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東京都 新宿区

平成16年  3月 予算特別委員会 03月08日−07号




平成16年  3月 予算特別委員会 − 03月08日−07号







平成16年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第7号

               日時 平成16年3月8日(月曜日)午前10時6分開会

                               午後9時18分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(18名)

  委員長    松ヶ谷まさお     副委員長   そめたに正明

  副委員長   おぐら利彦      理事     久保合介

  理事     えのき秀隆      理事     雨宮武彦

  理事     かわの達男             赤羽つや子

         吉住健一              志田雄一郎

         なす雅之              川村のりあき

         小松政子              のづたけし

         あざみ民栄             近藤なつ子

         とよしま正雄            秋田ひろし

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

  議長     山添 巖       副議長    桑原公平

説明のため出席した者の職氏名

  区長       中山弘子     助役       永木秀人

  企画部長     金子良江     予算課長     寺田好孝

                    コミュニティ担当部長

  区民部長     武井幹雄              猿橋敏雄

                    地域振興課長

                    福祉部長

  商工課長     浦?秀行     高齢者福祉    布施一郎

                    推進室長

  社会福祉協議会

           鷲見達也     福祉部管理課長  伊藤憲夫

  担当部長

  少子化対策計画

           吉村晴美     障害者福祉課長  赤羽憲子

  担当副参事

  児童家庭課長   高橋麻子     保育課長     八十恒人

                    自立支援推進

  生活福祉課長   藤林文男              大野哲男

                    担当副参事

                    高齢者福祉

  あゆみの家所長  本間正己              蒔田正夫

                    計画課長

                    高齢者

  介護保険課長   竹若世志子             河原眞二

                    サービス課長

  衛生部長     渡邉紀明     衛生部副部長   石崎洋子

  新宿区保健所

  副所長      永井 惠     保健計画課長   長谷川智行

  予防課長

  衛生課長     小山朝子     健康推進課長   転馬武樹

  試験検査課長            牛込保健

  四谷保健     永井 惠              阿部敦子

  センター所長            センター所長

  西新宿保健             落合保健

           浦山京子              川口忠彦

  センター所長            センター所長

  収入役      佐田俊彦

職務のため出席した議会事務局職員

  局長       根岸紘一     次長       渡部優子

  議事係長     大岡 博     議事主査     谷部とき子

  議事主査     西村 茂     議事主査     松本謙治

  議事主査     熊澤 武     調査管理係主査  太田誠司

  書記       廣田加代子    書記       中村直子

  書記       井口浩子

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成16年度新宿区一般会計予算

   (歳出第4款産業経済費説明・質疑終了、歳出第5款福祉費説明・質疑終了、歳出第6款健康費説明・質疑終了)



△開会 午前10時06分



○(松ヶ谷委員長) おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日の進め方について、お諮りをします。

 議事に入り、第1号議案を議題とし、歳出第4款産業経済費、歳出第5款福祉費、歳出第6款健康費について順次説明を受け、質疑を行います。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(松ヶ谷委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は時間外にわたって審査を行いたいと思いますので、特段の御協力をお願いいたします。どのぐらいの時間になるかは、3時の休憩のときに理事会を開きます。そこで決めます。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成16年度新宿区一般会計予算を議題とします。

 歳出第4款産業経済費の説明を求めます。



◎(区民部長) おはようございます。

 それでは、第4款の御説明を申し上げます。第4款産業経済費、第1項商工費同額でございまして、本年度予算額20億 810万 5,000円、前年度予算額19億 6,913万 3,000円、比較増減では 3,897万 2,000円、率で 2.0%の増でございます。

 第1目商工総務費、予算額2億 9,057万 5,000円、率でマイナスの 1.4%、この目は、商工関係職員の給与費及び消費者保護対策等に要する経費を計上しております。

 以下、各目の主な増減を御説明申し上げます。

 1番の職員費でございますけれども、マイナスの 9.7%、職員が1人減っております。これは事実上減ったというんではなくて、パルに派遣しております職員のカウントをここの職員費ではなしに、財団法人への運営助成の方で見ると、こういうふうな仕切りになったための減でございます。

 2の消費者保護対策でございますけれども、 3.9%の減でございます。 (5)の消費者学習の充実、ここで中学生用の副読本を作成いたしておりますけれども、これは隔年発行ということで、平成16年度はございませんので、マイナスになったということでございます。

 4番の計量器の調査、これは隔年実施ということで、平成16年度は実施をする年でございます。皆増でございます。

 6番の観光施策の推進、これは新規でございまして、今年度は観光市場調査などを実施していこうというものでございます。

 8番の財団法人新宿区勤労者福祉サービスセンター運営助成におきましては、 9.7%の増でございますが、これは区から派遣している職員1名分の人件費などが増の要因でございます。

 それから、9番の一般事務費で、比較増減の率67.7%の減となっておりますけれども、これは観光宣伝物で、「歴史あるまちのガイド」というものをつくっておりますけれども、この発行を観光施策の推進の方に組みかえましたので、その関係で大幅な減ということでございます。

 次のページへまいります。

 第2目商工振興費、予算額15億 8,907万 1,000円、率で 2.6%の増でございます。この目は商工業振興及び育成に要する経費を計上しておりまして、1番の融資資金の貸付等におきましては 2.3%の増でございます。

 次のページへまいりまして、 (6)地場産業振興資金利子補給、これはマイナスの 9.1%となっておりますけれども、これは償還実績によりまして、減になっているものでございます。

 次のページへまいりまして、(10)の小規模企業資金利子補給でございます。これは大きく33.8%と伸びておりますけれども、平成15年度に補正をちょうだいしまして、限度額の引き上げですとか償還期間を延ばしたりと、あるいは資金使途について債務返済も使えると、そのような補正で制度を変えました。それを新年度引き延ばしたものでございます。

 次のページへまいります。

 (13)特別緊急資金利子補給、これは大きくマイナスの77.6%となっておりますけれども、これは償還実績によるものでございます。(14)デフレ対策資金利子補給、これもマイナスの28.4%でございますが、実績による減でございます。(15)の貸付信用保証料補助、これは大きく51.1%の伸びとなっておりますけれども、保証料の引き上げ等による増でございます。

 それから、3番の商工相談等のところの (1)経営相談、経営診断等につきまして、これは皆増という形になっておりますけれども、従前、商工相談所の運営ですとか経営診断、融資後の事後指導、あるいは商店街育成などの事業がございましたけれども、これを1つに、この (1)のところにまとめました。これによりまして、相談員の幅を広げる。どういうことかと申しますと、従前は、中小企業診断士の方に相談に当たっていただいたわけですけれども、平成16年度からは、さらに公認会計士とか税理士の方も相談員になっていただく予定でおります。また相談内容につきましても、従前、商工課の窓口の方で御相談いただいたわけですけれども、そういうやり方と事業所の方に派遣するというふうなやり方と、こういうふうな形で対応していきたいというふうに考えているものでございます。

 4番のベンチャー企業道場しんじゅく、これは新規でございます。ベンチャー企業の経営あるいは財務の専門家をベンチャー企業に派遣いたしまして、その企業企業の成長段階に応じたサポート体制をしいていくというものでございます。

 6番のIT化促進支援と産業情報の受発信におきましては、マイナスの41.3%と減になっておりますけれども、これはレンタルサーバーの導入経費が落ちましたので、その関係で減になったものでございます。

 次のページへまいります。

 7番の地場産業の振興、これもマイナスの22%となっておりますが、これは地場産業表彰を行う際の祝賀会を廃止いたしましたので、その関係で減になっております。

 8番の工業活性化支援事業におきましては、56.9%の減となっておりますけれども、これも地場産業展が隔年実施ということでございますので、平成16年度ではございませんので、その関係で減になりました。

 それから、9番の地場産業振興小野基金利子積立金でございます。これもマイナスの81.6%と大幅な減ですけれども、今の金利水準でございますので、果実が思うようにたまりませんので、平成16年度は休止ということで、このように大幅な減になったものでございます。

 12番、ふれあい元気あふれる商店街支援事業、これは大きく伸びまして74.9%の増でございます。これも平成15年度に補正をちょうだいいたしまして、その分で新年度引き延ばして予算を組んだものでございます。

 それから、15番の新宿区産業団体補助金、これも50%の減となっておりますけれども、補助団体が従前2つありましたけれども、これが1つ減りまして1つになったと、その関係で減になったものでございます。

 次に、第3目商工施設費、予算額1億 2,845万 9,000円、率で 2.2%の増でございます。この目は、商工施設の管理運営に要する経費を計上しております。

 まず、1番の小売市場でございますけれども、伸び率では 109.3%と大幅に伸びております。 (2)の施設整備におきまして、四谷市場の耐震診断等、そういった新たな経費が出ておりますので、その関係で大幅に伸びております。

 それから、3番の産業会館の管理運営でございますけれども、ここではマイナスの 3.5%、これは施設管理委託料の方針による減によったものでございます。

 大変雑駁でございますけれども、以上で産業経済費の説明を終わります。



○(松ヶ谷委員長) 以上で歳出第4款産業経済費の説明は終了しました。

 これより質疑を行います。

 質疑のある方は挙手を願います。



◆(志田委員) おはようございます。

 小売市場のことについてお伺いいたします。

 これまで両市場とも三度の話し合いを持たれて、民営化への事例も示したということですけれども、ほかの都市の民営化後の経営状況というのは、もちろんそれぞれ違うでしょうが、ちょっと教えていただきたいんですが。



◎(商工課長) 他の市場ですね、民営化の事例は仙台ですとか、あるいは千葉市でございました。2つとも、出店者が協同組合をみずから結成しまして、財産の、土地建物の売却を受けて運営しているという事例がございました。経営状況につきましては、現在のところ、数字的な調査は今手元にございません。



◆(志田委員) ぜひそういった経営状況というのもしっかりつかんでいただきたいというふうに思いますし、私がお聞きした話では、もちろんこれは条件が折り合えばということなんですけれども、どうしてもその区の直営でなければいけないということではないということなんですけれども、ペーパーも渡されたそうなんですけれども、あれだけではちょっとなかなかよくわからないということなんで、もう少しかみ砕いて教えていただきたいということなんですけれども、いかがですか。



◎(商工課長) 今お話しの他の市場における民営化の事例につきましては、もちろんリスクも伴います事業でございますので、そういった場合には、事業者の皆様方がみずからの調査、そして判断をしていただくことが基本だと思っております。私どもも必要に応じて情報提供はしていきたいと思っておりますけれども、基本はあくまでも出店者の皆様方の御自身の判断を尊重してまいりたいと考えております。



◆(志田委員) 私、以前代表質問でも質問させていただいたんですけれども、やはり現在両方とも空き店舗がありますので、そういうところには積極的に募集をかけて、例えば利用料を少し安くするとかして、大いにその門戸を開くべきだというふうに私は思っています。

 特に、四谷の市場は駅前で立地もいいですから、そういった規則があるんであれば規則を変えて、あの施設をもっともっと活性化する方向で、ぜひ商工課の力も貸していただきたいというふうに思っていますが、その点はいかがですか。



◎(商工課長) お話しのように四谷の市場は特に駅前ということで、立地が大変ようございます。したがいまして、区設の小売市場という事業は廃止をし、いわば看板をおろして、その後いかなる利用方法が考えられるのかということを私どもも真剣に考え、出店者の皆様方にも御理解を得たいというふうに考えております。



◆(志田委員) 最後にしますけれども、とにかく今、あの方たちは将来本当にどういう方向に行ってしまうんだろうということで、非常に皆さん不安を抱いておりますので、説明会で言ったからそれでいいということでは決してないと思います。また、そういう考えを持っていることはないというふうに思いますけれども、お忙しいと思いますが、足しげく市場の方に足を運んでいただいて、ぜひ皆さん方とお話しをしていただいて、少しでも将来への不安を払拭するために御努力をしていただきたいというふうに思います。



◆(かわの委員) 私も、ここの部分だけでちょっと質問しようと思ったものですから、これをやってほかに飛ぶようなことはしませんから、大丈夫です。

 今もあったように、小売市場の関係ですね。区側の方針とすれば、本来の小売市場としての役割は終わったということで廃止ということで、スケジュールをこう立てながらやっていらっしゃるんですけれども、確かにそういう面では、その当初つくられてきたそういう意味での役割というのとは、随分違ってはきているな、それはその衆目の一致するところですけれども、一方では、しかし、あそこでそういうことを営まれて利用する人もいるし、あるいは何よりもそこで経営をされている方がいるわけで、そういう面では、やはりそこの部分もいかにきちんと取り入れてその施策を進めるかということが極めて大事だと思うんですよね。

 現状は、今志田委員も言われたように、両方とも空き店舗が大変あって、そういう状況で新規は入れていないという状況ですよね。確かに小売市場としての役割はそうかもしれないけれども、しかし一方では、今言ったように、そういうそこで営んでいる人たちの、言ってみれば生活の問題も含めてあるわけです。そう考えたときに、とりわけその四谷の方では民営化という、それを1つの選択肢というのは検討課題ということであるのかもしらんけれども、その辺を考えると、やはり四谷と戸塚とは置かれている条件といいますか、あるいは施設の条件、あるいは立地条件も含めて、かなり違うと思いますよね。

 だから、それぞれに合ったようなそういう提案なりあるいは検討を進めていかなければいけないと思うんですけれども、とりわけ例えば戸塚の方に関しては、どういう話し合いというのか、あるいはその具体的に区が進めようとすることに向かってどのような手だてになっているのか、その辺について伺います。



◎(商工課長) 戸塚の出店者の方々の強い御希望というのは、とにかく半年でも1年でも長く営業したいと、現状のままいたいということでございまして、民営化なり建てかえなりということについては、我々の体力ではちょっと無理があるというふうな御意見をいただいております。



◆(かわの委員) そうだと思うんですが、あそこは、しかも単独のその種類ではなくて、御存じのように上には教員住宅があるわけで、そういうことを考えると、何よりも今入っていらっしゃる人たちが本当に間違いなく、とりわけ戸塚の場合は皆さん区民であるわけでして、近所にお住まいという方がほとんどですので、利用されている人もほとんどがあの近隣の区民の方という、そういう状況なわけですよ。だからそういう面ではやはり、もちろん私の気持ちとすれば、廃止をしてほしくないという気持ちがあるわけですけれども、一方では、建物自体の将来課題も含めてあるだけに、せめてそこまでの期間なり、あるいは何らか移転しなければいけないとすると、そこの部分の手当といいますか、あるいは考えられるその移転に至ることも含めて、平成16年度の中ではもう少し丁寧に具体的に話していかなければいけないと思いますけれども、その辺についてはどのようなお考えをお持ちですか。



◎(商工課長) まず、建物の話ですけれども、上物が教職員住宅ですけれども、平成23年度までには、現在の入居者は退去するようにというふうに教育委員会で決めております。老朽化も結構激しくて、先日も教職員住宅の方から水漏れがございまして、その修理を急遽行ったということもございます。やはり今後考える上では、上物と一緒にどうするのかということは考えなければいけないというふうに考えております。

 それから、今後の経営支援といったようなお話ですけれども、お隣の渋谷区でも小売市場を廃止した例がございまして、そちらでは融資を通常よりも有利な条件で行ったということを聞いております。そういったことも選択肢に入れながら、お話し合いをさせていただきたいと思っております。



◆(かわの委員) 特に四谷の方は今言っているように、もう少し選択肢が広い部分があるのかもしれないけれども、戸塚の場合は、逆に言えばそんなに選択肢がないだけに、上の教職員住宅として使っているということからすると、その時間の範囲であっては、そこは最低でも、下を別利用するのはともかく、下をほかに利用する価値というのはほとんど考えられないでしょうし、使うとすれば、今のその小売市場としての期限あるいは使い方しかないわけですから、そういう面では空にするんではなくて、上が使えなくなったときには、なかなかそれ以上というのはそれは難しいでしょうけれども、下だけ残せというわけにはいかないでしょうけれども、その中に入っている人たちの気持ちでもあるわけだから、そこはぜひ十分酌んで、その線に沿って何とか解決ができるようにぜひ考えてほしいと思いますけれども、部長いかがでしょうか。



◎(区民部長) 戸塚につきましては、今御指摘になったような構造であるわけですけれども、ただ、教職員住宅も私ども承っているのは、その大規模修繕が出てきた場合には、平成23年といわず、その時点でおしまいというふうに聞いておりますし、何よりも今かわの委員もおっしゃいましたように、事業者の方々が、長い方はもう大体終戦直後からずっとおやりになっていらして、親子二代というふうな方もいらっしゃいます。ですから、気持ちは私もよくわかるんです。

 私どもとしても、これまで事業に協力いただいたことについては本当にありがたいと思っているんですけれども、ただ、この将来を考えたときには、一定の時点で一定の方向についての話をしていきませんと、では、事業者の方々もこの先どういうふうにするかというふうな−−今かわの委員がおっしゃいましたね。では、区側でどういう支援策が打てるのかというふうな、そういう話し合いをするについても、ある一定の期間でどういうふうな形に方向転換するというのが示されませんと、また、一般的な話し合いというのはそういうふうになってこないものですから。今の御指摘の点は十分私ども腹に入れながら、今後とも誠意を持って話し合いをさせていただきたいというふうに思っております。



◆(かわの委員) 最後にしますけれども、いずれにしてもそこで商売をやって、しかもその生活をされている方がいる、あるいは利用する人がいるわけですから、まさに生身の人間で活動しているわけですから、そういう面では、何よりもそこにいる人たちあるいは利用する人たちが本当に納得いけるような、ぜひその解決を図ってほしいし、そのためのいろいろな各種の話し合いや、あるいはいろいろな提示も含めてやっていってほしいということだけ強く要望しておきます。



◆(雨宮委員) 2人の方がお話ししているのでダブらないようにしたいと思いますが、1つは、私も先日伺って他都市の市場がどうなっているかということで、訪問するわけにはいかないので、電話で問い合わせをさせていただきました。

 それぞれ、渋谷区は出張所やそういうところとの総合施設の1階を使われていて、ここの場合は支援融資が3件ということで、7店舗のうち5人の方が御商売をしていたようですけれども、近くで営業をやられている方が3件いるということで、1人は廃業したというようなことを聞きました。こういう融資という形で、ここはもともと建てかえをしてしまうんだという話から市場をやめるということに、渋谷区の場合はなったというふうに聞いております。

 また北区も、1つは公団の下を借りているということで、現在西ヶ原ですね、これは平成4年に廃止して民営化になったということで、しかし、民営化になっても家賃はそのままで使わせてくれということで、住宅公団、都市整備公団と話をして、当面は家賃はそのままでいいということですから、事実上、小売市場をやっていた当時の家賃とほとんど変わらずに、今も運営しているということがわかりました。桐ヶ丘の方は、これはまだやられているようですけれども。

 どこも、やはり渋谷区の場合でも、五、六年実際に皆さんと話し合いを始めて、ずっと御商売をしてきた方々ですから、幾ら区が市場の役割は終わったよとこういうふうに言っても、今かわの委員おっしゃったように、商売を親子二代三代やられているわけですから、なかなか簡単には出られないということの中で、少なくとも四、五年はかけて話し合いをしてきているというふうに聞いています。

 という意味で、平成16年度中に一定の方針を決める。廃止するのか民営化するのか、そういったことが先になるかもしれませんけれども、私は2カ月に1回のペースで話し合いをしていくんだというふうに聞いておりますけれども、確かに方針が前から出ているけれども、本格的な話し合いをしたのは、もうここ1年ですよね。

 ですから、四谷の場合でも民営化だというんだったら、どういう民営化の仕方があるのか、先ほど志田委員も言いましたけれども、ほかのところの調査をして、実際上は千葉も2つが平成11年度に民営化していますけれども、もともとここは協同組合化されていて、協同組合が一括して約2億 4,000万円、2億 9,000万円の土地と建物を買い取って、それで、その運営をしているということで、稲毛の方も比較的駅が近いということで、スーパー化をしてやっているということですから、さつきが丘というところも実際上12店舗が協同してスーパー化的な形に模様がえして運用しているということですから、どちらもそういう基礎があるわけですよ。

 ですから、そういう意味では、比較的土地の30%ぐらい減額するだとか買い戻しの特約を10年を5年にするとかという形のいろいろな条件をよくして、そういう協同化を図り民営化を図っているということですから、そういう意味では、平成16年度中にどうしても結論を出さなくてはいかんという期限を切って交渉というのは、商売をしている側の人たちにとってはもう不安なわけですよ。どうしたってやはりお役所の皆さんにはかなわないという気持ちだってあるわけですから、区民の皆さんもね。

 ですから、平成16年度中に結論を出すという、あと後ろを切って交渉というやり方は僕は改めるべきだと。本当に各区だって、大変な努力をして、やっと協同化して民営化して、市場の役割を終えて手が離れているという状況なんですから。もちろん積極的に交渉していただくということは大いにやってもらわなくてはいけないことなんだけれども、ケツを切った交渉というのは、僕は改めるべきだと。そこを先に聞かせてください。



◎(商工課長) 先々のことを考えますと、早目早目に今後のことを決めて、それで、転化なら転化を図っていくということが必要だと考えておりますので、やはり目途を定めまして、ここまでにはこういうことを決めるということでお話し合いをさせていただきたいと考えております。



◆(雨宮委員) 戸塚市場の方も四谷市場の方も、これは総務委員会でいただいた資料を読ませていただきましたけれども、商売を続けたいということ等は共通しているんですよね。ですから、これはそういう商売ができる方向でぜひ検討してもらいたいというふうに思うんです。どういう形に落ちつくかはともかくとして。

 同時に、やはりこういうことというのは、具体的に他の都市のことももっとこの紙一枚でこうですよと、これを読んだってさっぱりわからんですよ。私もいただいて読みましたけれども、やはり現地の方にどういう経過だったんですかということで、なかなか担当者もかわってしまったりしていて、わからない人もおりましたけれども、詳しい方にかわっていただいて話を聞きましたが、ああなるほどそうなのかなと。大変どこの区も市も苦労して、やはり粘り強く話し合いをしていると。

 四谷のこの方なんかのこれを読ませてもらうと、法律的にも争うぞなんということが売り言葉に買い言葉かもしれませんけれども、ここまできてしまっていると。保証するのかしないのか、あっせんするのかみたいなことも明確に言わないと。

 僕がどこの市を見ても、保証金を出したというところは確かにないですよ。出せないなら出せないと、きちんと話をして、それで四谷の場合には、もう代替地はないとか保証金は出さないとか、ここでこういう形で民営化をやってもらうんですとか。その際には、民営化といってもいろいろあるわけでしょうから、あなた方が勝手に調べなさいというんではなくて、やはり皆さんも一緒になって調べてこういう方法もあります、ああいう方法もありますよと、どうでしょうか、歩み寄りませんかということで、私はしっかりとその方々の意見も聞きながらやってもらいたいというふうに思うんですよ。

 ですから、平成16年度中に何が何でも決めなくてはいけないということではなくて、やはり法的に争うぞなんと言ったって、法的に争ったってどうにもならないんではないですか。もめて法的に争うつもりがあるんですか。



◎(商工課長) なるべくそういうことにならないように、誠意を持ってお話し合いをさせていただいております。

 それから、先ほど保証金のお話が出ましたけれども、3回目の話し合いにおきまして、法的な根拠はないのでお支払いできないということはお伝えいたしました。



◆(雨宮委員) そうでしたか。私は1、2回のやつしかちょっと見てないので、3回目のやつはまだちょっといただいてないのでわかりませんが。やはりやれることとやれないことは役所の方もきちんと述べるなら述べて、その上で一緒に考えていかなくてはならんというふうに思うんです。

 法的に争ったって争いようがないんだろうと僕は思うんですよ。皆さんは出ないぞと言って頑張ってしまったらね。そういう感情的なことに至らないように、部長も粘り強く、あの話し合いに対していきたいというふうにおっしゃっていましたから、戸塚の方はせめて教職員住宅の関連等も含めて、できるだけここまではいいですよとか、そういう意味では、早く皆さん方もいろいろな案を出してあげて、ここだったら譲れるとか、あるいは戸塚の方なら近くに代替地があるんならあるような形をとるだとか、やはりそれぞれのやりたい条件に合った形の提起をぜひ進めてもらいたいというふうに思うんで、そこは先ほどかわの委員がもう部長に聞いているから、皆さんも誠意を持ってやるということなので、そういった意味で十分やっている側の人たちの立場に立って、もう区の方針ははっきりしているわけだから、文書に書いてあるとおりなんです。しかし、住民の皆さんにとっては困るわけですよ。そこはもう話し合い以外に解決の仕方はないというふうに思うもので、ぜひ誠意ある話し合いを続けていただいて、何が何でも平成16年度中に結論を出すということではなくて、話し合いの経過の、もちろん皆さんはそのつもりで努力をすることはしていただいて大いに結構だけれども、しかし、利用者の方々がやはりこういう方向でというふうに一致できない限りは、そこで、やはり打ち切りということのないようにやってもらいたい。そこはいいですか、そういう確認で。



◎(商工課長) 一方的に話し合いを打ち切るとかそういうことはもちろんするつもりはございませんので、理解を得るべく、誠意を持って話し合いを続けたいと考えております。



◆(吉住委員) 産業経済費全体を見ますと、全体としては 1,000万円ぐらいの増となりまして、2%の増ということでしたが、行財政コストの削減が叫ばれている中での予算とはいえ、必要なところにはきちんと配分するという考え方のもと、かなり工夫をして予算を編成されたと思っております。その中で、どのような点に留意をされて、どういったような効果を目指した施策が盛り込まれているか、教えてください。

 また、特に私ちょっとこれを聞いてみたいというのが、貸付資金の12番で、技術・事業革新資金利子補給という項目がございますが、これがどのような趣旨でどのように使われているのか、教えていただければと思います。



◎(商工課長) 平成16年度の商工施策の目玉は、観光施策の推進と創業支援、こちらに重点を置いていきたいと考えております。予算でふえている大きな要因といたしましては、まず融資でございますけれども、昨年、補正を編成いたしまして、小規模資金ですとか商工業資金の拡充を図りました。

 平成16年度当初予算では総合的な見直しを行いまして、創業資金、それから技術・事業革新資金の創設ということで、融資の拡充を図りました。こういったことで予算がふえているわけでございます。

 それから、もう一つの大きな要因としては、商店街活性化のための、これも昨年補正を組ませていただきましたけれども、平成16年度におきましても同程度の規模を確保しておりますので、その分がふえているということでございます。

 御説明いたしますが、技術・事業革新資金の創設でございますけれども、こちらはやはり新宿をリードしていくような企業を積極的に育成したいということがねらいでございまして、中小企業創造的事業活動促進法と申しまして、これは技術の独自性ですとか新規性を認定いたします。これは法律ですけれども、実際には都道府県の産業技術センター等が技術の審査をいたしまして、認定いたします。そういった認定を受けた企業につきましては、通常よりも手厚い融資の支援をしていきたいというふうに考えております。

 それから、この中では経営革新支援法という、これも法律でございますけれども、いろいろな局面で経営革新をしていきたい、多角化を図りたいといった企業がこの法の支援を受けていくわけですけれども、こういった認定を受けた企業につきましても、手厚い支援をしていくというのがねらいでございます。



◆(吉住委員) 本当に御丁寧にありがとうございました。

 それで、 221ページのところに、今御説明の中でもございました商店街の振興策というものがございまして、11、12のところでキラメキ個性ある商店街、ふれあい元気あふれる商店街と、2つ並んでおります。それでそのほか、東京都の方で確か新元気を出せ商店街事業とかそういったようなものがあったかと思うんですが、それらは例えばどういう組み合わせとか、あるいはそれぞれの制度の根本的な違いとか、そういったものにつきまして御説明をお願いします。



◎(商工課長) まず、キラメキ個性ある商店街づくり支援事業でございますが、こちらは街路灯整備ですとかカラー舗装、こういったようなハードの整備事業を中心といたしております。

 それから、ふれあい元気あふれる商店街支援事業でございますが、こちらには東京都が行っております、新元気を出せ商店街等も含む活性化イベント事業に対する助成が中心となっております。



◆(吉住委員) わかりました。それで、これらの制度というのを利用しまして、これまでもいろいろな商店街がいろいろな事業を実現してきたんだろうと思うんですが、そういったようなところというのは、例えばこの事業はちょっと特色があっていい成功例だったとか、あるいは、まちはきれいになったんだけれども、活性化にはつながらなかったとか、具体名を出しては多分いけないと思うんですけれども、そういったようなものを、例えば今商店街とか商店会の人、あるいは商店の人というのは、非常にまちを活性化するのにどうしたらいいんだろうかということで頭を悩ませているところなんだろうかと思うんですが、例えばそういうような成功例みたいなものというのはどういう形で供されているのか、その点につきまして御説明をお願いします。



◎(商工課長) イベントで申しますと、昨年夏にエイサーまつりというものを沖縄から招致しまして、これは新宿駅周辺の4つの商店街が連携して実施したものでございます。新宿区の大通りを舞台としまして、本当に勇壮な踊りを披露して、たくさんの方々を動員したという成功例がございます。



◆(吉住委員) そういったものが相談に来られた方にはどういう形で供されているかというようなことも、また後ほど聞ければと思います。

 それで、商店街のステップアップ事業というのが、また下の方に出ておりますが、これはどのような事業でどのような使われ方をしているか。今年度の実績の中で、もし教えていただければと思います。



◎(商工課長) このステップアップ事業は、商店街が自分たちで勉強会をしたり講師を招いて、いろいろなお話を聞いたり、それからホームページを立ち上げたりということで、自分たちのステップアップを図るという事業でございます。



◆(吉住委員) 商店街の中で、確かモデル商店街といいますか、活性化の何年か前に決まったような枠組みもありましたり、恐らくこのいずれかの制度やほかの制度を使ってだと思うんですが、商工課の方の御紹介かどうかあれなんですが、売り上げを上げようとか活性化についての講師の先生が派遣されて、その講演会に出させていただいたことがあったんですが、非常に積極的で攻めの姿勢の講師の方で、これは大変おもしろいなと、商店会の皆さんはみんな思ったんですが、後日冷静になって、ではどうやって取り組もうかということを考えたときに、本当に非常に懇切丁寧な制度ができ上がっているんですけれども、どれをどういうふうに使ったらいいのかというところで非常に頭を悩ませてしまうということがあるんですが、実際にちょっと制度が何かないかなというので使ってみたいという人々と、今できている制度をどうやってつないでいくかというところで、何か特別な取り組みがありましたら教えてください。



◎(商工課長) 平成16年度につきましても、先日、産業会館に商店街の方々にお集まりいただきまして説明会を開きまして、十分に御説明をさせていただいております。



◆(吉住委員) それで、昨年から産業会館ができまして、新宿区の商工業行政の拠点として運営されていると思いますが、区本庁から移転をされた中で、利用の頻度ですとか、あるいは以前と何か、これはいいなという変わったようなことがございましたら、教えてください。



◎(商工課長) 会館の稼働率は、研修室ですと7割程度上がっておりまして、非常に好評を得ていると考えております。

 それから、地場産業の振興のために、2月に印刷と染色の祭典というものを開催いたしましたけれども、こちらも以前はNSビルの会場を借りて行っておりましたが、今回は産業会館全館を会場として実施いたしまして、非常にやはりやりやすいということで、大変好評を得ております。



◆(吉住委員) 景気が悪い状況ではございましたが、産業会館がつくられたということは、新宿区としても、この状態から何とか脱却しようという意欲のあらわれだと思っております。また、区長が掲げる「にぎわいも一番」という新宿区の意欲と合致していると思いますので、さらに身近にもっと利用したくなる施設になっていただければと思っております。

 それで、産業会館の館長さんとも言えるお立場だと存じますが、新宿区の商店街や各地域の商店会において、どのような課題を感じていらっしゃるか、そしてまた、どういうてこ入れが必要だとお考えになっていらっしゃるかを教えてください。



◎(商工課長) 商店街も地場産業の方々もそれぞれの悩み、課題を抱えておりますが、今後は業種を超えた連携が必要ではないかと思っております。例えばイベントや何かをやるにしましても、それぞれ業界を超えて地場産業や商店街の方々が手を結んで協力をしていく、こういった取り組みが必要なんではないかと思っておりますし、こういったことが、区長がよく申し上げております協働ということにもつながるんではないかと思っておりまして、私どもも業界の皆様方にそういった働きかけを今後ともしていきたいと考えております。



◆(吉住委員) 新宿駅を初めとしまして、割合大きな駅に近い商店街というのは、何となく人の流れもありましたり、家賃収入ですとか、あるいは時流に応じたその時点の状態の変化で、商売に展望も開けていると思われますが、駅まで例えば5分だとか7分とか10分とか、10分かかるところというのは余りないかもしれませんが、近隣に大規模店が出店している町中の商店街の中で、どういったような救済が考えられるか、区の支援策をもとに、対策をどういうふうに活用できるかということをちょっと御説明いただければと思います。



◎(商工課長) 近隣に大規模店があることを理由にして特段の支援策はございませんけれども、やはりそういった商業者同士の協力が進むように、我々もお手伝いはしてまいりたいと考えております。



◆(吉住委員) 大分長くなっていますので、この発言で最後にさせていただきます。

 例えば住宅地を購買対象にした商店街というものがかなりあると思うんですが、私の住んでおります北新宿の商店街、あるいは以前おりました大久保、百人町といったようなところは、例えば新大久保駅ですとか大久保駅というものがあるところ、その近隣の商店街というのは、まだ昔からのお店がやはり残っていたりするわけなんですが、今一番消滅の危機といいますか、苦しんでいるところというのは恐らく駅から離れていて、なおかつ駅から離れているということは広い用地も取得しやすくなりますので、大規模店というのが非常に出店しやすいと、そういうような状況がございます。

 そういったようなときに、例えば昨年の代表質問の中でも御質問させていただきまして、区長からも非常にありがたい御答弁もいただいたところなんですが、今用途地域の中で、この土地は住宅地なんだけれども、高いものが建てられるとかいろいろなっている中で、その用途地域に応じて、条例などでやるのもちょっとやり過ぎな面もあるかもしれませんが、例えば説明をしてほしいとか、もっと地元に対してどういうものができるんだというのを事前に周知するような仕組みというものを少し指導していただければなと考えております。その点につきまして、今の枠組みの中でこういう努力が可能かなというものがもしございましたら、教えていただければと思います。



◎(商工課長) 大規模小売店舗の立地につきましては、大店立地法というのがございまして、 1,000平米以上を超える場合ですけれども、東京都が所管をしておりますけれども、説明会がございますときには、我々商工課の職員も同席するようにいたしております。

 それから、深夜営業するような店舗につきましては、新宿区の条例がございますので、こちらが適正に守られるように今後とも指導してまいります。



◆(吉住委員) 本当の最後です。これはもう質問ではございませんけれども、今度、区長と有識者で行われるまちづくり懇談会というものもあるかと思うんですが、その中でよく有識者ということになりますと、将来的な、もう地面を全部削ってしまって設計図を一からつくるとか、そういう発想の方が非常に多いのかなと。これまでいろいろなものを見ていて感じたんです。

 今住んでいる人ですとか、今御商売をなさっているような方で努力しているような人、そういう人たちを主役にしたような懇談会にしていっていただければと思いますので、また、機会がございましたら、御近所にいますけれども、お伝えいただければと思っております。



◆(小松委員) しんじゅく産業ネットについてお伺いします。

 この産業ネットのねらいを簡単に教えてください。



◎(商工課長) これは新宿の産業界で活躍されている団体をネットワークで結んだホームページでございまして、商店会連合会ですとか印刷、製本等のそういった団体の情報発信のために構築しております。



◆(小松委員) そこに会員制のページも設ける予定ですか。



◎(商工課長) 会員制のその事業の目的というのがちょっとわからないところなんですけれども。



◆(小松委員) 地場産業とか商店とか、いろいろなものが新宿区の産業ネットのホームページに広く皆さんにお知らせするということで、多分そういうページをつくられるんだと思いますけれども、そこにパスワードとかそういうものを入れて、さまざまな情報を経営者の方々とか、我が区の産業に従事している人への応援施策、そうしたものがなければ、ただ単にホームページを開設するだけでしたら、私は余り効果は薄いのかなとこう思うんですけれども、そういった意味で、そういう会員制に参入していただいて、さまざまな情報をお知らせして、また、その大っぴらにはできないそういった問題も、そこで双方向で解決できることもあるかと思うんですけれども、そういっった意味での会員制設立というのはいかがですかとお聞きしているんですけれども。



◎(商工課長) 今の御指摘は、ページを見てくださいというのはいいんだけれども、もっと積極的に、例えばメールを送るとか案内を送るとか、そういう双方向の情報発信という御指摘だと思います。これにつきましては、各団体がそれぞれの業界の関係者や顧客等とのそういった双方向の情報交換ができますように、団体とも話をしていきたいというふうには考えております。



◆(小松委員) 区とサーバーを別にされたわけですから、そういった意味で、私は多分そういうこともされるから、サーバーをレンタルされているのかと思ったんですね。新宿にはパル新宿の加入者の方、確か1人の事業者の方が40%ぐらいいらっしゃるかと思いますし、2人以下というのは62%ぐらいかなと思いますし、5人以下でも82%以下ということで、本当に家内工業の、新宿駅近辺の大型デパートとかそのあたりにある華やかな産業の中心地から離れまして、新宿はやはりこうした中小零細企業の方々が数多く営んでいらっしゃるわけですけれども、そういった方々に応援をするという意味で、私はしんじゅく産業ネットというものの設立を大変期待して見守っているところなんですけれども、そうした方々への応援として、ただ単に新宿の産業を皆さん方に知らせるというだけのページではなくて、応援するようにぜひお願いしたいと思いますけれども。

 ですから、会員制ページはまだ御検討の中に入っていないということですから、そこに関する質問はちょっと省かせていただきますけれども、その産業ネットの現在の進捗状況、まだ開いていませんよね。



◎(商工課長) 稼働は既にしております。



◆(小松委員) 稼働しているんですか。なかなか新宿のホームページから、いかないんですね。



◎(商工課長) 新宿区の公式ホームページからはリンクはしておりません。



◆(小松委員) デジタルデバイドの方も多くいらっしゃって、なかなかインターネットのこの情報の力というものにお気づきにならない方も、私の周りでもたくさんいますけれども、これを利用すれば、どれほど力になるかということで、本当は私はそういう零細事業者の方こそ必要ではないかとこう思うんですね。ですから、そのトップページには、簡単な操作でさまざまな情報が、サービスが受けられるようなこうした工夫もしていただきたいとこう思いますし、そのホームページがわかりやすい形で、新宿のホームページからリンクされるようにもしていただきたいなとこう思います。

 それからまた、このしんじゅく産業ネットには、我が党の代表質問でその節御提案しました新宿ブランド構想というものが参入するような、そういうふうなネットですか。



◎(商工課長) 1つ目の、今後も利用しやすいシステムになるように、改善はしていきたいと考えております。

 それから、新宿ブランドにつきましては、今後検討を開始するところでございまして、このネットとどういう関係になるのか、情報発信はいずれすることになるかもしれませんけれども、いずれにしても今後の検討ということでございます。



◆(小松委員) このしんじゅく産業ネットというのは開設されますと、工夫次第ですごい力になると思います。私もこの質問するに当たって、ちょっといろいろほかの区のを見てみましたら、荒川区もございまして、もちろん区のホームページから、その中に入っていまして、そこにはいろいろな地場産業の紹介もありますし、また、マイスター紹介ということで、靴職人さんの技術を持っている方とか、本当に細かな、これはこのインターネットのホームページ上でないとわからないような、そうした事業者の方も載っています。私もそこに注文したいような、そんなふうな感じもしたわけですけれども。

 私は、ちょっと今のお話を伺いまして、もう少しこの産業ネットを工夫していただきたいなと。例えば、今回、私も確定申告しましたけれども、国税庁のホームページを利用すると、本当に簡単に、しかも今までしていたよりも4万円多く返ってくるという、こういう機能があるわけですね。ですから、1人で事業をしている方にとってはお役に立つ、そうしたものを本当に簡単な操作でできるようなトップページを商工課で工夫できるかと思うんですけれども、そういうことをよろしくちょっと研究をもう少し進めていただければと思います。

 あと、産業振興ということで、私はこの産業ネットにリンクするかと思うんですけれども、あと四、五年もすると、団塊の世代、パワフルな、もうシルバー人材センターとか、新宿わくワークが今受け皿になっておりますけれども、60歳で定年をされた方々、もうシルバー人材センターは昭和55年にできていますので、その基は高齢者事業団ですか、昭和52年ですから、今からもう25年も、もっと以前の60代の方とこれから60代になる現在の60代の方も、もう全然20歳ぐらいの年の差がありまして、本当に私の夫も来年定年退職になりますけれども、この今のシルバー人材センターなんかでしたら、なかなか魅力も乏しい。いいわけですけれども、若い世代の方々にはなかなか魅力を感じない点もあるかなとこう思うんですけれども、こうしたこれからの高齢社会になりますと、働くマンパワーというのも大きな新宿区の売りの部分になるかと思うんですね、即戦力として。

 これは、いろいろなところも、そこに興味を今示しておりますけれども、私はこうしたマンパワーとしてのこういう新宿の元気な60代の方々も何とかそこに取り入れて、広く多くの方々にここの周知できるような、そうしたさまざまなネットを張ったしんじゅく産業ネットに、これからてこ入れをもっとしてもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎(商工課長) このしんじゅく産業ネット自体は、各業種別団体がつくっているホームページのネットでございますので、区としての情報発信という意味では、商工課のホームページで、今後工夫検討することになると思います。

 それから、シルバー人材活用という話がございましたけれども、やはり高齢者の方々が働いて収入を得る、これ自体産業活性化に直接つながりますし、健康で働くことが医療費の削減等にもつながるでしょうから、そういったことが進むように、私どもも働きかけていきたいとは考えております。



◆(小松委員) 今の課長のお話で、本当にそうした、このしんじゅく産業ネットが事業者さんの独自のものであるならば、こういうものも組み込んだ、本当に新宿の産業を活性化するBIZ新宿をつくった新宿でございますので、そうしたページをぜひ商工課で早くつくっていただきたいことを私は要望させていただきまして、終わります。



◆(久保委員) 関が原の戦いではないけれども、本丸に乗り込むには、外堀を丁寧に埋めていくのが常道なんだよね。そういうことでちょっとやらせていただきますけれども。

 本年度の産業経済費の20億円余は、中身を見ると、消費者部門に関係しているのが 6,700万円、それから観光行政にかかわるのが 800万円、人件費が1億 5,500万円、残り17億 7,000万円、これは商工振興に充てられているんだよね。だから、この産業経済費の事業の中心は商工振興なんだというふうに受け取っていいんでしょうかね、予算上は。



◎(商工課長) やはりボリュームとして一番大きいのは、商工融資の預託金でございまして、これが10億円ほどございますので、金額的には大きくなってございます。



◆(久保委員) 予算編成する企画部長にお伺いしたいんですけれども、実際にこの産業経済費の執行を担当する部門は、組織は商工課ですよ。そして、その商工課の産業経済費で執行する内容の9割弱の予算は、商工振興なんですね。それなのに、新宿区にはわけのわからない商工観光係というのが、1つ商工課の下にあるだけで、商工振興係という一番大事な、そういうところがないのはどういうわけですか。



◎(企画部長) 組織と事業のリンクという点で今御質問かと思いますが、ただ、実際にどういう組織をつくるかということと、それから、どう事業をこれから展開していくか、どういうスタンスでこの産業振興事業を展開していくかというのは、経過的な段階では必ずしもリンクするものではないと思います。ただ、今のこの予算編成の金額を見てもおわかりのように、商工業振興というのは、新宿区にとって一番、やはりこの経済政策の仲で最も重点を置くべき課題ということで、組織はまだ不十分ではあるかもしれませんが、予算面では充実した内容となっていると考えております。



◆(久保委員) 区民部長はどうお思いですか。



◎(区民部長) 組織の点でございますけれども、もう久保委員も先刻御承知だと思いますが、昔は商工係と観光係と、ちゃんとありました。これが行革の過程の中で1つになりまして、私どもとすれば、名前はともかくとして今回予算でお示ししましたように、かなり中山区長も、このにぎわいも一番の産業経済については積極的に予算を組んでいただいておりますので、今の御質疑の趣旨を踏まえて今後とも積極的にやっていきたいと、このように考えております。



◆(久保委員) あえて申し上げておきますと、そういう意味でわかるんです。商工観光という言葉が一体何を意味しているのか、今ホームページが発達して、区民はちょっと関心があれば見るんですよ。予算の細かい内容までは見ませんね。そうすると、商工課は何をやるんだろうといったら、商工観光係で、一体商工観光は何、中身を言ったら区民部長が言うように、商工係と観光係がくっついた名前。それだったら、商工観光消費対策係でなければいけないんだけれども、そういう揚げ足はいいんですけれども、やはり一事が万事、予算執行と、そして、それを責任を果たす課名なり係名がある程度一致している方が、区民は非常に理解しやすいということを申し上げておきますね。

 それで伺いたいのは、この観光施策の推進の 700万円、この中で04アクション事業として 240万円載っている。そして、同時に新規事業として同じものが 240万円載っている。普通は、予算というのは、新規事業、それから拡充事業、計画事業という形で本予算がまず組まれる。今まではそうだった。今度もそうだけれども、今度は2億円を原資に10部門、 2,000万円ずつ、部の独自の事業をやりなさいということで出てきたのが04のアクション事業。何のことはない。それが新規事業に入っているということは、04アクション事業しか、商工課には仕事がないとしか見られないじゃない。何で新規事業と04アクション事業は一緒なの、これ。 240万円は概要の中で全くそうなっているよ。



◎(予算課長) 今御質問をちょうだいしておりますのは、 240万円の観光市場調査等という御説明の部分だと思われます。この予算概要のところでは、恐縮でございますが、アクション04の事業とそれから新規事業というのは、重複を許されるような形でお許しをいただくような形で、両方のダブりを承知の上で載せさせていただいております。若干説明を違えているような部分もございますが、そうすることによりまして、経費区分アクション04は全く別のところから出しておりますので、アクション04の総体をごらんいただくというような観点からは、こういう出し方の方がむしろわかりやすいのかなという考え方に立ったものでございます。御理解をいただきたいと思います。



◆(久保委員) 異議は申し上げませんけれども、商工課の仕事として本当に同情するんですよ。アクション04というと、別の財源でしか新規事業ができないのかと、つい皮肉りたくなるんだけれども、それはそれとして、観光施策の推進の中の観光市場調査等については後で伺いますけれども、残りの 460万円は何に使われる費用ですか。



◎(商工課長) 新規で出しております 240万円以外では、「歴史あるまちのガイド」を作成いたしますが、これが 200万円余あります。それ以外にも森の薪能ですとか、従来から行っております観光施策がございますので、これの既存事業も予算に充てております。



◆(久保委員) わかりました。

 それで、04事業の中の観光市場調査なんですが、新区長の一番のスローガンの新宿はにぎわいも一番、観光資源発掘共同委員会という、すごい長い委員会ができるんですけれども、これは詳しく教えてほしいんです。僕が活動している地域とどうも関係がありそうだから。

 ところで、何で立教大学なのか。それから、その他の4名とは、一体どういう人をその他の4名に考えているのか。

 そして最後に、観光資源の発掘とかルート調査、市場調査等をやるというそれと、先ほど課長が残りの 460万円のトップに言われた「歴史あるまちのガイド」、これが関係してくるのかどうか、そこら辺を一遍答えてください。



◎(商工課長) なぜ立教大学かということでございますが、日本で一番古い歴史を持つ観光学部がございます。これで、教授を派遣していただきたいというふうに考えております。

 それから、共同委員会の中身でございますけれども、(「その他4名」と呼ぶ者あり)これは印刷ですとか染色ですとか、あるいは商店街の方々、産業界の方々に入っていただきたいというふうに考えております。

 それから、どこの地域を対象とするかにつきましては、新宿区内には大江戸線が走っておりまして、これを観光に使えるのではないかというふうに思っております。1つは、落合、中井地域、染色の集積地でございますが、これを売っていきたい。それから歴史伝統のある神楽坂、こちらも観光資源として売っていきたい、そして新宿駅周辺、こちらもレジャースポットですので、モデル地域としてこの3つにまず取り組みたいというふうに考えております。



◆(久保委員) 中井染色、神楽坂まちづくりですけれども、にぎわいも一番というのにフィットするのがやはり新宿駅周辺か、あと神楽坂なんだろうと思うんですが、そういう中で神楽坂のまちづくりの会の人やそれからNPOの人たち、難しい名前なんだよね。粋なまちづくりクラブというNPO、それぞれ40名ぐらい組織しているんですけれども、ここの人たちは今神楽坂のまちづくりに、商工課が考えたような観光資源としてのまちということで、必死になっていますね。ただ、お金がない。だから、予算を持つ新宿区が、やはり商工課が観光行政をやるんなら、そういう視点から相当指導をいただきたいと。ただやれと言われたんでは困ると。

 それは同時に、都市計画部の地区計画がかかわってくるんで、それは都市計画の方で連動してやらせてもらいますので、それで、本丸は都市計画の実施計画なんですよ。ここを商工課はもう最後の外堀なんですよ。そういう意味で、神楽坂のまちづくり、にぎわいを中心に発揮するまちづくりは伝統を保存するしかない。しかし、今のままでは神楽坂はどうしてもつぶれていってしまう。やはり商売が、料亭がやっていけませんから。そういう関係で。

 だから、相当の区の指導援助がなかったら、神楽坂のまちは残せない。それには、地区計画を何とかつくり上げるしかないんですけれども、これは商工課の問題ではないから。だから、都市計画の方でやりますけれども、それで足りなければ、締めくくりでやりますけれども。そういうような考えで質問しているので、神楽坂について、皆さんが3つのうちの1つとして取り上げたその思いというか考え方を最後に聞かせてください。



◎(商工課長) 神楽坂は非常に人気のあるところでございまして、ある調査によりますと、東京で一番住みたいまちという結果もございます。観光資源としての難しい面がございますけれども、そこは歴史と伝統を守りながら人にたくさん来ていただくという、ある意味相反する命題を負っていかなければいけないというふうに考えておりまして、そこで、私ども行政として何ができるかということを地元の方々と一緒に考えていきたいと思っております。



◆(赤羽委員) 今私も、アクション04の観光施策の推進というこの項目についてちょっとお伺いしたかったので、関連で質問させていただきます。

 今、課長のお話ですと、もうかなり具体的に絞り込まれているという部分で、これを見ますと、区の商工施策のかなめである地場産業や近隣型商店街の活性化を図る視点からということで、来街者等の興味関心を高め、区内各地の魅力を高める取り組みの推進というふうに書いてありますね。

 確かに、地場産業というと、やはり染色もあり印刷もありということに限られてくる部分もあると思うんですけれども、例えば落合、中井を指定していただいて、私も本当に地元としては拍手という感じもあるんですけれども、そういう視点もあるとは思うんですが、もう一点、いろいろな地域から落合、中井に来ていただくという部分で、そういう視点だけではなくて、私の地元落合には漫画家の赤塚不二夫さんがもう20数年住んでいらっしゃっていて、あとは釣りバカ日誌の北見けんいちさんも事務所を構えていらっしゃいます。地元の商店街のスタンプシールとか、あとは商店街の旗なんかをもう無料で提供していただいておりまして、第2の故郷として、この新宿落合に貢献したいというふうな御意思があります。

 ところが、やはりどこでもその町おこしという部分では地域、東京都、やはり必死でございまして、たまたま何か青梅市内の商店街が昭和のまちをもう一回体現するということで、その赤塚不二夫さんの漫画、考えてみましたら、昭和のこう流れが漫画に出ているという角度だと思うんですけれども、博物館をつくって昨年10月18日にオープンしたそうなんですが、やはり日に 800人も来館することもあるそうで、1月12日で何と1万人の来館客が来たということを私は初めて知りまして、それで、染色も印刷ももう本当に地場産業でありがたいんですけれども、もうちょっと違う視点から、人を呼ぶ。

 実質的には、人が来ないと、本当のねらいという部分の事業効果というのは上がらないと思うんですけれども、そういう部分でもう一回、違う視点で−−それこそ専門家の方、観光学部の教授さんを派遣してやられるわけですから、あらあら落合、中井と決まっているものを覆すのも何かあれなんですけれども、でも、違う視点でやはり観光資源という部分では、もう一回プロにゆだねるという部分では、必要ではないかなと思うんですけれども、その点についてはどうですか。



◎(商工課長) お話しのように、まだまだ新宿区内には注目されていない観光資源が埋もれているんだと思います。そういったものを学識経験者ももちろんですけれども、地元の方々と一緒になって発掘し出していきたいと考えております。



◆(赤羽委員) やはりかたく考えるんではなくて、柔らかくという言い方は変なんですけれども、今までの流れももちろん大事に、区民の皆さん懸命に努力されている部分もあるので大事にされながら、やはりもう一歩こう商業的なベースなんかも加味されながら、専門家の方もいらっしゃるので、ぜひ効果のある施策としていっていただきたいと思います。



◆(あざみ委員) 代表質問で、商店街の振興というところでやらせていただいたあの街路灯の件と、チェーンストアの問題について質問します。

 代表質問の答弁なんですけれども、これは多分環境土木部土木課さんの方の観点で、区長が言われた答弁ではないかなというふうに思うんですね。代表質問でも指摘をしましたけれども、要するに土木課がやっている商店街の街路灯への助成というのは、区道のところにある商店会がつけた街路灯に対する助成だけなんですよね。新宿区には都道のところに商店街はいっぱいありますけれども、そこには出ない仕組みになっているんですね。そこのところを指摘したんですけれども、土木課から言わせれば、それは区道の管理だけを土木がやっているからという、そういうふうになってしまうんですね。そこを商工課としてはどう考えるのかというところが聞きたかったんですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(商工課長) 道路の管理は、それぞれの道路管理者、区であったり都であったり国であったりしますけれども、それぞれが財源を充当してしかるべき基準を、明るさですとか、何メートルに何本とか、基準を満たして運営をそれぞれしておりますので、それにプラスアルファで商店街が表示をつけたいとか装飾をしたいとかという部分につきましては、商工課としての助成を行っております。ですから、それ以外のベースとなる部分は、それぞれの道路管理者が実施すべきであるというふうに考えております。



◆(あざみ委員) 今のお話だと、電気代の維持費の補助というのは、都道の上にあるのは商工課がやるという意味で考えてよろしいんですか。私が質問しているのは、単純なんですよ。要するに、土木がやっている商店街路灯への電気代の補助、維持費の助成というのは区道にしかやっていないと。都道にある商店街も独自に商店街路灯をつけていますよね。その同じ新宿区にある商店街を振興するという立場のそちらの課としては、どう考えるのかと。

 今、プラスアルファは商工課で考えるというのであれば、では、商工課が土木では出ていない部分の補助をするということですか。



◎(商工課長) 商工課としては、都道にあるものであってもイニシアルコスト−−街路灯を設置したり改修したりする、そういうイニシアルコストについては助成を行っております。ただし、ランニングコスト、電気料につきましては、助成対象としておりません。これは都道でも区道でも国道でも同じでございます。



◆(あざみ委員) そうすると、商工課に聞くというよりも、新宿全体として、その新宿は商店街振興をやっておりますよね。そういう意味で、この差があるということについてはどうお考えになるんでしょうか。



◎(商工課長) 商店街が、みずからの創意工夫で財源を用意し計画を立てて施設整備をするわけですけれども、それに対しての助成は行っておりますので、それが区道であっても都道であっても、商工課として助成をしております。



◆(あざみ委員) 商工課としているのはわかるんです。それで、23区を調べましたら、ちょっと全部まで調べ切れなかったんですけれども、私の調べたところでは、23区中15区までは商工課でやっています。それは都道も区道ももちろん関係なくやっています。

 実は、土木が管轄なんですよといったところでも、都道、区道とやっているところもありました。それは2区ほどありました。だから、残っているのは本当にわずかだというふうに思うんですね。というところなんですよ。なので、私が言いたいのは、何がなんでも商工課でやれというよりも、今新宿が土木でやっている実態からすると、矛盾があると。だったら、やはり商工課でやれば矛盾が出ないのではないか。

 もう一つ言うと、資料で要綱をいただきましたけれども、この基準は30メートルに1本というカウントを土木はしているんですね。それは実態に全く見合っていないんですね。これも商店街別のどれぐらい補助が出ているかという資料をいただきましたけれども、例えば一番上の商店街さんだと、実際13個があるんですけれども、でも30メートルに1本というカウントをすると、4個だけに対する補助という計算になってしまうんですね。これは本当に土木的な考え方で出ている数字だというふうに思うんですね。もちろん、ほとんどの商工課でやっている区は、実際の数に対して上限を設けて、白熱灯とか蛍光灯で分けているところもありますし、分けていないところもありますけれども、そういうリアルな数字からの、でも区としてはここまでだよという、もちろん上限を設けてやっている助成の仕方なんですね。私はこれが普通のやり方であるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(予算課長) 御意見とは思いますが、私ども新宿区で取り組んでおります商店街路灯助成というのは、観点として何が入っているかと申しますと、スタートの地点でございますけれども、道路交通の安全、それから犯罪の防止、それにあわせて都市美観等の観点というのが加わっているわけですね。それに、当然に商店街等が地域発展のためにというような目的も入っているわけでございます。

 ですから、最初の目的から照らしますと、むしろ安全というような観点から、こういうような助成を今組んでいるところでございまして、委員御指摘のように、商店街の振興のためというのがもっとウエート配分で高くなっていいだろうということであるならば、御指摘の段のような、他区で取り組まれているような助成というふうな形態もあり得ろうかとは存じますけれども、現段階では、これを目的として私どもの初期の目的はこういう状況で、道路交通の安全と犯罪の防止というふうな観点からやっているものでございますので、今の段階ではこういうお答えになろうかと存じます。



◆(あざみ委員) その観点をぜひ変えていただきたいという質問なんですね。なので、そこの観点、区長であれば、私の言いたいことはおわかりになると思うんですけれども、いろいろ商店街の方にも聞きました。さっき久保委員のお話からも出た神楽坂の商店街にも聞きました。お隣の千代田区とうちのところは全く違うと。

 代表質問でも例を挙げましたけれども、千代田区は一番進んでいるところではないかなというふうに思うんですけれども。どうして商店街の街路灯は土木なんだろうねという疑問がやはりあるんですよね。もっと商店街振興の一環として、本当に今回、神楽坂は新しくしましたよね。地中化もして、区長もいろいろお披露目のところに御出席いただきましたけれども、非常に空が明るくなって、また近代化した街路灯ができたということを一緒に喜んでいただきましたよね。そういう商店街振興の商店街にとってはなくてはならないハードなんだと。それの改築や設置の助成はしているのに、維持費が別のところというのは、私は連続性がないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(助役) 既に御案内のことと思いますが、新宿区では、商店街振興プランというものを平成19年度までの計画としてつくっております。ここに至るまでには、各商店街の方々の意見、専門家の意見等と踏まえてつくってまいりました。ただいまの意見としては承りますが、そういう全体の計画の中で、新宿区としてどこに財源的なものを含めて充当していくのか、その辺は商店街等々、いろいろと御意見を今後とも賜りながら、こういう計画をつくったら、今後一切変更しないというわけではございませんので、そういうところを踏まえて今後十分お話し合いの中で、どこにお金を重点的に充当するかという展開も含めて考えさせていただきたいなと。



◆(あざみ委員) ぜひいろいろ意見を聞いて御検討いただきたいというふうに思うんです。

 ちょっと言いたいんですけれども、そもそも土木がやっているこの助成について、商工課が把握しているのかというふうに思ったんですね。幾つかの商店会にこの助成について意見を聞きたいというふうに言ったら、え、その助成って何ということでお返事が返ってきたところが幾つかあったんです。それは当然区道上の商店会だったんですけれども。

 要するに、この制度を知らなかったところもあって、それはその商店会の問題でもあるとは私は思うんですけれども、土木の方からいただいた資料がありますけれども、これを商工課の方でもし押さえていれば−−商工課は新宿区内のすべての商店会を把握をしているわけですよね。商店街振興を言うのであれば、全部把握をしていて当然だと私は思うんですけれども。それで、区道上にあるとか都道上にあるということまで把握しているべきだと思うんですけれども、それでなぜここには出ていないのかなとか、そういうふうに気づけば教えてあげることはできたんではないかというふうに思うんですけれども、その点ではそういう把握というのはされているんでしょうか。



◎(商工課長) 土木で実施しております電気料助成ですけれども、平成14年度の実績でいいますと、 270万円ぐらいの助成をしております。対象となった商店会は47というふうに把握しております。



◆(あざみ委員) 数は把握していらっしゃるのかもしれないんですけれども、その一つ一つのところを把握していただいているのであれば、教えてあげることはできたんではないかと。土木にこういう制度があるよというのができたはずではないかと思うんですよ。こういう制度があるというふうに知った商店街は、あ、何で商工課は教えてくれなかったんだろうと。商工課にこうなるというんですか、話がいくんですよ。結局商工課の方が身近なんですよね。当然ですよね、商店会ですから。それは商工課が何でも自分たちと一緒にいろいろなことをやってくれると思っているから、そういうふうに言うのであって、そこがちょっとそちらとしては把握がどうだったのかなというふうに思うんです。ぜひ今後は、その点も密にしていただいてやっていただきたいというふうに思うんです。

 商店街の街路灯の電気代の補助という点では、ぜひ内部全体で、どこが所管していくのかというのは考えていただきたいというふうに思います。



◎(区民部長) 商店街の街路灯の御質疑ですけれども、端的に申し上げまして、過去の経済状況のいい時代であれば、今あざみ委員おっしゃったような経過をほかの区でも立てているんではないかと。ただ、率直に申し上げまして、今の時点で商店街振興を進めていこうと。こういう中で先ほど助役が申し上げましたような、一定のプランも持ちながらやっている中で、率直に申し上げますと、そういうところへ財源配分をするよりは、(「そうだ」と呼ぶ者あり)むしろこれから、まだ、例えばよくあるのは、商店街で例えば保育所ですとか、あるいは高齢者が集まるようなそういう空き店舗の活用とかいろいろありますけれども、そんなふうな形の方へ使っていきたい。

 先ほど来いろいろおホメいただいていますけれども、今回の拡充事業などにいたしましても、東京都の補助をほとんど使ったりしていまして、事業費規模では大きくなっていますけれども、その中では一般財源の充てるのはなかなか少なかったりしていますので、率直に申し上げますと、あざみ委員のおっしゃることは十分わかりますけれども、ただ将来的には、そういう方向にはちょっといかないんではないかと。むしろ、そういった既存のもののランニングコストに出すお金があれば、もっとそれぞれの商店街が元気になって、コミュニティ、地域社会と一体になってますます発展していけるような、そういうふうな事業にお金を投入したいというのが率直に申し上げまして私の認識でございますので、御参考までに一言申し上げさせていただきました。



◆(あざみ委員) 商店街振興プランも私も読まさせていただいて、これはこれで本当に新宿区のこれからのプランとしては非常にいいのではないのかなというふうには思いますけれども、ただ、よく見ると、はっきり言ってやる気のある、こういうのをやってみたいとかこういうのをつくってみたいという、非常に前向きなところで出てきたものについては助成をする、融資があるとかということですけれども、でもそこまでの元気がなかなか出ない商店街が実際には新宿区もあるというふうに思うんですね。すべてが何でもこうやりたい、あれやりたいということであれば、こういうのを積極的にどんどんやっていくのもいいと思うんですけれども、そうではない、本当に電気代を払うことだけでも大変な商店街が幾つも存在しているのは事実だというふうに思うんですね。それも相当かかってしまう。

 ちょっと後段に、そのチェーンストアの問題をやりたいんですけれども、そういう意味でやはり最低限の下支えをする、本当に支援という支えるという意味で、せめてこれぐらいのことはやっていただきたいなということで、質問をさせていただきました。

 商店街のチェーン店の加入の問題なんですけれども、こういう電気代の維持さえ大変になってきているのはなぜかといえば、やはり会員数が減っている、会員数が減っているのにもいろいろ、不況の影響が一番ではありますけれども、ただ原因の一つには、やはりこうしたチェーン店の未加入という問題があると。それはいろいろなところでもう皆さん聞いていると思いますけれども、商店街の皆さんはそれを言います。

 それで、質問させていただいた答弁のところで、会費を負担しても加入する魅力ある商店会活動となるよう区が商店会を支援していく、これが抜本的な問題だというお答えだったんですけれども、魅力があるかないかで、チェーン店加入しているでしょうかね。そこが基準で加入しないというふうに、チェーン店が言っているとは思えないんですね。もちろん、私はチェーン店なんか、コンビニの中には地域に根差そうとしているコンビニもあることは知っています。でも、それはまだ一部です。大体のチェーン店は結局自分のところがどれぐらいもうけられるかという観点で、その地域にお店を出しますから。魅力がその商店街にあるかないかという問題ではないというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(商工課長) 商店会への加入はあくまで任意でございまして、入る方の自由意思でございますので、入る動機はいろいろございますでしょうけれども、やはり一番大きいのは、その商店会が元気があって自分たちも一員になって活動したいと思わなければ、根本的な問題解決はないというふうに考えております。



◆(あざみ委員) そこはもう考えがちょっと違うのかなと、残念な気がいたしますけれども。

 世田谷区で条例を改正しましたですね。産業振興基本条例というのが、そもそも世田谷区にはあって、それを一部改正して、努力義務ですけれども、加入することというふうにしているんですけれども、私は同じものをつくれというふうには思いません。今課長がおっしゃったように、商店会は任意の加入ですから、そこは強制的に入らせるものではないというふうには思うんですけれども、ただ、こういう条例で商店会の位置づけをしっかりとするということは重要ではないかなというふうに思うんですね。商店会を区長がよく言う、区のにぎわいという点で欠かせないんだという位置づけをやはりどこかに明文化をしていく必要もあるし、そういう行動を新宿区がとるということも必要であるというふうに思うんです。

 答弁では、最終的には適切な対応をしていくというふうにお答えになっているんですけれども、これは具体的にどうするということでしょうか。



◎(商工課長) 私どもとしましては、条例がなくてもやることはやっていくというスタンスでございます。こういった問題は1区にとどまらない問題でございまして、要は全国的な問題でございます。こういった問題意識に基づいて2月18日でございますけれども、東京商工会議所、それから日本チェーンストア協会、フランチャイズチェーン協会等が話し合いの場を持ったということでございます。

 まずは、現状を話し合ったというところですけれども、この席に東京都もオブザーバーとして参加しております。ようやく、こういった広域的な取り組みが出てきているところでございますので、私どももこういう動きと連携をとりながら、しかるべき対応はしていきたいと考えております。



◆(あざみ委員) 東京都が商工会議所と一緒にオブザーバーという形でチェーンストアと話をしたということですけれども、都がそういう姿勢を見せるならば、区もほかの23区の本当の連携で一緒にやっていくというのが必要だというふうに思いますので、新宿区も例えば23区に呼びかけてやろうとか、もちろん区単独でもいいですよ。区商連の人たちは今そういう本部申し入れとかをやりたいというふうに−−区商連のホームページがありますけれども、そういうところで話題にもなっていますし、区商連がやろうというときには一緒にやっていただきたいし、23区にも呼びかけていただきたいと、それをぜひ要望したいんですけれども、いかがでしょうか。



◎(商工課長) 商店会や商店会連合会の皆さんがこういったことをやりたい、加入促進をしたいんだというふうなことであれば、それは区として当然支援していきたいと考えております。



◆(とよしま委員) 初めに、小売市場の件ですが、これまで質疑がありましたので、重複は避けたいと思います。いずれにしても、地元にとりましても重要な問題でありますので、質問させていただきます。

 確認ですけれども、これまで3回、市場の皆さんと区側との話し合いが行われてまいりましたけれども、その中で区側が今後の方針についてどのようなメニューを示しているのか教えていただきたいと思います。



◎(商工課長) いろいろな選択肢が考えられるということはお話ししておりまして、先ほどお話が出ました民営化という事例があるということも、お話ししました。

 それから、保証金ということでは、法的な根拠がありませんのでお支払いはできないということは明確に申し上げました。

 それから、代替地のあっせん、代替店舗をあっせんしろという声もありましたけれども、それもできないということはお話ししております。



◆(とよしま委員) そして、そのメニューに対して地元と話し合いがされておりますけれども、具体的に地元の方からはどういう要望が出されているのか。



◎(商工課長) 基本的には、やはり少しでも長く現状のまま営業したいという要望が強うございます。それから、一部民営化に積極的に研究してみたいという方もいらっしゃいますし、中には御高齢でもいらっしゃるんでしょうから、場所を変えてとか民営化には私はできないというふうにおっしゃっている方もいらっしゃいます。



◆(とよしま委員) 私も地元からいろいろお話を承っております。それで、ぜひとも区側に要望したいことは、やはりこれまでの歴史もありますし、お店を経営なさっている方々の生活の問題もありますし、きちっと話し合いを十分にやってもらいたいと思いますし、しっかりとそれぞれの皆さんの経営の問題であるとか、また家族の問題であるとか、従業員の方の問題もありますし、また、住宅ローンとかそういった生活の問題もありますし、そういう問題についても十分話し合いを進めていただきたいと思います。

 確かに、定期的な話し合いを進めておりますけれども、もっと緊密な話し合いが必要だと思いますけれども、今後どういう話し合いを行っていく予定でしょうか。



◎(商工課長) これまでお話ししましたようないろいろな条件面のお話に関心が高くなってきておりまして、やはり一番関心が高いのは時期の問題でございまして、いつどうなるのかと。猶予期間を設けるとすれば、どれぐらいもらえるのかということに関心が高くなっておりますので、その辺を中心に今後は話し合いをしていきたいと考えております。



◆(とよしま委員) ぜひとも、どうか相手の立場に立っていただいて、しっかりと区の方も十分話し合いをしていっていただきたいと思います。このことを強く要望したいと思いますけれども、また改めて答弁を聞くのはあれですけれども、部長、どうでしょうかね、この話し合いについて。



◎(区民部長) 御趣旨は十分踏まえまして、今後ともお話し合いをさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆(とよしま委員) しっかりと取り組んでもらいたいと思います。十分話を聞いていただきたいことを要望いたします。

 次に、制度融資の問題ですけれども、昨年の第2回定例会で、制度融資については思い切った制度融資、借換融資制度の創設を図るとか見直しを図ってほしいと、こういう質問をしましたところ、第3回定例会で補正予算を編成して債務一本化融資制度を立ち上げたほか、本年度の予算の中でも融資枠の拡大、返済期間の延長、また、債務一本化の資金制度の導入、さらに貸付信用保証料の限度額の引き上げ、創業資金の充実、また技術・事業革新資金の創設とか、かなりこうした見直しが行われたということは、一定の評価をいたします。

 今後、こういう厳しい経営状況の続く時代でもありますので、これに固定することなく、経営の状況、また市場の状況などにあわせて融資もさまざまな要望があれば、当然この改善をしていく、見直しをしていく、こういう努力が必要だと思うんですけれども、今後、こういうことについての考え方をお聞かせいただきたい。



◎(商工課長) 昨年来、補正予算等も含めまして、セーフティネットの充実ですとか、平成16年度は新たに操業資金の拡充ですとか、前向きに伸びていく支援の部分についても手当をさせていただきました。

 当面、この新制度の円滑な実施、それから十分な周知に努めるとともに、御利用者のお声も細かく聞きながら、改善すべき点は常に見直していきたいと考えております。



◆(とよしま委員) ぜひともお願いしたいと思います。

 次に、これまで商工課として創業支援策の充実を図ってまいったと思うんですが、昨年、制度融資による創業資金を提供するとか、または創業相談であるとか、女性起業家講座、創業支援講座、こういった支援を行ってまいりましたけれども、具体的に区としてはこれらの創業支援について、総括、どのような評価をされているのか、伺いたいと思います。



◎(商工課長) 今お話のありました女性起業家講座の受講者の中から、小規模起業資金の申し込みがありまして、融資をさせていただきました。それから、先日も開業するということで神楽坂にお店をオープンしたという受講者が、これも融資の申し込みにいらっしゃいました。やはり着実にそういう意味で成果が出ているというふうに評価しております。



◆(とよしま委員) 具体的にどのくらいの創業が新宿区でなされたのか。



◎(商工課長) 私どもの施策でこれだけ創業があったということは言えませんけれども、中小企業庁の統計がございまして、平成11年から13年までの2年間ぐらいの間に創業がどれくらいあったかというデータがございます。これによりますと、新宿区は日本の自治体の中で8番目という高い創業率を示しております。約10%強になります。



◆(とよしま委員) 全国で8番目という高い創業率を示している中で、新宿区がかかわってきて実際手ごたえのあるこの数字というか、このくらい支援してあげたよという数字はどのくらいでしょうか。



◎(商工課長) 先ほど申し上げましたようなことですとか、あるいは創業資金の実績で申しますと、平成15年11月現在ですけれども、13件の方に融資をしております。



◆(とよしま委員) 直接的に区がかかわる数といえば、この数は私は少ないと思うんですよね。やはり全国で8番目ぐらいの創業がなされている中で、もっともっと新宿区は新しく事業を起こす人にかかわっていかなければならないのが新宿区の立場だろうと思いますけれども、どこに問題があると考えているのか。



◎(商工課長) 総合的な施策の実施体制につきましても、もっと総合化をしなければいけないというふうに考えております。

 新規事業でいいますと、ベンチャー企業道場しんじゅくというものも新規で立ち上げさせていただきましたし、平成16年度は、新たに係長級の職員を配置して、融資並びに創業支援策の総合的実施を担当させ実行していきたいと考えております。



◆(とよしま委員) この辺のところ、商工課としてもどうすれば、さらに創業支援のために区が打って出られるのか、しっかりと検討していくべきだろうと、こう思います。

 私は私なりにこういろいろ考えているんですけれども、身近な例で申し上げますと、この商工相談、この相談がやはり、今の商工相談はあくまでも融資を受ける際の事前審査としての商工相談の方が多いと私は見ています。実際商工相談ですから、そういった融資を受ける会の審査、またさらには、独立したいけどどうだろうという商工相談を受ける方、2つの相談が考えられているものと。具体的にその比率はどのくらいの比率で相談を受けているのか。



◎(商工課長) 統計の数字はちょっと今手元にございませんけれども、やはり融資の事前の相談というのが多くなっております。そうですね。



○(松ヶ谷委員長) その程度しか答えられないそうです。



◆(とよしま委員) では、わかったら後で。

 私が自分なりにいろいろ融資の関係で御紹介したりしている例から見ても、融資の関係の事前の相談に時間をとられて、やはり予約制ですから、どうしても突発的に行きたいと言っても、相談を受ける時間が十分とれないという問題点もありますし、恐らく数の上からも相当−−後ろの方で何か数字が出ているようですけれども、わかったら後で教えてください。

 具体的に、私はこの相談機能というのが大事だと思うんです。この創業支援をやりましょうと、具体的な講座を開いて、さあやっていこうという、そういう意欲になった方に、具体的にやはりきちっときめ細かく相談に乗りながら対応していくところがなければ、話を聞いても、親切な対応までいっていないとすれば、ちょっとなかなか踏み込めないという事実問題が起きてくると思います。

 そういう中で、平成16年度の新規事業として、ベンチャー企業道場しんじゅくを創設するということで、先ほど部長の説明の中で、この相談員として公認会計士であるとか税理士であるとか中小企業診断士などを登録して、その相談機能を充実していくと、こういう発表がありまして、そういう点では問題点をとらえた上でさらに相談機能を充実していくのかなと、こういうふうにとらえておりますけれども、この辺の考え方はいかがなんでしょうか。



◎(商工課長) まず、数字の報告をさせていただきます。

 商工相談の内訳でございますけれども、平成16年度2月末現在、総数が 950件、そのうち金融に関する相談が 912件、開業に関するものが7件、経営一般に関するものが26件というのが主な数字でございます。

 それから、商工相談の窓口で相談を今受けているわけでございますけれども、やはりもうちょっと使いやすくしてほしいという声もございますので、今1日1時間を4こま確保しておりますけれども、これを5こまにできるように今調整しておりまして、なるべく多くの方に御利用いただきたいというふうに考えております。

 それから、ベンチャー企業道場しんじゅくにつきましてですけれども、今まで中小企業診断士の方が商工相談に当たっていて、これは今後も続くわけですけれども、中小企業診断士では補えない部分もあろうかと思います。技術的な部分ですとか、あるいは会計の本当の専門的なことですとか、そういったことを指導していただける方を公募して、どんな指導ができるのかということを審査した上で、登録をし、その方に継続的な指導をしていただきたいというふうに考えております。



◆(とよしま委員) 融資の事前審査の数と相談件数の数字が出ましたけれども、やはりこれからやるべき課題というのは、ここに見えるように思われますし、どうか相談機能を充実してもらいたいと思います。現在の枠の中だと、無理です。事前にアポイントをとって、中小企業診断士にこの時間をつくってもらって行くわけですから、どうしても突発的に行って、きょうなら時間があいているという思いで行った人には対応できないというのが現実あるわけですから、相談機能と融資の受付機能という、これはきちっともう少し工夫を凝らしていただいて、いつでも事業化していくためのさまざまな相談は受けられるという体制をまずつくるべきだろうと思います。この点伺いたいと思います。



○(松ヶ谷委員長) 相談機能と融資のための面接とは分けるべきだと、こういうことを聞いているんですよ。



◎(商工課長) 枠の設定は、予約をしなければできないのは不都合だという声もございますが、かといって、予約がないのに、来て並んでいただくというのも、これも不都合がございますので、その両方を考えながら、これからも調整していきたいと考えております。

 それから、融資の窓口とそれ以外のものは明確に分けるべきだということでございますけれども、私どもも現状の中でもできるだけ融資だけではなく、広く相談を受けるようには努めているところでございますので、今後ともその点は努力してまいりたいと考えております。



◆(とよしま委員) 職員の皆さんが大変限られた枠の中で最大限努力しているのを、私たちは十分承知しています。でもさらに、これからはこれだけ新宿は立地条件もいいし、創業支援もしていくし、こういうことを考えると、BIZ新宿がもっともっと創業支援に対して前向きに一歩出て、あそこに相談したらよかったと。やはり新宿で事業を起こそうと。これが区長が求めている、にぎわいも一番の新宿の1つの方向でもありますので、ぜひとも工夫していただいて、本当にそういう方々が相談に乗れるような体制をお願いしたいと思います。

 あと、相談体制の中で、まちの相談だけでなく、今後、打って出て相手のところへ行っていただいて、相談を受けると、こういうことも大事だと思うんですけれども、恐らくこの新しい事業の中ではそこまで踏み込んでいくんだろうと思いますけれども、ぜひともこういった考え方を新宿区の相談の体制の中にもできるようにしてもらいたいと思いますけれども、部長に再度お伺いしたいと思います。



◎(商工課長) ベンチャー企業道場しんじゅくでは、窓口ではなく、企業の現場に公認会計士等が乗り込んでいきまして、毎月1回ぐらいの頻度で十分に指導するというふうに考えております。

 それから、既存の商工相談の方も、事後指導等を今後さらに充実してまいりたいと考えております。



◆(近藤委員) 2点お聞きしたかったんですけれども、簡単に質問の内容を言ってしまいますと、消費者保護、この観点で、新宿区の消費者行政、この間、ITに関連した、要するにインターネット運輸通信サービスに関連した相談が急増しているというお話があるわけですけれども、この問題点、私も幾つかこの間インターネットによるさまざまな事案で相談を受けているんですが、体制の強化が私は必要だというふうに思っているんですけれども、その点でまとめてお伺いします。

 それで、この間私が受けている相談の1つは、インターネットのオークションとか通信販売で物を買うんですけれども、その物を買った商品が届かない、お金は振り込んだけれども届かないというような相談ですね。それで、その金額が大変小さなものですと、なかなか事件化されずに泣き寝入りをして終わってしまうということがあるんですが、高額であれば、一定の事件化するんですけれども、少額だと、なかなか全国で何万人も被害があったとしても、それは事件にならずにいくというふうになっている事案があります。

 そういったものをぜひよくつかんでいただいて、関連する消費者センターや国民生活センターなどとも連携をし、きちんと対応をとっていただく体制をつくっていただきたいというふうに思っているんですが、この点についてまずお聞かせいただきたいと思います。



◎(商工課長) お話しのように、運輸通信サービスによる相談が第1位を占めておりまして、 411件という多数に上っております。こういった新しい事例に対しまして、私どもはやはり問題の早期発見が必要だと思っておりまして、平成16年度から、相談員がそれぞれパソコンを持って、それで全国の情報が検索できるようになります。ですから、類似事例がどこかで発生している場合には、素早く検索できるようになるということで期待しております。



◆(近藤委員) それが全国的に改良されるということでしたら、大変いいことだと思うんですが、私は、この件では、国民生活センターの担当の方に直接お伺いしまして、全国でさまざまな事例を集積して、都道府県からまた、この国民生活センターに事案が上がってくるそうですが、その件が結局1カ月2カ月と、おくれて上がってくるので、問題がもう大っぴらになったときには、多数の被害者が出ているという状況になっているということなんです。

 やはり、そこの点は非常に機敏に、今言われたことが改善されるのならば結構だと思うんですけれども、そこの点はぜひ改善していただいて、その被害を生む事例を少なくしていく、その努力を行っていただきたいというふうに思いますが、回答があればお聞きします。



◎(商工課長) これまでセンターで受けました相談は、紙ベースで、資料として東京都に出して、そこから入力をするという作業になっておりましたが、平成16年度からは、相談員が入力をパソコンでしてデータで送るというふうになりますので、管理ですとかスピードについても、早くなるものと期待しております。

 それから、先ほどの検索の機能ですけれども、こちらはそれぞれが持っているパソコンではなくて、専用の端末がございまして、こちらで検索をするという仕組みに変わります。



◆(近藤委員) 今度は紙ベースではなくて、パソコンのベースで物事が動いていくということになると、かなり改善はされると思いますので、ぜひお願いします。

 それと、警察の所管とも、やはりこれは連携が必要なことですので、私が受けた事例は全国で何百人という方が被害に遭っているということで相談を受けているんですけれども、全国でどこでもその被害が上がってきてなかったということだったんです。ですから、ぜひその辺をあわせて要望をしていただきたいというふうに思います。

 もう一つの問題は鳥インフルエンザ、またBSEということで、本当にどんどんこの被害が拡大している事態だと思います。きょうの報道では、近くにいたカラスの死骸から、鳥インフルエンザの抗体が検出されたということなどもありまして、これは初動の対応が大変必要だと、機敏にやらなくてはならないというふうになっているんですけれども、この点で、この新宿は養鶏場があるわけでもないし、馬や豚が飼われているというわけではないわけですが、もうまさに消費者側の立場に立った対応を一緒に連携してとっていかなくてはならないということがまず1つあるのと、それから、この問題でこの間繰り返し−−BSEはもう何年も前からです。それで、もう肉屋さんとかはそれでも大ダメージを受けたんですけれども、今度は鳥インフルエンザで重ねてダメージを受け、豚にも感染するだろうというようなことで、我が党にもいますけれども、肉屋さんの商売は本当に今大変になっています。

 そこで、商工課としましては、消費者保護の立場の対応と同時に商店街への支援ということで、この資金の貸し付けなどはこれまでどおり、基本的には去年とそう大きく変わらない計上のされ方をしているんですけれども、私は関連業者の支援という立場では、もう貸し付けでは間に合わないと。本来、一定の給付を保証しなくては、もう立ち行かないという時点に立っているんだと思うんです。これは国会でも質疑をしていまして、関連中小業者への対策として、特別の相談窓口を設置しようということや、また、特別な貸し付けを行うということなども、国会の方で答弁されたというふうに言われているわけですけれども、その辺の対策が区にはどのように連絡があって緊急に対応しようというふうに思っているのかという、2つの面からちょっとお聞きしたいというふうに思います。



◎(商工課長) やはり事業の支障で大きなものは、資金繰りが苦しくなるということでございますので、中小企業信用保険法に基づきまして、この業種は不況業種であるという認定を受けると、融資を受ける際に別枠で融資が受けられるような措置がとられております。この認定は、区市町村、私ども商工課の窓口で認定業務をしております。

 BSEにつきましては、本年度2件の認定が出ておりまして、そういった方々の資金繰りについては、十分に配慮していきたい。国とも情報交換をしながら適切に対応していきたいと考えております。(「消費者保護の立場から」と呼ぶ者あり)

 消費者保護につきましては、我々の広報紙、ホームページ等で、とにかく現状がどうなっているかということについて、きめ細かく周知していきたいと考えております。



◆(近藤委員) 消費者保護の問題でも、過剰な風評も含めて、過敏に反応し過ぎてもう全然食べられない、食べないというような方向にいかれているケースもあるようですけれども、それは調理などの処理によってきちんと食べることもできたりするわけですから、それと、流通のきちんとした確保というか流れがわかるようにするということで、消費者も安心して食べることができる、買うことができるというふうになると思いますので、ぜひその辺の情報はきちんと出していただきたいと思います。

 それから、融資の件で、不況という業種になれば別枠で貸し付けもしているというお話なんですけれども、もうこの間長引く不況と相まってのBSEや鳥インフルエンザというようなことで、本当にもう借りる体力もない、気力もないというような状況で、逆に言えば次々に伝播していくという事態が正直いって起こっていると思うんですね。ですから、私は決してそれがいい対策であるとは言えないと思うんですね。

 やはり地域の中に生鮮三品の業種がきちんと残って商店を維持し、そして安全で新鮮な食品を区民に提供すると。区長も所信表明で、安全、安心というところでの一番の課題として挙げられていましたけれども、そういった立場では、私はもっと具体的に、本当にその業種が喜んで借りることができ、また、保証として給付していただくことができるという制度を、やはりこの点でも現場の皆さんの声も聞いて、具体的に先ほど融資の点では、利用者の声を聞きながら改善したいというふうにおっしゃっていましたけれども、こういった分野でも、ぜひ具体的に聞いていただいて、対策を講じていただきたいというふうに思っていますので、その点で何か御答弁あれば、終わりにしたいと思います。



◎(商工課長) 皆様方の現状や御要望につきましては、生鮮三品の業界の方々、それから消費者につきましては消費者団体連絡会の方々とも十分話をしながら、努力してまいりたいと考えております。



○(松ヶ谷委員長) 以上で歳出第4款産業経済費の質疑は終了いたしました。

 ここで休憩に入りたいと思います。

 再開は午後1時25分といたします。休憩します。



△休憩 午後0時10分

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△再開 午後1時27分



○(松ヶ谷委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 これより歳出第5款福祉費の説明を求めます。



◎(福祉部長) 歳出第5款福祉費について御説明申し上げます。

 予算説明書の 222ページをお開き願います。

 第5款福祉費、予算額 329億 604万 5,000円、対前年度17.7%の減でございます。主な減要因は、福祉費の健康費の設置に伴いまして、高齢者福祉費につきましては健康費へ、国民年金費につきましては区民費へ、それぞれ組み替えとなったための減によるものでございます。

 なお、平成16年度の福祉費との当目におきます対年度比は、 1.4%の増となっております。

 第1項社会福祉費、予算額8億 4,471万円、 1.5%の減でございます。以下、目の説明は新規拡充事業増減の大きなものを中心に御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

 第1目社会福祉総務費8億 1,485万円、 1.9%の減でございます。社会福祉関係職員の給与費及び社会福祉事業の管理等に要する経費を計上いたしたものでございます。

 1の職員費で 6,616万 2,000円、22.2%の減でございます。

 少子化対策計画担当及び自立支援推進担当の課員による増、外郭団体へ派遣研修の皆減による減等で合わせまして6人の減となっております。

 4の路上生活者対策では 742万 1,000円、27.4%の増でございます。これは昨年6月補正予算で計上いたしました宿泊所入所者等相談援助体制強化事業につきまして、今年度拡充事業といたしましたこと等に伴うものでございます。

 7の各種団体に対する運営助成では、全体として 6,612万 2,000円、19.9%の増でございます。

  (1)の新宿区社会福祉協議会の主な増の内容でございますが、派遣法に基づく区職員派遣にかかわる4名分の人件費、戸塚特別出張所に設けるボランティアコーナーへの職員2名の配置、また高齢者就業支援事業における求職者の増加に伴う職員1名の増によるものでございます。

 主な減の内容につきましては、昨年発行いたしました福祉情報ガイドブックの経費の皆減と事務所移転に伴いまして、これまで計上しておりました大家機能としての庁舎管理経費が皆減となっております。 (2)の社会福祉事業団では、社会福祉協議会と同様に派遣法に基づく区職員派遣にかかわる3名の人件費が増となっております。また、事務改善を新規事業とさせていただいております。

 9の福祉のまちづくりの推進でございますけれども、 727万 9,000円、94%の減でございます。昨年度策定いたしました「新宿やさしいまちガイドブック改訂版」が皆減となってございます。

 次のページに移らせていただきます。

 11の利用者保護体制の充実でございますけれども、 144万 1,000円、 8.6%の増でございます。 (2)のサービス評価事業では、サービス評価制度の普及促進を図るため、在宅系に加えまして施設系の民間事業者に対する助成制度を実施していきます。

 なお、地域福祉計画の策定は平成15年度に策定されますので、皆減でございます。

 また、福祉部事務所の維持管理は、社会福祉協議会の移転に伴いまして、財産が福祉部から区民部に所管がえになりますので、皆減でございます。

 第2目社会福祉施設費、予算額 2,986万円、10.4%の増でございます。社会福祉施設の管理運営に要する経費を計上したものでございます。1の作業宿泊所の維持管理で 463万 3,000円の増でございます。耐震診断調査を実施いたします。

 次のページに移らせていただきます。

 第2項障害者福祉費、予算額47億 6,792万 7,000円、 9.8%の増でございます。第1目障害者福祉総務費10億 3,501万 5,000円、 1.8%の減でございます。障害者福祉関係職員の給与費及び障害者福祉に要する経費を計上いたしたものでございます。

 1の職員費でございますけれども、 2,511万 5,000円、 2.8%の減でございます。1名の減となっております。

 3の障害者福祉活動事業助成等では 360万 3,000円、41.7%の減でございます。助成金の実績によるものでございます。

 9の障害者施策推進協議会の運営では56万円、38.3%の増でございます。障害者計画の見直しのため、障害者計画専門部会を設置いたします。

 13の支援費審査会の運営では、 116万円、50.9%の増でございます。審査予定申請件数の増加に伴いまして、審査会の開催回数をふやします。

 15の障害者福祉の手引の発行でございますけれども、3年に1度の発行年に当たりまして、新規事業化いたしております。

 次のページに移らせていただきます。

 第2目障害者福祉事業費、予算額31億 246万円、16.3%の増でございます。障害者福祉事業に要する経費を計上したものでございます。平成16年度は、新宿と高田馬場の両福祉作業所につきまして、知的障害者福祉法に基づく通所授産施設として開設してまいります。したがいまして、本目におきましては、その支援費に要する経費を計上しております。以下、各事業で御説明申し上げます。

 1の身体障害者施設訓練支援費等では 2,112万 1,000円、 9.3%の増でございます。福祉作業所の授産事業につきまして、相互利用が開始されるための増等によるものでございます。

 2の知的障害者施設訓練支援費等では、1億 7,358万 7,000円、34.5%の増でございます。先ほど御説明申し上げました福祉作業所利用者への支援費が新たに加わりました。

 3の居宅生活支援費等では、実績を踏まえまして2億 5,366万 6,000円、42.8%の増となっております。

 4の福祉手当でございますけれども、 3,871万 8,000円、 4.2%の減を見込んでおります。5の心身障害者への助成では 349万 3,000円、 1.6%の増でございます。 (7)の障害者位置探索システムの新規事業化をいたしております。

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 7の身体障害者への助成では、 1,133万 2,000円、 9.4%の増でございます。 (1)の更生医療費の実績によるものでございます。

 9の障害者地域生活支援センター事業でございますが、平成15年度に障害者福祉課と障害者福祉センターの2カ所に開設いたしましたが、平成16年にあゆみの家で開設することに伴いまして、新規事業化いたしております。

 第3目障害者福祉施設費、予算額6億 3,045万 2,000円、 1.7%の増でございます。障害者福祉施設の管理運営に要する経費を計上いたしたものでございます。

 1のあゆみの家では 163万 8,000円、 1.3%の増でございます。 (1)の心身障害者通所訓練におきまして、医療的ケアの充実のため、障害者支援補助員を新規に雇用いたしますとともに、身障者指導員の勤務日数をふやしてまいります。

 2の福祉作業所でございますが、 377万 1,000円、3%の増でございます。先ほど御説明いたしましたとおり、新宿と高田馬場の両福祉作業所につきまして、知的障害者福祉法に基づく通所授産施設として開設してまいりますので、事業名を平成15年までの心身障害者福祉作業所から福祉作業所に変更いたしております。

 ここでは、法定化に当たりまして、給食サービスを開始いたします経費を新たに計上いたしました。また、法定施設替えの移行に対応するための調理実習室の改修が完了いたしましたので、その経費を皆減といたしております。

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  (5)の管理運営委託準備につきましては、高田馬場作業所の管理運用を平成17年から委託する予定でございまして、その準備経費を計上しております。

 3の障害者福祉センターでは、 369万 2,000円、 1.7%の減でございます。 (2)の管理運営で、給食サービスの拡充による増と人件費1名分につきまして、障害者福祉事業費の障害者地域生活支援センター事業に組み替えることによる減が主なものでございます。

 4の新宿生活実習所の管理運営では 858万 2,000円、 5.5%の増でございます。利用者の増加に伴いまして、常勤の指導員を1名増員してまいります。

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 第3項児童福祉費、予算額 117億 7,943万 6,000円、 1.1%の減でございます。第1目児童福祉総務費、予算額54億 4,435万 4,000円、 9.9%の減でございます。児童福祉関係職員の給料費及び児童福祉に要する経費を計上したものでございます。

 1の職員費でございますけれども、3億 7,159万円、 6.4%の減でございます。児童家庭課で児童指導業務委託に伴う減、保育課で北山伏、薬王寺両保育園の廃園に伴う減がありますが、待機児童解消緊急対策に伴う増等がありますので、総体といたしまして52人の減となっております。

 4の私立保育所等整備事業者の選定でございますが、下落合保育園を私立保育園として建てかえるに当たり、その事業を選定する経費を新規に計上しております。

 6の次世代育成支援計画の策定につきましては、昨年6月補正予算で素案の策定経費をいただきました。この年度が、素案に対する意見をお聞きするための地域説明会等に要する経費、計画書の印刷製本経費を新たに計上いたしております。

 7の北山伏子育て支援協働モデル事業は 622万 3,000円の皆増、アクション04事業として新規事業化したものでございます。この事業は、廃園後の北山伏保育園を活用いたしまして、まず、準備のためのワークショップを行い、ともに子育ての経験や知恵を出し合い、これからの事業を企画し、実施への道筋を開いていただくものでございます。

 8の区民とつくる子育て情報局につきましても 465万 6,000円の皆増、アクション04事業として新規事業化したものでございます。この事業は、区民との協働によりまして、子育てに関する総合的なトータルサイトを構築するものでございます。

 9のプレーパーク活動への支援でございますが、62万 4,000円の皆増、こちらもアクション04事業として、新規事業化したものでございます。この事業は、区内の公園でプレイパーク活動を行うボランティアやNPO団体に対しまして、プレイリーダーの報酬の一部を助成し、活動を支援するものでございます。

 なお、保育所建設等事業助成でございますが、原町みゆき保育園が平成16年4月開設となりまして、その建設経費は皆減となっております。

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 第2目児童福祉事業費、予算額41億 3,499万円、 9.4%の増でございます。児童福祉事業に要する経費を計上いたしたものでございます。本年4月に民設民営の原町みゆき保育園が開園いたしまして、多様な保育サービスを提供してまいります。

 以下、各事業にて御説明申し上げます。

 1の保育所への保育委託では2億 4,660万 3,000円、21.1%の増でございます。原町みゆき保育園の開設と待機児童解消緊急対策として実施いたします私立保育園における定員の弾力運用に伴う経費が皆増となっております。

 2の延長保育利用では 4,490万 3,000円、35.9%の増でございます。新規に原町みゆき保育園で延長保育を実施いたします。また、ABC保育園で延長時間を拡充し、都内初の24時間保育を実施してまいります。

 3の一時保育利用では、原町保育園で新たに実施する経費といたしまして、 1,766万円を計上しております。

 4の病後児保育利用につきましても、原町保育園で新たに実施する経費といたしまして、 862万円を計上しております。

 5の休日保育利用が原町保育園で新たに実施いたしますので、新規事業化し、皆増となっております。

 6の認証保育所利用では 1,004万 7,000円、 5.7%の増でございます。A型につきまして新規開設を1所見込んでおります。

 10の児童手当につきましては、改正が予定されておりますので、支給対象児童の年齢が拡大されるものとして、その経費を計上しております。未就学児童の支給対象児の件とあわせまして、全体で 5,712万 1,000円、 6.2%の増となっております。

 14の民間学童クラブ運営費等助成は、民間学童クラブを開設する事業者への助成を行う新規事業でございまして、 739万 5,000円の皆増となっております。

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 第3目家庭福祉費、予算額1億 7,366万円、 0.4%の増でございます。家庭福祉に要する経費を計上いたしたものでございます。

 6のファミリーサポート事業では 228万 7,000円、24.6%の増でございます。会員の増加に伴いましてアドバイザーを1名増員してまいります。

 8の地域子育て支援事業では 385万 7,000円、45.2%の増でございます。昨年度は二葉乳児院におきまして実施しておりましたが、新たに原町みゆき保育園で実施するものでございます。

 9の子育て仲間づくり事業は34万円の皆増、アクション04事業として新規事業化したものでございます。子育てに関する地域住民同士による支え合い活動を支援するため、社会福祉協議会との連携のもとに子育てサロンを考える集いと子育てサロンに関する普及啓発講座を開催してまいります。

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 第4目児童福祉施設費、予算額20億 2,643万 2,000円、 5.8%の増でございます。児童福祉施設の管理運営費に要する経費を計上したものでございます。

 1の保育所でございますけれども、全体として1億 2,729万 4,000円、 9.8%の増でございます。 (1)の保育用材料費、 (2)の保育の充実、 (5)の管理運営費では、原町みゆき保育園の開設に伴いまして、北山伏と薬王寺の両保育園を廃園いたしますので、その経費が減となっております。

  (4)の下落合保育園仮園舎整備につきましては、休園中の戸塚第三幼稚園を改修し、工事期間中の仮園舎として使用してまいるものでございます。これに伴う仮園舎整備の経費1億 804万円が皆増となっております。

  (5)管理運営費では、待機児童解消緊急対策といたしまして、区立保育園における定員の拡充及び弾力運用を実施いたします。これに伴う経費 7,908万 6,000円が皆増となったものでございます。

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 2の児童館でございます。 2,296万 1,000円、 4.1%の減でございます。 (3)の施設整備につきましては、榎町児童センターの施設整備といたしまして 4,416万 5,000円を見込んでおります。また、 (4)の児童指導業務委託は、平成16年4月より早稲田南町子ども館、西新宿子ども館、榎町児童センターの三所におきまして、児童指導業務を委託してまいります。

  (5)の管理運営費では、組織再編に伴う健康費の設置によりまして、ことぶき館の管理運営に要する経費を健康費へ組み替えたことによる減となっております。

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 第4項生活保護費、予算額 155億 1,397万 1,000円、 1.1%の増でございます。

 第1目生活保護総務費、予算額8億 4,348万 3,000円、 5.9%の増でございます。生活保護関係職員の給料費及び生活保護法施行事務に要する経費を計上したものでございます。

 1の職員費でございますけれども、 4,319万 5,000円、 5.8%の増でございます。生活福祉課で職員5人の増となっております。

 第2目扶助費、予算額 146億 7,048万 8,000円、 0.8%の増でございます。生活保護法に基づく保護及び法外援護に要する経費を計上したものでございます。

 1の保護費でございますけれども、 (5)の医療補助で入院対象人員の減等によって減、それから平成16年度対比で、対象の減になってございますけれども、 (1)の生活扶助、 (2)の住宅扶助で対象人員、件数の増を、また (4)の介護扶助で単価の増を見込んでおります。このため、1億 841万 1,000円、 0.8%の増となりました。

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 2の保護施設事務費でございますけれども、全体で 510万 9,000円、 2.2%の増でございます。 (2)の更生施設、 (3)の宿泊提供施設で、対象人員の増を見込んでおります。

 3の法外援護では 572万 5,000円、 6.7%の増でございます。 (1)の健全育成費、 (3)の入浴券支給、 (4)の夏季冬季見舞金、それぞれ対象人員、件数の増を見込んでおります。

 なお、 (5)の家財処分費の支給につきましては、平成15年度の住宅引き払い費用助成から、事業名を変更したものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 第5項災害救助費、第1目災害救助費、科目存置の 1,000円でございます。

 次のページへ移らせていただきます。

 先ほど御説明申し上げましたとおり、健康費の設置に伴いまして、高齢者福祉費につきましては健康費へ、国民年金費につきましては区民費へ、それぞれ組み替えますので、廃目とさせていただきます。

 以上大変雑駁でございますけれども、説明を終わらせていただきます。



○(松ヶ谷委員長) 以上で歳出第5款福祉費の説明は終了しました。

 これより各項ごとに質疑を行います。

 第1項社会福祉費の質疑を行います。

 質疑のある方は挙手を願います。



◆(吉住委員) 手短にやらせていただきます。

 私、聞きたいのは1点でございまして、路上生活者への対策というところでございます。それで、昨年比で約 700万円の増額となっておりますが、その増額したというのはわかりました。その内容についても、ある程度はお聞かせいただいたんですが、この全体の予算の中では、どのような支援事業ができて、そして何人ぐらいの方がどういう形で救われるといいますか、対策の対象になるのか、その点につきまして御説明をお願いいたします。



◎(自立支援推進担当副参事) 今の御質問ですけれども、今回の予算で増額になりました経費のうち、1点が緊急一時保護センター、自立支援センター、東京都と23区、都区共同で行っております自立支援事業、この収容施設といいますか、緊急一時保護センターと自立支援センター、それぞれが今年度増設ということで、新宿区に限らず、各区のそういった施設への入所枠が広がりましたので、そちらの方に移送する経費が若干ふえております。残りのものが大半を占めているんですが、宿泊所と入所者相談援助事業ということで、平成15年度今年度、補正予算で組まれた事業で、当初予算に入っていませんでしたので、これが大幅な増になっているということになります。

 この事業の内容なんですけれども、路上生活者の方々を、まず屋根のある宿泊所なり、または保護施設の方に入れて、そこで生活相談を行ったり、健康管理を行ったり、またはその人の状況、ケースによりまして、就労指導もあわせてやっていく。これによって、地域社会に溶け込めるようにするということが1点と、生活保護費に頼らず、就労による自立した生活が営めるように支援していく。こういった内容を目的とした事業です。この事業の増のために、今回、平成16年度は大幅な増になっております。

 人数の点なんですけれども、現在、この事業につきましては、一般の住宅に入るために保証人の制度というのがなかなか当時できていませんでしたので、今現在、数的には10数名、多くて20名足らずのアパート転宅といいますか、独立できた人の人数は、まだそのような数でございます。



◆(吉住委員) わかりました。それで、この路上生活者対策というものには、多分本当に立ち直ってもらいたい、自立してもらいたいという気持ちが1つと、もう一つには近隣の人たちがかつての過去の体験の中で多少マナーの悪い路上生活者の方もいらっしゃって、できれば子供たちが遊ぶ場所にはいてもらいたくないとか、そういったような趣旨のこの2つ、前者の方がより大きな重みがあることなんだろうと思うんですけれども、今回、四谷の隣接した地域のところで、そういったような施設もできるということで、私どもの会派としても、地域から出てきている人もおりますので、非常にどうなるのかなと神経を集中しているところなんですが、そこから出てきたのかどうかはわからないけれども、例えば近隣でいるという人がもし新たに見つかった場合ですとか、そういったような場合とかにも、ここの予算のところから柔軟に、当初からやる予定の事業をその人を対象にやるとか、そういったようなことも柔軟に対応していただけるかどうかとか、その辺につきましてちょっとお聞きしたいと思います。



◎(自立支援推進担当副参事) 基本的には、この事業というよりも、東京都と23区で共同している自立支援システムの方に乗せていきたいわけですけれども、ただ、この事業をかたくほかの方を入れないという形をとるというのは運用上どうかということで、状況によっては、または面倒を見てもらえるその受託団体の方で受け入れが可能ということであれば、柔軟に対応していきたいというふうに考えております。



◆(吉住委員) 結構です。



◆(なす委員) とりあえず、ワーデンのありようというか民生委員の選び方の問題というか、この2つの部分で最初は質問したいと思います。

 例えば、ことぶき館なんかも今度は条例改正になりまして、利用者が変えてきたみたいな、その関連なんですけれども、私は地域福祉計画の策定委員会とか榎町の地域課題別会議とか、福祉のありようというか、協働のスタイルでもって、どんどん地元の人たちを巻き込んでいろいろなことが考えられていく、これはとてもいいことだというふうに、まず思うんですね。

 そういう意味からいきますと、例えば地域見回りネットワークとか、今までの地域の福祉みたいなのがどんどんこう変わっていると。そういう意味でいいますと、例えば若い人も参加してくるような福祉のあり方みたいなことからいうと、民生委員の選び方なんというのも、一時的に町内会の推薦を得た人とか、そういうような形で決まっていると思うんですけれども、違う団体、例えば町会だけではなくて、地域の福祉をやっている団体からもこう推薦を受けていくとか、何かそういうようなやり方というのがあるんではないかなと。

 それからもう一つ、ワーデンのありようの部分でいいますと、例えば今そこにワーデンのシルバーピアという、団らん室みたいなのがあるんですけれども、その団らん室を地域の人たちにも開放していくというような、さっきのふれあいサロンとかそういうような観点で、シルバーピアのありようなども変えていくと。ことぶき館も60歳だけで限定するみたいではなくて、利用者がこう変わっていくみたいな、そういうような観点から、この2つの問題についてお答えいただきたいと思います。



◎(福祉部管理課長) それでは、まず民生委員のことにつきまして御答弁申し上げます。

 民生委員自体は、制度が国の方で全部決められておりまして、法律の趣旨などからいきまして、今別に、町会からの推薦ということではなくて、民生委員推薦会というところを通じましてやっております。

 制度自体は、大正時代から民生委員というのはいるわけでございまして、また、戦後大幅に変わって、その後も最近に至るまで、社会福祉のあり方というもの自体が変わってきておりますので、それに合わせていろいろな形で変わってきているものだというふうに認識しております。

 私たちも、その地域福祉計画なりあるいは他の部になりますけれども、協働推進計画などを策定する中で、やはりその町会の役割、民生委員の役割、これは従来も大事でしたし、これからも恐らくずっと大事だろうというふうに考えております。そういった意味では、その民生委員自体は従来のやり方を踏襲しながら新しいものに変わっていくと。同時に、ほかの方たちとも含めたネットワークをつくることの方が適当ではないかというふうには考えております。

 それから、もう一つのお尋ねでございますけれども、ことぶき館等につきましては、この後、健康費の方が所管になりますので、そちらの方で御質問いただければと思います。



◆(なす委員) わかりました。

 今度は北山伏子育て支援協働モデル事業に一応関連してなんですけれども、基本的には10月からスタートするというふうに、この間答弁されていたと思うんですが……。



○(松ヶ谷委員長) 違うかな。児童福祉費になるんではない、今のは……(「では、これは次ですね。わかりました」の声あり)



◆(近藤委員) まず最初に、地域福祉計画の策定についてお伺いしたいというふうに思います。

 これは、この間ずっと策定委員会など開催してきまして、間もなくこの計画をまとめるということになっていると思います。それで、来年度はこの計画に沿ってさまざまな施策を推進するというふうになっていると思うんですが、その点で私、まず、地域福祉計画策定委員会の議事録を見ようと思いまして、区のホームページを見させていただいたんですが、議事録と書いてあるところをクリックいたしますと、この前の政策経営会議ではないんですけれども、議事次第みたいなものは出てきたんですけれども、とてもこの議事次第の中身を見ましても、議事録にはなっていないなというふうに思ったんですね。その後、ホームページというところもクリックしまして見させていただきましたら、資料については一定PDFと、ファイルなどにも落としまして見えているんですが、議事録については、事務局へお問い合わせくださいというふうになっているんですが、この点、こちらで伺っていいのか、その辺はどのように考えていらっしゃるか。



◎(福祉部管理課長) ちょっと最新の2回分ぐらいは確かまだ載っていなかったと思うんですけれども、それ以外は議事録すべて掲載しております。そちらの方でPDF資料を引けるようになっておりますので、ちょっと探し方が難しいかもしれませんけれども、一方では、載せている資料が非常に膨大になっておりますので、御理解いただければと思います。



◆(近藤委員) 他の策定委員会とか審議会に比べましたら、大変資料も細かく掲載しておりまして、その点ではすばらしいと思ったんです。ただ、ちょっと議事録が私も探し方がまずかったんでしょうが、要するに見当たりませんで、残念ながら、この大きくいってその議事録というふうに、区の最初のページに載っている議事録のこれをクリックしたときに出てくるものしか出てこなかったということなんで、ぜひその辺は大切な計画なものですから、住民の皆さん等事務局まで問い合わせをしなくても見れるように、もうちょっと工夫をしていただければというふうに思います。

 それで、全体の計画になるんですが、この点では何度も榎町地域の課題別地域会議の様子なども報告されているんですけれども、ここで相当私が見た限りでも9回、会議を行ってまとめもして、区にも提言をしているというか、こういうふうにやってもらいたいというものも出ているんですけれども、その中で区としては取り入れるといったものというのは、このアクション04など出ている、それ以外にまだほかにあるのであれば、ちょっと示していただきたいというふうに思います。



◎(福祉部管理課長) 榎の方からは提言をいただきまして、これは地域福祉計画を策定する中で、ぜひ地域の声を聞こうということで、策定委員会が1回は全10カ所の出張所でやっております課題別地域会議、それぞれ全部を回りまして、全員ではないですけれども分担して回ったんですが、そこで、いろいろお話を聞いたと。その後、12月に今度はそれぞれの、全部は無理でしたので、代表の方に来ていただいて、あるいは出張所長に来ていただいていろいろお話をしていただいたときに、榎町の方からはぜひ提言したい内容があるので、お話をしたいということで申し込んでいただいた内容でございます。

 これはそういうお話を聞くことによりまして、地域の実情を知っていただいて、それを策定委員会の中での策定の材料にしていただこうと思って、お話をいただいたものでございます。これはちょっとそれぞれどこが具体的にというのは、細かいところまでは分析しておりませんけれども、まさにこういう形で、地域でみずからの地域福祉の計画的なものを立てるといいますか、そういったことが非常に大事だと思っておりますので、こういうことを、計画を立てていくということ自体を地域福祉計画の中には取り込んでもおりますので、そういう意味では、いろいろな形でこれは策定に役に立てさせていただいたというふうに考えております。



◆(近藤委員) 具体的にぜひ聞きたかったなというふうに思っているんですが、このいきいきサロンの提案などもされているわけですけれども、区のアクションで出てきているのは、たしか1カ所清風園だったでしょうか、そちらで憩いの……。



◎(福祉部管理課長) まず、ふれあいいきいきサロンにつきましては、健康費の方の所管になっております。それにつきましては、その1カ所ということではなくて、いろいろなところで広げていただくようにコーディネーター役を人件費という形で計上されておりますので、よろしくお願いいたします。



◆(近藤委員) わかりました。コーディネーターをするというふうになっているわけですね。それは、この榎町の提言でも言われているように、やはりそういったいきいきサロンなどを実施するに当たっても、区のさまざまな人的資源、今言ったコーディネーター的な資源、そして施設的な資源、これを使って有効に活用して元気なお年寄りを支える、予防も含めて支援をしていくということがどうしても必要だと。そのためには、無料やもしくは安価でぜひ施設も利用できるようにしていただきたい。これは総合的な話だと思うんですね。その点では、全庁をわたって政策経営会議になるんでしょうか、そういうところでこの検討をいただいたりしたことはあるんでしょうか。



◎(福祉部管理課長) この地域福祉計画の策定に当たりましては、全庁を通じたような区側の検討の組織を持っております。そこで、こういう形が出されているというお話もしておりますし、今後、こういう形を地域福祉の推進のためには進めていきたいという話はしているところでございます。



◆(近藤委員) ぜひそれを具体的に本当に進めていただきたいと思います。私は、ほかの部署でも言いましたけれども、この間地域センターとかいろいろなところで施設が有料になると。例えばことぶき館でいえば、講座が開かれていたのが、講座料がなくなって自主的なサークル運営になっているというところで、逆に高齢者の皆さんが集まるケースが損なわれて家に引き込みがちになってしまうということが、区の施策の逆のマイナスの面で出てしまっているというふうに、私は常々思っていたんです。ですから、今回のこういった提起の中でそのことも検証していただいて、物的資源そして人的資源をいかに区がフルに活用して、区民を支援するというところになっていくかと。そこが試されているなというふうに思っていましたので、そこのところが−−ただこれから検討しますというのではなくて、部分的にはこうしますというところをぜひ示していただきたかったなというふうに思ってお聞きしたんですけれども。



◎(社会福祉協議会担当部長) ふれあいいきいきサロンについてでございますけれども、これにつきましては、私ども社会福祉協議会が担当しております。このことに関しましては、区も本当に真剣に取り組んでくださっておりまして、来年度予算といたしまして、ふれあいいきいきサロン推進員という非常勤の方ですが、その方をつけてくださいまして、今後、サロンの普及活動ですとか啓発講座の開催、あるいは人材の発掘連携の促進等々を担当する者として、そのようなふれあいいきいきサロン推進、そのようなものをやっておりますし、もともと区はそういう場所の提供もこれから十分にしていこうというような形で、ことぶき館等々も、従来はお年でなくてはできなかった、ところがふれあいいきいきサロンなんていうものは、若い方がボランティアでやるというようなこともありますので、そういう方の利用もできるというふうなことで、条例も変えたりして、こういうことにつきまして非常に力を入れてやってくださっております。そういうことで、私ども社会福祉協議会も一生懸命ふれあいいきいきサロン、これは大人から子供から含めてのサロンという形で実施していこうと思っておりますので、頑張っていきたいと思っております。



◆(近藤委員) わかりました。福祉部の中での施設では一定ですね、具体的に見えてきたかなという気はします。ただ、やはり全庁にわたって区の資源というのはいっぱいあるわけですから、そこを有効に、例えば学校の空き教室だとか社会教育会館だとか地域センターだとか、本当にこういっぱいあるわけですよね。そういった資源をそれこそ縦割りを排してぜひ有効に活用していけるように。その中で、利用料ということが障害になるのであれば、そこを何らかの形でクリアできる対策も講じていかなければ、本当の意味での施策が充実するというふうにならないというふうに私は思っていますので、ぜひお願いしたいと思います。

 もう一点だけお聞きしますが、ここでは、社会福祉事業団の運営助成について予算が計上されています。それで具体的には、また高齢者のところでお聞きしたいというふうに思いますが、ここでお伺いしておきたいのは、事業団が固有の職員も雇用いたしまして、それで高齢者福祉の事業をこの間担ってきたというふうに思うんですが、介護報酬で運営してほしいという区の方針や、またなるべく人件費についても圧縮してほしいという方針があったと思うんですけれども、今現在で職員の皆さんの給与の面だとか手当の面で、区の職員と本来準ずるというふうになっていたと思うんですけれども、どういうふうに経過をしているか、そこの点は確認しておきたいと思うんですけれども。



◎(福祉部長) 事業団については、まだ給料等についてベースを入れているわけではございませんで、現時点においては準ずるという状態でございます。ただ、このままではならないわけでございますので、改革プランとしては、そういう人件費も含めて検討している最中でございます。



◆(近藤委員) そういう経過が、総括でもちょっと質疑をしましたけれども、経営改善の検討プロジェクトチームの中でも検討されてきているというふうに思いますし、提案も具体的になされているようなんですけれども、やはり福祉の質というものを担保するためには、そこで働く職員の質をきちんと担保すると、そのためには給与も含めて安定した身分保障をするということが何よりも必要なわけで、そのための議論はしてきたわけですが、もう既に最終報告をまとめる方向に来ていると思うんですけれども、この間まとめるに当たって留意をされてきた点、その点について、ここではお聞きしておきたいというふうに思います。



◎(福祉部長) 事業団と特別養護老人ホーム等の経営改善ということで検討しているわけでございますので、今は事業団ということに限ってのお話で申し上げますと、これはまず、職員の意識改革、要するに職員が今どういう状態になっているかという事業団職員自身が感じ取らなくてはいけないということで、意識調査だとか、今職員全員に対して悉皆調査も行ってございます。今、どういうことが事業団にとって課題なのかというような、そういうところから問題提起もしくは検討のことについての御説明を申し上げて、職員側から改革案、改善案を出してもらうような、そういう取り組みをしてございますし、そういう取り組みの中で、経費が削減したけれども、職員がやる気がなくなったというようなことでは困るわけでございますので、職員の意識として経営を改善しなくてはいけないということが当面課題と、それから同時に、その中で自分たちの福祉をやりたいという思いで入ってきた人がいっぱいなわけでございますので、それが実現できるようなものをどうしたらいいのかという、そういう課題の中で検討してきた次第でございます。



◆(近藤委員) 言っていることは、そういうふうにしなければならないというふうに思うんですけれども、中身について言えば、やはり民間との対比で運営費を圧縮するということに流れて、大変きつい労働条件にもなっていると思いますし、逆に入っていく、要するにそこに入所されている方だとかショートステイや、いろいろなサービスを利用する方にとって本当に安心できるという保証が、一方ではきちんと担保されるのか。要するに職員自身の意識だけではなくて、さらに利用者側の内容についての確認もしていかない限り、本当の意味でよりよい改善というふうにはならないと思うんですね。

 この前言いましたけれども、サービス推進費という東京都のもともとの公私格差是正事業の今たどり着いている中での名前ですけれども、これも他の民間の施設は出ているわけで、そことの対比もきちんとした上でやっていかなければいけませんし、そこが担保されている、要するに守られてきている前提には何があるのかということも重々よく御理解をいただいて、私は何でもコストでやるというふうに考えていないという区長の御答弁がこの間ありましたけれども、やはり必要なところにはつけていくという立場でこの改善を図っていただきたいというふうに思っていますので、事細かな内容については別のところでお聞きしますが、全体の流れとして、どうしてもそこのところは確保していただかなければならない。区立であるからこそ、区民が頼っているというかしわ苑やあかね苑という、そういうところの運営のあり方というのがあるでしょうから、そこを踏み外さないでいただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。



○(松ヶ谷委員長) 以上で第1項社会福祉費の質疑は終了しました。

 次に、第2項障害者福祉費について、質疑のある方は挙手を願います。



◆(川村委員) あゆみの家に関連したことでお伺いしたいと思います。

 この間保護者の方から、私も御要望等をお伺いしているということもあるんですが、具体的な話なんですけれども、現在職員の方で育児休暇をとられている方が2名いらして、それに対して人的な配置というのはされているとは思うんですが、今度来年度について産休に入られる方が3名いらっしゃるというふうに伺っております。

 保護者の方からの要望としては、ぜひ代替の人員を確保してほしいということで御要望があると思うんですが、実際予算的な制約というふうなことも、要望の中ではちょっとそういったこともあったそうで、率直にいって、アルバイトですとかそういったものを充てざるを得ないんではないかというふうなことでの御心配が出てきたそうです。この点、保護者の方からの要望についてどのように検討されているのか、ここをまずお伺いしたいと思います。



◎(あゆみの家所長) ただいま委員からお話がありましたように、実際、あゆみの家では、来年度職員が3名ほど8月に出産の予定です。職員に聞きましたところ、その後育児休業をとるという予定であるということです。この点につきましては、利用者の保護者が、おめでたいことではあるけれども、職員等の配置については大変心配しているという話は聞いております。それについては、職員課に実情を説明しまして、こういうことが集中しているという特殊な状況でもあるということで、職員配置については一定の対応をするというふうに職員課から聞いております。

 人事の内示の前ですので確定的なことは言えないということですが、過員配置等の対応を考えているというふうな返事をもらっております。



◆(川村委員) ぜひ父母の方からの御要望ですので。特にこういう施設というのは、人間が人間に対してサービスをしていくということが本当に大事な施設ですから、この正規の方をぜひ御要望のとおり配置していただいて、それで対応していただきたいと思うんです。多分そういった配置になるとすると、やはり福祉職の方を充てるということになっていくと思うんですけれども、これはちょっと私が心配なんですけれども、もしこの正規の配置をしていく場合に、別の部に影響というのは出ないんでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 職員の配置につきましては、区の職員全体について考えております。問題がないように配置については考えておりますので、その辺については御心配いただかなくて大丈夫だと思っております。



◆(川村委員) 心配する必要はないということですので、ぜひその点。特にそういった点では、ほかの分野での心配もございますので、よろしくお願いしたいというふうに要望したいと思います。

 関連してなんですが、あゆみの家でボランティアやアルバイトについては、配置の状況についてはどのようになっていますでしょうか。



◎(あゆみの家所長) まず、アルバイトは臨時的雇用ということで、一定の予算がついておりますので、必要に応じて配置をしております。

 それから、ボランティアに関しましては、長年あゆみの家で実績がございまして、地域の方たちに来ていただいてボランティア活動をしていただくというのもありますし、一方では、大きな人数として、早稲田大学のグループ等に以前から援助もしていただいているということでございます。そういう意味で、以前からそういう協働的な活動は行っているということでございます。



◆(川村委員) そこでなんですが、具体的に保護者の方からの要望としても、特に人の配置については、そういう正規でない職員の形態というのもあろうかと思うんですけれども、特にさまざまなサービスの面で、今の配置よりも多い、以前のお話だと、例えばマンツーマンに近い形でやっていただけるようにということで要望、あるいは区の方でもそういった考えというのも示したこともあるそうなんですけれども、特に支援費制度になって、新宿区の場合、この間他の区と比しても、重度や重複という部分においては手厚くやっていたということもあって、支援費ということでは従前よりお金は使えるんではないかなというふうに思うんですけれども、こうした人の配置について、今後、障害者計画というのもこれから策定の段階に入ってくると思うんですけれども、何らかその改善といいますかニーズに合わせていくということは検討されてないんでしょうか。



◎(あゆみの家所長) あゆみの家に関していえば、人員配置は政治の部分でいえば、定員45名に対して職員が30名ということで、1対 1.5程度の配置になっています。これは重度重複障害者が多いということで、手厚く配置はされていますし、これはほかの区等と比較しましても、人数配置は手厚いというふうに認識しております。この状況で、現在事業を遂行しておりまして、保護者等からも一定の理解は得られているというふうに考えております。



◎(障害者福祉課長) 障害者計画の見直しについてのお話もございましたので、ちょっとお答えさせていただきたいと思います。

 障害者計画は平成13年12月に新宿区障害者計画として策定いたしておりまして、そのときの計画期間として平成19年度までございますけれども、平成16年度に一定の見直しをするということになっております。ただし、この計画は施策を総合的、計画的に推進するということで立てておるものでございますので、個々の施設における職員の配置等について検討するというようなことは考えておりません。



◆(川村委員) 何でそういうことを申し上げたかといいますと、率直な保護者の方からの声として、支援費制度に変わったということで、確かに負担金というものはふえましたけれども、支援費制度の考え方の趣旨として、必要なサービスを自分が主体的に選ぶということがあったと思うんです。しかしながら、サービスといっても、なかなか民間のそうした施設というのが、率直に言って新宿の中で十分に育ってきているという状況でないだけに、そうしたことも含めてどうやって育成して、そして区の施設もそれぞれあるんですが、サービスを皆さんに提供していくのかと。その考えについてお示しいただきたいと思うんですが。



◎(障害者福祉課長) 制度が変わりまして必要なサービスを主体的に選ぶということでございますけれども、もちろん一定の選択の範囲でしか選ぶことができないわけでございまして、委員の御指摘もその選択の幅をもっと広げる方法ということで、そうしたことについて区はどう考えているのかという御質問であるかと思います。

 今回の見直しでございますけれども、どうしてここで見直しをするかといいますと、平成15年度に新しい制度、措置の制度から支援費利用支援の制度に変わっているということがございますので、そこのところを1年間の振り返りも踏まえた上で見直ししてまいりたいというふうに思っております。



◆(川村委員) 最後にしたいと思うんですけれども、実際、支援費制度という制度、保護者の方も理念としては理解できると。ただ、その選択できるものがないということになっていけば、結局は負担がふえるというふうなことだけという思いが強い。あるいは区の施設ということだけの選択しかないということでは、なかなかこの支援費の制度では、サービスを受ける人もそれで提供する人も平等だという考え方があろうかと思うんですけれども、選択がない中で、その中にそれを選択せざるを得ないという状況になれば、やはり利用者の方の立場の方が弱いということになってしまうんではないかなと思うんですけれども、そこら辺はどのように考えていらっしゃいますか。



◎(障害者福祉課長) どのような選択肢であっても、その質が十分高くなければ選ぶ意味がないわけでございまして、今現在、区として行っておりますデイサービス事業に関しましては、先ほど委員の方からも重度重複に対して手厚く対応してきたという評価をいただいておりますけれども、そのようにやっております。

 そして、今後、サービスの選択肢の幅を広げるということにつきましては、また改めて見直しの段階で考えてまいりたいというふうに思っております。



◆(川村委員) 具体的に利用者の方から、そうした先ほどのような思いも含めて出されておりますので、ぜひ。実際にはこの負担がふえた、あるいは選択できないという思いばかりが募るということではなくて、実際にこの障害者計画の見直しということの中で通した必要なサービスのニーズ、これはぜひもう一度よく調査していただいて必要な事業を展開するというふうにしていただきたいんですが、最後要望したいと思います。



◆(かわの委員) 2点で、1つはいわゆる国の障害者政策といいますか施策といいますか、あそこの中で障害を持っている方が施設入所という方向から、そうではなくて、地域だとかあるいは家庭も含めたそういう地域へという、そういう大きな流れになっていますよね。総論でいえば、それはすごく大事なことだし、そういう方向に行く行くは本当に進んでいかなければいけないなというのは、それはわかるんですけれども、さあそうなってきたときに、地域といえば、まさにその地方自治体というふうに言ってもいいと思うんですけれどもね。もちろん、その地方自治体は公的ということだけではなくて、考えますけれども、そういう流れに対して本当にそれを受け入れるだけのそういう体制が、もちろん今ではない人も、これからも含めてそれをやっていけるんだろうか、本当に。

 表現は大変乱暴かもしれません。ていのいい、国がそこは手を引くためのそういう方法ではないかという、ちょっとこうはすに構えてみたくなるようなこともあるわけですけれども、そんなことではもちろん困るわけでね。国のそういう流れと、それから、それに対する一番身近な地方自治体としての新宿区としての障害を持っている人たちに対するそういう考え方あるいは受け入れということについては、どのように総論的には考えていらっしゃるんですかね。



◎(障害者福祉課長) 総論的には、施設から地域へというのはもう障害者福祉の大きな流れ、もう本流であるというふうに思っております。そして、すぐに対応するということは困難ですけれども、そちらの方向に向かって徐々に地域の施策を拡充していかなければならないというふうに思っています。



◆(かわの委員) 基本的というふうな大きな流れとしては、それでそういう方向に進んでいくと思うんですけれども、さあそれで実際にその新宿を見たときに、区内で例えばグループホームやあるいはいろいろ生活寮やそういうことをやったときに、現実には進みかけた話もとまったり、なかなか進んでいないという、そういう状況があるわけですよね。そうすると、平成16年に限らず何年か先を見つめたときには、そういうものについてはどのようにこう受け入れ体制といいますか、あるいはその体制をつくっていこうというふうな、そういうお考えをお持ちなのか。国のスピードがどんどん先に行ってしまったら大変なわけで、それらについてはどのような認識をお持ちですか。



◎(障害者福祉課長) 今現在、施設を将来的に閉鎖ということを決定して、そして、徐々に入所者を施設に返していこうと、そうした具体的な動きをしているものは、国が設置しておりますコロニーと、それから宮城県で設置されている、やはりコロニーと呼んでいる大きな施設、その二くくりでございます。

 新宿区の利用者が関係しておりますのは、国の方のコロニーの方でございまして、こちらには2名ほど利用者の方がいらっしゃいますが、まだ具体的な動きは見られていないということです。きょう、あす利用者を地域に受け入れなければならないということではございませんし、また、コロニーの方はコロニーの方で、その方1人ひとりに応じてどのような地域での暮らし方があるかということを丁寧に見ながら推し進めているところでございますので、急に新宿区で何人もの入所施設退所者を受け入れる準備をしなければならないというようなことではございません。



◆(かわの委員) もちろん、それはそういうことで。もしそうだとすれば、そんな悠長なことは言っていられなくてあれなんですけれども、ただ、やはり障害をお持ちの保護者の方は、だんだん障害が重くなったときに、本当に手元に置いておけるんだろうか、あるいは自分が高齢になったときに、そういう将来の不安を考えたときには、その厚生労働省の流れがそういう中で来ているそういうときに、その将来に対する不安といいますか、あるいは本当にこれで大丈夫なんだろうかという、そういう問題というのはすごくあるし、そういう声を聞くわけですよね。そのときにきちんと、いや来年大丈夫、再来年大変ですということではないにしても、やはりきちっと受け入れ体制というのかな、そういうことがちゃんとできるような、そういうものを本当に安心をしてもらえる、あるいはそういうものというのは具体的に計画だけではなくて、やはり一歩ずつ前進しているのが目に見えなければ、文書だけ、計画だけできたって、それはなかなか安心できないわけで、そういうことを着実に進めていくという、そういうものでなければいけないと思いますけれども、いかがですかね。



◎(障害者福祉課長) 御指摘のとおりだというふうに思います。

 障害者の施策の重点課題と方針というところで、障害者計画でも述べておりますけれども、地域自立生活の場の確保というのは非常に重要な課題だというふうに思っておりまして、具体的には先ほど委員もおっしゃっておりました重度身体障害者のグループホームあるいは重度知的障害者の生活寮、こうしたものが区内に具体的に設置ができていくように、設置を計画している法人に対する支援というものを、区としても積極的に取り組んでいくということで、今その具体的な検討を進めているところでございます。



◆(かわの委員) 時間もあれですから、個別にはそれぞれまた常任委員会やそういうところで報告を受けたり言われているとは思うんですけれども、これが平成16年度全体ですし、あるいは将来の次からの第4次実施計画なんかを含めて、そういう本当に今入っている人ではなくて、これからの人もいらっしゃるわけで、そういう人たちに対するきちんとしたフォローというのが大変必要だと思いますので、そこについてはぜひ十分配慮しながら進めていってほしいというふうに思います。

 それからもう一点は、いわゆる新宿障害者就労福祉センター、チャレンジワークの法人化という問題については、ずっと課題になって随分こう進んでいくんではないかなというふうに思っているんですけれども、我々もずっとそのことを要望してきているんですけれども、前向きに検討しているところであるというぐらいの話から一歩も進んでいないんですけれども、なかなか難しいんですか。



◎(障害者福祉課長) 一歩も進んでいないように見えると思いますけれども、進めているつもりでございます。

 先ほど、地域での生活の場の確保というのが重要な課題であるというふうに申し上げましたけれども、また、就労の確保あるいはその支援ということも同じように重要な課題だというふうに思っております。そして、この間福祉作業所が定員にもう近づいてきておりまして、新たな作業所、授産施設の設置の必要もあるというふうに思っておりますので、そのこととチャレンジワークの法人化とあわせて、早い時期に具体的な姿をお示しできるように努力してまいりたいと思います。



◆(かわの委員) これは改めて言うこともなく、もちろんそういう実習所なんかの定員がいっぱいになっているというのもあるけれども、やはり障害をそれぞれお持ちの方の障害の程度というんですかね、それによって、民間で受け入れてくれるところもあれば、あるいはなかなかそこまでいかない。私の知っている人もたまたま民間に入ったんだけれども、やはりなかなか続かなくて、あそこの高田馬場でもう少しまた活動しようかなというふうに言われている。そういういろいろなケースの方がいらっしゃるだけに、それを本当にトータルとしてそういう障害をお持ちの方が少しでも社会とつながって働くことができるということを本当につくるためには、やはりこの法人化というのは本当に早急に必要だというふうに思うんですよね。

 一歩も前進していないとはもちろん私も思っていませんし、そこは大変期待しているんですけれども、今課長はそういうふうに言われましたけれども、どうですかね、これに向けては、本当はこの間ずっと前の助役が随分一生懸命、ここについては力を入れながらやってこられたんですけれども、当然そこはきちっとした引き継ぎになっているとは思うんですけれどもね。ぜひそれらについて、ちょっと区当局としての決意なりお考えをお聞かせください。



◎(福祉部長) チャレンジワークの法人化というのはおっしゃるとおり、障害の程度の問題もございまして、まさにチャレンジワークの方の中軽度ですね、低い方に対する受け入れをどうするかというのがやはり、このチャレンジワークというのは大きな力を持っているわけです。そういう意味で、法人化を私たちはやりたいと思っておりますし、法人認可の東京都の方と担当部局はもう行って、具体的な話を詰める作業をしてございますので、もちろん、法人認可していただくためには一定の条件がありますので、その条件を成就するためにはどうしたらいいのかというハードルを一つずつ見つけながら、それを法人化へ向けて今動いているということでございますので、もう少しお待ちいただきたいと思っております。



◆(あざみ委員) 私もチャレンジワークのことでお聞きしたいと思っておりましたが、法人化の問題ではないです。

 リサイクルセンターでの活動のことについてなんですけれども、月に1回、第1日曜日にはフリーマーケットということで、特に好評なのがリサイクル自転車や大型家具の販売、これには非常に地域の方にも人気があるということで伺っております。ただ、この大型家具や自転車を保管しておく場所とか作業、一定の修繕とかも必要になりますよね、そういう作業の場が1階の倉庫の一角だということで、この「モウイチドクラブ」というこの冊子にも思っていたことが書いてあったんですけれども、「所長さんのひとりごと」ということで、作業場は倉庫の一角で保管場所も兼ねているので、これ以上商品を回収し販売することは物理的に不可能ですと。地域からもっと広げてという声があったんだと思います。このことについて、区と修理販売所の確保に向けて協議を進めておりますということが書いてあるんですね。これはリサイクルセンターということでは、あっちの管轄なのかなと思うんですが、ただ、チャレンジワークが就労支援ということで、こちらがそのチャレンジワークというものを扱っている事業の所管としては、同じように区と協議をしているのかな、ぜひする必要があるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(福祉部管理課長) リサイクル活動センターにつきましては、リサイクル清掃課の方で所管しております。そちらの施設をどうしていくかということを含めまして、すべてあちらの権限でございまして、あくまで福祉部側はチャレンジワークが事業の委託を受けていると、施設管理を受けているという立場ですので、そういう意味で、よろしくお願いいたします。



◆(あざみ委員) それは承知はしておるんですけれども、ただ、委託をしている側の支援をこちらではしているわけですよね。その就労の職場環境の改善という意味では、こちらが要望していてもいい事項だというふうに私は思ったんですね、これを見て。そういう意味でも、していただきたいなというふうに思うんですけれども。



◎(障害者福祉課長) 自転車の修理をして、リユース品として販売をすると。あるいは家具の修繕をして同じように販売するということをリサイクルセンターでやっているわけですけれども、その修繕の過程ですね、そこは知的障害者あるいは身体に障害のある人の授産の種目として、なかなかいいものだというふうに私どもは思っております。

 そして、今チャレンジワークの法人化、それには、新たな社会福祉事業を立ち上げるということが必要なわけですけれども、その検討の中で新たな場についても検討しております。



◆(あざみ委員) ぜひそういう形で、新たな場というのはちょっとどういうことを考えていらっしゃるんですか、場所を移るということではなくて。



◎(障害者福祉課長) 今現在のところでは、なかなか充足しないというふうに思っておりますので、そうした適切な場ということで考えているところです。



◆(吉住委員) 2つお聞きしたいことがございまして、1つは、これはちょっと会派の方からぜひ聞いてほしいということで御質問させていただきます。

 支援費制度について質問いたします。

 国の制度として昨年4月に支援費制度というものがスタートいたしまして、この制度を導入して、新宿区としては1年目を迎えまして、よかった点あるいは問題として感じている点、そういったようなものがございましたらお答えください。



◎(障害者福祉課長) まず、支援費制度は1年経過いたしまして、その状況ということでざっと申し上げてみますと、支援費制度は大きく2つに区分されてございます。1つは施設訓練等支援、もう一つは居宅生活支援でございます。

 前者の施設訓練等支援の方につきましては、サービス供給量が措置の時代と余り変わっておりませんので、全体として大幅な動きはございませんでした。あえて申し上げれば、生活実習所が法定施設に転換しましたために、これが知的障害者更生施設ということで支援費の事業となっておりますので、その部分が措置の時代に比べて経費的にもふえているということでございます。

 他方、居宅生活支援費の方でございますけれども、こちらは平成15年4月の開始以来、特に居宅介護支援費というのは、措置の時代ではホームヘルプと言っていたものに該当するわけなんですが、急速な伸びを示しております。利用時間は、右肩上がりで伸びているところです。

 具体的に申し上げますと、利用者数は4月1日に比べまして 1.3倍。すべての法律にわたって見てみまして1.3 倍と。これは平成15年9月末と4月1日と比べた数値でございますけれども、そのように利用者数がふえております。

 この理由ですけれども、移行に当たりまして周知を一生懸命やりました。そのPRの効果ということがまず1つありますことと、それから、従来余り利用されていなかった知的障害者あるいは児童の方たちがこの機会に利用するようになったと。そして、その方たちの口コミによって、さらにお仲間が申請をされるということでふえてきたと。それから、措置の制度に比べてやはり利用支援ということで、利用のしやすさというのが出てきたんではないかと。ふえてきたということについては、このような理由があるかというふうに思っております。

 このように、喜んで利用していただいているというのはありがたいことなんですけれども、いい面ばかりではございませんで、新聞紙上でもいろいろと言われてきましたが、財源問題というのがやはりずっと暗い陰を落としてきております。昨年12月初旬に、厚生労働大臣が補助金については必要なもの、ほぼ払いますというようなことをおっしゃっておられますけれども、そのようにあってほしいというふうに思っているところですが、この財源問題がきちっと確立してきませんと、なかなか将来的にも安定した制度として運営していくというのは難しいなというふうに思っています。



◆(吉住委員) わかりました。大分ふえているということで、利用している方にとってはいいことなのかなと思っております。その利用されている方々、いろいろなサービスがあるんだろうと思うんですが、その中に例えば以前よりちょっと使いにくくなったかなとか、何かそんなような声というのがもしあれば−−例えば、もうこれも個別のことをお聞きしません。時間もございますので。例えば障害者の方から、こういうところをもうちょっと改善できないかなとかそういうようなお声があったときに、直接の所管ではないかもしれませんが、ある程度の勘案事項として、新宿区の裁量にゆだねられている部分もあるというふうにお聞きしておりますが、それの裁量、多少というのはあるのかどうかということにつきまして教えていただきたいと思います。



◎(障害者福祉課長) 措置の時代に比べまして、やはりサービスが細かくなっております。例えば日常生活支援というサービスがあるんですが、これはかつては全身性障害者介護人派遣事業ということだったわけですけれども、この中で社会参加のための移動の介護というようなこともできたわけですが、新しい制度では、別に移動介護というサービスを利用しなければならないということで、その方の生活実態に応じて臨機応変に中身を使い分けるというようなことがなかなかできなくなっているということが、利用者の方から不便になった点だというふうに御指摘をいただいているところです。



◆(吉住委員) わかりました。では、次の質問に移らせていただきます。

 生活寮のことにつきましてちょっとお尋ねしたいんですが、予算の概要の方を見ますと、総額で 4,654万 6,000円と。それぞれの支出金、国庫と両方合わせて 2,164万 5,000円というふうになっております。これを割り算等をしますと、53%が新宿区から 2,490万 1,000円という形で支出、ちょうど割り切れる数だったので、この数字に何か意味があるのかなというふうに考えながらの質問でございますが、それで、この制度自体というのは、ある程度私もちょっと自分で調べてきたところ、建築費というか改修費の8分の7までは、行政の方で持ってくれて、残りをその家を持っている方が自分で出すと。その後、そこの入所した人に対して、あるいは入所しなくても、月々4万円ずつの家賃というものが大家さんに保証されるという制度だとお聞きしたんですが、この予算の中身というのは、そういったもの、家賃と改修費に使うんであると、そういうふうに解釈しておけばよろしいのでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 大変恐縮でございますけれども、予算書の何ページでございましょうか。申しわけございません。



◆(吉住委員)  229ページの地域生活援助で、そのことが拡充事業の85ページ。



◎(障害者福祉課長) すみません。地域生活援助事業ということでございますね。

 これは今現在、新宿区内に2所生活寮がございまして、そこに入っていらっしゃる方に対する支援費の額でございます。



◆(吉住委員) 今、需要がどのぐらいあって、それで、来年度どのぐらい供給できそうか、何となく見通しとか、あるいはそれができない場合というのもあると思うんですけれども、そのできない場合の難しい理由というのは何かを教えてください。



◎(障害者福祉課長) すみません。これは生活寮が新しく建ちませんと、なかなかその受け入れができないということで、よその区に設置されている生活寮を新宿区の人が利用するということももちろん可能ですけれども、なかなかそうしたことは実現しがたいんではないかと思います。新しい生活寮が来年度できる予定があるかどうかということでございますが、これは今のところ未定でございます。



◆(吉住委員) わかりました。地元で御相談いただいたもので、ちょっとお聞きしていたんですが。というのが、やはり9割方までこの計画が進行しまして、最終局面で御家族の納得が得られなかったんで、従来の地権者というか建物を持っていた大家さんがやろうという意思があったんですが、最終的にできなかったということがございました。これはもう家族の問題でございますから何とも言えないんですが、例えばこれをもし推進しようということであれば、そのときに何らかの説明といいますか、周知というか、これはこういう制度なんですよというようなことを、家族でやるとか物件を持っている人に対してどういう形で広報できるか、何か取り組みがございましたら、教えてください。

 これで質問は終わります。



◎(障害者福祉課長) 設置される社会福祉法人さんと御協力して、地元の方なり大家さんなりへの説明は、ともにやってまいりたいというふうに思っております。



◆(吉住委員) わかりました。



◆(近藤委員) まず1つは、医療費がこの間上がりまして、何度か質疑をしておりますけれども、在宅酸素療法の患者さんの問題についてお伺いしたいというふうに思います。

 その前に、この間障害者の認定を受けても、医療費の無料にならない世帯が一定出てきていると思うんですけれども、その仕組みについて確認したいと思います。仮に、東京都では、この間心身障害者の手帳1、2級を持っておりましても、課税世帯の場合は窓口の一部負担、いわゆる医療費の負担が発生していると思います。それは1割もしくは2割、老人医療と同じように発生していると思いますが、これについては間違いないということでよろしいですか。



◎(障害者福祉課長) 世帯ではなくて課税者に対してですけれども、それは御本人の負担は1割までとなっております。1割でございます。



◆(近藤委員) わかりました。1割はかかるということですね。

 それで、この間介護保険が導入されて、同時に障害者手当というものも、とりわけ65歳以上の方に対しましてはなくなったというふうに思いますが、その辺もよろしいですね、そういう認識。



◎(障害者福祉課長) 65歳を過ぎてからは、新たに申し込まれるということができないということでございます。



◆(近藤委員) わかりました。新規では、当然該当しないということになっている。私たちは医療費の制度がこの間窓口負担が高齢者でも1割もしくは2割、そして障害者の方々や難病の患者さんにとりましても、一定の所得を超えた世帯に対しては負担をいただくという制度であるもとで、医療費の負担が重い患者さんが残念ながら、治療を中断せざるを得ないという事態に陥っている問題を指摘してきました。

 それで、在宅酸素という問題は、まさに私たちは空気を吸っていかなければ生きていけないわけですが、この療法を受ける方というのは、もう肺の機能が、結果的には同じ空気を吸っても体の中に取り入れられるその量が一般の方の半分とか6割とか、大変苦しい状況の中で生活しているがために、酸素を一定使わなければ生活できないというふうになっているんですね。ところが、その一部負担金が導入されまして、一定の所得に該当してしまう方は、これまで月に1回の方は 850円、2回行っている方でも 1,700円という医療費で済んでいたのが、 8,000円とか1万円という負担になりまして、もうとても治療ができないという事態に陥り、残念ながら中断をしたという方もおられますし、減らしたという実態が、これはお医者さんの診療所を持っている団体が調べた結果もあるんですけれども、その解約というか、医療負担がされる2002年9月時点で、実際在宅酸素療法を行っていた患者さんがその後どうなったのかということを調べた結果でも、残念ながらそういう結果が出ています。

 しかし、酸素をちょっと外したからといって、すぐ命に別状があるわけではないんですよね。取り入れられないことが一定の期間経過することによって、間違いなく血中の酸素濃度が低くなりまして、いろいろなところでの障害が出てくると。それがまさに寿命を縮め命を短くしてしまうということにつながっているわけで、まさに自殺行為であるにもかかわらず、もう生きていくのも大変だということで、そういう実態になっているんですが、それで、私どもはこの間、ぜひ助成制度を上乗せしてでもやってほしいという、せめて医療の助成ができないならば、何らかの助成制度を行ってほしいということを繰り返し提案してきているわけなんですけれども、この間の区がつかんだ実例も通しまして、区が考えておられることなどがありましたら、ここでは伺っておきたいというふうに思います。



◎(障害者福祉課長) 実例というお話でございますけれども、障害者福祉課としては、そうした実例は把握しておりません。

 それから、医療の制度でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、住民税が課税である人は1割の負担がございますけれども、これは月額 8,000円を限度としているところでございます。医療保険と福祉はそれぞれ役割分担してずっときたわけですけれども、そして全体として対処させるということをしてきたわけですが、この間在宅医療というものが進展してまいりまして、医療は医療面、福祉は生活面という、そうした境目が区別しにくいと。そうしたケースが生じていることも事実だというふうに思っております。ですけれども、その部分をどういうふうにしていくかについては、全体での整理が待たれるところでございまして、現時点で在宅酸素の対応ということでは、それは医療保険制度によって貸与されている機器でございますので、そうしたことを補てんするようなことを区が単独でやるというふうなことはちょっと難しいというふうに思っております。



◆(近藤委員) 事例を聞いていないということは大変残念なことだと思います。新宿区内だけでも、かなりの患者さんの数、おられると思います。私もまちを歩いておりまして、管をつけて酸素ボンベを転がして歩いている方を大変この間気になって多く見かけるようになりました。そういう意味では、そういう方のすべてが医療費の助成も受けられていて、それで、一部生活の用具の貸し付けによって、月額 5,150円までのこういった助成を受けられているという方ならばまだいいんですけれども、こういった何もないもとで本当に苦しんでおられるような状態が続いてはならないというふうに思っています。

 ぜひこれは調査もいただいて、それで実態をつかんだ上で判断をいただかなければいけないというふうに思います。私たちはそれは待っていられないというふうな思いがありまして、今回条例提案もさせていただいて、せめて電気代を、酸素ボンベを使うには、精製水を買ったり、電気代がかかったり、ボンベを買ったりということで、いっぱいお金が医療費以外にかかるわけですけれども、そういった事態を少しでも救済するために、電気代の助成ということをお願いしていますけれども、私は区としては絶対障害者という観点から、こちらの障害者福祉の担当のところでぜひ、地域にはいっぱいの医療機関がありますので、実態をつかんでいただくということだけはお願いしておきたいと思います。これは後で……。



○(松ヶ谷委員長) 答弁要るんですか。



◆(近藤委員) お願いしておきます。



○(松ヶ谷委員長) 要望ですね。



◆(近藤委員) はい。それで、もう一点だけお伺いしますけれども、生活実習所のことでお伺いします。

 生活実習所については、今年度から法内施設というふうになっていると思いますが、その前に大規模修繕を行いました。しかし、私もその後施設の中を見学させていただく機会があったんですけれども、残念ながら、本当に法内施設として、これからまた定員がふえていくという中で、この施設でいいのだろうかと、もうちょっと現場の声を聞いて改善しなければいけないというところがあるんではないかということを思ったんですが、その点については、所管として何か具体的に、ここの部分は改善してほしいということを受けていて、それがどうなっているのかということについてお伺いしたいと思います。



◎(障害者福祉課長) 生活実習所については改修して、喜んでいただいているというふうに思っておりますけれども、なお、ここがもっとよかったらもっとよかったのにねという話はございます。

 その1つは、壁紙ですね。ちょっとはがれたりなんかしているところがございました。これは今年度中に修繕いたします。それからもう一つは、クーラーの問題ですね。これも2カ所ですけれども、クーラーにつきましては、1カ所は既に修繕を済ませておりますし、2カ所目も今直しにかかっているところでございます。最後ですけれども、4階の手洗いですね、ちょっと広目の洗面台というようなものがついているわけですが、それを深い洗い場にしてほしいという御要望があるところでございます。これにつきましては、深いシンクが隣の部屋に設置してございますので、そこを利用していただくなどして、しばらく対応していただきたいというふうにお願いしているところです。



◆(近藤委員) 間もなく、また工事も入るということは聞いておりましたけれども、最後に課長さんが言われた、その4階の部分のところについては、やはりそこで歯磨きしたり、行ってそのコップをゆすいだりというような生活の一場面として本来必要な場所になっていると思います。そこで、とてもちょっとコップがなかなか入りにくいと。瀬戸物であれば、ちょっと壊れてしまうんではないかというような、私たちが普通に対応しても、そう思ってしまう状況にありますので、隣にシンクがあるからということではなくて、そういったところもきめ細かに施設改善というのはやっていただく必要が当然あるというふうに私は思っていますので、人数もふえていく中では対応し切れない場面も出てくることが予想されますから、ぜひ今年度はもう無理だということであれば、来年度急いで対応していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○(松ヶ谷委員長) お答えいただかなくてよろしいんですか。



◆(近藤委員) 答えがあれば教えてください。



○(松ヶ谷委員長) 来年度何とかしてくださいということですか。



◎(障害者福祉課長) 来年度につきましては、予算化はしてございません。



○(松ヶ谷委員長) 予算化していないそうです。



◆(近藤委員) 終わろうと思いましたけれども。予算化しなくても、本当にささやかな改修だと思いますので、ぜひ工夫してお願いいたします。



◎(障害者福祉課長) 工夫をして可能であればいたします。

 それから、1点訂正させてください。壁紙は既に修繕済みだと申し上げましたけれども、まだ修繕してございません。



○(松ヶ谷委員長) 以上で第2項障害者福祉費の質疑は終了しました。

 引き続き第3項児童福祉費について、時間がある程度あるから、もしあれだったらやれるかなというふうに、委員長としては思っているんですけれども、第3項児童福祉費について質疑のある方は、とりあえず挙手をしてください。はい、わかりました。大丈夫ですよね。

 質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 再開は3時25分といたします。休憩いたします。



△休憩 午後3時05分

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△再開 午後3時27分



○(松ヶ谷委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 休憩前に引き続き、質疑を行います。

 第3項児童福祉費について質疑を行います。



◆(なす委員) 3項目、一応質問。北山伏の子育て支援協働モデル事業に関連しまして、先日も10月ぐらいから本格的な実施に入りたいというふうなことだったんですが、予算はこう出ているんですけれども、基本的には半年実施というぐらいのイメージで予算を想定されているのか、これが年間を通じてとなると、それなりに増額されるのかどうなのかということをちょっとお伺いしたい。



◎(児童家庭課長) 北山伏の子育て支援協働モデル事業についてのお尋ねです。

 予算についてなんですけれども、 622万 3,000円という金額を計上させていただいております。この内訳についてなんですけれども、現在、1月から企画会議、ワークショップという形で開催しておりますが、ワークショップの開催経費と、あとプロポーザル経費ということで53万円強の金額を予定しております。そのほか、施設維持改修経費ということで 420万円程度計上しております。委員御指摘の10月から実施というのは、そのワークショップが終わりました後、実際の具体的な子育て支援活動を実施するのが10月ということでございまして、その経費が事業助成金ということで、約 147万円程度計上しているものでございます。



◆(なす委員) それは多いか少ないか、やりよい方やるんですけれども、思っていたイメージからすると、非常に実際にかける費用は少ないなというのが印象で、やりながら変えていけばいいだろうというふうに思いますので、それはそれで終わります。

 次、プレイパーク活動への支援なんですけれども、概要なんかには2団体で、プレイリーダーの報酬云々というふうな形で出ているんですけれども、2団体はどういうような団体をイメージしているかというのが1点ですね。

 それと、僕らもプレイパークというか公園でいろいろな活動をしてきたんですけれども、実際にこうやってみると、プレイリーダーの報酬云々よりも、材料費だったり違う形でもって使いたいということがちょっとあるんですけれども、いわゆるプレイパーク活動の支援なんですけれども、かなりプレイリーダーの報酬ということにこだわるのか。割とこう、運営で柔軟な姿勢があるのかどうなのかと。できれば、僕らとしては、多少運用の問題で柔軟にしてくれるとありがたいがなというふうに思います。

 もう一点、3点は、新宿区の中央公園活性化プランと、それからプレイパーク活動の部分で、関連してちょっと説明していただけるところがあれば、一応説明を伺いたいということです。



◎(児童家庭課長) プレイパーク活動への支援ということについてのお尋ねでございます。

 まず、2団体ということについてなんですけれども、現在、新宿区内でそういったプレイパーク活動というようなものを実施している団体は、戸山の遊び場という団体がございますけれども、そのほかには、現在のところそういった団体は、私どもが知っている限りはありません。ですから、2団体という形で予算は計上いたしましたが、そういった既存の団体も含めまして、公園でそういったプレイパーク活動のようなものが広がってほしいということで、予算を計上したものでございます。

 2点目のプレイリーダーの報酬への助成ということについてのお尋ねでございます。

 現在、概要等に書いてありますとおり、リーダーの報酬の一部を助成するということで考えております。その理由なんですけれども、戸山の方たちから聞いた話なんですけれども、もともと保護者の方や地域の方が中心になって続けてきた活動ではあるけれども、世田谷とかいろいろな先進的なところでプレイパーク活動をやられておりますけれども、そういった遊びの展開の中でプレイリーダーの役割が非常に大きくて、そういった保護者や地域の方がやっている活動をもっと広げていくためには、やはりそういった遊びを広げていくような人、プレイリーダーというような存在が欠かせないというような話がございました。

 ですから、私どもといたしましては、そういったリーダーの報酬の助成ということを考えたわけでございます。そういった概要でございますので、材料費等については今のところ想定はしておりません。今後、検討の余地はあるかと思いますけれども、予算計上の際の考え方としては、そういった考え方でございます。

 そして、中央公園の活性化プランとの関係でございますが、中央公園の活性化プラン(アクション04)ということで、環境土木部の方から上げております。その中で、福祉部と連携しているというようなことが書かれております。

 環境土木部の事業につきましては、主に施設整備ですね、公園の改修ですとか、あと管理人を常駐させるとか、そういったことを想定しているというふうに聞いておりますが、私どもの事業のソフトの部分で、区民との協働という観点で連携していきたいというふうに考えているところでございます。



◆(なす委員) 次の質問をしますけれども、さっき、プレイリーダーのいわゆる内部の人に対する報酬でもいいのか、外部交渉を前提にしているのかというのを、後でちょっと補足してください。

 3番目、これでおしまいなんですが、児童館の再編に伴って、基本的にいうと児童センター構想、榎町でつくられたわけですけれども、試行錯誤の段階ですから、はっきり言えないとは思うんですけれども、これが最初に出てきたときには、5館つくるというようなことで。ある部分期待しているのは、今の児童館というのは、高校生まで一応使えるということなんですけれども、中高生と小学生が一緒に遊ぶというのは多少無理だみたいなところがあるんですね。戸山の児童館なんかでも、かなり中高生が荒れたりみたいなことで、そういう意味でいうと、僕は児童センター構想というのは、結構期待しているというところがあるんですけれども、どういうふうなことを考えられているのかなと。

 それからもう一つ、早稲田南町の学童クラブと榎町の学童クラブを統廃合してスタートするというようなことが最初の構想として打ち出されていたんですけれども、それは現在、そのような基本的な考え方は持っているのか、それとも全く白紙にして検討しているということなのか、その点をお答えいただきたいと思います。



◎(児童家庭課長) まず最初のプレイリーダーの報酬は内部か外部かというお尋ねでございます。それにつきましては、報酬を支払った場合にその一部を助成するという考え方でございますので、内部か外部ということでは基準にならないというふうに考えているところでございます。

 次に、児童センター構想についてでございますけれども、当初中間まとめの段階では5館程度ということを書かせていただきました。ただそれにつきましては、地域の特性に応じてということで、現状の中では、子供館ができたり、さまざまな地域の状況に応じて中高生の利用とかそういったことも含めて、児童センターをつくっていくという考え方でございます。

 次に、早稲田南町と榎町の統合についてということでございます。

 当初、私ども学童クラブを統合して機能分担するということで、児童センターと子供館を分けるという形で提案させていただきました。その理由というのが、やはり同じ榎の地域に利用者が同じ、鶴巻小学校、早稲田小学校、2つの小学校がある中で、同じような利用形態になっている2つの児童学童クラブを統合するという考え方でございますが、その考え方については大きく変わっているわけではございませんが、現状の中では、今回、早稲田南町につきましては延長利用するということや学校に近いといういろいろな理由がございまして、学童クラブの申請数が定員30名のところ50名近く来ているというような事情がございます。こういった事情も踏まえて当面は統合しないという考え方でございますが、考え方については、当初提案させていただいた考え方が大きく変わっているわけではございませんので、見守っていきたいというふうに考えているところでございます。



◆(川村委員) 家庭福祉員、いわゆる保育ママさんのことについてお伺いしたいと思います。

 この家庭福祉員制度の概況を見れば、実態というのはわかるんですけれども、それ以外の新宿区としてどう位置づけて、あと、実態を調査した上で、本来の区が想定したものとは違う方の利用者も含めて利用されている方がいらっしゃると思うんですが、そこをもし把握していればお伺いしたいと思います。



◎(保育課長) 現在の保育ママさんのところに預かっているお子さん、現在把握している中では、委員の何か御指摘のようなケースは想定しておりません。



◆(川村委員) 実際としては、保育ママさんが預かるということで、新宿区としてこういう方を受け入れてほしいということがあろうかと思うんですけれども、その考え方についてもう一度お示しいただきたい。



◎(保育課長) 現在、保育ママさんでございますけれども、入園係の方で全部コントロールしておりまして、実際認可39園、それから認証保育室、その上に保育ママさんという補完的機能を持っておりまして、ですから、入所につきましては全部入園係の方からやっておりますので、その方向性としては、特にどうこうの私的な契約のことを想定されているのか、そのあたりは私どもは把握しておりません。



◆(川村委員) 私的な契約という言い方が当たるかあれなんですけれども、実際として、例えば保育園の退園時間との関係で、お仕事がそういうことで、それ以上かかってしまうような方ですとか、いわゆる非定型的な保育ニーズがあって、それに個々対応しているという方もいらっしゃるんです。それ自体はお金はいただいていないということなんですけれども、そのほかにも、いわゆる学齢期になった方に対しても、そうした放課後お預かりするんだとかそういうこともされている方がいらっしゃるようなんですけれども、そういうことについては、多分把握されていないというふうなお話だったと思うんです。

 そういうことで、ニーズとして、私も実際お話を伺ってびっくりしたんですが、急な仕事の関係で、迎えに来るのが次の日というような方もいらっしゃるということで、これはその方の労働条件ということもあろうかと思うんですけれども、この保育ママさんも非常に個人のそういう情熱で対応されてよく頑張っていらっしゃるようなんですが、ぜひそうした実態ですとか、あるいは−−実際、そこには今の次世代育成支援計画の中でも困難なケースも含めて、対応というものをいろいろな形でしていくという意味においては、やはり区としてもそういう実態を把握していくという必要もあろうかと思うんですけれども、そういう調査をぜひ行っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎(保育課長) 現在、保育士、個人名でいきますと4名の方がやっておられます。実態調査といいますか、それは私どもはやっておりますし、年1回か2回の会合等を持っておるわけですけれども、多分個人的にどなたか御指名されれば推定できる方向の方だろうとは思いますけれども、改めてそれは調査させていただきたいと思います。



◆(川村委員) そうした個々難しいことを抱えている方に対して、個人の情熱で対応されている方がいらっしゃるというのを聞いて、私も非常にびっくりすると同時に、よく調査していただいて対応を。その中で、区として支援をできるような内容もあろうかと思いますので、ぜひその点も検討していただきたいというふうに要望したいと思います。



◆(吉住委員) 今回の児童福祉費のところでございますが、今回の予算案は大変住みやすさというか、子供の育てやすさということを、やはり女性の区長であり、また女性の管理職の方もふえている中で、非常に綿密にきめ細かな政策を立ててくださっていると感じております。私どもの会派としましても、育児支援、少子化対策というのは非常に大切なことだと思っておりまして、その点につきましては多くの要望も出させていただいたことがございます。今回の予算書の中で、新規事業あるいは拡充という形でいろいろな反映をしていただいておりますが、それぞれのことにつきまして質疑をするということは大変時間かかりますので、1点だけに絞らせていただきまして質問させていただきます。

 その中で、民間学童クラブの運営助成というのがございまして、予算概要の方で見てまいりますと、総額では 739万 5,000円となっていますが、都の支出金が 275万 3,000円となっております。これは総額の中でどういう配分になっているかわかりませんが、この都の支出が絡んでいるということによって、拘束性がある運用になるのか、それともかなり柔軟に助成をもらう側の方で運営できるのか、その点につきまして御説明をお願いしたいと思います。



◎(児童家庭課長) 民間学童クラブの運営費の助成についての考え方でございますけれども、私どもの補助要綱の補助の考え方というものを一定程度出しておりまして、子供さんの在籍する学童クラブのお子さんの数に応じた職員配置をしていただきまして、その給与等について実施月数で考えていくというような形とか、あと延長保育の加算、これにつきましては、6時以降の延長について一定の範囲で加算をする、日数の加算、土日等を実施する場合については加算をするとか、そういった形の中での組み立てでもって計上した予算でございます。この算定基準というものはございますが、この中で人件費等については人件費に充てるという一定の縛りはございますが、その民間の運営主体がかなり自由度を持って運営できるというような仕組みになっているところでございます。



◆(吉住委員) この創設に当たっては、大変いろいろなところを奔走されて苦労されている御様子をちょっと伺い見ておったんですが、基本的には事業という点で考えますと、やはり自分たちでできる範囲である程度計画をしなくてはならないということはあるとは思います。一つ一つの分野の中で集中して事業は行った方がよりいいサービスが提供できる場合もあるかなとは思いますが、今回対象になっている学童クラブは、ほかに同じ形態でやろう、いわゆる夜間も子供たちがその辺を歩いていると危険なんではないかというふうな観点から、やってみようということなんですが、これは都内でも初めてで、特に新宿の中でも民間で学童をやろうというのは初めてだというふうにお聞きしておりますが、その点につきまして、その意義についてはどのような評価をされているか、教えてください。



◎(児童家庭課長) 今回、社会福祉法人杉の子会さんが夜間学童クラブをしたいということで、私どもに相談がございました。その中で、新宿という地域の中で、夜も保護者がいないで1人で過ごされているお子さんがいるということ自体が本当に安心して働くという観点からも、非常に杉の子会さんがそういった思いで、こういった事業を立ち上げたいというふうに思われた情熱というかそういったものについては、私どもとしても応援していきたいというような気持ちを持っております。

 ですから、そういった中でやはり多様な就労形態に対応していくようなサービスというのが必要だということで、こういった区としての助成制度も立ち上げたわけでございます。



◆(吉住委員) わかりました。これで、最後の質問とさせていただきますが、やはり他の事業者とのバランスとか財政の状況もありますので、もうとにかく出してくださいとは申しません。ただ、初めに補助金ありきの事業というよりは、御本人たちの取り組みの熱心さ、そういったようなこともございますので、でき得る範囲で助言ですとか助力、そういったようなことをしていただければと思っております。

 ここは私立ということになるんですが、例えばたしか保育園の方もやっていらっしゃるかと思うんですが、もうこれはここに限定ではなくて、全部の公立、私立保育園についてのことを1つだけお聞きして終了させていただきたいと思うんですが、今まで私立の保育園で区内で運営してきて、何かしらいわゆるトラブルとかそういったようなことを起こしたようなところはあるかどうかということにつきまして、民間と公立ではいろいろな施設にいる保育士の数とか、そういう差があるというのはお聞きしていますが、その私立の保育園の運営状況についてのチェック機能といいますか、そういったようなものがあって、何かこれまでトラブルというものが発見されたことがあるかどうか、その点だけ一つお聞きしまして、終了させていただきます。



◎(保育課長) 私立の方のトラブル、財政的な面を含め運営全体、事故だとかそういう面につきましては、公立、私立に限らず、それは事故はございます。特に、運営面というのは、チェック機能は、私どもは監査という形で入らさせていただいておりますので、ある程度のチェックはしているつもりでございます。

 ただ、ある1園におきまして、保護者との関係でトラブったと。それは事故のその後の対応という面でのトラブルが入ったということは認識しております。それ以外につきましては、おおむね公私立問わず、順調にやっていると考えております。



◆(あざみ委員) 次世代育成支援計画についてお聞きいたします。

 次世代育成支援計画は、国の方の法律ができたことによってできる計画ですけれども、その次世代育成支援対策推進法と一緒に少子化社会対策基本法というのもできていまして、この基本法の方が次世代育成支援の理念的な法律に当たるというふうに思うんですけれども、この少子化社会対策基本法の前文に、本当にすごい前文だなというふうに私も感心したんですけれども、我が国における急速な少子化の進展ということについて、大変深刻だということを述べて、我らは紛れもなく有史以来の未曾有の事態に直面をしているという、非常に有史以来という、どこからの有史なのかなというふうに思ったんですけれども、すごい危機感を持って国はこの法律を、国会もこれは議員の立法だったというふうに思いますけれども、制定したなというふうに思うんですね。

 この基本法の精神といいますか基本理念を踏まえて、今回の計画を策定中だというふうに思うんですけれども、原案というのを拝見させていただきましたけれども、この前の方に資料としても、やはり特殊出生率というところでは、全国平均、都平均よりも新宿区は低いということでは、本当に未曾有の危機と、ここでも言っていいんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺をどのようにとらえて計画を策定していらっしゃるでしょうか。



◎(少子化対策計画担当副参事) 国の少子化対策の基本法の方で未曾有の有史以来のという大仰な表現をしておりますが、人口が減るという状態が2007年あたりから始まるということで、このような表現になっているかと思いますけれども、既にヨーロッパの方では、人口減少社会というのは到来しておりますので、地球全体から見れば、別に有史以来の未曾有の出来事ではないと、これに冷静に対処していくことが重要だというふうに考えております。

 そして、少子化対策ということで、国全体の問題でいきますと、社会保障の問題ですとかさまざまな問題がございますが、新宿区、一番区民に身近な自治体といたしましては、やはり私が一番基本に置くところは子育てしやすいまちづくり、子供を産み育てたい方が産めるような社会づくりということで、子供を産まなくてはいけないというような価値観を押しつけるような、そういう計画にはしたくないなという思いで、作成してまいりました。



◆(あざみ委員) 本当に産める人が安心して産める日本をつくってほしいということで、この法律もできていると思いますので、そういう観点でぜひ進めていただきたいなというふうに思いますけれども、冷静にということで、私は一定の体温高い熱を持った状態でぜひやっていただきたいなというふうには思うのですけれども、新宿の出生率を全国的に見ても、ちょっと厚生労働省の資料などを見ましたら、古い資料ですけれども、ワースト10の方に入っておりまして、大変だなというふうに思ったんですけれども、子供が産まれるのが少ないと。

 区長は、常々都内でも23区でも子育て一番の区にしていきたいという思いを持っていらっしゃったというふうに思うんですけれども、今度の計画は、やはり具体的な目に見える形が必要なのではないかというふうに思います。計画をいいものにしていくということについて一番思うのは、やはり区民の意見がどれだけ反映されるかと。区民参加だというふうに思うんですけれども。

 この計画の策定指針というのが、厚生労働省の方から出されておりまして、そこには住民参加と情報公開というのが強く言われているんですけれども、この点では、新宿区は予算概要によりますと、地域説明会5回、シンポジウム1回でパブリックコメントをするということなんですけれども、私は地域説明会というのを聞いたときには、出張所ごとぐらいは最低1回はやるんだろうなと。私は地域それぞれ出張所ごとでも1回でも足りないなというふうに思ったぐらいなんですけれども。これでは、せっかくその先行自治体として早目に素案を立ち上げた意味というのは損なわれてしまうぐらいのものだと思うんです。じっくり、やはり住民の意見をどれだけ聞けるのかというところがポイントだと思うんですけれども、この5回というのはコンクリートでしょうか。私はもっとやっていくべきだというふうに思うんですけれども。



◎(少子化対策計画担当副参事) まず、出生率についてですけれども、新宿という都市型のまちである特性としまして、学生さんですとか家庭を持つことを基本的に考えていない若い方というのがかなり多い地域ですので、一定程度、郊外ですとか地方に比べて出生率が低く出るというのは、当然といったらおかしいですけれども、あり得ることなのかなという分析をしております。

 それから、説明会ですが、予算計上させていただいております5回は、これまでの区の計画の説明会ですと、単に説明会という形でやりますけれども、この計画はやはり区民の子供、小さいお子さんを持っている方にも参加していただきやすいような説明会ということで、イベント形式を少し取り入れたもので、少しお金を計上させていただいておりますが、それが5回分ということです。

 そのほかに、さまざまな区の出張所ごとの、一般的に区民の方への説明会も考えておりますし、また出張所では、自主的な団体の方から説明に来てくれというようなお話もございますので、あらゆる機会を通して、区民の中に入ってじっくりお話を聞いていきたいというふうに考えております。



◆(あざみ委員) そのイベント方式というのは、本当に小さいお子さんを持っていて、こういうのになかなか出ていきにくいという人たちにとっては、新しい試みでおもしろいなというふうに思いました。それはそれとして、やはり回数というのは重要だと思います。その中身についてそういう工夫をされたというのはいいことだと思いますけれども、回数を多くしていただいて、それから昼出られる人、夜出られる人、土日しかだめな人というふうのもおりますし、あとは、ぜひ保育室など、イベントはどういう中身かちょっとわからないからあれですけれども、普通の説明会に子供を連れていくというのはなかなか大変なことですので、保育室をぜひ設置していただきたいということを要望します。

 それと、言ってしまいますと、パブリックコメントは通常ですと、3週間とかという期間が主なんですけれども、これはどれくらいの期間を考えているんでしょうか。その要望についても答えていただければ。



◎(少子化対策計画担当副参事) 説明会につきましては、まず親子で参加していただけるような形のイベントということを考えております。詳細は未定ですけれども。かつ、お子さんがそういうものに参加しにくいという方もいらっしゃいますから、保育士、それから手話通訳等も、予算の中で考えさせていただいております。

 また、パブリックコメントの期間につきましては、規定では2週間以上ということで決まっておりますが、この計画については、それよりも長い期間を想定しております。



◆(あざみ委員) 住民参加というところが非常に重要だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

 それから、計画を推進していくための体制づくりというところでは、次世代育成支援対策地域協議会というものをつくるということで出ているんですけれども、これは策定方針の中でも1つ以上でいいというふうになっていたと思うんですけれども、地域協議会ですから、幾つかつくるんではないかと思うんですけれども、幾つつくってどういうメンバーでつくるのかと。あと、機能としては、ここには進捗状況の把握と、区との意見交換という意味かなと思うんですけれども、その辺での機能はどういうふうに考えているんでしょうか。



◎(少子化対策計画担当副参事) 地域協議会につきましては、区の方でつくるものは1つを想定しております。

 また、機能につきましては、計画に対するこの法律また指針にありますように、次世代育成支援に対する措置と、また、その後の計画の見直し等に関することなどを考えております。

 メンバーについては、まだ、今後平成16年度に検討しまして、平成17年度の計画実施までに組織していきたいというふうに考えております。



◆(あざみ委員) 地域協議会ということであれば、私は幾つか地域でつくった方がいいというふうに思うんですね。できたからよかったねというふうに区民は待つんではなくて、やはりそこでいろいろ意見を言っていきたいし、進捗状況を区民も把握してもらう、チェックしてもらうというのが重要だと思いますので、それは幾つかということで検討をいただきたいと。

 それから、メンバーなんですけれども、当然だと思いますけれども、住民の方たちが入ると思いますが、より子供にかかわっている子育て中のいろいろな年代の方がいますけれども、年代ごとに、就学前や小学校や中学校でまた別ですし、そういうのをきちんとバランスよく住民の方を入れていただいて、それからあとは、現場でその子育てにかかわっている仕事の方たち、幼稚園の先生や保育士さんや保健師さんやいろいろいますけれども、そういう方たちも含めた協議会という形にしていただきたいんですけれども、その辺はいかがでしょうか。



◎(少子化対策計画担当副参事) まず、区民の方の参加についてですけれども、子供の活動にかかわっている方、また子育て中の方、さまざまな分野からバランスよく入っていただきたいというのは、私も同じ考えでおります。ただ、人数につきましては、余りたくさんの人数が集まってしまいますと、また議論が深まらないということもございますので、形態については検討させていただきたいと思います。

 それから、現場の職員の参加ですけれども、それについても検討はさせていただきますが、人数についても、またこれも非常に多くなってしまってもバランスがとれませんので、その辺は調整しながら組織していきたいというふうに考えております。



◆(あざみ委員) 1つの会議体に多くの人数が入ると、そう言われるようなことになってしまいますので、ぜひ地域協議会を幾つもというとあれですけれども、1つではなくて、幾つかの地域別に配置しても私はよろしいのではないかというふうに思いますので、要望させていただきますが。



◎(少子化対策計画担当副参事) 地域には、今課題別地域会議ですとかさまざまな会議体ございますので、そういうものと連携しながらということを考えていきたいと思います。

 また、現場の方では、保育園の保育士の例えばPTですとか、児童館の職員のPTというのはもう既にいろいろな形で立ち上がっておりますので、そういうものと連携しながら、いろいろなところの意見をお聞きしながら計画に反映していきたいというふうに考えております。



◆(あざみ委員) 既存のというよりも、やはり計画の策定指針にもありますように、地域協議会というのが非常に位置づけられておりますので、ぜひその点では地域協議会という形でやっていただきたいなというふうに思います。

 それから、中身はいろいろあるんですけれども、ちょっとこれだけはということで私思ったんですけれども、経済的な支援というところでは、アンケート調査でもこの経済的支援を求めるというのがアンケートの1位であったというふうに思うんですね。その割には、この課題と今後の取り組みというのが経済的支援については、国と東京都が基本的にやるものだからここに要望していくということと、それから、子育て支援サービス全体のコスト配分を考える受益と負担の状況を考えていくというようなことで、アンケートの結果が全く真摯に受けとめられていないのではないかのような、いやこれはまだ原案ですから、これから策定協議会の皆さんの意見や地域の皆さんの意見が入ってできるものではありますけれども、区が出してきたこの素案、原案が余りにも具体性もないし、逆に引きぎみという感じが否めないというところでは、私は本当に未曾有の危機に立ち向かえるのかなというふうに思ったりしますけれども、本当に子供に一定のお金をかけなければ、今の時期を克服できないというところが絶対あるというふうに思うんですよね。もちろん国が出す部分、都が出す部分というのは必要だというふうに思いますけれども、区としてどうするかというのがこの計画ですから、その点のことはしっかりとやっていただきたいと。

 後で出ると思いますけれども、乳幼児医療費の助成については、新宿区が全国に先駆けて就学前までやったということもありますし、本当にこういう経済的な支援をすれば、では子供を産める環境がすぐできるかというと、そうではないと私も思っています。ただ、これがアンケート結果で1位になったというところを真摯に受けとめるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(少子化対策計画担当副参事) アンケートの結果は真摯に受けとめさせていただいております。

 経済的支援は、国の調査でも常にトップにあるものでございます。また、前回の子育て支援計画でも、上位に来ておりました。これについては、区の方で分析をした結果、このような形をとらせていただいております。というのは、今財源は限られております。経済的支援に回すのか基盤整備に回すのか、あれもこれもという時代ではなく、やはりあれかこれかという選択肢を考えたときに、経済的な支援はフリーハンドですから、何でも使えるということで、皆さんが御希望が高いというのは、それは当然出てくるものだと思います。それをお金として皆様に還元するのか、区として子育てしやすい環境づくりのために使っていくのか、そこを判断したときに、今回、計画のビジョンでは、子供を産み育てることがしやすいまちづくりということを理念として掲げさせておりますので、区の方で判断しまして、このようにいろいろな子育て支援サービス、それから保育所の整備、待機児解消、そちらの方に重点的に配分するという形で考えさせていただきました。

 また、ここの原案には事業名が入っておりませんので、既にいろいろな経済的支援、手当、それから乳幼児医療助成、今おっしゃいました、他区に先駆けてやったような医療助成も引き続き行ってまいりますので、全然それを無視しているということではないということは御理解いただきたいというふうに思います。



◆(あざみ委員) これは、ほかのいろいろな所管にもかかわる部分かなとも思いますので、これ以上言いませんけれども、あと、もう一点言いたいのが、保育園の待機児童の対応というところでの課題と取り組みなんですけれども、待機児童の対応については、昨年策定された待機児童解消策、これを着実に推進していくということになっているんですけれども、この昨年出された計画というのは、平成19年度までに4月時点での解消を目指すというものであって、この次世代育成支援計画というのは10年計画で、半期のとりあえず計画、とりあえずというと変ですけれども、半期の計画をつくるということで、今つくられている。

 そうすると、平成21年までの計画になるということでは−−私は昨年出された解消策というのは緊急策だというふうにとらえているんですけれども、こういう次世代育成という長期スパンの計画の中に、これだけで済むのかなというふうな思いがするんですけれども、しかも、4月時点での解消策ということでは、本当に当面の解消策だというふうに思うんですね。年度途中のことがこの昨年出された解消策にはないと。今回の計画には、その年度途中のところについては、ほかのもので対応していくと。認証保育所とか保育士とかそういう認可園ではないところで対応していくということですから、非常にこれは消極的な内容であるなというふうに思うんですけれども、その辺の待機児解消という点ではどのようにお考えなんでしょうか。



◎(少子化対策計画担当副参事) 昨年の9月に、平成19年4月時点での待機児を解消するということで、委員御指摘のように出されております。まず、これを着実に推進しまして動向を見ていきたいと。また、ニーズ調査をしておりますので、それも勘案しながら、いろいろな形で解消策の知恵を出していきたいというふうに考えておりますが、現時点でハード面等含めた、そのような見通しは持つことができておりませんので、このような平成19年4月という表現をさせていただいておりますが、その後平成21年までを見据えた形で考えてはおります。



◆(あざみ委員) ぜひ次世代育成という、本当に長期的なプランだということを踏まえて計画をしていただきたいというふうに思います。

 それで、計画の方はこの程度で、あとは下落合保育園の改築のことについて少しお聞きしたいんですけれども、事業者選定に入っていると思うんですけれども、今どういう段階に来て、今後のスケジュールについて、プロポーザルをどういうふうにやられているのかについて、まずお聞きします。



◎(保育課長) 現在、下落合の方は選定委員が決まって、順調に選定会議を進めております。今年度3月をもって1回目の一次審査発表という形です。現在、4社会福祉法人がエントリーしておりますが、それについての一次審査が今月中に出る予定です。その後、4月10日に公開プレゼンテーション、これは落合第1特別出張所で行う予定でございます。その後、また委員等のヒアリング、それから現地等のどうするかという視察等を含めまして、最終的には5月中旬に選定された社会福祉法人が決まる予定になっております。



◆(あざみ委員) 下落合保育園の保護者の説明会の中では、この公開プレゼンテーションに際しては、ぜひ自分たちの意見を審査に反映させてほしいという意見が出ていたというふうに思うんですね。その点については、アンケートという形でというようなお答えがその説明会ではあったんですけれども、具体的にアンケートというだけではなくて、しっかりとそちらに反映できる、そういう仕組みをとるべきだというふうに思うんですね。自己決定、自己責任ということをよく言われますけれども、自己責任を持つためには自己決定しなければいけない。決定過程にぜひ区民を参加させていただきたいというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎(保育課長) 決定過程に区民の参加、最終的にはそのことを考えてはおりませんが、4月10日の公開プレゼンテーションの方でアンケートをとった、そのアンケートを集約したものについては、選定委員会の方には1つの参考資料として御提示する予定でおります。



◆(あざみ委員) 公開になってアンケートもとるというところまでは、以前に比べれば前進だなというふうには私も思うんですけれども、それをもっと一歩進めて、ぜひ審査の過程に参加させていただきたいということで、要望させていただきます。

 それから、待機児童の状況について資料をいただきましたけれども、2月27日現在の待機児一覧ということでいただきました。これは要するに来年度4月1日で、これぐらいの待機児が出そうであるという今の時点での数字と見ていいというふうに思うんですけれども、定員拡大を7園でしておりますよね。その7園のところで比較的待機児童が発生しているなというふうに思います。定員を拡大したと。それで、2つ保育園をなくして新しい保育園、プラス10の定員数でつくったとしても、やはりまだこれだけの待機児童が出るのだなというふうに思ったんですけれども、足りないということ、計画では平成19年4月を目指すから、まだちょっとぐらい産まれてもいいんだというふうなことなのかもしれませんけれども、私は相当所管の皆さん頑張られて定数を拡大して、弾力化も今計算している最中なんだと思うんですけれども、その点では、今後の待機児童の推移、それを考えてこの数字がどうなのかという点ではいかがでしょうか。



◎(保育課長) 現在、先ほど御指摘のように2月27日1回目の入所会議の結果38ぐらいだろうと。今後、最終的には4月上旬に待機児童数が確定するわけでございます。このままどのように、平成19年4月に向けての推移かと申しますと、今の段階、定員、それから弾力、すべて使い切っておりません。というのは、各年齢児によりまして使い分けというんですか、現在どこでどのように発生しているか、一概にゼロ歳で使うのか、1歳で使うのか−−弾力でございます。そのあたりが非常に苦慮しているところでございます。それは入所指数というものでいろいろコントロールするところがございます。それ等考えて、先々例えば1歳で入りますと、将来的には5カ年引っ張りますから、そこまでの見込みの定員、それから弾力運用を使っていかなければいけないので、今回最初の初年度としての使い方でございましたので、非常に慎重にしておりますけれども、それでも出たということでございますが、今後は多分何らかの方策をいろいろ重ねながら、平成19年4月に向けて解消策に向かって頑張りたいと思っております。



◆(あざみ委員) 本当に、この保育課の皆さん、すごく頑張って定数拡大もし、弾力の計算もし、御苦労されているなというふうに思うんですね。定数についても資料要求しましたけれども、園別定員予定ということで、定員もまだ定まらないという状態で、これを毎年、この年度末に御苦労されるのかなというふうに思いますと、私は本当に2つのうち1つでも残せばよかったのではないかというふうにつくづく思います。

 それで、下落合の方にいきますけれども、仮園舎にする戸塚第三幼稚園、これは用はなくなったら、その後はどうするんですか。



◎(保育課長) その後については、現時点では決まっておりません。



◆(あざみ委員) 幼稚園の施設を保育園の施設にしたということで、1億円ほど確かかかっているのではないかというふうに思うんですけれども、これだけのお金をかけて仮園舎だけに済ませるというのは、私はもったいないと。これはぜひ保育園にするべきだというふうに思います。近くの高田馬場第一も中落合第一も、いっぱいになる保育園だというふうに思うんですけれども、その辺の検討はいかがでしょうか。



◎(保育課長) その後について、いろいろな方からいろいろなアイデアの御意見を賜っております。それは今後検討させていただきたいというところで、きょうの時点はこの程度でとめておきたいと思います。



◆(あざみ委員) では、私もこの程度にとめておきます。



◆(赤羽委員) 関連で、次世代育成支援計画についてお伺いいたします。

 さまざまな法整備がなされて、なかなかスピードの落ちない少子化の進行に対して国も一層重点的な形で取り組みが始まりました。新宿区も先行自治体として、いち早く手を挙げていただいて、本当に短期間の間に実態調査をしていただいて、また、それをもとに新宿区の次世代育成支援計画の原案を発表されました。本当に短期間で御苦労さまでございました。

 まず一番初めに、この計画の位置づけというか、新宿の後期基本計画、これは平成19年度までの策定なんですけれども、過去になかったとは思うんですが、今回、平成17年度から21年度という形でこの計画が策定されているわけですけれども、現実的には、この計画はつまり上位計画を優先するものと考えていいのか、御説明をください。

 また、あと、中山区長があえて先行自治体として、いの一番にこういう計画を策定された御決意もぜひお伺いしたいと思います。

 あと、短期間の間に素案ではありますけれども、苦心された点もできれば御説明ください。



◎(予算課長) 最初に企画部門でございまして、基本計画実施計画の部分の上位計画となるのかという点については、企画の方からお答えをさせていただきたいと存じます。

 今現在、素案が策定中でございまして、来年度それを地域に打って出るというこういう考え方で動いているわけでございまして、その中でまず間違いなく幾つかの事業を、これは例示として出していかなければ、区民の皆様方に御理解を得られない、そういうような計画になってしまうと思われます。したがいまして、事業の内容を含めまして、これは出してまいりますというふうな方向性でおります。ただ、それが基本計画実施計画の上位計画になるのかというと、これはさすがにそういうふうにはちょっと私どもとしてお答えできかねるところではございますけれども、少なくとも地域にお出しをしていって、その段階で御理解を得られて、私どもも事業実施に踏み切るというようなことが必要だというのが判断されれば、当然に実施計画の中では従前に取り組んでいくと、こういう考え方でおります。



◎(少子化対策計画担当副参事) 短期間でまとめるのに苦労した点ということですが、確かに法律が5月にできるということで、私どもの担当は4月に発足したんですけれども、結局国の方は法が7月で、また指針が出たのが8月の半ば近くになってしまったということで、そこから調査票の設計、分析、各課に調査しまして、いろいろなアイデアを出していただくというようなタイトなスケジュールでやってまいりました。ですから、その時間がなかったということでは苦労いたしましたが、区長を初めとして本部会議、区長が推進本部長となって、率先して区全体でバックアップをしていただけましたので、そういう面では、さまざまな分野のところからいろいろな芽出しが出たということで、大変ではありましたけれども、やりがいがある計画策定の仕事だというふうに考えております。ただ、まだ素案ということで、道半ばでございます。平成16年度は、区民の皆様にこれからさまざまな意見をお伺いするという大きな仕事が残っておりますので、最終的にいい計画にしてまいりたいというふうに考えております。



◆(赤羽委員) 今回のこれがこの1年間でスケジュール予定ということで、何回か策定協議会が開かれたり、先ほど地域説明会が何回かあってとかシンポジウムが何回かあってというお話もありましたけれども、例えば条例制定のときみたいな部分でのパブリックコメントとはまた違うと思うんですよね。いわゆる素案自体が皆さんの現場の声を忠実にこういう案にしたという形として私は解釈しているんですけれども、そういった部分で、そうはいったって、アンケートしている人はもちろん、全区民の子育て支援にかかわっている人ではありませんから、そうでない方の御意見もあるとは思うんですけれども、そういった部分では、今何回も皆さんの御意見をもう一回聞くというふうに言われましたけれども、どういう角度で現場にもう一回戻すんでしょうかね。ちょっと何か抽象的な言い方なんですけれども。



◎(少子化対策計画担当副参事) 調査をいたしました。また、子ども家庭支援センターや地域子育て支援センター、児童館等に行って生の声も委員さんと一緒に伺うようなこともいたしました。かなりいろいろな意見を、事務局としては十分伺って反映しているというふうに考えておりますが、やはりまだ足りない部分もあるということも考えられます。また、先ほどの経済的支援についての考え方でも、やはり計画の中だけではお伝えし切れない部分というのもございますので、そういう皆様の意見を真摯に受けとめて、最終的に皆様に喜んでいただける計画にしてまいりたいというふうに考えております。



◆(赤羽委員) これだけの5年また10年のスタンスの計画ですから、この素案に載っかっています8番の計画を推進していくための体制づくりという部分は、本当にこれは欠かせない話だと思うんですけれども、先ほどの次世代育成支援対策協議会というのは、御答弁でいくと、いわゆるチェック的機能としてとらえてよろしいんでしょうか。



◎(少子化対策計画担当副参事) 計画のチェックというのも1つの役割、また、計画というのは5年間をつくりますけれども、常にやはり見直しというものが必要だと思いますので、それについて御提言もいただけるような組織にしたいと考えております。



◆(赤羽委員) 次世代育成支援対策協議会なんて、やはり名前自体もちょっと。せっかく大事な新宿区の柱、そのエンジン部分の協議会なので、名前をちょっと変えた方がいいんではないかななんて、私は個人的に思ったんで。



◎(少子化対策計画担当副参事) まず、次世代育成支援計画というもの自体が耳なれない言葉だと思います。ただ、今回は、計画の会議等を発足するに当たりまして、法律の名前をとらせていただいております。この協議会についても、名称等は皆様に親しまれるようなわかりやすいものに考えていきたいというふうに思っております。

 また、計画も来年度はそのサブタイトルですね、そういうものの形でもうちょっと親しまれる計画の名前も考えていきたいというふうに思っております。



◆(赤羽委員) その次にあります、この政策を総合的に進める組織の検討というところで、計画の実行のスパンも長いし、また全庁的にもわたっているし、これは当然組織改正という部分では、そうしないと、これが完全に結局実効性という部分では難しいんではないかなというふうに思うんですけれども、これもまだ恐らくこれから検討だとは思うんですけれども、それについて決まっているところまで教えてください。



◎(少子化対策計画担当副参事) 決まっているのはここに書いてあることがすべてでございます。すみません。平成16年度に十分検討していきたいというふうに考えております。



◆(赤羽委員) ということは、例えば平成17年度からもう計画が動き始めますよね。平成17年度から組織改正がある可能性もあるんですか。



○(松ヶ谷委員長) あるか、ないかお答えください。



◎(少子化対策計画担当副参事) 計画を所掌する部門をどこかに持ちたいということでございますので、組織改正というところまでいくかどうかというのもまだ決まっておりません。



◆(赤羽委員) この施策の案のまとめの中で5つの目標ということで、わかりやすく明確にも載っかっております。その中で私は1つ、4番目の家庭と地域の子育て力、教育力をアップしますという部分で、これは本当に最も難しいことをよく載っけたなというか、よくぞ触れていただいたみたいな思いでいっぱいだったんですけれども、このことに関してはどこからアプローチをされるおつもりですか。



◎(少子化対策計画担当副参事) まず、今家庭の子育て力が落ちているということがございます。それについては、区のさまざまなところで、子供と家庭にかかわる機関がございますので、そういうところを通じて一つ一つ少しずつ意識を変えていく。特効薬は多分ないと思いますので、教育も含めた形で一つ一つできるところからやっていくということだと思います。

 それから、地域の問題ですけれども、地域の中で子育てを支え合うということが子育てしやすいまちの一番のポイントだと思いますので、それについては、協働事業等、今回もさまざま児童家庭課の方などで立ち上げておりますので、そういうものを通しながら一緒に考えていきたいというふうに考えております。



◆(赤羽委員) 上位計画ではないというふうな御説明でしたけれども、でも、本当にある意味で、新宿区はこれが成功すれば、本当に大きな話題にもなりますし、新宿に大きな未来が開かれるのも間違いありませんので、期待しております。よろしくお願いいたします。



◆(近藤委員) まず最初に、子育て支援ということで、代表質問でも質問させていただきましたが、小学生以上への医療費の助成制度をぜひ区としても検討いただきたいということを改めてお聞きしたいと思っているんです。

 新宿区はさっきもありましたように、全国に先駆けて乳児の医療費の無料化を所得制限抜きでやってきたわけです。それが、私はこの子育て支援計画に冒頭で出されている数字にも顕著にあらわれているんだと思うんです。この間、それを実施するまでは、出生数はもう本当にこう年々減ってきたと。ところが、それ実施以降はほぼ横ばい。ひいては、この間ちょっと微増しているというような状況もあるんだと思うんですね。ですから、子供をまず産むということでの抵抗感は、新宿に対してはなくなってきているんだと思うんです。ところが、小学生以降の成長期というか、そういう学校に行くような年代になりますと、残念ながら30代、40代の保護者を持っている世帯ががくんと減っている、M字型の構造になっているのが新宿区の特徴の1つで、そういった世帯は残念ながら出ていってしまう。将来的に勉強部屋もつくって子育てを本格的にしようという世帯が新宿で根をおろして住み続けるのではなく、出ていってしまっているという実態が、残念ながら一方で見られていると思うんです。

 それで、この間品川区または北区、港区、こういった23区の中でも、制度の中身はさまざまですけれども、入院の医療費だけ出そうとか、中学生にもわたってその入院費を無料にしようとか、北区では全体に小学生の医療費を無料にしようということなども検討して実施すると踏み込んできているんですね。ですから、私はそういった意味で、本当にこの新宿区が子育てしやすい新宿区という立場に立つならば、この間東京都などの乳幼児医療費助成制度の助成も、財源としては入ってきていると思うんです。

 当初はもう丸々区の持ち出しだったと思うんですけれども、それが東京都の制度にもなってきて、区の財政としては助かってきている部分もあるわけですから、私はここで思い切って実施に踏み込んでいただきたいというふうに思っているんです。残念ながら、区長の御答弁は、考えはございませんと。大変あっさりとした御答弁だったんですけれども、それではちょっと納得できないので、次世代育成支援という立場に立ったとき、担当の課としては、この間の経過も踏まえてどうお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。



◎(児童家庭課長) 子育てに関する経済的支援ということで、その重要性というかそういったものについては、私どもも一定の必要だというふうには考えております。ただ、このような子育てにかかる経費をどういうふうに分担していくかということ、次世代育成支援という考え方の中で、子育てというものも、介護と同じように社会全体で担っていくものだというような考え方に基づいて、次世代育成支援という考え方が出てきたわけでございます。そういった中で、子育てにかかる経費の負担についても、お子さんがあるとかないとか、年齢の有無を問わず、国民全体で支えていくことが必要だというふうに考えているところでございます。

 こういった趣旨から、私どもといたしましては、区単独の小学校、品川区については小学生の医療費助成というものを新たに制度を設けるということでございますが、やはり社会全体で支えるという観点から、国や東京都の制度として、全体として、その子供の医療、子供にかかる経済的負担をどうしていくかという観点から制度を設計していくべきであって、区で単独で医療費助成をするという考え方はないということで、区長の方から答弁もあったかと思います。そういったことで、当面は、今まで新たに就学前の医療費助成については対応してまいりましたけれども、現状のところではそういった考え方でございます。



◆(近藤委員) 区単独でやるのはいかがなものかというお話だったんですけれども、平成7年に確かこの乳幼児の医療費無料化をやるときには,まさに全国に先駆けて区独自でやってきたということですから、その意義は大変大きなものがあったと私は思うんです。

 全国的にこの乳幼児医療費無料化制度が実施されてきまして、まさに今度は小学生だ中学生だということで支援の輪が意義も含めて認められてふえてきているんだと思うんです。国がやらないからやるんではなくて、自治体独自で、やはり発想する中でいいものは国の制度になっていくという流れも一方であるわけですよね。そこを否定することはないと思いますので、私はいろいろな支援の方法があるかと思いますけれども、本当に経済的支援というのは大切なものだと思います。

 とりわけ、この医療にかかるというのは命にかかわる、成長にかかわるというところで、もうなくてはならない分野の予算ですから、私はそこに一定のお金を出すことに区民合意は十分に得られるというふうに思っていますので、ぜひ再度検討をいただきたいというふうに思います。ますます、この新宿が子供たちが出ていってしまうような、区長のおっしゃるような区政とはかけ離れていってしまっては困るというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 あれば、あわせて後で聞きますが、次の質問も聞かせていただきたいと思います。

 学童クラブまたは児童館のことなんですけれども、とりわけ児童館の問題で伺いたいと思います。

 私は子育て支援に対して、ハードの面でいえば、児童館というのは大変長いスパンで子育て支援にかかわる施設だと思っています。それは乳幼児も保育園に行かない、幼稚園に行けない、そういう年代のお子さんから、強いて言えば18歳未満の青年期の子供まで、要するに使うことができる施設なわけですね。ですから、ここの役割を抜きにして、新宿区の子育てというのは、私は考えられないと思うんです。ですから、ここの次世代支援の中でも、児童館の役割をもっとアピールいただいて、そして、その役割をどう相互に学校や幼稚園や保育園やそういった分野に響かせて、施策の体系をつくっていくのかということはとても大事なことだと思っているんですけれども、この点について位置づけはどのようになっているのか、教えていただきたいと思います。



◎(少子化対策計画担当副参事) 児童館につきましては、委員御指摘のように、この議案の中にも書かせていただいていますけれども、児童館の役割が狭く、小学生対象の考え方から広く、今は子育て支援ということが大きな役割として位置づけられているということは、ここにもきちんと書いているつもりです。これに関して、子育て支援機能も強化していくということで位置づけております。ただ、これまで子育て支援というと、保育園とか児童館と、そういう施設的なものがかなり大きく取り上げられていたと思うんですけれども、今回、いろいろな調査をしまして、情報が行き届いてないこととか、それから、そういう用意した施設等にかかわれない、そういうことで、家庭の中で子育てに悩んでいる御家庭とか、そういうことへのアプローチがなかったという分析をしておりますので、そういうところを強化するということで、全体としてバランスをとった計画というふうにしておりますので、特に児童館だけを今クローズアップして、この計画の柱にするとか、そういうことにはなっていないということです。



◆(近藤委員) 区の考え方はわかりましたけれども、私はとりわけ今までもやってきたことだしと強調する必要はないというお話もあったんですが、早稲田南町、榎町、そして西新宿ということで、この3館については、子ども館、児童センター構想の中で、来年度から子供館と児童センターになっていくというふうになるわけですね。しかも、そこの職員については、これまでの区の職員も若干配置をされるけれども、民間委託で実施するというふうになってくるわけです。これはまだ実施していないですからね、今移行期で若干入っていただいているようですけれども、本格的な実施は来年度ということになるわけですが、その中で本当に私はこれまでの児童館などをきちんと守ってくれていた職員の経験や蓄積がもし滞ってしまうというふうなことになってしまったら、これは児童館としてあるべき姿にはならなくなってしまうというふうに思っていまして、ぜひこの1年間じっくりと検証というか、中身を見ていくべきだと思っているんです。

 職員の配置の体制や、本当に乳幼児から今言った高学年の子供たちまで対応ができているのか。そして、その親御さんの不安や悩みに対応することができるのか。連携をとってそれができるのかということをする必要がありますし、それと同時に、第三者機関として一応利用者懇談会などをやると言っていますけれども、そこには、利用者の本当の幅広い参加をかち取って実施していくことができるのかということも大変重要だと思っているんですが、その点については、もう一定固まってきていると思いますので、どういうふうにするかという中身をお聞きしたいと思います。



◎(児童家庭課長) 委員御指摘のとおり、児童館というのは、乳幼児から中高生までを含めた幅広い年齢層に対応した子育て支援施設として、私ども位置づけたいという願いを持っておりまして、今回の計画の中でもそういった形で位置づけているというふうに認識しております。

 児童センター、子ども館構想にいたしましても、そういった願いを込めて出させていただいた計画というふうに考えております。そして、職員の経験や能力をどのように生かしていくかというようなお話でしたけれども、御指摘のとおり、一定の数の職員も残して、それぞれ子ども館担当の職員や児童センターの職員を残していきながら、職員の経験を生かしていきたいというふうに考えております。事業者と相互に連携しながら事業を実施していきたいというふうに考えております。

 それから、検証の仕組みということですよね。私どもといたしましては、説明会等でも、保護者の学童クラブや児童館の保護者を含めた利用者の方やお子さんたち、または、その地域の方々を含めた児童センターまたは子ども館の運営協議会等を立ち上げて、そこで事業の評価をしていきますというような話をしております。ですから、それについても4月以降に協議会を立ち上げまして評価基準を示して、評価基準についても御意見をいただきながら、事業の強化、サービスの質についても評価をしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆(近藤委員) 今のようにやられるという話なんですけれども、私どもの考えとしては、ぜひ検証の仕組みとして協議会をつくるという、協議会が特定の団体の方の会合になるのではなく、本当に使っている方々がオブザーバーも含めて自由に参加して、そこで検証できるシステムをつくっていかなくては、本当の検証にはならないというふうに思っていますので、そこだけはくれぐれもお願いしたいと思いますし、そしてその基準についても、区が出す基準に基づいて検証するのではなく、そこを利用している方々のニーズもありますし、また、その時々の不満やいろいろな苦慮もあると思います。そういうのも含めて、基準を一方的に押しつけるんではなくて、皆さんと一緒にどうあるべきかということも含めて検証できるシステムにしなければ意味がないというふうに思いますので、そこのところは私も重々見守っていきたいと思っていますので、そういう対応でお願いしたいと思います。いかがでしょう。それだけ聞いて終わりたいと思います。



◎(児童家庭課長) 児童センター運営協議会、子ども館運営協議会についてのお尋ねでございますが、基本的には、その地域の方々やその子ども館、児童センターにかかわる方について特定の方を排除するとかそういった考えは全く持っておりませんので、そういった意味で、特定の団体の方々だけでやるというふうな考えは全く持っておりません。また、基準についても、現在、福祉サービスについての第三者評価というような仕組みが東京都でできておりますので、そういったものをたたき台に協議会の中で御意見を伺って、皆さんにとってわかりやすくて、それであと、参加できるような仕組みをつくっていきたいというふうに思っておりますので、そういった方向でやっていきたいと思います。



◆(とよしま委員) 簡潔に質問させていただきます。

 児童虐待防止ネットワークについてであります。

 最近、児童虐待の痛ましい事件が相次いで起きておりますし、その報道に接するたびに胸が痛んでおります。大阪府では、小学校6年生の長男を1年7カ月にわたって自宅に監禁し、十分な食事を与えずに衰弱死させた事件であるとか、岸和田市では、中学3年生の長男を餓死寸前まで虐待したとか、あるいは埼玉県では、1歳の長女を泣きやまないからと虐待し死亡させた事件であるとか、佐賀県では、生後3カ月の長女をスタンガンなどで暴行したという、本当にこれは一例でありますけれども、こういった痛ましい事件が起きております。

 本当にそういう中で、子供に対する児童虐待ネットワークシステムづくりが重要になってまいります。こういう中で、新宿区は昨年1月に新宿区子供虐待防止連絡会を設置いたしまして取り組んでこられました。具体的にどういう取り組みをなさってきたのか、まず初めに伺いたいと思います。



◎(児童家庭課長) 児童虐待防止ネットワークについてのお尋ねでございます。

 児童虐待につきましては、特定の機関だけではなくて、子供にかかわるさまざまな機関、学校や保育園、児童館、また地域の民生委員さん等を含めて、さまざまな方がかかわっていかなければ、なかなか対応が難しいということがございます。そのために、私どもネットワークをつくるという目的は、そういった子供にかかわるさまざまな関係機関が相互に情報を共有しながら、適切な援助のあり方について対応していくということで立ち上げたものでございます。

 虐待防止連絡会という形で、そういった関係機関の方々に集まっていただきまして、さまざまな情報交換を行うとともに、専門部会というものを立ち上げておりまして、その中で関係機関が持つマニュアルというものを作成してまいりました。3月半ば過ぎにはでき上がる予定でございますが、そういった中で、子供の虐待に対応していくということでございます。



◆(とよしま委員) 具体的な取り組みについては、よくわかりました。

 そこで伺いますけれども、新宿区の児童虐待の相談は何件ぐらいあって、どう対処されてきたのか、差しさわりがなければお答えいただきたいと思います。



◎(児童家庭課長) 平成15年4月から16年1月までの数ですけれども、これは子ども家庭支援センターで受けた虐待の相談の新規の件数でございます。26件ということでございます。前年度以降から引き続いておりますのが66件ということでございます。また、児童相談所に虐待通報がございました件数なんですけれども、これは児童相談所に伺った話なんですけれども、平成15年度は、2月24日までで通告件数が51件というふうに聞いております。



◆(とよしま委員) 私は驚きました。大変な数だなと。具体的にこういう実例を踏まえて、平成16年度予算、こういう形でネットワーク事業を組まれておりますけれども、どういうふうにしてこの事業をさらにきめ細かく展開していくのか、今年度の事業のねらいを伺いたいと思います。



◎(児童家庭課長) 虐待防止ネットワーク連絡会を立ち上げた初年度ということで、今年度は関係機関のマニュアルを作成してきました。そしてその中で、それぞれ子ども家庭支援センターがそういうネットワークの中心になるということで、さまざまな連携ができてきたというようなことがございます。こういった連携を連携会議とかネットワーク会議というものをそれぞれのお子さんと特定の相談があった御家庭について、それぞれの関係機関が連携会議を開催するといったようなことをきめ細かく行っていくほか、来年度の事業につきましては、区民に子供の権利や子供の虐待について広く知っていただくというか、そういった普及啓発事業といたしましてシンポジウムを開催したり、区民向けの虐待防止パンフレットを作成していくというようなことを考えているところでございます。



◆(とよしま委員) 今国会でも児童福祉法の改正が予定されておりますし、ネットワークについてであるとか、虐待情報の交換、また守秘義務、支援内容の全体像の把握など、かなり改正点が見られておりますし、注目したいと思います。

 また、議員立法の児童虐待防止法の改正案も提出されるようなニュースもあるようですけれども、これはこれとして、児童虐待防止法というのは、虐待が起きたときの対症療法でもありますし、大事なことは虐待の予防ということが大事であります。核家族化が進んでいき、また地域のコミュニティも薄くなっていく中で、子育ての不安を抱えて孤立する親は少なくありません。こうした虐待予備軍の親が10人に1人はいるという指摘もあります。そうしますと、先ほどお聞きした数字から見ると、本当に区内にも表にあらわれておりませんけれども、こういうことで悩んでいる人は相当数あるということが予想されるわけであります。

 したがって、この事業の大事なことは、どちらかというと、育児の支援制度の充実とあわせて、もちろんネットワークを採用するということも大事ですけれども、地域ぐるみの子育て支援という、みんなが育てようという、まさにそういうネットワークが大事だと思うんで、ただ単にこれだけのネットワークではなくて、そういう子供を地域でしっかりと見守っていくという、そういう広がりを持ったネットワークにしていくことが一番大事だということを私は痛切に感じるんですけれども、こういう視点で事業拡大、また、しっかりと対応していくという決意はおありでしょうか。



◎(児童家庭課長) 委員御指摘のとおり、本当に子育てがつらいとか子供がかわいくないとか、アンケート等をとると、そういった方も一定数いらっしゃいます。そういった意味で、そういった方々が子育てが楽しいと思ったり子供を育てるのはいいことだと思うような環境をつくっていくということは、やはり地域の中でさまざまな子ども家庭支援センターや児童館、また保育園や幼稚園、そういった中で、子育てを母親一人のものではなくて、支えていくということが重要だというふうに思います。

 ですから、虐待防止連絡会といったことではなくて、地域の中で子育てを支え合うような仕組みをつくっていくことが児童虐待の予防という点では非常に重要だというふうに認識しておりますので、そういった観点から、さまざまな事業展開を行っていきたいと考えているところでございます。



○(松ヶ谷委員長) 以上で第3項児童福祉費の質疑は終了いたしました。

 次に、第4項生活保護費について質疑のある方は挙手を願います。



◆(雨宮委員) 最初に、生活保護のところの職員数が5人ふえましたね。私もこの資料、新宿の概況で見せていただいて、平成11年から14年までこれは資料が出ていますけれども、平成15年10月、ちょっと何人かだけ、最初にちょっと教えてくれますか。



◎(生活福祉課長) 平成15年10月現在ですが、生活保護世帯につきましては……(「世帯ではなくて、人数でいいや」と呼ぶ者あり)人数だけでいいですか。(「うん」と呼ぶ者あり)失礼しました。人数につきましては 5,931人となっております。



◆(雨宮委員) 今人数を聞くと、約 600人、 570人ぐらいふえているのかな。そうですね。平成14年に比べて。

 今、私もこれを見せていただいて、平成11年から12年に 430人ふえて、平成12年から13年 376人ふえて、平成13年から14年 533人、今聞くと約 700人ぐらいふえているということで、職員の皆さんが−−私も生活保護を受ける方の相談を受けるときは、できるだけ予約して何時に行きますよということで行くんですが、皆さん忙しそうにやっているものですから、余り邪魔をしてはいかんななんて思って、相談係の係長さんか担当者の方に何時に行きますと行くんですが、本当に相談係の皆さんも忙しくやられている。これを見ると、平成13年のときに77人、平成14年度が80人、平成15年度が81人、今度の平成16年度で86人と、こういうふうになりますね。ふえる5人はどこにいくんでしょうか。相談係が今8人、医療係が5人、自立支援が8人、生活福祉の関係、現業事務が49人ですね。これはどこに5人ふえるんですか。



◎(生活福祉課長) 5名につきましては、4名が居宅の方に行く予定でございます。残り1名につきましては、生活福祉第1係の方に行く予定でございます。



◆(雨宮委員) 僕は、必要なところには必要な人員を配置しないと、追いつかないんではないかなというふうに思うんですが、生活福祉係の現業事務の方の人たちは、これはちょっと平成15年度を今いただいたので、平成14年度 5,389人を、係長さん5人いるから、44人で割ると大体 122人ぐらいを1人で担当するような感じになるんですが、これは大体1人が何人担当するみたいな、国なりあるいは区でも基準を決めているんですか。



◎(生活福祉課長) 国の標準数は一応80というふうに定められております。一方、23区平均でいきますと、約95から96ぐらいの件数をやっておりますので、職員団体等の協議におきましては、せめて23区平均の対応でしていきたいというふうに考えております。



◆(雨宮委員) そうすると、今回5人ふえて、多少は、私が単純に計算すると 120人ぐらいになるんだけれど、少しは緩くなるのか。



◎(生活福祉課長) この数のとらえ方でございますが、東京都におきましては、直接保護をするケースワーカー並びに相談係の職員も含めまして割っていくという数のとらえ方をしておりますので、90何件になるという形になっております。

 今回につきましても、4月のスタートのところにおきましては23区平均の約96、これを守りたいということで人員要求させていただきまして、総務の方でそれを認めていただいたという形になっております。



◆(雨宮委員) そうすると、何人要望して何人。5人入ったんだけれども、丸々5人要望して5人入ったのか。



◎(生活福祉課長) なかなかそうは。非常に厳しい中で努力しなければいけない。私ども、人員要求をするに当たりまして、仕事の中身の問題としてどういうふうに工夫をしていくのか、例えば今パソコンとかございますので、そういった機械化を使ってできないのかどうか。それから仕事の進め方の中で工夫をしてできないのかどうか。こういったものも、さまざまな検討をした中で要求しているわけでございますけれども、1名、なかなか区の事情の中でそういう対応はできませんで、1名は要求どおりにはいかなかった。1名少ない数でやっておりますけれども、御存じのとおり、そのほかに路上生活者問題などもさまざまな大きな動きが出てきておりますので、今4月1日のところでは、そういったところでの過員での対応も協力してくれるように、職員課の方と交渉しているところでございます。



◆(雨宮委員) 区長も助役も予算課長もおられるので、ぜひ……。ちょっとその前にもう一回聞きたいんだけれどね。この間病気で福祉課の職員の皆さんが1週間、1カ月も休まれていると、こういうような方がふえているような話も聞いているんだけれども、その点はどんなぐあいなんですか。その病気の方がこのように何人もいるとか、そんなふうな状況をちょっと聞かせてくれますか。



◎(生活福祉課長) 職員の中で病気が出ていることも事実でございます。それから、残念なことに昨年1名、これは庶務係の職員でしたが、自宅で亡くなっていたと、こういった事情もあります。

 この病気につきましては、私ども昨年アンケートをとりまして、それから産業医の意見も聞きながら、仕事と病気との因果関係ですとか、それから精神的に職員たちがどういう状況になるか、こういったことを産業医の意見をいただきまして、先日報告をいただきまして、新年度に備えて可能な限り、病欠者を出さないような職場環境づくりは目指しているところでございます。



◆(雨宮委員) 確かに私たちも相談を受けてても、ちょっとぼけの入ってきた方なんかいたり、また、地域でもごみばかり集めてきてしまって、どんどん家の中に積み込んでしまうと。大家さんからも何とかしてくれと相談を受けたり、皆さん努力していただいて解決していただいた例もありますけれども、本当に大変だと思うんですよね。1人ひとりがまた違うでしょう。ですから、そういった意味では、病気の方が皆さんの職員のアンケートでも一番行きたくない課が生活福祉課である、何かそんなデータが出ていなかったでしたっけ。ちょっと職員課長いないからあれだけれどもね。

 本当にそういう意味では、一番この生活に困っている方々と、接して一番の苦しみをわかるところですよね。だから何とかしてあげたいなという気持ちでいろいろと悩まれたり、努力していただいて本当によくやってくれているという声もたくさん聞くし、また一方では、ちょっと厳しいみたいな話を聞く声もあるんだけれども、そういった病気になるような職場では困るので、職場自身でも改善してもらうと同時に、一定の人数を希望に沿うように、予算課長も企画の方も助役さんも区長さんもぜひやっていただきたいというふうに、これは希望だけしておきますよ。回答を求めてもあれですから。

 もう一つ、生活保護の扶助費をちょっと国の方が削ってきているでしょう。その辺はどんなふうに。65歳以上の単身でいいですから、生活扶助費だけ、この間ちょっと幾らぐらい下がったのか。平成14年度を見ると、総額で平成13年から14年になるときに減っているから、平成14年度から改正があったのか、ちょっとあれなんだけれども、どれぐらい減っているかだけ。



◎(生活福祉課長) 平成15年度におきましては、生活基準 0.9%減になっている。これは国民年金も下がりましたが、それに伴いまして、生活消費性向を見て対応いたしますので、 0.9、平成15年度減りました。

 それから、平成16年度につきましては、まだ正式な通知は来ておりませんけれども、やはり 0.2%減る予定というふうになっております。そのほか、加算が一部削除されてくるというふうに今聞いておりまして、3月末に通知がまいりましたら、新年度以降、そういう対応になると思います。



◆(雨宮委員) 金額で幾らぐらいになりますか。



◎(生活福祉課長) 国で言っている標準世帯1級地の東京の場合ですけれども、33歳のお父様、それから29歳のお母様、それから子供4歳、この標準世帯3人の数字が出されておりますが、約16万円強の数字の中で、平成15年度から16年度に比べまして 340円、金額にすると減になるというのが、これは基準になっております。

 それから高齢加算につきましては、やはり国の方で専門委員会が開かれまして、その中からいくと、60歳から70歳になる人たちの変化がない。それなのに、70歳になると、高齢加算がつく。これについては逆転現象で、これは廃止すべきという方向がもう出されております。しかし、これは金額にすると結構ありますので、この3年間で減額していると、こういう形の方向が出されております。



◆(雨宮委員) 国が下げてしまうので、ぜひ新宿区が独自に出している法定外のやつは下げないでもらいたいなというふうに思いますので、時間もないからそれ以上言いません。

 もう一つ、私は支給日を基本的には毎月1日に支給するというのが原則になっているんだろうと思うんですけれども、この例規集を読んでも、どこにその支給日が書いてあるのかなと思ったら、出ていないんだけれども、何が基準になってその1日、そういうふうに大体決まっているんですか。



◎(生活福祉課長) 国の形でいきますと、前払いをするということと、それから前払い5日以内というような形になっておりますので、その範囲内で各福祉事務所が事務の中身を検討して、支給日を決定しているという形になっております。



◆(雨宮委員) 生活保護をもらって一番困る人が家賃を払うのに、家賃は月末払いではないですか、一般的にはね、前家賃で。そうすると、生活保護をもらった方は、今新宿区の場合は、資料をもらっているから、僕は先に言ってしまうと、去年の4月は4月2日、5月分は4月30日、6月は6月2日、7月は7月2日、8月は4日、9月は2日、10月は1日、11月は4日、12月は2日、1月は12月25日、2月は1月30日、3月は3月2日だね。ところが、渋谷区は4月1日、5月1日、5月30日、7月1日、8月1日、ずっと1日あるいは31日なんですよ。それで、僕はこれを見て台東区が一番支給が多いから、38.1%の人たちが保護率があるんで、台東区に聞いてみたら、台東区もほとんど1日なんですよ。1日かあるいは31日とか30日とかね。大体新宿区と同じ割合の北区にも聞いてみたんですよ。北区は18.8%、新宿区は18.3%だからね。北区に聞いたら、やはり北区も1日、30日、1日。

 先日、私たちが定例会ごとに区民の皆さんに呼びかけて懇談会をやっていましたら、ほかの区が何で1日や前にもらえるのに、新宿区は遅いときは4日になってしまったり、5日になってしまったりするんだと。ぜひほかの区と同じように1日に、できるだけやってもらいたいという要望を出されたんですよ。これはそういうふうにほかの区もやっているんだから、新宿区も努力すればできないことはないんではないかと思うんだけれども、そこは何でこういうふうに遅くなってしまうんですか。



◎(生活福祉課長) 他区と、生活保護の方たちの中身をとらえたときに、例えば新宿区におきましては、路上生活から生活保護になった方が4割いらっしゃる。そういった中身の問題が1つあろうかと思います。それはどうしてですかというふうにはなるわけですが、その中で例えば稼働収入があったり、働いていて収入があったり、それから支払いをするためには、ある一定期間でデータをとめまして、計算をして銀行に行くと、こういう事務的な手続があるんですが、そういったものをさまざま勘案すると、一日二日早めることによってということも検討の中には可能な限りしているわけですが、そうはいっても、翌月でまた収入調整をするとか、収入調整をしなければ、決定後に変化が生まれると、こういうことが他区より多いというふうに事務担当の方からも聞いておりまして、そういった中でも可能な限り早くしているのは現状なんですが、平成16年度につきましては、現金での支払い等は、今御存じのとおりみずほ銀行を利用して現金お届けサービス、こういった形で、なるたけ現金を持たないでやるような方法をとっておりますので、そういった契約からすると、今の段階ですと、ちょっと平成16年、契約はもう入りますので難しいんですが、一応法の趣旨に基づいて可能な限り、期日に迷惑にならないようにしております。

 1つの事例としまして、例えばお正月の問題ですとか、それから連休の問題ですとか、こういったところにつきましては、前月の末に払うような、これはもう対応できているんですけれども、それ以外につきましては、そういった事情があるだけに、私どもとすると、難しいのかなという状況になっております。



◆(雨宮委員) 確かに皆さん努力していただいて、12月は12月24日に払っているし、連休、2月も2月25日に払っているし、そういうことをやっていただいていることはわかっているんだけれども、ぜひ1日にできる限りもっていくように、来年度は無理かもしらんけれども、再来年度に向けて検討するとかということで、ぜひここは−−僕もほかの区に全部聞いてみたんです。足立区も結構率多いからね。足立区と荒川区と北区と台東区とね。ベスト6つぐらいか7つ入るところに聞いてみて、半分ぐらいは大体1日支給で、やっておられるんでね。工夫すればできないこともないのかなというイメージを持ったものですから、ここはぜひ来年といっても難しければ金融機関との関係もいろいろあるでしょうから、再来年に向けて工夫をしてもらいたいということは要望しておきます。



◆(吉住委員) 休憩前、最後の質問ということでございますので、努力をいたします。もう再三御注意もいただいておりますので、配慮しましてきちっとさせていただきたいと思っております。

 それで、こちらの保護費のところで、扶助8種類並んでおりますが、それで住宅扶助の中身について。これはいわゆる家賃のことなのかということで、ちょっとお尋ねしたいと思います。



◎(生活福祉課長) 住宅扶助費につきましては家賃でございます。



◆(吉住委員) わかりました。それで、この家賃の補助ということなんですが、それでこの中身の正確な使い方といいますか使われ方なんですが、額面を見ますと約25億円という予算になっておりますが、この場合、何人というよりは何世帯というような聞き方をした方がいいんだろうと思うんですが、何世帯ぐらいの住宅の扶助をしているのか教えてください。



◎(生活福祉課長) 住宅扶助費につきましては、原則的には今保護世帯で見ますので、昨年の10月現在ですと、 5,300強の世帯になりますから、そういった方たちが対象になっている。それから、それ以降ふえておりますので、その辺の数の方たちが対象になるというふうに認識しております。



◆(吉住委員) わかりました。それで、実はこれは実際的にちょっと相談を受けたときの話なんですが、新宿出身の方が嫁いでいきまして、現地で、家庭の中で家庭内暴力いわゆるDVというやつなんでしょうかね、それで家から出て帰ってまいりまして、家を探してほしいというような御相談を受けまして、宅建業界の方にも御協力をいただいたりしながら探していたんですが、この基準というのは法律で恐らく決まっているんだろうと思いますし、福祉事務所、東京都の所管といいますか、ある程度東京都の意向というか決めた基準というのも多分あるのかなという気もするんですけれども、それで一番の障害というのはやはり基準の家賃より1円でも高かったら全く支給されない。1円でも低ければ支給されるということだったんだろうかと思うんですが、その辺の算定基準につきましては、どこでどのようなものを根拠にしながら決めているのか、その点につきまして御説明をお願いいたします。



◎(生活福祉課長) 東京の場合につきましては、一般的には5万 3,700円、単身でございますね。それから、その他さまざまな障害を持った方、それから世帯を持っている方につきましては6万 9,800円、これが上限という形で決められておりますので、この範囲内で住宅を探していただきまして、やっていただくというふうになっています。これにつきましては、国の基準で定まっております。



◆(吉住委員) わかりました。1つだけちょっと確認させていただくとすれば、これはいわゆる奥多摩郡の方であっても、こっちの23区内であっても、基準は全国統一ということですので、一緒だということで理解しておけばよろしいでしょうか。



◎(生活福祉課長) 実は等級に応じて違いますので、23区の中ですと、一番高い5万 3,700円になりますけれども、都下になりますと、級が落ちてきますので、もう少し安い金額になります。



◆(吉住委員) わかりました。その辺につきましては、事情はよくわかりました。

 それで、こちらに今8種類の扶助の種類が出ておりますが、当然複数の種類の扶助を受けている方が大勢いらっしゃると思うんですが、それで、それらというのは支給の方法なんですが、全部一括して同じような形で支給をされるのか。例えば振り込みであったり手渡しであったりとかするとは思うんですが、どのような形で渡されているのかを教えてください。



◎(生活福祉課長) 基本的には、私ども銀行の口座等があって、それから生活実態として金銭管理ができる方につきましては、銀行口座をつくっていただきまして銀行振込という手続をさせていただいております。その他、例えばアルコール性疾患を持っていたりとか金銭管理のできない方につきましては、それなりに私どもの方で相談しながら、例えばお家賃を大家さんの方に直接振り込むとか、それから、どうしてもお酒を飲んで、これが自分で管理できないような場合については、当初1月分についてはお示しするわけですが、相談の上、1週間ごとに手渡してあげるだとか、こういったさまざまな対応をしているところでございます。



◆(吉住委員) わかりました。本当にケースワーカーの皆さんもいろいろな相談に乗っている方々、いろいろなタイプの方と担当になりましてやっていらっしゃる御苦労は本当に大変なことだと思っております。特に、今お聞きしました件につきましては、私も、住宅扶助の件で、ちょっとほかの不動産屋に伺ったときに、おたくの連れてきた人は大丈夫なんだろうねとやはり言われまして、何が原因かといえば、家賃もらってもそのままパチンコ屋に行ってしまうというふうなことがあって、それでいつも困った人がいて、使う前に探し出すというようなことをやっているんだというような話も聞いたことがございましたので、そのような、いろいろな人によって違う対応でやっていただけるということがわかりましたので、その点につきまして安心いたしました。

 以上で質疑は終了でございます。



○(松ヶ谷委員長) 以上で、第4項生活保護費の質疑は終了いたしました。

 次に第5項災害救助費について質疑のある方は挙手を願います。

 以上で歳出第5款福祉費の質疑は終了いたしました。

 ここで休憩に入りたいと思います。質疑の途中でございますけれども、休憩に入ります。

 再開は午後6時といたします。休憩します。



△休憩 午後5時15分

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△再開 午後6時03分



○(松ヶ谷委員長) ただいまから予算特別委員会を再開をいたします。

 これより、歳出第6款健康費の説明を求めます。



◎(衛生部副部長) それでは、歳出第6款健康費につきまして、御説明を申し上げます。

 予算説明書の 252ページをお開き願います。

 第6款健康費、今年度予算額 122億 8,226万 7,000円。皆増でございます。この款は4月に発足する健康部の所管にあわせて衛生費と福祉費の高齢者福祉費を統合し、新たに設定したものでございます。

 初めに、1項健康推進費について御説明し、次に、第2項高齢者福祉費につきましては、福祉部長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

 第1項保健推進費、本年度予算額66億 6,018万 6,000円でございます。次ページの財源内訳でございますが、特定財源の計は21億 8,295万 5,000円。一般財源につきましては44億 7,723万 1,000円でございます。この項は区民全般及び高齢者の健康保持及び増進に要する経費を計上するため、新たに設定したものでございます。

 以下、御説明は新規事業、拡充事業、増減の大きな事業について、前年度に衛生費と福祉費の高齢者福祉費で計上していたものとの比較で御説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。

 第1目健康推進総務費、本年度予算額25億 6,289万 1,000円。この目は健康推進関係職員の給与費及び管理運営等に要する経費を計上するため、新たに設定したものでございます。1の職員費の職員数は 204人で再任用職員4人を含んでおります。健康部に設置される計画推進課、健康いきがい課、衛生課、予防課、試験検査課及び保健センターの職員数でございます。

 7の特別養護老人ホーム等建設事業助成において23.5%の増となっておりますが、市谷砂土原町に開設予定しております特別養護老人ホーム建設事業への助成を見込んだことによるものです。

 8の老人保健施設建設事業助成において、61.7%の減となっておりますが、牛込原町小学校跡地における事業助成の終了によるものです。

 9の痴呆性高齢者グループホーム整備助成は新規事業でございます。この事業では都有地活用による地域の福祉インフラ整備事業により選定された事業者に施設整備費を助成し、痴呆性高齢者グループホームの整備を支援してまいります。

 12の新宿区シルバー人材センター運営助成等で 104.6%の増となっておりますが、これは授産所を廃止し、シルバー人材センターが運営する高齢者作業所を新たに開設することなどによるものです。

 14の老人保健福祉計画等の推進で 311.1%の増となっておりますが、これは老人保健福祉計画及び介護保険事業計画見直しの基礎資料とするため、介護保険被保険者実態調査を実施することと、痴呆性高齢者にかかる講習会及び研修会等を新たに実施することなどによるものです。

 15の保健所等情報システム機器賃借料等で 158.9%の増となっておりますが、平成16年度に更新する保健情報システムのリース経費の増が主なものでございます。

 16の試験検査機器の維持管理は、前年度まで保健諸費の管理運営費に計上していたものでございます。

 次のページをお開き願います。

 第2目健康推進事業費、本年度予算額18億 2,065万円。この目は健康推進事業に要する経費を計上するため新たに設定したものでございます。

 1の生活習慣病予防事業等は前年度までの事業名、成人病予防事業等を変更しております。1の (6)のがん検診では、新たに乳がん検診において、マンモグラフィー検査を導入し、乳がん検診の精度向上を図ってまいります。1の(11)の健康づくりインターネット相談は新規事業で、インターネットを活用した健康相談等を実施してまいります。

 2の予防接種において、11.6%の増となっておりますが、高齢者のインフルエンザ予防を充実することなどによるものでございます。

 次のページをお開き願います。

 4の(12)の未熟児等医療給付において、57%の増となっておりますが、養育医療給付の増などによるものでございます。

 6の健康づくり自主グループの活動支援と交流促進では、昨年9月に区民との協働により設置した健康づくり新宿の輪運動推進委員会が主体となり、地域の健康づくり自主グループの活動支援や、交流促進を図ってまいります。

 8の禁煙支援の推進は、アクション04事業として新規事業化したものでございます。この事業では禁煙補助剤の提供による禁煙実行のきっかけづくりや、助言・指導による禁煙継続の支援を、新宿区薬剤師会との協働の事業として推進してまいります。

 次のページをお開きください。

 13の高齢者地域支え合い活動の推進は、アクション04事業として新規事業化したものでございます。この事業では、社会福祉協議会に(仮称)ふれあいいきいきサロン推進員を配置することなどにより、ふれあいいきいきサロンの活動を支援し、地域住民の自主的な支え合い活動の推進を協働の事業として行ってまいります。

 第3目保健所予防費、今年度予算額2億 1,735万 9,000円。この目は予防事業に要する経費を計上するため、新たに設定したものでございます。

 1の (1)の感染症まん延防止対策の推進において38.9%の増となっておりますが、これは感染症発生時の検査体制を拡充することなどによるものでございます。

 次のページをお開き願います。

 第4目保健所衛生費、本年度予算額 8,225万 1,000円。この目は生活衛生に要する経費を計上するため、新たに設定したものでございます。

 次のページをお開き願います。

 3の人と猫との調和のとれたまちづくりにおいて、63.9%の増となっておりますが、地域における猫対策を充実するため、一部助成単価の引き上げと規模の拡充を図ったことなどによるものでございます。また、事業名を前年度までの飼い猫の去勢・不妊手術費助成から変更しております。

 4の環境衛生関係法令に基づく監視指導及び営業許可等の (3)その他法令に基づく事務において、31.1%の増となっておりますが、これはプールの衛生管理に関する条例の改正に伴い、新たにレジオネラ属菌検査を実施することなどによるものでございます。

 12の災害時の動物救護体制の整備は、アクション04事業として新規事業化したもので、災害時における動物の救護活動体制の整備を、東京都獣医師会新宿支部との協働の事業として進めてまいります。

 次のページをお開き願います。

 第5目公害保健費、本年度予算額11億 2,439万円。この目は公害保健に要する経費を計上したものでございます。

 1の公害健康被害の補償等に関する法律に基づく補償給付等の認定患者数ですが、前年比54人の減となっております。1の (1)の補償給付において、 5.3%の減となっておりますが、これは給付対象者数の減によるものでございます。

 次のページをお開き願います。

 第6目健康推進施設費、本年度予算額8億 5,264万 5,000円。この目は健康推進施設の管理運営に要する経費を計上するため、新たに設定したものでございます。

 1の保健センターは、前年度まで保健所費の管理運営費に計上していたものです。

 2の (4)の訪問看護ステーションにおいて、11.6%の減となっておりますが、非常勤職員の配置の見直しが主な理由でございます。

 2の (6)の精密検査では、新たに肺がん検査において、平成15年度に更新したヘリカルCTを活用した検査を実施し、肺がんの早期発見を図ってまいります。

 3の元気館において、 8.3%の減となっておりますが、これは改修工事費の減などによるものでございます。

 以上で、健康推進費の説明を終わらせていただきます。



◎(福祉部長) 続きまして、第2項高齢者福祉費について御説明申し上げます。予算説明書の 268ページをお開き願います。

 第2項高齢者福祉費、予算額56億 2,208万 1,000円でございます。次に特定財源ですが、特定財源の計は7億 1,567万 3,000円でございます。一般財源につきましては49億 640万 8,000円でございます。この項は高齢者、特に虚弱高齢者または介護を必要とする高齢者に対する福祉サービスの推進に要する経費を計上するために、新たに設置したものでございます。

 以下、御説明は新規拡充事業、増減の大きな事業につきまして、前年度の高齢者福祉費で計上したものとの比較で御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

 第1目高齢者福祉総務費、予算額42億 1,317万円。この目は高齢者福祉関係職員の給与費及び高齢者福祉に要する経費を計上するために新設したものでございます。1の職員費の職員数は45人で、再任用職員1人を含んでおります。これは健康部高齢者サービス課職員の現員現給によるものでございます。

 5の介護保険特別対策事業では、26.8%の減でございます。 (1)訪問介護利用者助成、 (2)家庭介護慰労金支給、 (3)社会福祉法人等利用者負担軽減措置、いずれも対象者の減を見込んでおります。

 6の介護保険住宅改修理由書作成業務の支援では、62.4%の減でございます。ケアマネジャーを助成対象外といたすことに伴う支給件数の減でございます。

 7の老人保健特別会計繰出金では、11.1%の増でございます。医療費の公費負担割率の増によるものでございます。

 8の介護保険特別会計繰出金では 6.9%の増でございます。給付費の増を見込んでおります。

 9の一般事務費では、平成14年度で事業終了となりました高齢者福祉手当につきまして、前年度は平成14年度第4期定期支払い等の経費を計上しておりましたが、これが皆減となったことによるものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 第2目高齢者福祉事業費、予算額9億 2,890万 7,000円。この目は高齢者福祉事業に要する経費を計上するために新設したものでございます。

 2の一人暮らし高齢者等の助成では 5.8%の増でございます。 (8)の住宅設備改修費助成等におきまして、浴槽改修助成等の実績による増でございます。

 4の在宅介護支援センター事業では、12%の増でございます。主な増の内容でございますが、新たに基幹型事業でケアプラン評価会及びケアマネジャー学習会を実施するとともに、介護予防冊子を作成いたします。また、地域型事業では、虚弱高齢者に対する介護予防プランの作成と、地域見守りネットワークの整備をしてまいります。

 11の介護予防トレーニング教室は、アクション04事業として新規事業化したものでございます。この事業では介護予防プランでアセスメントを受けた閉じこもりがちな虚弱高齢者を対象に、運動機能の向上につながるトレーニングを実施してまいります。

 次のページに移らせていただきます。

 第3目高齢者福祉施設費、予算額4億 8,000万 4,000円。この目は高齢者福祉施設の管理運営に要する経費を計上するために新設したものでございます。

 1の特別養護老人ホームの管理運営では、46.2%の減でございます。 (1)、 (2)の老人ホームの管理委託の見直しによるものでございます。

 2の高齢者在宅サービスセンターの管理運営では、43.5%の減でございます。 (1)から (8)のそれぞれの在宅サービスセンターへの管理運営委託の見直しによるものでございます。

 以上をもちまして、歳出第6款健康費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。



○(松ヶ谷委員長) 以上で歳出第6款健康費の説明が終了しました。

 これより、各項ごとに質疑を行います。

 第1項健康推進費の質疑を行います。質疑のある方は挙手を願います。



◆(のづ委員) ここでちょっと私、猫のことについて触れさせていただきたいと思うんですね。なんか私ずっと議員にならせていただいてから動物問題をずっとやらせていただいたんですけれども、おかげさまでだんだん、こんなことを関心を持つという議員というのはどこの区でも市でも1人ぐらいおりまして、動物議員連盟なんていうのもあるぐらいなんですけれども、ただ新宿区では私のほかにこちらの方におりますとよしま委員もメンバーですし、だんだん先日は小野議員も質問されたりとか、総括で志田委員もこの問題に触れさせていただいたということで、だんだん皆さんこういった問題に対する理解が、超党派でふえてきたということは、非常に心強く思っております。また、予算の方も対象規模をふやして、また増額するということで、まずもってお礼を申し上げたいと思います。

 これによって、新宿区の施策というのも1歩進んだというような感があるわけですけれども、ただ確かに1歩は進んでおるんですけれども、ほかの区は2歩も3歩も進んでいますと、相対的になんか自分たちの区は1歩おくれてしまっているんじゃないかというふうに考えるような方々も多いので、さらなるいろいろな支援というのは必要だと思うのですけれども、ここでちょっと何点かつまんで質問させていただきたいんですけれども。

 先日も志田委員の方からの質疑にありまして、またこの間の小野議員の質問の方にもありまして、私もまた第4回定例会で、このことに質問させていただいたんですけれども、公有地において飼い主のない猫というものの対策ということに対して、なかなか進まないということなんですけれども、例えば東京都が飼い主のいない猫との共生モデルプランというのをつくられましたけれども、これなんかは東京都は別に新宿区を特定してつくっているわけじゃありませんから、東京都全体のことを考えますよね。そうすると、いろいろなちょっとした雑木林とかというところで猫がふえてということがあるんですけれども、ここ新宿区で考えますと、猫がふえちゃうような 1,000坪、 2,000坪の屋敷があるわけでもありませんし、雑木林があるというわけでもないですし、対象となるそういった国の土地とか東京都の土地とか、公有地ということになると思うのですけれども、そこら辺に関しての認識というのを、改めてお伺いしたいんですけれども。



◎(衛生課長) 新宿区の中にもたくさん国有地、都有地、それから区の所有の土地といったものがたくさんあるわけです。確かに特に公園などは毎日えさをやっている区民の方がいらしたりして、そういったところで猫がふえるというのが事実であります。

 東京都におきましても、東京都の実際に飼い主のいない猫との共生モデルプランというのは、東京都の制度なんですけれども、同じ東京都でもやはり住宅局とか、それから公園を管轄している部署とか、そういったところとも共同して取り組まなければ、なかなかその都有地であっても進まないというような現実がございます。

 また、新宿区におきましても、やはり区の施設の中の猫をどうするのか、また公園の中の猫をどうするのかというのを、やはり区全体で考えていく時期なのかなと思います。国や東京都の場合には、それぞれの管理者がいるわけですので、これは東京都もハルスプランを今回策定をしましたし、条例もつくっているわけですので、そういったことも含めまして、今後十分に調整をして取り組んでいかなければというふうに思っております。



◆(のづ委員) そうですね、本当は私個人的に考えますと、公有地に関しては当該施設の所有者、例えば国なり都なり、病院なりとかがしっかりとやっていくのが責任だと思うのですね。ただそういうことに対して、ある程度新宿区も強いような形で言っていかないと。

 この間も先日の議論の中に、病院の方で虐殺があったとかないとか、そんな話もありましたけれども、ここではあえてそういうことに関して一切触れませんけれども、やはりそこの地を管理しているところの人が、責任を持ってやってくださいよということは、ある程度新宿区で言うべきだと思うのですね。

 もし、それができないのであれば、新宿区がそれも含めて全部責任を持つという、いわゆる千代田方式というやつですね。そばのボランティアの方々に委託して、不妊手術を全額、要するに獣医に対して払っていくという、もう丸抱え方式ですね、千代田方式という、そういう名前なのかわからないですけれども、そういうようなこともやっていかなければならないとは思うんですよ。

 ただ、今現状で一歩前進なので、ここまでいくのは3歩も4歩も先の話になっちゃうと思うんですけれども、新宿区としてはこういった住環境問題としてとらえて、千代田区方式というふうなことができない理由というのは何なんでしょうね、単にお金の問題ということなんでしょうかね。



◎(衛生課長) 千代田区とかまた文京区などは、飼い主のいない野良猫に対する全額の手術費を負担をしていますが、ただ希望者全員というわけではなくて、やはり金額には限りがありますので、抽選でするとか、申し込みで先着順とか、そういった方式をとらざるを得ないと思いますが。

 新宿区の場合にはそもそもスタートいたしましたのが、飼い猫に対する助成ということでスタートいたしました。今回初めて、実態上は飼い主のいない猫に対しても、実態上は飼い猫と飼い主のいない猫との区別が余りつきにくいというようなこともありまして、実態としては飼い主のいない猫に対する助成もしていたわけなんですが、今回初めて飼い主のいない猫に対する助成制度をつくったわけです。従来の飼い猫よりも金額的にも少し多くしたわけでございますので、来年1年この事業の様子を見た上で、また考えていきたいというふうに思っております。



◆(のづ委員) 非常に前向きなんでいいと思うんですけれども、千代田区というのは猫のことだけじゃないんですよ。特に生活環境に気をつける区だと思うんですね。例えばたばこのポイ捨てなんかの罰金にしても、実際あれ罰金とる方が実際にはお金がかかる。経費がかかるけれどもあえてやる。そういうところもありまして、ホームレスにしても自転車にしても、多分そういうことに関しては非常にきれいなまちというんですかね、そういった意識が強いと思うんです。やはり何というんですか、東京都の中心というんですか、皇居を抱えているというような意識もありまして、何とかそういうことはきれいにしなければならないという意識があるんだと思うんですよ。

 例えば、議会なんかでも千代田区の区議会の控室に行きますと、窓から皇居が見えまして、なんか天下国家を考えたい気分になっちゃいまして、新宿区だとネオン街ということになっちゃうんですけれども。ただ新宿区も今都庁がありますので、本当の意味では東京の中心なんで、そういったただお金がかかるとはいえ、それもある程度優先して、動物愛護ということだけではなくて、野良猫がたくさんふえるようなまちにはできないというようなことも含めて、もうちょっといろいろ生活環境という視点から、こういうことも考えていく時期なんかじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。



◎(衛生課長) 委員おっしゃるとおりだと思います。そういうわけで私たちも今回事業名を「まちづくり」というようなことで変えたわけですし、今後やはり猫がふえないということも、もちろん大切ですけれども、人と猫とが本当に気持ちよく共生できるまちづくりというような視点。それと猫によるふん害とか、いろいろな問題がございますし、今人畜共通感染症の問題とかいろいろありますので、そういったいろいろな視点に立った総合的な視点で、この問題を考えていきたいというふうに思っております。



◆(のづ委員) 猫のこういった問題ですと、大体愛護者がほとんどなんですけれども、ただ私の近くの下落合の方で、もう猫が大嫌いでくさくてしょうがないと。だけれども殺すわけにもいかないと、そういった法律の問題もあるから。だからしょうがないから、嫌いだけれども減らすために避妊しているという人もいるんですね。だからそういった総合的に生活環境問題として、本当に一歩前進ということなので、今後とも2歩、3歩も前進していただければと思います。



◆(川村委員) 3点ほど伺いたいと思います。

 1つは、妊婦の健康診査費の助成の問題。もう1つは、絵本で触れ合う子育て支援の問題。あとことぶき館のことについて、3つお伺いしたいと思います。

 1つ目は、妊婦の健康診査費の助成についてなんですが、この間のアンケートでも、あるいは次世代育成支援計画の中でも、ニーズの調査等でも、経済的支援を求める声というのが多いと思うんですが、この点の認識はいかがでしょうか。



◎(健康推進課長) この妊婦健康診査でございますが、これにつきましては妊娠前期・後期にそれぞれ助成をしているということで、母子健康手帳を交付するときに、同時に今診査券を同封してお渡しをしているというところでございます。これにつきましても、やはり母子の健康維持のために非常に必要なことだというぐあいには、認識しております。



◆(川村委員) 実は、私も昨年度、そしてまたことしもなんですが、子どもが産まれるということで、大変そういう意味ではお世話になるわけですけれども、実際この次世代の育成支援計画のニーズ調査の中で、委員の方も1回の検診で 5,000円から 6,000円ぐらいかかってしまうということで、お金がないと子どもが産めないという訴えを、実際保健センター等にも足を運んでお話として伺っているという状況というのは、担当部の方ではよくおわかりのこととは思うんですけれども、実際そのどれぐらい検査費、処置費、その他入院料、検査料、後でお金が返ってくるという部分もございますが、やはり月々の検査、診察ということでも、先ほど言ったような金額もかかります。実際私の家庭でも全部計算してみましたら、やはり60万円弱、通算で、後で30万円ほど保険から戻ってきますけれども、そういう実態というのがあるわけで、特に今若年層の雇用の不安ということも、実態としてあるわけです。先ほど妊婦の、あるいは子どもの健康ということでのお話もございましたが、やはりこの助成、これをぜひ拡充を図る必要があるんではないかというふうに、私は思うわけです。

 それで、分娩費ということでの本会議の質問もございましたが、やはり育成支援ということは、産み育てるという意味での「産み」というところも、やはりそういった助成という、あるいは援助ということが必要になっていると思うんですけれども、その点ではお考えいかがでしょうか。



◎(健康推進課長) ただいまの質問ですが、そのほかに新宿区では平成11年度から妊婦健康診査費助成ということで、後期の検診を受診された方に対しまして、2万円の助成をしております。そういう意味では、もう既に新宿区では平成11年度から、そういうことも考慮に入れまして助成をしているという状況でございます。



◆(川村委員) 実は、ちょっと私の聞き方が悪かったのかもしれないんですが、そのことも含めてでのお話であります。ですから、その点ぜひ検討をお願いしたいということが、私の要望の第1点です。

 次に、絵本で触れ合う子育て支援の方についてお伺いしたいと思います。

 この事業についても、ちょうど今子どもの読書計画の推進ということも、今中間のまとめもして、これから計画ということがあろうかと思うんですが、この点で所管の部としてこの間やってきた事業と、これからやろうとする事業で、どういった点で工夫がなされようとしているか。あるいは位置づけを高めようとされているか、ここの点をお伺いしたいと思います。



◎(健康推進課長) この絵本で触れ合う子育て支援計画、支援につきましては、乳幼児の心穏やかな成長を目的といたしまして、親子が触れ合う楽しい日々ができるようにということで、絵本を介し親と子が心から触れ合うことを実現し、子育ての支援をするというものでございまして、私どもとしましては、この絵本をお渡しするのに一番受診率の高い三ないし四カ月児健診の健診時に、絵本2冊ほかそういうものをセットといたしまして、交付をしているところでございます。

 この交付に当たりましては、集団指導の中でこの絵本を介して、子育てを有意義にするということで、御説明をしているところでございます。



◆(川村委員) 実際、私も昨年御説明もされ、いただいてありがたかったんですが、そこで実際保健センターの健診ということで言いますと、保健師さんも非常に健診の中ということで、そういったいわゆる赤ちゃん、あるいは親御さんにそういった親しんでもらうという意味での働きかけというのは、なかなか厳しいなというふうに感じたところなんですけれども、この点で、先ほど申し上げた子どもの読書活動推進法、これ今担当の部からも、所管の方からも検討会の方に委員も出されて検討されていると思うんですが、その点で先ほど申し上げた事業との関連で、どういうことがもう一度検討されているか、お話をお願いしたいと思います。



◎(西新宿保健センター所長) 絵本で触れ合う子育て支援事業のことでございますが、確かに乳児健診の折りには大変診察もしなければいけませんし、予防接種もしなければいけませんし、産婦健診その他非常に忙しくて、絵本で触れ合う子育て支援に関しましては、集団指導のところでメッセージをお伝えしているのみでございます。

 ということもありまして、やはり絵本で触れ合う子育て支援の本来の趣旨ということを考えまして、図書館と連携いたしまして、保健センターで行っている育児相談の場で、各保健センターとも図書館の奉仕員の方に来ていただいて、うんと時間のとれるときに読み聞かせ及び図書館事業の紹介などを、連携してさせていただいております。



◆(川村委員) その連携という意味で、ぜひ参加者の方にそこまで、私も実際参加してみての感想なんですが、そこまでなかなか伝わりずらいかなというところがあります。これは図書館の、あるいは教育委員会の方の所管にもかかわると思うんですが、やはり先ほどお話あったような読み聞かせですとか、ある意味では読書に関心がない親御さんが大事だと思うわけです。そうした中で対話の中で、やはり子どもとのかかわりですとか、あるいはその中に困難を抱えているようなところも、やはり出されてくる場合も、先行の事例のところではあるわけですね。ですから、ぜひその点ではよく連携をとっていただきたいのと。他の事例では、その読み聞かせそのものもそうなんですが、ゼロ歳からでも登録はできますので、登録用紙を入れるですとか、あるいはそういう読み聞かせの会の案内をする、あるいは幼児施策の案内をするということで、ぜひ総合的に効果を上げていただきたいというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



◎(西新宿保健センター所長) 育児相談の場で読み聞かせのときには、図書館の登録用紙などをお配りいたしております。また絵本で触れ合う子育て支援の乳児健診の折には、最寄りの新宿区立図書館の御案内ということで、住所、電話番号などをメッセージの裏に記載し、また絵本の読み聞かせなどの方法などについてお聞きになりたい方は、最寄りの図書館へお尋ねくださいというようなメッセージも、一緒に書いてございます。



◆(川村委員) 今図書館の方でも、自主的にその読み聞かせの会をされるとか、そういう御努力も始まっておりますので、そういったことも含めて御周知を要望したいというふうに思います。

 次に、ことぶき館の方なんですけれども、ことぶき館については、今指定管理者制度の問題もありまして、特に単独館については検討的な事項として上げられているわけですけれども、この点ではいかがでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 基本的に委託をしております公の施設については、指定管理者制度に移行するということになっておりますので、単独館で現在社会福祉事業団に委託をしておりますことぶき館については、平成18年度までに指定管理者制度に移行するという形で進めてまいりたいというふうに考えております。



◆(川村委員) それでなんですが、条例上は、これは当然無料でということもうたわれている施設で、実際おふろですとか、あるいはデイサービスとか、そういった生きがいの面でも、本当に地域の方に大事にされて、非常に利用も高いというのは御承知のことだと思うんですが。その点で、その無料の制度ということは、指定管理者制度のもとでは、どのように考えられるのか、この点お伺いしたいと思います。



◎(高齢者福祉計画課長) 今後指定管理者制度へ移行についても検討してまいりますけれども、その有料化するかどうかということについても、それも含めて、今後の検討の中に入るというふうに考えております。



◆(川村委員) 有料化を含めてというふうなお話なんですが、やはり地域センターでの登録団体の動向等を見ても、やはり有料化して以降のその登録団体の団体数が減っているですとか、あるいはその中でも特に高齢者の方の団体が、なかなか利用できなくなってしまったという、これは現状としても御存じかと思うんですけれども、そういうこともございますので、ぜひ使われ方として無料というのは、しっかりと検討してそういう形にしていただきたい、これ要望です。

 もう一つは、ことぶき館に関連して、これは新宿区の中で御要望もあったと思うんですが、ことぶき館を実際利用されている方は御高齢ということもありまして、バリアフリーということも、区の方でも考えられているとは思うんですが、上落合のことぶき館において、エレベーターがあるので、それを利用できるような形にしてもらえないだろうかというような御要望もあったかと思うんですけれども、この点について御検討といいますか、あるいはそちらの建物の持ち主さんとどのようなお話がされたか、ここをお伺いしたいと思います。



◎(高齢者福祉計画課長) 確かに御高齢の方、特に後期高齢者の方の御利用が多いものですから、そういう改善ができればいいというふうには考えていますけれども、一つには、やはり大きな財政的な負担が生じるということもあるんですが、それ以外に上落合につきましては、あれは民間との区分所有になっておりまして、御存じかと思いますけれでも、特にエレベーターの出口につきましては、2階側に口がなくて、もし使えるようにするためには工事で壁に穴をあけなければいけない。エレベーター自体は、多分取りかえなければいけないということになろうと思いますので、ちょっと難しいかなというふうに思います。



◆(川村委員) 大規模な工事がいるんではないかというふうなお話ですが、ぜひこれは実際に使われている皆さんの一つの大きな要望でもございますし、またこれからことぶき館そのものも、これからNPOの団体も含めて、そういった形で本当に広く皆さんを受け入れてやっていこうということですので、ぜひその点は具体的に工事したらどれぐらいかかるのかということの検討も含めて、ぜひ受けとめてやっていただきたいというふうに要望したいと思います。



◆(吉住委員) 私2つ質問したい項目があったんですが、1つは非常にのづ委員と重複しているような部分がありますので、極力重複をしないようにしながら質問をさせていただきたいと思っております。

 ちょっとお聞きしたいのは、人と猫との調和のとれたまちづくりのところで、飼い主のいる猫といない猫とございますが、これの定義といいますか、そういったものを御説明してください。



◎(衛生課長) 猫の場合には登録制というのをとってございませんので、はっきりした定義というのがありませんが、まず飼い主さんが自分の飼い猫であるということで、客観的にも家の中できちっと家族の一員として飼っている猫、それが飼い猫というふうに考えております。



◆(吉住委員) わかりました。それで、なぜということになるんですけれども、それでこの値段は、ことしは助成の規模というのが大分拡充していただきまして、 760件ということなんですが、これは多分 760匹、頭ということなんだろうと思います。それでこの値段のところを見てまいりますと、お金のことは余り言いたくないんですけれども、飼い主のいる猫の場合の雄、雌。それから飼い主のいない猫の雄、雌となっていまして、値段が飼い主のいる猫の方が安くなっているんですけれども、これはなぜこういうことになっているのかということが一つと。あと飼い主がいない猫というのは、一体だれが負担するのかということを教えてください。



◎(衛生課長) 飼い猫の場合には、飼い主がいますので、これまでと同額に据え置きました。飼い主さんの責任もあるということです。

 それから、飼い主のいない猫につきましては、ボランティアの方やそれから野良猫をかわいそうだということで、一生懸命世話をしていらっしゃる方が、御自分の負担でこれまでは手術を行っていたわけですので、そういった方々の負担を少しでも軽くしようということで、飼い主のいない猫については、雄が 4,000円、そして雌が 5,000円というふうに増額をいたしております。



◆(吉住委員) わかりました。それで、これのことがございまして、やはり地域の中で猫にえさをあげたり、あるいは捕まえて去勢をしたりとかという人たちもいるんですが、やはりえさやりさんといってえさだけあげる人というのがいるわけなんですね。それで非常に困ったということになりまして、じゃあ、どうしようかなということを考えている中で、その辺でえさをやっている人たちが、何人かまとまって同じマンションに住んでいましたので、ちょっとお話を地元の方がしに行った。気の毒だなと思っている人が。そうしたら、お金の話をした途端に、クモの子を散らすように、そのえさをやっている人たちがみんないなくなってしまいまして、えさだけはいまだにやっているようなんですけれども、じゃあ、これどうしようかなというところで、保健所の方に御相談したら、東京都の行っている地域猫のモデル地域の制度について教えていただきまして、ある地域で説明会をやっていただいたりいたしました。

 既にその説明会をやってから三、四カ月たってしまっている状況なんですけれども、なかなかやはり地域の納得といいますか、理解を得るには非常に時間がかかっております。やはり動物をかわいがるという気持ち、その場合かわいがるのは皆さんかわいいんですけれども、ふんの始末ですとか、よそにあちこちに動物ですから、ちゃんとしつけをしていなければ、いろいろなところにふん尿してしまうわけなんですけれども、それをやはり継続して片づけるということになると、やはり皆さん二の足を踏んでしまうと。またそれを地域として認めてしまった場合に、自治会が近所の人たちから苦情を受けるんじゃないかと、そういうふうなおそれもありまして、なかなか進まないという状況になっております。

 そういうこともございましたが、徐々にいろいろな人に御相談した結果、何とか進みつつあるかなということになってきたんですが、この制度の期限というのが今度の3月31日で切れるということになっておりまして、非常に私もかかわっていたにもかかわらず、実現にこぎつけることがまだできていないものですから、非常に責任を感じているんですが、その辺につきまして、例えば今の段階から手がけているので、3月31日を過ぎて合意ができた場合であっても、東京都の方にそういったことというのは、生活衛生係の方から話をしていただくことは可能かどうか、お答えをお願いいたします。



◎(衛生課長) モデルプラン事業は、確かにこの3月で終わるんですけれども、この考え方で今回のハルスプランというのが東京都の方でつくりましたけれども、その中でもこの地域猫の手法を、これからも続けて地域の猫の問題を解決していくというような方向性が出ておりますし、新宿区もことしの3月で地域猫のプランは終わりますけれども、これまでの3年間の経験を生かして、この手法をほかのさまざまな地域に広げていくような努力を、ずっと続けていきます。

 それで、なかなかこの地域の方の御理解を得て、この活動が根づくのは難しく、またそのせっかく根づいても中心になった方が引っ越されたりしますと、そこで途切れてしまうというようなことがございますので、私どもとしましては、これは終わることのない事業だということで、粘り強く取り組んでいきたいというふうに思っております。



◆(吉住委員) わかりました。大変心強い思いを持っております。

 それで、この新宿区の独自の、恐らく一般財源からの支出ということなんだろうと思うんですが、その東京都の方の制度とこちらの制度と、やはり1カ所の狭い範囲でおさまらない場合もございますので、そいうときに、例えば同じような地域であっても併用して、これを活用させていただくということはできるでしょうか。それとも同じような制度をやはり二重にやってはいけないというような縛りがあるかどうか、その点についてだけ、この件に関してはお聞きいたします。



◎(衛生課長) 同じような制度といいますのは、一応地域猫の活動は終わりますので、結局同じような地域でも、取り組むボランティアさんたちが何組かいらっしゃる場合には、そのボランティアさんたちのグループごとに、いろいろと私たちは取り組みをそれぞれのグループに対して、できる限りの援助をしていきたいというふうに思っております。



◆(吉住委員) わかりました。

 それでは、次の質問に移らせていただきまして、今度のたしか04事業になるか協働事業になりますか、協働事業の方で禁煙支援の推進というものがございまして、このたばこというのは、たしかに喫煙者本人の健康にも影響を与えますが、周りにいる人たち、いわゆる副流煙というもので大変影響を及ぼしていると思っております。それは本人がたばこを吸わなくても、周囲の人が煙を吸い込みということで、健康に影響を受けるわけですが、このため禁煙支援を推進することというのは、区民の方々の健康保持、あるいは増進を図る上では大切なことであると思っております。

 しかし、喫煙している人の多くはやはり習慣性がございますので、たばこが健康に影響することは十分理解していたとしましても、なかなか禁煙を最後まで実行するということは、大変難しいのが現状でございます。これからのたばこの対策はこのような人たち、本当に愛煙家といいますか、そういったような方々に対しまして、働きかけていくことが重要だと思いますが、この事業におきましては、どのような成果を目標とされていらっしゃるのか。また禁煙支援に向けた取り組みについて、どのような工夫をされるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。



◎(保健計画課長) アクション04で、禁煙支援の推進ということで、新しい事業を実施いたすことにいたします。

 今、委員が御質問なさいましたように、御自分だけじゃなくて、周囲の皆さん方にとっても悪い影響を与えるということでございます。私どもとしましても、健康づくりの推進計画の中でも、何とか一人でもそういった喫煙者の数を減らしたいということでございますが、なかなか決め手になるような方策が難しい。禁止するわけにまいらないわけでございますので、なかなか難しい。

 そういう中で、今保健センターで基本健康診査などをやってございますので、そういったところで喫煙をされている方にお話を申し上げ、そしてその中でできるだけ大勢の方、できれば半数以上の方に、ひとつ禁煙を試みてもらいたいということですね。そういう方に対しまして、補助剤といいますか、ニコレットと申しましょうか、これを支給をするような形をとりまして、何とかやめていただくような取り組みを促していきたい、こういうことでございまして、一人でも多くの方にそういった取り組みをしていただきたい。そしてそういった方を減らしていきたいというのが、私どもの願いでございます。



◆(吉住委員) わかりました。それでこれは本当に周囲にいらっしゃる愛煙家の方々、皆さんそうであれなんですが、やはり効果的に禁煙の実行に誘導するということは、本当に大変なことなんだろうと思っているんですが、この禁煙補助剤、これを提供するということなんですけれども、これしていただくのは本当にありがたいと思っております。それで、実際にこの提供を受ける方御本人の負担というのは、一体どのぐらいになるのか、お伺いしたいと思います。



◎(保健計画課長) 今私どもが考えております補助剤は96個入りでございまして、その方のお吸いになる量にもよりますけれども、大体それが20日ぐらいは持つのかなというふうに考えております。

 そして、こういった試みはおよそ3カ月ぐらい継続してやっていただくということでございますので、最初の1箱と申しましょうか、これを提供させていただきまして、あとは区内の協力薬局で、その最初の提供品をお渡しすることになりますが、その後は御自分で薬局さんを通してまたお買い求めいただく。今のところ1箱 6,900円ぐらいということでございますので、これをまた2箱か3箱ぐらいは追加、御自分の負担で追加していただくことになろうかというふうに考えております。



◆(吉住委員) わかりました。この事業は04事業ということもございますが、同時に協働事業としても分類がされておりまして、お話聞いておりますと、薬局の皆さんの御協力をいただいているということのようでございますが、この薬局なんですが、いわゆる大規模チェーン店にお願いするのか、それとも薬剤師会ということで、恐らく個人でやっておられるところですとか、そういった地域で密着して、いろいろな人の健康状態もある程度把握しているような薬局の方々が参加するのかなと思うのですが、この事業の進め方については、どのような内容なのかをお伺いしたいと思っております。



◎(保健計画課長) 今、私どもが考えておりますのは、先ほど申し上げましたけれども、まず最初は保健センターにおけるそういった対象者の絞り込みでございまして、その対象者の方、御自分もその試みもしたいという方に対しましては、区内の薬局店、これは薬剤師会に加盟をされている薬局さんに御協力をいただくということでございまして、今のところ40軒ちょっと薬局さんが御協力をいただくということになっておりまして、そこでいろいろな使用上の御注意なんかをやっていただいて、まず最初の支給の提供をさせていただくということでございます。

 また、区としましては、およそ3カ月ぐらいたちましたら、そういった試みをされた方に対しましては、その後の状況についてもアンケートなんかをしてみたい、そしてどういった対応をとることが禁煙を本当に実行していただくことになるのか、その後の参考にもしていきたいなというふうに、今考えておりまして、薬剤師会の協力薬局の皆さんに御協力をいただきながら、また地域の薬局さんとまたそういった方とのつながりも、そこを通じて生まれてくればいいのかなというようなことも考えておりまして、そういった協働の中でこの事業をやっていきたいというふうに考えております。



◆(吉住委員) わかりました。本当にこの制度、事業をいろいろな形でいろいろな人に有益なものとして運営していこうという意図もわかりましたし、また本当にやった後のフォローアップの調査もある程度やっていくんだということをお聞きしまして、本当に安心をしたところでございます。やはり禁煙というのは自分一人の意思ではなかなかできないことだと思っております。よほど死にそうな病気にならない限りは、なかなかやめることができないんですが、本当にこの事業が区民の健康保持に大いに役立つとともに、ほかの自治体からも参考にされるような、そういったようなものになっていただきたいと、現場の職員の方や関係者の方が一致協力して、円滑な事業実施に励まれますことを願いまして、質問を終わらせていただきます。



◆(あざみ委員) まず、特別養護老人ホームの建設というところでお聞きをしたいというふうに思います。よろしいでしょうか。

 現在、特養ホームの待機者がふえ続けているかと思うんですけれども、その辺の状況とそれから相当待っていらっしゃる方の中には、残念ながら亡くなられて入所の申請を取り下げるというケースなども出てきているというふうに聞いているんですけれども、その辺の実態をまず教えてください。



◎(高齢者福祉計画課長) 特別養護老人ホームの入所待機者でございますけれども、御存じのとおり、現在ポイント制ということで受け付けておりますけれども、ことしの1月の時点で集約ということになります。 1,150名ということになります。それで、昨年の10月からここの4カ月間に亡くなった方が57名となっております。



◆(あざみ委員) 千台じゃなくてもう二千台にいっていたということで、本当にふえているなと。しかも入所できずにお亡くなりになられたという方も、これだけいらっしゃるということでは、本当にベッド確保が必要だなというふうに思うんですけれども、そこで市谷砂土原町に計画がされているところなんですけれども、今の状況についてちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。



◎(高齢者福祉計画課長) 市谷砂土原町に計画をしている特別養護老人ホームの進行状況ということでございます。これまでも常任委員会に報告をしてまいりましたが、地域の方の非常に反対が強いという中で、これまで7回ばかり説明会をやってまいりました。また同時に、東京都の方とも折衝をし、またその土地の所有者である財務局とも折衝してまいりました。

 その結果、実は2月後半に私どもの方に知らせがございましたけれども、国への協議に上げることはできないと。ただし追加協議の方でまだ望みがあるので今後も努力をしてほしい。財務局の方にももうしばらく競売を保留してもらえるように、それは努力をしてくれということを受けております。

 したがいまして、私どもの方では、今後当初の協議のところではだめになっておりますけれども、追加協議の中に望みを持って、またしばらく努力をしたいということでございます。



◆(あざみ委員) 追加協議という、そういうこともあるから望みをつなぐということで、ぜひやっていただきたいんですけれども、その望みをつなげるめどといいますか、そちらとしての何かお考えというのはあるんでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) もともとこの国有地が昨年競売に付されるところを、何とかここに特別養護老人ホームを建てたいのでということで、法人の方から国の方に要望し、また区からもそれをぜひ聞いてやってほしいということで、後押しをしてきた経過がございます。今年度売却というところを、1年待ちましょうという形で待っていただいているところでございます。

 先日、財務局の方に行って、もう1年待っていただけないだろうかとお話をしましたけれども、もう1年待つことはできないと。平成16年度にどうしても競売をしたい。平成16年度に競売をすると、待っても4月、5月までが限度であるということでございますし、また実際に追加協議で建設をする場合でも、それぐらいまでにはめどが出ないと、実際に平成16年度に着工することは無理だろうというふうに思っております。



◆(あざみ委員) そのころまでには、どうにかしないといけないということですけれども、そこに向けてそちらとしては何か対策というか、対応というか、お考えになっていらっしゃるのでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 地域の方々については、これまでも話し合いを大分重ねてきましたけれども、どうしてもここにつくることに反対であると。建てることはいいんだけれども、ここはだめだという形で繰り返しお話をされてまいりました。それについては、こちらの方でいろいろ説明をしてきたわけですけれども、今の私の感触としては、この反対する方々について、やむを得ないとか、賛成していただけるという形にもっていくのは、かなり難しいのかなという印象は持っております。

 ただ、片方でぜひ建ててほしいというようなことが、町会の方から要望書もあり、その他賛成派の方の署名活動なども集まっておりますので、それがどういうふうに影響していくのか。それを見守っていきたい。また、法人の方とも、今後の進め方についてこれから協議をしながら進めていきたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) 市谷砂土原町ということで、私も近くなんですけれども、今ずっと地域の方、地域の方が反対されているというふうにおっしゃっられる。地域というか本当にごく近いところの一部のということで、わからない方はちょっと誤解をされるかもしれませんので、本当にあの牛込の地域の皆さんは建てるべきだと。牛込三丁目の町会長の連盟で促進を求めるという意見書も出ましたし、署名もそれこそ牛込だけではなくて新宿区全体に広がって、新宿区には足りないんだという御認識で、皆さん応援をしておりますので、ぜひ頑張っていただきたいということでよろしくお願いいたします。

 それで、ついでに特養のことなので入所基準のことについてもよろしいでしょうか。入所基準が昨年から始まってやっておりますけれども、これについて運用の面でもいろいろあるかと思うんですけれども、これについて来年度見直しというようなことは考えていらっしゃいませんでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 現在の入所の仕組み自体は、昨年の10月から始まったものでございますけれども、これにつきましては、ほぼ1年を経過した来年度の10月ぐらいまでには、見直しを行っていきたいと考えております。



◆(あざみ委員) ぜひ生活実態、その方の家庭状況などを踏まえた形での入所基準がきちんとできるように、見直していただきたいというふうに思います。

 それで、私言い忘れたんですけれども、砂土原町はもちろん進めていただきたい。ただそれだけではまだまだ足りませんので、ほかにもその後の計画をしっかりとしていただきたいんですけれども、うちが再三言っております百人町にある戸山アパートの都の土地、あそこをもぜひ有効活用を区がして、建てていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 私ども、現在砂土原町で進めておりますけれども、当然これには法人が入り、あるいは東京都や国ともいろいろ協議をしながら進めてまいっておりますので、現在のものを進めている中で、並行してほかのものを動かすというわけにはいかないということがございます。

 ただ、今御指摘のあった百人町も含め、今後もし砂土原町がだめだった場合に、じゃあ、どうするかということについては、十分研究をしていく必要があるだろうというふうに思っています。



◆(あざみ委員) ぜひ研究というか、検討をお願いしたいと思います。

 次に、精神障害者の方の件でちょっと質問させていただきます。就労支援ということが、今自立をさせていこうという中で、非常に大きな事業になっているというふうに思うんですけれども、それで自立生活支援ということで、精神障害者社会適応訓練事業という都の事業のようですけれども、これが新宿区としても障害者計画の中に位置づけをされているんですけれども、今のところの実績、これを利用して訓練事業をやっている方、事業者がどの程度参加をしているのかというところを教えていただきいと思います。



◎(予防課長) 東京都がやっております精神障害者社会適応訓練事業のことですが、平成14年度の実績では1名の方が利用されていただけでございます。事業者は1カ所です。



◆(あざみ委員) 精神障害者の方の就職、就業というのは大変なものだと、私もいろいろ地域で御相談を受けているんですけれども、本当に今だれでも起こり得るといいますかね、精神的に本当に、今不況の中でいろいろな問題も出て、そういうことになってしまう方がたくさんいるというふうに思うんですよね。そういう意味ではこの事業を、ぜひ積極的に区としても進めていただきたいというふうに思うんですけれども、高齢者の方の就業支援ということで、今社会協議会の方ではわくワークというふうなものをやっておりますけれども、こちらの方ではわくワーク専属に職員の方がついて、それこそ地域に足を運んで1軒1軒その掘り起こしをやっていると、そういう事業者を集めて、就職したい人を集めて、就職面接会というようなものもやっているんですけれども、そういう形ででもぜひこちらも学んでいただいて、そういう形でもできないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(予防課長) 東京都の今、いわゆる社適といいますが、その制度だけではありませんで、実は精神障害者の方が利用できる就労支援サービスというのは、結構さまざまございます。例えばハローワークでは精神障害者が就労したいと思ったときの職業相談員制度。それから社会適応訓練制度、トライアル雇用制度、ジョブガイダンス事業というのがございます。またそのほかに東京障害者職業センターが行っております就労支援サービスというものもございまして、職業相談及び職業評価、それからジョブコーチ支援事業、それから職業準備支援事業等、さまざまございます。

 ただ、実態として精神障害者、特に統合失調症の方ですが、このような制度があることをよく御存じでない方というのが、数多くいらっしゃるというのがわかっておりますので、まずは私どもがやらなければいけないのは、就労したいと思っている当事者の方々に、このようないろいろな制度があるということをお教えすると同時に、そのようないろいろな制度につながるように支援していくことだと思っております。



◆(あざみ委員) ぜひそういう周知、支援ということを何というんでしょうね、総合的にやれるようなネットワークというんでしょうか、そういうものがきちんとできていかなければいけないなというふうに、一方では思いますので、そこの部分とそれからやはり就業ということでの支援。具体的に社会に送り出せるというところまで、区がやっていただきたいというふうに思うんですけれども、なかなか受け入れる事業所がないということが現実で、さっき言った東京都の制度も進んでいないのではないかと思うんですけれども、その点今後どうするというのはお考えでしょうか。



◎(予防課長) 実は、いわゆるチャレンジワークが新宿区内の事業所全社に対してアンケート調査を行ったことがございます。その中で精神障害者を雇用してもいいというふうに、手を挙げた事業者は、残念ながら3社しかございませんでした。精神障害者を雇用してもいいという事業所を開拓していくことももちろんなんですが、精神障害者の場合には、どうしても長い期間の間には環境によるストレスに影響されやすい方々ですので、再発ということがございます。再発を繰り返せば繰り返すほど症状がなかなか消えにくくなるということもございます。

 ですので、就労につながればそれで終わりというのではなくて、それはその就労先の事業所に押しつけることはできませんので、就労についた後も就労支援、それから生活支援も含めて、例えば行政であれば保健センターとか、それからそのほかにハローワークとかチャレンジワークとか、それから作業所ですね、いろいろ1人の障害者の方々にかかわる民間団体、行政ございますので、みなで連携をして情報交換をしながら、しっかりとその方が就労が続けることができるように、支援していくことがとても大切と、私ども思っておりますので、平成16年度にはそのあたりのネットワークの構築をしていきたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) じゃあ、最後にします。ぜひネットワークづくりと、それから具体的にその就労の体験、訓練をして、それから自立して働けるというところまでもっていく、その支援をお願いしたいと思います。



◆(赤羽委員) 2点お伺いいたします。

 老人保健福祉計画等の推進と、絵本で触れ合う子育て支援についてお伺いいたします。

 まず、老人保健福祉計画等の推進ということで、今回新規事業として介護保険被保険者実態調査が上げられておりますけれども、これはどのような実態調査をされて、今後の介護保険制度の見直しにどう活用されようとしているのか。内容とタイムスケジュールもあわせてお伺いいたします。



◎(高齢者福祉計画課長) これにつきましては、これまでは1号被保険者、あるいは2号被保険者ですとか、あるいはケアマネジャーですとか、いろいろなその特性別に分けまして、アンケート調査などを行ってきました。今回3年目のまた見直しということでございますので、前回との比較というようなことで、基本的には同じような項目で調査をしたいと思っておりますけれども、その後また新しい局面も出てきていると思いますので、さらにそれに何をつけ加えたらいいのか、今後検討しながら固めていきたいというふうに思っています。調査そのものについては、今年度末までに報告書ができるような形で進めていきたいというふうに思っています。



◆(赤羽委員) 介護保険制度が開始して4年間、当初はこの制度の周知が不十分で、私自身もサービス促進を事あるごとに区にお願いをしてきました。区の皆さんのさまざまな努力が実を結んで、平成14年度5万 2,000人余りの第1号被保険者に対して、この新宿区の概況で見ますと1万 2,000件近くの申請があり、要介護、要支援と認定された方が何と 8,375人もいらっしゃるということでございます。新宿区の人口分布を見ますと、これも新宿区の概況に、今の段階で65歳から69歳までが 8,598名で、60歳から64歳までの方の合計が 8,682名。55歳から59歳までの方が 9,262名。また50歳から54歳までの方が1万36名という、この実態があるわけでありまして、あと5年、10年、15年という部分で続々と高齢者比率がもう上昇するということが、現実に今見えている中で、私自身本当にこの介護保険自体の、本当に家族の、特に落合の場合なんかは、立派なお宅に住んでいながらも独居高齢者という、それで介護保険で本当に助けていただいている方が多い中で、この介護保険制度自体の存続を本当に第一義として、私自身は考えていますけれども、今後の予想と、このことについての御見解をお聞かせください。



◎(高齢者福祉計画課長) 委員御指摘のとおりでございまして、特に団塊の世代が高齢者の域に入るというようなことになりますと、それこそ4人に1人というような高齢者社会に入るわけでございます。そのときに介護保険の方で寝たきりになったり、あるいは痴呆になったときに、サービスを提供してそれを支えていくというのは結構なんですけれども、それよりもっと望ましいのは、やはり介護が必要な状態にならないようにしていくことが必要なんだろうというふうに思います。

 したがいまして、サービスを必要な方に対してサービスの提供、あるいは介護の基盤の整備ということで、これまで力を入れてきましたけれども、これからは保険料の抑制、あるいはお年寄りの生きがいそのものという視点からも、介護予防ということに力を入れていかなければいけないんだろうというふうに思っております。

 したがいまして、現状ではなかなか介護予防というのが広がりを持っていないわけですけれども、これから高齢者保健福祉推進協議会の中でも議論をいただきながら、介護保険、あるいはリハビリというところについて、どういうふうに強化していったらいいのか、そこら辺を考えていきたいというふうに思っております。



◆(赤羽委員) 今年度というか、新年度の東京都の介護保険の予算の中に、介護費用適正化特別対策事業というのが上がっておりまして、これは2つありまして、中高年からの介護予防読本の作成と保険者機能強化支援事業ということで、新規事業として御存じだと思いますけれども、あります。介護保険特別会計を見ましたら、新宿区としてもこの保険者機能強化事業費は載っておりましたので、きっと新年度から実施されると思うんですけれども、新宿区の先ほど申しましたように年齢構成からいうと、いわゆる高齢者からの介護予防では非常に遅い感が、私自身します。私自身なんかも中年で、介護保険は絶対に受けないというぐらいの、決心でいかないと、この大事な介護保険自体の存続が難しいんではないか。その視点からこの東京都で新事業として出されています介護予防読本の作成事業も、ぜひ今からでも新宿区でも利用されてはと思うんですけれども、その辺についてお考えをお聞かせくださいませ。



◎(介護保険課長) 東京都の予算で介護費用適正化特別対策事業ということで、2点確かに上がってございます。今回介護保険の制度の中で、介護保険事業の中で適正化特別対策事業として上げたものは、この中高年の介護予防読本とは限らず、実際にはケアプラン適正化の実施調査ということでございます。適正化におきましては、中高年の介護予防も含めて、そのほかさまざまにいろいろな適正化の事業がございます。

 この中高年の介護読本につきましては、高齢者サービス課の方で予算計上されている介護予防冊子の作成というものがございまして、その中でこういった取り組みについて、検討できることもあるかとは思っております。ただその東京都の進捗ぐあいも含めまして、高齢者サービス課内で検討していくものというふうに理解しております。



◆(赤羽委員) ぜひ途中からでも、何とか予算をつけていただければと思います。

 では、次の絵本で触れ合う子育て支援についてお伺いいたします。

 平成15年度から子育て支援事業、いよいよ2年目に入るわけですけれども、先ほど保健センターの所長さんからるる現状の報告をいただきました。実は、この事業を新宿区ではこういうふうにおっしゃっていますけれども、ブックスタートといっているということが、比較的にポピュラーな言い方で、現在なんと全国 600近い自治体が実施しているわけなんですけれども、その推進力となっているのが、新宿区にあります特定非営利活動法人、つまりNPOのブックスタートというところが、一生懸命推進してくれているわけです。このNPO、もちろん衛生部の方は御存じだと思うんですけれども、毎年赤ちゃん向けのお薦めの絵本を提示して、その絵本に関しては出版社から特別支援価格で提供されているというんですけれども、新宿区としてはこのブックスタートのNPOとは連携をとっていらっしゃいますか、活用されていますか。



◎(西新宿保健センター所長) 新宿区のこの子育て支援事業でも、この新宿区内にあるNPOのブックスタートを通して、そこの推奨している19、17の絵本の中から2冊選んで、お子様に差し上げております。



◆(赤羽委員) ちょっと言いにくいことなんですけれども、新宿区で去年からスタートされていて、新宿区の形がまだもう一歩何というのかしら、ブックスタートという部分では、もう一歩お母さん方を後押してほしいという部分がございまして、先ほども言いましたけれども、手渡しをしながらその場で図書館スタッフが、赤ちゃんやお母さんに向かって、たった5分か10分でいい話なんですけれども、こうやって子育てをしていく。私自身衛生部の方々にこれをしてくださいとは、やはり言う筋ではないんです。これはどちらかというと、普通のほかの自治体では図書館スタッフがやっているところもあるんですけれども、そうなるとまた財源の問題もありますし、読書推進という部分ではもっともっとお金もかけなければいけませんし、ですから私自身今回提案なんですけれどもね、せっかく新宿区で協働施策で出ているので、できるところの保健センターからでいいと思うんですけれども、そういったことだけをするお母さん、ボランティアの人を募って、それでそんなに難しいことをして差し上げるわけではないので、募って、集まった段階で試行的にやってみてはどうかなと。

 今回私もちょっと協働の件で地元の地域センターとか、出張所に行きましたら、例えば落合の地域センターなんかは、2階に保健センターがあって、3階に地域センターがあって、結構例えば町会、町会が2階の保健センターの広いお部屋を借りていたりして、現場ではもう協働というか、もう随時うまく利用されているんですね。そういった部分では広さの部分では、そういった現場主導でできる範囲の中でやっていただければいいと思うんですね。そういった部分でお金もわざわざ教育委員会から引っ張って来るというんではなくて、協働でボランティアを募って、ぜひこのブックスタートを本当の意味で完成させていただければ、今まで保健センターでやっていただいている方々の努力というものは、もうこれ以上なんかやってくださいというのは、もう本当に無理な話でありますので、私も本当にきょう御質問するに当たって、寝ないで考えた案なんですけれども、どうでしょうか。



◎(西新宿保健センター所長) 赤羽委員の御指摘、大変ありがとうございます。

 実は、平成15年度にこの事業を導入いたしまして、牛込保健センターではボランティアの方々に何回か乳児健診の折に読み聞かせに来ていただいたりというようなことも、実は試行で行っております。すべての保健センターでそのようなボランティアの方が見つかっているわけではありませんので、今年度は牛込保健センターだけでの試みでございましたが、今後検討していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。



◆(赤羽委員) ありがとうございます。いわゆるそうしたことを通して、やはりいいネットワークづくりの基礎にもなりますし、お金をかけるばかりが能じゃないという部分では、本当にその一つのいい施策展開にもなりますので、ぜひよろしくお願いいたします。



◆(近藤委員) 先ほど障害者福祉費のところでもお伺いをしたんですけれども、改めて酸素ボンベを使っている方々の問題について、ここでもちょっとお聞きしたいというふうに思います。

 医療の面から、医師の面からというか、この酸素ボンベを必要な人という方たちが、もし酸素の補給をしなかった場合、適切な対応をしなかった場合、どういう状況になるのかと。これをぜひ専門家の立場から所見をお伺いしておきたいというふうに思います。



◎(西新宿保健センター所長) 呼吸不全の方の酸素吸入のことでお尋ねかと思いますが、やはり呼吸不全の方で酸素吸入が必要な方は、酸素吸入をしなければ血中の酸素分圧が下がって、非常に生命に重篤な状況になると思われます。



◆(近藤委員) そういう結果が、重症の方はもうすぐにてきめんになると思うんですけれども、軽度の方も含めて、それが使用されなかった場合、じわりじわりとそういう事態が進んでくるんだと思うんですね。

 以前私どもの会派で酸素ボンベを使用している方に、電気代をせめて助成をしてはいかがという条例提案をさせていただきました。そのときの衛生部の質疑の答えのときに、要するに必要な方が酸素ボンベを外してしまうようなケースは、ほとんどないだろうという御答弁だったわけですね。

 ところが、やはりこの間一定の時間を経過してまいりまして、実際にこの酸素ボンベを扱っている業者の方、または診療をしていらっしゃる診療所や病院ですね、そういうところで実際に使用を中断をしたとか、または使用の頻度を減らしたというような事例が出ているということを、私どもは伺っているんですが、その点について何らかの調査やまた事例を伺ったことはないでしょうか。



◎(西新宿保健センター所長) 特にそのような調査は、今のところは聞いておりまぜん。



◆(近藤委員) 調査は聞いていないということなんですが、障害者の福祉の担当の部署でも調査はしていないというお話だったんです。こちらでも何らかの医師会などとの連携や、そういったかかりつけ医の皆さんの何らかのお話などで上がってきていないかなというふうに思って、伺わせてもいただいたわけですけれども、実際に本当に医療費が1万円近くかかってしまうがために、人によっては食費を減らしてこの酸素ボンベ、要するに医療費に充てているという方。逆にそのお金医療費を減らして食費だけは確保しようとしている方、さまざま対応されているというケースは、私どもも実態調査をされている方の報告を聞きまして、事例を実際に見まして確認をしているところなんです。ですから、私はこれは障害者福祉の担当とも連携をして、ぜひ実態は調査をいただきたいというふうに思います。

 その調査についてどう思うかということと、それから酸素ボンベが必要になるという方々の年齢構成ですね。大体どういう方たちがこのボンベが必要になってくるのか。若い人なのか、年をとられた方なのか、その辺についてはどのように認識をされているか、実態としてつかんでおられるか、お聞きしたいというふうに思いますが。



◎(西新宿保健センター所長) 酸素吸入が必要な方というのは、慢性呼吸器不全の方でございまして、こういう方は正直言ってその加齢に伴う疾患でございますので、圧倒的に高齢者が多いのではないかと思われます。



○(松ヶ谷委員長) いいんですか、実態調査をしてくれと言っているんじゃないですか。



◎(西新宿保健センター所長) 実態調査に関しましては、医療費のところあたりから調査していかないと、ちょっとその疾病とかですね、年齢構成というのは正確には調査できないかと思いますが。



◆(近藤委員) 私は別にレセプトとか、それだけで見るのではなく、せっかく現衛生部のところですね、各医療機関などともかかりつけ医を推進したり、連携をとって区民の健康を守るという事業を進めているわけなので、やはりそういったまちのお医者さんなどのつかんでいる事例もですね、調査もいただいて、どんな対応が必要かということを導き出していただきたいというふうに思っているんです。

 私たちがとりわけこの問題を重視しますのは、やはり医療費がこの間制度そのものが改悪されていまして、実際に負担がどんどんふえています。医療助成の対応については、先ほどお伺いしたんですけれども、一定の所得がある方については、残念ながら医療費の助成にもあずかれずに1割の負担をしているとか、またもう既に障害者の医療費の助成制度が一定基準が後退をしていますので、もう申請をしてもしょうがないということで、していない方も多数おられまして、自己負担というのはかなり多くなっています。命に直結する問題なので、やはり区民の皆さんの健康を守るという立場で、ここを何らかの対応をしていただくというために、皆さんの持っている情報の入手手段ですね、そういうのも使ってぜひ調査もして対応を考えていただきたいというふうに思っているわけです。私どもが出している条例を通していただければ、まず一歩前進かなというふうに思っているんですけれども、それも含めまして、それは電気代の助成のみですので、区としても施策の充実をぜひ推進するという立場に立って対応していただきたいと思いますが、その点でお答えをお願いします。



◎(衛生部副部長) 酸素濃縮器を使っていらっしゃる方でございますが、衛生部といたしますと、公害の認定患者の中で何人いらっしゃるのか、この辺につきましてはそう多くはないと思うんですが、そのほかにどういった方がいらっしゃるのか、ちょっと現段階で実態もつかんでいない状態でございますので、障害者福祉課の方とも連携しながら、また医師会の方にもどんな情報があるのか、今まで話し合ってきた中で、こういった話についての要望を聞いたことがございませんので、そういう話があるのかという段階から、ちょっと進めていく必要があるのかなと感じているところでございます。



◆(近藤委員) ぜひそういう立場でお願いをしたいと思います。数が余り多くないということになるのかもしれませんが、公害認定の患者などは一定の公害認定の立場での医療の助成制度がありますけれども、そういった制度から漏れている方たちが新規に、どんどん加齢に伴って気管支が弱い、いろいろな原因でこの酸素ボンベが必要になってくるというケースになっていますので、ぜひお願いをしたいと思います。

 それからもう1点だけ。私は健康づくりをぜひ新宿区全体で取り組んでもらいたいということを、この間要望してまいりました。それでこのたび来年度からは衛生部と高齢者、福祉の分野が一緒になって健康部ということで、連携をさらに深めて、実施していくというふうになっているんですけれども、そういった立場で一定の事業が立ち上げられているんですけれども、ぜひこの連携を後半では具体的に聞きたいと思いますけれども、1館だけで、清風園のところで、例えばいきいきサロンをやるとか、高齢者のところで一部ここでやるとかというふうになっていますけれども、来年度の予算で少しでもいい試行ができましたら、それをすぐにいろいろな館に広げていただく、いろいろな分野に広げていただくという対応を、ぜひとっていただきたいなというふうに思っているんですが、これはどちらが対応なのかな、全体として衛生部にも高齢者福祉にも聞かなければいけない中身になるんでしょうか。対応できるところで答えていただければありがたいんです。



◎(高齢者サービス課長) このたび清風園を使いまして筋肉向上トレーニング教室を行いますけれども、これ自体がアクション04ということで、いわぱ試行として行うものでございます。ですからその評価につきましては、どのような形でこれを今後事業の内容を再評価するか、検討するか、あるいは拡大するか、そのことについてももちろん試行ということでございますので、今後3年間の間にはちゃんと考えていきたいと思います。



○(松ヶ谷委員長) 質疑が終わってよろしいんですね。



◆(かわの委員) 私は1つは、市谷砂土原町の特養の話を聞こうと思ったんですけれども、先ほどあざみ委員が言われました。いずれにしても、この種で反対が起きるというのもあれだけれども、賛成のまた署名が出てくるというのも、またちょっと大変従来では思われないような、そういうことなんですね。今も聞いたら 1,150人の人が待っていると。今度点数制になったから、もう少しもう自分が出しても無理かなということで抑制というのかな、数がそう出ないのかなと思ったんですけれども、やはりそれだけ大変皆さんの要望が強いということなんですね。

 やはりここを本当にやれるかどうかというのは、かなり今後も含めて正念場になると思うんで、そういう面では時間もそんなにないのかもしれませんけれども、そう秘策があるわけではないと思いますけれども、やはり担当者が行って、課長が行って、部長が行って、それでなおかつなかなか大変だったら、やはり区の一番の責任者も含めて、それこそ助役、区長がその状況をお願いするぐらいのね、そういう本当に誠意というのか熱意というのか、そういうことをやはり示すことで、ぜひそこは進めていってほしいと思うんですね。別に区長に返事は聞きませんけれども、やはりもちろん担当のところは一生懸命やっているのは、それは十分わかりますけれども、ぜひそこは区を挙げてね、本当にきちんと何というのかな、相手に理解してもらうということを、ぜひやってほしいというふうに思います。



◎(福祉部長) おっしゃるとおり、その周辺の反対の方たちと私たちも、もちろんお話をさせていただきましたし、東京都を通してそういうお話をしたりしています。直接区長自身も反対の方たちとお会いしてございます。それでどういう理由で反対をしているのか、区の思いはどういうことなのかも含めて、十分お伝えしているわけでございますが、結果的にこういう状態に、今とどまっているということでございます。



◆(かわの委員) わかりました。それは私の方で大変認識不足で申しわけございませんでした。ぜひそういうことで、やはりそうはいっても実際にやるのは確かに民間ですけれども、やはり区の熱意は一番大事だと思いますので、そこについてはぜひよろしくお願いします。

 それからもう1点、今後の計画のところでいえばね、確かにあっちもこっちもというふうになかなかいかないし、今はここをやられているわけだからわかるんですけれども、しかしそうはいってもやはり幾つか何というのかな、ストーリーというのは表現悪いかな、やはり幾つかそういうことを考えていかなければいけないわけで、そこについてもぜひよろしくお願いをしたいと、これは要望しておきます。

 それからもう1点は、本当は総括のところで聞いた方がよかったのかもしれないけれども、この予算のつくり方のことについてちょっと、その予算担当の方に簡単に聞きたいと思いますけれども。新しく健康部ができるということで、健康費ということで款ができる、それはそれでいいんですけれども、従来は衛生費で1款1項だったし、それから高齢者福祉費で1項でしたから、そういう面ではそうなのかもしれませんけれども、やはり予算というのは区民にわかりやすく、目がやはりわかりやすい、あるいは項でどんなことをやるかというのはわかりやすい、そういう項立てをするということは大事だと思うんですよね。

 最初からこれだけの予算を見ると、ああ健康推進総務費というのはこういうものかなというふうになるのかもしれませんけれども、やはりこの間の経過から見ると、本来今までだったら高齢者福祉費の方に入っていたものが、今度こちらの方に1項の方に入っていけたんですね。この辺の予算のつくり方ということについては、項なりあるいは目の考え方については、どんなふうな視点でこれをつくられたのですか。



◎(予算課長) 簡単に申し上げますと、健康費という款をつくろうとしたときに、第1項の健康推進費、それからその筆頭目でございます健康推進総務費、この目にどういうような性格の事業をパッケージに詰め込んでいこうか、こういうようなことは両部ともに打ち合わせをさせていただいて、その結果として、私どもが今計上させていただいております事業の内容といたしまして主なものと申しますか、考え方としましては、現行でいいますと両部にかかる部分でございますけれども、計画立案及び運営助成等の事業というような部分で、筆頭の目にふさわしいような事業目、それと人件費であとはくくろうと、こういう考え方で設定をさせていただいものでございます。



◆(かわの委員) 多くの場合は目を見ればね、それでそのどこの課がこれはやっているんだなというのが、割と必ずしも一致しているとは言わないけれども、かなりこうわかりやすいような形で、課の名前とそこが入っているんじゃないかな。あるいは場合によっては、係ということも含めてあるのかもしれませんけれども、そういう面では、今のお話ですと、総務費の中にいわゆる部としての一番大もとを入れたという、そういう考え方はそれなりに考え方としてはわかるんですね。ただ区民が見たときに、言ってみれば、そういういわゆる健康に関する部分、それから高齢者福祉に関する部分が、全部ここに入るということで、ちょっとなかなか逆にわかりずらくなっているんじゃないかなというふうに、そんな感じも若干するんですけれども、それらも含めて検討した結果ということなんですか。



◎(予算課長) 平成16年度の今御審議をいただいていますこの部の体制ですと、今両サイドに分かれているような形にもなっておりますし、御答弁がそれぞれ出ているような形に、はっきり申し上げて今の段階でわかりやすいという形態にはなっていないと思います。

 そういう意味で申しますと、平成15年度の決算を総括することをにらんだ場合におきましても、現福祉費、衛生費というような所管が分かれたような形であるにもかかわらず、今度は健康部の方で所管が入ってまいりますので、その状態が決算までは引き続いてしまう、今と逆のパターンとして。ただ平成16年度の予算等を御審議いただく、あるいは今後御審議をいただくという意味合いの課の所管を考えたときには、健康推進総務費を所管するメインの課というのは、健康推進課、健康生きがい課、予防課というような形で、メインとしては健康推進課を寄せてきている、そういう考え方でつくってございます。



◆(かわの委員) いずれにしても、つくり方というのはそれぞれ区によってももちろん違うだろうし、あるいはそれぞれの経過がある中でつくられているわけですけれども、やはり区民にわかりやすい、あるいは組織ときちんとリンクしたような、そういうわかりやすい予算書にしてほしいということだけ申し上げて、私の質問は終わります。



○(松ヶ谷委員長) 質疑の途中ですけれども、ここで休憩に入りたいと思います。

 再開は午後8時といたします。休憩します。



△休憩 午後7時46分

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△再開 午後8時02分



○(松ヶ谷委員長) 予算特別委員会を再開をいたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。



◆(とよしま委員) このような時間でありますので、簡潔に質問していきたいと思います。

 一つは、高齢者福祉推進室と衛生部の組織編成によりまして、今回健康部が設置されたわけであります。単刀直入にお伺いしますけれども、今なぜ組織編成なのか明確にお答えいただきたいと思います。



◎(高齢者福祉計画課長) 寝たきりとか、あるいは痴呆であるとか、支援を要する高齢者の方が非常にふえてきているわけでございます。これらの方々についてはいろいろな職種の専門職、専門職に限らず多様な人がかかわって、サービスを連携して提供していく必要があるわけでございます。これが長年来の課題であったわけでございますけれども、これについては、基本的には介護保険という制度ができる中で整備されつつございます。

 ただ、それで十分かといいますと、必ずしも十分ではございません。特にこれからは元気高齢者、あるいは介護予防、リハビリという形での支援を強化していく必要があるわけでございます。では、その介護予防とかリハビリ等について、現在どのような形になっているかというと、衛生部の側、あるいは高齢者福祉推進室の側で類似の事業をそれぞれ正直言って十分な連携もなく、個々ばらばらにやっている状態がございます。これからこういうリハビリですとか、介護予防の部分については、区民の方にわかりやすく、また事業同士の連携をとりながら一体的、一元的に計画をし、または実行していく必要があるというわけでございます。

 そのためには、組織そのものを高齢者の支援に関する仕事をしている組織が一つになることが一番いいだろうということでございますので、今後健康部になる中でこれらの事業を効率的に今推進していきたいと、そういうふうに考えたわけでございます。



◆(とよしま委員) そうしますと、具体的に再編することによって、区民の人にとってはどういうプラスの面があるのか、これを明確にお答えください。



◎(高齢者福祉計画課長) 若干ダブりますけれども、今申し上げました介護予防ですとか、あるいはリハビリ等類似している事業がございますけれども、これらを一元化するとともに、これからまた充実強化していかなければいけません。またこの分野がまだまだ未開拓の分野がございますので、これからそれを衛生部、あるいは高齢者福祉推進室の組織が一体化することによって、より効率的な事業を展開をしていけるんじゃないかというふうに思っております。



◆(とよしま委員) 再度確認しますけれども、組織的に部内の中ではどういうものがどういうふうになって、何となくアウトラインの話しかわからないんですけれども、もうちょっと具体的にどういう部分がどういうふうになっていくのか、明確にちょっとお答えいただきたいと思います。



◎(高齢者福祉計画課長) 組織名で申し上げますと、一番わかりやすく言いますと、高齢者福祉計画課が、今現在高齢者福祉推進室の庶務とそれから元気高齢者事業、それから老人医療、この3つをやっているわけでございます。この庶務部門につきましては保健計画課と一緒になりまして計画推進課になる。それから元気高齢者事業につきましては、健康推進課と一緒になりまして健康生きがい課という中で、健康増進とあわせて元気高齢者事業を展開する。それから老人医療の部分については、高齢者サービス課の方に移りまして、そちらの方で提供をしていくという形になります。



◆(とよしま委員) 具体的に職員定数の面では、どういう削減がされるのかどうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 基本的には、現在は衛生部の側で衛生部長、副部長。それから高齢者福祉推進室の方に推進室長、部長級が3人でございますけれども、そのうちの1名が削減。それから保健計画課長と高齢者福祉計画課長2名おりますけれども、これが1名に削減。それから庶務係長が同じくダブりますので1名削減。そのほかに1名の職員を庶務部門の統合ということがございますので、削減ができるということでございます。



◆(とよしま委員) 高齢者の施策については、保健・医療・福祉の各分野にまたがっていたのが、今回ぴたりと一体化がしたということで大いに期待していると同時に、さらにきめ細かな対応がなされるというふうに、私ども期待をしていますので、けんかしないで仲よくやっていただきたいと思います。

 次に、新しい事業としておやと思うのが一つありましたので伺いたいと思います。

 健康づくりインターネット相談を実施するということでありまして、時代はまさに健康志向がキーワードとなっておりますので、こういう中で新たな事業が起こされたということで、具体的にはどのような内容なのか、教えてください。



◎(健康推進課長) 健康づくり電子健康教育でございますが、現在新宿区では生活習慣病予防を目的といたしまして、各保健センター、それから医療機関で基本健康診査を実施しているところでございます。この健診結果、必要な方に指導・相談等もあわせて行っております。しかしサラリーマンの方等でございますが、職域で健康相談、健康診断を受診されている方は必ずしも指導・相談を受ける機会がない場合が多く、健診が病気の早期発見のみで生活習慣の改善につながっていないというのが、現状ではないかと思います。

 そこで、衛生部では衛生部のホームページ上に食事診断コーナーを設け、自己診断をしていただき、そのほか問題を抱えていらっしゃいます区民に対しては、電子メールを活用いたしまして、相談が受けられるように対応し、区民の健康保持増進を図ってまいるという事業でございます。



◆(とよしま委員) お話を伺いましたように、健康的な生活習慣をしっかり守っていくには、大事な事業であると思いますけれども、具体的に電子メールを活用して食事の診断であるとか、こうした相談について具体的にどういうふうにやっていくのかどうか。



◎(健康推進課長) この事業には2つの大きな目標がございまして、まずホームページ上では最近の食事内容、それから運動の状況の約40項目の質問に答えていただきまして、食生活の問題点について説明がなくても、一目で読み取れる食習慣と栄養素の簡単な自己診断を行うものでございます。また、必要に応じまして、季節のレシピの提供や検査項目の説明も行うことにしております。

 また、ホームページ上の自己診断では、十分な理解が得られない場合や栄養、運動に関する個別の相談につきましては、電子メール機能を活用いたしまして、双方向型の健康相談を実施をしてまいるものでございます。



◆(とよしま委員) そうしますと、メールですと当然いろいろな方が相談できると思うんですけれども、どのぐらいの方が相談できるのか。区民以外でも利用できるのかどうか。



◎(健康推進課長) まずホームページを利用しまして食事診断につきましては、区民以外のすべての方が新宿区衛生部のホームページを開いていただきますと、自己診断ができるということになっています。またホームページを利用しました電子メールでの相談でございますが、この相談につきましては新宿区民の方に限らせていただきたいということで考えています。



◆(とよしま委員) そうすると、メールですから当然24時間可能だと思うんですけれども、相談した内容について、具体的に職員が回答なさると思うんですが、その辺はどのような体制で臨まれるんでしょうか。



◎(健康推進課長) 区民の方からの相談は24時間電子メールで受付をいたしますが、この回答につきましては職員の勤務時間にあわせまして、その時間帯で回答をさせていただきたいというぐあいに考えております。



◆(とよしま委員) 相談の中身は時として健康相談のみならず医療相談の部分も相談者としては来ると思うんですけれども、そういう場合、職員が答えられるのかどうか、この点はどういうふうになりますか。



◎(健康推進課長) あくまでも医療相談の範疇に入りますと、これにつきましては、職員は相談になかなか乗れない分野でございますので、この点につきましては、またそういう医療機関等に相談をしていただくよう、お願いをしてまいる予定でございます。



◆(とよしま委員) ぜひとも新しい事業でありますし、インターネットを活用しての広くさまざまな区民からのこういう相談を受けるということで、大変期待もしておりますし、どうか期待を裏切らないように、しっかりと対応していただきたいということをお願いしておきます。

 最後になりましたけれども、人と猫との調和のとれたまちづくりの問題でありますけれども、これまで本会議の質問であるとか、さまざまな予算委員会での質疑がございました。本当にこれまで、ともすると余り話題にもならなかったし、論議にもならなかった問題でありますけれども、こうしていろいろな方がこの問題にしっかりと目を向けてくださったということで、私はいい時代になったなと、しっかりとしたこういう問題も大いに活発にできるようになったなということで、評価をいたしております。

 そこで伺いますけれども、確認なんです。これまでいろいろやってまいりましたので、るる質疑がされておりますけれども、再度確認ですが、この事業につきましてはこれまで飼い猫の去勢、不妊手術費助成事業ということから、平成16年度は人と猫の調和のとれたまちづくり、というふうに事業名も変わっておりますし、事業自体も拡大することになっております。これまでどのようなこの取り組みがなされてきたのか、また今後どう変わっていくのか、確認をしたいと思います。



◎(衛生課長) これまで平成3年度からこの飼い猫に対する助成制度が開始されまして、この間年間平均をしますと、 300匹の猫に手術を施してきたわけです。しかしながら、平成13年から東京都が地域猫対策ということで、モデルプラン事業というのを始めました。新宿区も猫に対する苦情が年々多くなりまして、最近は年間 300件ぐらいの猫に対する苦情が寄せられています。

 その解決策としましては、ただ従来の飼い猫に対する助成制度だけでは、到底解決ができない。やはり人と猫との共生の問題である、そして人と人とのコミュニティの問題であるというような位置づけをいたしました。そして平成13年度から合計3地域におきましてボランティア、そして町会、そこにお住まいになる住民の方と行政が協力をしまして、猫も命のあるものであり、そこで住む住民の皆さんの合意を得て、避妊、去勢手術をしながら、その猫1代限りの生を全うさせるというような取り組みを始めているわけでございます。

 そういった中で、ボランティアの方たちのその取り組みを支援する意味でも、今回人と猫の調和のとれたまちづくりという名称も変えまして、そして対象も飼い猫だけではなく、飼い主のいない猫に、野良猫に広げまして、そして野良猫の部分につきましては、従来の飼い猫の助成額よりも増額をしたということになっております。



◆(とよしま委員) 今、御説明いただきましたように、この事業につきましては衛生部の皆さんが本当に真剣になって取り組んでくださいました。さまざまな苦情が申し立てられて、衛生部の皆さんが本当にこの猫の問題どうしようか、どういうふうにしたらいいのか、さんざんこう悩んでいらっしゃっている中で、東京都が平成12年に飼い主のいない猫との共生モデルプラン、いわゆる地域猫、こういう対策が提案されまして、具体的に職員の皆さんも地域の住民の皆さん、またボランティアの方々と一緒になって、地域猫として問題解決を図っていこうと、こういうことで職員の方が毎日、それこそジャンパー姿で地域に入っていただいて、地域の中で本当にやってくださいました。私もずっとこの問題については見続けておりましたので、特にこれまで3年間で広報についても、毎年1回ずつきちっと広報にも出してありました。この広報についても「飼い主のいない猫との共生モデルプラン」という広報1面使いまして、この広報も大変反響を呼びました。私のところにもさまざまな自治体から電話もありましたし、また相当区の方にも反響の声もいただいたと思います。

 さらに、地域の中でも住民の皆さんと一緒になって町会の中に入って、町会の役員の皆さんと一緒にどうしたらいいのか、そういうこの猫の問題をめぐって、お互いにこれまではともすると世話してきた人、またその地域の人とどちらかというと対立している中で、職員の皆さんが間に入ってさまざまこの説明をしながら、地域猫という考え方を広めていって、そしてさらにはさまざまなセミナーなんかも開きまして、このセミナーも3回開いております。牛込箪笥地域センターであるとか、あとは第2回は四谷の出張所地域センターでやったんですが、その際にはNHKのテレビに放映されまして「おはようにっぽん」で、朝全国ネットで放映されましたし、また第3回のこうしたニャンニャンセミナーというんですか、こういうふうにして具体的に広めてきましたので、大変そういう意味では職員の皆さんは一生懸命やってこられて、こういう形で新宿区のこういう地域猫といいますか、地域との調和のとれた対策が進められてきたということでは、大変私は評価もしておりますし、これまで取り組んできた職員の皆さんの御努力は感謝したいと思います。

 先ほど、新宿区が他区に比べて1歩も2歩もおくれているという話しましたけれども、こうやって新宿区の中、東京都の中でも地域猫のモデルプランの第1号が新宿区でもありますし、そういう形で進めてこられて、さらにこれから大事なことは地域の皆さん、またボランティアの方、保健所の人、あと獣医師会とか、そういう方々がしっかりと連携をとりながら、新宿らしいこの人と猫との調和のとれたまちづくりに進んできていただきたいと、私はこういう認識でおりますし、改めてこの件について今後の決意を伺いたいと思います。



◎(衛生課長) この人と猫との調和のとれたまちづくり対策を進めるには、やはり行政の力だけではなく、地域住民の方、NPO、そして獣医師会の方々の御協力がなければ1歩も進まないということが、もう本当にこの地域猫の活動をしてみて、つくづくと私どもも認識をしております。

 それで先日もお答えしましたが、地域で頑張っていらっしゃる方、そして一人で猫にえさをやったりして悩んでいらっしゃる方、いろいろな猫に対する思い入れとか、取り組みの仕方とかあると思いますけれども、その中でネットワークをつくりまして、歩み寄って、そして一番いい方法を私たちがコーディネーター役として考えていく。そして少しでもこの猫の問題を地域の問題として、少しずつ解決をしていく。そういった姿勢で臨んでいきたいと思っております。



◆(雨宮委員) 1つは、このがん検診についてちょっとお聞きしたいんですが、私もことし初めて胃がん検診を、区民健康センターで受けさせてもらいましたが、この概況の資料の4の11に出ているこの基本健康診査が、平成14年度3万 271人受けて、異常を認めずが 4,589人で、要指導が 9,981人、要医療が1万 5,701人。こういうふうに出ているんですが、これはこの数字からいくと、基本健康診査受診者の数字で、異常を認めずというのがわずか15%で、あと85%は異常ありで、こういうふうに見ちゃっていいのか。専門家の目で見るとどうかということと。

 もう1点、胃がん検診が1万 1,828人受けて、要精密検査を 2,054人と、約2割近くいて、ほかのがん検診に比べると胃がん検診の要精密検査が非常に多いという感じを受けるんですが、この辺はどんなふうに、お医者さんの目から見てどんなふうに見たらいいのか。



◎(落合保健センター所長) ただいま精密検診の御質問ということでお答えします。

 東京都の方で胃がん検診について要精検率ということでお出ししてございます。その要精検率ということでは、東京都全体としまして16.7%。また全国レベルでは11.5%という数字が上がってございます。



◆(雨宮委員) 僕はこれを持っている、概況。この4の11のところの基本健康診査というところが、受診者が3万271 人でしょう。それでいて異常を認めずが 4,589人だと15%は異常は認めないんだけれども、後は要指導、要医療が残り85%になっちゃう。こんなに高いのかなと。僕はこれちょっと見てね、びっくりしたんですよ。

 私は異常なしできたものだからね。普通みな異常なしで普通は来るんじゃないかというふうに思っていたんですけれども、こんなに高いものなんですか、新宿区のこの健康診断を受ける人たちは。



◎(落合保健センター所長) 申しわけございません。お答えします。

 実はこの基本健康診査の精検率でございます。精検に関する率でございますけれども、これはすべての項目、たくさんございますけれども、その項目を積算したと、そういうふうな結果でございます。

 胃がん検診につきましては、ただいま私御説明いたしましたけれども、この……(「高いなら高いでいいです。ほかもみんなそういうふうに高いんだと思うので」と呼ぶ者あり)



◎(衛生部長) 確かに全国平均等の数値に比べれば、この胃がん検診で1万 1,828人の受診者に対して、 2,054名の要精密検査の結果が高いという印象は、委員が抱かれるのは最もだと思いますけれども、これは一次検診をなさった医療機関の医師の方々が、やはりこの新宿区の胃がん検診においては、非常に用心深い先生方が多いということで、やはり見逃しを非常に懸念される、そういう先生方が多いと、この数値は高くなります。

 したがいまして、雨宮委員が陰性だったということは、かなり精度が高い陰性であるというふうに言えるかと思います。



◆(雨宮委員) 私は私が特別じゃなくて、区長に私質問しましたらね、自分の健康は自分で守るんだと、こういうふうに答弁があったものですから、ここの数字、今私3万人受けて、いろいろな項目があるから、どこかの項目が引っかかるということで、しかし全く異常がないという人は15%しかいないというね、検査項目が何項目あるか、結構ありますよね。確かにあるんだけれども、どこかに異常が引っかかるというね、やはりこの自分の体は自分で守ろうというつもりで皆さんいるんだと思うんだけれども、僕はこの区長の答弁の中でどうも納得いかないのは、区民の皆様の大方の御理解を得られましたと言って、平成13年度と比較すると成人健診が 4.6%、がん検診 6.7%ふえていると。だから区民のその御了解が得られたんだと、こういうふうに私は答弁いただいたんですね。

 しかし、実際は資料要求でがん検診やこういう子宮、大腸がん、肺がんがどうかというと、もう平成10年度からずっとふえているわけですよね、受けている人たちは。特に平成13年度から14年度は確かに胃がんで言えば 9.3%、約 1,000人ふえて、肺がんも20%、 1,416人ふえていますよ。これは来年度からがん検診有料化になるぞと、こういうことで、じゃ、今のうちに受けちゃおうということでふえたんじゃないかというふうに、僕は思うんですよ。やはりお金のかからないうちにね、受けちゃいたい。実際は有料化になった途端に、平成15年度は答弁でも成人健診 0.4%、がん検診 2.7%、特に子宮がん検診と乳がん検診が、ここの数字だけでは481 人の 458人、約6%近く減っているということからして、平成14年度からやはり比べて有料化になった時点では、間違いなく減っているわけだから、これをもって平成13年度と比較して区民の理解を得られたと、これはちょっと納得がいく答弁ではないなというふうに思うんだけれども、どう思いますか。



◎(健康推進課長) 各検診の受診率を見ますと、平成13年度までは、それぞれ大体同じような数字で伸びてきておりました。平成14年度の伸び率は非常に伸びております。この伸び方につきましては、私どもも何が原因しているのかよくわかりませんけれども、恐らく医療機関の先生方もいろいろ医療費の改定等もございましたので、そういう意味でお声かけをされて、受診者が伸びてきたのかなというぐあいに考えております。

 平成13年度と比較を出しておりますが、これにつきましては、平成13年度以前の伸び率の平均でいきますと、大体平成13年、14年、15年と同じような、平成14年度はすごくそういういろいろな勧奨があったのではないかというぐあいに予想はしておりますが、これはそういう意味でいきますと、平成13年度以降の伸び率をそのままいきますと、順調な伸びを示しているというぐあいに、私どもは理解をしております。



◆(雨宮委員) やはり実際上、最終的な数字が出て、また平成16年度の状況を見てみないと何とも言えませんけれども、やはり有料化の影響というのは出ているし、先ほどの胃がんの検診でも約2割が要異常が出て、お医者さんがよくみてくれているんだろうというふうに、衛生部長おっしゃっていましたけれども、そういった意味では本当にがん検診というものが、区民の皆さんが自分が大きな病気になる前に早く発見して、悪いものが見つかれば早く処理するという趣旨でやられることですので、ぜひここは私たちは今度条例提案もしていますけれども、一つは健康推進事業を無料に戻した場合、私たちが提案しているわけですけれども、がん検診無料化に戻した場合には、この受益者負担適正化ということで、がん検診と一部自己負担 1,500万円というふうに、ここに書いてありますけれども、これは平成15年度のときには有料化でやって、一部自己負担 2,300万円と書いてあるのね。

 そうすると、実際上は二千数百万円を無料に戻せば、無料化にするためには必要な委託料としては、そのぐらいはみなければいけないのかなと思っているんですが、その点については、大体平成16年度、私たちが提案しているように無料化にしちゃった場合は、幾らぐらいと見たらいいんでしょうか。



◎(健康推進課長) ただいまの質問で、それぞれ御負担をいただいている金額を無料化いたしますと、成人健康診査、がん検診、それから歯周疾患検診におきまして、 2,900万円強の予算が必要になってくるというものでございます。



◆(雨宮委員) わかりました。それと、私たちが区民健康センターで 800円払いましたね。その 800円というのはお医者さんで払えばお医者さんへ行って払うから、そのお金はお医者さんの方にいくんだろうと思うんですね。それ以外にこの間の説明では、約2年間は軽減措置をとって、3年目からは、例えば胃がん検診は 1,900円かかるというふうになりますね。

 そうすると、実際は新宿区が医療機関に払うと、そういうものは予算で言う4億 8,000万円というような、新宿区としてがん検診や成人健診や、そういったもろもろのものを、費用はそれだけかかるんだよというふうに考えればいいんでしょうか。

 そういう、いわゆる私たちが払った分の、区民健康センターに払ったお金がありますね。それは手数料収入としていったん新宿区に入ると。一般にお医者さんにかかった場合にはそういう費用は入らない。手数料収入として私たちが提案しているような、全部無料にしちゃうんだよみたいなことになった場合には、手数料というのは平成16年度で皆さんが積算している中では、幾らぐらい手数料として、そういう区民健康センターや、そういったところで払う分を何人分でどのぐらいというふうにみておられるのか、そこをちょっと。



◎(健康推進課長) 人数につきましては、ちょっと算を入れないと出てこないんですが、金額につきましては使用料関係、これは区民健康センター、それから保健センターでの使用料でございますが、 545万円が区に入っておりますので、これを返しますと、この部分が収入減ということになります。

 また国庫支出金等支出金で見ますと、それぞれ 260万円ばかりが、補助金負担等で歳入として入って来なくなるという状態でございます。



◆(雨宮委員) わかりました。ありがとうございました。

 今言われたような、私たちが今無料化に戻すべきじゃないかということで提案していますが、新宿区医師会が資料要求をしました。新宿区医師会も区長あてに4つの要望で、有料化撤廃についての新聞への意見広告、診療所、待合室への有料化撤廃ポスターの張りつけ、区民への有料化撤廃のチラシの配布、有料化撤廃署名運動というようなこともやっていくよというようなことで、この間話し合いがなされた中でも納得いかないというようなことのようですが、この点は新宿区医師会とどういう経過で、こんなふうな文書が出てくることになってしまったのか。今まで衛生部と新宿区と医師会というのは、乳幼児医療費の無料化においても、本当に区民の健康を守るという点で、一体で進めてきたというふうに思うんですけれども、このような通知が来るということで、私たちもちょっとびっくりしているんですけれども。この辺の経過等区はどんなふうにお考えなのか、そこだけ聞かせてください。



◎(衛生部副部長) 検診への一部自己負担制度につきましては、医師会と協議をし、平成15年度から導入させていただいたということでございます。

 したがいまして、医師会の方からこの制度についての見直しというお話を伺いました後も、私どもはこれまでの経過というものを踏まえまして、この制度の必要性について理解をいただき、検診事業の推進について、今後も理解と協力をいただきたいということで対応してきたわけでございますので、ただいま申されたような通知をいただいたということについては、私どもも正直戸惑っているということでございまして、その後資料を出させていただきましたが、区長名で区の考え方につきましては、きちんと再度説明をさせていただいて、今後もこの検診事業につきましては、区といたしましても非常に重要な事業であると考えておりますので、この事業の安定的、継続的な実施と充実に取り組んでいくという姿勢を示して、再度御理解をいただきたいと申し上げたところでございます。



◆(雨宮委員) 私も住んでいる方の医師会の理事の方や、役員をされているお医者さんと先日話す機会がありまして、自分たちとしては区民の皆さんの健康を守っていくんだという立場から、4年連続で単年度収支が黒字になってきて上向きになっているじゃないかというようなことをおっしゃっておりました。前区長さんが決定したことなので、新たな区長さんのところで、本当は区民のためにかわっていただければいいんだがというようなお話をしておりました。そういった意味では、本当に私たちもそういう区民の皆さんががん健診や成人検診を積極的に受けていただいて、やはり初歩の段階で治せる、そういう健康を守る立場から出した諮問を、今後とも運動を進めていきたいと思いますし、そういった考えは医師会の皆さんと一致するところなのかなというふうに思っておりますので、そこは区民の立場で運動していきたいということだけ述べて終わります。



○(松ヶ谷委員長) 以上で第1項健康推進費の質疑は終了しました。

 次に、第2項高齢者福祉費の質疑を行います。

 質疑のある方は挙手を願います。



◆(近藤委員) まず先ほどの続きで健康づくりという観点で、来年度介護予防プランを作成するというふうになっています。それで、予算概要の方でも在宅介護支援センターの充実ということで、地域型の在宅介護支援センターが一定の規模で職員も増員されまして、この予防プランをつくっていくというふうになっているんですが、このプランの対象なんですけれども、元気高齢者だけではないと思うんですが、要支援や要介護の方についても同様に、このプランというのは作成をしていくつもりなのか。そしてその量はどのぐらいを想定されていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。



◎(高齢者サービス課長) 今回の私どもで進めようとしております介護予防プランにつきましては、その対象は要支援、要介護1の方。あるいは介護保険の認定の結果で自立の判定を受けた方。あるいは実態把握の結果、介護予防の施策に該当すると思われる方。抽象的に言えば虚弱な高齢者を対象にして、介護予防プランをつくってまいりたいと。(「どのぐらいの量ですか」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。実数で 300件を想定しております。



◆(近藤委員) わかりました。ということは、この予防プランをつくる該当者というのは、基本的に介護の認定を受けていただいて、自立、要支援、介護度1、2というような判定が下った方を対象にするということで、よろしいんですね。



◎(高齢者サービス課長) 委員のおっしゃるとおりでございます。



◆(近藤委員) としますと、私どもはやはり地域の方々とお会いする機会が多いわけですけれども、例えば保健師さんだとか、民生委員さんだとか、いろいろな方々が、この方についてもやはり本来ならば、一定のサービスの予防のプランをつけて支援をしていくべきではないかというような提案がされてくるようなケースもあると思うんですが、そういう方については逆に連携をとりながら、介護の認定を受けてくださいと。そして一緒にプランをつくって、元気な生活を送りましょうというようなことで、アドバイスをしていくというようなこともあり得るというふうに考えてよろしいですか。



◎(高齢者サービス課長) 委員おっしゃるとおりのケースもございますし、あるいはそういう形で、先ほど申し上げましたとおり、実態把握、介護支援センター等の職員が実態把握に赴いたとき、その方が介護予防プランの作成と、そして介護予防のさまざまなメニューを御紹介することがふさわしいと思ったケースにつきましては、やはり介護予防プランをつくっていく。必ずしも介護保険の認定を前提条件としているわけではございません。



◆(近藤委員) わかりました。認定をしますと一定の期間かかって、それこそ時間を経過しないと認定の結果が出ませんので、プランも遅くなっちゃうということがあるわけで、その辺は臨機応変に対応していただくことができるということなので、ぜひそういう対応をしていただきたいと私も思っていましたので、お願いしたいと思います。

 それで、やはり私は仮に介護の度数が3とか4とか一定なったとしても、残存能力をフルに生かして、またそれをよみがえらせて、元気になっていただくというような対応はとっても大切だと思うのですね。ですから、虚弱という範囲が1、2というふうに限られるのではなくて、もっと一定の規模で、いわゆる介護保険のサービスの提供だけではなくて、その人間として生きる上で必要な能力を高めていくというようなプランを、ぜひうまく組み合わせていただいて、生きていてよかったと言えるような対応をつくっていっていただきたいというふうに思っているんですが、そこをもう一度確認したいと思います。



◎(高齢者サービス課長) 委員御指摘のような、要介護4、あるいは5、あるいは3ぐらいの方につきましても、そういう方たちは基本的にいえばケアプランということになると思います。そうしてケアプランの中で残存能力の維持、あるいは回復のためにはさまざまなリハビリテーション等がございますので、そういう形で能力の向上を図っていただきたい。

 ただ、もちろん介護保険のメニューだけでなく、私どもで介護保険の保険外で実施しておりますさまざまなサービスがございます。配食サービスとかさまざまなサービスがございますので、介護保険以外にもその方の生活を充実させるため、あるいは能力を向上させるため、自立生活を維持するためのさまざまなサービスがございますので、そういう方たちについてもケアマネジャー、あるいは在宅介護支援センターの職員が、そういうサービスに結びつけるように努力をしているところでございます。



◆(近藤委員) ぜひやはり介護サービスだけでは、残念ながらサービスも目いっぱい使っちゃっている。本当はもっとこれをプラスすればよりよくなるのにということがあるわけですけれども、そこがなかなか自己負担全部してまではできないという方もたくさんいらっしゃいますので、ぜひそこも含めてお願いをしたいというふうに思います。

 それで、引き続きまして在宅サービスセンターだとか、特別養護老人ホームの問題もあわせてお伺いをしたいというふうに思うんですが。私もこの間伺ってきているように、施設の運営に関する経費を、この間いろいろな事務事業の見直し、今回は経営改善という形で削減をされてきているというふうに思うんです。しかしながら、やはりそれで本当にいいのかなということが繰り返し、繰り返し検討されなければならないというふうに思っているんですが、これはあかね苑の方が、今区が行おうとする予算の削減をしましたら、こんなふうになってしまうということで、訴えをされているビラなんですけれども、全体で約 7,000万円、今年度から見ますと、来年度の予算は、例えばあかね苑では予算が減らされてしまうということで、残念ながら、例えば給与のカット、そしてもう一つは清掃委託を廃止したり、警備委託を廃止せざる得ない、これで本当に安心できる施設になるんだろうかというお話も載っているんですけれども、この辺については掌握をされておられますでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 委託料につきましては、平成15年度対比、平成16年度につきましては、およそ 7,000万円ほどの削減になっていることは事実でございます。この委託料の削減につきましては、確かに経費削減が大きな柱でございますと同時に、介護報酬の伸びもカウントしているものでございます。そして先ほどの清掃委託、警備委託の委託を廃止してという御指摘でございますけれども、やはりこの間の経営改善の検討の中では、さまざまな他の特別養護老人ホームとの施設等との比較も行ってまいりました。その中で、やはりできる限り一般業務的なものの外注はしないで、できる限りコストを削減するという形で、他の施設も努力しているという実態がございますので、あかね苑につきましても、そういうものを参考にしながら、経営改善に取り組んでいこうという姿勢でございます。



◆(近藤委員) そういうお話は繰り返し聞いているんですけれども、ここの予算に計上されている北山伏、そして北新宿、あかね苑、かしわ苑のところでは、区の特別養護老人ホームということで、ほかにも区外でそういうベッド買い、またはお願いをしている特別養護老人ホームの施設があると思うんですけれども、より一層重度の方も含めまして対応しているケースもあると思うんですね。

 私の知っている方、もう既に入っていらっしゃってお亡くなりになったんですけれども、この方は自分で食べることができないということで、職員もどんどん減っていく中で、とても一口、二口は対応できるとしても、完食するまで対応することができないということで、家族の方がもう朝、晩に出向いて行って介助をして御飯を食べさせているというような事例が出ているわけですね。そういうことをやれる家族のいる方はいいんですけれども、そうじゃない方は、結果的に御飯もなかなか食べれない。そして最終的には、それこそ病院に行って点滴治療でもしなければならなくなっていくということになりかねないような事態にも発展しかねない状況が、私は残念ながらこのまま進んでいきますと、出てくるんではないかなというふうに思いますし、とりわけ高齢者という方々は、人に慣れるまでに、施設に行こうというのもなかなか難しいわけですけれども、施設に行った後でも人に慣れるのも大変だと思うんですね。ですから特定の人が特定の方に対応するというケアがあってこそ、安心して自宅のようにできるということもあるわけで、私はそこを抜きにした無理な予算の削減ということになってしまってはいけない。ほかがやっているからいいというんではなくて、サービスの内容もぜひ比較もしていただいて、対応いただきたいなと思っているので、繰り返し幾つかの事例も言ってお願いをしているわけですが、その点でもう一度見解を伺っておきたいと思います。



◎(高齢者サービス課長) やはりどうしても繰り返しの御答弁になってしまいますけれども、やはり介護保険の施設につきましては、原則介護報酬でやっていただくのが原則となっております。やはりその中で、各施設がさまざまな努力をして運営しているわけでございます。

 先ほどの嚥下障害の方、そういう方、確かに今後特別養護老人ホームについては要介護の高い人がふえていくことは、当然予想されますので、そういう方もふえていくとは思われますけれども、やはりそれにつきましても、その法人の中の努力で対応していただくこと、それ以外はないわけでございまして、例えば区立の特養だけが特別重介護の人が多く入っておられるとか、そういうわけではございません。

 あと御答弁がちょっとばらついて恐縮でございますけれども、お年寄りは職員となれ親しんで運営することがふさわしい。おっしゃるとおりだと思います。私どもも確かに人員削減等は法人の予定でも入っておりますけれども、必ずしもそれは職員が毎日日がわりでころころ変わるような、そんな状況までを想定しているわけではございません。このような社会福祉法人の、あるいは一般的な経営改善につきましては、常勤職員の非常勤化、あるいはパート化という道は、やはり避けては通れないことだと思います。その中で、もちろん一定の常勤職員の比率は確保しながら、経営改善を進めていきたい。法人と一緒に進めていきたいと考えております。



◆(近藤委員) 私は区立だけ特別に支援すればいいと言っているのではないんです。そのつもりはなくて、結果的に重度の方を受けているケースが多いのではないかということと、強いて言えば私立の原町だとか聖母などについても、本来ならば区の運営助成もして、充実した体制をつくるべきだと思っているわけです。

 今言ったように非常勤化だとか、パート化は避けられないというお話なんですけれども、仮にそういうふうにやっていった場合、本当に一定の経験を持った方、そういう方も含めて、長く働き続けることができるのかということなんです。

 そこも、今あるあかね苑だとか、事業団、その他の例えば今言った区内のところだけではなく、ほかもぜひ調べていただきたいと思いますけれども、民営でやっている方たちのところが、十分に長く働いて質を担保することができているのかということなども確認していただいて、もしそこにそごがあるならば、逆にそういう施設と一緒に支援もするし、東京都の予算も増額、介護報酬の原価もきちんと国に対して、一緒に改善をするという立場で、私は頑張っていくところが区の介護保険課、または高齢者の担当されている皆さんのお仕事だと思っているわけです。だからこそ繰り返し御指摘をさせていただいているんですが、そこのところをぜひ酌み取っていただいて、もう一度再検討を、今後今年度さらに減らして、来年度また減らすという計画になっているわけですけれども、そこのところを私は再検討をぜひお願いをしたいというふうに思っているんです。いかがでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 冒頭申し上げましたとおり、介護保険の施設につきましては、介護報酬で運営していただくのが原則となっております。私どもやはりそれに向けて経営改善を進めていかなければならないと考えております。

 ただ、途中で職員につきまして、現在いる職員を決して、いわゆる首を切る、そういうことを前提にして経営改善を進めているものではございません。やはりもちろん、その中で非常勤化等、そういうものは進めていきますし、あるいは人件費の見直しも必要になってくると思いますけれども、決して長くいる職員を、嫌な言葉ですけれども、首を切ったりすることを前提に経営改善を進めているものではございません。



◆(近藤委員) 最後にしますけれども、そのように直接的には首を切るようなことにつながる対応じゃないとおっしゃっておられますけれども、資料もいただいて質疑をしてきましたが、既に平成11年度、介護保険が実施された平成12年度の差がある。そして平成12年度が始まってから現在に至るまで、さらに運営助成は減らされてきている。

 そういう中で、やはり職員は残念ながらやめていくという事例や、やめざるを得ないというような労働強化の中に至っているケースというのはあると思います。そして私立などの施設については、この間の東京都などの含めた予算も削られていく中で、やはりもう40代、50代になったベテランの職員を昇給カットもし、賃金も切り下げてやってもらわなければならないというような中で、本当に困惑しているという事例があるわけで、私はそういう経営の苦労も、逆にやっているからいいんだということで、同じようにしていこうと、私立と公立と同じようにしていこうというのではなくて、私立で今置かれている困難さをもっとリアルに知っていただいて、一緒に何をするのかというところを、ぜひ考えていただきたいと思います。もう介護報酬でやらなければいけないからという、そこの既成概念を取り払って対応していただかないと、本当に高齢者の皆さんも、その家族も救われないというのが、私は今の実態だと思っていますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。



○(松ヶ谷委員長) 要望でよろしいんですね。



◆(のづ委員) シルバーピアのワーデンについてお伺いしたいと思うのですけれども、これ16カ所ありまして、こちらの方のものにはワーデン配置集合住宅ライフ・サポート・アドバイザー1住宅というのは、これはどういうことなのか、ちょっと簡単に教えてください。



◎(高齢者サービス課長) シルバーピアにつきましては、区内に現在16カ所ございます。そして複数のワーデンがいらっしゃるところが2カ所ございます。そして来年度につきましては、そのうちの1カ所をワーデンさんをLSAに転換していこうと、そういうことでLSAが1カ所というような数字になっております。

 LSAにつきましては、ライフ・サポート・アドバイザーということで、職員が在介支援センター、あるいは通所介護施設等の職員で、いわば介護ケア業界の職員で、そういう方を派遣して、そこにお住まいの方たちとの生活相談、あるいは見守り等を行っていただく、そのようなものでございます。



◆(のづ委員) 簡単に言ってしまえば通いということですよね。

 私ね、これ本当にむしろワーデンをそこに住まわせて云々というものよりも、こういうものをどんどんふやしていった方がいいと思うんですね。なぜかといいますと、余り密着しますと、そのワーデンに対して好き嫌いというのも出てきますし、当然区の方ではいろいろな調査、満足度調査とかやられているとは思うんですけれども、ただいつも顔を合わせる人に対して、あの人は気に入りませんというようなデータはなかなか上がってくるとは思えませんし、そういった意味で、さまざまなこういったそれ以外も、例えば高齢者地域支え合いの活動とか行われておりますので、そこに住んで高齢者を見守るというんじゃなくて、そういうような方向で進めていったらいいんじゃないかと思うんですね。

 ところで、ワーデンということなんですけれども、ワーデンの業務内容でここは住宅であって施設ではないということで、余りそういった介護とかそういったことはしないということなんですけれども、例えば現状の一番新宿区の中でワーデンの主な業務というのは、どういうふうに考えていらっしゃいますか。



◎(高齢者サービス課長) やはり何より一番中心になる業務といたしましては、お年寄りの定期的な安否確認。そしてお年寄りからさまざまな御相談を受ける、御相談に応じる、そういうことでございます。



◆(のづ委員) 単なる安否確認であれば、バックアップ体制でも予算は組んでますし、見守り協力員の方でも、こういった通いでもいいと思うんですね。かといって、今いる現状のワーデンについて、じゃあ、どうした方がいいかという話にはなってくるんですけれども、これ新宿区の中のワーデン業務についてという、こういうことをしますよというところに、安否確認と日常生活の相談云々とあるんですけれども、その他ということで緊急時に限り業務依頼を休日であっても対応していただけますというようなことが書いてあるんですね。これでこっちの文京区のワーデン、シルバーピア生活協力員というところをよく見ますと、同じようなことがずっと述べられているんですけれども、基本的にその他の業務ということですね。玄関、集会室、廊下、階段の共用部分は適宜掃除してください。なお、定期清掃は月1回実施しております。ごみの収集日にはごみ出しに協力してください、こういうようなことを書いてあるわけですね。

 新宿区においては、むしろ入居者にとっては高齢者が多いわけですが、ごみを出すのを手伝ってくれとか、掃除はむしろワーデンがやってほしいというような声もあると思うんですけれども、そこら辺というのはどうなっているのでしょうかね。



◎(高齢者サービス課長) 微妙なところでございますけれども、あくまでも高齢者住宅にお入りになる方たちは、やはり独立して生活を営んでいただくことが前提となっております。そういうことで、基本的には掃除とかごみ出し、御本人たちがやっていただくということになっておりますけれども、確かに掃除とかそういうところでワーデンさんがときどき手伝っていることも、実例としてはあることも事実でございますけれども、あくまでも個々の住民として、自分のところのごみ出しとか、そういうことは自主的にやっていただきたいと考えております。



◆(のづ委員) ただ文京区では、もうはっきり募集のときに明確に書いてあるわけですし、単に安否の確認ということであれば、先ほどの通いということを全部しちゃえばいいわけであって、ある意味でのあなた方のワーデンの意義ということも含めて、高齢者の人ですからごみを自分たちでといっても重たいとか、掃除も大変とか、そういうことだってあると思いますので、そういう中での位置づけというのは、今後求められてくるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうかね。



◎(高齢者サービス課長) 残念ながら、例えばごみ出しとかそういうことにつきましては、高齢者住宅、シルバーピアのみならず、やはり大きな、区内にはお年寄りが楽しんで住んでいらっしゃる世帯も多くございます。やはりその中でも行政が負担した方で、そのような形でごみ出しまでお手伝いするのは、なかなか難しいところでございますので、やはりワーデンの業務、LSAの業務としては一定の線を引かせていただきたいと考えております。



◆(のづ委員) そうですね、契約とかそういったことで、がちっとするのは難しいと思いますけれども、よき隣人であって、中で慕われるということがワーデンとしては一番いいと思いますし、入っている人の満足度ということがありますので、ある部分努力目標みたいにしていただければいいと思います、さらなるこういうことに対して、いろいろな方々の声を聞きながら、工夫、改革を進めていっていただきたいと思います。

 要望で終わります。



◆(吉住委員) 私は介護予防のところで、ちょっと区長の基本方針を聞いておりまして、高齢社会への対応という中で、介護予防施策の強化というところを、これは非常に必要じゃないかなということを考えてみたんですが、これは区の方で今頭の中、思いで描いているその介護予防のプラン、そういったようなものの意義といいますか、目的がどのようなものであるかという、区の意識としてどのような考えを持っているか教えてください。



◎(高齢者サービス課長) 介護予防という概念、あるいはその対象というのは、大変広くなっております。元気な高齢者につきましても、当然介護予防ということは当てはまると思います。

 ただ、今回特に強調しているところは、先ほど御質問にお答えしましたとおり、虚弱の高齢者を対象にいたしました介護予防プランを特に推進してまいりたいと考えております。

 ということで、現在の衛生部、あるいは福祉部におきましても、さまざまな虚弱な高齢者が御利用なされば、生活の上でも快適、あるいは自立して生活が送れるようなサービスがございます。残念ながらそのようなサービスに、本来でしたらそのサービスを適用することがふさわしいような虚弱な高齢者を、なかなかそのサービスに結びつけられない実態がございますので、そういうニーズを掘り起こして、また計画的にそのサービスに結びつけるために、来年度から介護予防プランというものを作成して、サービスを適用してまいりたいと考えておるところでございます。



◆(吉住委員) 先ほどからさきに近藤委員の方の質疑でいろいろ出ていましたので、余り詳しいことを聞きませんが、わかりました。どういう人かというのを実態把握していただいて、どういう人にこの介護予防のプランを当てはめるのが必要かということになってくるんだろうと思います。

 それで、実際上の問題としまして、1人ひとりいろいろな症状をお持ちなんだろうかなと思うんです。私のところの場合には、例えば痴呆症があったとか、持病があったというのがありましたが、例えば筋力、足腰の衰えであるとか、あるいは栄養失調ぎみになっているですとか、そのほか要介護、先ほどの話の中にも出ておりましたが、要支援であるとか要介護の1であるとか2であるとか、そういうようないろいろ複合的な症状があるんだろうと思うんですが、そういったようなものを総合的に判定して、対策をすることが大切なんだろうと思いますが、具体的な方法としては、どのような形を検討されているか御説明ください。



◎(高齢者サービス課長) 委員御指摘のとおり、この介護予防プランを進めるに当たりましては、そのような施策、総合的にサービスを提供する、あるいは総合的に判断するということが、非常に大事なことだと考えております。

 その中で、私どもといたしましては先ほど来出ておりますとおり、来年度につきましては、高齢者福祉部門と衛生部門が統合されて健康部が設立されます。そのメリットを最大限に生かしまして、具体的に言えば保健と福祉、まさに連携したサービスを展開していきたいと考えております。

 そして具体的には介護予防プランの策定の過程で、それぞれ在宅介護支援センターの相談員が実態把握等でその対象者を把握し、基本的な介護予防プランのものを作成した上で、保健センターに各相談員、あるいは高齢者サービス課、保健センターの職員が一堂に会しまして、自立支援会議というものを開催していきたいと考えております。その自立支援会議につきましては、先ほど来申し上げているとおり、福祉・保健の専門家、それぞれ保健センターにはさまざまな専門職がおりますので、そのような方々たちの能力を生かしながら、その高齢者お1人おひとりに対して総合的なメニューをつくって、プランを作成していきたいと考えております。



◎(高齢者福祉計画課長) 介護予防につきましては、非常に概念が広いわけでございまして、今虚弱対象の高齢者とお話もしましたけれども、元気な高齢者の段階からやっていく必要があるわけでございます。

 じゃあ、元気な高齢者、あるいは虚弱な高齢者が一番何が効果的かといえば、社会参加をする中で地域の人と交流しながら、いろいろ外に出ていただくというようなことが必要なんだろうと思っています。そういう意味でふれあいいきいきサロンの推進員を置くというようなこともやるわけですし、あるいはシルバー人材センターを通じた就労というようなことも、一つの大きな介護予防の意義があろうと思います。

 そういういろいろなレベルにおいて、いろいろなチャンネルを提供していくということでございます。今回の清風園での筋力トレーニングというのも、それの一つという位置づけでございます。これらをほかにもどういうチャンネルを用意していけるか、今後衛生部と一緒になった健康部の中で、検討してまいりたいというふうに考えております。



◆(吉住委員) わかりました。今少し具体的なサービスもちょっと教えていただいたんですが、もう少し広げまして、あるいは広げないでも、サービス課長が先ほどおっしゃっていたような中で、具体的にはどういったようなサービスを、ちょっと虚弱な人の場合なんですけれども、どんなサービスがあるのか。

 元気な方に関しましては、今お話聞けましたのでよくわかりました。前段の方の虚弱と言われている高齢者の方の場合にはどんなサービスがあるか、その点につきまして御説明ください。



◎(高齢者サービス課長) さまざまなメニューのサービスがあるわけでございますけれども、例えば、現在保健センター等で行っている保健相談の中には、栄養相談ですとか、あるいは軽度の痴呆の方を対象にした物忘れ相談などの相談業務もございます。あるいは現在の高齢者サービス課で行っております配食サービス、あるいは地域センターで行っていただいております給食のサービス等もございます。食に対するサービスといたしましては、そのようなものもございます。

 あるいは、地域での見守りということのためには、地域見守り協力員の制度等もございますので、そのような形でさまざまなサービス、細かく上げれば数十になると思いますけれども、そのようなサービスを複合的に展開していきたいと考えています。



◆(吉住委員) わかりました。本当にもう15年とか20年たちますと、4人に1人が高齢者になったり、 500万人以上の人が要介護になるというような統計というのは、よく本当に怖いなと思いながら見ているんですけれども、本当に先ほどお2人の課長からお聞きしたような形で、元気な高齢者の方にとっても、要介護になる前に防がなければいけない。そのためには社会参加が必要だということもございました。本当にそのことは痛感しております。今後もこの介護、あるいは高齢者福祉の事業に関しましては、本当に現場でいろいろやっていらっしゃる職員の方々の努力をもとに、そしていろいろな計画が立案されていくと思いますので、そういったようなことにつきましては、私議会と行政という立場の違いがございますが、同じ思いでこの問題につきましては取り組みをさせていただきたいと思っておりますので、御教示いただければと思っております。今後ともお願いしまして、質疑を終了させていただきます。



◆(小松委員) 今ほどのシルバー人材センターのことですけれども、本当にこの四、五年するとパワフルな団塊の世代が定年を迎えまして、そしてどんどんとまちの中に来るんですけれども、私先ほども商工課の方で言ったんです。ちょっと今のシルバー人材センターのままでは、先日広告が入っておりまして、職種を見ますと植木職人さんと、あと封筒の表書きと、自転車の整理等というふうな、こういう項目にしてもすごく限られたものですが、これ四、五年の間に何とか少し整えようと思っていらっしゃるんですか。



◎(高齢者福祉計画課長) シルバー人材センターの、今大きな課題として2つ全国的に上げられておりまして、1つは仕事の範囲を広げるということですね。それからもう1つは、もう数年しますと団塊の世代が高齢者に、退職をされる。団塊の世代以降はホワイトカラーが非常にふえてくる。ホワイトカラーに向いた仕事が、今シルバーで用意されているかと、それが十分ではないではないか。これからそういうものを広げていかなければいけないということが言われております。

 ただ、実際に仕事が確保できるかというと、今現状の中ではなかなか難しいところがございます。今後シルバー人材センターとも一緒にどういうふうに開拓をしていくべきか、いろいろな情報もとりながら考えていきたいというふうに思っています。



◆(小松委員) 本当にそうですよね。私も身近に、実は夫が来年定年退職ですけれども、シルバー人材センターのことを言ったんですけれども、絶対行かないって。やはりそうだろうなと、私も行かないだろうと、こう思うんですけれどもね。堺屋太一さんが、これからは高齢者が元気な時代になると。高齢者の産業がどんどん必要とされるわけですから、その中で即戦力として、そうした人材はこれから売れるんだということで、特に新宿区は、私は田舎の人を思いましたら漁師さんも70歳でも、80歳でも技量があればできますし、畑仕事している人はいつまででも大根をつくっていらっしゃいますね。それから商売している人はいいんですけれども、新宿区の中で本当にホワイトカラー、お勤めしている人はもう本当に退職したときに、まず1回がくんと来ると思うんですね。ここで介護予防、本当に生きがいのある場所を、新宿区はもう死に物狂いで商工課と連携プレーをして、私は用意していただきたいなということを、やはり何といっても働く、金儲けできる。まだだんだんと結婚年齢も遅くなっていますから、60歳でもまだすねかじりがいる我が家のような場合もあるわけなんですね。ですからなかなかシルバー人材センターは就労という形をとったらいけないですよね、確か。就労という形態をとれないんですよ。ですからそこのところをどうクリアして、新しい形の、今の60代は昔でいうと35歳から40歳じゃないかと、こう思うんですけれども、ぜひともよろしくお願いいたします。



○(松ヶ谷委員長) よろしいですか。

 以上で、歳出第6款健康費の質疑は終了いたしました。

 本日の日程はすべて終了しました。

 これで散会したいと思います。次の委員会は3月9日午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めてご通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後9時18分