議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 文京区

平成28年総務区民委員会 本文




2016年07月25日:平成28年総務区民委員会 本文

          午後 1時59分 開会
◯名取委員長 それでは、定刻前ではございますが、総務区民委員会を開会したいと思います。
 委員等の出席状況ですが、委員につきましては全員御出席、理事者についても関係理事者の出席をお願いしてございます。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 理事会についてですが、必要に応じ、協議して開催することとしたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 また、委員会終了後に視察について協議するため、理事会を開催することとしたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 なお、理事者の出席は必要ございませんので、よろしくお願いいたします。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 本日の委員会運営についてですが、理事者報告が1件、その他、委員会記録について、閉会、以上の運びにより本日の委員会を運営してまいりたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 本日の委員会は4時までであり、会議時間の延長は行わないこととなっております。委員及び理事者の皆様には、質問、答弁は簡単明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いいたします。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは、理事者報告に入らせていただきます。
 区民部より1件でございます。
 旧本郷交流館及び旧本郷交流館横遊び場における区民施設等建設工事についてでございます。
 資料の御説明をお願いします。
 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 旧本郷交流館及び旧本郷交流館横遊び場における区民施設等建設工事につきまして御報告申し上げます。
 報告の趣旨でございますが、旧本郷交流館及び旧本郷交流館横遊び場の跡地を活用した(仮称)本郷会館と障害者福祉施設の複合施設、こちらの設計が決定いたしまして建設工事が開始されたことから、今回、御報告をさせていただくものでございます。
 工事概要につきましては、資料の2番を御覧いただきたいと思います。
 工事場所は、本郷二丁目21番7号。
 建物の用途が、区民施設と障害者福祉施設の複合施設でございます。
 建物規模が地上4階建て。区民施設に関しましては、建物の1階部分の一部に(仮称)本郷会館を整備する予定でございます。
 施設の内容でございますけれども、洋室が2室、トイレがだれでもトイレを含む4か所、そして管理人室、倉庫、給湯コーナーでございます。
 工事の時期でございますけれども、4月12日に準備工事に着手したものでございます。平成25年の12月から16回にわたりまして、地域の住民の皆様方を対象といたしました区主催の説明会、事業者主催の説明会、そして意見交換会、全部で16回行ったわけでございますけれども、4月10日に最終的に地元の皆様方にも御了解をいただきまして、工事の準備工事に着手できるような形になったものでございます。
 工事につきましては、平成29年3月31日までの予定でございます。
 図面につきましては裏面を御覧いただきたいと思います。
 全体で4階の建物でございますが、区民施設は1階部分、白抜きの部分が区民施設になります。網掛け部分に関しましては障害者施設のエリアとなります。区民施設に関しましては、区民施設アプローチから入りまして玄関ホール、そして管理人室、倉庫、入ってすぐ右手のところに会議室2、これは28.3平米の少し小さ目のお部屋でございます。そして突き当たりの部屋が会議室1ということで、45.5平米の大きな部屋というようなところで会議室が2部屋、それ以外に、だれでもトイレ、それと利用者の男女別のトイレ等をこちらのほうには準備をさせていただく予定でございます。
 網掛けの部分に関しましては障害者福祉施設でございますけれども、玄関ホールから入りまして、1階は事務室のみとなっております。そして、エレベーター、階段を利用いただきまして、2階、3階、4階にアプローチをしていただくものでございます。
 また1ページにお戻りいただきたいと思います。
 事業者に関しましては、障害者福祉施設の運営事業者といたしまして社会福祉法人佑啓会、こちらが設計、工事監理、建設の発注者でございます。設計・工事監理業者、そして建設工事業者に関しましては、こちらの括弧書きに記載のとおりでございます。
 今後のスケジュールでございます。
 11月の定例議会で条例改正を御提案させていただく予定でございます。併せて、同時期に住民・利用者向けの説明会も行う予定でございます。これは、条例改正で会議室の受付方法、それと利用料金等も確定いたしますので、ここで住民・利用者向けの説明会を行うものでございます。
 工事の竣工が3月31日の予定でございます。そして、開館が来年5月ころというような形で一応予定いたしております。
 この5月の開設時期でございますけれども、障害者福祉施設と同時期にオープンする予定でございます。3月31日に竣工し、開設まで2か月というような形で2か月間という期間がございますけれども、こちらの施設に関しましては、当初、3月の上旬に工事の着工の予定でございました。ただ、準備工事が4月にずれ込んでしまったということもあり、当初は来年の4月に開設の予定でおりましたが、まだ工事の進捗状況が明確でないというところで、現時点におきましては5月ころというふうな形にさせていただいております。この後、夏が過ぎまして、天候等の状況、工事の進捗状況を見ながら、障害者福祉施設のほうとも調整を図り、仮に4月に前倒しで開設できるのであれば、極力前倒しでの開設というような形で準備を進めていきたいというふうに考えております。
 御報告は以上でございます。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 それでは、質疑に入りたいと思いますが、御質問のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 旧本郷交流館の区民施設の建築工事の御報告ですけれども、先ほど課長からも御説明がありましたけれども、平成25年から16回にわたって説明会を開催されてきまして、本当にその御労苦というか、粘り強い交渉というか説明というか、それは一定の評価をするところでございますけれども、その間に課長も変わったりして、様々な経緯があって、私も何回か説明会にも出席させていただいたんですけれども、もとはと言えばというか、一つは、障害者福祉施設との合築ということで、その辺の地域の方の理解がなかなか進まなかったというような部分が多々あるとは思うんです。これはもう厚生委員会のほうなので、余り詳しくはやりませんけれども。そういった意味では企画課になるかもしれないんですけれども、これも行財政改革の中の一つの形というか、方向性を区として示してきたというところで、その辺の持っていき方というか、まだこれから、文京区全体としても様々施設を、障害者施設も含めて造っていくことになると思うんですけれども、その辺のいい経験というのも変なんですけれども、やり方もいろいろ、行政としても考えるところがあったのかというふうには思います。これは企画課なので、区民課長は答えられないと思うんですけれども。
 今回、この総務区民委員会では区民施設ということで様々、紆余曲折まではいかないか、地域の方と本当に粘り強く、要望も取り入れながらこういった形で決着がついたわけなんですけれども、そういった意味では御労苦を評価するところなんです。
 ちょっと聞きたかったのは、さっき課長が言っていたんですけれども、建てるのは佑啓会ですが、土地は文京区なわけですよね。その辺の所有部分というか、佑啓会とどういった契約になっているかが1点と、あと、今後、区民施設ということで、次の条例提案のときに御説明という話だったんですけれども、いわゆる受付の運営主体というか、区民会議室自体の受付方法と、あとさっき言った利用料というのは今後、今の段階でどのように考えているのか。その辺、前段の部分ももし御答弁あればお答えいただければと思います。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、こちらの建物につきましては、50年の定期借地権で事業者のほうが建物を建てるということで、この区民施設部分に関しましては、事業者のほうから賃貸でお借りする予定でございます。現時点におきましては、実際の賃貸の料金ですとか細かいところは、今後、事業者のほうとまた協議していくというような形でございますけれども、これまでの計算方法でまいりますと、1平米当たり月額約3,300円というようなところで現時点においては試算ができているところでございます。これは一応30年の契約という形で。31年目以降に関しましては、平米当たりの単価をまた見直す予定でございますが、最終的には再度、これは昨年の段階での計算でございますので、例えば路線価ですとかがまた変わってまいりますと、若干計算の単価も変わってくるものですから、現時点においては、昨年の想定の金額でございますけれども、月額約36万1,000円くらいの賃料で計算できています。これを12か月分にすると、約433万円くらいですね。これが年間の賃料というところで昨年の段階で計算されていますが、改めましてこの金額に関しましては、協定の段階で再計算をさせていただく予定でございます。
 区民施設の面積に関しましては、約110平米程度の予定でございます。
 それと、受付方法でございますが、これも現時点での想定でございますけれども、今年の4月にオープンいたしました大塚北会館と同様、区の直営方式。受付業務に関しましてはシルバー人材センターのほうに委託をいたしまして、午前8時半から午後10時まで、会館の受付を行う予定でございます。
 会館に関しましては、当然、受付それと使用料のお支払いの手続もできるということで、例えば、湯島の地域活動センター等に一々行かなくても現地で受付ができるというふうな形は採りたいというふうに思っております。
 それと、一部屋当たりの使用料でございますが、実際細かい計算はこの後、11月までにしなければいけないんですけれども、同規模の区民会館、地域活動センターですとかの部屋の広さから想定いたしますと、こちらの広い部屋で1単位当たり1,300円前後、そして狭いほうの部屋が大体800円前後になるのかと。あくまでもこれは同規模の施設で見た場合の想定される金額でございます。
 以上でございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 前段の部分の御答弁はないですか。企画課の担当になっちゃうかもしれないんですけれども、その辺の。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 当然、施設整備、区民施設に限らずいろいろな整備に関しましては、区民の皆様方の御理解いただくということは非常に大切なことだと思っております。したがいまして、区民意見を十分取り入れるように丁寧な説明は必要だというふうに思っておりますので、今後また動坂福祉会館跡地、また、音羽地域活動センターの整備もございますものですから、これまでも、地域の方々には御説明し、御意見もちょうだいしているところでございますけれども、やはり丁寧な説明をしながら、区民意見を極力反映しながら施設整備を進めてまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 ありがとうございます。本当そこら辺だと思うんです、やっぱり。事前にしっかり地域の方に丁寧な説明をしていただくというのが大前提だと思いますし、今後まだまだ、先ほど言いましたように、新しい施設も造られることにもなりますし、この辺もよろしくお願いいたします。
 それと、賃料につきましては、他の区有施設とほぼ同等というような形で。使用料はいいんですけれども、区が借りる金額。向こうが建物を建てて、定期借地ですけれども、建物を建てるということはあるんですけれども、これ、結構いい値段だというような気が、正直なところ、いたします。もちろん区の施設ということもありますけれども、近隣の相場は、坪1万円ですよね。その辺は、調べてあるんですか。均衡がとれているんですか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 平米当たり単価3,300円という数字でございますけれども、30年というような形の計算の中で、路線価も含めて、この計算方法は他の賃貸の施設と同じようにやっているはずです。すみません、私も細かい計算方法に関しましては、福祉部のほうで算出したものですから伺っていないんですけれども、区の算定方法にきちんと準じた形で計算しているというふうに伺っております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 ありがとうございました。
 佑啓会にも本当に御協力いただいてここまでたどり着いたわけでもございますし、地域の方あるいは区民の方がこれからも今まで以上に使いやすい区民施設になるようにまた御努力していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 私もたびたび説明会に出させていただきましたけれども、なかなかまとまるのに大変な状況があって、やっとここまでこぎ付けたかというふうに思います。途中、私も区に申し入れを行ったりしておりますけれども、やっぱり出発のときによく住民の皆さんの意見を聞くということが大事だなというふうに今回改めて私は思いました。町会長に了解をとったから、それで良しというふうにしないで、やっぱり地域住民の方に集まっていただいて、きちっと区のほうから説明をしていくという段取りを踏むことによって、このようにもめるという状況を回避できるのではないかというふうに思います。
 今、岡崎委員も聞かれましたけれども、区と社会福祉法人の佑啓会が定期借地権設定契約を結んだということでありますけれども、これは厚生委員会のほうにかかっちゃうのかな。1階部分は、半分が区民施設で、半分が障害者福祉施設ということで、2、3、4階は障害者福祉施設ということなんですが、佑啓会が建てて、そして文京区が区民施設を借りるということで、今、値段のお話がありましたけれども、この費用全体、建てる費用はどのくらい掛かって、そして補助金は国から出ていて、都を経由してということになるのかと思いますけれども、その辺の都と区の補助金はどのくらい出ているのかということと、建ててもらって借りるということで、今、路線価によって賃料の値段が決められたということなんですが、建ててもらって借りるというやり方、近年、幾つかの施設でやっているかと思いますが、そのときの賃料の決め方。建ててもらって、こちらが借りてということになるわけですが、その辺の考え方がどういうふうになっているのかということと、それから、定期借地権設定契約書というのをこれから結ばれるんだというふうに思いますが、基本的に50年の契約でということでありますけれども、途中で何かあった場合にはどのような形になるのかということ。まとめて聞いちゃいます。
 それから、会議室の広さですけれども、広いほうの会議室は、もとの交流館の広いほうのお部屋と同じ平米だというふうに思いますけれども、会議室2のほうが若干、平米が足りないということで、出発のときには会議室2のほうももとの交流館の広さになっておりましたけれども、この辺のところの平米が変わったというのは、5階建てが4階建てに変更された、あるいは1階のところのトイレ、だれでもトイレと他のトイレ合わせて4か所にトイレが設置されたというようなことがあってこの広さになったのかということで、説明会に出たときに聞いた区の御答弁がよく分からなかったので、もう一度その辺をお願いします。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、貸付の条件でございますけれども、これに関しましては福祉部のほうで、本郷交流館跡地活用障害者福祉施設の整備事業者の公募要項の中で、事業の概要ですとか貸付条件等を設定いたしまして、これに関しましては公募に基づきまして、区と佑啓会のほうで契約を締結したものでございます。
 したがいまして、こちらの内容に関しましては福祉部のほうで、厚生委員会のほうで多分答弁されていると思いますので、私どものほうはこの辺の詳細については把握できていないものですから、この辺の御答弁に関しましては御容赦いただきたいと思います。
 それと、先ほどの金額に関しましても、30年というふうな期間設定と建築に掛かります経費も含めた形で、それと先ほど申し上げましたように路線価等も含めた形で、トータルで福祉部のほうで算定した昨年の段階での平米当たり3,300円というような金額でございまして、細かい計算方法は非常に複雑だと聞いておりまして、私もその細かい計算方法まで把握はできてないところでございます。
 それと、お部屋の広さの問題なんですけれども、広い部屋と狭い部屋というふうなところで、今回のこちらの施設の公募の条件の中に、貸し会議室は洋室2室で、1部屋が40平米程度、それともう一部屋が30平米程度、それとだれでもトイレが1か所、トイレが男女各1か所、それと管理人室、倉庫というふうな形で公募の募集要項の中に記載させていただいておりまして、今回のこちらの図面を御覧いただくとお分かりいただけると思うんですが、ほぼこの公募条件は満たしたのかと。ただ、これまでの住民説明会の中では、実際に前の本郷交流館は、畳のお部屋というようなことと、共有スペースの部分も広くあった、それと押し入れもあったというふうなところで、部屋の広さはほぼ確保できたとしても、その辺の目に見えない部分が含まれてないのではないかというふうなところで御意見等も当初ちょうだいしていたところでございます。その辺の御意見も踏まえながら、こちらの図面でも、仮に椅子とテーブルをセッティングした場合、どういうふうなイメージになるのかというような形で、椅子とテーブルを並べたものをシミュレーションしたものを入れさせていただいておりますけれども、地元の町会の皆様方で、例えば総会ですとか、一番最大の人数が集まった場合に40人入れるのかというようなところもあり、その辺も一応クリアできるような形になっております。最終的には4月10日に御提案させていただきまして、今回、この図面の内容で御理解いただいたわけでございますけれども、100%満足ではないというようなことではございますけれども、ほぼ御理解いただいたというふうに私どもとしては判断しているところでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 そうすると、建物が低くなって、5階建てが4階建てになったということで、会議室の面積が狭くなったということではないという理解でいいんだというふうに思いますが、当初、100平米ぐらいということで公募していますよね。元々は行財政改革で寿会館が廃止になって、皆さんの運動でかろうじて交流館が残ったということは、地域の皆さんが身近で便利に使っていらっしゃったということでは、地域の皆さんが使える会議室を第一義的に優先してという出発が大事だったと思います。ここに来て何とか、東京都のほうにも相談して、このような広さをやっと確保したということがあるわけですけれども、出発はそういうことだったというふうに思います。
 あと、補助金全体については、分からないんですか。福祉部のほうで把握していて、ここでは分からないということなんですね。建設費用が全体でどのくらいになっているのかということも区民部のほうはつかんでいらっしゃらないんですか。
 担当課でつかんでらっしゃるんだろうけれども、こういうふうに民間にお願いをするんだけれども、基本的には文京区の土地で、区民の皆さんの財産ですから、区民部のところでも全体像をつかんでおかなきゃまずいんだというふうに思うんです。その辺は意見として。担当課だけではなくて、課長も説明会に出ていらっしゃいましたので、やっぱり全体像をきちっとつかんでおかないといけないんだというふうに思うんですが、その辺は意見として申し上げておきます。
 あと、工事のほうですけれども、準備工事が始まって、工事がこれから本格的に始まりますけれども、工事協定書の件などについてはちゃんと区として把握していますか。夜間やる工事もある、それから2時間延長する工事もあると説明会の中でありましたけれども、工事のときの騒音の問題等々のことで窓口なんかもきちっと明らかにしておいていただいて、住民の皆さんからいろいろ苦情や意見が出たときにすぐに対応してもらうということが大事だと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、先ほどの補助金でございますけれども、今、私どもで把握しております東京都から事業者への補助金なんですけれども、平成27年度に関しましては257万4,000円、これが3月31日に補助金の交付決定が出ているというふうに聞いております。それで、平成28年度分に関しましては2億5,492万4,000円、これが東京都から事業者の佑啓会のほうに整備費補助金の内示が出ているというふうな形では一応聞いてはおります。
 それと、先ほどの工事の件でございますけれども、区ではなく事業者契約というような形で工事はやっておりますけれども、ただ、福祉部の施設担当、そしてもちろん私どものほうもきちんと連携を図りながら、もし地域の御意見等があった場合にも速やかに対応できるような形で事業者、そして福祉部、区民部、全て連携をしながら、地域になるべく御迷惑がかからないような形での工事は進めてまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 是非その辺はきちっと把握をしておいて、きちっと責任を持ってやっていただきたいということと、それから、これは意見ですけれども、説明会の中で工事施工者が震災復旧道路談合疑惑の業者だということで御指摘がありましたけれども、これからこういう形を採っていく建物があるかと思いますので、受託した社会福祉法人が業者を選定するということが基本なのかもしれませんけれども、余り信用のない業者を選定するということがどうなのかというふうに思いますので、それは説明会の中でも住民の皆さんから出されていましたので、その辺は注意をしていくべきだというふうに思います。
 それから、先ほど、区民がお部屋を借りるときのことが出されていましたけれども、直営でシルバー人材センターの方にお願いをするということで、途中で指定管理にするというようなことはないわけですね。直営でずっとやるということですね。
 3か月前、例えば登録団体とか、今の貸し室の条件と同じということでいいんでしょうか。町会関係の方は割り引きが2分の1とかというふうに言っていましたけれども、今の貸し室の条件と同じ条件でやるということでいいんでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 区民会館でございますので、あくまでも他の区民会館と同じような受付の方法でございます。
 区民優先ということで、2か月前には一応区民優先、そして1か月前から一般の方というような形で、ほとんどが区民の方になりますので、2か月前からの受付という形です。これはアカデミー施設ですとかスポーツ施設と違いますので、登録制というふうなシステムは採っておりません。


◯名取委員長 関川委員。そろそろまとめていただけますか。


◯関川委員 はい、分かりました。
 住民の皆さんが借りやすく、いつでも気軽に利用できる会館として機能していっていただきたいということと、最初に言ったんですけれども、この地域は認可保育園、まあ全区的に認可保育園が足りませんけれども、認可保育園が足りない、それから学童も定員一杯で足りないというようなこともこの地域ではありますので、今度、こういう計画を立てるときには、他の課にもきちんと照会していただいて、どういった施設が今緊急に求められているのかというところを基本に置いてやっていただきたいというふうに思います。障害者の皆さんの施設も、障害者福祉計画で本当に不足をしているということで、大切な施設ですけれども、まず立地条件を考えたときに、どういう施設が一番適しているのかということを総合的に庁内でもいろんな課と相談をする。そして住民の皆さんの意見をよく聞いて、トラブルがないようにしていただくということが今回の16回にも及ぶ説明会での教訓だというふうに思いますので、今後、このような形式を採るときに是非教訓として、このようなことが二度とないようにお願いをしたいというふうに思います。
 以上です。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 申し訳ございません。先ほどの答弁を訂正させていただきたいと思います。
 施設の受付でございますけれども、町会、青少年健全育成会、それと高齢者クラブ、これが2か月前で、優先です。一般区民が1か月前からです。
 大変失礼いたしました。


◯名取委員長 よろしいですか。
 海老澤委員。


◯海老澤委員 本郷交流館が区民施設に変わったという解釈でよろしいんですよね。
 何が聞きたいかというと、大塚北交流館も大塚北会館になって、そもそも論なんですけれども、交流館と会館と何がどう違うと、どうしてそうなるのかというものと、交流館は今後どうしていくのか。
 それから、今までこの本郷交流館はどんな方が使っていて、これが変わることで使われる方が拡大していくような施策を採っていくのかということをまず教えていただけますか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、交流館と区民会館の違いでございますけれども、交流館に関しましては、指定管理制度を導入いたしまして、区と指定管理者と協定を結びまして、単純な会館の施設運営のみならず、施設の例えばいろいろな事業の運営も指定管理で行っております。特に交流館に関しましては、子どもから高齢者までの多世代交流を一つのコンセプトといたしまして、指定管理者のほうには指定事業ということで、区のほうから子どもから高齢の方も含めた形での交流事業をできるようにという形で、協定の中で管理者のほうにも提案をさせ、最終的に区のほうと協定を結んで、貸し館以外にも交流事業も行っているところでございます。例えば、中では生涯学習事業に近いところで、多世代の方を対象としたふれあいの事業ですとか、あとは3B体操ですとか、いろいろな形の事業を交流館のほうではやっております。
 区民会館に関しましては、基本的には貸し館業務のみというような形になります。したがいまして、区民会館に関しましては特に事業というものは、指定管理者と違いますので、行わない予定でございます。
 ただ、本郷交流館、それとお話も出ました大塚北交流館でございますけれども、軽体操の教室、ストレッチですとかシェイプアップ教室というものはやられておりまして、これに関しましては、交流館が終わって会館になったとしても存続していただきたいという要望が非常に強かったというようなこともあり、今年の4月にオープンいたしました大塚北会館では、軽体操関係の教室もまた復活いたしました。それと同じように、本郷交流館に関しましても同じような御希望があり、来年オープンした後には、区が直営で同じような軽体操系の教室は開始する予定でございます。
 それと、本郷交流館、どういうふうな事業を今までやってきたかというふうなことでございますけれども、軽体操の教室ですとか、くるみ絵教室ですとか絵手紙教室といった生涯学習的な教室もやられていたわけなんですが、軽体操系の教室に関しましては、年間の延べ人数で約1,100人近い参加者がありましたけれども、くるみ絵教室ですとか絵手紙教室ですとか他の教室に関しましては、1回当たりの参加者が2桁に満たないというふうな状況でございました。ですから、そういうふうなことの過去の実績、それと地元の御要望も加味いたしまして、本郷交流館後の新たに設置します会館に関しましては、また軽体操系の事業を今度は指定管理者ではなく区の直営事業というような形で、来年オープンの後に復活させる予定でございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 本来であれば、新しくなってきれいになったら、利用する人が増えていくような施策を採っていくべきなのではないかと思って今お伺いしたんですけれども、そうすると逆に、今までは多世代の交流も含めやっていこうというふうな形だったのが、今度は会館となって貸し館事業だけになってしまうというのはちょっと寂しいのではないかと。しかも、新しくせっかくきれいになるのに。是非、軽体操に限らず、直営だからできないということではなく、地域の方と話し合って、新しいものを造ったんですから、是非広くいろんな方が使える方法を採っていただきたいなと思うんです。
 先ほど、大塚北会館と同じように、直営でシルバー人材センターという話が出ましたが、そうすると、申込方法に関しては、行って申し込むという方法しか基本的にはないという解釈でしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず会館でございますけれども、基本的に貸し館というような形で、交流館と違うというようなところがあり、指定管理者であれば、人材もございますので、いろいろな事業展開ができるんですけれども、どうしても会館になってしまいますと、シルバー人材センターのほうに委託というようなことで、会館の受付管理業務だけでどうしても一杯になってしまうと。では交流館はどうなのかというようなところでございますけれども、これも過去に委員会等で同様の質問ございましたけれども、交流館で行っておりました事業に関しましては、地域活動センターで行っておりますふれあいサロン事業、そういうふうなものに振り替えるような形で、地域活動センター、ふれあいサロン事業とも連携を図りながら、極力地元の要望には応えていきたいなというふうに思っているところでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 せっかく造ったものが、限定された人だけではなく、より多くの人が利用できるものになってほしいと思っておりまして、でも、申込みは今回もインターネットはないということですよね、今の話。地域の人が利用しやすいために、きっと申込みは現地だけということにしているのかと思うんですけれども。地域の方が先行予約をするとかいう仕組みを考えていただいて、本来だったら、新しくみんなの税金で造っていくものをより多くの人が使えるようにしていくべきだと私は思っているので、今後のことについて要望させていただきたいと思います。
 先ほど、どんな方が使っていたんですかという御質問させていただいたんですけれども、御答弁いただけますか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 これまで主に地域、近くにお住まいの方々が非常に多かったというふうな状況でございます。特に、高齢者クラブの方が定期的にお使いになるケースが非常に多かったと。
 それと、インターネット予約でございますけれども、他の施設、区民施設、交流館も含めて、地域活動センターも含め、インターネット予約というような御要望は前々からもちょうだいしておりますけれども、どうしても各地域ごとに地域に開かれたということで地域の皆様方に有効活用していただきたいというようなことがございます関係上、インターネット予約としてしまいますと、フリーにどこからでもすぐ予約がとれると。そうすれば稼働率も上がる可能性は当然あるんですけれども、その反面、地元でいつも手軽に、気軽に利用できていた例えば高齢者クラブの方ですとか、使おうと思ったときになかなか使えなくなってしまうだとかいろんな課題もございますものですから、予約のシステムの方法については今後の課題というような形で、また検討はさせていただきたいと思います。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 私は逆の意見を聞いています。実際に毎回行かなきゃとれないことがとても面倒だと。ほかのところはそうやって申し込めるのにと。今、高齢者の方もどんどんインターネットが使えるようになってきています。では、先行予約ができるなり、何らかの方法は検討していただきたいと私は思うので、御要望とさせていただきます。
 どんな方が使っていますかと質問させていただいたときに、高齢者クラブの方が中心だと。大塚北会館もそういうふうに聞いていて、いつも皆さんが本当に楽しそうに使っております。その中で輪投げの練習をしたりカラオケを楽しんだりしているんです。そういう使っている方々が楽しめるようなものと言うんですか、道具と言うんですか、そういうものを置かれるような形になってくるんでしょうか。あくまで貸し館で、そういうものを借りるときに利用料というのはどうなってくるんですか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 基本的には、移動式のカラオケのセットは従来と同じような形で、本郷会館のほうも御用意させていただく予定はしております。それ以外の、例えば輪投げのセットですとかは、これまでも例えば高齢者クラブの方ですとか、自分たちのクラブのほうで御用意いただいているというようなことがございます。ですから、あえて私どもとして新たな備品類というものを本郷交流館後の会館のほうに配置するというところは現時点においては考えてはおりません。


◯名取委員長 海老澤委員。そろそろまとめてください。


◯海老澤委員 利用者の方にどんなものが必要かというのは是非ヒアリングしていただいて、そういうものが必要であればそろえていただきたいなと思います。
 大塚北会館については、本会議でも質問させていただいたんですが、男性トイレのところに、最近、高齢者の方だけではなく障害者の方も杖を使っている方がいて、トイレで杖を置く場所がなく、とても大変なんだというお話をさせていただいて、大塚北会館には付けていただいて、区民センターのところにもあるんですが、ここには杖置きというものはどう設置されるのでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 もちろん杖を立てる、引っ掛けフックのようなものですけれども、設置する予定でございます。
 また、こちらの会館のお手洗いの扉ですとか各部屋の扉ですけれども、基本的には引き戸、それとトイレに関しましても、障害のある方、御高齢の方も使いやすいような折戸的な横開きの扉を計画しているところでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 ありがとうございます。とても安心いたしました。会館にしたから事業が小さくなって使う人が少なくなるのではなく、できれば今まで以上に多くの人に使ってもらえるような何らかの仕組みを採っていただければと思うので、御要望させていただきます。ありがとうございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 まず、この中でいえば関川委員と岡崎委員のお近くなのでさらっと流しちゃったんですけれども、私は、地域への説明が25年度から始まって16回、そしてこの間の経緯をもう一回ちゃんと検証して、次にこういう会館を造るときには、こういった遅れのないようにしてもらいたいなというのが趣旨なんですが、最初に説明に入ったときから、今回の4月10日に最終的に御了解いただくまでに、最初に示した図面や区が考えている会館やいろんなことは、どういうところが改良というのか、御意見が反映されて変わっていったのか。そういうところ、主なところでいいんですけれども、それをまず聞かせていただけますか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 それでは、裏面の図面のほうを御覧いただきたいと思います。
 給湯室、管理人室、倉庫の左手のところにトイレが全部で4か所ございます。だれでもトイレ、それと男性用のトイレとトイレの3、4がありますけれども、ちょうどこのスペース部分が実は4月10日の最終的な区民説明会で御提案させていただいて、地元の皆様方にも御了解いただいた、いわゆる拡大された部分でございます。それまでは、こちらのだれでもトイレと管理人室、倉庫の間のところに壁がありますけれども、ちょうどこの壁をまっすぐ下におろしていきますと、会議室のところにも全部つながっていくんですが、ちょうどこちらのトイレのスペースの部分は、障害者施設の事務室のエリアでございました。当初、ちょうどこちらの給湯室、管理室の壁を境に、右側が区民施設、左側が福祉施設というふうなところで全体的に調整をさせていただいたわけでございますけれども、どうしてもこれではトイレの数も少ない、収納スペースも少ないと。ただ、一度、佑啓会のほうが東京都のほうに補助金の申請を出した関係があり、これが軽微な変更に当たるかどうかというようなところでなかなか調整がつかず、最終的に東京都と佑啓会のほうで協議した結果、軽微な変更というような形で認めようというふうなところで、ちょうどこちらの左側のトイレ部分のスペースのエリアが広がったというようなことで、この部分も含めた形で、全体的に倉庫ですとかトイレですとか収納、それと会議室のレイアウトを全部動かしまして、4月10日に御提案を最終的にさせていただき、御了解いただいたというふうなところでございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 それにしては16回も。もっとあったんだと私は思います。漏れ聞くには、まず一番最初に、説明会がスタートして、うまく御説明をして納得いただいているのかと思ったら、地域から各議員にとんでもないというようなお手紙が来たではないですか。その時点であれというふうに思って、その後も何回か来ていて、要は、固まっちゃってから持っていって説明をする。それから、説明会の前によくやる、町会長とか主な人たちにこれでよろしいですかみたいな。町会長はどこまで権限があるのか分からないけれども、まあいいでしょうみたいなことを言ってしまったことによる地域の中の……。そんなような人間関係も含めて、私はトイレの広さだけで2年半かかったのではないというふうに思っているんだけれども、何か区の施設を造るときに、地域にもう少し事前の段階に、こういう計画がこれから始まるんだけれどもどうなんだろうかということをもっと事前に聞くなり、今お話があったように、そこを活用している人たちにもっと広く、ポイントになる人だけではなくて広くいろんな意見を聞いて集約して、ある程度固めた段階で御説明するというほうが回り回れば早かったのではないかというのが反省だというふうに私は思っています。
 前も、大塚北会館、何かある日突然、委員会に図面が来て、エレベーターもないみたいな。何かやっぱり区民部として、人もかわっているだろうけれども、区民部としての……。大事な区民のための施設は本当に使っている地域住民に納得していただいたり、今もお話があったように、きれいになるのであれば、今までなかったものを盛り込んでもらうとかいうことで使いやすいようにしてもらう。また、今お話があったように、たくさんの方に使ってもらうということが大きな目的だと思うので、学習なさったでしょうから、これから水道交流館もなくなって福祉センターのほうになったときも……。
 というか、ちょっと話が戻りますけれども、結局、最初、高齢者の寿会館が交流館になって、そしてまた区民会館になって、使っている人たちは多分同じような人たちだと思うんですけれども、区民の施設が目的が変わることによって振り回されているんです、はっきり言って。今回、これになることによって、予約をしてお金を払わなかったら使えないでしょう。つまり、交流館のときはふらっと行けたんです。ふらっと行けなくなっちゃうわけです。これからは予約して、お金払って使ってください。それでは駄目なんです。だから高齢者の方々も多分、こんなはずではなかったとか思って、軽体操とか最初は嫌だろうけれども……。申し訳ないけれども、こういうものができるんだろうから。
 それからベンチもないし。ふらっとちょっと行って立ち話だけではなくてお話もできるようなところもあるのかどうかよく分からないんですが、寿会館をなくして交流館をなくしたということの代償になるものがそこに担保されないと、何だよという話になると私は思うので、その辺は気を付けていただけるように、地域の皆さんがふらっと来られるようなところを作り上げていかなくちゃいけない。障害者の施設は大事だというふうには皆さん社会的には思うけれども、でも、私たちの居場所がなくなってしまったのではないのと思われてしまうことのないように、そういうものをきちっと区としては考えてあげないと、お出掛けの機会をなくしてしまうようなことがないようにというふうに思っています。それは私の意見ですし、是非気を付けていただきたいというふうに思います。
 それから、先ほどの、50年で定期借地なのに30年で考えるというところです。要は、この土地を貸して、区民会館の部分の建設費用がここで賄えればいいわけですよね。それで借金が来るという考え方でいいんですよね。何かちょっと、さっきよく分からなかったんですけれども、もう一度考え方整理してお願いします。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、30年でございますけれども、区民会館として30年運営、そして施設の老朽化のこともございますので、現時点においてはとりあえず30年間で試算して計算すると。31年後以降に関しましては……
         (「そういう意味の31年。平成31年ではないのは分かった」と言う人あり)


◯古矢区民課長 31年目以降については、また改めて再計算をするというような予定でございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ごめんなさい。31年以降と言ったので。
 分かりました。では、その辺は公平にというか、誰もが納得する形で進めてください。
 それと、さっきの、インターネット予約ではなくて、ここに行って予約すると。逆にいえば、空いている時間帯の部屋は、来た方が、ごめんなさい、2時からは使えますけれども、それまでは空いているからどうぞお部屋に入ってとかって、何かそういうふうに優遇してあげるとか、最初のうちはそういう苦情がないようなきめ細かい対応ができたら地域の方も喜ぶのではないかなというふうに思うんですが、そういった工夫は何かされないんですか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 今回、部屋が2部屋ございまして、特に狭いほうの部屋なんですけれども、過去の稼働率から考えたときに、多分、大きな部屋はそこそこの稼働率が上がっていくと思うんですが、狭いほうに関しましては、どのぐらいの稼働率になっていくかまだちょっと見えないところもございます。委員がおっしゃったように、前はふらっと行って休憩ですとか、あとは打合せのスペース等もちょっとあったというようなことで、高齢者クラブの方ですとか町会の方がちょっと行って打合せもできたというようなこともございますので、会議室2の狭いほうの部屋に関しましては、地元ともちょっとまた協議もしながら、運用の中でどういうふうな使い方ができるか。ただ、どうしても有料の貸し室でございますので、他の区民の方にも御納得いただくような形の運用にしなければならないので、これに関しましては何とか運営の中で皆さんが御納得いただけるような、より有効的な活用方法を検討してまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 先ほど、新しくなったら利用者が増えるとか、今言われた、ふらっと行ける施設であるというのはもう全く同感で、そういうための新たな施設になっていただくということを期待しますが、2年前から議論してきていた、交流館が区民会館などに変わっていく中で、交流館が目的としていた事業がどんどん狭くなってなくなっていくという実態があると思うんです。先ほど、交流館は運営的には指定管理者がということを言われていましたけれども、条例の設置目的の中には区民相互の交流、自主的活動を促進することにより区民福祉の増進と地域社会の良好なコミュニティに資するという精神のもとで行ってきたものなんです。でも、今度は貸し館ということになると、そこでうたっていたものが……。指定管理者がやるということ自体、私たちは改善をというふうに言ってはまいりましたけれども、そこで培われてきた事業が今後どう継承されるか、発展されるかというところは、今の時点に立っても考えていく必要があるのではないかと思っています。
 聞くところによると、本郷交流館で行われていた軽体操は、先ほど言ったように、年間延べ1,000人ぐらいの方が使っていて、しかし、来年4月から直営で復活させるということですけれども、2年間は利用者が自前でやっていたということらしいです。他の施設については、ふれあいサロン事業の中で取り入れたところもあるということでしたけれども、そういうふうに結局、施設が変わることによって住民の皆さんの負担で講師を派遣することも含めてやらざるを得ない状況を作ってきたということはどうなんでしょうか。そういうことに対する見解は。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 本郷交流館につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、交流館時代は、毎週1回のストレッチとシェイプアップ教室、それ以外にも、これは定期的ではないんですけれども、年に数回、例えばちりめんくるみ絵教室ですとか手芸教室ですとか、いろいろな事業もやってきたというような形でございます。シェイプアップ教室、軽体操系に関しましては、この2年間、どうしても現地での開催ができなかったというふうなこともあり、地元の御利用の方々ともちょっとお話をさせていただいたんですが、実際に通われた方が先生とも親しくなられたというようなことで、特別に先生のほうにお願いをして、自分たちで例えば湯島地域活動センターですとかを使いながら体操教室は継続してやっていくというふうなところで、これについては我々、代替のものは御用意できなかったんですけれども、その辺は御迷惑を掛けてしまったというようなことはもちろん考えております。そのようなこともあり、来年以降に関しましては、人気の高い事業でもございましたので、復活というような形で今考えているところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 軽体操に限らず、他の事業でも自前で、自分たちで場所、講師をあつらえて事業を継続させているという話は聞くんです。ですから、そういう影響が既にあるというところについてはよく承知をしていただきたいと思うんです。
 9館交流館があった時代、平成23年の資料を持ってきましたけれども、1年間の利用件数が1万3,660件あったんです。直近の今年6月に出た資料を見てみますと、平成27年度だと思いますが、このときにはもう現在の4館しかなくなっていますけれども、8,489件の利用件数。要するに5,000件くらいが減ってきちゃっているわけです。これが全てふれあいサロンに吸収されているんでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 確かに、6館から4館に減る、そして代替の事業を地域活動センターのふれあいサロン事業というような形で全て吸収できるかとなると、100%吸収というのはなかなか難しいかとはもちろん我々も思っております。ただ、地域活動センターに関しましては、地域の世代間交流も含めた形で、これまで交流館で担っていたものもフォローするような形で、地域の皆様方の世代間交流も含めた形で、新たな展開ができるような形でのふれあいサロン事業を毎年いろいろと工夫して事業の展開をしているところでございますので、そちらのほうで100%フォローはできませんが、我々としても何とか、従来の6館体制から4館体制になってしまいましたけれども、その中でフォローしていきたいというふうに思っているところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 2年前も、先ほどの交流館の目的を果たすためには、一義的に地域活動センターに集約をすると、そこでやっていた事業を。集約するということは、全部引き継ぐわけではなくて、コンパクトになるということだと思いますけれども、同時に、交流館の事業が地域活動センターの各種事業で引き継ぐという形になるので、実際には交流館の事業を地域活動センターで包含していく。当時、包含という言葉はどういう意味なんだということを議論した覚えがありますけれども、そういうふうになってきているんですよね。それで結局、包含しているといっても、ふれあいサロンの中でどれぐらいの方々が利用しているかという資料はちょっと持ち合わせていませんが、先ほど言いましたように、3年前と比べても5,000件ぐらいの事業がなくなってきているということを考えた場合には、相当な集約がされたし、包含されていないというふうに全体としては見えるというふうに思っております。
 今現在四つ、交流館が残っていて、先ほどのふれあいサロンは6か所で今やっていますよね。そうすると、例えば、大塚地域とか水道地域、小日向、この辺りは交流館もないし、ふれあいサロンもないと。地域活動センターが今後、音羽地域には何年か先にできるでしょうけれども。ですから、こういった地域にはそういった自主的に、また一定、区の援助もありながら、高齢者の皆さんや若い方も含めて自主的な活動していく拠点が非常に薄くなっているということがあると思うんです。そういうところについては今度、福祉センターを活用するというふうな話もありますが、話によると、相当申込みが殺到して、なかなか希望の時間にとれないという事情もあるということですから、もう一度、交流館、ふれあいサロンで行ってきた事業というものをどう発展させていくのかというところはしっかりと見据えて、一つ一つの区有施設をどう活用していくかを考えるべきだと思います。2年前のときには、今後の交流館の総括については、地域活動センターにおける各事業、それから残った交流館との関係も含めて今後検討してまいりますというふうに言われていましたけれども、今、その検討はどういう方向で、どの時点にあるんでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 このふれあいサロン事業に関しましては、当初、汐見と駒込の地域活動センターから始まりました2か所のみだったわけでございますけれども、その後、新たな地域活動センターの施設整備が完了いたしまして、ここ数年では、新たにふれあいサロン事業が礫川、大原、それと湯島、向丘でも始まりまして、現在、全体の地域活動センターの中のふれあいサロン事業は、年間で97事業。ただ、97事業と申しましても、一つの事業で例えば7回やるものですとか10回やるものですとか、いろいろなものもございます。そしてまた、小さなお子さん向けのもの、お子様から御高齢の方も含めた多世代の方が交流できるようなもの、それと御高齢の方をターゲットとしては3B体操ですとか、それと例えばスマートフォンですとかタブレットの使い方の事業ですとか、いろいろな事業展開を行っているところでございまして、年々、このふれあいサロン事業は、地域活動センターの整備とともに充実をさせてきたところでございます。
 それと、御指摘の水道エリア、小日向エリアについてでございますけれども、御案内のとおり、水道交流館も廃止になりました。ただ、新たに現在、音羽の福祉センター跡地に音羽地域活動センターの再整備を予定いたしておりまして、この音羽地域活動センターでもふれあいサロンを新たに開設いたしまして、地域の皆様方に極力御利用いただけるような形で考えていきたいと思います。
 いずれにいたしましても、地域活動センターの再整備に合わせまして、ふれあいサロンの事業、地域の多世代事業に関しましては更に充実を図ってまいりたいというふうに考えています。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 地域の活性化や地域が主体となって様々な事業を行っていこうと叫ばれていることはそうなんですが、実際には、交流館の改編や新たな区有施設の見直しというのは、行財政改革の中で行われてきている側面が非常に強いというふうに言わざるを得ないかと思うんです。ですから、人口も増えて、一方で若い方が増えつつ高齢化も進んでいる中でコミュニティを育んでいくということは、今現在の暮らしを守るということもそうだし、災害に備えるという意味でも非常に大事な役割がありますので、交流館が掲げていた理念、目的というのは、やっぱりどこかできちんとした形で、これまでの活動を総括しながら、生かしていく方向性を区としても持っていただきたいということを要望して終わります。


◯名取委員長 他にはよろしいですか。
 では、田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 今、皆さんから出た声というのは、施設の総合管理計画等、これから作られますよね。施設の合築とか、どういう配置をするかということも出てくると思います。私はそれを頭に入れて、何年も前からそういうことをお願いしているんですけれども、これだけの人からこういう意見が出たということは、大変重いことだと思っていただきたいと思っているんです。
 まず最初は、地域にどういう施設が必要かということは絶対、区民の意見を聞いて進めなければいけないということ。それからもう一つは、今も交流館の再整備のときにふれあいサロンをとおっしゃるんですけれども、たまたま、すごく面白いのは、港区にある「ラクっちゃ」という施設を視察に行ったんです。考えてみたら、その「ラクっちゃ」というのは寿会館が発展したようなもので、すごく立派ですよ、港区だから。めちゃくちゃ立派な施設なんですけれども、体操するところがあったり、それから、要するに介護予防の拠点ですから、調理ができるところがあったり、いろんな部屋がある。それからラウンジがあって。そういうことだけやっていると飽きちゃうからタロット占いであるとかスマートフォンのお教室であるとか、いろいろ組み合わせているんです。介護予防拠点という名前は嫌だから多分「ラクっちゃ」。らくらくチャレンジだか何だか分からないけれども、そういう感じの名前がついているんです。考えてみたら、寿会館というのは本当はそういう理念があったところだったんだろうなと思うんです。
 寿会館がどうのこうのは別として、さっき品田委員からも出たように、今、現実、本郷交流館の辺りとかをお掃除をしていらっしゃる、前の道路とかをお掃除していらっしゃる方がいらっしゃいますよね。その方たちが今までは、交流館があるときは、お掃除が終わったら、交流館に呼んで、誰が来てもいいラウンジのところでまずお茶を飲まれてというのは、そこでまた話も出るわけです。誰が元気でいるとか地域のあれがどうとかということが出て、お掃除をした後に無料で使えるところでみんながちょっとお茶を飲んでくつろげたというところが地域のコミュニティを作るのに非常にいい働きをしていたわけです。区民会館になってしまって、今度はそういう機能がなくなってしまうわけです。だからそれはお掃除の人だけではなくて、地域の人が会議をしなくても、そこに来たらみんなの顔が見えるよとか、誰かに会えるよとか、本当に交流の場所を求めているんだなと思うんです。そういうことの御配慮というのはさっきおっしゃっておりましたけれども、いつごろ考えられるんですか。高齢者クラブも3か月前から予約ができるので、お金を出して借りてくださいということになさるのか。それをしないと、新しい区民会館を造る周りの人は、今までもみんな後退していってしまうという気がするんです。指定管理者だと、区の方は、今までの指定管理者ではないときよりも利用者が増えることというのをきちんと付けています、評価をするときに。区が直営でやったら、減っていいわけはないですよね、指定管理者にそれを求めているわけですから。ということは、どういう施設にちゃんとしていくかということは非常に大事なことだと思うんです。だから、本当に貸し館機能で、お金を取って稼働率を上げればいいということではなくて、地域でどういう働きをしていくか、地域のコミュニティを作ることにどう役立っていくか。当然、それは世代間の交流とか高齢者のこととかいろいろ含むんですけれども、そういうことを考えて施設を変えていってほしいし、これからの総合管理計画や何かを作られるときもどうしていくかということをちゃんと念頭に置いて、行き当たりばったりではなくて、やっていっていただきたいと思うんです。
 その辺のお考えは企画課の方がいらっしゃらないとちょっと御答弁がいただけないかもしれないですけれども、区民課としては、もうさっきから出ている、寿会館、交流館、交流館が地域活動センターの中に入って、ふれあいサロンがあるところはまだある程度はいいかもしれない。でも、区民会館になっちゃったら、自分たちでプログラムを企画できる人、それでお金を払って会場を借りられる人以外はできないということになってしまうと、それはやっぱりよろしくないことだと思うんです。だからその辺のところのお考えを伺っておきたいのと、現実に地域からも多分要望が出ていると思いますけれども、今までラウンジが自由に使えて、お掃除をした後で集まっていらしたとか、そういう交流的な目的を果たしてきたところをこの二つの会議室でどうなさるかということ。
 続けてもう一つ、ちょっと違う、要望なんですけれども。工事のときに、道路を逆走しますよね。聞いてらっしゃいますか。逆走するんだけれども、比較的、地元の方たちは温かくて、逆走したほうが便利だからいいでしょうって。警察の許可をとってきて、ガードマンも3人つくと。逆走いいですよということで認めてらっしゃると思うんですけれども、全く知らない人にとっては、ある日突然逆走になっていたとかということは危険なことですから、それはきちんと事業者に、ガードマンが立っているだけではなくて、ちゃんと伴走していくようなことをするとか、それもきちんと要望してほしいと思います。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 今、田中副委員長の御指摘がございましたように、確かに過去の交流館に関しましては、打合せスペースのようなフリースペースがございまして、そちらを使って地元の方ですとかが朝のお掃除の後のちょっとしたお話ですとか、あと、町会の方がチラシを配るときに、そこで袋詰め作業をやられたというようなことも聞いております。ただ、現時点におきましては、会議室1と2、しゃくし定規に考えますと、通常であれば会議室ですから、有料の貸し室というような形にせざるを得ないと。ただ、会議室2の取扱いに関しましては、部屋の広さですとかもそんなに広くない。それと稼働率もどこまで上がるかというようなところもございますものですから、会議室2の取扱いにつきましては、現時点について明確な御答弁はできないんですけれども、今後、どういうふうな扱いをする部屋とするか、改めて内部でも検討し、最終的には11月の条例の御提案もございますので、当然、条例の御提案の際には明確にしなければならないと思いますので、そこまでには会議室2の取扱いにつきましては内部で検討を進めていきたいというふうに思っております。
         (「あと、逆走のこともよろしく」と言う人あり)


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 逆走の件に関しましては、私も工事説明会のほうに立ち会っておりました。もちろん福祉部のほうとも連携をしながら、改めて地元に住んでらっしゃる方以外にも安全の確保をきちんとできるように、ガードマンがきちんと誘導する。その辺も含めた形での十分な安全対策を採るように、改めて事業者のほうには福祉部を通じて申入れをさせていただきたいと思います。


◯名取委員長 それでは、以上で資料第1号についての質疑を終了いたします。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは、その他といたしまして、委員会記録について委員長に御一任願いたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 以上で総務区民委員会を閉会いたします。
          午後 3時14分 閉会