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東京都 文京区

平成28年総務区民委員会 本文




2016年06月20日:平成28年総務区民委員会 本文

          午前 9時59分 開会
◯名取委員長 おはようございます。
 定刻前ではございますが、皆様おそろいでございますので、ただいまより総務区民委員会を開会させていただきます。
 委員等の出席状況ですが、委員につきましては全員御出席、理事者につきましては、成澤区長が、シルバー人材センター総会出席のため、午後1時から2時まで欠席されます。
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◯名取委員長 続いて、理事会についてですが、必要に応じ、協議して開催することといたしますがよろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 また、本日委員会終了後に、視察について協議するため、理事会を開催することといたしますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 なお、この理事会につきましては、理事者の出席は必要ございませんので申し添えておきます。
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◯名取委員長 それでは、本日の委員会運営についてです。
 付託議案審査2件、条例案が2件、付託請願審査4件、理事者報告5件、各部ごとに報告を受け、質疑は項目ごとといたします。その後、一般質問、その他、本会議での委員会報告について、委員会記録について、閉会、以上の運びにより、本日の委員会を運営したいと思いますがよろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 各委員及び理事者の皆様には、質問、答弁は簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されますよう御協力をお願いいたします。
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◯名取委員長 それでは、付託議案審査2件に入らせていただきます。
 議案第1号、文京区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例です。
 提案理由の説明をお願いいたします。
 吉岡企画政策部長。


◯吉岡企画政策部長 おはようございます。
 ただいま議題となりました議案第1号、文京区行政委員会の委員及び非常勤の監査委員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 議案集の1ページと総務区民委員会資料第1号をお開きください。
 本案は、行政委員会の委員等の月額報酬の支給方法に係る規定を整備するため、提案するものでございます。
 杉並区に係る訴訟において、疾病等により職務を遂行することができない勤務実態のない者に対して、報酬を支給しないことについての規定を欠いている報酬に関する条例自体を、違法・無効とした判決が確定をいたしました。これを踏まえ、月額報酬を受ける委員が月の初日からその月の末日までの間にわたり、疾病その他の事由によりその職務を遂行することができないと認められるときは、その月分の報酬は支給しないこととする旨の規定を、第3条第4項として追加するものでございます。
 また、第3条第1項第2号において、月額報酬を受ける委員が死亡した場合の、その月における報酬の支給方法を月額による支給から日割による支給に改めるものでございます。
 施行期日は、公布の日でございます。
 よろしく御審議の上、原案どおり御決定賜りますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 ありがとうございます。
 それでは質疑のある方、挙手をお願いいたします。
 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 おはようございます。
 それではちょっと質問させていただきます。
 この件については、議会でも議員が長期欠席する場合の報酬減額についてがもう既に決まっているので、それに類似した形なのかなというふうに思ってはいます。
 それでちょっと具体的に何点か聞きたいんだけれども、実際に報酬を止めますよというふうに決める、判断する時期のことなんだけれども、これは例えば、御本人が病気で入院することになりました、では来月は出られません、何年間ぐらい出られません、何か月出られませんみたいなそういう御本人からの申告を受けた上でそれを判断するということでよろしいんですか。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 こういった状況にあると認めるのは、まず第一次的には報酬を支給する区長だというふうに思っております。この杉並区の判例を見ましても、実態として業務を一切行っていなかったと、また、できる状態ではなかったということが一定の要件になると思いますので、一定そういった状況が1か月続いた場合という形なので、事後になるのかなというふうに思っております。
 ただ、委員の方が自らこういう状況なので報酬を辞退したいと申し出たところについては、実際、そういった判断ができているというところもありますので、そこはまたちょっと違った場面になるのかなというふうに想定できるというふうに思っております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 事後になるということは、では一旦その報酬は支給するけれども、事後にそう判断された場合にはその報酬を戻してもらうという、そういうことなんですか。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 こういった病気等によって職務が遂行できないというようなところのまず最初の一月目、そこについてはやっぱり様子を見る必要があるだろうと思います。そこをもって最初の月の後は、実際に職務を遂行する実態もないといったところで支給をしないという判断をするという形になります。以降、それが継続するというところにおいては、その月、その月で支給をしないという形の、実務的にはそういう流れになろうかと思います。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 よく分かりました。とりあえずその最初の1か月様子を見て、それがどうなのかということで判断をするということですよね。
 これを見てみると、月の初めから終わりまでが月額報酬だから、月の初めから終わりまでを見てその職務が遂行できない。その職務が遂行できないという考え方がすごく難しくて、実際に定例会議で役所に来てもらったりというのは、多分教育委員にしろ監査委員にしろ、選挙管理委員にしろ、多分一月のうちに1回とか2回、その部分は実働だというふうに理解ができるんだけれども、それ以外の中でその職務が遂行できるのか、できないのかということの判断はすごくやっぱり難しいのかなというふうに思うんですよね。
 その意味で、これ1か月丸々職務が遂行できないと読むならば、例えば月の半ばに入院をしてしまって、それ以後の定例会には出席できませんでしたということになると、月の半分は職務が遂行できたけれども半分はできないので、これは職務が遂行できないというふうな判断になるのか、すごく難しいと思うんですよ、これ。毎日ここに来ているわけじゃないので、その辺の判断というのはすごく難しいのかなというふうに思うんだけれども、月額報酬を採用しているという意味では、勤務実態に照らし合わせてどうなのかということを考えた場合、そういう難しい判断はどういうふうに下していくかということについて、ある程度区としての考え方がまとまっているのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 これまでも御答弁してきましたように、月額報酬制をとるということで、必ずしも定例会の出席日数をもってのみを判断するものではないというふうに考えております。条例の今回の規定分、月の初日から末日までと、要は1日から31日まで全てにおいて職務が遂行できないというところが認められたときは支給をしないということになりますので、例えば月の半分、こういったところについては職務を遂行することができる状態であったということになれば、月額報酬を支給するという形になろうかと思います。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 月額報酬を受ける委員が月の初日からその月の末日までの間にわたり、間にわたりというのは1か月間ということでしょう、にわたり疾病その他の事由により職務を遂行できないということは、1日から31日まで1か月間を通してずっと職務が遂行できないと駄目でしょうというふうに僕は今読んだんだけれども、今の課長の答弁だとそうじゃなくて、半分でも出ていれば支給しますよと、今、答弁したよね。そういうふうに理解したんだけれども、そこの認識が全然食い違っているので、ちょっともう1回答弁してください。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 例えば、今月でいきますと6月1日から30日まで丸々1か月この職務を遂行することができる状態ではなく、また実態として一切職務を遂行していないというようなことが認められた場合には月額報酬を支給しないという形になります。ですから、例えば6月1日のある前半の1回でも定例会に出席をしているとか、そういった形で職務を遂行した実績があるということであれば、6月分の報酬は全額支給するというような形での規定になってございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 これは僕の読み方が違うのかな。すごく難しくて、僕は要するに1日から31日までずっと職務を遂行できれば支給はするけれども、1日でもそれが欠けちゃうと支給できないよというふうに読めるんじゃないかと思うんですが、少なくとも31日間ずっとやらなくても10日でも5日でも少しでも職務をやればこれは支給しますよと、そういうことなんですか。そこのところ、感覚の違いなので、ちょっとそこはもう1回御答弁いただきたい。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 そのとおりです。月の何日かでも職務を遂行すれば月額報酬を出すという形でございます。条例の規定からも「月の初日からその末日までの間にわたって疾病その他の事由により職務を遂行することができない状態が丸々1か月続いた場合には支給しない」という形での規定をしているということでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 その辺はちょっと月額報酬の関係で言うと、例えば、1日だけできても29日できない場合もあるわけなので、その辺については、今後、いろいろな意味で月額報酬との関係、あとは何をもってして職務を遂行しているかという部分は、非常に判断が難しいですよね。その辺については、今の話では極端な読み方をすると1日でも職務が遂行できたととれればそれは支給しますよと、そういう多分読み方なんだということは理解をしたんだけれども、では実際に、それがいいのかどうかというのは今後の課題ではないのかなというふうにはちょっと今感じました。
 それともう1点は、その他の事由と書いてあるんだけれども、例えばこれ、病気以外に出張で海外に行かれちゃうとか、そういった場合は適用されるんだというふうに思うんだけれども、ほかに何かその他の事由という点で思い当たる点があるのかどうか、想定されているものがあるのかどうかちょっとお聞きをしたいと思います。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 私のほうとしてもそんなに多くの例があるのかなというふうには思っております。今、言ったように、長期的に区役所内で職務が遂行できないということもあろうかと思います。ちょっと具体的な事例というのは、こちらとしても想定しておりませんけれども、疾病以外にも何らかの事由でこういった状況が生じ得るのではないかということで、その他の事由という形で規定を整理させていただいているということでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 そこでちょっと1点お聞きしたいのは、この行政委員の報酬の在り方について、この3月にうちの会派から、定例会の出席日数に関して、欠席がすごく多い方についてどうなのという質問をさせていただいたんだけれども、そのときに、確か教育委員会の事例として、昨年と一昨年のある委員さんの出欠状況を出させていただいたんですが、庶務課長からは、必ずしも出席率ではないんだよと、その方の熱意とか識見とか経験とか、そういったことを総合的に踏まえて判断をしているわけで、少なくとも日割りにするとかという考えではないんだよというお話をいただき、それはよく理解をしたんですね。
 そうなってくると、勤務の実態という意味で、では定例会議に出席する以外で、どんなような形でその委員さんたちがそういう識見や能力や経験を発揮して区政に対して貢献をしているのかという部分については、ある程度我々としても知りたいところで、例えば、監査委員さんでいうと、僕の経験でいうと監査の日程の1週間ぐらい前に資料が送られてきて、それについて当日までに意見を用意してくださいよみたいなことがあるんだけれども、例えば、選挙管理委員若しくは教育委員にしても、そういう定例会議の場で記録に残す、自分の発言や意見を記録に残すという以外で、日頃の毎日の日々の中で区政に対してこんなような良い意見を述べているとか良い案を出しているという事例というのが多分あるんだろうと思うんですね。その辺というのは、それぞれの委員会の中で、記録に残すなり何なりしてそれが反映されているということをちゃんとできるのかどうか、その辺については各委員会さん、どうなのかをちょっとお聞きしたいなと思います。


◯名取委員長 野田監査事務局長。


◯野田監査事務局長 今の御質問は、費用弁償の対象とならないような、そんな業務だと思いますが、例えば、先ほどおっしゃったようなことがございまして、部の定期監査の事前送付資料で確認して事前質問を作成して、所管からの事前回答を受けて意見や何かをまとめると、それはもう反映されていますので。それからまた事前送付の定期監査の各種報告書とか、それから決算審査意見書の案、これを検討して修正意見をまとめてメールでやり取りをするとか、そういうのもございます。あと例月出納検査の事前資料の確認とかもございますし、それは当日の質問等に反映をしてくるということになろうかと思います。
 以上です。


◯名取委員長 南教育長。


◯南教育長 教育委員会の委員につきましては、例えば、学校の先生に対する研修の講師をしていただいたりとか、そういう点で知見を発揮していただいている場面があります。
         (「どれくらいやっているの」と言う人あり)


◯南教育長 ちょっと今、手元にデータがありませんけれども、例えばそういうことをしていただいております。


◯名取委員長 下笠選挙管理委員会事務局長。


◯下笠選挙管理委員会事務局長 選挙管理委員会の定例会は月2回ございます。そのほかに選挙が近づいてくれば臨時会も開きますし、あと啓発活動にも御参加いただいております。その他特別区の選挙管理委員会連合会に御出席していただくなど、年間大体50回から60回の御出勤でございます。
 以上でございます。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 各委員会のほうから御答弁がありました。こちらとしては、全体としての平成27年度の活動実績というところも調査をして把握しております。今、言った教育委員会につきましては、教育長が申し上げたほかに、卒業式、周年行事、研究発表会の出席、また幼・小・中のPTAとの意見交換会、そういったところが定例会以外の活動という形でこちらとしても把握しているところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 分かりました。そういう意味では、定例会議に出席する以外でもちゃんと知見や経験が発揮されているという御発言はあったので、それはそれで理解をしたいというふうに思います。
 それでちょっと月額報酬を採用されている関係で1点伺いたいんだけれども、地方自治法では一定日割りでやりなさいよと、ただし条例で定める限りは月額報酬にして構わないよということで、多分恐らく後者をうちの区は選択をしたということだったのだろうと思うけれども、これいつごろにこの条例ができたのかちょっと分からないんだけれども、どういうような根拠をもって月額制にしようかという議論があったのかなかったのか、ちょっと古い話で分からないかな、その辺をちょっとお聞かせをいただきたいのと、監査委員の報酬については、議会選出監査委員は識見監査委員の半分なんです。その辺も含めて報酬がどういう考え方で体系化されているのかというのを、過去を振り返る話で恐縮なんですけれども、ちょっと教えていただけたら有り難いと思います。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 いつごろから月額報酬なのかというところのお話ですけれども、この条例が最初に制定されたのは昭和31年ということで、地方自治法が非常勤の報酬に対して日額制であって、ただし条例においてはその限りでないといったところも昭和30年、31年ぐらいの改正だというふうに把握しておりますので、恐らく同時期ではないのかなというふうに思います。


◯名取委員長 野田監査事務局長。


◯野田監査事務局長 議員選出監査委員が1名であと識見監査委員が2名ですから、それで識見監査委員の半分の報酬が議員選出の方の報酬という形でございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 だからそれを決めるときに根拠があったわけでしょう、根拠があって議員選出監査委員の額が半分になっているわけでしょう。だからどうして半分なんですかと。これ大変重要な話ですよ。すごく重要な話。月額報酬を決めるに当たって識見監査委員の2人は幾らなんだろう、28万円かな。だけれども議員選出監査委員は半分なんだよ。それは意味があって半分にしたんでしょうと。それは月額報酬の在り方を体系化する中でいろいろな考え方があって、月額報酬にするということは今理解をしたけれども、例えばそういう部分についてはどういう根拠で半分にされたのかというのは分かりますか。


◯名取委員長 御答弁できる方は。
 大川財政課長。


◯大川財政課長 行政委員の報酬を改定するときにいつも根拠にしているんですけれども、昭和51年9月の総務区民委員会の了解事項というのがあります。そこで一定行政委員の報酬についてはこれを踏まえるということで、特別職の報酬改定がなされたときにその特別職の改定率、財政上の問題、他区との均衡その他の諸事情を勘案して議会に改定案を提案することとなっております。では、なぜ議員選出監査委員の報酬額が識見監査委員の報酬額の50%となっているかについては、申し訳ございませんが把握しておりません。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ちょっとそれは私も委員会等のことで質疑があったんだったらちょっと調べてみるんですけれども、やっぱりそれはちゃんと把握しておいてもらいたいし、後ほど委員会の外でも良いから調べて御報告をいただきたいと思います。大事な話なので、どういう根拠、それはやっぱりどういう意味があって半分になったかというのは今後の課題にもなるかというふうに思うので、是非それはちょっと後でお聞かせをいただきたいと思います。
 最後に、月額報酬の額について。さっき大川課長は、他区の状況を踏まえて、勘案してみたいなことをおっしゃっていたけれども、ちょっと調べたみたんですよ、いろいろな全国の。ちょっと私もいろいろ調べてみたんだけれども、ばらばらでよく分からない、はっきり言って。ただ、例えばで言いますね。青森県の選挙管理委員会が年間で202万8,000円、いわき市の教育委員会が645万342円、札幌市で中央区選管が136万2,142円、いろいろ割愛するけれども、ちょっと古いデータなので間違いがあるかもしれないんだけれども、大体そんな感じで、うちの区と比べるとどっちかというと都道府県レベルの行政委員の報酬に近いんじゃないのかなと、間違いがあったら訂正してもらいたいんだけれども、ちょっと調べてみてそんな印象を受けたんですね。恐らく23区は高いんだと思う、どこも多分。高いという言い方はいけないのかな。額的には大きいのかなという印象を実は私は受けました。その辺、他の自治体の比較というのをされているのかどうか分からないんだけれども、月額報酬の額についてどういうふうに捉えられているのかということをちょっと最後、お聞きをしたいというふうに思います。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 日本全国の自治体との比較となると、ちょっとこちらとしても全部を把握しているわけではなく分からないんですけれども、一応23区全体の月額制の幅というようなところについて、例えば、選挙管理委員会委員長でしたら31万円から27万9,000円、また、日額制であれば大体3万円から3万5,000円という形で23区の中での状況というのは把握しているというところでございます。
 また、額については、先ほど言いました総務区民委員会の了解事項というところで一定特別職の報酬改定、こちらにある程度合わせる、追随するような形で今までずっと改定というのを行ってきておりますので、そういったところで額の妥当性というのは、こういった積み上げの中で今の月額報酬があるのかなというふうに考えております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 これで最後にします。
 是非それはちょっといろいろ調べてみていただきたいなというふうに思うんですね。前にもこの委員会でお話ししたかと思うんですけれども、私の後輩が市川市で市議会議員をしていて、この行政委員の金額について聞いたら、市川市では教育委員会委員の月額報酬が4万円だというんですよね。それが高いか安いかの判断はちょっと分からないけれども、一応一定区民の理解が得られるかどうかということはすごく大事な視点だというふうに思いますし、その意味では実働している日数とそれ以外にどのようなお仕事をされているかということについては、是非もうちょっとつまびらかにしていただきながら、これだけ立派なお仕事をされているんだということを今後お示しいただきたいなというふうには思っております。
 以上で質問を終わります。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 大方議論になっていますので、1点だけ確認をしたいと思います。
 先ほど言われたように、疾病その他の事由というのがどういうことかは、海外出張などを含めてケース・バイ・ケースだということを言われておりますけれども、業務ができる状態になかった状態が1か月続くということの場合に適用されるということになると思います。その業務ができる状態でなかったというのが文字どおり病気その他の事由ですけれども、業務ができる健康状態にありながら、しかし、なかなか業務ができないということだって様々な物理的な事由なんかで、非常勤の方々ですから仕事との関係で兼務をされていますので、結果、委員会に出席できない、ないしはその他の委員会以外、費用弁償が発生しないことについてもできなくなってしまったような場合というのは、先ほど意欲とかその他いろいろありましたが、どの辺で線を引くのかというところがなかなか悩ましい問題でもあるのかなというふうに思いますけれども、ちょっとその辺の基本的な考え方をもう1回確認したいんです。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 この職務を遂行することができない、ここをどういう判断基準でやるかというところは、一定の統一的な基準を設けてやるというのは非常に難しいのかと思います。個別具体的な事例によってそれぞれ判断する必要があるのかと思います。例えば、杉並区の例でいきますと、この方は脳出血ということで、意識障害、また寝返り等の看護が必要であったというようなところの具体的な事実をもって職務が遂行することができないという判断をしておりますので、仮にこういうことを検討しなければいけない事例が生じたということであれば、そこの段階でやっぱり個別具体的に判断をするということになりますので、統一的な判断基準というのをこの場で申し上げるのはなかなか難しいのかなというふうに思います。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 私もちょっと疑問に思っていたところがあって、私が監査委員だったときに、いわゆる識見の場合は本業がおありになって、そちらを優先されてしまうケースというのが多々あって、3人のうち、1人が御病気で、1人が主になる業務のほうを優先されて、私が1人でやったことが何回もあったんですけれども、ちょっとそれについてはそのときは疑問に思っていました。
 これからこういう条例の改定がなされるということで是非お願いしたいのは、新たにそういった行政委員の任をお引き受けする方については、健康状態をチェックするとかそういうことではなくて、お仕事の関係で欠席が多くなるようなケースとかが生じないのかどうかとか、多分区長が推薦されたりなさるというふうに思うんですけれども、是非委員になられた場合には文京区のために、欠席がゼロということはないかもしれないんですけれども、やっぱり集中してこちらに任を務めていただくというような確認をしていただいたりとか、そういう心持ちで委員を引き受けていただきたいというようなことを、これは要望のような形になってしまいますけれども、やっぱりその人数がいて初めて監査なり職務が遂行できるというようなところもあるというふうに思いますので、その辺だけちょっと要望させていただきます。


◯名取委員長 答弁は不要ですか。
 それでは田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 この条例は、杉並区の5か月で140万円を支払ってしまったということから、これはけしからんということで、どこの自治体も条例を作らなければ払うことになってしまうので、どこも急いで条例の策定ということにかかっていらっしゃる、既に作られたところもありますけれども。
 それで私も確認をしておきたいんですけれども、御丁寧に紙を1枚つけてくださいまして、判例から委員報酬が月額報酬であることを妥当とした判例ということを幾つか挙げてくださいまして、そこに述べられていることは共通なことですよね。登庁日のみをもって大きく言えば判断はできない、そのほかいろいろなお仕事もあるんだということだと思うんですけれども、例えば、結構高度な判断を迫られるときがありますよね。でも全然出ていらっしゃらないと。だけれどもお伺いしてその高度な判断を病床にいられたときもそれができるのか、それからイエスだけという簡単な判断をすれば良いというときもあるかもしれない。委員の出席がどうのこうのとはまた別で、多分そちらからお伺いしていらっしゃるなり何らかのことがあって判断を求めていらっしゃるケースがあるのかと思うんですけれども、そういうときにイエス、ノーの判断しかできないとか、さっきから皆さん多分その辺同じだと思うんですよ、どこで判断するのという、その示しがつかないということはどういうふうに説明するんですかということ。判断の内容ですね。
 それからもう1点は、出ていらっしゃらなくても、選挙管理委員会だったら5、60回というお話があったり、教育委員会のほうはちょっとよく分かりませんでした、どれぐらいあるかとか。多分監査の方は出ていらっしゃると思うんですけれども、例えば、区民のほうから、出席率は悪くても、この委員さんに対してどこでお会いになってどういう判断を求めたかというようなことは、これは区民に対してきちんと説明がつくようになっていますか。その2点を確認しておきたいと思います。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 イエスだけとかノーだけというところはなかなか難しいところだと思います。そういったところを御本人が判断できるというところであれば、それは職務を遂行できる状態にあると言えるのかと思います。そこは言えるのかなというふうに思っておりますし、イエス、ノーだけの判断といいましても、こういった行政委員の方については自らの判断と責任の下で重責を担った上での判断だというふうに思いますので、その辺についてはイエスのみの判断、ノーのみの判断というところで議論するというところではないのかなというふうに考えているところでございます。
 それぞれの記録がどうなのかというところは、ちょっと私どもは細かいところまで把握しておりませんが、今回の実態調査の中で、過去の事例においても、なかなか定例会に出席できないという状態でありましたけれども、記録の中で資料を提供した上で、こういった中身でおおむね了承するというような形で記録としては残しているという部分の資料もあったというふうに認識しております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 なかなか本当にこれできちんと説明がつくのかな、でも判断は難しいところがあるのかなということも分かります。でも、この条例は一つの入口としてやっぱりそれはもうちょっと踏み込んで考えていっていただきたいということ。
 それから人選なさるときに、本業が非常に大変になってしまって出にくいというようなこともあるかもしれませんけれども、その辺のところはきちんとした区のほうも重い責任をお願いしているということで、きちんと御自分の立場ということが御理解できるということも含めての人選ということをお願いしておきたいと思います。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。
 大川財政課長。


◯大川財政課長 定例会の出席というところではございますが、何%出れば良いかというところの判断は私のほうではちょっとなかなか判断しかねるところですけれども、実績を見ましても少ないほうでも7割ぐらいの定例会には出ていると、ほとんどの委員さんが80%、90%、100%という形で出席しているというところの実績はあるというところはこちらとしては把握してございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 定例会に出ているのはそれは分かるから、条項を変えても出てくるから構わないんですよ。だけれども、いっとき非常に出られなくなってしまった委員さんが過去にもいらっしゃって、その方は多分御辞退されたいろいろなことがあったのかもしれませんけれども、そういうことが起こったときに、やっぱりきちんと説明責任がつかないということは問題であろうと思いますので、そこは今後、この条例は本当に入口の一つだと思っていますけれども、きちんとお願いしたいということをお願いしておきます。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。
 それでは態度表明に入ります。
 未来さん。


◯渡辺(雅)委員 ぶんきょう未来、議案第1号、賛成をいたします。
 なお、ちょっと意見としてつけ加えさせていただきますけれども、月額報酬については、今ちょっとお話があったように、最高裁の判例では、月額報酬は違憲ではないよと、妥当だと。だけれども、行政や議会に裁量を委ねるんだよというような判例が出ました。でも、その一方で、報酬水準など住民に十分説明できる内容にすべきだということの補足意見もここの判例の中で実はつけ加えられているんですよね。
 今日の質疑を通じてちょっと感じたのは、勤務の実態という点では、定例会議の出席以外のときに、どんなような区政に対しての貢献、識見や経験が区政に生かされているのかという点だったりとか、そういうことについてはもうちょっと少し明確にしてもらいたいなということを1点感じました。
 それともう一つは、妥当な月額報酬、これはばらばらだということであるかもしれないけれども、もう少し他の自治体の様子やなんかも研究したりとか、同じ人口規模や同じ財政規模やそういったところとも勘案しながらどうあるべきかという、先ほどちょっと指摘された議会選出監査委員の報酬も含めて、どういうような報酬の体系の在り方にしたら良いのかなということは、是非もう一度検証というかしていただいて、そういう必要があるんじゃないのかなというふうに感じました。
 何よりも我が区の行政委員の皆さんが報酬目当てでやっていらっしゃる方なんか誰ひとりとしていらっしゃらないというふうに思いますので、やっぱりその辺は区民の理解を得られるような妥当な金額、説明できる金額というのを是非もう一度考えていただきたいということをお願いをしたいと思いますし、なお、この案件については、現在、議会の中でも議会運営に係る懇談会で考え方をまとめたいという話も進んでいるようですので、その方向性を是非期待したいというふうに思います。
 以上です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党、議案第1号、賛成でございます。
 いろいろな御意見がありましたが、もちろんこの方々に行政委員や非常勤監査委員になっていただくときには十分説明をしていただいていることだと思うんですね。この責務がすごく重要なことで、必要なことであってお願いしていて、なってくださっている方もそれを理解していただいた上でなっていただいているんだと私は思っております。そのときにやむを得ない事情だったのかなとそれぞれ思うので、よく今後、委員の方々にフォローしてあげながら、より文京区のために働いていただけるようにしていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 公明党、議案第1号、賛成です。
 様々、今後、議論する余地はあると思うんですけれども、ただ、行政委員の皆さんは本当に文京区をよくするためとか、文京区のためになっていただいたというのが大前提だと思いますし、その辺も踏まえて今後、研究、議論も必要だと思いますが、今回のこの議案第1号につきましては賛成です。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯萬立委員 今の状態が杉並区の例からいって違法な状態にあるということを考えた場合には必要な措置だと思います。そして二つ目には、非常勤という立場でありますから丸々1か月仕事ができる状態になかったという状態が続くときには支払いはすべきでないということも理解ができます。
 他区の状況を見てみましても、新聞報道では、既に春の議会で9区が同じような条例が改定をされ、この6月議会では文京区を含めて7区、1区を除いて検討しているという報道もされております。それから先ほど質問した業務ができない状態ではなかったというところは一律基準があるわけということではなくて、個々のケース・バイ・ケースで検討されていくということですから、是非その運用の在り方については注意を払いながら進めてもらいたい。
 最後に、費用弁償が発生するしないにかかわらず、委員の任務が遂行できなかった場合への対応、それと改選時における人選は厳格にしていただきたいということの意見を申し上げまして、議案第1号、賛成いたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場も賛成いたします。
 ただ、この条例を一つのきっかけとして額の妥当性も含めて、それから透明性をもって説明できるということを整えていただきたいと思います。


◯名取委員長 それでは、審査結果を報告いたします。
 議案第1号につきましては賛成8、反対ゼロ。
 よって、原案を可決すべきものと決定いたします。
 それでは続きまして、議案第2号、文京区印鑑条例の一部を改正する条例です。
 提案理由の説明をお願いいたします。
 林区民部長。


◯林区民部長 ただいま議題とされました議案第2号、文京区印鑑条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。
 議案集の3ページをお開きください。
 本案は、新たに個人番号カードを用いた印鑑登録証明の交付を実施するため、提案するものでございます。
 改正内容は、印鑑登録の証明を受けようとする者は、利用者証明用電子証明書を記録した個人番号カードを利用し、印鑑登録証明書の交付を申請することができることとするため、規定を整備するものでございます。
 施行期日は、交付の日から起算して六月を超えない範囲において規則で定める日でございます。
 よろしく御審議の上、原案のとおり御決定賜りますようお願い申し上げます。


◯名取委員長 それでは御質疑のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 今回、議案第2号は、いわゆる個人番号カードでコンビニ交付ができるための条例だと思うんですけれども、以前、この委員会でも御報告いただいて質疑も一定したんですけれども、ここで何点か確認のことでお伺いいたします。
 付則のところで、交付の日から起算して六月を超えない範囲内において規則で定める日から施行するとありますけれども、これは具体的にいつぐらいから交付ができるのかということと、それと今、印鑑登録証明をシビックセンターとか区民センターでとるには手数料が300円掛かっていると思うんですけれども、今回、こういったコンビニになったときにはその手数料はどうなるのかということと、利便性が上がるとともにコストも掛かる部分があると思うんですけれども、1通当たりどのぐらいのコストが掛かっていくのか。それから今の個人番号カードの発行数はどのくらいあるのか、何点かお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 まず、付則でございます。いつから実際コンビニ交付が始められるかというところなんですけれども、今、国のJ-LIS(「地方公共団体情報システム機構」をいう。以下同じ。)と打合せを行い、細部を詰めているところでございます。ということで、今回の条例では交付の日がまだ決まっていないというところなんですけれども、予定といたしましては10月の初旬にコンビニ交付を実施したいということで準備を進めているところでございます。
 それからコンビニ交付の交付手数料でございますけれども、こちらにつきましては現在の窓口の交付手数料並びに自動交付機の手数料が300円ということでございまして、できれば同一料金でいきたいということでございます。
 コスト的にはどのくらいこれからコンビニ交付のほうにシフトしていくかというところが大きなところなんですけれども、一応当面は他区の事例を見ましても数%ということになろうかと思いますけれども、基本的には5年後ぐらいには私ども10%程度がコンビニ交付に移行していただければということで考えてございます。そうしたときのコスト計算をしますと発行コストが今の300円以上になっているということは計算上出てくるんですけれども、その辺につきましては、これから発行処理体制といいますか自動交付機の廃止ですとか、あるいはコンビニ交付に移行することによりまして証明発行業務委託のほうの件数の減とか、その辺のところで吸収をしていきたいというふうに考えてございます。
 それから現在のマイナンバーカードの交付状況ということでございますけれども、現時点で国のほうにカードの申請が出されている件数が約2万5,000件、そのうち区のほうに既にカードが納品されているものが2万2,000件、実際にカードを交付したのが5,500枚というところで、今のところ交付枚数でいきますと人口の2.6%に交付をしたというところでございます。この間、カード管理システム、国のほうのシステムの不具合等もありまして若干カードの交付が滞っているところもございますけれども、私どもといたしましては、年内にこちらのほうに届いているカード全てを交付できるように、そういった交付計画で進めているところでございます。


◯名取委員長 よろしいですか。


◯岡崎委員 10月初旬ということで、準備期間も含めてコンビニ交付がやはり利便性が上がるということでは非常に区民の皆さんにも使われると思いますので、是非準備万端に。あと、この手数料というのはコンビニの窓口で払うんですか、そういうことですか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 利用者の方が個人番号カードをお持ちいただきまして、コンビニの多機能端末機、マルチコピー機というところで画面案内と音声案内に従いまして御自身で住民票、課税証明、それから印鑑証明というところの申請をしていただきまして、最終的にはそこで300円の交付手数料をお支払いいただくという形になります。その後、コンビニ事業者等に委託で払う部分が300円のうち123円ございますので、それを差し引いた額が区のほうに歳入として入ってくるというものでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 今、ちょっと岡崎委員の話に関連してなんですけれども、年内にマイナンバーカードが手に渡るようにということだったんですけれども、総務省が5月末に自治体に対して交付作業を迅速化するための手引を示したと。でももとを言えばJ-LISのところでいろいろあってということなんですけれども、それで6月中旬までに交付計画を作成提出するように各自治体に要請したということなんですけれども、文京区は年内にできるようにその計画を立てられたんだと思うんですけれども、どのような計画を出されたのかということをお伺いしておきたいと思います。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 基本的には、マイナンバーカード、区のほうに納品されましてお客様のほうに交付の準備ができましたという交付通知をお出しするんですけれども、そういった交付通知書を出すのを完了する時期を明示しなさいですとか、1日当たりの交付予定枚数を出しなさいですとか、そういったところで国のほうからは指示がございます。何月ぐらいに御申請なさった方はいつぐらいに交付通知書がお手元にいきますよというのはホームページでも示せということでございましたのでお示しをしている、そういったところで、カード全体をいつまでにというのは、国のほうは年内にカードを受けられるように計画を立てろということでございますけれども、文京区のほうは、カード交付について、いつまでにという計画としては数字としては出していないんですけれども、交付通知書をいつまでに各申請なさった方にお出しするかというところについては9月中にということで計画のほうは出してございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。
 それに伴って区側が何か窓口に人を増やさなければいけないとか、どこかに人がいるとか、そういうことが出てくるわけではないという解釈でよろしいですか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 一応当初はカード管理システムの不具合等もございまして、1日当たりの交付枚数が大体80枚程度を想定していたんですけれども、今のところ大分カードの管理システムのほうの不具合も解消されてまいりましたので、1日当たり今の体制で100枚程度、1か月で2,200枚程度の交付をしようという計画を立ててございます。
 それからあとは、休日の予約の御要望が多いということで、今までは第2日曜日に交付をしていたんですけれども、5月から第4土曜日も追加をして交付機会を増やすということをしていたり、あるいは予約以外の方で、交付通知書をもらってまだ予約はしていないんだけれどもということで窓口に来たお客様についても若干お待たせするんですけれども、その辺についても即日対応しようというような形で今は考えてございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。
 先ほども申したように、そもそもJ-LISのいろいろな不具合から起こったことなんですけれども、それによってなのかは分かりませんが、文京区はある程度予定したよりも人件費が余分に掛かったとか事務量がどうのこうのということで、それは何か補填をされるとか、そういうものは何もないということでよろしいんですね。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 一応個人番号カードの交付につきましては、事業費の補助金と事務費の補助金ということで国から一定額は出てまいりますけれども、それもやっぱり国のほうで一定の補助基準がありまして、全額補填という形には今至っていないというのが事実でございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 今、何点か質問がありましたが、去年もこの番号カードのことで御説明がありまして、その具体化ということで進んでいくということですけれども、住基カードの場合は暗証番号を一つ一つ入れていかなければサービスが受けられなかったということで、番号カードについては一つの暗証番号でできてしまうということでは、便利にはなるのかもしれないけれども、その反面リスクも大きいかなというふうに思います。
 何点かちょっとお聞きしたいと思いますけれども、今、各種証明書の発行部数ということでお聞きした中で、年間で住民票の写しが約15万部、印鑑登録証明書が約8万部、納課税証明が約3万8,000部ということであるわけですが、今回、印鑑証明の業務がコンビニでできるようになるということで、今後、納課税証明、それから住民票の写しもできるようになるということなんですが、コンビニでの数、移行についてはどのくらいというふうに見ているのかということと、さっき人数の問題がありましたけれども、申請数に対してまだ交付の数が追いついていないということでありますけれども、9月までにお知らせを出すということなんですが、実際に10月から施行ということになるわけですが、いつぐらいまでにこの申請の方々に番号カードが届くのかということと、それから最終的に今、国のほうで検討がされているかというふうに思いますけれども、コンビニの自動交付機で交付できるいろいろなサービスの種類というのはどの辺まで拡大をされていくのかということで、どの辺までつかんでいらっしゃいますでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 コンビニ交付の交付想定というところなんですけれども、今年の10月から本年度は半年ということなんですが、この辺はやはりカードの普及状況にもよりまして変わってくるのかと思っています。先進他区の事例を見ましても、当初の半年ぐらいは1%から2%ということでコンビニ交付のほうにシフトするということが実績のようでございます。
 私どもとしては、本年度は1、2%程度、来年度は4、5%ということで考えてございまして、5年後ぐらいには1割ということの想定で今計画を立てていますけれども、何分個人番号カードの普及状況によりましてこの辺の数字は変わってくるというところでございます。
 それからコンビニ交付の基本となります個人番号カードの交付ですけれども、先ほども申し上げましたとおり、現在のところですと人口の2.6%、申請数の23%を交付済みというところでございますので、私どもとしては、今、カードを区のほうでお預かりしてまだ未交付の部分、これについては速やかに年内には交付をしたいということでございまして、年内で今いただいているもの全てを交付するとしますと人口の12%程度が年内にはカードをお持ちになる予定でございます。
 それからコンビニ交付でございますけれども、基本的に私どもは住民票の写しとそれから印鑑登録証明書とそれから納課税証明書、この三本でスタートするということでございます。他の多くの自治体を見ましてもこの三本立てのところが現在は多いところでございますけれども、将来的には、戸籍の証明もコンビニ交付でできるようにというような検討もこれからは進めていかなくてはいけないというふうに考えてございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 ありがとうございました。
 戸籍のところまで手を伸ばして検討しているということでは、なかなか漏えいのこととかいろいろ心配なことがあるわけですが、実際の運用のところでコンビニの交付ができるのが朝6時から23時ということで、深夜は駄目ということなんですが、例えば実際、機械の前に行って全部自分で暗証番号を打ち込んでやるというのが実際の動きだというふうに思いますが、万が一トラブルが起こってしまったときにはどのような対応をするのかということと、そのコンビニの店員の方は一切タッチしないということになっているようですが、J-LISのほうに連絡をするとかというようなことが実際のところで起こってくるのかということと、それから4桁の暗証番号を打ち込むということでありますけれども、実際に暗証番号を忘れてしまったときなどはどのようにするのかということと、それからこの番号カードを紛失してしまってすぐ気がついて役所に連絡をしてこの機能を止めてもらう、銀行のカードと同じような扱いになるのかなというふうには思うんですが、紛失をしてしまったときの対応、その辺はどのようになっていくんでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 コンビニ交付の取扱時間でございますけれども、一応午前6時30分から午後11時までということで考えてございます。
 それからトラブルの発生のときの対応ということでございますけれども、トラブルの中身にもよるんですけれども、いわゆるマルチコピー機の不具合ですとかあるいは紙詰まり、そういったところにつきましてはコンビニ事業者のほうで対応するということになってございます。必要があればJ-LISあるいはマルチコピー機の設置をしたシステム事業者、そういったところにコンビニ事業者のほうから御連絡をしていくという流れになるものでございます。
 それから個人番号カードを使って暗証番号を入力していただくんですけれども、4桁の数字の暗証番号なんですけれども、こちらは3回入力間違いをしますとロックがかかってしまうということになりまして、もし3回間違えてしまいますとまた区の窓口で新たに暗証番号の設定が必要ということになるものでございます。
 それから紛失した場合の対応ということなんですけれども、速やかに、これは24時間対応のコールセンターがございますので、そちらに御連絡をいただく、あるいは区のほうの窓口にも御連絡をいただくと紛失ということでその手続をして使えなくする、直ちにそういった手続がとられるということでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 そうすると、実際にトラブルが起こったときに連絡をするのは、コンビニの店員の方がやるということになるわけですね。分かりました。
 あと、昨年、マイナンバーカードのいろいろ議論をしたときに、成り済ましとかあと漏えいの問題等々、私は何度も言いましたけれども、その辺のところで片一方で便利にはなるんでしょうけれども、こういう番号カードの不正な使い方をされるということがやっぱり一番問題だというふうに思いますので、その辺のところではどういう対応をするのかということを、実際に御本人に番号カードが行くときにきちんと説明をしていただいて緊急時の対応をきちっとしていかないとやっぱり大変な事態になってしまうかなというふうに思いますので、その辺はお願いをしておきたいと思います。
 それで先ほど経費の問題が出されましたけれども、初期経費で3,000万円、運用経費で1,500万円というのはこれ全体のことを言っているのかな、コンビニ交付も含めての費用だというふうに思いますけれども、先ほど国のほうからは全額は来ていないということでありましたけれども、当初の国との約束ですと、国のほうから全額予算的なものは来るというふうなお話になっていたかというふうに思いますけれども、その辺のところは国とのお話合いというのはどんなふうになっているんでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 コンビニ交付に係る所要経費というところなんですけれども、システム開発等の初期経費でおおむねこれは平成27年度、平成28年度で約2,600万円程度、こちらが初期経費として掛かるものでございます。
 それから運用経費といいますか平年度ベース化したとき、その場合にはシステムの保守等で大体500万円、それからJ-LISへの運営の負担金、これは人口割で決まっているんですけれども年間で500万円、この二つでおおむね1,000万円、それと先ほど申し上げました123円の部分、発行部数に応じた委託手数料というところで、その辺のところ、仮に1万件コンビニ交付をするとしますと、それが123万円という形になりますので、おおむね1,000万円から1,200万円程度想定ができるという経費の積算になります。こちらのコンビニ交付につきましては、国のほうも特別交付税措置ということで一定財源措置がなされているんですけれども、これは複数の自治体が共同でシステム開発等した場合に交付される特別交付税ということで、文京区の場合にはこの部分では交付されないという形でなってございます。


◯名取委員長 よろしいですか。
 関川委員。


◯関川委員 文京区の場合、交付されないというのは、23区によって人口割とかそういうことで交付をされないということになっているんですか。


◯名取委員長 萩原戸籍児住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 このコンビニ交付については、大体の区が独自のシステムを開発してやっていくんですけれども、その場合に複数の自治体が共同でシステム開発をした場合に限って特別交付税措置があるということでございます。


◯名取委員長 よろしいですか。
 それでは品田委員。


◯品田委員 今回の改定ということで、印鑑証明も住民票も納課税証明書も今、発行部数を伺うと足すと大体27万件ぐらいで、私たちの生活実感としても1年に証明を1回か2回とるかなというのが実態だと思うんですけれども、ただ急に証明書をとりに行かなくちゃいけないというのは結構忙しい中、皆さん大変だなという中でコンビニでできる。これは全国でとれるという理解で良いわけですね。だから勤め先でお昼を買いに行ったときにコンビニで印鑑証明がとれたりと、そういう理解だと結構利便性がよくなるので利用者が増えるかなと私は思います。それはとても良いことですし、窓口に来ていただくお客様も減るから、123円は掛かろうとも移行することは今の時代の流れからしてしようがないのかなというふうに思います。ただ、何か戸籍まで広がっちゃうとちょっとどうなのかなという印象を持っています。
 細かい話なんですけれども、役所で印鑑証明をとったり自動交付機でとると、いわゆる用紙が特別の用紙というんですか、コピー用紙じゃないですよね。印刷したらコピーと出るような用紙ですよね。このマルチコピー機でやったときには、そういう特別な用紙になるんですか。いわゆる役所で取るのと同じ用紙ではないんですかというのが一つ質問と、それからあとお願いなんですけれども、今、住基カードがありますので、住基カードの自動交付機が備えつけられていて、私はそれを結構便利に使わせていただいていますが、行く行くはなくなるわけですよね。では、そうなったときに何でもコンビニで良いのかというのもちょっとあって、何となく私ぐらいの年代になると役所で証明をもらうというのが当たり前のような感じになっているので、役所の2階には行くんだけれどもそこにコンビニの交付機のようないわゆる自動交付機があったほうが並ばなくても済むし窓口も混まないし、利便性が良いなというような気がするんですけれども、この先ずっとコンビニになっちゃうのかどうかというのがちょっと心配なので、できたら2階に自動交付機が欲しいなという要望なんですけれども、2点いかがでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 このコンビニ交付、全国のコンビニエンスストアで取り扱うということでございまして、私どもが考えている事業者大手4社、セブンイレブンとローソンとファミリーマートとサークルKサンクスというところなんですけれども、こちらのほうが全国的に店舗数が約4万8,000店舗ございます。区内だけでも102店舗というところでございますので、こういったところで朝6時半から夜11時まで取れるということになりますので、区民の方の利便性は飛躍的に向上するのかなというふうに考えてございます。
 それから、既に17区でコンビニ交付を始めているんですけれども、そのうちまだ3区ほどしか戸籍の証明までは至っていないということで、その辺もありまして戸籍の証明はまたいろいろ特殊な事例もございますので、私どもとしても、今後、慎重に検討していきたいというふうに考えてございます。
 それからコンビニ交付で出すときの用紙でございますけれども、今、本庁で証明書で出しているのは特殊用紙ということで特別な用紙でございます。コンビニ交付の場合には、A4の普通紙に偽造防止の特殊用紙と同程度の偽造防止策を講じたものが出力されるということでございますので、紙の質は違うんですけれども証明の中身としては同じという形でございます。
 それからマルチコピー機を庁内に設置してほしいというお話なんですけれども、今、既に17区でコンビニ交付、23区中17区で始めているんですけれども、そのうち庁内にマルチコピー機を区がコンビニ事業者の立場となって設置しているのは1区、葛飾区だけだということでございまして、私どもといたしましても、これからのコンビニ交付の利用状況ですとかカードの交付状況、そういったものを慎重に勘案しながら庁内にマルチコピー機を置くかどうかについては、これから検討していきたいというふうに考えてございます。当面はコンビニ交付でとっていただく、そちらのほうの普及促進に努めたいということで考えてございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ありがとうございました。用紙については心配ないということでよろしいですね。
 マルチコピー機なんですが、今、例えば役所の1階だとサンクスさんが入っていらっしゃるので今は良いかもしれないですけれども、永久にあそこの店舗がコンビニかどうかというのもちょっと不透明ですので、あと高齢者の対応というんですか、ちょっと中高年になるとやっぱりそういう機械に弱かったりして、もちろん人がいるところでやるんでしょうけれども、コンビニも忙しい時間にちょっとこれどうするんですかというとき、なかなかその対応は難しいと思うので、是非2階のどこかに置いておいていただいて、慣れていただくと言ったらおかしいんですけれども、あったほうが良いかと思いました、今後の課題として。
 もう1回戻りますけれども、全国のコンビニで使って業者に払う123円は文京区での発行であれば、たとえ北海道だろうが九州だろうが123円はそちらのほうに行くシステムになるという理解でよろしいですか。分かりました、ありがとうございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 システム費用についてお伺いしようとちょうど思っていたんですが、関川委員からの質問に対して、平成27、28年度が約2,600万円、それで運用費に関しては1,100万円ぐらいという御答弁がありましたが、今回は印鑑登録ですよね。また新しいシステムが構築されるたびにこの初期費用というのが掛かっていって、大体このぐらいの予測をしているのか。コンビニ手数料の123円というのも、利用者が増えるあるいは機能が増える場合にはこれがどうなっていくのか。
 先ほどお話の中にありましたように、今後、利用者が増えることになったら、戸籍住民課のあり方も見直していかなければいけないのかなというお話が最初の御報告のときにありましたが、その辺はどう考えているのか教えていただけますか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 一応今回のコンビニ交付は、住民票の写しと印鑑登録証明と、それから新たに、今までは自動交付機がこの二本立てだったんですけれども、今回は納課税証明、これも取り込んだ形でのシステム改修をしまして、この三本立ての行政証明書を発行できるようにということで今準備を進めているところでございます。将来的には住基システムとは別に戸籍のほうは独自のシステムで今運用させていただいておりますので、これをまたコンビニ交付に乗せるとなりますとまた新たな経費負担は当然掛かってくるということでございます。経費については、まだその積算まで至っていないという形でございます。当面はこの三本の行政証明書のコンビニ交付を普及していくということで考えてございます。
 それから事務手数料でございますけれども123円というところで、これはJ-LISとコンビニ事業者、あるいはコンビニにマルチコピー機を置いているシステム事業者との協議の中で設定されているものでございまして、既に他の自治体では戸籍も含めてやっていて123円ということでございますので、当面はこの金額で推移していくものというふうに考えてございます。
 それからコンビニ交付による戸籍住民課のこれからの執行体制というところなんですけれども、当然、コンビニ交付という新たなツールができることによりまして、これもマイナンバーカードの普及状況あるいはコンビニ交付のサービスの利用状況を見ながらなんですけれども、基本的には自動交付機等は5年以内に廃止ですとか、あるいは今、証明発行業務を委託している業務委託につきましても、発行件数によりましては、管理コストの削減というところも考えていかなくちゃいけないというところでございますけれども、当面はそのコンビニ交付の利用状況を見ながら考えていくということでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 今まで300円だったものが実際に123円別に掛かるわけですよね、手数料として。そうしていくと区としての発行コストは上がるわけですが、300円というのは変えないでやっていくとなると大体どのぐらいの、先ほど5年後は10%ぐらいになるんじゃないかというお話は伺っておりますが、これからの予測だって分からないかもしれませんが、戸籍住民課の今後の委託とかを見直していく、委託でやっていくのをどのタイミングでやっていこうかなという予測があったら教えてください。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 なかなかこのコンビニ交付の発行部数の予測というのは難しいところもあるんですけれども、5年後ぐらいには全体の発行部数の10%程度をコンビニ交付でということになりますと、123円の事務委託手数料を勘案しますと今の手数料収入のうち3%ぐらいの減収ということが見込めるということでございまして、その辺のところを私どもとしては事務発行コスト等の削減によりまして吸収していきたいということでございますけれども、いかんせんいつの時点で証明発行業務委託のほうの状況が見直せるかというところにつきましては、まだまだこれから10月からコンビニ交付が始まりまして、その利用状況も見ませんとなかなか明確にお答えができないところでございますけれども、基本的には発行管理コスト等は証明発行業務全体でこれから新たなツールでコンビニ交付ということができますので、その辺も見据えながら削減に努めていくということでお答えをしたいと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。
 それでは態度表明をお願いいたします。
 日本共産党さん。


◯関川委員 今、いろいろ御説明をいただきましたけれども、便利にはなるんでしょうけれども、将来的には戸籍抄本、謄本のところまでやっぱりこういうことができるようになってしまうということでは、個人情報の漏えいあるいは成り済ましの件が本当に危惧をされるなというふうに思います。今、全国ではこのマイナンバー制度の廃止を求める訴訟が起こされております。現実には進んでいますが、やっぱり個人情報を守るという意味では、このコンビニでの印鑑証明の発行業務についてはやはりやるべきではないというふうに思いますので、この議案第2号について、日本共産党は反対をいたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 議案第2号、先ほど質疑もしましたけれども、セキュリティーの面には細心の注意を払っていただいて、やはり利便性が向上するという意味では、今後、10月のスタートに向けてしっかり周知をお願いしたいという意見を付しまして、賛成いたします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 先ほどお話を伺っておりまして、交付をスムーズにするために文京区独自でいろいろな施策を組んでいただいているということに大変感謝をいたします。今後も交付を少しでもスムーズに進めていただきたいと思います。
 それから先ほど質疑をさせていただきましたが、私はやっぱり住民の利便性を図っていくということは重要なことだと思いますので進めていただきたいと思いますが、そのときに、ではコンビニで済むことだったらコンビニですれば良いし、では今後、どういうふうにコスト削減をしていくんだと、戸籍住民課はどうあるべきかということも先を見ながら検討していっていただきたいと思います。自民党は議案第2号、賛成です。


◯名取委員長 未来さん。


◯品田委員 議案第2号、賛成いたします。ちょっと先ほど議論した印鑑証明自体も、私なんかは何で自分を証明するのに印鑑が必要なのかというのはずっと昔から思っていたんですけれども、個人番号カードの行方もまだ今年度ですら12%ぐらいということだと思うので、ちょっといろいろなところの動きを見ながら慎重に、多分使う側も慎重になるからなかなか進まないんだと思いますので、役所のほうとしても便利になるのは良いことなんですけれども、セキュリティーの問題も含めてもう少し地に足がつく状態になってからいろいろなことを広げたほうが良いのかなという思いがしています。
 それから印鑑証明自体も、これから印鑑じゃなくてそれこそ指紋認証とかいろいろな形になっていくので、自分を証明するのに何で印鑑を作るのかななんて思っちゃったりもしているんですけれども、何かそっちのほうにもうちょっと便利にしてもらいたいな、指紋認証なりもう少し自分自身を証明してもらうためのもうちょっと簡易なシステム、せっかく個人番号があるのであれば印鑑証明の在り方もちょっと違ってくるのかなという思いもありますので、そういうところの検討や議論もしていただければと思っております。
 以上です。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場は、9月でしたか、住基カードの規定削除に伴う印鑑条例の改正に続いての今度また改正なんですけれども、これはマイナンバーに関する条例であって、マイナンバー制度そのものに反対の立場であり、今後、更に国や自治体での利用が増えて、更には民間への利用が拡大することによる個人情報の漏えいがあることを懸念するものです。議案第2号には反対です。


◯名取委員長 それでは審査結果を報告いたします。
 議案第2号につきましては賛成5、反対3。
 よって、原案を可決すべきものと決定します。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは続きまして、付託請願審査4件に入ります。
 まず初めに、受理第1号、場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去を求める請願であります。請願文書表の1ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成28年5月31日   第1号
・件   名   場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去を求める請願
・請 願 者   文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部
         代表 榎 戸  忠 子
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  文京区は、東京都への後楽園競輪再開に断固反対する要請文の中で、「文京区は、鴎外、
 一葉、漱石をはじめ多くの文人が住み、作品の舞台となった歴史と文化のまちであり、東大
 をはじめ多くの学校が所在する教育の町に競輪はふさわしくない」と述べています。私たち
 は、私たちの住むまちをギャンブルのあるまちとして継続させたくありません。
  文京区は、今、子育てしやすい町として、子どもの教育や安全な環境を求めて、若い世代
 の人口が増えています。場外馬券売り場(後楽園オフト)では大井競馬場を中心に南関東公
 営競馬すべての馬券を販売しているため、大レース時は大変な混雑と純粋なスポーツとして
 楽しむというのとは異なるギャンブル場特有の雰囲気で、一般の人は通行しにくい状態です。
 「文の京」の教育と文化、安全で安心なまちづくりにも逆行するものです。
  最近、スポーツ選手が違法賭博に手をそめ、違法賭博についての認識の甘さが問題になっ
 ています。違法でなくとも、賭博はギャンブル、賭け事です。
  現在、文京区は競馬の収益の一部と場外馬券売り場の所在地への寄付金を歳入に充ててい
 ますが、区の積立金は669億円に達するなど、財政は豊かです。
  一攫千金を夢見て、お金と時間を使い果たす人がいて、負けを取り戻そうとまた賭けてこ
 そ成り立つのがギャンブルです。ギャンブルによる税収を当てにするではなく、働く人たち
 の収入を増やす施策で税収増をはかるべきです。
  場外馬券売り場を撤去してこそ、「文の京」の名に恥じない文京区になります。
  場外馬券売り場の撤去とともに、関係各方面に撤去を働きかけてくださるよう請願致しま
 す。
・請願事項
 1 場外馬券売り場(後楽園オフト)を撤去してください。
 2 中央競馬場外勝馬投票券発売所の撤去を関係各方面へ働きかけてください。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、場外馬券売り場(後楽園オフト)の撤去と中央競馬場外勝馬投票券発売所の撤去について、関係各方面に働き掛けを求めるものでございます。
 御質疑はよろしいでしょうか。
 それでは態度表明をお願いいたします。
 未来さん。


◯渡辺(雅)委員 毎回の請願でございます。いろいろと文面も少しずつ変えられているようでございますが、基本的には今までどおりと一緒の形でこの請願事項は両方とも不採択ということでございます。
 毎回言っておりますけれども、やはりあそこのオフトの環境、住民そしてまた通行される方、近隣に与える影響などのいわゆるクリーンという、たばこの煙の問題ですとか、私が見る限りではきちんと中のほうで喫煙所も設置されておりますし、そういった部分では大丈夫かなというふうに思っていますが、前回も、そういったあの辺の環境の状況について、当局からオフトさんのほうに要望しているということでございますので、引き続きそういった環境の状況を少しよく把握をしていただいて、悪化しないようにお願いをしたいというふうに思います。
 この文書の中で一つだけそうかと思うのは、働く人たちの収入を増やす施策で税収を上げるという意味では、大きな意味では大事かなというふうには思っております。しかしながら、今回のこの請願の文書に関しては、前回同様に1、2項とも不採択ということでお願いします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 自民党は請願1、2項とも不採択でございます。文京区の収入になっていること、それからきちんとオフトに関してもクリーンになるように指導していただいているということを信じておりますので、今後もよろしくお願いいたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 今回も同じような趣旨の請願ですけれども、以前と同じで、1項、2項とも不採択です。やはり財源の一部ということもございますし、ギャンブル全てが悪いということでもないと思います。そういった意味で撤去してくださいというこの請願につきましては不採択でお願いいたします。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯関川委員 この請願はもう10年以上にわたってずっと区民の皆さんが出し続けていて、何としてもこの中央と地方競馬の馬券売り場は廃止をしてほしいという、こういう強い願いが込められた請願だというふうに思います。年4回、10年以上にわたって出し続けている区民の皆さんの気持ちを思ったときに、やはり今、文京区が協働と、共に働くということを盛んにいろいろな文書のところで挿入していっているわけですけれども、やっぱりこの辺のところで区民にいろいろなことで協力を求めて一緒に区政の問題を解決していくということでは、新たな公共というようなことも打ち出されていますけれども、こういったときにこの区民の皆さんの気持ちに寄り添って、この請願についてはもうそろそろ東京都ともお話し合いをして、文京区としては後楽園競輪の再開には断固反対をしているわけですから、この馬券売り場に対してもこの収入うんぬんはあるのかもしれないけれども、東京都ときちんと文京区としての態度を示して話していくということがやっぱり大事だというふうに思います。
 馬券の売り上げについては、1990年代のピーク時から中央競馬で約6割、地方競馬で約3分の1にまで減少しているという、こういうことがありますので、ここの馬券売り場に行くとドームホテルのあの辺とは全然雰囲気ががらっと変わる、ちょっとやはり異様な雰囲気になるわけです。「文の京」というふうに掲げていて、史跡、名所がたくさんあるこの文京区においては、この馬券売り場、中央、地方ともふさわしくないというふうに私は思いますので、この請願について、1項、2項とも採択を主張いたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 市民の広場は、今も日本共産党の発言にあったように、この施設がふさわしいかといえば、多くの皆さんはどう答えられるのかと思っております。私自身はふさわしい施設とは思っておりません。
 それから収入を当てにする必要も文京区はないわけですから、1項、2項とも採択いたします。


◯名取委員長 それでは審査結果を御報告いたします。
 受理第1号につきましては、請願事項1項、採択3、不採択5。よって不採択。
 請願事項2項につきましても、採択3、不採択5。よって、不採択とすべきものと決定します。
 それでは、続きまして受理第2号、都バス大塚支所跡地活用についての請願でございます。請願文書表の3ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成28年5月31日   第2号
・件   名   都バス大塚支所跡地活用についての請願
・請 願 者   文京区本駒込五丁目15番12号 新日本婦人の会文京支部
         代表 榎 戸  忠 子
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  高齢化社会が予想をこえて、急速に確実に進んでいます。一人暮らしの高齢者も増えてい
 ます。団塊世代が後期高齢者になる2025年問題も近づいています。
  80代になる高齢者は、私たちのまわりには沢山います。1人で3つも4つも病気を抱え、
 病院通いの毎日です。私たちの心配は、骨折などで入院しても、すぐ退院をせまられ、特別
 養護老人ホームも入れず、有料老人ホームは高くて入れない、近くに家族もいない状態でど
 うすればいいのかということです。
  特別養護老人ホーム増設の請願が採択されたことには感謝していますが、特別養護老人ホ
 ームの待機者が440人を超え、区外での暮らしを余儀なくされている方も400人を超えていま
 す。
  また、この4月認可保育園に入れなかった子どもは700人を超えております。働く母親に
 とって子どもの成長、発達を保障され、安心して預けられる区立保育園の増設は切実な願い
 です。
  幸い、広大な都バス大塚支所跡地があることを知りました。この土地を活用して特別養護
 老人ホームの増設を急いでください。1人でも安心して暮らせる高齢者住宅(シルバーピ
 ア)の増設もお願いします。また、この土地を活用して区立保育園の増設をお願いします。
  都バス大塚支所跡地を活用して私たちの切実な願いを実現して下さるよう請願いたします。
・請願事項
 1 区立保育園や特養ホーム、高齢者住宅などに活用できるよう、都バス大塚支所跡地の確
 保のために、積極的にとりくむこと。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、区立保育園、特養ホーム(「特別養護老人ホーム」をいう。以下同じ。)、高齢者住宅等に活用するため、都バス大塚支所跡地の確保に取り組むことを区に求めるものでございます。
 それでは御質疑のある方。
 関川委員。


◯関川委員 この請願の中で、またとない土地であるということで7,900平米の土地を区民の皆さんのために活用してほしいと、特に、特養ホームの待機者とか保育園の待機児解消のために使ってほしいというもっともな御意見だというふうに思うんですが、私は、本会議一般質問でこの問題をやらせていただきましたけれども、福祉のインフラのことは、昨年は一度は東京都にお断りしたということでありましたが、今回の答弁では、福祉インフラのために使っていくために東京都と協議をしていきたいという、そういう御答弁をいただきました。昨年は福祉インフラのために使うのかどうかということで東京都のほうから8月に聞き取りがあって、期間が短かったですけれども9月までにお返事をということでしたけれども、今回の場合、今、窓口が東京都の交通局になっているというふうに思うんですが、その辺のところでこれから何回話合いを重ねて、返事はいつまでにするのかということと、それから今、活用として地域活動センターと図書館の機能に使っていきたいということで区のほうで表明をされていますが、その辺の具体化というのは庁内でどこまで話合いが進んでいるんでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 現在の東京都交通局との協議の状況ですけれども、4月以降、交通局のほうとも何回か協議を行っております。今後、何回ぐらい協議を行うかということですけれども、これは案件の内容によって違ってきますので、今回、福祉インフラということで協議させていただいておりますので、そちらのほうがまとまるまで協議をしていくという形だと思っております。
 また、いつまでということですけれども、「東京都交通局経営計画2016」では、平成28年度公募の準備になっております。実際の公募は平成29年度から行うという形になりますので、東京都の準備の進み具合との兼ね合いがございますが、今年度、平成28年度早い段階で協議をしながら進めていきたいと思っております。
 それと現在、こちらのほうから東京都交通局のほうに要望している案件についての庁内の協議ですが、東京都の交通局のほうに地域活動センターと図書サービスと自転車駐輪場、こちらのほうを御要望するときに、実際入るような施設の面積等の部分については調整をさせていただいております。
 また、全体の中での今回の建物の建築等になりますので、よりその部分について具体的にどの程度入るのか、また機能的なものについてもより詳細にこれから詰めていきたいと思っております。それに併せて庁内でも検討を進めていきたいと考えております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 そうすると、今までこの土地に対する交通局との話合いは4回ということで、今後、まだ話合いを続けていくということですが、期限がいつまでなのかということをお聞きしたんですがそれはどうなのかということと、その4回の内容については情報公開請求をかければ内容については分かるんでしょうかね。
 それと先ほどの図書館機能と地域活動センターの件ですけれども、これについては東京都のほうに要望して、東京都のほうでこの二つについては了承されたということでよろしいんでしょうか。了承されたという下にこの二つの施設については、庁内で、庁議を中心とするんでしょうけれども、話合いを進めていくということでよろしいんでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 先ほど委員のほうから4回というお話がございましたが、特に4回ということではございません。これまで文書等でやり取りはしておりますが、それだけではなくて直接交通局のほうに行ったり、また電話でやり取りをしながら、現在、協議を進めているところでございます。
 また、期限ということですが、先ほどもお答えしましたように、平成29年度に公募の実施を行いますので、その公募の実施に併せて本年度準備をしております。ですので、その期限というのは交通局のほうと話合いをしながら平成29年度に公募ができるような期限ということで、現在、具体的に何月何日までということではございません。
 それと図書館、地域活動センターのことですけれども、こちらも文書で昨年の12月28日、区のほうから地域活動センター、図書サービス機能、また自転車駐輪場ということで意向がありますという形の文書を出しております。ただ、これは意向調査に対する回答ということですので、東京都と口頭でお話ししている中では、その部分については十分尊重させていただきますというようなお返事はいただいておりますが、何分にも今年度一杯で公募の準備、来年度に公募という形になりますので、実際はこの部分については尊重していただけるという形になっておりますが、文書でどうこうということではなく、それを前提にお話合いを今進めているところでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 ごめんなさい、4回じゃなかったね。4月以降と言っていたんでごめんなさい。4月以降にお話合いを重ねているということですが、もう時間はどんどん過ぎていきますので、総務区民委員会になると思いますけれども、この話合いの経過についてきちっと報告をしていただいて、きちっと区の活用ができるように、特に福祉インフラですね、住宅も足りない、それからさっき言いました特養ホームも保育園も足りないという中では、やっぱり何としてものこの茗荷谷の7,900平米というのは手に入れなければいけないことだというふうに思いますので、是非その辺のところでは途中経過もきちっと報告をしていただいて、時が過ぎて間に合いませんでしたではもう済まないというふうに思いますので、是非その辺をお願いしておきたいというふうに思いますのと、そうするともう一つのほうの地域活動センターと図書館機能については、基本的には東京都のほうで了承の方向が出されているということで、その二つについては進めていくという判断をしたということでよろしいんですよね。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 まず、報告の部分ですけれども、東京都交通局は公営企業法に基づいた公営企業になりますので、地域貢献ということで今回お話をいただいておりますが、採算性についても厳しく問われております。したがいまして、この内容については公募条件あるいは収益性にも関わっていることなので、交通局とも十分に確認した上で、しっかり報告していきたいと思っております。
 また、図書館機能等ですけれども、こちらについては了承されたということではなくて十分尊重するということで、その方向で協議を進めていくということで方向性はそろっているということでございます。


◯関川委員 尊重されるということですので、この図書館機能と地域活動センターについてはきちっと区の施設の中でできるように進めていっていただくのと、福祉インフラについては、先ほども申し上げましたけれどもきちっと経過を報告していただいて、きちっと区民のために使えるように今度こそやっていただきたいということと、それからこの間、東京都が軽減策を幾つか出していますよね。その軽減策というのはどういうことでしょうか、改めてお聞きをしたいと思います。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 軽減策ですが、福祉インフラの整備事業についての軽減ということだと思いますが、こちらは交通局のほうでやっている事業でございまして、その福祉インフラの整備事業には関わらない事業でございます。昨年の平成27年8月4日に照会がございましたが、その中でも福祉インフラ整備事業に係る財産処理等の方針に基づく事業とは異なりますという注意書きはしてありますので、こちらの案件につきましては、実際は個別案件ごとに東京都の財務局と交渉するような形になります。


◯名取委員長 よろしいですか。
 品田委員。


◯品田委員 ここの土地については、自治制度・行財政システム調査特別委員会でやりましたので詳しくは議論しませんが、ただちょっと状況が変わったのが、知事が変わるという事態になって、舛添さんは割と福祉インフラを整備しようということだったんですが、新しい知事は、いや、そうじゃないよとなるかもしれないという、そういう危機感は持っていただいたほうが良いのかなというふうに思っていて、電話や日参してやり取りはしているということですけれども、新しい知事の考え方によっては福祉の整備にも大きく関わってくるというふうに思うので、地元区として、区の抱える課題を解決するために、ここの土地を活用してやったほうが良いものについてはしっかりと主張していただいて、みんなここの土地に対して期待があるからこうやって請願も出されているというふうに思いますので、その辺は十分に意を用いて交通局とも取り組んでいただきたいとお願いをいたしておきます。


◯名取委員長 ほかに質疑のある方、よろしいでしょうか。
 それでは態度表明をお願いいたします。
 日本共産党さん。


◯関川委員 先ほどから申し上げていますまたとないこの7,900平米の大事な東京都の土地を、文京区としてきちんと区民のために使う方向でやっていただくということが本当に今大事だというふうに思いますので、この請願につきましては採択を主張いたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 先ほどの質疑でも、今、交通局と利活用をどうするかということで協議が進んでいるという意味で、この大塚支所跡地をどう利活用していくかということは一定のこの請願事項の趣旨には賛同するところでございますが、ここにあります「区立保育園や」ということで、用途についてはやはりこれはちょっと我々の会派としてはちょっと賛同できない部分がございますので、この請願は保留でお願いいたします。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 現在、区が抱えている課題をここの土地で解決していくということは本当に必要なことだと思っております。そして福祉インフラについて既に都と協議を進めているということでございますので、是非積極的に進めていただいて区の課題を解決していただきたいと思いますが、この個別具体的な内容に関しましては、このことにこだわることなく是非全体を見て、本当に区の課題、区が今後、何が必要なのかということで提案していっていただきたいと思いますので、自民党としては保留です。


◯名取委員長 未来さん。


◯品田委員 公明党さん、自民党さんの気持ちも分かるんですけれども、区民の方がこの土地を使って区の課題を解決するために、今、待機児や待機者がいる区立保育園や特養ホームというのを列記されて、その後に高齢者住宅というのもあって、これはシルバーピアのことだというふうに書かれているんですが、ちょっとその辺も会派ではいろいろ議論もございました。今まで区が整備したような高齢者の住宅でも良いのか、ここに書かれているので議論したんです。それから、今だと例えば民間が整備するような、もしかすると特養ホームとかと書いてあるので、高齢者も医療モールみたいな形で入っていただいて、今、結構高級な高齢者マンションみたいなのがありますよね。前に四国の丸亀商店街に視察に行ったことがありますけれども、いわゆる医療モールがあってその上に高齢者の住宅があって、近いところで買い物ができてと、そういうまちづくりをしているようなところもあるので、そういうことも含めたりいろいろなことを考えて、要は区の抱える課題をここで解決したいなという、恐らくそういう思いだというので、「など」という文言もついていますので、そういうことだというふうに私どもは理解させていただいて、この請願に対しては採択をさせていただきます。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 この跡地のことは、本会議の区長答弁や自治制度・行財政システム調査特別委員会でも議論があったところです。今、意見が出ましたように、区立保育園、特養ホーム、高齢者住宅などと用途の例を挙げていらっしゃいますけれども、区民の皆さんの願いとしては、福祉インフラでの利用をしてほしいということだと思います。文京区は今後の政策、施策で生きる設備をしてくださればよろしいと思っております。市民の広場は、この請願を採択いたします。


◯名取委員長 それでは審査結果を報告いたします。
 受理第2号につきましては、採択6、保留2。よって、採択すべきものと決定いたします。執行機関に請願事項の実現方を働き掛けることとすべき旨を、議長に報告いたしたいと思います。
 それでは続きまして、受理第3号、消費税率10%への増税中止を求める請願であります。請願文書表の5ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成28年5月31日   第3号
・件   名   消費税率10%への増税中止を求める請願
・請 願 者   文京区千石二丁目1番12号 消費税をなくす文京の会
         代表 田 中    繁
・紹介議員    板 倉  美千代
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  安倍自公政権は、来年4月からの消費税率10%増税予定を2年半延期するという方向で調
 整する動きを見せています。この判断は、一昨年4月からの消費税8%増税の影響による消
 費の落ち込みで経済も低迷し、アベノミクスは完全に破たんしたということではないでしょ
 うか。
  若者も、子育て世代も、中高年も、お年寄り世代も、中小業者もぎりぎりの生活で、子ど
 もや女性の貧困が広がり、日本の貧困率も最悪です。「これ以上の増税はとんでもない」の
 声が大きく広がっています。
  「消費税は社会保障のため」などと国民を欺く一方で、医療・介護・年金は負担増と切り
 捨ての制度改悪を積み重ねてきました。また、戦争する国づくりを押しすすめる安倍自公政
 権は、史上最高(5兆円超)に軍事費を増やし、消費税増税も軍費調達に使われることは明
 らかです。
  そもそも消費税は、応能負担原則に反する憲法違反の税制です。所得や資産の能力に応じ
 た税制改革こそが必要です。国民の消費購買力を高め、地域の経済を活性化させ、内需主導
 に転換する経済政策をすすめれば、消費税を増税する必要はありません。
  また、多国籍企業や富裕層が課税を逃れるため利用しているタックスヘイブン(租税回避
 地)の実態を暴露した「パナマ文書」で、21万4000社の情報が公開され、400社の日本企業
 や個人の名前が含まれていることが明らかになりました。課税逃れの金額が日本の法人税だ
 けでも20~30兆円とも言われ、その分、社会保障や貧困対策に回すべき財源が失われている
 ことになります。日本企業の課税逃れを正せば、来年4月の消費税10%への引き上げ分に匹
 敵する税収が見込まれます。
  以上の趣旨により、次のことを求めます。
・請願事項
 1 消費税率10%への引き上げを中止するよう、国に求めること。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、消費税率10%への引上げを中止するよう国に求めるものであります。
 御質疑のある方。
 山本委員。


◯山本委員 ちょっとお聞きしたいんですが、日本の貧困率が最悪だと、あとは内需主導によるいわゆるボトムアップ式の経済政策は必要だと、これは非常に賛同させていただいておりますが、ちょっと分からない点が二つあります。真ん中のほうに「消費税増税も軍事調達に使われることは明らかです」という文言がありますが、これは何をもってこういうふうになったのかということと、あと「消費税は、応能負担原則に反する憲法違反の税制です」という文言がありますが、憲法違反という判例が出ているのか、それちょっと確認をしたいんですけれども、答えられる人がいたら。


◯名取委員長 理事者じゃ答えられないでしょう、紹介議員しかいないですよ。


◯山本委員 では、紹介議員若しくは請願者の方に確認をさせていただきます。個別にやります。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。
 ほかには。
 それでは態度表明をお願いいたします。
 未来さん。


◯山本委員 既にもう10%への増税は延期するということになりましたが、この請願の意味合いはもう絶対10%駄目だよと、いつ何時でも駄目だということだというふうに思っております。私どもといたしましては、先般の国会の党首討論において、珍しくというか、私は、初めて民進党の代表が立派な党首討論をしたなと思いまして、身内だからということじゃないんですが、岡田さんちょっと見直したなというふうな部分はありました。それも含めましていろいろこの消費税に関しては大きな問題でございますが、やはり社会情勢、また社会保障の充実等々から10%、それはできる限り上げないで、納めた税金の中でできるのが一番良いんだろうというふうに思いますが、いろいろと私どももこの間の流れやいろいろな見解の中で、やはりこの10%を中止にしろということには至らないだろうということでございまして、この請願は不採択です。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 消費税の10%引上げについては今回延期することとなりましたが、今後、少子高齢化が進む日本にとって、社会保障をきっちりとしていくためには必要な税金となりますので、不採択です。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 消費税率10%への引上げは2年半先延ばしになりましたが、この請願理由にも「消費税は社会保障のためなどと国民を欺く」とありますけれども、何を根拠に言われているのかよく分かりません。あくまでアップした分は社会保障制度を賄うことは明らかなことでもありますし、また、低所得者対策としては軽減税率の導入ということも同じように組み込まれる予定になっております。そういった意味では、公明党も今回の請願は不採択でお願いいたします。


◯名取委員長 日本共産党さん。


◯萬立委員 請願理由にありますように、政府自身が絶対今回は上げるんだよと言っていたのを2年半先送りせざるを得なくなったというのは、いわゆるアベノミクスの破綻の証明になっているのではないかと思っております。そもそも消費税の増税について言えば、消費が冷え込む、2年間連続して家計消費がマイナスになっているということを考えてみても、その影響で国民の格差がどんどん広がっていくということはここからも言えると思いますし、日本経済全体も冷え込ませていると思います。
 先ほどから社会保障のために必要な税なんだということをしきりに言われる方々がいらっしゃいますけれども、8%に上げて、これから10%に上げたら本当に良くなるのかというのはこの間の経過が示しているところで、一向に良くなっていないということで、この間の消費税に関する政府の言い分が崩れているというふうに思うんです。
 それから先ほど憲法違反、判例はないでしょうけれども、税金や所得や資産などは負担能力に応じるということが基本なんですよ。これは憲法にもうたわれているわけ。これに違反するのが消費税なんですよ。所得が少ない人にも多い人にも同様に同率で掛かってくるわけですから、そういうことを捉えれば憲法違反だと思うんですよ。ですから、その税制についての根本的にやはり欠陥だと思いますので、これは改めて、ちょっと小さいですけれども中小企業より大企業の法人税の負担は下がるんです、負担率は、相当小さいです。個人資産の場合も富裕層ほど負担率は低下する。やはり1億円を境に折れ線グラフはぐっと下がるんです。これを見れば憲法違反だということも当然のことだと思うんですね。そういう税制については、根本的に改めていくことが必要だと思います。私たちは税収は確保できると思っています。消費税を増税しなくても財源はあると。先ほど示したように、法人税の行き過ぎたものを正していったり、超富裕層、ここにはいらっしゃらないかと思いますが、超富裕層への課税をきちんとすれば10兆円近く生み出せるという試算もしているところであります。ましてや請願理由にありますようにタックスヘイブンによって租税回避がされて、一説には、それだけを正せば10%をやらなくたって良いんだよという識者の声もあるんですよね。そういうことを総合的に考えた場合には、消費税の引上げについては先延ばしではなくてきっぱりと中止をするということで、採択をいたします。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 10月18日の読売新聞でしたか、このときはまだ「迫る決断消費税10%」というので、3人の方がいろいろな意見を述べていらっしゃってということで、私はちょっとまた自分の思いに自信を持ったんですけれども、いつも言うように、消費税は私たちが払っているのではなくて、事業者が赤字でも払わなければいけない税で滞納が非常に多いんですね。多くの中小企業者とか内需関連事業者は赤字でこの税負担に非常に苦しんでいる。その一方で、国内の仕入れに消費税が掛かっても海外で商品を売った際に受け取れないという理由で輸出企業には仕入れの消費税分が還付されているんですよね。これはいろいろなところの税務署のお金を見れば一目瞭然でそういうデータが出てくると思うんですけれども、このような不思議な仕組みを持つ税なんですね。10%に上げれば輸出企業が巨額の還付金で潤う反面、内需関連の中小企業は更に苦しい状況に陥るということはやはり目に見えているような気がして、私はこのような税制の仕組み自体を改めるべきだと思っています。それに加えてこの請願者の請願理由、請願事項は納得できることがあります。この請願は採択いたします。


◯名取委員長 それでは審査結果を御報告いたします。
 受理第3号につきましては、採択3、不採択5。よって、不採択とすべきものと決定いたします。
 続きまして、受理第4号、原発事故避難者への住宅支援の継続を求める請願です。請願文書表の7ページを御覧ください。
………………………………………………………………………………………………………………
・受理年月日及び番号   平成28年5月31日   第4号
・件   名   原発事故避難者への住宅支援の継続を求める請願
・請 願 者   文京区西片二丁目20番14号 子供の未来を語る会
         代表 小 川  陽 子
・紹介議員    福 手  裕 子  ・  浅 田  保 雄
・請願の要旨   次頁のとおり
・付託委員会   総務区民委員会
・請願理由
  政府の原子力災害対策本部は、昨年6月「避難指示区域指定の解除・区域外避難者の住宅
 支援を2017年3月末に、精神的賠償については2018年3月に打切る」という、原発事故被災
 者に打撃を与える方針を打ち出しました。福島県が公表した「避難者に対する帰還・生活再
 建に向けた総合的な支援策」も、民間賃貸住宅への家賃支援の対象を狭め、低い補助率でわ
 ずか2年間で終えようとするものです。
  しかし、多くの区域外避難者=自主避難者、特に小さな子どもをもつ親たちは避難の継続
 を希望しています。避難者を支援する団体、避難者を受け入れている自治体も、住宅借上制
 度の複数年延長と柔軟な運用を求めてきています。
  避難者の生活の最も重要な基盤となる住宅への支援策は、本来、憲法が保障する生存権に
 基づいています。そして同法で想定されていなかった長期にわたる放射性物質による汚染と
 いう原子力災害の特性に対処するため、『原発事故子ども・被災者支援法』に基づく抜本的
 ・継続的な対策や新たな法制度が必要です。
  よって、文京区議会に、政府及び東京都に対して、以下の3点を要請するよう請願いたし
 ます。
・請願事項
 1 原発事故による避難者向けの公営住宅や民間賃貸などの無償住宅支援の延長を行うこと。
 現在の入居者に対して2017年3月末で退去を迫らないこと。
 2 各自治体の公営住宅の空き家募集の際には優先入居制度を拡大するなど、安心して暮ら
 せる住まいの確保を支援すること。空家活用施策や居住支援協議会での住宅確保要配慮者と
 して原発事故避難者を位置づけること。
 3 原発事故による被災者が避難を選択する権利を有することを認め、そのための国の責任
 を定めた、『原発事故子ども・被災者支援法』を遵守し、同法に基づく抜本的・継続的な住
 宅支援制度を確立すること。
………………………………………………………………………………………………………………


◯名取委員長 この請願は、原発事故避難者に対し、1、公営住宅や民間賃貸などの無償住宅支援の延長を行うこと、2、公営住宅の優先入居制度を拡大すること、3、原発事故子ども・被災者支援法に基づく住宅支援制度を確立することなどを国や都に要請するものであります。
 それでは質疑のある方、いらっしゃいますか。
 萬立委員。


◯萬立委員 一つは、この来年3月でもって打ち切ると言われておりますいわゆる原発被害から自主避難をされてきている指定区域外の方ですが、福島県の資料によっても無償提供をされている住宅に住む方が全国で1万3,000世帯、2万5,000人ほどいらっしゃるというふうに聞いております。東京都についても応急仮設住宅というものを来年3月でそれに従って打ち切っていくということですが、公営住宅や民間住宅も含めて文京区に被災3県、とりわけ、ここで言えば福島県ですが、福島県から自主避難をされてきている方々の状況はどうなっているのかを一つ伺いたいと思います。
 それと私も新聞を見てみましたが、現地が一体どうなっているのかというところがなかなか難しいところで、もちろん避難指示区域内というところは高い濃度の放射線量が確認されておりますし、今回の自主避難をされている方々の行政区の資料を見ても、基準を満たしているといえば満たしているのかもしれませんけれども、高い濃度の放射線量が確認されているということもあります。また、とりあえず除染を住宅地の周りなどでされているということでありますけれども、広大なその他の山などについてはほとんど手がついていないという状況があるよということも指摘をされているわけなんですけれども、区として分かるのかどうなのか、現地の福島県が今回出したこの措置との関係で戻れる状況にあるというふうに見ているのか。それは自治体間や国との関係で何かそのような情報が入っているのか、その2点を確認します。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 御質問の文京区内で避難者の状況でございますけれども、本年の4月現在で81名、51世帯が文京区に避難しております。


◯名取委員長 八木危機管理室長。


◯八木危機管理室長 特に、自主避難のことについて、私ども直接福島県からは情報は得ておりませんけれども、先日、東京都のほうが発表したということで、都市計画部を経由して私どもも知るようになったんですけれども、予定ということですけれども、東京都の提供する応急仮設住宅に入居している世帯については7月から200戸、住宅確保が自力で困難あるいは所得制限等があるんですけれども、こういった方にやるということは情報を得ております。


◯名取委員長 放射能については答えられますかね。


◯八木危機管理室長 放射能についてはなかなか答えづらいんですけれども、結局指定避難地域というのは強制的にそこから出ていってくださいと、指定区域以外の方はこのような東京都が用意しているような住宅も含めて自主的に避難をしているという状況がありますので、これについては福島県あるいは国のほうは除染が終わっている、あるいはインフラの整備が終わっているということなので戻ってきてはどうかというふうに考えているというふうにお聞きしているところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 今、危機管理室長が言われたのは、自主避難されている方であっても来年3月で一旦区切るんだけれども、東京都としては200戸について引き続き何らかの助成をされていくということなんですか。


◯名取委員長 八木危機管理室長。


◯八木危機管理室長 現に入居している方については、所得制限等条件があるんですけれども、勘案をして引き続き、いつまでというのはちょっと示されておりませんけれども居住していて良いですよというような情報を得ております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 それは多分東京都の応急仮設住宅ということだと思うんですが、それに見合っているのは文京区では都営住宅で1世帯4人かと思うんですね。先ほど区民課長から言われた81名、51世帯というのは、これは多分宮城県と岩手県も含めているんじゃないかと思うんだけれども、都内避難者の今年5月の時点での避難者数を見ると、確かに文京区は81ですが福島県は68になっていて、それだとするならば今の都営住宅の4人を除く64人というのはその措置の該当にはならないということになるので、今、住んでいる68名ないしは64名の方については補助が打ち切られるというふうに考えたら良いんでしょうか。


◯名取委員長 八木危機管理室長。


◯八木危機管理室長 68名の方々がいろいろな形態でお住まいになっていると思いますので、御自身の親類等あるいは住んでいらっしゃる方もあると思うんですけれども、まず区立住宅ではないということと、都営住宅には私どもも1世帯4名ということは把握しております。その方が今後とも引き続き居住できるかどうかは、東京都の示した条件によりますと、ひとり親世帯、高齢者世帯、あるいは所得の制限というのがございますので、こういったことがクリアできれば引き続き居住して良いことになるのではないかなというふうに思っております。


◯名取委員長 よろしいですか。
 それでは態度表明に入らせていただきます。12時をちょっと回ってしまうかもしれませんが、態度表明を終わらせてお昼休みにしたいと思います。
 それでは日本共産党さん。


◯萬立委員 今、お話を伺ったように、現地、福島県の状況がどうなっているかというところについてもなかなかいろいろな見方があって私は難しい、帰還するのはなかなか大変なことだと思います。ましてや5年以上他県に住まざるを得なくなり、そこでお子さんを育てられたり介護されたりという方の生活実態を含めて考えてみても、一律に戻るということの困難さは当然あると思いますし、今、5年間住み続けてきた方々に対して政府と福島県が相談をして補助を打ち切るということについては、許せないなというふうに思っております。
 この請願の中にもありますように、法律がありますよね、原発事故子ども・被災者支援法を遵守しなさいということですが、その法律の中には、これは議員立法でできたものだと思いますけれども、目的、第1条のところには、「被災者の生活を守り支えるための被災者生活支援等施策を推進し、もって被災者の不安の解消及び安定した生活の実現に寄与することを目的とする」、また、基本理念、第2条として、「支援対象地域における居住、他の地域への移動及び移動前の地域への帰還についての選択を自らの意思によって行うことができるよう、被災者がそのいずれを選択した場合であっても適切に支援するものでなければならない」というふうに言っているわけですから、この法律の目的と基本理念に照らせば、全くおかしな措置がとられているというふうに言わざるを得ないと思います。
 よって、ここにあります請願、1項、2項、3項、いずれも採択いたします。


◯名取委員長 公明党さん。


◯岡崎委員 今回のこの請願につきましては、先ほど危機管理室長の答弁もありましたけれども、今、住んでいる方は7月から東京都で200戸用意しているということがある一方で、福島県ではやはり避難者の避難生活が長期化する中で、除染やインフラ整備も一定進んでいるということで、復興状況に応じて、避難者の方がふるさとに戻れるような生活再建を後押しするために、福島県でも様々な住宅支援を含めての総合支援策に取り組んでいると聞いております。また、政府もその福島県と連携しながらその支援策に取り組んでいるということもございますので、1項、2項、3項とも不採択でございます。


◯名取委員長 自民党さん。


◯海老澤委員 インフラ整備が進んできていて安全等が確認をされてきている地域でもありますし、避難者がふるさとに帰りたいということをやっぱり支援をしていかなければいけないわけでございます。そして福島県としても、移転の費用あるいは民間の住宅の補助などもして避難者の方がより帰還しやすく、更に生活再建に向けて総合的な取組を進めているわけであり、政府もそれを後押ししているわけでありますので、自民党といたしましては1項、2項、3項とも不採択でございます。


◯名取委員長 未来さん。


◯品田委員 原発事故処理がまだ完全に終わっていない中、避難者の皆さんは本当に不安を抱え、そして生活再建すらままならない状況、これについては国民としてやっぱり支援をしなくちゃいけないと、文京区民としてもこういった請願が出ているということは尊重してさしあげなくてはいけないというふうに未来としては思っています。
 個別の請願の事項については、実は2項のところで各自治体の空き家のところで優先をということについては議論させていただいて、そこまではいかがなものかという意見もございました。ですので、1項と3項は採択ですが、2項については不採択とさせていただきます。


◯名取委員長 市民の広場さん。


◯田中(和)副委員長 福島県が自主避難者を対象に行った住まいの意向調査では、7割の人が2017年4月以降の住宅が決まっていないと。避難者の多くが支援終了後の具体的な見通しがつけられていないということが明らかになっています。戻りたくない理由としては、やっぱり福島第一原発の安全性への不安であるとか放射能の不安、それから医療環境、生活環境ということを挙げていらっしゃいます。この現実から自主避難者がいかに困難な状況に置かれているかということが分かると思います。
 ただちょっと残念なのは、この請願文書の中で三つ目のパラグラフの避難者の生活に最も重要な基盤となる住宅の次の2行目、「そして同法で想定されていなかった」ということなんですけれども、この「同法」というのがこの文書の中には出てきていないんですね。これは災害救助法のことを言っているんだなということで解釈させていただきました。今、全国でこれを出そうという動きが強まっていて、それはもちろん否定するものではないんですけれども、大もとのひな形で出ているものも「同法」と書かれていて法律が載っていないということが起こっています。その辺のところは御注意いただけたら良いなと思っています。市民の広場は、1項、2項、3項とも採択いたします。


◯名取委員長 それでは審査結果を報告いたします。
 受理第4号につきましては、請願事項1項につきましては、採択6、不採択2。よって、採択すべきものと決定します。
 請願事項2項につきましては、採択3、不採択5。よって、不採択とすべきものと決定します。
 請願事項3項につきましては、採択6、不採択2。よって、採択すべきものと決定します。
 この請願事項の取扱いにつきましては、別途理事会で協議したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 それでは、12時を5分過ぎましたがここで休憩とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
          午後 0時05分 休憩
          午後 0時59分 再開


◯名取委員長 それでは、定刻前ではございますが、総務区民委員会を再開いたしたいと思います。
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◯名取委員長 これより理事者報告に入らせていただきます。
 報告事項は5件ございます。
 まず初めに、企画政策部より1件であります。文京区基本構想実施計画(平成29年度~平成31年度)の概要について、資料の説明をお願いいたします。
 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 それでは、資料第2号に基づきまして説明させていただきます。
 平成29年度から平成31年度までの基本構想実施計画の概要になります。
 こちらは、昨年11月の自治制度・行財政システム調査特別委員会、また12月の総務区民委員会で、計画の策定体制について御報告させていただいた案件でございます。今回は計画の目的、基本的な考え方、それとスケジュール、現状について御報告させていただきます。
 まず1点目、目的でございます。
 平成28年度をもって現行の基本構想実施計画と行財政改革推進計画が終了するに当たりまして、行財政改革推進計画を包含する計画として、総合戦略との整合を図りつつ、第3期の実施計画を策定するものでございます。
 また、人口構成の変化や東京2020オリンピック・パラリンピック、社会動向の変化に対応した行政サービスの在り方が問われている中で、事務事業の見直し等により品質志向の区政運営を実現するものでございます。
 次に、基本的な考え方、3点ございます。
 1点目が、第3期の実施計画ということで、これまでの実施計画の実施状況を踏まえて、基本構想の実現に必要な部分を中心に、基本構想の中項目、政策レベルで3年間の方向性を示したいと考えております。
 2点目です。資源が限られている中で、増加する行政サービスの質を向上させるため、事務事業の選択と集中の必要性、こちらは小項目、施策レベルになりますが、こちらで必要性を示して具体的な事業の見直しにつなげてまいります。
 3点目になります。これまでの行財政改革推進計画の部分に当たるものでございます。基本構想を実現するための基盤整備として、これまでの実施計画の行財政運営分野を捉えて、他の分野、例えば、子育てとか教育とかの四つの分野との連動を図りつつ、計画事業の着実な実施を目指すものでございます。
 今後のスケジュールとこれまでの取組について御説明させていただきます。
 まず、4月、概要の検討ということで、学識経験者の方と考え方について検討してまとめました。また、それ以降、実施計画の検討ですが、区民協議会、こちらは全体で年間7回程度を予定しております。4月21日に第1回を開催しております。また、第2回を6月23日、今週の木曜日に開催する予定でございます。また、分野別部会、こちらは現在の計画の策定時には行っておりませんが、今回新たにこの分野別部会での検討を行ってまいります。7月1か月で約8回を予定しております。ワークショップ形式も取り入れながら検討していきたいと思っております。また、現在、考え方に基づきまして全庁的な調査を行っているところでございます。そういったものをまとめまして、11月、素案を議会のほうに報告したいと思っております。また、12月にパブリックコメント、区民説明会、2月に案を議会報告し、3月に計画の策定をする予定でございます。
 報告については以上です。


◯名取委員長 ありがとうございます。
 それでは、御質疑のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 平成29年度からの基本構想実施計画の策定ということで、以前、自治制度・行財政システム調査特別委員会でも御報告がありましたけれども、行財政改革推進計画を包含する計画としてということで、ここに書いてあるとおり、まち・ひと・しごと創生総合戦略と整合を図っていくということで、この辺、一つは具体的にはどういった感じで進めていくのかということと、計画策定に当たっての基本的な考え方の(2)番なんですが、「増加する行政サービスの質を向上させるため、事務事業の見直し(選択と集中)の必要性を示し、具体的な事業の見直しにつなげる」ということで、選択と集中ということで、今まで同じような事業があったときに、それを一つに統合したり、見直しをしたりというようなことなのか。必要性を示しうんぬんという、その辺をもうちょっと詳しく説明いただけますでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 まず、進め方ですが、先ほどのスケジュールのところでも概要を説明させていただきましたが、今回、計画を策定するに当たりまして、区民の方としっかり議論をしたいと考えております。そういうこともありまして、7月中、8回ほどワークショップを行うという予定でございます。
 また、こちらにつきましては、会長、副会長あるいは委員ということで学識経験者の方に入っていただいておりますが、こちらの方たちともかなり綿密に打合せをしております。個別の打合せはもちろんですが、お三方集まっていただきまして、定例的に2時間程度しっかり打合せをして、それを踏まえて区民の方と、一方方向ではなくて双方向で計画を作っていくような形で進めていきたいと考えております。
 また、選択と集中ということですけれども、こちらは、先ほど説明させていただきましたが、必要性を小項目、基本構想実施計画の政策レベル、こちらで必要性、あるべき方向を示し、それを前提に、そこにぶら下がる個々の事業について選択と集中、新しいもの、レベルアップするもの、あるいは廃止するもの、あるいは他の分野と統合することでより事業効果があるもの、そういうものをしっかり選別しながら計画を立てていきたいと思っております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 ありがとうございます。
 実施計画をこういった形で、やはり区民協議会の皆さんの意見も、しっかり議論を深めていただきながら来年度実施計画の策定に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、やはり3年間の中で一応の基本的な方向性というものが出てくると思うんですけれども、時代の変化によっては、当然、様々なことも出てくると思います。その辺の柔軟性というか、その辺はどういった感じにとられているんでしょう。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 時代の変化というお言葉がありましたが、先頃起こりました熊本の地震あるいはこれから控えています東京2020オリンピック・パラリンピック、これも今回の計画が2019年までの計画になりますので、ちょうど前年までの計画ということになります。そういったこととか、もう少し先のことでいえば、人口構成が変わるとか、そういうことも踏まえながら、この3年間の計画をきちんと立てることで、将来にわたり持続可能な自治体としてやっていけるような、そういうことも含めながら今回考えていきたいと思っております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 今度11月になるんですかね、議会報告は。3年間の計画ではありますけれども、その辺も踏まえながら、区民協議会、また分野別部会において策定方をしっかりお願いしたいと思います。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 まず、11月に議会報告をされた折に、策定に当たってというところで、策定スケジュールのところで、本当はこの6月議会には計画策定検討状況議会報告というふうになっていました。今回出てきたのは概要についてということで、目的と考え方にとどまっています。さっきの話だと、4月に1度検討会をやったばかりだということなので、検討できる内容がないのかと思うんですが、今言われたように素案が11月に議会報告になるわけですね。議会報告では、検討状況がどの辺まで進んでいるかという報告は9月の議会にもなく、11月にいきなり素案ということになるという予定なのでしょうか。その辺のスケジュールの変更があったんですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 こちらは、昨年度、主に執行体制についての御報告をした中で、スケジュール(案)ということで6月に報告ということでお示しさせていただいていると思います。その後、先ほどお話ししましたように4月に学識経験者と考え方の方向性をまとめさせていただきまして、現在、全庁的な調査を掛けている。また、第1回の区民協議会を終え、今、第2回が控えているということで、そこの進捗状況についても併せて今回御報告させていただいたものと考えております。
 また、11月の素案というところですけれども、先ほどお話ししましたように7月に8回のワークショップを行って、それだけでなく、その間で区民協議会等の御意見もいただきながら、また庁内の会議体にも掛けながら素案まで持っていきたいと思っておりますので、こちらは当初の計画どおり、11月に素案を議会のほうに報告する予定でございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ですから、ワークショップや分野別部会などもやりながら、9月に区民協議会の報告も兼ねて議会報告があって、11月の素案が普通かと思ったんですが、そうではないということでしょうか。


◯名取委員長 9月定例議会での報告があるかどうかということです。
 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今のところは主なスケジュールということで、こう示させていただいております。また、第1回の協議会のときにも学識経験者の会長からもお話がございましたが、区のほうで決まったものを一方的に御意見をいただくという形ではなくて、双方向のやり取りをしっかりしていきましょうという話もありましたので、このスケジュールについても、双方向のやり取りの中で、少なくとも11月には素案を議会に報告したいと考えております。その間、例えば、9月に一定程度まとまったものがあれば、それについては御報告してまいりますが、大きなところでは素案を11月に報告したいということで、こちらに示させていただいております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 是非検討していただいて、通年議会もありますから、時宜を得たところで報告をしていただくのがいいのではないかと思います。それが1点です。
 それと、目的のところで、これは前回も議論になりましたが、行財政改革推進計画を包含する計画として3期目の実施計画に入るということですけれども、行財政改革推進計画が今年度で終了するということですので、この計画の進捗は、自治制度・行財政システム調査特別委員会にも報告されていると思うんですけれども、今年度を終わるに当たって、掲げたものでまだ積み残している課題があるのかどうなのか。それと、それは次の3か年計画にそれこそ包含をしていくということなのか、それとも、この平成28年度で基本的にやり終えて、新たな行財政改革推進計画というものが基本構想実施計画の中に盛り込まれてくるのか、それはどうなんでしょう。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 現計画の中では、施設管理、所管の在り方についてということで、こちらについてはまだ検討が終わっておりません。こちらは自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうで御報告させていただいておりますが、今年度予定しております公共施設等総合管理計画の策定に併せて、今年度内に検討する予定でございます。
 また、新たなものですが、こちらの検討が終わりますと、これまでの行財政改革推進計画については一応当初の目的を達成したということで、新たな計画として平成29年度から行財政改革推進計画も包含した計画を作っていきたいと考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 他には、ここを見ますと、例えば、窓口業務の委託のところは、可能なところからということで戸籍住民課から入っていくということが今の行財政改革推進計画には書かれていますから、これも拡大をしていくという方向で考えていらっしゃるのか。
 公有地・区有施設の活用の面では、まだ先の検討に任せるというふうに先送りされたものが、例えば、水道交流館ですとか、アカデミー向丘のその先、育成室の先の問題ですとか、幾つかあると思うんですが、こういったものも今後検討されていくんでしょうか。
 それと、一緒に言います。基本的な考え方のところで3点出ていまして、2番目のところで、引き続き行政サービスの向上、質の向上を図るために事業の見直しをしていきますよと。必要性を示して具体的な事業の見直しにつなげていくというふうに書かれております。先ほど答えられたように、新たな行財政改革推進計画については包含をしていくということですが、今の行財政改革推進計画が行われる、平成24年度から今年で5年目になるわけですけれども、この先3年間更に見直しを図っていくということが考え方に入っているわけなんですけれども、すぐ分かれば、ざっとこの5年間で職員数の削減がどれほどあったのか、受益者負担がどれほど増したのか、事業主体の見直しによる民間委託がどう変わったのか、大きなところの行財政改革推進計画で掲げられたものがすぐ出ますでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 まず、窓口のところですけれども、これについては、まだ次期行財政改革推進計画を含んだ計画ができておりません。ただ、現在の行財政改革推進計画の考え方については、引き継いでいきたいと考えております。
 また、公有地の部分ですけれども、水道交流館につきましては、保育園の仮設の園舎として使用するということと、また、それが終わった後、当分の間、そのような使用をするということで考えております。また、アカデミー向丘につきましては、誠之小学校内の育成室ができるまでの仮設の育成室という形で来年度の4月から開設の予定になっております。それ以外の公有地につきましても、現在あるもの、あるいはこれから出てくるものも含めまして、どういう形で検討するかというのはこれからの検討になると思っております。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 職員数のほうですけれども、前回の第3次行財政改革推進計画の最終年度の平成23年度で1,786人、現行計画が始まりました平成24年度では1,778人、平成28年度の人数では1,798人というような人数ですので、この間、若干増減はございますけれども、人数としてはほとんど変わらない形で来ているという状況でございます。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 受益者負担の適正化の影響額でございますが、前回やった平成25年度改定、こちらは平成25年度の決算ベースで積算をしておりますが、3年間で全部で2億7,800万円ほど、また今回、平成28年度の4月改定の3年間の影響については、今年度の予算額をベースに積算をしますと、約4億1,000万円ほどという形で試算をしてございます。
         (「事業主体の見直しは」と言う人あり)


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 事業主体ですけれども、現在、指定管理者あるいは委託、それと新たな公共ということで、こちらの進捗状況につきましては、さきの自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうでも報告させていただいております。これは毎年報告している内容ですが、特に幾つということではなくて、この行財政改革推進計画の内容がきちんと着実に実行されているということで報告させていただいております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 職員定数は現計画も何名に減らすというふうにうたっていませんから、それは今言われたように横ばいだということは分かりました。ただし、事業主体の見直しによる民間委託というのは、育成室が新しくなるごとに増える、新たな指定管理者も増えるということですから、内容的には変わってきているのかと。
 それと、受益者負担については、確か予算審査特別委員会のときには向こう3年間で3億7,400万円と聞いた覚えがあるんですが、4億1,000万円と今言いましたから、この3年間とこの先3年間で6億8,800万円ほどの区民負担が増えるということが確認できました。
 ですから、基本的な考え方として、この先3年間の施策を決める折には、社会動向の変化を捉えて策定をしていくというときに、確かに2020年オリンピックの問題もありますでしょうし、震災の影響やその先の人口推計というところもありますけれども、区民の皆さんの暮らしがどういうふうに変わってきているのかというところを抜きに実施計画を策定するわけには当然いかないと思うし、これは共通できる認識だと思うんです。
 先ほど請願審議の中でも若干紹介しましたけれども、トリクルダウンが町場に来ていない、区民の皆さんの暮らしまで至っていないというところはもう承知をしているとおりで、働く皆さんの賃金だって実質的には上がっていないのが5年も続いてしまっておりまして、年間200万円以下で暮らす方も随分増えているという現状があります。それと、金融資産、だから貯金がないお宅というのはこの3年間激増していまして、これは政府の調べでも全世帯の3分の1ぐらいだと言われていますよね。ですから、そういう状況の中に今あって、それで区の行財政改革推進計画がこの間5年間続けられてきて、この先も、例えば、受益者負担でいけばまだ3年間続いて、区民負担が増えている中で策定をするんだというところをやはり私はよく考える必要があるのではないかと思うんです。
 私たちが本会議でも紹介した区民アンケートでは、生活が苦しくなったという人が6割、7割、そういう声がストレートに返ってきているわけですよね。そういった社会的動向に、これは社会的動向というのか難しいですが、こういった今の世の中の状況の中で、区はどこに視点を置いて3か年計画を立てるのかというところの考え方はもっと明確にするべきではないかと思うんですよね。
 ここに三つ出ていますけれども、今までのを踏まえて、その先の方向性を出す、それは当然だと思います。三つ目の、これはちょっとよく分かりませんけれども、様々横の連動を図りつつ、財政的なことも考えて進めていくということでしょうか。二つ目は、とにかく見直すわけですよ、事務事業見直し。どう見直すかが問題なんだけれども、区民の暮らしを念頭に置いて、どういう3か年計画を作ろうという考え方ですか。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 すみません。先ほどの3年間の影響額を訂正させてください。
 委員がおっしゃったように、前回の予算審査特別委員会のときに3億7,400万円と答えています。ここでの暗算の間違いでした。訂正させてください。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 考え方ですけれども、区民の方の福祉の増進ということは、それは当然のことだと思います。福祉の増進をするに当たって、限られた財源あるいは限られた人員の中でそれを実現していくためには、やはり不断の改革を進めていかなければできないものだと思います。やはり経営資源が限られておりますので、それをどうやって最適化するのか、リバランスするのか、こういうことをしっかり見た上で、区民の生活の向上、福祉の向上ということで施策を進めていきたいと考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 考え方は当然福祉の向上ということの上に立っているということは理解しますが、だったらば、基本的な考え方の書きぶりも含めて、私はもっと区民に分かりやすく示したほうがいいと思うんです。何よりも区民の皆さんの暮らしを応援する立場にある。しかし、限られた資源の中ではこうしますよというようなことだったら、まだ何だか気持ちが少し伝わる感じがするんですけれども、やはり暮らし応援という言葉の立脚点をしっかりと出すべきだということを要望しておきます。
 最後に、区民意見の集め方の工夫を是非していただきたいんですが、今回もパブリックコメントを12月から1月にかけて、また年末から年始にかけて行われるということになると思いますけれども、前回の3年前はどんな意見の集まり具合だったんでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 前回、2期のときにはパブリックコメントが46人の方から58件寄せられております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 多分区民説明会も3か所でやられているのではないかと思うんですけれども、やはり集め方の工夫、この3年前の46名が、多いとは言えないと思いますので、区報、ホームページが中心かと思いますけれども、やはり区民意見が基本的にもとになって区政も進んでいくという立場にお立ちになるのは当然だと思いますから、その集め方、それと区の考え方の周知の仕方の工夫を更に強めてもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 境野広報課長。


◯境野広報課長 パブリックコメントに関しては、前回も委員のほうから御質問がございましたとおり、減っているのではないかというようなお話もございましたので、いろいろ工夫しますということで前回お答えしまして、今、ホームページのトップページの注目情報のところに、パブリックコメントをやる際には載せようとか、それから区報のほうも、なるべく意見聴取する記事を目立つところに置こうというようなことで、今、工夫はさせていただいております。
 以上です。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 新たな基本構想実施計画ということで、是非すばらしい計画になりますようにと思っております。不断の行財政改革を是非進めていただきたいというふうに思っております。
 まだ、その概要ということなのであれですけれども、質問の前に、ちょっとこれが読み取りにくかったので分からないんですが、計画策定に当たっての基本的な考え方ということの3番で、「基本構想を実現するための基盤整備として、行財政運営分野を捉え、他の分野との連動を図りつつ」とありますが、行財政運営分野というのを基本に据えて様々な計画を進めるという受け止め方でいいのでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 こちらは、現在の基本構想実施計画の中で行財政運営分野というのが四つの個別の分野の後にございます。そちらの四つの分野の後にある四つの分野全体を支える行財政運営分野、こちらをこれまでの行財政改革の要素も加味しながら、四つの分野との関連性を付けながら計画を作っていきたいと思っております。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 分かりました。今回のと、今ある現行計画を引き続きやって、更に発展型ということで理解をさせていただきました。
 あと、質問なんですが、最近、キーワードとして出てくる「品質志向の区政運営」ということなんですが、大分この単語が出てきて長くなっております。様々な捉え方があるというふうに思いますが、1点は、個別のことになってしまうので余り質問ということではないですけれども、品質管理ということでの、例えば建築関係、また入札工事等々での品質を下げないための入札方法を是非お願いしたいということと、私が品質志向という意味合いで受け止めているのは、やはり行政マン、職員の皆さんのスキルアップというか、そういったところを意味しているのかというふうに思っておりますが、その辺の品質志向に関して何か新たな展開、また特徴的な部分があったら教えていただきたいと思います。


◯名取委員長 辻職員課長。


◯辻職員課長 品質志向の、いわゆる職員の部分ということでのお答えをさせていただきます。
 私たちは、職員の育成に関しましては、既に平成25年に育成基本方針というものを見直ししておりまして、その中で既に品質志向の区政運営のエッセンスはある程度取り入れた形で取組を始めているというふうに考えてございます。
 具体的な内容といたしましては、いわゆる現場主義に立脚した形で自ら課題を発見して、それを積極的に解決して、行政を改革志向の形で進めていくというような仕事の取組方をしていくと。そういうふうな取組が品質志向の区政運営を実現する基になるものだということで考えていまして、そのような形での様々な研修体制というものを検討しながら今進めているという状況でございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 是非、そういった意味では育成基本方針、私も拝見させていただきます。また、現場主義ということで、前にも私は言いましたけれども、今の瀧副区長が最初に就任されたときに改革志向の職員をということで言っていましたが、そういう意味では、もちろん教育やいろいろな形での意識改革というようなことを、スキルアップもさることながら、ここのところかなり意見が少なくなって、いわゆる提案というんですか、区職員の方の様々な、昔は意見箱というんですか、あったような気がしますけれども、そういった職員の皆様の、特に現場の声をしっかり吸い上げられるような体制と、積極的にそういった声が出るような環境づくりに是非努めていただきたいというふうに思っております。
 最後なんですが、私、最近気になった点があって、あるときインターネットで調べていたんですけれども、どこが発表したか分かりませんが、文京区の人口密度なんです。全国の自治体の中で、何と文京区の人口密度が6番目に高いというのがありました。23区では、文京区の上が豊島区と中野区だったように思っております。僕も生まれてこの方ずっと文京区から外へ出たことがないので分かりませんが、もう今21万人ということで、区民の人口もどんどん増えたということでございまして、余り人口密度の濃さを実感する場面がないんですけれども、冷静に考えると、我が文京区の地形的にいうと神社、仏閣、学校、公園、いろいろなものも含めて、それ以外でのことでいいますと、かなり人口密度が増えたんだというふうに思っています。
 であると、今後、人口密度というか、以前に今後の文京区の人口をどのような数字で捉えて区政運営をしていくんですかみたいな質問を代表質問か何かでしたと思うんですけれども、そのときは特に答えはなかったんですが、今後の一つの視点ということで、人口密度に関して是非捉えていただいて、様々な区政運営に当たってもらいたいと思いますが、何か御見解とかがあれば、なければいいですけれども、あればお伺いします。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 平成27年9月に文京区で、まち・ひと・しごと創生人口ビジョンを作らせていただいておりますが、この中で、人口密度ということではございませんが、総人口の将来的な推計を行っております。平成32年に一番人口が増えるということで、全体の人口はそういう形で平成32年に増えますので、面積が限られてきますので、当然人口密度もこれから増えていくということは想定できます。その中で、老齢人口については更に先まで、平成67年まで増えるというような予想がされております。また、生産年齢人口はずっと下がっていくような形になります。
 そういうことを踏まえまして、生産年齢人口が減って老齢人口が増える。また、老齢人口の中でもひとり暮らしの方の割合が増えていくというような統計もございますので、そういうことを加味しながら、平成32年、平成67年、大分先のことになりますが、そうはいっても一年一年がこの平成32年、平成67年につながっていく1年になりますので、今回の3年間の中で、そういうことも見据えながら、今何をすべきか、何ができるかということをしっかり考えていきたいと思っております。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 ありがとうございました。自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうの数字を私も拝見させていただきました。そういった部分で、余り先のことだと考えずに、きちんと今言った形で進めていただきたいというふうに思っております。
 最後の最後にもう一個あったんですが、今回新たに区民協議会の中において検討が始まって、分野別の部会が初めて行われるということなんですが、分かっているようで余り僕も分かっていないんですが、まず分野別にシフトをするということは、きっとより詳しく、より精度を高めて区民協議会の中でいろいろな意見をもんでいただいて作り上げていこうというふうに理解をしているんですけれども、今回の分野別の部会を8回初めてやるということなんですが、この辺の意図というか、思いは何かありますでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今回、二つの計画を一つにする、それを1年間の中でやるということで、どういう形で会議を行うことが一番区民の方から御意見が聞けるかということで検討してまいりました。これまでですと、事務局の案、区側の案をお示しして、それに対して意見をもらうというような形で会議を進めてまいりましたが、やはりそこはしっかり双方向の意見交換をすることで、より密度の高い区民意見の集約ができるのかということで、8回、7月に集中してワークショップという形で意見をまとめていこうというふうに考えております。


◯名取委員長 山本委員、そろそろまとめていただけますか。


◯山本委員 はい。すみません、長くなってしまって。
 回数が事実上増えるということでは非常によろしいかというふうに思っておりますが、是非分野別の部会、部門別に、この部門にはこの委員、この部門にはこの委員ということでやるかと思いますが、その辺の振り分け作業、選定作業、これは恐らく福祉の分野、まちづくりの分野、いろいろとあると思うんですけれども、それにある程度長けた方々が委員として選ばれるのかどうか。
 あと、区民公募委員が確か何人かいると思うんですけれども、私の希望としては、その方たちを是非バランス良く配置していただきたい。というのは、余り自分たちのことを自分たちで決めるというような部門ではなく、ちょっと専門外の人も入れたりというような、分野別関係なく、専門分野関係なく入れてみたり、その辺がちょっと気になっているんですけれども、どのように今やっていくつもりでしょうか。


◯名取委員長 人の配置。
 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今回は四つの分野ごとに委員の方に分かれて検討していただく形になりますが、全部で委員の方が26名いらっしゃいます。こちらの方に四つの分野でどの分野の検討をしたいかということで、まず希望を聞いております。その希望を聞いた上で、少ない分野があれば、そこの部分についてはこちらから声を掛けるということで希望を聞いておりますが、結果としては、四つの分野ともバランス良く委員の方が配置できたのかと思っております。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 配置されてしまったんですね。決まったんですね、希望をとって。
         (「はい」と言う人あり)


◯山本委員 では、是非その辺、最初に希望をとってということなので、あれっと思ったんですけれども、答弁の最後にあったようにバランス良くということで、是非その辺は皆様、事務局を通じて是非見守っていただいて作り上げていただきたいというふうに思っております。
 いずれにしても、私は私のライフワークとしてというか、いつも応援というか、主張させていただいておりますけれども、行財政改革推進、特に民間活力の更なる導入を目指して頑張っていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 最初に2点お聞きしたいんですが、庁議の下に専門機関として設置する文京区基本構想推進委員会が基本となって、文京区行財政改革推進本部が廃止をされて、その所掌事項を推進委員会に引き継ぐ計画ということですが、具体的にはどのようにするのかということと、もう一点は、先ほどから出ています文京区の行財政改革区民協議会が廃止をされて、その所掌事項を文京区基本構想推進区民協議会に引き継ぐということなんですが、具体的にはどのように引き継いでいくのかというのをお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 こちらにつきましては、昨年の11月、12月の委員会のほうでも御報告させていただいている内容になりますが、二つの計画を一つにするということで、各々の計画に区民協議会と庁内の検討組織がくっついていましたけれども、二つの役割を一つにする形で一つの組織にするという形になります。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 分かりました。
 今回、先ほど萬立委員のほうからもありましたけれども、基本構想実施計画に行財政改革推進計画を包含するということであるわけですが、今まで1年ごとに進捗状況ということでやってきていますよね。例えば、平成27年3月31日現在ということで企画政策部が出している行財政改革推進計画というところで、効率的な事業実施及び多様な主体との協働ということで、新たな公共プロジェクトとか、育成室の新規開設に伴う運営業務委託の導入、指定管理者制度の新規導入等々のことが挙げられていて、2番目として、健全な財政運営ということで進捗状況が1年に1度、年度末に行われています。
 今後のことですけれども、このように1年ごとにやってきた行財政改革推進計画については、先ほどからありましたけれども、基本構想実施計画の行財政運営のところに基本を置いてやるんだということで先ほどお答えがあったんですが、そこのところでもう少し細かく教えていただけないでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 毎年実施しております、その前年度の行財政改革推進計画の進捗状況の報告につきましては、今後は庁内で部長級をメンバーとしております基本構想推進委員会のほうに掛けるということと、また庁議のほうにも報告させていただきまして、また、これまでと同様、自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうでも行財政改革の部分については報告させていただこうと考えております。
 また、区民協議会のほうですが、こちらについては、実施計画に関わる部分もございますので、区民協議会のほうにもその状況については報告したいと考えております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 先ほど来からありましたけれども、今まで行財政改革推進計画ということで、これは平成24年から平成28年ですが、その前は前基本計画を引き継いで、その後、平成13年に行財政改革推進計画ということで平成15年までやって、平成16年からは新生文京いきいきプランということで行財政改革をやって、そして平成21年に第3次行財政改革推進計画ということで策定をして、この水色の冊子、平成28年、今年度までということで行財政改革がやられてきて、先ほど御答弁がありまして、区が目指すものについては、基本的にはこの計画としては到達点が見えたということであるんですが、11月のときにも申し上げましたけれども、この行財政改革は、区民に痛みを伴う部分も含まれていたわけですけれども、今日に至って、この行財政改革が区民にもたらした影響ということではきちんと総括をしていただいて、次の計画へと進んでいかなければいけないかというふうに思うんです。
 というのは、この間、予算審査特別委員会の答弁の中で民間活力を導入してコストの削減をしてきたということがあるんですが、では一体どのくらいのコスト削減が行われてきたのかということで、これは山本委員が予算審査特別委員会の総括質問で聞いていたことですけれども、具体的に数字としては示せないというような御答弁になっていましたけれども、やはり区民に痛みを伴う部分も含んで行財政改革がやられてきているわけですから、民間に委託をしたことによって区側はサービスが向上したということでおっしゃっていますけれども、ではコストの削減はどのくらいできたのかという数字をきちんと出して次にいかなければいけないというふうに私は思うんです。
 それから、今、42事業13社の指定管理になったり、それから戸籍住民課の窓口の委託が行われているというようなこともあるんですけれども、この時点で、私たちが言っているのは戸籍住民課の窓口は直営に戻すべきだというふうに思いますのと、指定管理につきましても、今、文京区は委託に関して労働モニタリング調査というのを開始しているんですが、新宿区とか港区では指定管理に対しての労働モニタリング調査が始まっているんです。ですので、そういう部分も含めて、今までやってきた行財政改革に対して、区民から見たときに、区民からの目線で、では文京区として今後どうしていくのかという総括をしなければならないというふうに私は思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 今の委員のお話は、新しい計画を作るに当たって全体的に総括をすべきだということだと思いますが、こちらにつきましては、先ほど御報告しましたように行財政改革推進計画の進捗状況の中で毎年度、自治制度・行財政システム調査特別委員会で報告しております。また、その度に議会のほうからも御意見をいただきまして、一定の総括はできているのかと思っております。
 また、更に、総括をこれまでの到達点、課題というふうに捉えるのであれば、新たな計画を策定するに当たりまして、当然これまでの到達点、課題を踏まえた計画策定になりますので、これまでの総括を踏まえた計画が策定されるものと考えております。


◯名取委員長 松永契約管財課長。


◯松永契約管財課長 指定管理者制度につきましては、一昨年度から労働条件モニタリングをモデル事業として行っておりまして、今年度から本格実施をする予定になっております。
 また、委託事業等につきましても、指定管理者制度と併せるわけではないですが、モニタリング調査を行いまして、品質志向の区政運営を実現させていきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 指定管理者については労働モニタリング調査を開始していくということでありましたけれども、そういう調査をしながら、本当に指定管理者制度が導入されたことが区民の皆さんのサービス向上に役立っているのかというところの検証は、行財政改革推進計画でここまで指定管理を広げてきましたけれども、きちんと到達点を踏まえて、区民の目線で、直営に戻すものは戻していくというような方向性も、やはりこの基本構想実施計画の中で考えていくべきだというふうに私は思いますので、その辺はお願いをしておきたいというふうに思います。
 区民参画ということでは、これは先日の地域振興・まちづくり調査特別委員会でもお話をさせていただきましたが、区民協議会が今回もつくられて、基本構想実施計画が作られたときに設けられた分野別の部会も協議会も設けられる。それから、7月にワークショップを区民の皆さんを交えてやるということや、ホームページや区報の周知の仕方も工夫してやるということでは、やはり区として少し前に進んだかとは思うんですけれども、この間、意見集約がいろいろな分野でされていますが、なかなか意見が集まらない。それから、ホームページを御覧くださいと言っても、高齢者は今、文京区内で65歳以上は4万人を超えましたよね。そういう高齢者の皆さん全てがホームページを、見ていないわけではないでしょうけれども、やはり丁寧な説明をしていくことによって、もっと区のいろいろなことについて、午前中も言いましたけれども、協働ということで、共に区政のことを考えて区民と一緒に問題を解決していくというのが新たな公共の根本にもなっていたり、基本構想の大もとになっているわけですから、その辺のところは区民目線に立って新しい基本構想実施計画を進めていっていただきたいというふうに思います。
 区民参画ということでは、基本構想実施計画の平成28年までのところで、179ページのところに区民参画の推進ということで、区民公募委員が25%を占める審議会等の割合ということでは平成28年度では70%になっているということや、それから新たな公共のところで言わせていただいたんですが、区民参画の進展を探るということで平成27年に区民参画現状調査報告ということでされていまして、区民との協働、それから参画が進んできているというのは、数字上では進んでいるかとは思いますけれども、実際のところの区民とともに区政の問題を考えていくというところでは、さっき言ったように意見募集してもなかなか集まらないというようなことも片やありますし、先ほど萬立委員のほうから、私たちは区民の皆さんにアンケートを一般紙に5万枚折り込んで、この春に行わせていただいたんですが、その回答の中には、今、区役所の目の前にあります再開発について、知らないという方が多かったということでありますので……


◯名取委員長 関川委員、まとめてください。そろそろ15分たちますので。


◯関川委員 この区民協議会について、区民参画を推進していくということでは、もう一工夫がやはり必要ではないかというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 先ほど来御答弁しているように、区民参画、ただ参画すればいいということではなくて、しっかり区民の意見を聞こうということで、今回、7月1か月の中で8回、毎回2時間、そういう形で区民の方としっかり議論をしようということで考えておりますので、これまでもそうですけれども、これからも区民の方の御意見を聞きながら、きちんと協働した形で計画を作り、また区の行政を進めていくというのが基本的な立場だと思っております。


◯名取委員長 よろしいですか。
 関川委員。


◯関川委員 是非その辺のところでは、先ほど冒頭に加藤課長のほうから地方自治法の第2条の住民の福祉に寄与するという言葉が聞かれまして大変うれしく思ったんですけれども、是非そこを基本に置くならば、やはり区民の皆さんと一緒に区政を進めていく、区民参画をもっと高めていく工夫をしていくということがやはり大事だと思います。それを要望しておきたいと思います。
 最後ですけれども、まち・ひと・しごと創生総合戦略ができまして、これは国からの要請が基本になっているというふうに思うんですが、この5年間で、人口推計がありますけれども、先ほど平成32年までは文京区の人口が増えていくんだけれども、その後、減っていく現象があるという予測がされていますけれども、全国の中でも文京区は一番住みやすいまちだということで高い評価を全国の皆さんからいただいていますので、是非いろいろな施策を組み合わせて、この人口を減らさない努力をしていただきたいということと、高齢者の皆さんの人口が増えていく中で、やはりひとりぼっちの高齢者をなくして、みんなで助け合えるような、そういう高齢者施策を行っていくというのを基本に置いていただきたいというふうに思います。国の交付金はうまく活用していただいてということで、お願いをしておきたいと思います。
 以上です。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 委員会の流れが細かいところにいっているので、もうちょっと総論的な話で、何か違うところにいっているような気がするので、もう一回最初の段階のことを踏まえたいんですが、まず基本構想があって、第1次の計画があって、第2次の計画があって、第3次の計画ですよというところは、基本構想の一番最初の、10年後の文京区の、その当時の文京区の将来像がはっきり書かれている、これを実現させるという意味では、この第3期の実施計画は非常に精度を高めないといけないというところは、まず最初に企画政策部として押さえてもらいたいと私は思っています。第1次のときにはきちんと10年後の姿ですということで、一番最初のタイトルのところに将来像が書かれていて、文章化されていて、第2期のときには10年後というのがなくなってしまっていて、あれっ、将来ってずっと将来なのかと思ってしまったりもしたんですけれども、もう一度その辺から考えていくと、第1期、第2期の仕上げた進捗状況をちゃんと棚卸しをして、役所としてしっかりと、ここの部分が進んでいない、この部分は進んでいる、それからいろいろな社会要因で、オリンピックのこととか地震のこととか入ってきているので、ちょっと修正を加えなくてはいけないというところを基本にまず押さえてやるところからスタートして、区民の意見を聞くとか、議会の意見を聞くというところを忘れないでいただきたい。何か先走ってしまって、新たな三つ目の3年間の計画を立てるような雰囲気に聞こえてきているので、その辺、もう一回確認させていただきたい。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 最初の御報告、また、中でもお話ししたんですが、こちらの基本的な考え方の2の(1)のところの、第3期の実施計画として、これまでの実施計画の実施状況を踏まえてということで、こちらが考え方の1番に出ているところでございます。この内容につきましては、学識経験者の方とも十分にお話をした上で、第3期の計画を作るに当たって、今、委員がおっしゃられたように、これまでの計画の中でなかなか実現ができていなかったところが仮にあれば、そこを特に重点的にこの第3期としてはやろうということで考えております。
 また、具体的なお話ですと、先ほども御説明しましたが、基本構想の中項目、政策レベルでの3年間の方向性をもう一回、先ほど棚卸しという言葉がございましたが、見直しして、その中で十分できているところはもうこのままでいいんですけれども、そうではないところをどういう形で今回計画化していくかということで、その部分を中心に検討をしっかりしていきたいと思っております。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 文章には書いてあるんですけれども、体制が整えてあるのかというのが心配だったものですから、まずは役所の中で、この基本構想が平成22年に作られて6年たった、この進捗状況をちゃんと確認する。企画政策部だけではなくて、各部単位できっちりと部長を中心にマネジメントできているのかどうかをもう一度、作るに当たっては確認をしてもらいたい。それの上で、区民のいろいろな、多分区民協議会というと何となく個々の意見みたいな、そこに置かれている立場の意見になってしまうところがあると思うので、その辺のぶれがないように、まずは一つ。
 それから、人口構成が変わっているというのは、文京区にとっても、人口は増えているけれども、非常に大きな課題ですよね。先ほどもあったように、少子高齢化がどんどん進んでいることと、生産年齢人口が減っていると。この基本構想の一番の目的は協働型社会を創っていくということで、一番の売りは新たな公共を創り上げていくんだということになったんですけれども、6年たってどこまで進んでいるのかというところはまだまだ課題が多い。地域振興・まちづくり調査特別委員会でもプロジェクトの話が出たときに、区長のほうから、ちょっと長い目で見てもらいたいという御答弁もあったんですが、長い目で見ていくと10年後の姿がなかなか実現できないのかと思うので、協働の担い手、団体とか、そういうところにもう少し、それから民間企業、詳しくはサウンディング型の調査をしながら入札の調達も変えていくようにという提案もうちの会派からしているわけですけれども、何か手段を変えていく、施策を変えていかないと前に進まないようなところは、ギアチェンジをするところと、もう少しエンジンを掛けていくところとあろうと思いますし、その掛け方や手法を変えていく、つまり施策を変えていくところが当然あるというふうに思うので、その研究も是非急いでやっていただいて効果の上がる形でやってもらいたいというふうに思っています。
 それから、是非、私たち議会の代表質問や委員会の質問をすると、必ず返ってくる言葉に、計画にありませんからとか、次期計画ですからと言われてお断りされる部分があるんですが、ここ5年間ぐらいの議会の代表質問のこととか、議員が提案したこととか、委員会での議論をもう一度振り返っていただいて、使えるところは使ってくださいよ。区民の意見だけではなくて、議会の意見をしっかりと、政策提案しているところは、かなり私たちは区政を熟知しての政策提案だと思いますので、そういったことも是非、区民の意見を聞くだけではなくて、そういう政策提案についてはもう一度見直していただきたいということをお願いします。いかがでしょう。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 先ほど、一番最初に庁内体制のことがございましたが、今回調査をするに当たりまして、しっかり、先ほど委員がおっしゃられたような視点、どの部分に注力していくのかというところを、調査の中でそこに力点を置いて回答してくださいという形で調査もしております。また、企画課のほうでも各課から質問があったときは、折に触れてその点について伝えているところです。また、区民協議会のほうでも、個々の具体的な事業ではなくて、中事項、政策あるいは施策レベルでの議論をしていただこうということで、それを踏まえた会議運営を考えております。
 それと、2点目の協働のお話ですけれども、確かに特別委員会のほうで新たな公共の報告をさせていただきました。その中で、何個かは具体的に育っているけれども、まだこれから育てていく部分については必要だというふうに考えております。また、新たな公共だけではなくて、これから高齢化社会が進展する中で、介護予防とか日常生活支援総合事業、こういったものも地域の力を借りていかなければ実際できない事業になってきます。ですので、区、オール庁内で各所管ごとにそういった協働の視点をしっかり捉えながら進めていきたいと思っております。文京区の中で、自治基本条例の中でも協働というところを大きな視点として挙げておりますので、これからもその視点を持ちながら、しっかり事業を進めていきたいと思っております。
 最後に、議会からの御意見ですが、これにつきましては、当然、次の計画の中で生かせるものについては生かしていきたいと思っております。また、その状況で実際難しいということがあれば、それについてはきちんとその理由も説明するというのが私たちの責務だと思っておりますので、そこはしっかり向き合いながら進めていきたいと思っております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 まず、確認をさせていただきたいんですが、昨年も基本構想実施計画についての報告を本委員会でいただいております。今日のこの委員会報告というのは、スケジュールのところに出ている4月に行われた概要の検討結果の報告ということでよろしいんでしょうか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 昨年は、主なところは計画策定の庁内体制と今後こんな感じで進めたいというスケジュールの部分ですが、あくまで予定でした。この4月に、先ほど御報告したように学識経験者の方ともしっかり議論をして、決まったスケジュールではなくて、区民の方と意見交換をする中で、ある程度柔軟にスケジュールを組んでいこうということで、今進めております。ただ、そうはいっても、パブリックコメントとか区民説明会をしなければいけないので、全体の計画はしっかり捉えた上で、そこのところについては多少柔軟にということで、現在のところでは第1回、第2回の報告ということで、先ほど報告させていただいた状況でございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 パブリックコメントは、とても具体的な手法として書かれているんですよね。4月から11月については実施計画の検討をするということで、全然具体的なことが書かれていないですね。分野別計画をやるということは一つ新しいこととして具体的なことだと思うんですが、ではどうやってやるんですかという手法が全く書かれていないと思います。先ほどの質問の中から、ワークショップをやるんだとか、双方向でやるんだというお話は出てきましたが、もう4月から始まっていて11月までにそれを行うと言って、7月に集中討議なんだと言われているけれども、その手法がそれでいいのかどうか私たちは全く判断することもなく、議会に掛けられることもなく進められてしまって、それが区民の意見を、区民参画でやったこととして私たちは判断できないですよねというふうに思います。実際にもう4月から11月で始めているんだったらば、前回の委員会のときに、こういう手法で、こんなふうにやりますというのを是非報告してほしかったというか、言っていただくべきだったのではないでしょうか。
 先ほどからも皆さんが、どんな手法なんですか、もっと区民参画したほうがいいのではないですか、パブリックコメントは何人で少なかったですよね、ではどうしてですかという意見を言っているのだから、そこはとても重要なことだと思うんです。それを報告がないまま、もう既に進んでいるというのはどうなのかと思うので、今、具体的な手法について、区民協議会が7回で、26人の委員がいるというのは報告がありましたが、みんなが質問していって、やっとどんどん分かってくるというのではなく、なぜそれを今でも教えていただけないのか。教えていただけないというのはおかしいですね。なぜ、今、聞かなければ分からない状況にあるのかがよく分からないんですけれども、お願いします。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 昨年の11月の時点の報告では、こういう体制でやるということで、区民の委員の方の募集とか、そういったところがメインになっておりました。また、区民委員の方も選考されまして、この4月以降どういう形でやるかということも学識経験者の方とお話しした中で決めていったということで、こちらのほうには書いていないですけれども、全体で7回程度やるとか、7月に集中して8回ワークショップをするとか、そういうものについては、口頭になりますが、報告させていただいております。
 また、先ほども御質問にお答えしましたが、大きなところでは11月の素案を目指していきますが、その過程の中で、議会もございますので、そこでの審議状況、例えば7月8回、夜2時間ずつやりますので、相当いろいろな意見が出てくると思います。そういったものも整理した上での御報告になると思いますので、それはその時点時点を見て、今までの計画は全部1年間のスケジュールを立てて、これでやります、余り動かしませんということでしたが、今回の計画につきましては、学識経験者の方から、会長からも当初御意見がございましたように、きちんとやり取りをしながら、人口状況を見ながら計画を進めていくということになりますので、ここに細かい計画はございませんが、適宜そのときの状況に合わせながら、議員の皆様にも情報提供しながら、みんなで進めていきたいと考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 8回やるとかいうことを聞きたいのではなくて、さっき、ではワークショップはどうやってやるんですかという具体的なことを実際に聞きたかったりするわけですよ。それを、4月から行われているんだったら、皆さんに議会で言ってもいいことなのではないかと私は思うんです。みんなが区民の意見をもっと聞け、聞けという話をしているんだから、そこに反映されないで11月を迎えるわけですよ。それはおかしくないかと私は思うんです。
 では、ワークショップは行政の方が仕切ってやっていくのか、例えば、どなたかコーディネーターが入ってやっていくんですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 先ほどの分野別の部会、ワークショップですけれども、これも当初は第1回の区民協議会でお話ししたときは4回ということでお話をしております。ただ、その中で学識経験者の方も含めて、かなりいろいろな検討をする中で、8回やろうという形になっております。ですので、当初決めたスケジュールはきちんと示して、そのとおりにやっていくというのも一つの方法ですけれども、やはり先ほどもお話ししましたように、区民の方としっかり協働でつくっていくという上では、大づかみの計画の部分を今回は示させていただいているということです。
 具体的なワークショップのやり方ですけれども、今想定しているのは、先ほど言った四つの分野に分かれていただきまして、その中で、最初、計画の政策、施策レベルのこちらで考えている案というものをお示しして、それを踏まえて各グループの中でそれについて検討していただいて意見をまとめていただく方法を考えております。いろいろな分野から参加していただいておりますので、いろいろな意見があると思いますが、一対一で直す直さないということではなくて、そこの中でしっかり議論をしていただいて、行政のほうにもその議論の結果を投げ掛けていただくような形で考えております。
 また、そのワークショップですけれども、今回、学識経験者の方に参加していただいておりますので、ファシリテーターとしましては、その方たちにお願いして、また行政のほうでもいろいろなそこで出た疑問に答えられるような形のスタッフを用意して、ワークショップが活発な意見交換の場になるように工夫してまいりたいと考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 是非そのワークショップの状況を区民が分かるというのか、区民に公開できるというのか、今日やりますから傍聴に来てくださいではなく、その模様をホームページに載せるなり何なりしていただいて、こういうことが今協議されているんだというのをみんなが分かるように、一人でも多くの方が基本構想というものに参加できるような、意見が反映できるようなものにしてほしいというのがまず願いなので、今回、本当に手法がどこにも書いていないと私はとても思ったので、そういうことは議会に是非報告していただいて、手法についても議会でみんなの声がこれだけ上がっているので、お願いしたいと思います。なので、まめに報告していただくことをお願いしたいと思います。
 それから、一番最初の目的のところに、まち・ひと・しごと創生総合戦略と整合を図りつつというふうなことが書いてあるんですけれども、前回の委員会のときに、まち・ひと・しごと創生総合戦略について、これができましたということは分かってはいるんですけれども、いろいろな委員がいろいろなことを指摘しているわけです。私もその中で、出生率が平成42年が1.4か何かになって、これは本気で思っているんですかということを質問させていただいたかと思うんです。整合性を図ることは大事なんですけれども、やはりそれについてみんなが意見を言っているわけですから、できるだけそういう意見も、その協議会の中で話していただいて、何のために議会に掛けて、それが次に進むのかということもありますので、是非こういうことが議会で出ていましたというのを協議会の中でも進めていっていただきたいと思うので、要望させていただきたいと思います。
 それから、確かに協議会も分野別部会も大事だと思うし、今回はワークショップもやっていただいて双方向で進めていただくという話はお伺いしましたが、せっかくフミコムもあるし、やはり行政課題をみんなで解決していこうという場所ができたわけですから、そういうところにも投げ掛けていっていただきたいととても思うことと、それから18歳以上は選挙権を得たわけですから、せっかくなので、大学とかとも協働していただいて意見を聞いていただく。生まれたときから区民なので、ゼロ歳の人にも意見を聞けと言えば聞けるんですけれども、せっかく大学がこれだけあるんですから、そういうところにも聞いていただいたり、企業の意見も聞いたり等、幅広い意見を聞いていただきたいと思います。
 11月までに区民協議会と分野別部会だけでないところで意見を聞いていただく手法を考えていただきたいんですが、いかがですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 多様な意見を聞くということですけれども、こちらの区民協議会、分野別部会は全て公開になっておりますし、また議事録等についても、ホームページのほうでなるべく早く公開する形で区民の方にもお知らせしたいと思っております。
 また、18歳以上とかフミコムとか、今いろいろな御提案がございましたが、今回はこの10年間の基本構想を実現する3年間の計画という形で、当然、基本構想、10年間の計画を作るときには幅広く御意見を聞きますが、こちらの個別計画は既に基本構想の中で定められているものを事業としてどう実現していくかという部分になりますので、どの程度までお話を聞くかということについては一定考えさせていただきたいと思っております。
 ただ、姿勢としましては、いろいろな方にきちんと伝わるように、先ほどパブリックコメント、区民説明会のこともございましたが、情報がきちんと伝わって、またパブリックコメントだけでなく、区民の声でもいろいろな形で区に情報が寄せられるような仕組みがありますので、そういう仕組みをお知らせすることで多様な御意見が寄せられるような方法を考えていきたいと思っております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 パブリックコメントの前、4月から11月の間に多くの人に意見を聞いてもらいたいと思うんです。できたものを、これでいかがですかではなく、一緒に作りましょうという姿勢をできる限り見せていただくように御計画していただければと思うので、よろしくお願いします。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 幾つかは本会議の質問でお聞きしたので、それ以外のことなんですけれども、今回、最後の3年間のまとめ的なものの計画に入られるんですけれども、そのときに総合戦略という、ちょっとややこしいというか、迷惑的なものが入ってきたり、それから行財政改革と一体化ということで新しいことをしなくてはいけないというので、なかなか大変なことだろうと思っています。
 私は、やはり人口にここでもこだわりたいんですけれども、政策の基本となるわけですよね。人口がどれくらい増えていくかとか、それから、おっしゃるように人口動態というか、老齢と子どもとか年少は増えていくんだけれども、生産人口のところは減少傾向を見せているわけですよね。そういうことを考えたときに、基本構想のこの計画は区独自の推計、人口ビジョンを作ったわけですから、それでいかれるんだろうということなんですけれども、文京区の区の中では他の計画もこれから作りますよね、今後。福祉のほうでも作っていきますよね。そのときの人口推計というのは、やはり大もととなるものと違ってはおかしいですよね。同じものを基本にして計画を作っていかないと。
 かつて、教育委員会が独自の推計をして学校統廃合をやっていました。でも、そのお隣の部屋で、何だか分からないんだけれども、厚生委員会と文教委員会は同じにやるわけはないんですけれども、何かがあってやっているときには、子どもの数の推計というのは厚生労働省から言われたコーホートで調査をやっているんですよ。そうすると、こっちの教育のほうでは減る、減る、減ると言って統廃合を言っているのに、あっちの厚生委員会のほうでは、コホートをやると年少人口がどんどん増えていくという結果が出ているという矛盾があって、そのときにおかしいでしょうと言って、その後、人口推計をする基本となるものは一本化してくださったんですよね。
 今後は、その精神は貫かれるんですか。どういうふうになっていくんですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 こちらの人口ビジョンにつきましては、当然、国等のデータあるいは区独自で区の状況も踏まえて考えた人口推計になっておりますので、これを踏まえた形で様々な計画を作っていく必要があるとは思っております。ただ、あくまで推計ですので、平成72年までの長い推計になりますので、これの使い方については、各所管でそれなりの工夫が必要かと思っております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 確かに、平成72年まではどんどん差が開いていってしまうので、それは分かるんですけれども、私、質問を書き上げてしまった後に、5月25日の厚生委員会のところで地域包括ケアシステムの構築に向けた検討の論点整理についてという、これが多分出たと思うんです。そのときに、地域包括ケアシステムが2025年を目指していて、はっと見たら、平成27年までは住民基本台帳を参考にすると。平成32年以降は国立社会保障・人口問題研究所の推計を利用するとしているんです。そうすると、これは本来うちが基本構想で用いるところの人口推計とはやはり違いが出てくるんですよ。実際には、どんどん同じように高齢者は増えていくわけですけれども。だから、使うとしたら、やはり一本化した人口推計のものを用いてほしいというか、用いるべきだと思うんです。
 これは、たまたま地域包括のところのがこうなんです。これは大事な計画ですよね。けれども、他のいろいろな計画がこれから文京区の中で出てくるときに、あっちはこれを使ったけれど、こっちはこれを使ったということがあるのは余り好ましくないのではないか。また前と同じことをするのかと思って、お聞きしたんですけれども、これは庁内で統一していただけないですか。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 こちらの人口ビジョンにつきましては、平成22年の国勢調査をもとに作っております。このときの国勢調査の数値としては、20万6,626人ということが国勢調査では出ております。ただ、実際、住民基本台帳上は18万9,286人ということで、開きがございます。これは、国勢調査と住民基本台帳の調査の性格の違いから来ているものだと思います。この違いがあるのを前提に、各所管のほうで住民基本台帳のほうの数字を使ったと思われますが、基本的なところは、先ほどの答弁と同様になりますが、この人口ビジョンを基本としていただきまして、各所管でその数値について、こちらのものを前提として、どういう形のアレンジというか、その施策にマッチした数字というか、そういうものを検討しながら計画を作っていただく、また、企画課のほうにも相談していただきながら、それは作っていきたいと思っております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 人口をどこから出したかというところは、せめて統一したもので書いていただかないと、基本構想で出てくる分野の福祉のところとこっちとがちょっと違うぞという感じになっても、対象としているあれがおかしいですから、それはよろしくとお願いしておきます。
 あと、もう一つなんですけれども、このところ、いつもとても残念に思うのは、区民参画で基本構想実施計画も行財政改革推進計画も協議会を持って作っていきますよね。区民参画で、結局、いい計画を作っていただいていると思うんです。ですけれども、その計画を実施していく区側の説明が丁寧でないとか、いろいろなことがあって、摩擦が起きていることが、特に行財政改革推進計画の中では、この何年か、いろいろあったと思うんです。そうすると、多分計画を作られた区民の皆様も、いい計画を作ったのに、実施段階で摩擦が起きるということはとても悲しい、つらいことだと思うんですよね。私は、自分がそのとき自治制度・行財政システム調査特別委員会の委員長を担当していたので、えっ、こうなってしまったのかといろいろ思うことはあったんです。ですから、計画は区民参加で作るんだけれども、実施の段階は区民参画で説明会をしているでしょうとおっしゃるんだけれども、やはりそこに問題がいろいろあると私は感じているんですよ。その辺のところをきちんと把握していらっしゃるのか。
 例えば、受益者負担のところにしてみれば、本来だったら、丁寧にやろうと思ったら、体育館にも行って、いろいろなところにも行って、それを問わず説明してほしいと思ったんです。何か所ぽんぽんぽんとまとめて、ここでしますから、いらっしゃいよだけではなくて、全然知らなかったという人たちが現れてしまうというのは、その方たちが区報を見ていないよと言ってしまえばそうかもしれないですけれども、やはり丁寧さが必要だろうということは思いました。
 それから、もう一つの施設のことに関して言えば、行財政改革推進計画では方向性をうたっただけなのに、これはもう決まったことですからで押し通すというやり方は、やはりまずいだろうという気がしたんです。
 ですから、お願いとしては、区民参画でいい計画ができたと。その後も、きちんと区民の皆さんの納得や合意がいただけるような手法を区の方には是非とっていただきたい。いい計画をきちんと遂行するためには、それをお願いしたいと思います。
 続けて、お願いだけ言ってしまいますね。
 あとは、私はかねてから区長の任期とこの実施計画がなるべく合うような工夫をしていっていただきたいと思う。今、ちょうど行財政改革推進計画と一本になったから、本当はいいチャンスかと思っているんですけれども、区長が掲げたマニフェストというのはやはり反映していくべきものなんですよ。区長が自分の選挙のときのマニフェストにするのは、それはちょっと違うかという感じがしないでもないんですけれども、ですから、やはり区長のマニフェストを実施計画とか、10年のスパン、基本構想にももちろん反映しなければいけないものだと思うんですけれども、そこを意識して少しやっていただきたい。
 他の自治体を見ていると、ちゃんと整合性をとっている自治体があるんですよ。そのときは何も3、3、3とか、そういう割り振りをしないで、そこを考えて、少し計画の年度を変えているところもあるんです。区長候補者が当選されて区長になられたと。その区長のマニフェストを生かすために、その後、1年か何かは前の計画を引き続いて、その間に検討していって次期のものを作るというような組み合わせをしているところがあるんです。ちょっとそういうことも考えていただきたいと思います。
 それから、もう一点は、行財政改革推進計画と一本化されたわけなんですけれども、やはり頭の中は、これは実施計画で、これは行財政改革推進計画だというふうに思っていると、二つは本当にとても関連している計画なわけなんですけれども、どこかが思考で別々になってしまうと、やはり別々の判断しか働かないようになってしまうということをとても恐れているんです。行財政改革というのは区民に痛みを押し付けることも多々あるんですけれども、本来だったら、行政が自分たちのやり方を改革していって、それを実施計画がよりうまくいくように反映させていくという車の両輪なわけですから、そこのところの思考回路が同じように働くように庁内の皆様もそういうふうに思考を改めていただきたいし、区民協議会の皆様には特にその辺のところを丁寧にやっていっていただきたいと思います。
 以上、お願いも含めて。


◯名取委員長 加藤企画課長。


◯加藤企画課長 計画の実施段階において丁寧な説明をということについては、それは非常に大事な点だと思っておりますので、今回、計画を作る段階から、それも考えながら丁寧に進めたいと思っております。
 また、策定の時期ということですけれども、これにつきましては、平成23年のときに基本構想の部分が法定計画ではなくなっておりますので、これからどういう形で基本構想を作るかという次期の基本構想の問題もございます。ただ、他区でやっている事例、そういうものも参考にしながら、最終的には区民の方にとって良い計画になるように、しっかりそれは今後も踏まえて考えていきたいと思います。また、今期の計画が次期につながる部分もありますので、今期の計画の中でもきちんと将来を見据えた計画の策定を考えていきたいと思っております。
 また、二つの計画が今回一つになるということですが、これの中で、先ほど最初の報告の中でもお話しさせていただきましたように、限られた資源の中で区民の福祉をより充実させていくためには、やはりどこかで集中する部分と、また統合する部分、こういうものが必要になってきますので、これは決して別々の計画ということではなくて、最終的に両方のバランスを見ながら、施策あるいは政策の目的が達成できるように、各事業の見直し、再構築あるいはレベルアップ、そういうものを考えていきたいと思っております。


◯名取委員長 よろしいですか。以上で資料2号の質疑を終了いたします。
 続きまして、総務部より2件になります。
 姉妹都市カイザースラウテルン市における難民の若者を支援する寄付金の募集について、イスタンブール市ベイオウル区における防災対策事業の共同実施について、それぞれ御報告をお願いしたいと思います。
 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 それでは、総務部総務課の御報告となります資料第3号について御説明いたします。
 ダイバーシティ推進担当で担当しましたのは、今回、人道支援という面もありますので、国際的な人道支援、人権全般と男女平等施策を行いますダイバーシティ推進担当で担当いたします。
 今般、現在、ドイツ連邦共和国では最も多くの難民申請がなされておりまして、文京区の姉妹都市でありますカイザースラウテルン市でも、今現在、5月現在の数値でございますが、1,559人の難民が受け入れられています。中には、保護者もなく、このカイザースラウテルンの地までたどり着く12歳から17歳の若年層の若者たちもいまして、こちらの子どもたち、親と同伴で来る方たちというのは一番末尾のほうにございます約430人、このうち200名につきましては、親とか親族も伴われず、たった一人で何千キロも離れた土地から来ている状況にございます。
 こうした子どもたちの場合は、大人とは異なる支援が必要、精神的な支援も必要であること、あと、当然義務教育の期間でもありますので、ドイツの義務教育期間として教育も必要であるとされています。教育を受けるためには、まずドイツ語が分かっていなくてはいけない、あとはドイツの生活ルールが分かっていなくてはいけないということで、カイザースラウテルン市では、通常の難民受入れ施設ではなくて、子どもたちのこうした受入れを行うための新しい施設を設立しました。それがガラップミューレという名前になっていまして、ミューレというのは学校というドイツ語の意味ですので、教育機関というふうに思っていただいていいと思います。こちらの中では、ドイツ語を学ぶこと、あとはドイツの文化ですとか音楽に親しみ、また仲間をつくって痛みを癒やしていく機関となっています。こうした施設を使うことによって、新しい人生のスタートをする若者たちを支援する施設でございます。
 文京区では、これまでも海外交流都市として、後で出てきますが、ホームステイですとか、スポーツの交流という若者に着目した交流を図ってまいりましたので、こちらの若者たちを支援する寄付として文京区が募り、カイザースラウテルン市に持っていくことを検討しております。
 今般、6月の報告になってしまいましたのが、4月に熊本の震災があったりしまして募金箱がなくなってしまったとか、あとは寄付と募金で受け付けることを考えていましたら、災害でない場合は全て区の会計に入れなくてはいけない、そういった今までの寄付の受入れとは若干違うものがかなりありまして、そういったことで……
         (「簡潔に説明して」と言う人あり)


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 分かりました。失礼いたしました。
 そういったことで、今般の報告になりました。
 方法としましては、シビックセンターの1階、14階、17階などで募金箱の設置と、あとは寄付金を受け付けていくという形を想定しております。
 以上です。


◯名取委員長 それでは、続いて橋本防災課長。


◯橋本防災課長 資料第4号に基づき、イスタンブール市ベイオウル区における防災対策事業の共同実施について御報告いたします。
 1番、目的としまして、この事業はJICA草の根技術協力事業を活用して実施しており、今年度は3年次で最終年となります。ベイオウル区との友好交流として防災対策事業を共同で行い、防災関係機関の体制整備を支援するとともに、地域住民の防災意識を高めることとします。
 2番、これまでの実績として、平成26年度は文京区職員がベイオウル区を訪問して現地調査を行い、平成27年度はベイオウル区職員を本区に受け入れて研修を行いました。
 なお、平成27年度に予定していました本区の区民等の訪問団によるベイオウル区での講演会や市民交流は、治安状況の悪化により、実施できませんでした。
 3番、平成28年度の活動、(1)活動内容として、3回の交流を通じてベイオウル区の防災対策指針を共同で作成するとともに、地域住民の防災意識を高めるための啓発活動を行います。1回目は、8月にベイオウル区職員を本区に受け入れ、防災対策指針のワークショップを行い、素案をまとめます。その他、防災フェスタへの参加や文化財を災害から守るための視察を行います。2回目は、11月に本区からベイオウル区を訪問し、指針案の作成、防災対策の講演映像の上映、啓発活動を行います。3回目は、1月に事業のまとめとして、3年間の事業報告、パネルディスカッションを行います。
 (2)実施体制は、記載のとおりです。11月の文京区訪問団のうち、1名を区議会から御推薦をお願いしたいと考えております。
 (3)所要経費は、全額JICAの助成により3年間で3,000万円ということで従来から御報告をしておりますが、昨年度執行できなかった分を今年度の当初予算に上乗せして執行する必要があることから、9月補正予算での計上を予定しております。
 御報告は以上でございます。


◯名取委員長 ありがとうございます。
 それでは、資料3号について御質疑のある方。
 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 では、ちょっと質問させていただきます。
 私もこの資料を見て、初めてカイザースラウテルン市でこういう取組があったということを知りました。本当に素晴らしい取組だと思うし、姉妹都市である我が区がこの支援をしていこうということもとてもいい姿勢だというふうに思いますし、何とか成功してもらいたいと思うし、できる限りの協力を文京区民が気持ち良くできるようにしてもらいたいというふうに思います。そういう視点から何点か。
 まず、経緯、何でこういうことになったのか。というのは、これは向こうのほうから、こういうことをやっているので支援してくださいよという要請に基づいて、うちの区がそれに応えたのか、それとも、うちの区が、そういうことがあるようだということで取り上げて応援しましょうということになったのか。その辺、今回こういう寄付金を募集するに至るまでのこれまでの経緯についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 この募金に至る経緯でございますが、昨年10月にカイザースラウテルン市のヴァイヒェル市長が区を訪問いたしました。その際に、成澤区長と会談を実施したんですが、実はカイザースラウテルン市から、平成23年から平成24年にかけて、東日本大震災の被災地である釜石市に義援金を文京区を経由して送ったということが過去にございまして、そういったところも踏まえて、今非常に問題になっている難民問題、そこの支援という部分を、今度は文京区がカイザースラウテルン市のほうの何か力になれることはないだろうかという提案をして決まったという経緯がございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ありがとうございました。よく分かりました。
 例えば、熊本の災害だったりとか、国内のいろいろな災害に対する支援という意味では、広くやはり国民の人たちが心配することなので、募金というのも集めやすいのかというふうに思うんだけれども、今後この集め方と、どれくらい集まるかということについて聞きたいんだけれども、まずは募金箱を設置するということだったりとか、ホームページ、チラシでお知らせするんだよということだったと思うんですが、どうやってうちとカイザースラウテルン市との関係であったりとか、どういうことの必要性があって、これをやりたいんだとか、どのくらいの気持ちがあって、これをやりたいんだとかということの、募金を集めるのに戦略があってはいけないんだけれども、そういう具体的な取組というか、意気込みというのは考えていったほうがいいと思うし、難民支援でといって募金箱を置いても、多分なかなか集まらないのかというふうに思っているんだけれども、その辺についてはダイバーシティ推進担当課なのか、広報課なのかよく分からないんですけれども、具体的にはこれから……。
 もう6月だから始まっているのか。どういうふうに具体的に進めていくのか、効果があるというか、たくさん集まるような寄付の集め方ができるのかということについて、何か目玉的なものがあったら御紹介いただきたいというふうに思います。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 確かに、募金箱を置いただけですと、なかなか趣旨も分からないまま入れていただける方は少ないと思いまして、チラシを作るのもそうなんですけれども、区の町会ですとか、民生委員の方々とか、機会を捉えては御説明に伺うのと、できましたら、こちらのほうは区を飛び越えた全国的な日本での取組の中で、文京区がこういった取組をしているというのを知っていただきたいというところもありまして、今、自治体に対するふるさと納税という制度も適用対象になりますので、こういった民間のホームページなどにも積極的に出していこうとは思っております。また、企業に直接寄付を呼び掛けることも想定しております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 私がこの資料を見て、まず思ったのは、どのような場所で、どんなふうにしているのか映像で見てみたいと思ったりもしたんです。だから、例えば、ケーブルテレビの中で実際にガラップミューレの様子を区民にお見せすることができたりとか、区報の中でもそういう施設の写真を載せたりとか、やはり短く分かりやすく伝えるということについては、すごく意を用いてもらいたいというふうに思うんですが、そういう映像的なものを入手したりとかということはなかなか難しいんですか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 私どもも今回の実施に当たりまして、できるだけいろいろ情報を収集しようと思って、インターネットですとか、現地に連絡をとったりしたんですが、このガラップミューレといいますのは、やはり難民問題は国際的にもいろいろ非常に微妙なバランスの上に成り立っていますので、余り大々的にホームページ、インターネット等で出ていないというのが現実です。今回、いろいろチラシに使う写真なども直接カイザースラウテルン市の担当者のほうにお願いをしてデータを送ってもらったという形ですので、映像なり、そういったものがもらえるかどうかは先方に問合せはしてみたいとは思いますが、それを入手するのは恐らく難しいのではないかというふうに認識しております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 その辺の事情は分かりましたので、できる限りで結構ですから、取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それと、ふるさと納税の話が今出てきて、今、ふるさと納税についてはいろいろな議論があって、返礼品等のことで総務省がいろいろなことを言い出したりとかしている中で、これをふるさと納税に関係付けてやるということは素晴らしいことだと思うし、是非区民の皆さんも、もしそういう人道的なことや世界平和のために、ましてや文京区とつながりのある姉妹都市のためにこういったものが使えるのであれば、是非寄付したいという人は、結構意識の高い人というのは文京区ではすごく多いのかと私は感じるんです。そういう意味で、ふるさと納税というお言葉が出たので、是非ふるさと納税についてPRを強化して、これを発信していただきたいと切に思うんですが、何か具体的に、今の答弁では少し分かりづらかったので、もう少し丁寧に説明していただけますか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 先ほどの、前の御質問になってしまうんですが、映像については、今、入手したものはないんですが、写真につきましては数枚いただいているものがあります。ただ、施設の概況が分かるようなものなどは、やはり攻撃対象になってしまうというところもあっていただけませんでしたが、子どもたちの様子についてはいただいたものがありますので、チラシなどで使っていけると思っております。
 あと、ふるさと納税の発信方法につきましては、今、既に文京区では文人のふるさと納税を三つやっておりますので、そこのホームページに併せて載せていただくことと、あと民間ホームページを利用されている方がかなり多く、ふるさと納税で使っていらっしゃるということなので、掲載は無料と聞いていますので、そちらに積極的に掲載していこうかと思っています。
 あとは、こういった寄付の内容ですので、いろいろな公的機関、難民の支援団体、国連の機関などもございますので、UN Womenに御協力いただいたり、そういった周知の面では一緒に機会を捉えて広めていきたいと思っています。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 ふるさと納税自体は、地域社会の会費という点からすると、若干問題なしとはしない制度だというふうに認識をしております。ただ、寄付を通じて地域社会の課題の解決に参画しようというスキーム自体は、協働・協治の精神からいっても是とすべきものであろうというふうに認識して、今回こういう取組を始めたところでございます。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 ありがとうございます。
 今、瀬尾課長がおっしゃられたふるさと納税の民間のホームページはすごく盛んですよね。私もいろいろ見ると、いろいろな項目で検索ができて、返礼品で検索ができる、地域によって検索できる、どういう使い道をしているかということによって検索がされて、それによってばっと順位が出てきて、毛ガニがいいとか、民芸品がいいとか、どこどこの地域がいいとか、そういう中で、例えば、使い道で選ぶという意味でいったら、こんなに素晴らしい高尚な目的は私はないと思うので、是非そういうところも含めて大きくPRをしていただいて目に止めていただいて、文京区というのはこんなにクオリティーの高いふるさと納税をやっているんだというようなPRになるようにお願いをしたいというふうに思います。
 それと、最後に南教育長に要望なんですが、若い人たちの支援なので、うちの区の小学生でも中学生でもいいんですが、我が区がこういうことに取り組んでいるんだということを是非教育の中に位置付けて、少しPRをしていただいたりすることができないのかというふうに思っています。うちの地元の中学校の子どもたちも募金活動や何かを校門前でやったり、実際にしているんですよね。それは募金活動をやるということではなくて、こういう事業を区がやっていて、なかなか難民の支援というのは子どもたちにとっては遠い話題だったりするけれども、こうやって文京区の関わりのある世界の都市がこういうことに取り組んでいるんだということは、身近な人道支援であったり、世界平和であったりということを感じる機会にもなるかと思うので、是非これは教育の中にも位置付けていただいて、少しPRをしていただくということにも意を用いていただきたいというふうに思います。これは要望です。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 私も、難民支援の寄付金を募集するということは大変素晴らしいと思いました。今、渡辺委員からもありましたが、ただ難民支援といっても、なかなか募金の仕方というか、僕もガラップミューレをインターネットで調べたんですが、全然出てこないんですよ。だから、その辺のところから、さっきおっしゃっていた、なかなか公にできないと。実際はここに寄付するわけですよね、この施設に。ではないんですか。具体的にどういう形ですか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 寄付の流れでございますが、文京区からカイザースラウテルン市に対して寄付を渡し、カイザースラウテルン市のほうでこちらの施設に使っていただくというお約束になっております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 カイザースラウテルン市を通してということですけれども、難民支援にはやはり変わりないことであって、これをどう文京区の、結構意識が高いというか、文京区民の方も、そういう方もきっと多いはずですし、ここにも様々なイベントでと書いてありますけれども、そういったことも利用しながら、いろいろな団体にもお声を掛けていただいて広く募っていただければというふうに思います。
 もっと言えばというか、第一歩として、期間みたいなものはあるんですか。その辺はどうなんでしょう。


◯名取委員長 募集期間。瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 期間につきましては、当面6月からとしておりまして、次回、区長がドイツに行く時までを予定しております。金額的にも、目標金額としては、東日本大震災でいただいたぐらいの金額若しくはそれなりの金額までと思っておりますので、当面の期間とさせていただいております。特に終期は限っておりません。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 目標もあるんですね。本当に広く周知とともに、やはり理解をしていただくということも非常に大事だと思いますので、ここにもホームページ、区報、チラシ、パネル等とありますけれども、様々工夫を凝らしていただきながら進めていただければと思うんです。
 もう一歩踏み込んで、もちろんこれも大事なんですが、例えば今後、留学生として受け入れるみたいな、そういったことも、ハードルはかなり高いのかと思うんですけれども、その辺、検討をする道があるならと思いますけれども、その辺いかがですか。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 資料にもありますとおり、シリアですとかアフガニスタン辺りから来ているお子さんが非常に多いということで、やはり大きな壁というのは言葉のようです。ですから、ここの施設で、まずドイツ語の勉強、そしてドイツの文化に慣れる、そういった研修、教育を受けているようでございますので、その先に日本への留学ということが実現する可能性がないわけではないとは思いますけれども、それは将来的な課題かというふうに認識しております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 是非この難民支援の募金が大成功というか、うまく軌道に乗るような形で進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 日本も何かしなければならないという、難民支援は今、世界の問題になっていますので、姉妹都市のカイザースラウテルン市への募金ということでは頑張ってやらないといけないかというふうに思います。
 小松製作所もカイザースラウテルン市にあるんですよね。市内に小松製作所があると出ています。9万9,000人という人口なので、小さい都市だと思いますけれども、私はドイツ自体は行ったことがありますけれども、ここは行ったことはありません。
 ガラップミューレということで200人の子どもたちを受け入れるということで、1か所の施設に受け入れて、衣食住から、そこの施設の中に学校もあるんですかね。ということで、援助していくということなんですけれども、先ほどもありましたけれども、出身地が23か国ということで、特にシリアなどはISの問題がありますので、この問題はなかなかそう簡単には紛争が解決するとは思いませんけれども、一日も早く紛争を解決してほしいとは思っています。ひょっとすると、この子たちが大人になるまでこの施設でということになるのかもしれませんけれども、その辺の見通しというのか、ここではどういう展望を持っているのかということと、一度に聞いてしまいますけれども、それから募金は先ほど石巻市に送った金額ぐらいということでありますが、その金額に達して一旦終わったとしても、やはりこの問題は長い問題になりますので、また翌年度もというようなことも考えられるかというふうに思うんですが、その辺はどうなのか。
 さっきふるさと納税のことが出まして、総務課に行っていただいてきましたけれども、控除額が拡大して、300万円、500万円、700万円ということで、そこの部分の控除額が倍になるというようなことで、ふるさと納税が拡充されて、文京区は今、年間で4億円ですか、ふるさと納税によって税収が減額になっているようですけれども、福島県湯川村というところでは、ふるさと納税の募集をしたところ、あっと言う間にたくさんのふるさと納税の応募者があって、半月で4,600件の申込みがあったということで、地方なので、返礼品にお米を送っているというようなことも書かれていましたけれども、文京区としてそういうふうにしろというのではありませんけれども、ふるさと納税について控除額も増えていますので、是非PRをしていただいて、募金が増えることを望みます。
 それから、企業に声を掛けていくということですが、区内業者の大体何社ぐらいに、大きなところに声を掛けていくということになるんでしょうけれども、どのくらいの企業にお声を掛けていくのかというのをお聞きしたいと思います。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 すみません。ガラップミューレのところだけ御説明させていただきます。
 こちらは、イメージとしては全寮制の中学と高校みたいなものをイメージしていただければよろしいかと思うんですけれども、そこで一定期間を過ごしまして、恐らく18歳とか、そのぐらい、ある年齢になりましたら、今度は職業訓練というふうに移っていくということで、職業訓練の学校なり大学というところに今度は移っていくということで、ガラップミューレにつきましては、おおむねそのぐらいの17、18歳ぐらいまでが受入れの対象となっております。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 熱田課長の言ったとおりですが、難民支援としては、難民である以上は受け入れた国が生活全般を見ていくということになりますので、卒業した後に、ガラップミューレを出た後に本人たちがきちんと生活していけるようにというための施設で、その後、難民としては、その土地に定住するか、本国に戻るか、あとは第三国のほうに移転して、また難民になるかという三つの解消策になっている状態です。
 2番目の、500万円ぐらい、釜石市にいただいた金額ぐらいを想定して、その後ということなんですが、難民問題としましてはまだ解決の目途が立っておりませんので、一定程度カイザースラウテルン市の状況を見て考えていきたいと思っております。
 それと、ふるさと納税につきましては、先般、控除額が1割から2割になったということで、控除される直接の額が増えているというところで、ふるさと納税をまた利用される率も増えてくると考えております。文京区の場合、今回のこの制度では特段の謝礼は考えておりません。あくまでも皆様の意識の高さで寄付をいただきたいと思っております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 ありがとうございました。是非募金がたくさん集まって、1回きりだと、なかなか人道支援ということにはならないかとは思うんですけれども、一つの手始めとしてやっていただくということで、お願いをしたいと思います。
 先ほど課長もおっしゃられたように、経済大国のドイツが難民を一番受け入れているということで、2015年のドイツの難民の申請者が20万3,000人ということで、前年より7万6,000人増えているというようなこともありますので、是非姉妹都市としての文京区としての役割を果たすということでは、この事業を成功させていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 関川委員の最後の御質問にお答えしていませんで、区内企業何社ぐらいを想定しているかというところだったんですが、昨年のワーク・ライフ・バランスの認定企業とおつき合いがある関係もあり、こちらの周知も含めまして、お知らせも含めまして15社から17社ぐらい回らせていただければと。ただ、その他の企業につきましても、機会を捉えて回っていきたいと思っております。


◯名取委員長 よろしいですか。
 では、田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 先ほどの熱田課長の説明で大体ガラップミューレのイメージができたんですけれども、もう一つ、ここはカイザースラウテルン市が運営しているというか、どこかにお任せして運営をしているのか、そこのところの1点の確認と、もう時間がないので、続けてしまいます。
 それから、出身地が23か国と書いてあるんですけれども、私はメルケルさんのすばらしい決断には応援を送りたいと思って、他のところを見ていたら、難民というのは非常に難しいということが分かったんです。次にトルコの話が出てくるんですけれども、日本への難民申請が最も多いのがトルコだそうでして、トルコの中のクルド族は日本は難民として認めていないというんですね。なぜ日本は難民として認めないかというと、日本政府が難民認定をすると、トルコ人がクルド人を迫害しているというか、それを認めることになってしまって、それが日本とトルコの良好な関係を傷付けるおそれがあるからというようなことが書かれていたりもするんです。ここの出身地の中には、トルコはむしろシリアから一杯難民の人が来て大変な状況になっていると思うんですけれども、そういうところはないのか。
 それから、企業とかいろいろなところに、本当にこれは人道支援という観点からいえば、総論は多分みんな賛成なんでしょう。だけれども、個々のところになってくると、例えば、うちはこの国と取引とか何かがあるということになれば、今の観点から考えると、なかなか難しいことになってきますよね。ですから、そういう困難さというか、そういうこともやはり区としては認識をしておく必要があるんだなと思ったんですけれども、その辺のところのお考え。やたらというか、今はワーク・ライフ・バランスの企業と言われたけれども、なかなか難しさが出てくるというふうに思っております。うちのワーク・ライフ・バランスの企業だったらあれかもしれないけれども、取引があるとか、いろいろなところが出てきたら、またいろいろ一杯問題が出てきますよね。だから、その辺のところはどういうふうなお考えを持っていらっしゃるかだけをお伺いできれば大丈夫です。
         (「休憩して」と言う人あり)


◯名取委員長 ちょっと待って。返事をもらったらお仕舞でいいですか。


◯田中(和)副委員長 いいですよ。


◯名取委員長 では、3時になりましたので、休憩に入ります。再開後、答弁をいただきます。
          午後 3時00分 休憩
          午後 3時29分 再開


◯名取委員長 定刻前ではございますが、休憩前に引き続いて総務区民委員会を再開したいと思いますが、一般質問の御希望が11件ございます。残り時間を加味して、皆様スピード感を持ってやっていただけるようにお願いいたします。
 それでは、先ほどの田中副委員長の答弁からお願いいたします。
 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 このガラップミューレの運営者に関する御質問でございます。
 こちらは、労働と社会教育センターという、いわゆる社会団体、ASZという社会団体が運営しているということでございます。こちらは主にカイザースラウテルン市等から資金提供を受けて運営されているということでございます。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 日本の難民認定の考え方自体もございますので、今後、国際的な取引も企業ではやっているということなのですが、あくまで人道的、若者たちの応援として今回の事業を行ってまいりたいと思いますので、企業への声掛けなどにつきましては、丁寧に説明してやっていきたいと思っております。
 なお、1点訂正をさせていただきたい部分がありまして、私、前段で「ミューレ」は学校のことだと説明いたしましたが、学校というのは「シューレ」でして、ミューレはこの建物自体が元水車小屋だったことから、ミューレという名称がついていて、ガラップミューレという固有名詞だそうです。勘違いしておりましたので、おわびして訂正させていただきます。


◯名取委員長 よろしいですか。


◯田中(和)副委員長 いいですよ。次行ってください。


◯名取委員長 以上で、資料第3号についての質疑を終了いたします。
 続いて、資料第4号、イスタンブール市ベイオウル区における防災対策事業の共同実施について、御質疑のある方。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 少しだけなんですが、二つです。
 一つは、この目的にもあって、何度も報告をされていますが、防災関係機関の体制整備を支援、それと地域住民の防災意識を高めるということを目的として、3年間でやられているということの報告をいただいております。お互いに、これはイスタンブールと文京区との間で相互的にもその効果が表れることが必要かなと思っておりますけれども、とりわけ日本で4月に起きた熊本地震との関わりでは、これを経験する中で、今度の防災共同事業について、何らかの教訓化して深めるべき点があるのかどうなのか、これが1点です。
 それと、昨年の秋も日本からの訪問団が行けなくなる治安の状況がありました。私も、在イスタンブール日本国総領事館のホームページをのぞいてみると、6月7日の朝、ファーティヒ区ヴェズネジレルというところで、大きなテロがありました。これは、ベイオウル区の隣の区なんです。死者11名、これは一般市民も含めて負傷者36名が出ていて、犯行声明が出ていないということが書かれており、相当公共的な施設や交通機関でも規制が行われるということで、5月は2回にわたって、こういう市内でのテロも発生しているということですが、今年、今現在日本からベイオウル区に行くのは11月、秋の話ですから、その間どうなるかという問題ありますけれども、治安、向こうの情勢の判断によっては、現地に行くことができない可能性も当然考えられると思うんですけれども、そうした場合の対応。
 今回は区民の方は含まれず、議員と区職員ということになっておりますけれども、どういうことが最悪考えられて、しかし、JICAからお金が出ているこの計画、共同実施の事業に対してどのように進めていかれるのか、2点伺っておきます。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 1点目の熊本地震を含めたことでありますけれども、今年行う防災対策指針の策定、作成に当たりましては、今年日本で起きた災害である熊本地震の状況等を踏まえて、それをワークショップ等で扱いながら進めていきたいというふうに考えております。課題であるとか、検証することというのは幾つかあると思っておりますので、それを含めて取り組みたいと考えております。
 2点目の訪問しない場合のことでございますけれども、治安状況によりましては、訪問しないという判断も最終的にはあるかと想定しておりますが、その場合でも3年間の事業目的を達成できるように取り組んでいきたいと考えております。具体的には、8月に行います防災対策指針の素案の作成等におきまして、作り込みをより充実させることによりまして、11月に訪問しない場合であっても、その後、メール等のやり取りを通じて補うことができるようなことを想定しながら、まとめていきたいというふうに思っております。
 また、防災意識を高める啓発活動ですけれども、防災の講演映像については作成いたしますので、それを現地に送る。また、防災用品等についても、現地の要望に基づいて送ることによって、現地での啓発活動を効果的に行うことができるようにベイオウル区と調整しながら進めていきたいと考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 是非よろしくお願いいたします。
 熊本の震災もまだまだ課題がたくさんあり、しかし、トルコと日本との違いが当然ありますから、一概に当てはまるものではないと思いますけれども、ここで得られた、多数の犠牲を伴った教訓ですけれども、これが生かせるように是非してもらいたいと思います。


◯名取委員長 ほかにはよろしいですか。
 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 たまたま6月18日の土曜日なんですけれども、朝の6時半のNHKのニュースで御覧になった方はいらっしゃるでしょうか。トルコで進む日本の防災教育というのをやっていたんですね。御覧になりましたか。見ていませんか。そんなに長い時間ではない短い時間だったんですけれども、ここの中で、トルコ地震を経験した、これは女性の先生でヒルダン・ハイソンさんという方が3年前に神戸を訪問されて、そのとき日本の防災教育に非常に感銘を受けたと。それで、トルコの学校に日本の防災教育を取り入れているということが放送されていたんです。子どもたちが実際教室で防災袋には何を入れるんですかといういろんなことであるとか、それから地震のときには机の下に潜る、やっぱりそこから教えなければいけないのかもしれないんですけれども、それとか、津波のときは走って逃げるんだとか、それから牛乳パックでビルを作って、そこに筋交いを入れていったらいかに強度が保てるビルになるかとかそういうことを、いろんな授業をしていたんです。その先生は、子どもから親に伝わる、子どもの教育に力を入れたいということをおっしゃっていたんです。
 それで、情報公開をとらせていただいて、いろいろ資料をありがとうございました。いただきました。
 そこの中で、ミニッツ・オブ・ミーティング、私はこれは覚書と思っているんですけれども、そこの中のアタッチメントドキュメントの中のアネックス1のプロジェクトアウトラインというのがあるんですけれども、そこの中にターゲットグループというのがあって、ローカルレジデンツと書いてあって、ベイオウル区の地域住民とされているんですけれども、子どもたちへの防災教育については、私はこの番組を見て、非常に子どもたちにやることはやっぱり有効だなと思ったんですけれども、そのターゲットグループがローカルレジデンツということは、子どもたちへの防災教育についても何か考えていらっしゃるのかと。シンポジウムとかいろんなことをなさるときには、そういうものも入っているのか。全て成人向けのプログラムだけを考えていらっしゃるのかなということをちょっと伺いたいと思いました。
 それから、続けてもう一つ聞きます。
 同じ英文のアネックス1のプロジェクトアウトラインのところには、これがちょっと不思議だったんですけれども、英文では、エクスペクテッド・アウトカムズ・アンド・アクティビティーズというふうに表記されているんですよ。これが日本語の訳になっていると、期待される、アウトプットになっているんです。これは何か意図的にアウトプットに変えていらっしゃるのかなと思って、アウトカムが幾つか例示が出されていますけれども、そこのところがちょっと疑問を感じました。
 それから、続けて言っていいですか、もう一つ。
 このアウトカムの中に、同じくベイオウル区の博物館スタッフ、この方たちに様々なアーカイブズやヒストリカルマテリアルズの被害抑止のための講習会開催があって、日本側も、ちょっと私はこの英訳が、英語というか英語がこうなっていて、日本語では文化遺産国際協力センターというところのことを指しているのか。これは何だろうと思って見たんですけれども、この文化遺産国際協力センターのこの名前が、事業の実施体制の中に上がっているんです。ちょっと今まで余りこれを気にしたことがなかったんですけれども、でも確かに英文の中のプロジェクトのバックグラウンドの中には、文京区は、ジオグラフィカル・アンド・カルチュラル・キャラクタリスティックがベイオウル区と似ているということで、文化的な面でこういうのも入ってきたのかなと思うんですけれども、これは文化遺産国際協力センターの方にこういうものは全て委ねるのか。文京区が何かこれまでにこういうものに対してのノウハウがあったのかとか、ちょっとこれは今まで余りここのところの御説明は聞いたことがなかったので、これをちょっと伺いたいと思います。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 1点目の防災教育プロジェクトにつきましては、JICAのほうでも、2年前までトルコにおいてJICAが直接行っていたということがございまして、それも詳細は把握しておりませんけれども、トルコの中で今それを踏まえて行われているものだと思っております。
 今年度取り組みます防災対策指針の作成に当たりましても、子どもたちへの教育という視点につきましては、大変重要な点と受け止めておりまして、それはベイオウル区との相談になりますけれども、視点として取り入れていきたい、取り入れる必要があるというふうに認識しております。
 2点目の成果として、アウトカムがアウトプットに変わっているという御指摘でございますけれども、こちらはJICAとの契約上、書式の性質上そういうふうな言葉を使わせていただいているものと御理解いただければと思っております。
 3点目の文化財に関することでございますけれども、今後取組として、今御覧いただいた契約書というのは、過去2年間の契約書ということになりますので、今年度の中でどう実現していくかというのは、これからベイオウル区との協議となってくると考えておりますが、ベイオウル区の要望としては、文化財を災害から守る視点ということに関心が高いということでありますので、今年8月に受け入れるときには、調整によりまして、国または都のそういう文化財の関係機関等の視察ができるように、これから調整を図っていきたいと考えております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。子どもたちの防災教育ということは、ちょっと力を入れていただけたらうれしいなと思いました。
 それから、JICAはアウトカムという言葉を使わないということなんですか。全てがアウトプットで来ているということなんですね。分かりました。本来だったら、アウトカムにしていただいてもいいようなあれだと思いましたけれども。
 いろんな文化財的なものなんですけれども、既にこの名前が挙がっている文化遺産国際協力センターというのは、これはもう実質的にここの協力を受けるということなんですか。今の御答弁を聞くと、まだこれから国とかいろんなところと調整してという感じなんですけれども、文京区が別にこれに対するノウハウを持っていて、何というか、防災計画のところにここを非常に取り上げているというわけではないだろうと思うんですけれども、ここはどういう機関で、どういうふうにというか、選ばれた経緯は。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 今の委員が御指摘の機関につきまして、ちょっと今手元の資料で確認がとれませんので、お時間をいただきまして、後ほど御答弁させていただきたいと思います。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。書類にはそのように書いてありますので、非常にここがいいもの持っているようだったら、それこそ文京区もきちんと倣えばいいというか、すればいいと思いますので、教えていただけたらと思います。
 それから、この間文京区では、指針のパンフレット作成に関わることとか、研修の企画運営など様々なことをしていらっしゃると思うんですけれども、ベイオウル区のほうは、この間一体どんなことをなさっているのかなとちょっと思うんですけれども、その辺もし分かったら教えていただきたい。幾らこちら側がいろんなものを注入しよう、注入しようと思っても、相手側にそれなりに受け取る姿勢がないと、何にもならないわけですよね。だから、研修とかに行っていらっしゃるかもしれないんだけれども、向こうも、うちとして指針を作るんだったらこうしたい。でも、文京区の協力を得たらこういうふうに変えていきたいとかという、それこそ相互の何て言うのかな、磨き合いによっていいものができていったらいいと思うんですけれども、ちょっとベイオウル区のほうの動きというか、何をしているかということが見えないので、それを教えていただけたらと思います。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 昨年の8月にベイオウル区職員を本区に受け入れて、研修を行って、その後、訪問の計画が中止、延期ということになったことを含めて、やり取りにつきましては継続して先方と行ってはおりますが、ベイオウル区における防災対策事業が今どういう進捗状況であるかということについては、確認はとってはいないというのが現状でございます。ただし、これから8月に受け入れる際、これは長い期間を設けておりますので、そこでじっくりとワークショップを行って、指針の素案を作っていくわけなんですけれども、その前提として、これから受入れまでの期間におきまして、ベイオウル区の状況というのは事前にきちんと把握した上で、具体的なワークショップの内容というものを詰めていきたいと考えております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 2年次が終わったんでしたか。3年に入るんでしたよね。その間、その2年次に文京区の協力を得て、ベイオウル区がどこまで進んできたかということが見えないということは、ちょっと非常に残念なことだなと思うんですね。文京区側が幾ら努力をしても、それが物を作ったという成果物だけで、実際に多くのベイオウル区の住民の方に届かなければ何にもならないことですので、ちょっとその辺のところを今後残された時でしっかりやっていただきたいと思っています。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 先ほど、ベイオウル区の状況を把握していないと言いましたのが、何か成果物のやり取りを通じて現地の情報を収集しているということではないという点での御説明でございまして、現地、ベイオウル区におきましても防災所管の部署がございまして、防災対策事業を行っているわけですから、その中で、昨年度までの文京区での研修等を通じた成果の反映というものがされているものと認識しております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 国民性も違ったりいろいろするから分からないんですけれども、やっぱりちゃんと目標に達するまでに、どこまで到達したかということはきちんと共通認識にしておくといいなと思いました。
 それでそのことに関して、私は情報公開で、ベイオウル区だとかJICAだとかと、どういうやり取りをしていらっしゃるのかなということが知りたくて、それを求めたんですけれども、存在していないのかもしれませんが、でもできるだけの約款であるとか、分かるものはいただきました。ただ、年度ごとの報告とかそういうものはないということですよね。
 ですけれども、2年次の約款を見ていると、第7条と第8条に報告書の引き渡しが定められていることもあるんですけれども、そこの中に四半期ごとに受託者、文京区は、委託者、JICAにその報告書を提出するということになっているんですよ。共通仕様書の9条にも、モニタリング評価の方法も出てくるんですけれども、この辺のところは、いつどこから最終的な報告書だけを出せばいいということになっているんですか。普通の日本人の感覚でいったら、3年間のプロジェクトかもしれないけれども、年度ごとにきちんきちんとここまで来たよという報告書は、何らかの報告書的なものは必要ではないかな。そのほうが、次に進んでいきやすいのではないのかなとも思うんですけれども、そこだけちょっと伺わせておいてください。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 この事業は3年間の期間を設けて行うということでやっておりまして、各年ごとに契約はJICAと行っているわけなんですが、その中での成果物等については、契約の中に定められてはおりますが、現時点では、3年間を通じて成果を上げることを目標に行っていることを踏まえまして、これまでの2年間は、契約にあるような報告を行わないことはJICAとの合意のもとに、そういうふうに取り扱っております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 そうすると、一般的に仕様書を見ると、やっていないということはどういうことなんだろうと普通は思ってしまうんです。JICAとのお約束が、3年間たったときに報告書を出せばいいということかもしれませんけれども、やっぱり事業をきちんとその反省を踏まえつつ進めていくには、ベイオウル区も文京区もそうですけれども、年度ごとの締めくくりをきちんとして、次にどう行うかというストラテジーを描いていただくということが、本当は一番いいんではないかと思います。残された時間というか、それを有効に使っていただいて、本当にその成果物ができましたというんではなくて、さっきも申し上げたように、それが本当にベイオウル区の人の防災というものに役立つようになるようにということをしっかり心にとめて進んでいただきたいと思っています。


◯名取委員長 以上で、資料第4号について質疑を終了いたします。
 続きまして、アカデミー推進部より2件の報告がございます。
 ホームステイ生徒交換事業の実施について、北京市通州区との交流について、資料の説明をお願いいたします。
 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 それでは、資料第5号、ホームステイ生徒交換事業(受入れ)の実施について、御説明いたします。
 こちらは、ドイツのカイザースラウテルン市からのホームステイの受入れということでございます。この事業は、昭和58年よりスタートいたしまして、今回が17回目の受入れという形になります。
 受入期間は、記載のとおり、7月23日から8月4日までの13日間、受入れの生徒ですが、4名ということでございます。年齢はいずれも15歳でございまして、この4名のうち2人は、昨年度文京区の生徒がホームステイにカイザースラウテルン市に行ったときに受け入れていただいた家庭の生徒でございます。
 スケジュールといたしましては、7月23日早朝に羽田空港に到着いたしまして、その後、基本的にはホームステイ先の生徒や家族とともに過ごしながら、区の行事ということで、区長や議長の表敬訪問、あるいは区内の施設見学、都内の観光といった日程をこなしまして、8月4日木曜日に帰国をするということになっております。
 引き続きまして、資料第6号、北京市通州区との交流について、御説明いたします。
 まず、この通州区の概要について簡単に御説明いたします。
 この通州区は、北京市の中心部から南東方向に約20キロのところにありまして、面積は912平方キロメートル、人口は109万人ということで、規模としてはかなり文京区に比べて大きい自治体という形になっております。
 この通州区につきましては、2017年、来年度に北京市の副都心機能が移転をするという計画がございまして、現在、移転に向けた整備が進められているというところでございます。その他、市の行政機能以外にも、大きな企業ですとか大学が北京市の中心部から移転してきたりですとか、大規模な国際医療センターの建設も計画されている。また、中国初のユニバーサルスタジオの建設計画もあるということで、今後、大きな変化、発展が見込まれる自治体ということでございます。
 これまでの経緯でございますが、昨年の9月に通州区の中国共産党の通州区委員会の楊書記、通州区のトップの方ですが、ほか6名の方が文京区を訪れまして、区長を表敬訪問。それから、東京大学を視察いたしました。同じ年の12月には、区長を初めとする区の訪問団とそれから文京区議会議員の有志との合同訪問という形で通州区を訪問いたしまして、その後で今回4月に訪問団を受け入れたという形になっております。
 日程といたしましては、4月20日と21日、受け入れた方は通州区の副区長、以下合計5名の方々です。
 スケジュールといたしましては、順天堂医院の視察、区長、それから議長、副議長表敬訪問、その後、区と区議会による歓迎会を行いました。また翌21日には、日中友好会館を視察、それから小石川後楽園も参りました。また、資料に記載してございませんが、区議会議員の有志との昼食会も行われております。そして、その日のうちに京都に移動したというスケジュールになっております。
 この通州区との今後の具体的な交流の事業等は、現時点では未定でございますが、通州区とは今後とも交流を続けまして、将来的には、区民にとってもプラスになるような交流につなげていければいいというふうに考えているところでございます。
 説明は以上です。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 それでは、資料第5号について御質疑のある方。
 岡崎委員。


◯岡崎委員 カイザースラウテルン市とのホームステイ生徒の交換事業なんですけれども、先ほど課長から御報告がありました。昭和58年から今年で17回目の受入れということで、本当に長年続けられて素晴らしいと思うんですけれども、今まで基本的にはこちらから行ったときに受け入れてくれた家庭の生徒を受け入れるというのが一つのルールだったと思うんです。今回この2人の方はそうなんですけれども、ほかの2人の方はそうではないわけですね。受入体制というのは、どうなっているんですか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 御指摘のとおり、この事業のスキームは、基本的にはホームステイにまず行って、同じ家庭の子どもを受け入れるというのが原則となっております。今回もそういったことを想定しておりましたが、カイザースラウテルン市側の生徒2名がどうしてもこの時期に日本に来ることができないということで、やむを得ず代わりの方を募集していただいて、日本に来ていただく形になりました。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 すみません、日本から4人行ったわけですよね、去年。本来4人が引き受けるわけですよね。日本の4家族というのは、今度来る方を受け入れるんですか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 そのとおりでございます。昨年度行った4名の家庭で受け入れるということでございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 僕も何年か前に知り合いが受け入れた経緯があって、非常にいい交流ができた経験があるんですけれども、話はちょっと違うんですけれども、いわゆる17回やってこられて、やっぱりその後というんですか、共有することはできないと思うんですけれども、やはり2年で終わるんではなくて、やっぱり何年も交流というものができればいいのかなとは思うんですけれども、その辺の実態というかは、掌握していますか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 毎年やっているわけではないんですが、何年かに1回アンケートを実施いたしまして、今現在どういう形でその当時の方と交流していますか、していませんかみたいなところも含めたアンケートを実施したという経緯がございます。今後もこういったようなことはできるだけ続けていきたいなというふうに考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 話がちょっと違うんですけれども、昔、湯島と青森県の碇ヶ関の子どもの交流というのがあって、そのときのまだ当時小学生ぐらいの子どもが、二十五、六歳になっているんですけれども、今でもやり取りをしていて、東京に来たら会うみたいなことで、青森県と離れているけれども、やっぱりそういった交流は非常に大事になってくると思いますし、その辺、さっき言った共有はできないと思うんですけれども、その辺もやっぱり今後何らかの形でうまく交流を続けていけるような形を御努力していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 昭和58年からで、17回目のこの事業ということでございますが、そもそもここと姉妹都市を結んだ経緯を改めて聞いてもよろしいですか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 こちらは、昭和50年代の後半、文京区議会が主導いたしまして交流が始まって、その後姉妹都市になったということでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 今の御答弁で私は分からなかったんですけれども、区議会が提案してなったのかな、今の話だと。そういうことになるんですかね。
 そうすると、どうしてカイザースラウテルン市が姉妹都市なのかというのは、行くときに説明をするのか。それから、教育の森のところにもオブジェがあって、そういうみんながどうしてここなんだろうというときに、説明はそれでいいのかなと私は思うんですけれども、やっぱり姉妹都市で、更に今回募金というか、やっていくわけですよね、先ほど、この一つ前のお話の中に。そのときに、姉妹都市なんですよ、こういう交流しているんですよというのがやっぱりあってしかるべきなような気がして、議員の私がこんなことを聞くのはいけないのかもしれませんが、それは区として、姉妹都市ということで都市と都市で交流しているわけですから、しっかりしたものがないといけないと思うんですが、いかがですか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 ホームステイの生徒には、事前に説明会を行いまして、そのときにカイザースラウテルン市とはどういうところなのか、いつから交流していて、これまでどのような交流をしてきたのかなど、様々な情報提供をした上でこの事業に臨んでもらうような形をとっております。
 ただ、そもそもなぜカイザースラウテルン市とこのように交流をするようになったのかというところにつきましては、文京区議会の姉妹都市調査団が何回か現地に行きまして、そこでの話というところでございますので、そこの部分の詳細につきましては把握してございません。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 別に区議会が提案したからというより、都市と都市が姉妹都市提携をしているわけですから、文京区として結んだ理由が、議会が提案したから、議会が提案した理由がそこにも何かあって提案をしているんだと思うので、やはりそれはちゃんと説明ができるようにしておかないと、世界中にものすごく都市がある中でここと提携をしたということが、そういうことなんだと分かるものが私は必要だと思うので、きちんと作っていただくなり、あるべきだと思うので、要望というか、言っておきます。
 それからもう一つ、ホームステイ交換事業で成果を求めるということとはちょっと違うかもしれませんが、やはり交流をして、そうしたら、先ほどの通州区の御説明のときに、区民にとってプラスになるような今後交流をしていきたいと思いますという御説明があったんです。ホームステイが区民にとってプラスか、行った人にはそうなる。でも、その行ったことを広める、あるいは来てくれた人たちにも、文京区の同年代の生徒と家族と過ごすということですが、小学校とか中学校とか夏休みになっちゃうから言ってもしようがないのかもしれないけれども、同年代の方と交流をするとか、もう少し広げてやっぱりいくべきなんではないのかなと思うんです。
 例えば、ロータリークラブとかで、ほかの形で交流をしてきた子は、その後、後輩が今度行くとき、前はこういうことがあったよというレポートを渡すとか、次の子たちにです、私が言っているのは。区民に成果を報告するんではなく、何か役立てられるような方法を作っていただきたいなと思うんです。
 それから、スキームが、基本は行った子が、その後また受け入れなければいけないというのだと、前々から幾つか課題になっているかと思うんですが、そういう基本的なスキームはそうだということですが、そうするとやっぱり限定されてしまうので、そうではなく、行った子が必ずその後受け入れなくてもいいようなスキームを、幅広い子がいろんな人と触れられるようなことを考えていただきたいなと思うんですが、いかがですか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 まず、ホームステイ経験をした子どもたちというのは、非常にいい経験をしたとみんな口をそろえて言っておりますが、これから将来に向けて、例えば、海外で活躍する人材になりたいとか、外国語を勉強したいとか、そういった意欲をどんどん増していくというようなところもございました。
 その先輩との交流とかの関係でいきますと、まず今回、受入れに当たりまして説明会を開くわけですけれども、その中で過去に受入れを行った先輩の生徒とそれから家族にも来ていただいて、それでいろいろアドバイスをもらったりですとか、こういうところが大変だった、こんなことをしたよとそういう思い出も含めて語っていただくというようなこともございます。あとは、今回の訪問の中では、ビーラボにもお伺いすることを予定しておりまして、そこでまた近い世代の生徒、日本の生徒たちとの交流もできるのかなというふうに思っております。
 また今後、今回ホームステイで直接関わった生徒だけではなくて、その先輩、後輩、友人といったところとも積極的に幅広く交流をしていただくように生徒たちにはお願いをしてきているところでございます。
 それと、最後の行った方が今度は受け入れるというスキームでございますが、こちらもカイザースラウテルン市のほうとずっとこれまでそういったスタンスでやってきておりまして、やはり行くだけではなくて、受け入れることも非常に経験として、あるいは勉強として重要なものであるということですので、それをセットにした形で事業構築をしているというところでございます。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 意味は分かりました。行くだけではなく、受け入れることも大切だという言葉は理解できますけれども、今の住宅事情等もあると思いますので、あとできるだけ多くの方に機会を与えることは重要だと思うので、是非スキームに関しては、前々からほかの議員も言っていることだと思いますので、御検討いただきたいと思うのでよろしくお願いいたします。


◯名取委員長 ほかには。
 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 私も前から今海老澤委員がおっしゃったことは申し上げていて、受け入れることも大事だから、今のこのスキーム、これは残したままでもいいと思うんですよ。でも、このほかに大学の寮で何人か受け入れますよとかそういうことがあったら、それは受け入れてもらってもいいんではないかなと思うんです。そして、同じ話になってしまうんですけれども、個人の方に広く還元してもらうようにお願いしていますというんではなくて、やっぱり区側も何か仕掛けて、文京区の若者にそれこそこれは何か主権者教育みたいなものに通じていくことがあるんではないかなと思うんですけれども、今のドイツの難民の話にしたってそうですよね、募金を始められる。その国によっていろんな状況とか抱えている課題も違うし、そういうことを本当に若者同士でもっと率直に意見交換をできる場を設けるといることを是非していただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。最初の、必ず行ったところが受け入れるということをもう一歩踏み出していただきたいというようなことなんですが。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 相手のあることでもございますし、その辺りは今の御意見も含めて、今後また協議をしていきたいとは思っておりますが、現時点では、やはり行くだけではなくて、受け入れるというしっかりと責任も持った上で応募していただくという形がいいのかなというふうには思っております。いただいた御意見は、今後の事業展開の際に踏まえさせていただきますが、現時点ではやっぱり行った方が受け入れるのかなというふうに考えているところでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 ちょっと考え方を変えていただきたいのは、受け入れるというのは、家庭で親ができるからそれを受け入れるわけですよね。子どもが受け入れられるわけではないですよね。その子どもと子どもの関係で、できるというかエクスチェンジして何かできることがあったら、それはそれでいいですよ。でも、子どもの意思だけでどうにもならないところがあるということは、やっぱりそれはちょっと区として考えていただかなければいけないんではないかなと思っています。


◯名取委員長 よろしいでしょうか。以上で資料第5号についての質疑を終了いたします。
 資料第4号の答弁があるそうです。
 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 先ほど保留しました答弁ですけれども、ベイオウル区との事業の関係で、文化遺産国際協力センターという国の独立行政法人に対して、昨年度までの事業計画では、博物館向けの講演会、講習会というものを依頼するということで計画しておりましたが、この間、事業目的の見直し等によりまして、今年度につきましては、こちらに依頼することではなく、別の方法により文化財の保護について研修を行いたいということでございます。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 分かりました。別の方法でとおっしゃっても、もうそれは早く決めないと事は進んでいってしまっていて、でも具体的になっていないことですか。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 今年行おうと計画しておりますのは、先ほど答弁しましたとおり、国または東京都、若しくはそれ以外の博物館、美術館等におきまして、美術品等を災害から守ることについての研修を行うということでございます。


◯名取委員長 よろしいですか。
 続きまして、資料第6号、北京市通州区との交流についてでございます。
 御質疑のある方。萬立委員。


◯萬立委員 両自治体の間で今後、区民がプラスになるような交流を図っていくということを言われて、友好発展のために何が必要かなというところで1点伺いたいんですが、民間レベルですとか、経済界の行き来というのは、相当な頻度でやられているんですが、国と国との間ではなかなか双方難しい問題があったり、つい先日も中国の海軍の艦艇が口永良部島、あの辺りに来たなんていう話があって、緊張が続いているわけですけれども、自治体間の交流の在り方で、今まではヨーロッパ諸国が多かったわけですが、今度は中国との交流に正式に入って、正式というか、進めていくに当たって、その辺りの考え方、友好発展のために必要なことは何かというところでは、どんなお考えをお持ちでしょうか。


◯名取委員長 熱田観光・国際担当課長。


◯熱田観光・国際担当課長 確かに委員がおっしゃいますとおり、中国とは国レベルでいきますと、領土問題等いろいろあるというところでございますが、自治体間の交流ということに関して、それが直接影響を及ぼすものではないのかなというふうに思っております。
 中国というのは、やはり同じアジアの近隣のしかも経済的にも、国際政治的にも大国でございます。そういったところの中心首都の北京であり、その中でも更に中心となる通州区、こういったところと交流を進めていくということは、我々、文京区の持つよさと通州区の持つよさ、そういったようなところをうまく組み合わせて、お互いの区民にとってメリットになるような交流をできるんではないかというふうに考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 アジア諸国とのおつき合いというところは、言われるように民間レベルでは非常に動いているものの、難しい点があるというところは言われるとおりだと思います。私もこの訪問団、4月20日の日に短時間お会いしましたけれども、やはりお隣の国ということで、非常にもう和気あいあいとお話ができるという面がありますが、同時に平和友好という形で、引き続き緊張が高まっているという中国や朝鮮半島、日本を含めて面的に平和の取組をしていく必要があるかなということと、先ほどの領土をめぐる問題などが両国間の大きな問題にならないような仕組みづくりを含めて、もっと遡って根っこを手繰っていけば、過去の大戦での侵略戦争の反省の上に立った友好というところをお互いに確認をした上で、信頼関係を持って進めていくということがやはり自治体関係、自治体間の交流でも必要かなというふうに私は思っておりますので、是非その点も考慮の上、進めていただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯名取委員長 以上で資料第6号についての質疑を終了いたします。
 これで報告事項は終了いたしました。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 続きまして、一般質問に入らせていただきます。
 品田委員。


◯品田委員 四つあります。
 一つ目は、区民センターのことなんですが、4月に新しくリニューアルされて大変きれいになって、皆さんよろこんでいらっしゃると思うんですが、内覧会のときにある区民から、ちょっと品田さん見てと言われて、余りに給湯室の流しの大きさがワンルームマンションの流しのような小ささで、これどう思いますかと言われて、あっと思って、びっくりしました。各階全部そうなっていて、ちょっと施設管理課にいろいろ聞いたんですけれども、区民部のほうからそういう仕様でお願いしますと言われたので、こういう大きさになりましたというふうに言われて、これからまた何十年も使うのにあっという感じだったんですけれども、本当に小さくて、お茶がらをちょっと捨てるような三角コーナーみたいなものも置けないぐらいの大きさで、これはお茶わんを洗ったことない人が設計したのかなと思うぐらいの小ささで、もう一旦ついてしまったのでそれは取り返しがつかないんだろうけれども、もうちょっと使う側の立場になって、結構私たちも最近はペットボトルとかが多くなっているのは分かるんですけれども、設置されているお茶わんを洗って返すというそういう作業までして借りるというのがもう常識的になっていて、人数が多いときは、1人でいいんでしょうけれども、多いときには2人ぐらいで洗ったりして、お湯でちょっと消毒したりしながらやっている事情がずっとこの間あったわけですよ。あそこ借りる人たちは、みんなどこの会場もそうでしょうけれども、ちょっと余りにもお粗末という言い方はおかしいけれども、ちょっと利用者のことを考えていない設計だったなというふうに思っています。
 それで、区民センターのその他の部分については、椅子やテーブルもとても軽いのになって、会議室使用とかいろいろしやすくなって、そういった面はとても良かったんですが、あそこに対する講評も含めて、いろんな何か使い勝手で悪いような点は聞いていますでしょうか。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、御指摘のシンクの件でございますけれども、委員がおっしゃるとおりで、私も前からよくあそこを使っておりましたので、実際使いにくいなというふうに自分でも感じたところでございます。ただ、これは私ども区民課のほうから依頼したかどうかというのは、ちょっとその辺は我々もちょっと確認はとれてはいないんですけれども、いずれにしろ、お客様、御利用される皆様方の御意見等も伺いながら、今後この問題に関しましては、施設管理課のほうともまた調整してまいりたいなというふうに考えております。
 それと、それ以外の区民センターの使い勝手でございますが、おおむねこのシンクの問題を除いて、現時点においては非常に使いやすくなったというようなところで、利用者のほうからの声は頂戴いたしているところでございます。


◯名取委員長 澤井施設管理課長。


◯澤井施設管理課長 今、流しのシンクが小さい件については、品田委員から事前に別途御質問いただいたのでお答えしたんですが、区民課からの依頼どおりということではなくて、あくまで当時、施設改革に関する関係課の間の打合せの中で、あの形態に決まったというふう認識しているということで、一方的に区民課から言われたから黙ってそうしましたということではなくて、打合せの結果の中でということで認識してございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 別に犯人捜しをするわけではないんで、もうちょっと、あの後見に行ったら、ちょうど給湯室の前に自動販売機が置かれていて、自動販売機を使ってくれということなのかなとか思いつつも、ちょっと残念だなというのが私の感想ですので、でもお金を掛けて改善するというのもちょっといかがなものかなというふうにも思いますし、1人でお茶わん洗うような感じになるのかな。そういう指摘はちょっと一つさせていただきます。
 二つ目に入ります。
 私が代表質問でお願いして、区制70周年でやっていただけるバイクの御当地ナンバープレートの募集が区報に出ていまして、5月にデザインの募集と選定委員の募集がもう終わっているというふうに認識していますが、応募状況、何件ぐらいデザインが上がってきたのか。また、選定委員はどういう方になっていただいて、今後の予定も含めて、この間の流れを御説明いただけますか。


◯名取委員長 小池税務課長。


◯小池税務課長 ただいま委員から御質問のありました原付の70周年記念のナンバープレートでございますが、5月11日から31日にかけて公募を行いまして、24点の応募がございました。また同時に区民選定委員の2名の応募をいたしまして、こちらのほうも既に決定をしているものでございます。
 今後でございますが、この24点の中からナンバープレートとなりますと、やはり見えなければいけないですとか、自賠責保険のシールも貼らなければいけないというところで、相当デザインを変えなければならないものについては、ちょっとこちらのほうで選ばせていただきまして、残りの半数ほどを今月末に選定委員会のほうにかける予定でございます。選定委員会のほうで決まりましたら、その後、商標登録がないかどうかというところを調べさせていただきまして、そこをクリアすれば公表と。それで実際に版を作ったりいたしますので、ナンバープレートとして交付するのは、来年の1月からということで考えております。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ありがとうございました。何か素敵なデザインになったらいいな。ちょっと面積的に小さいところに区の何ていうんですか、イメージも含めて、それを付けてバイクが走っていただくと、何となく私もうれしいなというふうに思いますし、オリンピックもありますから、文京区をアピールする意味でも日常的に区内を走っていただくといいのかなと思って提案したので、実現に向けて進まれているのでうれしく思っています。
 三つ目にいきます。
 これは、災害対策調査特別委員会でもテーマになっていたので、余り長く言うこともないんですけれども、その議論を同僚議員から聞いて、そういう話がなかったというので、是非お話ししたいんです。
 5月15日に金富小学校で避難所運営訓練がありました。とにかく金富小学校は、もうトイレの段差から含めて、4階の体育館に階段で行かなくちゃいけない。エレベーターがない。ということで、私も学務課のほうにいろいろ聞いたんですが、体育館へのエレベーターの外づけはほぼ無理で、構造上無理だと。古い建物なので無理だとかいうことがあって、そのときのテーマが、要配慮者への支援というのがあったにも関わらず、余りにもバリアフリーになっていない学校でやったものですからちょっと、訓練にはもちろんなったんですけれども、車椅子やスロープ、援護者へ避難の目的はちょっとどこまで達したのかなというのは、それは置いておいても、ハード面が本当に避難所としてなかなか難しいので、体育館の外づけのエレベーターは無理にしても、早急に学校の施設のほうとの関係もあると思いますけれども、スロープにしてもらうとか、いつ地震が来るかも分かりませんので、できるところから避難所、とにかく金富小学校については、全部点検して御承知だと思いますので、その辺を急いでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯名取委員長 橋本防災課長。


◯橋本防災課長 金富小学校の避難所総合訓練におきましては、体育館が4階であるということも考慮いたしまして、要配慮者につきましては、1階にスペースを確保する、それも訓練の内容の一つとして行っておりました。また、トイレに近い場所に確保して、その動線も確保するということで、訓練を行っておりました。
 各避難所におきましては、段差等を全部解消することが難しい場合もありますので、そういったところにつきましては、ポータブルスロープを用意したり、あとは場所によっては人的な介助で行うというふうな決めを行ったりして、訓練、また実際の災害のときの避難行動というものは行っていきたいと考えております。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 いろいろ学校当局と相談しながらやっていただきたいと思います。
 四つ目にいきます。選挙の関係です。
 参議院議員選挙が7月10日に、プラス都知事選挙が7月31日に行われるということで、連続して選挙が行われることになってしまいました。それで、もう参議院議員選挙の公営掲示板も貼られていますし、連続しているということなので、恐らく看板等も使い回しと言ったらおかしいんですけれども、やれるというふうに、都知事選挙が50億円とも言われて、文京区は1億円ぐらい掛かるのかな。何かそういうふうに言われていますけれども、何か少し削減、連続するということで削減策があるのかどうかが一つ目。
 それから、今回の18歳からの選挙になりますけれども、その辺はいろいろ啓発等が行われているというふうに思っていますが、何かこの間、東京都の選挙管理委員会が新宿で何か若者にラップのイベントをやって、何かちょっと選挙管理委員会らしくないぐらいな派手なことをやっていらっしゃったと思うんですけれども、この間の18歳、19歳の選挙意識は感覚的にどのように、文京区の子どもたちは感覚的にどのように、何か私いろいろ考えたんですけれども、何か18歳に下げて、あんたたちもう選挙できるよという上から目線ではなくて、むしろ社会のいろんな取り巻く課題がやっぱり18歳の子からいろんな社会の課題も担ってもらいたいし、考えてもらいたいし、一緒にやろうねというようなそういう感覚で選挙に参加、投票に行ってもらいたいなという意識がとても強いんですが、その辺は今機が熟したのかどうかということと、それから各地でいろんな動きがあって、大学の中に投票所を作って、共同の投票所みたいな形でやっているところが最近たくさん出ています。今回の選挙はもちろん間に合わないんですけれども、大学がこれだけありますし、18歳、19歳も住民票が文京区にあるなしに関わらず、投票に行ってもらいたいということになると、こういった共同の作業も必要かなというふうに思っています。これを是非考えていただきたいなというふうに思っているのと、あと大学生で大学の近くに住んでいて、いわゆる自分の実家が文京区ではなくて、住民票がそっちにある人たちも投票できるんですよね。だから、そういうことをちゃんと、いや実家に住民票があるから投票できないんだということではなくて、そういうことのアピールもちゃんとできているのかなとかいろいろ心配なことがあるんですが、まとめてお答えいただいて結構です。


◯名取委員長 下笠選挙管理委員会事務局長。


◯下笠選挙管理委員会事務局長 それではまず、公営ポスター掲示場の件につきましては、参議院議員選挙のポスター掲示場に、1ミリ程度の板を貼り付けた形で再活用というんですか、利用させていただこうと思います。もちろん経費的なものと、あとは日程的な面でもきついので、もうその方法しか選択肢ないのかなと。そういった面で経費を削減しているという状況でございます。
 あと、2点目につきましては、5月1日にビーラボでワークショップを開きました。これは中学生から高校生で、やっぱり文京区の子どもたちは意識が高いなというふうに、そういった感覚でございます。
 続きまして学内投票所の件です。こちら、特別区の選挙管理委員会事務局長会というのを月に1回やってございまして、都心の場合、大学の所在地と同じ区市に住んでいるケースはそれほど多くないのかなということと、現在のところ余りちょっと必要性は薄いのかなというような認識ではあるんですけれども、そういった共通の認識ではあるんですけれども、私どもは投票率アップのため、様々な方法、取組については常に考えなければならないと思っております。学内投票所についても、その一つかなと思いますので、今後、他区の検討状況と投票率アップのための取組については、常に情報収集に努めてまいりたいと考えてございます。
 最後の文京区の取組としましては、バースデーレター、これを18歳から20歳の方にお送りしています。この中に、不在者投票についてなどの選挙について知っていただきたいことを凝縮した形で17ページで詰めております。そういったことでPRをしてございます。
 以上でございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 ありがとうございました。
 文京区は割と投票率がいいので、余り深刻になっていないかもしれないんですけれども、かつて、関口台町小学校で投票があるときに、前の福祉センターのところ、坂を上がっていかなくちゃいけないので、期日前投票でやる方が非常にお年寄りなんかも多くて、その距離の問題ではなくて、地形の問題で、なかなか投票に行きにくい人が期日前投票で投票していただくような工夫もなされたので、シビックセンターの期日前投票が非常に多いですよね。やっぱり駅の近く、通勤帰りとかいうこともあろうと思うので、やっぱり利便性のいいところに期日前投票も含めて、投票所があるというのは投票率アップにつながりますし、また大学、先ほど住民票と住んでいる場所と違うので、文京区はあんまり関係ないとおっしゃるかもしれないけれども、大学がこれだけあるんですから協力してもらう必要があると思うし、私は茗荷谷の駅の近くだとか、あと根津の近くとか何かいろいろ民間のところも含めて投票しやすい環境を作ってあげるべきだと思いますし、子どもたち18歳、19歳、何か最初は行くんだけれども、2回目からは行かなくなっちゃうみたいなそういうところがないように、若い人たちの意見を聞く、意識を聞くということで今回こういう形になったわけですから、そのことはちゃんと有効に働かないといけないと思うので、大学等を含めて、駅の近くで期日前投票を含めた投票所ができるように御努力や研究していただきたいと思います。よろしくお願いします。
 以上です。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 基本的には、使用料、手数料になるのかなと思うんですけれども、まずその前にこの定例資料を見させていただきまして、もう公共サービスは、いわゆる行政は最大のサービス産業ということでもう言われて長いんですけれども、自治体間競争というふうに言われていました。
 そんな中で、この定例資料を見させていただきますと、会議室等々施設の利用率ということで出ております。見ると、やはり立地条件ですとかが大きく関係しているのかなということで、このシビックセンターの中の会議室等々ですとか、特に、大ホール、小ホールなんかはもう利用率が100%に近いということで、かなりの利用率が高いと。ただし、区民会館や交流館ですとかに関しては、60%ぐらいの利用率だというふうになっております。であると、行政は最大のサービス産業という観点の中で、こういった利用率をどのように上げていくのかというところの課題や意識なんかはどのように持たれているのかということをまず聞きしたいというふうに思います。この定例資料の数字を見て、今後どのように考えていくのかというようなところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。


◯名取委員長 古矢区民課長。


◯古矢区民課長 まず、区民施設でございますけれども、委員が御指摘のとおり、立地条件等も当然ございます。当然地域活動センター、それと地域の交流館、それと地域の区民会館、それぞれ立地条件によって使い勝手も変わってまいります。これに関しましては、やはり地域活動センターを中心に、地域におきましても、より稼働率を上げられるような積極的なPR、そういうようなものにも取り組んでいきますとともに、関係団体のほうにも、より効果的に、より使いやすく使えるような形での、例えば、町会、自治会、それと地域の青少年健全育成会、そういうところともまた連携を図りながら、より稼働率が上がるような形での様々な取組に取り組んでまいりたいと考えております。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 そういった増やしていきたいという意気込みというか、その思いが聞けたので良かったなというふうに思います。
 それで、この間ずっと議論されている使用料、手数料の中で、以前も聞いたかもしれませんけれども、確か稼働率に関しては余り勘案しないで、いわゆるその4区分表を作られたというふうに聞いておりましたけれども、それでよろしかったでしょうか。


◯名取委員長 大川財政課長。


◯大川財政課長 そのとおりでございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 何度もすみません。その辺も含めて、民間ですとやっぱり利用率ですとかそういったものに関して、やっぱり金額が変わってくるような部分もありますけれども、公共サービス、公共施設という部分でのまた観点もありますから、一概に利用率が悪いから金額を下げるとか、利用率が高いから金額を上げるとかということではないと思います。ちょっと前段で、振りがちょっと長くなって申し訳ないんですけれども。
 先日、自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうでも一般質問でやってしまったんですが、そのときちょっと区長がいなかったんで、ということではないんですが、そのとき質問させていただいた、社会教育関係団体のいわゆるスポーツの部分と文化の部分という分けがあって、文化に関しては減免割合が50%で、スポーツに関しての登録の団体は減免割合が30%だということで、この格差を是正していただきたいと、是正しなくてはいけないんではないかなということで、この間いろんなところで質問させていただいております。
 先日もお聞きしましたけれども、余り進展がなさそうな御答弁をいただきましたが、この辺の減免の割合の是正に関して、再度どういうふうになっているかということをお聞きしたいというふうに思います。


◯名取委員長 竹越アカデミー推進課長。


◯竹越アカデミー推進課長 ただいまの御質問につきましては、先日、自治制度・行財政システム調査特別委員会のほうで財政課長が御答弁しているところでございますけれども、確かに社会教育関係団体の減額率が違うということは御指摘のとおりでございまして、ただ23区全体で見ますと、文京区除いて11区は既に減免制度を設けてございません。半分の区が減免制度を設けていない。6区は文化団体にのみ減免制度を設けていて、スポーツ団体には設けてない。本区と同様に減免に差をつけている区は3区ございまして、同額にしているのが2区あるというのが、近隣区の現状でございます。
 そういう中にございまして、社会教育関係団体、登録団体の在り方そのものも含めて、支援の方法は、私どものほうでしっかりと考えていかなければいけないというふうに思ってございますが、単純に割引率が、減額率が違うから合わせろというような問題ではないのかなというふうにも思いますし、在り方自体も含めて検討していかなければいけないというふうに考えてございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 財政課長からこの間聞きまして、今日は竹越課長から答弁をいただいて、いい答弁が出るのかなと思って聞いたんですけれども、残念ながら後ろ向きで、かえって私の質問に対してやぶ蛇な状況になっているような答弁でしたが、今の理論でいくと、逆に私たちの、少なくとも私の立場からいけば、それは行政側の理論であって、行政側の立場での答弁だというふうに思っております。
 前にも質問したときには、50%と30%の違いは何ですかと質問したら、予算審査特別委員会では答弁ができなかったんですよね。そのときは、過去の経緯は分かりませんということでしたが、今聞くと、あれから2、3か月しかたっていませんけれども、課長のほうから、いろんな調査をして、23区の状況などを聞いてということで、減免措置についてちょっと一定考えなければいけないという答弁ですけれども、それは文京区民は知らないところで、もしそういうことであれば、逆にそういうことであれば、逆に文京区では他区に率先して、うちでは同じ50%に合わせて、差を設けないでやろうというふうに、是非逆に意思を、意欲を持って、やっぱり区民目線というか利用者目線という形で是非合わせていただきたいというふうに、私からは強く要望させていただきたいと思います。


◯名取委員長 竹越アカデミー推進課長。


◯竹越アカデミー推進課長 ちょっと私の言い方がきついように聞こえたなら大変恐縮なんですけれども、要は、近隣区の状況を調べたのは、周りを調べないでどうこうというのもあれですので、周りも調べた上で、本来文京区にどうあるべきかというのもありますし、また過去がどうだったかというのもしっかりと見据えていかなければいけないというのもございますし、そういった意味で、ただいま近隣区の状況を御紹介させていただいたというところでございます。
 また非常に下世話な話になってしまうかもしれませんが、今3割減額している団体を5割にすると、過去の例からすると大体1,300万円ぐらいが減額になるであろうというような、粗い積算もできますし、そういうのが本区にとって今後ずっと続く中でどういうふうな良さがあるかというのもございますし、また現在の社会教育登録団体というのが、昭和の時代からできた中で、このまま延々と続けていくのがいいのか、それとも形を変えるのがいいのか、そういうような全体的な問題の中で当然議論していかなければいけない問題だというふうに認識しているということで、近隣区の御紹介をさせていただきました。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 はしごを外されたり、持ち上げられたりいろいろと分からないんですけれども、是非、利用者の立場に立った形での利用料金に改定をしていただけるものと確信をして、お願いに変えて終わらせていただきます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 元町公園及び旧元町小学校の保存、有効活用の件なんですけれども、1月に劣化度調査を行って、その報告が出まして、コンクリートの中性化が、非常に劣化が進行して、内部鉄筋の腐食とそれによる強度の低下を招き、その結果として建物の倒壊につながるおそれがあると考えられるということと、あと腐食の面でもかなり進行しているということで、今後の課題としては、適切な対策を行う必要があるということで、一定のやっぱり方向性は出たのかなという気がいたします。
 一つは、当初では7月ぐらいにプロポーザルを掛けるということだったんですけれども、地元7町会の町会長さんとの意見交換会とかも踏まえて、その後、今の状況はどのような形になっているんでしょうか。


◯名取委員長 高鳥政策研究担当課長。


◯高鳥政策研究担当課長 今委員からの御指摘といいますか、お話がございました劣化度調査については、4月にホームページに公表させていただきまして、一応皆さんにもお示しして、この前の本会議でも区長からもその旨の答弁をさせていただいたところです。
 その間の我々の検討状況といいますか、近隣の町会長さんたちとの意見交換は5月にさせていただいております。それとともに、劣化度調査を委託した会社との打合せ等々を今積み重ねておりまして、それを踏まえた上で、今度区民の皆様にも素案といいますか、そういった検討状況をお示しした上で、区としての方針案を固めていきたいと考えております。そのときには、その前の段階で、議会の皆様にも御報告をさせていただいた上で、方針案というものをまとめていきたいと、そう考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 これから方針案をまとめて、議会に御報告いただいて、それからということになる。当初は7月目途としていたんですが、それはもうちょっと先になるという感じでいいですか。


◯名取委員長 高鳥政策研究担当課長。


◯高鳥政策研究担当課長 本年3月の総務区民委員会で、今後のスケジュールということで一度ちょっと御報告させていただきまして、その中での表現としては、平成28年9月以降に事業者募集、選定ということで書かさせていただきました。実際の口頭の説明では、おおむね9月ぐらいというような表現をさせていただいているんですけれども、ちょっとそこに間に合うかどうか。ただ、いずれにしても、区の素案をどんと出して、そこで意見を初めていただくという形にはしないような形で慎重に検討していきたいと考えております。なので、スケジュール的に7月というのはちょっと厳しいかなというところでは、御容赦いただきたいと思っております。


◯名取委員長 吉岡企画政策部長。


◯吉岡企画政策部長 今、担当課長から答弁ございましたように、今現在、調査をしている段階でございまして、それは劣化度の調査を踏まえまして、民間の活力を導入して、どのような提案をいただける素材があるかというような調査もしてございますので、それが委託の期間も8月末ということもございますので、それらを鋭意見ながら、区の方向性を今後も検討してまいりたいと思っております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 是非、是非というかそういった形で、地域の方を含めてしっかり御意見をお聞きしながら、一定の方向性へ進めていっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 それともう一点ございまして、男女平等センターが今年で30周年を迎えるということで、今様々な催し物を計画されていて、指定管理者でもある文京区女性団体連絡会(以下「文女連」という。)の皆様のそういった活動に大いに期待をするところであります。
 6月4日にシビックホール小ホールで、男女平等センター30周年記念トーク&コンサートというのがございまして、「クラシック音楽にも男女平等を!!~女性作曲家たちのかくれた名曲を聴く~」という素晴らしいテーマのもと開催されたんです。女性の作曲家の方が多くいらっしゃるのに、なかなか日の目が当たらないということで、そういった方にスポットを当てたイベントだったんですけれども、そのプログラムの中に吉田隆子さんというもう亡くなられた女性の作曲家が紹介されている記事があるんですけれども、実はその冒頭に、「戦争法案強行採決という戦後最大の暴挙の後先」という文言があるんですね。これ、戦争法案という法案もありませんし、この言葉自体、ある一部の方しか使われていないということもございます。もしかして、平和安全法制のことを言っているのかなと思いますけれども、戦争法案強行採決という戦後最大の暴挙というような、こういった表現を冒頭されているんですけれども、この辺いかがなものでしょうか。


◯名取委員長 瀬尾ダイバーシティ推進担当課長。


◯瀬尾ダイバーシティ推進担当課長 この度のプログラムにつきましては、当日、出演者側にお願いして作っていたという経緯がございまして、今般、演奏家の方4人がそれぞれの楽器を使って演奏するというもので、曲目の順番もかなり調整にいろいろ工夫をされていたということで、実は原稿ができ上がりましてから、校正するいとまがなく印刷に回ってしまったというところもございまして、今後は出演者側との連絡を密に行って、政治的な中立性に配慮するように伝えてまいりたいと思います。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 このイベントに参加したある方がこれを読んで、非常に違和感をやっぱり感じたと。文女連さんというのは、当然……
         (「検閲になっちゃう」と言う人あり)


◯岡崎委員 いや、検閲ではない。
 文女連さんはやっぱり公平中立な立場というのは当然でありまして、違和感を感じた方にも心配するような団体ではありませんよという話はしたんですけれども、そういったことをやっぱりちょっと誤解を招くようなこういった表現というのは、今後慎んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯名取委員長 それでは、萬立委員。
 ごめんなさい。残り時間があと10分なので、よろしくお願いいたします。


◯萬立委員 今の岡崎委員の質疑に口を挟むつもりはないんですが、表現の自由だと思いますけどね。それを何か文女連のほうでこうしなければいけないということではない話だと思いますけれども。
 質問に入ります、1点。
 戸籍証明書発行委託の見直しについてですが、一つ、法務省が昨年の3月末に事務連絡を出しまして、事務改善の報告を各自治体に求めることが行われて、文京区の場合は報告書という形で出すのではなくて、年1回法務省が行っている現地指導の中で返答するというような形をとってきたというふうに本会議で伺いました。
 昨年7月に行われました現地指導結果というところでは、法務省からおおむね適切な処理が行われているという評価をもらっているそうであります。現地視察というのは、ざっくり言ってどのような形でやって、そこで何が確認できたのか一つ伺います。
 二つ目は、離職者が委託業務の事業者のところで多いという問題はずっと指摘をしてまいりましたけれども、今回の本会議でも質問の中の説明に入れましたが、平成26年度については、50人の定員の中で34名が辞められて、39人補充をした。平成27年度は、59人の定員のところ30名辞めて、採用で30名追加したということは、これは予算審査特別委員会でも区から答弁をいただいているものです。3割程度の離職率で、他の自治体と比べても同程度だということを言っておられましたけれども、離職率についてどのようにお考えになっているのか。確か、昨年の決算審査特別委員会辺りで私も質問いたしましたけれども、当時、担当課から来たお答えというのは、異常な事態ではありませんかと言ったら、異常な事態だというふうに認められていたと思うんですが、この離職率についてどのようにお考えでしょうか。2点です。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 まず1点目の東京法務局による現地指導でございますけれども、例年7月から8月にかけまして、約半日程度ということで、法務局の職員が直接お見えになりまして、戸籍の事務処理の状況をチェックするということでございます。中身的には、現地指導ということで、帳簿類の整備保管状況の確認、それから実際に事務室にお越しいただいて、事務処理工程の確認、それから電算機器のシステムの管理状況の確認、こういったところが行われておりまして、私ども個別に最後、質疑応答の時間がございまして、その辺も含めまして区の処理の状況を御説明して、講評を受けるという形の流れでございます。
 それから、もう一点のほうは、離職の状況ということなんですけれども、例年離職の状況ということで、単年度の業務委託契約ということでございますので、年度当初の在籍者数、それから4月以降の採用者数、それから4月以降の退職者数ということで御質問にこれまでお答えしてきたということでございます。
 確認でございますけれども、平成26年度は年度当初の在籍者数が54名、それから1年間の採用者が39名、退職者が34名という形でございます。それで、従前から離職率3割程度ということで、ほかの自治体にも確認をしているところなんですけれども、これが多いか少ないかというのは別にいたしまして、私どもといたしましても、できる限り従事者の入れ替わり、これを可能な限り抑える方向で業務運営してくれないかということで、事業者のほうには取組を強化するように、定着率を向上させるための取組を強化するようにということでお話合いを続けているところでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 半日間入って現地調査をした結果で、何点か言われました。そこで見られるのは限界があるんではないかと思いますので、総体的にはおおむね適正な処理が行われているということはありだと思いますけれども、一方で、今のような離職が続いている職場環境というのはどうなのかというところについては、甚だ疑問が残るかなと思っております。
 離職率については、今言われたのはいろいろと何か基準があるようで、物差しが違うようなんですが、厚生労働省が言っているのは、ある時点でその企業に雇用されている労働者のうち、ある時点とは先ほど言われた平成26年で言えば、54名、4月1日の労働者のうち一定期間の間に雇用関係を解消し、職を離れた者の比率というふうになるんですね。ですから、54人4月1日現在いて、34名辞められたということで、確かにそれでは回らないから、追加を39人したということですけれども、割り返すと63%ですよね。平成27年度はどうかというと50%。ですから、30%という理由がちょっと分かりませんし、厚生労働省のデータを見てみますと、2012年現在で、大卒者で1年目、1年以内に離職をした方というのは約13%、高卒でも19.6%、これと比べると異常な数だというふうに確かに言えると思うんですけれども、そういう認識ではないんでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 私ども先ほど申し上げましたとおり、1年間の単年度契約ということでございますので、1年間の間にどういうふうな採用者、退職者が動いたかということでの御説明をしてきたものでございます。4月当初の在籍者に4月以降の採用者を加えまして、それを4月から年間の退職者数で割ったものということになりますと約3割、平成26年でいきますと36.5%という数字で先ほど御報告をしたものでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 だから、そこはよく厚生労働省の資料も見ていただきながら、離職率数がどうかというところについては、もう一回検討していただきたいと思いますし、他区の3割程度というのは同じような形で出しているのか、それも確認をして、改めて返答いただきたいと思います。
 今回、本会議一般質問の回答の中でも、おおむね適正に処理をされているという法務省の見解はいただきながらも、指定管理者制度にこの間導入をされた労働条件のモニタリング調査というのを今年度から本格実施をするということに併せて、委託でもやっていきますということを言われております。戸籍のこの業務のところでモニタリング調査を行うということですが、今年2月、労働条件のモニタリング調査の目的のところで、当時の政策研究担当課長は、区の施設での業務で適正な労務環境の確保というのは、最前にやっていかなければならない、利用者サービスの向上というその背景には、そこに働く方の適切な労務環境が確保されているということが、言ってみればサービス提供の向上につながっていくと言われております。その立場から、多分この戸籍住民課のモニタリング、労働条件モニタリング調査も行われると思うんですが、これから内容を詰めていくということだとは思いますけれども、どのような姿勢で臨まれるんでしょうか。


◯名取委員長 松永契約管財課長。


◯松永契約管財課長 今年の2月に政策研究担当課長が答えましたように、労働環境を整えることによって、いわゆる先ほど午前中の一番最初の報告事項にありました品質志向の区政運営を実現して、区民の皆様に適正なサービスを提供するということが第一条件とありますので、そういった中で、今回戸籍住民課についてはそういう様々な課題があるということは多少認識はしておりますので、そういったところを対象に入れながら、委託等についても労働条件のモニタリングを実施していきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 萬立委員。5時になりますので。


◯萬立委員 ですから、法務省も現地指導するときや文書の中でも、窓口体制の構築や人事異動サイクルの短期化等により、戸籍事務の経験が浅くなる傾向がある。だから、改善しなさいよということを言っていて、要するにそういった離職者が多くなって、経験が若い方々が大事な戸籍の業務に当たられているということに、一定の危惧を、危惧というか、そういう……


◯名取委員長 萬立委員、5時になりましたので。


◯萬立委員 はい。
 そういう現状がありますから、きちんとしなさいよということを言っているんだと思います。ですから、やはり離職の問題については、他区と足並みは大体同程度だということで片づけないで、きちんとその問題点を言う。そして、モニタリング調査の中でも明らかにしていくために、本格的に進んでいただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯名取委員長 以上で、一般質問を終了させていただきます。
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◯名取委員長 その他といたしまして、本会議での委員会報告について、文案作成について、委員長に御一任願いたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)


◯名取委員長 委員会記録について、委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)
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◯名取委員長 以上で、総務区民委員会を閉会させていただきます。
 お疲れさまでございました。
          午後 5時01分 閉会