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東京都 文京区

平成28年総務区民委員会 本文




2016年12月07日:平成28年総務区民委員会 本文

         午前 9時59分 開会
◯名取委員長 おはようございます。
 時間前ではございますが、全員おそろいですので、総務区民委員会を開会いたしたいと思います。
 委員等の出席状況ですが、委員は全員御出席をいただいております。
 理事者については、野田監査事務局長が、監査委員との協議のため、欠席となります。
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◯名取委員長 理事会についてですが、必要に応じ、協議して開催することといたしたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯名取委員長 本日の委員会運営ですが、理事者報告が9件、各部ごとに報告を受け、質疑は項目ごとといたします。一般質問、その他本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより、本日の委員会を運営してまいりたいと思います。
 なお、本日は正午までに委員会を終了する旨、既に昨日お話しさせていただいておりますので、各委員及び理事者の皆様には、質疑・答弁とも簡潔明瞭に行い、委員会が円滑に運営されるよう、御協力をお願いいたします。
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◯名取委員長 それでは、理事者報告です。
 昨日、説明は終わっております。質疑のみ、3件残っております。
 初めに、職員等のための性自認および性的指向に関する対応指針(案)についてでございます。
 それでは、御質疑のある方。
 萬立委員。


◯萬立委員 おはようございます。
 では、2点伺います。
 一つは、やっぱり人権として、全て国民が個人として尊重されるかというところが基本にあると思いますが、その職員の皆さんへの様々な対応、区民との対応の問題や、学校現場での対応というところがありますけれども、特に職員の皆さんへの人権問題というのを出て、子どもへの人権教育というところについてのお考えを簡単に伺っておきます。
 それと、国会では、5月に、議員提出法案として、性的指向又は性自認を理由とする差別の解消等の推進に関する法律案が出されています。これは、野党がまとめて出したものなんですが、その中には、行政や事務所での差別的取扱いの禁止を定めて、差別解消する方策、指導、勧告をするということを定めて、基本政策ですとか相談対応、情報提供、必要な体制、啓発活動、差別解消等支援地域協議会を組織することができるなどなどが定められておりますが、今後の問題として、この考え方として、法制化をしていくということについての見解があれば伺っておきます。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 まず、人権の研修についてでございますが、今回は性的指向及び性自認に関する対応指針ということで策定しておりますが、人権研修の中で、時間をとってこちらのほうを中心に実施しております。
 それと、2点目の議員提案につきましては、詳細については決まってからということには、もちろんなるとは思いますが、そうした提案があることによって、法制度が整備されると、より社会の認知度が高まり、区役所や行政だけではなくて、民間ですとか医療機関でも、そういった対応について統一した見解で対応していけるものだと思っております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 この指針の中の10ページのところに、最初にお伺いをした、特に子どもの発達段階に応じての人権教育を推進するというところがありますが、是非、これは大事だと思います。子どもへの対応の問題とともに、子ども期からの人権の意識付けというところも、是非重きを置いていただきたいなと思っております。
 マイノリティーと言われる方々が肩身の狭い思いをしてしまったり、差別や偏見のために、自分、ありのままの自分を肯定できないというのは、健全な社会ではないというふうに思いますし、逆に言えば、マイノリティーと言われている方々が暮らしやすいということならば、社会全体が暮らしやすい社会ということも言えると思いますので、是非その立場で進めていただきたいと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。ほかには。
         (「なし」と言う人あり)


◯名取委員長 よろしいですか。
 以上で、資料6号についての質疑を終了いたします。
 続きまして、文京区男女平等センターの指定管理者の評価結果についてでございます。
 どうぞ、御質疑のある方。
 関川委員。


◯関川委員 男女平等センターの指定管理者の評価ということで、昨年から5年間の認定ということで、指定管理ということで、文京区女性団体連絡会の皆さん、本当によく、今までもよくやっていらっしゃいましたけれども、この間、男女平等センターまつりに伺いまして、本当によくやられているなということが分かりました。
 玄関、入り口脇に、提案箱を設置する等々の工夫なども見られたりということや、この間、苦情が1件もないというようなことも、やっぱり、この文京区女性団体連絡会の皆さんが一生懸命やられていることの表れだというふうに思うんですが、ただ、利用者懇談会の中では、月1回ほど、事業を行っているんだけれども、集まりがなかなか思うようにいかないということが、まだ、されているのと、それから、若い人たちへのつながりということで、様々な工夫がされていますが、若い人たちを集めていくというふうなところでも、やっぱり一工夫が要るのかというふうに思いますのと、それから、UN Women日本事務所との連携ということでは、この間、11月25日の日に、女性も暴力撤廃というオレンジデーということで、文京区女性団体連絡会の皆さんも御参加なさったかというふうに思いますが、UN Women日本事務所との連携というのは、今後、どのようなことで考えていくのかということと、それから、評価のところに、事務職員の力量のアップをしていかなくてはいけないというようなことが書かれていますが、それはどのようなことなんでしょうか。
 以上の質問です。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 まず、1点目の若い人の集まりにつきまして、団体のほうでも非常に努力されてはいるんですけれども、なかなか土日だけのイベントではなくて、平日も開催したり、努力はされているようなんですが、なかなか集まりが悪いというのは現実のところです。
 若い女性の理系への進路を高めるということで、理工チャレンジという取組もしているんですが、なかなか学生さん、女子学生のほうも土日が忙しいとか、そういったことで難しい状態ではあるんですが、メールを使って募集をしたり、いろんな私立の学校にも通知を出したりということで、いろんな小さなことですが、取組は継続して行っております。
 2点目、UN Women日本事務所との協力なんですが、この春には、スウェーデン料理教室ということで、大使館を通じたイベントも行っておりますので、男女平等施策の先進国の取組というのも、UN Women日本事務所の協力において行っていけるかと考えております。
 3点目の事務職員の力量でございますが、こちらは、今回の指定管理のほうでも、評価結果で指摘されているところなんですが、なかなか全員そろって研修が受けられないというところが課題になっておりますが。事務技術の、例えばパソコンのスキルですとか、職場内の環境の整備ですとか、そういったところを研修ということで、できるだけ集まって実施できるように、今年は努力しているところです。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 いろんなつながりを求めてということで、様々なことを、理系の中学生向けのをやっていらっしゃるというようなことで、工夫はされているというふうに思うんですが、私の知り合いなどは、絵本の読み聞かせということで、ボランティアで参加させていただいていますが、ですが、そういうことや、それから、親子クッキングですよね、若いパパ、ママ、どっちかというとお父さん向けのでしょうけれども、そういうこともやられたりはしているんですが、やっぱり、いろんな行事に参加してみて、年代が、やっぱり高い方が、それはそれで、皆さん一生懸命でやっていらっしゃるんで、それを否定するわけではありませんけれども、やっぱり、若い人につなげていくということでは、やっぱりもう一工夫が必要かというふうに思いますので、その辺については、是非御努力をしていただきたいというふうに思います。
 昨日、文京区の先進的なということを言いましたけれども、やっぱり。日本は全体的に、この男女平等については、北京会議から20年たちますけれども、様々な国の法律ができたり、最近では、1億総活躍法ということで、その中に女性も含まれているということであるんですけれども、あと、各自治体も条例制定に進んではいるんですが、なかなか男女平等の問題が遅々として進まないというのが、日本の現実だというふうに思いますのと、それから、今回、審議会の委員長をされている堀内先生が、去年の男女平等センターまつりで御講演なさっていましたけれども、世界経済フォーラムが発表したジェンダーギャップ指数2013年では、もうもっと新しい数字が出ているかと思いますが、日本は136か国中105位ということで、先進国では、最低のランクということで、この指標を見ただけでも、やっぱりまだまだ遅れているなというふうに思いますので、是非、文京区が、この、今度は男女平等推進センターが拠点になるということでありますので、是非、その辺のところでは、改革をしていく先頭に立っていただきたいというふうに思います。
 最後に、ちょっと器具のことだけお願いしたいんですが、トイレのほうは、和式のトイレで、ずっと気になっていたんですが、簡易トイレを2基用意して、改修していただいたということでありますが、学校の快適化の問題もあって、学校のほうを優先ということもあるでしょうが、是非、半分ぐらいは、やっぱり洋式にしていただきたいということと、何か和室の座布団が汚れていることがあるというようなことを聞きますので、是非、その辺のところもやっていただきたいのと、調理器具が、ちょっと古いなと思ったことがありますが、特に引き出しに入っている調理器具ですね。是非、その辺は改善をしていただきたいということをお願いして終わります。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 まず、トイレにつきましては。一定程度洋式は設置できる範囲で設置したということで、施設的に、設置できないという条件もございます。どうしても、場所をとってしまうというのと、今後、もし全部を洋式トイレにする場合には、それなりの大規模改修ということになりますので、一定程度センターを休館しなくてはいけないということにもなりますので、そちらは、こちらのほうのほかの施設の兼ね合いも見ながら、計画的に行っていくことを検討することになります。
 座布団ですとか調理器具につきましては、今、指定管理者制度を設けておりますので、そういったところはきちんと、今もきちんときれいにされているとは思うのですが、もしそういった御意見もあるようでしたら、検討していきたいと思います。


◯名取委員長 ほかにはよろしいですか。
 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 今、111位になりました。105位ではございません、また落ちてしまいました。そういうこともありますし、5年の指定を受けられたので、更に前進していってほしいという観点から、ちょっと幾つか指摘だけさせていただきたいと思います。
 文京区女性団体連絡会が、区民との協働というか、長い歴史、最初は委託だったんですけれども、そのころからずっと、区民の女性たちが運営に当たっているということは、非常に評価ができることだと思うんですね。
 ですけれども、競争なしで来ているということは、ある意味いいんだけれども、ある意味、残念ながら、この資料を見させていただいて、この資料というか、私は情報公開でいただいたいろんな資料を見させていただいて、もっと自分たちのアピールするところがあるのに、そういうことができていないとか、それから、もったいないですよね。総会の資料を付けてくるとか、もっとほかのアピールできる、指定管理者に競争があったら勝ち抜くぞという資料を付けてくるんだけれども、そういう意識が、やっているのに上手にアピールできていないということですとか、もったいないなと思うところはいろいろあります。
 それから、一番気になっているのは、5ページ目の自主事業の収入支出のところなんですけれども、これはいいかげん改められたほうがいいと思いますし、これを、私は、平気で通している区のほうも、ちゃんと運営してもらっているからいいんじゃないのという気持ちが働いているんじゃないかと思っています。
 文京区女性団体連絡会の皆さんも、ここの、今日、資料をお持ちなんだから、ほかのところの勤労福祉会館とか森鴎外記念館とか、ドームグループが、どういうふうにして自主事業のところを表しているかということを、ほかのところのものもとって読むぐらいの、競争がなくてもね、そういう、ちょっと意識は欲しいなと思っています。
 例えば、この自主活動のところの収入は、文京区女性団体連絡会加入団体の会費であったり、活動費はバザーの収益ですよね。そして、その他のところは委員研修だけれども、こんなもの自主事業でも何でもない。大体、こんなこと書くことが、ちょっとセンスを疑うんですけれども、これが自主事業に入っているんですけれども、この収入のところも、全くおかしいわけですよね。自動販売機の収入というのが、その「その他」のところでほかに変わってしまっている。それから、支出も、運営費・活動費は文京区女性団体連絡会本体のものであるし、その他も特別費と、ここは委員研修が入っているので、本来報告しなくてはいけないものとは、ちょっとここは変わってしまっているんですよね。やっぱり、ここら辺のところも、もうちょっと本来の自主事業のことに戻って、参加費と自動販売機とか、きちんと項目を、本当に、目的内、目的外で定められた自主事業があるわけですから、それに沿って書くようにしていただければ、ここで、逆にもうちょっと文京区女性団体連絡会が自主事業にこれだけ力を入れているんだよということが分かるようになってくるんだろうと思っています。
 その辺のところは、どうぞ、区のほうも書類を見られたら、もっとこういうふうにしたほうがいいよと言うことはお願いしておきたいと思います。
 それから、もう一点は、提案事業というのは出てくるんですけれども、これは、私、丹青社のずっと過去を洗っていたら、そこの中にも提案事業というのが出てきてはいたんですけれども、男女平等に資する事業のほかに、ほとんどは男女平等に資する事業をしているわけですよね、広報紙とか、もろもろいろんなことがある中で。提案事業といって、新たに求めるのであれば、そこのところの評価というのを、もっときちんとしないといけないのではないかと思っています。そうではなければ、男女平等の事業の中に組み込むとか、これは何か経緯があってこうなってきているんだろうと思いますけれども、見たときに、非常に分かりにくいということ。いろいろあるんですけれども、今日、時間がないので、その2点に絞ってお伺いしておきます。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 1点目、自主事業の経費につきまして、元々男女平等センターが昭和61年から文京区女性団体連絡会の方々の協力によって運営されてきたという歴史的なものがありまして、確かに文京区女性団体連絡会の活動そのものが男女平等の区の施策の一環という踏まえ方もございましたので、そういった経緯から、自主事業につきましても、もう一緒に報告されてきたというのが実際のところでございます。
 確かに、おっしゃるとおりのところがございまして、例えば文京区女性団体連絡会として独立して実施されているところも、実際あるというのは聞いておりますが、それも踏まえて、今まで活動の報告として、この指定管理のところで、今までの管理委託の時代もございましたから、ずっと区に報告されてきたというものでございます。
 内容につきましては、バザーですとか職員研修の書き方、あとは歳入としますと、そうすると自主事業の明細としましては、歳入が自動販売機ぐらい。あとはバザーに。
         (「参加費もある」と言う人あり)


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 参加費となってしまうので。今までは、そこの運営費の中に、会費も含めて運営されていたという部分、ちょっと今後、書き方につきましては検討させていただきたいと思います。
 2点目の提案事業につきましては、やはり先ほどと同じ内容で、指定事業としないことによって、活動の自主性が自ら考えていただく女性政策をやっていただくということで、提案事業という形を、今までと同様に残していたという経緯でございます。
 こちらを指定事業に組み込んでしまいますと、指定管理の経費の中に入らなくなりますので、自主事業になってしまうと入らなくなってしまいますので、そういった点は、またどちらがいいのかというところも踏まえまして、一定程度、提案事業であることで、自由な活動ができていらっしゃるのかというところもございますので、そういったところも併せて検討させていただきます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。
 やっぱり一つの団体として、きちんと自立して、経営とか事業とかいろんなことをトータル的に含めて、やっぱりきちんと自立をしていかなければいけない、これから先考えるとね。そこのところは、どうぞよろしく指導してほしいと思っています。
 提案事業は、今、自主事業と指定管理の指定事業しかないんだから、その指定事業の中に入っているわけで、そのほうが幅がきくんであれば、それでいいんだけれども、そうしたら、提案事業に対する評価というものを、こちらが別に求めて、別にというか、指定管理料の中ですけれども、求めているわけですから、そこのところも、やっぱり評価をきちんとしてあげないといけないのではないかと思っています。ありがとうございます。


◯名取委員長 以上で、資料7号についての質疑を終了いたします。
 続きまして、平成28年特別区職員の給与に関する報告及び勧告についてでございます。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 今年度の公民格差を解消するために、給与月額と期末・勤勉手当を引き上げるということで、その下にあります、新たな人事・給与制度の整備ということで、職責の明確化、昇任選考受験率低下への対応、及びめり張りある給与制度の取組を方向とした新たな人事・給与制度の検討を進めとありますけれども、この辺、具体的に進んでいるのか。
 それと、次のページに、新2級職ということが載っておりますけれども、この辺の取組。
 それと、いつも言われているんですけれども、どう、やっぱり職員の皆さんの人材育成というか、研修を深めていくかということが大事だと思うんですけれども、その辺、3点お伺いしたいと思います。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 今後の給与制度に係る課題の検討についてということですけれども、こちらのほうにつきましては、もう既に、様々なところで既に検討を進めていて、着手している部分も当然ございます。
 例えば、人事評価の給与への反映というふうなところについて言えば、地方公務員法の改正に基づいて、人事評価制度が新たに構築され、それが全ての任用の基礎となるというふうなところの中で、これはもう既に着手し、取組をしているところというふうなところでございます。
 勤勉手当の成績率への一律拠出割合についても、今回、特別区職員労働組合連合会との交渉の中で、一定引き上げというふうな方向が出たり、全職員を対象にするというふうなところで、着実にこちらのほうは前進をしているというのが、今の状況かというふうに考えてございます。
 そのほか、いろいろ意見が述べられております人事委員会の、この意見のほうにつきましても、採用であったり、昇任であったりというふうなところについても、それぞれ、また先ほどちょっとあった新2級というふうなところでの行政系人事制度の見直し、このあたりについても、平成30年4月最速で、そこでこうできるようにというふうなところで、現在、検討を進めているというふうなところで、着実に検討は進めているというふうな実態がございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。課題もあるけれども、それに対して、着実に進めていらっしゃるということで、そういった方向で進めていただければと思います。
 今回、こういった形で、給料月額、また勤勉手当も上がりますけれども、要は、区民の皆さんから、本当に区の職員の皆さん、頑張っているなという、そういったことが、やっぱり実感できるのが非常に大事なのかというふうに思っております。
 そういった意味では、研修も含めて、しっかりその辺の取組をよろしくお願いしたいと思います。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 私も、この人事評価というか、ちょっと上から順番に、分からないことも含めて、確認も含めてなんですが、まず、官民格差ですか、584円、0.15%下回ったということでございますけれども、いわゆる職員の給与が民間従業員の給与を584円下回ったということでございます。これ、まず、民間従業員との比較というのは、この584円という数字は、平均給与をとって、いわゆる普通のサラリーマンの方と、役職が付いているサラリーマン、いろいろあると思いますが、その辺の給与、全体の平均をとった数字でしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 民間との給与格差の比較につきましては、いわゆる調査対象の、この民間企業の規模というのがございまして、企業規模が50人以上、事業所規模が50人以上の事業所というふうなところで、特別区内の1,081の民間事業所というのについて、実地調査を行うと。
 この中で、約800弱のところから回答があって、その給与の平均というところですけれども、ただ、単純な平均ではなくて、それぞれの職層ごとの平均を求めてくるということで比較をしていくという形ですので、単純に全部合わせて数で割るというふうな形の比較ではないということで、そういうふうな中で、584円、0.15%の格差というのが認められたというふうなことになってございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 ちょっと余り細かくやると時間がなくなっちゃう。
 職層ごとというところが、ちょっと気になったんですけれども、全体的な、この、数字がこの584円ということで出ているんですけれども、実際のところ、金額的には、職員の方がどれくらい増えるかということで、これ、いずれ補正予算で出すと思うんですけれども、その額割る、職員数で割れば出るんだろうというふうに思いますけれども。そういったところで、その辺をちょっと確認をしたいということでございます。
 この下の、併せて、人事給与制度、勤務環境の整備等に関する報告を行ったということでございます。ここはいいです。
 この下の、まず一つ、あれしたいのが、0.15%下回っていたということでございまして、その下のほうに行きますと、期末・勤勉手当ですね。これ、期末手当と勤勉手当って別物なんでしたっけ。別物ですよね。
 そこで、この、今回、0.1、勤勉手当ということになるんですけれども、そもそも、この官民格差の給与、引き上げということになるに当たって、将来、いわゆる基本給が上がるというふうに思うんですけれども、併せて、この勤勉手当等々、いろんな手当があるというふうに思っておりますけれども、この辺を含めて、全体的に、実態として、職員給与としては、平均幾らぐらい、月額上がるのかというふうなところを、ちょっと教えていただけたら有り難いんですけれども。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 今回の勧告の概要の中で申し上げますと、いわゆる23区全体でいえば、大体職員の平均年間給与としては、5万1,000円程度増えるというふうな形での試算となってございます。
 ただ、実際、文京区ではどうかというと、文京区は23区の平均に比べますと、若干ちょっと平均年齢が低いというところもございますので、条例提案の際に、改めて数字については精査してまいりますけれども、全体の区への影響額としては、1億をちょっと欠けたところ。1人当たりの文京区の影響額として見ていきますと、単純平均でいうと、4万5,000円前後というふうなところを、今、見込んでいるところでございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 ありがとうございました。分かりました。
 ちょっと、では、先にいって、先ほど、岡崎委員も触れておりました、今度、新しく、今回の人事院勧告で、給与の格差を是正するということでなったんですが、それに、一緒に、今度、人事給与制度、また勤務環境整備を行うという、この上にも、報告ということなんですが、これは、文京区として、この人事院勧告を受けた後に、併せて、それとは別に、給与を改定するに伴って、この給与制度も、環境整備なんかも行おうということで、独自に決めたものなんですか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 人事委員会というのは、いわゆる独立した組織ということですので、自らの調査、研究等において、そこから勧告というのを出してくるというふうなものでございます。
 それを受けた我々のほうといたしましては、人事院勧告を尊重して、給与等についての見直しを行っていく。あるいは、このような改善等についての意見が出されたものについては、それを真摯に受け止めて、その対応について努力するというふうな形での受け止めになってまいります。
 したがいまして、そのほか、意見として付されている部分については、23区、こういうふうな形で対応していくように、今後、努力をしていくというふうな対応になるものだというふうに考えてございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 既に、先ほども答弁があったように、この人事給与制度に関しては、様々な人事評価制度などもやっておりまして、今回、そのお話では、勧告を受けて、それに合わせてということでございますけれども、この裏面についても。様々な項目、また課題等々書かれておりますけれども、これが実際、では、どの辺まで、どれくらいまで効力があるものなのか、担保されるのか、かなり見た感じでは、非常に職員に対しての、非常に、この制度に、人事評価の制度ですとか、環境の整備含めて、かなりいいことが書かれていると思うんですけれども、この辺の拘束力というか担保というか、その辺はどんな感じなんですか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 ちょっと重なってしまうかもしれませんけれども、勧告の内容につきましては、我々としては重く受け止め、それを尊重して、実現していくというふうな姿勢で取り組んでいくべきものと考えています。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 分かりました。
 それで、人事評価制度が、もうできて何年もたちますけれども、予算・決算審査特別委員会でも質問させていただいて、どれくらいの、AランクからEランクまであったのかな、5段階になっていて、それくらい、その格差が給与月額でどれくらいあるのか。確か結構な、年間で十何万だか15万だか、最大であったような気がしますけれども、その人事評価制度についてなんですが、AからEランクまでの5段階というのは間違いなかったらの話なんですが、これはいいんですけれども、やる気のある職員をどんどん増やして、一杯、ちゃんと仕事した人には給与とってもらっている、非常にいいんですけれども、実際、この人事評価制度が始まって、要するに、ほとんどの、半分以上の、半分近くかな、半分以上の方が、職員の方が、いわゆる定給の給与よりも評価が高く、高い評価をされて、実際、もう職員の半分近くの方が、この人事評価制度を使うことによって、給与が、その制度を使わなかったときよりも、実際にはかなり上がっているというようなことを聞くんですけれども、その辺の人事評価制度の実情については、どのようなことになっているんでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 人事評価制度につきましては、一昨年の地方公務員法の改正に基づいて、いわゆる業績評定というふうなものから、人事評定というのはこういうふうにするものだというふうな形で、一定、見直しがあったというふうなところはございますので、そういう部分でいうと、過去からずっと評価をやってきてございますけれども、今、実際にやっているものと、今までやっていたものというのは、若干、少し中身については違いがあるというふうな形での取扱いを行ってございます。
 ただ、評価の結果について、先ほど委員のほうからお話ありましたように、A評価からE評価までの5段階評価を行ってございます。
 そういうふうな中で、当然、A、Bは優れたと、C評価については、一定求められている、その職層での仕事について、十分にその結果を出しているというふうなところ、Dは劣っている、Eは著しく劣っているというふうな形での、簡単な言い方になりますけれども、当然、それぞれ、若干、大きくやって、結果としては、A評価というのは全体でいうと、約1割程度、B評価というのはAとB合わせて全体で3割程度というふうなところの中での結果にはなってございます。
 金額面でいいますと、一般的に多くの方たちはC評価を受けるわけですけれども、C評価とA評価で、単純に年間で比較しますと10万円強の差が出てくるというふうな形になります。


◯名取委員長 山本委員。そろそろまとめていただけますか。


◯山本委員 はい、分かりました。
 では、最後に、この裏面の労務環境の整備等、また、表面の今後の課題等書いてありますが、課題の一つの解決、また、こういったせっかくいい提案、いいことをやろうとしているので、一つ提案というか、もう既にやっているのかもしれませんが、専門家、労働問題の専門家の方などは、例えば相談、労働問題に対する専門家の人たちの、ちょっと助言やらアドバイスやら、そういったことは、常に連携をとってやれるような、今、体制になっているのでしょうか。もしなっていなければ、そういったチェック機能の一環じゃないですけれども、そういった専門家の方も、どこかで入れ込んで、常にみんなの職務環境を見るようなシステムを作っていただいてはどうかというふうに思っているんですが、その辺はどうでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 労働問題というのが、ちょっとどういうふうな労働問題を意図しているのかというのは、ちょっと分かりにくいんですけれども、基本的には、労働環境等の整備についての責任は一定職員課が有しているものだというふうに思ってございます。
 当然、そういうふうな中で、いろいろなハラスメント問題、あるいは、今、盛んに取り組んでいます、ワーク・ライフ・バランスであったりというふうなところについて、一定、我々のほうでいろいろな形の考え方を示しています。
 そういうふうな中で、種々問題が出てきたり、法的解釈が必要になってきたというふうな場合にありましては、総務の法務担当のほうとの協議をしながら、適切な対応ができるというふうなところで申せば、十分そのあたりの対応はできるような仕組みはできているというふうには認識してございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 分かりました。
 課長もそうですけれども、今、部長職、課長職の方が再任用されたときに、給与が下がって、職務内容がほとんど変わらないということで、横浜のほうかな、地方裁判所のほうで、その訴えが認められた判例が出たということも聞いておりますけれども、今の課長の話で、システム的には問題ないということで、この人事院勧告に伴ってのことかもしれませんが、こういったものがしっかりと労働環境が守られるような、そしてまた、職員の皆様の働く意欲が湧くような、こういう制度が、内容がしっかりと出たので、これを是非、きちんと担保できるような形で、職員課が中心になるかもしれませんけれども、是非しっかりとチェックをしていただきたいというふうに思っております。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 私は、給与の改定については、積算根拠等も分かりましたので、これで結構だと。
 勤務環境の、2ページ目のところのメンタルヘルスとハラスメント防止対策のところでお伺いしたいと思います。
 メンタルヘルスということで、かつてなかなか公務員の職になじめない人が30人程度いるという報告は、ずっと受けているんですが、今回、そのストレスチェックをして、取組の見直しをして、予防から再発防止へということなんで、この辺の取組がどういうふうになっているのか。
 それから、マタニティーハラスメント、これは新たに義務付けられたということですけれども、公務員の場合はそんなにないのかと思うんですが、むしろ民間のほうへ、例えば上手に波及をしたほうがいいというふうに思うので、役所の中では、公務員はこういうふうな形で取り組んでいって、是非民間の皆さんも、こういう形にというふうにしたほうがいいんじゃないかというふうに思っている。
 何でかというと、今、保育園の申込み状況とかいろいろ見ていると、なかなか認可保育園に入れない人たちが、もう次、子ども産んで、2年3年、育休とりながら、もうとれるだけとって、みたいなところがあると、職場を、やっぱり2、3年空けてしまうような例が、非常に多いのが、私も、何か、ああ、そういう実態なんだというのを見受けられて、これはなかなか民間も大変だろうなという形があるんですね。
 その辺を、ちょっと上手に波及していただけたらいいなというふうに、ちょっと思ったものですから、この二つを教えてください。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 職場環境のほうで、メンタルヘルス、ハラスメントの関係ですけれども、特にメンタルヘルスは、大きく分けて、休業まで至ってしまうケースと、それから相談というふうな形のケースがございます。
 相談というふうなところで申しますと、今、産業医を使って、決まった週で相談を行っていますけれども、この部分については、実は、実人数としては、毎回若干の入れ替わりはあるものの、人数変わらないような形できていますが、大きく見ていきますと、若干、ちょっと減少傾向にはあるのかというふうに思って、ただ、それは一時的なものなのか、あるいは今後、どうなっていくのかというのは、もう少し経緯をたどっていく必要はあると思っています。
 病気休職、こちらのほうについては、やはり人数としては、ある程度一定の中で推移をしてきていますが、大きく見ていくと、こちらのほうも、必ずしも増えているというふうな状況ではない。ただ、人の入れ替わりがありますので、そういう部分でいうと、減っているんではなくて、一人、何人かは抜けていくと、またちょっと1人2人、そこに新しい人が入ってくるというふうな状況といったものは続いている。
 これは、内容を見ていきますと、やはり仕事だけではなくて、家庭の環境であったり、人間関係であったり、あるいは仕事であったり、あるいはその方は、実はかなり前からそういうふうな因子を持っているというふうな状況もあるようには、ちょっと見受けられるなというなところはございます。
 ハラスメントの関係に申しましては。各種、だんだん、いろんな形でのハラスメントの概念というものが出てきておりますので、それらについて対応できるような形で、仕組みも構築しておりますし、相談員も増やしながら、そういったものに細かく対応できるようには、体制としては整えてございます。
 実際に、ハラスメントとして、相談件数として上がってくるのは、年間数件ということで、非常に少ないものですけれども、一定程度、存在はするというふうなところは認識してございます。
 それから、育児休業の、こちらのほうの関係につきましては、公務員の場合。
         (「いいです」と言う人あり)


◯辻職員課長 あ、いいですか。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ちょっと聞いている意味が分からない。ストレスチェックの制度を導入したので、取組を見直しと書いてあるので、どういうふうに見直したんですかということをお聞きしたかったので、ごめんなさい、数字的な変動は御報告いただいたんで。
 では、続けてお願いします。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 ストレスチェックにつきましては、義務化されたのは今年度からということになりますけれども、これまでは、御自分で何か異変がある、あるいは所属長が異変があるといったときに、相談というふうなケースになってきたわけですけれども、今回は、いわゆる決まったパターンでストレスチェック表を全部、本人が自分の判断でチェックをしてもらいまして、そういうふうな中で、一定、ストレスがかかっているというふうな方については、面談ができますよというふうな制度になっています。
 そして、面談の申込みがあった方については、仕組みに従って、その相談を行っていくというふうな形ですけれども、今年度に関していうと、まだ全ての結果ではありませんけれども、若干、数件、そういうふうな相談は出てきていますけれども、内容を見る限りにおいては、重篤な状況というふうなところは、ちょっとまだ出ていないだろうというふうに思ってございます。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 マタニティーハラスメントなどのハラスメントについては、今度育児・介護休業法が改正されますので、そうした面での企業への周知に関しましては、ダイバーシティ推進担当のほうで男女平等センターの啓発紙とか、あとは経済課のほうの広報紙で、既にもう発行予定でございまして、あとは文京区版の女性のエンパワーメント原則推進事業所登録事業でも、その中の項目の一つになってございますので、そういった形で、小さくはありますが、取組は進めていきたいと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。
 萬立委員。


◯萬立委員 較差を是正していくということで、これで3年連続微増ということになると思います。世間というか、民間では、もう20年ぐらい前でしょうか、1997年をピークにして、働く方々の賃金がずっと下がってきていて、ここにきて少し回復をしているということですけれども、区の職員の皆さんの、少し長い目で見た、この間の、私の記憶でも15年ぐらい賃金が上がらない、ないしは較差是正で下げてきたというふうに思っておりますけれども、ちょっと比較できる対象で、その十数年前と現在がどういう状況になっているのかということを、一つ聞きたいと思います。
 それと、手当でありますが、今回も、勤勉手当を0.1上げて、期末手当は2.6の、今度は勤勉が1.8ですから、4.4か月分ということになると思うんですけれども、今後、また是正して上げるということになってきた場合の、その手当の扱い方というのはどういう方向になるんでしょうか。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 職員の給与の、この比較につきましては、なかなかこの職員の平均給与のとり方というのは、非常に、ちょっと難しくて、特に、例えば平成18年、10年ぐらい前ということであれば、まだまだ団塊の世代が現役で働いているというふうなところもありますので、全体としての平均年齢が高いために、平均給与としては高目に出ていると。
 昨今、団塊の世代が退職することによって、新規採用職員が非常に多くなっているというふうな状況からすると、給与が変わっていなくても、平均年収としては下がるというふうなところがありますので、そこの中で、一人の人間を追っていってどうなるのかというところであれば、一定、出てくるもかもしれませんけれども、そういうふうなデータのとり方はしておりませんので、単純に言いまと、平成18年ぐらいのときの平均年収は710万円ぐらい。今は660万円ぐらいというふうな形での数字は出ますけれども、それは比較というふうな、金額の比較というところとは、ちょっと性格が違うかというふうに思っています。
 ただ、この10年間ぐらいのところで見ますと、上がっている分と下がっている分というふうなところで見ると、若干、下がっているほうが多いというふうな状況がございますので、全体としては、一人の人を追っていったとしても、若干の減はあったんだろうというふうなところで見てございます。
 それから、手当のほうでございますけれども、今回は、特別給の、この手当のこの部分につきましては、いわゆる勤勉手当に割り振るというふうな形で整理してございますけれども、民間の給与のほうでも、期末手当、いわゆるボーナスですね、これの約半分ぐらいは、その勤勉の状況を反映した手当で出しているというふうな状況があるというふうなところに鑑みて、いわゆる期末手当のほうではなくて、勤勉手当のほうに割り振るというふうな形で人事委員会のほうで整理しているというものでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 分かりました。
 微増、3年ほど上がってきていると、全体、こう長い目で見ると下がっていた状況が多いということが確認をできたと思います。上がってきていると言っても、いわゆる実質賃金と言われているものは、報道で見ますと、もう5年連続、公務、民間合わせてですが、下がってきているわけであって、同時に、それが大きく影響して、経済は一部のところでは、アベノミクス効果が出ていたとしても、全体としては、GDPが、国民総生産が2年も連続して下がるという、ちょっと異常な状態があると思いますので、根本的には、国民の懐を温めるという方向での経済政策をしていくことが基本かと思っております。
 以上でございます。


◯名取委員長 以上で、資料8号についての質疑を終了いたします。
 総務部より、残り2件の報告をお願いいたします。
 文京区国民保護計画の変更について、文京区の空き家対策について、資料の説明をお願いいたします。
 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 文京区国民保護計画の変更について御報告いたします。
 資料につきましては、別紙1として、主な変更点に係る新旧対照表、別紙2として、変更箇所にアンダーラインを記載している変更素案をお配りしてございます。
 資料第9号を御覧ください。
 概要でございます。
 国民保護計画は、外国からの武力攻撃事態や大規模テロ等に際して、迅速・的確に国民を保護するために、あらかじめ策定する計画でございます。
 武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法に基づきまして、文京区では、平成19年2月に策定しております。
 変更の経緯でございます。策定後、9年が経過し、この間、各種情報伝達システム等の充実が図られたことや、関係機関の連絡体制の整備等が進められております。
 フロー図を御覧ください。
 国の国民保護に関する基本指針が、平成26年5月に変更され、これを受けて、都が東京都国民保護計画を平成27年3月に変更いたしました。この国の基本指針や都計画との整合を図るため、本区の国民保護計画についても、今年度において所要の変更を行うものでございます。
 裏面を御覧ください。
 主な変更の内容でございます。
 今回の変更のポイントは、三つに絞られます。
 初めに、国の基本指針の主な変更でございます。素案の31、33ページを御覧ください。
 国からの情報伝達手段といたしまして、緊急情報ネットワークシステム、Em-Net及び全国瞬時警報システム、Jアラートが導入されたことから、これらの活用について記載をいたします。
 緊急情報ネットワークシステム、Em-Netは、国の内閣官房から国民保護情報が直接自治体にLG1回線を通じて発信するものでございます。
 全国瞬時情報システム、略してJアラートと呼んでおりますが、これは国民保護情報や気象情報を発信する装置を、区の防災行政無線とつなげて、情報が瞬時に自動的に防災行政無線などで区民に伝達する仕組みとなっております。
 次に、58ページを御覧ください。
 国の現地対策本部長が、国や地方公共団体関係の間における情報の共有、意思の統一を図るために、武力攻撃事態等合同対策協議会が位置付けられたことから、これについて記載をいたします。
 武力攻撃事態等合同対策協議会につきましては、国民保護事態が発生し、国が現地対策本部を設置し、現地対策本部長が合同対策協議会を開催する際、区対策本部も参加して、相互の協力に努めることとなっているものでございます。
 続きまして、85ページを御覧ください。
 区民等の安否について収集した情報を、国や都に報告するため、武力攻撃事態等における安否情報の収集提供システムは平成20年に全国に導入されたことから、これらの活用についても明記をいたします。
 次に、東京都の計画の変更に伴う修正でございます。
 18ページを御覧ください。
 都は、今回の変更では、以前計画に記載のなかった新たな項目として、世界各地でテロが発生している情勢や、東京2020オリンピック・パラリンピックの危機管理の視点を追記しております。
 また、災害医療派遣チームとして発足した東京DMATについては、72ページ、及び118ページから120ページに追記をしております。
 東京DMATは、自然災害を始めといたしまして、災害の現場に駆けつけ、消防と連携しながら、多数の傷病者に対して、救命措置を行う医療の派遣チームでございます。
 107ページを御覧ください。
 都が設置したテロ等の危機に関する事業者連絡会や地域版パートナーシップなどについて、都計画では、新たに記述しており、これらの都計画の修正について、本区の計画を変更いたします。
 テロ等の危機に関する事業者連絡会は東京都の大規模集客施設向けに、テロ情報などに関するセミナーや情報提供を行っている連絡会でございます。
 その他、区として必要な変更として、区政のデータ、組織の名称変更、地域防災計画との整合を図るなどの修正を行っております。
 国民保護計画は武力攻撃事態等が発生した場合に、住民の避難、救助、災害の被害の最小化を実現するために、実施するために必要な措置を定めるものでございます。
 今回の変更の主眼は、情報伝達の仕組みや、連絡体制を現在のものに変更するものでございまして、計画の体系、住民の避難方法や区の役割が変わるものではございません。
 今般、本区も変更するところでございますが、国民保護に係る事務そのものは、原則、法定受託事務でございますので、現在、23区内で同様の作業を進めているところでございます。
 今後の予定でございます。
 12月中旬から1か月間のパブリックコメントを実施いたします。その後、1月下旬に文京区国民保護協議会へ諮問、答申を経て、東京都へ協議を行い、2月の議会に変更案の御報告を行っていく予定でございます。
 説明は以上でございます。
 続きまして、文京区空き家対策についての御報告をいたします。
 資料第10号を御覧ください。
 本区では、平成26年度から、管理不全な空き家等について、一定の手続を経て、所有者等合意の上、除却後に、跡地を行政目的で使用する空家等対策事業を実施しております。
 その後、空家等対策の推進に関する特別措置法が平成27年5月に施行され、区市町村に対して、空家等対策計画の策定や、空き家等に関する施策の推進をするための必要な措置をとることのできる規定などが定められました。本区では、法の趣旨を踏まえて、空き家等に関する対策を総合的かつ計画的に進めていくために、全庁的な情報共有を図りながら、今後の空き家対策を進めてまいりたいと考えております。
 今年度の取組といたしましては、学識経験者等の専門家や、区民等による区長の諮問機関として、区条例による空家等対策審議会の設置を考えております。
 審議会では、空家等対策計画の作成及び変更などを主な審議事項といたします。その他、空き家等に関する対策の実施の中で、住民の権利の制限に密接に関わる事項につきましては、学識経験者等の専門家による審議事項として行ってまいります。
 この空家等対策審議会設置条例の提案につきましては、2月定例議会でお諮りしていく予定でございます。
 平成29年度以降の空き家対策につきましては、審議会等の議論を踏まえ、空き家等に対する区としての基本的な方針や、空き家等の活用の促進に関する事項等を主な内容とする、空家等対策計画の策定に取り組んでまいります。
 また、空き家対策を進めるに当たり、審議会運営及び空家対策事業の空き家対策に関する事務を、平成29年度から都市計画部に移管し、空き家対策を総合的かつ計画的に進めていく予定でございます。
 説明は以上でございます。


◯名取委員長 それでは、資料第9号、文京区国民保護計画の変更について御質疑のある方。
 品田委員。


◯品田委員 部署については、役所側でしっかり変更していっていただければ。区民の心配事として、やっぱり、これからオリンピックがあるということで、この中にもたくさん、その対策が書いてあるんですけれども、やっぱり人の集まる場所、テロに狙われやすい場所については、民間も含めて、十分気をつけていただきたい。例えば、ここでいえば後楽園とか、ホテルとか駅ですね。
 一定、やっぱり防犯カメラが必要だと、私は思っています。
 なぜかというと、大体テロの攻撃を受けて、犯人特定するのは、大体防犯カメラで見ているようなところがありますよね。私、ロンドンオリンピックの前にロンドンを視察したことがあって、やはり競技場の近くの駅とかで、ロンドンはテロ攻撃があったので、非常に慎重になっていて、ちょっと多いんじゃないかというぐらい、行くところ行くところ、もうあそこにも付いている、ここにも付いているというぐらいにやっていました。それがいいというわけではないんですが、特に文京区の場合は、不特定多数が多く来る駅で、事業者に対して、しっかりと自主防衛も含めて考えていただきたいというふうに要望していただきたいのが一つ。
 それから、文京区も、年末になると、いろいろ夜警とかあるんですけれども、ボランティアで町会等まで含めて、やっぱりいろんな人が見ているぞというところが抑止力にもなるので、防犯のパトロール隊みたいな形で、無理なくやれるところはやっていただくような形で、区民も一緒に、この文京区を守っていくというような、そういう姿勢を構築していったらいいかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 オリンピック・パラリンピックに向けて、東京都のほうも、いろんな事業を、これから防犯について、警視庁と連携してやっていくという形でございます。
 それで、大規模集客施設、特に東京ドーム等におきましては、年1回、必ず、そのテロ対策の訓練はやっているということで、区の職員も参加して、行っているところでございます。
 あと、防犯カメラにつきましては、区のほうで、今、推進地区の指定ということで、また2月定例議会のときにでも、別のときに御報告させていただきますけれども、昨年まで22地区、また、今年6地区増えまして、そういう部分では、その後に各地域で防犯カメラ設置していただくような形で、補助事業も行ってございますので、要は、推進地区に指定することは、地域の人たちがまとまって防犯活動をしていただけるということでございますので、その部分については、今後も進めていきたい。
 また、そういう大規模なテロが想定されるような施設につきましては、個別には、当然のことながら、防犯カメラは設置されているとは思いますけれども、そういう状況の中、そういうものにつきましても、いろいろ区としても、いろいろな部分の中で、お願いごとも含めて、テロ防止という形の中では進めていきたいなと思ってございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ありがとうございます。
 ニューヨークの割れ窓じゃないですけれども、町をきれいにしたり、いろんな人の目で、文京区は非常に、今までも軽犯罪を含めて、少ない町だ、とても住みやすい町だったので、ただ、このテロについては、ちょっとなかなか経験がないし、どこまでやったらいいのかということも、もう未然に防ぐというのはなかなか難しいというふうには思いますが、この辺は、国民保護という形の、ちょっと余り大げさにならずに、自分たちの町は守りましょうというような基本的なことに戻って、是非区民への協力体制を整えていただくのと同時に、また、ホテル、駅は狙われやすい場所ですから、鉄道事業者等も含めて、是非やっていただけるようによろしくお願いいたします。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 1点だけ、ちょっと確認させていただきたいんですが、この計画ができたのが平成19年の2月ということで、そのときに、会議体が、議長も入ってできましたけれども、1月下旬に、文京区の国民保護協議会への諮問・答申というふうになっていますが、そのときのもとを作ったところに、諮問を求めるのかどうかということと、それから、東京都も、この計画を作っていますけれども、東京都への協議ということで、1月下旬に書いてありますが、その東京都とのすり合わせというんでしょうか、オリンピック・パラリンピックのことも含めてのことだと思いますが、その辺はどのようになっているでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 この国民保護協議会につきましては、前回、平成18年度に設置をして、この国民保護計画を策定してございます。
 ただ、充て職というか、そういう方が委員になってございますので、役員が替わった場合には、その都度、委員の変更をかけてございます。
 ですから、今回も、そこの協議会、これ、条例で指定されてございますけれども、その協議会にお諮りして、答申を受けて、それで決定していきたいと思ってございます。
 それと、東京都の協議でございますけれども、事前に、今回、事前協議ということで、7月の素案という形の中では、東京都のほうに協議を行ってございます。その中での東京都の意見も、今回入れ込んで、それで修正素案という形で、今回御報告をさせていただいたということでございます。
 また、これから、パブリックコメントを実施して、また協議会等の御意見も伺いながら、最終的に、また東京都の本協議という形の中で決定していくという流れでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 この間、動きがなかったところで、新たなものが付け加わって、また協議会を作るということで、分かりました。
 基本的な意見だけ述べさせていただきますけれども、この法律は、災害とかのあれじゃなくて、アメリカが海外で引き起こす戦争に、日本を組み込んでいくものだということで、自衛隊の支援活動に罰則付きで、やっぱり自治体とか国民を動員するものだというふうに思うんですね。
 国も説明している中で、これ、日本共産党が言っているんじゃなくて、国も、国民保護法は災害救助における住民避難計画などとは根本的に性質の異なるもので、国も災害は地方が主導するのに対して、有事法制は国が主導すると、国というふうになっていますよね。つまり、米軍、自衛隊の軍事活動に、最優先に助けを求めていくという、こういう内容になっておりますので、この計画によって、本来の災害業務ができないような形になることは、やっぱりまずいというふうに思いますので、法定受託事務ということで、全国の自治体で、この計画を作ることが義務付けられているということで、作られたというふうには思いますが、私どもはそのように思いますので、見解を述べさせていただきました。
 以上です。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 国が、平成16年に法律を作って、その指針が平成17年に作成されて、今回、10年ぶりに変更になるわけですよね。東京都も、それを受けて、平成27年に変更、文京区は今年ということになるわけですけれども、その間に、2ページにありますように主な変更点として、幾つかが、この平成20年から25年ぐらいの間にされてきております。
 ということは、先ほど、現状は変わりませんよというふうに言われたんだけれども、これを見ると、実態が先に走っていて、結果的に指針が後からくっついてくると、実態に合わせて、というふうに読みとれるわけです。国からの法定受託事務ということを言われていますけれども、国が先行して、区の計画にないことが、実際にいろいろ入ってきているということはいかがなものかと思うんですよ。今後、見直しを図っていく場合も、またこれは同じようなケースでいくということになるんでしょうか。区の計画と、実際の区の事業、措置というところの関係が、非常に分かりづらいと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 国民保護上、区市町村の計画は、都道府県の計画に基づいて、また、都道府県の計画は国の基本指針に基づいて作成しなければならないという形になってございます。
 全自治体を対象としたシステムの導入につきましては、整備完了までに一定の期間を要することから、基本指針の明記がその後になり、また、結果として、区計画への反映が遅れることは十分に考えられ、想定されると思います。
 例えば、Jアラートが区に導入されたのは平成22年でございます。基本指針に明記されたのは平成24年でございます。その他、基本指針の変更の内容も合わせて反映した東京都の国民保護計画の変更は、昨年、平成27年の3月ということでございましたので、区がその後に計画を変更することについては、特に手続上問題はないと思ってございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 国民保護という名前でもって、さっき関川委員も言いましたが、国や自治体の動きを規制するという側面が大いにあるのが、国民保護法だと思います。計画が後からくっついてくるようなものでなくて、やはり国民にきちんとした情報は提供をしていただく。そして、計画にないものであっても、必要性に応じて、これはどうしても必要なんだよということについては、情報を開示していくということが求められていると思いますので、今後、対応は、是非そういうことを要望しておきます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 私は、ちょっと具体的に、あれっと思ったところだけを聞きたいと思っていますけれども、45ページの、区における備蓄調達のところで、ここで安定ヨウ素剤や天然痘ワクチンの特殊な薬品は、国においてするからいいよということが書かれて、確かに天然痘ワクチンなんかは違う使い方もされてしまうこともあるかもしれない、いろいろあるから分かるんですけれども、3.11の後に、放射能による被害というのがいかに大きいかということを、みんな改めて知ったわけですけれども、そのときに、三春町長は、自己の判断で、住民にヨウ素剤を配られたわけですよね、国の指示を待てなかったということで。
 今、この国民保護ではなくて、災害の面でも、国のことを待っていたら遅いということで、独自の動きとか、独自に今、基金を設けるようなところも出てきているんですけれども、これは、都も本当にこれでいいということなのかどうなのかということです。ちょっと不安を覚えました。
 それから、もう一つは、よく分からなかったのは、107かな、地域版パートナーシップ、ここのところで、警察、行政機関、民間事業者、これは連携して、テロにおける危機意識の共有や、大規模テロ発生時の共同対処体制の整備に取り組むとあるんですけれども、行政機関としては、これはどういうふうにお考えになっているのか。住民には、駆り出されるようなことは、ちょっとまっぴらと言いたいんですけれども、そこはどうなっているのかということを伺いたいと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 先ほどのヨウ素剤等のお話でございますけれども、区が独自で保管するということではございませんで、当然のことながら、東京都の指示に基づいて、そういう状況にあった場合に、区としての対応を行っていくということでございます。
 それと、もう一つ、地域版パートナーシップでございますけれども、これ、平成20年に東京都と警察が連携をして、テロ対策について対応していこうと、いろいろな事業を行ってございますけれども、各警察署と警察、都内で相当数の警察署がございますけれども、そういうところと地域版のパートナーシップを発足させるということが、東京都と今回、警察が結んだ趣旨でございまして、今後、その地域版パートナーシップの、これはテロを想定した訓練など、区民への啓発は行ってまいりたいとは思いますけれども、基本的には、強制ではございませんので、そういうテロ対策を行うときには御参加をいただければというような形の周知を行っていけばと思ってございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 最後の、ごめんなさい、ヨウ素剤のところは、国が必要に応じて備蓄・調達体制と言うんだけれども、逆に、国がいいですよと、東京都が用意しますが、東京都は、どうぞその備蓄をあれして、すぐ東京都民に配布できるようにしてくださいという、区で備蓄をする必要はないかもしれないですよね、福島県と違うわけですから。だけれども、そのところが、私の言いたかったのは、国と都の関係は、むしろどうなっているんですか、本当に東京都民は大丈夫ですかというようなことを聞きたかったんです。
 あとは、国民の反対の大きな声を無視するようにして、安保関連法案を成立させたり、自衛隊を駆け付け警護の任務に、スーダンに送ったり、武器使用できるようにしたりという、現在、積み上げてきた平和外交からほど遠いものになっているということを、私は現政権にきちんと意識をしてほしいという意見を付しておきたいと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。
 以上で、資料第9号についての質疑を終了いたします。
 続きまして、文京区の空き家対策について御質疑のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 文京区の空き家対策は、平成26年度から空家対策事業ということで、今回、特別措置法によって、それを施行されたことによって、今後、総合的かつ計画的に空き家対策を進めていくということで、今回、審議会を設置するということですかね。学識経験者の方と、区民からなる、その審議会というのは、この区民の方はどういった方が、この審議会に入っていくのかということと、あと、今後、都市計画部に移管されるということなんですけれども、その辺の背景をお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 今回、審議会を条例で設置したいと考えてございますけれども、区民は公募も含めて、あと町会の代表の方、今の案といたしましては、あと民生委員の方、そういう方に、御参加していただきたいと思ってございます。
 それと、空家対策事業は、元々平成23年に、警察、消防、また危機管理課で、全庁的な老朽家屋の空き家の調査を行って、防犯上、また防災上、問題あるような空き家について調査をいたしました。
 それで、そういう中で、現況の空き家の戸数については把握をしているところでございますけれども、要は、昨年の特別措置法の施行によりまして、空き家対策自体が、もっと住宅施策とか、いろんな空き家問題というのが、今、大きな問題となってございますので、防犯上だけの視点だけでは、なかなか進まないだろうということで、都市計画部のほうに移管をして、全庁的な部分も含めて、進めていこうというような形で対応していきたいと思っているところでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 なかなか専門的な方、結構専門的な分野というか、やっぱりその辺、結構全体的なことを見られる方じゃないと、なかなか難しいのかというような気がいたします。もちろん、区民の方でも優秀な方はいらっしゃると思うんですけれども、その辺、しっかり人選もお願いしたいと思います。
 それと、全庁的なという、いいんですけれども、都市計画部に移っても、要は、先ほど言いました、当時、160軒ぐらいあったんですかね。文京区の空き家対策事業、非常にいい事業だと、僕は思っているんですけれども、なかなか、相談件数は一杯あるけれども、その辺がなかなか、具体的には年に1件から3件と、いろんな権利関係とかもあって、あると思うんですけれども、やはり、空き家をどうやって減らしていくのかということが、一つは大事だと思いますし、防犯だけの問題ではなくて、さっき言った住宅の対策も含めて、また、利活用というか、活用も含めて、そういった観点で、やっぱり今後、この審議会でも議論というか、計画ですかね、作成していただきたいと思うんですけれども、どの程度のことを、この計画、今、想定をされているんですかね、この計画の策定ということについて。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 計画の内容については、これから審議会で審議されるとは思いますけれども、基本的には、文京区の空き家の現状とか、課題とか、それとか、あと基本の方針としては、例えば空き家の種類というのもたくさんございまして、老朽化している空き家もありますし、余り老朽化していない空き家もあって、空き室もあったりとか、そういう種類の関係とか、あとは、当然、これ、利活用の問題もどういう形で、区として対応できていくかというようなものも、その計画の中で盛り込んでいくのかとは思ってございます。
 事業自体は、先ほど、委員がおっしゃったとおり、今年で3年目でございますけれども、現段階で5件、事業は実施をしてございます。
 ただ、区が関与したことによりまして、空き家の解消が30件以上図られているということで、そういう部分では、できるだけ空き家にさせないのが一番大事だと思うんですけれども、そういう現状の中で、実績もございまして、そういう部分も計画の中で、どういう課題、課題に対して解決策が図られるか等々について、計画の中に盛り込んでいければなと思ってございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。もう時間がないので。
 ここ3年で30軒ぐらい減ったということで、非常に、そういう意味では大きな実績を重ねられたのかというふうには思っております。今後、総合的な、さっき言った形で、やっぱり計画が作られて、そういう、本当に有効的な、有効的なというか、具体的に空き家が減少していくというような方向で、様々な角度から御検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 空き家対策ということで、文京区は早目に取り組んできたという経緯がありますけれども、今、全国で空き家が820万戸に上っているということであるわけですけれども、先ほどから、課長さんが御説明しているように、この特別措置法ができたということで、新たな段階に入るということだと思いますが、この中で、空き家等と特別空き家等と区別されていますが、その違いはどういうところにあるのかということと、特別空き家等に指定されると、この審議会を通って、いろいろ対応が、一番ひどいのは強制執行とかというところにいくような道筋になってしまうのかと思いますけれども、実態把握ですね、どういうふうにやっていくのかということと、平成29年から都市計画部のほうに所管が移るということですが、見回りをする等々のことをやりながら、把握をしていくのかどうかということと、それから、この特別措置法に指定をされることによって、措置の実施のために立ち入り調査、指導、勧告、命令、代執行ができるということになるようですが、立ち入り調査に至るまでの経過というのは、どういう段階を踏んでいくのかということと、地域によって、何か判定の厳しさが違うということが、ホームページの中でありましたけれども、その辺はどうなのかということと、それから、空き家の勧告、処分しなさいというような勧告を受けたときに、そのままにしていると、固定資産税が何か6倍になるというようなことが書かれたホームページがありましたけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。勧告に従わなかった場合にはどのようになるのかというのを教えていただければと思います。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 空き家等の等は、建物だけじゃなくて、そこに、敷地にあります工作物とか、樹木なんかも全て含んでいるのが空き家等という概念でございます。
 それと、あと特定空き家というのは、老朽家屋ということで、管理不全の建物につきまして、特定空き家の指定ができるということでございます。
 それと、空き家の調査でございますけれども、来年度、調査も含めて考えていくという予定でございますので、それに基づいて計画を作っていくということでございます。
 それと、立ち入りにつきましては、一定の所有者の方に通知を送って、それでも対応できないというような場合には、立ち入りができると、特別措置法ではそういう形の規定を設けているということでございます。
 それと、地域によって違うということですが、これは、特別措置法の中では、これ、地方のところも想定してございますので、年数を定めて、その地域を特定して、重点的に対策していくエリアに含まれた場合には、そこのエリアについての空き家について重点的に取り締まっていくというような形でございますので、今、文京区はそういう形で、今現在では、特定のエリアを指定する予定はございませんので、全域ということで対応していきたいと思ってございます。


◯名取委員長 固定資産税。


◯高杉危機管理課長 固定資産税は、現状の中でも、建物が建っていると6分の1の軽減措置がとられてございますけれども、建物が売却、要は勧告した状態ということは、結局建物はもう老朽化しているということで、何とかしろということで、区のほうから指導があるわけでございます。
 その部分の中で、従わない場合には、その固定資産税の減免措置がなくなって、6倍、更地扱いの税の負担が発生するということでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 空き家については、連絡がなかなかとりにくいというのはありますよね。住民票とかとるところから始めるんでしょうけれども、いろいろやっても連絡がつかなくて、そして老朽化が進んでいる場合などは、どういうふうにするのかということと、その固定資産税を6倍にするということは、全国的に同じなのかどうかということと、それから、今まで文京区がやってきた除去のために200万円の補助する等々ありましたけれども、その事業については、ここの事業に一本化をしていくということになるんでしょうか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 固定資産税につきましては、全国的に一律でございます。
 それと、連絡がとりにくいというのは、いろいろ権利関係がございますので、実際、区のほうから通知文を出したりとかしてございますけれども、なかなか所有者に当たらない場合がございます。


◯名取委員長 よろしいですか。
 関川委員。


◯関川委員 当たらない場合で、なかなか見つからないとかという場合に、建物が、例えば崩れそうになっているとかという場合には、どういう判断をするのかということなんですが。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 まさしく、今回、特別措置法の中で、所有者が確定できない場合、いろいろな調査を行って、それでも分からない場合には、告示をして、できるだけ、その方に分かるような形の中で対応して、それで、対応できない場合には、当然、初めは指導・助言の形で入っていきますので、その後に、勧告があって、命令があって、強制代執行という形の手続が、今回とれるという形で、特別措置法では規定をしているところでございます。


◯名取委員長 よろしいですか、関川委員、そろそろ。


◯関川委員 はい、終わります。
 私も御相談があったんですけれども、ずっと空き家で、何か窓ガラスが落ちそうになっていて困るということで、御相談を受けて、危機管理課の方に対応していただいて、大変助かりました。そういう状況の中で、空き家が増えているということで、御近所の皆さんとか御心配の方がいらっしゃるので、空き家対策をきちっとやらなければいけないというふうには思いますけれども、今回、弁護士さんも入って、最終的には強制代執行というふうな結末を迎えるのかもしれませんけれども、やっぱり財産権ということがありますので、財産権を侵害するような、そういうことにならないように、この特別措置法のもとでも、きちんと丁寧に対応していっていただくということが大事かというふうに思いますので、その辺はお願いをしておきたいと思います。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 今回のというか、所有者の合意で除去して、跡地が行政の目的になったというのが5件あって、それは本当にすばらしいことだなと思って、更に30件もの、先ほどのお話の中で、何らかの形で解決されてきたということはすごくいいことだなと思って、それはすばらしいと思います。
 それから、審議会ができることになったということ、昨年、私も代表質問でやらせていただきましたし、今年、今回は名取幹事長のほうからも質問させていただいて、進んだことも良かったと思います。本当にありがとうございます。
 そして、今度、平成29年度から新たに、また新しく、更に一歩進むということですが、先ほど御答弁の中に空き室というのがあったので、大丈夫なんだろうなとは思っているんですが、すごく古いアパートとかマンションの空き室も相当目立っているなというのは、とても感じるんですね。その辺の対策については、どのように考えているのかというのが一つと、先ほど、空き家等ということには、樹木や工作物というのがあるという話でしたが、道路に出ている、歩道とか道路に出ている木とか、あと勝手におうちの方が置いているものとかありますよね。前のところに、花壇のようにしてしまったり。そういうものはどういうふうな対策になるのかということと、それから、やっぱり先ほど岡崎委員のほうからありましたが、是非利活用をどんどん進めていただきたいなと思って、利活用の例があるか。サテライトオフィスになったり、保育園になったり、いろんな、地域によって利活用されていると思いますが、文京区で、今、利活用があるかどうか。ちょっと最初、その3点ぐらいを教えていただけますか。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 済みません、何点かありましたけれども、初めに、空き室の対応でございますけれども、先ほど、空き室ということで、空き家の種類の中に含まれるであろうというお話を、ちょっとさせていただきましたけれども、現実的には、空き室というよりも、個の建物として、空き家という形。ただ、利活用ということになりますと、いろいろ今、空き室の部分もいろいろな施策等も出てきていますので、基本的には、区とすると橋渡し的な部分にはなろうかと思います。
 あと、利活用の例でございますけれども、先ほどの30件の部分の解消された中にでは、宅建業界のほうに御紹介をして、そこのところをリフォームして、新たに建物として販売した例というようなものがございます。それ以外に、可能な限り、今、そういう物件が発生した場合には、NPO等にも御紹介をしていますけれども、その後のNPOとの協議の中身については、特に、実績はございません。
 それと、建物の中の、いろいろ花壇とか、道路に出ているもの、当然、そういう公共施設的なところに越境して出ているものについても、その対象に、等の中には対象になっていくものであろうと考えてございます。空き家等の中に含まれるということでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 是非、空き室、本当に多いです。特に、オートロックのないところでの空き室って、大変不安なものがありますので、是非、今度平成29年度以降の対策計画の中には、きちんと盛り込んでいただきたいなと思うし、それについての利活用も、今、宅建業界と話し合いがありましたという話がありますが、空き室以外でも、利活用する場合の、区として、では、今回、除去の場合は、区としての補助があるわけですよね。利活用の場合も、何らか、区として協力できることがあるのか、ちょっと今、橋渡しだけじゃなく、新しく使うんであれば、そこにリフォームについてどうするかとか、使い方によっては、行政的目的だったら何かできるのかとか、その辺を是非考えていただきたいなと思います。
 工作物については、私はどかすべきものはどかすべきだと思いますので、歩道に、特に出ているもの等については、しっかりと、今後も指導をしていっていただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。
 ごみ屋敷というのは、入ってくるんですかね。是非、私は、都市計画部に移るんで、都市計画として、ごみ屋敷というのも考えていかなければいけないところだなと思うので、是非要望しておきたいと、要望で結構です。よろしくお願いします。


◯名取委員長 よろしいですか。
 以上でよろしいですか。
 山本委員。


◯山本委員 空き家対策ということで、この間も事業でなされたのが、法律、法整備ということでなるということで、これによって、この間の実績等も聞きましたけれども、法律によって担保されるということによる大きな違いと、空き家対策事業に対して、これまでの事業とどういうふうに、更に進んでいくようなことになるのか、その辺をちょっと。


◯名取委員長 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 先ほども申したとおり、平成26年から始めている空き家対策事業でございますけれども、一定の成果が上がっているということで認識してございますので、今後、その審議会、計画等の中にでも、そういう部分の中では、引き続き進めていきたいと思ってございます。
 ですから、特別措置法ができたことによりまして、より一層、空き家対策につきましては、区として計画的な指導等もできるような形になろうかと思いますけれども、それプラス、空き家対策事業も一緒に連動して行ってまいりたいと思ってございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 あと、先ほど、委員の区民委員、公募委員、あとは学識経験者ということですけれども、できれば、この専門的な立場の方の学識経験者ということで、きっと建築関係や、不動産というんですかね、そういった土地を扱っている、いわゆる業者、民間の方よりは、学校の先生のほうがいいだろうということだというふうに思いますが、その辺の学識経験者の、もし分かれば、具体的なところに、どの辺のところの学識経験者のところに声を掛けるのかということと、あと、この計画の作成なんですけれども、是非、その空き家対策の一つの大きな考え方でもある、その老朽化家屋の除去ということでございますけれども、一つには、除去もさることながら、もう一つは、利活用的な、除去した後の利活用、また、これはあれですけれども、例えば修繕して使えるような建物もあるのかもしれませんけれども、そういった、その後の利活用などについて、今後、更に考えて、この計画作成の中で考えていきたいと思うんですが、ぱっとこれを見て思うのは、今後の計画の作成ということで、ある程度、フローチャートみたいなものが、もう既に、もうこの実績の中で当局というか、担当部署としてはあるのかな、つかんでいるのかというふうに思っておりまして、ここで審議会を正式に条例化するということでございますが、その中で、更にどんな具体的なというか、更にもっと、その空き家対策が、今まで以上に進むということと、あとは、その利活用について、空き家対策の、その後の利活用について、その辺が、どの程度、この審議会の中で、計画の中で、作成されていくのか、ちょっと分かる範囲で教えていただければ。


◯名取委員長 質問は以上でよろしいですか。
 高杉危機管理課長。


◯高杉危機管理課長 審議会の学識経験者の先生でございますけれども、建築関係とか、そういう分野で御専門の先生を、今後、選定していきたいと思ってございます。
 それと、あと利活用の件でございますけれども、空き家対策事業は空き家対策事業で、一つ、一定の除去役をするという部分の中の事業は進めていくと。プラス、利活用につきましては、現状の中では、NPOとかいろんなところの橋渡しを行っているところでございますので、そういう部分も、計画の中で、どこまで位置付けていくのかというのを、今後、審議会の審議を経て、進めていければなと思っているところでございます。
 それと、計画自体は、これ、特別措置法の中で、第6条という項目がございまして、そこで、おおむねの計画の内容について、項目として記載をされているところでございまして、基本的には、そういう項目を参考にしながら、計画を作っていきたいということでございます。


◯名取委員長 以上で、資料第10号についての質疑を終了いたします。
 続きまして、区民部より2件です。
 白山交流館外3交流館の指定管理者の評価結果について、文京区勤労福祉会館の指定管理者の評価結果について、資料の御説明をお願いいたします。
 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 資料第12号、白山交流館外3交流館の平成27年度管理運営実績の評価結果について御報告申し上げます。
 指定管理者、管理運営施設に関しましては、株式会社オーエンスが白山交流館、千駄木交流館、特定非営利活動法人ワーカーズコープが目白台交流館、根津交流館、計4施設でございます。
 次ページを御覧いただきたいと思います。
 評価結果でございますけれども、株式会社オーエンスに関しましては、総合評価が64点のB評価、ワーカーズコープに関しましても、61点の同じくB評価というような結果でございます。
 それでは、それぞれ指定管理者ごとに評価結果を御説明申し上げます。
 まず、こちらの評価結果の7ページ、御覧いただきたいと思います。
 サービス向上の有効性につきましてはA評価というようなところでございまして、評価理由に関しましては、アンケート等でも高い評価をいただいているというようなところで、総合的にはサービス向上の有効性に関しましてはA評価。
 経費の効率性につきましてはC評価。
 次ページを御覧いただきたいと思います。
 管理運営の適正性につきましてはB評価でございます。
 総合評価でございますが、9ページ、こちらに全体的な総合評価、所見が出ております。こちらに関しまして、交流事業については、利用者の要望を踏まえた当初の計画よりも多くの事業を展開したというようなこと、また、収支面に関しても、効率的な事業実施を行ったと。また、利用者懇談会の意見を踏まえた施設整備ですとかのいろいろな対応をしたというようなところで、全体的な所見という形で、こちらに記載されております。
 続きまして、資料の15ページをお開きいただきたいと思います。
 ワーカーズコープに関しましての評価でございます。
 こちらに関しましては、サービス向上の有効性に関しましては、B評価でございます。児童館併設の特徴を生かした事業運営、また、利用者の意見も取り入れた事業運営を行っているようなところで、B評価でございます。
 経費の効率性につきましてはC評価。
 次ページ、16ページを御覧いただきたいと思います。
 管理運営の適正性に関しましても、交流館専任の常勤職員と、各施設に児童館と育成室兼任の施設長1名配置するなど、適切な対応が整えられたというところが特徴的なところでございます。
 総合評価に関しましては、B評価ということで、児童館との複合施設としての特徴を生かし、子どもから大人までの多世代交流を多く実施してきたことは高く評価できる。また、利用者懇談会等を踏まえた対応を積極的な形で行ったというところで、総合的なところのB評価でございます。
 以上、御報告申し上げます。


◯名取委員長 続きまして、資料第13号の説明をお願いいたします。
 福澤経済課長。


◯福澤経済課長 続きまして、資料第13号に基づきまして、文京区勤労福祉会館の指定管理者の評価結果について御報告申し上げます。
 指定管理者は、株式会社オーエンスでございます。
 評価の経過でございますけれども、区民部に設置した指定管理者評価検討会において一次評価を行い、その後、学識経験者等の外部委員2名を含む指定管理者評価委員会において二次評価を行ったところでございます。
 評価結果については、2ページを御覧ください。
 分野評価について、サービス向上の有効性、それから、管理運営の適正性、それから業務の改善性について一次評価と二次評価で若干違う点数が出ておりまして、評価検討会については、総合評価80点でB評価という評価でございましたが、評価委員会、二次評価では74点のC評価というところでございます。
 3ページからが評価の報告書でございます。
 今申し上げたとおり、11ページを御覧いただければと思います。
 サービスの向上の有効性については、マル5番の利用者アンケートの結果、利用者から高い評価を得られているかというところで、一次評価と二次評価、評価が分かれてございます。この関係で、分野別評価が一次評価ではB、二次評価ではCということになってございます。
 それから、12ページ、管理運営の適正性というところで、12番、サービスを低下させないか、適切な人員配置が行われたかというところでございますが、こちらも一次評価と二次評価で評価が分かれているところでございます。
 それから、13ページでございますが、業務の改善性というところでも、一次評価と二次評価の評価が分かれているところでございます。
 総合評価、先ほど申し上げたように、一次評価ではB、二次評価ではCということになってございます。
 報告は以上でございます。


◯名取委員長 それでは、資料第12号について御質疑のある方。
 萬立委員。


◯萬立委員 では、1点だけ伺います。
 その指定管理料の決め方にも関わりますけれども、オーエンスの場合は、今、交流館2館あるんですよね。2,423万円、指定管理料が出ました。ワーカーズコープの場合は2,704万円、これは施設の老朽度ですとか、設備ですとか、複合施設であるかないかだとか、様々な要因や、光熱水費なども含めてだと思いますが、そういう条件は違って、当然、いると思います。
 指定管理料の決め方というのは、指定事業に関わる人件費、事業運営費、施設維持費、物品、事務、一般管理が出て、入ってくるのは事業費、事業収入ということだと思いますが、その不足する分が、結果的に指定管理料になります。
 そうなった場合に、それぞれ条件が違うから、比較はできないんだけれども、人件費の場合は、例えば、このオーエンスの場合は、1人の施設長が35万6,000円、2人の主任、これが31万円、そしてほかのパートだとか非常勤は時給1,405円となっています。ワーカーズコープの場合は、2人の施設長が30万円、あと非常勤が2人いて13万5,000円、6名の、これも非常勤でしょうか、7万円というようなことになっていて、要するに、人件費がどれぐらい見積もって事業者が予算を立てて、それで指定管理料を請求するのかというときに、その人件費は区としては、何か指導が入るんでしょうか。要するに、想定されるところからは高過ぎる、低過ぎるような場合にあったらば、高い人件費を想定すれば、指定管理料も高くなる、低くやれば低くなるというようなことの関係になると思うんですが、その場合に、人件費の決め方、それと併せて指定管理料の決め方の中で、事業者との間ではどんな話になっているのか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、指定管理料でございますけれども、これは、その当初の、まず公募の段階で、業務要求水準書に基づきまして、各事業者のほうから見積もりを出していただきます。その見積もりに基づきまして、私どものほうで内容を精査し、その際に、例えば現在の人件費でございますけれども、極端に低いような場合、極端に高い場合、これに関しましては、どういう理由でそういうふうな金額が設定になっているのかというようなところは確認をさせていただきまして、最終的には、当然、私どもの、見積もりに合わせまして、指定管理料を予算要求していくわけなんですが、その予算要求した段階でも、私ども、財政当局とも協議をしながら、最終的に指定管理料を決定しているというようなところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ということは、人件費についても、これ、今まで指定管理者のところの。自分たちの努力、企業努力でもって決めていくということは言われていましたけれども、余りに違いがあるような場合、余りに基準から考えて高い、低いというような場合には、区としてもきちんと指導しているという理解でいいんですね。
 以上です。


◯名取委員長 よろしいですか。
 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 オーエンスのところなんですけれども、7館から5館が減って、今、2館ということになってきたんですけれども、東京ドームが施設を幾つかとっているのと違って、小さなところは、数を幾つかということで、そのスケールのメリットということがあったかと思うんですね、人件費とかいろんな。ここは、事業数も、要望があったからと言って、たくさんやってくださっていて、収支は、それだけではないかもしれないけれども、赤字になったということですよね。
 そうすると、そのスケールメリットが生かせなくなって、事業数が減ってしまうとか、サービスが低下するようなことがあってはいけないと思うんですけれども、指定管理者のお考えと、それからちょっと話をこれに付随して、だんだん、その交流館が区民会館に変わっていこうとしている。結局は、今までは、このオーエンスもそうだけれども、非常にいい事業をたくさんやってくださって、体操教室であるとか、ママとベビーのふれあい教室ですかね、回数を増やしてくださったようなものもあるんだけれども、こういうものは、館主催でやってくださっているものが、交流館になったときに、今までの住民の要望と同じように引き継いでいけるのかどうなのか。それは、ちょっと千石のところでもお話が前にありましたけれども、その辺のところの不安も、ちょっと感じますけれども、そこ。
 それから、あとは、これ、根津だからワーカーズコープですよね。苦情のところで、担当の職員が遅刻をしてきて、結局は開館が遅れてしまったというようなことがある。これは、単にその人が寝過ごしたとか、そういうことではなくて、シフトの変更のところをきちっと確認していなかったということは、ただ、いや、そうじゃないのよ、個人が寝ちゃったとかそういうことじゃなくて、シフトの確認をしていなかったということのほうが、もっと組織として問題だと思うんですけれども、その辺のところは、単に苦情ではなくて、これはもう当然、評価のところにも組織としていいのかということに関わってくると思うんですけれども、そこら辺のところもきちんとしていただきたい。それをお伺いしておきます。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、スケールメリットの件についてでございますけれども、確かに委員が御指摘のとおり、過去から比べますと、現在2館になっていますが、ただ、指定管理者としては、今、2館しかないから、なかなかその運営が厳しいというような声は、指定管理者からは聞いておりません。
 それと、これまでやっていました事業に関しましては、例えば区民会館に変わったところに関しましては、私ども直営で、例えば軽体操教室ですとか、それと地域活動センターのふれあいサロン教室等、そういうようなところで飲み込めるものは飲み込めるような形で、それについては現在、対応しているところでございます。
 今後についてでございますけれども、当然、館の老朽化の問題も含めまして、将来に関しましては様々な課題が出てくるというのは、私どもも考えているところでございます。これに関しましては、区民会館の稼働率の問題も含めた形で、新たな区民会館の開設の予定もございますので、将来的な全体計画の中で、トータルで交流館の運営の在り方というものについては、検討していかなければならない課題というような形で捉えているところでございます。
 それと、最後に、その遅刻の問題でございますけれども、この問題に関しましても、私どものほうも、指定管理者のほうからすぐ報告を受けました。
 ただ、結果的には、すぐ職員の対応ができたものですから、大きなトラブルには発展はしなかったところでございますけれども、委員が御指摘のとおり、そのようなことはあってはならないことでございますので、厳重に、私どもも注意いたしましたし、その後に関しましては、そのようなトラブルは起きていないような状況でございます。


◯名取委員長 以上で、資料第12号の質疑を終了いたします。
 続きまして、資料第13号、御質疑のある方。
 関川委員。


◯関川委員 勤労福祉会館の指定管理の評価結果ということで出されておりますけれども、全体として、二次評価のところでCということであるわけですが、ここの勤労福祉会館のオーエンスについては、以前、36協定の違反の問題があって、是正をされたという経緯がありますけれども、労働モニタリング調査、平成27年1月20日に労働モニタリング調査がやられていまして、雇用契約書の経緯や、それから労働時間週40時間を超えている件とか、休憩時間がない等々のことで、再度、労働モニタリング調査がやられていますけれども、所管課の評価のところで、労働モニタリング等により、確実に改善が図られるよう対応されたいという評価をされていますけれども、その辺のところで、本当に是正されているのかということと、それから、先ほど萬立委員のほうから、指定管理料と人件費の決め方の御発言がありましたけれども、この勤労福祉会館については、平成27年度を見ますと、収入と支出のところで36万2,000円余りのマイナスになっているのと、自主事業については3年間かけて40万円とか37万円とかということで、ずっとマイナスになっているんですが、この辺のところではどういうふうに評価をしているのかということですね。多分、利用実績が伸びていないんだというふうに思うんですが、その辺のところでどのようにお考えなのかというのをお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 関川委員、質問、ほかにありますか。


◯関川委員 ないです、これだけです。


◯名取委員長 これだけ、はい。
 では、お答えをお願いいたします。
 福澤経済課長。


◯福澤経済課長 まず、労働条件のモニタリングにつきましては、様々な御指摘をいただきましたけれども、その後の再確認ということで、全て36協定ですとか、それから休憩時間の記載の問題ですとか、そういったところは全て改善をされているということで確認がされてございます。
 それから、評価の部分なんですけれども、平成27年度につきましては、平成26年度と比較して、利用者数が減ってしまったというところがあります。これは、平成26年度が、勤労福祉会館の隣接する、そういった同じような他区の施設なんでございますが、そちらが工事中だったということもあって、平成26年度は利用者が多かったというようなことでございました。
 平成27年度は、若干利用者数が少なくなったことによって、その利用料金の収入が減って、結果、収支としてはマイナスになったという報告を受けてございます。
 それから、自主事業については、これは、やはり毎年マイナスというようなところですので、ここら辺の採算性はどのように考えているのかということで、評価のときに確認をしたところ、自主事業については、例えば参加料金をもう少し上げるとかということをすれば、収支のバランスもとれるというようなこともあるけれども、指定管理として、まずは勤労福祉会館でこういう事業をやっているんだということを広く周知したいということで、低料金でやっているんだという説明がございましたので、今後、利用者が増えていけば、マイナスの部分も少なくなるということで、より周知に努めたいという指定管理者からの説明がございました。


◯名取委員長 よろしいですか。
 関川委員。


◯関川委員 そうですね。利用実績見ますと、確かに平成26年度は9万2,000人ということであるわけですが、あとは7万人とか8万人とかということなので、この利用人数を増やさない限り、このマイナスが、この指定管理は平成30年まで続きますけれども……。


◯名取委員長 関川委員、質問してください、質問があるんでしたら。


◯関川委員 まとめです。


◯名取委員長 終わっているの。意見開陳ですか。


◯関川委員 赤字になりますので、やっぱり利用人数を増やしていくことに力を入れないと大変なことになるなというのと、それから、利用料金を上げてうんぬんと、さっきありましたけれども、前、無料だったのが、100円のワンコインになりました。囲碁将棋のお部屋等々のところで料金が上がったり、あと使用料金が、人件費も上乗せをしていくという計算の仕方をしていますので、そういうところにつながっていかないように、きちっとここについては利用人数を上げていく努力をしてもらうということが大事かというふうに思いますので、お願いをしておきたいと思います。


◯名取委員長 以上で、資料第13号についての質疑を終わります。
 続きまして、アカデミー推進部より2件でございます。
 海外交流都市区民ツアーの実施について、文京総合体育館外6スポーツ施設の指定管理者の評価結果についてでございます。
 それでは、資料の説明をお願いいたします。
 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 それでは、資料第16号、海外交流都市区民ツアーの実施について御報告いたします。
 まず、趣旨でございますが、姉妹都市提携30周年を記念いたしまして、カイザースラウテルン市への区からの公式訪問団と合わせて、区民ツアーを実施するというものでございます。これによりまして、区民が姉妹都市やドイツへの理解を深める機会を提供し、国際理解、国際交流の更なる推進を図ろうというものでございます。
 実施内容でございますが、カイザースラウテルン市との交流事業、それから市内の視察、それから周辺都市の視察がございます。
 訪問団といたしましては、公式訪問団、資料記載のとおりでございます。また、区民訪問団、こちらは特定の団体等ではなく、一般区民から公募をしたいというふうに考えてございます。
 旅行日程でございます。資料記載のとおり、来年の5月ということでございます。
 当初の計画では、平成28年度中にツアーも実施する予定でございましたが、カイザースラウテルン市との日程調整の結果、来年度の実施ということになったというところでございます。
 なお、宿泊については、5泊全て、カイザースラウテルン市内で宿泊をするという予定でございます。
 旅行の日程概要は資料記載のとおりでございます。
 次に、5番目の募集についてでございますが、来年の1月から募集を開始したいと考えております。
 募集定員は25名程度、参加費は1人当たり30万円程度ということで想定してございます。この費用につきましては、カイザースラウテルン市内での交流事業と市内視察、ここに関する部分を除き、この部分については公費で負担という考えですが、その部分を除いた実費部分を御負担していただくということで考えてございます。
 周知につきましては、資料記載のとおりでございます。各方面への周知に努めてまいりたいと考えております。
 スケジュールについては御覧のとおりでございます。
 説明は以上です。


◯名取委員長 続きまして、資料第17号についての御説明をお願いします。
 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 続きまして、スポーツ振興課より、資料第17号に基づきまして、文京総合体育館外6施設の指定管理者の評価結果について御報告申し上げます。
 初めに、お手元の資料の1ページを御覧ください。
 1の指定管理者につきましては、東京ドームグループ・ミズノ共同事業体でございます。
 2の管理運営施設は、文京総合体育館ほか、ここに記載のとおりの7スポーツ施設になります。
 3、評価の結果につきましては、一次評価を平成28年7月に行ったものでございます。
 評価の結果につきましては、裏面にございます。2ページを御参照ください。
 サービス向上の有効性がC、経費の効率性がC、管理運営性の適正性がC、業務の改善性がCということで、総合評価は73点でC評価になっております。
 3ページ以降は、具体的な内容になってございます、評価報告書でございますが、今、御説明した分野評価につきましては、7ページから8ページに記載がございます。
 最後に、総合評価のところの所見でございますけれども、管理運営に努めたい事項といたしまして、クロス集計などの分析が行われておりますけれども、より具体的な改善を提示するなど、今後の運営に生かしていくことが望まれる。また、改善といたしましては、アンケートにおいて低い評価を得た項目、接遇については、真摯に受けとめ、早急に改善を求めるというようなことがございました。
 資料第17号の御報告は以上でございます。


◯名取委員長 それでは、資料第16号について御質疑のある方。
 山本委員。


◯山本委員 公募のところですが、25名ということなんですが、今、団体ではなく、各方面にということですけれども、これ、どうですかね、どれくらいの倍率を予想しているのか。結構、宝くじ的な部分も。というのが、この金額で行けるのが25名だけということでいうと、外れた方は非常に残念だというふうに思いますけれども、例えば、区民の方ならどなたでもということですから、それはやっぱり家族で応募したりとか、例えば年齢、何歳以上とか、その辺の制限とかはどうなっているのか。そこだけちょっと。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 このツアーの時期とか経費、値段ですね、考えますと、抽選になるような状況は、なかなか想定できないのかというふうに考えております。むしろ、できるだけたくさんの、この定員に近い応募が得られるように頑張ってPRをしていきたいというふうに考えているところでございます。
 また、対象者は在住、在勤、在学者及びその同伴者ということを原則として考えております。
 以上です。


◯名取委員長 よろしいですか。
 以上で、資料第16号についての質疑を終了させていただきます。
 ここで、12時になりますが、理事者の皆様には大変申しわけないんですが、10分程度延長させていただきまして、資料第17号についての質疑を行いたいと思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
 それでは、資料第17号について御質疑のある方。
 関川委員。


◯関川委員 10分程度は延長だよね。


◯名取委員長 10分しかない。


◯関川委員 では、2人ですよね。
         (「一般質問もあるんだから」と言う人あり)


◯関川委員 ああ、そうか、一般質問ね。一般質問も入れて10分延長。


◯名取委員長 もちろん。


◯関川委員 ああ、そう。では、どうしようか。
 情報公開でいただいた資料を見させていただいたんですが、一つは、江戸川橋の体育館のモニタリングのチェックシートを見たときに、プールの監視員のところで、丸の記入がなかったんですが、この監視員は置いていないのかどうかということと、それから、総合体育館のアンケートですけれども、今年の1月8日から29日までやったアンケートで、シャワー室の換気とかカビの苦情が6件きていまして、専門業者による清掃に加え、監視スタッフによる小まめな清掃も行ってまいりますという回答になっているんですけれども、チェックシートで清掃一覧のところの状況が、区のほうに、スポーツ振興課のほうにチェックシートとして来るわけですが、その辺のところで、この間、カビ・さびの問題が大きな問題となっていますけれども、専門業者によると、それから監視スタッフによる小まめな清掃ということになっているんですが、それでもカビがおさまらないということでは、どういう経過になっているのかということを、2点お聞きしたいと思います。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 まず、1点目の江戸川橋の件でございますが、江戸川橋はプールがございませんので、そこにつきましては空欄ということになっているかと思います。
 シャワー室、2点目の総合体育館につきましては、確かにそのようなチェックシート、ごめんなさい、アンケートございました。それにつきましては、平成27年度も業者を入れまして、年に2回の清掃並びにペンキの塗り替えを行って、カビの発生を抑える形をとってございます。それにつきましては、私どもも当然認識しておりますけれども、チェックシートにつきましては、その辺も当然認識した上でつけているということでございます。
 ですので、口頭等での、定例会でのお知らせ等々でも、その辺は共有してございますので、平成27年度から引き続き、今年度、現時点では非常に清掃等、徹底してまいっておりますけれども、平成27年度もやっていた状況でございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 それで、このさびとかカビの問題は、抜本的な改修をするということで、私たちは換気等々の問題があるというふうに、抜本的な改善をしないと駄目だというふうに思うんですが、その間の、こういう清掃の徹底等は、やっぱりきちっと区がチェックシートでチェックをしているんだけれども、もっときちっとやっていただいて、利用者の皆さんが快適に利用できるようにしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 私は一般質問でやろうと思ったんですが、今、ちょっとカビ・さびの問題が出たので、ちょっとここでなるべく手短にやりたいと思います。
 今定例議会で、各会派の一般質問の区長答弁で、カビ・さびの調査に入るというお話を聞きました。それについて、どういうような調査を行うのかということを、まずお聞きをしたいというふうに思っています。
 この間、私たちといたしましても、9月定例議会の補正予算で区側から提案された換気機能の改修工事の、この案について、図面を、これ、全部入手させていただいて、それなりに複数の専門家ですとか、公共施設を担われている設計事業者さんからも、いろいろアドバイスをいただきました。
 確かに、澤井課長ほか、職員の皆さんが、もうねじり鉢巻きで、自ら図面を起こされて、この設計図面を書かれたということは確認もいたしましたし、その努力の跡は評価をするんだけれども、しかしながら、果たしてこの案が、要は、今、総合体育館が抱えている難しい問題について、これ、抜本的な解決になるかどうかということについては、もっともっと、このエビデンスを、やっぱり重ねていく、積み重ねていく必要があるんじゃないかな。つまりは、やっぱり原因究明をしっかりやって、それを議会にも開示をしていただいて、その上で、もとから絶つという、やっぱり案を、再提案していただきたいというのが、私たちの会派の意見なんで、これで、再度、そのことについては申し述べさせていただきたいと思います。
 それで、私たちがずっと提案しているところの、この検証について。カビ・さびによる調査というのは、それはそれなりにいいんだけれども、カビ・さびの専門家の方が、この問題を解決できるわけではないと、私たちは思っているので、いわゆる私たちがずっと提案しているところの設計、施工、及び設計後の管理も含めた、この一連の中での検証を、第三者の手でやっていただきたいという件については、御検討いただいたのかどうかというのを、ちょっとお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 細矢スポーツ振興課長。


◯細矢スポーツ振興課長 まず、カビの調査でございますけれども、これにつきましては、今現在、これ、東京都でもお使いになられているというふうに聞いておりますけれども、NPO法人のカビ相談センターというところがございます。こちらのほうで、現在、実際のカビの菌を採取いたしまして、それを今、検査をしていただいているところでございます。
 また、あと1週間程度で結果が出るというふうに聞いているところでございます。
 また、それを生かしまして、年末年始の閉館のときに、その報告書を基に、どういうカビがいるのか、どういう対策をとったらいいのかというようなことも出てまいりますので、それを基に、専門業者に基づく清掃並びに防カビ対策を行っていくというものでございます。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 第三者による客観的な検証に関する御質問があったかと思います。
 今、スポーツ振興課長から御説明ありましたとおり、カビに関する、もう一回詳細な調査、その特性等についての報告が、近くになされるかと思います。
 そういった部分を、改めて踏まえていくということは十分必要になってくるかと思っております。
 現在、私どもとしては、前定例議会において繰り返し御説明しましたけれども、今回の内容について、解決策として最善のものというふうに認識していることについては、今のところ変わってございません。
 ただ、それについて、新たな、そういう検証結果ですとか、そういったものを踏まえた上で、違った形での検証が、結果が出てくるのではないかというようなことがあった場合には、そういった検証は、当然、私ども自身としてやっていかなければいけないと思ってございます。
 私どもの設計について、いわゆる私どもじゃない目から、どうするかということにつきましては、私どもとしては確信を持っているわけですけれども、そういったものについての評価というのは、また、私ども、外の立場から何らか必要であるということがなされるかどうかについては、必要であればされるということになるのかと思います。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 時間がないんで、端的にやるね。
 この間の補正予算の案のときに、資料として提出していただいた、過去3年間の改修費用、全部で、トップライトの張り替えや更衣室の床の張り替えとか、除湿器の設置とか、これが全部で11件。額が1,195万8,000円です。これは、あのときに御開示いただいた。
 その後に、瑕疵点検不具合箇所一覧という資料をいただきましたよね。これは、これ、11か所以外にどんな不具合が出ているのかということも資料をいただいた。これ、平成26年度、27年度、2年分いただいて見てみると、費用は必要がないのかもしれないけれども、いろんな不具合が出ていますよね。詳しくは言いませんけれども、建築の部分では、平成26年度で9か所、電気機械でも、例えばジャグジーのろ過機から水漏れが出ていたりとか、あとは排水詰まりがボイラー室内にあったりとか、歩行プールの背辺窓の開閉が不良であったりとか、スタッフルームのドアの蝶番が外れているとか、18か所ね。平成27年度については5か所。
 この中で、ちょっと一番心配しているのは、やっぱり雨漏りなんですよ。
 平成26年度に雨漏りがして、その後、アリーナからも雨漏りがあって、これ、これだけが経過観察になっているんだよね。これ、平成28年度の、まだ、資料をいただいていないんだけれども、平成28年度は、こういった不具合、どんなふうな形で起きているのかということと、特に、その水漏れ、雨漏りについてはどうなのかというのは、ちょっと聞いておきたいんです。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 平成27年度段階での調査の結果をお示ししてございます。
 雨漏りについて2か所ございます。いわゆるギャラリーと呼ばれている、展示スペースのところの雨漏り、これについては、既に今年の夏の段階で、数々の台風等があっても水が漏れていないことを確認しまして、完全に雨漏りについては根治できているということを確認しましたので、いわゆる天井材と内装材の、雨漏りに基づく汚れた部分についての改修を終えて、現在は完全に修復し終わっているという状況でございます。
 アリーナの雨漏りについては、これまでも何度か申し上げましたが、昨年、雨漏りが生じた部分について、雨漏りの保障の対応の中で、速やかに修理を終えてございます。
 基本的には、瑕疵の点検については、1年目と2年目に行っているということで、いわゆる瑕疵担保ということの点検については、お示ししたもので全てということになります。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ちょっと、今年の3月に、また1回展示スペースの別の箇所から漏水したと、水漏れがあったというふうに、私のほうの調査ではあるんだけれども。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 展示スペースの部分について、当初、出ていた部分と違う部分から出たことがございます。多分、それについては、元々、その2か所に出たことについては、同じ箇所について、元々は浸潤箇所、同じかどうかについては確実には判明できておりませんが、ただ、可能性があるところ全て、いわゆる浸水防止措置をとったことによって、浸水が完全に出ていないということを一連の、基本的には同じものという対応の中でやってきたということでございます。
 新たなものが発生したという認識ではございません。それについて、様々な浸水箇所の可能性がある部分について対処を施した結果、そして、今年の様々な大きな雨は時期も過ぎて、なお漏れていることはないと確認して、汚れた部分の修繕を終えて管理をしているということでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 その辺はちょっと見解が違っていて、今おっしゃったのは、本当に、これがもとから絶つ対応ができているのかどうかというと、ちょっと今の答弁では、そうじゃないのかというふうに思うし、水は、これ、ちょっと専門の方から聞いた話では、非常にやっぱり大切な問題で、水がもし施設内に滞留しているとしたならば、これは当然、大きな湿気の原因にもなるし、ましてや、これ、耐久性ということについては、やっぱりこれ、大きな躯体に影響を与えると言わざるを得ないので、やっぱりこれは、どうしてもしっかり究明するというところについては、避けて通れないのかというふうに、私たちは思っています。
 それともう一点、ちょっと基本的なことで確認したいんだけれども、アリーナの壁面防護材の設置が、平成27年度に226万8,000円、これ、追突予防で行われているんだけれども、それ、ちょっとこれ聞いたら、元々壁に、柱か、柱にぶつかっちゃうのがいけないから、この防護材というのが入っていたんだろうと思うんだけれども、これが入っていなかったのを入れたのか、それとも、入っていたのを取り換えたのか。ちょっと事前に聞いたら、何か入っていた、この防護材が、何か音を防音するための防護材で、人が追突したときの衝撃を吸収するための防護材じゃなかったというふうに、ちょっと事前に聞いたら、そういうふうにお聞きをしたんだけれども、その辺の事実関係をちょっと聞きたいのと、もしそうだとしたら、これ、仕様のミスだよね。もしそうだとしたら。その辺の仕様というのは誰が決めたのか。いろんな、こういう疑問が、やっぱりちょっと出てきているんですよね。そういうのに、一つひとつ、やっぱり答えてもらいたい。だから、これはプールエリアだけの問題じゃなくて、これ、施設全体の問題を、やっぱり考えてもらわざるを得ないのかと、私たちは思っているんだけれども、その辺、ちょっと具体的なことも含めて、ちょっと回答していただきたい。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 アリーナの壁面の防護材については、開館後において衝突防止防護材が必要だという御要望にお応えして、設置したものであって、当初からつけるはずのものをつけなかったとか、そういうことではございません。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ちょっとそれも見解が違う。
 仕様は、普通はその防音材の仕様でも十分耐えられるということの確定をして、それ、誰がその仕様を決めたんですか。仕様を決めたのは誰ですか。
 あと、スポーツセンターのほうはどうなっている、防護材については。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 その仕様を決めたのは誰かという質問だと思うんですけれども、設計においては、まず施設の所管等からの要望に基づきまして、私どもが設計を行う。委託をかけることもありますけれども。その中での、協議の中で、どういった仕様が必要なのかという協議を行って決まってきたというふうに認識してございます。特定の誰かがトップダウンで決めたとか、そういったものでは、当然ない。設計書は、様々な必要条件の中から選択されて決まってきたというふうに認識しております。
 スポーツセンターのほうはどうかという御質問、済みません、ちょっと今、手元にスポーツセンターの資料を持ってきてございません。ちょっと記憶では答えられないので、確認が必要になります。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ごめんなさい、時間がちょっとないんで、協力するという意味で省略してやるけれども、やっぱり、その一つ一つの問題についてたどっていくと、やっぱりそれはカビ・さびの問題だけじゃない、換気だけの問題じゃなくて、何かスタート、設計した時点、それがちゃんと施工されたか。そして、それが問題なく稼働しているかということについては、やっぱりすごく大きな疑問を持たざるを得ない。今の答弁をお聞きしても、明快な答弁にはなっていないし、これは大丈夫だよというお答えにはなっていないのかというふうに、私はちょっと認識をしました。
 それと、やっぱり専門家の第三者からの目から見るってすごく大事なことですよね。僕らも、ちょっと写真を撮って、専門家の方にお見せをしたら、1階から入って、プールエリアを見下ろせるガラス窓に、すぐ横のへりのところに、ずっとカビが出てきていますよね。出てきていますよね。これ、あそこは掃除ができるような場所ではない。なおかつ、こんな幅が狭いですしね。水はたまりやすい。もし、そういう設計を施すならば、そこをちゃんとあらかじめ防菌の施しをするとか、塗装をするとか、そういった工夫が必要だったんじゃないですかというアドバイスをいただいたりしたし、あとは換気機能についても、断片的には澤井課長からいろんな情報はいただいて、ちゃんとやっているんですよというお話は聞くけれども、そもそも設計の段階から、この換気の風量計算が、どういうふうに行われていたのか。例えば、いろんな利用条件がありますよね。設定温度は何度にするとか、ピーク時でどのぐらいの人がプールを利用するとか、いろんな、その利用条件の基に、この風量計算のもとの設定がされて、それが運営されて、稼働後に、それとそれがぴたっと一致するのかどうかということは、やっぱり詳細に調査をしたほうがいいですねというアドバイスをいただきました。
 もう一点は、これ、すぐできることだと思うんだけれども、設計図面と、あとは竣工図面とがあるわけだ。これは、ちゃんと照らし合わせて、本当に、その設計図面どおり竣工をしているのか。それとも、この設計図面に何らかのミスがあったのか、なかったのか。こういうことについては、設備とか建築とか機械とか、こういった部門別に、大体5人ぐらいの陣容があれば、全体で25人くらいの人手でできるんじゃないですか、みたいなアドバイスもいただきました。
 そう考えると、何かやっぱり、カビ・さびの問題だけじゃなくて、この建物をどうしたら、この30年、50年にわたって、区民に愛される施設として利用してもらえるのかという視点に立ったならば、これは是非、やっぱり原点に立ち止まっていただいて、ちゃんとやっぱり検証をしていただきたいというのが、我々の希望なんで、ちょっともう一回答弁ください。


◯名取委員長 これでよろしいですか。
 では、答弁をいただいて終了といたします。


◯澤井施設管理課長 ちょっと私だけかどうかは分かりませんが。1点、今のお話の中で、竣工図と設計図面の照合をしたらどうかという御質疑がありましたが、ちょっとそれは竣工図の性質からいうと、少し違う指摘かと思います。
 竣工図は、設計図に基づいて工事を行いつつも、竣工段階によって、様々な施工上の中で、変更が起こることがございます。そういったものを踏まえて、設計図と違う部分を含めて、でき上がったものと同じものを作図するのが竣工図になります。
 ですから、設計図どおりにでき上がっているかどうかを竣工図と比較するのではなくて、でき上がったものについて、設計図と変更になった部分を含めて反映したものを作るのが竣工図ですので、当然、竣工図と竣工後の状態は、当然に合っているということになります。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 澤井課長と技術論を交わすつもりは全然なくて、たとえ話をしている中で、そもそも、やっぱりそういう課題・問題に対して向き合う姿勢が大事なんじゃないですかということをお話させていただいて、多分、これは区民の皆さんも、こういう話については、やっぱりちゃんと解明してほしいと思うのが普通じゃないかと思うんです。
 ですから、それについては是非、これ、要望でもう終わりますけれども、お願いしたいと思う。
 最後に、折しも、今定例議会の中で、自治制度・行財政システム調査特別委員会の中で、公共施設等総合管理計画の素案について示されて、これ、議論しましたよね。ここの中で、管理に関する基本的な考え方の中に、ちゃんと点検・検診の実施、あとは修繕、対応履歴を記録として蓄積をして、必要な場合は調査をすると、これ、書いてありますよ。これは、僕らが言っていることと同じで、これはやっぱり何か問題が起きた場合は、ちゃんと点検をする、点検診断に基づいて、適宜必要な対応を講じるとともに、しっかり、この計画的な予防保全や老朽化の対策に活用していくと、これ、書いてあるので、我々が言っていることと、そんなに違いはないと思っています。是非、やっぱり、これ、総合体育館一施設だけの問題じゃなくて、これからあちこちできるであろう公共施設も含めて、こういうものの、やっぱりノウハウになるんだと思うんですよね。ですから、やっぱり、これ、是非前向きに考えていただいて、しっかりやるべき調査はやっていただいて、それを是非開示していただいた上で、新たな案を出していただきたいということを、ちょっとお願いをして終わります。
 以上です。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 後半のお話について、特に私のほうから何か異論があるわけではございませんが、前半のお話の中で1点、ちょっとスポーツ振興課のほうからお話がなかったので。窓際のガラスの部分から見た細い部分について、カビが出ていますよねと、掃除ができませんよねという御指摘があったというお話がございます。
 それについては、詳細な報告は今後あろうかと思いますが、窓の際の下で汚れている部分については、カビではないという報告が出ているというふうに、私は伺っております。
 それから、そこは掃除を行っておりますので、掃除はできないという部分ではないというふうに、私は認識してございます。
 以上です。


◯名取委員長 以上で、資料第17号についての質疑を終了いたします。
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◯名取委員長 一般質問はございません。
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◯名取委員長 その他、本会議での委員会報告について、文案作成について、委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 委員会記録について、委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)
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◯名取委員長 以上で、総務区民委員会を閉会いたします。
 長きにわたりありがとうございました。理事者の皆様、御協力ありがとうございました。
         午後 0時23分 閉会