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東京都 文京区

平成28年総務区民委員会 本文




2016年09月26日:平成28年総務区民委員会 本文

         午前10時00分 開会
◯名取委員長 おはようございます。
 ただいまより総務区民委員会を開会いたしたいと思います。
 委員等の出席状況ですが、委員の方は全員出席、理事者につきましては、成澤区長が、日中友好会館臨時評議員会に出席のため、午前10時から正午まで欠席となります。
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◯名取委員長 続いて、理事会についてですが、必要に応じ、協議して開催することといたしたいのですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 委員会審査に入る前に、議案第12号、平成28年度文京区一般会計補正予算に対する修正案の取扱いについて協議をするため、ただいまから理事会を開催いたしたいと思います。
 理事会は、第二委員会室で開催するので、理事の方の移動をお願いいたします。
 なお、理事会へは、企画政策部長、総務部長及び財政課長にも出席いただきたいと思います。
 それでは、理事会開催のため、暫時休憩といたします。
         午前10時02分 休憩
         午前10時06分 再開


◯名取委員長 それでは、総務区民委員会を再開いたします。
 理事会の協議結果について、事務局長より御説明いただきます。
 佐藤事務局長。


◯佐藤区議会事務局長 それでは、先ほど開かれました理事会の協議結果につきまして、御報告申し上げます。
 理事会におきましては、ぶんきょう未来委員2名及び日本共産党委員2名より提出された議案第12号、平成28年度文京区一般会計補正予算に対する修正案の取扱いについて協議されました。
 協議の結果、審査順序については、当初予算の修正案の取扱いと同様、区長提出の原案の提案説明及び質疑が終了した後に、修正案の提案説明及び質疑を行うこととされました。
 態度表明については、まず、修正案について行い、修正案を可決すべきものと決定された場合は、続けて修正した部分を除く残りの原案について態度表明を行うこととされました。修正案を否決すべきものと決定された場合は、次に区長提出の原案について態度表明を行うこととされました。
 また、修正案の提案説明及び答弁は委員の自席で行うこととされました。
 なお、提案説明については、渡辺雅史委員が行う旨、あらかじめ申出を受けております。
 以上が、先ほど開かれました理事会の協議結果です。


◯名取委員長 理事会の協議結果について、委員会としての了承をいただきたいのですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 それでは、そのように運営をさせていただきます。
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◯名取委員長 本日の委員会運営についてですが、付託議案審査5件、条例案1件、予算案4件、付託請願審査3件、理事者報告6件、各部ごとに報告を受け、質疑は項目ごとといたします。一般質問、その他、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより、本日の委員会を運営していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 各委員及び理事者の皆様には、質問、答弁など簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いいたします。
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◯名取委員長 それでは、付託議案審査5件に入らせていただきます。
 まず、議案第16号、一般職の任期付職員の採用に関する条例の一部を改正する条例であります。
 提案理由の説明をお願いいたします。
 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 ただいま議題とされました議案第16号、一般職の任期付職員の採用に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 議案集の1ページを御覧ください。
 本条例は、これまで専門的な知識経験を必要とする業務について採用することができるとしていた一般職の任期付職員を、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律第4条に基づき、一定の期間内に終了することが見込まれる業務、又は一定の期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務に従事させる場合においても採用することができるよう改正するものでございます。なお、本区におきましては、マイナンバーカード交付に係る業務に従事する職員の採用を想定しております。
 本条例の施行期日は、平成28年10月1日でございます。
 よろしく御審議の上、原案のとおり御決定くださいますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 それでは、質疑に入らせていただきます。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 おはようございます。
 一般職の任期付職員の採用に関する条例の一部を改正する条例ということで、先ほど部長のほうからもマイナンバーカードの交付促進を目的とした任用ということで、任期付職員とほぼ同じような形で、非常勤職員の採用ということもあると思うんですけれども、この任期付職員と非常勤との違いはどのようなものなのかということと、それと、任期付職員として採用することによってのメリットがどのようなものかということをお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 今回、任期付職員を採用するという選択肢を採った理由になりますけれども、まず一定の期間で終了が見込まれる業務であるということ。それから、勤務時間や勤務形態で柔軟な対応が必要となるような業務である。それから、安定的な任用と報酬によってモチベーションの維持等が可能であるという観点から、正規職員と同等の待遇となる一般任期付職員の採用が最も適切であるというふうに判断したところでございます。
 なお、非常勤職員の場合ですと、やはりどうしても残業をさせることができない。1週間で29時間という限られた時間数であるというところから、正規職員に準じた職務を割り振ることのできる一般任期付職員を採用したものでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 ありがとうございます。
 非常勤職員には時間的な制限とかがあって、そういった意味ではある意味特化したというか、ここにもありますように、今までは専門的な知識を有する者ということだったんですけれども、今回はそれを大きく広げられたというようなことで、採用するに当たってのその辺の注意すべき点というのは、いかがなものなんでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 一般任期付職員の採用に当たりましては、こちらも公募によって、いわゆる選考を行って職員を採用していくというふうな形になるものでございます。先ほどの説明にもございましたように、今回マイナンバーカードの交付ということでの採用ですので、そういったところを十分視点に入れた形で選考を行っていきたいというふうに考えてございます。


◯名取委員長 岡崎委員、よろしいですか。


◯岡崎委員 はい。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 3年以内ということの限定をして、一般職にもこの任期付職員を採用していくということでありますけれども、今言われた非常勤職員ではなかなか対応できないものを任期付きのフルタイムで働ける、残業もできる、土日も相談すれば働くことができるという方を採用していくということですけれども、任期付職員の待遇、とりわけ賃金体系はどうなっているのかを伺いたいと思います。
 それから、これは法律がありまして、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律というものが基になっていて、そもそもそこにあります第3条で、現在文京区も条例化をしているところは平成14年に、それと、今度一般職まで広げるというのが平成16年に法律ができていると思いますけれども、そこから数えても既に12年経過しているわけですが、これまで法律はあっても条例で一般職まで任期付きを広げることはなかった、必要がなかったことの理由と、今ここでこの条例を新たに改正する理由を併せて伺います。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 まず、賃金体系でございますけれども、こちらのほうにつきましては、1類の新規採用職員に準ずるというふうな形で規定されてございまして、現状では1級の29号ということですので、月額で18万1,200円の報酬という形になります。
 なお、法律が平成16年度に既に制定されて、それからその間ずっと適用してこなかったという部分につきましては、まず、区役所の業務を行うに当たりましては、正規の職員で対応していくというのが一番の原則であるというふうに考えてございます。それに対して、時間数あるいは責任の度合い、そういったところから非常勤職員等の採用の可否、あるいは場合によっては委託、そんなところを検討していく中で、これまで職員の採用を行ってまいりましたが、ここにきて、やはり様々な行政需要の多様化というふうなことが出てまいりまして、今回のマイナンバーカードあるいはオリンピック・パラリンピックへの職員対応、そういうふうなところから一般任期付職員の需要が出てきているというところ、全国的に見てもこちらのほうの第4条の任期付職員の採用というのが、近年増えてきているというふうな実態があるというふうな報告も聞かれているところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 最初の賃金体系、処遇でありますけれども、月18万1,200円で、人事委員会の勧告があればそれに従うことは当然でしょうけれども、事前に伺うところでは昇給はない。それと、昇格もないというふうに聞いていますので、3年間という時限付きですから、という意味もあるのかもしれませんけれども、待遇としてはいかがかというところも一つ指摘をしておきます。
 それから、公務員が働くのは常勤が原則だと、当然だと思いますよね。それが十数年、法律はできていたんだけれども、条例としては使ってこなかった。しかし、ここにきて、需要が変わってきたということですけれども、今回、人事委員会のほうでは、オリンピック・パラリンピック関連事業に従事する場合と、マイナンバーカード交付事務に関する場合に限ってということで、文京区の場合は、そのマイナンバーカードの交付がなかなか滞って、現場が大変だということで、ここで対応するということですけれども、その仕事をどこまで広げるのか。要するに、任期付職員で賄える仕事をここでとどめるのか、それともまだこの先必要性に応じて、需要に応じて広げていくことができるというのは、誰がどういう形で判断するのでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 こちらの第4条の規定による任期付職員につきましては、特別区の人事委員会の承認を必要とするということになってございます。まず、提案といたしましては、各区で、このような形での職員の需要についてのお伺いを人事委員会のほうに立てると、人事委員会のほうがその内容について精査して承認するというふうな形になってございます。なお、この第4条任期付職員につきましては、人事委員会に選考権限があるというふうな形で整理されてございますので、このような手続にのっとっての考え方が必要になってくる。今後の仕事をどこまで広げるかということにつきましては、今年度、平成28年度につきましては、先ほど委員からもありましたように、マイナンバーカードの交付及びオリンピック・パラリンピック関連事業の二つでございますけれども、平成29年度、平成30年度というふうな形の中で、その他それぞれの区の中で必要性が出てくるということであれば、広がっていくことは否定するものではないというふうに考えてございます。なお、全国的に見れば、生活保護のケースワーカーに適用したりですとか、あるいは公立保育所の民営化までの保育業務に充てたとかいうような事例が見られているというふうなところは聞いているところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 広げようと思えば広げられるということをおっしゃっておりました。区として提案をして、人事委員会のほうで認められればいいですよということになるということですが、では、これまで12年間については区のほうからは提案してこなかった。今回、マイナンバーカードの交付事務に対しては提案をして、これが了承を得られて任期付職員を配置することができるようになったわけですが、そこの要件にあります一定期間内に終了することが見込まれる業務、それと一定期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務ということで考えますと、この先どういった仕事が考えられるのか。まだほかに平成29年度、平成30年度に掛けて考えているものがあるのかが、一つ。それと、人事委員会はどういう判断でそれに対して承認を与えるのか。どんどんと広がっていかないとする担保がどこかにあるのかはいかがでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 あくまでも一般任期付職員の採用というのは、職員採用の形態からいえば特例的な取扱いとなってまいりますので、そういう部分でいいますと、特例の取扱いというのは一定限定的に考えるべきものであるというふうに考えてございます。文京区の場合、今後どのような形でこういうふうな採用が広げられるかというところでございますけれども、現在文京区のほうでは、更にこれを広げて採用していこうというふうな考えは、今は持っていないというところでございます。


◯名取委員長 よろしいですか。
 山本委員。


◯山本委員 任期付職員の拡大ということで、これについて異論はないんですけれども、この間、任期付職員の方で、萬立委員の話だと13年ぐらい法律が改正されて余り採用されてなかったということだったんですけれども、もう古い話ですけれども、以前は公務員の人件費の削減ということで、新規の職員を採用しないで退職者の補充みたいな形でやっている中で、そういった任期付職員も入れていこうというような形でもやっていたと思うんですけれども、この間の任期付職員がどの程度増えていっているのか、一定程度でおさまっているのかというところだけちょっと確認をしたいというふうに思っております。その辺すぐに分かりますでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 今回条例提案させていただいております任期付きの職員というのは、いわゆる専門知識等を活用した法第3条の部分、それからその他の第4条の部分という形ですけれども、第4条につきましては、今回条例改正しましたように初めての適用ということになりますので、この形態での職員採用というのはこれまでなかったというふうな形になります。なお、第3条のほうの適用につきましては、現在文化財保護のほうで1名採用しております。その他、一般的に私たちのほうで任期付きというふうな形で採用しているのは、職員が育児休業等に入った際にそこの穴を埋めるということで採用している任期付職員というふうな形がございます。そちらのほうにつきましては、育休をとった職員の人数相当分というふうな形での採用選考を行っているところでございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 ありがとうございます。
 第3条と第4条との違いということでしたけれども、是非今後もこういった制度の利用を十分考えていただいて、職員のスキルアップや総合的な人件費等々の観点や様々な観点から、是非これからもいろんなケースを考えて、そういった新しい第4条についての採用も含めて、検討していただければというふうに思っております。
 以上です。


◯名取委員長 ほかはよろしいですか。
 では、田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 先ほど生活保護のケースワーカーとか、保育士のことで、大阪市ではかなりこれが問題になったということは記憶しております。それで、これを見たときに、専門的な知識を有する者が職員に改められる。これは民間でいえば、2015年の労働者派遣改正法、これは派遣の期間制限の見直しということもあるんですけれども、いわゆる26業務と自由化業務の区別をなくしたということ。ちょっと私はこれが脳裏によぎりました。
 それで、この間も事前にお伺いしたんですけれども、非常勤職員ではできない、先ほどもおっしゃったように残業ができるようになるということ。でも、一定期間業務が増えるから人を採るのに、更に最初から休日とか、休日はいざ知らず、時間外をもう当初から当てにして人を雇うという姿勢にもちょっと疑問を感じるんですけれども、正規職員と同等の待遇と言われたんですけれども、例えば、その一定期間というのがどれぐらいかちょっと分かりません。それは、仕事量に応じた期間を定められると思うんですけれども、例えば、その一定期間の中に仕事が早く終わってしまった。そうすると、残りの期間はその方たちは再任用して使うのかどうなのかとか、仕事が終わらなかった場合はそこで一旦終わりですよとして、新たな人を採用なさるのかということ。
 それから、さっき給料体系についての御答弁をお伺いしたんですけれども、当然昇給、昇格はないということなんですけれども、この方たちが終わったときに当然退職金もないということになるのか。それから、公務員は失業保険というのは恐らくないですよね。そういうことはどうなるのかということ。待遇面についても、もう一度お伺いしておきたいと思います。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 まず、一定期間、任用の期間についてでございますけれども、3年以内というふうな形で定めてございまして、いわゆる年単位で1年、2年、3年というふうな形での任期を定めていくというふうな形になります。この間、何年で任期を定めていくのかということにつきましては、所管課のほうとその業務が今後どのように展開していくのか、どのような形で収束していくのかといったところを十分に詰めた上で、必要な任期というのを定めていきたいというふうに考えてございます。
 あと、退職金関係なんですけれども、退職手当につきましては普通退職の支給率を適用するということになってございまして、退職金については一定支給されるような形になっているものでございます。
 あと、その他、任用について、先ほどちょっと時間外等の対応をというふうな形でお話を申し上げましたけれども、実際的にいわゆる時間外というよりも、勤務の形態の柔軟性といったところに一番大きく着目をしておりまして、特にマイナンバーカードの交付につきましては、今後、土日の交付ですとか、様々検討していく課題があるというふうなところも聞いているところでございますので、そういうふうな変化に対応していくというところで考えますと、やはりどうしても非常勤職員等では柔軟性に欠けるといったところが一番大きいかというふうに考えているところでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。1点確認だけ。
 その任期は、1年、2年というふうにきちんと所管のところと詰めて決めるとおっしゃられたんですけれども、ちょっと私が疑問に思っていたところは、どうも約束したよりも早く終わりそうだというようなときにはどうするのか。その後は、どこかでまた任期付職員として採用がかなうのかとか、その人の身分の不安定さというか、ちょっとそこが気になって伺いました。そこはどう解釈したらよろしいんでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 この一般任期付職員の採用に関しましては、先ほど申し上げましたように、このオリンピック・パラリンピックとマイナンバーカードの交付というふうなところの職に限っての任用ということになってございますので、これ以外の職にこの人間を充てるということはできないということになってございます。そういう部分でいいますと、例えば、マイナンバーカードの交付事務というものが、例えば、2年間任用する予定が1年半で終わって、では残りの6か月をどうするかといったら、やはりその部分については任期付きで雇っていますので、任期終了までは雇用は継続するということになりますので、残りの6か月、マイナンバーカードの交付ということでの業務に当たっていただくというふうな形になるというふうに考えてございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 こういう働き方がいいかどうかということはあると思うんですけれども、これは私の個人的な意見ですけれども、柔軟性があっていろいろいいというのは、何か本当に何でもありみたいな気がして伺いました。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、議案第16号についての態度表明をお願いいたします。
 未来さん。


◯山本委員 ぶんきょう未来、先ほどの意見などを付しまして、議案第16号賛成いたします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党、議案第16号、賛成です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 公明党、議案第16号、賛成です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯萬立委員 先ほど質疑をしましたように、やっぱり今回の条例の問題というのは、労働基準法が改定されて、民間における有期雇用の拡大という動きが大きくなってくる中で、それを公務員の領域にも当てはめるというところにあると思っております。そもそも公務員の仕事ですから、中立公正さと継続性、安定性というのが当然求められる職場ですから、それに見合った身分保障がされるということは当然だと思いますし、先ほど課長も言われたように、これまでは常勤が原則ということで来たわけであります。職の特性に応じて必要な事情が存在する場合に限定されるべきであるというのは、現在の条項もそういう立場に立っての一般職ではない専門職に限っての採用でした。一定の期間内に終了することが見込まれる業務とされているものに新たな任期付職員が採用されて、また、場合によってはパートなどに代替されていくということになるおそれもありますし、本来だったらば正規職員の配置拡充でもって対応すべき住民サービスの部分が、任期付職員に担われていくということになるのは、先ほど今現在ではこの分野しかないですよというふうに言っておりましたけれども、今後拡大していくおそれというのも当然考えられるわけであります。正規職員の退職者の補充にこうした任期付職員で対応していくということが、もし広まっていくということになるんだったらば、極めて広範な公務がこうした形に取って代わられるということも危惧せざるを得ないというふうに思っております。
 現実の問題として、特定の職場の中で職員の皆さんの業務が膨大になって、そこを解決していく。これは当然手だてを採ることは当たり前だと思いますけれども、だからといって、こうした条例改正をしなくても正規の職員を充てる、ないしは非常勤職員をうまく使っていくということで対応すべきものではないかと思っております。
 よって、この議案第16号について、日本共産党は反対をいたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も、今のところ更に職種を増やすというお考えはないということですけれども、自治体自らが余り不安定な労働形態を生み出すということは賛成できません。
 ましてや、マイナンバーカードの交付であるということ。それから、やっぱり公務員の皆さんは自分の仕事というのに非常に誇りと自信を持っていらっしゃると思うんですね。だから、きちんとやるべきことはしていただきたいというふうに考えて、反対いたします。


◯名取委員長 それでは、議案第16号につきまして、審査結果を御報告いたします。
 賛成5、反対3。
 よって、原案は可決すべきものと決定いたします。
 それでは、続きまして、議案第12号、平成28年度文京区一般会計補正予算についてです。
 説明及び質疑については、歳入歳出一括で行うことといたします。
 それでは、提案理由の説明をお願いいたします。
 大川財政課長。


◯大川財政課長 それでは、補正予算について御説明申し上げます。
 議案第12号は、平成28年度文京区一般会計補正予算で、本年度第2回の補正でございます。
 7ページの予算総則を御覧ください。
 予算総則を読み上げさせていただきます。
 平成28年度文京区一般会計補正予算、予算総則、平成28年度文京区の一般会計補正予算は、次に定めるところによる。
 第1条、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ29億2,770万9,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ855億1,493万7,000円と定める。
 2、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表歳入歳出予算補正」による。
 第2条、債務負担行為の追加は、「第2表債務負担行為補正」による。
 以上でございます。
 内容につきましては、事項別明細書の34ページ以降に記載のとおりでございますが、その主なものを御説明申し上げます。
 まず、歳入でございますが、歳出において計上しております各事業に係る国庫支出金、都支出金及び諸収入のほか、特別会計からの繰入金や平成27年度決算の確定に伴う剰余金を繰越金として計上いたしました。
 次に、歳出でございますが、47ページにございます熊本地震関係経費、また、57ページ、私立保育園運営補助では、私立認可保育所の新設に要する経費、61ページ、自転車シェアリング事業実証実験では、初期設備整備等に要する経費等を計上いたしました。このほか、69ページ、諸支出金では、地方財政法第7条の規定による平成27年度決算剰余金の財政調整基金への積立金を計上いたしました。
 議案第12号の説明は、以上でございます。よろしく御審議の上、原案のとおり御決定賜りますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 ありがとうございます。
 それでは、御質疑のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 何点かお伺いいたしますが、まず、49ページの総合体育館換気設備等改修工事、約1,147万円が計上されておりますが、この1,140万円の使い道はどのような工事をしていくのかお伺いいたします。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 御質問の総合体育館換気設備等改修工事の大まかな内容を申し上げます。
 今回の工事につきましては、まず総合体育館のプールのエリアにおける換気設備を機能として追加するものであります。もう少し詳細を申しますと、プールのシャワー等のあるエリアにつきまして、新たに吸気と排気を設ける。それから、それに伴いましてシャワー室付近にあります天井材の交換等を行うといったものでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 事前の御説明によりますと、開設当初からかびとかさびとかが出ていて、今回それを解消するために補正予算を計上したということですけれども、基本的なというか、いわゆる原因、要因というか、その辺というのは所管課としてはどのように捉えているんですか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 今回のかび、さびの原因でございますが、プールシャワー室天井のかびにつきましては、平成25年度から発生しているところでございますが、その原因は特定できるものではございません。複合的要因といたしまして判断してございますが、開館当初、換気が不十分で湿度が高い状況や空気が流れないことで温度の下がらない状況がございまして、また、石けんなどの養分があったことなど、かびの発生要因がそろったことによって発生したというふうに考えているものでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 複合的な要因でこういった事態が起きてしまったということで、素人目というか、感じ的には、例えば設計の問題とか、あるいは建築の問題とか、その辺も絡んでくるのかなというような気がするんですけれども、その辺というのはどうなんですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 かび等の発生要因で設計あるいは施工の問題がなかったかという御質問ですけれども、その辺については私どもも再確認を行いまして、設備設計上の換気量、機械設備上の設計上には問題がないと。それから、施工上につきましても設計どおり施工されていることにつきまして完了検査も行っておりますし、その後の調査でもいわゆる換気能力が設計よりも落ちているというようなことはないということを確認してございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 一問一答で申し訳ないですけれども、設計も建築も問題ないということで、素人目というか、そこに問題があるなら、例えば、瑕疵担保責任とか、そういったことも発生するのかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 先ほどお答えしましたとおり、設計上の問題あるいは施工上、例えば瑕疵に該当するような施工上の問題というのは、これは特定できることができませんので、いわゆる契約上の瑕疵担保条項の適用はないものと考えてございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。そうすると、1,100万円はかなりの当然額でありまして、なかなかその原因も分からないということで、今回区としてこういった補正予算を計上したと思うんですけれども、今回こういった工事をすることによって、この今の不具合というか、この辺というのはしっかり解消できるものなのかどうなのか、その辺はいかがですか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 現在、指定管理者と共に清掃を十分にやることで発生及び増殖の抑制を行っているところでございますが、かびの増殖を抑えられてもなくすことはできないということがございますので、今回かびをなくすということで工事をさせていただくことを考えてございます。また、この工事は今考え得る最善の策ということで、工事をすることによって区民の皆さんの安心かつ快適な利用環境を整えるということで、きれいに快適にお使いいただけるということで工事を行うものでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 そういったことで、今後、利用者にとっても快適なものにしていただくのは当然の話なんですけれども、その辺、今回この工事をすれば、それが改善されるというような検証はされたのかどうかというところはいかがですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 先ほどから申し上げておりますとおり、設備機能についての不十分なところは特にないという判断の上ではございますが、今回もこの期間、管理者側等の努力もありましたけれども、なかなかかびを完全に除去することはできないような中でかびが付いている部分の取り替えを行うこと。そして、一度かびが生えたエリアに関する確実な再発防止策として換気機能の強化ということを行っていくものでございます。今回の設計につきましては、私ども施設管理課としまして十分に検証して、そして設計を行ったものでございます。今回の設計内容において、今後同様な問題が起きないための最善な設計を行ったと、そして工事を行うものと考えてございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 それなりの費用は掛かるけれども、これでしっかり決着ができるというふうに区のほうも判断されて補正予算に計上されたと思うんですけれども、もう一方で、この後の総務区民委員会の報告にもありますけれども、来年の3月ですか、スポーツセンターの工事も始まると思うんですけれども、それに対して、今回のこの予算を計上して工事を始めるということについて、その辺のいわゆる使えなくなるわけですよね、工事中は。そうすると、スポーツセンターを使わざるを得ないと。来年の2月から閉館して3月からスポーツセンターの改修工事が始まるので、そのときは当然総合体育館あるいは江戸川橋体育館を使っていくわけで、その辺のスポーツセンターの改修との関係というのはどのように考えるんですか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 今、御指摘がございましたとおり、スポーツセンターが来年2月より改修のため休館に入る予定でございます。ですので、今回総合体育館の工事につきましては、年内に終わらせたいというふうに考えております。スポーツセンターが1年5か月休館ということになりますので、こちらにつきましては、どうしてもこの時期に休館しないと、スポーツセンターの工事自体はずらせません。というのは、再来年、平成30年6月にリニューアルオープン予定でございます。これは、例年7月から、区民水泳大会を皮切りに、スポーツセンターの区民大会が始まります。ですので、その前にどうしても改修工事を終わらせたいということがございます。そうしないと、2年続けてスポーツセンターの区民大会はお休みしていただくことになりますので、平成30年6月にリニューアルオープンしたいということになりますと、どうしてもその前にスポーツセンター開館中の本年12月に総合体育館の改修をさせていただきたいというものでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 今回のこの工事をすれば、いわゆる区民大会を始め、スポーツセンターの方にも、体育協会の皆さんにももうスポーツセンターを改修するというのはお知らせしているわけですよね。そういった意味では、今回のこの総合体育館の工事をしっかりやっていかないと、体育協会、あるいはスポーツセンターの利用者、また総合体育館の利用者にもやはり大きな迷惑が掛かってしまうということですか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 正に今委員が御指摘のとおり、区民大会につきましては、既に体育協会を通じて皆様方に御相談させていただき、平成30年6月ということで皆様方1回のスポーツセンターのお休みをお願いしているところでございます。また、区民の皆様を始め、利用者の方々にも周知をしているところでございますので、このスポーツセンターの工事をずらすということはできないというふうに考えてございますので、是非ともこの12月に総合体育館の工事をさせていただきたいということでございます。


◯名取委員長 岡崎委員、そろそろ。


◯岡崎委員 ごめんなさい。分かりました。
 先ほど言ったように、かなりの費用も掛かるわけでございますけれども、やはり体育館の利用者にとって、またこういった不具合が出てしまったということは、大きな問題では僕もあると思います。ただ、それをどう行政がフォローというのはおかしいかな、賄っていくかという、その辺も大切な部分なのかなと思います。そういった意味で、利用者又は区民の方に本当に迷惑が掛からないように、スポーツセンターの改修にも影響が出ないように、また不具合が一日も早くなくなるように要望したいと思います。
 それで、関連ですか。次いいですか。


◯名取委員長 岡崎さん、まだ続きますでしょう。
         (「だって、補正のほかの問題もまだあるから」と言う人あり)


◯岡崎委員 委員長どっちですか。次もあるんですけれども。
         (「みんな関連あるから更にやってしまう」「1人ずつやったほうがいいよ」「どっちでもいい」と言う人あり)


◯名取委員長 総合体育館の話は皆さんそれぞれありますでしょう。ですから、関連ではなくて、それぞれやってください。ここは。
         (「関連のほうがいいんではないの」「委員長が決めたんだから」「委員長がいいと言っているからいい」と言う人あり)


◯名取委員長 いいです。岡崎委員、続けて。


◯岡崎委員 では、次に、51ページの町会・自治会事業補助なんですけれども、今回4町会に補助されたということで、10町会が応募してきて、そのうち4町会に補助を出したということで、その辺の選択の基準というか、その4町会を選んだ選び方というようなものを一つお聞きしたいのと、あとこの約960万円、これもう町会に使っていただくのでいいんですけれども、どのように使われたのかというのを当然掌握していると思うんですけれども、その辺のこと。それと、今回補正で960万円計上されていますけれども、今後こういった事業は継続していくものなのかどうなのか、その辺をお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、今回のこの助成金でございますけれども、自治総合センターの宝くじの社会貢献広報事業の一環として助成される一般コミュニティ助成事業という補助金でございます。これに関しましては、昨年9月上旬でございますけれども、私ども区民課のほうから文京区内の全ての町会・自治会のほうに、このような補助金の制度があるというようなことで、もし申請があるのであれば申請を出していただきたいということで全ての町会・自治会のほうに御案内をさせていただきました。その結果、10の町会・自治会のほうから申請が出まして、私ども文京区のほうから東京都を経由いたしまして、自治総合センターのほうにこの申請書を出したわけでございます。それで、最終的に4件というようなことでございますけれども、その4件が通った根拠でございますが、これに関しましては、私ども区民課サイドで特に順位は付けておりません。全てそのまま東京都を経由いたしまして、申請書のほうは提出させていただきました。その結果、最終的に自治総合センターのほうで選定いたしましたのが、この四つの町会・自治会というふうな形でございます。
 それで、内容的なものに関しましては、一般コミュニティ助成ということで、今回に関しましては、例えば、お祭り用品ですとか、子どもみこしの引っ張る山車の修理ですとか、そういうふうなものが今回認められたものでございます。それ以外にも電気釜の整備ですとかというのも出していただきましたけれども、今回の4件に関しましては、ほとんどがお祭り用品の備品整備ということでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 備品整備ということで、今、各町会がそうだと思うんですけれども、どうやってマンションに住んでいる方とか、いわゆる町会員をどうやって増やしていこうか、あるいはコミュニティをどうやって形成していこうかというのがやはり大きな、それは各町会の課題だと思うんですよ。やっぱり費用をこうやって掛ける以上は、そういったことも念頭に置いて有効に使っていただければなというふうには思うんですけれども、あともう一点、先ほど、これからのことを伺ったんですが、その2点、もう一度お聞きします。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 失礼いたしました。このコミュニティ助成事業に関しまして、今年度も、自治総合センターのほうから募集がございまして、9月の上旬に私どものほうから昨年同様、全ての町会・自治会のほうに御案内を出させていただいたところでございます。来年以降もこのコミュニティ助成事業が継続するのであれば、当然私ども区といたしましても、全町会のほうにこういう補助制度があるんだよというようなところはお知らせさせていただきまして、私どものほうもこの申請には御協力をさせていただきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 是非、くどいようですけれども、有効に使われるようにしていただければと思いますので、だから備品ということだけではなくて、さっき言ったように、話を戻しますと、町会の活性化というか、一つは僕は地域にもよるのかもしれないんですけれども、やっぱりお祭りと、あと防災だと思うんですよね。キーワードというか。その辺にどう力を入れて、町会にどうやって1人でも多くの方に加入していただくか。いろんな形でイベントにも参加していただくのかというようなことにつながるように、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、57ページの家庭的保育事業運営補助なんですが、今回、賃借料助成等の新設及び新規認定に係る運営補助に要する経費ということで、いわゆる家賃、賃借料の上乗せというか、そういった形の保育ママさんの待遇改善のためにお金が上乗せされたということでは非常に評価するところであります。一方で、文京区は保育ママさんの制度、旧制度と言ってはいけないでしょうか、いわゆる元々の制度で新制度に移行しない。ほかの自治体では新制度に移行しているところもかなりある中で、文京区は今までの保育ママさんが同じ制度で続けてほしいということで、区の負担もありますけれども、今までと同じ制度でずっとやってこられたと思うんですけれども、一方で、新たに保育ママさんになる方が新制度による保育ママさんをやるのか、あるいは文京区独自の制度による保育ママさんでやるのかというところが非常に、新制度だと思って始めたら実はそうではなかったみたいなところがあったりして、その辺というのは保育ママさん自身で選択できたりしないものなのかということと、今後文京区としてずっとこの今までの制度を継続していくのか、その辺の方向性というのは担当課としてどのようにお考えになっているんですか。


◯名取委員長 萩原子ども施設担当課長。


◯萩原子ども施設担当課長 保育ママの制度でございますけれども、現在文京区独自の旧制度と申しますか、給食を提供しないような制度を運用して採用しております。これは、今まで保育ママをやっていただいた方々の意見を取り入れて、そのような形にしたものですけれども、もちろん一方で新制度の公定価格による給付を受けたいというママも今後いらっしゃると考えられますし、他区におきましては両立した形でやっているということも聞いてございます。今後、他区の動向を見ながら、文京区として取り入れられるのかどうかということは考えていきたいと思います。ただ、利用者の方にとりましては制度が二つになってしまいますので、その点につきましてよく御説明しなければいけない課題だというふうに捉えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。利用者の方もそうですし、保育ママさんとよく御相談していただいて、やっぱり子育て支援の重要な役割を担っている方々だと思いますので、その辺仕事がやりやすいように、行政としてもしっかりバックアップをしていただければというふうに思います。
 それと、59ページの児童館維持管理費なんですけれども、子ども・子育て支援調査特別委員会でも話があったと思うんですけれども、今回、誠之小学校、汐見第二、湯島小学校育成室の来年4月の開設に向けての補正予算の計上だと思うんですけれども、ずっと言われていることですけれども、保育園が足らなくなれば、待機児童が出れば、育成室もやはり待機が出るということで、長年所管課の方も御苦労されていると思うんですけれども、今回この三つ新たにできますけれども、今後の見込みというか、子育て支援計画との関連もあるのかもしれないんですけれども、今後の見込みはどうなのかということと、あと、よく言われるんですけれども、いわゆる放課後全児童向け事業との関連はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。


◯名取委員長 矢島児童青少年課長。


◯矢島児童青少年課長 委員が御指摘のとおり、来年度に向けて現在3室の増設を計画しているところでございます。今後も子育て支援計画に沿って、緊急かつ必要性の高い地域から育成室を増設していくということにしておりますけれども、今幾つか既に御報告をさせていただいているところでは、自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうで公有施設活用の中で、音羽地域活動センターあるいは学校のほうでというところで、話が幾つか出ているところで検討させていただいているところでございます。放課後全児童向け事業と育成室は違う事業ということで考えてございますけれども、放課後全児童向け事業については、平成31年までに全ての小学校で導入していくということで進めているところでございます。


◯岡崎委員 育成室の増設もそうですけれども、やはり放課後全児童向け事業はなかなか担い手の問題とか、運営の問題とか、各学校の温度差というかがあると思うんですけれども、その辺、児童青少年課としてもしっかりうまくコーディネートというか、その辺をバックアップしていただきながら、早く全学校が実施できるようによろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◯名取委員長 よろしいですか。
 関川委員。


◯関川委員 49ページの総合体育館の改修の件と、そこを最初にお願いしたいと思います。それと、すみません、全部言っちゃいます。それから、53ページのアカデミーの歴史的建造物の活用について。それから、49ページの災害対策。それから、59ページの育成室、学童の増設についてお伺いしたいと思います。
 総合体育館については、6月に私も本会議で質問させていただいて、何だかいまいちちょっとはっきりしない御答弁だったんですけれども、この間いろいろ問題が起きていますけれども、区が対応した問題、時系列を追っていっていただきたいのと、あと指定管理者が対応した部分、それから施工者が対応した部分について述べていただきたいというふうに思います。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 この間というのは、平成25年度開館当初からということかと思いますので、開館当初、平成25年には地下更衣室の床の張替え。
         (「ちゃんとしたのを伺っています」と言う人あり)


◯細矢スポーツ振興課長 平成25年12月に更衣室の床の張替え、すみません、これは区の対応ということでございます。平成26年2月に壁面緑化のポットの入替え、平成27年6月に網戸の設置、平成28年6月に除湿機の設置ということで、網戸につきましては、プールエリア内の換気窓、また、平成28年6月の除湿機につきましては、プールエリアの強制シャワーエリアに設置したものでございます。また、指定管理者が対応したものにつきましては、平成25年8月にプールエリアのトップライトガラスのガラスの入替え。また、施工者対応につきましては、平成27年9月にアリーナ天井の雨漏りの補修と、これは平成28年6月で完了いたしましたが、1階入り口脇の天井雨漏りの補修につきまして、以上2点が施工者対応で行っているものでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 この総合体育館は地域の皆さん、区民の皆さんの運動で、第四中学校跡地が総合体育館に生まれ変わったということで、本当に区民の皆さんの大切な財産として生まれ変わったという経緯があるわけですけれども、この間、開館して丸3年ですか、今年の4月から4年目ということですけれども、そういう中でも今挙げていただいた雨漏りの件や、それから今回のさびとかかびの件も併せて、新築のものとしては考えられないようなことが起こっているわけですよね。私も利用者の方からちょっとこれ見にくいですけれども、更衣室のところのすのこの下に、このようにかびが生えているということで写真を寄せていただいたんですけれども、これは清掃によって改善はされているということなんですが、せっかく新しくなった体育館ですから、きれいに気持ち良く使っていただくということが前提だと思いますし、指定管理者とのお話し合いも毎月のようにずっとやられてきていて、アリーナやプールの使用については過去最高を記録しているということで、スポーツの需要も背景にあって、総合体育館の利用が増えているということでは、やっぱり最善の設備を区民の皆さんに提供しなければいけないというふうに思うんです。そういったときにいろんな問題が起きているというのは大変残念なことだというふうに思っていて、区もいろいろ対応してきてはいらっしゃるんですが、ここにきても抜本的な問題、かびやさびの問題が解決しないということは、区民の皆さんにとって申し訳ないことだというふうに思うんです。最初にガラスがひび割れしたときに1年掛けて、区と施工者と設計者がお話し合いをして、私たち日本共産党としてはずっと検討会を存続させてほしいということで要望したんですが、1年で終わってしまったということですが、平成25年10月に松田平田設計のほうから、換気についての助言があって、24時間の換気の対応をしたということですが、そのときに松田平田設計のほうからもっと詳しい御指導があったのではないかというふうに思います。それから毎月指定管理者とのお話し合いをしている中で、専門家も交えて検討するということが議論の中で出されなかったのかどうかということ。それから、今回専門家も入れて検討したというふうにお聞きをしているんですが、その専門家というのはどこのどういう方で、どういう経緯でこの結論に達したのかというのがよく分からないんですよね。それがよく分かれば、今回のこういう補正の対応になったんだということで納得ができるのかもしれないんですが、この間の経緯がよく分からないんですよね。こういうことが起こって、では、どういう対応をどの専門家とどういうふうにしたのかと、いつ幾日どういうふうにやったのかということが明らかにされていないことによって、今回の約1,100万円で果たして抜本的な改善ができるのかどうかという疑問があるわけですけれども、今までもお金を掛けて小破修繕、雨漏りや換気の問題をやってきているわけですけれども、ここにきて1,100万円使って抜本的な解決ができなかったときに、では区民の皆さんの大切な税金をまた使ってまた再度やり直すのかというところが問われるというふうに思うんです。時期の問題もあるかもしれません。スポーツセンターとの関係もあるかもしれませんけれども、原因を究明して抜本的な対策を立てるということが、区民の皆さんにとってより良い施設を提供することになるというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 平成25年度の設計事務所との検討の中で換気の対応をしたということでございますが、こちらにつきましては、24時間対応の換気をするということを中心に、あと通気をもっとよくしなさいとか、そういうことのアドバイスをいただいたということでございます。
 また、専門家を入れて指定管理者との定例打合せを検討したのかということでございますが、こちらにつきましては、平成25年度に先ほどから申し上げています設計事務所を含めての連絡会を開催して、それぞれの課題を解決してきているということもございまして、平成26年度からは指定管理者との打合せの中で、課題があればそれに一つ一つ対応してきているということでございます。専門家を入れるということに関しては、その平成26年度以降については特に、平成25年度で一定解決をしているということでございますので、それについては特に入れてございません。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 今回改修を設計するに当たりましては、この間、今お話のありましたような換気等の設計事務所からアドバイスも受けつつ、その後、室内気温の改善が見られたり、湿度の改善が見られている中で、一定状況の安定は見られる中で、ただ、今回更にどうしても完全に根治できないかびの部分についてどうしていくかということについて、私ども施設管理課の中で十分に検討を行い、今回の設計に至ったと。今回の設計の内容において、今回の湿度も、それからかびの発生の問題については完全に除去していく方向でいけるというふうに、最善の策であるという判断を私どもでしているということでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 松田平田設計には最初のときに換気の御指導を受けたということですけれども、毎月指定管理者の方と区が打合せということでいろんな問題を出して、対応策を考えているわけですから、なぜそこに専門家、設計者もお呼びして、抜本的な解決ができないから知恵をかしてほしいというふうにならなかったのかどうかということと、今回専門家を入れてというふうになっていますが、どこの専門家を入れて対応したのかということを私はさっきからお聞きしているんですが、どこの専門家を入れてこういう結論に至ったんですか。そこがはっきりしない限り、私なんかは素人ですので、もっと順を追って言っていただかないとはっきりしないというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 今、専門家を入れたのかというところについての御質問だったと思います。
 基本的に今回の設計に関しましては、繰り返しになりますが、私ども施設管理部内での設計の担当者、設計技術者において設計をしております。なお、専門家、外部ということであれば、私ども設計を行っている際にはこの事例に限らず、様々な外部の設計者と付き合いがある中で、打合せがある中で、参考として意見を聞くということは常に行っておりますし、今回もそういった意味では参考意見を聞くということは行っておりますが、基本的にはその内容も含めて、私ども施設管理課、施設管理部において最終的にこれが最善であるという決定をしている、判断をしているということでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 平行線になってしまいますので、この問題はまた後のところでやりたいというふうに思いますけれども、専門家を入れたというふうに言うんだけれども、ではどこの専門家というのをなぜ明らかにできないのかということと、設計者と、それから親請でやったゼネコンの方も入れて、施工者も入れて検討したというふうに公のところでなぜ明らかにできないのか、よくそこが分からない。そこをきちっとすることによって、今回の補正予算で組んだ工事が妥当なものなのかという判断ができるというふうに思うんだけれども、その辺がはっきりしないのでちょっとよく分かりませんね。では、後でまた。
 それから、次の問題ですけれども、先ほどの59ページのところの児童館・育成室の施設整備ということで、今回3室ということですけれども、湯島については湯島小学校の中に、コンピュータ室を解消して、そこに育成室を作っていくということで、本郷三丁目にある湯島総合センターの育成室については満杯状態がずっと続いてきて、大変な思いをして、去年の春に私も地域の方から、この地域の育成室を何とかしてほしいという要望を受けてまいりましたけれども、今回増設をされることになって良かったなというふうに思いますが、できれば直営でやっていただきたかったんですけれども、今、湯島地域で直営でやっている湯島総合センターの中の育成室と、それから、今度湯島小学校に新たに設置される育成室との連携ですね。今までの育成室は区職員の方、蓄積のあるベテランの方が対応しているということで、今度は委託になるということでは、その辺のところの連携をきちっとして、安心した育成室運営ができるようにしていかなければいけないというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。


◯名取委員長 矢島児童青少年課長。


◯矢島児童青少年課長 (仮称)湯島小学校育成室についてでございますけれども、公設民営の育成室につきましては、地区館長の定期的な訪問や区との打合せ、それから巡回指導、定期評価等を通じまして、しっかりと連携させていただきたいと思っております。同じ地域にあります湯島育成室についても、しっかりと連携をさせていただきながらお子様の保育をさせていただければというふうに考えてございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 是非その辺の連携はきちっとしていただいて、安定した学童保育ができるように、本郷三丁目にある湯島総合センターの中の職員の知恵も十分にかりてやっていただきたいというふうに思います。
 それから、49ページのところに災害対策本部経費ということで組まれていますが、これは熊本市の地震の対応ということで、職員の方を追加で派遣するということだというふうに思いますが、熊本地震のところでは完全な復旧にはまだほど遠い状況が続いているという中で、今現在、職員の方が行かれているというふうに思いますが、何人行っていただいていて、追加の方は交代要員で行かれるのかということと、主にどういった業務で派遣をするのかということをお聞きしたいと思います。この間、23区は率先して各区で地震の対応ということで派遣をしているというのは聞いているんですが、その辺の23区との関連ではどうでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 熊本市の震災のほうの派遣につきましては、現時点での職員の派遣はしておりませんで、全国市長会のほうからの要望で全国的に派遣の要請がありまして、それに対応する形で、23区調整の中で10月以降、土木職の職員を1名、来年3月末までの派遣というふうな形で現在予定しているところでございます。また、現在23区からは豊島区と文京区からの2名の派遣というふうな形で回答したところですけれども、まだまだ人数的には不十分というふうなことで、市長会のほうからはまた改めて区長会に対しての派遣の要請が来ているというところが現在の状況です。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 こちらの災害対策本部経費につきましては、区としまして熊本地震の現地の状況を確認することにより、区の今後の防災対策に生かしていくことを目的として7月中旬に視察を行ったものでございます。視察に当たりましては、総合的な防災対策のほか、民間建築物や公共建築物、また土木構造物、こういった各視点から捉えるために五つの課の合計8名で調査に行っております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 この間、東日本大震災のときも今でも石巻市に派遣されているというふうに思いますけれども、文京区の職員の皆さんが頑張って被災地に出向かれていて、本当に御苦労なことだというふうに思います。7月中旬にも行かれたんですよね。行って、建物の被災の状況を調査したということですので、ここは災害対策調査特別委員会ではありませんので、また後に災害対策調査特別委員会でやりたいと思いますけれども、是非、昭和56年以降の建物についても被災したというようなことで、今回考えていかなければならない新耐震基準についても対応が迫られるのではないかというようなことも議論になっていますので、是非7月に行かれた方々のその教訓を是非今後の防災対策に生かしていただきたいということと、これから行かれる方は土木のほうの対応で行かれるということですけれども、当初罹災証明などのことで23区の職員の方々が活躍されて、現地では避難所の対応が大変な中で、とても現地の職員の方々は罹災証明まで手が回らないという中で、23区の職員の方々がそういう罹災証明の手助けをしたというような、そういう教訓もあります。ですので、いつ起こるか分からない首都直下地震に備えて、そういう派遣された職員の方々の教訓を今後に生かしていっていただきたいということで、お願いしたいと思います。一応3月末まで行かれて、その後のことについては、また23区で検討するということになっているわけですね。分かりました。ありがとうございました。
 それから、最後に、アカデミー事業費のところで、53ページですけれども、歴史的建造物活用事業ということであるわけですけれども、区からいただいたこの「東京人」という雑誌を読ませていただきました。残念ながら本郷一丁目にあります朝陽館、長い間4代に続いて旅館業を営んでいらした朝陽館が今解体されて、今度は新しいマンションに変わることになっているわけですけれども、お話をお伺いしたんですが、お客さんはたくさん予約があるということなんですが、なかなか改修をする方が、職人さんがもういないということで、4代目で断念したというお話を聞いているんですが、私の知っている方も中を調査して写真を撮らせていただいて、それを朝陽館のご主人にお渡しして大変喜ばれたというエピソードがあるわけですけれども、こういう歴史的な建造物を残すということで、地域の皆さんから残してほしいという声がありましたけれども、なかなか老朽化の問題もあって、残すということは大変だというふうに思いますが、今回この朝陽館の部分的な保存ということで、こういう事業が組まれているというふうに思いますが、その辺の内容の詳しいことを教えていただきたいと思います。


◯名取委員長 竹越アカデミー推進課長。


◯竹越アカデミー推進課長 今回は本郷にございます朝陽館本館が平成28年3月をもって旅館業を廃業するということでございまして、旅館業そのものは本区にとっては非常に印刷や医療機器と併せて、戦後の復興の牽引役として寄与してきた主要産業でございました関係もありまして、また、旅館では修学旅行生を始めとして多くの観光客の皆さんにも非常に寄与してきたというようなこともございまして、その朝陽館の一部の部材を朝陽館のほうから無償で私どもに譲り受けるというような話もございまして、今回無償で部材を譲り受けるほか、そのために掛かる経費等を今回補正予算でお願いしたというものでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 一時どちらかに預かっていただくということで、その後どのようにするのかというのはまだ今後の方針としてこれから検討されるというふうに思いますけれども、できれば、この後の議論になりますけれども、旧元町小学校などを活用して、歴史的歴史館、震災復興館でもいい、仮に震災復興館としましょう、そういうところにこういう歴史的なものを保存していくような、そういう方向性なども考えられるというふうに思うんですが、その辺地理的にも近いというふうに思うんですが、その辺はこれからの検討課題になるというふうに思いますが、どのように現時点でお考えでしょうか。


◯名取委員長 竹越アカデミー推進課長。


◯竹越アカデミー推進課長 今回部材の一部の提供を受けまして、私どもで保存するに当たりまして当然保存にも経費が掛かるんですけれども、今回は特別にこの朝陽館の記録保存についても非常に地域で御尽力いただいている事業者の方が、無償でお預かりをしていただけるというような話もございまして、細かな詰めをしていく中で、次に私どもが必要となるまで無償で預かるというような形での協定を結ばせていただいたところでございます。保管していただきまして、私どもとしては今後の活用につきましては現在のところ未定でございますけれども、考えられることについてできるだけ多方面から考えて、次の活用に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 是非、今後の活用については近くにふるさと歴史館もありますけれども、あそこはもう一杯ということもありますので、是非こういう提供を受けたわけですから、歴史的なものについてきちっと保存して、区民の皆さんに見てもらうという機会に今後していくべきだというふうに思いますので、是非その辺はよろしくお願いしたいと思います。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 補正予算の項目がすごく重要なものが一杯あるんですけれども、ちょっとだけ質問します。
 岡崎委員からも質問がありました町会・自治会の事業補助のお話ですけれども、51ページですよね。まず、ちょっと岡崎委員の最後の質問の今後どうなるのかというところの部分がいま一つ答えていただけなかったような部分があったので、この内容については、お祭り用品、山車ということでされるということなんですが、まずこれを知ったときに私が大変衝撃を受けまして、こんな制度何で早く教えてくれなかったんだというのが正直なところだったんですけれども、課長に聞きますと、もう全町会長に郵送で送ったということなんですが、ちなみに私の町会ではそういうものは来ていないということを言われまして、見落としたんだろうというふうに思いますけれども、というか、結構いろんなところで聞かれるし、教えてはあげているんですが、いや知らないなというところが結構あるんではないかと思って、というのは、このお祭り関係の話は、結構後々尾を引く話だと思うんですよね。我々も結構いろんな委員が過去の議員も含めて、お祭り、特にコミュニティの形成ということで本当に大きな役割を果たしているということで、それは今でも今週は桜木神社もやっていたということですけれども、大きいと思うので、そのお祭りの助成金が出る。税金では元々使えないということの大前提があったので、そういった部分では今回この財団の自治総合センターというところから来たということなので、この辺の周知徹底ということと、ちょっと確認なんですけれども、お祭り用品というのは、みこしでもいいんですよね、もちろんね。これはいいんだよね。是非、来年度もやっていただけて、先般ももう送ったということで、私も町会長によく注意をして、そういう通知が来ますから是非見てくださいということで強く言っていたんですけれども、是非、今後なんですけれども、こちらの自治総合センターのほうの考え方が一義的にはあるんだろうと思うので、区のほうで何とも言えないんだろうと思いますけれども、2年目、来年度も事業としてはやるということなので、まず、今言いましたように周知の本当に徹底と、あとは今回4町会ということで、来年度はどのくらいの町会から申込みがあって、どのくらいの町会が補助金を受けられるか分かりませんけれども、何だよ、うちもやりたかったなみたいな話が多分この後出てくると思って、やれたところは非常に良かったけれども、やろうと、これから修復しようとか思っていたところが、そういう制度があったんだ、もうちょっと延ばしてくれればなと必ずそういった、言い方は変ですけれども、公平的な部分で考えると、やっぱり受けられない部分の町会さんに関しては後を引くような気がするんですが、その辺の対応というか、認識というか、要するに今後のこの助成金に関して更に続けてほしいというふうに思うんですが、その辺の担当課としてはどうでしょうかということなんですけれども。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 このコミュニティ助成事業に関しましては、先ほども御説明申し上げましたとおり、自治総合センターが宝くじの社会貢献広報事業の一環として行う事業でございまして、一般コミュニティ助成事業というような扱いで、内容的にはお祭り用品ということで、例えば、みこしの修繕ですとか、あと太鼓、山車、はっぴですとか、あとテントですとか、いわゆるお祭り用品、それ以外にも文化活動や学習活動、例えば、視聴覚機器の購入ですとか、あとは印刷機の購入ですとか修理ですとか、あとは調理用の機器の購入ですとか、そういうふうなものがこの対象になってまいります。ただ、これに関しましては、ほかの助成金でも一緒でございますけれども、町会の個人の方にお配りするような記念品的なものは、このコミュニティ助成では対象外となります。
 それと、公平性の問題でございますけれども、当然私どものほうもこの公平性、これを一番注意したところでございます。そのようなことで、昨年も文京区の町会連合会の会合でも御説明させていただき、全ての町会・自治会のほうにこの御案内を出させていただいたところでございます。今年も同じように文京区の町会連合会のほうでまた御説明させていただき、地域活動センターのほうからも機会があれば町会長のほうにも御案内させていただくような形で、地域活動センターも使いながら周知には努めているところでございます。
 今年度に関しましては、一応9月30日締切りということで現在募集しているところでございます。ただ、非常に内容的にも細かい内容でございまして、なかなか書類を作るのもちょっと大変な作業になろうかと思いますけれども、私どものほうも助言できるところは助言をさせていただきたいと思いますし、この事業につきましては、来年度以降も引き続き私どもとしては、町会・自治会が申請するに当たりましては、支援をしてまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 今言った来年度以降も支援をしたいということですので、それはもうもちろん自治総合センターの判断ということですね。あくまでも支援するというのは、お手伝いというか、その手続等の手伝いだというふうに思いますけれども、分かりました。是非地域活動センターを通じてやっていただけるということですので、また広く、とにかく周知を徹底していただいて、もう本当に多くの町会・自治会が、この事業に申込みが一杯できるような形になればいいなと思うので、フォローのほうをよろしくお願いいたします。
 以上です。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 私も49ページの総合体育館については一言言いたいと思います。
 先ほど課長から答弁がありましたように、設計・施工上は問題ないという区の判断を聞きました。それと今回の1,140万円で区が検証して設計して、これを設置すれば機能は向上するということも聞きました。6月に議会で聞いたときには、設計上大きな問題があったので検証すべきだと、私たちは言ったわけですけれども、それに対しては想定した機能を維持していると、空調設備は。そういうふうに答えています。9月の本会議では、かび除去、再発防止のため、換気機能の追加工事をするということで、総合しますと設計上、施工上問題がなくて、今のかび対策を根本的に解決するために追加工事をするというふうな理解だと思うんですけれども、いつ空調の機能を向上させるための工事が必要だと、そういう判断をしたんでしょうか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 かびやさびの話というのは以前から出ていたというのは御承知のとおりです。この間、管理上の問題として様々換気であるとか、温度調整、湿度調整等については十分管理者の中では行ってきたと。現状としては安定した状況になりつつ、ボードから天井辺のかびを除去するというのは適宜行ってきた。ただ、またどうしてもかびが復活してしまうということであるならば、今回このかびの部分についてはかびが生えているボードを除去し、その上でなおかつその部分の換気の向上をすることで、この問題は完全に完治できるだろうということの判断を、今年度に入って行ったということでございます。


◯田中(和)副委員長 萬立委員。


◯萬立委員 今年度のいつごろですか。


◯田中(和)副委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 6月に区長が答弁したあの段階では、私どもとして判断しているということでございます。


◯田中(和)副委員長 萬立委員。


◯萬立委員 今言われましたように、経過は私ももう一回見てみたんですが、そもそも3年半前の開館、オープン当時からいろんな問題が起きて、その直後からもかび、さびがありました。それで、先ほどもスポーツ振興課長が答弁されていましたが、平成25年、オープンした年の12月に更衣室の床工事を行って、長尺シートを張り替えると。翌年3月、7月、指定管理者と区の話合いの記録を見ますと、更衣室には苦情がまだ来ていますと、靴下がぬれるとか、7月には地下更衣室の床がぬれているので大変不快だという声が上がっているということが紹介されています。平成27年になりまして、4月、天井のかび対策が議題になっております。7月にはプールエリアのかび対策として、天井塗装をした。9月にはシャワー室のかびがあり、ここでは根本的な改善に向けて検討したいということをどなたかが言っています。11月にも雨漏りやかびは根本的に検討する必要があるというふうに言っているんですが、これは平成27年4月から11月にかけてです。平成26年は記録がもう項目しか書かれていないので内容が分からないんですけれども、例えば、平成27年9月と11月に根本的な改善に向けて検討したいというふうに言っているのは、これは誰が言っているんですか。指定管理者ですか、区ですか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 こちらにつきましては、当時の要点記録でございますけれども、その当時そういう話がございまして、区としても何らかの対応をしたいと。先ほどお話ございましたように、天井の塗装をすることで一定の対応をしていたところでございますけれども、やはりどうしても生えてしまうということがあったものですので、それについては何らかの対応を区としても考えていきたいということでの記録と考えてございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ということは、平成27年9月だから1年前には区として根本的に改善に向けた検討が必要だという認識でいたわけですよね。それが、これは根本的な改善ではなくて、換気機能向上策だというふうにおっしゃいますけれども、その結論を判断したのは今年の6月ということです。ちなみに、施設管理課は、今年の予算審査特別委員会のときにプール内の換気の問題という話が出てきた中で、プール内の湿度が通常考えられているよりも高い状況であるということを確認したということを言っています。それと、最近、再度状況がおかしいということで調べたところ、換気量が十分出ていないということも確認したというふうに、今年3月の予算審査特別委員会で施設管理課長が答えておりますけれども、換気量が十分出ていないということを確認したのはいつですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 そのときの段階においては、これは昨年度の終わりのころですが、現地から換気量が少し少ないのではないかという指摘があって、一度簡易な調査をしたところ、数量が出ていないというような、そういった状況です。その後、竣工時に行っているのと同様の正確な検査を行ったところ、竣工時と同様の換気量が出ていることが確認されている。したがって、その意味で6月には当初想定された設備の機能を維持しているというお答えをしたところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 だって1年前に、平成27年の夏から秋にかけて、区としてシャワー室のかび、壁面緑化については根本的な改善に向けて検討したいというふうに言っているわけですよね。これは確認したら区がそう言っていました。11月にも同じことを言っております。3月には簡易的な測定だといったところで、十分に機能を果たしていないということを課長も認めているわけなんですが、それは簡易的な測定であって、結局同じくその3月の予算審査特別委員会には、だから総合体育館について、特定の修理を目的とした予算ということは何も入っていないとお答えになっているんですね。この平成28年度予算を作るときには、総合体育館について、問題点はあるんだけれども、何もそれを改修する手だてを採るというふうにはなっていなかったということが問題だと思うんですよね。それが6月に入ってきて、私たちも議会で質問する。9月になっても質問しても、それでもまだ問題がなくて、しかし根本的に解決をする、再発防止をするために換気機能向上策を採るんだというのは、何とも責任がはっきりしていないというふうに言わざるを得ないと思うんです。いかがでしょうか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 おっしゃっている経緯については、全くそのとおりかと思いますが、時間経過としても全く不自然な点はないというふうにお聞きしていて私も感じております。昨年の例えば9月の段階で、繰り返しそういう換気、湿度調整を行って、天井塗装を行っても、どうしてもこれはかびが生えるなというところの中で、最終的にどうなんだろうかという検討の詰めはしているところです。年度末の段階ではそういった出てないかもしれないという簡易な報告がありましたが、最終的にそれはやはりきちっと出ているということも分かったと。そうなると、その段階では我々としては、設備的に本来の機能が低下していることはないということをここで確認しているわけです。一方で、本年度当初予算というのは、当然既にこの時期ですから、抜本的な改善が必要ということを検討するといった段階と予算の時期ですから、当然当初予算にはのってございません。本年度の6月の段階で、やはり今回のような工事が必要であるという判断をしておりますので、今回の補正予算に出たということですので、時間経過的には何ら不自然な点はないかなというふうに私は思っています。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 今の経過の説明を聞きますと、今度ダクトを新たに作るなどの対策に1,140万円予算化するわけですが、その付けた後の効果、先ほど検証されて設計したというふうに言っていますけれども、どの時点で検証しているんですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 設計された効果の検証ではなくて、私どもとしては今回の目的としているかびの付いている天井の改修、そして今回の空調設備の強化について、これでどれぐらいの換気量が増えるのかということの確認をしていて、これで空気環境の改善は確実であるということを確認し、確信した上で設計を完了しているということでございます。
         (発言する人あり)


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 設計を終了しているのは、約1か月ほど前ということでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 6月に区長答弁があって、そのときには先ほど言いましたように、機能は十分発揮していますよと。しかし年度内に工事をしますということが言われました。1か月前ということは8月中旬、お盆のお休みの辺りに、今度ダクトを付ければこれで完全に根治、完治するとの判断をしたということですが、そうしますと、ほぼ2か月ぐらいの間にそれをしたということですが、そのときには先ほど関川委員が言ったように、専門家の声も聞きながらやったということですけれども、その期間内で本当にできたのかなというところは非常に疑問に思っております。併せて、指定管理者とのやり取りを見ていますと、例のプールの排煙窓のところのガラスが割れた関係で空気を入れたほうが室温が下がるのではないか、湿度も下がるのではないかということの中で網戸がないということがありましたけれども、網戸の問題も124万円掛けて平成27年6月に付けられていますけれども、1年前の平成26年7月にプールの排煙窓への網戸設置を補正予算要望したらどうかというようなことを言っていたんですよね。これはやらなかった。1年先送りになりました。それとか、開館当時、平成25年度の11月、12月、翌平成26年3月、4月、プールのLEDを6か所ぐらい交換しているんです。何でこんなに開館当時からLEDが交換されなければいけないのかということなどを含めて多々不思議なところが一杯あるわけです。それが対処的に、LEDを換えたり、1年掛かったけれども、網戸を換えたりしてきたんだけれども、私が思うのは、そういう様々な問題を含めて、特に顕著であったかび、さびを含めて根本的にもっと検証して掘り込んでおかないと、事が対症療法になってまた起きますよということを言わざるを得ないと思うんですけれども、それは大丈夫ですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 たった2か月で設計できますかというお話がありましたが、十分な時間を掛けたというふうに認識してございます。特に即席でやったから怪しい設計だということはないというふうに言わせていただきます。
 それから、正に検討の期間という意味でいいますと、当初から換気はどうであるのか、特に、スポーツ振興課長からも申し上げましたとおり、開館当初においては換気量が不十分な時期もあったということは分かっておりまして、そういった時期にかなり湿度が上がったということは想定できます。その間にこういったかび、さびの問題が出た端緒となっただろうと。その後、では、まずは換気の問題を解決して、湿度、温度の問題を十分に調整して、本来の管理状態にまず持っていく。その中で、この問題がどう解決していくのかということを見極めるのに一定時間が掛かったわけです。その間にかびは、では例えばボードの上から除去して塗ったらどうかというようなことも指定管理者の中で試みられております。そういったことの何度か試みられた中で、今回の結論に至っているわけで、突然ふと思い立ってこの2か月でやったとか、そういうことではないということを御理解いただきたいと思います。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ですから、様々な瑕疵欠陥が出てきたことに対する区の見解というのが聞きたいなと思ったんですが、今、残念ながら聞こえてきませんでした。
 もう一回確認しておきますと、平成27年9月、かび問題は根本的な改善に向けて検討したい。11月、根本的に検討する必要がある。これは区の認識だったはずです。それと、今回の決着としての換気機能向上策は、どう見ても違うのではないですか。今ある機能をより向上させるということが今この補正予算にのっているものだと思うんですけれども、根本的な改善に向ける。改善というのは今あるものをより良くしていくために改める。よりよくしていく。よりよくすると一緒なんですよね。だから、改善というのは要するに何か問題があるからよくするわけでしょう。だから、区の認識として、去年、平成27年度の指定管理者とのやり取りと今のこの結論はどうしても僕は同じものとして受け止めることができませんけれども、もう一回確認します。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 その説明を繰り返ししているつもりでございます。根本的な解決策として今回の補正予算をお示ししている。機能向上と根本は相入れないという御指摘を先ほどからおっしゃっているかのようにちょっと聞こえてしまうのですけれども、根本的な解決策として、つまり、例えばかびのボードから塗装を塗るであるとか、そういうことではやはり対症療法であるというところで、まずかびが生えているボードを除去することと、そのエリアにおいてのかびの発生を強く抑制できるような設備を付けることとして、根本的な対策として今回の工事を行ったということで、対症療法とかというふうには考えてございません。ですから、正におっしゃられているとおりのことを我々はしているということで認識してございます。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 指定管理者との打合せで出てきます根本的な改善ということでございますけれども、こちらにつきましては、私どもスポーツ振興課と指定管理者との打合せの中に出てきたことでございまして、これにつきましては、私どもとしても改善をしたいということで、その後、施設管理課とも相談の上で根本的な改善はどうしたらいいかというところで、それが今回のほうに結び付いてきたということでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ですから、それが1年掛かっているわけですよね。設計は2か月でできるというふうに言っていますけれども、1年掛かってやっと腰が上がるわけですよ。前から言っていたことなんですよね。だったらもっと根本的な解決のために早くから手を打つことが必要だったのではないかということを付け加えて、私たちは第三者による厳しい目で調査を行うということも含めて、原因究明を任務とする検証会議も立ち上げて、財政措置も採っていただくことを要望しておきます。
 時間はまだ大丈夫ですか。


◯名取委員長 だって、ここだけではないでしょう。


◯萬立委員 残り、では簡単に。
 一つは、39ページの予算規模のことについて、ざっくりとですが伺っておきますが、前年の剰余金が28億円ありました。3特別会計からの繰出金が約12億6,000万円。今回29億円の補正規模となっておりますけれども、前年と比べまして、額は相当開きがありますけれども、ちょっとそこにある違い、昨年度とのね。昨年度の確かこの時点では、46億4,300万円の規模の補正予算を組んで、14億円は財政調整基金のほかに学校施設建設のための基金に積み上げをしていますけれども、この違いが出た要因を若干聞いておきます。
 二つ目は、47ページの情報セキュリティの問題で、この問題では2月の補正予算にも出てきたと思うんですけれども、総務大臣通達が昨年の暮れにあって、マイナンバーに関わる自治体情報セキュリティ対策を抜本的に強めなさいということで行われたものの補正予算だと思っております。今回この対象になるのは、LGWAN(「総合行政ネットワーク」をいう。以下同じ。)接続系とインターネットの接続系を分割することというふうに聞いておりますけれども、更に、総務省では自治体情報セキュリティクラウドを構築して、そのためのセキュリティ対策を講じなさいということを言っていますけれども、これは次の来年度予算に関わってくるものではないかと思うんですけれども、情報連携のこととの関係だと思うんですが、こういったリスクはどういうものが考えられるのかということと、この通達の最後に、今回の補正予算は2,999万2,000円で大層な額なんですけれども、国は平成27年度補正予算案でこのセキュリティ強化対策事業を各自治体の情報セキュリティに係る取組への支援をしますと、その詳細は別途お知らせします。だから、財政的措置が出るのかなというふうに思っているんですけれども、これはその後の措置、経過はどのようになったかを伺っておきます。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 まず、最初の御質問でいただきました決算剰余金の話です。
 平成26年度の決算では実質収支が46億円出たと、今年度の平成27年度決算では実質収支が29億円に抑えられたと、ここの要因でございます。ここにつきましては、決算剰余金の状況がどうだったか、予算現額と決算額と乖離がどの程度だったかというところでございます。今回の大きな特徴としましては、歳出につきましては、執行率が0.3ポイント改善したというところで不用額には大きな差がなかったんですけれども、歳出面におきまして、予算現額と決算額との乖離をすごく少なくすることができたというところが大きな要因というふうに考えております。具体的に言いますと、収入率の部分で、平成26年度は102.5%だったのが平成27年度は100.2%ということで、歳入の乖離をかなり抑えることができて、2月補正予算において決算見込みがある程度見込めたのではないかなというところを要因として考えているというところでございます。


◯名取委員長 阿部情報政策課長。


◯阿部情報政策課長 自治体情報セキュリティの関係の御質問ですけれども、昨年の日本年金機構の個人情報流出事案を受けて、今回総務省から3層の対策ということで要請されているところで、今回についてはその2層目の委員が御指摘の経費を計上させていただいてございます。
 先ほど御質問がありました自治体情報セキュリティクラウド、こちらの関係につきましては、インターネットの接続口を都道府県単位で集約して、そこで24時間365日監視を行いながら、怪しい通信等があれば関係自治体のほうに通知をするような、また、高度な専門官を配置しまして、そういった分析を行うようなセキュリティ対策をより高度化していこうということで、今年度、都道府県のほうで構築をしていくものでございます。来年度以降その運用が都下の63団体が参加することになりますので、その運用経費を各団体で負担していくということで、そちらについては平成29年度当初予算のほうで計上する見込みとなってございます。実際にそのセキュリティクラウドのほうはインターネットの接続口のほうの監視の強化という部分になりますので、今回LGWANとの接続をインターネットと分割することによりまして、まずは内部情報、事務用パソコンで使っている情報についてはセキュリティのほうはかなり安全性が確保されますし、仮にインターネットのほうから新手のウイルス等が流入してきた場合でもインターネットの環境のほうでそういった対処をしまして、こちらの内部情報等にそういった悪影響が及ばないような対策を講じることができるというふうに考えてございます。
 これについての財政措置の関係でございますが、3層の対策の住民情報系の住民情報流出対策、それから今回計上しましたLGWANとのインターネットの分割、こちらの二つの経費につきましては、国庫補助金ということで交付決定いただいている額では2,050万円という金額が、一応それが上限というふうに今は見込んでございますが、それ以外の経費については、ちょっとこちらの一般財源での負担というふうになるものというふうに考えてございます。


◯名取委員長 萬立委員。まだ質問ありますか。


◯萬立委員 許せば一つかな。では、これだけします。
 最初の予算規模についてはおっしゃることは分かりました。平成26年度は再開発事業の執行が先送りされたというようなことがあって確か10億円ぐらいでしょうか、区から出すお金も出さなくて済んで、結局財政調整基金だったんですかね、に積み立てたというような経過もあったので、そんなことも含まれているのかなと思っております。
 情報セキュリティについては、ちょっと最後よく分かりませんでしたけれども、2,050万円の上限で来るということが決まったということですか。
         (「はい、交付決定をいただいています」と言う人あり)


◯萬立委員 いや、交付金が決まったということですか。
         (「1と2を合わせてとおっしゃった」と言う人あり)


◯萬立委員 1と2を合わせてね。今回、2は2,900万円だけれども。


◯名取委員長 阿部情報政策課長。


◯阿部情報政策課長 すみません。今回補正予算で計上させていただいているこの2,900万円の追加の経費、実際はこのLGWANとインターネットとを分割する経費をトータルで見込んでいます金額は1億1,000万円弱でございます。実際の当初予算で計上しておりましたファイルで保存しているデータの暗号化とかそういった取組については、先送りということにさせていただいた差額の分が今回の補正での計上ということでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 では、最後。今回は補正で3,000万円弱がのっているんですが、1億千数百万円ということが総額で掛かるということを考えた場合には、やっぱりこれは必要に応じて国から言われてマイナンバー制度をやっていて、かつ危険なものを押し付けてきて、危険なものを除去するために自治体のところで金払えというのは変な話ですから、強く総務省にこれはとことん要求すると、金は。ということを是非求めておきます。


◯名取委員長 12時になりました。お昼のお休みに入ります。1時から再開いたします。
         午後 0時01分 休憩
         午後 0時59分 再開


◯名取委員長 時間前ではございますが、皆さんおそろいですので、総務区民委員会を再開いたしたいと思います。
 なお、席上に配付させていただきました資料は、報告第1号の基本構想実施計画の進捗状況についてのときに見ていただく参考資料になっておりますので、後ほど御覧いただければと思います。
 それでは、一般会計補正予算の質疑を続けさせていただきます。
 それでは、品田委員。


◯品田委員 たくさんの質疑があったので、かぶらないようにしたいと思いますが、私も先週、23日祝日、ちょうど台風が来る雨の日だったんですけれども、区側が──ごめんなさい、総合体育館のところです、すみません──48から49ページ、総合体育館の、特にプールのところをよく見に行ってきたんです。
 区側は、設計施工に何の問題もないと、この間、ちょっといろいろやり取りがあって、指定管理者のお掃除も朝晩やっていて何も問題がない。では、何でかびとかさびとか、雨漏りがしているんだろうと思って、見させていただきました。
 何でこんな設計しちゃったんだろうというのが、第一印象でした。つまり、空調や室温も含めて、かびやさびが生えるような構造にあつらえてしまったのかというのが、一番最初の疑問であり、私の感想です。
 前もお話ししたかもしれませんが、私もちょっと民間の小さなプールに、もう17、8年通っていて、そこでの運用やそういったものをずっと見てきて、小さな施設ですけれども、一生懸命掃除もしているし、ほとんどかびは生えていませんし、そういうところも見てきているので、何が違うんだろうかということで、見てまいりました。
 先ほど、設計施工に問題はないといって、一番最初に入って左側の大きなガラスのところが、左側プールが上から臨めるところなんですが、まずそこに、いわゆるガラスの内側、プール側の下のところに、ずっとパッキンがあるんですけれども、一部ですけれども、こんな感じにかびだの、ここ真っ黒です。このパッキンのところ真っ黒です。
 指定管理者の女性に、ここを掃除できないのといったら、乗れません、一度も掃除することができません。ここもそうですね、内側のところ。もう、とにかくずっとあのガラスの、きれいに明るくて、最初のとき明るくていい建物だと思ったんだけれども、下のところへずっと真っ黒です。
 何だって、掃除もできないような、そういういわゆるパッキンですよね、白いものがずっと、もうこんな感じです。だから、朝晩掃除をして、ちゃんとやっていますと言ったのは、それは掃除ができないほど高いところにこういうものを、素材としてあること自体、どうして防げなかったのかと思っています。
 それから、これがちょっとジャグジーのほうのプールのすぐ横のところですけれども、かびが生えたり、さびたりで、これは何とか掃除すればいいんではないかとは思いました。こんな感じです。
 それから、あと、ここではちょっと問題ではないのかもしれません。雨漏りが改善されたというところで、入って右側の展示コーナーのところの横のところの、いわゆる天井のようなところ、こういう角のところなんですけれども、もうこんな感じになっていて、ここ膨らんでいるんですよ。
 いかにも水がそこにたまって、素人が見ても水がたまって、この辺なんですけれども、水がたまっているなという感じで、指定管理者の女性たちが上がれるかと言ったら、とても脚立でも持ってこない限り上がれないし、何かここに水がたまるような設計施工になって──施工はどうか分からない──設計になっていたのか。
 雨漏りは改善したというけれども、今にも垂れそうでした、ちょうど雨の日だったんですけれども、そのままにしていたらこれは破損するだろうということで、今回の換気を1,100万円使わなくても何とかできる方法はないのかと、私なりにいろいろ考えてみました。
 その入り口の左側のガラスではない、反対のところに高いところに窓がありますね。ここはフィックス、はめ殺しになっていて、この左側のところだけはちょっと開けられるようになっていると思うんですけれども、私、さっき言った自分の民間のプールも行っているんですが、ちょっと暑かったりすると、開けてくれるんですよね。
 そうすると、空気が入って少し室温が下げられたりするんで、ここの窓を開けられたら、少し何とかなるんではないのと言ったら、そこは誰も上れません、開けたこともありませんと言うんですよ。
 明かり取りの窓だったらもうちょっと違うのが、もしかしたらいろいろ消防上とかそういうあれがあるのかもしれないけれども、こっち側の、それこそ網戸でもして、ここ4か所ぐらいあったのかな、こっち側の左の上のところを開けたら空気が流れるんではないかと思いました。
 室温が、見たら30度になっていて、いつもどのぐらいなのと、大体曇りの日でしたから30度で、30度以上になると奥のほうの窓をあけますと言ったけれども、私もちょっとプールの室温を調べてみたんです。競泳用のプールとか、区民施設のプールとか、大体27度ぐらいですよね。
 ここは30度ぐらいあって、ちょっと入ったときむっとして、ちょっと高いと思ったらやっぱり30度ぐらいあって、27度ぐらいにすればそんなでもないのかというふうに思ったりもして、そんなこともやったらいいんではないかとか、いろいろ考えて、それから、あとシャワーのところと、更衣室のところも見てきたんですけれども、奥まったところで窓がないんですよね。
 窓と空調さえあれば、何とか普通はなるのにな、私が行っているところは、ちゃんと更衣室に空調ももちろんありますし、窓もあって、ちょっと開けて季節のいいときには外気が入ったりとかして、そんなにむっとかびが生えるようなことはないし、何で、事実上、物理的にできないのであれば、窓がない代わりに何かもう少し換気とかが、最初の段階で松田平田設計はいろいろなところでプールを造っていて、経験のある会社にお願いしたというお話も伺っていますけれども、だとするならば、もっと最初の段階で、きちっとした、こういうことが起きないような設計がなされて当然だったのに、それをそのまま受け止めた。もし、それが間違いがないということであれば、区側の営繕能力が下がっているとしか言いようがない。チェックが甘かったんだとしか言いようがない。
 それと、最初の段階で、平成25年4月14日にオープンして、もうその年の12月に更衣室の床の張り替えをしている。同じ年度ですよ。オープンした年度に張り替えをしている。伺うと、床材の選択を誤ったような話なんですけれども、何で誤ったんですかということですよ。
 ちゃんと、きちっと区がチェックできなかった、その後平成27年度、平成28年度、毎年のようにいろいろなところを直している。一番びっくりしたのは、今回の補正予算ではないんですけれども、壁面──オープンのときに緑の壁面のポットがあって、あれ絶対枯れるよね、よっぽど水をちゃんとあげなければ枯れるよねと誰もが思っていて、そうしたら平成25年度中ですよ、同じ年度中ですよ。ポットの入替えに312万円も使った。これ知らなかったんですけれども。
 というか、後付け、後付けで、この間、区がおおむね4回の工事をして、619万円使っているんです。それから、これは指定管理者の、トップライトにひびが入っちゃったということで、指定管理者の費用で350万円使っている。この間、合計約1,000万円使っているんです。その他に、雨漏り、これは施工者対応ということでアリーナの天井と、1階の──これ、こんなに使うものですかと言いたいです、本当に。
 私たちは、結構古い議員なんで、この間、二十何年の間にいろいろな建物ができて、オープンに行って、セレモニーもやって、その後、こんなに1,000万円も次から次と、後で工事をするということ、建物の中で今まで一つもなかったと思いますよ。
 多少、使い勝手が悪かったりとかする部分があって、それは許容範囲ですけれども、こんなに、そしてかびだ、さびだ、ちょっと保健衛生部にお願いしたい。こんなにかびが生えていて、さびがあるプール、運営していていいんですかね。ちょっとチェックに行ってくださいよ、本当に。
 子どものいらっしゃる方だったらえっと思いますよ。だって、本当に。これ、松下議員が撮ってきたんです。もう横はこんな状態ですよ。こんなところの横で、プールで遊ばせたり、運動していいんですかという話ではないですか。
 ちょっと1回、保健衛生部はチェックに行ってください。アレルギーの子たちはどうするんですか。掃除できないようなところに作っちゃったんですよ、そういうかびが生えたりするの。
 当然、お掃除をやっていますと言うけれども、これトイレの入り口です。これ排水の。排水が、これここしかないんですよ。トイレ掃除して、真ん中に丸いような排水溝みたいなのがついていて、そこへ流せばいいと思いますよね。
 だけれども、これだと全部トイレの汚い水が、入り口に持っていかない限り排水できないんですよ。こんな設計ってありますか。
         (「通路」と言う人あり)


◯品田委員 通路のほうに流す、これ、スリッパがあるということは、入り口のところに持っていかない限り排水ができないんですよ。汚いものを入り口へ持っていかないと、こんな設計ありますか。素人が考えても、あり得ないと私は思いましたよ。
 やっぱり、掃除をするときに掃除がしやすいように、それから、広い範囲にいろいろな汚いものが広がらないように、なるべく便器の近いところに排水があって、わざわざ入り口のほうまで持っていくなんてあり得ないでしょう。また、そこでこういうスリッパへ履き替えたときに、菌や何かがまた付着したりとかする。
 だから、素人が考えても一つ一つ、何でこんなことになっちゃったんだろうというような感じがしました。それでも、設計や施工に責任がない、管理に責任がないとおっしゃれますか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 幾つか御指摘がありました。プールを見下ろすギャラリーのガラス越しに見たところ、ガラス止めのコーキング材、パッキンとおっしゃったコーキング材だと思いますが、そこがかびているということで、そこの部分のかびにつきましても、あるいはその他のさびですとか、あるいはシャワー室の天井のかびについても、基本的に原因は、やはり初期における高湿度というところが原因であろうというふうに考えております。したがって、今回の湿度改善の工事を行うというものでございます。
 ガラス止めについては、やはり基本的にはかびるということは、起きやすい部分ではあります。高いところから見下ろすところにガラスを置いたので、ガラス止め素材というのはどうしても使わざるを得ないということと、それから、基本的には必ずきちっと乾燥させてかびない状態を作るということがまず第一ですから、そういった意味では、既にかびが生えてしまったという部分については、これまた除去の必要があるかと思います。
 だから、日常清掃ということではなくて、今回の天井対応が必要なように、そういったところについては、かびてしまった原因はそういったところにありますので、除去が必要になるというふうに考えます。
 それから、雨漏り跡の部分で、黒いという御指摘がありましたが、ここについては雨漏りが起きていたときに、そういった形でしみが付いたものでございます。現在、雨漏りは止まったということは確認しておりますが、この台風シーズンがありますので、こういった部分を過ぎて、確実に止まっているということを確認した上で、これについては補修をするということは前提としてございます。
 それから、シャワー室に窓がないではないかということがございましたが、これは、建物の配置上、窓を設けておりません。その他の部分に外壁面を入れる関係上、そのシャワー室のほうには窓を設けておりませんが、その分必要な換気設備は設けているというのは、当初からお話ししているものでございます。
 床材の交換については、当初、既にその当時議会でも議論になりましたけれども、この床材の選定については、やはり当初、本来使用感の良さであるとか、クッション性等からこれが良いということで選択したものですが、使用実態とはやはり乖離があったということで、今回適切なものに替えていったというものでございます。
 トイレの排水の御指摘がございました。確かに、トイレの排水については、入り口部分にのみ排水を設けております。御指摘の部分はございますけれども、基本的には排水がないわけではございません。清掃での対応は可能だというふうに考えてございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 保健衛生部に。見てきて。


◯名取委員長 石原保健衛生部長。


◯石原保健衛生部長 プールに関しましては、水質等を中心にしまして、環境の基準というのがございますので、保健衛生部、保健所として、これまでどういう点検してきたのかということも含めて、確認をさせていただきたいと思います。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 管理につきましては、開館当初、換気が不十分で湿度が高く、空気が流れない等の状況がございました。これにつきましては、初年度の施設の管理運営の中で起こったことというふうに認識しておりますけれども、現在は掃除を──先ほどもお話がございましたが──徹底することで、かびの増殖を抑えているところでございます。
 また、先ほど御指摘がございましたプールジャグジーの手すりのさびにつきましては、今度年末に工事を行わせていただく際には、きちっとした形でさび落とし等も行ってまいりたいというふうに考えてございます。
 また、室温の30度でございますけれども、これにつきましても、利用者の方々からいろいろ御指摘をいただいておりまして、現在30度という設定をさせていただいているところでございます。
 また、これについてはいろいろ利用者の皆様のお話を伺いながら、今後とも最適温度を求めていきたいと考えてございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 最後のプールの室温なんですけれども、私もいろいろなところ聞いてみました。大体27度ですよ。さっき、多分寒いとか言う人がいるからというお答えなんだと思うんだけれども、私たちも、冬とか、プールでちょっと冷やっとすることもあるので、そういうときはちょっと長目のTシャツのような、水着で調整するとか、暑いとか寒いって個人のいろいろな感覚なので、それは寒いと感じたら水着を着て対応するとかいうことで、一定温度は保っているので、個人でコントロールしてくださいというような御説明をすれば、これはスポーツセンターだろうが、いろいろなところもそうなんですけれども、室温というのはやっぱり基準で、少し動くとちょうどいいぐらいの室温にしないと、やっぱりいけないのかと思っています。
 私もいろいろな専門家に聞いてみましたけれども、大体27度ぐらいだから、この3度の差って結構大きいんではないかというふうに思ったので、それはちょっと研究していただいて、是非、少し室温下げればいいんではないかというふうに思いますので、研究してください。
 それで、今回の工事は先ほどごめんなさい、ちょっとプールエリアの換気、シャワーコーナーの空調、シャワー室の天井交換とさっきおっしゃいましたよね。さっきそうおっしゃいましたよね。シャワー室が適切な設計施工をされていたら、天井を交換しなくて良かったわけでしょう。違うの。それは換気が悪かったから、空調が悪かったから。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 繰り返しにはなりますが、プールのエリアとシャワーのエリアが天井高が違うことで、つながってはおりますけれども、一応エリアという言い方をさせていただければ、シャワー等のあるエリアについても、それからプール側のエリアについても、適切な換気機能は設定された設備がされておりました。
 しかしながら、その換気能力が十分に生かされていなかった等の理由で、かびが出たということであるとするならば、まずかびた部分を除去した上で、特にかびが生じたエリアについては、更に、当初よりも更に換気能力を上げることで、今後の再発は確実に防いでいこうというものでございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 では、先ほど、一番最初に、入って左側のガラスの内側のプールのパッキンのようなところの、これは今回の工事に入っていませんよね。取り替えるわけではないんですよね。高いところで掃除もできないんですよね。
 このままの状態にして、1,100万円の工事をして、このかびがもっと生えなくなるって、そこだけの工事をするんですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 これも、たびたび出ているかと思いますけれども、当初において湿度が高い関係で、様々なところにかびが生じたということを、まず申し上げたかと思います。その部分のかびだというふうに認識しております。
 その後、設備運転の適正化により、空調湿度の管理が適正化されたので、ただ、しかしそれでもシャワーエリアの天井のかびの根絶に至らないので、シャワーエリアについては、空調設備を更に強化すると、既にプールエリアについては、当初よりもかなり湿度低下を図れる設備運転がされているというふうに認識してございます。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 すみません、先ほどプールの室温でございますが、こちらにつきましては、私どもの業務要求水準書のほうで、30度から32度ということで、適切な温度を提示してございます。
 また、今のお話でございますけれども、ゴムパッキンにつきましては、12月の定期清掃の中で、高所まで届く機械を使いまして、定期清掃の中で改善、きれいにしていくということを行ってまいります。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ちょっと私は、そんな12月までそのままにして、かびの生えたところで皆さんがプールでスポーツをしたりしているのは、余りいい環境ではないと思うので、それに、ちょっとぐらいのかびではないんですよ。真っ黒ですから、場所によっては。
 そんな簡単に、しゅっしゅっしゅと、よく私たちがお風呂で使う、かび取り剤みたいなのでこうやったらきれいになる、そんな程度ではないと思いますよ。プールの中を、もう本当に洗浄しないといけない。というか、かびって1回生えたら、多分、何か根みたいなのがあるんではないんですか、よく分からないけれども、だからそんな類いでは、それこそここ取り替えてもらいたいぐらいだ、そんな私は気持ちです。
 それで、ではこれまで、施設管理部に、この間の経緯の資料を出してもらいました。時系列的に追加工事について。これ以外に、最近工事していませんか。というか、修繕とかしていませんか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 今回の総合体育館の修繕ということで列挙させていただいたものの他に1件、先ほど御指摘があって、これを入れていなかったことについて確認しましたが、平成27年10月に、アリーナ壁面防護材設置工事というのを──いわゆる壁面のクッションですね──これの設置工事を行ってございます。226万8,000円でございます。
 これについては、運営開始後、施設側からの要望に基づいて設置工事を行ったというものでございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 先週、23日に私たちが見に行ったときに、指定管理者の人は奥のほうの水中運動するような、奥のほうのいわゆるトップライトというんですか、あそこが6月に1枚割れて取り替えたと言っていましたよ。何でそういう報告をちゃんとしないんですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 1枚交換をしてございます。3年半たっている中で、ガラスというのは割れることもございますので、これについては入れてございませんでした。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 聞けば答えるって、そういうのどうなんですかね。
 では、まとめます。私は、特に設計施工に問題がない、そして、区のチェックもしっかりやった、平成23年度の施設管理部の部長、課長、平成24年度の部長、課長、この人たちは本当にちゃんとチェックをしたのかというのを非常に疑問に思いました。それで、もしチェックをしたのに、こういう状態であれば、営繕機能が下がっているとしか私は判断できません。
 それから、議会や区民への情報公開をしっかりしてほしい。これから、このままどんどん追加される工事については、私は、それは当然、空調が良くなればかびやさびは少しは防げるかもしれないが、渡辺議員が6月に一般質問で質問しましたが、まずは全面的に点検してください、点検。
 私が点検するんではなくて、議員が点検するんではなくて、もう明らかにここはこうだった、今はこういう状態だというのを、その度に補正予算で追加工事だとするのではなく、知らないうちにガラスが取り替えられているんではなく、それから、運用の面でも、もし、30度が適正なのかもしれないけれども、ここの場合は、もしかしたら温度下げたらうまくいく場合もあるかもしれない。窓を開けられるところは、開けてみてくださいよ。
 そんな、ここは開けられないとか、上がれないとか言わないで、もうできちゃったんですから、そういう後からの工事ももちろん必要でしょうけれども、何かできる工夫が、私はあると思いますよ。窓が付いているんですから、窓を開ければ空気が入ってくる、外気が入ってくるではないですか。
 少しでもランニングコストを低くするために、換気だけではなくて外気を取り入れて、27、8度になって寒いと言われたら、利用者にこういう事情で、少し自分で水着等でコントロールしてください、そうやってちょっと使っていきますというようにすれば、利用者だって協力してくれると、私は思っていますので、なるべくお金を掛けないように、まずは再点検をしてから次の段階に行くべきだというふうに、そういうことで締めくくらせていただきます。


◯名取委員長 松井施設管理部長。


◯松井施設管理部長 今、いただいた御意見に対してですけれども、まず、営繕機能という部分につきましては、これまでも責任ある対応をとってきておるというところは言わせていただきます。
 なお、午前中にお話ししたとおり、今回の対応を採るに当たって、今回の設計はノウハウを持った区の職員が設計をし、この時間に間に合わせるような形で、ちゃんと整えているというところは付け加えさせていただきます。
 また、今、やることをやってからという部分につきましても、これも午前中にお話があったというふうに、私は理解しておりますが、それぞれ指定管理者の管理運営も含め、やることはやってきていると、当初、部屋の温度あるいは湿度が高い時期があった。それをどうするかということで打合せをする中で、窓を開けたりということで温度も下がってきていると、ただ、今回工事をするのは、それでも一度付いた壁のかびを完全に除去するためには、その部分を外し、その部分をもう生えないように空調を高めるということですので、やることはやって、ある程度、今現在改善されている状況にはあるわけですが、いつこれがまたかびが復活するかもしれないので、根本的なというところで、除去に努めたいというものでございますので、その点につきましては補足させていただきます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 今、トップガラスの話があって、事前に私たちの会派が役所の皆さんにヒアリングをしたときに、どういう対応をこれまでしているんですかというところの中で、トップガラスについては350万円、指定管理者の責任で、これは遮熱ネットをじかに貼ったから割れたんだということの説明を受けました。
 今、お話を聞くと、その後にもひびが入ったということで、1枚ね。それはちょっとヒアリングのときには残念ながら御報告はいただけなかったというのが1点。
 それと、その費用負担は、どっちが負担したんですか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 直近のガラス1枚についての御報告が漏れましたのは申し訳ございませんでした。その1枚の分については、私のほうで失念していたものでありまして、費用につきまして、このガラスにつきましては、やはり割れたのは、あそこの場合はガラスが二重になっている上側のガラスの網入りガラスです。
 網入りガラスについては、時に熱割れを起こすということは、どうしても性質上あるものですから、年数が経るとそういったことも起こる場合もあるという認識です。これについては、ガラスの交換費用は区の費用負担になっております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 では、同じところのガラスが割れた54枚の部分については、指定管理者の対応で、その後の1枚、同じところは区の負担ということでよろしいんですか。
 もう1回、それだけ確認させて。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 当初のガラス交換につきましては、遮熱シートを貼ったことが直接の原因というふうに判断されておりますので、それを貼った指定管理者が負担しております。
 今回の場合には、経年による破損というふうに理解しておりますので、区のほうで負担しております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 結局、その350万円は、遮熱ネットをじかに貼ったことが原因だと位置付けたんだけれども、実際、今の話を聞いてみると、経年によっても破損する可能性があるというふうに、今理解をしたんですが、そうなってくると、今度350万円との関係で言うと、この因果関係もなかなか特定できないねということにならないのかというふうに思います。
 いろいろな、壁面のポットの問題とか、いろいろな換気の問題、原因特定がはっきりしなかったけれども、このガラスについては、もうはっきり指定管理者の責任だということを明確におっしゃられたけれども、実はこの部分についても、この1枚割れたガラスの関係で言うと、必ずしも明確にどうだったのかということについては、今のお話とか、費用負担とかの話を聞いていると、かなり曖昧だという感じがしました。
 最後、ちょっとその説明をもう1回してください。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 まず、当初割れたものについては、その後3年経過して割れたものと同じように取り扱うものではないと思います。
 それと、もう一つは、枚数からいっても、そういった形で立て続けに、ちょうどシートが貼ったところが割れたと、20枚割れているという、これはもう因果関係明らかであるというふうに考えるべきだと思います。
 今回の場合は、特にシートも除去して、そして経年がたった中で1枚割れたということですので、これについては経年劣化というふうに理解するのが適切だというふうに考えてございます。


◯渡辺(雅)委員 はい、結構です。


◯名取委員長 では、品田委員。


◯品田委員 小池新都知事ではないけれども、正に無責任体制だと思います。と私は思いますよ、今回の件については。
 では、次行きます。
 60、61ページの自転車シェアリングについて、建設委員会も傍聴させていただいているので、実態は分かって、今回は導入ということで試験的にやるということなんですが、20か所以上200台でやってみようということで、単純に計算すると、1台当たり260万円掛けて整備するんですが、通年になったときのランニングコストはどのように見通していらっしゃるのかとか、それから、この間、シビックセンターの下で自転車を貸していらっしゃいますが、年間どのぐらい貸して、費用や採算面はどういうふうになっているのか。
 それから、他の区の状況を見ながら、うちもやろうというふうに踏み切ったと思うんですが、近隣の区と上手にやれば、いろいろな効果も表れてくると思うんですけれども、千代田区とか、会社のあるようなところは使っていただけると思うんですが、観光だけではなくて、どういうところに利用者の需要があると見ているのか、その辺御説明ください。


◯名取委員長 小野管理課長。


◯小野管理課長 自転車につきましては、1台16万円程度の自転車を今回200台整備させていただきたいというふうに考えております。
 それから、あと今回のシェアサイクルの整備によりまして、レンタサイクルなんですけれども、レンタサイクルが3年間のリースになっておりますので、リースの終了が平成30年度の途中でございます。一応、ここをレンタサイクルの最終年度として、そこでシェアサイクルのほうに切り替えていきたいと考えております。
 現在のところ、レンタサイクル自体は全体で料金的に380万円ほど、有料で7,500台ほど年間で借りられているという状況でございます。
 今回のシェアサイクルの実証実験の目的なんですけれども、シェアサイクルの利用状況、正に利用回数ですとか、自転車の移動場所、それからどのような時間帯に借りられているのか、その辺を調査いたしまして、最終的には公共的な交通手段として定着できるかと、そういう可能性を検証したいというふうに考えております。
 諸外国の先進事例で言いますと、シェアサイクル自体、鉄道ですとかバスなどの公共交通として位置付けられておりますので、区のほうでも、一義的な大きな公共交通、駅を結ぶ地下鉄ですとかバスの大きな点ではなく、コミュニティバスなどの小さな面的公共交通、第二の公共交通というんですが、それを更に補完する第三の公共交通として定着していければというふうに考えております。
 その後、最終的には回遊性の向上から、地域の活性化ですとか観光の活性化、また、車から自転車への転換によりまして、CO2の削減等による環境負荷、更に放置自転車対策という形で、まちづくりの実現に進んでもらえればというふうに考えております。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 通年のコスト。


◯名取委員長 通年のコストは。
 小野管理課長。


◯小野管理課長 初期のイニシャルコストにつきましては、区のほうで運営事業者に全額助成をするんですけれども、その後の運営につきましては、全て運営事業者が出すというふうになっております。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 分かりました、ありがとうございます。
 なるべく自動車を使わないで、文京区の商業のためにもなると思いますので、是非頑張っていただきたいと思います。
 それから、次が62、63ページの公衆トイレ、簡単に聞きます。すみません。洋式化ということで、これは大変有り難いですが、ごめんなさい、委員会で報告があったかもしれませんけれども、今後の洋式化の計画と、何年でこれが全公衆便所に付くのか。
 それから、お掃除の仕方が今度変わってくると思うんですけれども、衛生面の関係で、今まで和式だったので、水流してしゃっしゃっしゃと洗剤とか、何かブラッシングすればいいのかと思うんですけれども、便座の部分もちゃんと拭かなくちゃいけなかったりとか、いろいろランニングコストが掛かるというのかな、清掃にお金が掛かってくるかというふうに思っているんですけれども、その辺の財源的な措置とか、清掃の回数を増やすとか、あと、例えば、そんなに清掃ができなければ、よくありますよね、ちょっと消毒液があって、ちょっとトイレットペーパーで拭くみたいなのありますよね。何か、そういうものが付けられて、自分でも掃除ができるのかとか、何かそんなような、ただ設置するだけではなくて、後の管理も含めて、清掃も含めてどういうふうに考えているのか。


◯名取委員長 橋本みどり公園課長。


◯橋本みどり公園課長 今後の洋式化の予定でございますが、現在の公衆公園等トイレにおきましては、便器数で、現在41%ほどの洋式化率です。これを、今後次の質問で何年掛かるかというのがございましたが、今現在、今年度から平成32年度までの5か年の予定で考えてございますが、この中で、できる限り洋式化を全て行っていきたいと考えております。
 ただ、土地制約等の問題、あとはそれに関わって内装工事ができない場合もございますので、若干和式が残る可能性もございますが、できる限り洋式化で対応していきたいと考えております。
 あと、最後のお掃除の仕方が変わるんではないかということと、それの財源についてどうかという御質問につきましては、現在、そういったものも含めて、今の調査設計の中で検討している最中でございます。
 やはり、せっかくきれいにするものですから、後々までずっとその状態が続くようにしていきたいと考えてございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ありがとうございます。便利になるのはというか、洋式化するのはいいんですけれども、結局汚いままだと、また苦情が出たりしますし、使う側もちょっと何か拭けるようなものがあれば、自分で拭いてから使うとか、汚したら拭けるとか、何かそういうこともあろうと思うので、なかなか公衆便所って、男性向けで、女性はなかなか今まで使う機会が少なかったかと思うので、やっぱり女性は特に汚いのは嫌ですから……
         (「そういうのはちょっと……」と言う人あり)


◯品田委員 ごめんなさい、別に男性が汚いのはいいと言っているわけでは、何でもないんだけれども、ちょっと用の足し方が違うので、やっぱりちょっときれいな便座に座りたいとかいうのもありますので、女性でも気兼ねなく入って、いわゆる公衆便所としての機能がちゃんと保たれるようによろしくお願いいたします。


◯名取委員長 よろしいですか。
 海老澤委員。


◯海老澤委員 最初に、49ページの総合体育館についてお伺いさせていただきたいと思います。
 今回は、シャワーエリアと天井の張り替えということで、かびを根本的になくすということでしたけれども、これでさびも間違いなく、今、幾つかいろいろな問題が起きていると思うんですけれども、全ての問題を、これで解決できるということで、まずよろしいのかということをお伺いしたいと思います。
 先ほど、品田委員のほうからも幾つか御提案がありましたけれども、その辺りのかびもきちんと除去ができるということでしょうか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 施設開設当初において、湿度、換気、温度の維持が適切でなかったことが大きな要因である、そして、体育館管理体制が十分になったところで、今回の空調設備の設置において確実にこれらの問題を解決していくと、これが現在の最善策であると認識してございます。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 かび並びにさびにつきましても、今度の工事を行う際には、きちっとした形で定期清掃を入れまして、さびについても除去を行うということで、きれいにしてまいります。
 ですので、最善の策として、今回の工事を行うことで、区民の皆様にきれいに使っていただける環境が整えられるというふうに考えてございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 今さら、できてしまったものを私は犯人捜しをしようとか、そういうことは思ってはいないんですが、やっぱり……
         (「犯人がいるんだ」と言う人あり)


◯海老澤委員 犯人はかび、胞子なわけですよね、結局は、かびの。これがもう生えてこなくなって、さびもなくなっていくことが一番いいことであって、そのために今回工事をするわけですが、その工事をするに当たって、これで大丈夫なのかということは、ちゃんと検証をしたのかというところが一番心配で、検証していただけなければ、また生えてしまったら、これだけのお金を掛けてやる意味がなくなってしまうので、それはどのような形で検証をして、結局、その工事で大丈夫だという、私たちははっきり言って、設計図面を見てこれで大丈夫とか分からないわけですね。
 議員の中に設計者がいるわけでもないし、それで、私たちは施設管理課の方々は、専門家と思って信じて、皆様にお任せをしているわけで、その中で、今回、どうやって今度この工事をすることで大丈夫だという検証を行っているのか、更に、施設の中は全部検証されたのか、教えていただけますか。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 今回の設計の内容に関する検証ということで、御質問がありました。我々が工事発注をする際にはいつでもそうではありますけれども、担当者の設計、そして関係者の中でのまず係ごとの中での確認、そして最終的には私の承認という形で、既に工事用設計を行っております。今回も、それについては同様でございます。
 ただ、今回は、起きている事態の対応ということもございますので、現地の状況とかこれまでの経緯、これまでで改善されたこと、そして残っている問題、様々な部分をまず私ども職員、そして現地での確認を行い、そして指定管理者とのヒアリングを行い、その上で今回の方法が最善であるということを、まず担当者が判断し、設計を行い、そして係での承認を行い、最終的には私が施設管理課長として確認を行ったという経緯でございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 平成25年にオープンしたわけですけれども、この間に、いろいろな議員、そしていろいろな会派から、たくさんの指摘がありました。今までの質問の中で、今年6月の代表質問があった中で、今回、区長が今回早急にやろうということで判断をしたということをお伺いしましたが、どうして今なのか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 これにつきましては、今、このタイミングというのは、スポーツセンターが来年2月から改修工事のための閉館に入りますので、この総合体育館の工事が遅くなりますと、スポーツセンター、総合体育館、両方ともプールが使えなくなってしまうということが生じてしまいます。ですので、2月の前に工事を完了させたいというのがございますので、12月の工事ということを進めているところでございます。


◯名取委員長 田中アカデミー推進部長。


◯田中アカデミー推進部長 今、所管課長からスポーツセンターの件がございましたが、スポーツセンターにつきましては、御案内のように非常に期待されて区民の方からも早くいい形で改修をしてまいりたいという意味では、非常に大事な工事と思っております。
 それとのプールの休止期間が、どうしても重ならないようにということで、このタイミングということがありますし、また、6月の本会議でも、区長から、工事をしていこうということで、年度内ということでのお答えをしたところですけれども、その後、いろいろな方面から年内にできないか、あるいは利用者のほうからも、今生えているかびについては何とかできないのかという声も多々上がっておりますし、利用者懇談会やアンケートを通じましても、そういう指摘が続いております。
 ですので、やはりタイミングとしては、この機会に是非やらせていただいて、その後はこれまでの教訓を生かして、空調の運転を改めてきているところもありますので、今以上にそういった適正な空調の運転あるいは清掃の徹底、清掃につきましては、日常清掃、定期清掃あるいは特別清掃という形で、あらゆる手を尽くしてまいりたいと思っております。
 貴重な区民の財産でございますので、公の施設の設置者である区として、責任を持ってやってまいりたいということでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 みんなに、こんなにかびがあるではないか、さびがあるではないか、ここが駄目ではないかと言われる前に、もっと早く踏み切ったら良かったということは思いますが、今やっと踏み切ったわけですから、本当に、どうして今年度の予算に入れなかったのかと、とても残念でなりません。気が付かなかった私たちも、議員も、本当にもっともっと要望すべきだったのかと思います。
 それで、今回やっていただいて、やはりプールの利用者だけではなく、スポーツセンターの利用者もそうだし、総合体育館の利用者もそうだし、利用者の方のことを一番に考えることが大事ですから、早急に進めていただいて、そして、きちんと対応していただきたいと思うんですが、もし、これが……
         (発言する人あり)


◯海老澤委員 はい、みんなが早くやれと言っていましたね、はい。今回の総合体育館の工事が遅れるようなことがあると、どんなデメリットが起こるのか、教えておいていただけますか。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 総合体育館の今回の工事が遅くなりますと、先ほども申しましたが、スポーツセンターの改修と重なってしまいます。ですので、スポーツセンターと総合体育館、両方ともプールが使えなくなってしまうということが出てまいりますので、それは私どもとしては避けたいということで、今回の工事を行うことを決めたものでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 区民の皆さんに御迷惑を掛けることが一番良くないことなので、それを避けていただくためにも早急に進めていただきたいと思いますが、今回、スポーツセンターを改修するに当たり、代替の施設のほうにも相当声を掛けていると伺っています。
 私の知っている子たちも、今までスポーツセンターで体操の教室をやっていたんだけれども、今度は窪町小学校なんだよとか、いろいろなことをお伺いします。その代替施設を提供してくださる方にも迷惑が掛かってしまう。それは、区として、やっぱり良くないことだと思いますね。責任がある立場として。
 なので、やっぱりスケジュールはきちんと管理しながら、是非進めていただきたいので、一つのことを遅らせていろいろなところに影響が出ることも考えながら、是非進めていただきたいことと、今回の補正予算の1,140万円ですかね。これによっても、総合体育館でこんなことがありました、あんなことがありましたということがないように、是非、しっかりとした工事をしていただきたいと思います。
 確かに、一つのマンションがあって、そのマンションで、この部屋はかびが生えるけれども、こっちは生えないとか、いろいろな関係があって、その建物の設計だけではなく、その土地柄だったり、いろいろな問題があると思いますが、是非、本当に総合的に判断をしていただいて、進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、61ページ、自転車シェアリングについてお伺いしたいと思います。
 自転車シェアリングですが、この中に含まれている費用は、自転車代とポートの整備代ということでお伺いをしております。運営事業者が、この後運営については行うということですが、ポートを建てる土地についての費用は、どういう形になるんでしょうか。


◯名取委員長 小野管理課長。


◯小野管理課長 ポートを置く土地については、民間の売用地を無償でお借りすると、公共につきましても無償で占用するという形を、今採らせていただいております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 では、自転車シェアリングした売り上げといいますか、入りますよね。レンタル料については、どこの売り上げになるんですか。


◯名取委員長 小野管理課長。


◯小野管理課長 運営事業者のほうに帰属することになります。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 これ3年ですかね、実験が。その間、無償で土地を、区の土地も貸し出す。民間にもお願いして無償でというのはいかがかと私は思います。
 区の土地も無償で貸し出すわけですね。重要な土地ですね。利便性が上がる、区としてもやっていかなければいけない事業ではありますが、これはちょっと考えたほうがいいんではないかと、無償で貸し出すところを逆に限定して、進めてしまったら、本当にそこが必要な場所なのか、そこにポートが必要なのかどうか、それを検証することができないのではないかと私は思うんですが、この土地が無償というのは、やっぱり運営事業者と一度相談して、売り上げは向こうに上がるわけですから、検討すべきというか、要望していくべきだと思います。
 そして、既に他の4区がやっているからということではなく、4区と、では一緒になってそれは要望していくべきことだと思うんですが、いかがでしょうか。


◯名取委員長 小野管理課長。


◯小野管理課長 ポート等の運営につきましては、実際、諸外国の先進事例におきましても、ネーミングライツですとか、広告料の収入によって、事業費そのものの負担軽減は行っているんですけれども、行政の直接的、また間接的な負担で事業をずっと継続しているというのが多くの事例でございます。
 今回、実証実験を行いまして、実際高密度多頻度で使用された場合で、どのぐらい事業として今後成立していくのかという具合も、実証実験の結果を見て、見ていきたいというふうに考えております。
 ですので、正に必要な場所はどこなのかと、これがGPSで全ての移動場所は後で追い掛けることができますので、本当に必要な場所はどこなのかというのも分かってきますし、多分目的によっては会社と会社をつなぐような場所が必要というのも出てくると思われますので、その辺、正にどのような回遊性が求められているのか、これを実証実験で確認して、先行する4区ですとか、これから行われる新宿区、他の区と、実際行政はこれからどうやって関わっていくのか、この辺の検討を進めていきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 やっぱり区の土地も、無償で提供する、これは必要なものかもしれないけれども、4区以外、今後も入ってくるところとよく話し合いをして、みんなできちんと要望していくべきことは要望していくべきだと私は思います。
 その運営事業者が、大体、自転車とポートも区で、行政が関わって建てて、でも売り上げは向こうに入って、普通の考え方として、仕組みとしては私はどうかと思うので、文京区だけ違う仕組みということができないのであれば、4区と、是非文京区が先頭に立って、これ新しくせっかく入るんだから見直そうよと、もっともっと、だって今までは4区でやっていたのが、今度広がるわけですよね。利益も拡大していくわけですよね。
 それは、ここで変えようよという意見を出していくべきだと思うので、是非考え方を変えていただいて、大事な土地ですから、検討していただきたいと思います。
 ちなみに、では文京区だろうが、民間だろうがいいんですけれども、区が民間の土地を借りた場合の契約は、どことどこがすることになるんですかね。


◯名取委員長 小野管理課長。


◯小野管理課長 民間の土地を借りた場合の契約につきましては、運営事業者と民間が行う、土地を貸す民間が契約をするという形になります。
 委員がおっしゃるとおり、今回は実証実験なんですけれども、本格実施に移行するに当たりましては、やはり自転車シェアリングが担う公共交通としての役割、また、区と事業者の役割分担、例えば収支計画ですとか、システムの全体像ですね。
 この辺が明確に示されて初めて、本格実施のほうに行けるというふうに思っております。ですので、正にどのようにしてこれを進めていくかというのは、先行する4区、他の区とも、都とも協議して、決定をしていきたい、判断していきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 是非、拡大したメリットを生かして、文京区は率先して、運営事業者に要望していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、62ページの公衆トイレについては、本当に品田委員と意見が同じです。まず、今各公衆トイレに紙巻き器が設置されて、本当に10月1日から動くということで、工事中と各トイレに載っていますが、本当にそれは良かったと思って、ありがとうございます。
 自転車シェアリングも代表質問で言わせていただいて、やっと文京区で実施されることも有り難いとは思っているんですけれども、もっと改善してくださいという要望なんで。
 公衆トイレですが、これはどんな順番で、さっき5年間掛けてやると言っていましたが、どんな順番でやるのかということと、現在、公衆トイレがない公園もございますよね。そこの今回調査も併せてしていくということですが、ない公園というのは、付けるということも調査の中に検討して入れていくのでしょうか。


◯名取委員長 橋本みどり公園課長。


◯橋本みどり公園課長 これからのトイレ整備の順番でございますが、まず、今年度、調査設計を行いまして、その中で整備方針を作成いたします。それと並行して優先整備トイレということで、4か所位置付けております。
 これが、まず「新江戸川公園からはじめる緑と歴史のまちづくり」事業エリア内にあるトイレ2か所、これが江戸川公園の東口広場の公衆トイレと、西側にあります公園トイレ、この2か所、それと、東京2020オリンピック・パラリンピック大会のマラソン競技で想定されるコースにあるトイレ2か所、この2か所を優先トイレということで計4か所、これを今年度実施設計いたしまして、来年度施工をするというところでございます。
 その他の順番につきましては、現在行っている調査分析を待って、そこの中で整備方針を作成して検討していきたいというふうに考えてございます。
 ない公園等について新しく設置というのは、現在のところは考えてございませんが、これはかねてから申し上げております公園再整備事業の中で、地域の要望等があれば、その中で検討していくべきものと考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 どういう調査分析なのか、分析方法は私は分からないんですけれども、学校であれば何年──順番が決まっていますよね。創立何年ぐらいで何をやるって──そういう基準があったほうがいいと私は思うので、是非、基準をはっきりさせて、どうしてうちのところは後なんだろうとか、思われないようにしてもらいたいと思うのと、ない公園も、できるだけやっぱり公園にトイレってあったほうがいいと思うんですよ。
 なので、ないところはないでいいではなく、公園再整備計画を待つわけではなく、是非、ここの公園にというか、公園だけではないですけれども公衆トイレ、ここに必要かというような検討をしてもらいたいと思うんですね。包含して、是非そうしてもらいたいので、要望として言わせていただきます。ない公園で、必要だなと私は思うところが幾つかありますので、よろしくお願いします。
 それから、要望だけさせていただきます。49、59ページの児童館と育成室についてですが、今回、新しく3か所できますね。そのことをどうこうということではないんですが、育成室がいろいろな運営があるので、何度かいろいろなところで、予算、決算審査特別委員会のところで言わせていただいていますが、ここの育成室とここの育成室のサービスレベルが違うというのは、物すごく痛感するんですね。
 ここの育成室は割といろいろなことをしてくれる、こっちだとただ預かっているだけみたいなのがあったりとか、だから本来、育成室といっても、できるだけ同じようなサービスレベルにできるように、育成室の統一化というのは、是非図っていっていただきたいと思うので、これは要望させていただきたいと思うので、よろしくお願いします。
 以上で。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 では、ちょっと最初に幾つか聞いておきます。
 39ページの国民健康保険特別会計の繰入金なんですけれども、これは次の特別会計のところでもいいのかと思ったんだけれども、聞いておきますね。
 通常よりも非常に額が大きいんですよね。その他というところの額が非常に膨らんでいるかと思うんですけれども、繰出しとか繰入れの問題というのは、なかなかちゃんと読めないというところがあるかと思いますけれども、今回、額が大きくなった理由を伺っておきたいと思います。
 それから、47ページの内部情報システムの経費なんですけれども、これは平成27年12月25日に、山本早苗総務大臣ですよね。面白いですね、ここは高市にならないですからね。抜本的強化についてというものが出ているわけですけれども、先ほど萬立委員の質問で、お金のこともなかなか区長会からも、議長会からもが要望を出されても、なかなかそれがかなわないということも分かるわけですけれども、ここの中で、LGWANの接続系統、インターネット接続系を分割しなさいということを言っているんですけれども、これはマイナンバーだけではなくて、先ほど、事務系とおっしゃったでしょうかね、そういう他のものに関しても、セキュリティを強化をしなさいという、マイナンバーだけではないよというふうに受け取っていいのかどうかということ。
 それから、もう一つは、いつもセキュリティは大丈夫です、大丈夫ですと言いながら、何かが起こると、またもっとしなさいとかというふうに、更に安全を求められるようなことになってくると思うんですけれども、そういうところは区としてどういうふうにお考えになっているのかということも聞いておきたいと思います。
 それから、もう一つは61ページなんですけれども、ここの中で、予防接種ですけれども、これはB型肝炎の予防接種が10月1日から定期接種になるための補正予算かと思うんですね。それで、公費で接種できる赤ちゃんなんですけれども、平成28年4月1日以降に生まれた方で、かつゼロ歳児のみという条件が付いているのかと思うんですけれども、生後2か月から始めて、第2回目は4週間後ぐらい。
 それから、3回目は第1期の接種から、20から24週ぐらいを置いてというふうに言われているんですけれども、このスケジュールに乗っていくと、10月から始まるわけですから、一番早い人は平成28年4月1日以降に生まれた赤ちゃんが対象になるわけですけれども、これは、今やらないと自費で負担をしなければいけない人が出てくるということですか。
 この補正予算の問題と、接種のスケジュールということについて、ちょっと伺っておきたいと思います。まずは三つ。


◯名取委員長 奥山国保年金課長。


◯奥山国保年金課長 39ページの国民健康保険特別会計の繰入金でございます。こちらが10億円と金額的に多くなったということでございますけれども、その他繰出金が約10億500万円となった主な要因といたしましては、実は国民健康保険特別会計、基本は平成27年度の決算の入りと出を、平成28年、今回の9月補正予算で国民健康保険特別会計の繰越金で歳入といたしまして、その繰越金を財源にして、その後、平成27年度の国や都への返還を行いまして、残りを一般会計に戻すもの、この部分が一般会計に戻すものに当たります。
 それが多くなった要因でございますが、交付決定が年度末であるというような理由によりまして、最終補正時に歳入が見込めなかった経費があるということでございます。国庫支出金が予算現額を超えた項目は、療養給付費と負担金が約2億4,900万円、特別調整交付金が約1億3,500万円、また、都支出金では、普通調整交付金が1億5,100万円、特別調整交付金、こちらも6,800万円が挙げられます。
 また、歳出の残におきましては、財源不足を利用とした執行停止等ができないものとなってございますので、保険給付費の残が約1億4,400万円、共同事業拠出金が1億2,900万円、保険事業費が約900万円、こういうふうな事情でございまして、約10億円、繰入金として戻していると、そんなことでございます。


◯名取委員長 阿部情報政策課長。


◯阿部情報政策課長 LGWAN接続系と、インターネット接続系の分離の関係でございますけれども、既に住民情報系のほうにつきましては、マイナンバー制度が施行される前に、全ての自治体におきましてインターネットとは分離をされている状態で、そこから自動的に漏れてしまうという危険性は、まず排除されてございます。
 ここで、今総務省から要請されておりますのは、内部情報を事務用パソコンで使っている環境の中で、インターネットも使える、その中で、個人情報も管理している。上田市とか、各自治体で起こったような事例は、全てそのような内部情報のほうから流出しているような事案がございます。
 ですので、まずはそこから、インターネットの環境を分離して、まずはそういった危険性を排除する必要があるということが一つでございます。
 あと、もう一つがセキュリティについての区の考え方ということでございますが、そのように標的型攻撃とか、そういう特定の団体を狙ったような攻撃が、毎日のように増えているような状況でございますし、これについては、そういった手口も巧妙化して、日々、どんどん進化というか、新手の手口でどんどん攻めてきますので、幾らこちらで対策を講じていても、イタチごっこのようにどんどん向こうのほうが先手を行っていくような状況もございますので、ここについては引き続き努力を重ねて、セキュリティについては安全性を確保していくように努めてまいりたいというふうに考えてございます。


◯名取委員長 渡瀬予防対策課長。


◯渡瀬予防対策課長 予防接種、定期予防接種、こちらのほうでございますが、御指摘がございましたとおり、B型肝炎予防接種の定期化に伴うものでございます。
 予防接種法改正によりまして、10月1日からB型肝炎の定期予防接種が開始となりますが、対象者といたしましては、4月1日から生まれた方で、生後1年、1歳になるまでの者というふうに定められているところでございます。
 B型肝炎につきましては3回の接種をいたしますが、最初に接種をしてから2回目の接種、3回目の接種、2回目の接種と3回目の接種は、それぞれ1回目の接種からおよそ4週間あけた後と、3回目の接種に関しましては、1回目の接種から数えて139日間間をあけましょうということになってございます。
 したがいまして、4月に生まれた方に関しましては、若干10月生まれの方と比較すると余裕は少なくなってしまうものの、4月までの間で3回の接種は可能ということでございまして、国のほうもその方を対象として定期予防接種として含めるということでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 国保年金課長からは、詳しいいろいろ項目を聞いたんですけれども、私ども、前もってその項目を全部いただいて、去年のものとか、いろいろ比べておけば良かったんですけれども、それができていないんですけれども、これは補正予算かどこかで1回お金を入れているんですよね。違いましたか、違ったらごめんなさい。
 ということで、なかなか難しいとは思うんですけれども、いつもここのところを出したり、入れたりというか、なかなかうまくいかないと思って見ています。もし、入れられたことがあったら、それ教えてください。
 それから、内部情報のシステムのことなんですけれども、何か危険なカードに、更に危険な攻撃というか、何て言ったらいいんだろう、なかなか重いものを背負わされてしまったという気がしております。
 それから、予防接種のスケジュール的なことは分かったんですけれども、私がちょっとこれ、小児科学会もかなり前から要望を出しているんですよね、国に対して。ちょっと心配に思ったのは、うちでこの補正予算が通らなかった場合には、自費で負担をしなければいけない人が、スケジュールからいったらちょっと危ないところが出てきちゃいますよね。
 違いますか、私の勘定で行くと、もうぎりぎりか、うかうかしているとそれは過ぎちゃうよというか、そんなところではないかという気もしたんですけれども、そのときは、ちょっと自費でしなければいけないんですかということを伺いたかったということです。


◯名取委員長 渡瀬予防対策課長。


◯渡瀬予防対策課長 3回の接種が1歳までということでございますので、それを過ぎた方に関しましては、自費で残りの回数分接種いただくということが求められるということでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 それは分かっているんです。リミットはいつなのってこと、何でこれ今ここで補正予算が出てきたというのは、これ2月になっちゃったら危ないよということなの。それとも別に、全然それは予定的に大丈夫ですかということです。


◯名取委員長 渡瀬予防対策課長。


◯渡瀬予防対策課長 最初の接種が、例えば、来年2月から初回の接種を始めた場合については、当然ながら3回全部を1歳までに接種することができなくなります。その場合につきましては──4月生まれの方に関してということで、ちょっとお話しさせてもらいましたけれども──4月生まれの方が来年2月に接種した場合については、4月を過ぎると1歳を超えてしまいます。1歳を超えてしまった場合については、定期予防接種の対象となりませんので、その場合は自費で接種をしていただく必要が出てまいります。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました、これは今ちゃんとお知らせしていらっしゃるんですよね。この時期で、きちんと受けてくださいねということは個別に。なかなか、今予防接種って、本当にスケジュール管理が大変なので、ちゃんと1歳までという制限が付いているので、そこはきちんとしていただきたいと思っております。もし何かあれば。


◯名取委員長 渡瀬予防対策課長。


◯渡瀬予防対策課長 お知らせに関しましては、対象者の方に全てに個別に接種票のほうを送らせていただきます。10月1日に間に合うような形で接種票をお送りさせていただくということで、ちょうど直近でお送りさせていただく形になりますので、10月1日からその予診票を持って、指定する医療機関のほうで受診していただいた形で、予防接種のほうを開始させていただきたいというふうに考えてございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 ありがとうございました。
 では、次が49ページの総合体育館で、私もやはり聞いておきたいと思うんですけれども、私たち市民の広場は、かなり何人かの利用者の方に意見も伺いました。それから、20日の日の夕方でしたかしらね、実際プールとかいろいろ見せていただきました。
 それで、ちょっとやっぱり私の疑問が解けないのは、開館当初は換気が不十分、空気が流れないことで、温度が高い状況にあったということを、再三さっきからおっしゃっているんですけれども、開館当初は、なぜ換気が不十分、空気が流れなかったんですか。
 ごめんなさい、それは管理の問題だと言いたいのか、普通から考えれば、開館直後ですから、非常に使った後のことではないので、それは空気の流れない設計というのもおかしいんではないのと、ちょっと思いたくなるんですけれども、これは、現在は指定管理者が窓を頻繁に開けるようになったからおさまったというだけの判断なんでしょうか。
 ここのところが、ちょっとよく分かりませんので、教えていただきたいこと、それから、ダクトを付ければ改善できるという判断に至った理由は、これは換気の面での改善で、根本的な改善につながるという御判断なんでしょうか。そこのところも伺っておきたいと思います。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 開館当初の湿度が高い、空気が流れないということに関しましては、管理運営面で申しますと、やはり管理の仕方がまだ当初、試運転といいますか、どのレベルで一定にすればいいかというところの試行錯誤があったというふうに考えてございます。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 先ほどから繰り返しになってしまって恐縮なんですが、今御説明がありました当初の時期を、問題を経まして、適切な機器の運転ですとか、様々な空気、空調管理がなされるようになってきているという状況の中で、残る部分として現在生えているかびの部分の完全な除去、それから、そこの部分の空調強化ということで、今回のかびの問題が解決するというふうに考えてございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 当初のことは、それだったら本当は設計したところはシミュレーションをしていけなければいけないわけですから、きちんとその管理をこうこうこうしてもらわないと駄目だったよというのは、後になってアドバイスをもらうわけではなくて、指定管理者と区と利用者を交えて、ちゃんと24時間の換気を最初からしたらいいとか、窓はちゃんと開けるとか、もろもろのところがやっぱりちょっと遅れていたのではないかというふうに感じます。
 それから、ダクトを付ければ根本的な解決につながるということをさっきから伺っているんですけれども、ちょっとやっぱりそれだけでは済まないんではないのということを、この間現場を見に行って思いました。
 ちょっとそれはそれで置いておいて、私は床に、吸湿性の良いサイザル麻を用いた床をなさった、あとはかびの問題ももちろんあるし、さびの問題もあるし、壁面緑化、これはびっくりしちゃいました。312万円、それだけ掛けての効果があるのか。
 付近に住居があれば、圧迫をするのを少なくするために緑化というのも必要だったかもしれないけれども、あそこで本当に必要だったのかということは、ちょっと結果としては思っているわけですけれども、これらは実施設計が終わった段階とか、工事が完了の段階で、最終的にはオーケーを区が出しているわけですよね。ということは、私はやっぱり職員の方の力量が問われる問題であろうと思っています。
 それから、小手先の工事での無駄遣いとか、それから、プールが使用できない利用者には、非常に迷惑な話なので、断じて小手先の工事ではないという判断で、本当によろしいですねということを、確認をしておきたいと思います。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 設計あるいは工事について、完了時に区として完了検査を行って、設計の内容も、工事の内容も、それが適切であるという判断を行っております。
 それについての職員の能力の問題については、ここであるなしのことは、あえて申し上げるつもりはありませんが、日々、私どもとしては技術の向上について研さんをし続けていると、それだけは申し上げたいと思います。
 それから、今回のは小手先でないのかということですけれども、小手先ということではなくて、ですから、いわゆる起きたことに対処するということではなくて、様々なこれまでの状況と、これまで改善されてきたことも踏まえて、最終的に今回の工事が必要であるというふうに判断したということでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 私は、能力がないと言っているんではなくて、力量が問われますよということを言っているということなんですね。
 それで、換気の問題だけではないでしょうと、抜本的にダクトをやれればきれいになるという問題だけではないでしょうと思ったのは、視察に行ったときに、うちの浅田議員がちょっと発見したんですけれども、シャワー室ですよね。あそこは、床も黒かったのが、今かびを落としてきれいになっているとか、すのこのところもきれいになっているということでした。でも、すのこをひっくり返して裏を見ると、かびが一杯生えていたということなんですよね。
 だから、やっぱり見えないところというか、ちゃんとしたお掃除をしないと、やっぱり胞子が残っていたら、幾らダクトがあっても、なかなかしぶとく生きているわけですから、やっぱりそこのところは換気の問題だけではなくて、お掃除をきちんとしていただく。見えないというか、ひっくり返せば分かっちゃうようなところも、ちゃんとしていっていただきたいと思っているんですね。
 それで、昨年度の指定管理者の評価を改めてずっと調べました。そうしていたら、その中に、清掃スタッフに対する研修はどのように考えているのかという質問が出ているんですね。これは、東京ドームファシリティーズでしたっけ、子会社というか、そこにお掃除を任せているわけですよね。
 そのことかな、でも、これは指定管理者って、ここは一杯受けているわけですから、総合体育館に限ったことではないのかと思うんですけれども、清掃ということをとって見れば、研修はどのように考えているのと、社員については必要な研修を受けさせているが、今後はアルバイトについても対応を検討していくというふうに書かれているんですね。
 ということは、清掃に入っていらっしゃる方がアルバイトさんであると、やっぱり研修の機会がないとか、いろいろなところがまだ不十分なところがあるのかと思って読みましたが、その後の把握ですよね。これは平成27年の指定管理者の評価ですから──平成27年ではないや、その前か──どうなっているのかと思います。
 それから、今回、私たちがプールを利用していらっしゃるいろいろな方から意見を聞いたときに、私たちの声はちっとも反映されていないと、利用者懇談会なんかしていないわよというお声が本当に返ってきたんですね。
 これは調べていただいたら、利用者懇談会はちゃんと行われているんですよね。年2回、行っていらっしゃるということなんですけれども、指定管理者のここのサービス向上の有効性の評価のところにも、やっぱり年2回行っているが──これごめんなさいね、総合体育館とは限らないかもしれません、東京ドームとしての評価ですから。だけれども、同じだと思います──効果的な懇談会の工夫が必要としているというふうに書かれているんですね。
 このところも、どういうふうに捉えられていらっしゃるのでしょうか。さっき、清掃のアルバイトについての研修、ここで社員と言っていらっしゃるのは、東京ドームの社員についてしているのか、東京ドームファシリティーズの社員の人については研修しているけれども、アルバイトは受けていないという意味なのか、ちょっと分からなくてごめんなさい。
 それと、この利用者懇談会の在り方について、ちょっとこのお考えを伺っておきたいと思います。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 幾つか御質問の中で、まず掃除についてでございますけれども、今年度、先ほどから申し上げておりますけれども、掃除の回数を増やして、日常清掃、定期清掃、特別清掃というふうに分けてやってございます。
 また、床のすのこの下についても、今回御指摘がございましたので、それについても日常清掃の中できちっとやるというふうに、日々の中でお話ししてございますが、より一層、そういうことがないようにということで、月の定例会等で、きちっと指導してまいりたいと思いますし、また、今度12月の工事を行う際には、またかび等も含めまして、きちっと、再度掃除については点検並びにきちっと行うことをしてまいりたいと考えます。
 また、掃除についての研修でございますが、清掃の職員並びにアルバイトについても、これはなかなかアルバイトも、長期的に働いている方、また短期で辞めてしまう方といろいろいらっしゃいますので、なかなか一律には難しいところではございますけれども、極力、これについても平成27年度から指導──研修というところまで行くかどうか分かりませんけれども──指導はしているところでございます。
 利用者懇談会の在り方につきましては、今現在、12名ですか、利用者懇談会の委員を決めて、2年間の任期で行っているところでございます。ですが、これにつきましても、やはりもっと広く、先ほど委員が御指摘のとおり、広く、皆様に参加できるようなやり方もあるのかということは認識してございますので、今後、指定管理者と検討してまいりたいと考えてございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 清掃については普通の会議室とかをお掃除するのと、ちょっとわけが違うわけですから、そこの辺はきちんとみんながこういうやり方をしないと、きちんと清潔な運営が保てないよということを共通認識にして、そこのところはちゃんとお願いしたいと思います。
 それから、利用者懇談会設置要綱は、委員18名で委員の任期は2年、学識経験者1名、利用者代表12名、指定管理者職員5名、これ行政側はいないわけですよね。行政側に出てくる質問は、一体誰が答えるんだろうと思っていたんですけれども、そもそもこれは利用者懇談会ではないですよね。
 利用者懇談会というのは、他のところでもやっていて、ちゃんと利用者全員に声を掛けて、みんなに集まっていただいて、行政側も出席して、できないところはちゃんとできないと言うんですよ。それは、理由をちゃんと明確にすればいいわけですから。
 それと、1か月かそれぐらい後には、いただいた意見に対する返事がちゃんと公表されるわけです。やっぱりそういうことをして、みんなの意見を吸い上げる。ただ、体育館なんか大変だとおっしゃるかもしれないけれども、そうしたら、プール利用者とか、アリーナ利用者と分けても構わないですし、それは、どんな人が来ようとも、やっぱり意見はきちんと聞く。
 むしろ、そうやったほうがいろいろな意見が出るし、意見が集約されていくと思うんですね。是非、利用者懇談会の在り方、これがもっときちんとしていたら、もっと大きないろいろな声が伝わったと思うんですよ、早い時間に。
 今回も、私たちが伺った中の意見から、何回言っても全然これは駄目だというようなのは、腰洗いのシャワーは横1列であるため、子どもや背の低い女性には役に立たない。指定管理者の人に聞いたら、そうです、子どもは顔を洗っていますと言われました。分かりますか、腰ではない、顔を洗っているんですよ。
 これは、もう何年も言っていても改善されないと、本当に要るんだったらきちんとしなければいけないのに、上からのシャワーだけで大丈夫だったら水の無駄遣いということですよね。
 それから、シャワーの水量が弱いので強くしてほしいということ、それから、水あか、排水溝の藻状態のもの、これをきちんと清掃してくださいと口酸っぱくして言わなければいけなかったと、最近では改善されているようですけれども、すごいですよね、藻状態、藻ってあれですよ、海の藻というか、グリーンのきっとああいう何かが塞いでいるという意見がありました。
 それから、脱衣所、更衣室ですよね。これは修理されたんですけれども、本来だったら珪藻土(けいそうど)、吸水性、速乾性に優れている、こういう材質にしてほしかった。これも意見を聞いてくれれば早く言えたのに、そういう機会が何もなかったということですよね。
 それから、背泳をするときのレーンを天井に是非欲しいということ、それから、これはどうにもならないかもしれないですけれども、考えていただき、女性用のトイレが二つではやっぱり少ないと、それと、腰洗いも機能していないような状況があるからかもしれませんが、一つではなくて、全てウォシュレットにしてほしいというような意見とか、いろいろな意見が上がってきました。
 こういうことは、本当に利用者の意見をちゃんと聞いてくださっていれば、早い時期にさっきも申し上げましたが、改善につながっているんだろうと思いました。
 全員が対象の利用者懇談会に、実施方法を見直してほしいということをちょっとお伺いしたいと思いますが、そのお考えを聞きたいということ。
 それから、今、第三者委員会を開いてうんぬんということもあるんですけれども、ダクトを付けた後の検証というのも、やっぱり必要になってくると思うんですね。もう絶対大丈夫ということは、それは言えないわけですから、それの検証とか今のさびの問題、それから利用者懇談会で出た意見をどう生かすかということも含めて、課題のきちんとした整理ですよね。
 その解決と、それから、現状の快適性をもっと向上するというような、協議会みたいなものを作る。そこには、指定管理者もそうだし、区も、区民も入れていただく。時には専門家であるとか、それから設計事務所も時には必要かもしれない。
 やっぱり、そういうものをきちんと設置して、利用者懇談会とは別にやって、長く使えるような、お金も掛からない、直してばかりいなくても済むような体育館にしていただきたいと思いますけれども、その辺のお考えも伺っておきたいと思います。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 利用者懇談会の実施方法につきましては、今、いろいろ御意見をいただきました。確かに、今、利用者懇談会につきましては、区の職員は、過去にオブザーバーとして入っていましたが、委員としては入っておりません。
 これは、指定管理者が自ら行う懇談会という位置付けでございましたので、区のほうは委員としては入っていなかったというものでございます。
 ですが、今、るる御指摘がございました。やはり率直に皆様の意見を言う場、聞く場を設けることも大事かと思いますので、これにつきましては、今後、懇談会の在り方についても検討をしてまいりたいと思います。
 また、協議会という御指摘ございました。これにつきましても、利用者懇談会でそのままできるものなのか、それとも新たに設けたほうがいいものなのかということも含めまして、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。


◯名取委員長 田中アカデミー推進部長。


◯田中アカデミー推進部長 いろいろ、これまで委員各位からは御意見をちょうだいいたしました。それで、副委員長からいただきました御提案でございますけれども、現在は指定管理者制度の中でできることということで、要項、要領を設けて、区民の声をできるだけ聞くようにということでの位置付けで、懇談会あるいはアンケートを標準要求しているということでございます。
 しかしながら、施設というものは、先ほども申しましたが、区民の大事な財産でありまして、長く気持ち良く使っていただく必要があるという認識を持っております。したがいまして、経年を経て、いろいろな設備面も見えないところも含めてメンテナンスをしていくということで、現在は、区と指定管理者との間でやっている定例打合せ、こういったものも別にやっておりますけれども、何か形を変えて、中長期的には区が設置者の責任ある立場として出席をし、設備面の対応もちゃんとできるようなメンバーで、区民の声も広く公平に聞けるような形で、持っていければと考えているところでございます。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 工事が終わった後、絶対はないでしょうというようなお話の中で、特に、設備的な能力については当然完了検査というところで、しっかりとまずそれは確認をするわけですが、その後につきましても、きちっと能力が出ているのかどうかということの確認というのは、また当然必要になってくると思っていますし、何らかの形でそういったこと、後で動いていないとか、実は壊れているとか、そういうところがないということをきちっと確認していくというのは、当然行わなければいけないと思っております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 どうぞ利用者懇談会も委員とかという、そういう立場ではないんですよ、普通やっているところはね。本当に、同じ平場というか、対等な関係でお話をしましょうということです。
 利用者懇談会は、どっちかというと現状の運営とか、いろいろなことについて意見が出ることが多いです。だけれども、もう一つ、更に私がきちんとした協議会というのは、さっき部長がおっしゃっていた長期的な施設の使い勝手、利用、それから不具合とか、そういうものも含めて、更にもう1段上のところを、そこにも区民参画で、時には専門家も入れて、是非やっていただきたいということです。ありがとうございました。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。
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◯名取委員長 それでは、続きまして修正案の審議に入らせていただきます。
 修正案の提案説明をお願いいたします。
 渡辺雅史委員。


◯渡辺(雅)委員 議案第12号、平成28年度文京区一般会計補正予算に対する修正案を、萬立幹夫、関川けさ子、品田ひでこ委員と、私、渡辺雅史によって提案をいたします。
 代表して、私が説明をいたします。
 修正案は、補正予算事項別明細書49ページの施設管理費整備のうち総合体育館換気設備等改修工事費1,147万円を削除するものです。よって、同額を歳入の繰越金から削減し、予算総額を歳入歳出それぞれ855億346万7,000円に修正をするものです。
 総合体育館は、平成25年4月に全面改築されたものの、その直後の8月にトップライトガラスが熱割れをしました。また、更衣室やシャワー室、プールサイドでもかびが発生し、雨漏りも起きております。
 私たちは、現地の確認もしながらその改善を求めてきましたが、今年の委員会等でも、引き続きかび、さびの発生が指摘され、そればかりではなく、雨漏りにせよ、トップライトにせよ、壁面緑化にせよ、問題の根本解決にはいまだ至っていないのではないかというのが私たちの認識です。
 今回の補正予算で改修費が予算化されましたが、ただいま指摘しましたように、問題発生の根本原因や設計施工上の問題、指定管理者の運営上の問題など総合的かつ客観的に検証を行った上で議会に御報告をいただき、改修すべきものと考えます。そうすることが、確かな再発の防止につながるのではないかというふうに私どもでは考えております。
 よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。


◯名取委員長 それでは、御質疑のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 補正予算に対する修正案が提出されたわけですけれども、改めて言うまでもありませんけれども、総務区民委員会7人、副委員長入れて8人で、そのうちの4人の方が、会派で言えば5人の方が修正案を出されたということで、それなりのやはり御覚悟といいますか、責任も、当然持って提出されたふうに思っております。
 総合体育館のことに関しての質疑については、午前中かなり時間を掛けてやりましたので、重複しないでいたしますが、ちょっと先ほど渡辺委員の提案説明にもあったのかもしれないのですが、今回、総合体育館換気設備等改修工事だけを削除するという修正案なわけですよね。
 ということは、当然改修工事には取り掛かれないということに区のほうはなると思うんですけれども、当然、それに対する対案というか、今後どうすべきかというようなことを予算にも計上されていませんし、その辺はどのように、今後どうするかというのはもう一度お聞かせいただければと思います。


◯名取委員長 渡辺雅史委員。


◯渡辺(雅)委員 予算化うんぬんの話の前に、まずは区が責任を持って、この問題を根本的に解決するために、例えば、検証のチームを作る、若しくは改善のための組織を立ち上げる。そういったことを、是非やっていただきたいというふうに思っています。
 私たちが、本当にこれ疑問に思ったのは、事前のヒアリングを行った際に、先ほどちょっとお話があったかと思うんですが、それぞれの事象についての区としての考え方は聞きました。
 しかしながら、それに至るまでに、設計者、施工者若しくは当事者も含めて、どういうような協議を経てこういう問題解決の方法を見出したのかということについての客観的な議事録とか、会議録とか、打合せの記録とかというのを出してくださいということもお願いをしたんですが、実はそういうものはないという御返事でした。
 そういう中では、審議するに当たっても、全く判断ができない。ですから、判断をするためのやはり客観的な材料をちゃんと出していただきたい。その上で、予算計上よりも前に、まずはやはり区としてこれを認識して、しっかり検証するチームを立ち上げていただいて、それをしっかりと実施していただく。
 その上で、その結果報告を受けて、どうするかということを考えるということが的確ではないのかというふうに考えます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 先ほどの質疑の中で、区としては、今の方策が最善の方策だという御答弁がありました。今、渡辺委員からまだ資料が、その施設設計者との打合せ等の状況、そういったことというのは、実際やっていないのか、その辺はどうなんでしょう。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 今回の補正予算を計上するに当たりましては、その内容を設計するという行為行っております。これまでも、指定管理者、それから施設側から、こういった様々な状況が出てきていること、そして、それについて様々な改善もされていることということを前提に、それではこれ以上何ができるのかということを、私どもでまず設計をする部門として考えて、そして決定してきたということになります。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 区のほうはそういう、でも、今回の提案者はそうではないということで、この議論は、あくまで平行線なんで、もうこの質疑はやめます。
 次に、さっき午前中にもお話ししたんですけれども、いわゆるスケジュール的な問題、これをまるっきり無視するわけには僕はいかないと思っております。これから、提案者の方は総合的な検証をされて、それなりの時間を掛けて、費用を掛けて、他の提案者というか、抜本的な対策をしてほしいという方もいらっしゃいますし、どこまでお金掛けるか分からないんですけれども、話がちょっとずれました。
 さっき言ったスポーツセンターの改修工事との関係、これはやっぱり区民の側にとっては、あるいは利用者の側にとっては、非常に大きな、僕は課題になっていくのかというふうに思います。だから、スポーツセンターの改修が終わってから、総合体育館の改修をするのか、抜本的に改修をするのか、それまで放置をしていくのか、その辺のところはどう考えますか。


◯名取委員長 渡辺雅史委員。


◯渡辺(雅)委員 ですから、先ほどこの委員会の中で、各会派の方が発言されたように、多分、ほとんどの会派の方が、早くこれをやってくれということを、既にもう2年ぐらい前から言い続けているんだというふうに思うんですね。
 それは、こっちへ置いておいて、短期的に見れば、多分御指摘のようなところがあるんだと思います。ただ、先ほどアカデミー推進部長からお話があったように、もう長年にわたって区民が使い続ける施設でありますから、まずは総合体育館が安心かつ安全な施設であるということを担保していくことが、私たちは、最優先ではないかというふうに思います。
 客観的な、総合的な検証を加えることによって、もしかしたらもっと大きな改修が必要になるかもしれない。また、場合によっては、提案されたような改修が必要ないのかもしれない。そういったことを、客観的、総合的に検証する組織を──私たちは第三者委員会がいいというふうに思っていますけれども──そういう組織を立ち上げていただいて、検証をしっかり行うこと、そして、区民への説明責任を果たすこと。
 その上で、区民への直近の影響を最小限にとどめていくんだということが、行政、ひいては我々議会においても課せられた責任と覚悟ではないかと、私は思います。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。政治的判断というか、ここまでくるとそういうことになるのかというふうに思っております。
 だから、どれだけやっぱり区民の皆さんに、もちろんずっと総合体育館は30年、40年と使っていただく施設になるのは当然のことで、そのためにやはり区がお金を掛けて改修すべきところはやっぱり改修して、一日も早く区民の皆さんが安心して使えるようにしていくというのは、これは我々も同じ意見だと思います。
 そういった意味で、もうちょっと個人的には、具体的な修正案、ただ削除するだけでなくて、もうちょっと具体的な形で提案していただければ有り難いかというふうに思いを語りまして、質問を終わります。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 先ほど、私のほうからも質問させていただいたときに、施設管理課のほうから全体で確認をすると、現地も見に行くし、それから指定管理者も含めて話合いをして、全体確認をして、そして工事をするというお話をいただいているんですが、それとは別に、更にやれという今回の御要望ということですか。ひとまず。
 それから、もう一つ、先ほど質問させていただいて、これがもし遅れた場合のデメリットは何ですかということを確認させていただきました。そのときに区民への迷惑、代替施設の方への迷惑ということでお話を聞いておりますが、それについてもどうお考えなのか、教えていただけますか。


◯名取委員長 渡辺雅史委員。


◯渡辺(雅)委員 全く時間がないわけでもないので、すぐにこの修正案が──結果がどうなるか分かりませんが──結果いかんによっては、検証組織を立ち上げていただいて、すぐさま取り掛かれば、全くそれが半年も1年も掛かるというようなものではないのかというふうに、私は感じています。
 やはり、こんなことを言っちゃうとあれなんだけれども、さっきのガラスの1枚の修繕について、失念しましたというお話がありました。疑っているわけではありませんけれども、やっぱりそれは第三者の人たちに、やっぱりしっかり見てもらうということが必要だということを、今の質疑を通じて改めて感じました。
 それと、区民への迷惑という話は、本当にそれも私は痛切に感じます。であるがゆえに、繰り返しになりますが、ずっと前から、議会のほうから改善をしろということを、ずっと言い続けてきたわけですから、そこの部分は私どもの責任もあるのかもしれませんが、これまで残念なことに、雨漏りについては3年掛かっていますからね。それについては、区としてもやっぱり責任を負ってもらいたいというのが私の思いです。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 私は、やはり今、使い勝手が悪いと言っているところですから、一日も早く直してもらいたい、直すべきだと思います。こんなに遅れたことに、本当に逆に疑問を感じているような形です。
 もう一つ、今回、この半日以上掛けて皆さんで質問してきた補正予算ですが、この中で、萬立委員を始め、関川委員も、他の件についても幾つか要望しておりますが、この修正案1か所だけですが、これで良いということでよろしいんでしょうか。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 態度表明は後でしますから、そのときに伝えますけれども、私たちは、基本的に先ほどの御指摘した問題というのは、全体の判断の上に立った指摘です。ですから、改善方向を示した方向で、全く否定しているわけではない。
 特に、マイナンバー絡みのところは、正直言って私たちもよく吟味をしました。しかし、今回、補正予算化されている問題については、制度そのものは、もう私たちは反対だし、拡大することも反対という立場はありますけれども、現にスタートしている制度であって、その中でリスクが負われているという問題については、正していくことは当然必要になりますから、そこをわきまえて判断いたします。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 問題を抱えたまま進めると、今回、本当に半日掛けて話し合った中で、問題が今、総合体育館に起きていて、これを抱えたまま進める、工事をするということは、私は言っていないと思っているんですね。
 施設管理課がちゃんと専門家というか、それなりの資格を持ち、行政の判断として、今回、今まで私たちが要望し続けてきて、やっと踏み切って、そして他の意見も聞いてまとめていくと言っているので、それは一日も早く工事を進めていただいて、他に影響が出ないような形で進めていただきたいと思うので、御要望とさせていただきます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 その第三者の検証委員会というのは、確かに必要かもしれない。私はそこはちょっと違う考えで、さっき質問したわけですけれども、それをやっていて、その結論が出てから工事にかかるとしたら、それは両方体育館が閉まるということは、当然御覚悟の上ですよね。
 それと、もう一つ私が懸念するのは、あれだけかびが生えている中で、やっぱり長いこと使わせておくというのは、健康上やっぱり良くないことではないのかと、ちょっと私自身は思っています。かびの与える悪影響というのはありますから、それはちょっとやっぱり一刻も早くやっていただきたいというふうに思っています。
 いい、ちょっともう一つ。先ほど、1枚ガラスが割れた報告が失念しておりましたとお答えになったんですけれども、あれと黒いシートだか、シールだかを貼ってしまって20枚割れたというのは、原因が全く違うわけですよね。
 私個人的に思うのは、黒を貼ったということは、当然熱を集めるわけですよね。そうすると、膨張係数が全然違いますよね。金具とガラスと、それで割れるわけですよね。
 ちょっとやっぱり、それは明らかに指定管理者のミスだろうな、その判断はミスであっただろうな、その責任は指定管理者が負うべきものであろうという気はします。
 今度の1枚割れたというのは、それは黒を貼ったわけでもないし、経年的な変化と思っていいんですか。黒いシートを貼っていたわけですか。どちらでしょう。それは、だからやっぱりサイエンティフィックな理論が全然違うわけですから、そこをちょっと明らかにしておいていただきたいと思うんです。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 まず、当初割れた20枚については、黒いシートを貼った直後に割れたというふうに聞いてございます。ちょっとその時点では、リアルタイムではないんですが、貼ったと聞いてございます。ですので、因果関係は明らかということですので、なおかつその黒い、集熱するようなシートをガラスの表面に貼ること自体は、そもそもガラスの手法としては本来適切ではないということを、ガラスのメーカーからも明らかにされていることから、原因は明らかというふうに考えてございます。
 ただ、一方であそこのガラスにつきましては、先ほど少し触れましたけれども、表面上は、法律上耐火の問題がありまして、網入りガラスを使っており、表面というのは、上側ですね、外部側、網入りガラス。その網入りガラスというものは、やはり経年上、その中に鉄線が入っている関係でどうしても熱割れを起こしやすいという欠点は持っております。
 ただし、耐火構造にしなければいけない関係上、法律上要求されるということの問題を解決するために、室内側にもう1枚ガラスはある。それで、実際に下にいる方に、例えばガラスの破片が当たることを防いでいくということで、そういった欠点を覆うための二重ガラス化をしているものでございます。
 申し上げたとおり、網入りガラスにつきましては、どうしても熱割れということは、どういった形で起こるかということは分からないわけですけれども、ただ、少なくともそれから約3年を経過して割れるということについては、シートを貼ったことが、実は過去に貼ったことがあるから原因というふうに証明することは、ちょっと因果関係としては難しいというふうに考えてございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。そうしたばかりにこれから割れることも起こるということかもしれないですね。
 あとは、ちょっとかびのところを長く放置しておくということとか、それから総合体育館とスポーツセンターが一緒に閉まってしまう。でも、検証委員会を立ち上げたほうがいいというお考えであるということでいいんでしょうかね。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 客観的、総合的検証をしてほしいというのは、私たちが分からないから、専門家ではないので分からないから、それを客観的に、役所の人が言うことだけではなくて、客観的にそういう判断をしてくれるチームを作ってもらって、そこから、いやこれは区が負担してもしようがないですねということであれば、我々はそれは必要な改修だと認めたいと、それが分からないので、是非そのところを客観的に証明してほしい、証明というか、説明をしてほしい。
 でなければ、私たちが区民に対しての説明ができないし、簡単に、これで役所がこれで大丈夫だと言っているからそれでいいんだという判断が、なかなか今回はできないということでございます。
 それで、急げば、僕はすぐに検証チームを立ち上げて、報告をいただければ、11月だって出していただいて、それで議論すればいいんだと思います。それを是非やっていただいて、その上で議会で、いやこれはしようがないね、先ほど、ちらっとそれに似たようなことを海老澤委員もおっしゃっていたのかもしれないけれども、やはりそれは客観的な検証結果が欲しい。
 多分、それは私たち提案会派だけではなくて、全ての会派の皆さんがそういうふうに思っていらっしゃるんではないのかというふうに思っております。


◯名取委員長 よろしいですか。
 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 1点、スケジュール的に間に合うのではないかというお話の部分なんですが、今回、行おうとしている設計内容につきまして、12月に着手することによって、後のスポーツセンターとの関係も含めて、間に合う形で進めていこうというのが、今の私どもの持っているスケジュール感でございます。
 今回、補正予算をいただけないということになりますと、11月ということになるのかもしれませんが、その段階では、今回取り付けようとしている設備機器、これもうどうしても水に強いものということもございますし、また、そういったものを発注する、しかもその発注するためには発注行為、入札を行って施工者を決めると、そういったスケジュール感も含めて、実際には、少なくとも私どもが考えている内容で行っていくためには、現在スケジュール的にはぎりぎりな状態であるということだけ、御承知いただきたいと思います。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、平成28年度文京区一般会計補正予算の態度表明に入りますが、理事会でお話ししたとおり、まず初めに修正案の態度表明をお願いいたします。
 それでは、日本共産党さん。


◯萬立委員 換気機能を向上していく策として、今回、1,140万円の予算化が提案をされましたが、先ほどの議論の結果を聞いてみましても、根本的にやはり設計自体に問題があったと言わざるを得ない状況は、私は確認できたと思っております。
 私たちも、開館、オープンして当初から、3回ぐらいでしょうか、現地も見て、いろいろ調べてきて、指定管理者からもお声も聞いてまいりましたが、やはりスポーツセンターでは起こり得ていないことが、オープンしたばかりの総合体育館で起きているということについて言えば、確かに体育館やプールの容積などの違いはあったとしても、区の言いますところの換気設備能力が基準に達していたとはいえ、現状のようなかびやさびが発生しているということを考えた場合には、やはり検証が必要だと思います。
 設計施工者、指定管理者、区が入った連絡会議というものが、平成25年度まではやられていましたけれども、その後問題なしということで、それは取りやめになって、指定管理者と区の間の月1回の定例会という形になってまいりました。
 必要があれば、そういう会議も立ち上げるということを、当時確か言っていたと思うんですけれども、その必要性を感じて、早くから現場では、先ほど紹介したように、平成26年はちょっと分かりませんが、平成27年のところでは、改善をしなければいけない、抜本的検討をしなければいけないということを言われていた事実を見てみましても、やはり、私たちは、第三者も含めた客観性を持った検証会議を立ち上げて、改修に当たるべきだというふうに思っております。
 現在あるかびというものは、やはりこれは衛生上良くないわけでありますから、何らかの形で、現在の中で予算化をして、これは除去するということもできるんではないかと思います。
 現状のまま、1,140万円を予算化して改修に当たるということは、本当の再発防止を願う区民の思いにも応えるものにはなっていないということから考えまして、一般会計補正予算修正案に賛成をいたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 申し上げたいことは、我が会派としても開館当初からこういった様々な不具合が出て、様々御指摘もさせていただいたところもありますが、元々は総合体育館の、先ほどから様々なことを言われていますけれども、議決案件で、一応議会としてもやっぱり承認したというようなこともありますので、その辺も踏まえなければいけないのかというふうに思います。
 今回の工事につきましては、かなり費用負担がありますけれども、今の状況の最善の策と、区民の皆さんに、また利用者の皆さんに、やはり迷惑が掛からないように、一日も早くやはり改修をしていただくというような、スポーツセンターのリニューアル工事も含めまして思っております。
 そういった意味で、今回のこの修正案には反対です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 今、環境が悪いわけですから、一日も早くこの環境を改善すべきだと私は考えますし、安心して区民の方が使える施設にしていくべきだと思います。
 それから、今後スポーツセンターの改修もあるわけですし、スケジュールを考えても、今回のこの修正案については、自民党としては賛成しかねます。
 一般会計補正予算の修正案に関しては、自民党は反対です。


◯名取委員長 未来さん。


◯品田委員 提案会派でございますので、補正予算の修正案については賛成でございます。
 先ほどから、何度も言いましたように、窓を開けてみたりとか、温度調整をしたりとか、今の状況の中でできることはあろうと思いますし、あと、まずはかびやさびを取る、清掃も含めてそういう手段をきちっと採っていただいて、先ほどから何度もスポーツセンターの閉館があるのに、ここで遅らせていいのかという、せっぱ詰まった状況を私たちに押し付けていますけれども、もっと早くやれば何の問題もなかったわけで、その辺はちょっと私たちに責任を転嫁するのはいかがなものかというふうに思っています。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 私たちは、利用者の多くの方から意見を聞いたんですけれども、その中ではやっぱり一番多かったのは、両方閉まっちゃうのは困るという意見ですよね。それから、ダクトを付けるのは、それはそれでいいという意見も出ました。ただ、やっぱりいろいろな疑問は残っているというのが正直な私の気持ちです。
 しかし、現在だったら、やっぱり今後の対応を私は二つに分けて考えていったらどうかというのが主張なんですけれども、当然、ダクトの検証も含めて、これまで起きている様々な課題解決、それから快適性の向上ということを考えつつ工事を進めていっていただく、これは多くの人の要望の声ということの反映なんですけれども、それをしていっていただきたいと思っております。
 よって、修正案には反対いたします。


◯名取委員長 3時になりましたが、この補正予算の態度表明だけ終わらせて休憩に入りたいと思いますので、御協力をお願いします。
 それでは、修正案につきましては、賛成5、反対3、よって修正案は可決すべきものと決定いたします。
 修正案を可決すべきものと決定いたしましたので、次に、修正した部分を除く残りの原案についての態度表明をお願いいたします。
 未来さん。


◯品田委員 ここ以外は、いろいろ御意見も言わせていただきましたので、きっとやっていただけるということで賛成をいたします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党は、修正案を除く部分については賛成でございます。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 修正案を除く部分に賛成です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯萬立委員 9月のこの一般会計の補正予算は、昨年の剰余金の一部と3会計からの繰出しなどを基に、規模としては29億円となっております。喫緊の課題である保育園の待機児童対策のかなめとしての保育所建設に約7億円、また、二つの育成室の開設、本来でしたらば、私たちは直営を望んでおりましたけれども、この増設に係る費用も計上されました。更に明化、誠之、柳町小学校の改築に係る設計工事の設計や工事費用の他、特別養護老人ホームやふるさと歴史館の空調改修、コミュニティ助成事務への経費追加などが予算化をされております。
 先ほど申し上げましたように、マイナンバー制度との関係では、導入とさらなる機能拡大というところには反対する立場に全く変わりはありませんが、既にマイナンバーカードも1万人以上の方々が使用されているということを考えた場合、インターネットからの脅威の対策としてのセキュリティの必要性は感じております。
 よって、修正部分を除いた一般会計の補正予算に賛成をいたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 私どもも、内部情報システムがマイナンバーだけではないよということで、非常に悩ましいところなんですけれども、私立保育園の補助であるとか、それからさっき申し上げました、もう時が迫っている予防接種の問題であるとか、それから、学校の改築に向けての費用であるとか、それを含めて今回賛成いたします。


◯名取委員長 それでは、議案第12号、平成28年度文京区一般会計補正予算の修正した部分を除く残りの原案につきましては、賛成8、反対ゼロ、よって可決すべきものと決定いたします。
 それでは、休憩に入らせていただきます。
 3時半まで休憩です。
         午後 3時03分 休憩
         午後 3時30分 再開


◯名取委員長 それでは、時間になりましたので、総務区民委員会を再開いたします。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは、続きまして、議案第13号、平成28年度文京区国民健康保険特別会計補正予算の質疑に入ります。
 それでは、提案理由の説明をお願いします。
 大川財政課長。


◯大川財政課長 それでは、議案第13号でございます。議案第13号は、平成28年度文京区国民健康保険特別会計補正予算で、本年度第1回の補正でございます。
 13ページの予算総則を御覧ください。
 予算総則を読み上げさせていただきます。
 平成28年度文京区国民健康保険特別会計補正予算。
 平成28年度文京区の国民健康保険特別会計の補正予算は、次に定めるところによる。
 第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ11億2,967万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ233億5,667万2,000円と定める。
 2、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表歳入歳出予算補正」による。
 以上でございます。
 内容につきましては、事項別明細書の82ページ以降に記載のとおりでございますが、国庫支出金及び都支出金の清算に要する経費等を計上し、その財源は、繰越金等を計上いたしました。
 議案第13号の説明は、以上でございます。よろしく御審議の上、原案のとおり御決定賜りますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 それでは、御質疑のある方。
 萬立委員。


◯萬立委員 一言ですが、先ほどの一般会計の中で田中副委員長が言われていた繰越金と一般会計への国民健康保険特別会計からの戻し、これが10億3,000万円ということで、その内訳を課長のほうで言われておりましたが、その折に答弁にはなかったので、私からもう一回伺いたいと思うんですけれども、今年の2月の補正予算のときに追加の繰入れを一般会計から国民健康保険特別会計にしております。額で4億5,400万円で、国民健康保険基盤安定繰入金というのが1億7,000万円、その他繰入金が3億1,300万円ということで、ここで、その他の性格がどういうものであったかをもう一回明らかにしていただきながら、3億円入れながら、会計を閉めたところで、結果的にそれを含めて10億円が繰越しという形になって一般会計に繰出される、戻されるというところの経過を説明していただけたらと思います。


◯名取委員長 奥山国保年金課長。


◯奥山国保年金課長 今、委員のほうから、2月に4億円入れた理由ということで説明のお話がございました。今回、まず基盤安定繰入金という、まずそちらのほうから御説明したいと思います。
 こちらは、平成27年度から国から地方に1,700億円に拡大された財政支援といたしまして、2割軽減対象者も財政支援の対象となったこと及び7割、5割軽減対象者の補助率の引上げによりまして増額となったもので、一度区の一般会計に入れまして、これが約8,300万円、都費が4,400万円、これに区費のほうの持ち出し4,200万円を合わせて特別会計に入れたものでございます。
 その他繰出金の約3億1,000万円については、主に歳入として見込んでおりました療養給付費等交付金、こちらは平成26年度より退職者医療制度が廃止となりまして、退職者被保険者数が予想したよりも減少いたしました関係から、減収が約2億6,600万円と見込みました。その他、共同事業の交付金につきましても、実績見合いによりまして減収を見込んだものでございまして、このような歳入減を補填するために繰出金をお願いしたものでございます。


◯名取委員長 よろしいですか。
 それでは、態度表明をお願いいたします。
 日本共産党さん。


◯萬立委員 今答えていただいたお金の繰入れ、繰出しについては、いつも伺っていますが、なかなか分かりづらいところがありますので、精度を是非高めていただくということについてはお願いをしておきたいと思います。
 国民健康保険特別会計につきましては、再来年度からの広域化を考えますと、保険料の値上げというところが当然予想されてきたり、制度的にも大きな問題を抱えているものだと思っておりますが、この期の補正予算ということで、議案第13号、国保特別会計補正予算には賛成をいたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 公明党、議案第13号、平成28年度文京区国民健康保険特別会計補正予算、賛成です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党、議案第13号、国民健康保険特別会計の補正予算は賛成です。


◯名取委員長 未来さん。


◯山本委員 ぶんきょう未来、議案第13号、賛成いたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場、議案第13号、国民健康保険特別会計補正予算、賛成いたします。


◯名取委員長 審査結果を報告いたします。
 議案第13号、平成28年度文京区国民健康保険特別会計補正予算につきましては、賛成8、反対ゼロ。よって、原案を可決すべきものと決定しました。
 それでは、続きまして、議案第14号、平成28年度文京区介護保険特別会計補正予算であります。
 説明及び質疑につきましては、歳出歳入一括で行いたいと思います。
 それでは、提案理由の説明をお願いいたします。


◯大川財政課長 それでは、議案第14号でございます。議案第14号は、平成28年度文京区介護保険特別会計補正予算で、本年度第1回の補正でございます。
 19ページの予算総則を御覧ください。
 予算総則を読み上げさせていただきます。
 平成28年度文京区介護保険特別会計補正予算。
 平成28年度文京区の介護保険特別会計の補正予算は、次に定めるところによる。
 第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3億4,625万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ152億425万円と定める。
 2、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表歳入歳出予算補正」による。
 以上でございます。
 内容につきましては、事項別明細書の98ページ以降に記載のとおりでございますが、介護給付費準備基金への新規積立や国庫支出金及び都支出金の清算に要する経費等を計上し、その財源には繰越金等を計上いたしました。
 議案第14号の説明は、以上でございます。よろしく御審議の上、原案のとおり御決定賜りますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 それでは、御質疑のある方。
 関川委員。


◯関川委員 100ページのところの繰入金は、補正額の前の金額が7億3,900万円ということで、補正額が3,000円ということになっておりますけれども、一般会計への繰出金は1億6,267万6,000円、一般会計から介護保険特別会計へ最初出したんだけれども、それをまた1億6,000万円戻すという仕組みだというふうに思うんですが、この10月から要支援1・2の方々のサービスが後退させられていくということでは、介護保険特別会計から、その部分についてはサービス分がなくなるわけですから、この1億6,000万円を一旦一般会計に戻すとしても、その部分について10月から新たに要支援1・2のところのサービスが切り分けられるわけですけれども、一般会計のところで補っていくようなことは検討ができないかどうかということと、それから要支援1・2の方々のサービスについて、この間、国庫のほうからどのくらいの補助金が出されるのかというのは今の段階で明らかになっておりますでしょうか。


◯名取委員長 宇民介護保険課長。


◯宇民介護保険課長 今回の補正予算に係る特別会計の部分につきましては、基本的には平成27年度の給付に係る部分の精算ということでの繰入れ、繰出しがなされているところとなっております。ですので、今年度、平成28年度に行います総合事業に関する部分というのは、これには含まれていない形になります。
 なお、要支援1・2のほうでの国庫補助の金額についても、申し訳ありません、今、手持ちではございませんので、お答えができません。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 国庫補助については金額がはっきりしないということですが、出されることは出されるという方向でということでいいわけですね。
 それと、今回は平成27年度の決算の余剰金が一般会計へ戻るという形になるというふうに思うんですが、私がさっき言ったのは、その部分について要支援1・2、10月から始まるところに補正予算のような形で補助ができないかということなんですが、そういう応用ができないかということですが。


◯名取委員長 宇民介護保険課長。


◯宇民介護保険課長 こちらの総合事業につきましても、地域支援事業という枠組みの中で運用していくものとなっております。介護保険のほうの給付とは切り離される部分がありますけれども、そちらについては、そちらの枠内で適切に運用していく予定となってございます。
 なお、今のところ、そちらのほうにつきましては、総枠の中で運用ができる見込みが立っておりますので、そこに一般財源を入れる予定はございません。


◯名取委員長 よろしいですか。他には。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 未来さん。


◯山本委員 議案第14号は賛成いたします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党、議案第14号、介護保険特別会計補正予算、賛成です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 議案第14号、賛成です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯関川委員 介護保険制度は2000年から始まりまして、もう大分たちますけれども、この間、保険料は3年ごとに見直されて、サービスを利用する度に保険料にはね返るという仕組みがずっと続けられておりまして、その代わりに、昨年の春からは要介護3以上でないと特別養護老人ホームに申し込めない、10月からは要支援1・2のところのデイサービスと訪問介護が介護保険から外されるというようなところで、当初の介護の社会化という理念からますます遠のく介護保険制度でありますので、そこのところをやはり区の一般財源で補っていく、それから国に対しても予算を要求していくということがやはり大事かというふうに思います。
 今回は補正なので、議案第14号、介護保険特別会計補正予算には賛成をいたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も第14号、介護保険特別会計補正予算、賛成いたします。


◯名取委員長 それでは、結果を御報告いたします。
 議案第14号、平成28年度文京区介護保険特別会計補正予算につきましては、賛成8、反対ゼロ。よって、原案を可決すべきものと決定しました。
 続きまして、議案第15号、平成28年度文京区後期高齢者医療特別会計補正予算でございます。
 説明及び質疑については、歳入歳出一括で行うことといたします。
 それでは、提案理由の説明をお願いします。
 大川財政課長。


◯大川財政課長 それでは、議案第15号でございます。議案第15号は、平成28年度文京区後期高齢者医療特別会計補正予算で、本年度第1回の補正でございます。
 25ページの予算総則を御覧ください。
 予算総則を読み上げさせていただきます。
 平成28年度文京区後期高齢者医療特別会計補正予算。
 平成28年度文京区の後期高齢者医療特別会計の補正予算は、次に定めるところによる。
 第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ8,920万7,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ48億2,520万7,000円と定める。
 2、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表歳入歳出予算補正」による。
 以上でございます。
 内容につきましては、事項別明細書の114ページ以降に記載のとおりでございますが、東京都後期高齢者医療広域連合への納付に要する経費等を計上し、その財源には繰越金等を計上いたしました。
 議案第15号の説明は、以上でございます。よろしく御審議の上、原案のとおり御決定賜りますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 それでは、御質疑のある方。よろしいですか。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 日本共産党さん。


◯関川委員 後期高齢者医療制度も広域連合に最初からなっておりまして、なかなか全体が見えにくくなっていますが、全体的には低所得で保険料負担が均等割のみ層の方々が6割であるということで、文京区でも保険料を払えない方の資格証の発行が続いているということでは、この後期高齢者医療制度は本当に抜本的な見直しが必要だというふうに思いますが、今回は補正ということなので、議案第15号、賛成いたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 議案第15号、公明党は賛成です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党、議案第15号、賛成です。


◯名取委員長 未来さん。


◯山本委員 未来、議案第15号、賛成いたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も制度の見直しということは必要と思っております。補正ですので、議案第15号、後期高齢者医療特別会計補正予算、賛成いたします。


◯名取委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
 議案第15号、平成28年度文京区後期高齢者医療特別会計補正予算につきましては、賛成8、反対ゼロ。よって、原案を可決すべきものと決定しました。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは、続きまして、付託請願審査3件でございます。
 まず初めに、受理第8号、場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去を求める請願であります。
 請願文書表の1ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成28年9月2日   第8号
・件   名   場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去を求める請願
・請 願 者   文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部
         代表 榎 戸  忠 子
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  文京区は、東京都への後楽園競輪再開に断固反対する要請文の中で、「文京区は、鴎外、
 一葉、漱石をはじめ多くの文人が住み、作品の舞台となった歴史と文化のまちであり、東大
 をはじめ多くの学校が所在する教育の町に競輪はふさわしくない」と述べています。私たち
 は、私たちの住むまちをギャンブルのあるまちとして継続させたくありません。
  文京区は、今、子育てしやすい町として、子どもの教育や安全な環境を求めて、若い世代
 の人口が増えています。場外馬券売り場(後楽園オフト)では大井競馬場を中心に南関東公
 営競馬すべての馬券を販売しているため、大レース時は大変な混雑となり、ギャンブル場特
 有の雰囲気で、一般の人は通行しにくい状態です。純粋なスポーツとして楽しむというのと
 は異なり、「文の京」の教育と文化、安全で安心なまちづくりにも逆行するものです。
  スポーツ選手が違法賭博に手をそめ、違法賭博についての認識の甘さが問題になっていま
 す。違法でなくとも、賭博はギャンブル、賭け事です。
  現在、文京区は競馬の収益の一部と場外馬券売り場の所在地への寄付金を歳入に充ててい
 ますが、区の積立金は669億円に達するなど、財政は豊かです。
  一攫千金を夢見て、お金と時間を使い果たす人がいて、負けを取り戻そうとまた賭けてこ
 そ成り立つのがギャンブルです。ギャンブルによる税収を当てにするのではなく、働く人た
 ちの収入を増やす施策で税収増をはかるべきです。
  場外馬券売り場を撤去してこそ、「文の京」の名に恥じない文京区になります。
  場外馬券売り場の撤去とともに、関係各方面に撤去を働きかけてくださるよう請願致しま
 す。
・請願事項
 1 場外馬券売り場(後楽園オフト)を撤去してください。
 2 中央競馬場外勝馬投票券発売所の撤去を関係各方面へ働きかけてください。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去と中央競馬場外勝馬投票券発売所の撤去の関係各方面への働き掛けを求めるものでございます。
 御質疑はよろしいでしょうか。
         (「なし」と言う人あり)


◯名取委員長 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 未来さん。


◯山本委員 いつもの請願でございますが、繰り返し言っておりますけれども、あそこのオフトの周りの、特に環境がいろいろな部分において悪くならないように、是非これからも様々な努力をしていただきたく思っております。
 この請願に関しては、1項、2項とも不採択でございます。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党、この請願1、2とも不採択です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 後楽園オフトに関しては、先日、大井競馬場にも視察に行って、環境浄化に努められているそうですけれども、更に要望もしてまいりました。また、今ある中央競馬場外勝馬投票券発売所も含めまして、撤去をするというのはいかがなものかと思いますので、1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯萬立委員 いわゆる東京ドームシティと言われるエリアの中には年間三千数百万人の方が訪れるというふうに聞いております。文京区は文字どおり、請願理由にありますように「文の京」の地でありますし、海外からのお客さんも含めて、今後多くの方が訪れる場所であります。文京区の子どもたちの健全育成にとっても、やはりギャンブル場はこの地にふさわしくないという立場から、請願事項1項、2項とも採択いたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場、最近の都政新報でしたかね、23区に1億円分配という記事があって……
         (「前回も言ったじゃない」と言う人あり)


◯田中(和)副委員長 ごめんなさいね。何か文字から読むほうが記憶に入っておりまして、申し訳ありません。
 ということで、単価も上がり、人も多いということでしたが、その財政に頼る必要もありませんし、文の京を標榜するなら、ふさわしくないということで、市民の広場は、この請願、1項、2項とも採択です。


◯名取委員長 それでは、受理第8号、場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去を求める請願について審査結果を報告いたします。
 1項、2項とも採択3、不採択5。よって、不採択とさせていただきます。
 それでは、続きまして、受理第9号、消費税率を5%へ戻すよう求める請願でございます。
 請願文書表の3ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成28年9月2日   第9号
・件   名   消費税率を5%へ戻すよう求める請願
・請 願 者   文京区千石二丁目1番12号 消費税をなくす文京の会
         代表 田 中    繁
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  安倍晋三首相は6月1日、2017年4月に予定している消費税率10%引き上げの2年半延期
 を表明しました。これは消費税大増税路線の破たんを示すものです。2014年4月に消費税が
 8%に引き上げられたことに加え、実質賃金が5%連続減少し、戦後はじめて2年連続で個
 人消費がマイナスになりました。
  ところが安倍首相は、アベノミクス(経済政策)、大増税路線の失敗が明らかになったに
 も関わらず、増税延期の理由を「世界経済が危機に陥るリスクに立ち向かうため」として自
 らの失政を「世界経済」に転嫁しました。
  厚生労働省の国民生活基礎調査結果(7月12日)によると、「生活が大変苦しい、やや苦
 しい」との回答が60.3%、「普通」と答えた人は35.9%で、「苦しい」という割合は上昇傾
 向としています。国民のくらしが悪化する中、増税中止・延期を求める世論が大きく広がり、
 民進党、日本共産党、社民党、生活の党の野党4党が「増税反対」で一致し、安倍政権を追
 い詰め、10%増税の2回目の延期をさせました。多くの国民は、「庶民大増税ではなく、税
 金はもうかっている大企業から取ってほしい」との声を上げ、「税金の集め方」「税金の使
 い方」を抜本的に転換することを強く求めています。
  「税金の集め方」では、4兆円の減税など行き過ぎた大企業バラマキをやめ、富裕層に応
 分の負担を求め、タックスヘイブンを利用した「税逃れ」を許さなければ消費税など必要で
 はなくなります。また、「税金の使い方」では、5兆円を超える軍事費や政党助成金などの
 無駄をやめて、社会保障やくらしを最優先に税金を使うべきです。
  東京新聞論説副主幹の方が、「政府与党は経済対策の補正予算を検討しているが、特定の
 業界にカネを落とす公共事業などより、国民に広くメリットがいきわたる消費税減税のほう
 が景気刺激効果ははるかに高い。消費減税で景気が回復して所得税や法人税収が増えれば、
 社会保障の財源は十分賄えます」と述べているように、今必要としている経済政策は、消費
 税10%増税の延期ではなく、5%に戻すことが求められています。
  以上の趣旨により、次のことを求めます。
・請願事項
 1 消費税率10%への引き上げ延期ではなく、5%に戻すよう、国に求めること。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、消費税率を5%に戻すことを国に求めるものでございます。
 御質疑ある方。よろしいでしょうか。
 それでは、態度表明に入らせていただきます。
 日本共産党さん。


◯萬立委員 請願理由にありますように、8%になった昨年の4月以降、昨年、今年と、とりわけ家計消費が落ち込んで、また高齢者と若い30から35歳ぐらいの方々の消費が特に落ち込んでいるというようなことも聞かれております。御承知のように、実質賃金が下がり、GDPも2年連続マイナスということになっています。そのために暮らしが本当に大変になっているというのは、この厚生労働省の世論調査の結果にも表れているところだと思います。
 消費税ができて、もう28年になりますけれども、その間の税収が327兆円、ほぼ同時期に、いわゆる法人三税は270兆円減り、所得税や住民税も減っております。結局、不況による税収の落ち込みがあって法人税や所得税も減っているということだと思うんですけれども、何かといえば消費税でもって健全化をする、ないしは社会保障の財源とするという、いわゆる消費税頼みのやり方については、もう完全に破たんをしているということが改めて言えるのではないかと思います。
 今度の請願は、10%に引き上げるなということではなくて、5%に戻せというふうに言っております。
         (「消費税を認めてしまっている」と言う人あり)


◯萬立委員 いや、日本共産党の立場ですけれども、消費税はなくせという立場だけれども、我々の責任を問わず、今の財政状況から見て消費税が基幹財政になってしまっているから、これは一気に減らすことが難しいんです。そこを徐々に減らしていって、他の所得を上げながら、それを応援する税制にしながら健全な税収を図っていくということにならないことには、そうはいっても、消費税はなかなかすぐにはなくならないんですね。
 ただ、5%から8%に上げて本当に暮らしや経済が大変になったということで見るならば、それと、この間、さっき言ったように企業減税に、安倍内閣になってから4兆円も減税していますから、そういったお金のやりくりを変えていくことをすれば、十分に5%に戻しても大丈夫ですし、例えば、所得税や住民税の最高税率も下げられました。相続税も下げられてきています。
 こういうものももとに戻していくということをしていけば、要するに税金の集め方を文字どおりの総合累進課税、応能負担にしていくということを通じて5%に戻すことは十分に可能で、これは暮らしを応援しながら経済も立て直す道だということを主張しまして、採択をいたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 消費税につきましては、毎回発言をさせていただいておりますけれども、社会保障関係経費に使われている貴重な財源でもあります。また、今後、高齢化社会に向けて、本当に必要な財源にもなってまいります。そういった意味で、この請願は不採択でございます。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 社会保障に必要な財源だと思いますので、自民党は不採択です。


◯名取委員長 未来さん。


◯山本委員 今回は5%に戻すということでございますけれども、そもそも10%の引上げが延期になったことも、やはり景気感というか、個人消費の落ち込みですとか、感覚が、景気が一部上向いているような議論もありますけれども、景気実感としては、数字としてはないということで、こういった形で10%への増税が延期されたということでございまして、これを今回8%から5%に戻すようにということですが、全く現実的ではないということでございます。やはり大事なのは、消費税の使われ方ということで、社会保障関係経費にきちんと使われているのかというところが一番ネックだというふうに思っていまして、その辺の議論は確かにあるかというふうに思います。
 賛同できる部分もありますけれども、5%に戻すようにということに関しては全く非現実的だということでございまして、不採択でございます。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場は、いつも申しますように、消費税というのは税の制度的に欠陥がある制度であるというふうに思っています。今回は、さっきの議論ではありませんが、5%に戻すということなんですけれども、ちょっとニュアンスがいつもと変わってきているなということは思いますが、5%に下げながら、それは私も最近、厚生労働省の国民生活基礎調査を見ました。見ましたが、やはり苦しいという傾向がずっと続いてきているわけです。そこで安定しているわけですよね。
 ですから、やはり一度5%に戻す、かつ税の在り方をきちんと考えるということで、採択いたします。


◯名取委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
 受理第9号、消費税率を5%へ戻すよう求める請願につきましては、採択3、不採択5。よって、不採択とさせていただきます。
 それでは、続きまして、受理第10号、南スーダンへの陸上自衛隊派遣中止を求める請願であります。
 請願文書表の5ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成28年9月2日   第10号
・件   名   南スーダンへの陸上自衛隊派遣中止を求める請願
・請 願 者   秦野市鶴巻南四丁目8番C-306号 文京平和委員会
         代表 川 田  正 美
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  このほど政府は、南スーダンの国連平和維持活動(PKO)に、11月から派遣する予定の
 陸上自衛隊部隊に対し、安全保障関連法で実施可能となった~駆け付け警護」と「宿営地共
 同防護」の任務を付与する方針を固めました。
  これにあたっては、二つの大きな問題があります。
  第一に、首都ジュバは内戦状態にあり、これは紛争当事者間の停戦合意を前提とする「P
 KO参加5原則」にもとること。第二に、武装集団などに襲われた際に、他国軍とともに武
 器を使用して威嚇・制圧する訓練もされており、これは海外での武力行使を禁じた憲法9条
 に違反すること、です。
  これらを無視して自衛隊が任務拡大に踏み出せば、戦後初めて殺し、殺される事態が現実
 化します。
  よって私たちは、以下のことを強く求めます。
・請願事項
 1 南スーダンへの陸上自衛隊の派遣を中止するよう、国に求めること
 2 「駆け付け警護」と「宿営地共同防護」などの訓練を実施しないことを国に求めること
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、南スーダンへの陸上自衛隊の派遣を中止すること、駆け付け警護、宿営地共同防護等の訓練を実施しないことを国に求めるものであります。
 御質疑ある方、いらっしゃいますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、態度表明をお願いいたします。
 未来さん。


◯渡辺(雅)委員 私ども会派は、現安倍政権で成立した安保法制には明確に反対の立場を貫いております。併せて、南スーダンの首都ジュバでは、政府軍と反政府勢力が衝突をして治安が悪化、既にPKOで派遣されている陸上自衛隊の施設部隊の350人が活動を一時中断していたという事実もあるようでございますので、そういうところへの派遣は許すわけにはいかないと思っております。1項、2項とも採択でお願いいたします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自分だけがいいということではなく、世界の一員として日本がしっかりと役割を果たしていくべきだと考え、自民党は1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 南スーダンへ陸上自衛隊派遣は、先ほどおっしゃっていましたけれども、あくまでPKO活動の一環でもあります。首都に限定して行くというような方向もございます。そして、駆け付け警護の訓練も当然、自衛隊員の方の身を危険にさらすわけにはいきませんので、そういった意味では訓練は必要なものと思いますので、1項、2項とも不採択です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯関川委員 安保法制、言いかえまして戦争法が通ってから、もう既に、去年の9月19日で、今年の9月でもう1年になります。先日、国会前に多くの方々が参集をして、2万3,000人、雨の中で安保法制、言いかえまして戦争法は廃止をすべきだという大きな世論が起こっております。
 具体的に、11月にアフリカの南スーダンへと派遣が検討されているのが青森の連隊からということで、先日、新聞には御家族の皆さん、自衛隊に自分の息子や孫を入れなければ良かったという悲痛な声が新聞紙上に載っておりましたけれども、正に御家族の皆さんの心痛を思うときに、本当に胸が痛みます。
 PKO法に基づいてというふうに皆さんおっしゃいますけれども、従来のPKO法は、自衛隊員とその管理下の者の命、身体を守るための武器使用に限り認めていましたけれども、これに対して、今回の駆け付け警護では任務遂行のために武器使用を初めて認めるという重大な転換が図られたということと、かつては内閣法制局も、駆け付け警護での武器使用は自己保存のための自然権的権利の範囲を超えるとして、憲法9条の禁ずる武力の行使に当たるおそれがあるとの見解を示しています。憲法9条違反であることは明らかです。
 防衛省が駆け付け警護について検討した内部文書、2012年3月では、武装集団に対する狙撃や射殺を当然の前提にして、万が一失敗すれば文民等を死亡させるリスクまで想定をしていたという文書が明らかになりました。また、陸上自衛隊の内部文書、2014年11月では、2013年末に南スーダンで大統領と副大統領派の大規模な武力衝突が発生をした際に、自衛隊を含む各国部隊に宿営地の警備強化が命令されましたが、日本の自衛隊は各国部隊と連携して武器を使用して武力勢力の侵入を阻止する任務にはつきませんでした。内部文書は、我が国の従来の憲法解釈において違憲とされる武力行使に当たるとされていると、改めて明らかにいたしました。
 南スーダンに行っていらした日本人の方々はもう既に撤退をしていて、大変危険な状況にあります。しかし、今、政府は、治安は悪化をしていないというふうに言い切っていますが、こういうところに自衛隊員を送り込むことは許されないというふうに思いますので、この請願受理第10号、1項、2項とも日本共産党は採択を主張いたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も安保法制には反対の立場を貫いています。それに関連するものは賛成できない。PKOがピース・ノックアウトになってしまうのではないかと本当に思っております。採択いたします。


◯名取委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
 受理第10号、南スーダンへの陸上自衛隊派遣中止を求める請願でございますが、1項、2項とも採択6、不採択2。よって、採択とさせていただきます。
 なお、請願事項の取扱いにつきまして、別途理事会で協議したいので、よろしくお願いいたします。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは、続きまして、理事者報告に入らせていただきます。
 報告事項は6件でございます。各部ごとに説明を受け、質疑は項目ごとといたします。
 まず初めに、企画政策部より3件の報告をお願いいたします。
 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 それでは、資料第1号に基づきまして、基本構想実施計画の検討状況について御報告いたします。
 6月の総務区民委員会で計画の目的や基本的な考え方について御報告しておりますが、その後の検討状況について御報告するものでございます。
 まず、6月、第2回の区民協議会で勉強会という形で開催させていただいております。内容につきましては、区の概要、財政状況、それから学識経験者の方から講義をいただきまして、ディスカッションを行っております。
 また、7月、分野別部会ということで、4分野、各2回、計8回の部会を行っております。内容につきましては、現状と今後3か年の方向性、それと実現度を測るための指標案、それと平成27年度の実績についての実現度評価、こういったものをワークショップ形式で意見交換という形で行っております。
 また、8月17日に第3回の区民協議会を行っております。こちらは、分野別部会の内容について報告させていただきまして、委員間での情報の共有を図っております。また、行財政運営分野の概要(案)について、それと行財政運営分野の実現度評価、こちらを検討していただいております。
 次のページになります。
 8月に庁内の第5回の推進委員会を開きまして、計画の検討状況、実現度評価、事務事業評価の結果について検討していただいております。
 今後のスケジュール(案)になりますが、10月に計画の素案を策定し、区民説明会、パブリックコメントを経まして、1月に計画案、3月末に計画の策定を予定しております。
 本日、席上にこういった形の資料を置かせていただいております。この資料と、今の資料第1号の後に付いております別紙2、それと別でまとめてあります資料第1号別紙1という三つの資料を使って説明のほうをさせていただきます。
 先ほど御説明したように、これまで検討を行っておりますが、やはり検討内容についても議会の皆様に報告して、情報を共有しながら計画の策定を進めたいと思いますので、その検討している内容について御報告したいと思っております。
 本日、席上に置かせていただきましたものは、現在の基本構想実施計画から抜粋したものになっております。現在のものです。ですので、これはあくまでイメージということで、新しいものはまた別に作りますが、現在のものをイメージして、どういう構成になるかというところをまず説明したいと思っております。こちらは正式な資料ということではなくて、説明用の補助資料ということで本日置かせていただきました。
 開いていただきまして、まず大きくは計画の前文、その後、3ページになります。
 大きな二つ目として、分野別計画事業を考えております。
 例えば、1の子育て・教育、その子育て支援の部分では1のところは将来像ということで、こちらは基本構想の中項目、政策そのものの部分を挙げております。
 その下にウとしまして、現状と今後3か年の方向性について、これから3か年どういう形で進むかという部分について、先ほどとは別刷りの資料の別紙1を開いていただきますと、1ページに子育て支援、2に将来像の実現に向けた現状と今後3か年の方向性と書いてありますが、こちらが新しいものになります。ですので、今の部分でいくと、3ページ目の2のところ、ここは現状のものですけれども、ここについて別紙1の部分を区民協議会で検討していただいております。
 また、その後に、3としまして主な指標を挙げております。こちらは現状ですけれども、区民協議会の中で検討していただきましたのは、2ページ、3ページになります。こういった内容について検討していただいております。
 また、5ページ、6ページ、既存のものとして指標が挙がっております。
 7ページを開いてください。本日、席上に置かせていただいた資料の7ページになります。
 7ページですけれども、3年間の方向性、指標の後に今後3か年の計画事業ということで、こちらは今のものから抜粋しておりますが、計画事業が指標の後につながっております。基本構想の基本的取組、こちらは小項目、政策レベルの考え方が示されております。
 その下に001から、こういう形で個々の事業がぶら下がっておりますが、これは今のものですので、これについては新しいものに替えていきます。
 そして、999、新と書いてありますが、こちらについては、児童相談所設置に向けた検討ということで、新しい基本構想実施計画の中に、こういう形の項目を考えていきたいと思っております。
 その下に行財政運営の視点というのがございますが、こちらにつきましては、今回新しく取り入れようと考えている部分になります。
 児童相談所の設置に向けた対応ですけれども、現状と課題、また課題の中にありますように、課題の2段落目の後ろのところから、設置場所の確保、施設整備、人材の確保・育成、事務の検討、こういったものにつきましては全庁を挙げて取り組む必要がありますので、分野横断的な取組が必要だということで、あえて事業の下に行財政運営の視点ということで置かせていただく予定です。
 また、方向性については、空欄になっておりますが、これは今後、素案の中で示していきたいと考えております。
 こちらの8ページ以降ですけれども、そういった形で2の福祉・健康のところにも分野横断的なものを入れていきたいと思っております。
 9ページ、コミュニティ・産業・文化、その後、まちづくり・環境と続いております。
 そして、10ページのところですが、最後に行財政運営の分野を置こうと考えております。こちらの将来像につきましては、基本構想から持ってきております。
 裏のページ、11ページを開いていただきまして、3か年の方向性、これは別紙1と同様に区民協議会のほうで検討していただいている内容です。
 また、その後、(1)から(4)までありますが、こちらは本日の総務区民委員会資料第1号の後に続く別紙に行財政運営分野の概要(案)というものが付いておりますが、こちらの部分を区民協議会のほうにお示しして検討してもらったものになります。これは、本日席上に今のものという形で、こういうふうに構成イメージを置かせていただいておりますが、今のものでいえば、一番最後のところに行財政運営分野の部分について載せるという形で、検討していただいた内容については、別紙2を検討していただきましたという形になります。
 全体をもう一回確認しますと、本日席上に置かせていただいたのが現状のものですけれども、構成のイメージになります。大きく3部に分かれています。
 そして、その中で分野別、四つの分野がありますが、その中で区民の方に検討していただいたのが資料第1号の別紙1、こちらの3年間の方向性と指標、また一番最後に行財政運営分野になりますが、ここで検討していただいたのが別紙2になります。
 そして、別紙1についても簡単に御説明させていただきます。こちらの別紙1になります。別刷りの別紙1です。
 こちらは区民協議会で検討していただいた内容ですけれども、1枚開いていただきますと、2のところ、これが先ほど御紹介したように今後3か年の方向性、考え方になります。ここで様々な御意見をいただいております。
 また、2ページ、3ページ、こちらはグラフになっておりませんが、新た指標という形で、指標の内容と考え方、設定理由を示させていただいております。
 また、5ページ以降は同じく教育という形で、こういう形で四つの分野がつながっているような状況でございます。
 また、資料があちらこちらへいって申し訳ございませんが、構成イメージの一番最後に付く行財政運営分野ということの別紙2の資料になります。本日の総務区民委員会資料の別紙2になります。
 こちらが行財政運営分野、概要の案になりますが、正に区民協議会の資料そのものですので、今回、議会からも御意見をいただきながら、参考にして、これを素案という形でまとめていきたいと思っております。当然、素案の中では現状と課題だけでなく、今後どう考えていくかというところも入れていきたいと思いますので、本日、御議論いただく中で御意見をいただいたところ、それについて十分吟味した上で考えてまいりたいと思っております。
 基本構想実施計画については、以上でございます。
 続けてでいいですか。


◯名取委員長 はい。


◯加藤企画課長 それでは、続きまして、基本構想の進行管理の部分の説明をさせていただきます。
 総務区民委員会資料の資料第2号になります。
 こちらですが、一つ目が事務事業評価の実施結果についてでございます。
 対象の期間としましては、平成27年度の実績になっております。
 対象は、実施計画の全事業249事業になっております。終了した6事業については、除いております。
 また、A様式ですけれども、こちらは指標を掲げているものという形になります。
 B様式につきましては、3年間の事業量若しくは事業費等の算出が困難なものということで、こちらは指標を掲げていないものになっております。
 一番下の表がA・B様式合計になりますが、御覧のようにA、B、Cという形で結果を示しています。
 ちなみに、昨年の状況ですけれども、A評価が51.4%、B評価が30.6%、C評価が12.2%になっております。
 裏のページ、2ページをお願いします。
 事務事業評価の今後の方向性になります。方向性の定義につきましては、下のところに参考で書かせていただいております。こちらも改善・見直しから終了確定まで、合計欄にありますような数字の方向性になっております。
 ここで、これも本日の別添の資料になりますけれども、事務事業評価の結果一覧を御覧ください。
 今回、終了確定の事業が多いので、そこを中心に説明を若干させていただきたいと思います。
 左側に通し番号が振ってありますので、こちらの番号を参考にしながら御説明したいと思います。
 7ページのところになります。019と020、こちらは向丘育成室と保育園の耐震化工事が完了しておりますので、終了確定になります。
 また、25ページ、078になります。こちらはシニアプラザ事業になります。シニアプラザ事業は、重点施策として実施した事業で、こちらも終了確定になります。ただ、継続希望の多かった交流イベントの一部につきましては、一般事業又は福祉センターの指定管理者による自主運営事業として継続していく予定でございます。
 それと、46ページになります。137番、区民センターの改修、こちらは終了確定という形になります。
 また、61ページになります。182番、文の京の観光促進タウンガイドミィーティングになります。こちらも終了確定になっておりますが、課題にありますように、オリンピック・パラリンピックに向けた観光施策の立案も視野に入れながら、本事業によって得られた連携体制を更に強固なものとして観光振興を進めてまいりますという形で終了になっております。
 また、65ページをお願いします。
 65ページ、193番になります。文京区バリアフリー基本構想の策定になります。こちらもバリアフリー基本構想の策定が終了しておりますので、課題にございますように、文京区バリアフリー基本構想で目標に掲げている平成37年度に向けて事業に取り組んでいくということで、平成28年度からは地区別計画を策定し、その計画に基づきながら、これから進めていく予定でございます。
 それと、73ページをお開きください。
 217番になっております。こちらは、右のほう、横棒が二つありますが、こちらは平成27年度については指標がないという形のものになります。昨年度の評価については、A評価になっております。こちら、指標がない理由ですけれども、水栓の設置数ということが指標になっておりますが、平成26年度にそれは完了しておりますので、平成27年度の指標はございません。ただ、この事業は、設置だけでなく、その後、訓練をする中で取扱いを進めていくということで、事業としては継続になりますが、指標がないものもございます。
 また、次のページになりますけれども、220と221、こちらも終了確定ということで終わっている事業になっております。
 事務事業評価については、以上になります。
 また、資料が行ったり来たりで申し訳ございませんが、総務区民委員会資料の、先ほどの事務事業評価の次、3ページを御覧ください。
 今度は、実現度評価の結果になります。
 こちらは、例年11月定例議会で報告しておりますが、今回実施計画を策定するということで、前倒しで評価をして実施計画のほうに反映していきたいというふうに考えております。
 評価の対象期間は、こちらも平成27年度実績を評価しております。
 対象は、中項目20項目になります。
 実施方法につきましては、担当課の自己評価、また分野別分科会における検討評価、推進委員会における審議、ここまでは庁内で所管から分野別、庁内全体ということで審議をしてまいりました。その後、区民協議会における審議を経まして、御覧のような結果になっております。
 こちらのA、B、C評価ですけれども、中項目ごとに大体三つから四つの指標を設けております。全ての指標が100%を超えているものについてはA評価、一つでも100%を超えていなかったものについてはB評価、全部100%に満たなかった場合についてはC評価という形で評価をさせていただいております。
 本年度の実績につきましては、記載のとおりでございます。
 昨年度の状況ですけれども、A評価につきましては3項目、B評価につきましては17項目、C評価につきましては、本年度と同様ゼロ項目でございます。A評価が1項目少なくなっておりますけれども、それは中項目の1の(1)子育て支援、こちらが昨年度A評価だったものがB評価になっております。
 1枚めくっていただきまして、個票がその後に付いております。別紙2になります。
 別紙2を1枚めくっていただきまして、この後、20の分野で個票が付いておりますが、一つ例で言いますと、子育て・教育ということで子育て支援の部分の評価になっております。先ほどA評価がB評価になったという部分について若干説明させていただきます。
 2の1)のところですけれども、こちらは乳児家庭全戸訪問事業の訪問率になっております。平成26年度達成率ですけれども、100.6%ということで100%を超えておりますが、右にいっていただきまして、平成27年度は若干100%を下回っているような状況でございます。こちらの理由ですけれども、下のところに取組状況・成果というところがございますが、こちらを見ていただきますと、訪問実績では前年度を約100件上回っていますが、それを上回って対象者の数が増加しているということで、率としては下がってしまったということで、98.9%で100%に満たなかったものがあるということで、A評価だったものがB評価になっております。
 また、下のほうの真ん中、5、基本構想推進区民協議会の意見とございますけれども、こちらが区民協議会でもらった意見の内容になっております。
 右の今後の方向性、こちらは庁内の分野別部会の中で検討した内容になっております。区独自の待機児童解消緊急対策を策定し、これまで以上にスピード感を持って対策に取り組みます等、こういったものを書いております。
 以下、同様の形で個票が付いております。
 基本構想の進行管理につきましては、以上です。


◯名取委員長 高鳥政策研究担当課長。


◯高鳥政策研究担当課長 では、続きまして、資料第3号になります。元町公園及び旧元町小学校の保全・有効活用の検討状況についての御報告になります。
 この件につきましては、本年2月定例議会の総務区民委員会においても検討状況を報告させていただきましたが、その後の検討状況ですとか、委託調査の結果も含めまして、改めて御報告をさせていただきたいというものになります。
 1番目のこれまでの検討状況になります。
 今年に入ってから、区民説明会ですとか、近隣町会長さんとの意見交換など、幅広く意見をちょうだいしてきたところです。この6月には、旧元町小学校の見学会を開催したりもしております。
 更に、外部機関によります調査を実施したところでして、それが2番目の整備方針等検討の必要についての項目になります。専門的見地から、建物の現状調査、いわゆる劣化度調査ですとか、今年度からは民間活力の導入可能性調査を実施しました。
 いろいろと検討していったところ、この次に挙げます3点について、いろいろと検討しなければならないという課題が出てきたというところでございます。
 まず、1番目に、鉄筋コンクリート部分の中性化対策。これにつきましては、昨年度行いました劣化度調査の中で出てきたところなんですけれども、この結果、コンクリートの部分の中性化が進行していると。元々コンクリート自体はアルカリ性なんですけれども、それがだんだん酸化のほうに進んでいって、結果として、中性化の進行が進んでいるという状況でして、これをこのまま長期にわたって活用するということであるならば、今時点でどうこうということはないんですけれども、今後、中の鉄筋部分のところに影響が出てくる可能性があるということが確認されたものです。そのため、建設当時の設計意図や意匠などの歴史性を継承しつつ、時代に合わせ、未来を見据えた創造的改修を行うに当たっては、今後、適切な中性化対策の実施又は建て替えなどの検討を行う必要もあろうということが出ております。
 2番目に、擁壁等の保全対策です。これにつきましては、元町公園及び旧元町小学校においても連続して擁壁があるところではあるんですけれども、そこについても長期にわたる使用を考慮するということであるならば、改修が必要なレベルにあるというものが出てきているという状況にあります。
 おめくりいただきまして、3番目になります。民間活力導入の可能性ということで、これが今年度行った調査になります。事業者提案によります民間活力導入に当たって、事業者目線で、まずはどういったものができるかどうかという検討をしてきたところです。
 実際に、まず事業者目線で事業が成り立つかどうかの検討をしてもらったところですけれども、まず事業者のほうとしては、当然事業が成り立つということを前提に考えなければいけませんが、もしそれで考えていくとなると、これは極論になるんですけれども、旧元町小学校の今の建物を一度壊して、建て替えで十数階建ての建物にする若しくは今ある建物の上の校庭の空いている部分に、またビルをやはり10階程度のものを建てて、床面積を最大限とった形で貸し付けをする、そういった形でないと事業が成り立たないというのが、まず一つ計算としては出てきたというところです。
 その一方で、元町の地域の景観への影響を小さくするということで検討していきますと、延べ床面積が当然小さくなっていくという形で、そうしますと、やはり事業的に収支の見合いが立たないという形で、今この時点で公募をしても手を上げてもらえない可能性が非常に高いというものが出てきたという状況です。
 真ん中のほうに、こうしたことを踏まえまして、区の財政負担や整備すべき事柄について、改めて区として整備方針をまずは固めていきたいと。基本計画等を検討していく必要があることから、本年度に予定しておりましたプロポーザルによる事業者提案の公募開始については見送りをさせていただきまして、区が元町公園及び旧元町小学校の整備方針を策定させていただきたいという形で、現時点での結論を出させていただいたというところです。これにつきましては、民間活力導入ということでの可能性をまずは検討してきたところではあるんですけれども、現時点では、区民の方々の御要望をいただきながら、区のほうで整備の方針をまとめていきまして、そうしたほうがよろしいのではないかということで、区の考えをこれから整理した上で御提案をしていきたいという形であります。
 それを受けまして、3番目に書きました検討会の設置というところになります。
 実際に、区のほうで整備方針ですとか、設計の前段階である基本計画を作っていくに当たりまして、そういった歴史性の継承ですとか、明るく安全で安心な地域の拠点施設づくりを推進していくために、検討会を設置したい、そこでいろいろと御意見をちょうだいして、区のほうで、まずは整備方針の案を出していきますけれども、その中で御意見をちょうだいしながらブラッシュアップを図っていくというものでございます。
 この構成メンバーとしては、公募の委員ですとか、地域の方々、学識経験者にも入っていただこうと考えております。
 今後の予定としましては、まずは区のほうで整備方針の案を作っていきたいと考えております。それを元手にしまして、検討会の中でも意見をちょうだいしながらブラッシュアップを図り、以降、3、4回程度開催とありますのは、整備方針だけではなくして、その後に控えております基本計画等々のときにも御意見をちょうだいしたいという形のもので考えております。それを受けて基本計画を策定し、設計のほうに進めてまいりたいと考えております。
 なお、この後、参考のところでは、劣化度調査の報告の概要という形になっておりますけれども、先ほど申し上げたコンクリートの中性化がおおむね42%、半分近いところで中性化が進行しているので、やはりこのままでは状況がよろしくないということが出ているというものでございます。
 報告は以上です。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 それでは、報告は以上でございますので、まず資料第1号、文京区基本構想実施計画の検討状況について御質疑のある方、お願いいたします。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 資料第1号、基本構想実施計画、今回、平成29年度から平成31年度ということで、区民協議会で活発に議論をされているそうで、改めて敬意を表するところでございます。
 読ませていただいて何点か気が付いたというか、気になったところがあります。
 まず、今後、勘違いというか、今後3か年の計画事業がこの後に、ぶら下がりになっていくんですよね。今回、中項目というんですか、計画事業になってしまうのかもしれないですけれども、まず教育のところで指標ということで三つ出ております。最近、教育の格差の解消というか、教育の機会均等を目指すというような方向性が大事なのかというふうに思っております。その辺は議論がされたのかということが一つ。
 それと、高齢者のところで、前回では4番目のミドルシニアの社会参加の促進というのが今度の3か年計画ではなくなっているんですが、元気な高齢者の活躍の場というのはこれからやはり大事な部分なのかというふうに思うんですけれども、その辺がなくなってしまったのかというところ。
 それと、細かなところでは、最初の(1)の地域で支え合う仕組みの充実のところが高齢者あんしん相談センターの相談者数の割合とあるんですけれども、地域で支え合う仕組みと高齢者あんしん相談センターの相談者数の割合というのが、地域で支え合うというのであれば、例えば、地域の見守りをしている割合とか、そういった観点になるのかと。ちょっとどうなんだろうというふうに気になったものですから、その辺をお伺いしたいと思います。
 あと、細かなところで申し訳ないんですが、文化振興の(3)文化芸術を鑑賞・創造する活動の支援がポスターコンクール応募者総数の人数というのが指標なんですが、これもいまいちぴんとこないんですけれども、とりあえずその辺りを議論されていましたら。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 こちら、先ほど御紹介しましたように、8回検討しておりますので、それもワークショップという形で検討しておりますので、様々な御意見が出ております。
 その状況だけ先にお話しさせていただくと、例えば今までですと、区のほうで、こういう案です、それに対してどうですかという意見のもらい方をしていたんですが、出した案に対してワークショップの中で委員同士でお話ししていただくという中で、今回大きなところだなと思ったのは、やはり委員さん同士で気付きというのが結構あるのかと思いました。
 今のお話にはないですけれども、例えば不登校の子どもの数、こういったものを前回は不登校の子どもの数を減らすというのが指標だったんですけれども、今回は不登校の子どもが関わっている機関が何もない、どこの機関とも関わっていない不登校の子どもの数を減らすということで指標を改めさせていただきました。その中で、委員の方同士の御意見の中で、やはり不登校を減らすのが目的なんだから、指標として不登校の数というのに戻すべきだという意見が一つありました。それに対して別の方から意見があったのは、いやいや、そうではないだろうと。不登校もいろいろな事情があって学校に行けないという状況があるので、社会的な自立は必要だけれども、不登校ということで単純に指標を考えていいのかというような御意見もありました。そういった形で、様々御意見をいただいております。
 先ほどの質問に戻りますけれども、教育格差のところではどういう議論があったかというと、やはり子どもの貧困、この部分についてのお話がございました。福祉の分野のところで子どもの貧困について、どうだろうというような、そういった視点はないのかというような御意見がありました。ただ、福祉という形ではなくて、やはり教育・子育て、こういった部分でしっかりと子どもの環境を確保していくという形で、今回の資料第1号の別紙の1ページのところの2の3か年の方向性の下から5行目辺りのところですけれども、子どもの貧困対策に必要な教育支援、生活支援、経済的支援など、必要な対策を推進していきますという形で書かせていただいております。特に、生活の部分とか経済の部分、こういった部分でお話はございましたが、やはり教育というところも含めてトータルでというところで、そこは委員の方も納得されていたような状況でございます。
 それと、ミドルシニアのお話がございましたけれども、こちらの案を作るに当たりましては、各所管と十分協議した中で、案という形で出させていただいております。そして、今回の計画の一つの大きなところは、実施計画の3期目の計画だということで、10年間の基本構想の一定程度のまとめの部分もありますので、特に力を入れる部分について、この3年間の方向性の中で書いてください、今まで薄かった部分について書いてくださいということでお願いした中で、出てきたのがこういう形です。
 ただ、先ほど委員が言われましたように、ミドルシニアの部分については、やはり課題があるというところは所管のほうでも認識しているところではありますので、こちらも3か年に書くのか、下につながる事業の中でそういった形で書いていくのかはありますけれども、今いただいた意見を参考にさせていただきまして、またこの案について、素案にするときに考えてまいりたいと思っております。
 それと、高齢者あんしん相談センターの話ですけれども、資料がいろいろあるので、できればページを示して言っていただけると助かるんですが……
         (「14ページ」と言う人あり)


◯加藤企画課長 14ページのところですけれども、どういう意見があったかというところですが、こちらは、あった意見としましては、高齢者あんしん相談センターの利用方法が分からない高齢者が多いのではないかと。こちらの指標と3か年の方向性を御説明するに当たって、所管の部長のほうから現状とか、あるいは課題とか取組の様子を説明した上で、この指標を示させていただいたんですが、やはりまだまだ相談センターの利用方法が分からない高齢者が多いとか、もう一つあったのは、相談を受けることに高齢者というのは抵抗感があるんだと。やはり自分のことは自分でするという形で思っている方もいるので、人に迷惑を掛けるような意識になってしまうので、そういうような抵抗感もあるので、いや、そうではないんだということを分かるような形で、やはりこれからの高齢者あんしん相談センター、今でも活用されておりますけれども、そういった心の部分でも一定の配慮をする形で運営していくことで、こちらの数字についても上がるのではないかということで、指標自体は特に良い悪いというのはなかったですけれども、背景的な部分で、そのような御意見をいただいております。
 それと、これは40ページになりますよね。こちらは、ポスターコンクールの応募者総数という形ですけれども、今までは文化芸術事業等参加者に対する若年層の参加の延べ人数というような形で指標としてはございましたが、今回こういう形で指標を変えさせていただいております。
 理由ですけれども、こちらにありますように、ポスターコンクールを実施するに当たって、発表する機会を創出するということと、それに伴って気軽に鑑賞できる場を提供する、こういったところがポスターコンクールの趣旨としてありますので、やはりポスターコンクールの応募者の延べ人数を測ることによって、入り口の部分、ここの関心度を測ることによって、先ほどの文化・芸術事業等の参加者へつなげるという形で、これは直接そういう形の若年層の延べ人数というよりは、参加の機会、入り口の部分ということで、こういう指標に所管のほうでは今年改めているという状況だと思います。


◯岡崎委員 分かりました。幾つやってもあれなんでしょうけれども、さっきの一つだけ、あんしん相談センターの指標というのは、増える割合を見るというのは私も大事なことだと思うんですけれども、それと別紙1の14ページ、「地域で支え合うしくみの充実」とが余りマッチングしないのではないかという質問だったんです。8回区民協議会の皆さんが議論を重ねてきたわけですから、一応意見として申させていただきます。
 それと、一つだけ、まち・ひと・しごと創生総合戦略も平成31年までだったと思うんですけれども、この辺との兼ね合い、これが基本構想の実施3か年計画の最後の総仕上げ、この10年間の総仕上げという部分と、基本的には一緒だと思うんですけれども、若干、方向性とまでは言わないけれども、取り上げている項目がかなり違う部分もあるのかと思うんですけれども、その辺の兼ね合いというのはどう思っているんですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今、委員がおっしゃったように、まち・ひと・しごと創生総合戦略につきましても、平成31年が計画の最終期、今回の基本構想の実施計画も平成31年ということで、最終的には終わりがあってくるような形になっております。
 そして、今回、基本構想を作るに当たりましては、今回の前の基本構想を前提にまち・ひと・しごと創生総合戦略を作るときには、前の基本構想と整合がとれるような形で作っております。ですので、今の基本構想実施計画のうち22事業、実際挙がっている事業のうち22の事業が、まち・ひと・しごと創生総合戦略のほうにそのまま事業としては載せられております。また、それにプラス13事業、まち・ひと・しごと創生総合戦略で新しいものを載せておりますけれども、その13事業については、今回の計画に継続させます。
 ですので、前の計画からの22事業、それと今回の13事業を合わせた35事業を今回の計画の中で盛り込んで、最終年ではまち・ひと・しごと創生総合戦略と今回の基本構想が事業としても合うような形、また、まち・ひと・しごと創生総合戦略についてはKPIという形で指標を挙げておりますので、こちらについても最終的な成果、成功するような形で計画を作っていく予定でございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 継続する部分と、今回新たに組み込まれる部分ということで、大事な計画だと思いますので、一つ一つ着実に進めていっていただければと思います。
 そうすると、なかなか今後、いわゆるぶら下がりの部分が、スケジュール的には素案となって、次の本委員会辺りに出てくるんですかね、この場へ。そこで何か議会として、いろいろな。今でもそうなんでしょうけれども。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今回の説明は、区民協議会の内容も含めて中間ということで、でき上がったものではなくて、議会の皆さんから、途中の経過も含めて一緒に作ろうということで報告させていただいておりますので、なかなか分かりづらいとは思うんですが、最終形は、先ほどの総務区民委員会の資料第1号の裏のところに今後のスケジュールがございますが、こちらで10月に素案という形で示させていただきます。
 素案の内容ですけれども、先ほどの別紙1にあります3か年の方向性、それと指標、こういったものに区民協議会の意見も反映させて、また議会でもいただいた意見を反映させたもの、それと具体的な、それにぶら下がる事業、それと行財政運営の分野につきましては、現状と課題だけ先ほど示させていただきましたが、今後の方向性、こういったものも含めましてトータルで新しい基本構想実施計画の素案を示させていただきたいと考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 あと、行財政運営の分野の概要のほうなんですけれども、今回、公有地、区有施設の有効活用というのが、区の公共施設という形だけになったんですけれども、まだまだ公有地の有効活用というか、あると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 こちらは、区の公共施設ということでまとめさせていただいておりますが、あくまで区民協議会の中で視点としてこういうものを挙げさせていただくという形で挙げさせていただいているものでございます。この後、素案にする中では、当然、公有地も含めて、どういう形というのを提示できる範囲で提示したいと思っております。
 ただ、国の土地とか都の土地というのは文京区の土地ではありませんので、区民協議会にかけるときには公共施設という観点から、このような資料の提示の仕方をさせていただいているところでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 よろしくお願いします。


◯名取委員長 それでは、続いて、萬立委員。


◯萬立委員 6月の区民協議会、勉強会から、先ほどワークショップ形式で部会でも話をされてきたり、委員同士が話をされて、非常に貴重な意見が出されているというところを印象深く聞きましたが、6月の勉強会のところで、今年の基本構想実施計画の進行をチェックしながら新たな3か年計画を作っていくということなので、委員の皆さんが同じ土俵で同じベースに立って議論していくということの前提として、企画、財政、職員課から、それぞれレクチャーがあって、話が始まっていったと思います。
 そういうことが必要ではないかと、確か前回か前々回の委員会で、この場でもそういう意見があったのかと思うんですが、その資料を見せてもらって、特に財政状況のところを見たらば、最初に予算規模が、この間の推移があって、歳出歳入の状況が出され、目的別に見る歳出決算状況がずっと報告をされていたようです。議事録にもなっているかと思いますが、資料を見て、そういうふうに思います。結果的に、区の財政は経常収支比率、近年は改善傾向にありますよということを言って、積立金についても1人当たり残高29万円、特別区債残高は逆に4万円となって、23区のうちでも非常に財政的に恵まれています。結論的に、最後に人口推計を持ってきて、要するに生産年齢人口がどんどんと減少していく、65歳以上の老年人口が増えていく、年少人口、14歳までの子は微減というようなことがあって、結果的に、将来を見通した場合、ここでいう将来というのは、去年の平成27年度から平成72年、だから、45年先を見通してのことを述べて、これでは生産年齢人口の世代100人で、今、老年人口と年少人口を46人支えていたんだけれども、84人を支えることになりますよと。かつ、財政面では、生産年齢人口が減るから、特別区税の減収が懸念されます。結論として、どうも、この先10年間は子育て施策、高齢者施策に対応するとともに、生産年齢人口の減少を見据えた財政基盤の強化に取り組む必要がありますということで結論付けられているようであります。
 今回、次の基本構想3か年実施計画というのは、行財政改革も含めたものにしていくということとの関係では、確かに財政的な見方を、検討していく委員の皆さんの全体の認識にしながら進めていくことが大事だと思うんですけれども、これだと、どうもなかなか潤沢と言われる財政が、先々を考えると、そうでもないんだから、この先10年、この先3年、よく見てやりましょうよ、進めていきましょうよというふうに、せっかく頑張って財政を豊かにしてきたところが、この3年間で活用されていくのかどうなのかというのが非常に不審に思ったところがあったんですけれども、委員の皆さんの受け止めはどうであったかということを伺っておきたいと思います。確か、この会議のときには、時間の関係で余り議論がされていなくて、その後の分野別部会で話されているのではないかと思うんですが、全部議事録も出ているわけではないので、伺っておきたいと思います。
 というのは、この議論というのは、もう4、5年前でしょうか、いわゆる騎馬戦型から肩車型というのがありましたよね。生産年齢の方々が3人、4人で1人の高齢者、子どもを支える、それがもう肩車で一対一になっていきますよ、だから大変なんだというようなことで、少し財政出動を抑えるなんていうことがまことしやかに議論されたときがあったんですけれども、この議論を思い出しまして、こういう形をベースにして話を進めるということが果たして妥当かどうかというところに疑問を持ったものですから、その点を伺っておきます。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 勉強会で、確かに先ほど言われたような数字をお示しして、その後、講義をしておりますけれども、その後にグループごとでディスカッションをしております。その結果についても御報告していただいているんですが、その中でやはり一番多かったのは、実態がよく分かったと。やはりこれから計画を作っていくに当たって、特に財政の面、人事の面を含めて、良い悪いは別として、区の実態が分かった、そういったことは非常に有意義だったという意見は多数いただいております。
 そして、将来的な部分を、ちょっと厳しいというところを強調しているのではないかという意見だと思いますが、別にそこを強調しているわけではなくて、今回3か年の計画を作るに当たっては、3か年だけでいい話ではなくて、将来の文京区を見据えた中で、この3か年で準備しておくべきことについても考える必要があるので、3か年の計画とはいいながら、中長期的なことも当然必要になってまいります。ですので、その結果が騎馬戦型とかということではなくて、そういった事実がありますよ、想定されますよという中で、皆さん、どう考えますかという投げ掛けですので、委員の皆さんからいただいた御意見というのは、そういうことなのかというふうに思いながら聞いておりました。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 委員の皆さんの受け止めが、よく実情が分かったということだったらば、問題はそうないなと思うんですが、さっき紹介した議論というのは、国会ではもう既に、いわばおかしな議論になっていて、労働者人口に対して全人口の割合を見るのが妥当なんですよということが言われているんですよね。65歳を過ぎて働いている人は一杯いるわけですし、そういう方々を含めて、収入がない高齢者や年少者を支えるということを考えると、1970年代から、この先、2030年ぐらいを見据えても、その先、今言いました労働者人口に対する全人口の割合というのはほとんど変わっていないというのが国会でも議論されているんです。ですから、殊さら何か騎馬戦型から肩車型にというところを強調し過ぎてしまうのも、私は良くないと思ったので、最初に言っておきました。
 それと、先ほど企画課長も言われたように、将来的なものを見据えて、そして先3年間を考えていくということは確かに大事なことだと思います。そう考えた場合には、個々の問題でまだ十分吟味もする必要はあるんでしょうけれども、一つこの間気に掛かっているのは、3か年計画に載っていないものについては、先々どうするかは、その後の検討なので分かりませんと。社会状況や経済状況が変わるということもあり得るので、なかなかその次の3か年の中で計画をしますなんていうのが、例えば、区有施設の建設や学校施設の改築・改修のところでよく出されるんですけれども、本当に10年とか中長期的に先を見て3年間の計画を作るということだったらば、次回からの3か年計画については、少しそういう視点も入れたらどうかというのが一つです。
 それと、指標案への意見というのが出されておりましたけれども、貴重な意見がたくさんあると思って見せてもらいました。待機児童数の目標を決めたらどうかとか、区の子育て支援に対する満足度、こども食堂支援、青少年の事業参加、これは青少年健全育成会に限らないで事業の参加をもっと把握するべきだとか、先ほど出た子どもの貧困、こういったものを是非取り入れて、どういった指標がふさわしいかというのが難しいところであったり、指標としにくい、数値にしにくいというものもあるかと思うんですが、出た貴重な意見については大いに生かしていっていただきたいと思います。


◯名取委員長 5時になりますので、企画課長の答弁は明日でよろしいですか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯名取委員長 それでは、本日の委員会は、これにて終了とし、次の委員会は、明日9月27日火曜日、午前10時から第一委員会室で引き続き開催することといたします。
 以上で本日の総務区民委員会を終了いたします。
 なお、引き続き、この場で請願事項の取扱いについて協議するため、理事会を開催いたしますので、理事の皆様はお残りください。
 お疲れさまでした。
         午後 5時00分 閉会