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東京都 新宿区

平成16年  3月 予算特別委員会 03月02日−03号




平成16年  3月 予算特別委員会 − 03月02日−03号







平成16年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第3号

               日時 平成16年3月2日(火曜日)午前10時1分開会

                               午後4時21分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(18名)

  委員長    松ヶ谷まさお     副委員長   そめたに正明

  副委員長   おぐら利彦      理事     久保合介

  理事     えのき秀隆      理事     雨宮武彦

  理事     かわの達男             赤羽つや子

         吉住健一              志田雄一郎

         なす雅之              川村のりあき

         小松政子              のづたけし

         あざみ民栄             近藤なつ子

         とよしま正雄            秋田ひろし

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

  議長     山添 巖       副議長    桑原公平

説明のため出席した者の職氏名

  区長       中山弘子     助役       永木秀人

  企画部長     金子良江     企画課長     小?俊彦

  行政コスト担当           行財政改革推進

           小池勇士              中澤良行

  副参事               担当副参事

  財務会計・文書

  管理システム   加賀美秋彦    予算課長     寺田好孝

  担当副参事

  情報処理課長   野田 勉     広報課長     木全和人

  総務部長     石村勲由     総務課長     酒井敏男

                    服務・安全衛生

  職員課長     伊藤陽子              篠原 茂

                    等担当副参事

  財務課長     名取伸明     危機管理室長   倉持重男

  女性青少年

           吉野富士枝    区民部長     武井幹雄

  平和課長

  コミュニティ担当部長        協働推進担当

           猿橋敏雄              井下典男

  地域振興課長            副参事

  区民課長     林 治郎     税務課長     横山好博

  納税推進

           小野寺孝次    国保年金課長   窪谷公男

  担当副参事

                    四谷特別

  商工課長     浦?秀行              浅野春彦

                    出張所長

  箪笥町特別             榎町特別

           大山秀人              橋口敏男

  出張所長              出張所長

  若松町特別             大久保特別

           鈴木 孝              針谷弘志

  出張所長              出張所長

  戸塚特別              落合第一特別

           菅波 健              藤森正直

  出張所長              出張所長

  落合第二特別            柏木特別

           武藤憲章              小沢健吾

  出張所長              出張所長

  角筈特別              福祉部長

           水野孝一     高齢者福祉    布施一郎

  出張所長              推進室長

  社会福祉協議会

           鷲見達也     福祉部管理課長  伊藤憲夫

  担当部長

  少子化対策計画

           吉村晴美     障害者福祉課長  赤羽憲子

  担当副参事

  児童家庭課長   高橋麻子     保育課長     八十恒人

                    自立支援推進

  生活福祉課長   藤林文男              大野哲男

                    担当副参事

                    高齢者福祉

  あゆみの家所長  本間正己              蒔田正夫

                    計画課長

                    高齢者

  介護保険課長   竹若世志子             河原眞二

                    サービス課長

  衛生部長     渡邉紀明     衛生部副部長   石崎洋子

  新宿区保健所

  副所長      永井 惠     保健計画課長   長谷川智行

  予防課長

  衛生課長     小山朝子     健康推進課長   転馬武樹

  試験検査課長            牛込保健

  四谷保健     永井 惠              阿部敦子

  センター所長            センター所長

  西新宿保健             落合保健

           浦山京子              川口忠彦

  センター所長            センター所長

  環境土木部長            環境土木部

  資源清掃     野口則行              佐野正臣

  対策室長              管理課長

                    道とみどりの

  環境保全課長   杉原 純              野崎清次

                    課長

                    リサイクル

  土木課長     横田 矗              中村 祐

                    清掃課長

  新宿西清掃             新宿東清掃

           佐藤泰丘              香西一晶

  事務所長              事務所長

  都市計画部長

           河村 茂     計画調整課長   鴨川?洋

  住宅対策室長

  開発指導課長   柏木直行     まちづくり課長  新井建也

                    細街路整備

  建築課長     金子 博              山下 進

                    担当課長

  営繕課長     高橋信行     住宅課長     赤堀充男

  収入役      佐田俊彦     副収入役     村山 昇

                    教育委員会

  教育長      山?輝雄              今野 隆

                    事務局次長

  教育政策課長   吉田悦朗     教育指導課長   三島紀人

                    教育環境

  学校運営課長   濱田幸二              木村純一

                    整備課長

  生涯学習              生涯学習財団

           田辺俊雄              秋重知子

  振興課長              担当課長

                    選挙管理委員会

  中央図書館長   鹿島一雄              矢口 亮

                    事務局長

  監査事務局長   馬場慎一

職務のため出席した議会事務局職員

  局長       根岸紘一     次長       渡部優子

  議事係長     大岡 博     議事主査     谷部とき子

  議事主査     西村 茂     議事主査     松本謙治

  議事主査     熊澤 武     調査管理係主査  太田誠司

  書記       中村直子     書記       川津丈明

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成16年度新宿区一般会計予算

 一 第2号議案 平成16年度新宿区国民健康保険特別会計予算

 一 第3号議案 平成16年度新宿区老人保健特別会計予算

 一 第4号議案 平成16年度新宿区介護保険特別会計予算

 一 第5号議案 平成16年度新宿区一般会計補正予算(第1号)

   (総括質疑)



△開会 午前10時01分



○(松ヶ谷委員長) おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会をいたします。

 先ほど理事会で協議いたしましたけれども、本日の進め方についてお諮りをいたします。

 議事に入り、第1号議案から第5号議案までを一括して議題とし、昨日に引き続き総括質疑を行います。以上のような順序で進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(松ヶ谷委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は、午後5時を目途に終了したいと思います。

 議事に入る前に、資料をお手元に配付してございますので、送付書により御確認を願います。

 また、資料要求が新たに出されておりますので、お諮りをいたします。

 川村委員より、区長と話そう新宿トーク各箇所参加数、のづたけし委員より、過去9年間の放置自転車の台数、撤去台数及び自転車対策関係の予算の推移、2つ目、シルバーピアにおけるワーデンのバックアップ体制及び団らん室管理運営に費やされている予算の詳細(14年、15年、16年度)。もう一枚川村委員から出されております。「がん検診等の自己負担の撤廃運動について」と題する新宿区医師会よりの通知、2つ目、四谷地区3小学校統合協議会配付資料。

 以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(松ヶ谷委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におかれましては速やかに提出をお願いいたします。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成16年度新宿区一般会計予算、第2号議案 平成16年度新宿区国民健康保険特別会計予算、第3号議案 平成16年度新宿区老人保健特別会計予算、第4号議案 平成16年度新宿区介護保険特別会計予算、第5号議案 平成16年度新宿区一般会計補正予算(第1号)、以上を一括して議題とします。

 それでは、昨日に引き続き総括質疑を行います。

 近藤委員、どうぞ。



◆(近藤委員) おはようございます。近藤です。昨日に引き続きまして総括を行わせていただきたいと思います。

 きょうは、昨日の質疑を踏まえまして、この予算の使い方、私どもからも提案を繰り返しさせていただいている問題も含めまして、幾つかにわたって質疑をさせていただきたいと思います。

 まず初めに、国保料の問題です。

 昨日もお聞きした中で、この5年間にわたりまして、合計で区民への影響額は約12億円となっているということがわかりました。それで、この間、国保加入者も、国の制度との関係で前期高齢者の方がふえたり、または社会保険離脱者がふえたりということになっているとおっしゃっておりましたけれども、現在、2002年度末で新宿の全世帯に対する国保の加入世帯は52%ということなんですが、現時点ではどのぐらいの比率になっているか、もしわかれば、比率というか、世帯数でも結構ですけれども、ふえている、ふえていないということがわかれば教えていただきたいと思います。



◎(国保年金課長) 被保険者の数は日々変動があるわけですけれども、平成15年度の決算時にならないと最終的な数字はわかりませんけれども、確実にふえているということは承知しております。ただ、何世帯ぐらいふえているのかは、まだカウントしておりません。



◆(近藤委員) 数はわからないけれども、確実にふえているというお話だったと思います。そういう高齢者や、リストラなどに遭ってやむなく国保に加入するという世帯がふえている中で、代表質問の区長からの御答弁でも、国民健康保険の被保険者には、制度的には高齢の方や収入のない方も多く、保険料の値上げが生活に響くということも否定できない、このように答えている一方で、保険料の据え置き、これは考えていない、このように答えているわけですね。そこで、なぜあえて来年度も今年度に引き続き保険料を上げるという政策的判断を行ったのか、このことについてお答えいただきたいと思います。



◎(国保年金課長) 確かにきのうもお答えしましたけれども、長いスパンで見ますと約5年間で12億円の負担になる。しかし、きのう申し上げましたのは単純に金額で申し上げましたけれども、被保険者の数が1万数千人ふえていますから、それで比較するとどうなのかというのはちょっと解析しておりませんけれども、毎年毎年御負担が伸びているのは事実でございます。長いスパンで見ますと何万円か上がっているという結果になりますけれども、1年単位で見ますと、今回御提案しているのも均等割で年間で 800円の値上げ。一般的な世帯といいますか、 500万円ぐらいの年収の方で、御家族4人ですと 4,000何がしかの年間の負担。一方、均等割の方が新宿区の場合は32%ぐらいおります−−失礼しました。7割減額の方が32%ぐらいいるということでございまして、それに当てはめますと、年間 800円の3割分ですから月額で24円、このぐらいは負担してもらってもよろしいのかな。また、標準的な世帯の方につきましても、月額で考えますと 440円、このようになるわけでございます。

 渋谷区が上げないというようなお話が今のところあるわけですけれども、もともとこの保険料の算定につきましては、平成11年度までは都区調整条例の下に都の内部機関ということで、都の言いなりといいますか、都が決めた金額を条例化したというような経緯がございます。その後、平成10年度から制度改革によって独自に算定ができるわけですけれども、区長会で工夫をしまして、当時、近々に抜本改革があるというようなお話もあったわけで、抜本改革が終了するまでは統一保険料でいきましょうということで工夫して区長会で決めた基準に従って、今のところ新宿区はやっていくつもりでおりますので、独自で算定するつもりではない。また、全国大都市の中では、23区のこの決め方が非常に安いということもありまして、そういう意味では工夫してやっているということなので、それを継承していきたい、遵守していきたいということでございます。



◆(近藤委員) 御説明の趣旨はわかりますけれども、要するにさまざまな区民がいるということも一方で言えると思うんです。それで、どうさまざまかといいますと、確かに5割減額、7割減額ということで、そういうのに該当している方もおられるかもしれません。しかし、 500万円とか 700万円とか、一定の収入がありながら、その収入に合った生活にとってはかなり負担、要するに生活費を削ってまで払わなければならないぐらい、やはりきつい世帯も一方ではいるということも私は事実だと思うんですね。国保の今の制度としましては、大体 700万円を超える方からずっと高額所得者ですね。その方が 5,000万円の所得でも、仮に1億円の所得でも、年間の保険料は国保では53万円ですよね。ところが、その一番下のぎりぎり、例えば53万円、最高限度額を払うという人にも幅がありまして、その一番下の方たちは、じゃ、どうなのかといいますと、今、確かに保険料は、そこの部分では最高限度額はこの間据え置かれていると思います。だけれども、区民の暮らしの実態からすれば、介護保険料などもこの間加算をされ、負担は実質ふえているということで大変苦しい生活をされているということを、私たちもこの間調査をしてまいりましてわかってきましたけれども、今言った、この最高限度額を払っておられる4人家族の自営業をやっていらっしゃる方なんですけれども、この間、本当に不況で大変なんだけれども、どうやって生活をやりくりしているかということでは、生命保険を解約をして、本当に安い掛け捨てのものに切りかえたり、仕事のローンの支払いが毎年ふえる中で、賃金の手取りを減らして生活費を抑えて何とかやっている。だから国保の支払いは大変困難だというような世帯もあるわけですね。

 さらに、今、最高限度額を払っている方ですけれども、そうではなくて法定減額にもならないぎりぎりの、均等割も所得割もぎりぎりかかってしまう、こういう世帯の方が前年よりも突然、ヘルパーさんなんかをやっている方は給料が変動しますので、私はこの間、ヘルパーさんの方によく相談を受けるんですけれども、去年はまだ報酬が一定あったんですけれども、報酬の金額が下がったということで、同じ仕事をしているんだけれども生活が成り立たない。国保のお金も払いたいんだけれども、とても払えない。相談に行ったんだけれども何の手だてもないということで、どうやっていけばいいのか、区は本当に頼りにならないということで、苦しい惨状を何とか減額できないか、何とか方法はないかということで行かれたそうですけれども、対応していただけなかったということなんですけれども、こういう実態を見ても、やはりこの間上げてきたこと、また来年も上げようとしていることについては、区として痛みというか、止まろうという気持ちにはならないんでしょうか。



◎(国保年金課長) 国保料の定め方につきましては、この制度が変わらない限り変えようがない。それと、限度額の53万円につきましては政令で決まっているわけですから、これも変えようがない。これが極端に上がれば、限度額世帯がふえますから中間層の方が薄まってくるというのは、これは事実です。それと、その保険料の冒頭言いました仕組みについては、医療費が上がれば、これは被保険者も我々保険者も国も県も応分の持ち出しがあるというような仕組みになっておるわけです。

 それで、一定所得で限度額に達してしまう層、その方について何とか手当てがないかというお話ですけれども、我々は、相談があれば、減免の規定に合えばそれをお勧めしますし、できるだけ分納でということで御相談に応じていますから、何もしないというわけではないし、分納でやってくださいという手続を実際にやっているところでございます。



◆(近藤委員) ちょっとそこでお聞きしますけれども、分納については一定、かなり応じていただいていると思うんですけれども、減額、減免、免除、そういう対応については、この間どのぐらい実績として対応していただいているんでしょうか。



◎(国保年金課長) 平成15年につきましては、まだ決算前なので途中経過ということになりますけれども、災害がなかった年なので、災害減免についてはゼロです。一般減免については27世帯について承認しております。平成14年度につきましては一般減免が30件、この年も災害減免がなかったのでゼロ件と、こういうような状況です。30件、ゼロ件。災害減免はゼロ件ということです。



◆(近藤委員) 困っている区民の皆さんの実態からすれば、私は、この30件とか27件というのは多い数ではないというふうに思うんですね。社会保険離脱者という方がふえているというふうにおっしゃっていますが、これも実数でいうとどのぐらいかおわかりになりますか。



◎(国保年金課長) ここ年々 3,000世帯前後でふえているわけです。いろいろな要因があるわけです。全体で平成14年度の決算ベースで言いますと 2,983世帯、被保険者がふえているわけですけれども、その要因といたしましては、転入とか社保離脱だとか、生保を廃止して国保に来たとか、出生だとかその他で統計をとっておるんですが、社保離脱だけで申し上げますと 8,777世帯が社保離脱で新規加入した、こういうような数字になっております。



◆(近藤委員) 大変大きな数だと思うんです。こういう方が前年度の収入によって計算された保険料を払うということは、多分かなりの金額に月々なるというふうに思いますので、この辺について、もうちょっと後で触れますけれども、私は大変な実態だというふうに思います。

 先ほど私が御紹介したヘルパーさんの件ですけれども、この方は、御主人が亡くなられまして、2人のお子さんを1人で育てておられるんです。そういう方で、実際の実額、もらっている額は、息子さんもバイトを始めて一定あるんですけれども、ぎりぎり生活保護基準ちょうどぐらいの収入しかないわけです。仮に生活保護であれば、国保料は法定免除ですよね。ないですよね。ところが、その方には丸々かかる。介護保険料やそういうものもかかるということで、本当にぎりぎりの生活をされているという方も一方ではおられますので、私は、そういう方がどんどん滞納にやはり転化していってしまうという、こういう悪循環はどうしても起こってきてしまうというふうに思うんです。

 先ほど、医療費も上がっているしというお話もありましたけれども、国保財政の健全化という観点からも、私は、やはりそもそも低所得者が多く加入するこの国保制度、国が手厚い財政支出をすることが基本だというふうに思っていますので、今の国保の負担を引き上げていくということがどうしても必要で、そのための、それが下げられていることによる区民のしわ寄せ、これは絶対にあってはならないし、また、不況でも追い打ちがかかって所得が減る中で保険料は上がり続ける。もう本当に悪循環がどんどん深まっている。そういう方はなかなか病院にも行けないから、悪化してからじゃないと行かない。医療費も膨大にかかるということになってしまっているんですけれども、私は、国保財政の健全化の立場からも、この悪循環の一途をやはり切っていく。そのためにも値上げはやめるべきだというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。



◎(国保年金課長) まず、今の制度からすると、やはりこのような方式で保険料を定めざるを得ないと、このように思っております。冒頭にも言いましたけれども、区長会で強制基準を決めて、工夫をして、全国の大都市、どこの都市よりも安い保険料で賦課しているという実態がございます。いずれ、この保険については、今、委員がおっしゃったように、非常に言葉は悪いですけれども、破綻しているということをまず言われている事業であります。そういう意味では、区長会、あるいは市長会を通じまして、今の抜本改革の話がいろいろ県域レベルでやるとか、二次医療圏でやるとか話が出ておりますけれども、他の医療保険と一体化して、一本化してくれという要望も国にも出しておりますし、その抜本改革に至るまでの間、各保険者も財政的に苦しいわけですから、一般財源をかなり投入しているというようなこともありますし、それまでのつなぎとして国の財政的な負担をお願いしたいという、この2本を中心に要望書を出し続けているというような状況でございます。



◆(近藤委員) 私は本当に、国にもっと本格的に支援を求めていく、そもそも国の制度ですから求めていくべきだと思います。広域がいいかどうかというのは、これは私はどうかなというふうに思うところもありますけれども、ぜひ東京都に対しても、国と同様に負担の割合−−この間、東京都の負担も決してふえているのではなく、減っているというふうに思いますので、その辺についてもぜひ東京都にも要望していただきたいというふうに思っているんですが、私はここで、医療保険財政を健全化するということのもう一方の話として、やはり急がば回れで、総額を抑制するためにも、区民をいかに健康にして医療費を抑制するか。要するに受診を抑制して医療費を抑制しようというのではなくて、区民が健康になっているからこそ、または早期治療、早期発見で医療費がかかることなく治療できるから、完治できるから総額が下がるというところにもっと力点を置いていくべきだというふうに思うんですね。来年度は福祉部と衛生部が一体となって健康部になるというふうにまでも言われていますし、この間、健康づくり行動計画というのを区が出しているわけですけれども、こういった計画や、区のそういった施策、要するに対策、対応については、国保財政を健全化しよう、そういう視野というのが入った対策は行われているんでしょうか。



◎(国保年金課長) 国保の健康事業にも触れることなので、私の方からもお話ししておきたいと思いますけれども、国保といたしましては、従来やっている歯科検診、あるいは成人病検診、それから健康事業につきましては、新しい健康部とタイアップしてやっていきたいと、このように思っておるところでございます。確かに委員がおっしゃるように、健康事業が発達している市町村、あるいは県においては医療費が膨らまないでいるということも聞いておりますので、確かに大事なことなんだろうというふうに思っております。



◎(衛生部副部長) 衛生部では、平成15年度に健康づくり行動計画を策定いたしまして、平成15年度から初年度ということで取り組んでおります。その前提になりますのは、国の方で策定しました健康日本21ということでございますが、やはり国がそこへ取り組みました背景といたしましては、やはり高齢化が進む中で生活習慣病が非常に大きな問題になっている。それは、一つには国民の健康の質の問題でもありますが、一方では、やはり医療費が非常にふえてきている。これが大きな負担になってきている。したがいまして、やはり国を挙げて健康づくりに取り組んでいかなければならないという発想があるわけでございます。

 私ども衛生部といたしましても、やはり健康づくりは区民の方々の生活の基盤になるものでございますので、そういう意味では一層健康づくりに取り組んでいかなければならない。特にこの4月からは健康部という形で高齢者福祉部門との統合も図るわけでございますので、なお一層努力していく必要があると考えております。



◎(高齢者福祉計画課長) 組織統合に絡んでというお話でございますけれども、今、健康づくりというお話が衛生部の副部長からありましたけれども、裏表の話になりますが、もう一点では介護予防という形で、寝たきりにならないようにするという視点が大切だと思っております。今後、今まで類似で介護予防等の事業をやってきましたけれども、組織統合に伴って、この介護予防とか、あるいはリハビリというようなものが一元化をできると、より効率的な事業として展開できるのではないか、また、していきたいというふうに考えております。



◆(近藤委員) 意欲はとても感じられるんですけれども、ぜひ予防事業という点では強めていただきたいというふうに思っています。

 私もこの間、この問題を取り上げてきましたけれども、長野県が全国で一番1人当たりの医療費が安い、低いというふうに言われているんですけれども、ここで特筆すべきなのは、やはり単純に医療費が低くなっているということではなくて、それをするためにあらゆる努力をしているということなんです。例えば保健師については、人口29人に対して1人という割合でいるというふうにこの資料には書いてあるんですけれども、そんなに少ないということはないですよね。ごめんなさい、申しわけなかったです。人口10万人に対して49.5人、全国では29人というのが平均なんですね。だから4番目ということになっています。それだけではなくて、保健補導員という制度をつくっていまして、これは 120の全市町村に設置をしているそうですが、1万 3,690人、こういう方が配置をされていて、本当に健康づくりのために日々奮闘されているということが行われているんですね。こういう分野もぜひ私は大事にしていただきたいというふうに思っていますが、医療費などについても、前も言いましたけれども、国保について本人の医療費負担を1割下げる。2割で、本人は国保も3割ですよね。それを2割で受けることができるとか、1割5分で受けることができるという施策を行っている市町村もあるということでは、やはり早期発見、早期治療に全体として力を上げている中で、この力を発揮しているということが言われてきているんですね。

 ですから、私は、この間、統合でもし保健師さんの数が少なくなるというようなことがあったら大変だとも思っているんですが、ここは大丈夫ですよね。ふやしてもっと力を入れると、健康づくりや予防というところにも力点を置くというふうに言っているわけですけれども、ここのところは確かにやっていただけるということになるんでしょうか。



◎(衛生部副部長) 保健師の数でございますが、まず、新宿区の保健師の数、23区の中でも真ん中よりは上位の数を確保しているわけでございますが、今回の組織統合の中でスケールメリットを出すということでの人員減にも取り組みましたが、保健師の数で出しているというようなことはございません。保健師の数は削減いたしておりません。



◆(近藤委員) 削減しないというのはいいんですが、もっとやはりふやしていただきたいというふうに思います。今、保健師が担う仕事って本当に多くなっています。予防という観点以前に、そもそも精神を患って悩んでいる方へのケアだとか、高齢者の方や、いわゆる難病を抱えている方や、さまざまなケース、そして乳幼児への対策ということで、本当にたくさんのケースを担っているわけで、そういう方が予防にまでなかなかたどり着かないという状況があるというふうに思います。私は、国保財政と、本当に昨日も議論しましたけれども、コスト、お金、大変だということをいろいろな形で言われるわけですけれども、ここをもっと本格的にメスを入れて、区政の総合的な施策の中で国保財政や老健財政や介護財政ももっとうまく前向きな形で使える健康事業や予防事業や、健全にして、そういうふうに使えるような、健全化されるような対策をとっていくということがどうしても必要だというふうに思うんですが、そういう観点でもっと検討していくということはできますでしょうか。それとも、これまであえてしてこられたことというのはあるんでしょうか。そこも含めてお聞きしたいと思います。



◎(職員課長) 保健師の数について、できるだけふやしていきたいということについてのお話でございますけれども、保健衛生事業のさまざまな組織、それから事務改善等の見直しの中で、今回も組織の改正の中では、保健師のそれぞれの役割を組織を統合することなどによってさらに効率的に運営できるようにする中で、現在の数の中で効率的に仕事をしていただこうということになってございます。さらに、今後、保健師さんのさまざまな仕事の範囲、それから事務の量等を勘案しながら、より一層事務の充実を図る中で、必要があれば、その数についても検討していきたいということでございます。



○(松ヶ谷委員長) ほかにどなたか答弁される方は。



◎(区民部長) 国民健康保険に即してのお話でございますので、私から御答弁申し上げますけれども、新宿区の国民健康保険の被保険者は大体12万人弱ぐらいですが、その中で、今、近藤委員のおっしゃるような形で、例えば保険の医療費が、明確に健康増進のいろいろな措置をすることによってどういうふうに寄与をしていくのかというのを、それを科学的にはじき出すのはちょっと困難なんですね。国トータルでは、それはおっしゃるとおりでございまして、したがって、各国民健康保険の事業者の責務の中にも、健康増進の予算を講じて一定のことをしろというのが決まっているわけなんです。先ほど来の御指摘にありますように、生活習慣病、がんだとか糖尿病とか高血圧とか、いろいろなものが大きくウエートを占めまして、それが結果的に医療費を押し上げる。今回の一番大もとは、医療費が毎年毎年上がってしまうんですね。私どもの保険料を上げるという話も、医療費が伸びる、その中でやむを得ざる措置として、こういうふうな形で値上げをしているわけですけれども、ですから、今の御質疑に即して申し上げますと、新宿区の中で区民の皆さんの健康増進の施策をこれだけの量講じれば国保の医療費がこれだけ落ちるというふうな明確な計算はできません。それをできるというふうなレベルになりますと、例えば県とか、あるいは都とかいうふうな一定の地域の中ではそういうふうな統計的な相関が見られる場合もあるかもしれませんけれども、区の中ではできない。ただ、考え方としては、近藤委員のおっしゃるとおりでございますね。

 ちょっと先ほどの御質疑にもお答えしますけれども、今の新宿区の国保ですと、例えば平成14年度決算ですと49億円も一般会計から繰り入れて、それが全部ということじゃありませんけれども、端的に言うと、ほかの会社の健康保険に入っていらっしゃる区民の方の税金もそこへ入れて、今の国民健康保険財政を維持しているという実態がありますので、区長としては、ある程度の保険料の値上げについてはやむを得ないと、こういうふうなことで御答弁をさせていただいているということでございます。



◆(近藤委員) 一般会計を49億円入れているというお話は、代表質問等でもお答えいただいているところでございますけれども、やはり私は、この間、区がコスト意識というようなことを繰り返し言っている中で、こういう問題になるとにわかに計算ができない、はじき出せないというふうに言われるわけですけれども、実際は長野県と東京都の1人当たり、これは老人会計なんですけれども、老人会計でいって、東京都が1人当たり77万 5,000円かかっているのが、長野県では60万 2,000円ということで、17万円以上1人当たりの医療費が違うということで考えれば、相当な医療費、新宿でも同じようなことがもしできるのならば、医療財政を抑えていくことは十分できるというふうに思うんです。ですから、そういった対策、1つのことを講じればいいということではないと思いますけれども、49億円一般財政を使う、その気になれば、今多少無理して予防に力を入れたとしても、私はゆくゆくは区民の健康を守り医療財政を健全化する、そういう方向にしていくことは十分にできるというふうに思うわけで、もっと力を入れてもらいたいと、このことを繰り返し言っているわけです。ぜひその点、もう一度お考えいただきたいと思いますし、来年度の区民の総額負担、この予想は1億 1,000万円ということです。ですから、この分値上げをするということについて、私は値上げをしないで、仮に最終的には一般財源を投入するという形になっても十分政策的な判断でできるというふうに思うんですけれども、いま一度、ぜひこれは区長にお伺いをしたいというふうに思います。



◎(区民部長) 医療費の関係ですけれども、国の方も医療費については地域特性があるというふうに言っているわけなんです。疾病構造ですとか患者の受診行動、または医療供給のあり方など、こういった地域特性によって結構格差が出てきている。そういうふうな意味では、都道府県単位でくくりますと、今、近藤委員がおっしゃるようなある程度の差が出てきて一定の分析ができる。しかしながら、23区トータルで考えれば 700万から、被保険者は 300万人からいますから、23区とか東京都のレベルでは一定の計算は可能かとは思いますが、新宿区の中では、そういうことを計算するといっても、産業連関分析みたいな、そういう一定の方式があるわけでもありませんし、これはできないというのが率直なところです。

 それから、値上げの話ですけれども、繰り返しで恐縮ですけれども、医療費が伸びていくと、その中の半分について保険料で賄うという国民健康保険の制度でございますから、そういう中でいきますと、区長の保険者としての立場は、今でも一般会計からそれだけのお金を繰り入れて、それで国保財政を維持しているという実態を考えれば、そもそも保険というのはお互いに助け合っていきましょうと、こういうふうな制度で、その中で自分の収入に応じて一定の料金を負担しようというふうなことでございますので、そういうふうな本来の制度からいっても、やはりそこは医療費が伸びるという中では、ある程度は我慢していただく必要があるんじゃないか。ただし、国民健康保険そのものは、近藤委員が重ねて御指摘なさるように、制度的には一番収入がない人、その他の方が入るようになっているわけですね。したがって、これは保険制度としては非常に厳しい部分があるわけで、その部分を踏まえるからこそ、区長としても市長会なり区長会を通じて、医療保険制度の抜本改革に際しては全国一律の1つの制度にしてもらいたい、それによって国民皆保険という制度を守ってもらいたいと、こういうふうにいろいろ要望をしていますので、そういった点で今後ともやっていきますけれども、ですから、今の医療費の値上げを思いとどまるというふうなわけにはいかないということで御理解をいただきたいと思います。



◆(近藤委員) 互いに支え合うというお話ですけれども、もう既に新宿区の世帯の52%がこの国保に加入しているということで言えば、新宿区の全体の区民生活を支えるという意味では、皆さんは税金も払っているし、この間、そういう一定の役割を果たしながら保険料も払うというわけですから、税金が使われて悪いと、そういう意味ならば、それは区民に本当に問うていただきたいと思います。私は今、部長がおっしゃられた理由では納得できないというふうに思います。これからでもいいですから、ぜひ値上げは撤回をいただきたいというふうに思います。

 それで、さっきちょっとリストラの話もしたんですけれども、リストラによって国保に加入せざるを得なくなった世帯が大変多いということを先ほどの数字を聞いてもわかったわけですけれども、この点で、やはり失業とかしてしまった方が高い保険料をその時点で払い始めなければいけないということはかなり困難で、逆にそういう人たちが滞納者になっていくというケースは本当に多いと思うんです。それで、足立区が失業者に対しての減免規定をかなり明確に、昨年の9月の時点で打ち出したということが報道をされているんですけれども、この点については、もちろん御存じでいらっしゃいますか。



◎(国保年金課長) いつでしたか、やはりそういう御質問をいただきまして、当然減免規定につきましては23区の統一基準でやっているところでございます。御質問いただいたので、足立区の課長さんにお聞きしましたけれども、手続の要綱ができていなかったので、それを整理する意味で部長決定をとって整えたというふうに聞いていますので、何ら中身については新宿区がやっている内容と変わっていないというふうに理解しております。



◆(近藤委員) じゃ、何ら変わらないということであるならば、私はもっと新宿区で、この社会保険離脱者に対する減免の規定適用をきちんとやっていくと。そのために、窓口にもこういう制度がありますよ、受付はここですよ、申請書はこれですよということをしっかりと出して、それで住民に周知をして促していくということはできるんだと思うんですけれども、その点はどうですか。



◎(国保年金課長) 確かに窓口には積極的にそういう表示はしていないわけですけれども、相談につきましては多々受けておりますし、相談の内容によってはよく聞いて、23区統一の、たしか生保の15%の基準でできているわけですけれども、それに合致する方についてはきちんと承認をしているというのが実態でございます。

 なお、「くらしと国保」についてはそういうものも、たしか減免の措置についてはきちんと載っているというふうに認識しております。



◆(近藤委員) 「くらしと国保」、確かに載っています。しかし、1ページの下の隅に書いてあるという形で、なかなかわかりづらいというふうに思います。それで、この制度そのものがやはり周知されていないということは大変問題だと思いますので、私は、この際、もっときちんとやっていただく、徹底していただく。足立並みにできるんだということを周知いただきたいということをお願いしておきます。

 それで、次にがん検診、成人検診の問題についてお伺いしたいと思います。

 ようやく資料が参りましたので、受診数については資料の中に記載をされておりまして、代表質問などの答弁でも余り下がっていないというようなお話もあったわけですけれども、この点でもう一度、認識としては本当にこれで下がっていないというふうに自信を持って言えるという状況でしょうか。それとも、これに対して、有料化するということに対して何らかの努力というようなことがされたものがあるのであれば、ぜひその点についてはまずお聞かせいただきたいというふうに思います。



◎(健康推進課長) 受診者数につきましては、本会議で御報告いたしました数字は委託医療機関の数字でございます。資料で提出いたしました受診者数というのは、新宿区すべての区民が受診をした数字ということでございます。



○(松ヶ谷委員長) もう一つ、努力されているかどうかということを質問していると思いますけれども。



◎(健康推進課長) この制度導入に当たりましては、町会、自治会を初め民生委員協議会等にそれぞれ資料、あるいはパンフレット等をお持ちしまして、制度の導入等につきましては御説明をしてまいりました。



◆(近藤委員) 私も、いただいた資料を見まして、確かに他区などの事例のように大きく受診数が後退するという実態にはなっていないというふうに思います。しかし、それは、今、課長もおっしゃられたように、これまで余りやってこられなかった、あちこちに本当に出向いていって周知をいただいて受診を促した、そういう背景もやはりあるというふうに思うんです。ですから、私は、これが無料であって、なおかつ周知をもっともっと徹底してやっていったならば、受診率は大きく改善をされる、アップするというふうに思うんですけれども、どうなんでしょう。



◎(健康推進課長) ただいまの御質問でございますが、区長が本会議でもお答えしましたように、私どもは、この事業を安定的、継続的に継続をしていきたいということと、検診の精度向上ということを考えまして、やはりこの制度は必要なものであるということで導入をしたわけです。これまでも広報等を通じましてPRをしてきました。特に新たに制度を導入するに当たりまして、やはりこの制度の説明ということで、それぞれ私どもが町の方に出向いて説明をしてきたということでございます。



◆(近藤委員) 有料化の必要性のお話があったわけですけれども、私は、今までももっと周知のために、受診を促すために努力をしていれば、もっともっと無料の状況でも上がったと思いますし、コスト意識があったから要するに診断をしようと思っているわけじゃなくて、やはりそもそも自分の健康を守りたいというのはだれでも思っているものですから、それを掘り出して、すべての区民が健康でいてもらうための施策としてやる、これは当然必要なことだと思うんです。

 それで、この資料を見ましても、私はとりわけ乳がんと子宮がん、女性にかかわる疾病の受診率が他と比べまして低いんではないかなと思うんです。これは、女性の層が不況の中で、毎日毎日のお買い物、こういうものをとりましても、 100円、 200円を節約するために、あっちの店、こっちの店に走ってやりくりをしている。そういう中で、仮に 400円とか 500円であってもしり込みしてしまう。今のところ自覚症状がないから受けなくてもいいわという方が、私の周りにも結構おられるんです。でも、がんというのは自覚症状があってからでは遅いんだと思うんですよね。そうですよね。そういう意味からすると、区民の健康を守るということをコストに置きかえて考えてはいけないと、受益者負担の考え方では私は守れないというふうに改めて思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(健康推進課長) やはりがん検診につきましては、平成14年度で国等の負担金、補助金が打ち切られたという経緯もございます。こういうことを考えますと、すべてがん検診につきましては一般財源を投入して事業を継続してきたという経緯がございます。先ほども少し触れましたけれども、検診の精度の向上、それから、それぞれの住民の方からの検診項目の拡充等の要望も来ております。やはりこういうものに対応していくためには、どうしてもすべて一般財源を投入して対応していくということは非常に難しいことであると考えておりますし、やはり検診を受けてサービスを受けられる方に費用の一部ということで御負担をお願いしたいということで、この制度を導入してまいったものでございます。

 それから、女性の受診率が低いということは、私どもは、これはよく原因は把握しておりませんが、一般的に、やはり自分の健康を守るということに注意を払われるのは、我々男性よりも女性の方が多いんじゃないかなという認識は持っているんですが、その結果、こういう数字が今のところ出ております。ちょっと原因については私どもとしては把握できないという状況でございます。



◆(近藤委員) 私、がん検診、成人検診というのはサービスという認識ではないと思うんですね。商品ではなくて、区民の健康を守るというのは行政の責任ですよね、役割。その中にある事業で、だからこそ本来補助金が出ていたわけですけれども、これを一般財源化するという中でこういう流れが強まっているわけですけれども、そもそも必要なものは必要なわけで、財政が新宿で全くないということでは今ないわけですから、やっていただきたいと思いますし、他の区、23区の中でも、そうはいっても区民との関係、区民の状況を見て有料化していないというところの方がほとんどです。そこを考えれば、今の御答弁はとても納得できない。区民が聞いたら本当に怒るんではないかなというふうに思います。

 そこで、ちょっと資料要求もしていますが、まだ届いていないので、お話を先にしたいと思いますけれども、新宿の医師会から「がん検診等の自己負担の撤廃運動について」という通知が区長のところに届いているというふうに思うんですけれども、区長、これについてはお読みになっておられますでしょうか。



◎(衛生部副部長) この文書につきましては、医師会の方から区の方に届けられまして、助役が受け取り、区長にも見ていただいております。



◆(近藤委員) 区長にお答えをいただきたいと思いますが、きのうもたった一言だったというふうに思うんですよね。区長に対してあてられた手紙、区長に対して問われていることもたくさんあるわけです。この通知の手紙の中には、この間、区長あてに要望書も出してきて、しかも2回にわたって衛生部と話し合いも行ってきた。新宿医師会と新宿の行政は大変に連携をとりながら、区民の健康を守るために大変大きな役割を果たしてきたと思うんですけれども、そういう医師会が思いを込めて、この間、繰り返し要望を出して交渉しているわけです。それでも、何らこの間、有料化について撤廃をしていただきたい、こういうことへの御返事が、アクションがないというふうに言っているわけです。とりわけ直接受診者、要するに区民を見ているお医者さんにとっては「負担があるともう受診できない。がん検診は、がんの初期段階において病気を発見し、治療することによって生命が長らえることができるのではないか、何を考えているのか」ということを言われたという、こういう厳しい声を寄せられているということも言われています。そして、こういう住民の声を医師会としては無視できない。何としても撤廃をしてほしいということを言って、4つにわたって運動の提起をしているところなんですね。これだけ連携を密にとっている団体が声を大にして言っている問題について、どういうふうにお答えになっていったんでしょうか。それでも声を聞かないということになるんでしょうか。



◎(衛生部副部長) 医師会との関係でございますが、この検診への一部自己負担制度の導入につきまして、平成11年度から平成14年度まで5年間協議を続けてきて、合意を得て、そして平成15年度から実施に移したものでございます。また、実施に移す中で、医師会の御意見をいただき、経過措置、そして負担の金額などについても協議をして実施に移ったという経緯がございます。その間、この5年間の間で医師会の会長さんが交代されたという部分もありましたが、実施をする中で会長さんも交代された、また交代されたと、そういう部分もありまして、今回、私どもといたしますと、医師会との協議の上で導入した制度の今回は1年目でございますが、そういう中で見直しというようなお話もいただいたわけでございます。私どもは、医師会にお願いしながらこういった検診事業をやってきたという経緯がございますので、区の考え方などについては十分説明をさせていただいたところでございます。

 また、受診抑制ということにつきましては、医師会も当初から心配されていた部分もありますし、区といたしましても、今回の自己負担の導入に当たりましては経費を一部負担していただくという側面はありますが、一方で区民の方に健康のことについて、やはり健康づくりは自分がまず行うことでございますので、そういった意識を強めていただく。また、無料の中でも多くの方が検診を受けてこられたというわけではございませんので、やはりそこは検診の重要性を健康教育という形で普及していく。また、検診を受けていただいて、その結果を受けとめていくということも必要でございますので、そういった意味での啓発をしていく、そういう意気込みで今年度進めておりまして、結果として受診率も大きく下がっていない。区民健康センターなどについては上がっているような状況もありますので、そういった形で医師会にも御説明をしたりしているところでございます。



◆(近藤委員) 何年もかけて話してきた。何年かけても当初は納得しなかったんだと思うんですよね。それで、会長さんがかわったということの中で区としての合意が得られたということがあったと思いますけれども、私は、そうはいっても、医師会に加盟している多くの医師、そしてそこに受診をされる多くの区民、この声を聞いたならば、やはり有料化ではなく無料だということを今改めて言っているわけですよね。だからこそ私はこういう声を聞くべきだと思うんです。

 それで、ことしの受診料はまだ少ないです。でも、来年また倍になって、さらに上がるということになれば、間違いなくこれは、今まで以上の努力をしても、残念ながら受診数が下がってくるということになってくると思うんです。そうなってからでは遅いんです。たった1人の命でも失ってはまずいと、医師会の皆さんは、この検診で何千人、何万人の方が受けていらっしゃいますけれども、その中でたった1人でもがんが早期に発見されて、その方の命が長らえれば、これは大きな成果だったと、こう言っているわけです。だとするならば、私は、区長が区民との協働、協力、行動ということを繰り返し言われるわけですけれども、これだけ親身になって区民のことを思ってくださる団体と本気で協働するならば、声を聞くべきだと思うんです。どうなんですか。



◎(衛生部副部長) 負担というものが平成15年度から入りましたので、負担が入ったことによって、区民の方々が検診を受けなくなるんではないかというお話でございます。ただ、先ほども申しましたように、無料のときにも区民の方で受けていらっしゃらない方というのも多くいらっしゃったわけでございます。それは、健康だからとか、あるいはおっくうだからとか、いろいろな考え方があろうかと思いますが、そういう実態があったわけでございます。したがいまして、やはりここは負担といいましても、かかっております経費の1割程度、しかも経過期間ということで、平成15年度はその1割の約4割。したがいまして、かかっております経費の4%、こういった部分で御負担をお願いしておりますし、経済的に大変な方につきましては減免措置なども準備しているところでございます。したがいまして、私どもは、一定の御負担をいただきますが、ちょっと経費はかかるけれども検診を受けて、やはり自分の健康状態をチェックして健康づくりに取り組んでいただく、そういうことが必要ですよという御理解を得ていく努力をしていきたいと思っております。



◆(近藤委員) 無料のときにも余り多くはなかったと繰り返しおっしゃっていますけれども、私は、そのこと自身は、繰り返し言いますけれども問題だと思っているんです。もっと他区に比べても受診率を上げていく努力は本来されるべきだったと思うんです。それは、していない人に責任を転嫁して、していなかったんだからというふうに言われていますけれども、例えば他区では通年誕生日月に通知を送って受診を促して、着実に受診を上げてきている。こういう事例もぜひやってください、こう言ってきたけれども、区は、一般財源になっちゃったから期間まで縮小して、受診の抑制じゃないですけれども、図ってくる中でも、その中でも実際には新宿の受診者数というのはだんだん上がってきていたんですよ。がん検診への認識というのは高まって活用されてきていたんですよ。それがことしは上がるのではなく、踏みとどまっている程度ですよね。最後まで出ていないからわからないですけれども、ですから、そういう区民の認識が高まった、そこの到達も無視した今回のやり方というのは、やはりどうしても納得できないというふうに思います。ぜひともこれは区民の声を受けて無料化に戻していただきたい。このことは繰り返し要望しておきたいというふうに思います。



◎(区長) がん検診及び成人健康診査の無料制度の復活についてなんですけれども、るるお話を伺いましたが、課長や副部長からもお答えしましたように、この制度というのは医師会とも十分話し合いをし、そして議会でも検討していただいて、それで条例案として可決されてでき上がった制度です。そして、この制度は、先ほども申しておりますように、事業を安定的、継続的に実施をして、かつ検診制度の向上や新たな検診項目への取り組みを進めていくために、私は必要であると思っています。

 それで、今回、平成16年度については期間検診の受診期間も延長するということや、それから、乳がん検診にマンモグラフィーの検査を入れるというような、そういったことも取り組みますし、それから、いわゆる経済的弱者の方々には減免制度も取り入れているというような中で、ぜひ皆様方に御理解をいただいて、議会で十分議論されて条例改正されて、1年目が平成15年度であったということですので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

 それから、先ほどから話に出ておりますような介護予防であるとか健康づくり事業に十分取り組んでいくということは、今回の予算の中でも私としては力を入れたところです。区民の健康を、行政と、それから区民の方々にも十分、自分の健康は自分で守るということで意識を持ってお互いに取り組んで、この新宿の町が多くの人が健康で幸せに生きられるような町でありたいと思っております。



◆(近藤委員) 区長がお答えいただきましたので、私は、繰り返しお話はしてきたというふうに言っていますけれども、今の現時点に立って、やはりこれはどうだったのかということが今改めて問われています。私どもはもちろん反対をしてきましたけれども、今回、そういう区民のさまざまな声も、そして実態も聞く中で、再度条例提案をさせていただいています。提出議案として無料化を復活する。議会の皆さんに御賛同をいただければ、これは議会の議決を経て、それが達成されるというふうにぜひ願いたいと思っていますけれども、そういう意味では、健康をコストで考えるということではなくて、私は、全体の区の施策の中で網羅してやっていくということの中では、これは無料化が最善だというふうに思っていますので、この辺は重ねて要望をしておきたいというふうに思います。

 それでは、続きまして、少子化問題、次世代支援計画との関連で、子育てしやすい新宿区にするための施策について幾つかお伺いをしたいというふうに思います。

 新宿区は、この次世代支援計画、本来は来年度、各自治体や一定の規模の企業などがこの計画をつくるということになっているようですけれども、53の先行自治体の1つとして、もう既に先日案をまとめておられます。私も、ぜひこの支援計画が、本当にこの新宿の子供たちが健やかに育ち、またみずからきちんと成長していくことができる、そういう計画になっていくことを願っているわけですけれども、今、社会は本当に複雑です。ですから、そういう中で、子供を中心にして学校や保育園や幼稚園や各施設、各部署などが連携して、さらに地域とどう連携していくか、このことが非常に問われているというふうに思っているんですが、既に案も出ていますので、各部署でちょっと象徴的な、こういう取り組みを新たにしたいということが出されているような部署、ありましたら教えていただきたいというふうに思います。



◎(少子化対策計画担当副参事) 次世代育成支援に関しまして、各部署で象徴的に取り組みを進めている事業という御質問ですが、まだ事業自体に関しましては原案の中ではお示しする状態ではございませんので、各部署の今後の特徴的な方向ということでお答えさせていただきます。

 まず、子供の生きる力と豊かな心を育てるということで、権利を大切にする取り組みでは、児童家庭課の方で子供の参画を重視した取り組みを進めていくということをまず考えております。

 続きまして学校教育ですけれども、これに関しましては特色ある学校づくりを推進していく。また、幼稚園に関しましては、現在学校運営課の方で検討しております21世紀の区立幼稚園ビジョン検討会に基づいて、新しい区立幼稚園像を描いていく、このような取り組みを進める方向性を出しております。

 また、遊び場ですけれども、公園に関しましては、もっと遊びやすい公園にしていくということで、公園の整備、また学校を核とした遊び場の充実ということを教育委員会の方で考えているところでございます。

 また、子育て支援サービスにつきましては、総合的な子育て支援サービスの提供、また情報提供ということにつきましてきめ細やかにやっていくということで、幾つかの取り組みを考えております。

 続きまして保育ですけれども、保育に関しましては、昨年の9月に待機児童の解消策を出しておりますが、それに基づいて平成19年7月までには待機児を解消していくということで、待機児の解消に力点を置くとともに、多様な保育サービスの充実を進めていくということで考えております。

 また、地域との取り組みですけれども、やはり子育てしやすい地域にしていくということで、地域と協働で進める次世代育成支援という項目を立てまして、地域の方々に参加していただいて子育てしやすい地域づくりをしていくということで、北山伏の保育園跡を利用した共同事業等を立ち上げるということで準備をしているところでございます。

 そのほかにもいろいろございますけれども、主な取り組みではこのようなことを考えております。



◆(近藤委員) ありがとうございました。さまざまな部署で取り上げられている。この間も取り上げられているものもあるわけで、それがどう充実するかということがこれから大切になってくると思うんですけれども、私は、ここの子育ての問題で、地域と子供たち、その一番まとめ役というか、中心な役割を持っているのは学校ではないかというふうに思っています。学校は、とりわけ小学校が一番地域とのさまざまな連携をとっているんじゃないのかなというふうに思いますけれども、学校を中心とした団体というのは、例えば地域でいろいろあると思うんですけれども、何か今、そういうものをつくっているところはありますでしょうか。生涯学習がわかるのかな。ちょっと教えてください。



◎(生涯学習振興課長) 地域で子供たちを育成するという団体につきましては、現在青少年委員、あるいは生涯学習推進員というものを教育委員会では持っております。そのほかにも、部署は違いますが、地区青少年育成委員会というものがございます。それから、スポーツ系では体育指導員協議会というものが子供たちの健全育成に携わっているような状況でございます。



◆(近藤委員) ありがとうございます。そういった委員の皆さん方は、多分地域では町会とか自治会とか、そういうところでも相当活発にかかわっていただいて、子供たちの本当に幸せを願っていただいているんだというふうに思うんですが、私は、この地域と学校との連携を、今、学校の統廃合がやはり乱しているんではないかなということをつくづく思うんです。学校単位、また出張所別単位でいろいろな事業が行われているんですけれども、やはり長い間積み上げられてきたさまざまな地域との関係、子供を取り巻く団体との関係、こういうものをいかに大事にしていくかということでは、統廃合がその障害に今なっちゃっているというふうに思っているということなんです。それで、戸塚・大久保地域の統廃合も今回条例提案がされています。この問題も大きいんですけれども、最初に、四谷地区の方の小学校における統廃合問題、お聞きをしたいというふうに思います。

 ここの統廃合問題は、99年、たしかそのぐらいの時期から行われてきたというふうに思うんですが、やはり先ほどのがん検診と同じように、PTAや地域の皆さんとの関係では合意に至っていなかった。そういう中でここまで来たという問題だったと思うんです。ところがつい最近−−つい最近といいましても今年度の12月だったと思うんですけれども、四谷第四小のPTAの方々から統合やむなしというお答えが来て、その後、あっという間に協議会も立ち上げられて、もう既に3回実施されているということを私どもは伺っています。これもちょっと資料要求しているんですけれども、まだ資料が届いていないわけですが、先日、これの問題では文教委員会でも問題になったんですけれども、地域の商店街や町会の皆さんと幾つかの問題があるということがありまして、その点はぜひ解消していただきたいというふうにお話をしたと思うんですけれども、この点はどういうふうに今現在なっておられるんでしょうか。



◎(教育環境整備課長) 統廃合の問題でございます。

 まず、教育委員会は、本当に子供たちによりよい環境を提供する、新しい時代に向けて子供たちに夢を与えていく、子供たちが生き生きと学んでいける環境をつくりたい、こういう思いでやっているということを、ひとつ念頭に置いていただきたいと思います。

 それで、1ついただきました陳情の件でございますが、陳情の件、また地域との関係でございますが、それは、1つは16町会、商店会の方、16名の方から平成14年9月に陳情をいただきました。これに関しましては、当時から教育委員会としてさまざま検討をいたしまして、それに関しましては、各説明会等々を通じまして幾たびか説明会を行った中で口頭で、いろいろ考えた結果、やはり四谷地区は3校の統合をしたいということで回答を申し上げました。しかし、ことしに入りまして、地域の町会の方に教育長と私が一緒に説明に行ったときに、文書回答をしてほしいということを言われましたので、我々、鋭意努力いたしまして文書回答を申し上げたところでございます。



◆(近藤委員) 文書回答したということなんですけれども、文教委員会で問題になったのは、普通統廃合することになりますと、地域の統合協議会とか適正配置協議会とかをつくる。そこには学校からの代表や地域からの代表が、それぞれの学区域から入って協議を行う。そこに教育委員会も入って行うというふうになっているにもかかわらず、この問題では四谷第四地域の方が入っていないまま1回目が行われた。そのことについて、私はおかしいんではないかと言ったわけですね。しかし、その後、2回、3回と行われている。その後ではないですね。その前に、もう既に2回やられていたわけですね。だから、3回目がもう2月26日行われているということになっているんですけれども、回答はされたと。しかし、その地域の方の代表は今出ていただいているんですか。



◎(教育環境整備課長) 協議会の委員につきましては、各学校PTA等を通じて推薦していただきまして第1回の協議会を行ったところであります。その際に、四谷第四小学校の地域の代表の方がなかなか調整がつかないということで、学校からも、また教育委員会としても何とか出ていただきたいということでお願いいたしました。しかし、なかなか調整がつかないということで、第1回の協議会を開くことになったわけでございますが、そのほか、旧四谷第一小学校、また旧ではなくて四谷第三小学校の各PTAを中心とした関係者の方、こういう方の名簿が提出され、それはかなりの期間を置いて提出していただいたわけです。そういう中で、教育委員会といたしましては、我々はやはり子供のためにやっていますので、各学校のPTAが同意していただいた以上、保護者の方の思いというのは非常に強いものがございます。そういう思いも教育委員会として受けとめまして、そういう中で早急に立ち上げなければいけないという責務を負っているわけでございます。そういう中で、いわゆる5人の委員さんで構成される教育委員会で1月9日に基本方針をいただきまして、そういう中で皆さんの総意のもとで立ち上げたというわけでございます。(「何で調整がつかなかったかだよ。答えていないじゃないか」と呼ぶ者あり)



◆(近藤委員) そうなんです。今いらっしゃるんですかと、参加されているんですかと私は聞いたんですけれども、そこはどうなんですか。



◎(教育環境整備課長) 現在はまだ参加されておりません。我々は今も参加していただきたい。協議会のメンバーもそうですが、教育委員会としてもお願いしているところでございます。



◆(近藤委員) その努力というのはどういうふうに行われているんでしょうかね。その地域の方々が区長に対しても、やはり同様に異議申し立てがありますということでお手紙を出されていると思うんです。統廃合について、統廃合というのは本当に地域にとって大きな影響を与えるものですから、子供たちや、その当事者である保護者の意向を酌んであげたいという地域の思いもあるでしょうけれども、それだけではなくて、今後将来にわたってそこに住んでいる方が子供も産み、育てていく。そういうことを考えれば、将来にわたって大切な問題になってくるわけですね。ですから、それを真剣に学校とも連携して皆さんが考えていく。そこに一たん、四谷第四小学校は統合はしないという結論を以前PTAとして出しているわけです。それをぜひ尊重してほしいというふうに申し上げながら行ってきたわけですけれども、教育委員会の担当課が変わった後、ぜひとも、どうしてもやはり統合をやってもらいたいということで、繰り返し学校の方にも出向かれたんだと思うんです。「余りの教育委員会の執拗な取り組みに対し、幼稚園廃園への危機や学区域フリーに対する不安なうわさを背景に根負けした形になってしまった。とても残念である」、このように、このお手紙の中では言っています。そして、地域とPTAの共生、協働を断ち切るようなことに対して、とても憤りを感じますというふうにおっしゃっているんです。

 ここの憤りに対して、これを解消し、じゃ、もう本当にやむを得ないんだったらいい統合の環境を整えようということを努力するのが、本当は教育委員会の仕事だというふうに思うんですけれども、そのために、ただ努力していますということで、どういう努力をされているのかということがちょっと私には伝わってこないんですけれども、どのようにこの3回やった中で努力されてきたんですか。



◎(教育委員会事務局次長) 確かに近藤委員がおっしゃるような、そういう御意見は私も聞いております。ただ、私どもの方には圧倒的多数のお話として、早く子供たちにいい学校をつくってほしいというような御意見が多数寄せられているのも事実でございまして、この取り組みは平成11年からかれこれ5年ぐらいになるわけです。その間、確かに紆余曲折ございました。一度は、おっしゃられるように第一小学校の方で統合しないんだというPTAの御意見が多数を占めた時期もございました。ただ、四谷地区−−四谷地区だけではありませんけれども、子供たちがどんどん数が減っている中で、学校規模が確実に小さくなっているのは、これは事実でございます。私ども、今回、旧四谷第一小学校も含めまして3校の統合を御提案しておりますけれども、3校統合で一定の規模の学校を確保して、なおかつこれからの子供たちを育てるにふさわしいいい学校をつくりたいということで御提案しているわけでございまして、それにつきましては3校のPTAも賛同していただいております。

 確かに町会の代表が1人入っていないではないかという御指摘でございます。私どもといたしましては入っていただきたいということで、お話は今も続けているわけでございますけれども、ただ、統合協議会のメンバーというのは、これはこうしなければならないという、そういうマニュアルがあるわけでも何でもないわけでございまして、PTAとの話し合いの中でその委員を委嘱してきたという、そういう経過もあります。現に町会の代表枠としては確かに入っていない方がいらっしゃいますけれども、地域の方が入っていないということではないと私どもは思っております。ましてや先ほど来申し上げているように、私どもは、今現在の子供たちと、それと将来の子供たちに第一義的に責務を負うのが教育委員会の仕事だというふうに思ってございますので、卒業生を初めとして地域の人たちの思いがあることは十分承知しております。ですから、私どもとしても非常に苦渋の心苦しい提案をしていることは承知しておりますが、それでもなおかつ、私どもはやはりこれからの子供たちのために、この統合は必要だというふうに判断してございますので、そういうことで、そういう多数の声を受けて統合協議会を設置させていただいておりますので、今の協議会が成立していないというふうには考えてございません。よろしく御理解のほどお願いいたします。



◆(近藤委員) 先ほどから言っていますように、長くかかるというのは、それだけさまざまな問題があるということです。がん検診だってそうですよ。やはりやってほしくないという思いがあって、こっちは理解だけしてもらいたい、説明は何度も行きますと、学校統廃合もそうです。どこのPTAに聞いても、もう統合って指さされてしまったら、絶対にそれを覆すことはできない。だから指さされないようにしたい、こう思って、もうそこまで来ちゃった。自分たちにとっては、もうその選択しかないというふうに思って、戸塚・大久保の地域では、もうやむなし。本当はしたくない、本音はしたくないけれどもやむない、こう思っている方がPTAの中でもほとんどだというふうに思います。そして、この四谷の地域では、しようがないということではなくて、繰り返しPTAなどの総会などでも話し合ってきて、その結果、一定の時期には統合しないという判断を出してきたわけです。しかし、その判断をまた変えてもらいたいということで、繰り返し教育委員会の方から取り組みがあったわけですよね。根負けしたというふうに書いてありますけれども、そういう中で統合をやむなしとしたという通知が教育委員会にも来たんだと思うんです。

 それで、私はちょっと気になるのが、統合したらいい学校になると言うんですけれども、そのいい学校というのは何なんでしょう。



◎(教育環境整備課長) 統合の趣旨は一つというか、一番のことは子供のことです。これは小学校で言えば複数学級を実現したい。これは、非常に少なくなってきますと、人間関係等々も子供の間でも固定化してきたりします。さらに活気のある学校をつくりたい。さらにまた、施設的にも新しい時代に対応していく。つまり、校内のLAN等、今の情報化に対応できたり、多目的なスペースで新しい時代の教育に対応できる、そういう学校もつくっていける、そういうことでございます。



◆(近藤委員) 私は、そのことで言えば、複数学級について言えば、30人以下学級にすれば、この四谷だってほとんど、今の四谷三小でも、来年度の案ですけれども、1年から4年生まで複数学級になります。四谷四小の方はちょっとそこには至らないかもしれませんけれども、そういうこともできます。小規模だと活気がないというふうに私は決めつけているんだと思うんです。とんでもないです。新宿に小規模学校はたくさんありますけれども、それぞれみんな活気があります。小規模だからこそみんなに出番があって、だれもとまっていない。体育をやっても、本当にすべての子が出番があって、待ってボーッとしている時間がないぐらい活発に行われているというふうに言われるわけです。多目的な施設についてだって、小規模の方があることは間違いありません。ですから、今言われた理由が本当に統合したらできるのか。逆に今、統合しているところで小規模になってしまって、今まで以上に、逆に今、教育委員会が言う活気がない学校になってしまいかねないところも出てくるんじゃないですか。そういう観点からすると、そういうことも含めて、地域の方はさまざまな角度から考えて、PTAのもちろん当事者もそうです。踏みとどまりたい、小規模でもいい学校をつくりたい、こう言って地域とも連携して、毎年行事を行ってきたり、さまざまな取り組みを一緒にやってきているわけですよね。そこを、この統合という名のもとに逆に踏みにじっていると私は思うんです。

 それで、なおかつ今、次長が言われた統合協議会に町会の方がいないけれども、それはいいんだと。1町会が−−1町会じゃないんですよ。四谷四小地域の代表がいないということなんですよ。3つのうちの1つの地域から出ていないということですよね。これ、大変な問題ですよ。それを大した問題じゃなくて、そのままやっちゃうということは、私は区政の真価が問われる。協働とか言っていますけれども、全然そうなっていない。教育委員会はそれを全部乱しちゃうということにならないんですか。



◎(教育長) 近藤委員の意見を聞いていますと、随分新宿区の教育委員会はひどいことをやっているなと、何もわからない方はそういうふうに御理解されると思いますが、まず第1に、四谷四丁目町会長が入っていないということで、四谷三丁目の町会長さんは入っておるわけですから、四谷第一小の中の町会長さんが1人も入っていないということではない。

 それから、四谷第四小学校を愛するという思いは、これはよくわかりますし、教育委員会としては大変ありがたいんですが、それをもう少し大きくとらえていただいて、四谷全体の子供たちの幸せを考えてほしい。この間、課長と一緒に四谷四丁目町会長さんのお招きがあったので行ってきましたけれども、そこに集まられた町会長さんたちにはそういう話をしたんです。この統合そのものが少人数で何がいけないのかということですけれども、やはりクラスがえができないとか、特に小学校の場合は1年から6年まで同じ生徒が同じ−−学級担任がかわる場合もありますけれども、大体が、例えば10人ぐらいしかいないときは、その人数だけで6年間過ごす。そういうようなことは今の学校教育では好ましくないという結論が、これは中央教育審議会でも出ているわけですから、生きる力というものをつけるには人数が多い方がいい。人数が多いものを小さくすることはできるんです。これは習熟度別だとかETだとか、いろいろな手法があって、少人数で習熟させていくという方法をとりますけれども、少人数のところを大きくするということはなかなかできない。そういうようなこともありまして、子供の将来を考えたらある程度、42万人の最大人口を抱えたときから、今、26万人に減ってきているわけですし、子供もさらに減るわけでございますので、そういう面と、それから校舎が老朽化している。冷房、冷房という御意見があります。今回中学校が今年度冷房になりますので、中学の方の冷房の要求はもう出ないと思いますが、小学校の方はまだまだなかなか建物の問題もありますし、そういう側面から環境を整えていくということも大事でございます。

 近藤委員が小学校時代、1クラス何人で育ってこられたのか私はわかりませんが、我々の年代ではかなりの大人数の中でやってきているわけで、そういう中では結構たくましく生きているというようなことがあるわけです。それが10人や15人のクラスでずっといくということは将来的に結果がどうなるかということは、やはり大人がみんな考えなきゃいけない。

 それで、第1に、この統合協議会は、次長が言ったように5年もかかってやっとテーブルについてくれました。これの一番の大事なところは子供たちと、その保護者でありまして、それを構成するPTAが、これに対しては一番納得してくれなきゃテーブルにつけないということで、今まで努力してきたわけです。町会や商店会は、その2次的な、その地域の中の人たちですから、もう既に実際の自分の子供を預けようという人たちはテーブルにつくということに賛同してくれたわけですから、私たちはやはりこれで進めていかざるを得ない。引き続き四谷四丁目町会長さん、きょうも傍聴席にお見えですけれども、課長を先頭にいろいろ説得に努めていきたいというふうに思っております。



◆(近藤委員) 協働には説得という言葉は本来似つかわしくないと思うんです。協働というのは、一緒に考え、一緒に結論を出していくということですよね。そして、その出した結論を一緒に進めていく。だから協働できるんですよ。それなのに、押しつけられた、納得していただく、そういうもので本当の意味での協働ではない。それは後からくっついていくということですよ。やむなしということで、全然質が違ってしまうと思うんです。

 そういう中で、やむなしに、じゃ、しようがない、同意したという方と、それはよくないと思っていた人が、また地域の中でいろいろな意味でしこりが出てくるんですよ。私もそういう地域に今住んでいますからね。やはりそういうしこりというのは、どんな形であっても絶対残してはいけないんですよ。それを今の言い方では、やむを得ないとしてくださいと言っているわけです。教育委員会としては、とてもあってはいけないことだと思うんです。教育ですからね。教育というのは押しつけることじゃないんです。みずからの力で考えられる能力をつくって、そして行動できる人間になってもらうということですから、教育委員会として、私はあるまじき対応だと言わなくてはいけないと思うんですけれども、区長はどう思われますか。



◎(区長) 私は、子供の問題、それから地域の問題、学校の問題、学校の統廃合は、非常に多くの皆さんの御理解をいただいて進めることが重要であると思っています。教育委員会も、それまで随分いろいろ努力もされてきているところであると思います。しかしながら、学校というのは地域に支えられるわけですから、そこの中で余りしこりが残るような形でなく、やはりお互いがお互いを理解し合う。ですから、今私は、統合の協議会というのができているようですので、地域の方々のお話も伺いましたけれども、できればぜひその統合協議会に入って御意見を言っていただきながら、お互いに理解し合って、それで地域のいい学校を支える、つくっていくというふうになっていただけないものかというふうに考えます。

 やはり学校は、ますますこれから地域に支えられることが必要です。学校はもっと地域に開いていかなければいけないと思います。大人も子供もそういった中で育つと思っていますので、ぜひお互いに歩み寄って御理解いただく。そして、教育委員会ももっとそれに、なぜ今こういう状況になっているかということに想像力を豊かにして対応していくことが重要であると思います。



◆(近藤委員) 区長から御答弁いただきましたが、区長がおっしゃっている地域の方の参加、地域の方も参加をしたいと思っているんです。参加というか、一緒に議論したいとは重々思っているんです。しかし、参加するにも、手順ということも含めて、やはりルールってあると思うんです。PTAが合意をしたと、仮にそういうことであっても、地域からも、平成14年だったと思いますけれども、お手紙を区長あてにも教育委員会あてにも、さっき言った陳情が出されて、それに対して回答もないまま統合協議会をつくるということや、さらに、この四谷の3つの小学校を統合しようという中で、もう本来3つの小学校は同等に、どの学校が校地になるのか、ならないのかということや、さまざまな条件を含めて本来協議していかなきゃいけない立場にあると思うんです。ところが、最初からなぜか四谷一小に新校の校地ができるというようなうわさも含めて話があり、そういう中でどんどん進めていかれた。四谷四小が今回同意するに当たっても、そういう問題をすべて白紙に戻してやってもらいたいということも言っているわけですよね。そういう土俵ということについても、きちんと正確に整理をされ、回答もして参加する条件もつくるということを要求されるまでしないで、それで「出てきてください。出てこなかったら、それはしようがないですよ」というふうにやって進めてしまうんじゃ、これはどうしようもないと思うんです。まず改めるべきは町会の方ではなく、教育委員会の対応を改めなかったら話は進まないんです。そこをはっきりしていただきたいと思います。



◎(教育環境整備課長) 私たちとしては、教育委員会としては、共通の土俵、つまり協議会で何とか話し合いを進めていきたいというふうに考え、PTAの合意を得て共通の土俵をつくって、そこでみんなで平等な立場で議論するということが協働だというふうに考えて進めておるところでございます。陳情につきましては、教育委員会としても、先ほど申し上げましたように幾たびかの説明会で説明いたしましたが、文書回答ということでしたので、それを鋭意つくってお届けしたというところでございます。



◆(近藤委員) 今のお話だけだと、どう具体的に改善するのかというのが私にはわからなかったので、もう一回言っていただきたいと思うんですね。どうやって地域の皆さんの御理解や、また一緒の土俵につけるようにしていくのか。今回、3回までやっている協議会、私、地域の方から資料をいただいたんですけれども、本来だったら3校同等に扱っていくはずなのに、例えば新校の予定地については、もう四谷一小と四谷三小の案しか出されていない。しかも、四谷一小についてはこういう図面で考えられますよという工事全体を使った図が示されながら、もう一方の方ではそれが示されていない。今現状の学校の様子が示されているだけで、とても同等に扱っていただいているとは思えないということも言われているんです。始まった中でもそういうふうに言われていて、参加したいという人の気持ちも踏みにじって、これじゃ改善するというふうになかなかならないと思います。そこをきちんとしていただきたいと思いますし、あと、また一方で、評議員会とか、いろいろな地域のさまざまな会合をやられていると思いますけれども、私は、この統合協議会が十分だなんて思っていないんです。地域の皆さんの声を本来反映するには、これからお母さん、要するに子供を小学校に入れるような世代の人だとか、いろいろな人が入って、本当に地域の学校をどうするのかということを真剣に考えていかなかったら、いい学校なんてできませんよ。

 もう一言言わせてもらいますけれども、さっき、少人数だから将来が心配だなんてとんでもないことです。山の中に育った子で、小規模な分校で仮に育ったとしても、島の本当に1つしかない学校で育った子であっても、将来大成してきた人は幾らでもいますよ。そういうことから考えれば、そういう言い方は全くひどい話ですから、訂正していただきたいと思います。新宿にもいっぱいありますけれども、本当に新宿の小規模学校はとてもすてきな学校がたくさんあります。大規模だからいいとか、そんなふうに全然言えません。そこのところ、きちんとしていただきたいと思います。



◎(教育長) 少人数だから将来どうのこうのということよりも、生きる力だとか、いろいろな面からいきますと、それは特別に抜きん出た人や何かということの中では、全く村の分校みたいなところから出てくるというようなケースはあるでしょうけれども、ただ、中央教育審議会なんかが言っているのは一般の子供たちを指して言っているわけですし、新宿の町の場合はへき地じゃないわけですからね。だから、そういう特殊な地理的なことを新宿に当てはめて例えて言ってみてもしようがないので、できるだけ人数は多い方が好ましいというのは、これは一般的な通説になっているわけですから、そういう面を進めていくというのが、これは別に悪いことを進めているわけではありませんので、そういうことを私は申し上げたわけで、特に訂正する気持ちはございません。



◆(近藤委員) 私は、教育委員会は本当に改めてもらった方がいいと思います。中央教育審議会のことなら何でも信じて、新宿で実際に行われている教育の現場のことを何も見ないで言っている議論ですよ。私は、そういう教育長や教育を担っている人にはただちにやめていただきたいと思います、本当に。そういう気持ちです。小規模であれ大規模であれ、同じく教育を受ける権利があるんですから、私はそこを無視した議論だと思います。撤回をぜひしていただきたいと思いますけれども、今の話、最後にしますけれども、やはり地域と学校、子供たち、それは子供を真ん中にして関係があるわけです。ですから、そこをないがしろにするような、私、これまでの統廃合すべてがそこをきちんとクリアして行われたというふうになかなか言えませんけれども、ただ、今回の四谷地域のやり方は、本当に目に余るひどさだというふうに思います。ですから、そこはきちんと改めていただきたいというふうに思います。

 もう一つ、統廃合と関連してお伺いしますけれども、これは一般質問で今回させていただきましたが、戸塚・大久保地域で、これも4校を2校にするという案が出ています。これもやむなしという話も先ほどしましたけれども、実際に統合するなら行って、早く進めてもらいたい、これも一方である話です。そういう声を、これは統合協議会、適正配置協議会の中から率直に出されている話だと思うんですけれども、なぜこれが今後4年間もかかって新校が完成するというルートができなきゃいけないのかなということは非常に疑問なんです。そこを一定改善、なるべく縮めたいというお話はあったんですけれども、どうやったら縮める、このことができるんですか。



◎(教育環境整備課長) 我々としても、特に地域説明会に行ったときに工期短縮の話が出ましたし、協議会のメンバーとも話しました。その際に、我々としてもできる限り、やはり縮めるという姿勢では臨みます。どうしたらというとなかなか難しいところはあるんですが、例えば基本計画等々の基本設計等の予算等を前倒ししていくとか、あとは工期の短縮を何とか図っていくとか、そういうことはございます。

 ただ、今回の協議会、非常にどういう学校をつくるかということを一生懸命議論したい。これはきのう、私、部会長とも夜話したんですが、本当にそういう学校づくりのビジョン、こういうものを一生懸命やりたいということがございます。そういうことをやはりしっかりやって、学校づくりの基本的なコンセプトを固めていくということが、やはり一つは時間がかかるかと思います。



○(松ヶ谷委員長) 簡潔にお願いします。時間がありません。



◎(教育環境整備課長) また、補助金の申請、そしてまたそれの許可、着工前の許可ということも制約要件としてあります。また、今の時代ですから化学物質、いわゆるVOCと言われているんですが、新しい学校をつくった後にそういうものをちゃんとはかって、安全な状態で子供に入ってもらうということもございます。そういう諸般のことを考えると、縮める姿勢ではまいりますが、そういう条件をクリアしていかなければいけないということがございます。



◆(近藤委員) 地域の皆さんと一生懸命、どういう学校にしたいのかということを話していただくことは、これはいいことです。しかし、一方で、いろいろなやりくりをして、それを縮めることは十分に可能だと思うんです。私は、基本設計を来年度の予算に立てられているのかいないのか、ちょっとあわせて聞きますけれども、それと、その基本設計をするということが来年度の頭から地域の皆さんと一緒にできて、補助金申請は多分年度の終わりの方になってくるんだと思うんですけれども、そこまでに仮に間に合えば、統合する再来年度から解体をし、さらに計画も練りながら、工事に早い時期から入ることができる。そうすれば、仮に工事の期間が2年間であっても、もっと前倒しで、うまくいけば3年後、そうでなくても3年半ぐらいで入れるんだと思うんです。補助金申請が来年度じゃなくて再来年度になったら、これはもう相当遅くなるというふうに思うんです。そこのところのもっと工夫というのか、それはできないですか。



◎(教育環境整備課長) そのところはできる限り工夫を考えてはおりますが、なかなか難しいものがございます。どうしても補助金申請は基本計画、基本設計、実施設計、こういうものが固まるということなので、平成16年度に申請するということは無理でございます。平成17年度になってしまいます。そうしますと、その許可の着工許可というものが平成18年度に入ってしまうということがございます。



◆(近藤委員) これは営繕の方にもお伺いしたいんですけれども、基本設計とか、そういうものをつくるに当たって、技術的な期間というのはどのぐらい必要なんでしょうか。



◎(営繕課長) 通常の学校施設でございますと、約12カ月かかります。



◆(近藤委員) 12カ月、要するに1年ということですよね。それは、要するに丸々、すべてのことをいろいろやりくりしてもどうしてもかかる。だから、通常、やりくりすればもうちょっと短縮することは可能だという日数ですか。



◎(営繕課長) 学校の設計をする際には、先ほども出ましたけれども、PTAの皆さん方、または子供の環境、学習の場を考えたときに、いろいろなスペック、条件が出てくるわけですけれども、条件が整った中から設計を進めてまいります。また、途中の段階でも、経費の経済的効果ということの中で経費の削減を図るようなことも考えますので、通常12カ月かかります。



◆(近藤委員) 通常ということですね。わかりました。それで、かかるということですけれども、ぜひ地域の方とあわせてその辺は工夫もしていただいて、何とか私は来年度中に出せるような方向も含めて検討も、そして鋭意努力もしていただきたいと思います。

 あわせて、この問題でも先ほどから言っているように、統合協議会のみならず、本当に私が心配なのは戸塚・大久保地域、とりわけ大久保中学校、東戸山中学校などは統合しても小規模な学校になってしまうのではないか、こういうことが自由化との関係で現実の数字としても出てきています。ですから、そういう意味からも、本当にいい学校を多くの皆さんと語り合ってしていただく。それはハードの問題だけじゃなくて、きちんとソフトの面も含めて考えていただくということが、私は大前提だというふうに思います。ですから、そこも重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。

 あわせて、先ほどの四谷の話なんですけれども、もう4回目が3月4日に行われるというふうに言われていますけれども、その4回目の統合協議会については、きちんと町会の皆さんの代表がそろうまでは、こういった議論も踏まえて中止をしておいていただきたいと思いますが、その点も含めてお願いします。



◎(教育環境整備課長) 4回目の協議会、4日は中止いたします。そして、地域の方が出ていただけるよう、私も地域にもっと足を運びまして−−今以上にということでございますが、足を運びまして、何とか協議会の場に出ていただいて、みんなでいい学校をつくるような形をつくるように、協議会のメンバーとも一緒にやっていきたいというふうに考えております。



◆(近藤委員) ぜひそうしていただきたいというふうに思います。

 きのうからきょうにわたって、幾つかにわたって質疑をさせていただきました。本来、もっと質疑したい内容も用意をしておりましたけれども、残念ながらできないものもありました。しかし、私が言いたいのは、本当に今、区民が何を求め、そして区はその中で何ができるのか。そのために単純に説明をして納得していただければいい、コスト計算を出して納得していただければいい、そういうのではなくて、一緒に政策段階から区民にも参加をいただいて一つ一つ積み上げていく、こういうことをあらゆる場でやっていただきたい。そのことを言っていきたいというふうに思いまして質疑もさせていただきました。失礼なことも言ったかもしれませんけれども、今後の質疑も踏まえまして鋭意努力をしていただきたい。そのことを重ねてお願いしまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。



○(松ヶ谷委員長) 以上で、近藤委員の総括質疑は終了いたしました。

 総括質疑の途中ですが、ここで休憩をいたします。

 再開は午後1時15分とします。



△休憩 午前11時59分

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△再開 午後1時16分



○(松ヶ谷委員長) それでは、予算特別委員会を再開をいたします。

 総括質疑に入る前に、資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認を願います。

 休憩前に引き続き総括質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。



◆(志田委員) 民主・無所属クラブの久保合介委員と私の2名を代表して、総括質疑をさせていただきます。後ろに私の後援会長がいますので若干やりにくいんですが、しっかりやらせていただきます。

 私は、今回の予算案の2つの柱として掲げてあります、少子高齢社会への対応、それから、安全で安心なまちづくりについてと、さきの代表質問で質問をしました、人と猫との調和のとれたまちづくりについて、そして選挙における投票率の向上について、以上のことを他区の例も交えながら質問をさせていただきます。

 先ほども申し上げましたが、平成16年度の区政の重点施策といたしましては、少子高齢化への対応、そして安全で安心なまちづくり、この2点を重点的に取り組むとありますが、この少子高齢社会への対応の中で、子育て支援の推進のことについて、まず質問をいたします。

 区政の基本方針説明の中で区長は「子育てと仕事の両立支援策として、引き続き保育園の待機児解消を初めとした保育ニーズの対応を充実してまいります。4月からの民設民営の原町みゆき保育園の開園や、既存保育園の定員の見直しや弾力的運用などにより、待機児童解消に向けて迅速な対応を進める」と述べています。今、まさに小さなお子さんを抱えている世帯は共働きの世帯が大変に多く、就労形態も多様化していますので、こうした取り組みは大変に喜ばれると思います。私と同世代の友人の多くが、今、小さなお子さんを抱えて、夫婦ともども一生懸命に仕事をして生活をしていられるわけですが、新宿区には、こういった人たちへの応援を精いっぱい今後ともお願いをいたします。

 さて、昨今、幼稚園と保育園の機能をあわせ持った幼保一元化の取り組みが、隣の千代田区を初め、多くの自治体で動きがあります。この取り組みには、少子化の中で共働き家庭がふえたため、幼稚園では定員割れが起き、保育園では待機児童が増加する中、この2つの機能を一元化することにより諸問題の解決と、厳しい財政事情が続く中、自治体の財政負担も少なくなるという背景があります。しかし、財政負担が少なくなっても、もちろんこの保育サービスの低下があってはならないというふうに強く思いますが、区政の基本方針説明でも「保育園の保育機能と幼稚園の教育機能を効果的に融合させる幼保連携一元化について、モデル園の選定など、具体的に検討してまいります」と非常に前向きに述べられております。そこで、区長御自身の新宿区の幼保一元化についての基本的なお考えをもう少し詳しくお聞かせください。



◎(保育課長) 幼保という言葉で、保育園担当の方でございますので、その方から答弁という形にさせていただきます。

 今回、幼保一元という前に連携という言葉を使っております。と申しますのは、やはり幼稚園、保育園、既存の施設の中でどういう形態があるだろう。大きく見ますと緩やかなつなぎとして、土地、いわゆる地の利の関係でつながっていくような、地面がつながっている関係上の連携、それから、もう一つは、1つの建物の中で幼稚園、保育園が合体されたような建物ができる。もう一つは、今、国が打ち出そうとしております総合施設というような形で、全く教育、それから保育とは違う一つの第三的な新しい施設をつくる、それが一つの幼保という流れでございます。それを現在次世代計画の一つのワーキンググループの中でもう一度幼保連携、委員の御指摘のような形で、やはり待機児解消、または幼稚園のこれからのあり方を含めまして検討してまいりたい、そういう姿勢で今検討中でございまして、平成16年度は改めて次の大きなステップとして動きたいと考えております。



◎(学校運営課長) 私の方からは、幼稚園の方の担当ということでお話をさせていただきます。

 幼稚園教育におきましては、委員が先ほど御指摘なさったように、文部科学省の幼児教育施設として幼稚園が位置づけられておりますので、その教育機能としてそれを充実させようということを前提にしながら、保育のように保育に欠けるという実態はございませんが、その点については、やはり給食サービスだとか、基本的には14時以降、教育課程外の一定の預かり保育等、そういったことについての御要望もございますので、そういったものが幼稚園を望まれる保護者の方に対しましての一定のサービスの増大につながっていかないかどうか、その点の検討を幼稚園側としては一緒に区長部局とやってきたというふうな思いで検討をさせていただいているところでございます。



◆(志田委員) ありがとうございました。今後、モデル園の選定など、具体的に検討するというふうにありますけれども、台東区では、平成14年度から実施しているモデル園の報告会が1月にあり、両園の担当保育者4人からの報告では、幼稚園側から、弁当持参だった幼稚園児が給食を食べる中で、汁物がうまく食べられないだのの傾向があった。そして、保育園側からは、遊びを保育園では生活的視点で見ていたが、幼稚園の保育者の遊びを深める視点に大変に感心をしたと、こういった意見が出されたそうですが、一方で、限られた時間の中で保育者間の連携、意思の疎通というのが難しいなどの課題が上がったそうですけれども、当然こういった心配も出てくるというふうに思いますが、この点はいかがお考えですか。



◎(保育課長) 今後、幼保連携一元という流れの中で、それが大きな課題になろうかと思います。1つは、やはり教育施設の部分が幼稚園でございます。私どもはあくまで保育に欠けたという保育理論で成り立っております。そこに携わる者、それのまず最初の人材交流的なものからスタートせざるを得ないだろうと、そういう考えを持っております。今御指摘のような形での意思疎通ということでございますけれども、これは今後、平成16年度、どういう形で進めていくのが非常に人的な交流を含めましてできるのか、そのあたりは大きな課題になってまいります。それ以外におっしゃるとおりの弁当持参で行ったらどうなったのか、遊びについてはどうするか、細かい点についてはいろいろバリエーションがあって問題が発生してまいります。そのあたりも含めまして、今後検討課題だと考えております。



◎(学校運営課長) 幼稚園側といたしましても、今御指摘がありましたように、やはり幼稚園教諭としてプロの先生でございますので、その点について遊びの中からでもいろいろな子供さんの想像力等なり、いろいろな意味での能力を高めるような、そういった努力も先生方は現在でもやっていらっしゃいますが、うまく人的な交流が図られて、特に合同カリキュラムをこれからどういうふうにつくっていくのか、1年間通したカリキュラムをつくる上での対応にどういったところの問題点が発生するのか等を含めまして、さっき御指摘になられた台東区の例、私どもの方も担当が一緒に行っていろいろ話を聞かせていただいております。その点、十分時間をとらせていただいて検討を進めてまいりたいと考えております。



◆(志田委員) この幼保一元化につきましては、じっくりと時間をかけまして検討していただきたい、このことを要望いたします。

 それから、区長は、子育て家庭を支援し、子育てしやすい新宿を目指す次世代育成支援計画を、ほかの自治体に先駆けて取り組んでこられ、区民との協働により平成16年度に策定をするわけですが、今現在子育て中の家庭や、これから結婚をして子供を産み、そして健やかに育てるということを夢見ている、新宿区の中でそういった−−これは私も含めてですけれども、そういった人もたくさんいますので、先行自治体として名乗りを上げたわけですから、より新宿区色を出したすばらしいものを策定していただきたいというふうに思いますが、この報告書によりますと、約70%の人が新宿区で今後も子育てをしていきたいと願っております。そして、その中で、子育てをしやすい町だと思うと回答した人は、平均で約21%で、逆に、子育てをしやすい町だと思わないと回答した人は平均37%と、大変残念な結果が出ています。こういった結果からも、本計画に先行自治体として手を挙げた意味があるというふうに思いますが、では、なぜ子育てをしやすい町だと思わないのか。その理由のトップは、事故や犯罪が多く危険だと、そのように回答した人が平均約72%と、これは段トツであったわけです。

 先日行いました区民意識調査で、区政への要望のトップが、やはり防犯地域、安全対策、いわゆる治安対策だったわけですが、近年、各地で幼い子供が事件や事故に巻き込まれるケースが大変多くあります。新宿区内でも、子供が連れ去られそうになったり声をかけられたりした事件は、昨年度が52件、今年度も昨年12月末で32件にも上っています。この対策として、小学生に防犯ブザーを貸与したり、子供をねらった犯罪の情報を住民に携帯電話にメールで配信するなどのサービスを始め、これは現在約 230人が登録しているということですけれども、ぜひこのサービスは区内全域に広げていただきたいというふうに思います。

 しかし、一番重要なことは、犯罪を寄せつけぬまちづくりなわけで、区としても昨年、区民の安全・安心の推進に関する条例を施行し、これに基づく重点地区を平成16年度は10地区を指定重点地区といたしまして、ステッカー、標語入りジャンパー、また周知用のチラシを配布して支援をする体制をとっていますが、ここからは少し他区の例を紹介させていただきますけれども、板橋区では警察などと協力して板橋セーフティネットワークを設立し、営業配達で区内を動き回る人たち約 2,500人が、仕事中に不審者を見かけたら警察に必ず通報することを申し合わせたそうです。これにより、昨年10月からことし1月の刑法犯発生件数は 158件減少、中でもピッキングの発生件数は56件から27件と半分以下に、そして空き巣やひったくりも3割近く減ったということです。また、都内で最も刑法犯発生件数が多かった江戸川区では、昨年度から警察のパトカーにそっくりな白黒ツートンカラーの区専用パトカーによる24時間の巡回サービスを始めました。昼間は道路観察や違法駐車防止活動等で土木部職員が巡回し、夜間は警備会社に委託して行い、この警備会社には東京都の緊急地域雇用創出特別補助事業を利用し、本年度は 1,023万 4,000円の補正予算を組んだということです。このような取り組みは、まさに区長の言われる協働にも相通ずるというふうに思いますが、特に江戸川区のような取り組みも今後考えていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。



◎(危機管理室長) 今、板橋、あるいは江戸川区の例を挙げてのお尋ねですけれども、私どもも区内には49の新聞販売店があるわけですけれども、こちらと協定、4警察等も含めまして協定をいたしまして、配達業務の際に地域の安全・安心に目配りをしていただくと、こういったことも行っておりますし、区内には約 800人の郵便配達、あるいは保険等の業務をしておられる方がおるということで、区内郵便局の御協力をいただいた中で、配達業務等の際に目配りをしていただいて、何か異常があった場合には警察、あるいは消防、あるいはごみ等、あるいは道路の陥没等があったら私ども区の方にというようなことでお願いをしておるところでございます。

 パトカーに似た車を配備してとかという話も承知しておりますけれども、私ども、条例でも御説明申し上げましたように、安全で安心なまちづくりというのは住民の皆様方に主体的に積極的に活動していただく、こういうことで、住民の皆様のパワーに期待をしておるところでございます。現に例を挙げますと、お子様の例でも、地域の子供たちを守る町の会、こういったものをつくった中で、日々子供たちの安全・安心のために目を配っていただいているとか、こういったこともありますし、既に今年度7カ所を重点地区としても指定させていただいております。来年度も委員御指摘のとおり10地区を予定しておりますけれども、私どもといたしましては、区民の皆様の生命、安全を守るという形では、当然のことながら私どもは全力を尽くしてまいりますけれども、地域の皆様方と協働した中で、地域の皆様と一緒に防犯にも強い、また災害にも強いまちづくり事業のために頑張ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。



◆(志田委員) そういった警備会社の方々というのも、やはり警備のプロという方でもありますし、ぜひそういったこともお考えをいただきたいというふうに思いますが、今、区内にも、この新聞販売店、49の販売店にもお願いをしているとか、郵便業務などの方々にもお願いしているというふうに御答弁いただきましたけれども、そういった方々から何かやはり通報というのは、もちろんそんなにあってはいけないんですけれども、実際にそういった例というのはございましたでしょうか。



◎(危機管理室長) 実際私どもの方、あるいは警察に通報があった事例はありませんけれども、ただ、地域防災協議会等、私どもが出向いた会議の中では、そういった方で目配りをしていただいているということでは感謝しているし、そういったことでは犯罪件数も少ないんじゃないかというような地域の皆さんの声は聞いておるところでございます。



◆(志田委員) わかりました。

 この件に関しての最後の質問ですが、先ほど幼保連携一元化について質問させていただきましたけれども、現在、さっきも御答弁いただいたように、幼稚園が教育委員会、そして保育園が福祉部、また、私立幼稚園はたしか総務部の所管だというふうに思いますけれども、このように3つにまたがっているわけですが、ところで、今回、さまざまな高齢者の状況に応じて保健福祉サービスを総合的に提供するため、高齢者部門と衛生部門を統合し、保健、福祉の分野が一体となった健康部を発足するわけですけれども、先ほどの3つの部門は、いずれも子育てに関する部門ですから、子育てサービスを総合的に提供するためにこれらの部門を一体化して、例えば子育て支援室という部門として子育て支援に関する分野を一体化してはどうかなというふうに思っています。中野区では、子育て家庭のあらゆる相談を1カ所で対応する子供総合相談窓口を開設するようです。これで児童手当や医療費助成などの手続、これまでは10カ所余りに分かれていたということですけれども、この対応窓口を一本化し、利便性の向上を図るということでございます。こうしたことで、窓口を移動しなくても子育てに関する手続が1カ所で済みますし、また、特にそういった部署は、小さなお子さんを連れて手続に来られる方にとっては、あっちもこっちも行かなくて大変便利になるというふうに思われますが、この点はいかがでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 今、子供の問題でお話しでございますけれども、区のいろいろな事業というのは、それぞれ縦割りというだけの問題ではなくて、それぞれの課が行える規模の問題とか、それから、内容が非常に複雑に絡み合っているということで、職員を何年もやっております私らでさえ、どこの課にあるかわからないというケースがよくございます。区民の皆さんにとってはもちろんそういうことだと思いますので、そういった意味では、福祉についてのお尋ねでしたら何でも相談できるような、そういう電話と、それから場所を来年度福祉部の方でつくってまいりたいと考えております。そこですべてが解決できるわけではございませんけれども、そこで御相談に乗りまして、それぞれの所管の課へつなぐなり、あるいはこちらでできることは解決していくと、こういう形で、区民の皆さんが何カ所も回ったり、それから、知識がなかなかないところに区として情報をお伝えすることができないことがないように考えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆(志田委員) さっきの学校の統合ではありませんが、何でも統合するのがいいというふうには思いませんけれども、区民の皆さんの利便性というものをぜひ考えていただきたいというふうに思います。

 次に、安全で安心なまちづくりについて質問をいたします。

 新宿区の新宿区空き缶・吸い殻等の散乱防止に関する条例、いわゆるポイ捨て禁止条例が平成9年に施行され、これに違反すると2万円以下の罰金が課せられるわけですが、当時、この条例の制定は全国的にも大変に注目をされたわけですけれども、今ではお隣の千代田区や品川区のように、歩きたばこをした人に過料を徴収するなど、多くの自治体が独自の条例を制定するようになりました。

 ところで、平成9年のポイ捨て禁止条例施行以来、多くの町会や商店会の方々にポイ捨て禁止運動に取り組んでいただいており、さらに、平成13年度から春のごみゼロデーと、平成14年度から始めた秋のごみゼロ運動にも多くの区民や企業、また学校が参加をされて、それぞれの地域での美化意識は少しずつ進んでいると思われます。しかし、歌舞伎町を初めとする繁華街では来街者も多く、正直言って、まだまだこのポイ捨て禁止条例が有効な手段ではないというふうに思われます。区民の声委員会からも、過料の徴収については公平性を維持することが困難と慎重な意見があった一方で、大半の委員の方は、マナーの向上が期待できない場合には制裁をもって臨まないと防止できないという意見があったそうですが、そこで、先ほどの地域美化促進運動に積極的に参加されている町会や商店会などの区民や企業の方々、そして学校関係者などの意識の高い、いわゆる現場の方々からは、どういった手段が有効なのか、何か意見交換などの場でお話はございましたでしょうか。



◎(環境保全課長) 区民の声委員会の方では、制裁をもっても臨むべきではないかという意見が確かに出てきてございます。一方で、町会や商店街、学校現場、その他企業の方々で、私どもと日ごろから町の美化のために協働してくださっている方々の御意見でございますが、現在のところ、格別に地域に出てこういうテーマで御意見をちょうだいしたいと申し出ていることはございませんが、今後はさらに、特に歩きたばこの問題については、広範な意見を多様な主体からちょうだいしたいと考えてございます。従来からの美化推進重点地区の方々との会議も今月中に持つ予定でございますので、その辺を皮切りに、さらに大勢の方々に実践的な御意見等も含めて議論をしていただきたいと考えてございます。



◆(志田委員) ぜひ町へ出て、やはり現場というのは一番大事だというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 そして、今回新規事業で、新宿駅及び高田馬場駅周辺で、ごみ入れ兼灰皿の撤去等で 1,989万円が計上されており、本年1月に区民の声委員会から、歩きたばこを区内全域で禁止することや、歩きたばこを助長する道路上の灰皿を撤去し、分煙を進めるための喫煙所を設置するなどの提案があったとのことですけれども、あのごみ入れ兼灰皿には寄贈された方の個人の名前や企業、そして商店街の名前も入っていますが、そのような方々には事前に相談されたというふうに思いますが、何かこれについての御意見はございましたでしょうか。



◎(環境保全課長) 現在の美化推進重点地区に合計 152基設置いたしましたごみ入れ兼用灰皿につきましては、委員の御指摘のように、大方は商店街やデパート、鉄道事業者、町会等からの御寄附をちょうだいしたものでございます。これを撤去するという考えを固めるに当たり、私どもは昨年のうちにほとんどの方々を訪問させていただいて、年明けには全員からの御承諾をちょうだいした次第です。ただ、その中でちょうだいした御意見では、当初からこういうものを置くのには反対だったという御意見もございました。一方では、わずか5年で、町をきれいにするためにごみ箱、灰皿を置いてほしいと言って、もう一度5年たったら同じように、町をきれいにするために灰皿、ごみ箱を撤去するとおっしゃる。このあたりはちょっと朝令暮改ではないかという御指摘もございました。以上が主な御意見でございます。



◆(志田委員) わかりました。歩きたばこを区内全域で禁止して、分煙を進めるための喫煙所の設置についてですけれども、私は大賛成なんですが、環境保全課は、このことについてはどのような御見解をお持ちでしょうか。



◎(環境保全課長) どうしても喫煙の習慣から離れられない方、特に路上での喫煙の習慣から離れられない方がいらっしゃって、駅を出ては吸われる、あるいは駅に入る前に吸われるということがございますので、駅を中心に何らかの喫煙スポットは、現段階では当面の対策として必要ではないかと考えてございます。



◆(志田委員) このごみ入れ兼灰皿を撤去するということですけれども、さっきの寄贈された方の中には、当初からそういったものを置くこと自体反対という意見もあったそうですけれども、どうなんでしょうか。ごみ入れまで撤去してしまうと、逆にポイ捨てを助長してしまうんじゃないかなという懸念もあるんですけれども、あれはうまく、例えば上の灰皿の部分だけ取るというのはなかなか難しいんでしょうか。



◎(環境保全課長) 灰皿の方は、あんなに適当な感覚で置いていると必ず歩きたばこを助長するよということで、御批判も高いところでございます。もう一方、ごみ入れの方ですが、私どもが5年前に設置したときの当初の予想に反して、家庭のごみをあそこに入れられるケースが相次ぐ。あるいは、毎朝巡回してはおりますが、繁華街では、その日のうちにいっぱいになるケースも出ます。そうしてしまうと、いっぱいになった上に、周囲に幾らでもごみを置かれていく。ごみ集積所と同じようになってしまう、そういうごみ入れがごみを呼ぶ状況がございました。その上でさらに申し上げますと、年に複数回は、上の灰皿に捨てるべきたばこを下のごみ入れに捨てて消防車が出動するということもございます。このあたりを考えますと、条例の本旨に戻り、路上等で発生したごみは原則として持ち帰っていただくために、ごみ箱も撤去したいと考えるものでございます。



◆(志田委員) 私は、さっきも申し上げましたけれども、現在多くの自治体でポイ捨て禁止条例、また過料の徴収等の取り組みを行っているわけですが、このようなことをしなければならなくなってしまったほど日本人のモラルがなくなってしまったというのは、私は日本人は恥じるべきだというふうに思っています。特に、これからの時代の子供たちには、あらゆる機会をとらえて、そういったポイ捨てや歩きたばこや、後でこの次に申し上げますが放置自転車の現状をきちんと見せて、問題意識を植えつける指導をする時間をもっとふやしていただきたいというふうに思います。今、ごみ入れに家庭ごみを持ち込むとか、それから、そういったものを持ち込んで、それがあふれてしまうと、そこが集積所状態になってしまうとか、たばこも捨てるとか、そういった大人がたくさん今いるわけですけれども、子供のうちからそういったような指導をぜひ−−もちろん、このようなことは家庭での指導が一番大事だというふうに思いますけれども、やはり学校や地域の皆さんにも教育していただき、規範意識をしっかりと高める指導をもっと行っていただきたいというふうに思っていますが、教育委員会としては、こういったことはどのようにお考えでしょうか。



◎(教育指導課長) 今、委員がおっしゃられましたように、学校教育の中でごみの問題、環境の問題を子供のうちからきちんと認識しておく、体験的に獲得していく、とても大事なことだと思っております。現在小学校で、例えばある小学校では、ごみスリム活動でありますとか、あるいはごみ分別体験等の環境学習でありますとか、あるいは地域清掃でありますとか、あるいは空き缶回収の活動でありますとか、ごみを中心に環境学習、環境教育はかなり学校で進んでいるところでございます。また、まちの先生見本市などという環境活動の団体にも加わらせていただいて、子供たちもその一環としてやっているところでございます。

 委員御指摘のように、これからも小学校に限らず中学校も加えまして、ごみの問題、環境の問題を児童・生徒のうちからしっかりと教育していくことが大事だと思いまして、そのように推進していきたいと思っております。

 以上であります。



◆(志田委員) ぜひそういった教育委員会としての指導を重ねてお願いをいたします。

 次に、放置自転車対策について質問をいたします。

 放置自転車というのは社会的に大きな問題で、町の美観を損なうばかりか、災害時には避難や救出、救護活動の妨げにもなります。新宿区としても本当に頭を痛めているわけですが、今回、放置自転車対策の推進ということで、約2億 6,000万円という多くの額が計上されていますが、自転車駐車場として神楽坂駅前の都有地を取得するということ、そして、市ヶ谷駅と四谷駅周辺に自転車整理区画を整備されるということで、各関係機関との交渉は御苦労が多々あったというふうに思います。本当に御苦労さまです。

 そして、駅周辺の自転車は、やはり圧倒的に鉄道利用者が多いと思われます。御承知のとおり、豊島区では鉄道事業者に放置自転車税として税金をかけるということでいろいろと問題になっていますが、新宿区では鉄道事業者と放置自転車対策について、例えば駐輪場の設置をお願いするなどの御相談はされたことがございますか。



◎(道とみどりの課長) 鉄道事業者の責務としまして、新宿区のいわゆる自転車条例でも、鉄道事業者の責務というのがございまして、鉄道事業者は、鉄道の利用者のためにみずから自転車駐車場の設置に努めるとともに、区長の実施する施策に積極的に協力しなければならないという条文もございまして、我々としましても、可能な限り鉄道事業者に設置も含めてさまざまなところでお願いをしておるところでございまして、具体的には、実際、現在用地という問題もございまして、鉄道事業者がみずから駐輪場をつくるということは非常に難しいかとは思いますが、少しでも空いた用地があれば、それを区がお借りして駐輪場にするというような事例もございまして、そういうようなところから、鉄道事業者と我々はかかわってまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆(志田委員) ぜひ鉄道事業者の方にも御協力をいただいて、新宿区としても粘り強く働きかけを行っていただきたいというふうに思います。

 そして、特に今度、市ヶ谷駅、そして四谷駅周辺に予定をしている自転車整理区画については、歩道に設置するわけですので、国、東京都、警視庁、そして所轄署と協議をされるわけで、特に地元の所轄署との協議が重要と思いますが、現段階ではどのあたりまでお話は進んでいますか。



◎(道とみどりの課長) 市ヶ谷駅につきましては、現在所轄と話を大分従前からしておりまして、設置が可能というふうに考えてございます。また、道路管理者からも御協力がいただけるというふうに考えております。四谷駅につきましても、我々としては平成16年から新宿通り、これは国道でございますが、現在埋設の工事等も行っております関係もございまして、一部は平成17年度になろうかと思いますが、可能な限り設置していきたいというふうに考えてございます。

 そういう中で、道路管理者におきましては、基本的に一定の条件は幾つかございますが、有効幅員を確保するとか、地元の協力をいただくとか、幾つかございますが、今、その中で、現段階では道路管理者からは、黙認という形になろうかと思いますが、利用をお認めいただけると思っております。問題は交通管理者の課題でございまして、ちょっと我々の説明不足もあろうかと思いますが、現在のところ、まだ交渉中というところでございまして、これからも努力しまして、予定しております10月開設に向けて今後も調整等をしてまいりたいと思っているところでございます。



◆(志田委員) 今、地元の協力というふうな御答弁もありましたが、今後、区だけでなく、所轄署と密接なかかわりを持つ交通安全協会の方々や地元の町会、そしてさっき申し上げました鉄道事業者にもこの協議に加わってもらい、より多くの力を結集してこの対策を進めていただきたいというふうに思いますが、どのようにお考えですか。



◎(道とみどりの課長) 四谷地区におきましては、先ほど出ました四谷駅のほかにも、四谷三丁目などについても放置が著しい状況がございます。こういった解決は、当然我々がまず努力をしなければいけないところでございますが、我々行政だけですと、なかなか解決は難しいところもございますので、地元の方々、それからいろいろな団体とも、これから積極的に話し合う場を設けさせていただきながら問題解決に当たっていきたいと思っております。特に四谷地区に当たりましては、昨年の区長と話す会でも自転車問題がさまざまな視点から指摘されておりまして、その中で、一方では自分たちがいろいろ啓発活動もしているよということと、また、してもいいというようなお話もいただいておりますので、そういった方々をこれからふやしていきながら放置自転車対策を進めてまいりたいというふうに考えております。



◆(志田委員) 区長も区政の基本方針説明の中で「地域が抱えるさまざまな課題について、区は従来から区民、事業者、団体などの協力を得ながら進めてきましたが、近年、地域課題が複雑・多様化するとともに、区と区民など多様な主体が情報を共有し、対等な立場でそれぞれの特性を生かし、協働することで、公共サービスの提供や地域課題の解決に対応する場面がふえてきています」というふうにも述べられておりますので、御苦労が絶えないというふうに思いますが、私も微力ながら御協力しますので、どうぞ頑張っていただきたいというふうに思います。

 次に、さきの代表質問で我が会派の小野きみ子議員が質問いたしました、人と猫との調和のとれたまちづくりについて質問をいたします。

 今まで野良猫を地域猫にと地道に自腹を切って運動してきたボランティアの皆さんは、このたびの新宿区から飼い主のいない猫の不妊手術にも助成金が出るということをとても喜んでおられます。しかし、国有地という治外法権の場所が問題だ。新宿区の保健所からハルスプランに協力するよう要請していただけませんかという声が上がっています。ボランティアの皆さんは、ハルスプランの最終答申が出た直後に区に対してお願いしたと言っておられますが、交渉はもう既にしてくださいましたでしょうか。



◎(衛生課長) 公共施設というか、国立の医療センターだと思いますが、私どもの方には別にハルスプランについて医療センターの方に働きかけてくださいというようなお声はないんですが、ただ、国立医療センターの敷地の中に、やはり野良猫がたくさんいまして、そして、かわいがっている猫がちょっと虐待を受けているというような声がありまして、担当者がその事実関係はどうなのかということはお問い合わせはしましたということです。



◆(志田委員) 今、そういったお話は特にないということですが、ボランティアの方はそういうふうにお願いをしたということですので、ぜひ医療センターにもそういった交渉を早くしていただいて、その結果を皆さんに御報告をしていただきたいというふうに思います。

 さて、代表質問に対する御答弁の中で、新宿区では平成13年度から野良猫問題解決のため、東京都とともに飼い主のいない猫との共生モデルプランを、地域住民、町会、ボランティア団体との協働で進めています。現在、区内3カ所のモデル地区の周辺3地域7町会にも広がりを見せています。こうした活動の支援策として助成金を増額したと、ございました。本会議を傍聴していたボランティアの方が、昨日の朝、区内3カ所のモデル地区はどこなのかと衛生課に情報公開制度を使って問い合わせたところ、いずれの場所も公開しないという答えだったそうです。これは区の意思であるということだったそうですが、その理由を尋ねると、公開すると、みんなが猫をそこに捨てに来るからということだったそうです。これからは助成金として税金が投入されるわけですが、どうしてこれは非公開なわけですか。



◎(衛生課長) 情報公開に基づいて情報公開請求が出たということは、私、ちょっと知りませんけれども、この地域猫活動を始めるに当たりまして地域の皆さんが、地域の名前を公表すると、やはりそこに捨て猫が来るのではないかというような懸念があったということで、積極的には私どもの方は公表はしておりません。(「その理由は」と呼ぶ者あり)



○(松ヶ谷委員長) その理由だそうです。



◎(衛生課長) その理由は、ただいま申し上げましたように、この地域猫活動というのは、やはり地域のボランティアさん、それから地域住民の方、それから町会の方と都の非常に御協力と御理解を得て進めるものですので、その進める町会の方たちが積極的に公表をしてほしくないということですので、区としては一応、例えば広報紙などにもこの地域の取り組みを紹介させていただくことはありますが、「ある地域」というようなことでしか広報紙などにもお載せしていないということです。



◆(志田委員) さらに代表質問の中で小野議員が、千代田区方式を取り入れた普及員制度を新宿区も導入してはどうかと質問したのに対しての御答弁は、普及員制度は現在考えていない。東京都が委嘱する動物愛護推進員を核として、地域で活動している住民グループのネットワークづくりを今後検討するというものでございました。ボランティアの方は、この核となる動物愛護推進員とはどなたなのかということも情報公開で問い合わせたそうですけれども、東京都の推進員なので東京都に聞いてくださいというつれない返事だったということですが、これもやはり東京都に聞いてくださいという御見解なわけですか。



◎(衛生課長) 動物愛護推進員につきましては、東京都の方も名簿を公開をしていないということです。それで、この動物愛護推進員制度なんですが、平成15年度は、東京都が愛護団体などに推薦を依頼して93名委嘱をしました。そして平成16年度は、そういった団体への推薦依頼のほかに特別区や市などにも推薦を依頼して、やはり平成16年度も 100名委嘱する予定です。また、平成17年度からは、こういった団体推薦のほかに一般公募の枠も設けるということですので、例えば新宿区内でボランティアで活動されている方は、積極的に平成17年度の東京都の公募に応募していただければというふうに私どもとしては思っております。



◆(志田委員) これで最後にしますが、助成金というのはやはり税金なわけですので、やはり私はガラス張りにすべきじゃないかなというふうに思いますけれども、先般質問でもさせていただきましたが、千代田区方式というのが適切というふうに小野議員も質問しましたけれども、区の助成金は直接獣医あてに支払うべきというふうに思いますが、いかがですか。



◎(衛生課長) 千代田区の普及員制度なんですが、これは、最初に文京区が野良猫に助成金を出すときに、野良猫かどうかという確認を普及員ということで任命をしたということがありまして、千代田区の方も、文京区のその制度を参考に普及員制度をつくりまして、やはり千代田区の方でも、野良猫に対する助成金を出すときに、野良猫か飼い猫かというなかなか確認ができないということで、普及員をやはり任命したということだそうです。それで、たまたま千代田区の方は普及員さんの方たちが自主的に活動を始めて、今大変うまくいっているということで、千代田区の方に問い合わせましたら、普及員の会議も年に1回ぐらいだそうです。ただ、新宿区の方は既に地域猫活動ということで、さまざまなボランティアや住民の方が活動しておりますので、そういった方々をネットワーク化していけば大変スムーズにいくんだと私どもは思っております。



◆(志田委員) もう時間ですので、あとのことは款項で質問させていただくかもしれませんし、また、選挙の投票率のことをちょっと聞こうと思ったんですが、私の質問の組み立てが悪くてちょっと時間になってしまいましたので、これで総括質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○(松ヶ谷委員長) 以上で、志田委員の総括質疑は終了しました。

 次に質疑のある方はどうぞ。



◆(のづ委員) 新宿区無所属クラブの、のづでございます。総括質疑をさせていただきます。

 まず、予算全体の総合的な質問ということにつきましては、私の隣におります、もっと優秀な同僚議員が締めくくりでやらせていただきたいと思いまして、私はここはポイントを絞って、ある問題について掘り下げていきたいと思っております。その問題と申しますのは、先ほど志田委員も指摘しました放置自転車について取り上げていきたいと思います。

 日本の都市では、自転車という乗り物をきちんと位置づけなかったために、駅にしても道にしても、なかなか自転車というものと共存共栄できるような環境が多々遅れております。しかし、自転車というのは手軽で環境にも優しい乗り物ということで、利用者にとっては大切な交通手段でありますから、当然そこの矛盾というのは、放置自転車ですとかということで吹き出してくるわけでございます。いろいろなところで、放置自転車問題というのは都市部の区部が共通に抱える認識だというふうに思っておりますので、このことについてちょっと長くさせていただきたいと思います。

 まず、放置自転車というものの定義についてはどういうふうな認識なのか、お聞かせいただければと思います。



◎(道とみどりの課長) 放置自転車の定義でございますが、これは新宿区の条例にも定められておりますが、基本的に申し上げますと、自転車駐車場以外の道路や駅前広場などの公共の場所に置かれている自転車で、利用者が自転車から離れていて、直ちに移動することができない状態のものを放置というというふうに定義づけているところでございます。



◆(のづ委員) ありがとうございます。といいますと、ちょっと郵便局に切手を買いに行って置いたということも放置自転車になってしまうというわけで、本当にきちんとした駐輪場に入れない限り、ほとんどの人間が放置自転車というものをつくってしまう可能性があるわけなんですね。こういった迷惑なものに−−置かれた方にしてみれば迷惑なものという認識なんですけれども、こういった放置自転車を、例えば普通の一般の民間人ですとか、あと、また行政とかが、邪魔だからといって任意に移動したりとか撤去するということは、現行は法律的にどうなんでしょうか。



◎(道とみどりの課長) 今のお話ですと、基本的に、先ほどちょっと定義いたしましたように、公共の場所に置いてあるという前提で申し上げさせていただければ、今、我々が撤去の活動をしているわけでございますが、これは国のいわゆる自転車法というものに定められておりまして、市町村長が撤去とかができるという形になっておりますので、第三の民間人の方々が移動するということになりますと、やはり問題といいましょうか、所有権の問題等が発生してくるということは考えられます。



◆(のづ委員) 何でこんな話をしましたかというと、私、10年以上前、まだ20代のときにすごく苦い経験がありまして、そのとき、渋谷の道玄坂の方で広告とかコンサルティングの仕事をしていたんですね。ラックみたいなものに、よくパンフレットを置いたりしますよね。その前に自転車がよくとまるわけですよ。そうすると、それ自体が取れないわけですね。もう頭に来まして、いつも自転車を道玄坂からセンター街の方へどんどん、要するに持っていっちゃっていたんですね。そうしたら、あるときに警察が来まして「君、何をやっているんだ」と。それで、何ということか、渋谷警察まで連れていかれまして、しようがないので弁護士まで呼んで、何というんですか、占有物横領離脱となるんですかね。それで、幸い不起訴だったからよかったようなものの、本当に嫌な経験をしたわけですよ。

 振り返って区内を見ますと、私の近くの下落合駅なんかで、よく朝、ボランティアとして「邪魔な自転車はどけるんだよ」なんてどけて、知っている人もいると思いますし、あと西早稲田駅ですね。西早稲田の交差点は、歩道側は何か要するにとめられないようになっているんですけれども、車道側にとめられるわけですね。それをパッと持っていく人もいるわけですよ、ボランティア。それは善意の人なんですけれども、いつ何時戸塚警察が「あんた、ちょっと来なさい」っていう話にもなりかねないわけでございまして、そういうようなこともやはりきちんと整理した方がよいんじゃないかなと思っておるわけなんですね。

 今まで、行政だったらば、要するに邪魔な自転車はどこでも移動できるという認識でよろしいんですかね。



◎(道とみどりの課長) 行政側だったらだれでもということじゃないんですが、やはり我々は、所管としまして自転車対策を司っているところがやればということでございまして、職員だれでもということにはならないのかなと思っております。



◆(のづ委員) それで、当然、放置禁止区域に指定されたものは主に撤去するというような話ですね。例えば放置禁止区域に指定されていないところで迷惑な自転車がある。例えば私の住んでいるマンションの前に関係ない自転車を置かれたとか、そういったものは、行政の方の放置自転車対策の方に言っていただければ持っていってもらうことは可能というふうに考えてよろしいですか。



◎(道とみどりの課長) 今、放置禁止区域というのをかけているところが、駐輪場や整理区画をつくったところを中心に禁止区域をかけてございまして、それ以外のところにつきましては、基本的にはすぐに我々が撤去するということにはなりませんで、一定の期間、7日間というふうに我々は設定しておりますが、7日間以上そのまま放置されている状態のものについては告知した上で撤去すると、このような形で進めているところでございます。



◆(のづ委員) わかりました。と申しますのは、駅は、みんな駅を利用するので、駅にバッと自転車を置かれるということもあるんですが、駅以外のところで自転車をわっと迷惑な状況で置かれるということも多々あるわけですね。

 これは、そめたに副委員長の地盤というか、地元の話なんですけれども、北新宿四丁目の教会のところに放置自転車をバッと置かれるわけです。これは10台、20台じゃない、物すごい台数なわけですね。そうすると、確かにそこは禁止区域じゃないし、駅と関係ないけれども、住民にとっては迷惑な話ですね。これと同じようなことが、例えば行列のできるお店とか、そういったものがあれば、みんなそこに自転車に乗ってくる。そうすると周りの人間は迷惑するというようなことというのが出てくると思うんですね。ということを考えますと、ただ、駅なんかでも整理されて置かれていれば別にいいやと思えるところもあるし、また、そういうところじゃなくても、地域の方々が本当に困ると思うところもある。むしろ迷惑度の高いものから優先をさせながら、放置禁止区域というものの網をどんどんかけていった方がよいと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょうかね。



◎(道とみどりの課長) 日本のどこの自治体でも、駅を中心に対策として取り組んでいるところでございますが、新宿区内も最近、いわゆる駅以外のところでもかなり放置が見られる状況がございます。そういったところにつきましては、先ほど申し上げましたような形で現在取り組んでいるところでございますが、この新宿区の条例でも、特例的なやり方でございますが、駐輪場等がなくても、一定の期間告知した上で一定の期間禁止区域をかけるというような手法もありますので、今後それがすぐにできるかどうかは課題でしょうけれども、そういうふうな形の手法もとりながら、住宅街等の放置自転車につきましても今後取り組んでいく必要があるかというふうに考えております。



◆(のづ委員) そうですね。教会の放置自転車はもう四、五年越しなので、何とか解決していただきたいと思います。

 放置自転車をなくすために撤去、啓発活動というのを、皆さん努力して行われていると思うんですけれども、その効率化というのが非常に問題になると思うんですね。効率化を図るために保管期間を2カ月から45日ぐらいに何とかOA化を図りながら短縮できないかとか、いろいろ考えられていると思うんですけれども、その中で、効率化、また工夫ということに関しては2つのものがあると思うんですね。ソフトとして、やり方として工夫するというものと、あと、制度自体を考え直してうまくいくというようなこと、2つ方法があると思うんですけれども、それについて順次、幾つか質疑をさせていただきたいと思います。

 まず、やり方とかソフトの部分での工夫ということなんですけれども、私、今回、この放置自転車というものをいろいろやるに当たって、新宿だけじゃなくていろいろな区の事例とかを調査しながら考えさせていただいたわけですね。その中で、駅前に何で人々が放置自転車を置いてしまって、それに対するものをマナーということだけでずっと片づけられてしまったんですけれども、NHKの番組なんかで「ご近所の底力」というのがありまして、そのときに放置自転車のことを扱っているところで、声かけというんですか、整理員の人が「置いちゃだめですよ」というふうなことを言うと、それは案外効果があるんじゃないかということをやっておりまして、どんなものだろうと思いまして、私もちょっといろいろな駅でそういうことをしてみたんですね。ただ、私もちょっと新宿区内の高田馬場駅で有権者相手に「ここに置いちゃだめ」なんて言うような勇気もありませんので、代々木上原駅とか麻布十番駅とか、そういうところでやらせていただいたわけですね。その際、どういう話かといいますと、「置いちゃだめですよ。ここ、だめですよ」と言うと、大概が無視ですね。ひどいのになると「あんた、何の権限があって言っているんだ」。要するに絡まれるとか、そういう感じなんですね。

 それを考えるにしたがって、今現在、そういう整理員の方々、シルバー人材センターの方から主に要員を派遣していただいているという話なんですけれども、もうちょっと威厳を持つような−−高齢者は威厳がないというわけじゃないんですけれども、大学の体育会系のがっちりとした人間が来て「だめだよ」というようなことを言うように変えていかなければまずいと思うんですね。ある学生なんかに聞きますと、「私なんかしょっちゅう放置しますよ」と。「だけれども、だめですというのは、私みたいな女の子にはだめだって注意するけれども、ビジネスマンには何も言わないんですよね」という、そういう話もあるわけですね。だから、もうちょっと本当にビシッと規範を守らせるという部分においても、そういうような人員配置というのはどうかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。



◎(道とみどりの課長) 整理員の方には日々非常に努力をしていただいているということには、私も頭の下がる思いをしておるところでございます。ただ、委員からも出ましたように、なかなか我々が指導、シルバーの人が指導しても無視されたり、あるいはいろいろ口ごたえというのか、争いになるということも正直言って事例がたくさんございます。その中で我々としましても、そういう指導の方法につきましては、今後シルバーさんだけに頼ることなく、若い人とのお話もいただきましたので、そういう方々、または区によっては例えば警備会社に頼むとか、そういった制服を着るともっと威厳というんでしょうか、あるというようなこともあって、そういったことで取り組んでいる自治体もあるというふうに伺ってございます。ただ、我々は、もう少し逆にソフト路線を踏襲しながら、例えばもっと逆に、地域の方々にそういったことがお願いできないかとか、そういったこともいろいろなことをこれから検討させていただいて、指導や啓発を行っていきたいなというふうに考えております。



◆(のづ委員) そうですね。制服という発想もいいと思いますね。今の状況ですと、緑色のほのぼのとしたジャンパーというんですか、ベストみたいなものを着ているんですけれども、もうちょっと何かきちんとした威厳のあるというような方法も本当に望ましいと思いますね。

 あと、また次に、そういったソフト面の工夫として、今禁止区域に看板、これは細長い看板がございますよね。禁止区域ですよとか何とかと書いてある、ああいうような看板をもうちょっとはっきりわかりやすいような形のインパクトのあるものにできないかと思うんですね。中には落書きされていたりとか、ひどいのになると、何かどこか金融会社の「お金貸します」なんてベラッと張っちゃって、何だかよくわからなくなっちゃっているとか、そういうのがあるので、もうちょっと、一目見て、ここは止めちゃ駄目なんだというような、何か撤去されていく様子がかかれている図とか、自転車にバッテンがつくとか、何かそういったものをつくられたらいいと思うんですね。

 例えば、1年前ぐらいでしたかね。高田馬場駅とかで、よく「追放」とかいって緑の垂れ幕があったと思うんですね。「追放、放置自転車」って、あれなんかは結構インパクトがあって好評だったんですけれども、あのような形に変えるというようなデザイン的な工夫というのはいかがでしょうかね。



◎(道とみどりの課長) 撤去に当たりましては、現地に告知をするという義務も発生してございまして、逆に言うと景観上を損ねるところもあるんですが、かなりたくさん設置をしているところでございます。ただ、それでも撤去された方々からは、ここが禁止区域だとわからなかったとかというトラブルも時々は発生してございます。そういった中で、今、委員から出ましたように、もっとわかりやすいというお話もございましたので、これは我々としてはたくさんつけていく方がよろしいわけでございますが、道路を管理する立場からいきますと、なかなかこれもまた課題がございますので、道路管理者等とも協議をしながら、わかりやすいような警告等もして、さらにわかりやすいようなものを考えていく必要はあるかと思います。



◆(のづ委員) そうですね。あと、さらに今まではソフトの工夫ということを中心に質疑をさせていただいたんですけれども、今度は制度上、システム上改善できることはあるかどうかということについて論点を移させていただきます。

 現在、撤去作業の委託として 2,300万円使われております。年間3万台ぐらい撤去されておるんですね。これ、1台当たりに直すと 800円というふうな値段になるんですけれども、これをちょっと素人目に考えて、1台撤去してそんなに値段がかかるのかなと、もっと委託作業費というのは−−年間3万円のあれですから、毎日大体平均 100台ぐらいですよね。そこで 2,300万もかかるのかなと思うんですけれども、そういったことについて、今後精査していただきたいと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。



◎(道とみどりの課長) 委託費関係でございますが、基本的にはほぼ毎日のように車、撤去して運ぶためのものでございますが、3台から4台ぐらいを借り上げまして、運転手さんと、ほかに作業する職員が1台につき2名というような形で行っているところでございます。また、あわせまして区の職員も一緒に撤去作業などを行っております。どうしても人件費等がかかりますので、現在のような、委員の方から出ましたような形で経費がかかっているところでございます。そういったことについては、今後も我々としても少しでも削減を図って、効率的な撤去作業を行っていきたいというふうに思っております。行政コスト計算書も1月に出まして、現在職員にも十分これを読み込んだ上で、さらに効率的なということで、この3月からは従前にも増して撤去の手法等も変えまして、さらに効率的な撤去作業を既に始めているところでございます。



◆(のづ委員) そうですね。行政コスト計算書、71ページですか。効率的な撤去計画を考案することにより、総コストを大きく増加することなく撤去回数を増加し、放置自転車数を減少することは可能ですというふうに述べられておりますね。要するに、例えばこれはどういうルートで、どういう形で撤去したらいいのかとか、それを細かくすることによって、もうちょっと、同じ 2,300万円を使うにしても撤去台数がふえるとか、回数がふえるとかというような効率化は図れると思いますので、そこら辺、十分検討していただきたいなと思っております。

 次に、駐輪場の現況のあり方なんですけれども、この計算書の中で駐輪場利用の見直しということが触れられておりまして、今まで駐輪場が高いがゆえに利用率が少ないんじゃないかということで、利用率が低いところを料金を下げるというようなことを要するに考えられていると思うんですけれども、私は、基本的に、駐輪場の利用率が低いというのは、値段がどうこうというよりも利便性が悪い。要するに駅に遠いというようなことが原因にあると思うんですね。例えば、田町駅の東口には 1,200台収容の駐輪場があるわけですね。だけれども利用率が非常に低い。当たり前なんですよね。芝浦の方にあるわけですから、芝浦のオフィス街から自転車は来ないわけですね。みんな三田の方から来る人は東口じゃないですから、西口ですから、西口につくらなきゃだめなわけですよね。

 自転車の利用者として当然考えられるのは、何でみんな朝利用するかというと、時間がないから利用するわけですね。よく遠いところで歩いていくと、20分たっても駅がないというところに新宿区民は住んでいませんから、大概一般的に歩けばいいじゃないかと、そういうような考え方になるわけですけれども、朝の忙しいときに、その時間がもったいないからあえて自転車を利用するわけですね。自転車に乗ることが趣味で利用しているという人は少ないと思うんですね。となってくると、やはり駅から遠いということが致命的な欠陥になると思うんですね。むしろ駅から遠いところというのは、ある程度例えば料金を下げてみても、利用率がさほど上がらないというような状況があれば、むしろ積極的に廃止してしまった方がよいんではないかと思うんですけれども、そこら辺の御認識というのはいかがでしょうか。



◎(道とみどりの課長) 駐輪場の利用率につきましては、さまざまな要因から利用率が低いというふうに考えてございますが、その一つとしましては、ただいま委員から出ましたように、やはり新宿区という特性もございまして、なかなか改札に直結するようなところにはできないということがございます。実際の近いところで、高田馬場第2という駐輪場については、早稲田通りを渡ればすぐということで、非常に小規模なんですが利用率がいいということもわかっておりますが、なかなかそういう好条件にこれからも設置するということは不可能だと思っております。

 悪いところについては廃止もということでございますが、我々としては、行政コストの中でも述べさせていただきましたけれども、料金の見直しは今後検討していきたいというふうに考えてございますが、単純に廃止をしてしまいますと、今度は、先ほどちょっと申し上げましたように、禁止区域をこのままかけていくことがいいかどうかという議論も出てまいりますので、基本的にはやはり駐輪場か整理区画を設けた上、つまり入ってもらう場をつくった上で禁止をかけていくのがやはり妥当な方法なのかなと思っておりますので、利用率を上げる方法はこれからいろいろ検討してまいりますが、現在の時点ではすぐに廃止というわけにはいかないのかなと思っております。



◆(のづ委員) そうですね。なかなか駅の前にすぐつくるということが非常に難しいということは承知しております。だからこそ、次に、自転車等整理区画ということについて議論を進めさせていただきたいと思うんですね。

 整理区画というのは、小さな場所でもつくるということはできますし、ある一定の道路管理者とか交通管理者との折衝というものはあるとは思うんですけれども、本当に細かいところでも、ここ、整理区画にした方がいいんじゃないかというところがたくさんあるんですね。それらをもう一回精査をして、徹底的にやっていただきたいと思うんですけれども、そこら辺の今後の計画とか、そういったことをお聞かせいただければと思います。



◎(道とみどりの課長) 整理区画の増設でございますが、先ほどちょっと出ましたように、市ヶ谷駅については、小規模なんでございますが、現在駐輪場がございます。ただ、需要はもういっぱいでございまして、今回増設という形で70台を16年度10月を目標に整備していきたいというふうに思っております。また、新設ということでは、先ほど出ました四谷駅についても10月を目途に、道路管理者と交通管理者と協議をした上で準備をしていきたいと思っております。そのほかにつきましても、さまざまな条件をクリアできれば、我々としましては現実的な対応としまして、整理区画につきましては可能な限り設置していく方向で検討していきたい、関係者と協議していきたいと考えております。



◆(のづ委員) 頼もしい発言、どうもありがとうございます。本当に細かいところでも探せばあると思うんですね。例えば私の高田馬場の事務所が入っているマンションがあるんですけれども、東京都に何かのあれで土地を一部売った、要するに駐輪場と隣接しているところなんですね。そこはフェンスに囲まれていて、そのわきの道路にはパーッと放置自転車があるわけですね。これ、もうちょっとこの中、何とか折衝して整理区画なり何なりにしてくれればいいかなと思うところもありますし、その放置自転車というのは神田川沿いですので、余りそんなに人とか車がブンブン通るところじゃないんで、放置されていても迷惑ではないんですね。だからそんなに苦情は来ないんですけれども、要するに放置されていることによって、ごみがぼこぼこまた自転車の上に捨てられたりとか、自転車のかごが空き缶でいっぱいになっちゃったりとか、夏なんか弁当のごみとかがくさかったりとか、そういうことがあって、非常にそうなってくるとみんな文句が出てくるわけなんですけれども、例えばそういうところも、いっそのこと管理がしやすいように整理区画にしちゃった方が、ある程度の収益も入りますし、いいんじゃないかなと思うんですけれども、ほぼ個別にあの場所、あの場所と言っても切りがないのであれですけれども、本当に一つ一つ細かいことまで考えてやっていただければと思っております。

 次に、整理区画の運用について幾つか御提案をさせていただきたいと思うんですけれども、今の整理区画のあり方ですと、ここと決めたらここに置かなければいけないというようなルールがあるわけなんですね。だけれども、やはり日々日常生活で自転車を利用していると、ある特定の場所だけ自転車で行くということはないですから、むしろ整理区画のある一定のゾーンを共通の整理区画、要するに、登録をすれば、そのゾーンだったら区内どこでも置けるよというようなものをつくったら、より利便性が上がるんじゃないかと思うんですね。あと、またそういったスペースを1日だけ、例えば今日だけ使いたい、利用したいと。きょう出かけて物を運ぶから自転車が必要だと。だけれども、1カ月毎日自転車を使うわけじゃないから、そんな駐輪場や整理区画に応募するのは嫌だなという人もいると思うんですね。だから、そういったものは1日利用券、例えば 100円になるのか 200円になるかわからないですけれども、そういうものもつくったら、より利便性も高まりますし、区民の認識とか意識も高まってくると思うんですけれども、そういうような工夫についてはいかがでしょうかね。



◎(道とみどりの課長) 整理区画でどこでも使えるようにというような御意見でございます。ただいまのような御質問は区民の方からも数多く寄せられておりまして、我々もいろいろ検討しているところでございますが、ただ、整理区画につきましては非常に利用率がよくて、 100%を超えるような状態でございます。そういった中で共通のスペースを設けることが妥当なのかどうかということは、これから検討させていただきますが、少なくとも、先ほど出ましたように、自転車駐車場につきましては余裕もあるということでございますので、今後いろいろな課題もクリアすれば、少なくとも駐輪場につきましては共通の利用ができるように検討していきたいというふうに考えております。

 また、整理区画の1日利用でございますが、こちらについても御要望がたくさん寄せられているところでございます。何とか我々もそのようにできればいいというふうに考えてございますが、整理区画については基本的に人が常駐しないという形になってございますので、それの料金等の徴収の問題等がございます。そういったことがどのように解決できるかということを検討させていただいておりまして、例えば回数券というような形で、前に1枚券とか12枚券とかでお売りして、それを張ってもらうとか、そういったことも検討はしておりますが、なかなかまだまだ課題もあるということでございます。

 その他ということでございますが、例えばこれも、我々、撤去しますと、先ほども出ましたけれども、ほんの30分銀行に行っただけだったとか、そういうことも寄せられておりまして、これもまた課題はありますけれども、例えば1時間とか2時間の利用についてはお金を安くするとか、または無料にするとか、こういったことも考えながら、放置よりは自転車駐車場を使ってもらうというような方向でいろいろなことを検討していきたいと考えております。



◆(のづ委員) どうもありがとうございました。

 次に、返還手数料について、これはこの間の一般質問でもやらせていただいたので、簡単にもう一回再認識ということでやらせていただきたいんですけれども、やはりあのときも、コスト計算だけでこういったものを考えちゃいけないというような話で思っておるわけなんですね。逆に、だからといって下げるのはよくないとか、そういう認識じゃないんですけれども、やはりコスト計算だけで考えますと、例えば港区なんかは1台当たり1万 2,900円かかるんですね。撤去費用にかけているわけですね。返還率が 29.36%で非常に低いですね。 2,000円ですから、本人負担の実費額ベースが 587円で、それを単純にコスト計算しますと1万 2,000円になっちゃうわけですね、1万 2,300円ぐらいになっちゃうと。1万 2,000円の返還料を取って返還率がどうなるかというと、多分限りなく0%になると思うわけですね。むしろ、撤去されてお金を払わなきゃならない、取りに行くのが面倒くさいという、そのリスクと返還率との相関関係ということで今後考えていったらいいんじゃないかと思うんですね。だから、例えば 2,000円か 3,000円で上げるというのは一つの試みとして評価できると思うんですけれども、これによって返還率が現在の67.5%が20ポイントも30ポイントも下がるようでしたら、やはりこれはおかしいんだというふうに考えなければいけませんし、仮に 3,000円に上げても返還率が余り変わらなかった、下がって5ポイント以内だったということであれば、むしろ 4,000円でもいいんじゃないかという議論も成り立つと思うんですね。そこら辺も含めて、先日そういうような質問をさせていただいたんですけれども、それは私の共通認識でよろしいということでしょうか。



◎(道とみどりの課長) 自転車対策を進めていくに当たりましては、やはり返還のコストということは非常に重要でございますが、それだけでは自転車対策は進まないというふうに思っております。そういった中で、今回 2,000円から 3,000円にさせていただく予定でございますが、これについては、前回もちょっと申し上げましたけれども、他区の事例等でしか我々もまだ、平成7年にこの条例をつくって、当初から自転車については 2,000円ということで一度も改定を行ってございませんので、実態としてはまだわからない部分も正直言ってございますが、他区の事例から申し上げれば、 2,000円から 3,000円ぐらいに上げたときには、それほど返還率は下がっていなかったということもお聞きしておりますので、そういったことも踏まえれば、今回、新宿の67.5%の自転車については、それほど返還率が下がることはないのではないかと思っております。ただ、やはりそれが 5,000円ぐらいになりますとかなり下がるということも、これは他区の実例でございますので、そういったことも踏まえて今回は 3,000円とさせていただきました。ただ、今後、将来につきましてはどこかの時点で、改めてその時点のコストなんかも計算した上で、また返還状況等を見ながら、その時点で改定ということは出てくるのかなというふうに考えております。



◆(のづ委員) そこら辺、試行錯誤してやっていただければと思います。

 次に、先ほど志田委員の方からもちょっと質疑されたと思うんですけれども、豊島区なんかは鉄道事業者に対して税金を取るとかいうような議論があるわけですけれども、本来こういう放置自転車というようなものに対しては、新宿区単独で云々ということではなくて、23区の広域的な諸課題として考えるべきだと思うんですね。だけれども、なぜか福祉なんかですと、大体みんな23区横並びみたいな認識というのは結構あるんですけれども、放置自転車みたいな、本来広域的に考えなければいけないものなのに、例えば撤去料金もばらばら。あっちが高い、こっちが安いということになっているんですよね。だから、こういったものをもうちょっと、例えばそういうような打ち上げた豊島区を孤立無援にするんではなくて、もっと23区全体で鉄道事業者に対してどうこうとかいうことがあった方がよいと思いますし、そういう必要性はあるとは思うんですけれども、現状の中で他区とのそういった協働作戦とか連携とか、及びいろいろなこういった対策に関する情報交換というどの程度行われているのかということについてお伺いいたします。



◎(道とみどりの課長) まず、豊島区が現在進めております税金関係でございますが、これについてはさまざまな議論があるかと思います。我々としましては、現在の推移を見守っていきたいというふうに考えてございます。

 それで、鉄道事業者への要望等について、新宿だけでやってもかなり限界といいましょうか、ございます。先ほどちょっと志田委員のときにもお話し申し上げましたけれども、全国的には全自連という、全国自転車問題連合会ですか、ありまして、全国レベルの組織でさまざまな国への要望とか、国からそれぞれの鉄道事業者とか、そういったこともございますので、そういった中で全国的な問題として、この鉄道事業者とのかかわりについては、まずは基本的なところについては議論をしていただければありがたいと思っております。

 それから、もう一つ、最初に他区の違いといいましょうか、ありましたが、それぞれ自治体によって取り組み方も違っておりますので、そういった点では、新宿区のやり方がほかの自治体でもやっているかというと、そこはちょっと違うところもありますので、必ずしも取り組みをいつも一緒にやるということは難しい点もあるかと思っております。

 それから、新宿区を含めた他区との連携でございますが、新宿の周りでは、例えば現在、中野区と東西線の落合駅につきまして、現在首都高の工事、それから山手線の拡幅なんかを行っておりますが、この4月には中野区側に新たな駐輪場等も設置する予定になってございます。これにつきましては、新宿区と中野区、それから東京都と首都高速道路公団と一緒になりながら整備方針なども決めております。また、豊島区ともいろいろなところで自転車対策については、南長崎駅などにつきましても協議しておりますし、また、新宿駅につきましては、渋谷区とも道路管理者との話におきましても一緒に話を進めるというような形で、連携をとりながら現在も取り組んでおりますし、これからも当然取り組むべきだというふうに考えております。



◆(のづ委員) ぜひともやっていただきたいと思うんですね。例えば、ここに豊島区が行っているアンケートがあるんですね。これ、目白駅のところですと自転車に輪ゴムで置いてあるわけですね。何が入っていますかというと、雨に濡れないようにつくってあるんですね。「豊島区が行っている調査です。アンケートにお答えください」と、こういう受取人払いの郵送代が要らないものが入っていまして、豊島区内の駐輪実態についてのアンケートですね。これ、結構詳細なんですね。「本日の駐輪目的を教えてください」とか、「この場所に駐輪した理由を教えてください」。駐輪場がないから、駅に近いから、店舗・施設に近いから、駐輪場の料金が高いためとか、あと「どのぐらいだったら駐輪場を利用したいかなと思っていますか」なんていう質問もありまして、最後に性別、年齢、住所とかという話ですね。豊島区、文京区とかって、記入例とかいって、もう泣けることに、下落合三丁目なんかがその記入例に入っているんですけれども、こういうようなことで多分データがあるんですけれども、ただ、こういったもののいろいろな他区がやっているような情報というのを、新宿区でもいろいろ調べて教えていただいて、それを区の実情に合わせて活用するということも必要でしょうし、先ほど落合駅というふうな話も出ましたけれども、例えばこういった調査を新宿だけじゃなくて東中野駅なんかで中野区と一緒にやるとか、そういうこともいいと思うんですけれども、そこら辺も考えていただけませんか。



◎(道とみどりの課長) システムは違いますが、新宿区でも、この行政コストなどを受けまして、利用者の考え方とか、またはちょっと厳しいんですが、撤去した方々にどうして放置したんだとか、そういった御質問を実は新宿区も今行っておりまして、そういったものがまとまれば情報交換を、いろいろな23区の主幹課長会もございますので、そういった中でお互いの情報交換をしていきたいというふうに思っております。



◆(のづ委員) ありがとうございます。

 じゃ、最後に、私はずっと放置自転車のことをいろいろな区の人たちと協力しながら考えてきた中で、不思議に思うことがあるんですね。放置自転車の謎と私は思っているんですけれども、過去9年間の放置自転車の台数、撤去台数及び自転車対策費や予算の推移ということを見ますと、昔の方が放置自転車は多かった。それに対して対策がどんどんとられていく。少なくとも平成14年度、 7,937台、平成15年度、 5,972台。撤去は要するに昔の方がしていなくて、今の方がよっぽどやっているということですね。平成7年度では1万 4,996台なのが、平成14年で3万 6,501台で、当然整理区画がふえた、駐輪場も整備したということになれば、本来ならば放置自転車問題というのは緩和されているはずなのが、むしろますます放置自転車に対する区民の不満というのはふえているわけですね。これは私はおかしいというか、謎だと思っているんですよ。

 例えばカラスなんかですと、最盛期4万羽いたのが、石原知事が一生懸命頑張って、今2万 5,000羽ぐらいになったと。町を歩いていても「のづさん、カラスが減ったね」って聞くわけですね。それは実感としてそうわかるわけですね。ただ、放置自転車の場合に関しては、放置台数も減っているし撤去台数もふえているにもかかわらず、区民の不満が強い。この謎というのはどういうふうに考えますでしょうか。



◎(道とみどりの課長) 非常に難しい質問でございますが、我々が考えるのは、多分絶対数自体は減っていないんだと思うんですね。まず、非常に便利な乗り物であるということと、環境に優しいとかというのが先ほど出ましたけれども、絶対数そのものは自転車自体は減っていないんだろうと思います。では、どこに行っているかというと、やはり学習効果ではございませんが、禁止区域以外、ちょっと境のところに置くとか、これが実態として見られます。そういったところもあります。それについて、我々は撤去区域を広げるという形でやっているわけでございますが、全体としてはそういうふうに逃げるということと、先ほど出ましたけれども、北新宿四丁目のように、いわゆる住宅街の方で非常に放置があります。そういった方々は、逆に住民の方から見ると、自分の生活の居住圏の範囲の中で放置が見られてきているのかなと。確かに駅周辺では整備によって減ってきていることは間違いないかと思いますが、自分たちの生活の中で目につく、例えば歩道にあって歩きづらいとか、高齢者の方が歩道を歩こうとしても自転車が邪魔だとか、視覚障害者の方が点字ブロックの上に乗っているとか、そういった御意見も寄せていますので、基本的には、やはりそういう町全体に広がっているという言い方が正しいかどうかわかりませんが、禁止区域以外にも多くある関係で、住民の方々にとってはなかなか改善されていないというような認識をお持ちなのかなというふうに考えます。



◆(のづ委員) そうですね。私もそのとおりだと思うんですね。私、これ、主に2つ理由があると思うんですね。このことは、放置自転車だけじゃなくて、たばこのポイ捨てにも関連するので絡めて考えていったわけなんですけれども、放置自転車というのは、今まで雑然と置かれていたものが、撤去の強化とか、あと再開発が進展しますよね。それによって置ける場所がなくなっていきますから、どんどん違うところに置かれるわけですね。たばこも同じですよね。要するに、灰皿を撤去すれば撤去するほどどこかで吸うわけですね。吸い殻を食べちゃうわけにいきませんから、どこかに捨てるということだと思うんですよ。そういうことがあると思うんですね。例えば、都市開発が進みまして六本木ヒルズがバンと建ちますと、今までそこら辺に雑然と置かれていたものが、六本木ヒルズのところに置いたら、警備員が来て、だめだと言われるわけじゃないですか。どこかほかに移動するわけですよね。それと同じようなことなんじゃないかと思うんですね。だから、そういった意味で、共存するということは、どこかで帳じりを合わせていかなければいけないことだなと思っております。

 たばこにしても、私はたばこを吸ってよく不思議だなと思うのは、ファミレスとか喫茶店に行くと「禁煙席にしますか、喫煙席にしますか」「私、禁煙席」と言うと、「そうですか。禁煙席はあいていますけれども、喫煙席はあいていません」と言われることが多いんですね。不思議だなと思ってよく調べてみると、うちの会社は、要するに喫煙者と禁煙者のパーセンテージを上げまして、それによって席をつくっておりますということなんですね。だけれども考えてみれば、要するにたばこが吸えるところがないから、吸いたくてその店に行くわけなんですよね。だから、本来ならば喫煙者が多くなっちゃうわけですね。放置自転車もそれと同じようなことなんですよね。目白駅でも、駅前をきちんと整備すればするほど、自転車がほかのところに行っちゃうわけですよ。そういった部分で、本当に共存するということは大変だなというふうに思いますね。

 あと、もう一個、私は理由だなと思うことがあるんですけれども、これは私が埼玉県の方のある市の駅前に行ったとき、放置自転車が物すごい、目を覆うばかりなんですね。周りの人がこうやって、歩道が歩道で歩けないぐらいなんですね。それで何人かの人に声をかけて「迷惑じゃありませんかね」って言うと、案外あっけらかんとしているわけですね。「いや、そうだけれども、うちの嫁も使っているから」とか、「私もたまに乗るから」みたいなね。そうすると、お互いさまという認識だというのはあるわけなんですけれども、今度、新宿の場合では、多分放置自転車ということに関してだけじゃないと思うんですけれども、自転車に乗る人と乗らない人というのがはっきり分かれておりまして、乗る人にしてみれば、これはしようがないだろう。乗らない人にとっては、もう関係ない、迷惑だという、そういうふうに価値観が分かれてきているんじゃないかなと思うんですね。

 私は以前、区民アンケートで、自分のビラで「放置自転車を制する者は区政の重要課題を制する」なんていうタイトルで出したわけですよ。そして「そうだ、頑張れ」という意見が多かったと思いきや、半分以上が「何で撤去をするんだ、ふざけるな」と、そういう意見が多いんですよ。駐輪場がないからいけないんだと、それをつくることをしないでこんなことを言っているあなたはだめよということなんですね。ひどいのになってきますと、「放置自転車を制する者は区民の生活を制する」とか、そんなふうに書かれていることもありましたね。だから、案外放置自転車というのは迷惑だという人もいると同じようなぐらい、撤去されちゃ困る、何をやっているんだというような文句もあると思うんですね。これは一つの価値観の多様化ということだと思うんですね。

 たばこにしても同じで、吸う人と吸わない人は考え方がやはり 180度違うと思いますしね。難しいのは、たばこは吸うけれども自転車は乗りませんとか、たばこは吸わないけれども自転車は放置自転車をしちゃいますとか、もっと複雑になってくると、たばこは吸って、放置自転車はしないけれども、ペットは飼っていますとか、そういう話になってくるわけですね。そういった価値観が、例えばイラク派兵みたいに賛成、反対というわけじゃないですから、こういった価値観多様化というものが、なかなか放置自転車に対する不満というものを増大させているんじゃないかなと思うんですね。

 よく、区民との協働というような形で皆さんが一丸となってやられていると思うんですけれども、そういう協働する過程の中で、本来こういった価値観のコーディネートということも本当は必要なんじゃないかと思うんですね。それが一つ、副産物として価値があることだと思うんですね。最終的には住民たちが自分たちで自分たちのルールを決めるというふうなことになると思いますけれども、ある程度、その場というのは行政がつくっていかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、こういうような放置自転車の謎ということで幾つか述べさせていただいたんですけれども、全体として、これに対する御認識というのはどうでしょうか。



◎(環境土木部長) 今、のづ委員から放置自転車対策、多岐にわたって御質問がございました。基本的には、のづ委員のおっしゃっているところ、私も随分うなずいて聞いておりました。

 それで、歩きたばこの問題もそうですし、放置自転車対策の問題もそうですけれども、区民がつくり出している原因、それで区民に大きな迷惑がかかっているよということで、大変課題に対する解決の要望も強いということでございます。まさに今、のづ委員がおっしゃったような自転車の問題について言えば、苦情が2つ分かれるのは、どんどん撤去しろという声と、何で自転車を目のかたきにするんだと、こういうメールなどが大変多うございますので、確かにのづ委員流に言えば価値観のコーディネートというようなことになるのかなと思います。それで、私はやはりこの放置自転車の問題、歩きたばこの問題も、やはり区民を巻き込んだ大きな議論の中でどう解決していくかということを、やはり探っていくということが必要だろうと思います。協働ということで、我々が仕事の役割をおろそかにするという考え方は毛頭ございませんで、区民の方々とさまざまな議論を重ねながら、できることは行政としてきちんとやっていただく。区民の方にもきちんと、ルールをつくったらそれを守ってもらうという責任はちゃんと負ってもらう、こんな形で進めてまいりたいと思います。



◆(のづ委員) どうもありがとうございました。何か1時間近く自転車で終わっちゃったんですけれども、それだけやはり自転車問題というのは、区民にとって今、重要な課題であるんじゃないかと認識しているので、本当にこれ、その専門の調査とかプロジェクトチームをつくるなり、また区民の声委員会とかで取り上げていただくなり、いろいろ考えていただければと思います。

 これで私の総括質疑を終わらせていただきます。



○(松ヶ谷委員長) 以上で、のづ委員の総括質疑は終了いたしました。

 質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 その前に、資料要求が出されておりますので、お諮りをいたします。

 川村委員より、補助金各団体年度別一覧表(平成11年から15年までにおける推移)、2番目、平成16年度実施予定の監査中、愛宕監査委員が関与できない項目。

 以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(松ヶ谷委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては速やかに提出を願います。

 それでは、休憩をいたします。

 再開は午後3時15分にいたします。



△休憩 午後2時54分

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△再開 午後3時16分



○(松ヶ谷委員長) それでは、休憩前に引き続き総括質疑を続行します。

 御質疑がある方はどうぞ。



◆(秋田委員) 秋田でございます。ちょっとあいにく風邪を引いておりますので、お聞き苦しい点があろうかと思うんですが、ひとつどうぞよろしくお願いします。

 私は、自由民主党議員団からこの委員会に参加しておりますおぐら副委員長と、それから吉住委員と秋田でございますが、代表して総括質疑をさせていただきたいと思っております。

 平成16年度の予算は、名実ともに中山区長さんによって編成された予算でありますが、依然として厳しい財政の中での予算編成であり、その苦労も大変なものがあったんではなかろうかなというふうに推察をするところです。このような苦労のせいかと思いますが、計画事業、あるいは新規事業、それと拡充事業も、事業数といい、また予算額といい、平成15年度と比べていずれも多くなっておりますし、また、新しい試みとしましてアクション04事業も取り入れたことですし、この事業は、また部長さんを初め、職員の自主自立の面で大いに期待ができる編成手法と期待しておるところです。

 一方、予算の効率の面では、種々の見直しにより一般財源ベースで昨年度の19億円より多い25億円の削減もされたわけです。しかし、このような努力にもかかわらず財源の不足が7億円を増しましたし、また、昨年度の14億円より少なくなったとはいえ、今後も引き続き健全財政に向けた財政運営の努力が求められていると言わざるを得ません。このような点を踏まえて何点か質疑をさせていただきますので、ひとつよろしくお願いをしたいなと思っております。

 それで、まず歳入の見込みについてでございますけれども、見込める歳入はすべて予算化されたでしょうが、地方分権改革の一環としての国からの地方への財源委譲の一つである所得譲与税は、補正1号で科目存置として上げておりますし、また例年同様繰越金が1億円だけ当初予算に計上されておりますが、これらを保留財源として見てよいのではないかと思いますが、年間を通しての今後の見込みはどうなんでしょうか。ひとつこれについてお聞きしたいなと、こう思っています。



◎(予算課長) 所得譲与税などにつきまして、保留財源として見たらどうかというようなお話かと存じますが、所得譲与税につきましては、予算編成ぎりぎりまで待ちまして、今回イレギュラーな形の同時補正という中で科目存置でお願いしているところでございますけれども、その段階に至るまで、具体的な配分方法等について明らかになっていないような状況がございました。現段階でもまだ法令の整備が法案として出されたというところまででございまして、そういう意味では確定をしていないという状況ではございます。しかしながら、東京都において所得譲与税が予算措置をされたというのが1点ございますし、他区の例でも、私どもと同様に科目存置で組まれているところもあれば、一定程度の見込みで組んだというような区の情報も得ているところでございます。私どもといたしましては、現段階では正確な見込みをすることは難しいという前提で、今回あえて科目存置という形でお願いをしている次第でございますが、御質問の保留財源という意味での今後の見通しということになりますと、私どもで今、非常にあらあらといいますか、粗い見込みを持てるものは、新聞報道などを使いまして試算ということになるわけでございますけれども、それで申し上げればかなりの幅を持った数値にはなってしまいますけれども、所得譲与税につきましては4億円から5億円の間の歳入になるのではないだろうかという、そういうふうに見込んでいるところでございます。

 繰越金などにつきましても、大前提として予算編成時点では、現時点では実質単年度収支が10億円内外というようなお答えも申し上げているところでございますけれども、予算編成を取りまとめる状況の中では、ある意味では現段階でもそうでございますけれども、これを正確に見込むことは非常に困難な状況にございますので、現段階では保留財源として幾らかというようなことについては、まことに恐縮でございますけれども、正確にはお答えが難しいのかなと思っております。

 また、財政運営上の観点で保留財源というようなことの、言ってみれば繰越金を焦点に当ててお話をさせていただければ、その繰越金の2分の1につきましては、これは法定で財政調整基金へ積み立てるというようなことが1つございます。それから、残りの2分の1につきましては、前提とはしておりませんけれども、平成16年度の年度間の中で補正対応が必要な場合の財源として第一義的に考えております。さらにその先ということでございますけれども、今年度もさようでございますけれども、平成15年度につきましても同様な手続をとらせていただいておりますが、さらに剰余が生じた場合につきましては、その残額について減債基金へ積み立てを行って、将来に備えるというような財政運営の手法で臨んでいるところでございます。



◆(秋田委員) わかりました。

 次に、都区財調の当初フレームの普通交付金は、平成15年に比較して 1.1%増の75億円を見込んでいるわけですね。うちの当初予算では 800万円の増額になっておりまして、ほとんど前年度同額の見込みといってもよいのではないかなと思うわけです。この違いはどうであるんでしょうかね。それと、財調では新規の査定と、それから充実査定と、安全・安心なまちづくり事業として6項目上がっているわけですね。こういうものを見込んでもふえないんじゃないでしょうかねということを、ちょっとお聞きしたいわけでございます。



◎(予算課長) 財調交付金をどう見込むかということでございますが、これも所得譲与税なんかと同様でございまして、予算編成の時点では、都区財調につきましては協議の最中でございます。御指摘にございます新規、拡充、場合によっては算定廃止などという項目につきましても、協議の結果としてどういう形になるのかということは、その段階では見えない状況の中にあったわけでございます。例年そういうことでございまして、私どもといたしましては、東京都、国の予算の動向だとか都の予算の動向などを極力捕まえるように、情報を把握するようにいたしまして、その上で区独自のフレームの見込みを用いまして、平成15年度の当初算定のシェアを参考にして、平成16年度、翌年度の交付金を見込むという、そういう形式をとっております。したがいまして、恐縮でございますけれども、新規や充実などの変動要因というのは、この当初予算を組む段階では個々には加味されていない、こういう状況でございます。

 今年度、2月16日に財調の当初フレームにつきましては都区で合意になったわけでございますけれども、それとこのフレームとの差で申し上げますと、実際には 300億円強、私どもが見込んだ、要するにフレーム数値の方が低かったという結果になってございます。単にその点だけをとって言わせていただければ、これは、財調交付金は当初算定では増になる要素ではございます。しかしながら、財調上の中でも今、基準財政収入額で、先ほど御質問もちょうだいいたしました所得譲与税が含まれておりません。財調上もこの辺の考え方が、法令の考え方等が整備されたときに、改めて所得譲与税の算入ベースについての議論が始まるということでございますので、増になるんだろうという可能性は見込みとしては持ってございますけれども、それが幾らぐらいになるのかというのは、4月1日以降の実際の測定単位の確定だとか、あるいは今年度の事業進捗を踏まえてみないと、ちょっと正確な数字が申し上げられない状況でございます。



◆(秋田委員) わかりました。それでは、財政というのは、もちろんこれは私が言うまでもありません、歳入と歳出が相関関係にありますので、歳入面だけを取り上げて論ずることはいかがなものかなと思われますし、現在のような財政状況が苦しいときは、歳入をできるだけ詳細に把握して、そしてその上で事業を予算化することが大事とお聞きしましたので、一応これでわかりました。

 次に、冊子の予算概要でございますが、一般会計歳出性質別総括表31ページの表9に一般会計の歳出性質別経費の前年度比較がございますけれども、これを見ますと、対前年度比がふえているもの、また減っているもの、まちまちでありますが、一番多く減っているものは人件費です。この減は人員減と給与の減額改定によるものだと理解はできるんですが、公債費、投資的経費、積立金の増減は、もともと年度によって増減する性質を持っているものだろうと思われます。減税補てん債のかけかえ分を除くと予算総額が9億円の減ですから、全体の経費としては減額の方向でしょうが、その中にあって繰出金が6億 1,600万円、そして扶助費が8億 5,700万円ふえています。この負担についてお聞きをしたいと思います。

 それで、まず繰出金ですけれども、これは国保会計、老健会計、介護保険会計への繰出金と思われますが、いずれもこの年度は増額になっておりまして、その総額は国保会計が3億 3,000万円の増で49億 5,000万円、老健会計が1億 2,000万円の12億 7,000万円、そして介護保険会計が1億 5,000万円増の23億 7,000万円で、3会計の合計では6億 1,000万円増の85億 9,000万円にもなっているわけです。この枠は投資的経費の倍額にもなろうかという額で、一般会計に及ぼす影響は大変大きなものがあると思うんです。

 それで、この繰出金の歳出基礎といいますか、どうしてこのような大きな金額になったのかを、簡単で結構でございますが、ちょっと御説明をいただきたいなと思っています。



◎(予算課長) 3会計通じてのお話になろうかと思いますので、まずは私の方から簡単に説明をさせていただきたいと存じます。

 国民健康保険の特別会計で3億円強の増でございますけれども、これの内容といたしましては、まず繰入金の種別の中で保険基盤安定繰入金というのが多く、 7,000万円ほど、率にいたしますと6割ぐらい伸びているわけでございまして、これは、従来の保険料軽減制度に加えまして、平成15年度から保険者の保険者支援制度として基盤安定制度の拡充が図られております。これによります区側の役割分担の分の増というのが1つございます。それから、老人保健でございますけれども、1億円ちょいの増でございます。これは医療給付費の実績が1つはございます。さらに、ここにおきましても平成16年10月から公費負担割合の変更が入っておりますので、やはり役割分担上の増額というのが影響として出てまいってきております。介護2億円強の増でございますけれども、介護保険特別会計におきましては、これは介護給付費の実績の増の区負担分でございます。

 以上でございます。



◆(秋田委員) いろいろ制度面とか、あるいは23区との話し合いとか、新宿区だけでは解決できない条件があろうと思いますが、その中でも、区の努力、取り組みによっては、この繰出金を少しでも減らす方法はないものなんでしょうか。例えば、これは大変困難なことは承知しているんですけれども、国保会計では保険料の徴収率を上げることによって繰出金を減らすことはどうでしょうかね。



◎(国保年金課長) 国保料の徴収率を上げて繰出金を節減できないかというようなお話でございますけれども、国保会計における一般財源の繰入金につきましては、保険者として当然に繰り入れるものもあるわけでございます。御指摘のとおり、収納率の低下により繰り入れているものもかなりを占めておるところであります。収納率の向上につきましては永遠の課題でございますし、専門家のお話を聞くと、王道はないとまで言われておりますが、毎年目標を立てまして向上に取り組んでいるところでございます。特に新宿区は、被保険者の特徴といたしまして加入者の68%が単身世帯であるということから、なかなかお会いできないというようなことで、お会いできる機会をあらゆる手法によりまして見つけまして、納付相談に応じていただけるように努力しているところであります。一方、悪質な滞納者につきましては滞納処分も行っているところです。また、まじめに支払っている被保険者との不公平感を払拭するためにも、また、区の一般財源に負担をかけないためにも、かなり収納率の向上に努力してまいりたいと思っております。このことが結果として、区にしてみれば繰出金の額が少なくなればいいのかなと、このように思っております。引き続き努力していきたいと、このように思っております。



◆(秋田委員) 今、国保課長からそういう説明がございましたが、いずれも、これらの繰出金は少しでも減らして財源を有効に活用するためにも、御苦労は多いと思うんですけれども、ぜひひとつ頑張って、よろしくひとつお願いをしたいなと、こう思っておりますので、よろしくお願いします。

 次に扶助費でございますが、12の目に扶助費が計上されておりますが、高齢者福祉関係が今まで福祉に計上されていたものが、今年度から従来の衛生費が健康費という款に変更になりまして、そこに計上されておりますが、前年度との比較が容易でないと、これもありますが、個々の単位で教えて……。ふえているものは、その中でも特に障害者福祉事業費で4億 2,000万円の16%、児童福祉事業費で3億 9,000万円の10%の増で、生活保護では1億 1,000万円ふえておりますが、これは増加率では 0.8%で、ふえ方としてはそう問題になる額ではないように思いますが、そこで、まず障害者福祉事業費と児童福祉事業費について、これだけの増額になった理由を、ひとつ御説明していただければありがたいわけです。よろしくお願いします。



◎(障害者福祉課長) 障害者福祉の支援費の増額ということでお答えいたします。

 現在、心身障害者福祉作業所ということで運営しております新宿福祉作業所、高田馬場福祉作業所ですけれども、その2所を今回法内化いたしまして、4月1日から支援費の事業所として運営いたしてまいります。そのために知的障害者施設訓練等支援費が増額となってまいります。そしてまた、居宅生活支援の方の居宅介護でございますけれども、今年度初めて実施しているわけでございますが、前の旧の措置制度に比べまして、半年間の実績で見てみますと利用者数で1.35倍ということになっております。そして、その後も伸びてきておりますので、その分を見まして居宅生活支援費の中の居宅介護の支援費を相当ふやして、今年度の予算に比べて全体で約 1.5倍程度ふやしているところです。



◎(保育課長) 児童福祉事業費の方でございますが、児童福祉事業の保育所への保育委託、これが今まで私立9園が、原町みゆきができまして10園となりまして、その方で約2億 9,716万余円、それから、待機児解消緊急対策分といたしまして、これは私立園分になりますが、これが約 4,327万余円となっております。その方が影響しております。

 もう一つは課長がかわります。



◎(児童家庭課長) 児童家庭課所管の事業費の増について御報告いたします。

 小学校3年生まで、児童手当の年齢拡大が今年度の4月から実施される予定でございます。その増分が1億 4,606万円ということでございます。なお、児童手当全体では、実績による精査というものがございまして、全体の増が 5,712万 1,000円でございます。そのほか、額は少ないですけれども、民間学童クラブ運営費等助成が皆増しておりまして、 739万 5,000円ということでございます。

 以上でございます。



◆(秋田委員) わかりました。なお、この扶助費の財源は、国や都の支出金、または利用者の負担金等の特定財源が多いと思われますので、そこで扶助費、総額が 241億円に充当するわけです。一般財源はどのぐらいかわかりましたら、ひとつ教えていただきたいなと、こう思います。



◎(予算課長) 扶助費の総額でございますけれども、 241億円の内訳ということで、私どもの区の一般財源がどのぐらいかということでございますけれども、62億 4,600万円。参考までに、国庫で申し上げますと 146億 1,500万円、都庫で申しますと30億 600万円、負担金等がございますので、それらが2億 7,000万円程度、こういうような構成になってございます。



◆(秋田委員) できましたら区の持ち出しはできるだけ少なくするように、ぜひともひとつ御努力いただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 次に、滞納分の収入見込みについてお伺いをしたいと思います。

 それで、これは我々自由民主党の方で、昨年の12月に自由民主党として要望をいたしました。税務等各種滞納金の徴収強化についてということで、実は幹事長を通じて申し入れをしました。そちらの行政の方の対応は、こういうことを言っているんですね。特別区税については、これまで高額納税者、交渉困難事業者等を担当する特別対策班の設置や徴収嘱託員制度の活用等により、徴収体制の強化を図ってきた。今後も課内に設置した納税推進会議において具体的な徴収目標を設定し、進行管理の徹底を図っていく。また、国民健康保険料については、保険料の滞納者に対して滞納期間や金額に応じた有効期間の短い保険証−−短期証といいますかね−−の発行を通じて納付相談や納付勧奨を行っている。また、悪質・高額納税者には、医療費が10割負担となる資格証の交付や預金の差し押さえ等の滞納処分を実施している。今後も税、国保を初め、他の滞納金についても引き続き徴収の強化に努めていくと、こういう御返事をいただいているわけで、その滞納分の収入見込みについてお伺いします。

 また、これにつきましては、昨年の9月に助役名で出された予算見積もりについての依命通達により、区税及び保険料等、収入によっては増収計画に基づき引き続き徴収努力を行い、収入の確保に努めることとあり、税や国保の保険者については、実際に具体的な徴収目標を設定したり、あるいはまた、進行の管理を徹底させたり納付相談を実施する等の方策もとられているようですし、その収入見込み額も予算の説明書で明示されております。これらの努力は、ひとつしっかりと行っていただきたいと思うわけです。

 また、各年度の決算書を見ますと、この税の保険料のほかにも滞納分がかなりございます。予算説明書ではその収入見込みはわかりませんので、ここで平成14年度の決算の収入未済額の多い幾つかについてお聞きをしたいと思います。

 まず、負担金で老人福祉施設費で、平成14年度収入未済額が約 3,000万円あります。それと、使用料で区民住宅使用料でやはり同じく約 7,000万円。それと、諸収入で生業資金貸付金で約4億円。これはページでいいますと 118ページにございますが、なお、この生業資金は新規の貸し付けがありませんで回収事務だけで、どのように回収事務をしているかをあわせて御説明をいただければと思います。また、同じく貸付金で奨学資金貸付金というのがございますね。これは金額は同じく 1,800万円ございます。このほかにも生活保護費、弁償金のようなものがありますが、一応以上4事業についてちょっと御説明いただければなと、こんなふうに思いますので、よろしくお願いします。



◎(福祉部管理課長) 順番が逆になりますが、生業資金について御説明させていただきます。

 生業資金につきましては、既に貸し付けは終了しておりますが、現在、返還いただくという事務を行っております。従来、なかなか返還いただけなかった時期もございますけれども、やはり役所ですとなかなか難しいこともございまして、現在非常勤の民間出身の職員を採用いたしまして、主にその方を中心に、もちろん担当職員も加わりまして事業を行っているところでございます。昨年の決算におきましては、収入未済がそれだけ生じておるわけでございまして、大体収入が 3,000万円弱ということでございますけれども、今年度も同じぐらいの収入が得られるんではないかというふうに考えてございます。現在、通常の時間の催告だけではなかなか難しいということで、年に5回程度、夜間ということで、5時過ぎの時間に直接訪問いたしましてお願いするのを、大体いつも2人ずつ、2班に分かれてやっております。また、年に4回、休日を利用いたしまして、その場合には多少遠いところ、近県も含めまして直接お伺いしてお支払いをお願いすると、こういうことを行っているところでございます。

 今後でございますけれども、これにつきましては、いわゆる税などとは違いまして民間の債権となっておりますので、通常のような形での強制執行はできませんので、ここのところ、弁護士事務所等とも相談いたしまして、必要な場合にはそういった措置もとることもあわせて検討し、今後、お貸しした税金をちゃんと回収できますように検討していきたいというふうに考えているところでございます。



◎(高齢者サービス課長) 老人福祉施設費で収入未済が平成14年度は 3,000万円ほどございました。内容につきましては、養護老人ホームの本人負担分、それが徴収できなかったものがこのようになっているものでございます。そして、平成16年度の歳入の見込みといたしましては、この部分では 5,600万円ほどの予算額を見積もっておりますけれども、そして、この徴収の努力につきましては、当然電話でお願いしたり、あるいはこちらの庁舎にお越しいただいてお話ししたり、さまざまな手段をとって行っております。そして、大分おくれたけれども支払いをいただけるケースも、全体の中からするとまだ少ないんですけれども、そういうケースもございます。私どももそれなりに努力しているものでございます。



◎(生活福祉課長) 生活保護費の弁償金についてでございますが、例年ですと約2億円近い調定を立てております。その中身としましては、実は本人がさかのぼって、例えば年金の手当をもらうとか、それから、交通事故によって事故の補償金が入ってくるとか、さまざまな収入がありますが、そういったものをなかなか収入の把握ができなくて、後から返還をしてほしいと、こういった形の場合と、それから、わかっていて、あえてそれを隠していて、後で私どもの調査によってわかったりとか、そういう方たちが約毎年2億円ぐらいの調定になるのですが、実際のところ、生活保護費につきましては、これは最低限の保障しかありません。したがって、その中で、生活扶助費の中で返せるものは返してくださいという形でやっておりますが、いかんせんこれは差し押さえがきくとかいうものではございませんので、どうしても返還額が少なく、例えば平成15年度はまだ出ておりませんが、平成14年度ですと、それでも 5,700万円ぐらいは返還をしていただいているという形になっておりますので、私どもとしましても、こういうことが発生しないように努力するとともに、発生した場合におきましては、何とか生活扶助の中で工面しながら返していただく、こういう形をとっているのが現状でございます。



○(松ヶ谷委員長) まだほかに事業はありますね。奨学資金のことはどうでしょう。



◎(教育政策課長) 奨学資金の貸し付けの返還状況でございますけれども、奨学資金につきましては3年間貸し付けるわけですけれども、その後、1年間だけ猶予がございます。それ以降に実際に返還が始まっている金額からいいますと、現状では未納額が 2,300万円ほどございます。ただ、毎年度毎年度の返還率からいきますと90%ございます。ただ、これだけではなかなか、勤め始めてから返すということがございますので、来年度におきましては、銀行口座で振り込みできるように、返還できるような形を今考えているところでございます。



◎(住宅課長) 区立住宅の使用料の関係でございます。現年度分のお支払いいただいていない滞納額でございますが、本年の1月現在の状況でございますと、過年度分も含めました滞納額が 9,700万円少々でございます。現年度分について申し上げますと、現年度分でお支払いいただいていないものは 1,500万円少々でございます。

 私ども、これまで非常に滞納、またお支払いいただけない現年度分も含めた滞納対策につきましては、実効性のある滞納対策というのを計画を立てまして、滞納対策に取り組んできております。その結果、対平成15年4月比で大体 7.7%の減ということで滞納額の圧縮に努めてきておりまして、今後も引き続き滞納額の圧縮に努力を続けてまいりたいと考えております。



◆(秋田委員) 今、それぞれの課長さんから御説明をいただいたわけですけれども、納入、返済ができない事情がそれぞれあろう思うんですね。ただ、苦しい中でも一生懸命に納入、返済されている方もそれぞれいるわけですから、同じ状況でありながら納入や返済をしなかった者が結果的には得をしたというようなことのないように、ぜひひとつお願いをしたいなと、ぜひひとつよろしくお願いしたいと思っています。

 それでは、次に、アクション04事業についてお伺いをさせていただきます。

 この年度、部長事業枠としてアクション04事業が予算編成で初めて取り入れられたわけでございまして、26事業の2億円が予算をされたわけでございます。区長は、この04事業についてどう評価されておるのか、お伺いをしたいなと思っています。



◎(予算課長) このアクション04事業につきましては、当初予算編成の段階で区長の意向を踏まえまして、技術的な意味で申し上げますと、私ども予算課の方で少し計画をつくらせていただきましたものですから、私の方からちょっと最初にお答えをさせていただきますが、目的といたしましては、職員の創意工夫と各部の自主自立性を高めることということを目的にしたものでございまして、この結果、御質問の中にもございましたけれども、26事業を組むことができました。区長の予算のその後のごあいさつの中にも、御説明の中でもお話をさせていただきましたけれども、一番私どもが評価している点は、この中で17事業にわたりまして協働へのアプローチができているという点が、依命通達の段階でも、こういうような事業経費枠を各部が自由に創意工夫をもって使っていただいて、なるべく協働事業を広げていっていただきたいということで組ませていただいたのも1点ございますので、そういう意味では、この26分の17というのは所期の目的を達成できているのかなと。

 さらに加えて説明させていただければ、既存の事業の見直しなども、各部の予算編成の中で既定事業の部分を見直して、アクション04に付加をして事業を構築をしたり、あるいは特定財源の活用なども考えて、この事業が構築されているものが見ることができる。最初の取り組みとしては、まずまずのところなのかな。もちろん反省点もございますが、それらを含めてバージョンアップしていく必要があろうかとは考えておりますけれども、今年度最初の取り組みとしては、手前みそで恐縮ですけれども、及第点かなというふうに考えております。



◆(秋田委員) 今までの予算は、各部長さんの考えというのが反映されなかったわけですけれども、具体的に今度は事業化されるわけでございますし、より予算に反映できると思うんです。大変結構だなというふうに思っています。今後もできるだけ、このような各部の自主的な考えや姿勢をぜひ取り入れていただいて事業執行に当たっていただきたいと、こう思っています。このアクション04事業は、決算の段階でその成果が改めて評価されることになるでしょうが、その決算においてもよい結果が出るように、ぜひひとつお願いしたいと、こう思っております。

 次に、予算と決算で極端に差がある事業についてお聞きしたいなと、こう思っています。平成12年度から平成14年度の決算での歳入で、収入率が非常に低いにもかかわらず、平成15年度予算、そして、この平成16年度予算でも従来どおりの額が計上されている科目が幾つかございます。それらについてお伺いをしたいなと、こう思っています。

 まず、使用料で、先ほども、のづ委員から駐輪の問題でありましたが、自転車駐輪場使用料ですが、過去、収入率がよくて66%なのにほぼ同額なんですね。それと、幼稚園保育料が同じように過去収入率がよくて66%なのにほぼ同額。それから博物館の使用料、これは80%。これは平成12年度になりますが、80%、74%、43%と落ちてきているのに、全く同額が計上されているわけであります。ですから、これはどうなのかなとも思いますし、それと、国庫補助金の−−ここまででちょっと切りましょうかね。



◎(道とみどりの課長) 自転車駐車場の使用料でございますが、予算につきましては、大体 3,000万円強、例年予算を計上しているところでございますが、実績としましては、ただいま御質問がございましたように、平成14年度で66%ということでございました。今年度につきましては、ほぼ同じような歳入を見積もっているところでございますが、自転車駐車場につきましては、ただいま議論をしてきましたように、今後撤去等の絡みもございますが、いろいろ努力しまして自転車駐車場の使用をさらに上げたいというふうに考えてございまして、このような見積もりをさせていただいたということでございます。



◎(学校運営課長) 幼稚園の保育料の関係でございます。幼稚園の保育料に関しましては、予算の編成の仕方でございますが、これは定員で算出をさせていただいているところでございます。決して収入率が悪いということではなく、実際に定員に対する園児の方の入園の状況が大体66%前後ということで、保育料についてはほぼ 100%近く入っておりますので、私どもに課せられた課題というのは、定員近く入っていただく努力をしていくということだろうと思っております。

 園の数につきましては、23区の中でも一番多く園を経営させていただいていることもございますので、その園数の適正化の問題だったりがあろうかなと思うんですが、その点については次年度、平成16年度につきまして、4歳のところの最低学級基準を10名から12名に上げたり、特に3歳児のところの枠を、今までずっとなかったんですが、15人から16人に、1名枠でございますが引き上げをさせていただくということで、その翌年の進級の園児の数をふやして、少しでも充足率を高めていきたいというふうな形で、まだ緒についたばかりかもわかりませんが、少しずつ経営努力をするという形でやっていきたいと思ってございます。



◎(生涯学習振興課長) 歴史博物館の歳入の件でございます。平成14年度が特段落ち込んでございます。これにつきましては、歴史博物館におきまして昨年度事件がございまして、それを受けまして収蔵資料の一斉点検、総点検を休館をいたしまして実施した結果でございまして、これは昨年の1月14日から3月10日の間、休館をいたしました。そんな関係から歳入が落ち込んだというものがございます。大きな要因としては、それに尽きると思います。

 以上でございます。



◆(秋田委員) わかりました。

 次に、国庫補助金と、これに就学援助費分と思われるんですけれども学用品の給与費、それから学校給食奨励費、それから校外授業費、医療援助費、それから通学援助費、これらが大体17%から25%ぐらいの収入率なんですね。これがほぼ同額で計上しているわけです。これはどうしてこうなっているのか、これもちょっと聞かせていただきたいなと、こう思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。



◎(学校運営課長) 就学援助の関係でございます。就学援助につきましては国庫補助ということで、経費の負担割合が国と2分の1ずつということになってございます。当然この点については、私どもも予算計上の上では対象経費、これにつきましては法定外も私どもも上乗せをやらせていただいていますので、実際に歳入を見込むときには法定内の国の基準に合わせまして、その2分の1を計上するという形でやらせていただいているところでございますが、この国の補助金につきましては、国の予算の範囲内ということでの奨励補助的な性格がございまして、実際には先ほど委員が御指摘になられましたように4分の1程度になっているということで、区の負担が確かに大きくなっているということは事実でございます。この点は、当然23区全体の問題でもありますので、毎年その点については国の方に要望を出しているというふうな状況がございます。



◆(秋田委員) 歳入が少なければ、それに比例して当然歳出も少なくなるのが普通だと思うんですね。この点はどうなっているのかな。決算を見ますと、大体予算どおり支出されているものもあるかと思うんですが、その点はどうなんでしょうかね。



◎(学校運営課長) 私の関係でまず申し上げますと、幼稚園の保育料の関係でございますが、確かに定員いっぱい入っていないということで、実際には予算どおりの数字が入っていないわけでございますが、実際に学級編制につきましては、先ほども申しましたように最低学級基準を設けるなりしてやっております。数が少なくとも、歳出の関係でまいりますと、確かに学級編制をしますと、それにかかわる、特に先生の人件費だとか施設の維持経費、そういったものが必ずかかってまいりますので、今御指摘になられたように歳入と歳出がストレートに連動しないというところもございます。

 また、就学援助の関係におきましても、この点については、区として一定の法定の生活保護だけではなく、それを上回る部分についても、法定外ということでも歳出については一定の配慮をしているところでございまして、実際に国庫補助で実際の予定どおりの金額が来なくても、これは私どもの判断でやらなくちゃいけないというところがございまして、歳入が少ないから歳出の規模を落とすというふうな状態には、私どもの関係においては成り立っていないというふうな関係がございます。



◆(秋田委員) 私、今聞き漏らしたけれども、聞き漏らしたんだったらちょっと申しわけないと思っているんですが、学校運営課長、今、就学援助についてはまだ言っていないですね。じゃ、それは今これから聞きますが、学校運営課長には恐縮なんだけれども、就学援助についてはもう少しお聞きしたいわけです。ですからよろしくお願いしたいと思うんですが、就学援助費の支給基準というのはどのようになっているんでしょうかね。それと保護者への周知、これらはどのようになっているのかな。



◎(学校運営課長) まず支給基準ということでございますが、これは基本的に対象者、生活保護の該当になられる方プラスそれに準ずる程度の援助を要する方ということで、いろいろな法律で一定の状況というのは国が示しておりますが、区といたしましては、生活保護費の基準に対しまして 1.2倍未満ということで、一定の基準を設けてやっているところが実態でございます。

 また、もう一つの保護者への周知の問題でございますけれども、この部分につきましては、直接新入生、それから在籍の児童・生徒を含めまして、すべての方にその申請書をお渡しするという形で、特定の方という形ではなく、そこは十分プライバシーを確保する形の中で、特定の封筒に申請書を一緒に入れて全員から回収するような形でやらせていただいているところがございます。また、途中から転入された方につきましても用紙等を事前に御用意しまして、十分その点、プライバシーを配慮する形での対応をとった上で提出をいただくという形で、保護者の方については周知をしているところでございます。



◆(秋田委員) 国の補助基準では、支給基準というのは決められているんですか。



◎(学校運営課長) 国の補助基準におきましては、直接その点について細かくはないんでございますが、個別の法律の中で一定のものがございます。生活保護の実態に合わせた形で、その点の同じような状況ということで、個別の国民年金法だとか国民健康保険法だとか、一定の減免等になるようなケース、そういったものを例示として出しているというのが実態でございます。



◆(秋田委員) 生活保護の基準が 1.2倍というのは、例えば夫婦、あるいは子供2人の場合、収入額は年額どのぐらいになるんでしょうかね。これはどこで聞けばいいんでしょうか。



◎(生活福祉課長) すみません。例年、生活保護の算定でさまざまな基準がありますけれども、一般的には夫婦2人、それからお子さん1人、3人世帯で約16万円ぐらいが収入基準になっています。



◎(学校運営課長) 私どもの方では、生活補助の 1.2倍ということで一応考え方を持っておりますので、その関係からお話し申し上げますと、生活保護ということですから、収入額というよりも所得額というふうな形になってこようかと思いますが、その点については夫婦、子供さんお2人というふうなケースで1つのモデルケースをつくってございます。子供さん1人が小学生、それから中学生お1人ということで、当然年齢によっての差異が出ますので平均的な値で考えてございますが、平成16年においては約 440万円ほどになってございます。



◆(秋田委員) 今、所得額が 440万円。そうすると、総収入にしたら幾らぐらいになるんでしょう。給与所得として教えていただければ、この点は税務課長さんか何かにちょっとお聞きしたいなと、こう思っていますけれども。



○(松ヶ谷委員長) 違うんじゃないの。秋田委員がおっしゃっていることは合っていますか。学校運営課長さんがおっしゃっている 440万円は、それは収入でしょう。所得ですか。



◎(学校運営課長) 私どもは生活基準額の 1.2倍ということなので、生活保護の基準そのものには、通常サラリーマン所得者の必要控除的なものは入ってなかろうかと思いますので、所得額という形で学校運営課の方は把握しているところでございます。



◆(秋田委員) ですから、それはちょっと今、税務課長に、その 440万円という金額が出たわけでしょう。所得額、税額ではなくて。だから、そうすると総収入額にしたら幾らぐらいになるのかなと、給与所得として教えてもらいたいなと、こう思っています。ですから、これは税務課長にちょっと聞きたいなと……。



◎(税務課長) 給与所得の金額が 440万円ということで、給与所得の早見表があるんですが、それで給与等の収入額の合計を見ますと、 617万円台ぐらいの収入金額になるかと思います。



◆(秋田委員) そうなんです。大体 600万円ちょっと超えるぐらいの収入なんだそうです。私は、この額だから支給基準を引き下げろということを言うんではないんですけれども、国の奨励補助といっても、補助率5割が実際は3割にも満たない補助率という実情は、率直に言って、これでよいのかなという疑問も出さざるを得ないわけです。きょうのところは、その実態を数字であらわしていただきたいところまでにしておきたいと思うんですが、例えば、これを荒川区では1.04と言っていることを私はちょっとお聞きしているんですよね。ですから、これからはほかの区もよくお調べしていただいて検討をしてみてはいかがかなと、こう思いますので、ひとつよろしくお願いします。どうでしょうかね。



◎(学校運営課長) 確かに委員が御指摘になられましたように、各区、この点の準用保護と申しますが、生活保護に対してどれぐらいの基準の倍率を考えるかというところについては、かなり落差があることは事実でございます。新宿が今やっております 1.2倍というのが、私どもが調べた中ではほぼ半数ぐらいになってございます。それよりも低いところも若干ございますので、その点について、ここずっと 1.2倍ということで来ているところでもございますので、それプラス、いろいろな私どもの要綱の中では法定外の部分まで上乗せして出させていただいておりますので、 1.2倍という、その倍率だけではなく実際の対象項目、そういったものも含めて、十分その点について努力をさせていただきたいというふうに思ってございます。



◆(秋田委員) ぜひひとつよろしく、これからも検討していただきたいなと思います。

 私、余り調子がよくないので、この程度でやめたいと思いますが、ひとつよろしく。委員長、終わりますので。



○(松ヶ谷委員長) 秋田さん、総括質疑を終わるわけですか。大変ありがたいですね。

 以上で、秋田委員の総括質疑は終了をいたしました。

 総括質疑の途中ですが、本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。

 次の委員会は、3月3日午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後4時21分