければいけないという部分はございます。
 適用に当たって、警備員と区の職員も対応していきながら考えていきたい、それと、一応3条のところに、適用上の注意ということで、今回も条文に入れさせていただいているんですが、いかなる営業行為についても侵害してはならないという部分もございますので、そういう部分はしっかりと強制ではないような形ということで、取り締まりを行っていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ちょっともっと具体的に聞きたいのは、相手はお店ではなくて、人なわけだよね。客引きやっている人だから。だから、指導します、その後警告します、勧告します、公表しますというのは、その人に対してするわけでしょう。
 そういった場合に、指導する場合に、例えばその人から名前を聞いたりとか、例えば写真を撮ることはできないだろうけれども、何らかの形でその人が特定できるというものを、こちらサイドとして持っていかなければ、積み重ねていかなければいけないという意味では、相手側から拒否されちゃった場合に、なかなか指導がうまく警告、若しくは勧告、公表にまでは至らないという感じというのはあるんではないのかということが、ちょっと否めないのかと思うんですけれども、その辺の実効力というか、実効性というかというのは、どういうふうに考えられているのでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 今回、両罰規定という部分も付けているところでございますけれども、まずは個人でやっている客引きについて取り締まりを行うんですけれども、今、委員がおっしゃられたとおり、本当のことを言わない場合も、本当の名前を言わない場合もあるということも想定はされます。
 ですので、お店に立ち入って、いろいろな話を聞いたりとか、そういう雇っているお店も含めて、情報収集をして、それでその先の警告、勧告という形につなげていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 今のはとても分かりやすかった。例えば、客引きされている人に、今の人からどこのお店へ誘われたんですかということになれば、その店の客引きだというのは分かるわけだね。ということは、では、どの店か分からない場合というのは、ちょっとなかなか特定できないということですよね。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 今、委員がおっしゃられたとおり、要はその対応をされた普通の方の御意見も伺ったりとかして、特定している客引きについては、指導している職員と、委託業者等々がある程度現認の中でこの人間ということで特定してございますので、その人間の動き等も見ながら、どこのお店に入っていくか。
 今、客引きでもフリーの客引きというのがございまして、特定のお店だけではない、いろいろな店に連れていって、それに対してお金をもらうような、フリー客引きというのがたくさん増えてございます。
 そういうものも含めて、どういうお店に出入りしているかということも、現認の中でそれを調べ上げて対応していきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 分かりました。非常に難しいということは分かりましたけれども、これは是非条例を作ること自体は大変いいことだというふうに思いますし、実効力を上げるという意味では、ちょっといろいろなことを積み重ねながら、その中で工夫してどういう方策がいいのかということは、是非最善の方法を検討していただきたいということをお願いしたいと思います。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 私も、もう10年以上前になりますけれども、こういう御相談を受けたことがありますのと、それから、今回指定をされるところというのは、やっぱり住宅もありまして、お住まいになっている方々もいらっしゃいますので、そういう意味では安心して住み続けられることができるように、こういう条例を制定をするということで、一歩進んだというふうに思います。ちょっとそもそものところからお聞きをしたいんですが、新宿区の例を調べたんですが、新宿区は、平成25年9月に、この条例を既に制定をしていまして、その後、平成28年に今回文京区がいろいろ盛り込んだものについて盛り込んで、改正をするということをやられております。パブリックコメント、今回文京区でやられていまして、ゼロ件だったということなんですが、新宿区のほうでは、このパブコメをとったときに37名の方から延べ40件の意見が、例えば弁護士の方などから寄せられたということがあるわけですが、先ほど、何人かの方からパトロールの件がありましたけれども、今地域の方々と、それから警察も一緒になって、パトロールをずっと続けてきているということであるわけですけれども、こういう方々から今までのやり方ではうまくいかないということで、条例制定ということで要望があったというふうには思うんです。今回、湯島三丁目、この地域について条例を制定するに当たって、例えば町会長等々には御意見は伺っていると思いますけれども、例えば、町会の総会を開いて意見をお聞きするとかということを行って、細かい要望を確認したほうがいいかというふうに思うんですね。実際に住んでいらっしゃる方々ですから。
 それから、豊島区では、パトロールをずっとやっていて、パトロールの際に唾を吐き掛けられたり、体当たりでパトロールの方がぶつかられたりというようなことがあるわけですけれども、今後のパトロール、先ほど警備の方をお願いしてということで、台東区は警備の方をお願いするということで、ちょっと台東区の方にお聞きしたら、そのように言っていましたけれども、今後のパトロールというところでは、この条例ができたことによって今後どのように変わってくるのかということと、今まで、都の迷惑防止条例があって、それで対応ができないということで今回の条例の制定があるということが、この前の総務区民委員会で議論になりましたけれども、今までこの地域で摘発された件数、その隣接する上野の繋ぎの町会も含めて、何件だったのかということと、湯島の今度の指定される地域については、この摘発件数というのは何件だったのかということの、ちょっと実情をお聞きをしたいというふうに思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 まず、1点目の町会等の説明でございますけれども、今回、パブリックコメントをやる前に、一応、文京区町会連合会の会長にはお話をさせていただいて、地域の会長に周知をお願いしますということを伝えております。
 それと、あと今後のパトロールでございますけれども、先ほど申したとおり、委託業者も含めて対応していきたいという部分と、あと、今まで地域の推進委員会の方たちが、今まで、昨日まで含めると377回、平成12年からパトロールをしてございます。
 そういう方たちと、区、警察、ボランティアの方たちとが一緒に、月3回、現状、今3回でございますので、それほど多く地域の方たちにお願いするのも、なかなか厳しい部分もございますので、その形は継続して進めてまいりたいと思っているところでございます。
 それと、あと区内の客引きの実態でございますけれども、客引きの苦情の110番については増加傾向でございまして、本富士署と上野署の通報件数でございますけれども、平成27年度が約540件、平成28年度が約670件となってございます。
 苦情の内容といたしましては、客引きがしつこいと、また、断ると文句を言われる、進路をふさぐ、数人で取り囲み、悪質な客引きがいるということで、そういう苦情が入っているということでございます。
 あと、特に集中してございます仲町通りにつきましては、客引きの人数、風俗、居酒屋、中国韓国系、平均して30名程度、また最大で60名を超えるということで報告がございます。
 また、主な事件、その客引きに起因しまして、主な事件として、泥酔した客のキャッシュカードを使用して現金を引き出す被害の件数が、平成27年から平成28年までの2年間で、本富士署と上野署を含めまして140件ございまして、その総額も4,500万円に上っているということで聞いてございます。
 また、平成28年度には同様の手口で現金を引き出した中国人が客引きで逮捕されてございます。そういう中で、また、18歳未満の高校生をガールズバーで働かせている、検挙されたというような報告も入っているところでございまして、地区の現状につきましては、そういうような内容でございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 ありがとうございました。よく実情が分かりました。かなりのひどい実態になっているということで、条例制定に向けて進み出したということで、分かりました。
 それで、パトロールですけれども、月3回は今までどおりの形でやっていくということですが、警備会社を文京区もお願いするということになるかというふうに思うんですが、その警備会社との関係では、やっぱり今までのパトロールでは補えないところを補っていくということになるかというふうに思いますが、その辺はどういうふうにお考えなのかということと、それから、東京都の迷惑防止条例がありますよね。今までそれで対応してきたということですが、その迷惑防止条例で補えなかったことというのは、どういうことなんでしょうか。深夜帯のいろいろなことが補えなかったんだということで、この条例制定に向けての議論が始まったかというふうに思いますが、その辺の迷惑防止条例との関係でどうなのかというのを教えていただければと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 委託の警備業者につきましては、23区で今警備をやっているのは4区ほどございまして、今回、台東区も警備会社に委託をして取り締まりを行うということでございますので、できるだけ台東区と調整を図りながら、できれば同一業者がいいのかという部分もございまして、今回、警備会社の方たちには指導までさせると、させていきたいと思ってございます。そういう中では、指導を区と一緒にやっていく方たちと進めていきたいと思っております。
 それと、あと先ほども申し上げましたが、時間帯、頻度については、いろいろこれから調整をさせていただいて、決めていきたいと思っているところでございます。
 あと、東京都の迷惑防止条例との違いでございますが、都の迷惑防止条例につきましては、必要な勧誘ということで、元々そういうような形の取り締まりは、現状でもございます。ただ、居酒屋とか、カラオケボックス等の部分が入ってございませんので、そういう部分と、あと時間帯につきましても、12時以前については対象にならないというような部分がございますので、その午前零時の前について、この条例で指導を行っていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 分かりました。ありがとうございます。迷惑防止条例は12時前までの対応だったので、深夜帯の対応を強化するということで、条例制定をするということは分かりました。
 あと、警察は今まで関わってきましたけれども、例えば、新宿区のように全域ということであるわけですが、4警察と協定を結んでやるというようなことを新宿区ではやられていますが、文京区の場合、警察との関係はどのようになるんでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 協定は、特に今回については考えてございませんけれども、昨年8月に警視庁のほうから、ここを環境浄化の重点的に集中的に取り締まる地区ということで指定をされてございますので、当然のことながら、警視庁の中で、本富士警署を中心に、取り締まりを行っていくというような形で考えているところでございまして、今回、その指定をされたことによって、警視庁各部の警察官も動員してもらえるということになってございます。
 また、客引き防止撲滅キャンペーンの取り締まり、機動隊、自動車警ら隊とか、いろいろなパトロールを実施していただくということでお話を伺っていまして、私服捜査官とか、覆面パトカーによるパトロールも重点的にこのエリアを取り締まっていただくという形で、警視庁の本庁のほうからも言われているということを聞いてございますので、そういうような形で、今まで以上にこのエリアについて取り締まり強化をしていただく形になっていると考えているところでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 分かりました。警察との関係も分かりました。
 それで、具体的に、第6条、議案集の6ページから7ページのところに区の責務、事業者の責務ということで、自治基本条例と同じような作りになっているかというふうに思うんですが、この間、公共の責任ということで、区の責任というものが今の幾つかある条例の中では、後掲のほうに追いやられていましたが、今回の場合、一番先に区の責務ということで、きちっと書かれていますので、やっぱり区が率先して、こういうものに対して対応していくということが大事だというふうに思いますので、その並べ方は良かったというふうに思います。
 ちょっと戻っちゃうんですが、さっきパトロールのことについてお話がありましたけれども、今まで月に3回パトロールをやってきたということで、ボランティアの方も含めてやってきたということですが、今回、条文に責務ということで書かれますよね。
 パトロールのことについても、さっき特定の団体がどういう団体なのかという質問がありましたけれども、そういう中で、こういうふうに条例の中に、責務ということで、区の次に地域の団体の方々の責務ということで、きちっと書かれるわけですけれども、その条例に書かれることによって、パトロールについてはどのように変化があるのか。
 さっき、パトロールの内容はお聞きをしましたけれども、条例にきちっと責務ということで書かれることによって、何か違いがあるのかどうかというのを、ちょっとお聞きをしたいと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 第6条の地域活動団体の責務のところだと思いますけれども、あくまで努力義務として、地域の方たちに今まで以上に取り締まりに対して行っていただきたいということでございます。
 今回、区の条例を設置したことによりまして、地域の方たちとしては、今まで何も後ろ盾がない状況の中でパトロールをしていたというのが実態でしたが、これが今回、区が条例を施行したことによって、区の後ろ盾があってパトロールができるということで、そういう部分については、とても喜んでいただいているのかという思いがございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 今までも、ボランティア保険等々に入って、あと身の安全を確保しながら、皆さんパトロールをやられてきたかというふうに思うんですが、今、御答弁にありましたように、区の後ろ盾があって、きちっとしたパトロールに向かっていくということでは、住民の皆さんも安心してできるのではないかというふうに思いますので、その辺の責務ということでは、責任だけが重くのしかかるのではなくて、安心してパトロールができるという、そういう担保にもなるという解釈でいいわけですね。分かりました。
 それから、第8条の2項のところで、「飲食店を営む者は、公共の場所における客引き行為等の防止に関して、従業員の指導監督その他必要な措置を講ずるよう努めるものとする」とあります。このきちっとした教育、研修などを課していくということなんですが、そのことがきちっとやられているかどうかによって、この客引きのパトロールもそうですが、こういうお店の方々に責任を持ってもらうということでは、ここのところをきちっと研修や指導などが行われるということで担保していかなければ、実効が上がっていかないかというふうに思いますが、この辺はどのようにするのかというのをお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 まず、これは2項のところで、その他必要な措置ということで書いてございますけれども、これは客引きをしているのを外部の業者に委託しないということと、当然のことながら、自分の従業員に対しても、客引きというのは法律で禁止されている事項でございますので、そういうことをさせないということでございます。
 直接お店のほうに行って、なかなか指導というのは難しい部分がございますので、その客引き、勧誘、客待ちをしている、そういう人たちに対してどこの営業所が行っているかということで、そこもつなげながら、その際に店舗等に注意喚起を行っていくというような形にはなろうかと思います。


◯名取委員長 関川委員、もう15分過ぎましたので、そろそろまとめてください。


◯関川委員 もうちょっとしたら終わります。分かりました。
 このことについても、きちっと担保できるように、区として、例えばたまにアンケートをとるとか、区の人たちが回ってみるとかというようなことをやりながら、実効性があるようにしていっていただきたいというふうに思います。
 今度の条例改正の中心的なところが、今まで指導できなかったものが過料とか、公表とかということで手続が進んでいくということが、今までのところと大きく違うところだというふうには思うんですが、そこのところで、先ほど3条のところでもありましたけれども、行き過ぎた指導がいくようでは、やっぱり駄目だと思うんですね。
 それで、先ほど風営法は入らないということではありましたけれども、私は紙一重だと思うんですね。例えば、立ち入り調査をするわけですね。そういったときに、スナックとか、そういうところに立ち入って調査をするわけですね。
 そうすると、風営法との絡みが出てくるのではないかと思うんですが、あくまでも客引き条例ということで今回制定をするということなんですが、その辺との絡みはどうなのかというふうに思うんですが、それはいかがでしょうか。
 そういうことで、行き過ぎた指導は駄目だというふうに思うんですね。これは、風営法との関係なんですけれども、最近、風営法違反で逮捕されたということで、兵庫県のスナックの関係者が罰金50万円を払わされたと、あと、拘留期間もあって大変な思いをしたという記事が新聞記事にありましたけれども、こういうことがやっぱり出てくるんではないかというふうに危惧をするわけです。
 今回、風営法は入っていませんけれども、風営法が改正をされた84年の大幅改正のときに、国会で附帯決議が出されているんですね。それは、表現の自由、それから営業の自由等、憲法で保障されている基本的人権を侵害することのないように慎重に配慮することというようなことが国会の附帯決議で風営法の大幅改正のときになされているんですね。
 ですので、基本にやっぱり置かなければいけないのは、客引きのことはもちろん取り締まってきちっとやっていかなければいけないけれども、それと反対として、行き過ぎた指導はやっぱり駄目だというふうに思うんですね。
 今回、区の職員の方がということで、取り締まりをしていくということですが、その辺のことで具体的にどうなのかということなんですが、豊島区などでは、過料までいった例があるということですが、最後の罰金のところまでいった例はないようなことを私はお聞きをしました。その辺の最後のところまでいくといったら、よっぽどのことだというふうに思うんですが、その辺の経過の流れのところで区の職員の皆さんが関わるところで、やっぱりきちっと研修をするなりして、このことを基本に置いて指導していただかなければいけないんではないかというふうに思いますが、最後にその辺いかがでしょうか。
 それと予算面、台東区は警備の面も含めて、2,603万6,000円を計上されているわけですが、文京区の場合、その辺の予算面についてはどこまで検討されているんでしょうか。それを聞いておしまいにします。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 初めの指導のやり方でございますけれども、先ほど申したとおり、3条のところで、営業の侵害とか、権利の侵害にならないように注意するということは当然でございまして、今回の条例は行政罰でございまして、その中で5万円の過料を最終的に取るというような位置付けになってございます。
 指導、警告、勧告、また立ち入りをして、最終的に公表もしながら過料を取っていくと、段階的に3段階、4段階を踏まえて、その後にそういうような罰則をしていくというような流れになってございますので、当然のことながら、簡単にすぐに過料というような流れにはならないという形で考えてございます。
 あと、風営法につきましては、これは刑罰、懲役刑が伴う法律で決まった内容でございますので、それは取り締まりについても警察のほうが取り締まるという形になってございますので、今回、いろいろ客引き等について区のほうでも対応している中で、しつこいというか、そういうようなことがあった場合には、警察にすぐ通報して、そちらで取り締まっていただくというような形で考えているところでございます。
 あと、予算についてでございますけれども、台東区の予算についてお話がありましたけれども、いろいろ今、文京区のほうでも考えているところでございます。特定地区を指定するエリアの大きさとか、あとは客引きをしている行為の人数等も、いろいろこれから考慮しながら、それで警備員の配置人数について考えていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 おしまいにします。くれぐれもその辺のところでは、きちっと注意をしていただくということと、区の方が指導に入られるというのは、区の職員の方と、警備会社の方と一緒に行って指導に入るということですか。区の職員の方の身の安全も考えなければいけないというふうに思うんですが、その辺の具体的な立ち入り調査、指導の流れをもう1回教えていただきたい。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 委託の警備会社の人たちは、時間的に何時間かそこにいていただくような形で考えてございますので、その際にそういうような行為をしている人たちに対して指導を行っていく形になろうかと思います。
 区の職員がそこに一緒にいるという形では、今考えてございません。区の職員が回る場合には、推進員の方たちと一緒に回って、また、その警備会社の方たちからの情報が入って、ここの人たちが客引きをしているとか、いろいろ勧誘行為をしているというような情報が入った場合には、昼間でも区の職員が行く場合がございますけれども、現段階では委託の指導員のほうに任せて、当然のことながら報告についてはきっちりもらって、対応を考えていきたいと思っているところでございます。


◯関川委員 警備会社の方に委託をするということでは、なおさらやっぱり行き過ぎた行為にならないように、きちっと区のほうからの指導も行っていただくということが基本にないと駄目だというふうに思いますので、その辺はよろしくお願いをしたいと思います。
 この条例制定が客引きの防止につながっていきますように、今までのパトロールと併せて実効ある条例制定になるようにお願いをしていきたいというふうに思います。
 以上です。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ちょっと二つ聞きたいと思います。この条例自体は、湯島の街の浄化ということで賛成をしているんですが、一方で、お客さんを悪質な店に行かせない手段というのか、作戦も考えなくちゃいけないと思っているんですね。
 客引きのお世話にならなくても、健全なお店に行かれるように、要は、どこかカラオケに行こうかとか、飲みに行こうかと思ったとき、知らない土地は誰かに聞けば教えてくれるだろうとか、どこに行ったらいいのか分からないから客引きのところに行ってしまうわけで、健全なお店がPRできるというか、分かれば、何もそんな客引きの世話にならなくてもいいわけなので、そういう手法をもっとたくさん考えたほうが、私はいいと思っています。観光客もいるでしょうから、当然、ホテルや何かで、どこかちょっと飲食店を教えてくださいというようなときに、地図上に書いてもらったものに、こういうお店がありますよというようなものを一覧表というのか、商店街のマップに書いてもらって、そういうところで渡す方法です。
 観光客ではない場合があるので、湯島の商店街で、ここは大丈夫というお墨付きのところにはお店の前に例えばステッカーを貼るとか、いろいろ考えられるではないですか。それから、あと、そうはいっても酔っ払っちゃって、もう何が何だか分からなくなっちゃうから、そういう人に、だから例えばスマートフォンを見たら、商店街のいいお店が分かるとか、ちょっと素人が考えてもそのぐらい考えられるんですが、今までやってきたことと、今までそういうことも多分やっていらっしゃるかもしれないけれども、何かそれに強化するような、健全な、本来の文京区のいいお店を紹介するようなことが何かできないのかと、考えていらっしゃったらお話しいただきたいのが一つ。
 それから、どうせやるのなら大々的にやったほうがいいと思うので、そういうことをやっていることをお客さんに分かってもらえるように見える化する必要があるので、ここに周知啓発の中に、必要物品の購入ということがあるんですけれども、指導する側がジャンパーを着るとか、そういうのだけではなくて、街にやっぱりのぼりとかポスターとか、この地域はもう客引き禁止の今強化月間中の、強化の街ですよということを、お客さんに、ああそういうことがあるんだということが分かるように、客引きには捕まらないでねというような、そういう未然の防止策というか、この地域はそういうことがあるんだということを分かってもらうには、見える化する必要がやっぱりあると思うので、そのことについて伺いたいと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 優良店についてのステッカーというお話でございますけれども、なかなか登録をされ、区のほうに申請を出してもらったりとかいう形の中で、実際本当に優良な店なのかという部分の確認ということもございます。ただ、あそこのエリア自体、台東区とも隣接している場所でございますので、今後、当然のことながら、優良店の周知という部分の必要性も出てくるということは認識してございますので、ただ、現状の中であそこのエリアを見ますと、相当風俗的なお店が多いということが事実でございまして、そういう部分で、今回特定地区ということで指定をしていくという形でございます。
 ただ、中には当然優良なお店もございますので、そういう部分については、また研究をしてまいりたいと思っているところでございます。
 それと、あとPRについては、のぼり、ポスターを地域に貼るということで、今そういう部分の作業も進めているところでございます。1点、また道路に、これはまた道路の許可をとらなければいけないですけれども、大きく「客引き禁止区域」というような表記をする案も出しながら、PRを進めていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 何か余り積極的ではないですね。要は、せっかく湯島界隈に来ていただいたお客様、外の方もいらっしゃるだろうし、区民の方もいらっしゃるだろうし、あそこで健全な商売が成り立って、そういう悪質なお店にお客さんがひっかかって、嫌な思いをしたり、犯罪まがいのことに巻き込まれないということが大きな目標なので、もうちょっと、ただ指導すればいい、パトロールすればいいということではなくて、根本的なところをもう少し商店街や経済課とも話合いをして、やっぱりパッケージで考えないと。せっかく商店街の人たちも、このパトロールとかに参加していただけるわけですよね。
 だから、そういう人たちが、自分の地域でこういうところなら間違いないですよというところ、例えばマップみたいなものをお渡しするとか、経済課から少しお話しください。


◯名取委員長 福澤経済課長。


◯福澤経済課長 商店の、その地区のお店のPRなどについては、例えば、昨年度から根津地区についてはエリアプロデュース事業を活用して、マップなど作っているところです。
 湯島地区についても、今後、例えば商店街のお店のPRというようなところでは、そういったマップを作って、いらしていただくお客さんに配るとか、そういったようなことも考えられると思いますので、商店街の方々とその辺りを今後、検討していきたいというふうに思ってございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 今、客引き防止のいわゆる特定地区ということで、白梅商店会が当然中心になっていくわけですけれども、約200店舗のお店が商店会に入っていて、そのマップもあって、それがお店に基本的には置いてあるというのが原則になっていて、あとは湯島地区を紹介する小冊子もあって、それにも湯島の優良店が約300店ぐらい載っていて、その小冊子も主な店舗に置いてあるということで、確かに、品田委員のおっしゃることも、本当にそのとおりだと思いますし、それをどう一般の来訪客というか、湯島に来る方に、やはりどうPRするかというのは、またこれは大切な部分なのかというふうには思うんですけれども、そういったことをもう一度商店会の皆さんにもお願いするということも、一つの手だと思いますので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 まとめます。
 今やっていても、全然効果がないからこういうことになっちゃったわけでしょう。
         (「違うよ、違うよ」と言う人あり)


◯品田委員 効果がなくなっちゃったんでしょう。だから、その辺はPRが足らないと私は思っています。だから、ここの地域は指定をして、悪質なお店を追放できるぐらいにしなくちゃいけないわけだから、その辺はもう少しPRをしていただいて、健全なというか、元々しっかりと商売をしていらっしゃる方たちのところにお客様が誘導できるような、そういった体制を構築してください。やっぱり、PR不足だと私は思っているので。
 お店に置いてあるって、お店に行けばあるんだろうけれども、お客さんの手元に来なかったら、実際にそこのお店には行かれないわけなので、その辺はもう少し、今のホームページとか、スマートフォンの対応とか、やっぱりやったほうがいいと思っているので、その辺はこれと併せてよろしくお願いいたします。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 この条例ができることになったということは、すばらしいことだと私は思っています。やっぱり文京区の安全をまず第一歩進めるための条例だと思うので、これについては賛成なんですが、ちょっと未来と日本共産党の質問の中で分からなくなってしまったことを、まず1点確認させていただきたいんですが、第19条のところで、両罰規定ということで、個人だけではなく、お店や法人、それから使用人ということで、あと従業員ということも書いてありますから、どちらも罰するということで間違いないんですよね。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 19条の両罰規定につきましては、客引きの実態は特定の店舗に属さないフリーの客引き、また、専用業者による客引きが存在してございまして、また、その組織としてそういう客引きをする人間たちを雇い入れているような業者がございますので、そういう事業者も含めて、当然個人の客引きも含めてでございますが、お店も当然そうなんですけれども、そうではない部分の組織的な部分で客引きをしているような事業者がございますので、そういうところも含めて両罰規定を行うということでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 安心いたしました。個人だけではなく、運営といいますか、法人代表、又はそのお店、そういう方も全て罰せられるといいますか、その対象になってくるということですので、しっかりやっていただきたいと思うんですが、文京区の今までの過料の条例って調べさせていただいたら、かなりの数があるんですが、今まで過料を科したことがほとんどないので、やはり必要に応じては、今回過料ということがしっかり書かれておりますので、必要であればしっかり取っていただきたいと思うんで、要望していきたいと思います。
 それから、次にパブリックコメントがゼロということで、これ1回報告があったにも関わらず、私たちも言わなかったことが悪いんですが、これがパブリックコメントに適していたのかと、条例だからパブリックコメントはやるんだけれども、他の形でやっぱりその地域の方にもっと意見をしっかり聞いていって、この条例に対してどのような意見があったのかということも、一緒に併せてまとめてもらいたかったというふうに思うんですが、どんな地域の方からこの条例に関して意見があったのか、もしあったら教えていただきたいということが一つと、もう一つ、周知・啓発について。
 区報特集号でと書いてあるんですね。それから、周知・啓発についての必要物品の購入等とあるんですが、区報特集号で、この条例ができたということを言っても、それは区民の方に伝わるだけで終わってしまうと思うんですよ。
 客引きをしようとしている人たちには伝わっていかないので、余り効果がないような気がするんですね。客引きをやっている人たちに伝えていかなければいけないので、そういうお店だったり、その人たちにも、今度こういう条例ができるんですよというのを直接伝えていかない限り客引きは減らないと思っていて、先ほど、品田委員からのぼり、ポスターという話もありましたが、それだけではなく、やっぱりまずそういうお店や、その客引きを現在やっている人たち、既に立っているわけですよね。
 その人たちに直接伝えていく方法というのもお考えになるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。まずそこまでお願いします。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 パブリックコメントにつきましては、先ほど申したんですけれども、町会の連合会のところで御説明をしてということで、その時点では、条例的にはいい条例だねというようなお話は伺ってございます。
 また、今回、特定地区を指定するということが大きなメーンになってございますので、その中での町会、商店街の方たちからは、是非やってくださいという、賛同の意見が大多数だという認識でございます。
 それと、PRにつきましては、この3か月間で、10月1日から特定地区について取り締まりを始めるわけでございますので、この3か月間の間に地域に対してもポスターを貼ったりとか、先ほど品田委員がおっしゃったのぼり旗を客引きが禁止になるように掲げたりとか、そういうような形で、そこで客引きをしている人たちに対し、10月1日からはできないんだよというPR活動は、この3か月間で、区報の特集号と並行して行っていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 地域の人にではなく、客引き行為をしている人に、ちゃんと伝える方法を検討してもらいたい。客引きをしている人に、できないんだよということを、きちんと教えるべきだと私は思うんですね。それがいけないことなんですよというのを。なので、例えば、ポスターも貼られるのは街の中ですよね。
 それだけではなく、その人たちにチラシを渡すとか、そういうお店にちゃんとチラシを持っていって、指導員が説明するとか、そういうことをまずきちんとやっていってほしいと思うんですね。それが基本なんではないかと思うんで、是非やっていただきたいと思います。
 それから、費用のことを聞かれて、これからの検討ということですが、駐車違反の車を取り締まる人がぐるぐる回っていますよね。あの駐車違反の人が取り締まりのために回るということになって、10年ちょっと前から多分始まったと思うんですが、一斉に、物すごい量の人が最初投入されたと思うんですね。
 なので、やはりこれは最初が物すごく肝心だと思うので、最初の警備員は、一斉にやっていただいて、この地区はこういうものなんだというのが浸透して、人数を減らしていくとか、だんだん1年間でこれだけですというのではなく、やっぱりめりはりをつけてやっていくべきだと思うんですが、その辺の御検討はどのように、先ほど、まだ予算はこれからですというのを伺ってはいるんですが、いかがでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 客引き行為をやっている人たちに対しての周知・啓発をという話ですけれども、実は昨日もパトロールを行ってございまして、10月1日からここは規制が掛かりますよ、7月1日から条例施行になりますよということで、客引きをしている人たちには呼び掛け、また手渡しでチラシを配ってございます。
 ですから、そういう部分の中では、文京区、また台東区がこういう条例によって客引き行為が禁止されるということで、その辺は現状の中からもずっとそういう周知を図っているということでございます。
 それと予算でございますけれども、その辺りは、先ほども申しているんですけれども、今回台東区のほうも警備員を雇うということでございますけれども、いろいろそこのエリアの大きさとか、そういう部分とか、あとは、どのくらいの時間帯でそういう客引きが発生するかということも鑑みながら考えていきたいと思ってございますが、10月1日からの指導等の規制のときには、一斉にそういう警備員を配置して、進めていきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 やらないようにすることがまず第一ですので、もうチラシを配っているということで、とても安心いたしました。是非、しっかり今から啓発していって、10月にはできることですから続けていただきたいというのと、さっきの予算をどうこうということではなく、もうここは駄目なんだということを、初期にどんと投入して周知していってもらいたいと、ここはそういう地区なんだというのをやっていただきたいと思うので、一応要望しておきますね、今後スケジュールを立てるときに。
 それから、もう一つ、特定地区を今回指定するわけでございますが、今、文京区内では、他に指定される地区はないかというと、そんなにはないと、とても住みやすいし、いい街だと思うんですが、これから今後、この先万が一そういう地区が出てきたら、それは広げていく可能性というのはあるのかどうか、お伺いしておいていいですか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 現状の中で、特にそういうような地域からの御要望、また、現実的に客引きがいるという情報は、このエリア以外は入ってございません。
 ただ、余りいい話ではないですけれども、今後そういうようなところが発生し得ることがあれば、状況を鑑みながら特定地区を指定していくということも、想定はされるところでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 そうならないことを願うのと、区内全域に指導や勧告等については掛かるんですよね。違いましたっけ。全区ではなかったですか。
         (「特定地域」と言う人あり)


◯海老澤委員 これも特定地域、分かりました。すみません、ではそうならないように、今後もよろしくお願いいたします。ありがとうございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 私も湯島界隈、繁華街を愛する一人としては、是非この条例は実のあるものになるようにと思っておりますけれども、るる聞いて分かりました。
 そもそも東京都の条例があったはずだったと思ったんですが、その辺の実効性とかの問題、これを解消するということでございましたけれども、全体的に、最終的には過料ということになるということで、大きく、かなり力を入れて条例制定に向けてやっているという、この意気込みは感じているところでございます。そうすると、ただ実際に客引き、客待ちということで、検挙というか、発見して、例えば過料に至るまでに3段階というか、プロセスがあるというふうに聞きましたけれども、現場ですぐ確認してやれば、話は済むかと思うけれども、パトロールの地域や、その頻度ということもありました。そういったパトロールがいないときに、実際に客引き行為などを押さえるというか、取り締まるということが、ある意味相当な抑止力を働かせてこの条例を制定しなければいけないというふうに思っていますけれども、警察のほうからも、かなり大きな要望もあって、こういった区の条例ということになりました。
 実際に、当該者を特定して、過料にいくまでということで言うと、現実的な事例は過去の東京都迷惑防止条例もあると思いますが、どういった流れが想定されるのかということを、もし事例があればお聞きしたいということと、実際には、やっぱりいたちごっこで、パトロールが来るとざっといなくなって、またいなくなると戻ってくるみたいな、何か民族大移動みたいなことが起きるということも聞いたことがありますけれども、そういった部分で、その辺の実効性はどのような範囲で事例としては考えられるのかというのを、ちょっと分かりやすい事例がありましたら、教えていただければと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 今回、区が作るこの条例で設定するのは行政罰でございまして、指導、警告、勧告、公表、その後に過料という流れということでございます。
 現行犯逮捕ということでございますが、現行犯は基本的に風営法と都の迷惑防止条例によって取り締まる、警察が執拗な客引きとか、そういう行為をしている者に対してその場で逮捕できるというような規定になってございます。
 区の条例につきましては、何段階か、4段階を経て最終的には過料という形の罰則を設けているという状況でございます。他区の事例でも、なかなかそういうところまで行っているということは、23区の中では余り聞いていないというか、1区だけ、過料として1万円を取ったというようなお話をお伺いしましたけれども、そこまで持っていく間に相当時間を掛けながら進めていると、今回、文京区もこういう条例を作るんですけれども、強制的な部分は含んでいないものですから、いろいろ確認行為をとりながら進めていくという形で、考えているところでございます。
 それと、あと、これは上野署と本富士署管内の検挙数でございますけれども、平成28年度中で、一応この客引き行為等に伴うような検挙が34名あったということで、警察のほうからは聞いているところでございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 分かりました。その確認行為ということでいきますと、よくありがちな話としては、同業他店、同業他社でない、同業他店、お店から、嫌がらせみたいな形で、例えば客引きをやっているとか、迷惑行為をやっているとかというようなことが、仮に例えばそういった情報が入ってきたときに、その辺をどのように確認して、警告、勧告、そういった指導の中に当てはめていくのかというような部分で、相手が見えないので、なかなか判断が難しいと思いますが、一般の市民からでも同じだと思いますけれども、そういった情報やら、例えば携帯電話が今ありますから、そういったものですぐ市民の方から通報があったときには、区としてはどういうふうに関わっていくのか。
 通報であれば、警察に行くと思いますから、警ら中のパトロールの警察官が来るんだろうと思いますけれども、そういったところでは、警察と連携して、後追いでそこの店に勧告指導していくのかというところだというふうに思います。また、恐らく確認をするための手段の一つといたしましては、町会にも今防犯カメラが大分設置をされておりますけれども、今回の条例が制定されるに当たって、例えば、更に追加の防犯カメラの設置などは考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いいたします。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 防犯カメラの設置については、地域の団体からの要望によって、区のほうで設置をしている状況でございますので、要望として、今あそこの特定地区のエリアでは、12台の防犯カメラが設置をされてございますけれども、今後増えることも予想されてございます。
 ただ、その防犯カメラの使い方については、基本的には警察のほうからの公文書によってオープンにされる、基準についても、地域のほうで決めるわけでございますので、そういう部分は刑事事件等については活用がなされるのかと思っているところでございますが、特に、今回の客引きについては、区の職員また警備員によって、取り締まりをしていくというような形で考えているところでございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 最後に、お金のほうなんですけれども、警備員を区のほうで抱えて、台東区とも一緒にやるんだということでございますけれども、その警察、東京都のほうからのそういった部分でいくと、今回は特に区の行政のほうも大きな協力をもらわなければいけないということでございますから、その辺の人件費に対する都の補助みたいなのは、どうなっているのかというのが、実際にこれ過料、どっちがありきということではないんですけれども、実際に人件費を使ってパトロールをしたけれども、実際には、そんなに件数も今の報告ではないということでございますから、そういうことはかなり持ち出しが多くなろうというふうに思うんですけれども、その辺のお金の流れを、ちょっと確認だけさせてください。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 客引き行為の取り締まりに対する都の補助とか、国の補助というのは特にございませんので、その区が持っている地域の状況によって各区が判断するものだと考えてございます。新宿区にしろ、豊島区にしろ、地域が抱えているような、そういう事案に対しての警備員の配置になろうかと思ってございますので、今後はどうなるか分かりませんけれども、現状の中では都の補助はございません。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 旗を立てて、大きくぼんというのももちろんそうですけれども、とにかく大きな意味で言うと、抑止が掛かるということが最大のポイントかというふうに思いますから、是非個別に店舗にも足を運んで注意喚起を促して、更に健全な地域になりますように、安全に遊べるといいますか、観光客も利用できるというような街になればというふうに思います。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 条例が制定されることによって、安全で安心に暮らすことができる地域社会の形成と、それから、事業活動が健全に行われるということも出てくるかと思いますので、その二つをきちんと条例を生かしてやっていっていただければいいかとは思っております。
 それで、いろいろな区が今条例を作っているわけなので、それを見させていただいたんですけれども、先ほど、チラシを配布しておりますとおっしゃっておりました。それだったら、ちょっと事前にいただけば良かったかと思ったんですけれども、いろいろな自治体の客引き行為、勧誘行為、客待ち、勧誘待ち行為、客引きを受けた客を店舗に立ち入らせることと、これは客引き行為等の防止に関する条例はこうですよと、あとは裏面に細かいことが書いてあるとか、これは完全にストップということで、三つここは挙がっているわけですけれども、一つは、客引き行為等のわけですから、やっている方には、当然客引きだけではなく、等に含まれる行為のところも当然知らせてほしいですし、逆に、これって条例ができたら、恐らく最初が肝心というか、さっきもそこに警備員を増やすとか、パトロールを数多くしてはどうかということがありましたけれども、そのときにやっぱり街を歩いている方にも、当然こういうものを渡していただくと、自分が今まで会ったのは、こういう行為のどれに当たるのかということも分かっていただけますので、そこはお願いしたいと思います。
 そして、いろいろなところの条例を見ていて、ちょっと私の目にとまったところなんですけれども、これはそれぞれの条例を作っている、それぞれの自治体の事情によるところが大きいと思うんですけれども、千代田区のものをたまたま見ていましたら、客引き行為をする事例として挙がっていたものは、同じようにお酒類を伴う飲食であるとか、要するにカラオケかな、専用装置による伴奏音楽に合わせてとか、これは風俗営業に関して客引きをすることというのがあって、その次に児童。
 児童との有償の異性行為その他の児童の健全な育成の支障となる行為に客引きをすることということが挙がっていたりします。次は渋谷区ですが、千代田区も渋谷区も、大体場所というか、土地柄がちょっと浮かんでくるわけですけれども、渋谷区も、客引き行為等の禁止に、児童に対する物品の販売という、これも挙げているんですね。
 それで、今度条例がスタートするに当たって、そこのところでこれはお願いなんですけれども、把握をしていただきたいのは、東京都は7月1日からこの前も申し上げたようにJKビジネスを規制する条例を施行します。
 特定異性接客業等の規制に関する条例というものなんですけれども、東京都ではこの条例が7月1日から施行されるんですね。これは、前にもちょっと課長とお話をしたのですが、営業というか、むしろそのお店に規制を掛けるものであって、当然客引きとは異なる面を持つということは分かっているんですけれども、今度、東京都が作った条例の中にも、やっぱり勧誘行為の禁止ということで、青少年に対して客となるように勧誘すること、客となるよう青少年に勧誘させることとか、いろいろなことが挙がっているわけです。
 それで、JKビジネスというのは、表向きよりも、むしろ裏ビジネスがあるということのほうが大きな問題なんですね。JKビジネスに入った女の子たちがだんだんどうなっていくかということ、それは必ずしも貧困でお金が欲しいわけではないですよね。
 今度も、また写真展があるんですけれども、彼女たちの主張は、私は売ったではないんですよ。お金が欲しいから売ったではないんですよ。私は買われたなんですよ。買われたということが裏に潜んでいるということを、やっぱり重く受け止めていただきたいと思うんですね。そこにいろいろな事情が入っているということ。
 文京区で、このパトロールをなさる地域の実態とはちょっと違うかもしれない。でも、風俗営業のようなお店があれば、そういうところの少し実態も把握していただけたらと思うんですけれども、現状はどういうふうになっているんでしょうか。文京区に決してないということはないと思いますが。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 JKビジネスでございますけれども、業態の内容が、まず委員のおっしゃられたとおり、主としてマッサージとか、ゲームとか、散歩とか、そういう形の中で対応しているというような行為で、今回、区のこの条例では規制の対象にはなってございません。
 ただ、裏オプションと呼ばれる、そういう性的サービスが行われるということもあるというような形で聞いてございます。現状、湯島の三丁目については、そういうような状況ではないように見受けられてございますけれども、パトロールをしていく中で、そういうような形で高校生等がいるような場合には、これはやっぱり警察のほうにすぐ届け出をして、警察のほうで、これは東京都の青少年育成条例等々で対応する形にはなろうかと思いますけれども、警察へすぐに連絡をして、そういうような形の予防対策を図っていきたいと考えているところでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 是非、それはしていただいて、何らかの、一定のどこかでこの条例ができた結果を報告なり、質問することがあるかもしれませんけれども、そのときにはまた御報告をいただけたらうれしいと思っています。
 やっぱり、本当に子どもたちをそういうところから救うという第一歩になるわけですから、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 以上で、議案第2号の質疑を終了いたします。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 日本共産党さん。


◯関川委員 先ほども議論させていただきましたが、悪質な客引きなどの根絶をするために、実効性のある条例となるようにしていただきたいということと、先ほど申し上げましたが、行き過ぎた指導の強化はやめていただいて、その辺を慎重にしていただくことで、議案第2号については日本共産党賛成いたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 私も、先ほど質疑をいたしましたけれども、より実効性のあるような形で進めていただければというふうに思います。僕は行き過ぎてもいいのかと思いますけれども、ただ、事故、事件になるようなことは気を付けていただいて、進めていただければと思います。
 議案第2号、賛成です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 先ほども要望させていただきましたが、周知を徹底するとともに、やはりせっかく作った、せっかくという言い方はおかしいですね、条例ですから、過料が必要であれば、取るべきだと私は思っているので、取り締まりを厳しくしていただいて、もっと安全な街にするための条例でございますので、それを実効性のあるものにしていただければと思います。自民党、議案第2号、賛成です。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 議案第2号、賛成いたします。


◯名取委員長 未来さん。


◯品田委員 第2号、賛成をいたします。何回も言っていますけれども、最初が肝心なので、大々的なキャンペーンをして、いろいろな手段を用いて、健全なお店がしっかりと商売が成り立つ。そして、そういう悪質なお店を追放できる、客引きが10月1日には、あれ、いないなというぐらいにしていただけるように、よろしくお願いします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場、条例を生かして、安全で安心に過ごせる街、健全な事業活動が営まれる街ということで、賛成いたします。


◯名取委員長 それでは、結果を報告いたします。
 議案第2号につきましては、賛成8、反対ゼロ。
 よって、原案可決でございます。よろしくお願いいたします。
 続きまして、議案第3号、文京区災害に伴う応急措置の業務等に従事した者に対する損害補償に関する条例の一部を改正する条例であります。
 提案理由の説明を求めます。
 八木危機管理室長。


◯八木危機管理室長 ただいま議題とされました議案第3号、文京区災害に伴う応急措置の業務等に従事した者に対する損害補償に関する条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。
 議案集の11ページを御覧ください。
 本案は、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部改正に伴い、規定を整備するため提案するものでございます。
 内容といたしましては、第5条は補償基礎額及び加算額について定めておりますが、扶養親族のある場合の加算額を改定するものでございます。
 付則は、施行期日及び経過措置を定めるもので、本条例は公布の日から施行し、平成29年4月1日から適用するものでございますが、施行日前に支給すべき事由の生じた損害補償等については従前の例によることとする他、所要の経過措置を定め、併せて文言整理をするものです。
 よろしく御審議の上、原案のとおり御決定賜りますよう、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 それでは、御質疑のある方。
 よろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 未来さん。


◯品田委員 第3号、賛成をいたします。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 議案第3号、賛成いたします。


◯名取委員長 自民党。


◯海老澤委員 自民党、議案第3号、賛成です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 公明党、議案第3号、賛成です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯関川委員 議案第3号については、今まで1件も該当がないということで、お聞きをしたんですが、いざ大規模災害が起こったときには、非常勤の消防団の方とか、土木関係の方とか、力を借りないといけませんので、今回、配偶者がいる方の金額はアップしてということがありますが、マイナスになった部分もありますので、基本的には基礎額は8,800円ということであるわけですが、この基礎額のところを充実させていただいて、あと補償のところもきちっと補償をしていくということも今後のところで検討していただくということで、議案第3号に日本共産党賛成いたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も、これまで適用がなかった緊急の輸送でしょうかね。物資を運ぶとか、対象が広げられたということがあると思うんで、間違っていたらごめんなさい、ありますよね、ということで、賛成です。


◯名取委員長 それでは、結果を御報告いたします。
 議案第3号につきましては、賛成8、反対ゼロ。
 よって、原案を可決すべきものと決定いたします。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 続きまして、付託請願審査5件に入ります。
 まず初めに、受理第1号、場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去を求める請願でございます。請願文書表の1ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成29年5月31日   第1号
・件   名   場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去を求める請願
・請 願 者   文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部
         代表 榎 戸  忠 子
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  文京区は、東京都への後楽園競輪再開に断固反対する要請文の中で、「文京区は、鴎外、
 一葉、漱石をはじめ多くの文人が住み、作品の舞台となった歴史と文化のまちであり、東大
 をはじめ多くの学校が所在する教育の町に競輪はふさわしくない」と述べています。私たち
 は、私たちの住むまちをギャンブルのあるまちとして継続させたくありません。
  文京区は、今、子育てしやすい町として、子どもの教育や安全な環境を求めて、若い世代
 の人口が増えています。場外馬券売り場(後楽園オフト)では大井競馬場を中心に南関東公
 営競馬すべての馬券を販売しているため、大レース時は大変な混雑となり、純粋なスポーツ
 として楽しむというのとは異なるギャンブル場特有の雰囲気で、一般の人は通行しにくい状
 態です。「文の京」の教育と文化、安全で安心なまちづくりにも逆行するものです。
  現在、文京区は競馬の収益の一部と場外馬券売り場の所在地への寄付金を歳入に充ててい
 ますが、それは負ける人がいてこそのお金です。
  文京区の積立金は673億円にも達し、財政は豊かです。ギャンブルによる税収を当てにす
 るのではなく、働く人たちの収入を増やす施策で税収増をはかるべきです。
  場外馬券売り場を撤去してこそ「文の京」の名に恥じない文京区になります。
  場外馬券売り場の撤去とともに、関係各方面に撤去を働きかけてくださるよう請願致しま
 す。
・請願事項
 1 場外馬券売り場(後楽園オフト)を撤去してください。
 2 中央競馬場外勝馬投票券発売所の撤去を関係各方面へ働きかけてください。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去と、中央競馬場外勝馬投票券発売所の撤去について、関係各方面への働き掛けを求めるものでございます。
 それでは、御質疑をお願いいたします。よろしいでしょうか。
         (「なし」と言う人あり)


◯名取委員長 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 日本共産党さん。


◯関川委員 ずっと、区民の方がこの請願を出し続けていただいて、そろそろ採択をしていただきたいというふうに思うんですけれども、競輪が廃止になって、この文京区、「文の京」ということで、ギャンブルのない町にしたいということで、こういう馬券売り場についても、やっぱり撤去をして、そして、「文の京」にふさわしい文京区にしていくことが大事だというふうに思いますので、この請願受理第1号、1項、2項とも日本共産党は採択を主張いたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 今回も同じ請願が出ておりますけれども、財源のこともございます。また、競馬が全て悪いというわけではないと思いますので、1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 毎回出ている請願でございますが、一定の財源を確保しているものであり、確かに美観もきれいにしておりますので、自民党としては1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 毎回、請願が出されております。健全なレジャーとして、やっぱり地元の方にも愛好者も数多くおられますし、また、るるそういった部分、排除をしてくれという意見もあるのも分かりますけれども、一つ言うならば、毎回そうですけれども、場外馬券売り場で事故等々がないように、また、環境の美化に常に目を光らせて御指導などをしていただければということで、お願いしたいというふうに思っています。
 請願の1、2項については不採択です。


◯名取委員長 未来さん。


◯品田委員 わたしたちの会派は、撤去するまでには至らないということから、請願1項、2項とも不採択とさせていただきます。
 ただし、オフトの周辺は、まだ余り環境が良くなったとは言えないというふうに、私どもも認識をしていますので、文京区側から、少し整備の要望を更にお願いしていただければと思っています。


◯名取委員長 それでは、市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場は、財源は入ってくるかもしれませんが、それを当てにする必要もないわけですし、それから、やっぱり環境ですよね。品田委員からもあったようですけれども、なかなかあそこは女性は通りにくいし、それから、あそこの場所だけではなくて、終わって帰られる方々の周辺における環境ですよね。そこのところも、やっぱりまだ問題があると思っています。市民の広場、1項、2項、採択いたします。


◯名取委員長 それでは、結果を御報告いたします。
 受理第1号につきましては、請願事項1項、2項とも採択3、不採択5。
 よって、不採択と決定をいたします。
 続きまして、受理第2号 築地市場を再整備し、豊洲市場への移転中止を求める請願でございます。請願文書表の3ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成29年5月31日   第2号
・件   名   築地市場を再整備し、豊洲市場への移転中止を求める請願
・請 願 者   文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部
         代表 榎 戸  忠 子
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  鮮魚や野菜など、生産食品を扱う中央卸売市場は、なによりも食の安全、安心を確保する
 ことが求められます。
  豊洲新市場予定地は東京ガス工場跡地で、発がん性物質のベンゼンや猛毒のシアン化化合
 物、ヒ素などの有害物質が高濃度で検出された場所です。しかも汚染の調査も不十分で、盛
 り土も行われていませんでした。
  今年1月の地下水モニタリング調査では、環境基準の79倍のベンゼンが検出され、3月の
 再調査でも100倍のベンゼンを検出、4月にも環境基準を大きく超える、ベンゼン100倍、ヒ
 素3.4倍が検出されました。
  豊洲新市場予定地の土壌と地下水は、広範囲にわたり汚染されていることが明らかになり
 ました。
  5月18日の都の専門家会議では「環境基準以下とする目標は達成されていない現状を真摯
 に受け止める」としながら、平田健正座長は「環境基準以下にすることは目指していない」
 と発言し、市場業者からも怒りの声が噴出したと報じられています。
  「土壌汚染はすべて除去する」という、都の都民への約束は守られていません。農林水産
 省は、汚染を除去せずに「生鮮食料品の用地とすることは想定し得ない」という見解を出し
 ています。
  5月25日に都は築地市場の土壌調査で有害物質が検出されたと発表しました。日本環境学
 会元会長畑明郎氏は「いずれも土壌基準値の10倍以下の低濃度であり、汚染は局所的といえ
 る。豊洲の高濃度、広域汚染とは質・量ともに異なる軽微な汚染と言える」と見解を発表し
 ています。
  築地市場は、進駐軍に接収された時代にドライクリーニング工場やガソリンスタンドがあ
 ったために汚染されたのではないかということですが、豊洲新市場のように何十年間も大量
 の汚染物質が垂れ流された場所とは質的にも量的にも異なります。
  食の安全・安心が保障されなければ、市場としての機能は果たせません。水産仲卸業者の
 7割~8割が豊洲移転ではなく築地で再整備を、と言っています。ただちに、築地市場の豊
 洲への移転を中止し、都民参加で現在地再整備をふくめた計画の本格的検討を行うことを強
 く求めるよう、都へ要請してくださるよう請願いたします。
・請願事項
 1 食の安全・安心が第一の立場から築地市場を再整備し、豊洲市場への移転を中止するよ
 う、都へ要請してください。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、食の安全・安心が第一の立場から築地市場を再整備し、豊洲市場への移転を中止するよう都に求めるものであります。
 御質疑のある方。
 関川委員。


◯関川委員 今、築地の豊洲への移転の問題は、都で大きな問題となっていますけれども、ちょっとお聞きをしたいんですが、経済課長いらっしゃいますか。
 すみません、文京区の統計、ちょっと平成26年のものしかなくて、見たんですけれども、この築地に文京区のおすし屋さんとかは仕入れに行っているだろうし、魚屋さんも仕入れに行っているというふうに思うんで、平成26年の文京区の統計を見ますと、飲食業、卸売業、肉屋さんと魚屋さん含めてだと思いますが、旧小石川区で56件、それから、旧本郷区で29件という、こういう数字になっていますが、今、この数字、どのような実態になっているのかということ。
 この間、実態調査をやられているんで、ちょっとその辺をつかんでいらっしゃるかというふうに思うんですが、そういうことが、やっぱり文京区内で御商売をしている方に、この築地の問題は東京都だけの問題だということではないですよ。
 やっぱり区内の小売を守るということでは、やっぱり区もきちっと東京都に対して意見を上げていくべきだというふうに思うんですが、その観点で、ちょっと件数をお聞きしたんですが、動向が分かれば教えてください。


◯名取委員長 福澤経済課長。


◯福澤経済課長 大きくは、その店舗の数というのは平成26年度から変わっていないというふうには思ってございます。区内の店舗からは、特に経済課のほうに、この築地からの移転反対についての要望等はいただいていないところでございます。区としては、都の今後の検討の状況を見守ってまいりたいというふうに考えてございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 私なんかが聞いているのは、やっぱりおすし屋さんですよね。おすし屋さん、春日通り、真砂坂上を上がったところに、本郷三丁目までで3軒ありますし、大横丁にも数軒ありまして、皆さん、何とか頑張ってやっていらっしゃるわけですけれども、築地が豊洲に移転をすることによって、商売をやめなければいけない方も出てくるかもしれないですよね。
 よその区などは、調査をしている中で、もう豊洲に移りましたら、やっぱり仕入れが大変なのでやめることにつながるというようなことを、私たちも何件か聞いておりますので、やっぱり区内の魚屋さんとか、それからおすし屋さんが御商売をずっと続けていかれるように、それでなくても、たびたび経済課が行いました実態調査のことをお話をしておりますけれども、やっぱり後継ぎがいないということもあります。お店をなかなか続けるのが大変だということで、特に生鮮産品のところでは、どんどん減っていくということでは、今度の築地のこの問題についても、やっぱり文京区としてきちっと今のところで再整備をという意見を上げていくべきだというふうに思うんですね。
 ある新聞に、千代田区の神田小川町のおすし屋さんがすごくいいことを書いているんですが、商売を続けていけるのは築地のお陰だと、豊洲に移るべきではないというふうに、この方は言っております。築地には、全国各地から良い魚が集まって、約600店舗ある仲卸人が、それぞれの専門のプロの目ききの職人技を発揮をして、値段を付けていると。エビ、貝、近海魚、マグロと、それぞれに専門の店が複数あるということで、仕入れに来る料理職人は最新の漁場や相場、味の傾向の正確な情報を得て調理の際に反映させるようにするということで、これこそが世界的に誇れる築地ブランドで、皆さんがおいしいお魚を食べることができる理由ですと、この方は新聞紙上で述べているんですね。
 ということですので、きちっと区としても意見は上げていただくことが、やっぱり区内の中小小売業を守っていくことにつながるというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。


◯名取委員長 福澤経済課長。


◯福澤経済課長 この築地からの移転ということに関わらず、私ども経済課としては、区内の商店、店舗の様々な経営に関する課題ですとか、そういったものを聞いていって、その課題に合った解決策ですとか、そういったような支援をこれからも続けていきたいというふうに考えてございます。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 他にはよろしいでしょうか。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 未来さん。


◯品田委員 請願事項の最初のところの食の安全・安心が第一の立場というところは、私どもの会派もきちっと尊重していくということです。ここのところのニュースによりますと、いよいよ決定をしていくということなので、ちょっとその推移を見守るということを含めて、我が会派は継続とさせていただきます。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 築地、大分問題、話題になっています。私、個人的には、昔から言っていたんですけれども、築地再整備、豊洲に今行っても、こうなったら豊洲に移転して、そこで場内再整備をしてほしいというふうに、割と少数派らしいんですが、そう思っているんですが、民進党の都議団としては、マニフェストにも書いてあるんですけれども、安全が確保できるのであれば移転もやむを得ないというような状況みたいです。安全以外にも使い勝手の問題ですとか、たまたまうちの民進党の区議会議員で、あそこの仲卸で経営をしている方がおりまして、そういった方からお話を聞くと、かなり大きな問題点も、豊洲にはまだまだあるんだというような意見がありますけれども、総合的に勘案して、永久の会といたしましては、今回の請願事項には不採択ということで、お願いします。


◯名取委員長 自民党。


◯海老澤委員 食の安全・安心ということはもちろんのことでございます。その観点も踏まえ、あとは築地の老朽化も踏まえて、何十年にもわたりどういうふうにしていくかということは話し合ってきて、豊洲ということに決定し、進めてきたことでありますので、そして、今、都議会でも話合いをしている内容でございますので、自民党といたしましては不採択です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 築地市場の今のところで再整備をするというのは、長年検討されてきて断念したという経緯もあります。党としては、しっかりと豊洲の安全を確保して早期に移転すべきとの立場ですので、不採択であります。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯関川委員 ここの請願者の文書に書いてあるとおりに、東京都は二つの安全対策をしてくるということで、地下4.5メートルに盛り土をする、それから汚染物質は取り除くということで、築地市場の豊洲への移転を進めてきました。
 しかし、ここにまいりまして、先日閉会しました都議会の定例会で、小池知事が汚染物質は取り切れていないと、専門家会議の座長も取り切れていないということで、表明をいたしておりまして、今、この二つの安全対策は、完全に崩れたと言えるというふうに思います。
 都議会は、過去に豊洲新市場は無害化された安全な状態での開場を可能とすることということで、2010年3月30日に、都議会の附帯決議が全会派一致で上がっているのと、それから、2011年2月23日の東京都中央卸売市場市場長発言では、無害化された安全な状態とは、汚染物質が全て除去、浄化され、土壌はもちろん地下水中の汚染も環境基準以下になることだというふうに市場長も発言して、進めてきたものが今現在、その二つの安全対策ができていないというのが明らかになっています。
 また、土壌を取り切れないところでは食べ物を扱うことは駄目であるという、こういう見解も出しています。
 そして、築地の再整備ということでは、ある世界的な建築家の方がこのように言っているんですね。この方は建築界のノーベル賞と言われるプリツカー賞を受賞した方ですけれども、日本のすばらしい建築技術をもってすれば、築地市場を使いながら改修していくことは十分可能、100年後に築地市場という東京にとって最大級の遺産を残すことは、金銭に換えられない我々の責務と考えるというふうに、この専門家も言っておりますので、この請願は本当にそのとおりだというふうに思いますので、この請願第2号について、日本共産党は採択を主張します。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も採択をいたします。小池都知事は、追加の安全対策がまとまったとか、再整備が困難とか、築地跡地を民間に貸し出すとか、こういうことで豊洲移転を固めたと言われております。
 汚染問題をめぐっては、コンクリートを敷く追加対策、それから地下水を管理するシステムで排水を続けて改善を図るとしていますけれども、液状化現象の問題や、地下水については2016年10月に地下水管理システムが本格始動した後の水位は、専門家会議の管理水位までは下がっていないとか、これまでの様々な汚染隠しが続いてきたわけですね。
 だから、果たして安全が確保できるのかというのは、拙速な判断であろうということで、採択いたします。


◯名取委員長 それでは、請願受理2号について、審査結果を御報告いたします。
 採択3、不採択3、継続2、いずれも過半数に達しないため、継続といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
         (発言する人あり)


◯名取委員長 御異議ございませんか。
         (「異議なし」と言う人あり)


◯名取委員長 異議なしと認めます。
 よって、議案受理第2号は継続とし、9月定例議会の本委員会で引き続き審査することといたします。
 12時ちょっと過ぎましたが、これから休憩に入りたいと思います。
 1時から再開いたします。よろしくお願いいたします。
         午後 0時04分 休憩
         午後 0時59分 再開


◯名取委員長 それでは、総務区民委員会を再開いたしたいと思います。
 請願審査の続きでございます。
 続きまして、受理第3号、消費税率10%の中止、減税を求める請願であります。
 請願文書表の5ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成29年5月31日   第3号
・件   名   消費税率10%の中止、減税を求める請願
・請 願 者   文京区千石二丁目1番12号 消費税をなくす文京の会
         代表 田 中  繁
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  消費税率が2014年4月から8%に引き上げられて、GDP(国内総生産)の6割を占める
 個人消費がいっそう落ち込み、景気回復の大きな障害となっています。総務省が発表した4
 月の家計調査によると、勤労者世帯の実収入は1世帯当たり47万2047円。実質で2.2%減少
 し、2か月連続で前年を下回りました。
  国民の声と運動が、消費税率10%への引上げを2019年10月まで2年半先送りさせました。
 しかし8%のままでは、更にくらしも景気も悪くなってしまいます。10%増税中止はもちろ
 ん、家計を潤し、景気回復のために、「5%に引き下げてほしい」「廃止してほしい」の声
 が広がっています。
  経済アナリストで獨協大学教授の森永卓郎氏も、近著「消費税は下げられる!借金1000兆
 円の大嘘を暴く」の中で、「消費税を8%に引き上げて景気が失速したのだから、5%に下
 げて景気低迷から脱出すべき」と提案しています。
  社会保障や財政再建の財源は、税金の集め方、使い方を変えることによって生み出すこと
 ができます。富裕層や大企業への優遇税制を見直し、支払う能力に応じた「応能負担」に改
 め、大型開発や米軍への思いやり予算、政党助成金などムダを削ることです。
  元々消費税は、収入の少ない人ほど税負担率が高く、逆進性が強い税金です。「生計費非
 課税」の原則に反し、国民のくらしを苦しめています。私たちは、消費税増税中止・減税と
 ともに1日も早い廃止を求めています。
  以上の趣旨から次のことを請願します。
・請願事項
 1 消費税率10%はキッパリ中止すること。
 2 消費税率を当面5%に引き下げること。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、消費税率10%への引上げの中止及び消費税率を当面5%に引き下げることを国に求めるものでございます。
 御質疑のある方。よろしいでしょうか。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 日本共産党さん。


◯関川委員 消費税が8%になりまして、更に景気が落ち込んでいる中で、10%は先延ばしになりましたけれども、やはり景気は回復しているとは言えないですね。成長戦略や骨太の方針が閣議決定された2018年度の予算編成に向けた動きが今始まっていますが、今月初めに発表された今年1月から3月期の国内総生産、GDPの二次即値が予想に反して悪化しているということで注目を、もっと上向きになるはずが悪化しているという注目すべき数値が出ています。これは個人消費が伸び悩んで企業の設備投資も減少したことが響いているということで、所得と消費の立て直しが今こそ急務だということですね。
 安倍政権になってもう既に5年半がたちますけれども、この間アベノミクスの経済対策で大企業がもうかれば、私たち庶民にもその恩恵が来るということで言われていましたけれども、この5年半たっても少しも私たち庶民のところには恩恵が来ない。大企業や、それから、大株主は史上最高水準のもうけを上げているという中で、やはりこれ以上の消費税の増税はやめさせなければならないというふうに思うんですね。
 当面、消費税を5%に引き下げていくということも、景気回復との関係では大事だというふうに思いますので、この請願第3号1項、2項とも日本共産党は採択を主張します。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 消費税は毎回言っておりますけれども、社会保障関係経費の重要な財源にもなってまいります。また、5%に引き下げるというのは、今の世界経済の流れからもとても考えられないことでございますので、1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 今後は少子高齢化の社会になっていく上で、この社会保障を安定して保っていくためには、必要な財源でありますので、自民党、1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 毎回出されております消費税の問題ですけれども、現実的ではないということで、1項、2項とも不採択でございます。


◯名取委員長 未来さん。


◯品田委員 消費税は一定必要だと考えております。1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場は、消費税そのものに制度的に欠陥があるということをこれまでも申し上げてきました。それぞれ今の非常に国民の生活というか、それを見れば10%に上げるということは、なかなか逆に悪影響を招くのではないかなということも思っております。
 ただ、5%に引き下げればそれでいいのかというと、5%に下げて景気低迷から脱却すべきというか、できるかといったら、これはもう非常にいろいろな要因があって、ここだけでちょっと単独ではできないであろうというふうにも思っています。
 前回これは平成28年9月でしたかしらね、同じような趣旨の請願が出されて、そのときに私はちょっと、え、ニュアンスが違ってきちゃったと申し上げたのは、そのときに初めて5%に引き下げることという文言が出てきたと記憶しております。そのときには5%にすれば、景気の低迷から脱却というか、少しはその望みができるかと思いましたけれども、今やはり申し上げたように、もう少しいろいろな要因も勘案して、少し考えていかなければいけないというふうに今は思っております。
 よって、1項は採択いたしますが、2項については不採択とさせてください。


◯名取委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
 受理第3号につきましては、請願事項1項につきましては、採択3、不採択5。
 よって、不採択と決定いたします。
 請願事項2項につきましては、採択2、不採択6。
 よって、不採択と決定いたします。
 続きまして、受理第4号、「共謀罪」法案(組織的犯罪処罰法改正案)の廃案を求める請願でございます。
 請願文書表の7ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成29年5月31日   第4号
・件   名   「共謀罪」法案(組織的犯罪処罰法改正案)の廃案を求める請願
・請 願 者   秦野市鶴巻南四丁目8番C-306号 文京平和委員会
         川 田  正 美  外13名
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  このほど政府は、犯罪の合意を処罰する「共謀罪」の趣旨を盛り込んだ組織的犯罪処罰法
 改正案を上程しました。この「共謀罪」法案は過去3度にわたり提出されたものの、憲法で
 保障された思想・信条、内心の自由を侵すものとして、国民の大きな反対によって廃案とな
 ったものです。
  今回の法案も、以下のように多くの問題点があります。
  第一に、政府は東京五輪の開催を控え、テロ対策としてこの法整備の必要性を強調します
 が、適用される対象277犯罪にはテロとは無関係のものがあり、「組織的犯罪集団」の定義
 も曖昧で、市民活動も対象になりかねません。
  第二に、犯罪が実行される前段階での合意や準備行為だけで処罰することは、近代刑法の
 原則を覆すものであり、また該当行為の範囲も不明確です。
  第三に、共謀罪が新設されれば、日常的な会話が盗聴される恐れがあり、また市民同士の
 相互監視や密告者会を生み出す危険もあります。
  よって私たちは、以下のことを強く求めます。
・請願事項
 1 「組織的犯罪処罰法改正案」を廃案にするよう、国に求めること。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、組織的犯罪処罰法改正案の廃案を国に求めるものでございます。
 それでは御質疑をお願いいたします。
 萬立委員。


◯萬立委員 この後に出てくる受理第5号の請願も含めますと、実に15団体から廃案を求める請願が出ているというところは、非常に大きな意義があることかと思っております。
 この請願については、廃案にするよう国に求めることというふうになっていますが、これが出されたのが、日付にあるように5月31日。そして、この時点では衆議院の委員会本会議は強行可決がされていて、6月15日の朝、参議院の本会議で強行可決がされております。この請願を出した時点では、確かに案であり、当然件名も廃案を求める請願となっておりますけれども、これはいたし方がないことでありまして、よって、請願事項については、組織的犯罪処罰法を廃止するよう国に求めることというふうに読んで議論したいなと思っております。
 一つは、本会議で私も一般質問も行いました。これについての区長の見解を質したいところでありますけれども、それは6月8日の時点ですから、強行可決がされる前でありました。その時点で、どう考えてもこれは違憲、憲法違反の法律案だから、きっぱりとこれは反対すべきだというふうなことで質問をして、区長の見解をお聞きしました。そのときの答弁としていただいたのが、組織犯罪処罰法改正案については、現在国会において多くの議論を経て審議が行われているものと認識しておりますと。という一文で終わっているんです。
 6月15日の朝、午前7時45分ぐらいでしたか、可決をされて、そして今日に至っているわけでありますけれども、このときに聞いたことを改めてこの成立をした段階でどのように考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。


◯名取委員長 成澤区長。


◯成澤区長 国政の場において、様々な議論を経て、法律が可決されたというふうに認識しております。地方自治体の長として、そのことについて意見を申し述べる考えはございません。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 この法律というのは、請願理由にもありますように、法の中身の問題として大問題だと思っております。法の中身について、区はどのように考えていらっしゃるのか。それとこれに対する世論の動向をどのように捉えているのか。三つ目には、この法律案が可決をされるまでに当たっての国会の運営の在り方について、考え方を是非示していただきたいと思います。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 内容的には、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会を控えて、国際組織犯罪防止条約を締結するということで、テロ対策に関連した法律を整備したというものというふうに考えてございます。
 世論については、こうした請願が出ているといったことで、様々な御意見があるということは承知をしております。
 また、国会の手続についても、国会のルールに基づいて採決がなされたものというふうに認識しております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 区長は国会の審議に任せて、区が見解を言うべきものでもないと。今、総務部長は、法の中身についてはテロ対策が主でなされたというふうに言われましたけれども、これも国会の議論の中で、衆議院、参議院を通じてテロ対策のための法律案ではないということも明々白々になっています。併せて言うならば、憲法19条が保障する、19条というのは思想及び良心の自由はこれを侵してはならないというところに、真っ向から侵害をする、人の心を処罰する法律案ということが衆参の議論で明らかになりましたし、特定の犯罪集団が対象ですよと言っていたことも崩れて、参議院の議論の中では隠れみのになっていたり、そういう発言もありまして、結果的に憲法に触れる内心の自由を壊す者、侵す者、一般人も全て対象になる、テロの対策にならないということも明らかになったと思うんです。
 世論の動向というのは、これなかなか注目していただくとおもしろいんですけれども、ある通信社が数日前に調査をした結果が最近公表されていますけれども、いわゆる中間報告、委員会審議も一方的にやめて、中間報告を委員長が本会議で行って採決をするというやり方、確かに国会のルールとしては載っていますけれども、いわゆる禁じ手と言われているわけですね。それを使ったことに対して良くなかったというふうに言っている方が67.7%。3人に2人はそういうふうに言っているわけです。
 国会の運営の在り方については、今紹介しましたように、ほとんど使われていない禁じ手を使い、会期末までに間に合わせて、野党全てが反対する中で強行してきたというわけですから、これは二重三重に大問題の法律だと思っているんです。それに対して、区として見解はきちんと持つべきというふうに思いますし、これが区民に一般人全てに関わってくる法律を犯して人の心を裁くような法律が施行されていくということになったら大変なことであって、これはやはり自治体として物を言えない、国の決めたことだからということで済まされない問題だと本会議でも指摘をしたんですが、改めていかがでしょうか。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 繰り返しになりますけれども、国会において様々な観点から議論がなされて、一定のルールに沿って採決がなされたというふうに認識しておりますので、特に区として何かを申し上げるという考えはございません。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 例えば日常生活をするに当たって、何かの折に国からこの法律に従って、自治体に対して何か企てる者がいるかいないか、これは相談したり計画するだけで捕まえられるというものなんですよ、明らかになったのは。そういうことが国から何か指示があった場合には、どうするんでしょうか、自治体の立場としては。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 具体性のない仮定の御質問にはお答えいたしかねます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 具体性がないと言っても、法律ができたんですよ。法律ができて、それで国民を縛るわけですね。そうした折に区民の命を守る、権利を守る、基本的人権を守る、その立場から当たるということが当然ではないですか。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 先ほどお答えしたとおりでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 今、法律の中身の問題として、国民世論の動向としても、決め方の問題としても大問題だというふうに私は思っております。国がこれを施行してくるということに対して、きちんと監視をすることが自治体としても必要になっているんではないかと思います。
 そして、この請願の理由にありますように、態度表明は後ですけれども、すぐ廃止をしていくということを私は求めていきます。


◯名取委員長 他にはよろしいでしょうか。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 未来さん。


◯渡辺(雅)委員 態度表明をする前に、ちょっと意見だけ述べさせていただきます。
 テロ等準備罪の審議に当たっては、いろいろ報道されているとおり金田法務大臣の答弁に代表されますように、国民に正面から説明しようとしない政府の姿勢が明らかになったことと思います。
 また、これまでの国会審議を通じて、三つの点にわたって問題点が明らかになったと思っています。
 一つは、テロ対策のために現行法に加えてテロ等準備罪を創設する必要性は乏しいということ。
 2点目は、準備行為の定義が不明確であり、一般市民が属する集団であっても、捜査・検挙の対象になり得ること。
 3点目は、テロ等準備罪の捜査手法が不明確であり、将来的に通信傍受や監視捜査の拡大につながりかねないこと。
 この3点は、この請願理由の中に書かれてある第一、第二、第三と全く合致するものだと考えています。ましてやそうした問題を解消するための委員会の質疑を、中間報告という異例の手続で一方的に打ち切って、本会議での強行採決が行われたことは、国会の存在意義すらを自ら否定しかねない許しがたい行為だというふうに私たちは思っています。
 以上、意見を付して、ぶんきょう未来は請願事項1項、採択をいたします。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 この法案ですけれども、請願が出された後に決定をされたと。可決されたということで、様々な問題点はるる承知をしております。一言で言うならば、今の国会運営等々、いわゆる数の力でということで、これはもう世論のある意味反映をされた数でもありますから、それはやはり謙虚に受け止めるところもあると思いますけれども、決まった以上、このテロ等準備罪法案、組織的犯罪改正法案等に関しては、これはもう流れを変えるというか、はっきり言って政権を変えるしかないというふうにも思っておりますので、この国に求めることという請願においては、もはやもう既に余り意味をなしていないのかなというふうに思っております。
 よって、不採択でお願いします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 国民の安全を守ることを何より大事に思い、そして、テロという不安からそれを払拭するためにも必要なこの法律として国会で審議されて、可決された法案でございますので、自民党としては不採択です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 請願第4号、組織的犯罪処罰法改正案の廃案を求めることということで、先ほど別の委員からこの内容が違うというような質問というか、請願事項が違うということは勝手に言えないと思います。
 この法案に関しては、既に先週、国会において可決成立したこともありまして、態度表明は不採択でありますが、次の5号にも関連してくるので、テロ等準備罪についての意見を述べさせていただきます。
 テロ等準備罪は、先ほどテロ対策ではないことが明々白々、明らかになったと言っておりましたが、決してそうではなくて、あくまでもテロなどの組織的な重大犯罪を未然に防ぐためのものであり、国際組織犯罪防止条約、TOC条約への加盟には、この法律は必要不可欠なものであります。
 今、世界中がテロの脅威にさらされている中、昨日もロンドンでまたありましたけれども、テロの未然防止には日常的な情報交換を始め、緊密な国際協力が不可欠なことは言うまでもありません。また、この法律によって内心の自由が侵されることが懸念されていますが、テロ等準備罪は、テロ組織など組織的犯罪集団の構成員が2人以上で組織的な重大犯罪を具体的・現実的に計画し、更に計画実行のための下見や凶器購入などの具体的な実行準備行為があって、初めて処罰されるものです。過去3回廃案となった共謀罪とは全く違うものであり、内心の自由を侵すものではありません。
 そして、監視社会になるのではないかという懸念もありますが、テロ等準備罪の犯罪主体は、テロ組織や暴力団、薬物密売組織など重大な犯罪を目的とする組織的犯罪集団に限定をされました。一般人は当然として、民間団体や労働組合、また、市民活動がテロ等準備罪の対象になることはありません。
 また、テロ等準備罪の捜査は、通信傍受法の対象犯罪ではないことから、メールやラインが傍受されることもありません。しかも逮捕など強制捜査に必要な令状を出すのは裁判所であり、警察が嫌疑もなしに令状を請求しても、裁判所は認めません。
 日本が今後テロの標的になる可能性は誰も否定ができないと思います。このような国際情勢の中で、現在国際標準として187の国と地域が締結しているTOC条約を早期に締結し、テロ等を含む組織犯罪から国民の生命と財産、そして、日本に来る外国の方々を守るためにも、法整備を行うことは法治国家として当然の責務と思われます。
 よって、請願第4号は不採択いたします。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯萬立委員 今度の強行可決をされた共謀罪の正体というものは、何を国民が考えて、それで合意・計画をしたのか、その内心に限りなく踏み込んで捜査・処罰しようという紛れもない憲法19条違反の治安立法だと思っております。
 一体何をしたら罪に問われるのか、犯罪の構成要件が余りにも曖昧で不明確。そして、捜査機関の一存で幾らでも広げられるということは、この間の議論の中でも明らかになっております。
 例えば衆議院では、一般の方は関係がないというようなことを言っていたものの、参議院での審議では、環境団体でもそれを隠れみのとしてなされることや、組織的犯罪集団の構成員でない人も、周辺者という形でくくって捜査機関が判断すれば、逮捕・処罰の対象にもなり得るということが大きな問題となってきております。
 かつて国体を変革するという曖昧な要件で監視と弾圧をした戦前の治安維持法がありましたが、あれともう中身は同じで、金田法務大臣は、治安維持法は適法に制定され、適法に執行されたということを国会で述べていることにも大変驚きを感じております。
 国会の運営上の問題は先ほども言いましたが、いわゆる禁じ手を使いました。十分な審議が必要にもかかわらず、衆議院では30時間余りで委員会審議を打ち切り、参議院では17時間半で一方的に与党が審議を打ち切って、中間報告なるものを行って強行いたしました。審議が詰まっていけばいくほど、本当はその問題の課題が明らかになるところが、皆さんも御覧になったように、あの国会中継を見ていますと、審議が詰まれば詰まるほど疑問点が大きく浮かび上がって広がっていくという異常な審議になったのは、そもそも先ほど指摘をしましたように憲法違反の法律だから、それは当然のことだと思います。
 この間、安倍政権は2013年に特定秘密の保護に関する法律を、これも強行可決をさせ、2015年に平和安全法制整備法及び国際平和支援法を制定いたしました。そして、今回この共謀罪、更に年内に憲法9条を変える原案を作って、来年の通常国会、憲法審査会に9条を変える成案を出して発議しようと。2020年までに憲法9条まで変えていくということですから、この一連の流れを考えた場合に、本当に日本の憲法は今危ないということが言えると思いますし、その憲法を守るべきそもそもの責任者であります内閣総理大臣が、自ら旗を振って期限を切って憲法を変える。また、先ほど質問しましたように、そういう国に対して自治体として一言も物を言えないということは、私はあってはならない、本当に区民の皆さんの基本的人権、憲法を守るんだったらば、国に対してきちんと物を言うべきだということを主張しておきます。
 議会としてもその考えを明確に示す必要があると思いますので、請願事項につきまして、採択を主張します。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場もちょっと意見を付させていただきたいと思います。
 満足な答弁ができない、答弁をする人によって内容が変わったり、ますます疑問が深まるという、そういうような法律はそもそも制定すべきではないと思っております。
 強引な国会運営で改正組織的犯罪処罰法が成立したわけですけれども、安倍総理は法案の成立なしに東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会は開けない、国連組織犯罪防止条例の締結ができないというのは、もうこれ明らかにうそだということは皆さんもお分かりだと思います。2004年の国連立法ガイドを見ていただければ、これは義務とはされていないわけです。
 それから、対象となる組織的犯罪集団、この定義は曖昧で、拡大解釈が可能な上、それに該当するかどうかは捜査当局の判断に委ねられます。
 また、構成要件の準備行為の具体的な内容は不明です。個人の内心や思想そのものを処罰対象にしようとするもので、実際の行為や結果が生じなければ罪には問われない現行刑法の基本原則に反するものです。
 277の適用対象犯罪には、著作権法や廃棄物処理法、競馬法、森林法などテロとの関わりが明確でないものも数多く含まれており、乱用されれば思想の抑圧、人権侵害や市民監視の強化、運動への委縮効果をもたらしかねない危険性があります。極めて広範にわたって捜査権限が乱用されるおそれもあります。
 最近新聞とかちょっと学習会に行って耳にした言葉なんですけれども、犯罪件数の低下傾向の中で、警察による実績づくりの必要性からではないかというのが、複数の学者の方たちのお見立てでした。組織縮小を避けるために犯罪のないところに犯罪を作るためだということですよね。
 法の危険性として、捜査権限の乱用のおそれを指摘する、危険物がないのに摘発するには、通信傍受を広く用いるか、証拠がなくても検挙するしかないのだろうというのが複数のこれは学者や研究者の方の御意見ということを聞きました。
 ということで、この意見を付して、この請願を採択いたします。


◯名取委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
 受理第4号につきましては、採択5、不採択3。
 よって、採択とさせていただきます。
 なお、請願事項の取扱いについては、別途理事会で協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、受理第5号 テロ等準備罪の廃案、または廃止を求める請願でございます。
 請願文書表の9ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成29年5月31日   第5号
・件   名   テロ等準備罪の廃案、または廃止を求める請願
・請 願 者   文京区 ・・・・・・・・・・・・
         つなぐ会文京台東中央
         代表 ・・・・・・・・・・
・紹介議員    浅 田  保 雄  宮 崎  文 雄  板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  2017年5月23日の衆議院本会議において、「テロ等準備罪法案(組織的な犯罪の処罰及び
 犯罪収益の規則等に関する法律等の一部を改正する法律案)」が、自民党・公明党・日本維
 新の会等の賛成多数で可決、参議院に送付されました。いっぽうで、「プライバシーに関す
 る権利」や「表現の自由」「内心の自由」等の国民の権利を脅かすような恣意的な適用がな
 されかねない不安が広く国民の間で高まっています。
  具体的な問題点を以下にあげます。
  ・対象犯罪には、組織犯罪やテロリズムとの関連性に乏しいものも多く含み、それらを対
 象にする根拠も具体的でなく、実際の適用方法が不明確です。
  ・一般国民や一般団体は関係ないとしながらも、「計画」と「準備行為」がどんな要件を
 もって構成されるのかの定義やその調査方法は非常に曖昧です。
  これらのような同法律の抽象的で曖昧な概念は、解釈の拡大による恣意的な適用の危険性
 を排除しておらず、「何が法律で禁止されている行為なのかを合理的に認識できるようにし、
 禁止される行為の範囲が不必要に広がらないようにする」という「法的明確性の原則」に適
 合していません。
  よって私たちは、以下のことを強く求めます。
・請願事項
 1 「テロ等準備罪」が法案として国会で審議中の場合には、その廃案を、また、既に国会
 で可決・成立した場合には、その廃止を求める要望書を国に提出してください。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、テロ等準備罪が法案として国会で審議中の場合にはその廃案を、又は既に国会で可決・成立した場合にはその廃止を求める要望書を国に提出することを求めるものであります。
 それでは御質疑のある方。よろしいでしょうか。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 日本共産党さん。


◯萬立委員 これはもう明確に廃止を求める要望を現時点では出してくれという請願だと思います。この請願理由の中に最後のところで、何が法律で禁止されている行為なのかを合理的に認識できるよう、禁止される行為の範囲が不必要に広がらないようにする法的明確性の原則に適合していないということが言われております。これは国連のプライバシー権に関する特別報告者のジョセフ・ケナタッチ氏が確か言われていたものだと思うんですが、私も本会議でこの問題を取り上げて、プライバシーや表現の自由を制限するおそれがあると国連から、これは個人ではなくて国連の組織として安倍首相宛てに書簡が送られてきたものを、本来きちんとそれに対して答えなければいけないところを、そんな書簡を出すこと自体が問題だなどと言って、一顧だにしないという姿勢が、ここにも本当に人権を無視する国の姿、首相の姿が明らかになったなと思っております。
 先ほど請願受理第4号で申し上げた理由を添えまして、この請願受理第5号につきましても採択をいたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 請願第5号、先ほど第4号で述べさせていただいた理由によりまして、不採択にさせていただきます。
 先ほどから法案の審議についての様々な御意見もありましたけれども、参議院の法務委員会の委員長が、公明党の秋野議員なものですから、一言述べさせていただきたいと思います。
 私が聞いたところによりますと、いわゆる民進党・日本共産党の皆さんがとにかく廃案ありきで、あらゆる抵抗手段をしてきたそうであります。秋野委員長は丁寧に審議を進めていきたいにもかかわらず、委員長の解任決議案が出され、それを否決した後も野党の皆さんに配慮して、質問の機会を確保して、丁寧に進めようとしたそうであります。そうしましたら、今度は法務大臣の問責決議案を提出してきて、委員会審議を無理やりストップしたそうであります。
 審議をするというより、ただ廃案ありきということだったそうでありますが、テレビではこういったことは報道はされませんが、委員会で審議が進まない以上、国会法の規定に従って、本会議での質疑、採決の手続をとらざるを得なかったそうであります。
 そういったことが現実に国会の中で起きておりますことを申し添えておきたいと思います。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 先ほど第4号で申し上げたとおり、国民の安全を守ることが第一でございまして、そして今回のテロ等準備罪に関しましては、一般国民や一般団体は関係ないとしておりますので、これからも国民の生命と安全を守るということで、これは準備を未然に防ぐものでございますので、テロ等の犯罪を未然に防ぐ法案でございますので、自民党としては不採択です。


◯名取委員長 永久の会さん。


◯山本委員 国会論戦、私も見させていただきました。本当に様々な大きな問題ということの中で、特に野党のやれることが本当にもう限られておりまして、残念ながら内閣不信任案やら委員長解任やら、もうやるしかないですよね。ただ、牛歩だけやらなかったのは良かったなと思っているんですけれども、そういった部分でいきまして、早く国民の皆様にもしっかりと築いていただいて、次の政権のときにもう一度リセットできればというふうにも思っておりますのと、今回のこの請願に関しては、しっかりと、是非要望書を私も出してほしいと思いますので、採択いたします。


◯名取委員長 未来さん。


◯渡辺(雅)委員 私は第4号も5号も、同趣旨の内容だと思っておりますので、第4号同様、請願事項については採択とさせていただきます。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も第4号と同じ意見を付しまして、採択いたします。


◯名取委員長 受理第5号についての審査結果を報告いたします。
 採択6、不採択2。
 よって、採択と決定をいたします。
 なお、採択された請願事項の取扱いについては、別途理事会で協議したいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは、続きまして、理事者報告に入らせていただきます。
 報告事項は3件でありますが、報告事項2番は付託議案審査のところで既に報告及び質疑が終了しておりますので、申し添えておきます。
 それでは、総務部より1件、「女性の職業生活における活躍の推進に関する法律」に基づく協議会について、資料の説明をお願いいたします。
 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 資料第1号を御説明申し上げます。
 女性の職業生活における活躍の推進に関する法律に基づきまして、国及び地方公共団体は女性の職業生活における活躍の推進に関して、必要な施策を策定し、及びこれを実施することが責務とされ、地域において女性活躍推進に係る取組に関して協議会を設置することができることとされました。このことに基づきまして、文京区におきましても、協議会の設置をいたします。
 こちらの協議会、新たに設けるわけではございません。文京区男女平等参画推進会議という現状の会議に必要な内容を取り込みまして協議会に位置付けるものといたします。
 3番の協議会委員の構成でございます。現状の構成委員につきましては、四角の枠の中、今現在はこの委員の構成になっております。その中で、協議会の委員に国及び地方公共団体の機関を構成員とする必要があるため、文京区にございます厚生労働省東京労働局ハローワーク飯田橋及び東京都立中央・城北職業能力開発センターから推薦される委員を各1名追加するものといたします。
 今年度の男女平等参画推進会議の開催予定につきましては、以下の4回を予定しております。
 5番のその他でございます。こちらの協議会において、現状の文京区男女平等参画推進計画に補完すべき内容を加えて、同計画を女性活躍推進法第6条に定めます市町村の推進計画と位置付けるものといたします。
 報告は以上です。


◯名取委員長 ありがとうございます。
 それでは、御質疑のある方。
 関川委員。


◯関川委員 男女平等参画推進計画ができ上がってから、またこれにつけ加える形で国から、国の法律に合わせて計画をということであるわけですけれども、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律だから、いわゆる推進法ですけれども、安倍首相が立ち上げた一億総活躍社会ということでうたわれているんですが、強い経済を取り戻して、活力をつけるということが一番の主眼のようです。やはりこのように名前はいいですけれども、女性の活躍の推進がなかなかうまくいかない背景には、やはり女性差別の解消とか地位向上そのものに取り組まない限り、この女性が生き生きと働き続けることはやはり困難だというふうに思うんですね。私はそういうふうに思います。
 そういう中で、国がこのようにこの法律に基づいて具体的に男女平等参画推進計画に入れなさいということなんですけれども、この間、男女雇用機会均等法が制定されて30年になりますけれども、正規雇用に限定しても女性の賃金は男性の7割にすぎないという依然として低い地位に置かれているというのは、もう歴然たることだというふうに思います。
 その背景には、コース別雇用管理等で女性の昇給を頭打ちにする間接差別が事実上残っているということが大きな要因だというふうに思います。
 国会での議論の中で、我が党の田村智子議員が労働者300人超えの企業に策定が義務づけられる行動計画に、男女賃金格差の実態把握と格差解消の目標を含めるべきだというふうに厚生労働大臣に迫ったんですが、厚生労働大臣が衆議院の審議を踏まえて賃金格差の状況把握を任意項目として加えるよう検討するということで、この議論が行われたのは、もう2年ぐらい前になります。この間自治体に対して具体的にそのような、余り通達行政というのは良くないですが、国からあったのかどうかということと、それから、区としてこの間、この総務区民委員会の中でも議論されましたけれども、労働者300人超えの企業の行動計画については、部分的ですが、やっていますよね。そういう中で、この度のメンバーの中には、新たにハローワーク飯田橋の方、それから、東京都立中央・城北職業能力開発センターから1名ずつ委員が加わって、労働行政について、女性の働き方について改革をするということで、こういう委員も入ったというふうに思うんですが、具体的な内容としてはどのように入れ込んでいくんでしょうかね。働く場における男女平等参画ということが、仕事と家庭の両立支援と、あといつも問題になるM字曲線等々、あと働き続けるための条件というふうなことで計画がありますが、具体的にこの8か月間でどうやってここに女性の働く、職業生活における活躍の推進に関する法律の内容を盛り込んでいくのか、その辺はいかがでしょうか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 まず1点目の国における今の労働賃金情勢の格差の解消についてですが、これについては自治体に向けて特段の働き掛けはなく、ただ、調査の報告としましては、実際そういった結果が出ておりますので、私どもとしてもそれは課題だと思っております。
 あと男女雇用機会均等法などができまして、確かに女性の働ける環境というのはかなり整備されてきたんですけれども、実際に、先日再就職セミナーというのも文京区の男女平等センターで開催したんですが、そちらのアンケート結果を見ましても、実は正規雇用より短時間雇用を望む女性がいらっしゃるのが事実でした。そうすると、給与格差の解消とともに、働き方の改革というのも一定程度は働き掛けていかなくてはいけない部分だと思っております。
 国のほうでも、今回の法律、職業生活における活躍の推進というふうに特化しておりまして、生活全般というよりは職業生活、女性の再就職ですとか働き続けるための取組というのが中心になっています。
 しかしながら、国の基本方針と東京都の策定した計画に基づいて区の計画を見直すようにということで今年取り組むのですが、東京都のほうは国が言っている職業生活のみに関わらず、女性の生活全般ということで今回の計画案を見直しまして、平成29年3月に発行されていますので、文京区もこれを踏まえまして、職業の部分が中心になると思いますが、その背景にあるものも一緒に見ていければというのが、今年の課題だと思っております。
 具体的な盛り込み方でございますが、まず一番初め、今年4回の開催なんですが、東京都と基本方針等、現状の文京区のこの計画との整合性をまずお示しして、そこの部分で足りない部分とちょっと補完すべき部分を検討していこうと思っております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 東京都の計画に合わせて、社会的な背景についても盛り込んでいくということでは、計画の中に社会的背景もありますけれども、もっとやはり切り込んで考えていくということでいいのかなというふうに思います。先ほども申し上げましたけれども、M字曲線ということで、文京区の計画では、諸外国と比べたときのM字曲線と、それから、文京区の女性の年代別就業率ということで書かれております。文京区はM字曲線に限って言えば、全国的な数値よりは高い80%台を維持しているということでは、働き続けている女性が多いのかというふうに思いますけれども、全体としてはやはり第1子を出産した後に、どうしてもやはり労働条件、長時間労働とか、あと家族の協力等々もあるでしょうけれども、一旦辞めて再雇用、パートや非常勤で勤めるというのが通例だというふうに思うんですね、安い労働力で女性が使われているというのがやはり日本の現状だというふうに思うんですけれども、そういう中で文京区は、この間世論調査の中で男は仕事、女は家庭だという、そういう調査の中で、そうは思わないというところがやはり全国的な比率よりも、文京区のほうが高いということでは、そういう背景がいい条件としてあるわけですから、是非その辺のところも前面に打ち出していただいて、この国の法律との関係で計画の中に入れていただいて、少しでも働き方改革ですか、地方自治体から働き方改革ができるような内容になったらいいなというふうに思いますが、その辺はいかがでしょう。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 正に女性が働き続けるためには、一つの問題だけではないと私も存じておりますので、全体的に望む形での働き方ができるように周知・啓発、あとはいろいろな研修会、セミナーの実施に努めてまいりたいと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 すみません、一つだけ。
 ちょっと関川委員も言っていましたけれども、今回協議会の委員に新たにハローワーク飯田橋の方と中央・城北職業能力開発センターの推薦の方が1名ずつ加わるということで、具体的に今回こういった専門の方が加わることによって、どういったことが期待され、また、具体的にどういった文京区の女性の職業、働き方、社会進出に向けた区の取組がどういうふうな形になっていくのか、その辺のことをどのように期待されているんでしょうか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 これまでも男女平等参画推進会議には、それぞれの専門分野の方がいらっしゃったんですが、雇用とか就業関係の専門家がいなかったということで、今回協議会の位置付けとしては、雇用労働機関を入れることということで2名御参加いただくことにしました。
 国の機関と東京都の機関と両方入っていただくことによって、国の全国的な視野と、あとはハローワークの管轄である中央区と文京区と千代田区という部分と、あとは東京都の考え方である再就職の支援セミナーとか、あと職業訓練的なところもいろいろな御意見がいただけるかなというふうに思っております。ですから、女性の再就職についてもこちらで詳しく話がいただけるのではないかと考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。雇用と労働の部分が大きくこれで進むというか、協議会の中でも議論がされるような形になるということは、国との連携も含めて、更に充実されることと思います。しっかりこの推進会議の中でそういったことも含めてしっかり議論していただければと思いますので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 2016年が女性活躍元年ということで、去年から頑張っていただいて、文京区としてもこういう協議会組織を作って前に進めていくということはとてもいいことなので、期待をしています。
 そうは言っても、具体的にどういうふうにしていくかということだと思うんですけれども、よく書かれていることですけれども、女性が活躍できるやはり組織とか風土の改革がまず必要で、様々なアイデアやイノベーションが生まれやすい組織にしていく、それから、女性管理職候補の育成とか、あと管理職のダイバーシティ・マネジメント力の向上というのがよく文献等にも書かれているんです。これを一つひとつ具体的にやっていただきたいと思いますが、その方策として一つは、いろいろ方策があると思うんですけれども、育休者への支援ということで、育休中の悩みとか不安を取り除いて、職場復帰に向けてモチベーションが上げられるようにするということと、それから、文京区も一生懸命保育園を増やしていますけれども、なかなか今年もやはり去年よりは待機児童数が増えてしまったということもあって、数を増やすには、やはり事業所内の保育所をとにかく増やして、少しでも保育園の数を増やしていっていただきたいと思うので、事業所内の保育所の開設を何か財政的に支援をしていくとか、作りやすい保育所を開設しやすい方法をとっていくとか、そういう具体的な方策というか施策を展開していかないと、なかなか組織や風土の改革にならないのかというふうに思っています。男性の意識改革や夫やパートナーのというのは、今どんどん進んでいるので、若い人たちのところは随分進んでいるとは思いますけれども、そうはいっても風土はまだまだ男性のほうにやはり重きが置かれているということで、この辺は是非協議会等でも議論はするけれども、方策も出していただきたいなというのが一つ。
 それから、ちょっとある文献で読んだんですが、せっかく管理職になってほしいと女性に声をかけても、なかなかなり手がいないと。区の職員の皆さんの女性の管理職比率も今10%ぐらいですかね。ちょっとずつ増えてはいますけれども、なかなか増えていかない。
 何で管理職になりたいと目を光らせる女性が出てこないのかということで、管理職になる魅力やメリットがないからだということらしいんですね。どうも、その文献は。ある大企業の社長のお話では、下手したら残業代がなくなる分、給料が低くなり、責任が重くなるし、残業は増えると。元々女性は現実的な動物で、地位や権力に余り引かれないとか魅力を感じないということがあるようで、自分の生活や家族、子どもを犠牲にしてまで重い責任を持って仕事をするということに対する魅力を感じない、現実的には感じられない、そこまで会社や職場に対する思い入れが全くないというわけではないけれども、そういうことを理解しないとなかなか進まないということですね。
 男の人は何か知らないけれども、偉くなりたがるけれども、女性は賢いから断ると。女性は頭がいいから責任と報酬を見合っているかどうか計算してしまうって、これ私が言っているんではなくて、ある大企業の社長の弁です。だから、1億円あげますと言えば、子育てもするし、一生懸命というか、この給料で子どもを犠牲にして、生活を犠牲にして、そこまでしなくてもいいやって思ってしまうようなやはり状況があるのかと私は思っている。区の職員の女性の皆さんの管理職になっている様子を見ると、ある程度子育てが終わった方とか、逆にそうではない方とか、いろいろあると思うんですけれども、大変だと思います。女性の管理職の方見ると、やはり家庭とかお子さんもいらっしゃるだろうし、いろいろなことを犠牲にしていて、その辺が地位や権力に対して余り惹かれない一方、責任と報酬が見合っているかというのは、当然考えると私は思っていますし、そこまでしなくてもいいんではないかというところが、やはりこの管理職が増えない理由の一つなのか。これはちょっと極端な例かもしれないけれども、間違ってはいないと思います。そういうふうに思わざるを得なくなる女性が多いのは確かだと思うし、だから、自分の仕事に対するモチベーションを上げるには、一つの報酬ということもあろうと思うし、その辺はやはり考えていかなくてはいけない。だから、やはり女性が魅力やメリットを感じない本質のところは、何で管理職にならないのか、何で責任がある仕事につかないのかというところは、やはり徹底的に追求した方が、本音の部分で追求したほうが、私は増えていく原因になるのかと思って、そういう意味でこの文章を読んだときに、なるほど、何かちょっとぐさっと痛いところを突かれたというか、考えてしまうよねというのはあったと思います。いろいろな議論が展開されて女性の働く環境が整えば、それでいいことなので、保育園のこととか先ほど申し上げた事業所の保育園の開設の支援とか、具体的にそういう方策につながっていくように期待をしています。いかがですか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 正に女性として共感できる部分も非常にありました。確かにそうですね、働き方においてはやはり保育の環境と、あとは最近ではリモートワークですとか、御自宅で働ける働き方と、あとは短時間で働ける正社員の道もあると思いますので、そういった取組を周知して、区内の事業者様にも変わっていっていただければいいなと思っております。
 確かに管理職になりたがらないというのは一理あると思いまして、女性の場合、やれる自信がないと手を出さないというところも多分にあると思いますので、私が失敗事例になってはいけないのですが、できるだけ後に受けていただける方ができるといいなと思っております。
 文京区の議会は女性が非常に多くて、それは各自治体にも見本となる議会だと思っていますので、今後とも女性の活躍をと思っております。
 以上です。


◯名取委員長 よろしいですか。
 海老澤委員。


◯海老澤委員 私は働き方というのは、いろいろな働き方があっていいと思っている立場でございます。やはり今回の中では、女性が復帰するためのフォローを先ほど課長が言ったようにしてくださるということは、すごくいいことだと思うんですけれども、このメンバーの中に是非入れていただきたいのは、企業の方にも力を貸してもらいたいなって。女性が働いている中で、それはいろいろな環境がありますけれども、基本的には企業で働いているわけですから、企業の意見というのを聞いていただいて、そして、その企業が女性を育てる環境を作っていっていただかなくてはいけないと思うんですね。なので、企業の女性の働き方の情報データを公開するということも最近言われていますが、そういうことを是非進めていただけるようにメンバーの中に企業の方も入れていっていただいて、そして、その企業の方々が企業のブランド戦略の一つとしてこういう女性の活躍があるんだということを認識していただくことが、女性活躍の推進を早めることにつながるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 現状の委員の中には、実際の企業の方は入っていないんですが、文京区の企業を代表してという形では、東京商工会議所の文京支部の支部長、会長、支部事務局長に来ていただいております。今後は必要に応じてメンバーをお呼びできることにはなっていますので、そういった御協力をいただけるようであれば、検討していきたいと思います。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 あと、国のほうでは各企業が女性の活躍の状況を情報公開できるようなシステムを今後作っていくんだということも言われています。そういうことも積極的に企業が取り入れるように働き掛けていただきたいと思うんで、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、男女平等参画推進条例を作ったときに、私すごく良かったなと思うのは、課題があって目標が最後に書かれたことは、今回すごく良かったと思うんですね。なので、この協議会でも、是非具体的な目標を持って進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 第1回の推進会議が7月6日になるのですが、今回4回に向けてそういったことも考えて、計画的に進めていきたいと思います。
 企業の女性の働き方の公開につきましては、文京区版の女性のエンパワメント原則、まだちょっと企業への取組が少ないかと思うのですが、できるだけ参加いただく企業を増やしていこうと思っています。


◯名取委員長 よろしいですか。
 では、田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 女性の活躍に基づくこの協議会を設置していただいて、いつもジェンダーギャップ指数について、調査対象国が140ぐらいあっても、なかなか100位以内に入れないという状況が、少しでも改善していくといいと思っています。
 これは経済分野での女性の管理職が少ないということとか、政治分野の国会議員の数が少ないということで表されているので、どうしても順位が上がらないかもしれないですけれども、できるだけ文京区から順位を上げていくように頑張ってほしいと思っています。
 ちょっと私の個人的な意見なんですけれども、国は女性の活躍として、経済分野とか社会保障の担い手として女性の参画というのを支援しているんですけれども、政治分野、これだって女性の経済分野よりもっと進出が遅れていて、これがジェンダーギャップ指数の低い一つの大きな原因でもあるんですけれども、今国会で超党派で政治分野での男女共同参画の推進に関する法案が出されました。文京区もこれは意見書を全会派一致で採択していただいたんですけれども、残念ながら国会で成立が期待されたんですけれども、なかなか進まず、見送られてしまったということになりました。ここに表れているのは、すごく労働力としての女性は見るんだけれども、政治分野にはあんまり進出してほしくないなといういろいろな方の思惑が働いているのかなと、ちょっと一人でひがんでおります。
 それで、白書が平成29年版ですかね、最近公開されたんですけれども、そこのところでは、すごいですよね、女性の仕事というか、そこの分野への進出というのは物すごい数字で伸びてきていますよね、これ。平成24から28年の4年間に全年齢総数の就業者数は170万人増加、このうち女性が147万人を占めていると。率で言えば5.3%上昇しているということがあるんですけれども、依然としてここには課題がいろいろ書かれているわけです。そこのところをきちんとクリアにしていかなければいけないだろうと思っています。これはちょっといろいろ長いから、省略をさせていただきますが、そこのところはどうぞ白書を読んでいただいて、課題を解決していって欲しいと思います。
 それで、1点、私はとてもこの法律について、不思議で仕方がなかったことをお聞きしたんですけれども、というのは、この法律が女性の職業生活における活躍の推進に関する法律というのは、ずっと「国とか地方公共団体は」、又は「国及び地方公共団体は」となっているんですが、ここの協議会のところの第23条になると、突如、「当該地方公共団体の区域において女性の職業生活における活躍の推進に関する事務及び事業を行う国及び地方公共団体の機関は」、これが主語になっているんですよね。この人たちがこの関係機関により構成される協議会を組織することができると書いてあって、一体誰が中心になって設立するんだ、国及び地方公共団体の機関というものの中には、要するに地方自治体というか、文京区も入るのか、非常に読み取れない部分があったんですけれども、ここは区としてはどのような解釈をなさって、この協議会を立ち上げられる、これもちろん立ち上げていただいて、応援するからいいんですけれども、そこのところがよく分からなかったということが1点。
 それから続けてしまいますね。東京都は男女平等参画推進総合計画を改定しましたよね。それが東京都女性活躍推進計画と東京都配偶者暴力対策基本計画の二つの計画で構成されているんですよね。非常に残念なのは、え、これも女性活躍の推進計画の中に組み込まれるの、というようなものまで、私から言えば無理矢理ここに入れてしまって、この二つの計画で総合計画としてしまったということがあります。
 一方、仙台市とかいろいろなところを見れば、計画の体系があって、文京区と同じようなこういう体系があるわけですけれども、そこの中でこの部分とこの部分は、一部を除いて女性活躍のところに、うちの今DVのこと、配暴法(「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律」を言う。以下同じ。)と同じ作りですよね。そういう作りをしているところもあるんですけれども、今後の作り方としてはどういうことを想定していらっしゃるのかということも伺っておきたいと思います。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 協議会につきましては、設置することができるということで、任意になってございまして、こちらについて国の説明を見ますと、地域において女性活躍のためのプラットフォームと言うべき支援体制の構築をとございます。このために国とか、国と地域の機関ということにしてあるのですが、そこを自治体には限っていない部分なのかというふうにこちらは理解しておりました。
 その協議会の編成としましては、複数の自治体が作ってもいいということになっていますので、そういった意味でも地域性に基づいてそれぞれに合った協議会をそれぞれに作ることが目的とされているためと思われます。
 もう一点が東京都の計画につきまして、東京都のほうは女性活躍推進法も踏まえて、大きな形での1と2ということで分冊して総合計画でまとめて作っております。文京区の場合も男女平等参画推進計画の中に配暴法の意味合いも位置付けていまして、全部踏まえた形で策定しております。
 同様に今回の女性活躍推進法に基づく計画につきましても、別に作ることなくできましたらといいますか、今の現状の推進計画の中で一つでやっていきたいと思っているところです。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。女性活躍といっても、根本にあるところは男女平等がちゃんと進んでいかなければ進んでいかないということでありますので、そこはきっちり押さえていただきたいということ。
 それから、長時間労働の是正、非正規雇用労働者の待遇改善、代表イベントに対応した多様で柔軟な働き方の推進、ワーク・ライフ・バランスの推進という、これから多分女性が活躍、職業生活で進めていただくには、こういうことをしなければいけないのかなということをちょっと思っているんですけれども、それでうちのこの推進計画ができたときに、女性議連からいろいろ意見を上げさせていただいて、反映していただいてありがとうございます。
 その中で1点ですけれども、今回の計画はワーク・ライフ・バランスというのが非常に薄れてきてしまった。というのは、あるのが中小企業におけるワーク・ライフ・バランスの推進という事業計画のところにあるだけだと思うんですね。これは多分女性議連の中でディスカッションするときに、自民党の海老澤議員のほうからワーク・ライフ・バランスの検証がきちんと行われていないのに、こういうふうにワーク・ライフ・バランスがだんだん少しフェードアウトではないけれども、そういうふうになってきていいのでしょうかねという意見があったので、女性議連としては、男性中心型の労働環境だけのところを改めて、多様な働き方支援のところのワーク・ライフ・バランスの実現と、男性中心型の労働環境を改め、多様な働き方の支援というふうにしていただけないかという、長いことを書いてしまって、なかなかこれはかなわなかったわけですけれども、少し今度考えられるときには、中小企業におけるワーク・ライフ・バランスだけの1項目に、ちっちゃな事業計画ですよね、とどめないで、本当はあらゆる職場におけるワーク・ライフ・バランスの推進ということが大切ではないのかと思いますので、またそれを議論にのせていただければうれしく思います。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 この細目の事業名につきましては、現状の事業名を挙げてある形なので、そちらのほうの全体のワーク・ライフ・バランスという表現がちょっととれなかったのですが、今後の推進会議の中でそれも踏まえて考えていきたいと。検討されていくものと考えております。


◯名取委員長 よろしいですか。
 以上で、報告事項1について終了いたします。
 続いて、アカデミー推進部より1件です。海外交流都市区民ツアーにおけるカイザースラウテルン市等訪問の実施結果について、資料の御説明をお願いいたします。
 鈴木観光・国際担当課長。


◯鈴木観光・国際担当課長 資料第3号、海外交流都市区民ツアーにおけるカイザースラウテルン市等訪問の実施結果について、御説明いたします。
 こちらの事業につきましては、来年3月にカイザースラウテルン市と姉妹都市提携30周年を迎えます。これを記念いたしまして、区民ツアーを初めて企画いたしまして、併せて公式訪問団を派遣したものでございます。
 期間につきましては、5月14日から20日まで6泊7日。区長及び職員1名は5月11日から9泊10日でございます。
 構成につきましては、公式訪問団5名、区長、議長、総務区民委員長及び区職員2名でございます。区民訪問団につきましては、区民ツアーに申し込まれた21名でございます。
 続きまして3番、行程です。5月11日から13日まで、区長のベルリン訪問、こちらに記載の4か所とドイツへの移動も含めた行程でございます。こちらにつきましては、成果が2点ございます。
 一つ目が東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会で文京区はドイツのホストタウンとして登録されております。この区の取組案について説明をしてまいりました。
 二つ目、森鴎外記念館があるベルリン市ミッテ区、それから、津和野町を含めた3自治体同士の文化的な交流に向けての提案もしてまいりました。
 5月14日午後、公式訪問団3名、区民訪問団21名が日本を出発しまして、その夜にカイザースラウテルン市に到着をしております。
 5月15日月曜日午前、区長とカイザースラウテルン市長の会談でございます。会談の内容としましては、主に三つございます。一つ目が、これまでの姉妹都市の交流の成果についての確認、それから、来年3月が30周年ですので、30周年事業の取組案も含めた将来の交流の在り方について、3番目としまして、ホストタウンとしての取組案の説明を市長に対していたしました。
 午後には、記載の施設を中心に市内を視察いたしました。
 5月15日夜には、公式歓迎会ということで、市民レベルでの交流により、カイザースラウテルン市への愛着が深まり、国際理解の促進が図られたものと考えております。
 この公式歓迎会の中で、難民受入施設ガラップミューレの寄附金もここで贈呈をしております。
 5月16日から18日までは周辺都市の視察ということで、いずれもカイザースラウテルン市から100キロ程度の位置にある都市を視察いたしました。
 5月18日の午後は市内マラソン、カイザースラウテルン市内で行われましたマラソンイベントに区長を含む4名が参加をいたしました。
 5月19日は午前中にフランクフルト市内を視察しまして、午後は在フランクフルト日本国総領事館公邸を訪問、その後フランクフルト空港を出発し、機中泊の上、5月20日に日本に帰国しております。
 表外の米印にございますが、5月14日から18日の宿泊は、いずれもカイザースラウテルン市内の同一のホテルに宿泊しております。
 なお、今後7月以降にこの公式訪問団の報告書については作成する予定です。
 説明は以上です。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 カイザースラウテルン市等訪問の実施結果でありますけれども、区長を始め職員の方、議長、総務区民委員会委員長、また、区民訪問団の皆様、大変にお疲れさまでございました。無事に御帰国されて本当に良かったと思っております。
 私も4年前に品田委員、山本委員と一緒に訪問団として行かせていただきましたけれども、あのときは文京区の柔道連盟の方と合気道連盟の方と一緒に訪問させていただいて、向こうの現地には、柔道をやっている方、合気道をやっている方がかなりいらっしゃるんですけれども、文京区の方が指導するというような形でも、非常に有意義な交流ができたと思いますし、また、区長、市長の会談も前回も同じような形があって、議員としてはカイザースラウテルン市もそのころ再開発を計画していて、文京区も計画をしたところですので、その辺の向こうの市議会議員の皆さんとの意見交換会とかもできて、非常に良かったという感想がありました。今回来年3月に30周年を迎えるということもあって、先ほど鈴木観光・国際担当課長のほうから御報告が若干ありましたけれども、今回初めて21名の区民訪問団が訪問されたということでは、一つの大きな成果だと思うんですけれども、その辺の今回の訪問団の成果について、もう一度ちょっと詳しく教えていただきたいと思います。


◯名取委員長 鈴木観光・国際担当課長。


◯鈴木観光・国際担当課長 この全体の成果につきましては、やはり今、委員からお話がありましたとおり、区民の参加者21名からは大変このツアーに参加して良かったというふうな感想をいただいております。具体的には、カイザースラウテルン市からたくさんのおもてなしですとか、それから、市内の観光、そういったものでカイザースラウテルン市の良さがよく分かったというようなお声をいただきました。区民の参加者からはこのカイザースラウテルン市の良さを更に区民に広めていきたいというお声もいただきましたので、大変その点は有り難かったかというふうに思っております。
 今の部分が区民訪問団、それから、公式の訪問団といたしましては、先ほど申し上げましたとおり首長同士の会談でこれまでの成果と、これからの在り方について、更にカイザースラウテルン市との姉妹都市の交流の結びつきについて、しっかり話し合えたということで会談が終わっております。
 公式訪問団につきましても、市内の視察、それから、公式歓迎会、それから、周辺都市の視察でもこういった経験を通しまして、姉妹都市カイザースラウテルン市との違いや比較、それから、カイザースラウテルン市をより深く知ることができた、それから、ドイツの一部のエリアの理解が深まって、公式訪問団としても国際理解を深めることができたというようなことでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 非常にそういった意味では、本当に区民同士の交流、市民同士の交流とかというのがやはり姉妹都市においては非常に大事な部分だと思いますけれども、なかなか文京区がカイザースラウテルン市と友好都市を結んでいるといっても、なかなか区民の方が実感できないというか、そういった意味では、先程鈴木観光・国際担当課長も言っていましたけれども、今回行っていただいた方がそういったことを他の区民の方にも広げていただければと本当に思っております。
 先ほど報告書の件がありましたけれども、これは区民訪問団の方も報告書を書くんですか。議長、総務区民委員長は当然として。


◯名取委員長 公式訪問団だけです、報告書は。


◯岡崎委員 区民訪問団の方は、何かそういったものは作るのですか。


◯名取委員長 鈴木観光・国際担当課長。


◯鈴木観光・国際担当課長 7月以降に作成をする、公式訪問団の正式な報告書には、今のところ記載する予定はございませんが、区民の訪問団からの御意見は、今後も聴取してまいりたいと考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。4年前の話ばかりしていてもしようがないんですけれども、当時行った柔道連盟の方が今も向こうの柔道連盟というか、柔道をやっている方と交流をずっとそれからしているということもこの前お聞きしました。そういった意味で、こういったこともやはり交流が継続していくようなことが何かできればいいかというふうに思っております。
 報告書を作るだけではなくて、やはりそういう、実際に行った区民の方のカイザースラウテルン市に対する思いというものがまた広がっていければいいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 私もこれは良かったなと思っているんですが、せっかくですから区長、どうですかね、一言ちょっと。あと議長からもどういう、どんなものだったのかというのは、ちょっと一言ずついただければ有り難いなと思うんですが、是非お願いします。


◯名取委員長 白石議長。


◯白石議長 大変区のほうにはお世話になりまして、ありがとうございました。
 今報告があったとおりの内容で、大変有意義な今回の視察ということになりましたけれども、改めて申すならば、私は議会から行かせていただきましたので、議会のほうの視点からということでお話をさせていただければ、市長との会談のときに区長から振られて、議会からは何かございませんかということで、私のほうからは30年前にこの姉妹都市提携を行ったのは、区ではなくて私たち議員団の先輩方が視察に行かれて、友好のスタートを切ってくださったと。それを今後、それから30年間、文京区とカイザースラウテルン市とでこの友好を育んでいただいたことに大変感謝をするし、これからもよろしくお願いいたしますということで、お話をさせていただきました。
 議会として今後そういう関係がある以上、今後どういうふうに対応していくかは、また今後議員の先生方に御検討いただきたいと思いますけれども、今回行かせていただいて、今まで行かれた先生方とちょっと違うのは、今回は議員同士の交流がなかったというところで、それはちょっと私として残念に思いました。形を変えながらやっていく上で、今後どういう形でカイザースラウテルン市の方々とお付き合いをするのかは、区議会としても考えていただきたいなと思います。あくまでもスタート地点は議会運営委員会で議論されていたこの姉妹都市の話が、今はこの総務区民委員会に移ったということで、しばらく議会のほうでも議論されていないのは残念な話なので、今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。


◯名取委員長 成澤区長。


◯成澤区長 区民訪問団と合流する前のベルリン滞在についてですが、ドイツ障害者スポーツ連盟等に私どもから提案をしてまいりました。ホストタウンとして直前にどうするのかということではなくて、我々はキャンプ地を目指しているわけではありませんので、事前に文京区の子どもたちと触れ合うことのできるパラリンピアンをドイツからその前の時点で派遣をしてもらうことができないかと。それができるとすれば、その選手、どの種目であれ、文京区の子どもたちと触れ合ってもらうことによって、文京区の子どもたちがその選手及びその種目の応援団になることができるということで、そういった具体的な提案もしてまいりました。
 今後、それをファーストステップとして、今後、どれだけ向こうが乗ってきてくれるかということだろうと思います。
 今回、ベルリンの日本大使館で大使にも直接お目にかかりましたし、フランクフルトの総領事館で総領事にも同様の御協力のお願いをしておりまして、オール日本でホストタウンとしての約割を果たしていくことができればというふうに思っております。
 また、ベルリン市ミッテ区では、来年姉妹都市である津和野への訪問を予定しているということで、その際には文京区も訪問したいという前向きなお返事があり、今後鴎外を通して三つの都市が連携をしていくと。新しい、私は姉妹都市まで作らなくてもいいかと思っていますが、新しい友好都市、鴎外を通じての国際交流ということも視野に入れていくことができるんだろうと思います。
 カイザースラウテルン市について、特に印象的だったのは、区民の皆さんたちの御浄財によって、ドイツに滞在する難民の方たちの支援の寄附金をお届けすることができたんですが、現地も見させていただきましたし、我々の歓迎していただけるカイザースラウテルン市が主催のところにも、代表の若者たちが2名来ていて、その子たちの目の輝きやこれからドイツ語を覚えていくことによって、世界で活躍できる人材になろうとする強い意欲も感じましたし、日本が島国で難民問題に関する関心が非常に低い中で、自治体としてもそういったことを粘り強く取り組んでいくことの重要性を強く認識いたしました。
 加えて、カイザースラウテルン市への今回の区民訪問団に参加していただいた人たちは、今回、約30年ぶりに2度目の訪問という方もいたし、その人たちはまちの大きな移り変わりに感嘆の声を上げていらっしゃったし、ホームステイの生徒を30年近く前に受け入れていた御夫婦というのも今回参加をされていて、その御夫婦はホームステイは当然行って来いですから、向こうにも自分の子どもを受け入れてくれる御家庭があって、そこの御家庭に訪問をして、もう40幾つになるそのときのホームステイに来られた息子さんが、フランクフルトからそのときのために戻って、家族、これまでは手紙やインターネット等でのやり取りしかできなかったけれども、直接触れ合うことができて、ますます自分たちも何かお手伝いすることがあればというようなお話でした。
 来年、市長御一行に来ていただく際に向けて、これまで培ってきたホームステイの生徒だけでもかなりの数になっていますし、公式訪問団や区民訪問団でこれまで行っていただいた、先ほど来話の出てきているスポーツ団体や様々な団体の方たちもいらっしゃるし、議会との交流の中でも様々な形もあったし、青少年団体との交流もあったし、かなり多くの人たちが訪問はしているけれども、その後ネットワーク化されていないということもあるので、今回これをきっかけにカイザースラウテルン市に行ったことのある人たちで何らかの緩やかなネットワークを作れないか、観光・国際担当に指示をしているところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 長いおつき合いであるからね、やはりこれは友好というのは大事にしたいと思いますし、一時はウエブカメラで向こうの人たちと対話をしたときもありましたよね。そういうことも含めて、あのときはいい方法だったけれども、やはり触れ合うという意味では、交流という意味ではどうなのかなということもあったし、その後、合気道、柔道で交流ができて、その前は私も御一緒させていただいて、子どもたちのワールドカップのサッカーで行ったりということもあったんで、そういう意味では今、区長、議長からお話があったように、今後の交流の在り方はいろいろな方向性はあるんだと思うんだけれども、それはそれでやはりしっかり先を見据えていきながら話し合っていくということが大事なのかなというのが1点。
 あと、区民の交流ができたのは良かったですよね。私たちが行ったときは、カイザースラウテルン市に住んでいる日本人の方がずっとついてくださって、通訳をしてくださったりとか、そういうことはあったんだけれども、向こうの市民の方との交流というのは余りなかった。今はそういう意味でいうと、今回は今実例をお話しいただいたけれども、普通の参加された方が向こうの市民の方と触れ合う機会っていうのは、その辺というのはどんな感じだったのか。その辺いかがですか。


◯名取委員長 鈴木観光・国際担当課長。


◯鈴木観光・国際担当課長 行程の5月15日にあります日中の市内視察の中で、日本庭園においてカイザースラウテルン市の方に御紹介をいただきました。ここで向こうの市民と少し交流がありました。それから、この夜に公式歓迎会ということで、この表にありますとおり、カイザースラウテルン市側が27名、これは市長ですとか議員もいらっしゃいましたが、市民の方も数名おりました。そこでカイザー市民、それから、今回行った日本人も英語を使える方が結構何人かいらっしゃいましたので、英語を通じて実際の会話もすごく盛んに行われていましたので、その辺で交流が深められたかというふうに考えております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 今、私も質問しようと思ったんですけれども、日本庭園って、文京区が設計する人を派遣したんですよね。それで協力してできたんですよね、確か。
 私も行ったんですが、なかなかこれよくできていて、池があり、あずまや風の建物があったりとか、私が知る限りはそこで日本人の方がバイオリンを弾いて演奏会をやったりとかっていう意味では、日本庭園が結構これから我が区とカイザースラウテルン市を、又は双方の文化をつなげる一つの何かツールになるのかなというふうには思っているので、あれ売店もあったよね、何かね。売店もあって、ああいうところで例えばうちの区の吾が盃を置くとか、いろいろなことというのもあるのかなというふうに思うんですけれども、是非その日本庭園を活用した交流というのをやっていただきたいなというふうに、これはお願いをしておきたいと思います。
 最後に、費用負担のことだけちょっと確認させてください。この公式歓迎会の費用負担というのは、どっちのどういうふうな負担になって、決まりにのっとっているのか、それだけちょっと確認させて、終わらせていただきます。


◯名取委員長 鈴木観光・国際担当課長。


◯鈴木観光・国際担当課長 今、委員からお話がございました日本庭園につきましては、お茶屋もありました。それから、庭園についても日本にあるような庭園と同じぐらい、匹敵するぐらいのすばらしい庭園だったので、今後も庭園、お互いを通じてそういったところの交流ができればと考えております。
 費用負担につきまして、カイザースラウテルン市のこの5月15日の市内の視察の入場料ですとか、公式歓迎会の部分については、全て協定に基づいてカイザースラウテルン市負担となっております。


◯名取委員長 よろしいですか。他には。
 海老澤委員。


◯海老澤委員 今、皆さんのお話を聞いていて、まずホストタウンについては物すごく期待をしているので、是非具体的な内容として報告していただくなり、進めていただくなりしていただければと思います。いいホストタウンとして東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会を迎えられたらいいなと思うんで、よろしくお願いします。
 今、皆さんのお話を聞いていて、あ、そういうところなんだって私は思ったんですね。日本庭園があるんだとか、今ちょうど横で品田委員と話をしていて、学問でしたっけ、大学があるという、そういう教育のまちということで文京区と似ているところがあるんだとかいう話を聞いて、あ、そうなんだって、姉妹都市なのにそんなことも知らないんだっていうのは、逆にいけないことだとは思うんですけれども、多分普通、区民の方々も同じだと思うんですよね。茗荷谷駅のところにありますよね、公園がね、オブジェがあって、ドイツのどこなのと言われても、ドイツのどの辺なのと言われても、それも分からないというような状況になってしまうのかと思うんですね。せめてやはり私、こういうところですよというのが分かるように、いろいろなところにカイザースラウテルン市のあそこのオブジェのところにもドイツのどんなところですよとか、地球というか、ヨーロッパのドイツの中のこの辺にあるんですよとか、そういう表示はしたほうがいいんではないかと思うのと、ホームページに、姉妹都市で、こんなところなんですよという写真は今回一杯山のように皆さん撮られて来たと思うので、行ったときの様子とかも表示してあげて、やはりもっと区民が知っていくべきだと思うので、ここで報告していただくのは大変有り難いことだと思うし、そんな文京区の方が設計した日本庭園があるなんて、ましてや誇るべきことだと思うので、一般の人に分かるような仕組みをもっととっていただきたいと思うので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 鈴木観光・国際担当課長。


◯鈴木観光・国際担当課長 今、委員から御指摘いただきましたそのカイザースラウテルン広場も含めた取組について、なかなか区民、区内に周知されていない、浸透していないというところは課題として捉えております。来年の3月に30周年を迎えますので、土木部と連携をいたしまして、茗荷谷駅前にあるカイザースラウテルン広場の、なかなか大規模なお金を掛けるのは難しいんですが、再整備も検討しております。
 それから、簡単なパンフレット、パンフレットはお金を掛けなくても作れますので、そこは部内で検討しているところでございます。
 それから、周知については、文京区のホームページですとか、そういったものを活用して周知しているところでございますが、先ほどありましたそういった広報媒体だけではなく、口コミ、今回行かれました区民21人は、かなり区内の中で広めていきたいと言っております。それから、区長からも話がありました過去にカイザースラウテルン市に行った訪問経験のある方の集いの場というのを設置しまして、そういったものを核としてこれから口コミでも、人を介しての周知も努めていきたいと考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 是非よろしくお願いいたします。
 前に、総務区民委員会ではなかったとは思うんですけれども、何かの委員会のときにカイザースラウテルン市に今度何人行きますよという報告があったときにも言わせていただいたんですけれども、行った人たちの交流をOB会ではないけれども、そういうのを作るとか、何年に1回その人たちが会うとか、行った日本人だけでもいいからやってはどうですかというお話を御提案させていただいて、そのときはちょっと寂しい御返事だったのかと思って、なので是非そういうこともやっていただければと思うので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 よろしいですか。
 以上で報告事項3号について、質疑を終了いたします。
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◯名取委員長 続いて、一般質問に入らせていただきます。
 本日一般質問は、皆様から11件出ておりますので、お時間を考えながら質問していただければと思います。
 それでは、渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 2点。一つは先だって専決処分された、文京スポーツセンターの改修工事の契約変更のことをちょっと何点か聞きたいと思います。
 四つ出ていましたよね。一つは空気調和設備、電気設備、改修工事、給排水衛生工事、大体100万円単位なんだけれども、労務単価なので、そこで働く方々の、これは1時間当たりなのか1日当たりなのか分からないけれども、それの労務単価が上がりましたよということでした。ちょっと具体的にどこに聞こうかな、電気設備の差金で213万7,320円、これの積算についてなんだけれども、実際にその人それぞれの労務単価だから、幾らぐらい上がった、掛ける何人分の人数、掛ける何日分みたいな、そんなような積算なんでしょうか。


◯名取委員長 鵜沼施設管理部長。


◯鵜沼施設管理部長 労務単価は、毎年度末に国のほうから一定基準が出て、それを基に各自治体で労務単価を設定するんです。年度をまたいで2月に出たときの調整を、年度またぎのときですとか、スライド条項というのがございまして、そこの中で1人の単価で、更に積算の中には人件費と材料、材工という組み合わせも使っているものもありますので、それを事業者のほうから提出していただいた数字と、私どものほうで積算しているものを比べて、妥当というふうに判断したものを認めて、支出するための専決処分をした経緯でございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 人件費だけではないんですね。


◯名取委員長 鵜沼施設管理部長。


◯鵜沼施設管理部長 労務単価なので、基本は人件費なんですが、単価を作成する場合に材料費と人件費を組み合わせた複合単価というものがございまして、その複合単価部分の人件費見合いもスライドしているということです。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 分かりました。ちょっと積算が複雑なんですね。
 何が言いたいかって簡単なことで、労務単価が上がったから、その単価分はちゃんと労働者の人に議会でもいろいろいつも言われていますけれども、ちゃんと渡っているんですかっていうことが、その確認をやはりできないと、なかなかやはり議会としてもこれいいって言えないんではないかというのは、いろいろ今まで議論であったんですよ。
 私はこれはやはり確認できないと言われたら、ちょっとそれまでなんだけれども、区としてはどう考えているんでしょうか。


◯名取委員長 鵜沼施設管理部長。


◯鵜沼施設管理部長 総価で契約することになりますので、単価見合いということを事業者の方が尊重して、そういった使途で配分していただいているというふうには考えてございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 趣旨は分かりました。
 そういう趣旨は分かるんだけれども、議会としては、人件費で計上されたものだから、やはりそれは人件費として、やはり労働者の方に渡していただきたいという思いは当然のことですね、それは御理解いただきたい。
 で、次の質問なんだけれども、賃金調査をやっている、今。賃金調査、いろいろなところでやっていて、去年は根津小学校の快適化工事の工務単価の賃金調査をやったんですよね。ちょっとその確認をさせてください。


◯名取委員長 高鳥契約管財課長。


◯高鳥契約管財課長 まだ実験といいますか、テスト段階という形ではあるんですけれども、2者調査のほう、ヒアリングをさせていただいております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ありがとうございます。
 それ今テストでやっているということなんで、これは要望ですが、やはりこれ労務単価が上がったんだから、上がった分はその働いている人たちにちゃんと渡ってほしい。それを調べるというか、検証する術として、賃金調査というツールがもしあるのであれば、是非それはこういう、1回そのこういう契約変更に関係して、本当に上がった分がその労働者の人たちに渡っているのかどうかというような調査は、できなくはないというふうに思っていますので、それは要望として、委員長、要望としてこの項は終わりたいと思います。
 それともう一つ、文京総合体育館の件です。
 今回御答弁をいただいて、清掃を徹底したということが一つ。あと空調の調整をして改善が図られたと。この2点の御答弁をいただいたんですけれども、具体的にちょっとどういうことをやられたのか、お聞きしたいと思います。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 総合体育館の清掃につきましては、清掃の徹底をさせていただいたということです。また、空調に関しましては、24時間換気にすることによって、室内環境をよくしたということ。また、カビ対策に関しましては、防腐剤を塗って、カビの発生を抑えるということをさせていただきました。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 24時間換気にしたのはいつですか。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 24時間換気にしたのは随分前でございます。すみません。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 24時間換気にしたのは、随分前の話ですよ。この間の御答弁では、空調の時間、それ空調なんじゃないですか。エアコンの関係とは別なのではないですか。どっちなんですか。ちょっと技術のほうに聞いたほうがいいかな。
 換気については、この間質疑がありました。委員長、ちょっと聞いてください、委員長。換気については、質疑しました、随分前に24時間換気にしているんです。今のスポーツ振興課長の答弁は、換気を24時間にした。でも、それは時系列的に違います。では、何をやって改善したのかというのを、ちょっともう一回ちゃんと御答弁してください。


◯名取委員長 澤井保全技術課長。


◯澤井保全技術課長 今お話がありましたとおり、24時間換気というのは平成27年度から既に行っております。それ以前が運用時間帯どおりだったということです。
 今回改善というふうに申し上げているのは、昨年度末から年度当初に行いました清掃、いわゆる特別清掃ということで、従来やっていない休館中に徹底したカビ落とし、さび落とし、それから、防カビ剤の塗布、それから、カビ落としとそれから防カビ剤の塗布を行って、その後更なるそういったものが発生しないような日常的な清掃を行っていくということです。
 換気につきましては、その後も24時間換気を行いつつ、空調、空気環境、湿度等の変化を観測しつつ、適切な空気環境が維持できていることを確認しながら、現在も空調制御を行っているということでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 室温調整とは違うのかな。答弁では室温調整でしたよね。


◯名取委員長 澤井保全技術課長。


◯澤井保全技術課長 室温調整、湿度調整、それも含め、要は総合体育館のプールのエリアの換気につきましては、外気を取り入れるのと、それから室内の空気を出す。その中で室温と湿度を調整しながら、外気の導入量を調整していくというものでございます。それを室内の環境が適切になるような形で機械を調整しながら換気をしているということでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 平成27年9月の指定管理者との定例打ち合わせの中で、総合体育館については、プールの室温調節について、排煙窓を開けると良い、ありましたね、排煙窓を開けるっていう話ね、良いと言われたのでやってみたが、余り効果がないと書かれてあるんですけれども、排煙窓については今どういう対応をしているんですか。排煙窓、開けているのか、開けていないのか。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 すみません、今、排煙窓については、外気の空調の自動制御等々、これをやっていることによって、排煙窓は今、冬場の時点では使っていないです。また夏になってきますと、そういったことは考えられると思います。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 40度以上になると開けろって言われたんですよね。そうなんですよね。ということは、多分これ夏場過ぎたらそうではないかな。開けなくて済む。だけれども、では、また夏が来たら40度を超えるから、窓を開けるということになるんだろうと思うけれども、ではね、それがね、もうずっと言っているんだけれども、本当にそれが根本的な解決策になるんですか、原因を追及して、こういう原因だから、こういうふうにやっていきましょうということになるのかということをずっと投げているんだけれども、その根本原因が分からないというところなのかというふうに思うんです。
 ちょっともう一つ、24時間換気は当初は想定していなかったんですよね。


◯名取委員長 鵜沼施設管理部長。


◯鵜沼施設管理部長 当初の初期の段階から様々な調整をして現在に至っているということなんですが、1点は最初に委員から御指摘いただきましたように、空調を夜間本来は回しておいてほしかったんですけれども、それがちょっと回っていなかった時期があって、それを24時間換気にしました。その後、空調の温度設定ですとか、そういったことでトップライトエリアの直下が高温になるということもありまして、それを対症療法的に緩和するために、排煙窓を開けて運用していただくようなやり取りをしたこともございます。
 ただ、今はそういった運営上の工夫を行って、簡単に言うと元々ある様々な仕組みのバランスを整えることによって、空調バランスですとか、エリアごとの温度管理を行うこと、プラス最初の時点で発生してしまったカビの菌をきっちり清掃と再発防止の薬剤を塗布することで、現在小康を保っている、そういうふうに御理解いただければよろしいかと思います。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 よく分かりました。小康を保っているということですよね。
 確かに防カビ剤というのを塗っているわけだから、でも、暮れに塗ったんだよな、あれね。暮れだよね、暮れだから、もう半年になるんだね。けれども、今のところはいいですよと。清掃をきちっと徹底してやっていますよと。
 ただ、当初からいろいろな工夫を重ねて、今こういう状態で小康を保っているということですよね。本来であれば24時間換気をしなくてもいいし、排煙窓を開けなくても、きちっと環境が保たれているというのは、多分設計した当時の理想的な姿だったのが、やはりいろいろな不具合が起きる中で、少しずつおかしなところが出てきている中で、それに対して応急的に対応しているというのが現状というふうに理解をするんですが、その辺ちょっともう一回お願いします。


◯名取委員長 鵜沼施設管理部長。


◯鵜沼施設管理部長 まず、その発生当初に全てのメカニズムが解明できなかったので、そのような印象を与えたことは、今でも大変申し訳ないと思っているんですが、現在備えられている設備は、設計当初からあったものですし、夜間換気をしてほしいというのは、温水プールですので、常に水蒸気を発生しているものですから、これは元々換気をしていただくという前提だったんですが、その辺りがうまく伝わらなかったと。こういったことを究明し、それぞれの原因を徹底的に追及したところ、現在小康を保っているということですので、温水プールですから、また運転の仕方を多少誤ってしまったときに、水蒸気が発生しないとは限らないので、それは今後ないように万全の運転管理を行っていく、又は定期的なメンテナンスを行っていくと。そういった中では当然発生が抑制されていくであろうというふうに現在のところは考えているところです。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 夏がまたやってくるので、やはりそういう状況の中でまた猛暑になったりとか、たくさんの人がプールに入ったりとか、いろいろな状況が、どっちかというと変化が現われるんではないかという懸念がでるような状況にこれから陥っていくことは、これ事実なので、今の現状、小康状態を保っているというのは理解をしましたが、何度も何度も何回も繰り返し申し上げているように、やはり根本的な原因は何なのかということについては、引き続きやはりちゃんと研究をしていってもらいたいし、もしどういうところが悪いんであればということが分かれば、その去年提案されたような設備の提案をされても、それは納得がいくんだけれども、今現在小康を保っているという状況の中では、やはり根本原因は未だ究明ってされていないというふうに理解するので、それは引き続き御努力をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
 御答弁もう一回最後お願いいたします。


◯名取委員長 鵜沼施設管理部長。


◯鵜沼施設管理部長 私的にはもう二度と発生しない万全の体制で取り組んでいますが、これはもう先のことはそういうつもりでも、委員御指摘のようにたくさんの人が一度に訪れたり、急な気温、気象の関係、こういったことで絶対ということはございませんから、常に万全な体制で運営していくということを徹底していきたいと考えてございます。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 施設を所管している我々といたしましても、日々の湿度の状況だとか、そういったものはチェックしております。今後も引き続き、この夏に向けて温度の管理だとか、そういったものも含めてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 では、短く2点お願いします。
 1点目はBーぐるのことに関してですけれども、平成19年に千駄木・駒込ルートのBーぐるが開通してもう10年ですけれども、2ルート目が平成23年、目白台・小日向ルートということで、もう6年になります。この間順調に乗る人が増えて、平成28年度ですと今回の資料のところに千駄木・駒込ルートは50万人を超えて、目白台・小日向ルートが44万3,000人ということで、このような実績になっているわけです。この間、月によってはマイナスがあったりしていますけれども、この2ルートの運行について、どのように分析をしていらっしゃるのかということと、それから、アンケート調査を今年の4月から1年掛けて、来年の3月まで、アンケートというかバスについての調査をやるということで、コミュニティバスBーぐる課題等分析調査ということでやるということですけれども、その内容についてちょっとお聞かせをいただければというふうに思います。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、第一ルート、第二ルート、これまでの運行をどう評価するかというところでございますけれども、順調に両路線とも乗降客数も推移しておりまして、安定的な運営を行っているというふうな形で評価をしているところでございます。
 次に、今年度平成29年度実施いたしますBーぐるの課題分析等の調査でございますけれども、この調査は現在、これまでBーぐるを運行してきたこれまでの課題等も分析をしながら、今後どう文京区のコミュニティバスを運行していくか、その基礎的な資料を得るための調査というところで位置付けをしているところでございます。
 先ほどアンケートというふうなお話もございましたけれども、今回の調査でございますが、大まかに分類いたしますと、まず課題に対する調査・分析ということで、運行サービスの適正化に関わる調査、バスの周辺インフラの最適化に係る調査、路線の最適化に係る調査、事業性の最適化に係る調査、それに付随調査といたしまして、現在の区内の現況調査、移動交通の実態調査、利用実態調査、バス停・停留所間の利用実態調査、バスの停留所別の乗降客調査、利用者アンケート等、様々な観点から今回は課題分析等に関わる調査を実施する予定でございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 2路線とも順調に運行されているという評価でしたけれども、お金、予算的には今補助ということで、今年の春の当初予算で2,000万円も超えて、二つのルートに補助しているということであるわけですけれども、今後に向けてこの調査、3,000人にアンケートを行ったり、それから、道路状況等々、あるいはどの時間帯にどれぐらい乗っているかとか、曜日などについても調査をするということであるわけですけれども、この来年3月まで調査を行って、その後はこの調査についてはどういうふうに分析をして、どう役立てていくんでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 委託期間といたしましては、来年の3月末までというような形になっておりますけれども、当然委託事業者とは年度の途中でも、分析の結果どのような状況になっているかというのは当然意見交換をしていく予定でございます。
 今回の最終的な分析調査、その結果を踏まえまして、私ども区としては今後文京区のコミュニティバスを拡大していくのかどうするのか、その辺も含めて、トータルで区としての判断をしてまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 是非3ルート目ということで検討していただきたいというふうに思うんですけれども、この間お隣の台東区の「めぐりん」が大変な状況の中で4ルート目を開通したり、それから、ちょっとパンフレットをもらってきたんです、墨田区の「すみまるくん」、「すみりんちゃん」というんですか、3ルート目を墨田区も開設をしているということです。2ルートが順調に運行しているという評価ですので、もうそろそろこのアンケート等々の結果を基に3ルート目ということで、できれば本郷・湯島地域とか、あと我々として4月に緊急要望ということで出しましたけれども、3ルート目を是非検討していただきたいというふうに思います。この間、台東区にお話を聞いたり、先進事例を聞いたりというふうなことはやられているんでしょうか。
 それから、国庫補助金ですけれども、一番最初に導入するときにバス代については国土交通省から補助金ということで出ましたけれども、2ルート目もバス代、新しいバスを配置するときに国土交通省から多分お金が出たんだというふうに思うんですけれども、この国土交通省からの補助金については、その後もっと拡大するような動きというのはないんでしょうか。バスがもうあちこちでこうやってコミュニティバスが出ている中で、23区として国土交通省にその車両の配置だけではなくて、運行そのものに対する補助を出すようなことを要望していることはないんでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、近隣の自治体のヒアリング等についてでございますけれども、現時点においては、特に我々としては、当然近隣の自治体とも情報交換をしておりますけれども、特別今回のために情報交換等はしておりません。
 ただ、今回の課題分析調査の中で、当然周辺区の運行状況ですとか、そういうものも当然調査の中には加わっていくというふうに考えております。
 また、台東区、墨田区のバス運行の考え方、それと文京区のこれまでのバス運行の考え方、それぞれ自治体によりまして、例えば台東区の場合等に関しまして、やはり観光というものが大きな目的になっているというふうに伺っております。ということで、これに関しまして、やはり文京区独自のコミュニティ交通のバスの在り方というものを、今回のバスの調査の中で評価をし、我々としても考えてまいりたいと考えております。
 次に、国等の補助金に関しましては、まずコミュニティバスの基本的な考え方としましては、既存の路線バス、鉄道等では補えない交通需要に対応する乗り合いバスということで、やはり交通空白地域、交通不便地域、そういうものを解消するためというふうなことが目的であれば、国の助成金等も受けられるということでございますけれども、その基本的な考え方は国のほう、まだ現時点においても変わっていないというふうに聞いております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 是非1年間掛けて調査をする内容を役立てていただいて、新ルート、3ルート目に是非決断をしていただきたいというふうに思います。台東区は浅草とか有名な観光地があるということですけれども、でも文京区にも史跡名所がたくさんあって、そこを巡るようなルートも作っていくことによって、もっと文京区が日本中、世界中に知られていくことになるというふうに思いますので、是非その辺はお願いをしたいというふうに思います。また、国庫補助金については一番最初この千駄木のルートを開設するときに、国庫補助金はバスの車両しか受けられないということでしたけれども、その後考え方によっては拡大をできるという、今の御答弁はそういうことでよろしいんでしょうか。
 それならば、今一般財源で補助しているものについて、国庫補助金が出ることによってその文京区の負担が減るということでは、やはり第三のルートを開いていくときに国庫補助金がもらえるということでは、より有利な条件が出てくるのではないかというふうに思いますが、そういう解釈でよろしいんでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 やはり助成金を受けるためには、交通不便地域をやはりルートとして運行させなければならないというところがございます。ですから、これまでも補助金としては運行の補助金、それと車両購入の助成金も大変我々としては歳入として入ってきておりますけれども、新たに開通するルートが完全に交通不便地域がルートとして選ばれているというのであれば、当然その助成金は受けられる可能性がありますが、ただ、例えば観光等を目的として交通不便地域をほとんど通らないというような場合になってしまいますと、助成金を受けることというのはなかなか厳しいような状況になるというのは、可能性はあろうかと思います。
 いずれにしても、今回の調査の結果を踏まえて、どう我々としても判断するかということになってくるかと思います。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 是非1時間に3本ということで、ちょっと私も地域で署名とかをとらせていただいて、反響がすごいんです。やはり私の住んでいるほうは役所に近いので、バスはそんなに要らないのかと思ったら、すごく反響が大きくて、やはり1時間に3本でもちょっと病院に行くときとかに利用したいという方がたくさんいらっしゃいますので、これから高齢化社会に向かうに当たって、是非安定して2ルートを運行しているわけですから、3ルート目も是非、さっきの国土交通省の補助金なんかも、もっと要望していただいて、拡大していただいて使えるような国庫補助金にしていただくことを要望しながら、是非3ルート目、アンケート結果も参考にしながら進めていただきたいということで要望しておきます。


◯名取委員長 3時になりましたので、休憩をさせていただきます。3時半まで休憩いたします。
         午後 2時59分 休憩
         午後 3時29分 再開


◯名取委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、総務区民委員会を再開いたしたいと思います。
 関川委員の質問は先ほどのもので終了ということになりましたので、よろしくお願いいたします。
 それでは、品田委員。


◯品田委員 大きく分けて二つあります。
 一つは、スポーツ施設の活用ということで、その中で二つあります。
 スポーツセンターの改修の休館中なんですけれども、平成30年6月までということで、いろいろな利用団体や個人の皆さんがこの間どのように、どこか場所を求めて、どういう形で活用されているのか。
 何か苦情等も含めてないのかということと、それから工事がスタートする前に、学校施設の今まで余り開放していない学校とか、夜間や土日をなるべく活用していただきたいということで、私どもには11学校の表をいただいて、礫川小学校から始まって、6時、9時とか、体育館とか、土曜日、日曜日というふうに学校の使用をいただいているところですが、この利用はどんな感じで、ちょっと最初のころは知られていなくて、指定管理者も知らなくて、これは周知したのと言ったら、え、そんなのあるんですかと逆に聞かれてしまったぐらいだったんですけれども、その後、周知されているということですが、学校の施設の利用、こういった新たに開放していただいたところについてはどのような利用状況か、今、スポーツセンターの休館についての状況をまず一つお願いします。
 それからもう一つは、一昨年私が提案した「あおぞらすくすく広場」なんですけれども、お陰さまで後楽公園少年野球場の他に、六義公園運動場も開放していただいて、平日の少年野球場のほうが水曜日で、六義公園運動場のほうが金曜日ということで、午前中が活用されたり、また、指定管理者によるいろんな遊びの提案もされていて、なかなか人気なようなんですけれども、その状況と、できたら週1回だと雨が降ったり、いろいろなイベントで潰れてしまうこともあるので、その拡大をお願いしたいと思っているんですが、その2点、最初にお願いします。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 まず、スポーツセンター改修休館中に伴う利用状況なんですけれども、まず、私どもで今、持っている江戸川橋体育館、総合体育館、そちらのほうに移行して練習しているという状況です。そちらのほうも、江戸川橋体育館のほうが昨年度、利用率が少し低かったんですけれども、今、ほぼ100%という状況で、まずはそちらのほうに流れていっているという状況でございます。また、各団体が合同で練習をしたりすることによって、何枠もとらなくても済むという形もとっていらっしゃるようです。
 また、学校施設につきましては11校、学校が空いているとき、週1回ぐらいなんですけれども、11校使っております。ただ、まだ今、江戸川橋体育館のほうでなかなか済んでしまっているという状況もありますので、まだ学校のほうに流れてくるのはそんなにないんですが、これから今、5月、また6月、徐々に増えていっておりますので、ここはまた、更に使用状況が増えるものというふうに考えております。
 また、まるごと子育て応援事業の「あおぞらすくすく広場」なんですけれども、やっぱり後楽公園の少年野球場のほうはかなりの利用人数があります。手元のほうの資料では、4月の時点では月間回数、週1回なので4日開催したんですけれども108名、5月も4日開催して109名ということで、6月はまだ1日分のカウントでしかないんですが、その時点で81名ということで、かなり増えている状況です。六義公園のほうも行っております。六義公園も大体約100名から120名ぐらい、毎月使っていただいているという状況になっております。
 今後の拡大については、今、ちょっと他の使用状況もありますので検討していきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ありがとうございます。
 まず、スポーツセンター休館中の学校施設の利用については、まだ知られていないところもあって、あ、借りられるんだということをもう少し広報していただいて、お近くの団体はせっかく開放していただいたのにもったいないと思いますので、よく状況を調べていただきたいと。
 あと、あおぞらすくすく広場って、区のホームページを見ると、まるごと子育て応援事業という、そこからこれを推測できないような名前になっていて、以前にこの事業を始めたときに、施設のほうから入っていくと分かるんだけれども、子育てのほうからホームページに入っていくとここに到達しないみたいなところがあって、これはやっぱり子育て支援事業なのでということで、そちらのほうからホームページ上でたどり着くようにしていただきたいというお話をしたんですけれども、改めて検索していくと、まるごと子育て応援事業がこのあおぞらすくすく広場につながっていかなくて、私の知っている人には説明しながらしているんですけれども、一般の人が遊べる開放なんだということがなかなか分かりづらいのかというふうに思っているので、役所としての事業名に加えて、もう少しこの広場の目的の事業の説明もしていただくことと同時に、園庭のない保育園も増えていますので、ここの活用は更に、園の授業によってはその曜日が行きたくても行けない、水曜日や金曜日になるというふうに思うので、週にせめて次は2日ぐらいからとか、様子を見ながら増やしていただいたら、またこの活用も逆に増えていくかと思いますので、御検討をよろしくお願いいたします。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 今、委員御指摘の学校施設の件につきましても、すくすく広場の件につきましても、区民の皆様にもっとよく分かるように直していきたいと思いますので、また、2日に増やせるかどうか、今の利用状況も含めてそこは検討させていただきたいと考えています。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 2点目です。
 Bーぐるの件なんですけれども、先ほど関川委員は新しい3路線目をということなんですが、私が提案しているのは、今の既存のルートも含めて再編成していただいて、最初から4ルートぐらいにしていただいて、そこをなるべく1時間ぐらいぐるぐる回るのではなくて、せいぜい30分ぐらい、それから間隔も、今20分間隔ですけれども15分にしていただきたい。なかなか反対ルートの希望は大変だと思うので、何か小回りできればバスターミナルも含めて自由に隅々まで行けるようなということをお願いをしているので、今年は調査をしてということですので、そういうことも含めて是非御検討を賜りたいと思います。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 先ほど、関川委員のときにも御答弁申し上げましたけれども、今回の調査の中では路線の最適化ということで、既存の線の再編成案のパターン提示とこれに関わる分析、需要予測、そこも含めて今回の調査の中ではやっていく予定をしております。それらのことも含めまして、その調査の結果を踏まえ、トータルで今後コミュニティバスをどのような形で運行していくか、路線の再編も含めて検討してまいります。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ありがとうございます。
 もう少し多角的に見ていただきたいというのは私の意見ですので、最後にお話をしておきます。
 それと、この間、ちょうど日曜日、夕方から雨が降ったとき、たまたまバス停も満杯になっていて、雨のこともあったんでしょうけれども、やっぱり利用者が多いなと思って、もう少し拡大してあげたり、15分に1回ぐらいの間隔だったらいいかというふうに改めて思いました。
 それと、先ほどの議論を聞いていますと、不便地域に補助金が出るのでということで、確か不便地域の定義がないんですよね。私は補助金を当てにするのではなくて、区自らが是非このコミュニティバス、みんなが本当に期待をしていますし、朝の利用や夕方の利用も多いので、これは区の独自の形でしっかり、それはもらえるに越したことはないというふうには思いますけれども、そこに合わせるのではなくて、区民の利便性を高めるというところで、是非独自の御検討を賜りたいと思います。いかがでしょうか。もうこれでおしまいにします。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 先ほどバスが雨で大変混雑しているというようなお話もございました。やはり今回調査の中では、バスの停留所間の混雑状況、それと時間によっての混雑状況も含めた調査も行う予定をしております。それを踏まえて、例えばバスの運行間隔、それに対する需要予測、そういうふうなものも調査をしていく予定でおります。
 それと、交通不便地域の定義でございますけれども、基本的には既存バスが走行していない地域、それと既存バス停から半径200メートルよりも遠い地域、それと鉄道駅から半径200メートル以上離れている地域、これがいわゆる交通不便地域というところに該当いたします。もちろん先ほどの補助金の問題もありますけれども、先ほど関川委員からあった、バスの導入経費に関しての国庫補助でございますけれども、通常の運行に関しましては、導入から3年間、東京都の補助が出るような状況でございます。
 もちろん補助金に頼るというのではなく、トータルで文京区のコミュニティバスはどうあるべきか、それを今回の調査の中で分析をし、区として判断していくべきものと考えております。


◯名取委員長 よろしいですか。
 萬立委員。


◯萬立委員 二つ伺いますが、一つ目は、戸籍住民課の窓口対応に関わって伺いたいと思います。
 繁忙期対応ということで、新たに1階のスペースを使って端末も増やしてやられたということについては、改善の策は採られてきたと思うんですけれども、具体的に今回の対応によってどのように改善をされてきたのか、かいつまんで伺いたいと思います。
 昨年はちょうどマイナンバーの通知カードや番号カードの交付と関わり合って、数時間にわたって待つ方が窓口にいらしたという話が、確かこの委員会でも出されたと思いますけれども、待ち時間についてもどのように変わってきたのか。併せて、今後どんな対応をしていくのかを伺います。
 二つ目に、業務委託をしているテンプスタッフの問題であります。
 採用、それと退職の数をこの間ずっと伺ってきて、引き続き改善策を指導していくというようなことを委員会でも区側は答弁されていますけれども、平成28年度のところで採用されたスタッフ数と退職をした方、合わせて平成27年度も分かれば教えていただきたいと思います。


◯名取委員長 武藤戸籍住民課長。


◯武藤戸籍住民課長 2点御質問いただきました。
 まず初めに、繁忙期の対応についてでございます。
 繁忙期の対策につきましては、まず1階のアートサロン、こちらのほうを臨時窓口として開設させていただきました。5ブースを新たに開設して、事前の書類チェックという形で利用させていただきました。また、2階の戸籍住民課の異動窓口、こちら5ブース増設ということで、窓口の手続の処理能力の向上を図ったといったところになっております。
 続きまして、繁忙期の待ち時間の変化についてです。
 平成28年の繁忙期につきましては、最長で7時間待ちといったところが発生してございました。これは3月30日の時点で捉えてございます。それに対しまして、平成29年、本年につきましては、一番長くても3.5時間程度となってございます。今回のこの取組によりまして、かなり繁忙期の対策の効果があったというふうに考えてございます。
 今後につきましても、繁忙期の対応を見まして、今回の繁忙期の検証を行いまして来年度の対策を実施していきたいと考えてございます。
 続きまして、テンプスタッフの委託の件でございます。
 平成28年採用と退職の合計数でございますが、平成28年度1年間で採用が33人、退職34人となってございます。また、一昨年、平成27年度につきましては、採用で35人、退職で40人となってございます。
 以上になります。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ありがとうございます。
 最初の窓口対応ですが、目に見える形で対策を立てていただいたということで、待ち時間についても半減してきたということですが、よく冷静に考えると、3時間半待つといったらなかなか難しいことだと思うんですよね。午前中に行ってことを済ませてしまおうといってもそれで終わらない。昼休みは挟んでしまうという関係になると思いますから、僕は繁忙期という限定された期間でして、それに特別の対応、対策を立てるということですから、先ほど今年度の改善策を検証して、来年度以降に課題を整理していくというふうに言われていましたけれども、これはもう少し急ぐ必要があるのかというふうに思います。それが一つ。
 それと、テンプスタッフでありますが、昨年度33人採用して34人退職、平成27年度は35人採用して40人退職ということですから、退職をされた方は若干減ったといえばそうかもしれませんが、実は去年の決算審査特別委員会のときには、去年の時点で昨年度、平成27年度まででしょうか。2年間で64人が辞めているとお答えをされているんですね。単純に割ると年間で三十何人ということを考えた場合に、この業務委託が始まって4年目だと思いますけれども、コンスタントにと言ったら語弊がありますが、30人からそれ以上が毎年辞められるということが、一体どういう状況なのかというようなところは、やはりもう一度現場との関係等もよく検証していただく必要があるかと思っております。
 かつて、1年以上継続して勤務をされている方が大体6割ぐらいいらっしゃるような話を聞いたんですけれども、そういう傾向が今も続いているということでしたらば、1年以下で辞められる方が4割ほど、ずっと続いているという状況だと思います。そうした状況が続いているということで、安定した業務が遂行できるかというところについても、やはり検証する必要があるのかなと。
 去年の決算のときには、総括質問のお答えで、証明発行業務をより安定的に運営していく上では、可能な限り従事者の入替えが生じないことが望ましいものと認識しておりますというふうに言われております。加えてその後で、研修の強化、社員への登用や時給の還元などの処遇改善、定期的な面談の実施などを行っていくというふうに言われておりますけれども、こうした処遇改善については、先ほど渡辺委員の質問で、賃金調査がこれからだということを言われましたけれども、昨年の決算のときから今日に掛けて、どのような改善策が採られてきたのか教えてください。


◯名取委員長 武藤戸籍住民課長。


◯武藤戸籍住民課長 ただいま御質問ございました事業者の改善への取組でございますけれども、事業者のほうといたしましても、先ほど委員から御指摘がございましたとおり、従業員の定期的な面談ですとか、昇給制度の見直し、また長期就業保証金の導入、こういった形でできるだけ定着が図れるような制度を導入しているといった実態となってございます。
 ただ、先ほど来お話のございます退職者数がなかなか減りにくいといった点でございますが、現在、少子高齢化で生産年齢人口が大分少なくなっているといったところで、全国的な人手不足となってございます。こういったところからも、事業者のほうでも人員確保には大変苦慮しているというふうに聞いてございます。そういった観点から、できるだけ事業者のほうといたしましても、こういった先ほどの定着策を実施することで今後の安定的な運用を図ってまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 昨年、3年経過をして新たにプロポーザルをして業者を選定して、また同じテンプスタッフになっていると思うんですけれども、そのときに、評価基準として従事職員の配置と安定した雇用ということが条件に入っていて、それでテンプスタッフが更に契約されたということだと思うんですけれども、契約は年ごとだと思うんですけれども、3年たっての新たなプロポーザルでここ、テンプスタッフが採用されたというのは、言いました雇用の問題などで他の業者と比べても高い点数をとったということの関係でしょうか。契約管財課に伺います。


◯名取委員長 高鳥契約管財課長。


◯高鳥契約管財課長 実際にプロポーザルの契約になりますので、プロポーザルをしたときの審査委員会の中での適正な判断かと考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 先ほど言われたように、検証をされて、そして安定的に運営していく上では、可能な限り従事者の入替えが生じないことが望ましいと区が認識している。これはもう我々も一緒ですから、そのための対応として様々に挙げてきたことが、実際に遂行されていくということが大事だと思いますので、引き続きこれは継続的に伺っていきますけれども、今年も同じような退職状況であったということが報告なきよう、是非お願いしたいと思います。
 二つ目です。
 スポーツセンターの改修に伴う指定管理料の適正化の問題で伺います。
 この間、何度か伺ってきましたが、なかなか整理がつかないので整理をしていただきたいと思うんですが、昨年9月のスポーツセンターの改修工事に当たって、指定管理料をどうするんですかという話をしたんですが、その中で明らかになった議論の到達点は、スポーツセンターが工事になっても基幹業務というものがあるから、これは人事管理だとかプログラムの作成などがあるので、費用は一定掛かるということを言われました。
 それと、人件費については江戸川橋体育館や総合体育館に人が移っていくので、引き続き人件費は掛かりますと。更に、スポーツセンターには一昨年の資料を見ますと、9人、指定管理者である東京ドームグループ・ミズノ共同企業体の社員がいて、その社員の分の人件費は区が負担するわけではないということが議事録に残っているんですが、これで認識としては間違いないでしょうか。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 指定管理料につきましては、今、委員がおっしゃったとおりでございます。9人の社員の人件費につきましては、区が全額負担ではなく、指定管理者と半分半分という形にしております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 半分半分というのは今まで聞いていなかったので、もう少し詳しく教えていただきたいんですが、区の指定管理者運用ガイドラインによりますと、責任分担のところで、区の責任に帰するべき事由による責任又は費用負担は区がしますと。指定管理者に責任がある場合には指定管理者がしますというようなことを大まかに分けていて、今回のように1年半にわたって工事改修をするということになると営業ができないわけですから、その分の費用負担については、人件費については半々にするという決めがあるんですか。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 区の政策に関する期間中の変更ということで、全額区が負担するものでございます。しかしながら、9人の社員につきましては、他のところでの勤務もできるということでございますので、9人の社員の分は全て他のところでの全部負担をしているということでございます。アルバイトにつきましては、その場で辞めてしまう方もいらっしゃいますし、継続でこの後また雇用する方もいらっしゃいますので、そこにつきましては、指定管理者と打ち合わせの上、費用負担を半分ずつにしたというものでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 半々というのは指定管理者と区が相談した結果ということになるんですね。
 その結果でしょうか、平成28年度の区の指定管理料は予算ベースで3億3,134万円余り、今年、平成29年度は2億9,748万円余りで、10%ほど指定管理料をお支払いするのが減っているということは、人件費に関わるところが多いのかというのが一つ。
 それと、今年2月から来年、平成30年6月までの工事期間になっていて、それはもう分かっていたといえば分かっていたわけであって、その場合の指定管理者との5年間の協定を結ぶに当たって、それを当然考慮に入れて5年間協定というのを結んでいくのではないかと思うんですけれども、そこの関係はどうなんでしょうか。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 当初指定管理者と契約を結ぶ際には、スポーツセンターの改修ということに関して、まだ何も決まっている状態ではございませんので、これをスタートする段階で、スポーツセンターの改修を考慮した契約というのはできないものと思います。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 今の5年間協定というのは、平成26年度からの5年間だと思います。ですから、5年間の協定を結ぶのは多分平成25年度のうちということになると思うんですけれども、前の3か年計画を見てみますと、スポーツセンターの改修というのが新規事業で入っていて、大規模改修に着手をしますということが書かれているんですね。これはいつ出たかというと平成26年3月に発行されているから、平成25年度のうちにこれはもう作っているわけですから、分かっていたのではないかと思うんだけれども、それは経過としてはどうなんでしょうか。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 振興計画の中には記載があるかもしれませんが、まだその時点でいつやるという話になっているものではございませんので、そこの中の計画の中に入れられるものではないというふうに思っています。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 3か年計画ですから、3か年のうちにやるわけですよね。一方の協定はやっぱり同じ時期、平成25年度中に5年間の協定を結んで、年度ごとの協定を指定管理者と区が結ぶ。そうすると、向こう5年間の間に3か年計画が中に入ってしまっているわけですから、その中で大規模改修は当然あるというのを見るのが普通だと思うんです。
 そうなった場合には、先ほど区の責任でもって事情が変わった場合には区が責任をもって人件費を払いますよと。しかし、先ほど言われた理由で今回は半々にしました。でも、そもそもこれ、1年半ぐらい掛けてスポーツセンターの改修をすることが分かっていたわけですから、それだったらそれで5年間の協定の結び方があったのではないかと思うんですが、それは時間的に難しかったのかどうかの確認なんです。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 その時点では、そういったことはできなかったものと思います。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 企画課どうですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今、委員がお手元に持っているとおり、実施計画については確かにスポーツセンターの改修については書いてございます。ただ、205ページのところに検討過程ということで、いつの時点でどういう形で決めていったかという検討過程が書いてございます。その中で、最終的にこちらのものについては、素案について区民説明会、あるいは基本構想の推進委員会、そういったところの手続をとりながら固めていったものでございます。
 先ほどスポーツ振興課長からお話がございましたように、その過程の中でその部分がしっかり決まっていなかったということであったと思っております。最終的な部分では、この計画ができるときに、スポーツセンターの改修という一文が入ったというふうに認識しております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 前もって区のそういう計画がもし分かっていれば、要するに向こう3年間のうちにスポーツセンターの改修、スポーツセンターに限らず今後もあるかと思いますが、改修があって営業ができなくなりますよということがあった場合には、指定管理料の支払いや、ないしは向こう5年間の協定というのは、それを考慮した上で協定を結ぶんでしょうか。その確認をしたいと思います。


◯名取委員長 木村スポーツ振興課長。


◯木村スポーツ振興課長 事前に計画が分かっていた場合は、例えば今、我々のほうとしては6スポーツ施設ということで、全部契約しておりますけれども、そこだけ別で契約するということは考えられるものと思います。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ですから、経過とその時点では固まっていなかったということを言われましたが、どうみてもそんなことはないのではないかと思いますので、結局人件費が区の都合でもって一定の額が、本来払わなくても良かったものが、支出が発生してしまうということにもなるのではないかと思いますので、ひとつこの問題についてはよく経過については確認をしておいていただきながら、今後こういう場合が想定されるときには、きちんと対応すべきだと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 コミュニティバスにつきましては、先ほどお二人の委員からも質疑がありましたけれども、今年度調査分析をするということで、交通不便地域という意味では、本郷、湯島でいえば壱岐坂、蔵前橋通り、昌平橋通りと結構大きな通りでありながら、路線バスが通っていないということもございます。今の2路線のまま路線延長も御検討いただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 あと、湯島総合センターなんですけれども、基本構想実施計画の中の行財政運営で、築36年が経過して老朽化が進んでおり、改築又は大規模な改修が必要な時期を迎えていますということで、育成室、児童館もあったりしてかなり老朽化が進んでいるのかなというふうには、実際に使ってみても感じております。
 大規模な改修ではなくて、改築というような方向で進めていただければとは思ってはいるんですが、特にこれにもありますけれども、幼稚園、福祉センター、図書館、児童館、育成室、保育園とかなりの複合施設ということもあります。そういった意味ではしっかり今後どうするかということを検討していただきたいと思うんですけれども、今の現状と今後のスケジュールみたいなものがありましたら教えていただければと思います。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今、委員がおっしゃられたように、基本構想実施計画の中で湯島総合センターの改築について挙げております。それを踏まえまして、庁内で検討会を行っております。5月17日に検討会の第1回を行っております。こちらのほう、先ほどお話がありましたように、複合施設ということで様々な施設が入っておりますので、検討するに当たってはまず改築に当たっての課題とか問題点、あるいは改築している間の代替施設、仮設、こういったところについて庁内で検討しているところでございます。関係する各部署の担当の課長が入って検討している中で、今、課題について抽出しているような状況でございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。
 今現在、庁内で課題について検討しているということで、本郷交流館の件もありましたし、地域の方に是非情報提供というか、こう決まりましたからこうしますみたいなことではなくて、早目にあの地区の方に情報提供を是非していただければというふうに思いますけれども、その辺はいかがですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 現在は庁内の検討ということで、課題の整理をしておりますが、その課題を整理した後は、区民の方から、あるいは地域の方から十分に意見を聞いて、また、こちらの議会のほうでも様々な御意見をいただきながら、それを踏まえて改築等の方針を考えていきたいと思っております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。
 最初に言いました複合施設であるがゆえに、幅広い年齢層というか、そういった方が利用している施設でもありますので、是非丁寧な進め方をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 よろしいですか。
 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 一つは、定例資料の中のことなんですけれども、前にも申し上げましたが、貸し館の部分のところです。区民部の所管とアカデミー推進部があったり、総務部所管は男女平等センターがあるんですけれども、この辺のところを統一というか、分かりやすくしてほしい。分かるんですよ、理屈が通っているということは。
 みんな1ページとか、通しでページが打っていないので、例えば、5の平成28年度シビックセンター区民会議室の利用状況だと、3階の障害者会館、これは開館日数が460日、シルバーセンターの575日とか、通常でいったら365日を超す数字はなんだろうと普通の人は思うと思うんですね。ただこれは部屋が4室であるから、実際に空いているのは152日であって、それを4倍してあるということだろうと思うんですね。その数字に結局午前、午後、夜間があるから3を掛けて、そうすると多分1,080という数字が出ると思うんですけれども、1,026を1,380で割って、利用率は74.3%だよという出し方をしていらっしゃると思うんですね。
 部屋が一つのときは非常に簡単でいいんですけれども、これをぱっと見たときにはなかなか分かりにくい。だから本当だったら4室とか、次のシルバーセンターは5室あってもホールがあったりとかいろんなことがあって違う利用状況かもしれないんですけれども、部屋ごとに出してくださったら一番それは親切であるのかと思うんですね。
 ただ、そうはいっても小さい交流館のようなところは、同じような小さな部屋が幾つもあるからとおっしゃるかもしれないけれども、次の(3)の交流館のところで白山、1,436日が開館日数、これは4室ということでこういう理屈になると思うんですけれども、非常にこれは分かりにくいので、もしこのまま通すんだったら、きちんと下の注釈のところに少し説明をいただけるともっと分かりやすいということは思います。
 それから、件数なのか、次のほうのアカデミーは多分団体数という言葉が使ってあるかもしれない。これが同じなのかとか、非常に統一されていなくて分かりにくいところもあると思うんですね。
 今、公共施設の総合管理計画という計画が立てられて、それはもうちょっと先にずっといったら、それぞれのどこにどういう施設があって、利用率というか、稼働率はどれぐらいだろうということを知ることも必要になってくるかもしれない。そういうときに、ただ単に稼働率の数字が分かればいいのか、どういう使い方がされているのかということがもうちょっと本当は詳しく分かったほうがいいのか、その先を見越したときに、今のままのこの出し方でいいのかどうなのかということを、私は常々非常に疑問に思って見ているんですけれども、その辺のところは区民課と企画課のほうにも伺っておきたいと思うんですね。
 むしろ、将来に向けてここを何とか分かりやすくの他に、同じ基準で比べられるようにしたほうがいい、いや、でも稼働率が出ている、利用率が出ているからこれはこれでいいんだよというお考えなのか、そこのところも伺っておきたいと思います。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 委員が御指摘のとおり、非常に区民会議室、それと例えば地域活動センターに関しましても、一つの施設で複数の部屋を有しているということで、まとめて例えば4室とか5室とかいうような形で今回のこちらの表のほうでは出させていただいております。ただ、一部の例えばふれあい館ですとか区民センターに関しましては、各部屋ごとに全部細かく出ているというところで、同じ区民部の中でも統一性がないというのは御指摘のとおりでございます。
 私どもといたしましては、ちょうど今回が年度の切り替えのところでもございますので、9月定例議会に向けて、企画課のほうとも相談をさせていただきながら、特に地域活動センター等につきましては、33室ということで非常に部屋数が多くなりますので、単純にこのまま出しますと相当なページが増えてしまうというところがあるものですから、この辺の表現の仕方に関しましては、企画課等とも相談しながら検討してまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今回作りました公共施設等総合管理計画、こちらのほうでも考え方を示させていただいております。当然施設を改修するに当たっては、その利用状況、あるいは配置状況、そういったところを総合的に考えて改修あるいは長寿命化、そういった施策を打っていかなければいけませんので、当然資料としましては、それが把握できるような資料を作っていかなければいけないかと思っております。
 先ほど、区民課長のほうからお話がございましたけれども、そういった前提で、今ある統計の中で直せる部分については連携しながら協議して、今後利用しやすいような資料を作るように心掛けていきたいと思っております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 ありがとうございます。
 区民の方に分かりやすい資料であるとともに、政策的に、次にどう生かしていくかということが一番分かりやすいような統計のとり方、資料の作り方というのをしていっていただけたらと、それはお願いしておきます。
 それから、もう1点なんですけれども、平成29年5月18日付で、これは他区の女性議員の方が、23区の区議会事務局に女性管理職についてという調査を掛けられたと思うんですね。それを共有させていただいているんですけれども、ここの数字が、女性管理職の割合というのが文京区9.89%、多分平成27年度が13.8%なので、これは平成28年度の数字なのかどうなのかと思ってみているんですけれども、9.89%というのは最下位なんです。一番多いところは24.05%といってかなりの差があるんですね。
 それで、文京区における女性職員の活躍の推進に関する特定事業主行動計画のところを見せていただくと、多分どこも同じような傾向があるかと思うんですけれども、福祉系は女性が多い。これは多分保育士とかいらっしゃるから当然多くて、その人たちがみんな管理職になれるわけではないので、いたし方ないこともあるかもしれませんが、福祉系は女性が多いんだけれども、管理職になる人が少ないということもあるし、それから文京区は男性の育休とか育児参加の休暇でしたかね。それですとか、配偶者の出産支援休暇であるとか、今のデータを見ていると、こういうものが伸び悩みかという気がしないでもないんですけれども、この辺のところの女性管理職、さっき品田委員からもいろいろ意見があったんですけれども、そこを増やす取組、理由があるからそこを解決する取組というのが必要だろうと思うんですね。
 それで、すごくおもしろかったのは、文京区に続いて低いのは渋谷区で10.34%なんですよ。女性管理職を増やすことを目的とする取組というところに、渋谷区は何もなしと書いてあるんですね。何もしていないということらしいです。
 でも、何もしていないところよりも低くなってしまったということを思うんですけれども、文京区は平成28年度はオールラウンド研修、女性職員活躍推進という研修をしていらっしゃったようなんですけれども、平成29年度は実施予定なしというふうに書かれているんですけれども、ここのところもどうなっているかということ。それから管理職に魅力を感じて、どうしたらなっていただけるのかという工夫ですよね。それは今、どのようになさっているのかをちょっと伺っておきたいと思います。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 文京区の女性管理職の人数が少ないというのは、委員御指摘のとおりでございます。目立った女性職員の意識改革というところも必要になってきますので、なかなか今年何かやったから来年がぐっと増えるというものではございませんけれども、例えば女性管理職と現在係長職の職員の意見交換会等をするとか、そういったことを実施することで少しでも女性職員に受けていただきたいというふうには考えております。
 また、これは女性職員だけではなくて、男性職員も実際受験率は余り高くない傾向はありますので、女性だけでなくて、管理職の魅力というものをもう少しアピールしていく必要があるのかなというふうには思っております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 どういうことを工夫していらっしゃるのかということ。それから、課長と係長の意見交換会を行っていらっしゃるということなんですけれども、まずは係長になっていただかなければいけないのかもしれない。だから受験率を3%から8%へ上げるという目標が書かれているんですけれども、この8%に上げたところで2020年に指導的な立場の女性が30%というのは到底到達できない数字だと思うんですけれども、一体何%にする、30%ぐらいに上げるという目標は全く到達不可能だから書かなかったわけですか。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 そちらにつきましては、基本的に女性職員、女性管理職になる職員を先にげたを履かせてしまうと男性職員に対して逆に不公平感があるということで、あくまでも受験率を8%にするということで目標に掲げております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 何が不公平で何が公平かということですよね。そこのところ、変なげたの履かせ方をしなくていいし、増えていっても問題があるかもしれない、分からないんですけれども、やっぱりなろうという意識があって、きちんと勉強してくださって、自分の仕事の役割というのをわきまえてくださる女性の管理職というのは増やしていってほしいと思うんです。
 もう一つごめんなさい。さっきもお聞きした、今年度の何か工夫というのはあるんですか。


◯名取委員長 松永職員課長。


◯松永職員課長 こちらにつきましては、まだ具体的なものはございませんけれども、一昨年度の女性管理職職員と女性の係長職、対象者の方と意見交換をするとか、そういったことでまずは行っていきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 とにかく、課長自身もおっしゃったように、急速に増えることはない、やっぱり積み重ねということが非常に大事だろうと思うんですね。それで、女性管理職を増やすことを目的とする取組という、この23区の私が持っている資料には段があるわけなんですけれども、やっぱり研修とか何かの講座をやっていても余り仕方がないというふうに、だから文京区はそうではない、意見交換もしていらっしゃるとか、いろいろしていらっしゃるだろうと思うんですけれども、そこのところをいま一つ、工夫をしていっていただきたいと思っています。
 一刻も早く最下位から脱出できるように、どうぞ皆さんで女性管理職が増えるように、そして今、女性管理職の皆さんは、後輩に是非管理職試験を受けて区民の福祉を向上するためのお仕事を担っていただきたいということを、どうぞ伝えていっていただければと思います。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 いろいろアンケート調査なんかをやりますと、職責と処遇のバランスがよくないという答えも確かに一定あるんですね。その辺りは23区の中でも、職責、処遇に応じた給与水準ということは今、検討がされています。
 それからもう一つ大きいのは、一番回答として多いのは、管理職になった場合に職責を担えるか自信がないという答えが一番多いんですね。それは男性もそうです。なので、今、我々としては、管理職に受かったら4月からもう課長で、もう自分でしっかりやれというのではなかなかやっぱり心細いということで、受かった後のフォローというんですかね。管理職としての心構え、人事管理だとか、議会対応を含めた研修もやっておりますし、なったらもうひとり立ちということではない、フォローについてはしっかりこれからも取り組んでいきたいというふうに思っています。


◯名取委員長 以上で一般質問を終了いたします。
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◯名取委員長 それでは続いて、その他といたしましては、本会議での委員会報告について、文案作成について、委員長に御一任願いたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 委員会記録について、委員長に御一任願いたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯名取委員長 以上で、総務区民委員会を閉会いたします。
 お疲れさまでございました。
         午後 4時20分 閉会