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東京都 文京区

平成27年総務区民委員会 本文




2015年07月27日:平成27年総務区民委員会 本文

         午後 1時58分 開会
◯名取委員長 まだ時間前ではございますが、全員おそろいですので、ただいまより総務区民委員会を開会いたしたいと思います。
 委員等の出席状況ですが、委員につきましては全員御出席、理事者につきましても関係理事者の御出席をお願いしてございます。
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◯名取委員長 理事会についてですが、必要に応じ協議し開催することといたしたいんですが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 また、委員会終了後に視察について協議するため、理事会を開催することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 なお、その際、理事者の御出席は必要ございませんので、よろしくお願いいたします。
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◯名取委員長 本日の委員会運営ですが、理事者報告3件、各部ごとに報告を受け、質疑は項目ごととさせていただきます。
 その他といたしまして委員会記録について、閉会、以上の運びで本日の委員会を運営していきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
         (「はい」と言う人あり)


◯名取委員長 本日の委員会は4時までであり、会議時間の延長は行わないこととなっておりますので、委員及び理事者の皆様には、質問、答弁は簡単明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いいたします。
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◯名取委員長 それでは、理事者報告に入らせていただきます。
 企画政策部より1件、総務部より2件でございます。
 初めに、企画政策部1件、社会保障・税番号制度の実施に向けた取組等について、御説明をお願いいたします。
 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 それでは、資料第1号に基づきまして、社会保障・税番号制度の実施に向けた取組等について、御報告をさせていただきます。
 本制度につきましては、政令が公布されまして、番号法(「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律」をいう。以下同じ。)の施行が平成27年10月5日、番号の利用開始及び個人番号カードの交付開始が平成28年1月1日となり、いよいよ番号制度がスタートいたします。こういった中で、本区の現在の取組状況について御報告をさせていただくものでございます。
 1番の検討経過でございますが、こちらは資料に記載させていただいておりますとおりでして、昨年の11月に総務区民委員会におきまして、その時点での取組状況について御報告をさせていただきました。その後、庁内の検討会につきましては3回開催いたしまして、また、個人情報保護制度につきましては、情報公開制度及び個人情報保護制度運営審議会(以下「審議会」という。)へ、見直しの諮問及び利用条例案の概要の報告等を行ってございます。
 2番の取組概要についてですが、まず(1)番、制度全般の取組状況といたしまして、(ア)利用条例の制定でございます。
 そもそも、マイナンバーにつきましては、マイナンバーを利用する事務といたしまして、番号法の別表第1におきまして98項目が規定されているところでございます。本区におきまして、番号法に定めるもの以外で個人番号を利用する事務といたしまして、現時点では資料のマル1、マル2、マル3に書かせていただいたとおり、こちらの三つの事務につきまして、条例に規定することにより、番号を用いた行政手続を行いたいというふうに考えてございます。
 この3事務は、それぞれ番号法で個人番号を使うとされている事務と一体的な行政手続で行われているものでございまして、言ってみれば総体として番号を使わざるを得ない事務ということで、今回規定をさせていただくものでございます。
 続きまして、(イ)制度周知でございます。こちらについては、資料にありますとおり、区報やホームページを中心といたしまして、町会連合会、民生・児童委員協議会等々、各種の団体と連携しながら、マイナンバー制度の周知を行っているところでございます。
 イの今後の予定でございますが、利用条例につきましては、現在、パブリックコメントを実施中でございまして、この結果を踏まえまして、9月定例議会で条例提案を行う予定としております。また、8月には、マイナンバー制度全般に関しまして、職員向けの研修を実施する予定としております。
 なお、個人番号カードの交付と番号の通知でございますが、こちらにつきましては、10月から番号が通知されるということで、区報やホームページを活用するほか、ポスターの掲出等々、積極的な周知を行ってまいりたいと考えてございます。
 続きまして、2ページおめくりください。
 (2)番、システム改修等でございます。
 現在、住民基本台帳システムを改修いたしまして、7月上旬に準備行為を完了いたしました。今後につきましては、住民税、国民健康保険の各システムについて改修を行ってまいりたいと考えてございます。
 また、セキュリティを強化するため、新たな対策機器を導入いたしまして、更なる通信の安全性を確保してまいりたいと考えております。
 続きまして、(3)番、個人情報保護等でございます。こちらの(ア)特定個人情報保護評価、いわゆるPIAでございますが、資料にありますとおり、こちらの六つの事務につきましてPIAを実施いたしました。
 今後は、イの今後の予定のところの(ア)でございますが、残りの個人番号利用事務についてPIAを実施していく予定となってございます。
 続きまして、(イ)の個人情報保護条例の改正についてでございますが、番号法の趣旨を踏まえ適切に対応するため、個人情報保護条例を改正することとし、審議会に諮問を行った上で、現在、パブリックコメントを実施中でございます。
 今後につきましては、パブリックコメントの結果を取りまとめまして、先ほどの利用条例と同様のスケジュールで、9月定例議会で条例を提案する予定となっております。
 その他といたしまして、3ページでございますが、個人番号を含む特定個人情報の適切な取扱いを期すため、規則や事務要領の改正等を行うほか、職員に対する研修等を実施してまいりたいと考えております。
 続きまして、(4)番、個人番号カードの交付事務等でございます。こちらについては、10月からの通知開始に向けまして、コールセンターなどの設置準備を進めているところでございます。今後の予定といたしましては、資料にありますとおり、(ア)通知カード等の送付に向けた準備、(イ)コールセンター及び案内窓口の開設準備、(ウ)個人番号カードの交付に向けた準備等を進めていく予定となっております。
 この他、(エ)にありますとおり、9月定例議会で通知カードや個人番号カードの再交付手数料を定めるための事務手数料条例等の条例改正や、国の補助金の新設に伴います補正予算を計上させていただく予定でございます。
 なお、次ページには、参考資料として取組状況におけるスケジュールをお付けしてございます。
 雑駁(ざっぱく)ですが、説明は以上でございます。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 それでは、御質問のある方。
 山本委員。


◯山本委員 いわゆるマイナンバーということで、我が会派のほうで今晩、そういった勉強会をやりますけれども、今お話を聞かせていただきました。幾つかお聞かせいただきたいんです。
 まず、今回、3点ほど、利用条例の制定ということで、今回は1番の児童育成手当の支給に関する事務と、2番のひとり親家庭等の医療費の助成に関する事務、3番の後期高齢者医療被保険者葬祭給付金の支給に関する事務で取り入れていく中で、事務がどれくらいあるのかなというふうに、私は関心があります。かなりあるのかなと思って、ちょっと気になっていたんですが、今回、こういった三つということで、それは御説明にあったとおり、番号法でということで今回のこの三つになったという経緯をもう少し詳しく教えていただきたい。それと、こういったマイナンバー制度が導入されることによっての様々な懸念等々は、もういろいろとあるんですけれども、逆に、国民、区民の皆様にとっての最大のメリットはどういうことなのかなというふうに思っています。メリットの一つとしては、区民の皆様のメリットというよりは、私なんかの認識では、事務的な作業が、いわゆる事務方の人たちが、この制度が始まることによって非常に効率よくなるということで、仕事が大分簡素化になるのかなというふうに思っています。そういった部分で更にマイナンバーで便利になって、少し皆様の手が簡素化されるということのほかに、他のサービスに力が振り向けられるようになればいいなというふうに思っています。一つ、このマイナンバー制度、個人情報うんたらかんたらというときには、私たちがこの間ずっとやってきた、例えば、保育の利用料金の改定ですとか見直しですとか、そういった部分でいわゆる所得割を導入したほうがいいのではないですかとか、所得割の段階を細かくやるにはどうしたらいいかということがあります。よく我々の耳に入ってくるのは、そういった所得制限ですとかすると、住民、国民の皆さんの年収だとか所得の確認をしなければいけない作業が大変だと、実際把握することが難しいんだというようなことでしたが、こういったマイナンバーが始まることによって、そういった部分が本当に解消されるのかなという部分をお聞きしたいのが、まず1点でございます。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 ただいま、質問を3点ほどいただきましたけれども、今回、利用条例のほうで三つの事務を定めるということで、なぜこの3事務なのかというところでございます。
 まず、そもそもこの条例以前の問題といたしまして、番号法の中で、こういった個人番号を使って行政手続を行っていくものとして定められている税、社会保障、災害対策の行政分野でございますが、こちらについて、別表第1というところにおいて、98項目の行政手続が規定されてございます。こちらについては、どこの自治体も、この98事務については、個人番号を使ってこれから、平成28年1月以降は行政手続を進めていくというところが大前提になっております。各自治体でこれ以外に独自の行政、何か補助金を交付したりとか、そういった各自の上乗せ、横出し等々で行政の手続をやっている場合に、こういったものにマイナンバーを使うということを決めた場合には、法令にはないということで、条例でその根拠を定めなければならないというふうに、番号法のつくりがなってございます。そういったところから今回、文京区で、法律で定めるもの以外で番号を使う事務としてどういったものが考えられるかということについては、庁内の検討会を通じまして、各所管のほうにもいろいろヒアリング等々して検討してきました。その中で、先ほどちょっと御説明いたしたとおり、マル1番ですとかマル2番といった行政手続については、それぞれ、番号法で決められている児童扶養手当の手続と一体で、本区においては処理をしているというところ。それから、マル3番の後期高齢者医療被保険者葬祭給付金の支給事務というところにつきましても、番号法で規定されている後期高齢者の医療給付や保険料の徴収に関する事務というところと一体として事務手続を行っているという事情があるということが判明いたしまして、こういったところについては、より効率的に行政事務を行っていくために、この3事務について、本区では個人番号を使っていこうということを検討してきたところでございます。
 続いて、2点目のメリット、番号法のメリットというところで、先ほど委員からも御指摘ありましたとおり、行政の効率化というのは非常に大きなメリットだというふうに考えております。番号を使って不正給付ですとかそういったところが確実にきちっと処理できるようにするということで、正にそのほかの手の掛かるサービスのところにマンパワーを振り向けるといったところも一つ、マイナンバー制度のメリットというところで考えられているところでございます。
 それから、3点目の所得の把握というお話がございましたけれども、この制度はこれから、1月から始まっていくというところでございまして、正にこの制度の理念からいたしますと、番号を使って正確に所得を把握するというところで、それを各種の様々な行政の施策に生かしていくということが念頭に置かれているところであると思います。まだちょっと始まってないところでございますが、この制度の理念、それから目的というところからすれば、委員のおっしゃるとおり、所得の把握等についても効率よくできるようになっていくだろうということが想定されるところでございます。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 メリットということでもう少し、区民の方に対してのメリットという部分で教えていただきたかったんですけれども、個人の所得の関係というのは、今おっしゃった理念の中に入っているということで、それをやれということで聞いたわけではないんですが、逆に、個人情報ということで全部自分の、個人のあらゆることがカードで、このマイナンバー制度で分かってしまう。ある意味、国民の皆さんの懸念というものをどういうふうに捉えられていて、それを一つでも二つでも解消していく作業をしなければ皆様もいけないというふうにも思いますから、そういう部分で導入された場合の区民の皆さんにとってのメリットというのは、どの辺にあるのかなということをもう一度教えていただければというふうに思っております。
 先ほど、98項目ということで、98項目全部、各自治体同じに、一つずつやっていくんだということです。それ以外にも、区の条例で法令以外のものも定めることができるということで、この三つが検討されて出てきたということですから、これから利用が始まって、再検討するなりチェックするなり、様々な角度から検証も必要かと思いますけれども、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
 今言った、区民の利用に関してのメリットという部分で、もう少し何か具体的に、これはあるっていうのがあったら教えてください。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 番号を使うことでの区民の皆様のメリットというところで1番分かりやすいのは、何かの行政手続、例えば、児童手当の現況届などを区市町村に出すといったような手続を考えた場合に、これまでですと、所得の証明書だとか住民票だとか、いろんな添付書類を各機関ごとに行って、証明書をもらってきて、それで手当を申請するというようなところがあったと思います。この番号を使うことで、共通の番号でそういったことが処理できるということになりますので、そういった添付書類などを付けていただくという負担が解消されていくというところが、非常に大きなメリットというふうに一つ考えられているところでございます。
 それから、先ほどの番号法に定める98の事務のところで、どこの自治体も共通で98事務というのを番号法でやるんですが、正確に申しますと、98事務が番号法の別表1で決まっていまして、その主体というのが国の大臣だったり、日本年金機構みたいな独立行政法人だったり、あと市町村長だったりということです。全体として98事務ということで規定がありますので、実際、市町村長が使う番号の事務ということで申し上げますと、37事務ということになります。すみません、そこはちょっと補足させていただきたいと思います。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 いわゆるメリットということでいうと、俗にワンストップ化というふうになると思いますけれども、もう少し。例えば、高齢者の方が1人で窓口に来て、マイナンバーのカードを持って手続をしたいといったときには、そこの窓口に来て待っていれば、必要書類があったら、人力作業で皆さんが全部庁内の中で回して出して、それでお客さんに渡してくれるのか。今言った児童手当の申請とかで回らなくていいということでいくと、例えば、インターネットとかで番号を入れると、全部、そういうのは教えてくれたりとかいうこともあるのかもしれないですが、そういうことができない高齢者の人たちなんかでも簡単にできるという部分で、もう少し具体的に教えていただけると。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 例えば、ある窓口、年金事務所に年金の手続をされるために高齢者の方が訪れるというときに、申請書といいますか、申込用紙みたいなところに個人番号を書く欄が設けられると。そこで、個人番号を記載して窓口に提出していただきますと、その個人番号をキーといたしまして、例えば、その手続において、その方の所得情報を確認した上で手続を受け付けるというのが必要な事務だった場合には、年金の職員の方がお住まいの区市町村のほうに照会をかける。照会というのは、平成28年1月時点ではまだつながってないんですけれども、平成29年7月時点になりますと、情報システムが国のネットワークと地方公共団体のネットワークでつながりまして、そういった情報通信ネットワークを通じて、その方の個人番号を入力して照会する。そして、該当のお住まいの区市町村のほうからその人の所得が幾ら幾らというような回答が来るということで、窓口に来られた方は、その照会等をやっている間も、特段何か手続をするということは予定はされておりません。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 最後に、今後、そういった条例改正で事務手数料条例の改正ということで料金を定めるということですが、この間の6月定例議会で報告があった利用料、使用料の改定について、9月定例議会に条例を出したいという話がありました。これにリンクされるものなんでしたっけ、これは。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 マイナンバーの関係につきましては、今回の使用料、手数料のところには関係はないということで確認しております。


◯名取委員長 山本委員。


◯山本委員 その他るるありますけれども、一つ、このマイナンバーの制度によって、とにかく住民の皆さんが便利になったと思えるような形に是非なるように、御努力をお願いしたいと思います。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 マイナンバー制度は、国が計画をして、地方公共団体にということで始まるわけですけれども、マイナンバー制度に行く前に、2003年8月から始まりました住民基本台帳カード(以下「住基カード」という。)の問題があります。全国で有効発行枚数が710万枚ということで、パーセンテージにすると5.5%、文京区は7%ということをお聞きしたんですけれども、こういう低いパーセンテージ、それから認知度も低い中でも、この間、免許証のなりすまし被害とか不正事件が、2010年で97件、2011年には少し減っていますが、54件という形で発生しているわけです。住基カードの場合でも、普及率が低い中でこのようなことが起きているわけで、マイナンバー制度をこのまま進めていっていいのかという懸念が持たれるわけです。私ども日本共産党は、このマイナンバー制度については賛成できないという立場で議論していきたいというふうに思います。
 先ほど、山本委員のほうから、区民にとってのメリットということでありましたけれども、私はやっぱり、今はまだですが、例えば、預貯金とか年金の中身とかというところまで国が手を伸ばそうとしている中で、個人情報保護条例を改正したとしても、プライバシーに関わることが流出したりというようなことの危険が一層高まるんだというふうに思います。マイナンバー制度は住民基本台帳ネットワークシステム(以下「住基ネット」という。)と何が違うのかというのを、御説明願いたいと思います。


◯名取委員長 よろしいですか。大丈夫ですか。住基ネットと今度のマイナンバー制度の違いということで。
 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 住基ネットは、かなり普及率が少なかったということが今ありましたけれども、今回、住基ネットの反省を踏まえたというところもあります。それで今回、個人番号制度というところでは、なりすましの被害という話も今ありましたが、その辺りもかなり国のほうでも議論がされまして、まず、法律自体でマイナンバーが利用できる範囲というのを限定しているというところがあります。それからまた、行政手続で個人番号を利用する場合については、番号だけで何か手続ができるということではなくて、必ずその番号と本人確認ということです。番号が正しいということと本人が必ず番号の正しい持ち主だということで、他の身分証明書と一体で番号を確認して、それから行政手続に入っていくというようなところも、今回の番号制度の中で厳格な本人確認をやることでなりすましというのを防いでいこうというところから一つ出てきたところだと認識しております。
 それで、そもそも住基カードというか住基ネットというお話は、主に行政の中だけで使うものと、行政の事務の効率化というところで戸籍関係の事務というところの効率化を目標とした制度であったということでした。今回の番号制度というのは、先ほどの山本委員のお話にもありましたとおり、目標の一つとしては、そういった行政の中での効率化というのもあるんですけれども、更に国民の利便性の向上というところ、公正・公平な社会の実現というところも併せて、今回の個人番号制度の目標となっておりまして、その辺りが一番、これまでの住民基本台帳の制度との違いだというふうに考えております。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 今の政策研究担当課長の説明の中身で結構なんですけれども、更に、戸籍住民課サイドとしてちょっと補足をいたしますと、住基ネット、こちらは平成14年の8月から稼働してございます。それで、その住基ネット上で市区町村の居住者一人一人を識別するために設定されたものが住民票コード、いわゆる住民基本台帳番号と呼ばれているものでございます。使い方なんですけれども、現在のところはパスポート申請、あるいは年金受給者の現況確認、そういった法律で定められた特定の事務の本人確認業務にのみ利用されているというところが、今の住民票コードということでございます。あくまで行政機関が居住の確認を行うためだけに利用設定されたというもので、民間の部門が住民票コードを利用することは禁止されているというようなことがございます。
 一方、マイナンバーのほうなんですが、社会保障、税、災害対策の分野ということで、法律や条例で定められた行政手続に広く利用される。今後は、企業、従業員、税務署といった民間を含めた様々な関係者間の情報の提供等が予定されているということで、大分使い方も違ってくるものでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 そのとおりだと思います。
 今、住民票コードのことがありましたが、住基ネットを導入するときもかなり、個人情報の問題等々で大きな問題になりましたけれども、この住民票コードは、住基ネットの場合は民間で利用されないということなんですが、今度のマイナンバーカードは民間も利用するということが大きな違いになっているなというふうに思います。それと、システムで住民票コードに結び付けられている個人情報は、氏名と生年月日と性別と住所の4情報に限定されていますけれども、これから国は、先ほども言いましたが、個人の財産、預貯金等々、いろんなところに膨大に広げていくと。そういうことを国が考えているということでは、住基ネットよりもマイナンバー制度というのは更に危険な内容を含んでいるというふうに、私は考えます。
 あと、源泉徴収票への記載なんかも国で検討されているということもあるわけです。国は、マイナンバー制度の導入で、各種行政手続等の手間が省けると。先ほども手間が省けるというお話がありましたが、今度、文京区でやる、児童扶養手当の事務が挙げられていますけれども、この間の制度改悪によって、親の就業や求職活動など、自立への努力を証明しないとこういう手続が得られないということでは、マイナンバー制度が敷かれたといって、こういう手間が省けるわけではないということなんです。この一つをとってみても、このマイナンバー制度というのは、私たち区民や国民にとっては、何のメリットもないなというふうに、今の段階で私は考えます。
 実際のところの対象の業務の件でお伺いしますけれども、国は、現在の段階で、社会保障と税と災害の3分野、98行政事務ということで指定をしていますが、文京区の場合は、先ほど、98行政事務の中の37を指定してやるということ。それから、この間、社会保障・税番号制度検討会の中で、文京区独自のものということで、乳幼児医療費助成や図書館利用カードや出退勤カードなど、ICチップの空き領域を活用した多目的な利用方法についても検討するというようなことでありますけれども、全体のところと文京区独自の利用という関係が、私はちょっとよく分からないんですが、そこのところを教えていただけますでしょうか。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 まず、全体のところで、番号法の中で別表第1ということで先ほども申し上げたとおり、番号を使って行政手続を行う事務として98事務が法律上記載されているという中で、事務の主体が大臣だったり、それから日本年金機構であったり、市区町村であったりということで、様々な事務の主体が法律上、別表1では書かれているんです。その中で、市区町村というところで、自治体、文京区においてやる事務というところをピックアップというかちょっと拾ってみたところ、それが37というところでございます。
 それで、独自の利用というところでは、番号の利用というところで、法定で区市町村としてやるべき事務としては37あるということのほかに、区で独自でやっている補助でしたり上乗せ・横出しの事務というようなところです。例えば、児童扶養手当は、国のほうの法律で、こういう手続で、金額も幾ら幾ら交付するというふうになっているというところと併せて、育成手当等の事務を文京区独自でやっているということであり、そういった事務について全庁的な調査をして上がってきたのがこちらにあるような三つの事務です。そこは、他区でももしかしたら同様の事務をやっている区がありましたら、同じように条例に記載されてくるということでございますが、文京区では三つの事務というところで、調査結果が出てきているところでございます。
 あと、もう一点ありました図書館利用カードですとか、職員の出退勤カードとの一体化とかは、ちょっと分かりにくいんですけれども、番号カードの独自利用という項目になりまして、番号自体を行政事務で使うという独自利用というのと、番号のカードにいろいろな機能を持たせてワンカード化を実現するという二つの独自利用という項目がございます。図書館利用カードですとか出退勤カードとの一体化というのは、後者の番号カードをどういった形で自治体が使っていくかという論点でございます。これにつきましては、番号カードにICチップが標準的に登載されて、その領域を自治体が条例で定めると、独自のそういったワンカード化に資するような目的で利用できるというものでございます。これについて、庁内の検討会でいろいろ検討したところではございますが、費用対効果ですとか、これからどういう形でこの番号カードが普及していくかというところも、まだ始まってない状況ですので、今後、そういったところも見据えながら、カードの一体化のほうの話は継続して検討していくというような方向性になってございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 少し分かりました。そうすると、顔写真付きの個人番号カードについてはそういう使い方をする。これは、希望者だけですよね。住基カードと同じように、番号通知が送られてきて、そしてそれを区に返信して、そして証明書を持って、実際にできましたよと言われたら自分で取りに行くというのが原則になっているみたいで、そういうところで広げていくということだと思うんです。98事務に関しては、98事務のところまで文京区として、国が98事務を示しているんだけれども、法定事務と言うんですか、そこのところまでやっていくということなんですか。個人番号カードの中にそういう機能が入って、あと、法定事務と言うんですか、国から言われた98事務との関係が、私はちょっとまだよく分からないんですが。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 非常に難しいというか、理解がしにくいんですけれども、国のほうの番号法で98事務ということで決められている事務については、どこの自治体も、これを使った行政手続を平成28年の1月1日以降はやらなければならないということで、そこは選択ができないという状況になっています。
 98事務についてですけれども、実質は37事務ということです。


◯名取委員長 関川委員、よろしいですか。


◯関川委員 それで、具体的に、個人番号カードを発行していくということで、さっき、手順については言ったんですけれども、このカードについて、実際の手続については、委託ではなくて、区のほうで直接的にやるんですよね。
 住基カードのときも問題があったんですが、なりすましですか。実際に顔写真と照らしてやっているんでしょうし、それから、二つの証明書、パスポートとか運転免許証、それがない場合は健康保険証と年金手帳というようなことで実際に窓口に来て照合してやるわけだけれども、それでもなりすましのそういう事件があったというようなこともあります。この辺については、この検討会の中では自動交付機による個人番号カードへの対応について検討するというようなことで、検討項目とされているんですが、この辺は、もう最も慎重にやらなければならないところだというふうに思います。これは直接、戸籍住民課等々で区の職員の方が直接発行して、その御本人に渡すという解釈でよろしいんでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 戸籍住民課の職員、正規職員と一般非常勤職員で、交付専用窓口で、先ほど、関川委員がおっしゃったような本人確認手続を厳格にいたしまして、その上で個人番号カードは希望者に交付していくという流れでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 制度そのものについては賛成できませんが、何か後で起こることがないように、くれぐれも慎重には慎重を期して、区の職員がきちっと最後まで責任を持ってやるということが大事だというふうに思います。
 それと、私たちは、希望する、しないに関わらず、番号通知をもらって、マイナンバーをもらって、自分で管理をしていかなければいけないんですよね。携帯電話とか定期券とか、そういうものはふだん使っているので、管理を自分でしていくということなんだろうけれども、今度のマイナンバーカードについては、実際にそのカードを作らない場合なんかについては、番号を自分で管理することさえ忘れてしまうというのか、その番号がどこにあったのかなというふうなことにもなりかねないというふうに思うんです。その辺のところで、盗難に遭った場合とかには、コールセンターで対応するというようなことで、何か事が起こったときに、国も365日、このコールセンターで対応するということを挙げています。全部の自治体がコールセンターを設置するかどうかは分かりませんが、文京区でも、何かトラブルがあったときのためとしてコールセンターを設置するということなんですけれども、これについては、委託をしていくということで、プロポーザルで選定事業者がもう既に決まっています。トラブルのところで難しい問題が出てきたとき、例えば、差押えの件とか年金の裁定とか、そういう難しい問題が出てきたときの対応というのは、コールセンターの非常勤職員ではとても無理だということで、その辺のところで区の職員が絡んでいくんだろうというふうに思いますが、そのすみ分けのところは、どこまで検討されていますでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 私どもが10月から設置いたしますコールセンターでございますけれども、基本的には、区民の方から寄せられます個人番号制度に関わるカードの申請方法でしたり、あるいはどんなふうに交付ができるかとか、そういった実務的な問合せの部分を、一元的にこのコールセンターのほうで対応するということで設置するものでございます。
 先ほど委員がおっしゃられたような紛失のあった場合、個人番号カード交付を受けた後に紛失してしまった場合というところなんですけれども、これについては、おっしゃられたように、国のほうのコールセンターというのがありまして、こちらのほうは365日いつでも連絡を受けて対応するということと、私どものほうも、御連絡があった場合には速やかに対応できるということです。国も自治体も両方、両にらみで、そういった不測の事態には対応していくということでございます。
 それから、コールセンターの契約なんですが、こちらはプロポーザルではございませんで、指名競争入札ということで対応しております。
 それから、具体的な業務内容なんですけれども、基本的には種々、マイナンバー制度に関わるお問合せに対応していくということでございまして、極力、お問合せの方の個人情報には深入りしないような形で、電話問合せ等に対応していただくということでございます。住民からのお問合せが複雑になった場合あるいは個人情報を含むような内容になった場合には、仕様書上も明記してあるんですけれども、区の職員に引き継ぐという形で対応していきたいと考えてございます。


◯名取委員長 関川委員。そろそろまとめてください。


◯関川委員 トラブルがあったときにはそういう形で対応するということですが、国のほうは365日、夜間も対応するのかな。文京区としては、9時から5時の間ということになるんでしょうけれども、不測の事態、夜間に何か起きたときなどについては、どのような対応をされていくんでしょうか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 先ほど申し上げましたとおり、コールセンターは第一義的には区民からのお問合せに対応するということでございまして、不測の事態の場合には、宿直も含めまして、区役所に連絡をいただければ、直ちに停止等の手続を採るということでございます。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 是非、その辺の対応についてはきちんと、区の職員がきちっと対応するということをしていかなければいけないというふうに思いますので、それは意見として申し上げておきます。
 それから、マイナンバー制度の導入に伴うシステム改修費ということで予算が組まれているんですが、中間サーバと言うんですか、情報を区役所などでやり取りする途中の機関が中間サーバということのようです。他機関から照会を受けた際に提供できるように、常時、個人情報のコピーが保存されているということで、特に地方公共団体が設置する中間サーバについては、経費節減やセキュリティ対策、運用の安定性確保の観点から、全国2か所に共同化、集約化が図られているということなんです。ここがサイバー攻撃を受けたときに、大量の情報が一網打尽で漏れるのではないかという専門家からの危惧が出されているんですけれども、この中間サーバですね。文京区も、平成26年度と平成27年度に予算が組まれていますが、これの対応について、ちょっと教えていただきたいと思います。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 中間サーバにつきましては、今、委員がおっしゃったように、そこに各自治体がデータを置いておきまして、情報のやり取りがあったときだけ、その中でデータのやり取りをするような仕組みになっております。それにつきましては予算も必要ということで、国のほうで一括して開発をいたしまして、全ての自治体が同じものを使うことになっております。
 サイバー攻撃を受けたときということですけれども、そこの情報につきましては、氏名・生年月日・性別・住所の4情報及び個人番号で管理しているものではなく、各自治体ごとに符号というもので管理しております。ですから、1人の人間でその自治体の数だけ符号があるということで、その自治体ごとのデータで、個人の連携というか特定はできないような仕組みになっておりますので、一括して攻撃を受けることはないものと考えております。


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 国もそのようなことは言ってはいますけれども、でも、人間がやることですから、100%そうとは言い切れません。その辺のところの対応もよく国と相談をして、情報が漏れることがないように。日本年金機構みたいに、ああやってばっと漏れていっちゃったら、もう取り返しがつかないことになってしまいます。その辺のところでは、文京区も予算を組んでやるということになっていますので、きちっとやっていただきたいということ。それから、一番危惧されるのが、個人のパソコンでマイナンバーに基づく情報を見ることができるという……


◯名取委員長 関川委員、まだここの質問で……


◯関川委員 もう終わります。はい、分かりました。終わります。


◯名取委員長 おおよそ既に1時間がたとうとしております。


◯関川委員 30分だよね。


◯名取委員長 いやいやいや、1人で30分。


◯関川委員 ああ、すみません。では、終わります。
 マイナポータルっていう個人のパソコン……、終わりにします。パソコンから……


◯名取委員長 お静かに。


◯関川委員 パスワード。ICカードとパスワードさえあれば、特定の個人のありとあらゆる情報を見ることができるということで、マイナポータルっていうこの仕組みについての危険が、情報の漏えいの危険が大きく関わってくると思いますので、この辺の管理についてもきちっとしていただくことが大事かというふうに思います。
 では、結論ですね。これでお仕舞にします。
 今議論しただけでも、いろんな問題点が浮上してきたかというふうに思います。私どもは、マイナンバー制度の実施を中止したとしても、住民にとっては何ら支障を生じないというふうに考えています。むしろ莫大な費用ですね。住基ネットよりも7倍も費用を掛けるという中で、時間もわざわざたくさん掛けてやるこのマイナンバー制度については、百害あって一利なしというふうに考えています。実際のところは、9月定例議会に条例として出てくるということですが、これについては、私どもは廃止を求めて、国に働き掛けていきますけれども、皆さんのところでも最低限やっていただきたいということで、最後に意見として申し上げておきます。共通番号にひも付けする情報をできるだけ限定することと、それから地方自治法を含めて、個人情報を管理している諸機関から情報を流出させないよう仕組みをつくっていくこと。そして三つ目には、個人情報の管理が適切かどうか検証する仕組みですね。議会にもきちっと報告をしていただくということが大事かというふうに思います。あと、第三者機関を設置し、検証するというようなことをきちっとやっていただくということが大事かというふうに思いますので、最低限、そのことはお願いをしておきたいと思います。
 すみません、時間が無くなって。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 個人番号カードのことについては、基本的には自己責任というか、免許証やキャッシュカードと一緒ですし、なりすましとか不正防止というのは当然な話であって、セキュリティの問題、また個人情報の保護の問題というのは当然のこれからの、もう進めているところでありますけれども、万全の体制を期していただければというふうに思っております。
 住基カードもそうですが、今回のマイナンバー制度も基本的に、先ほど、山本委員からも話がありましたけれども、行政の効率化、不正受給の防止、区民の利便性の向上ということで今回導入されるわけであります。例えば、まだまだこれからの検討となってくると思うんですが、今後、年金や福祉等で様々な申請するときにおいて、今までみたいな煩雑な書類が必要にならなくなってきたり、住基カードと同じように、個人の本人確認にもなり得るということでもあります。そういった意味では、今回、98項目にプラス文京区独自の横出しと言うんですか、上乗せというか、それが3項目ということで新たに加えられるわけなんですけれども、今後、この3項目以外にも考えられるところがあるのかというのが1点。
 それから、まとめて質問してしまいますが、行政もそうですけれども、民間事業者もこの制度が取り入れられるようになっていくと思うんです。ここに商工会議所とか税務署とかと連携してとありますが、その辺の事業者への徹底について。
 それと、住基カードは普及率が7%ということですけれども、まだまだ区民の方に制度周知がされてないと思われます。ここにホームページとか区報ぶんきょうとか書いてありますが、こういったメリットをPRしていただきながら、今後の周知をしっかりしていただければと思います。その辺3点お伺いいたします。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 まず1点目の独自利用の部分でございますが、現時点では3項目ということで条例化を進めていくという予定ではございますけれども、今後、平成29年1月になりますと、国の機関と地方公共団体の間で情報連携が開始されます。それから、平成29年7月には、他の自治体も含め、地方公共団体と国の機関、それから独立行政法人等、法で定まっているものについてなんですが、そういったものも含めてネットワークができていくということが今後予定されておりますので、そういった中で、文京区でやっている様々な事務の中で、そういったネットワークを生かしながらの情報連携ですね。例えば、他区から転入されたり転出されたりしたときのいろんな児童手当の申請ですとか、そういったときに他区から所得証明を取り寄せるというところが現状では必要にはなっているんですけれども、そういったところが今後、他の自治体との連携等ができる時期が来ますと、マイナンバーを使ってオンラインでそういった情報の照会ができるようになるということが見込まれております。そういったところをにらみながら、今後、そのような情報連携をしていったほうがよい事務等については、検討していくということでございます。
 それから、事業者の方々への説明というところで、まだまだ民間事業者の方への周知が十分でないということは、私どもも認識してございます。こういったところで、一つは東京商工会議所の文京支部と協働して、セミナーの中で文京区としての周知をさせていただきましたり、あとは今後、税務署の方と協働しながら、こういったマイナンバーの周知をさせていただくというような予定も、今後検討しているところでございます。そういった機会を捉えて、事業者の周知というところも区としてしっかりやっていきたいというふうに考えております。
 それから、もちろん事業者の方ということだけてはなくて、区民、一般の方についても、基本的なカードの管理ですとか番号の管理とかといったところもなかなか浸透してないというところもまだございますので、そういったところは国等々とも協力しながら、区としても積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 10月に番号が通知されて、来年の1月から希望する方はカードの申請をするという。今後、先ほど政策研究担当課長からもありましたように、国との連携や様々な連携をすることによって、また更に区民の利便性としても向上になっていると思います。あと、最初に言いましたいわゆる個人情報の問題、これが一番大事な部分だというふうに私も思います。そういった意味では、システムの構築とともに、その辺にしっかり目を、万全の体制を敷かないと、大きな事件が発生する可能性もなくはないと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
 あと、10月に通知が所帯ごとに発送されると思うんですが、基本的には住民票があるところにですよね。住民票がない人というのも、中には、あっちゃいけないんでしょうけれども、あると思います。その辺というのはどうなっていくんですか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 委員がおっしゃられたとおり、10月から番号通知ということで、通知カードが世帯単位で、簡易書留で送付されるという形になっております。
 それに伴いまして、今おっしゃられたように、住民登録がない方といいますか、住民登録しているところに住んでいらっしゃらないような方の対応なんですけれども、今、私どもは昨年度、本年度と実態調査を前倒しして現在も実施しております。なるべく住民登録のあるところにきちっと住んでいただくというようなことで調査を進めておりますし、対応しているところでございます。
 それから、すみません。実態調査をしまして、職権で私どもが文京区にいないことを確認して、職権消除する場合もございます。そういった場合には、住民票がないということでどこにも番号通知ができなくなってしまうというような、現実的にはそういったこともございます。その辺のところもまた今後、どう対応していくか。国のほうの指示も待って対応していくということで考えてございます。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 ちょっと最後のところよく分からなかったんですけれども、ない人のところには送らないというのが前提ですか。
         (「送れない」と言う人あり)


◯名取委員長 送れない。そうだよね。逆のケースもあるわけですよね。ああ、ないか。


◯名取委員長 住民票を異動してない人でしょ。


◯岡崎委員 文京区に住民票があるけれども、実態がないというケースも当然ありますよね。逆なケース、そっちのほうはどうなんですか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 そうしますと、簡易書留で通知を送りましても、恐らく宛所なしということで戻ってきてしまうか、あるいは、そういう形で返戻分というような扱いになると思うんですけれども、その場合には、どうして戻ってきたのかの要因を確認しまして対応していくという形になろうかと思います。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 分かりました。そのままポストに投函されちゃうわけですよね。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 簡易書留ですので、対面方式での郵便局からの手渡しという形になります。


◯名取委員長 岡崎委員。


◯岡崎委員 すみません。
 そういったことで、10月から実質スタートいたします。さっき言った個人情報の問題は本当に万全の体制を敷いていただきながら、これが本当に有効に今後使われるように、また、もちろんコストの問題もあると思うんですけれども、その辺も踏まえながら個人番号カード、いわゆるマイナンバー制度が充実していくよう、是非よろしくお願いしたいと思います。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 基本的には、私どもはこの制度については賛成をしております。ただ、導入に向けてなかなか準備が万全には難しいのかなというふうに思います。
 まず一番最初に、区報の5月25日号で区民の皆さんにお示しをして、このときの反応とかお問合せでどんなものがあったか。皆さんが御心配することや課題が見えてきたか。もう、2か月たっていますので。
 それから、なりすまし防止のためのとかマイナンバーを安全に利用するためにセキュリティを高めるための仕組みがここに幾つか書かれていて、この辺の対策は、あれから進んでいて、皆さんに安心してこれが導入できるような形になっているのかどうか。
 全部まとめて質問します。
 それから、先ほどからいろいろ議論になっていますが、やっぱりメリットが分かりにくいというのがあるので、多分、それのお問合せがあると思います。どういうときにどうやって使うんですかっていうような、例えば、使ってみたら課税証明書が要らなかったとかって、そういう手続をしながら、このメリットというか、この制度が分かってくるのかなというふうに思っていて、番号だけ来ると、何だろうかということだというふうに思います。10月の個人に簡易書留で送られるときに質問が減るように、想定される質問とかある程度、マイナンバーについての説明書類の中に書いてあって、それが一緒に送られるようです。もし、文京区としてできることであれば、今、皆さんが心配されていることとかいうのが少しでもコールセンターに来るのを防ぐために、もう少し分かりやすい説明書になっていたらいいなというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
 それから、カードの申請が、そのときにも一緒に申請書と返信用封筒があるということで、これは普通に返信用封筒で、写真も付けて行う。駄目な人は、スマートフォンで写真を撮影して、オンライン申請もできるというふうに説明書には書いてありますけれども、そういったことも分かりやすく。
 私も、住基カードを使っていたんですけれども、返さなくちゃいけなんですよね。それについても、どうするのかなって個人的には思ってはいるんですが、その受渡しや何かも含めて、そういうことがしっかり分かるといいかなというふうに思っています。
 それから、私どもは、税務情報が名寄せや突き合わせによって正確な所得の把握をしてもらいたい、ここが大きな目的ですので、それと税の公平性とか、公平・公正にいろんな行政手続やサービスが受けられるようにということで、これは是非きちっとやっていただきたいんですが、一番分からないのが、三つ目の災害対策のことなんです。被災者になったときにこのカードや番号があると、いろんなことがスムーズにいくのかなというぐらいしか想像がつかないんです。災害対策に関する手続というのは、もし都心で大震災などが起きたときには、このマイナンバーはどういうふうに活用されて、どういうふうに区民に対していろんな支援の手が今より早くなるとか、何かそういう手続があるのかを教えていただきたいと思います。
 それから、高齢者への対応はきっと多分大変になることと、子どもは何歳まで保護者がマイナンバーを管理して、いろんなことができるのかというようなこともちょっと分からないので、教えていただきたいと思います。


◯名取委員長 以上、八つの質問がございました。
 榎戸防災課長。


◯榎戸防災課長 マイナンバーの防災の使い方についてのお尋ねがあったので、最初に、冒頭に、こちらのほうでお話し……
         (「災害」と言う人あり)


◯榎戸防災課長 災害対策の点で触れさせていただきたいと思います。
 先ほど、政策研究担当課長からもお話がありましたが、法律で規定されている中に、市区町村の役割としまして被災者台帳の作成というのがございます。被災者台帳の作成につきましては、現状の中では、区では災害情報システム導入されているところではありますけれども、一人一人の窓口のインターフェイスのところまではシステム化されてないのが現状でございますので、直ちにマイナンバーに伴って今のシステムを改修するというところは、発生してございません。今の災害情報システムを直ちに変更するようなところは、考えてございません。
 ただ、今後、被災者台帳の部分がシステム化するに当たりましては、そのときは当然、マイナンバーという視点を入れながら修正するように考えているというところでございます。
 つまり、現状のシステムの体制では、紙ベースや、そういった形のやり取りになっていますので、システムのところは、まだまだこれからのところで対応させていただくというところでございます。
         (「これからどうなるの」と言う人あり)


◯榎戸防災課長 被災者台帳システムの導入というのを現在、区のほうでも検討を進めている状況ですので、その中では当然、マイナンバーの部分の関連性というのは視野に入れながら検討していきたいと考えてございます。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 まず、区報に周知記事を出しての、これまでの区民の方の反応という御質問でございましたが、件数といたしますと、企画課への電話でのお問合せが、大体、月2、3件とあるという状況です。
 内容については、やはり委員がおっしゃられたとおり、このカードはどういうふうに、いつもらえるんだとか、自分がこれから引っ越す予定があるんだけれども、そういった場合はどちらの自治体から送られてくるんだとか、自分のところに届くカードがどういう手続で交付されるのかといったところが多い内容になっています。
 それから次に、セキュリティ面の対策というところで、区報での周知の時点でもしっかり、特定個人情報を保護していきますということで記事を出しました。やはり、システム面のセキュリティの強化といいますか、万全性を期すというところで、その辺りは、こちらの御報告の中にも触れさせていただきましたとおり、既にもう、住民基本台帳システムとかの改修をやっておりますので、そういった中で確実に個人情報が保護されるような形の改修を実施しております。今後の予定のものについても、その辺りは国のほうの仕様に基づいた、安全なシステム構築を進めていくというところをやっております。あとは、システム以外にも人的な教育というところで、実際、番号を取り扱う窓口の職員に対してその管理を徹底するとか、取得、それから管理、廃棄といった一連の流れのところをしっかりとこれから、8月、それから9月、10月とあるんですが、この中でしっかりとそういった人的なところもやっていきたいと考えております。
 それと、メリットが分かりにくいというような御質問がありましたけれども、正にこのメリットが具体的にならないと、なかなか皆さんにも納得していただけないのかなと思います。そこはしっかりと、これから、9月にも区報とかで周知をさせていただきますし、ホームページのほうも随時、最新情報に更新していきますので、そういった中でメリットについても、具体的な事例とかもお出ししながら分かりやすく説明したいと思っています。
 あと、通知カード、それから住基カードの申請と返戻対応については、戸籍住民課長のほうから。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 まず、通知カードが皆さんのところに行くとき、通知カードとそれから個人番号カードの申請書と返信用の封筒、それと説明書が同封されて、簡易書留で送られるんですけれども、こちらの説明書については、国が一律作成いたしますので、区の細かな規定、取扱い等をここでは盛り込むことができません。
 ということで、基本的には住基カードの取扱い等も含めまして、今後、区報あるいは区のホームページ等できめ細かな御説明をしていくということで考えてございます。
 それから、今度、個人番号カードの交付に係る高齢者の方への対応ですとか、あるいは年少者の方への対応、こちらのほうも、基本的にはまだこの時点で国の詳細な事務処理要領が出ていないという状況もございますので、その辺は、事務処理要領が出ましたら、最終的に詰めていきたいということでございます。


◯名取委員長 品田委員。


◯品田委員 まだ、これからっていう部分もあるんですね。8月に職員に対しての説明会だから、区民がまだ分からないのが当たり前みたいな感じのところがあると思います。
 では、先ほどお話しした区報とかホームページとか、あと高齢者の団体とか、町会とか、事務所への説明とかきめ細かく、なるべく一つ一つの質問に対応をお願いします。私たちですらこんなにたくさん質問があるのですから、多分、区民の皆さんはいろいろ心配や分からないことがたくさんあると思いますので、なるべく1回で分かるような形をお願いします。
 ちょっとコールセンターのことで、私はこの区報を見たときに思ったんですが、制度は企画課、システムは情報政策課、個人情報は総務課、通知カードと個人番号に関するのは戸籍住民課、もうこれだけでも縦割りで、多分、どこへ電話していいのか……。国のコールセンターの対応がもう始まって、それも何か通話料自己負担なんて書かれちゃうと、ええ、みたいな。聞きたいのにお金が掛かる。
 今度、シビックセンターの2階でやるコールセンターも自己負担なんですか。何かもうちょっと優しく、ハードルを低くして、いろんなことが聞けたらいいと思うし、聞けないと混乱も招くというふうに思うので、何か少し工夫をしていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 幾つか質問をさせていただきますが、なるべく前の方と重ならないようにさせていただきたいと思います。
 まず費用についてお伺いしたいんですけれども、今までに掛かった費用と、今後、住民税システム、それから国民健康保険システムの改修、それからセキュリティの強化が掛かってきて、更にコールセンター、それから個人番号カードの作成費と掛かってきますが、国が全部費用を持つ話と、一部は国が持たないという話をちょっと聞いています。このマイナンバー制度を導入するに当たって、どのぐらいお金が掛かって、更に、そのうち国が持ってくれるのが幾らぐらいで、区ではどれぐらい持ち出しなのか。項目によっては、100%区が持たなければいけないという話もちょっと聞いているんですけれども、それはどの辺りに当たるのかをまず最初に教えていただいてよろしいですか。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 マイナンバー制度に掛かるお金ですけれども、平成26年度は、システム改修費として9,844万6,000円掛かりました。これにつきましての補助金ですが、3,497万7,000円ということで、35%ほど補助金が出ました。
 あと、来年度につきましては、財政課が作った資料なんですけれども、それによりますと……
         (「今年度」と言う人あり)


◯安藤情報政策課長 すみません、今年度で。先ほどのは平成26年度です。
 今年度ですけれども、予算といたしましては、合計で3億8,358万6,000円ほど掛かっております。
 ここには、先ほど委員がおっしゃったように、システム経費とか、あるいはコールセンターとか個人番号カードの交付とか、いろいろなものが入っております。システムの改修につきましても、国のほうは人口規模に応じて一律で交付しますので、幾らもらえるかはこれからの予定で、はっきりはしないんですが、平成26年度よりは、もうちょっと少なくなってくるのではないかという気はいたします。
 システムに関しましても、人事給与システムとか庶務事務システムは文京区内のシステムなんですけれども、そういうものに関しましては国が関与してないといいますか、税とか住民票、あるいは介護等とは違うということで、補助金は出ないことになっております。
 あと、戸籍住民課のコールセンターも補助は出ないということで、物によって、国の考え方ですけれども、出るものと出ないものがあるような状況にはなっております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 多額な金額が掛かるし、コールセンターは絶対必要なものですから、きちんとしたものを設置してはいただきたいんですが、本当は国から費用が出てもいいのではないかなと。こんなことを私が言ってはいけないけれども、要望すべきものはきちんと要望して、必要なものとして要望していくべきではないかと思います。
 そうすると、今、品田委員のほうから質問もありましたが、防災というのは元々、本当はこの中に入るべきものではないですか。でも、防災は今、区としてはやる予定がないと。そういうふうに新たなシステムを組んだ場合というのは、費用は98事務の中に入っているかどうか。98事務の中に入っているものを開発するときは、国から費用が出てくるものなんでしょうか。新たに開発するとしても。それが一つ。
 もう一つが、区独自で、今回、図書館利用カードとかもやりたいですねというお話はあるかと思うんですけれども、そういうもののときは、あくまで区で開発していくものなのか。ちょっとその辺の違いを教えていただけますか。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 98事務につきましては、法律で決まったものですので、大体なんですけれども、国のほうからある程度補助金は出るというふうに考えております。
 あと、先ほど言いました図書館利用カードの独自利用ですが、そういうものにつきましては、自治体ごとにやっているところとやってないところありますので、そういうものにつきましては自治体でお金を出すという方針であります。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 では、本当に必要であるということで98事務の中に入っているのであれば、防災は今回のマイナンバー制度でやるものの中の一つと言っていますから、早目に進めていただくべきではないかなとちょっと思うので、是非、それはよろしくお願いします。
 次に、今現在、区から出している住基カードとか印鑑登録カードがありますよね。それとこれは一緒に乗せられるのか、それとも、別々に持たなければいけないものになるのか、どのようになるか教えていただけますか。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 個人番号カードの導入に伴いまして、住民基本台帳法における住基カードに関する規定が削除になります。
 ということで、新たに個人番号カードの利用に関する規定が法律上も創設されているということでございますので、基本的に住基カードは、平成28年1月以降は新たに発行されなくなるものでございます。
 それから、今お使いになっていらっしゃる住民基本台帳カードについては、有効期限までは御利用いただけるんですけれども、仮に個人番号カードの交付を御希望された場合には、窓口で引き換えて回収をしてしまうという取扱いでございます。
         (「あと印鑑証明」と言う人あり)


◯萩谷戸籍住民課長 今、自動交付機を使う方で、住基カードに印鑑登録機能を乗せている方というのもいらっしゃるんですけれども、その辺のところは今後、個人番号カードの独自利用の検討の中で検討していくことになります。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 すみません。今の印鑑登録カードは、持って歩かなければいけないんですか、この個人番号カードがあっても。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 印鑑登録カードと個人番号カードの一体化ができるかどうかというお話……
         (「一体化にするのかしないのか」と言う人あり)


◯井内政策研究担当課長 一体化にするのかしないのかという御質問だと思うんですけれども、機能としては、一体化が可能な仕様で今回の個人番号カードは作られておりまして、各自治体で、一体化したほうがメリットがあるかどうかというところは、判断するということになっております。
 一体化については、システム改修とか、そういったものも必要になってくるので、現在、区のほうではその辺りの費用がどのぐらい掛かるかとか、あと、一体化したときにどのぐらいのメリットがあるのかというのを今精査しておりまして、そういったところで先ほど、検討中というようなお話があったところでございます。


◯名取委員長 海老澤委員、そろそろまとめていただきたいんですが。


◯海老澤委員 それぞれの区の独自というか、それぞれの自治体独自の取組というのがたくさんこれから出てくるかと思うんですが、私は、たくさんカードを持つことは決していいことだとは思わないので、一体化できるんだったら一体化したほうがいいと思います。そのときのセキュリティという問題は裏腹であると思うので、十分、費用対効果を考えていただいて、検討を進めていただく。他区と比べて、あれ、遅れているわねってならないように是非進めていただいて、更に区民の方が便利だなって感じるようなカードにしていただきたいと思います。
 もう一つだけ質問させていただきたいんですけれども、まとめて質問します。今回、区でもお金を出しますよね、セキュリティ強化対策費として。それで、万が一、情報が流出した場合というのは、どこで情報が流出するか分かりませんよね。さらに、平成29年度以降は他の自治体とも連携していくということになって、万が一、情報が流出した場合の補償というのはどういう形になるのか。どこで流出したかによっても違うかと思うんですが、どういうふうなことになっているのか教えていただけますか。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 個人番号を使った情報の流出とセキュリティということなんですけれども、一応、流出がないように、あらゆる対策は練っております。文京区内で流出が起こったということになれば文京区の問題になります。個人情報の副本を登録する中間サーバまでは区の持ち物ということになりますので、副本といいますか、全国の自治体が置いてあるところなんですが、そこまでは区の責任ということになります。それ以外の、その先の情報ネットワークにつきましては、国が管理しております。
 情報を今、国のほうでも暗号化とか、先ほど言いましたように、個人番号は付けないで付番で管理したりして、もしも漏れたとしても、個人が必ず特定できないような方策を練っております。ですから、その辺で安全性は担保されているとは考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 私もそれを信じております。セキュリティは十分注意していただいて、情報の流出は絶対あってはいけないものだと思いますけれども、万が一のことというのは、今、いろんなところで起きているわけですし、それから、カードが一応、再発行もできるわけですよね。その際のなりすましなど、思いもよらないようなことが起こると思いますので、十分考えていただきたい。それからやっぱり、今後、他自治体及び企業との連携というか、民間との連携も考えられると思うので、そういうときは、民間との覚書とかで、補償やセキュリティについても結んでいくことになるとは思うんですが、その辺はどういう形になっていくのかなと思って、まず教えてください。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 国のほうは、今度のマイナンバーに関しましては、自治体だけではなく民間の利用も考えているんですけれども、預金とかの番号の付番も含めてまだ先のほうになりまして、民間が利用したときにどのような方法でセキュリティを守ってその番号を使っていくかということは、これから考えていくと言っておりますので、その辺の経過を見ていきたいと考えております。


◯名取委員長 海老澤委員。


◯海老澤委員 情報流出は十分に注意をしていただいて進めていただきたいのと、あと、これで最後にしますが、文京区の基幹システムは多分NECだと思うんですけれども、他に12社ぐらいのシステム会社といいますか、それぞれいろんなところでいろんなシステムが使われていると思うんです。その辺に関しましての連動がうまくできるように、やっぱり連動が一番大事だと思いますので、間違えるというか、最初にうまくつながるようにというか、何らかのトラブルがないように、その辺のいろんな企業といいますか、それぞれ違うシステムを使っているんだということをよく考えながら、是非進めていただきたいと思います。
 最後になりますが、やっぱりまだまだ不安な方もたくさんいるし、不安だけではなく分からないという方もたくさんいると思うし、私自身もまだよく分かっていないので、是非、丁寧な説明を区民の皆様にしていただけるように御要望させていただきます。よろしくお願いします。


◯名取委員長 萬立委員。
 本日の委員会も、残すところあと30分となりました。30分の間にあと二つありますので、御協力をよろしくお願いします。


◯萬立委員 このマイナンバー制ですが、言われてきておりますように、プライバシーの侵害ですとか、なりすまし犯罪の常態化ですとか、一方、税金や社会保障の問題では徴税強化、給付の削減ということの手段とされるというふうに、私は見ております。同時に、多額の経費を掛けるのに費用対効果が示されてない。これは、国会の審議でもそうなんです。明確でなくて、先ほど皆さんから言われているように、区民の皆さんにとってのメリットは何かということも、始まってみないと分からないというのが現状だと思います。なのに多額の金が掛かるというのは、先ほど海老澤委員も言われたとおりで、私も調べましたらば、国では3,000億円と言われております。既に今年度、1,183億円、昨年度約1,000億円、2年間で2,200億円を予算化して執行もされておりますし、今後、導入した後も数百億円のお金が、運用のために掛かっていくということになっております。
 文京区の財政負担について、先ほど質問が出ました。私も、国からほとんど出るかと思ったら、そうではないわけですよね。3億8,000万円余りが今年度で予定されて、そのうち国から来るお金がどれくらいになるのかというところは、もう一回明らかにしてほしいと思っています。
 それと、コールセンターは委託をしました。1,700万円です。セキュリティ機器の購入は1,500万円ほど掛かると言われております。人件費が掛かると思います。非常勤の雇入れが、検討会の資料を見ますと、5月に3名、6月に3名、12月に5名というものが掛かってきて、人件費が掛かります。ですから、そういったもの含めて、今年度までに、概算でいいですが、どれぐらい掛かるのか。今年度中に文京区の負担するお金はどれぐらい掛かるのか。そのうち、国から補助金が出るのはこのぐらい可能性があるということが分かったら教えてください。
 それと、来年度以降は掛からないのかといえば、そうではないと思います。先ほどの各区や全国的な連携に関わるシステムの改修なども入ってくるということを考えれば、来年度以降の文京区の支出が、補助金が付くか付かないかは別にして、どれぐらい掛かるか伺います。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 今年度の予算ですけれども、先ほど海老澤委員のところでも申し上げましたように、トータルで3億8,358万6,000円になります。補助金なんですが、予算の段階ではっきり国のほうから出ますという約束をしてくれた金額は829万6,000円になっております。
 これ以外に、システム改修費がこれから掛かりますので、それについては、国は出さないとは言っておりませんので、これから申請して、それで国のほうから、全額が出るのはちょっと難しいかと思いますけれども、補正予算で歳入予算を計上するということになります。
 先ほど申し上げましたように、個人番号の交付事務とか内部の事務につきましては、なかなか補助金のほうは出ないということになっております。


◯名取委員長 萩谷戸籍住民課長。


◯萩谷戸籍住民課長 資料の一番最後のところで、個人番号カード交付に係る補正予算の計上というところを御覧いただきたいと思います。
 補助金として私どもがこれから取り扱う補助金には二つございます。一つが個人番号カード交付事業費補助金です。こちらのほうは、通知カードとか個人番号カードの発行は実質、各区市町村が国の地方公共団体情報システム機構というところに仕事を委任して行うという関係で、国のシステム機構のほうに交付金として出すのですが、そのお金を10分の10、国が補助するということでございます。最初のカード費補助金のほうは行って来いの関係なんですけれども、こちらで7,000万円弱、一応、補助金を受ける予定でございます。
 もう一つ、個人番号カード交付事務費補助金がございます。こちらのほうは、私どもが個人番号カード交付事務に当たりまして、臨時職員等を臨時に雇用した場合に、600万円程度の補助金が予定されているものでございます。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 ですから、それぞれまとめて今年度まで、スタートまでに幾ら文京区はお金が掛かるのか。それから、スタートした後、平成28年度、平成29年度はどういう経費が掛かってくるのかを聞いています。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 先ほど申し上げましたように、今年度の予算としましては3億8,358万6,000円です。来年度以降なんですけれども、これにつきましては、今年度、システム改修の様子を見てみないと分からないんですが、来年度以降も、情報政策課だけで見ても、まだ1億円ほどは掛かるというふうには考えております。各課につきましても、今年度でかなり終わると思うんですけれども、まだあと情報連携を控えておりますので、これで終わりとはいかない課もあるというふうに考えております。


◯名取委員長 萬立委員。


◯萬立委員 補助金を差し引いても、今年度、3億5,000万円ほど払っているわけです。後で入ってくる場合があります。言いましたように、委託費があったり、新たな機器の購入費があったり、人件費があったりということと、来年スタートしてからも1億円以上が掛かるでしょうと。説明会や区民の皆さんに制度の導入を図る折に、区民の皆さんにとってのメリットはこうですと、しかし、そのためにはこのぐらいお金が掛かりますよということはきちんと出さないと、区民の皆さんも判断のしようがないというふうに思うんです。ですから、制度としては国の法定受託事務でありますから、進めていかざるを得ないと思うんですけれども、実際にどれほどのお金が掛かるのか、どういう効果が見込まれているのか、そして、こういう不安があるが、それをどう解消していくのかというところをよく見せていくということが大事ではないかと思うんです。
 私個人として見れば、新たな個人番号カードがなくても、今、通知されてくるカードと従来の証明書などをもってやれば、年に何回も手続するわけではないですから、住民にとってみれば、そんなにメリットが大きいとも言えないとも思うんです。国も明確にそうやって言っているんです。費用対効果について、効果のほうをきちんと示していないんです。なのにお金がどんどん掛かっていく。国のお金といったって我々の税金ですから、お金をこれだけ掛けてどういう効果があるんだということと同時に、どういう心配もあるんだということを区民の皆さんによく見せていくということが求められると思います。
 以上です。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 では、今日は短く、聞きたいところだけ。ちょっといろいろ課題があることは、それはそれとして、ホームページを見ていましたら、今、パブリックコメントを求めていらっしゃることが載っています。文京区の個人情報の保護に関する条例の改正についてということと、それから、(仮称)番号法に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例(案)が載っているんです。ぱっと思ったときに、番号法の第9条第2項に関する個人番号の利用のことについてはいろいろ、今回の資料の中でも利用条例案として書いてあるんですけれども、表題では法の特定個人情報の提供に関しても触れていて、私が打ち出したものが抜けていなければなんですが、番号法の第19条第9項に関することが、規定とか何も触れられていないんですよね。ちょっとそれは、見ている人にとっては不親切だなと思ったこと。それから、さっきからセキュリティとかいろんなことが問題になっているわけでして、この案のところで示されているのは、そこの部分にやっぱり、条例の中でそれをどう表すかということが触れられていないような気がするんです。やっぱり今まで出ているように、セキュリティ対策の実施状況の監査というか、前に他のところのシステム改修で、いろんなことに対して区がやるシステムを持っているところの改修をどんどんどんどんしていくのに、これが事業者の言いなり、言われる値段になっているのではないかという議論がかつてあった。中途で入られた方だかどなたか忘れたんですが、システムの専門の方に入っていただいて、その人が監査ができるから大丈夫だということをお伺いした記憶があるんですけれども、それと同じように、今回もセキュリティ対策の実施状況の監査みたいものをちゃんとしなければいけないのではないかという気がします。それから、番号法第9条第2項のところで、個人番号の利用に関することの中に、これは当該事務の委託を受けた者もできるとなっているんですが、秘密保持とか守秘義務をどういうふうに措置していかれるのか。あと、漏えいのおそれに対して、それから漏えいが起きた緊急の場合にどう対応するか、きちんと区はこういう計画を持っていますよとか、そこに関する部分が条例の案については何も触れられていないなと思って読んだんです。これで、パブリックコメントをくださいって言われても、多分、いろんなことが随分落ちているのではないか、これでいいのかなと思ったんですけれども、ちょっとそこの部分を今日お聞きしたいと思います。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 ただいま、利用条例の案のところで、まず提供のところが載ってないというところについてです。一応、仮称ということでタイトルに入れさせていただいているんですが、これを当初検討していたときに、文京区としても提供する可能性があるという状況がございました。このパブリックコメントは、もう1か月くらい前にかけたということで、その時点では提供ということもどうなるのか、ちょっと動いていたところもあり、一応仮称ということで、提供までタイトルには入れてパブリックコメントは出させていただきました。結論から申しますと、中身の条の中では、今回は文京区においては提供というのは行わないというようなところで、中身の条立てとしては、利用に関するところだけが出てしまっていると。
 このタイトルにつきましては、国のほうでいろいろ、自治体のほうで条例を作るときのモデル条例というのがありまして、その中で、こういった提供までやる自治体もあるということで、提供というところもタイトルの中には入ってきています。文京区としては、結論としては提供のほうはやらないということになりましたので、今後、利用条例の案を議案として出していく際には、このタイトルの書き方についても、これから内部で検討させていきたいというふうに考えております。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 こちらに対するセキュリティ対策ですけれども、これにつきましては、システム改修というか、その前に、PIA、特定個人情報保護評価ということで、外部の人も含めて、そのシステムがリスク対策として十分と、今の時点でできる範囲がきちんと守られているかということをきちんと評価していただいております。
         (「違うよ。全然不足ですよ」と言う人あり)


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 セキュリティ対策というのは、そのときはいいかもしれないけれども、やっぱりどなたかには実施状況がどうかきちんと見てもらうこと。だって、お金の監査だってちゃんとするわけでしょう。それから、他のシステムのところだってやっぱり、時代とともにという言い方は変ですが、何て言ったらいいんだろう。現在、今きちんと、実施状況がどうかということはやらなければいけないのではないかと思います。
 それから、さっき、漏えいのときにはどうするのって。それは、そんなことがないように、それからいろんな手が尽くされていますとかおっしゃるけれども、そうではなくて、本当に緊急時のときにどういう対応をするためのどういう計画を、きちんとぱぱぱっとできるようなものを持っているかっていうことを伺っているんです。
 それから、もう一つの特定個人情報の提供はしないっておっしゃったんですが、番号法の第19条第9項に当たる特定個人情報の提供はしないということはあるんですか、本当に、ずっと。利用条例の案のタイトルが、番号法に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例となっているんだけれども、これは、することが出てくるわけですよね、これから。一切しないっていうことですか。それはあり得るんですか。当然、いろいろ求めてくるところがあるわけですよね。
 ごめんなさい、今、両方のことについて。


◯名取委員長 井内政策研究担当課長。


◯井内政策研究担当課長 すみませんでした。番号法の第19条のほうで定められている情報の提供については、法令で定まっている義務ですので、そこについては条例での規定はしないで、法律どおり区としても提供は、照会があったら提供していくという形になります。
 そこの番号法第19条に定まっている以外の部分で文京区として独自に提供する場合というのがあったとしたら、今回の利用条例のところで利用及び特定個人情報の提供ということで定めを作っていかなければならないということです。そこにつきましては、今の時点としては独自に区として提供をやる予定はないというところで、現在、タイトルには提供というのが入っておりますが、中身のところは利用だけの中身で、現在、パブリックコメントをしていると。
 ただし、これにつきましても、先々、今後、国の予定のほうでも国との情報連携が行われたり、それから、他の自治体との情報連携が行われるというふうな時点において、区として独自に何か情報の提供を他自治体とやることのメリットというものが出てくる可能性がございますので、そういったときにおいて、将来的な検討課題としては、提供に関してもあるというふうに考えております。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 その理屈も分かりました。ただ、やっぱり番号法の第19条第9項に定められたことも提供するわけだから、そこのところの書き込みとかも本当はあったほうがいい。さもなければタイトルを変えるとか、何とかしていただかないと、これでは非常に紛らわしいと思っています。


◯名取委員長 安藤情報政策課長。


◯安藤情報政策課長 セキュリティに対しましては、いろいろなソフトを取り入れて、万全は期しているんですけれども、もしも漏れたときの対応はという御質問で、それにつきましては、ウイルスが入ってきて不審な動きをした段階で、こちらで察知できますので、その段階でネットワークは切断します。外との接続を全部切断して、一旦内部でしか使えないようにして、その後、そのソフトを解析して、それで対応していくということになります。まあ、ちょっと時間は掛かることになると思います。


◯名取委員長 田中副委員長。


◯田中(和)副委員長 そうすると、そこのところはきちんと共通認識になっているというか、緊急のときにはこうするんだよということが、全部が情報共有できるようになっているとよろしいというふうに思いますので、そこはお願いします。
 あとは短く。
 災害時のときに被災者台帳がうんぬんということがあって、確かにそれがあれば、復興に至るときの被災者支援法に関わるところが非常に便利になってくると思うんです。もし、自治体でできるのであったらというか、本人確認であるとか、もっといろいろな、起こってしまってからの復興のときにもろもろというよりも、もうちょっと前で、自治体で何か利用できるようなことがあったら、それはそれで、ちょっと望ましいのではないかなと思っております。


◯名取委員長 よろしいですか。
 それでは、以上で資料第1号についての質疑を終了いたします。
 続きまして、総務部より2件でございます。
 区民税における寄附金税額控除の条例指定拡大について御説明をお願いします。
 志賀税務課長。


◯志賀税務課長 恐れ入ります。それでは、資料第2号を御覧いただきたいと存じます。
 1の趣旨でございますが、地方税法で特定公益増進法人等に対する寄附金のうち、住民の福祉増進に寄与する寄附金で自治体が条例指定したものは、特別区民税の寄附金税額控除の対象とできるという制度がございます。
 文京区では、平成21年度に文京区社会福祉協議会に対する寄附金を条例で指定しているところでございますが、その後、税制改正や平成24年に「新たな公共の担い手との協働の推進」が提言されたことなどを踏まえまして、今回、その対象となる団体の拡大を図るというものでございます。
 2番の根拠法令と3番の対象となる団体の範囲は、記載のとおりでございますが、ここで1枚おめくりいただきまして、3ページ目に右肩に「総務省HPより」とあります横長の資料を御覧いただきたいと存じます。
 このうち、網掛けをしております部分の矢印のところ、市区町村が条例で指定すれば対象となるというところに拡大してまいりたいと存じますが、この中でも一部除外がありまして、5番に当たりますところの特定公益信託に対する寄附と、7番のマル2に当たります認定外のNPO法人に対する寄附については除外したいと存じます。
 1ページ目に戻っていただきまして、これらの寄附につきまして、区民の福祉の増進に寄与するというところを担保するために、指定基準を設けたいと考えております。
 4番の指定基準でございますが、(1)から(4)のいずれかの要件を満たす団体で、なお、その主たる事務所、支部、支所、その他の事務所を文京区内に有している、又は文京区内でその主たる業務を行う施設を有しているか運営しているものを対象としたいと考えております。
 (1)としまして、その主たる目的である事業を区から受託又は区との協定により行っている。(2)としまして、目的である事業に関して、文京区から補助金等の交付を受けている。(3)といたしまして、その事業が文京区民を対象としており、文京区と共催等協働して事業を行っているものでございます。
 (4)番は補完的に設けるものでございます。
 2ページ目に移っていただきまして、指定手続でございますが、指定を希望する団体と協働関係等にある所管部署が団体からの申請を受け付け、その所管部署から総務部へ団体を推薦し、総務部で決定する方式としたいと存じます。
 6番の実施時期は、下の参考スケジュールとともに御覧いただきたいと存じます。
 本年9月に区税条例の改正案を提出させていただきまして、区税条例におきまして指定対象団体の範囲を定め、その後、区税条例施行規則に対象となる団体を掲げるという方式をとり、平成28年1月1日を施行日として、1月1日以降の寄附から適用したいと存じます。
 その間のスケジュールにつきましては、下の四角のところでございます。
 また、寄附金税額控除の例といたしまして、仮に寄附額3万円を所得税の税率10.21%の方が寄附した場合は、住民税控除額の網掛けの部分で、区民税の控除額は1,680円という試算をしております。文京区の区民税の税収全体への影響額は、なかなか正確に計算できないところでありますが、現在の東京都への寄附から試算いたしますと、1年でおおよそ200万円の減収というふうに試算をしております。
 報告につきましては、以上でございます。


◯名取委員長 それでは、続きまして資料第3号の御説明をお願いします。
 榎戸防災課長。


◯榎戸防災課長 それでは、資料第3号、イスタンブール市ベイオウル区における防災対策事業の共同実施についてを御覧ください。
 これまで、この防災対策事業につきましては、平成26年度に区の職員がベイオウル区を訪問し、現地調査を行っているところの取組でございますけれども、平成27年度も、こちらに記載のとおり、3か年計画の2年次としまして、こちらに記載のとおりの活動を予定しているところでございます。
 2番、平成27年度の活動(1)、活動内容を御覧ください。大きく二つの活動がございます。
 一つ目としまして、平成27年8月2日から8日までの間、ベイオウル区職員に対する防災研修を実施いたします。区のほうにベイオウル区の職員が来まして、防災対策の講義や防災拠点の視察等、また、被災地等の視察を行うようにいたします。
 二つ目としまして、平成27年11月上旬にベイオウル区民向けの講演会の開催を実施いたします。こちらのほうは、専門家のほうがベイオウル区のほうに行って講演を行ったり、また区職員、文京区民等が現地で講話のほうを行います。また、この二つの活動を通しまして、ベイオウル区防災対策指針等のワークショップを継続することで防災対策指針の策定に向けて取組を継続してまいります。
 (2)実施体制、(3)所要経費については、こちらに記載のとおりではございますが、まず、文京区訪問団のほうに記載されている文京区民3人につきましては、そのうち1人を文京区議会から現在推薦いただくところでございます。
 また、所要経費につきましては、平成27年度の当初予算の策定時より、費用が若干上昇しているところでございますけれども、今後、補正予算を計上するよう考えてございます。3か年でJICAから助成いただく予定の3,000万円の経費内で実施するように考えているところでございます。
 3番、平成28年度の活動予定につきましては、こちらの記載のとおりでございます。
 報告は以上です。


◯名取委員長 ありがとうございました。
 それでは、御質疑のある方。


◯渡辺(雅)委員 委員長、議事進行で、これ、いいんですか、予定どおりやって。


◯名取委員長 どうぞ。
 ああ、予定どおりって。


◯渡辺(雅)委員 僕の予定どおりでは駄目なので、どうするんですか、議事進行でこれ。ちゃんと諮らないと。


◯名取委員長 4時で終わるつもりで。
         (「随分簡単じゃない」「しようがない」と言う人あり)


◯渡辺(雅)委員 寄附制度、まだ我が国ではなじみが薄いわけですけれども、しっかり定着させるということは、すごく必要なことだというふうに思います。
 それでちょっと何点かまとめて聞きたいと思いますが、平成21年度から社会福祉協議会を指定する制度が始まった。これは実績がどんなふうになっているのかというところをまず聞きたい。
 それともう一つは、これと関連して、ふるさと納税。これも新たな寄附制度として始まりましたけれども、文京区ではどんなふうな状況になっているのか。件数、金額みたいなことは詳しく聞きたいんですが、その辺もはしょっていただいて結構なので、教えてもらいたい。それと、そんなこんなを含めて、今回、指定の拡大をしていこうということの中で、文京区の区民の寄附制度に対する動向、考え方、意識みたいなほうはどんなふうに捉えられて、結果としてこれを指定拡大していこうかというふうになっていったのか。その辺のプロセスを、ちょっと教えていただければ有り難いなというふうに思います。


◯名取委員長 志賀税務課長。


◯志賀税務課長 まず、社会福祉協議会の寄附の状況でございますが、恐縮でございます、ちょっと件数までは捉えていないところですけれども、大体500万円ぐらいの寄附が行われる中で、控除額としまして30万円ぐらいの控除をしているというのが、ここ2年ぐらい続いているということで確認をさせていただいております。
 それから、ふるさと納税でございますが、こちらのほうは、昨年度、大きく伸びているというところがありまして、平成26年の税額控除をしたものは平成25年分の寄附額なんですが、その際には、すみません、税額として控除したのが2,500万円ぐらいです。それがこの平成27年6月に税額控除としたものは、どちらも当初なんですけれども、8,100万円まで税額控除で伸びております。
 申し訳ありません。寄附額を今手元に持っておりませんので、そのぐらいというところでございます。
         (「件数を言っていただいて」と言う人あり)


◯志賀税務課長 件数が、すみません、今ちょっと手持ちがございません。
 それから、今回、寄附税制の制度を変えていこうとしておりますのは、税制改正が平成24年に行われまして、NPO法人等に対する寄附の対象拡大となったというところも踏まえまして、税務課等でもこの制度の検討を進めてまいりました。そこに併せまして、新たな公共の担い手との協働の推進もあったことから、実際的にできる寄附制度、寄附金の控除の制度としてはどういったものができるのかということで検討した結果がこちらでございます。また、文京区民の方もふるさと納税での寄附額というのは増えているところでございますが、社会福祉協議会への寄附ですとかその他の日本赤十字等への寄附は、それほどに違いが出てないかなというふうに思っております。東日本大震災の際の寄附というのは大変、自治体に対する寄附が多かったんですけれども、それ以外のところでは同じような傾向というふうに考えております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 何か落ち着かないな、全然。


◯名取委員長 まあ、9月にもこれは、条例提案がありますので、そのときにも議論できます。
         (「そういう問題じゃないよ」と言う人あり)


◯名取委員長 一応、御報告。


◯渡辺(雅)委員 はい、分かりました。では、ちょっとやりましょう、簡単に。
 今回、認定NPOが指定の中に入ったということですよね。それはそれですごくいいことだと思うんです。これから各所管課から上がってきて、それを検討して決めていくというお話だということなんですが、例えば、福祉部から上がってくる障害者団体のNPOでいうと、恐らく社会福祉法人槐の会とか、ワークショップやまどりとか、こういうところは確実に対象に入ってくるんだろうと思うんですよね。
 その一方で、もっと小さな、例えば、工房わかぎりとか、そういう小さな作業所みたいなところは、多分、認定の外になってしまうのかなって、今見て思ったんだけれども。それは逆に言うと、より規模が小さな、支援が必要な団体になかなか寄附の制度が届かないという感じにもなるのかなと感じたんですが、この寄附制度というのは広く薄く、裾野を広げて、より多くの団体を支援するような、何かそういう仕組みっていうのが必要なのかなというふうに思います。認定NPOということに決めたというように、どこかで線を引かなければいけないので、それは分かりやすいといえば分かりやすいんだけれども、是非、支援が必要な団体に行き渡る制度というのを検討する余地があるのかなと、そんなふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。


◯名取委員長 志賀税務課長。


◯志賀税務課長 今回、認定外のNPOは対象外とさせていただきましたので、委員のおっしゃった団体は入らないかと存じますが、認定外NPO法人につきましては、法人の役員ですとか経理状況について、いわゆるパブリック・サポート・テストにより、正しく運用がされているかを認定している主務官庁等がないというところもありますので、区税に影響する税額控除をする条例指定は困難であると考えております。
 また、東京都や他の区についても、現在対象としてないということも確認しておりますので、それらの活動支援のところは、税額控除ではないところも今後の検討の余地ではないかというふうに考えております。


◯名取委員長 渡辺委員。


◯渡辺(雅)委員 分かりました。理屈としてはよく分かる。でも、今、いろんな自治体がいろんな寄附制度の取組を始めていて、市民税の1%までを自分の好きな団体に寄附できることにしようよなんていうことを取り組んでいる自治体も増えてきていますよね。そういう意味でいうと、やっぱりその裾野を広げて、幅広くいろんな団体に支援をしていくという視点、考え方みたいなものは、やっぱり是非、視野に入れていただきたいというふうには一つ思います。これ、お願いね。
 もう一つは、社会福祉協議会に対する寄附の話なんだけれども、社会福祉協議会に登録しているボランティア団体、たくさんのボランティア団体、小さな団体がありますね。その団体も恐らく、その活動場所や資金が必要な団体は、たくさんあると思うんです。ですから、社会福祉協議会については、この寄附をたくさん、自分で進んで社会福祉協議会のほうからPRをして寄附を募るような、そういう取組を是非やっていただきたいんです。そういう働き掛けも、是非やっていただきたいというふうに思いますし、せっかく新たな公共の担い手を始める、いろんな協働の担い手がいるわけですから、是非、そこを幅広く捉えるような、そういう仕組みを考えていっていただきたいというふうにお願いをしたいというふうに思います。最後、御答弁をいただいて終わります。


◯名取委員長 渡部総務部長。


◯渡部総務部長 これは、関係課で随分時間を掛けて協議をしてきたところでございまして、委員がおっしゃったような認定外のNPO、小さな団体ながら区民の福祉の向上のために活動していただいている団体もあって、そういうところをどうしようかというのは、一つの論点でございました。ただ、区として税金が減になるということですので、そこは公的な団体に限らせていただいて、一方、クラウドファンディング等の手法も、今かなり出てきておりますので、小さな団体というのはそういうものを利用することも可能であろうということで、今回の物差しとしては、このような形で整理をさせていただきました。
 それから、団体に指定されるということで寄附を募りやすくなるというメリットがあるかと思いますので、その辺り、今回、そういう御意見があったということは、社会福祉協議会のほうにも伝えさせていただきます。


◯名取委員長 以上で、資料第2号についての質疑を終了させていただきます。
 それでは、続きまして、資料第3号についての御質疑のある方。
         (「4時じゃない」と言う人あり)


◯名取委員長 一応4時までという、この委員会は約束になっていますので、各委員の御協力をいただきながら。
         (「どのぐらい延長するの」と言う人あり)


◯名取委員長 延長はないんです。
         (「延長しないから俺は端折ったんじゃない」と言う人あり)


◯名取委員長 延長はないですよ。ですから、資料第3号についての質疑についてなしでよろしいでしょうか。
         (発言する人あり)


◯名取委員長 それでは、以上で総務区民委員会を終了させていただきます。
         (発言する人あり)


◯名取委員長 関川委員。


◯関川委員 私は、通年議会になってからは初めてなんですけれども、今日の進め方について、マイナンバー制度については、やっぱり十分時間を取ってやらなければならないときに……
         (発言する人あり)


◯関川委員 今回、報告事項が三つというのは多過ぎたと思います。8月25日にもあるんですよね。そういう意味では、議題によってきちっと時間の配分を正副委員長のところで考えていただいて、この総務区民委員会の責任として、マイナンバー制度はきちっと議論するということで進めていただければというふうに思います。


◯名取委員長 それは、今日の議題なんかでも、条例でこれからまた議論する機会がありますので……
         (「そういう問題じゃないよ」と言う人あり)


◯名取委員長 その中で、またじっくりと検討していただければと思っております。
  ────────────────────────────────────


◯名取委員長 それでは、その他といたしまして、委員会記録については委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「異議なし」と言う人あり)


◯名取委員長 以上で、総務区民委員会を閉会させていただきます。
 皆さん、お疲れさまでございました。
         午後 4時03分 閉会