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東京都 新宿区

平成15年  3月 予算特別委員会 03月12日−10号




平成15年  3月 予算特別委員会 − 03月12日−10号







平成15年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第10号

               日時 平成15年3月12日(水曜日)午前10時3分開会

                               午後6時11分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(20名)

   委員長    久保合介      副委員長   小倉喜文

   副委員長   上 秀夫      理事     羽深真二

   理事     やはぎ秀雄     理事     山田敏行

          松ヶ谷まさお           松川きみひろ

          志田雄一郎            小畑通夫

          そめたに正明           山添 巖

          小野きみ子            小沢弘太郎

          内田幸次             下村得治

          新井康文             田中のりひで

          笠井つや子            雨宮武彦

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

  区長       中山弘子     助役       高橋和雄

  企画部長     佐田俊彦     企画課長     鹿島一雄

  行財政改革等            基本計画等

           中澤良行              小池勇士

  担当副参事             担当副参事

  予算課長     野口則行     情報処理課長   濱田幸二

  広報課長     吉田悦朗     総務部長     石村勲由

  総務課長     酒井敏男     職員課長     伊藤陽子

  服務・安全衛生

           横山好博     財務課長     小柳俊彦

  等担当副参事

                    女性青少年

  危機管理室長   倉持重男              吉野富士枝

                    平和課長

  区民部長事務代理

  コミュニティ担当部長 今野 隆   区民課長     八十恒人

  地域振興課長

                    納税推進

  税務課長     林 治郎              小野寺孝次

                    担当副参事

  国保年金課長   窪谷公男     商工課長     蒔田正夫

  四谷特別              大久保特別

           井下典男              野田 勉

  出張所長              出張所長

  戸塚特別              落合第一特別

           菅波 健              篠原 茂

  出張所長              出張所長

                    社会福祉協議会

  福祉部長     愛宕昌和              鷲見達也

                    担当部長

  福祉部管理課長  猿橋敏雄     障害者福祉課長  赤羽憲子

  児童家庭課長   高橋麻子     保育課長     寺田好孝

  生活福祉課長   藤林文男     あゆみの家所長  本間正己

  高齢者福祉             高齢者福祉

           布施一郎              村山 昇

  推進室長              計画課長

  基盤整備

           河原眞二     介護保険課長   鴨川邦洋

  担当副参事

  高齢者

           鈴木 孝     衛生部長     渡邉紀明

  サービス課長

                    新宿区保健所

  衛生部副部長   武山稔穂     副所長      永井 惠

                    予防課長

  保健計画課長   山崎文雄     衛生課長     小山朝子

                    試験検査課長

  健康推進課長   転馬武樹     四谷保健     浦山京子

                    センター所長

  区民健康              牛込保健

           竹若世志子             田中敦子

  センター所長            センター所長

  西新宿保健             落合保健

           薄  宏              遠山喜代子

  センター所長            センター所長

                    環境土木部

  環境土木部長   荒木 繁              伊藤憲夫

                    管理課長

  環境保全課長   杉原 純     土木計画課長   横田 矗

                    土木工事

  みどり公園課長  野崎清次              杉田屋 宏

                    事務所長

  資源清掃              リサイクル

           馬場慎一              中村 祐

  対策室長              清掃課長

                    新宿西清掃

  調整担当副参事  浅野春彦              佐野正臣

                    事務所長

  新宿東清掃             都市計画部長

           香西一晶              戸田敬里

  事務所長              住宅対策室長

  計画調整課長   長谷川智行    開発指導課長   柏木直行

  まちづくり課長  高橋信行     建築課長     金子 博

  細街路整備

           新井建也     営繕課長     山下 進

  担当課長

  住宅課長     名取伸明     収入役      永木秀人

  副収入役     矢口 亮     教育長      山崎輝雄

  教育委員会             歴史博物館

           石崎洋子              新野晴男

  事務局次長             担当部長

  教育基盤整備

           佐藤泰丘     学務課長     赤堀充男

  担当課長

  生涯学習

           田辺俊雄     指導室長     三島紀人

  振興課長

                    選挙管理委員会

  中央図書館長   菊地和男              佐藤三男

                    事務局長

  監査事務局長   須磨洋次郎

職務のため出席した議会事務局職員

  局長       根岸紘一     次長       渡部優子

  議事係長     大川芳久     議事主査     谷部とき子

  議事主査     大岡 博     議事主査     西村 茂

  議事主査     松本謙治     議事主査     熊澤 武

  調査管理係主査  太田誠司     書記       喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算

 一 第2号議案 平成15年度新宿区国民健康保険特別会計予算

 一 第3号議案 平成15年度新宿区老人保健特別会計予算

 一 第4号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計予算

 一 第5号議案 平成15年度新宿区一般会計補正予算(第1号)

 一 第6号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計補正予算(第1号)

   (第1号議案歳入説明・質疑終了、第2表債務負担行為から第4表特別区債まで質疑終了、第1号議案に対する修正案説明・質疑終了、第2号議案説明・質疑終了、第3号議案説明・質疑終了、第4号議案から第6号議案まで説明・質疑終了、第5号議案に対する修正案説明・質疑終了)



△開会 午前10時03分



○(久保委員長) ただいまから予算特別委員会を開会します。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日は、議事に入りまして、第1号議案を議題とし、歳入全款について理事者から一括して説明を受けて各款ごとに質疑を行う。次に、第2表の債務負担行為(工事請負契約等)から第4表の特別区債までについて一括して質疑を行います。これが終了しましたら、会議規則第68条の規定に基づき提出されました第1号議案に対する修正案について提出者から説明を受け、質疑を行います。この際、多少席の移動が行われます。次に、第2号議案、第3号議案及び第4号議案から第6号議案までを順次議題とし、理事者から説明を受け、質疑を行います。これが終了しましたら、会議規則第68条の規定に基づき提出されました第5号議案に対する修正案について提出者から説明を受け、質疑を行います。この場合は席の移動はあえて行いません。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、よろしいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は日程終了まで審査を行いたいと思いますので、特段の御協力を、委員は当然ですけれども理事者もよろしくお願いいたします。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算を議題といたします。

 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算の歳入全款について説明を受けます。



◎(企画部長) おはようございます。

 それでは、一般会計の歳入全款について御説明申し上げます。

 予算説明書の38ページをお開きいただきたいと存じます。

 なお、時間の関係もございますので、予算額につきましては原則として本年度のみを、また比較増減につきましても率の数字のみを読み上げさせていただきます。あわせまして、増減率も小さい場合につきましては省略をさせていただくこともございますので、あわせましてよろしくお願い申し上げます。

 それでは、説明に入らせていただきます。

 1款特別区税 348億 2,021万 9,000円、 2.0%の増でございます。

 1項特別区民税、1目特別区民税、同額で 294億 9,700万 2,000円、 2.7%の増でございます。

 1の現年課税分でございますが、対前年度比で 3.5%の増を見込んでおります。本年度も昨年度と同様に恒久的減税分を見込んでおります。収入歩合といたしましては、普通徴収分が94.5%、対前年度比 1.5%の増、特別徴収分が99.5%、対前年度比 0.5%の増、過年度分が75%、対前年度比18%の減を見込んでいるものでございます。

 41ページをお開きください。

 2の滞納繰越分でございますが、対前年度比22.9%の減でございまして、6億 8,737万円を計上したものでございます。収入歩合は16%、対前年度比2%の減を見込んでおります。

 42ページでございます。

 2項軽自動車税、1目軽自動車税、同額の 7,791万 7,000円、 6.5%の増でございます。

 1の減年課税分につきましては、原動機付自転車で 1,298台、7%の増、軽自動車等で 287台、 2.0%の増です。収入歩合は対前年度3%増の93%を見込んでおります。

 2の滞納繰越分は、対前年度比 2.1%の増、収入歩合は昨年度同様18%見込んでおります。

 次のページをお願いいたします。

 3項特別区たばこ税、1目特別区たばこ税、同額の52億 4,243万 6,000円、 2.2%の減、1の現年課税分でございますが、対前年度比で 2.2%の減を見込んでおります。

 2の滞納繰越分でございますが、科目存置 1,000円でございます。

 なお、本税につきましては、15年度税制改正により本年7月1日から税率が一般分が 1,000本につき 2,668円が 2,977円に、また、旧3級品が 1,000本につき 1,266円が 1,412円に引き上げられる予定でございます。

 46ページでございます。

 4項入湯税、1目入湯税、同額の 286万 4,000円、 0.6%の減とほぼ前年どおりでございます。

 48ページでございます。

 2款地方譲与税5億 8,626万 6,000円、 1.2%の減でございます。1項自動車重量譲与税、1目自動車重量譲与税同額の3億 6,367万 3,000円、 3.1%の減でございます。本税は、平成15年度都区財政調整フレームから算出したもので、自動車重量税の収入相当額の4分の1が道路財源として区市町村に譲与され、4月1日現在の区道の延長と面積により案分譲与されるものでございます。

 なお、15年度税制改正において、市町村道整備にかかる国庫補助負担金の見直しにあわせ、自動車重量譲与税の譲与割合を現行の4分の1から3分の1に引き上げられる予定でございます。

 50ページでございます。

 2項地方道路譲与税、1目地方道路譲与税、同額の2億 2,259万 3,000円、 1.9%の増でございます。本税は、平成15年度都区財政調整フレームから算出したもので、地方道路譲与税の収入額に相当する額のうち 100分の57が道路財源として区市町村に譲与され、これも4月1日現在の区道の延長と面積により案分して譲与されるものでございます。

 なお、平成15年度の税制改正では、市町村分の譲与割合が 100分の57から 100分の42に引き下げられる予定となっております。

 52ページでございます。

 3款利子割交付金、1項利子割交付金、1目利子割交付金、いずれも同額の5億 4,355万円、58.4%の大幅な減でございました。本交付金は、都道府県税の利子割として分離課税された額から還付額等を控除した額の57%を区市町村の一般財源として交付されるものです。平成15年度都区財政調整フレーム2項のイから算出計上しておりますが、過去の高金利時代の満期の終了と近年の低金利により本年度も大幅な減となっております。

 54ページです。

 4款地方消費税交付金、1項地方消費税交付金、1目地方消費税交付金、いずれも同額の72億 2,169万 8,000円、 0.5%の減でございます。本交付金は、国勢調査人口や事業所統計従事者数、小売業年間販売額などの数値に基づき交付されるもので、平成15年度都区財調フレームから算出したものでございます。

 56ページです。

 5款自動車取得税交付金、1項自動車取得税交付金、1目自動車取得税交付金、いずれも同額の6億 1,073万 3,000円、 9.2%の減でございます。本交付金は、都道府県が徴収する自動車取得税のうち 100分の66.5を都道府県の区市町村に道路財源として交付されるもので、平成15年度都区財調フレーム見込みから算出し、これも4月1日現在の区道の延長と面積により案分交付されるものでございます。

 58ページです。

 6款地方特例交付金、1項地方特例交付金、1目地方特例交付金、いずれも同額の26億 2,226万 8,000円、 7.8%の増でございます。恒久的減税に対する財源補てん措置として減収見込み額の4分の3からたばこ税の税源移譲相当分を差し引いた額を計上いたしております。

 60ページでございます。

 7款特別区交付金、1項特別区交付金、同額の 200億 4,100万円、 7.2%の減でございます。

 1目普通交付金 197億 4,100万円、 7.3%の減でございます。普通交付金につきましては、平成15年度より都区財調当初フレームに見込みに基づく本区比率で算定し、基準財政需要額におきましては都市計画事業等の増減を加味いたしまして算定したものでございます。

 2目特別交付金3億円、前年度予算額と同額でございます。

 62ページでございます。

 8款交通安全対策特別交付金、1項交通安全対策特別交付金、1目交通安全対策特別交付金、いずれも同額の 6,634万円、 0.9%の減でございます。本交付金は、交通反則金収入を交通安全施設の整備を図るための財源として過去2年間の交通事故発生件数と人口の集中度及び改良済み道路延長により区市町村に案分交付されるもので、平成15年度都区財調フレーム見込みから算出計上したものでございます。

 64ページでございます。

 9款分担金及び負担金以降につきましては、制度の改廃や比較増減の大きいものなどを中心に説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 9款分担金及び負担金、1項負担金、同額の19億 4,602万 3,000円、 0.3%の減、1目福祉費負担金 3.1%の増、2節援護施設費 100.0%の減で科目存置となっております。支援費制度移行により、滞納繰越分の受け入れを科目存置で見込んだものでございます。

 7節更生援護施設費 100.0%の減で科目存置でございます。支援費制度移行により、滞納繰越分の受け入れを科目存置で見込んだものでございます。

 8節保育所延長保育料負担金 227.1%の増でございます。富久町保育園で新規に4時間の延長保育を開始することに伴うものでございます。

 9節保育所一時保育料負担金 2,224.0%の増でございます。やはり富久町保育園で新規に一時保育を実施すること等による増が主なものでございます。

 2目衛生費負担金、ほぼ前年どおりでございます。

 66ページでございます。

 10款使用料及び手数料、43億 9,886万円、 4.8%の増、1項使用料29億 4,616万 1,000円、 7.9%の増、1目総務使用料、2目区民使用料、それぞれほぼ前年度どおりでございます。

 3目産業経済使用料29.9%の増、1節小売市場使用料で23.5%の減、実績による収入見込み減で四谷で3店舗、戸塚で1店舗それぞれ減となることを見込んだものでございます。

 68ページでございます。

 3節産業会館使用料 258.1%の増で、産業会館の使用料の平年度化によるもので、3カ月から12カ月となることによる増でございます。

 4節諸施設使用料 164.4%の増、やはり平年度化による増が主なものでございます。

 なお、前年度の節で勤労福祉会館使用料は会館の廃止に伴い皆減となっております。

 4目福祉使用料 5,094.3%の増でございます。

 3節あゆみの家使用料、4節障害者福祉センター使用料、5節新宿生活実習所使用料、いずれも支援費制度実施に伴い皆増となっているものでございます。

 5目衛生使用料60.0%の増、3節元気館使用料が皆増となっております。

 6目環境使用料、前年度と同額でございます。

 7目土木使用料、ほぼ前年度どおりでございます。

 70ページでございます。

 8目教育使用料、ほぼ前年度どおりでございます。

 74ページへまいります。

 2項手数料14億 5,269万 9,000円、 0.8%の減、1目総務手数料、2目区民手数料、3目福祉手数料、4目衛生手数料、いずれもほぼ前年度どおりでございます。

 76ページでございます。

 5目環境手数料、 1.9%の減、5節浄化槽清掃業許可手数料、6節浄化槽保守点検業者登録手数料、それぞれ皆増で、更新時手数料各1件を計上いたしております。

 6目土木手数料 0.8%の減、2節建築確認手数料で39.8%の減、4節建築設備確認手数料で34.9%の減、それぞれ件数の実績減を見込んだものでございます。

 78ページでございます。

 9節自転車整理区画整理手数料 114.9%の増でございます。新規に整理区画を設置することに伴う収容台数の増を見込んだものでございます。

 10節建築中間検査手数料で25.0%の減、11節建築完了検査手数料で20.3%の減、12節建築設備完了検査手数料で42.8%の減でございますが、それぞれ実績の減を見込んだものでございます。

 14節道路位置指定手数料皆増でございます。

 7目教育手数料、ほぼ前年度どおりでございます。

 80ページでございます。

 11款国庫支出金 149億 2,814万円、 1.8%の減でございます。1項国庫負担金 136億 6,217万 9,000円、 2.0%の増、1目区民費負担金 5.9%の増、保険基盤安定のために繰出金の2分の1が負担されるもので、1号では単価増対象人数減、2号では単価増対象人数増と内容は異なるものの、いずれも増となるものでございます。

 2目福祉費負担金 2.1%の増、3節知的障害者福祉費で22.2%の増、措置制度から支援費制度への移行があるわけですが、利用実績の増による増でございます。

 11節児童手当事務費22.0%の減でございます。児童手当の特例給付にかかわる事務費の減が主なもので、算定基礎額の減等によるものでございます。

 13節児童扶養手当費 178.3%の増、平年度化によるものの増でございます。

 なお、前年度の節、保育所整備費は、富久町保育園改築終了により皆減となっております。

 3目衛生費負担金 9.6%の減、2節結核対策費22.9%の減、これは実績減によるものでございます。

 なお、昨年度ありました節、保健所費は皆減となっております。

 84ページをお開きください。

 2項国庫補助金10億 9,941万 5,000円、32.9%の減、1目総務費補助金 1.4%の減、補助単価は上がっているものの、対象人数が減となり、ほぼ前年どおりでございます。2目産業経済費補助金15.6%の減、勤労者福祉サービスセンターの運営が国庫補助開始から11年目に入ることにより、BランクからCランクに基準が変わることによるものでございます。

 3目福祉費補助金37.2%の増、1節婦人相談員費43.6%の減、婦人相談にかかる事務費等の実績減によるものでございます。

 5節ホームヘルプサービス等事業費67.8%の増、本事業にかかる支援費制度実施等による増が主なものでございます。

 6節生活保護適正実施推進費32.9%の減、路上生活者実態調査の終了減が主なものでございます。

 8節長時間延長保育促進基盤整備事業費38.1%の増、富久町保育園の延長保育の新規実施に伴うものが主なものでございます。

 9節デイサービス事業費、10節地域生活援助事業費、11節短期入所事業費、いずれも皆増となっておりますが、それぞれ支援費制度の実施に伴うものでございます。

 なお、前年度の節、障害者福祉センター運営費、あゆみの家運営費は、それぞれ対象事業は支援費制度へ移行したため皆減となっております。

 86ページでございます。

 4目衛生費補助金 8.9%の増、6節特定感染症予防費53.2%の増、特定感染症のエイズ対策の実績増によるものでございます。

 7節保健所費で36.8%の増、施設整備費の負担金からの組みかえによる増でございます。

 なお、前年度の節、衛生検査制度管理指導費は事業廃止により皆減となっております。

 5目土木費補助金55.3%の減、1節都市再開発計画費で67.5%の減、西新宿六丁目南地区の皆減が主なものでございます。

 2節区営住宅管理費18.4%の減、賃貸借の補助事業の終了による皆減が主なものでございます。

 4節公営住宅等関連事業推進事業費皆増でございます。マンション実態調査実施にかかるものでございます。

 6目教育費補助金17.4%の増でございます。

 88ページをお開きください。

 9節学校施設整備費で 171.7%の増でございます。耐震補強と大規模解像の工事増によるものでございます。

 10節文化財保存事業費 121.4%の増でございます。緊急発掘調査の実績増によるものでございます。

 90ページでございます。

 3項国庫委託金1億 6,654万 6,000円、 0.0%の増でございます。1目区民費委託金、2目福祉費委託金、3目衛生費委託金、ほぼそれぞれ前年度どおりでございます。

 なお、前年度の節、生活衛生関係、営業経営実態調査費につきましては、事業終了により皆減となっております。

 92ページをお開きください。

 12款都支出金59億 6,670万 8,000円、 3.4%の減、1項都負担金27億 9,988万 3,000円、 0.9%の減、1目区民費負担金 5.9%の増、ほぼ前年どおりでございます。

 2目福祉費負担金 1.6%の減、10節身体障害者福祉費17.8%の増、更生医療補装具支給等の実績増でございます。

 12節知的障害者福祉費、皆増でございます。知的障害者施設訓練支援費で皆増となるものでございます。

 なお、前年度の節、保育所整備費施設費は、富久町保育園の改築終了により皆減でございます。

 3目衛生費負担金12.7%の増、1節老人保健費で成人検診の対象者の実績増が主なものでございます。

 94ページでございます。

 2項都補助金20億 9,616万 8,000円、11.4%の減でございます。

 1目総務費補助金28.1%の減、1節私立幼稚園児等保護者負担軽減費25.8%の減でございます。対象者の減によるものです。

 2節地域人権啓発活性化事業費皆増でございます。映画鑑賞会の上映フィルムの料金補助で皆増となっております。

 なお、前年度の節選挙啓発費は隔年補助のため皆減となっております。

 2目産業経済費補助金 3.7%の減、1節工業集積地域活性化支援事業費で67.5%の増、地場産業展等の補助対象事業の増によるものでございます。

 2節新元気を出せ商店街事業費、3節輝け店舗支援事業費、いずれも皆増でございます。

 都の補助制度の再構築により新設された施設整備事業及びイベント事業とモデル事業としての先進的な取り組みを支援する補助でございます。

 なお、前年度の節、米消費拡大対象事業費、活力ある商店街育成事業費、元気を出せ商店街事業費、商店街振興計画策定事業費については、それぞれ事業廃止等により皆減となっております。

 3目福祉費補助金 4.4%の増、3節児童福祉諸費で 176.8%の増、保育室利用人員の増及び認証保育所の増によるものでございます。

 96ページでございます。

 10節障害者福祉センター運営費43.9%の減、在宅サービスセンター事業にかかる補助が支援費へ移行のため皆減になっていることが主なものでございます。

 11節在宅介護支援センター運営事業費31.9%の減、在宅介護支援センターのうち、区立の地域型への運営費助成の廃止等によるものが主なものでございます。

 15節ホームヘルプサービス等事業費58.2%の増、ホームヘルプサービス等事業が15年度から支援制度に移行することにより、居宅介護支援費に対する補助となるものの、実績増及び報酬単価増に伴う増により増となるものでございます。

 18節子育てひろば事業費 571.7%の増、子育てひろば事業として新規のA型、B型の事業が補助対象となるためでございます。

 19節延長保育事業費 129.0%の増、延長保育として1時間延長が私立で4園、公立で8園分が科目変更で皆増、4時間延長で富久町保育園の新規増などが主なものでございます。

 23節介護保険特別対策事業費39.1%の減、介護保険特別対策としての訪問介護利用者助成と介護保険利用負担軽減の延べ対象人員の減によるものが主なものでございます。

 24節福祉改革推進事業費84.2%の増、福祉作業所の給食設備改修経費が補助対象となることによる増が主なものでございます。

 98ページでございます。

 27節地域福祉推進事業費 197.0%の増でございます。東京都高齢者研究福祉振興財団の実施する地域福祉振興事業助成金の見直しにより、区が団体への事業助成を行うことになったことが増の主なものでございます。

 34節以下につきましては、すべて皆増事業であります。34節はつらつ高齢者就業機会創出支援事業費皆増でございます。高年齢者就業支援事業として、社会福祉協議会へ助成するものでございます。

 以下、節の読み上げを省略させていただきます。

 35節、富久町保育園における専用室での一時保育事業に対するもので皆増でございます。

 36節、やはり富久町保育園におけるものでございます。

 37節、虐待防止ネットワーク事業に対するものでございます。

 38節、第二あした作業所の法定施設化に伴うものでございます。

 39節、支援費制度への移行に伴うものでございます。

 40節、生活寮に関するものの支援費制度への移行に伴うものでございます。

  100ページをお願いいたします。

 41節、支援費制度への移行に伴うものでございます。

 なお、前年度の節、児童館整備費、心身障害者施設整備費、あゆみの家運営費、心身障害者通所訓練事業費、延長保育促進事業費の各節は皆減となっております。

 4目衛生費補助金 1.8%の減、3節老人保健費で26.4%の減、生活習慣改善指導事業の実績減が主なものでございます。

 8節精神障害者ホームヘルプサービス事業費が皆増となっております。

 なお、前年度の節歯科医療連携推進事業費、骨粗鬆症予防対策事業費は、それぞれ補助の終了、廃止により皆減となっております。

 5目環境費補助金38.4%の減、1節清掃事業臨時特例交付金で40.7%の減、清掃事業の派遣職員数の減に伴い、給料等の補てんの減によるものでございます。

 なお、前年度の節、環境保全普及啓発費は、補助事業の区市町村、環境学習等支援事業の終了により皆減となっております。

 6目土木費補助金14.6%の減、2節都市再開発計画費で42.2%の減、神楽坂地区整備が皆減と、木造住宅密集地区整備の減が主なものでございます。

 3節都市計画交付金で48.3%の減、都市計画道路補助72号線整備の補助対象用地の買収減によるものでございます。

  102ページでございます。

 7節地籍情報緊急対策費64.0%の増でございます。地域情報の調査の実績増でございます。

 8節緊急地域雇用創出特別補助事業37.4%の減でございます。対象事業としての既存建築物台帳等の整備の皆減に伴うものでございます。

 9節法定公共物譲与促進交付金、10節福祉のまちづくり地域支援事業費それぞれ皆増でございます。福祉のまちづくり地域支援事業費につきましては、対象事業としての西早稲田の道路改良が指定されたことによるものでございます。

 7目教育費補助金 3.3%の減でございます。

 3節高齢者いきいき事業費で41.7%の減、生涯学習財団の補助事業の団体委託行動の対象減に伴うものでございます。

  104ページをお開きください。

 3項都委託金10億 7,065万 7,000円、 8.3%の増、1目総務費委託金11.2%の増、3節都知事選挙費で84.4%の増がございます。

 2目区民費委託金 7.6%の増、3節徴税費委託金で 7.1%の増でございます。徴税費委託金として、1つが納税義務者にかかわるもの、2つ目が徴税額にかかるもの、それぞれが実績増を見込んでいるものでございます。

  106ページでございます。

 3目福祉費委託金前年度と同額でございます。

 4目衛生費委託金 0.9%の増でございます。

 3節医療費助成等事務費で65.5%の増、東京都の医療費助成受理事務の対象増によるものでございます。

 7節ウイルス肝炎精密検診業務委託費皆増でございます。ウイルス肝炎精密検査を導入することに伴うものでございます。

 7目土木費委託金68.5%の増、5節行政資料整備事務費が皆増でございます。5年ごとに行われる都市計画法に基づく土地利用現況調査にかかるものでございます。

  108ページでございます。

 6目教育委託金で19.8%の減となっております。

 前年度の節、心の教育相談活用調査研究費の事業終了に伴う皆減が主な理由でございます。

  110ページをお開きください。

 13款財産収入7億 2,628万 3,000円、 212.2%の増、1項財産運用収入7億 2,628万円、 212.3%の増、1目財産貸付収入68.0%の増、4節土地建物貸付収入で80.1%の増でございます。

 説明欄の4、土地建物貸付収入、この (8)から (12)までにかかる貸付収入の増が主なものでございます。

  112ページでございます。

 2目基金利子 242.8%の増となっており、説明欄の7の定住化基金利子と10の減債基金利子による増が主なものでございます。

 3目用品調達基金運用収入12.5%の減となっております。

 4目配当金皆増でございます。土地信託配当金として8月の開業から12月末日を決算期日とした5カ月分を計上させていただいております。

  114ページでございます。

 2項財産売払収入 3,000円、前年度と同額でございます。

 1目不動産売払収入、2目物品売払収入、いずれも科目存置でございます。

  116ページでございます。

 14款寄附金1項寄附金 6,861万 4,000円、 2.4%の減でございます。

 1目一般寄附金 2.4%の減となっております。

 2目特定寄附金は科目存置でございます。

  118ページでございます。

 15款繰入金57億 6,463万 4,000円、 1.6%の減、1項特別会計繰入金、1目老人保健特別会計繰入金、同額の9万 7,000円でございます。42.9%の減で、歳計現金利子の利率減が主なものでございます。

  120ページでございます。

 2項基金繰入金57億 6,453万 7,000円、 1.6%の減でございます。

 1目財政調整基金繰入金33.8%の減、2目都市整備基金繰入金 5.3%の増、3目高齢者福祉活動基金繰入金22.6%の減、4目外国人留学生学習奨励基金繰入金 0.8%の増、5目減債基金繰入金 5.0%の増、6目定住化基金繰入金 2.7%の減、7目高齢者福祉施設建設基金繰入金 143.2%の増でございます。老人保健施設建設等助成として、旧原町小学校での2年度目、旧四谷第二中学校での1年度目の助成が主なものでございます。

 8目地場産業振興小野基金繰入金、皆増でございます。平成12年度から14年度までは剰余金不足のため事業休止しておりましたが、平成15年度は地場産業団体のホームページ作成事業に助成するために繰り入れるものでございます。

 9目義務教育施設整備基金繰入金、皆増でございます。平成15年度中学校3年生の普通教室空調化のために繰り入れるものでございます。

  122ページでございます。

 10目介護保険高額サービス費等資金貸付基金繰入金、皆増でございます。介護保険高額サービス費の貸し付けは、制度発足から実績がなく、福祉用具住宅改修貸し付けの実績があるのみとなっていたため、基金保有額を 2,000万円から 500万円に減額しました。その減額分を一般会計に繰り入れたものでございます。

  124ページでございます。

 16款繰越金、1項繰越金、1目繰越金、いずれも同額の1億円でございます。前年度と同額でございます。

  126ページです。

 17款諸収入23億 3,669万 9,000円、 3.0%の減、1目延滞金、加算金及び過料 7,010万 1,000円、 6.0%の増、1目延滞金 6.0%の増、実績に基づく収入見込み増でございます。

 2目加算金、3目過料、いずれも科目存置でございます。

  128ページでございます。

 2項特別区預金利子、1目特別区預金利子、同額の88万 5,000円、28.5%の減で預金利率による減でございます。

  130ページです。

 3項貸付金元利収入、1目貸付金元利収入、同額の13億 2,460万 9,000円、 2.6%の減でございます。

 2節生業資金貸付金で28.0%の減でございます。基金貸し付けの返還金及び利子の返還実績の減を見込んだものでございます。

 なお、前年度の節、人材センター運用資金、貸付金高額療養費資金貸付金はそれぞれ皆減となっております。

  132ページでございます。

 4項受託事業収入5億 3,352万 4,000円、 3.8%の減、1目区民費受託収入 8.6%の減、四谷庁舎にかかる都水道局分の庁舎管理費の実績減によるものでございます。

 2目福祉費受託収入 3.5%の減でございます。

 3目衛生費受託収入22.0%の増でございます。

 3節財務局施設費で皆増となっております。元気館設置に伴い、都の施設にかかわる建物管理負担金の収入を計上したものでございます。

 4目環境費受託収入 8.5%の増でございます。

 5目土木費受託収入 3.1%の減となっており、前年度の節、公園普及費が都下水道局受託事業としての中央公園施設普及工事終了に伴い皆減となったことが減の主な理由でございます。

 産業経済費受託収入の目につきましては、勤労福祉会館廃止により、都の施設管理の受託は元気館設置により、衛生費受託収入となったため皆減となっております。

  134ページでございます。

 5項収益事業収入、1目競馬組合配分金、同額の 5,000万円、前年度と同額でございます。

  136ページでございます。

 6項雑入3億 5,758万円、 4.9%の減、1目滞納処分費は科目存置、2目弁償金39.2%の増でございます。

 5節成年後見審判請求弁償金で60.1%の増。審判請求にかかる申し立て件数の増を見込んだものでございます。

 3目違約金及び延納利息は科目存置です。

 4目賄収入10.4%の減となっております。

 5目納付金 2.0%の増です。

 1節労働保険料で52.7%の増でございます。保険料の本人負担率の引き上げと対象者の増によるものでございます。

 6目健康被害予防事業助成金、前年度と同額でございます。

  138ページでございます。

 7目雑入12.1%の減でございます。3節ホームヘルパー派遣費受入れで69.3%の減でございます。障害者の支援費移行により過年度の科目存置を除き皆減となったことが主なものでございます。

 10節賃貸借保証金収入38.7%の減でございます。11節区立住宅共益費13.5%の減、それぞれ実績による減でございます。

 14節回収資源売払収入15.6%の減でございます。古紙及び瓶、缶の回収とも実績減を見込んだものでございます。

  140ページでございます。

 24節要介護認定調査費受入れ皆増でございます。要介護認定調査を1件見込んだものでございます。

 なお、前年度の節、身体障害者短期入所サービス利用収入、総合文化祭参加料収入、商店街活性化推進事業助成金はいずれも皆減となっております。

  142ページでございます。

 18款特別区債、1項特別区債、同額の10億 6,580万円、23.0%の減でございます。

 1目教育債 174.0%の増でございます。

 大規模改造事業として愛日小、天神小のトイレ、淀四小の耐震工事を行うものでございます。

 2目住民税減税補てん債 6.9%の増でございます。平成15年度特別区民税減税に伴う減収補てん債として計上したものでございます。

 なお、前年度の目にありました福祉債は、富久町保育園の保育園、児童館の改築、生活実習所本格施設設置の終了により、また、土木債は、平成14年度の緊急防災基盤整備事業で見込んでいた橋りょう整備は対象外となったことにより、それぞれ皆減となっております。

 以上、大変雑駁でございますが、第1号議案の歳入全款についての説明を終えさせていただきます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。



○(久保委員長) 長い間、御苦労さまでした。

 以上で歳入全款の説明が終了しました。

 これより各款ごとに質疑を行います。

 最初に、第1款特別区税の質疑を行います。質疑のある方はどうぞ手を上げてください。



◆(田中委員) この特別区税の方で、皆さんが努力をいろいろされているようでありますけれども、最初にお伺いしたいのは、徴収業務対象額及び徴収目標額の増ということで、対象額が滞納額20万円未満から30万円未満と。目標額が現年分1億 1,000万円から1億 4,600万円ということで滞納繰越分も含めて目標額の増があるわけですけれども、これは現実的に徴収嘱託員の皆さんの人数はふえるのか、ふえないのか。あるいは、これはこれまでの実績との比較でここまでやっても大丈夫なんだと、そういう見通しなのか、その辺はいかがですか。



◎(納税推進担当副参事) ただいま御指摘の徴収をする対象をふやしたことと目標額をふやしたこととの関係の御質問でございますけれども、今年度の実績等も見てみますと、今年度2億円の目標に対して、もう既に1月末段階で1億 5,000万円を超える実績を上げております。軽自動車税等についても対象をふやしたわけですが、これらの実績等を踏まえまして、来年度につきましては徴収目標額を 4,600万円ほどふやしまして、この10名の体制のままで進めていきたいというふうに考えているところでございます。



◆(田中委員) そうしますと、これは今のお話だと特別区民税だけではなくて、軽自動車税も今現実に取り組んでいるというお話のようですけれども、これはどうなんでしょうね、なかなか徴収嘱託員の皆さんは時間的には非常にフレキシブルみたいな体制ですから、基準が労働評価に当たるのか当たらないのかというのがよく見えないんですけれども、一定の固定給プラス歩合ということになっていますから、集まれば集まるほど徴収嘱託員の皆さんにとってみれば御自分たちの収入は当然ふえるということになっていくわけですね。

 しかし、それはそれとして、基本的にはそういう固定給を上げて、歩合を上げて、さらに一層頑張ってもらうというふうにするのか、そのままとにかく目標額をどんどんふやして頑張ってやってもらって歩合の中でそれぞれの収入がふえるということになりますと、税の収入はふえて喜ばしいことなんですけれども、徴収嘱託員の皆さんの努力というのは並大抵の話ではないですよね。そういう点ではいろいろ御苦労もされてきているんだと思うんですけれども、それで、冬の寒い冷たい風の中も自転車を買ってそれぞれ戸別に訪問されるというふうに思うんですけれども、その辺でやってやれないことはないという現状だと思うんですけれども、その徴収嘱託員の皆さんの健康の管理の問題、それとの関係ではこの辺はどうなんでしょうか。



◎(納税推進担当副参事) 軽自動車税まで対象にしたことや税額についても対象を広げたということにつきましては、14年度につきましても13年度の実績と嘱託員個々からの希望等を受け入れまして、今委員の方からご指摘になりましたように、歩合給につながるだけの仕事量が欲しいという要望を受けてこういう体制にしたものでございます。

 実際には、嘱託員につきましても、受け持ち地域あるいは年齢等による体力差の問題、その他がありまして、個々の嘱託員の実績差があることは事実でございますが、これらにつきましては、地域割あるいは持ち件数等につきまして、御本人の意向を受け入れながら、本人の希望にできるだけ沿った形で割り振りをしていきたいというふうに思っております。

 実際に、嘱託員の方の仕事量が多いということで大変な努力に感謝しているところでございますけれども、その結果、内勤の事務等の量が増加をするというふうな事態にもなってまいりましたので、この15年度につきましては1人平均月1日ぐらいの内勤日をふやすということで予算に計上させていただいているところでございます。



◆(田中委員) これは、嘱託員の皆さんは、はっきり申し上げて、頑張ってやっているんだけれども収入の面で見れば実際なかなか大変ですよね。正直申し上げると、当然、やればやるほど歩合が上がるとなれば頑張ろうという気持ちにも実態としてはなるんだというふうに私は思いますけれども、ただ、本来的に行けば、それぞれの皆さんが固定給あるいは歩合給を少しアップをして、それなりに働いていただくということは基本だというふうに思いますけれども、その点は多分年齢的に見ても中ぐらいの年齢ということが言えるんだというふうに思いますので、余り細かく言うとよくわかりませんからあれですけれども、ぜひその点ではそういう徴収嘱託員の皆さんの健康ですね、目にはなかなか見えませんから、そういったものに配慮をしていただいて対応をしていただきたい。このことだけ1つは要望しておきたいと思います。

 それから、もう一つの問題は、先ほどお話があって、たばこ税そのものが上がるということがあります。それで、予算の概要の中でも今後の財政見通しの中ではたばこ税の動向も見据えてというお話があるわけですけれども、上がること自身は、私どもは必ずしも好んではいないわけですけれども、これによってどのぐらいの区の財政の影響が出るということになるのでしょうか。



◎(税務課長) 7月からでございますけれども、今私どもが見込んでおりますのは約4億円強の増収という形のものでは見込めるのかなというふうに現在は思っているところです。



◆(田中委員) それとあと、私、特別区民税のところで、この間も触れられているわけですけれども、区の方のまさに予算の見通しの中で、15年度の当初の予算の関係では、普通徴収と特別徴収の納税者の数がここへ来て逆転をする。言うならば、普通徴収の方が特別徴収よりも多くなると、こういう事態が出てきますね。これは、一面、なかなか税という点から見ると、徴収率そのものにしても厳しい状況が一方では見受けられると思いますけれども、これは、区民の生活の実態からすればどういう状況を反映をしてきているのか。その辺はどのように見られていますか。



◎(税務課長) 確かに、雇用体系等が変わってきているということも言えるというふうに思っております。

 それと、退職して普通徴収に切りかえる方とか、やはりそういう方たちがふえてきているのではないかというふうに思います。

 税務課といたしましては、徴収義務者がいる、特別義務者の方が多い方が一番徴収の効果として高いのでございますが、年々そういう傾向で、これからの12年、13年という数値を見ましても、今までは特別徴収の方が多かったのですが、年々差が詰まってきて、15年度についても特別徴収義務者の方がまだ補正の方では逆転しておりますが、現在のところではまだ多いです。それは、これを見ますと、過年度分が外れておりますので、過年度分をプラスしますと普通徴収の方がまだ多くなっておりますが、ただ、これから補正をお願いしておりますが、補正の中では特別義務者の方が多くなってきているということでございます。



◆(田中委員) いわゆる就労の形態の違い、それから全体としてはやはり失業等々の影響、そういった傾向も出てきていると思いますので、その点で、今後、逆に言えば特別区民税そのもの自身の増収を取り組むに当たって、より区民の実態を見て対応していただきたいというふうに思うんですけれども、その中で、簡単にお伺いしたいことは、1つは、平成10年度、11年度までは、特別徴収についての不納欠損額はゼロになっているわけですけれども、12、13と若干不納欠損額が出てきていますね。これについては、何かこの年度等々で制度的な変化があった、あるいは不納欠損に対する対応の仕方が変わってきたということでこうなっているのでしょうか。



◎(税務課長) 執行停止をかけまして、それが5年、3年というものがございます。そういう形のものでその年度で全部調査をし、その処分をしたものによって、年度によって変わってくるというものがございます。



◆(田中委員) 私は、この特別区民税のところで、皆さんが徴収努力をされる一方で、先ほどからお話があるように失業の方もふえてきている中で、住民税の減免が一体どうなっているかという問題で最後に質問させていただきたいと思います。

 住民税の免税については、区税条例の中でも第36条で区民税の減免がうたわれています。生活保護法の規定による保護を受けるもの、あるいは当該年において所得が皆無となったため生活が著しく困難になったもの、また、これに準ずると認められるもの、前2号に掲げるもののほか特別の理由があるものということになっているわけですけれども、区としては、いわゆる生活保護法の規定による保護を受けている人を除いて、住民税の減免は現在どのようになっているでしょうか。



◎(税務課長) 12年度ベースでございますけれども、生活保護で15件でございます。



◆(田中委員) 生活保護法による減免のほかには一切ないわけですか。



◎(税務課長) すみません、生活保護、あとは火災とか水害とか、そういうものがございます。今データを探しておりますので、少々お時間いただきます。

 申しわけございません。減免でございますけれども、12年度が全部で15件、これは生活保護関係でございます。13年度が件数17件、これは生活保護が13件、水害が3件、火災が1件、14年の10月末現在でございますが、生活保護が15件、水害がゼロ、火災が1件という形になっております。



◆(田中委員) これは、今の段階でどうなのかと思うわけですけれども、例えば区税の減免で港区の場合は、区税の減免のホームページ上のお知らせの中では、生活保護法による扶助を受けるようになった人、失業または病気、災害などのため生活が非常に苦しくなった人、その他特別な理由がある人というふうになっているわけですね。それで、愛知県名古屋市の場合についても、市税の減免については、例えば前年中の総所得金額が 200万円以下で雇用保険を受給する方などで、一定の要件に該当し、納税の困難な場合に減免が受けられますということで、失業した場合、それぞれの一定の要件に合えば住民税等の主税の減免が受けられる。あるいは、一定の所得以下の障害者、老年者または寡婦などの方の申告書などの提出をもって減免申請書の提出をしまして減免をしているということなっておりますね。それで、率直に言って失業されたときに、やはり皆さんが真っ先に考えることは、当然家賃だとかいろいろなものと同時に住民税を払わなければならない。会社の場合、特別徴収は途中で切れちゃうわけですから、それを今度は自分で払わなければいけないということが当然ありますね。それから、国民健康保険料等も、逆に言えば、新たに会社のものをやめて国民健康保険に入った場合に、その分だけまた賦課されますから、その健康保険料も払わなければならない。そういった形でくるわけですけれども、今、全体的に失業者が 360万人とかと言われている事態の中で、なかなか生活としては非常に厳しい側面があるんですけれども、失業ということで、例えば住民税を減免する。こういうことについては申請は受け付けられるんですか。



◎(税務課長) 私どもの原則といたしましては、まず納税相談を受けていただくと。その中でいろいろと対応しておりますが、ただ、失業したから減免を受けられるというものではございません。区民税の場合は、御存じのように1年前の所得に対してかかるものでございますので、やはりそこら辺のところは納税者の方とよくお話ししながら現在やっているところでございます。



◆(田中委員) それは、判断は別にしても、前項の規定によって区民税の減免を受けようとするものは納期限前7日までに規則で定める申請書にその減免を受けようとする理由を証明する書類を添付して区長に提出しなければならないというふうに明確になっているわけですね。ですから、納税相談に来て払えない人に、あなたは減免ができますよと、こういうことではなくて、そもそも減免をしたいんだという申請をする権利はあるんじゃないですか。それについて、あなたは所得があるはずじゃないか、いや、そんなことはないだろうと、こういうことで申請をして、それを受理して対応することが基本であって、その納税の相談の中で払えるか払えないかを決めて、それは区が減免するしないという話にはならないと思うんです。これは区民の権利なんですからはっきりさせてください。



◎(税務課長) まず、納税相談でお話するだけではなくて、その方の今現在貯蓄が幾らあって預金はどうなっているかとか、やはりそういう形について聞いていくという形になろうかと思いますし、その方が失業しただけでは退職金の問題等いろいろございますで、その人の所得状況等がどういう形になっているのかを納税相談という形を言いましたけれども、その中で細部についてやりますし、また、調査すべきものとそういう形の中で調査を依頼して調べるということもやっているのが普通の形でやっております。



◆(田中委員) 私は、例えば名古屋市の市民税の中では、名古屋市は特別の要綱があって、失業等々の規定を通じて対応されていると思います。そういう制度がありますね。そして、港区もこれは23区ほぼ統一ですから、やはり一方で失業の問題については申請を受け付けることができますということで、ちゃんと減免の問題で大きく出ているわけですよ、これは周知しているわけですよ。すべて受けられるかどうか、それは別だと思いますよ。

 ただ、新宿区の場合でいけば、納税の問題、それからそういう財産の問題いろいろあるとは思いますけれども、失業して当然所得が発生しないことだってあり得るわけでしょう。現実問題、失業したからといって生活扶助が受けられるかといったら、それはそんなに単純にはすぐ受けられないという事態もあるわけです。だから、私が言っているのは、そういう中で、皆さん方がどのように判断されるかは別にしても、要するに、例えば失業して住民税を払いたいけれども払えないという事態になったときに、それは減免の申請を区にして、それで対応を図ると、そういう申請をする権利はあるんですねということを聞いているわけで、それははっきり言ってあるなしということしかないわけですから、そこははっきりさせていただきたいと思います。



○(久保委員長) 田中委員の趣旨はわかると思うので、形式的にでなく、きちっと答えて終わりにしてください。



◎(税務課長) 減免申請そのものにつきましては、私どもに出していただければ受理して、その中で相談等を行っていくという形になります。



◆(田中委員) いずれにしましても、私はこの点では特別区民税等々の徴収努力を当然するということの一方で、現実的にいろいろな状況が、例えば予想される水害、火災だけではなくて生まれている中で、どう区民生活を支えるかということも大切なことですから、そういう申請そのもの自身が多分今のところほとんどやられていないと思いますので、その点では、そういうところについても、やはり気を配るあるいは区民の相談に乗るという点で、この制度については改めて検討をお願いしたいというふうに思います。



◆(山田委員) 嘱託員制度について若干お聞きしようと思ったんですけれども、田中委員の質疑がありましたので、私はそこは省略をしたいと思います。

 ただ、つい最近、ごく最近ですけれども、私の知り合いのところにも嘱託員の方が訪問されまして、それで、本人は払う能力があって払わなかったわけではないですけれども、随分びっくりしていたんですね。新しい区長さんになったから随分厳しくなったんですかねなんて話をしていまして、いやそんなことはないと思いますよ、前からやっていたことだし、区長がかわったから方針ががらっとかわったということではないと思いますという話をしておきまして、本人はせっかく訪問も受けましたので払おうという気持ちにいよいよなっているみたいです。

 そのことはどうでもいいことですけれども、それで、私がお聞きしたいのは、収入歩合を今度普通徴収も特別徴収も上げましたよね。これについては、区の職員の努力だとか、あるいは嘱託員の努力の結果、実績が上がったと。実績になるべく合わせるような形で歩合も設定したということで上がったんだというふうに思いますけれども、大変御苦労なことだと思います。

 それで、この収入歩合というのは、他区と比較するとどの程度のランクに位置づけられているものなのかどうか。もしわかったら教えていただきたいと思います。新宿の場合は、国保もそうですけれども、新宿の特殊性ということで、非常に人口の移動が激しいとか単身の人が多いということで、歩合の設定というのはなかなか難しいし、また設定をしてもその歩合まで到達するというのが極めて困難なわけですね。そういう長い歴史があるわけですけれども、ここへ来て上げるということで、この予算が提示をされたというのは、言うならば画期的なことだというふうに思うんです。

 したがって、23区との水準の中でも大分上がってきたのかなというふうに思ったりするんですけれども、教えていただきたいと思います。



◎(税務課長) 徴収歩合でございますが、委員御指摘のとおり実績に基づいて措置をさせていただきました。23区中どういう形になっているかということでございますが、現年度分につきましては大体7位から8位というのが推移でございます。

 ただ、残念なのは滞納繰越分につきましては20位から22位というのが推移として来ているという形になります。



◆(山田委員) いいですよ、余り詳しくなくても。7位から8位というのは1位ではないというのはわかりますし、22、23というのは10位とか十二、三位ではないというのがわかりましたから大体感じがつかめればいいわけです。

 今のお話にもわかるように、滞納繰越分については、要するに区民でなくなっている方というのは随分いるというふうに思うんですよね。そうすると、関東近辺を駆けめぐらなきゃだめだとか、場合によってはほかの遠い道府県まで行かなければだめだということがありますから、これは随分大変なことだなというふうに思います。

 ただ、いずれにしても、市民の1つの権利ですから、減免措置というのはもちろんきちんと適用していかなければだめですけれども、払うべき人がきちんと税金を払ってもらわなければだめだと。良心的な区民はみんな払っているわけですから、これはそこを徹底しなければ区政そのものは存立しませんから、そういう点では努力をしていただきたいというふうに思います。

 それで、今度の予算では過年度分と滞納繰越分というのを分けましたよね。これは、私はわかるような気がするんですけれども、何で分けたのでしょうか。

 それから、過年度分というのは、普通徴収分と特別徴収分が入っているわけですよね。入っているとすれば、納税義務者が 1,904人ですけれども、普通徴収分が何人で特別徴収分は何人だということを教えていただきたいんですけれども。



◎(税務課長) 今までは通常、普通徴収分の中に過年度分という形で入れておりました。それを今回お願いしている補正からそういう形の中で過年度分という形のものを埋め足しをさせていただいております。

 それで、現実的に言いますと、過年度分の場合は通常普通徴収分の中でカウントをしますので、人数としても、普通徴収から切りかわったりとか過年度分に課税されたいという形になりますので、そういうもので全部普通徴収の方でカウントしておりますので、結果的にはこの数値からいきますと、今までのやり方ですと7万 7,000円強になりますので、やはりこれが過年度というものを埋め足ししてはっきりしておこうという形のものでこういう形と。それと、収入歩合につきましても、やはり過年度分というのは前の相当古いものもございますので、やはり徴収率としてなかなか上がりもないところでございますので75%と。これは23区の平均で75%でございますので、そういう設定をさせていただきました。



◆(山田委員) そうすると、この過年度分の納税義務者の 1,900人というのは、普通徴収分にプラスされていくものであるというふうに考えていいわけですか。そうすると、さっき田中委員が普通徴収分の人数の方がふえたというふうなお話があって、そうはなっていないみたいな言い方をされたわけですけれども、実際には逆転しているわけですよね。そういう見方をしていいわけでしょう。



◎(税務課長) 1つには、現年度と過年度という考え方をしますと、納税義務者という形では逆転してくるという形になります。



◆(山田委員) わかりました。それで、滞納繰越分ですけれども、さっきお話があったように、新宿の特殊的な環境ということがあるということで、こういうふうな数字になっているわけですけれども、極めて低いわけですよね。低いということで、今度も0.18から0.16に収入歩合を下げたということもあるでしょうけれども、滞納繰越分の納税義務者というのは、ここには書いていませんけれども、どれぐらいになっているんですか。



◎(納税推進担当副参事) 14年度当初といいますか、税務の場合は6月から新年度とカウントいたしますが、普通徴収では滞納繰越分の実人数は1万 7,600人ほどでございます。

 実は、この数値が下がったというふうな、予算計上では2%ほど率を下げたところですが、例えば13年度決算、14年度当初に繰り越した額、未済繰り越しをした分が48億 1,000万円ほどございましたが、この繰り越しの中には既に差し押さえ処分をしているものが8億円ほどございますし、交付要求をしているものが1億 5,000万円、それから執行停止、処分できないという状況になっているものも8億 7,000万円ほどありまして、この繰り越し額総額の16%というのは、実際に今後徴収努力をして対象として交渉する額から見ますと、約26%に相当する数値が実態ということでございます。

 ただ、滞納繰越額は、あくまでも債権等が残っているものについては全部を繰り越しますので、どうしてもその分母が大きくなりますが、内容的にはそういうことでございまして、実質新規に対応して徴収する、対象との率で見ますと26%ほどの率に相当するものでございます。



◆(山田委員) わかりました。徴収する側としては、滞納繰越分であろうと現年分であろうと、要するに区の債権ですから、債権をきちんと保全するというふうな考え方に立っているんだというふうに思うんです。そういうことで努力しているわけだというふうに思うんですけれども、債権をどう振り分けていくか。債権者が新宿区だけだったら問題ないわけですけれども、いろいろな債権者がいる。その中の1人として区もいるということになった場合に、そういう場合の債権の確保をどうするかというのは今までも問題になっていましたよね。私ははっきりわかりませんからお聞きするんですけれども、例えば国税が優先されるだとか、都と区の税金の場合は都が優先されるとか、そういうことがあったはずです。今あるかどうかということを教えていただきたいんですけれどもね。もし、そこが変わっていなかったら、私はきちんと法律はかえていくべきだというふうに思うんですけれども、法律をかえようという運動もありますね。今、そういうことについては今はどうなっているのでしょうか。



◎(納税推進担当副参事) 国税、地方税、それぞれの法にはそれぞれの税が優先をするということが書かれているわけですが、国税、都税、区税の順番ではありませんで、全く同等の権限を持っております。

 ただ、事実上、所得税の場合については、現年度に対して現年度課税するということですので、時期が早く税額が確定するということになりますので、どうしても滞納の発生という点をとらえますと、国の方が先に手を打つことができるというふうな状況になります。

 ただ、国の方の債権があったとしても、私どもの方の課税の時期がおくれたとしても、国の方が何らかの処分に着手していないという状況であれば、区の方が先に処分することができるということで、先着者主義と言っていますが、差し押さえであれ、あるいは交付要求等であれ、債権を持っているものが先に着手し、執行すれば、権利は優先するということになります。



◆(山田委員) わかりました。新宿の場合も高額の滞納者がいた時期がありました。今でも何人かいるんだと思います。バブルのそういう状況を受けて、言うならばそういう状態に陥ったということもあるんでしょうけれども、区としては、あれを不納欠損にする場合に、額だけ見て我々は判断するわけですけれども、実に惜しいなというふうな、そういう感じも一面でしたこともありますが、先着主義ということですから手早く対応しなければだめだということがあるわけですよね。実際そういう例で、例えば国が勝ったとか都が勝ったとか区が勝ったということがありましたら教えていただきたいというふうに思います。



◎(税務課長) やはり担当者のレベルで話を聞きますと、国より先にやったとか都よりも先にやったという話は聞いておりますから、既に職員はそういう感覚を持って仕事に望んでいるというふうに思っています。



◆(雨宮委員) 1つだけお聞きしたいと思うんですが、先ほど徴収嘱託員の改善で内勤の日をふやしたという話がありました。以前、私も徴収嘱託員の皆さんが努力している中で、相当実務的な面もふえていて大変じゃないかという質問をしましたけれども、これはあれでしょうか、税務課の皆さんも徴収嘱託員の皆さんからいろいろな要望や意見等を聞く中で改善をしたと、こういうふうに理解していいのかということが1点と、この間、徴収嘱託員10名の方はどうでしょうか、比較的すぐやめてしまわないで、勤務的には、前、私が質問したときには二、三カ月でやめてしまったとか、半年ぐらいでやめてしまった方がいたようですが、最近は徴収努力を相当されているようですから、なれて、それなりの努力をなさっているのかなと思うんですが、その辺は今どんなふうになっていますか。



◎(納税推進担当副参事) お尋ねの内勤日をふやした件でございますけれども、嘱託員の仕事をされる場所がすぐ私のそばにありますので、日常の業務等はよく見ているわけですし、最低年に一度はお一人ずつ1時間程度かけまして、仕事やその他のことについて要望等を受ける時間を設けているところでございます。

 先ほども申し上げましたように、嘱託員個人には、体力、事務処理能力等にさまざまな差がございます。したがいまして、ある特定のところの方の要望だけでということではございませんけれども、総じて事務量等の多さに対して大分時間的に苦労されているというふうな状況を踏まえまして内勤日を平均月1日当たりふやしていったということでございますし、また、職員の側からの日常業務に対するバックアップ体制等につきましても、今後とも進めていきたいというふうに考えているところでございます。

 もう1点の嘱託員の安定度の問題ですけれども、実績もふえてきておりまして、多い方では、多い月には32万円を超える収入を獲得されている方もございまして、全体的に収入もふえているという状況の中で、ここ一番新しい方の採用は去年の5月にございましたが、それ以降につきましては10人の方が1人も変わることなく現在も業務に従事しておりますし、先日、私の方で新年度についての希望等を伺ったところ、全員がいろいろ苦労が多いけれども、ぜひ続けていきたいというふうな意向でございました。



◆(雨宮委員) 今のお話のように、1人ひとりのお話を聞いて要望も聞いてくださっているということのようですから、そういった点は引き続きやっていただいて、朝行ったり、休みの日曜日に行ったり、遅い時間に行ったりということで、税務課の職員の皆さんも頑張っておられると思いますが、徴収嘱託員の皆さんもそういった頑張りをなさっているので、ぜひ励ましもしていただいたり、先ほどの収入の面でも上げていかれるならあげてほしいなというふうに思いますので、引き続きそういった努力をしていただきたい。要望だけしておきたいと思います。

 2つ目なんですが、昨年、うちの沢田委員が確定申告の時期に来ていて、障害者手当のところで質問をさせていただいていますが、ここの障害者控除というところで65歳以上の方が障害の程度が障害者に準ずるものとして市町村長の認定を受けている方ということに対して3点あるんだということで、高齢者サービス課長が答えていますので、時間もありませんから、この3点に該当すれば、福祉事務所長名で発行すると、こういうことで発行されて初めて障害者控除が受けられる。こういうことになっているというふうに回答いただいていますが、そのときに何件あるんだといったらすぐ答えられなくて数件ですと、こういうお話でしたけれども、恐らくこういう質問をしているから数はつかんでいるだろうと思うんですが、その後、周知については検討したいというふうに回答いただいていますが、周知方法等について、どんなふうに検討なさってどんなふうに改善されたのか、14年度は何件あるのかということをお聞きしたい。



◎(高齢者サービス課長) 特別障害者控除についての御質問でございますが、これは、昨年私どもで高齢者福祉手当を支給している方に郵便物を送る機会がございました。その際に、これは対象としては高齢者福祉手当を受給されている方ということに限られるのでございますけれども、書面に記載をしましてこういった制度がございますといったことは周知させていただきました。

 件数でございますけれども、調べましてまた後ほど御答弁申し上げたいと思います。数件だったというように記憶してございます。



◆(雨宮委員) もし後でわかったら、数件という数字は前回も数件ということが変わらないわけで、やはり何件あるのかと。というのは、この制度というのは、介護保険制度が始まってからの制度なのか、そうではなくて以前からもずっとあったのか。介護保険制度に入ってからは要介護3、4、5の人たちはほぼこの3点に匹敵するぐらいの状況にあると思うんですよ。私たちも今回条例提案等をさせていただいていますけれども、そういった高齢者福祉手当がなくなってしまうので、今度は介護高齢者福祉手当をつくるべきだと、こういうことで条例提案させていただいていますが、その数でも対象の人が約 1,700人ぐらいいますよね。そうすると、数件ということは余りにもそういう障害者控除が受けられるんですよということを知らないために出していない人たちの方が多いのかなと。あるいは、もともと免除をされる対象ではないからしてもしようがないということなのかもわかりませんが、その辺はどんなふうに実態はつかんでおられるのか。こういうことは税務課は全く関係ないと。とる方だけはとるけれども、控除は知らないよと。税務課の方はそういうふうな指導は余りしないんですか。



◎(税務課長) 私どもの方には障害控除対象者認定書というものを持ってきますので、職員には話をしてありますので、そういう形の対応はできているはずでございます。



◆(雨宮委員) そういうことになると、やはり高齢者サービス課の方で、こういう制度がありますよと。先ほどの話ですと、高齢者福祉手当支給の際に通知を出したということは、これはそういった指摘を受けて改善したと、こういうふうに理解していいんですか。



◎(高齢者サービス課長) 高齢者福祉におきましては、お年寄りの身体状況に関する客観的な基準が、例えば要介護度といったものに1つには収れんされてございます。障害者特別控除におきましては、これと全く別な指標を持ってございまして、この指標に基づいたところの対象者の把握はできないといったことがございます。その中でも、平成14年度につきましては、御答弁申し上げましたように、高齢者福祉手当を支給されておられる方につきましては周知をしたところでございます。



◆(雨宮委員) これは福祉事務所長名で発行するんでしょう。福祉事務所長はだれになるんだっけ。あなたですよね、生活福祉課長でしょ、違うの。福祉事務所長名で出すということで、こんな対象少ないかななんて思いませんか。これだけ要介護3、4、5の人たち、寝たきりで。でも、この3点を読めば、1点目は寝たまま食べさせてもらうかどうか。2点目は横になって食べる。3点目は物にもたれて食べる、あるいは入浴が1人でできるかどうか。こういう認定からしたら、要介護3、4、5の人たちは、ほとんどこれに入るというふうになりませんか。

 所長名で出すんだから、所長のところもこんな少ないかなと思いませんか。もっと出てもいいんじゃないかななんて、私は思うんだけれども、そこはどうなんでしょう。今、3点でしょ、この前、高齢者サービス課長が前回の沢田委員の質問に対して、この3点が網羅されていれば大丈夫なんだと言うんだから、一体、要介護3、4、5、特に4、5の人たちなんていうのはほとんど該当するんじゃないかななんて思うんだけれども、全然また違うんですか、この3点というのは。



◎(介護保険課長) 今御質疑が、特別障害者控除の中で特にこれに準ずる者という障害者控除の中で、今要介護の絡みで話が出てきましたのは、去年、新潟県の村上市で要介護が高い方を対象にしたということがありまして、その結果、厚生労働省の方の見解としては、要介護認定は障害者のときと異なり介護の必要度をはかるものであって、要介護認定の結果のみをもって身体障害、または知的障害の案件にするか判断することは困難という見解が出ております。



◆(雨宮委員) だって、確定申告の手引きには、「65歳以上の方で障害の程度が障害者に準ずるものとして市町村長の認定を受けている方」と。「精神や身体の障害のある方のことです」とはっきり書いてあって、これに基づいて皆さん確定申告するわけでしょう。その基準はこの前の質疑の中では3点ですと。

 確かに、厚生労働省は要介護5だから一面的に5の人は全部いいよと、こういうことを言っているわけでは、私もそういうことを言っているわけじゃないんです。前回の沢田質問に対して3点が該当すれば対象になるんですよと言うんだから、3点に該当するというのは要介護5の人たちはほとんど該当しそうな内容なんだから、数件なんて言うんじゃなくてもっといても不思議じゃないなということだから、それは原因としてはやっぱり知らないと。申告する側の人たちが知らないということだから、ぜひ知らせてほしいという質問に対して、今回サービス課の方としては手当をもらっている人たちにはこういう制度がありますよということで伝えてくださったということは、これはもう一歩改善がされているということでそれは評価しますけれども、改めてやはりこれからすれば、厚生労働省がそういう通達を出しているということのようですけれども、十分に該当する人がいるというふうに私は考えるんだけれども、数件というんで、そんなもんだなというふうにサービス課長は思いますか。もっと実際はいるんじゃないかと思うんだけれども、対象者よ。



◎(高齢者サービス課長) 対象者の把握につきましては難しい面もかなりございます。ただ、しかしながら、高齢者福祉制度の受給者につきましては、私どもから周知をさせていただいているところでございます。その中で、数件といったことは少ないということであるんですけれども、これは一つには周知をした母数が恐らくは 600ないし 700であったと思うところでございます。その中で、やはり実際にこれを申請してみようと決意をした方が少なかったというように考えているところでございます。



◆(雨宮委員) そうすると、これに該当するなと思ったら、高齢者サービス課長のところへ持っていけば認定をしてくださるんですか。これに基づいて出したいんだということであれば、サービス課が窓口になって申請を受けられるというふうに理解していいでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 私どもが申請を受け付けまして、対象者に合致をするといった判断があれば、これは認定をするということでございます。



○(久保委員長) 以上で第1款は終了いたしました。

 次に、第2款地方譲与税に入りますけれども、ありますか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第2款は終了いたします。

 次に、第3款利子割交付金についてはどうでしょうか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第3款も終わります。

 次に、第4款地方消費税交付金についてはいかがでしょうか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第4款の地方消費税交付金の質疑は終了しました。

 次に、第5款自動車取得税交付金についてはいかがでしょうか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第5款も終了しました。

 次に、第6款地方特例交付金についてはいかがですか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第6款の地方特例交付金、終了しました。

 次に、第7款の特別区交付金についてどうでしょうか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第7款終わりました。

 次に、第8款の交通安全対策特別交付金についていかがでしょうか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 第8款終わります。

 第9款の分担金及び負担金について、質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第9款終わります。

 第10款の使用料及び手数料についてはいかがでしょうか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第10款終わります。

 第11款の国庫支出金についてはいかがでしょう。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第11款終わります。

 第12款の都支出金についてはどうでしょう。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第12款終わりました。

 第13款の財産収入について、ある方はどうぞ。



◆(松ヶ谷委員) 土地信託の配当金について、ちょっとお伺いしたいと思います。

 最初に、配当金として3億 2,100万円が計上されていますけれども、これはどういう見込みというんでしょうか、積算した根拠。賃料及び駐車料金といわれているようですけれども、それはどんな形で積算されておったのか、まずお伺いします。



◎(財務課長) 当然収入と支出がございまして、収入については変動する要素がございます。変動する要素としましては賃料の相場、それから入居率、それからあと業界の今関心がございまして、いわゆるフリーレント、数カ月は無料というような、それらを合わせまして、今回の場合には信託銀行が経験則的に積算したということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 信託業者が経験則的に積算したと。それについて区が独自にそういう積算についてがいいのか悪いのか、判断が当然あると思うんですけれども、それはされたんですか。



◎(財務課長) 一番問題なのは賃料でございますが、賃料については当然相場がございます。ただ、我々の方はここで例えば推定値については、この賃料に基づいて推定したということになりますと、それが我々の方が見込んでいる数値になりますので、実際にテナントが入る際にはそこから交渉が始まる可能性があると。そういった意味では私どもの方は一番最初に3万 1,000円、これは共益費込みでございますが、3万 1,000円のこの数字に基づいて信託銀行が営業努力をされるというようなことで、(「坪単価」と呼ぶ者あり)坪単価3万 1,000円でございます。それは共益費込みでございます。そのような理解でおります。



◆(松ヶ谷委員) ちょっとよくわからないんですけれども、坪単価3万 1,000円で見込んで、それが主な賃料だと。駐車料については全体の何%かわかりませんけれども、大きくそれが影響することではないとすると、問題なのが賃料であって、坪単価3万 1,000円で推定したということが基礎になるわけです。そうすると初年度、実際には経過で今後実際に入居する時期というのはもっと先になるわけですけれども、平成15年度で一体どれだけの入居率になるのか。

 それから今現在、幾つの契約が成立をしているのか。実際にいわゆる予約契約、募集活動なんてこの間ずっとやってきているわけですから、当然一定の動きがあると思うんですけれども、公有地等の委員会でも一定の方向があるようですが、今現在でどうなっているか教えてください。



◎(財務課長) 先ほど申しました賃料の3万 1,000円、これにつきましてはいわゆる募集賃料といわれるものでございます。実際には募集賃料と成約賃料、この間には乖離がございます。実際の成約賃料、これについては業界でもなかなか数字としては出しておりません。やはりお互いにテナントとの交渉事項でございますので、なかなかその数字が出ない。ですから、私どもの理解は3万 1,000円で決まるということではなくて、3万 1,000円が募集賃料、それから若干下回ってくるのかなと、こんなふうに考えております。

 それから、今の状況でございますが、公有地の特別委員会では 7,900坪のうちの 1,100坪相当が内定しましたと申し上げました。今現在はもう1フロア、 500坪程度でございますが、この辺が決まりつつあるということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 当初年度で入居率を幾つで予定していましたか。



◎(財務課長) 通年通した数字では80%という数字がございます。ただ、先ほど申し上げましたように、当然8月1日からテナントがすべて入るわけでございませんし、5カ月ということでございますから、先ほど申し上げたフリーレント、そういったものが条件として入ればすぐにその数値が、例えば入居率が60%、70%あったとしても、実際の賃料収入はそれを下回る可能性があると、そういうことでございます。



◆(松ヶ谷委員) この3億 2,100万円はどうですか。間違いなくこれだけは入るよと、そういう確信はおありなんですか。



◎(財務課長) 当然、今デフレ傾向の中でございますので、そういう中でテナント自体はこういうような場所ですから、なおかつ新しいビルですからそういったところの希望はございます。ただし、こういう賃料が下がっているような状況の中ではなかなか決まらない。そういった中で、内定がなかなか決まらないわけでございますので、そういう中の経験則値、そういうことで3億 2,000万円。ですから、私どもは信託銀行がそのような数字をはじけば、それを信じてお願いしますということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 言うならば、結果が仮にうまくなかったら、それは信託銀行が悪いんであって新宿区の責任はないんだと、こういうお考えなんですか。



◎(財務課長) それは当然、こういうような経済状況の中での結果でございますから、結果に向かってどういう努力をするか。信託銀行がそういう努力をいろいろな形で提示してございますので、それについて我々は前回もちょっと御答弁させていただきましたが、いわゆる支出を抑えて収入を少しでも上げるんだという姿勢で信託銀行にハッパをかけると、こういうことで責任をとっていきたいと思っております。



◆(松ヶ谷委員) くれぐれも決算になったとき、いやこれはあくまで信託銀行がはじいた数字を信用して載せたものでございますから、私どもには責任ございませんということのないように、まず最初に念を押しておきたいと思います。そうでしょう、そういうことで事業を進めようということでこの間ずっと走ってきたわけだから、責任はこっちにあると思うんです、私は。



◎(財務課長) いわゆる我々がすぐさま努力目標に向かって汗をかいてどうのこうのということではございませんが、信託事業を始めたということは新宿区の選択でございますから、そういう意味では私どももそういう信託銀行が一生懸命やらないからこういう結果になったということじゃなくて、社会経済状況も含めて責任を持って事業を執行していくということでございます。



◆(松ヶ谷委員) いわゆる2003年問題といわれているように、今のオフィスの状況というのはデフレ傾向の問題も一方であるわけですけれども、非常に深刻な事態であることに間違いないですね。しかし、この間この問題で公有地等対策特別委員会や予算、決算の中でもいろいろ質疑してきたわけですけれども、区の皆さんの基本的な考え方の姿勢というのはやっぱりこれまでと同じですか。

 言うならば、ここ急激にあらわれてきた現象を見て、なおかつ私どもにこれまで提起してきた区の考え方というのは引き続き堅持をなさるというお考えなのかお伺いします。



◎(財務課長) 例えば今、委員御指摘の2003年問題。これについてはこの2003年に大型ビルが 218万平米以上ですか、こういうのができると。そういう中で今回進行していくと、そういうような時期に当たると。これについては前後5年間の需要と供給のバランスの中で、我々はシミュレーションとして2003年問題についてはクリアできるだろうと、こういうようなお話をさせていただきました。その考え方は今変わっておりません。

 それから、今回みずほアセット信託の方からコンペの際に出された数字、これはコンペですからそういう中で出てきた数字がございますが、それ以上に私どもが一番最初に決断したのは平成11年の段階で、日本不動産研究所の数字でございますので、その数字に基づいて同じような主張をさせていただきたいと思います。



◆(松ヶ谷委員) 私、公有地等対策特別委員会に入っていないものですから、ちょっと勉強不足かもわかりませんけれども、それはあれですか、平成11年9月24日の公有地等対策特別委員会の質疑のあれを持っているんですけれども、そこでいろいろケースを述べられているんですけれども、このことを指しているんですか。



◎(財務課長) そのとおりでございます。



◆(松ヶ谷委員) そうですか。それじゃこれで見ればわかるんですけれども、ここではケースが全部で、「ケース1でございます」ということで、坪賃料が2万 3,000円と。その次が、「ケースの3をごらんいただきたいと思います。これは、悲観論ということでございます」と、坪単価が2万 2,000円になりました。その現物持っていませんから質疑の中から拾っているんですけれども、さらに「2ページをめくっていただきまして、いわゆる最悪の場合、信託配当ゼロという場合でございます」と。「これにつきましては、坪賃料1万 6,068円、入居率初年度70%、2年度以降88%」ということですよね。いわば4つくらいのケースを上げているんですが、今の状況の中でここのどこに当たると思いますか。



◎(財務課長) 今の中でどの程度に当たるかという話ですが、これは賃料の相場がどうなるかという動きの中での推定値でございます。私どもは今、信託銀行の方から20年間のシミュレーションを改めて修正したものを数値的にいただいているわけでございますが、それはいわゆる中庸値の数字を超えたもの、そういったものをいただいております。



◆(松ヶ谷委員) それは何、委員会には提示されているんですか。私は古い資料で議論しているの。



◎(財務課長) 私が今申し上げましたのは、例えば日本不動産研究所の中庸値、これが初年度が信託配当としまして4億 3,300万円という数字がございます。ですから、今回平成15年度の事業計画として5カ月間の信託配当が3億 2,000万円でございますので、そういった意味では12カ月は4億 5,000万円ですから、それを超えているということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 私がお伺いしているのは、私は古い資料で議論していて、そんな議論ないよとおっしゃるのかどうかと聞いているんですよ。私、手元に持っていないわけだから。だから、先ほど言った平成11年9月の時点のケース1からケース4までのどこに当たるんですかとお伺いしているわけ。



◎(財務課長) 今、委員のおっしゃる意味で、ケースを4通り分けたのは賃料の相場で分けております。賃料の相場は中庸値が2万 3,000円でございますので、その中庸値あたりだろうというふうに考えております。



◆(松ヶ谷委員) 今のお言葉の何庸値と言いましたか。(「中庸値です」と呼ぶ者あり)真ん中の程度、ああわかりました。ごめんなさいね。だから、ここで言うと何番に当たるの。(「?です」と呼ぶ者あり)?に当たるの。これでいい方向なんだ、これでまだ。(「楽観値がまだありますから」と呼ぶ者あり)



◎(財務課長) ?から?までございますが、最初の?というのは中庸値でございまして、これをもとにして判断しました。?が楽観値、いわゆるもっとよくなるんじゃないかと。その次、?が悲観値。それから、最終的には経営破綻のそういう例でございます。



◆(松ヶ谷委員) わかりました。そうすると、うんと楽観はしていないけれども、ほどほどにいくんだと。不動産研究所が試算しているのとほぼ一致していると。そのままこれも推移するだろうと。2003年問題はクリアできると、こういうふうに思っているわけですね。

 この公有地等対策特別委員会の質疑を聞いていても、そちらは非常に自信満々というんでしょうか、天変地変、戦争でも起こらない限りは。しかし今、この日本では起きていませんけれども、まさにイラクの方では戦争が起きかねないという状況が来ているわけですけれども、もう一度確認しておきますけれども、このときの公有地等対策特別委員会は今の財務課長じゃなくて、特命担当の方がおやりになった質疑だと思うんですけれども、ここにいらっしゃる小野委員も発言しまして、その後、うちの佐藤委員も発言いたしました。

 ここで、こういうふうにうちの佐藤が言っているんですけれども、「先ほど課長が絶対の自信を持っているという言い方をしましたね」と。「これは、課長の自信ですか、それとも区長の自信ですか。それは答えられます」とこういうふうに言っているんですね。特命担当課長は、「そういうふうな表現をしましたけれども、私どもは十分な自信を持っているというふうな、もちろん私どもあのあれでございますが、今までそういうふうな形で事業が進んできたということは、区長にもそういう意思は伝わっているものというふうに考えております」と、こういうふうに言っていて、言うならば自信を持っているということだと思うんです。

 それに対して佐藤委員の方が、「そうすると、加藤委員も触れられたけれども、これには当然、責任というものも伴うと思うんですよ」と。「これだけ議論をした上でのことですから。そういうものも十分踏まえた上で、そういう判断をしているということでいいんですか、区長自身が」ということで、この席には区長さんがいませんから、そこで企画部長が答弁して、特命担当が申し上げたとおりだと、こういうふうに言っているわけです。

 平成11年ですか、それから3年半がたっているんですけれども、現時点に立って、同じように、ここには区長がいるわけですから同じような考え方を引き続き持っているかどうかということはお伺いしておきたい。



◎(財務課長) そのとおりでございます。同じような自信を持っております。



◆(松ヶ谷委員) 重ねて申し上げますけれども、区民の前にそれだけの自信を持っておられて、それが本当に狂うようだったら、それこそ責任問題だと。区の財産を本当にどういう立場に立って管理をしているのかと。

 私どもは、もともとこの土地信託はやるべきではないと。幾ら財政難とはいえ、そういう形で収益を上げるということになれば、まさに不動産株式会社に新宿区がなってしまうんじゃないかと、こういうことまで指摘してきていたわけですけれども、そういった中で今こういう2003年問題があり、恐らく推計されている数値だって本当にいくのかどうかというのはどうも信用できない数字ですよね。私はそう思わざるを得ない。

 そういう中で平成15年度の決算を見たときに、本当にそちらが自信を持っているというような結論が出るかどうかというのは、非常に私は今から(「楽しみだ」と呼ぶ者あり)楽しみにはしていません、決して。区が損害をこうむるということは、区民が損害をこうむることですから、それを喜ぶようなことはちっとも思っていません。だからこそ、慎重にこの間も進めるべきだということを繰り返し言ってきたわけですから、そのことだけは申し上げて、万が一にでも謝るような結果が出たとするならば、それはそれなりの責任をとっていただかざるを得ないということを申し上げて、とりあえず終わります。



○(久保委員長) 松ヶ谷委員の強い御意見で、13款財産収入の質疑は終了いたします。

 ここで、高齢者サービス課長から発言の申し出がありますので、これを許します。



◎(高齢者サービス課長) 先ほどの障害者控除の平成14年度の実績でございますが、これは寝たきりのお年寄りにつきまして6件の実績がございます。



○(久保委員長) 雨宮委員、これに関連して発言ありますか。よろしいですか。

 それでは、質疑の途中ですが、ここで休憩に入ります。

 再開は午後1時15分といたします。

 休憩します。



△休憩 午前11時59分

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△再開 午後1時17分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 休憩のときに松ヶ谷委員とちょっと話していたんですが、松ヶ谷委員が今になってみたら、財産収入の質疑は午前中のでいいのかどうか心配になっちゃったというんですけれども、私の方から確認のためにさせていただきますが、どうですか。財産収入の質疑は松ヶ谷委員された午前中のでよろしいのかということなんです。それでいいですね。



◆(松ヶ谷委員) いいです。



○(久保委員長) それでは、歳入第14款寄附金について質疑のある方は挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) では第14款終わります。

 次に、第15款繰入金についてはどうでしょうか。



◆(松川委員) 繰入金についてなんですけれども、今回黒字だということをいろいろ予算、決算ですか、言われているんですけれども、要するに基金をかなり取り崩しながらやっていらっしゃると思うんですけれども、今回57億円ですか、基金を取り崩しているわけなんですけれども、このペースで取り崩していくと何年ぐらいもつんでしょうか。



◎(予算課長) 何年もつかというお尋ねでございますが、端的にそれに何年ですという答えはなかなか申し上げられないわけでございます。若干、実情を説明しますけれども、確かに実質単年度収支が黒字というような関係の中で、これまで平成12年度、13年度の決算、平成14年度の見込みについても申し上げてございますが、委員の57億円といった指摘については特定目的基金の取り崩しも含めているわけでございます。まさにそういった貯金を取り崩す中で施策を実施しているということは間違いないわけでございます。

 財源不足の関係で申し上げれば、今回は昨年に比べて財源不足額も圧縮してございますが、収支の見通しの中では5カ年で16億円の平均の財源不足と言っておりますので、財政調整基金の現在の平成14年度末が約90億円ございますので、この5年ぐらいはその16億円の財源不足には対応できますけれども、その次ということになれば基金が底をついてしまうということがございますので、引き続き私どもの方は施策の再構築、すなわち事業の見直しなどをしていく必要があるのかなと、こういうふうに考えてございます。

 それから、それ以外の建設基金などにつきましては事業の進捗に合わせまして取り崩しをしてございますけれども、これも取り崩すばかりでは貯金がなくなってしまうということがございますので、一方では財産活用によります財源確保を積み立てるという必要もございますし、施策の優先度によります重点化などを図る中でスクラップ・アンド・ビルドで、きちっとした事業を実施するための財源を生み出していくということも必要だろうと、こういうふうに考えてございます。



◆(松川委員) つまり、この 120ページに書いてある財政調整基金繰入金というのと、減債基金繰入金というのだけを見れば黒字であるけれども、あとそれ以外の2、3、4、6、7、8、9みたいなものは、もともと特定の目的に積み立てたものだから、特定の目的のものに積み立てたものを使う分にはいいだろうということで、実際には黒字とは言いつつも、全体的には船は下の方に沈んでいる方向であるということの認識でよろしいんでしょうか。



◎(予算課長) 財源不足、実質単年度収支の黒字を算定するときは、財政調整基金の積み立てと取り崩しを調整しますので、その部分の取り崩しがあったのかどうなのかというようなことが黒字の判定の大きな要素になります。

 後段の特定目的基金につきましては、まさにそういう部分は特定の事業に充てるものでございますから、赤字だ黒字だという財政指標の関係ではありませんけれども、財政調整基金も特定目的基金も貯金にあることは変わりないわけでございまして、それぞれの貯金をおろして必要な事業を実施しているという状況について言えば、同様に考えれば、やはり貯金だけに頼っての財政運営は早晩破綻をしかねないということになるだろうというふうに思います。



◆(松川委員) つまり黒字だとは言いつつも、要するに今のやり方では長くは続かないやり方であるということの認識でよろしいかと思います。

 あと、7番の高齢者福祉施設建設基金に関係いたしまして、現在、新宿区の特別養護老人ホームの関係でいきますと 773床ぐらいあって、そのうち 273床が新宿区内だと。それで 503床が区外の特別養護老人ホームに皆さん入っていらっしゃるということなんですけれども、やはり新宿に生まれ育った方、夫婦であれば同じ新宿に住んでいるわけですし、親子であっても同じ新宿である可能性が高いと思うわけなんですよね。

 当然こちらの25の特別養護老人ホームについて確保をしていらっしゃるということで、例えば青梅の方に息子さんがいらっしゃって、そちらの方に行きたいというのであれば、それもいいのではないかと思うんですが、やはり土地の値段が、例えばうちの富久町の近所であれば 2,000万円、 3,000万円とかと言われた1坪の値段が 200万円以下に下がっているわけで、以前のように区外にどんどん特別養護老人ホームをつくらなくちゃいけないという理由がなくなってきつつあって、かつ介護を受けていらっしゃる方を見ますと、御主人が介護の5で奥さんが介護の1だと。奥さんが御主人を区外の特別養護老人ホームに入れてしまったら生き別れみたいな状況になってしまって、絶対に離れたくないから、何としてでもそばにいたいということで特別養護老人ホームに入れられないみたいなことをね。

 逆に、そうやって粘られる方に限って急に入れなくちゃいけないような状況になって、で、区内ではだめだと。区内の特別養護老人ホームであればタクシーで例えば 1,500円ぐらいでも行けるかもしれないんですけれども、区外の特別養護老人ホームになりますと電車賃が 1,500円ぐらいになってしまったりするわけで、そのようなことになると本当に大変な状況になってしまうわけですから、今後ベッド数が必要になるのが平成19年度でございますと、国の基準によりますと 1,700床、都の基準によりますと 1,500床程度になるようなんですけれども、あと 1,000床ぐらいこれから必要になってくるわけなんですけれども、こういうふうな事態にこのような基金で対応できるんでしょうか。



◎(予算課長) 高齢者の福祉施設建設基金でございます。平成14年度末が15億円という中で、今回、土地信託の2分の1については積み立てをさせていただきました、配当金をですね。それから、平成15年度の繰り入れを老人保健施設の建設の助成に充ててございますから、平成15年度末が11億円という現在高の見込みでございます。その上で今後、介護保険の事業計画の中での特別養護老人ホームの整備などを考え合わせれば、11億円で足りるのかということになれば、これは足らないということになるだろうと思います。

 したがいまして、土地信託の配当金などの積み立てなども今年度は2分の1ずつ義務教育施設と高齢福祉施設と合わせて積んでございますが、それらの対応もしながら、またほかの施策の再構築、または財源確保で基金の現在高を減らさない取り組み、こういったものをあわせてしていく必要があるだろうと、こういうふうに考えてございます。



◎(基盤整備担当副参事) 先ほどの特別養護老人ホームのベッド数の件でございますけれども、国の参酌標準に照らしますと、ベッド確保を含めれば現在でも国の参酌標準はクリア、オーバーしております。そして、平成19年度につきましても、もちろんこの時点でも高齢者はふえていくわけでございますが、その時点でも平成19年度の計画の 100床のベッドを確保できれば、国の参酌標準はやはりその時点でも若干上回る、そのような状況にございます。



◆(松川委員) 私、平均不足の部分があったと思いますけれども、あらゆる分野について勉強していかなくちゃならない議員だということをこの4年間でわかりましたので、また鋭意勉強させていただきたいと思います。

 実際に現在は 1,305床で、国の参酌標準が 1,606床で 300床ぐらい足りないのかどうか、よくわからないんですけれども、またちょっとそこのあたりも勉強させていただくことにいたしまして、私自身が申し上げたいのは、今のように区外の老人保健施設に頼っているような体質ではなくて新宿区内にどんどん、例えば戸山ハイツの建てかえというのもこれから10年後ぐらいには大きな問題になってくると思うんですけれども、あそこは東京都の土地だと思うんですけれども、違いますかね。都営住宅が建っているわけで、都や国とよく相談いたしまして、建てかえるときにそこの近くに大きな老人保健施設のようなものをつくったり、新宿区内に今度は四谷第二中学校の跡地に老人保健施設のようなものを、あとは原町小学校の跡地につくられたりしながら高齢者の対策をどんどん手を打っていらっしゃるとは思うんですけれども、まずは夫婦が生き別れになるようなものとか、もしくは親子が離れ離れに暮らさなくてはいけないようなまちづくりではなくて、育った町でやっていけるような新宿区にしていかれるような基本的な姿勢が必要だと思うんですけれども、そのようなところの認識に対してはいかがお考えでしょうか。



○(久保委員長) 松川委員、答弁はお願いしたいと思うんですけれども、今のような趣旨の場合は、できたら来期からは歳出でやっていただきたいと思います。



◎(基盤整備担当副参事) 確かに特別養護老人ホームにつきましては、かつてベッド確保ということで、青梅市、八王子市等、三多摩を中心に確保してまいりました。ただし、介護保険以後につきましては区内にそういう入所施設も整備していこうということで、特別養護老人ホームも現在4カ所 270床、そして老人保健施設につきましては3カ所整備される予定でございます。今後、当然住みなれた地域でショートステイ、デイサービスあるいは入所、住みなれた地域で暮らしていけるような形で区内に施設サービスを充実させていきたいと考えております。

 そして、先ほど委員がおっしゃられました公有地等の活用、国有地、都有地もございますでしょうけれども、それもやはり施設を建設する際はそのような大きな土地というのは非常に有効なものでございますので、やはり民間法人が自前で確保していただければ一番よろしいんですけれども、さまざまな形で今後とも公有地の活用、区有地のみらなず、可能性があればそういう都有地等への活用も可能ならば御協力いただきたい、そのような形で我々整備を進めていきたいと考えております。



○(久保委員長) それでは第15款の繰入金の質疑は終わります。

 次に、第16款繰越金について質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 以上で第16款を終わります。

 次に、歳入第17款諸収入について質疑のある方はどうぞ。



◆(松ヶ谷委員) 諸収入の中で、とりわけ6項の雑入なんですが、私、平成12年度の決算をちょっと参考にして、考え方としてはですね、この雑入のところに例えば区の、先ほどちょっと財産収入のところでもいわば区の責任というんですかね、そういったことについても質疑したんですけれども、例えば区の職員だとか区との関係で契約業者がいて、そういったことの中で区有財産や区のいろいろなサービス業務、そういったものに支障や何かを来して、それを弁償してもらうといったような場合には、この雑入の中に入ってくるんだということだと思って、例えば平成12年度の決算の中でもそんな項目が入っているんですけれども、この考え方はまずよろしいですよね。



◎(予算課長) 一般的に諸収入の雑入というのは、ほかの収入で整理できないものについて収入するわけでございます。したがいまして、違約金の賠償の関係なんかについては別の科目もございますけれども、法的な関係で平成12年度の部分について、ちょっと私それが何かということはわかりませんけれども、場合によってはほかの科目で整理されないものはこの雑入で整理をするということもあり得るだろうというふうに思います。



◆(松ヶ谷委員) そうだとするならば、平成15年度の、そういったことを想定して起こすというのはおかしな話ですけれども、やっぱりこの雑入に入るんじゃないのかなと思って、ここでちょっと審査してもらうんですけれども、実は2月12日に総務区民委員会に資料として、住民情報システムの障害についてと、戸籍情報システムの障害についてという2つの報告がございました。

 私も総務区民委員会で一定の質疑はさせてもらいましたけれども、よくこれを考えてみると、ここでやっぱり情報処理課や何かの責任が問われる問題があるんじゃないかということに、どうも腑に落ちない点があるものですから聞かせてもらいたいと思います。

 1つは、住民情報システムの障害についてということで、1月31日に午前8時30分から11時45分まで障害が起きたと。原因は何かというと、前日までパスワードチェック強化のテストを行っていたが、一部の修正が誤って本番系に移行されてしまったため不整合が生じて処理不能となったと。こういうことでの問題であるわけですけれども、これはやっぱり例えばパスワードチェック強化のテストを行っていたけれども、一部の修正が誤って本番系に移行されてと。本番系に移行されたというのは、いわばごく基本的な、単純なミスじゃないかと。ごく根本的なところでやっぱりミスってしまったんじゃないかと。これはやっぱり、本当に基本的な資質の問われる問題ではないかというふうに私は思うんですけれども、改めてこの点をちょっとお聞かせください。



◎(企画部長) 今お話がありましたように、職員がプログラムの修正をしている中で、一定の考慮が漏れていたということでございますので人為的ミスというふうに言わざるを得ないと、そのように考えております。



◆(松ヶ谷委員) ですから、まさに職員の単純なミス、しかもね。それによって処理不能件数が 535件。それで、郵送等で対応したと。郵送料はだれが払う。



◎(企画部長) それぞれの所管の郵券で支出するわけでございます。したがいまして、結果といたしますと税金から出ていると、こういう形になろうかと思います。



◆(松ヶ谷委員) やっぱりこれの責任者は佐田企画部長ですよね。単純なミスであれしたんだから、あなたが弁償しなくちゃいけないんじゃないですか。または情報課長、責任問われるじゃないですか。



○(久保委員長) 答弁によっては微妙ですから、ゆっくり相談してやってください。



◎(総務課長) 一般的に職員の、今回、企画部長が答弁いたしましたように職員のミスということですが、そのミスの程度が要するに単純な過失なのか重過失なのか、その程度によって責任の問われ方というのは変わってくるものだというふうに思ってございます。



◆(松ヶ谷委員) その程度は検討されたんですか。



◎(職員課長) この件に関しましては、職員課の方に既に企画部の方から事故報告が上がってございます。その事故報告に基づきましてどこに責任があるかということについて、現在、職員課の方で調査しているところでございます。調査結果によりましては、処分の対象になることも考えられるということの中での責任が明確になってくるであろうというふうに思っております。



◆(松ヶ谷委員) ごく基礎的なことでミスが生じて、それで業務が混乱し区民サービスに支障を来して、結果として郵送対応等々をしたわけですから、やっぱり重大な過失だと思うんですよ、私は。過失そのもの、あれは単純なことかもしれない。大体、強化のテストを行っていたと。一体強化を本当だったらいつするんだと、本格的なね。それを実は本番系に移行してしまったというんだから、テストはテストで終わらせておけばよかったものをそうしちゃったわけでしょう。だから混乱したわけでしょう。



◎(情報処理課長) この件につきましては、2月の段階で常任委員会の方で御説明してございますけれども、その中で、特に委員申されましたように、パスワードの検証についてのお話が余りされてなかったので、そこの点について申し上げますと、現在、住民情報系のことにつきましては毎日職員番号を入れて、それについてはパスワードを毎日とっておりましたので、その部分について改良してそれが個人として自分で管理ができるように変えたいということと、それから申されましたように、テスト系と本番系について定義体が一部関連するところがございますので、そのままテスト系のものを本番系に移行すると、そういう簡単なことではございませんで、実際にテストで検証した後、その中身について元に戻す作業をしてございます。その中で、戻し忘れが1点あったということで、実際の本番のところとの定義体が変わったために障害が発生したということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 情報課長にそういうふうに言われると、だんだん私の方が混乱してきて、これはもう何が何だかわからなくなってきちゃうんですけれども、事は本来ならばそういうことがあっちゃならない。年じゅうこんなことが起きちゃいけないことが起きているということだけは間違いないんでしょう。それだけ教えてください。



◎(情報処理課長) 過去に1度もこういったことはございませんで、そのことについては人的ミスということは確かでございますので、そのとおりでございます。



◆(松ヶ谷委員) 職員課の方で処分等々についても検討されているということだそうですので、ぜひひとつはっきりとした処理がされるようにお願いします。

 それとの関連で、同じくその日に報告のあった戸籍情報システムの障害。これをやっていたのは、皆さんのところに資料がありませんからわかりにくいかもわかりませんけれども、1月9日夜間メンテナンス作業のために戸籍データベースのリカバリ機能の設定を一時的に解除したが、作業後、設定を元に戻す処理が正常に終了していないのを確認しなかった。

 このミスは職員のミスですか。それとも、業者である富士通のミスですか。



◎(情報処理課長) これは委託先の業者の方のミスでございます。



◆(松ヶ谷委員) その責任について、どう問われたんですか。



◎(情報処理課長) この点については即刻、実際の運用に大きな影響が出ましたので、これについて今後こういったミスがないように、とりあえず注意を申し上げると同時に、今後こういったことについての検証をやらせるために、SEについては特に繁忙期にこれから入ってまいりますので3月、4月、5月と、この3カ月間についてSEを常駐させまして、こういったミスのないようにやらせるということで今やってございます。



◆(松ヶ谷委員) 私がお伺いしているのは、この責任をとったんですかということなんです。仮に、たとえ21件であっても郵送等でこれも対応しているでしょう。富士通に賠償させるべきじゃないですか。たとえ何円であろうと。



◎(情報処理課長) この点については今、交渉中でございます。一定の結論を見るために早期に解決したいと思っておりまして、その点の交渉を今やっている最中でございます。



◆(松ヶ谷委員) やっぱりそういうことだと思うんですね。同時に、結局ここで言っている今後の対策として、今課長がおっしゃったように、区職員もすべてをチェックするようにすると。今までは逆に言えば、富士通にお任せしっ放しと。だからこういう事故が起きたと。逆に言うと情報課としての職務の怠慢だったわけじゃないですか。



◎(情報処理課長) すべて全く白紙委任という形ではございません。それなりにポイント、ポイントを押さえながら私たちもチェックしておったわけでございますけれども、夜間の作業ということもございまして、うちの職員もついてございました。すべての作業を1から10まですべて職員が横にいてチェックというわけにはいきませんので、必要に応じてそのあたりの処理等を含めてチェックをしていたということでございます。



◆(松ヶ谷委員) その点、私、指摘だけしておきます。

 それとの関連で、本年度、構想の推進のためにということで、平成15年度の予算概要の中に財務会計文書管理等システムの導入ということで4億 9,300万円、約5億円の予算を使ってやろうとしておるわけですけれども、どうなんですか、この財務会計や文書管理等システムの導入というのは区民との直接的なサービスのために使われるシステムの導入なんですか。



◎(情報処理課長) 区民との接点につきますと、例えば情報公開システムというのがございますので内部で電子的に決裁されたもの、こういったものを区民の方に最終的にはお見せするためのそういう手続も入ってございますが、基本のところは内部の事務処理のための電子化というのが主たるところでございます。



◆(松ヶ谷委員) 基本的にはやっぱり内部の管理の問題だと。今2件指摘しましたよね。システムの故障等々で区民に迷惑をかけたと。これだけじゃないんですよね。総務区民委員会には報告ありませんでしたけれども、たしか昨年の9月定例会のときかな、公明党の方が庁内LANの長期停止、このことについて、たしか代表質問で取り上げられたと思って、それで私も、おや、この問題はと思って調べてみたんですけれども、ここでも相当な長時間にわたってネットワークが停止してしまったという事態が発生しておるんです。しかも、その原因というのは単純な故障ではない。その当時の時点で、現在まだその原因が不明だと。今、原因は解明されたんですか。



◎(情報処理課長) このときには約2時間ほどでございましたので、過去に事例のない案件でございましたので、私どもとしても普及に全力を挙げるということで通信のログは調べている最中でございますが、いろいろといじくった関係がございまして、現在のところはまだその原因が特定できていないという状況でございます。



◆(松ヶ谷委員) 今、開発しようとしているのは、そういう原因がわからないまま開発をどんどん進めると、そこにお金を使っていくということですか。



◎(情報処理課長) 今回、御提案申し上げております財務会計のものと全く違うシステムでございますので、それとは分けまして、現在のホスト系のシステムについてはそれとしてしっかりとやっていきたいというふうに考えてございます。



◆(松ヶ谷委員) いずれにしても、私は再三起きてきたこういったことについて厳しく処理するということと同時に、本来ならば住民サービスの向上のためにどれだけ情報をサービスしていくか、拡大していくかということに基本を置くべきであろうということだけは、この点での最後の要望としてお話ししておきたいと思います。

 それから、最後のことになりますけれども、先日、予算特別委員会に資料を出していただきました。この点に関連してちょっとお伺いしますけれども、最初に区有施設における施設管理委託契約の調査委託中の平成13年、14年度の受託者募集要綱というのを資料でとらせていただきましたけれども、ここで違っているところというのかな、もちろん対象件数が大きく変わったとか、そういうことを抜きにして、要綱そのものの中で変えたところというのはどこなんですか。



◎(財務課長) 平成13年と14年度の受託者募集に関しての内容ということであれば、基本的には変わっておりません。



◆(松ヶ谷委員) 基本的に変わっていない、そうですか。応募資格は変わっているんじゃないですか。応募資格の?、?、?があるわけですけれども、平成13年度は施設管理に関する委託契約を区及び区の関係団体が受託していないことと、こうなっていますが、平成14年度の応募資格の?には、施設管理に関する委託契約(平成13年度、14年度)区及び区の関係団体が受託していないことと、こういうふうになっている。変わったんじゃないですか。



◎(財務課長) 今の御指摘は期間を限定したという意味では変わっておりますが、基本的な考え方としては区及び区の関係団体が受託していないと、これは変わっておりません。



◆(松ヶ谷委員) 何でここだけ期限を切ったんですか。平成14年度だけ。



◎(財務課長) 特に私どもとしては意図はないんですが、ただやはり過去にさかのぼった場合に調べ切れないこともございますので、そういった意味では限定させていただいたという状況でございます。



◆(松ヶ谷委員) そうしますと、平成13年度のときには本当だったら過去にずっとさかのぼって資格があるかないかということをしなくちゃいけなかった。そこまで面倒見切れないという言い方はおかしいんですけれども、大変だからとりあえず平成13年度、14年度にしたと、こういうことで理解しておけばいいんですか。



◎(財務課長) 私どもの意図としましては、あくまでも区及び区の関係団体と受託している場合にはいろいろな意味で憶測等ありますので、それを限定したいという意図でございますから、平成13年度においてはあやふやな部分があれば平成14年度についてはより厳しくしたということでございます。



◆(松ヶ谷委員) そういう募集要綱に基づいて委託者を募集して、最終的に受けた受託者は、これも資料で委託契約書をもらっていますけれども、平成13年度が 100万円でSMJ株式会社ですよね。平成14年度はどこですか。



◎(財務課長) 同じようにSMJ株式会社でございます。



◆(松ヶ谷委員) そうですか。そうすると2年間一緒の受託者になったと。SMJの代表取締役は何という方ですか。



◎(財務課長) 代表取締役はクリス・アクスリでございます。



◆(松ヶ谷委員) そのSMJという株式会社が管理委託契約の調査の委託。要するにどういう管理委託をしたらいいのか、適正な管理ができる、そういう契約を結ぶためにはどういうことを点検してやったらいいかという、そういうことの委託でしょう。それは確認しますけれども、そうですね。それに基づいて今度は実際の管理を委託するところを募集すると、こういう関係なんですね。



◎(財務課長) いわゆる経営コンサルみたいな形の調査、そういうものをやっていただくのと、それから実際に施設を、清掃とか警備、そういったものを委託するのとまた別のものでございますから、そういう意図を持っての話でございます。



◆(松ヶ谷委員) これはどこなんですか。このSMJ。



◎(財務課長) SMJにつきましてはコンサルティング的な業務でやっております。



○(久保委員長) 不勉強で申しわけありませんけれども、雑入のどこに基づいてやっているか教えてください。



◆(松ヶ谷委員) 私は一番最初に確認をとりました。万一、契約や何かによって賠償や何かが生まれた場合には、当然ここの雑入のところに損害賠償なり何なりの歳入が入ってくるであろうということを想定して、ただいま私は先ほどのことも含めて御質問申し上げておりますので、よろしく御答弁をお願いします。

 そうすると、このSMJという会社がこういう内容の管理の形態をとった方が一番区の財産の管理に必要だと、適しているというのはある程度積算するわけです。それを区が受けてお金かけて最初は 100万円、次 1,300万円ですから、千何百万円も払ってそういうノウハウをこちらが受けて、それで契約にかけるわけですね。入札にかける。

 さて、入札経過を見ますと、入札経過の中で、これはいわば受託何だっけな、契約の正式な名称が今名前が出てこないんですけれども、十何社については……受注希望型の入札。これを見て全部で12の施設があります。本庁舎、一番上に新宿区役所本庁舎総合管理委託。これが落札した業者は三幸株式会社。この三幸株式会社と先ほど私がコンサルを委託したSMJ、何か関係ございませんか。



◎(財務課長) 関係ないと思っております。



◆(松ヶ谷委員) 今現在もですか。



◎(財務課長) 今現在もそうでございます。



◆(松ヶ谷委員) 実は私、ホームページだとか、それから法務局へ行って会社の登記簿謄本等々を取ってきました。SMJの代表取締役であるさっきのお名前の方とこの三幸とは実に密接に関係あるんですよ。あってはならないと思いませんか。



◎(財務課長) 御指摘の点はちょっと私どもの方はわかりかねますが、そういうことはないということで委託しております。



◆(松ヶ谷委員) 先ほど私が見ましたように、平成13年度、14年度の委託契約のあれの中には契約の条件として、さっき言いましたように、とりわけ?ですよね。施設管理に関する委託契約(平成13年度、14年度)区及び区の関係団体から受託していないこととなっていますよね。ところが、SMJの会社の社長のお名前は先ほど言ったでしょう。それがですね、もう一つの会社を実はつくっているんです。それは何かと言いますと、これは帝国データバンクからちゃんとお金を払って買ったものですから出してもいいと思うんですけれども、ブリッジポイント・ジャパン株式会社というのがあるんです。ここの社長が先ほどと同じ社長なんです。

 そのブリッジポイント・ジャパンが千代田ビル管理株式会社というのの経営権を取得しているんです。経過をもしあれでしたら後でお見せしますけれども、取得しているんです。それで、そのブリッジポイント・ジャパンというのは、実は三幸株式会社にも資本を出してもらっている。SMJ、隣にブリッジポイント・ジャパン、同じ社長。もう一つは、千代田ビル管理株式会社というのがある。それと三幸。1つなんです。

 いいですか、例えば三幸株式会社の取締役の重役の中に監査役をしている小松崎信明さんという人がいらっしゃいますけれども、この方は平成14年11月26日に千代田ビル管理の監査役に就任している。その千代田ビル管理株式会社はブリッジポイント・ジャパンに経営権を吸収されている。関係大ありでしょう。



◎(財務課長) 1つは、SMJ株式会社、この株式会社の 100%の株主が米国ブリッジポイント・インターナショナルということになっておりますので、そういった関係というのは場合によってはあるのかもしれません。あと、千代田ビル管理会社、これについてブリッジポイント・ジャパンとそれから三幸が資本的な何かを出したというようなことは、ちょっと記事で見たような記憶がございますが、それはあくまでも平成14年2月、3月、いわゆる平成14年度の契約をした後の話だと私は理解しておりますけれども。



◆(松ヶ谷委員) 残念ながら違うんです。ここに「千代田ビル管理会社に対する出資の件」ということで、これもホームページ。千代田ビル管理株式会社に対する出資の件ということで会社名が三幸株式会社、代表取締役橋本何がしと。こう言っているんです。「当社は、予てから提携関係にあるブリッジポイント・ジャパン株式会社(以下BPJと略す。東京都港区、社長クリス・アクスリ)が経営権を取得したビルメンテナンス大手の千代田ビル管理株式会社に1億円出資することと致しました」と。しかし、この前提は「予てから提携関係にある」と、はっきり綿密な関係があると、これではうたっているでしょう。



◎(財務課長) 確かに千代田ビル管理会社ですか、これについてはちょっと私の方もはっきりと確認はとれておりませんが、ただ、申し上げたいのは平成14年度の経営コンサルタント会社として選考する際に、実際に三幸と今回のSMJ、こちらの方が連携しているとか、またはつながり合うとか、そういった事実は私どもとしては確認しておりませんので、そういった意味で平成13年度、14年度について具体的にSMJが区及び区の関係団体と委託関係を結んだというふうには理解しておりません。



◆(松ヶ谷委員) 登記簿謄本を見ましても三幸株式会社、ここの監査役に先ほど申しましたけれども、小松崎信明さん。これは千代田ビル管理株式会社の同じく監査役にも名を連ね、その千代田ビルがブリッジポイント・ジャパンに吸収されているわけです。単に出資をしたとか何かということじゃなくて、人員の配置も役員の配置もそこに行っている。しかもホームページで見ますと、ブリッジポイント・ジャパンの社員がSMJに社員を派遣している。



◎(財務課長) ただ、今の御指摘の内容についてはちょっと私ども確認しないと何とも言えない部分がございますが、ただお話を伺っている中ではブリッジポイント・ジャパンですか、こちらの方の関係で千代田ビル管理ですか、そちらの方の出資しているとか、そういうようなお話が平成14年11月の段階にあったと、こういうようなお話を今伺いましたけれども、それからあと、SMJとブリッジポイント・ジャパン、これについては、言ってみれば兄弟みたいな関係の会社なのかもしれません。

 ただ、平成14年1月、2月の段階で平成14年度の業者を選考するに当たっては、やはりSMJという会社自体は、これは本当に別法人でございますから、その法人格を持ったところがそういうコンサルとしての業務を行うということでございますので、そういった意味では区及び区の関係団体との受託関係はないと、こういうような判断をせざるを得ないと思っています。



◆(松ヶ谷委員) しかし、もしそういったことが私の言っていることが、まだこれごく一部しか出していませんから、これ以上いろいろやっているとそれこそ時間がたっちゃって皆さんに御迷惑をかけるので、ごく一部だけ見ているんです。もしあれだったらこのままお貸ししても結構です。

 やっぱり、もしそういったSMJの社員がブリッジポイント・ジャパンの方に出向しているとか、いわば社員のやりとりをしているわけです。だから、早い話が内容を見てこういう管理であるべきだと。こういう業務をやってもらうべきだというコンサルタントをお願いした会社が、そのままそれを受ける会社の方に何らかの情報というのは漏らしやすい、漏れやすい。正式な受託を仮に受けていなかったにしても、そういう関係にあるということだけは、これは私、間違いないと思うんです。そうは思いませんか。



◎(財務課長) 何にしても、御指摘された部分をよく読んでみないとわかりませんけれども、ただSMJとブリッジポイント・ジャパン、これと別会社であることは間違いございませんので。応募されたところはSMJでございますから、そちらについて区と区の関係団体、そういったところの受託関係があるかないか、それを確認させていただいたということで選考過程においては間違いないと思っております。



◆(松ヶ谷委員) これで最後にしますけれども、実際には三幸株式会社は平成14年度も受けているし、平成15年度も受けていますね、引き続き。平成15年度の新宿区の予算の概要を見ても、各施設の行財政改革計画による施設管理委託契約の見直しということで各施設がずっとそれによって削減された額が載っています。施設の大きさ、利用頻度等々をひっくるめれば、私は新宿区の本庁舎ほど他の施設から比べて需要度の高い、また逆に言えば管理委託費の高い施設はないと。

 牛込に住んでいますから、牛込箪笥区民センターのことだけをちょっととってみますと、ことしの平成14年度2月補正で新たにまた 1,000万円か 2,000万円近くの減額があった。牛込箪笥区民センターというのは、その前の年の平成13年度のときにもその対象に上げられている。そこでも相当上がった。それに比べて本庁舎はどうか。平成15年度は 800万円。低過ぎるというふうに思うのがちょっと当たり前かなと思うんです。いかがですか。例えば、本庁舎が2億 2,300万円の予算額で落札額は2億 1,200万円ですね。



◎(財務課長) あくまでも、今回のコンサルの話というのは平米単価について、例えばリノリウムの床だったら幾らかかるだろうか。それから、そのときにどのくらいの人数を投入するんだろうかと、そういうような中の積算でそれぞれの施設を見直ししたと。仕様書も含めて見直しをしたと。その中で積み上がってきた数字なわけでございます。

 ですから、今、箪笥と区役所を比べられておりますけれども、それは1つの物差しではかった場合にそういう差が出たということでございまして、特にもし委員がおっしゃるような意味で、今回のSMJの物差しによって三幸が有利になったとか、そういうふうには私どもは全然理解しておりません。あくまでも基本的な単価から積み上げていったと理解しております。



◆(松ヶ谷委員) 入札経過調書を見せていただいておりますけれども、平成15年度の管理業務委託ですね、三幸が2億 209万 7,000円で落札していますが、このときのいわゆる最低制限価格というのは幾らですか。



◎(財務課長) 最低制限価格は1億 6,850万 4,000円、率にして79.3%でございます。



◆(松ヶ谷委員) この最低制限価格割れというのを出しているところは二幸産業さんというのかな。このところは1億 2,800万円とかサンエールさんは1億 2,000万円というようなことで出ています。いずれにしても、これで終わりますけれども、やはり私はいま一度そちらがその辺の関連をよく精査していただいて、そして応募手続の応募資格の各項に、的確性に欠けているとするならば、私は善処されるべき内容だと思いますけれども、いかがですか。



◎(財務課長) それについては調べさせていただきます。



◆(松ヶ谷委員) こういう話を聞いて助役、どう思いますか。



◎(助役) 今いろいろ私どもが持っていない情報を松ヶ谷委員がお持ちになっていろいろ御指摘をいただきました。ただ、私も今まで庁舎の管理の費用がどれだけかかるかというのが、土木の工事、建設の工事だとかなりしっかりした歩掛かりがありまして、長い歴史もありまして、その上に積み上げていろいろ積算します。したがいまして、余り積算額というのはぶれないわけですけれども、庁舎の清掃というのはなかなか歴史もないわけです。どちらかというと、いわゆる清掃業者からいろいろ情報を得て価格を決めてきたようなところもないわけじゃなかったわけです。それではどうもよくないということで、いろいろ財務課の方でコンサルタントを使って適正価格を出そうという努力をしまして、それで一定の成果は私は出ていると思います。

 今、松ヶ谷委員が御指摘ありましたように、例えば箪笥の出張所なんかもかなりの減額、要するに予定価格を減額しているわけです。入札じゃなくて予定価格を減額してきているということもありまして、私は本当にクリス何とかというところが、例えば清掃業者と綿密に結びついていれば、これだけ区には協力しないんだろうというふうに思うわけです。これだけの成果が出ていますので、非常に概念的な話で申しわけないんですけれども、かなり適切なアドバイスを我々は得てやってきたんじゃないかなと思います。

 ただ、今、松ヶ谷委員から御指摘があった千代田ビル管理会社とか三幸との関係は、私どもとしてもきちんと調べなきゃならない事柄だろうというふうに思います。



◆(松ヶ谷委員) これで終わります。ただ、私の方が資料を持っていてそちらが持っていない。確かに今の時点ではそうです。しかし、こういう資格が問われることをやられるわけですから、十分申し込み資格に合致しているかどうかというのはあなた方が調べるのが本当なんでしょう。何か私が余計なものを持っているようなことを言われたんじゃ困りますよ。ちなみに言っておきますけれども、ブリッジポイント・ジャパンは主要な得意先はどこかと言うと、三幸があって、それから新宿区があるということです。これが帝国データバンクに出ています。



◎(助役) なかなかこういう関係があるかどうかというようなことを調べるときに、私どもも限られた時間の中で限られた手続の中でやっていますので、本当の会社の奥で資本がどういうふうにつながっているとか、職員がどういうふうにつながっているかまで調べ切れないところもありますので、その辺もひとつ御理解いただいて、今御指摘いただいたことにつきましてはきちんと調べたいと、そんなふうに思います。



◆(松ヶ谷委員) もう1点だけ言っておきます。ブリッジポイント・ジャパン、施設運営コンサルティング75%、三幸が25%の出資比率となっているのが千代田ビル管理です。それだけ言っておきます。



○(久保委員長) 以上で歳入第17款諸収入の質疑は終了しました。

 次に、第18款特別区債について。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第18款終わります。

 以上で第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算、歳入全款の質疑は終了しました。

 次に、第2表債務負担行為(工事請負契約等)、それから第3表については、同じく債務負担行為(債務保証)について、第4表の特別区債について、既に説明を受けておりますので、一括して質疑を行います。質疑のある方どうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 以上で第2表、第3表、第4表の質疑はすべて終了しました。

 ここで第1号議案に対し、会議規則第68条の規定に基づき、雨宮委員、松ヶ谷委員から修正案が提出をされております。修正案はお手元に配付してあります。

 これより提出者の説明を受け、質疑を行います。

 最初に提出者の説明を求めます。



◆(松ヶ谷委員) それでは、ただいまから第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算に対しまして、雨宮委員と私、松ヶ谷が新宿区議会規則第68条の規定に基づき、修正案を別紙のとおり提出させていただきます。

 委員の皆様には既にお手元に配付されていると思いますので、ぜひごらんをいただきたいと思います。

 それでは具体的に早速説明に入らさせていただきますが、平成15年度一般会計に対する修正案でございますが、お手元にございます修正案を見ていただきたいんです。最初の方にページが振っていないんですけれども、3枚目をお開きいただきたいと思います。

 一番上に書いてございます。平成15年度一般会計予算の一部を次のように修正するもので、第1条第1項中、「 1,038億 1,383万 5,000円」を「 1,041億 5,243万 9,000円」に改めるものでございます。

 それでは歳出の方から説明をさせていただきます。

 後の方のページになるんですけれども、ちょっと両面に印刷されておりますので大変見にくいものでございますけれども、御容赦をいただきたいと思います。

 最初に 220ページをお開きいただきたいと思います。

 区長提案のページになっていますから、それを引用させてもらいまして、まず第5款福祉費中でございますけれども、2項高齢者総務費、1目高齢者福祉総務費、修正額52億 4,031万 6,000円で 7,152万 3,000円の増でございます。これは訪問介護利用者負担額一部助成事業の実施をし、在宅で要介護3から5までの高齢者、所得段階で第1段階から第3段階までの方のホームヘルプサービス利用料を6%に軽減するものでございます。

 次に 222ページを開いてください。裏側です。

 2目高齢者福祉事業費、修正額14億 3,348万 7,000円で2億 7,355万 2,000円の増でございます。この3月で廃止される予定の高齢者福祉手当をそのまま継続させ、在宅で要介護3から5までの方、所得段階で第1段階から第3段階までの新規の方も対象にして手当をそのまま続けようと、そういうものでございます。

 次に 254ページを開いていただきたいと思います。

 第6款衛生費中1項衛生費、2目公衆衛生費、修正額16億 7,895万 7,000円で 1,444万 9,000円に増でございます。成人健診、がん検診等の無料制度をそのまま継続させようと、こういうものでございます。

 次に 328ページをお開きください。

 第9款教育費中2項小学校費、5目営繕費、修正額6億 952万円で 6,716万円の増でございます。

 次に 336ページを開いてください。

 3項中学校費、5目営繕費、修正額4億 5,505万 7,000円で1億 1,338万円の減でございます。

 次に、 342ページでございます。

 6項幼稚園費、2目営繕費、修正額 6,598万 5,000円で 2,530万円の増でございます。

 これらの3項目については、リース方式によって、区立幼稚園、小学校、中学校の全部の普通教室等を空調化するためにするものでございます。

 次に、歳入について説明をさせていただきます。

 最初に、使用料及び手数料ですが、68ページをごらんいただきたいと思います。

 第1項使用料、5目衛生使用料ですが、修正額 3,843万 5,000円で 375万 5,000円の減でございます。これは、成人健診、がん検診等の無料化を継続するために、保健所使用料や区民健康センターの使用料を減額するものでございます。

 次に、第11款国庫支出金でございますが、80ページを開いてください。

 1項国庫負担金、3目衛生費負担金で、修正額2億 1,965万 1,000円で 272万 7,000円の減でございます。これも、成人健診、がん検診等の無料制度の継続で、国庫支出金が減額されるものでございます。

 次に、第12款都支出金でございますが、92ページでございますけれども、1項都負担金27億 9,715万 6,000円で 272万 7,000円の減額でございます。同じ理由でございます。

 15款繰入金でございますけれども、 120ページをお開きください。

 2項基金繰入金、9目義務教育施設整備基金繰入金で1億 3,500万円の皆減でございます。これは、前年度繰入金を充当して、リース方式による幼稚園、小学校、中学校の全普通教室の空調化を実施するためによる減でございます。

 次に、第16款繰越金、第1項繰越金、第1目繰越金で4億 8,281万 3,000円の増です。前年度繰越金を充当して、リース方式で区立幼稚園・小学校・中学校の全普通教室の空調化を実施するものです。

 最後に、提案理由でございますけれども、初めの方の2枚目に書いてございますが、「住民福祉の増進を図ることを基本」とする地方自治体の役割を踏まえ、不況下の区民生活を支える区政を推進する立場から必要な予算修正を行うものでございます。

 どうぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○(久保委員長) 以上で説明が終わりました。

 これより本修正案についての質疑を行います。

 質疑のある方は挙手を願います。



◆(小沢委員) ただいま上程されました修正案に対して、2点ほどお聞きしたいと思いますので、ひとつ端的にお答えをいただきたいと思っております。

 この修正案の4事業中、普通教室の空調化を除く3つの事業というものは、個人に対する援助事業だと思うんです。したがいまして、訪問看護利用者負担額一部助成については、社会福祉法人等、利用者の軽減措置は既に実施されております。高齢者福祉手当は、介護保険制度発足以前の施策であり、介護保険制度の開始により、在宅サービスは相当程度のものが確保されていると思います。

 また、健康診査等については、健康管理は自己管理が原則でありまして、したがいまして区としては、その健診体制を整えることであると思います。その健診料も、各人の負担でするものだと思っておりますけれども、区が既に行っております制度的対応が個人的な援助を目指すものと思いますが、この点についてはどう思われますか、お願いいたします。



◆(雨宮委員) 今の御質問なんですけれども、個人的な支援ということのようですが、実際に介護保険制度が始まって、いわゆる当初3%、この3%の利用以前から利用していた方が、当初10%負担が3%の負担になりましたね。しかし、これは実際上は、新しい人は認めないというふうになっていますから、それをずっと延長してきた方は、今度6%の負担になるわけですよね。それ以外の区は、新しい人たちも認めている区もあるわけですよね。

 ですから、そういった意味では、実際上、今どれぐらいいるのかということを調べると、そういう減額の対象になっている方は44人しかいないんですよね。ですから、こういう実態から見ると、私たちはこの間の医療制度の改悪や、そういったもろもろの高齢者に対する負担がいっぱいあると。こういうことの中で、やはりせめて4%分の負担をすべきじゃないかと。通常でいえば、国の制度に基づいて負担を6%にするわけですから、ですからそういった意味では個人支援というような形になるかもしれませんけれども、今の高齢者の置かれている実態から見て、年金生活の中でやはりここを支援していくべきだという趣旨で提案させていただいたということです。



◆(小沢委員) 私どもは、やはり個人的な支出であるというふうに思っておるわけでございます。

 今、もう一つお聞きしたいのは、この4つの事業は今後も財政的な負担が伴うわけです。今後の財政的な負担の見込みをどのように予測をされているのかお聞きします。



◆(松ヶ谷委員) そっちに聞くのとこっちに聞くので、大分答えが違ってくると思うんですけれども、区財政を取り巻く状況というもの、いわゆる一般的な厳しさというのは、私どももこの点については認識しております。

 しかし、少なくとも財政非常事態宣言は解除をすると。なおかつ、さらに厳しいということもあるにしても、解除されていることは間違いないわけだし、現実に平成12年度、平成13年度、単年度決算が黒字になっていることも確かですね。平成14年度分についても、恐らく10億円近くの黒字が予測されると、こういう状況というのはあるわけですから、私ども、歳出で繰越金で総額にしてどの金額かと。これが50億円、 500億円というような金額であれば、それは小沢委員か御心配なさるような事態が生まれるかもしれませんけれども、少なくとも今の不況下のもとで、一番苦しい暮らしを強いられている部分のところに一定のところを充てようじゃないかと光を当てるということは、私は、それはぜひとも必要ではないかというふう思っております。御理解いただきたいと思います。



◆(小沢委員) 御答弁いただきまして、ありがとうございます。

 ただ、私どもは、やはりこの単年度黒字というものがいつまでも続くかなというのは大変危惧しているわけでございまして、まして先ほどのお話にもありましたように、例のビルの信託事業がうまくいけばいいけれども、いかないようなときもあるだろうと思いますし……(「いくと言っているんだよ」と呼ぶ者あり)自信をお持ちですからいいんですけれども、そういうものを目当てにした財政的な今後の予測というものは、なかなか不確定だと思います。そういう意味でお聞きしたわけでございます。



◆(松ヶ谷委員) 私の方から、小沢委員が、そうはいったって投資信託だって危ないんじゃないかとかというような話、率直な御意見だと思っていますよ。

 それで、しかしそうはいっても、これはきのうの質疑の中でも、いみじくも教育委員会の次長さんが「ああ、そんなにあるの」というふうにマイクを通っちゃったところが一言あったんですよ。何かといいますと、義務教育整備基金なんですね。ですから、ここの中には、その整備基金を本来ならば使ってやるべき性格のものもあるから、それだったらせめてそれだけでも、ぜひ御賛同いただきたいと思います。



◆(小沢委員) 私は終わります。



◆(やはぎ委員) やはぎです。

 総合的なところでお伺いしたいんですが、後期基本計画で平成19年までが出ています。それから、数字が実際に入ったところでは、平成15年、平成16年まで数字が入っていますが、こういうような組み替えが出てきますと、平成17年、平成18年、平成19年については数字こそ入っていませんが、これは企画部あるいは予算課の方で何か構想は持っていらっしゃるわけでしょう。そういうものにこれがどういう影響をするかというところが、なかなか読めないわけなんですが、その辺についてはどのようにお考えですか。



◆(松ヶ谷委員) 御心配いただいて、大変ありがとうございます。何を削ればこちらがうまくいくかということを、ぜひ一緒に考えていただければ私はよろしいのではないかと。言うならば、今の新宿区の例えば後期基本計画の中で、とりあえずは先送りしてもいいのかなというものだってないわけではないと思うんですよね。都市計画に基づく再開発等々の中で、そういった見直すべきものがないかどうか、そんなことなんかも含めて、私どもはかねてから補助72号線を凍結していくということでやってきましたけれども、そういったことを見直す必要も大いに考えながらやっていけば、十分可能だというふうに思っております。



◆(やはぎ委員) そういうふうに、知恵を出すところは一緒に出すということは、共同の精神にのっとって非常に結構だと思いますし、それはそれでいいと思います。

 ところが、現実に非常事態宣言を撤回したというか、一時とめるような話というか、発展的解消だと私は思っているんですよ。逆に、大体 1,100億円ぐらいを一般予算で出さなきゃいけないような状態が、まだこれは続いているわけです。それに対して歳入の方はどうかというと、かなり景気の落ち込み、またここで株もみんな下がっているし、一体どうなってくるか。特に3月末あたりは、大きなこれからの動きが見えてくるような気はしているんですが、決していい動きじゃないんですよね。失業者も、確かにふえています。当然、所得税の収入も減るでしょう。そういう中で、やはり危ない橋を渡るということは、余りよくないことだと僕は思っているんですよ。非常に心配しています。何かありますか。



◆(松ヶ谷委員) 実際には、当初予算で区税収入を見込みましたけれども、それが年度末になって改めて考えてみたら、それが10億円近く余計収入が入るということになることだってあるでしょう。それは、人口の増だというふうに当局は答えているようですけれども、やっぱり人口の増と同時に、一定の部分で収入がそれによってふえることだけは間違いないわけですから、だから私は区民の暮らしをよくすれば、その分がやがては区税になってはね返ってくる、歳入になってはね返ってくるんだということ、こういうことをやっぱり基本にすべきじゃないかなと思っているんです。

 今、本当にまちの中へ行って、もう財布のひもというのは締めっ放しでしょう。それはなぜ締めているかというと、先の見通しがだめだし、同時にまた先の見通しがだめなのは、残念ながら今の政治が悪いんですよ。それで締めざるを得ない。なおかつ、そこに社会保障から何から何まで上げられる、年金も改悪される。余計締まるわけでしょう。そこに、せめて区政の最も身近なところで、やっぱり一番困難なところに置かれている人には少しでも温めようということになったら、先がやっぱり少しでも明るくなってくると思いますよ。



◆(やはぎ委員) そこら辺になりますと、楽観的に将来を見るか、あるいは悲観的に将来を見ているかという違いがかなりはっきり出てきているように思います。だから、それは、先ほどから言っているようによくわからない部分というのが多分にあるわけなんですが、この問題については、私はそれじゃ、非常にいろいろみんなが豊かになったなという気持ちになれば消費がふえるだろうとおっしゃるんですけれども、これは新宿区の行政が幾ら何をやったって、そんなものは動きもしない。国がやったって動かないのが、今、実態なわけでして、本当になかなか……(「国はやっていないんだよ」「何もやっていません」と呼ぶ者あり)やってるやっていないは別として、やっていると言っているんですからそのとおりに言っておきましょう。それで、景気がよくなってこない、それでますます失業者がふえる、倒産がふえるというのが実態。こういう状況を見て、どうも余り楽観的に物を見るのは非常に警戒すべきではないかなというのが私の考え方です。その辺は、意見のすれ違いだろうと思いますので、御返事は結構でございます。

 次に移るのは、先ほどの小沢委員の話と共通する部分があるんですが、やっぱり受益者負担の問題とか負担の適正化の問題とか、こういう問題も再三論議されているわけなんですが、それについて皆さん方は、このくらいのことならいいじゃないかという前提でお出しになっていると思うんですが、今までの一連のこういう受益者負担あるいは応能負担というような考え方について矛盾が出てくる部分がないかどうか、その辺がちょっと気になります。その辺についてお聞かせください。



○(久保委員長) 部長ですか課長ですか。



◆(松ヶ谷委員) いや、どっちが部長だか課長だかわからない。

 受益者負担と、それから応能の原則とか、そういう言葉がよく使われるんですけれども、私は一方で地方自治体の本旨とは一体何だというところから物事を見ないと、特定の人間だけが、例えば区民保養所を使って、ほかの方は使っていないから、これは受益者負担の導入だと。保育園を使っているのは全体の中の数%だから、そこもまた受益者の負担だと。健康を管理するためにも、それは自分の健康は自分が守るんだから、それも受益者負担だと。全部そんなことをやっていたら、義務教育も、子どもが教育を受けるのはその子ども自身や親の考え方だ、親が利益を受けるんだから、これもあれだったら、またそこにも受益者負担の原則。一体、これはどうなっちゃうんですか。区のやる仕事って、一体何があるんですか、何もなくなっちゃうと私は思っているんです。

 ですから、本当に特定の場合でもって、どうしても区の施設や何かを使わざるを得ないといったところに一定の受益者負担のあれが入って、それ相当の料金を取るということについては、それは私も必要だと思っていますけれども、それをすべてに当てはめるような考え方というのは、それはやはりよくないということだと私は思うんですよね。



◆(やはぎ委員) 私が言っているのは、既に受益者負担あるいは応能負担というような考え方で条例あるいは制度として進めているものがいろいろあるわけですね。だから、その辺については、これはどう考えていったらいいのか、あるいは今度この問題とのすり合わせの問題だとか、やっぱりいろいろなものが出てくると思うので、その辺をどうしたらいいかということをお聞きしたいのであって、受益者負担というのはこういうものだ、応能負担というのはこういうものだということを今さら話するつもりはないわけなのでございまして、いかがなものでしょう、非常に難しいところだと思うんですよ。



○(久保委員長) やはぎ委員、答弁を求めますか。説明を求めますか。



◆(やはぎ委員) やめておきましょうか。これは、非常に難しい問題なので、2人で議論したって……



○(久保委員長) 質疑するならやってもいいけれども、「やめておきましょうか」と質問者がおっしゃっているのでいいですか。(「いいですよ」と呼ぶ者あり)



◆(やはぎ委員) では、そういうことで、また改めて場があったら議論しましょう。

 それでは、次に質問を継続しますが、もう一つ、これは今度は教育費の問題なんですが、クーラー、これは趣旨として非常に結構だとは思うんですが、やっぱり同じようにお金の問題と絡んでくると、余り単純に、はい、よろしいということにもいかない部分があります。

 この予算書を修正したものを見ていますと、電力量はどこに積算していますか。ランニングコストの電力料は。



◆(雨宮委員) これは、今回私どもが積算したのは、区の方は1億 3,500万円ということで、中学校3年生と2つの中学校の分ということで積算されています。私どもは、すべてをリース料でやろうということで、今回これは電気ではなくてガスなんですね。ですから、そういったものももろもろどのくらい出てくるかというのは、おのずと1年間たてば出てくるだろうと思うんですけれども、今回4億円の予算の中ではこれだけの工事費と、そして設置についてはこれだけかかるということで提案しておりますので、そういったものについてはどれだけかかるかというのは、これはやってみないとわからないわけで、それは幾らでも予算の範囲内で納めていくということですね。



◆(やはぎ委員) 予算書ですから、済めば済んだで何とかなるというわけにはやっぱりいかないと思うんですよね。特に、ガスにしたって電気にしたって、相当の金額がかさんでくるような気がするんですが、やはりその辺が正確ではないと、予算書としていかがなものかと思いますよ。



◆(松ヶ谷委員) やはぎ委員の御指摘は、大変、一面そのとおりだと私も思うんですよ。予算書が、余りにも大きく乖離するようなものであってはならないというのは私もよくわかるんですけれども、ですから今度のリース方式による空調化の中に、現実に私どもも推計でこれは立てているんですよ。だから、正直言って、言うなら2%や3%の差が出てくるのは、これはもうごく当然のことでありまして、しかも仮にこれを全部新年度でやる場合でも、全部で 100近くの教室ですか……(「 500」と呼ぶ者あり) 500教室近くあるわけで、それが一気に、例えばこの予算がうまく通りまして可決されましても、果たしてことしの夏までに全部の学校にできるのかどうなのかだって、正直なところ、動いてみないと始まらない問題。それは実際そうでしょう、実際そうでしょうが、それは。実際、そうだと思いますよ。

 だから、それは多少のずれが出てくるのは当たり前で、そういうことを前提にしても、やっぱりそうかといって積算はしないわけにいかないわけですから積算をしたのであって、具体的な金額が例えばぴったりすれば、じゃ、結構ですよと言うのであるのなら、それは本当に今からでも、その専門家である教育委員会に正しい積算してくださいということでお願いすれば、御一緒に進めることができるわけだと。要するに、金額がはっきりしないからできないという、そういうことだけでおっしゃるのでしたら、大きくかけ離れてそれの倍の値段もかかっちゃうんだと、そういうことを私どもは推計してやっているわけじゃありませんから、少なくとも教育委員会の担当の所管の方に相談をしながら、いわば他区でやっているリース方式による現状でいくならば、こういう推計でほぼそれが妥当でしょうという数字を出してあるんですから、それが大きく乖離するようなことはあり得ないと思いますし、たとえその電気代やガス代が問題だという程度であるのなら、その金額を至急正していただいて、御一緒にぜひ進めていきたいと思っていますよ。どうぞ。



◆(やはぎ委員) 予算書ですから、私はやっぱり形としてランニングコストも当然入っているのが筋ではないかと思うものですから言うわけですが、それじゃ、一体どのくらいかかるのかといっても、あなたの方ではそんな一遍に動くわけじゃない、順番に動いていくだろうし、ことし間に合うか間に合わないかもわからないから大したことじゃないだろうというような印象でおっしゃっていますけれども、やっぱり全部一斉に動いちゃうということだってそれはあり得るわけで、お金の手当の問題からいったら、そこまで見るのが筋だと僕は思います。それは、意見として申し上げておきます。



◆(山田委員) 何点か御質問をしたいというふうに思いますけれども、1つは全体的なこの財政のつくり方との関連ですね。今も、やはぎ委員の方から御意見がありましたけれども、要するに3億 3,800万円については、平成15年度も必要だし、これからも必要になっていくということだと思うんです。それで、新宿区全体の財政を見てみますと、大体収支が均衡状態になってきたけれども、しかし、そうはいっても毎年16億円程度の歳入欠陥が出ると。しかし、この16億円というのは、区全体が 1,600億円だし特別会計でも 1,000億円ちょっとですから、そういうことの比率からいうと、言うならばまあまあ対応できる財源不足ではないかというふうな、こういう説明があるわけです。

 しかし、今度の提案の場合は、さらに3億円ちょっとということですから、この区のやっている推計が正しければ、大体20億円程度の財源不足になると。そこをどうするかというのは、これからの区政の言うならば課題の1つであるわけですね。確かに、単年度収支は、平成12年度、平成13年度、平成14年度ということで−−平成14年度の決算はまだ出ていませんけれども、平成14年度を含めて黒字になりそうだということなわけですが、これは要するにそれなりのことを区がやって、そしてなおかつ黒字が出たということではなくて、非常に無理をしているんだというふうに思うんですよね。人員削減の問題だって、退職不補充ということで職員の年齢構成ももうがらっと変わっているような、そういう状態ですし、非常に無理がきていると。そういう状態の中で、ようやく少なくとも単年度収支については黒字ということになったわけで、その黒字そのものが健全な状態かというと、私は全然そうじゃないと思うんだよね。

 財政非常事態宣言も、超えたとか超えないとかわけのわからない、日本語としては全くあれはなっていないというふうに思いますけれども。ついでに言うと、財政非常事態宣言はおろしましたと。しかし、厳しいわけだから、これからも従来どおりの方針で、最少の経費で最大の効果を上げるような努力をしますということだったらいいけれども、財政非常事態宣言を「超えた」というのは、日本語としてなっていないですよ。だから、それで非常にわかりにくいというけれども、わかりにくい方が正常であって、わかりやすい方そのものがおかしい。

 それで、それはとにかくとして、そういう状態で非常に厳しい財源状態であるというのは、そのとおりだというふうに思います。そのことを頭に入れて、皆さんはもちろんこういう提案をされているんだというふうに思いますけれども、そこについての考え方をまず1つ出していただきたい。



◆(雨宮委員) 今、山田委員の指摘が、この9ページの平均して16億円の財源はまだ厳しいというお話がありました。確かに、今の財政状況が厳しいことは間違いないと思いますけれども、いずれにしてもこの伸び率にしても、国の政治がやはりこれだけ景気がよくならない、確かに 8,000円台を割っているじゃないか、こういうようなお話がありました。やはり、国の政治のそのものの方がよくなっていけば、一面ではまた区の方の区税収入もふえてくるという条件が出てくるというふうに思います。そういった意味では、このやりくりをどうしていくのかという点では、当面やはり今ある基金を取り崩すということもやらざるを得ない。やりながらも、やはり先ほど松ヶ谷委員がおっしゃったように、もちろん国の影響を受けるけれども、そういった区民の皆さんへの支援をする中で区税収入がふえていくような方向性を、やっぱり生活的な支援を大いにすると同時に、そういった商店の皆さんの支援だとか、そういうことも含めて回転していくような、区税収入がふえていくような措置もあわせてとっていくと。当面は、やはり確かに人員の削減だとか、この間もろもろの区政改革プラン等で私たち自身も批判してきましたけれども、そういった中でのこういった3年間の単年度収支が黒字ということが出てきたということは私たちも認識しておりますけれども、しかしこの3億 8,000万円の金額そのものも、大きい金額だといえば大きい金額ですけれども、今の財政の基金を含めて考えれば、十分にまだまだ対応できるというふうには当面は思っています。

 ただ、その中で、やはり国の経済的な影響を大きく受けますから、そういった方向では国の方の財政的な転換が進まない限りは厳しい状況が進むかと思いますけれども、やはり経済の回転がよくなってくれば変わっていけるという状況にも、そういう面も出てくるかもしれないということもあります。当面は、基金を取り崩して、とりあえずは運用するしかないというふうに思います。



◆(山田委員) 明るい見通しをお互いに持ちたいものでありますけれども、私は国の政治が短期間のうちに変わるなんというのは全然思っていない、ますます悪くなっていくだろうと。したがって、小泉総理については早くやめてもらいたい。あの人は、税財政政策にとってはほとんどないに等しいのではないかというふうに思うんですね。もともと経済政策のない人ですけれども、取り巻きを含めて政策の一貫性がないし、金は随分使いますけれども、その効果はほとんど出ていないと、そういう状態。したがって、雨宮委員が言うように、国の政治が変われば自治体がそういう影響を受けるわけですけれども、私は少なくともこの二、三年の間に国の政治が変わって、その変わった影響をいい意味で自治体が受けるというふうには全然思っていないんです。

 それで……(「そうだと思いますよ」と呼ぶ者あり)それで、区が行っている財政見通しでも、例えば特別区民税については平成16年度で1%減、それ以降は同額としていますね。私は、これは結果どうなるかというのは、それはやってみなきゃわからないというところももちろんありますけれども、しかし見通しとしては、私は堅実に見込んでいるというふうには余り思われないんですよね。確かに、変動的な要素はあるというふうに思います。

 例えば、人口がふえると納税義務者がふえて、その影響は受けると。しかし、人口がふえればの話で、ふえなければそういう影響も出てこないわけですよね。納税義務者が同じだとしたならば、可処分所得も実質所得も少なくなっているわけですから、むしろ区民税は減っていく傾向にあるんじゃないかというふうに思うわけです。(「こっちに質問しているんですか」と呼ぶ者あり)いやいや、そっちに行くんだよ。

 したがって、例えばこの特別区民税を含めた特別区税については、ほぼ横ばい、そういう見方をしているわけですけれども、私は、これはこうなってほしいというふうに思いますよ。これが、より改善してほしいというふうにはもちろん思いますけれども、しかしいろいろな要素を考えながら、ほぼ確実に予想できる数字かというと、私は必ずしもそうは思われないんですよね。残念ながら、もっと少なくなっていくという、そういう可能性があるんじゃないかと。

 今度はこっちですけれども、そうするとその16億円という財源不足がもっと大きくなっていくという、そういう要素があるということなわけですよね。したがって、基金の取り崩しも必要だったらやるべきだというふうにもちろん私も思いますけれども、これからの財政見通しと要するにランニングコストを含めると、なかなか区財政も大変な状態だというふうに私は思いますけれども、この具体的な話に入る前に、そのあたりの見解はどうでしょうか。



◆(松ヶ谷委員) 山田委員と財政論をやると、私の方が弱い立場にあるということは、最初からわかっておりますから。

 ただ、これだから新宿区だってやれるんだという1つの事例としまして、例えば狛江市が新しい市長になって何年たちますか、もう2期目に入っているんですね。あそこも、実は前市長さんというのは何か逃げちゃって、それで誕生したのが共産党市長で……(「私、応援に行ったでしょう、これ」と呼ぶ者あり)そうですね、ありがとうございます。

 そういうことで、相当財政的にも大変な財政であったのを立て直しながら、それを順々に立て直しながら、一方で福祉施策や何か、例えば介護利用料等々、それから乳幼児の無料化の拡大等々を含めてずっと前進してきているんですよね。

 ですから、私は、そのノウハウをここで披露しろと言われたら、非常に私も弱い立場にありまして、今から狛江の市長に聞きに行かなくちゃわからなくなっちゃうわけですけれども、やっぱり何かのそういった視点を変えるならば、必ず一定の見通しを持てば、そういった厳しい情勢ではあるけれども、そういった福祉や暮らしに予算を振り向けながらも、なおかつ財政再建をやっている、そういう市があるわけですから、私はそういうところにやっぱり大いに学びながらやっていけば、必ずこの程度のことだったらやり抜くことができるというふうには、前提条件として思っています。



◆(山田委員) わかりました。

 それで、あと具体的な問題で幾つかお聞きしたいというふうに思いますけれども、1つは第5款の福祉費の高齢者福祉費、これにちょっと入りますね。

 介護保険の利用料の軽減の問題で、これについて私は、考え方はよくわかるんですよね。我々も、保険料も高いし利用料も高いと。1割負担でかかることができるといっても、要するにその1割の負担のために利用を差し控えるというのは、私の知り合いも随分ありますけれども、もう枚挙にいとまがないくらいあるわけですよね。したがって、可能な限りこの1割負担というのを維持するとしても、やっぱりその軽減措置はとるべきだというふうに考えております。

 したがって、同じような考え方だというふうに思いますけれども、皆さんの提案の中でこれを40%にした、4割削減ということにしたのは、これは何か根拠があるんですか。



◆(雨宮委員) 4割じゃなくて、4%でしょう。4%負担の。



◆(山田委員) 4%、いやここで40%と書いてあるから40%と……



◆(雨宮委員) 40%と書いてある。



◆(山田委員) 4%、そう……(「本人負担分」と呼ぶ者あり)全体の4%。



◆(雨宮委員) 本人負担分が40%。(「利用料の、いいでしょう」と呼ぶ者あり)



◆(山田委員) この提案者からいただいている議運の理事会に出された表を見ているんですけれども、この表の中には利用者負担額というのがありまして、これがbですよね。これが1割でしょう。1割に対して助成をすると、これがcということになっていて、bの利用額掛ける40%というふうになっていますから、私は4割というふうに今いったんですけれども、要するに4%ということです。



◆(雨宮委員) これは、当初は国の特別負担で3%の負担でしたよね。1割のうちの3%負担。今度は、6%負担に変わるということですから、4割というのは、いわゆる10%のうちの4割という、この負担をしようと、こういうことですから、ここに40%と書いてありますけれども、ですからこれは1割負担に対する40%、ですから4%負担分を、1割負担に対して、国は当初から介護保険を適用される前の人たちに対しては、特別措置として3%に今まで3年間やってきましたね。それが、今度は6%になるわけですね。そのうちの4%分、だからその40%とここに書いてありますけれども、実質は4%分を補助しようということなんです。ただ、それは、いわゆる新しい人たちも含めてね。だから、前からの3%の国の特別措置の人たちだけではなくて、今度そういう人は6%負担になるけれども、単に前から介護保険を受けていた人たちだけでなくて、新規の人も含めての分を今回は計上しているということです。



◆(山田委員) いや、それはわかりましたけれども、要するにどういうことで4%になったのですかと。(「その4%の根拠は何ですかと」と呼ぶ者あり)



◆(雨宮委員) 国の特別対策が、3%から6%ということになっていますから、国の特別対策に合わせて、当面新規利用者も含めて、これはその4%負担をしようということです。だから、国の特別対策に合わせたということです。



◆(山田委員) いや、よくわからないんですが、じゃ、それは国の特別対策とあるわけですけれども、特別対策に合わせたら4%にしなきゃだめだということじゃないですよね。4%というのは、要するに皆さんが一定の判断に基づいて4%ぐらいが妥当であろうということで弾き出した数字でしょう。その根拠があったら、教えてくださいということを言っている。



○(久保委員長) 時間が時間で、やっぱり速記者のことも考えて、ここで暫時、15分程度休憩してもいいですか、皆さん。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、15分休憩をさせていただきます。



△休憩 午後3時03分

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△再開 午後3時22分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開いたします。



◆(雨宮委員) 先ほどの利用額bに対して、助成額がb掛ける40%ということで、説明がちょっとわかりにくくて申しわけありません。

 利用額bというのは、1割負担がこの金額になります。助成額は、それに対しての40%ということです。

 その根拠ということなんですが、もともと国の特別対策が3%でしたから、私たちも本来だったら3%のままやれればいいわけですけれども、区の財政を考えるとそういうわけにもいかないということで、それと同時に、いろいろな手続上もやはり国の制度に合わせておかないと、事務的な処理も大変複雑な面もありますので、一番違うのは、新規を含めて、今まで単に介護保険制度の前からやっていた人たちだけというのは、先ほどいった44名ぐらいしか対象者がいませんから、そういった意味では、根拠といえばそういう国の基準に合わせて4%分の助成という形をとったということであります。



◆(山田委員) それから、次は福祉手当の問題なんですけれども、これに対してもいろいろな考え方がもちろんあるわけですね。

 ただ、大きな流れとしては、この間、一定の経過措置がとられてきて、平成14年度で終了になるということだというふうに思います。これを、言うならば継続をするということですけれども、私は、考え方はもちろんわからないではないですけれども、例えば経過措置がとられてきて、介護保険制度の中で、提案者側は−−そちらではないですよ。廃止者側の提案者側は、介護保険制度の中でもそれなりの対応をされてきたということがあるわけです。この経過措置がこの間とられてきて、そして税に解釈すると、これは3年間でこういうふうなことになったわけだから、当然、平成15年度は制度としては廃止になっていくだろうと、そういうふうな言うならば世論がつくられているというふうに言う人もいるかもしれませんよね。それに対しては、どういうふうな御説明をされるのか。



◆(雨宮委員) これは、単なる継続という考えではないんです。今回、名前も「介護高齢者福祉手当」という形で一方では、きょうこれは予算修正だけになっていますけれども、条例提案もさせていただいておりますが、「介護高齢者福祉手当」ということで、要介護の3、4、5の寝たきりの人たちを対象にしようということで、もちろんそれまでもらっていた人たちも、引き続いてもらえる人もいるし新たにもらえる人もいるという制度になりますので、基本的には高齢者福祉手当にかわる新たな制度というような、もちろん継続的な人もおられるし、新しくもらえる人もいるということで、3、4、5ということで限らせていただいているわけですけれども、こういった人たちの負担が大変重いということもあって、新たな制度をつくろうということで考えたわけであります。



◆(山田委員) わかりました。

 それから、この健診の無料化の継続ですけれども、昨年の3月定例会ですか、条例が廃止になりましたね。私どもも、これは反対しましたから、この継続というのは当然といえば当然のことだというふうに思っておりますけれども、さっきも議論がありましたように、自分の健康は自分で負担をして守っていかなければならないという、そういう論法がありますよね。

 私は、健康というのはだれからも守られるものではなくて、自分が責任を持って、あるいは家族がみんなで協力し合って、あるいは地域が協力し合って健康を守るものだというふうに思います。そういう健康を守るという第一義的な責任は自らにあるということと、その費用をだれが負担するかというのは、それは全く無関係じゃないけれども、関連づけて考えなきゃならないというふうな絶対的な課題ではないというふうに思うんですね。したがって、財政が許す範囲において区民の健康状態を区政として考えていくというのは、私は極めて大事だというふうに思います。

 その際に、じゃ、その負担をどの程度区民に求めるのかという、そこの違いがこの廃止された条例の形になってあらわれているわけだし、また今度の予算の修正が提案されたということにもあらわれているんだというふうに、提案者は、要するにさっきもちょっと御議論がありましたけれども、自分の健康は自分で守るのは当たり前じゃないかというふうな、言うならば強者の論法についてどういうふうにお考えですか。



◆(雨宮委員) 自分の健康は自分で守るというのは、これは基本だというふうに私も思います。

 ただ、やはり私たちも、 800の医療機関に今回アンケートを出させていただいて、先生方の意見も聞きました。そうしたら、実際にやはり去年の10月の医療費の値上げで受診抑制がありましたかといったら、受診抑制があったということや、事実、杉並区でしたか、有料化によってがん検診や健康診断のパーセンテージが落ちていますよね。結局、早くがん検診等をやって発見すれば、早期治療で医療費も総額としてはかからない。それが、この有料化などによって、無料だったら行きやすいというのはありますよね。それが、ついつい行かないことによってより重くして、この手術等の費用が大変かかる、重症化するということの中で、より医療費がかえって新宿区の財政を圧迫するというふうにもなるというふうに思うんですね。

 ですから、そういった意味では、もちろん自分の健康は自分で守るんだけれども、しかし今まではそういった無料制度によってがん検診、一般健診がやられてきた。そういう早期発見・早期治療ということが、やはりできたんだというふうに思うんですね。そういった意味では、もちろん自分の健康は自分で守りながらも、そういった制度に基づいてより受けやすくする、また全体の医療を削減していく大きな役割を果たしているんだろうというふうに私は思いましたので、今回こういった再度無料に戻すという提案をさせていただきました。



◆(山田委員) それでは、次にこの空調の問題ですけれども、皆さんの提案は、小学校、中学校、幼稚園について、10年間リースでこれを行っていくという、そういう提案であります。

 私は、率直に言うと、そのリース方式がいいのか、それとも区で来年度からやりますけれども、自前で工事をするというふうなやり方がいいかというのは、わからないんですよね。例えば、技術革新がこれからどうなっていくのかということもありますし、またそのメンテナンスがどうなるのか、ランニングコストが電気代・ガス代を含めてどうなっていくのかということをいろいろ考えてみると、要するにわからなくなってしまうということなわけで、したがってどちらかいい方法をとってやるしかないんじゃないかというふうに考えているわけです。

 まず、予算課長にお聞きしますけれども、区の方が今度、中学校3年生については空調をやりますよね−−これは教育ですか。これは、リース方式じゃないわけですけれども、どちらの方式がいいかいろいろ検討されたんだというふうに思うんですよね。要するに、リース方式はとらなかったと。大久保中学校は、何かやるみたいですけれども、基本的にはリース方式はとらなかったというわけだと思うんですけれども、どういう角度から検討して、どういうことで今度のような予算計上になったんでしょうか。



◎(教育委員会事務局次長) 今回の私どもの予算の考え方は、戸塚・大久保地区の中学校につきましては統廃合を考えておりますので、これにつきましてはレンタルでございます。

 レンタルとリースとの方式の違いでございますが、レンタルにつきましては非常に短期間のものにつきまして、リースと違って使用料が割安であるという部分がございますし、撤去もこちらの期間で撤去してもらえるという部分があるわけでございます。リースの場合につきましては、一定の期間入りますと、そこでの契約変更というものが非常に厳しくなるという部分がございますし、また設置する際にも、自前で直営の工事をやる場合と違いまして、やはりそこでの施工主の意向というものが細かいところまで反映しにくいという部分があると思っております。



◆(山田委員) 区の方は、そういう考え方で今度の予算計上に当たった。共産党の方は、リース方式でやりましょうということになったわけですけれども、共産党の方もいろいろ検討されたんだというふうに思うんですね。ほかの先例がありますから、そこもいろいろ参考にしながら、こういう方式が妥当であろうということになったというふうに思いますけれども、その検討された経過についてちょっと御披露いただきたい。



◆(雨宮委員) 今お話がありましたように、私どもも教育委員会の方にはどういう検討をしたのかということも聞きました。私どもも、例えば品川区ですが、ここも 522の教室を一挙に平成14年度と平成15年度でやるということになっているわけですが、ここは4つの工区に分けて、工事の方の発注と機械はリースということで、工事費とリース費用を分けてやっているというような状況もありますし、目黒区等はリース方式でやるというような形でありました。私たちも、今回一番やりたかったことは、先ほど私も議論させていただきましたけれども、やはりこの中学3年生だけが暑いわけではなくて、小学生も中学生も同じようにヒートアイランド現象等で38度から40度にもなるということで、先ほどちょっと夏に間に合わなければみたいな話がありましたが、これは何としても夏に間に合わせるということで訂正しておきたいと思いますが、そういうためにも、やはりそうはいっても区の方の試算ですと、全部やるとなると、区のやり方でやると約17億 7,000万円かかるという資料もいただいておりましたので、やはりここの場で17億円というのはなかなかきついと。やはり、小・中・幼稚園すべての教室に一気にやって、なおかつ1年間の当面の後年度負担が少なく済むという方式からして1億 1,000万円、10年間で11億円ですから、毎年の負担は約1億 1,000万円ということなら、財政的な負担を考慮して一気につけられるということを優先して考えたということです。



◆(山田委員) 良好な環境のもとで勉強するというのは、私はもちろん大事だというふうに思いますし、そういうことを考えての提案だというふうに思いますけれども、中学校については空調を急ぐべきだという話がありましたね。それから私の子どもも、昔、今は廃校になりましたけれども、四谷第二中学校という学校に通っていたわけですが、あそこは、特別暑いんですよね。とにかく夏の特に西日が当たるときは、もう教室にいられないと。地下へ行って特別授業をやったりするというような、そういう状態があって、これは教育委員会もよく実態を把握していましたけれども、要するにそういう状態であった。そういうところで勉強しろと言われたって、特別勉強が好きな子どもでもない限り耐えられないというふうに私は思っています。したがって、なるべく可能な限り空調はすべきだというふうに考えますけれども、話としてよく聞くのは、中学校を何とかしてくれとか、あるいは部分的には小学校を何とかしてくれというようなことは私もよく聞くんですよ。

 ただ、幼稚園については、寡聞にして今まで聞いたことがないんだよね。皆さんは聞いているから、こういう提案をされているんだというふうに思いますけれども、幼稚園については、私自身もそういう要望も聞かないということもありますし、今まで余り考えたこともないということもありますから、随分この提案は、そういう点では唐突な感じがしたんです。小学校と幼稚園というのは、併設されているところが大半ですから、小学校がついていて幼稚園がつかないというのは、何か幼稚園が差別されたみたいな感じがありますから、一緒につければそれは一番いいんでしょうけれども、ただ生活の実態が、言うならばほとんど違うわけでしょう。幼稚園の場合は、帰る時間も早いと。それから、机にずっと座って勉強しているという、そういうことじゃなくて、むしろ勉強なんかどうでもいいから外へ行って遊んできなさいみたいなものが幼稚園の生活だというふうに私は思うんですね。

 したがって、その幼稚園に対する空調の必要性というのは、せっかくの提案ですけれども、私はほとんど感じないんですよね。その点は、これももちろん検討されたというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。



◆(雨宮委員) 幼稚園も、私も何度か幼稚園に行きまして、やはり暑い時期は午前中からもう本当に蒸し蒸しするということの中で、どうでしょうかというお話をした中で、クーラーがあれば本当に子どもたちの……外へ行ってもちろん遊んで返ってくるということもあるわけですけれども、つけられるならぜひつけてもらいたいという声も聞きましたので、今回、今、山田委員もおっしゃったように、小学校がついてなぜつかないんだと。もちろん、保育園は昼間眠るということもありますから、保育園は全部ついておりますけれども、私たちもできればそういった幼稚園も一緒に取り組みたいということから、そういった声もありましたので今回の予定に入れたということです。



◆(山田委員) どう考えるかというのは、それぞれの考え方によるんだというふうに思いますけれども、提案者の考え方はわかりました。一通りお聞きをしましたので、私はこの程度で終わらせていただきます。ありがとうございました。

 最後に申し上げますけれども、私は、こういう議論というのは非常に意味があるというふうに思っているんですよね。修正案が可決されるか可決されないかはわかりませんけれども、議員の皆さんがこういうふうな議案を出してきて今みたいな議論をするというのは、議会の活性化だとかということはいろいろ言われますけれども、まさに活性化につながる大きな1つだというふうに思いますので、そういう点では敬意を皆さんに表します。

 ありがとうございました。(「関連」と呼ぶ者あり)



◆(羽深委員) 今の山田委員の冷房化の続きになるような感じなんですけれども、今、いみじくも幼稚園のことについて触れられました。私もそういう考えを持っていました。

 それと、これは初めに目黒区がリースでという話を新聞で見たときに、僕はもうすぐに教育委員会に、新宿区はどういう考えを持っているというふうに聞きましたし、品川区のときもそういうことに関心を持っておりました。

 今回は、中学3年生までということで段階的にということで、我々としては原案の賛成するわけなんですけれども、午前中の質疑の中で、ドアをあけても壁でもって空気が抜けないというお話がありましたし、確かに地方の田園の真ん中にある学校とは全然違うということはそうだと思います。

 ですけれども、読売新聞でしょうか、国がこの冷房化について予算を出すというような話があったときに、ああ、これで一気に新宿区も国の予算を使ってできるかなというような気持ちも起きましたけれども、途中から何か予算を出さないということで、これも新聞に大きく出ました。その中で、小学校の生徒か何かが、自分たちの体の抵抗力をつくるためにもこれは要らないんだというような新聞の記事がありまして、子どもの中でもそういう考えを持っている人もいるんだなと、こういう思いをしました。

 それで、私も忘年会、新年会、老人会に出てこの冷房化の話が出たときに、そのお年寄り、私たちと同じまたは年配の方が、冷房化は要らないんだ、子どもは鍛えるんだというような話もありました。だけれども、時代が違うし、温暖化の関係でこれは耐えられないということを言いましたらば、ああ、そうかもしれないな。だけれども、今の子どもは弱いよと、うちの中はずっと冷房だよと。学校は何カ月間暑いんだと。ですから、7月から9月、2カ月でしょうかと。そうか、何とか我慢できないのかというようなお年寄りの話があったわけですよ。それでもって、私も、鍛える、1年のうちの2カ月暑い、汗を流す、これは子どもの体のためにも、やっぱり自然の流れでいいのかなという思いは個人的には持っています。

 私も、子どもを5人育ててきましたし、孫も今7人いるんですよ。(「ほう」と呼ぶ者あり)「ほう」って、委員長、いるんですよ。ですから、子どもの健康については、これはどなたにも引けをとらなく考えています。だから、鍛えるということも、かかったら自分の病気に自分でお金を払うという話もありましたけれども、そういう意味では、今回の区の提案のまずほかのことも考えて受験期の3年生からというのは、僕は妥当性があるなということと、先ほどの山田委員と同じような幼稚園は必要ないんじゃないかということも考えまして、まず子どもの健康から見て冷房化は是か非かということに大きくならないんですけれども、そういう考えはどうなんですか。



◆(松ヶ谷委員) 羽深委員はお孫さんが7人で、私はまだ2人目ですけれども、冷房化が子どもの健康にいいか悪いかということで考えるならば、単純に見れば決していいものではないという一面はあると思います。それは、長時間にわたってずっとクーラーがかけっ放しのところにいたらどうだろうかということの心配は、1つは出てくると思うんですね。かといって、がんがん冷やすのかどうなのかということだってあるわけですね。極端な言い方をすれば、単なる風通し、言うなら風さえ流していればいい場合だってあり得るんですね。ですから、そういう管理が十分に行き届いていくならば、私は適切な環境のもとに子どもたちが教育を受けるということは、ぜひこれは必要だと思います。

 幼稚園の問題になりますけれども、確かに幼稚園と同じ年齢下の低年齢児は、もう一方では保育園がございますよね。保育園の部屋は、冷房化されているんですよね。すると、同じ年齢なわけです。じゃ、幼稚園が必要じゃないのかということになれば、それは教育の場、保育の現場と若干違うのかもわかりませんけれども、私はやっぱり必要であろうというふうに思います。



◆(羽深委員) 保育園はあります。ですけれども、保育園は何時間もそこにいますので、幼稚園の場合は2時間とか、そのぐらいじゃないですか。10時に行って、お昼を食べて帰ってくるという、そういうことで山田委員の必要ないじゃないかというような話と私も同じ考えを持っていました。

 いずれにせよ、今回、役所の出した原案については、まず段階的に、つけるとすれば中学の3年生からということについては、時宜に合っているなというような思いであります。健康談義については、またいろいろと場所を違えて松ヶ谷委員ともやりたいと思いますが、都会に住む子どもは、ヒートアイランド、そういうところにずっと住む関係上、やっぱりそういうところにある程度体をならしていくということも将来的に必要なのかなというような、その2カ月間、これも将来、子どもの健康のためにも大事な原点なのかなという思いをしております。

 ですから、今回、せっかくの御提案でございますけれども、少し考えさせていただきたい、こう思っております。



◆(松ヶ谷委員) 保育園は長時間、幼稚園は短時間というお言葉ですけれども、決してそうではないんですね。幼稚園も、お弁当の日がかなりふえてきているんです。必ずしも、毎日が2時間でお帰りになる、午前中の授業ということだけじゃございませんので、それで今の夏の暑さというのは、本当にこの朝のもう太陽が上がったらばあっと暑くなるという状態でしょう。だから、本当にそれは午前中だけであったって、やっぱり相当な温度になるし湿気になるということを考えると、やはりそれは必要ではないかというふうに思いますので、ぜひひとつ御理解いただきたいと思います。



◆(田中委員) 私は、ちょっと先に教育委員会に参考までに伺いたいと思いますけれども、今回、空調化の問題で、今、皆さん中学校3年生ということを強調されていますけれども、正確に言うと中学校3年生の教室と落合中学校と西新宿中学校については、1年、2年、3年の全普通教室ということでよろしいですね。

 それで、それらの中学校に、今回、教育委員会としては1億 3,500万円の予算を組んでいるわけですけれども、工事をして、それで各中学校に設置されるのはいつごろの予定になるわけですか。



◎(教育委員会事務局次長) せっかく予算をいただいて設置するものでございますから、平成15年度、この空調機が効果的に使われるようにということで、夏休み前というよりも、暑くなる前に設置したいということで努力していきたいと思っております。



◆(田中委員) それと、この1億 3,500万円の予算の中に、設置されたクーラーの光熱費等々のランニングコストは入っておりますか。



◎(教育委員会事務局次長) この予算とは別に、中学校費の一般管理費の方の光熱水費の中でその経費は見ております。



◆(田中委員) そうしますと、とりあえず中学校費の中には、一般管理費の中にそれらのものは含まれているという解釈をしてよろしいですね。

 それと、あとこのいわゆる落合中学校と西新宿中学校の2校については、フル教室というんでしょうか、すべての教室につける。それは、いわゆるそういう状況にあるということですけれども、これは他校と比べて、特に落合中学校と西新宿中学校を全面的につけなければならない差異は何ですか。



◎(教育委員会事務局次長) これにつきましては、落合中学校につきましては、校舎の形状、構造による通風が困難な条件を持っているという判断でございます。また、西新宿中学校につきましては、ここは周辺ビル等建て込んでいる部分がございまして、周辺ビルの廃熱がございます。また、一方で、隣接ビル等建て込んでいる中で、学校の騒音に対して周囲の環境から、漏れないようにという形での学校への要請が、非常に建った当時から強いという部分がございますので、そういう意味で窓をなかなかビル側であけることができないという部分がございます。こういった周辺ビルの廃熱、学校騒音及び西日等の条件ということで考えているものでございます。



◆(田中委員) 私は、はっきり申し上げて、中学校3年生の受験期の教室をつけるというお話のときに、現役の中学校の皆さんにちょっとお話を聞いたら、中学校3年生だけはとりあえずやむを得ないんじゃないの、みんな受験だからと、私たちは少し我慢できるんじゃないというお話は、それはそれとして聞いていたんですよ。

 ただ、ここへ来まして、落合中学校と西新宿中学校の2校が全面的な冷房化になりますと、区内13校中4校はもう既に全面冷房になるんですね。西戸山中学、四谷中学、そして西新宿中学、落合中学がことしの夏までには全部冷房化になるということですね。それから、戸塚・大久保地域については、これはレンタルで対応しますけれども、ここについても、もう本当に統廃合になれば2校になって、それは全面的な冷房がつくという見通しもできているから、これで6校は必ずつくという、こういう見通しが当然出てくるわけですね。

 それで、そのことを考えた場合に、私はやっぱり、これはこの時期の判断としてそういったことはどうだろうかと。せっかくそうやってつけることになれば、2つの中学校が全面について、もう既に4つの中学校がつくということになれば、これは保護者、それから子どもたち、地域も含めて、やはり小学校・中学校の全面的な普通教室の冷房化へやはり足を踏み出すべきだろう。これは、幼稚園も当然要望がありますから、私たちは幼稚園も入れたわけですけれども、そう思うんですね。

 その点では、この間、教育環境の整備と同時に、今、小学校・中学校などは、要するに管理室ですね。職員室あるいは音楽室、そしてさらにはコンピュータルームは、既にコンピュータの機器上、冷房がすべてほとんど入っているというふうに思いますけれども、その点では夏休みの週5日制のもとでの学校利用や、それから地域での学校利用ということを考えた場合に、もう冷房化は、言うならば学校だけの問題じゃなくて、地域の活用のためにもこれは必要だというふうに私は考えていまして、そういった点では今回の提案をされた修正案の全校設置をリース方式でやるということは、大変区民の皆さんから最も理解が得られやすい方式だと思うんですが、提案者の皆さんはどのようにお考えですか。



◆(雨宮委員) 私も、前段、教育委員会の議論の中でも質問させていただきましたけれども、中学3年生だけが受験だと、こういうふうに言われれば、受験なら仕方がないかなという声も、それは一面あるかもしれません。

 しかし、問題は財政上の問題ですから、つけるつけない、今本当に決断するかどうかというのはやっぱり財政上の問題。それについては、先ほど来私たちも、とりあえずの1億 1,000万円、もちろん10年間かければ11億円のお金がかかる貴重なお金ですけれども、将来を担う子どもたちにとっては、またお金がないからということでの理由には、もうとても子どもたちの納得、生徒の納得も得られないというふうに思っておりますので、今の田中委員のお話は、そのとおりだというふうに思っています。



◆(田中委員) 私は、もう先ほど来、予算の委員会の中で教育委員会の方が、各それぞれの中学校のPTA協議会等とのお話の中で、施設見学を行って最も劣悪な中学校の施設を見て、みんなが自分のところより先にやってもらいたいと言ったという言葉がありましたね。それは、私も重々聞いております。それは、私の子どもたちが出た中学校のことですから。そういった点では、体育館が唯一二層になっている。その体育館では、バスケットボールのコートもとれない、バレーボールのコートもとれない。ですから、子どもたちがバスケットボールをやると、壁にぶつかってしまうんですね。ですから、対外試合に出たときには、要するにコートの感覚はなかなかつかめないという実態なんですよ。

 ところが、そこから歩いて閑静なおとめ山公園の近くに行きますと、今回、冷房化を全面実施する落合中学校は非常に全面的な改築が行われていて、体育館はガラス張りで採光が非常にとれる。そして、きちっとしたバスケットボール等々やバレーボールのコートもしっかりとれる。しかし、その形状が、今は暑いということで1つの問題になっているわけですけれども、そういった点では、余りにも教育条件の施設差が激しいということは、否めない事実だというふうに思うんですね。

 その点で、じゃ、すべて同じように建てかえろということは、それは当然無理ですから、そしてその施設そのもの自身を同等にするということも当然無理でしょう。私は、率直に言って、学校は施設よりも先生方の皆さんの情熱が優先されると思っていますから、そういうことを考えた場合に、その上で本当にこの新宿区の中学校を見たときに皆さんが同じような条件で学ぶというために、ここへ来てやはり私は、どう見たって1億 1,000万円の予算でリース方式で対応できるならば、それはやはりそうやって当然しかるべきだというふうに思います。その点で、重ねてその辺は、同じような意見になりますけれども、提案者の皆さん、ひとつ決意をちょっと伺いたいなと思います。



◆(松ヶ谷委員) 重ねての御意見でございますけれども、私も間もなく自分の孫が小学校に行くようになる時期に差しかかるわけですね。本当にその学校の格差というのは、今の区立学校の中で、確かにやっぱり立地条件等々の中では環境のいいところもあれば、残念ながらそうでないところがあるということであるわけですから、極力そういったところに、平等に同じように環境を保たせていくような教育環境を保持していくということがやっぱりぜひ必要だろうと思っています。

 とりわけ、やっぱり空調化の問題というのは、ある意味でいえばごく基礎的な部分に当たるんだろうと思うんですね。学校のこの校舎の広さとか何かということも、もう一つはあるわけですけれども、そこの中における空気の状態がどういう状態にあるかということというのは、いわばとりわけ成長期の子どもたちが、やっぱり一番この感度の強い時期にどういう環境の中で授業に当たることができるかということというのは、ごく基礎的なことだというふうに思うものですから、そういう点も踏まえれば、なおさらやっぱり全教室に極力早く設置をすべきだと。そういうことであるならば、年々、毎年のあれでいくのならば、やっぱりリース方式の方が全校に入れやすいのではないかと、こういう判断をしたわけでございます。



◆(田中委員) この問題は、私も常々大変要望しておいて、率直に言って、山崎教育長の決断で冷房化に一歩足を踏み出していただいたわけでありますけれども、ここはもうあと2歩、3歩の決断を、ぜひ区長部局にお願いいただいて、私は、これはやはり足を踏み出すべき時期に当然来ている問題だというふうに思います。

 それで、子どもたちの健康を本当に考えるということは、単に冷房があるなしの問題だけではなくて、今、教育委員会が考えている地域型総合スポーツクラブを発展させるというさまざまな問題を通じて、子どもがスポーツにも参加をして健康をつくり、体を鍛えていくという、こういう流れに当然なるわけですから、その点では、そういう健康プログラムも、今、教育課程の中でも当然持たれていますし、健康推進事業もやられるわけでありますから、これはそういった観点から、私はぜひ取り上げていっていただきたいというふうに思います。

 それで、特にこの予算修正の中で初めてじゃないでしょうか。1億 3,500万円の提案されている予算を一たん削減をして、逆に 2,000万円低い予算で、そして効果は全幼稚園、小学校、中学校につくという、花開く夢のような話ができるわけでありますから、それはリース方式とかいろいろな対応の方式がありますけれども、その辺は、私は十分に予算当局としても検討に値する、そこは勇気を持って足を踏み出していただきたいというふうに思います。

 それと、先ほど趣旨説明だとか皆さんからの質問もいろいろ行われましたけれども、改めて今回予算修正の総額4億 8,281万円、これは区民にとってどういう意味があるのか、そういうことを提案者からお伺いしたいと思います。



◆(松ヶ谷委員) 提出者の方から説明した後、各会派の委員の皆さんからもごく基本的な考え方として、この財政状況のもとで4億円余の予算を使うということについてどうなのかというお尋ねもありました。そういったいろいろな御意見もありますけれども、私達にしてみれば、今日このような大変区民がさまざまな、とりわけ国や東京都のいわばいろいろな意味での削減といいましょうか、そういったものがどしどし押しつけられてきているという中で、最も区民にとって身近な行政、その自治体である区が、どれだけ区民の暮らしに目を向けた予算編成をしていくのかということが、やっぱり今一番問われているのではないかというふうに思っております。

 そういう点で、少しでも暮らし、福祉に直結するものは、やっぱりできるだけ強めていくべきではないかという立場から、こういう修正予算を提案させていただくというものでございます。



◆(田中委員) 私は、そのとおりだと思いますけれども、がん検診、成人健診の無料化の問題で、先ほど健康は自分で守るものだというお話がありましたね。私は、健康の問題になるとなかなか自信がないわけでありますけれども、それでも自分で守ろうと散歩をしたり、お金のかからないような方法で努力はしていますし、排気ガスを出さないように自転車で−−もともと車が乗れないわけでありますけれども、自転車で通勤するという、こういうこともやっているわけであります。

 それで、健康というものは、要するに本人の努力だけで果たして守れるのか、私は率直にそう思うんですね。それは、本人の努力も必要でしょう。しかし、この汚れた空気は本人の努力でどうなるんだ、防毒マスクをつけて歩くのかと、こういうふうに思うんですね。それだけじゃなくて、じゃ、過労死は一体どうなるんだと。じゃ、そんな会社やめてしまえばいいじゃないか、それで生活は果たしてできるんだろうか。中小企業の皆さんが、夜遅くまで働かなければならない。それは、だれだって働きたくない。8時間で仕事を終えて、きちっとした給料がもらえればそれでもいい。しかし、生活できないから頑張って働くんだ、こういう努力は当然やられているんだというふうに思うんですね。

 ところが、私たちの周りで、じゃ、健康を守るためにお金をかけないでやるという、私がさっき言った散歩の問題とか、いろいろなことを皆さん工夫されています。朝、各公園へ行くと、新宿区でもラジオ体操を6時半からやっている。そして、本当に皆さん、朝、散歩を今一生懸命、寒い中でもやっていますよね。そういう努力は行われているんですよ。

 しかし、区のプールに泳ぎに行こうとして、行っても料金を取られる。今度できる元気館も、これは有料だということに当然なりますから、医療費も含めて上がっていけば、自分の健康を守るということでみれば、いろんな施設へ通うこともやはり有料になるんですね。

 そういう中で、まず自分の健康を守るために、その尺度として最初に行う成人健診やがん検診は、やはり私は無料で、その先の2次検診は当然みんな有料になってしまいましたから、今の現状の中では、実際問題無料で続けるということはできないわけですから、それはもう個人の工夫と努力によるしかないと思うんですね。そういった点で、私はこの成人健診や、あるいはがん検診の無料化は、区民が健康保持をするための最低限の区の施策だというふうに思いますけれども、その辺はいかがですか。



◆(雨宮委員) 田中委員のおっしゃるとおりだと思います。



◆(田中委員) そういうことで、よく理解をしていただきましたので、ありがとうございます。

 それで、私は、はっきり申し上げましてこの4億何千万円の予算が多いか少ないかということを見れば、決して多くはないと思うんです。それを、あくまでも財政状況から判断するから多い少ないという話があるわけであって、そういった点では、先ほど来、予算特別委員会でも質問しましたけれども、我々は賛成するわけではありませんが、たばこ税の値上げによって、ことし7月から本年度の予算見込みで5億円の増収が見込まれるということは当然あるわけですね。それだけではなくて、国にも当然要求する。それから、都区の財政調整制度でも、もうとにかくこの中で52%もっと上げたいというのは、そういう意味ではみんなの一致した意見じゃないですか。そうしなければ、区民の命と暮らしは守れない、これはもう新宿区の区政としてははっきりしているわけですから、その点も含めて考えていけば、私たちはそのための努力を大いにする必要があるというふうに私は思っています。

 そして、とにかく財政状況が厳しいということは、当然、区民の生活実態が厳しいということでありますし、今、区民の皆さんが大変な実態に置かれているということは歩けばわかるわけですから、そこで最低限支えるこの状況をだれがどうするかということですね。これは、与党の皆さんといいますか、いろいろな方が言っていましたけれども、国には期待できない、東京都には期待できない。じゃ、区民は一体だれに期待するんだ。だれとともに共生・協働で歩むのかといえば、それは区と一緒に歩んで自分たちの生活を守るということが最大限のことでありますから、そこは知恵も出し、力も出して、私は予算の獲得も含めて展望を持って取り組んでいく必要があるだろうというふうに思っておりますので、予算修正案についてはぜひ各委員の皆さんにも賛成をしていただいて、区当局とともに区民生活の前進に貢献をしていきたいというふうに思っております。



◆(小野委員) 田中委員がほとんどおっしゃってくれたので、本当に少しだけ聞きます。

 この冷房のことなんですけれども、レンタルかリースか、それとも自前で購入かと。ここの数字を見る限りではリースの方が、全部の学級ばかりでなく幼稚園まで含めて、しかも安い。ただ、これが年を重ねていくと逆転してリースの方が高くなる場合もあるけれども、形が古くなるとリースの値段も下がっていきますかね。そこら辺は、どういうカーブになっているんでしょうね。



◆(雨宮委員) 今回は、10年リースということになっておりますので、10年間やはり同じ値段でいくということになります。もちろんリースですから、故障すれば修理するとかというようなことは、当然メンテナンスも含めて検討していく必要があるかと思いますが、一応今回の試算では、10年間は同じ金額で払い続けるということになります。



◆(小野委員) 私は、これはまことにいい提案だなと思いましたね。特に、今、学校の選択制ということで、少しでも違いを見つけようと思って、親はいろいろな学校を見比べていく。そのときに、全クラスが冷房されているところと、さっき田中委員が例に挙げた悲惨なというか、非常に設備の悪いところとを見比べれば、やっぱり落合中学へ行きたくなりますよね。だけれども、落合中学は私の母校なんです。とっても環境もいいばかりじゃなくて、教育の内容もすごくいいんです。校長先生もいいし、保護者もみんな熱心だし、だからそういう教育の内容を見比べて選んでもらいたいなと私は思いましたね。

 だから、何かこれ、いい学校はますます優遇されていくような感じもしないでもないので、何でこの3年生だけというようなことにしたんですかね。どうですか、これはこの共産党さんの案を見てどう思います。



○(久保委員長) 理事者の方への質問です。お願いします。



◎(教育委員会事務局次長) まず、今年度の予算の考え方でございますが、これまで普通教室の空調化につきましては、学校につきましては夏休みがあるということで、その機器が動く期間が短いということ、また子どもたちは発達過程にありますので、やはり暑さ寒さになれるという、そういったことも必要だろうと。また、環境問題への配慮、さまざまな観点から御議論があったわけでございます。そういう中で、教育委員会といたしましては、やはり区内の全学校の中で、周辺の環境等で特に困難な事情がある学校については、これまでも進めてまいりました。また、ヒートアイランド現象というような形で、夏の気温の上昇というものも進んできておりますので、そういう面では、新しく学校をつくる際には当初から入れていきたいというふうに考えているわけでございます。

 しかしながら、やはり残っている学校について現状の中でどうしていくのかということで、中学校3年生につきましては、特に今年度から学力の問題なども言われておりますし、完全学校週5日制という形で夏休みに、特に中学校、その中でも3年生を中心にして夏休みの補習などということも各中学校で行われているという事情もございます。そういったもろもろの中で、片方で財政事情の制約という部分もあるわけでございますが、これらを踏まえまして、中学校3年生につきましては、教育委員会としてもここはすべて設けたいと。そして、従来の流れの中での特殊事情のある学校についても行っていきたいと、こういう形で段階的に進めていきたいということでございます。

 また、先ほどのリースの部分での御質問があったわけでございますが、私ども、各区でリースで一斉に入れていくという事情を、今ほどまた問い合わせで知っております。一斉に入れていく際には、平準化という意味でリース方式という部分でのメリットもあろうとは思いますが、各区も今年度あたりから取り組んでいるそれぞれのやり方でございますので、この経費がどういった形で落ちついていくのかという部分はもう少し慎重に検討する必要もあろうと思っておりますし、私どもの今年度の予算は、工事請負費を主体としたものでございますので、これは工事請負費の標準単価等をベースにした積算をしておりますので、現実の経費の比較というものは決算額をベースにし、やはり長期間にわたるものでございますので、そういった面での諸条件をきちっと加味して比較をする必要があると思っておりまして、私どもは今年度のレンタルと工事請負費の予算の積算という考え方は、非常に妥当性があるのではないかと考えているところでございます。



◆(小野委員) とにかく、3年生だけでも全部の学校へ入ったというのは大進歩だと思って、これはうれしいんですよ。だけれども、この共産党の案を見ちゃうと、またこっちもいいなと思っちゃいまして、どうしてこう間際に出したんですか、共産党。もうちょっと検討する期間も置いて前に出せば、リースがいいかレンタルがいいか、それとも自前でやるのがいいかというのもみんなでわあっと検討できたのに、今だったらちょっと私、品川区まで見に行くわけにもいかないし、何で慌ただしくこんな時期に……。



◆(松ヶ谷委員) それは、何で出したかというと、ここしか出す機会がないわけですから、第1回定例会に出さざるを得なかったということでございますから、だからできることなら早いところ検討されて、ここで可決されれば、それは一番いいことだというふうに思っております。

 しかし、今ここでそういう答弁がいいかどうかわかりませんけれども、少なくとも私どもの提出者の側から見て、やっぱりその時期の問題とか何かで言われれば、もっと皆さんが検討されるところで出してもらえれば判断ももっとしやすかったのにねというお言葉は、これはこれとして十分わかるわけですけれども、しかしいい提案なわけですから、私どもは私どもなりに十分精査をした上で、品川区なり目黒区なりさまざまなところとも問い合わせをして、やっぱりこれが一番いいだろうというふうに判断して提出させていただいておりますので、その点はひとつ御信頼をいただいて、ぜひとも御賛同いただきたいと、こういうふうに思っております。



○(久保委員長) 以上で第1号議案に対する修正案についての質疑は終了しました。

 それでは、第2号議案 平成15年度新宿区国民健康保険特別会計予算を議題といたします。

 これより、歳入歳出一括して説明を求めますが、頭の中でできあがっている説明に酷だと思いますけれども、本当に簡潔によろしくお願いをいたします。

 それでは、説明してください。



◎(区民部長事務代理) それでは、国民健康保険特別会計予算について御説明させていただきます。

 予算説明書の 442ページをお開きください。

 歳出の方から先に御説明させていただきます。できるだけ簡潔にいたします。

 第1款総務費、本年度予算額7億 1,056万 7,000円、前年度と比較いたしまして 2.5%の減でございます。

 第1項総務管理費、同額でございます。

 第1目一般管理費6億 9,913万 7,000円、 2.5%の減でございます。

 以下、各目の主な増減を御説明いたします。

 この目では、国民健康保険関係職員の給与費及び一般事務に要する経費を計上しております。1番の職員費につきましては、前年度50人が51人にふえております。 0.6%の増でございます。3番徴収嘱託員制度の運営でございますが、 3.9%の減になってございます、基本給の見直し、共済費の減でございます。4番一般事務費でございますが、 (3)事務費の中で、平成15年度1回賦課による事務費等の減約 940万円を予定してございます。

 次のページに進みます。

 第2目運営協議会費 106万 6,000円、10.6%の増でございます。国民健康保険運営協議会に要する経費を計上しておりまして、ことしは委員改選の時期に相当します。委員用の冊子の購入を予定しております。

 3目趣旨普及費 341万 5,000円、22.8%の減でございます。国民健康保険事業の趣旨普及に要する経費を計上いたしております。2番の外国語版「保険料の納付について」の発行でございますが、隔年発行によりまして、平成15年度、新たな発行はいたしません。

 4目連合会負担金でございます。 694万 9,000円、 3.9%の増でございます。東京都国民健康保険団体連合会の負担金を計上しております。

 次のページに進みます。

 第2款保険給付費 163億 3,342万 6,000円、23.3%の増でございます。

 第1項療養諸費 147億 3,060万円、27.5%の増でございます。

 第1目一般被保険者療養給付費 117億 7,634万 2,000円、26.2%の増でございます。平成14年度につきましては、会計区分の特例、11カ月ということで計上していたわけですけれども、それが平成15年度、通常の区分に戻ります。12カ月分ということで計上いたしますので、その増がございます。それと、制度改正によりまして、70歳以上の前期高齢者が国民健康保険に移行いたします。それと、3歳未満児の給付率の増、7割が8割になるということ、それと被保険者の増、そういった要因によりましてふえております。

 次のページに進めさせていただきます。

 第2目退職被保険者等療養給付費26億 5,612万 8,000円、34.9%の増でございます。これも、一般被保険者と同じ理由によってふえております。

 第3目一般被保険者療養費1億 8,681万 2,000円、14.3%の増でございます。

 第4目退職被保険者等療養費 5,343万 9,000円、20.7%の増でございます。

 次のページに進みます。

 第5目審査支払手数料 5,787万 9,000円、19.3%の増でございます。診療報酬の審査及び支払手数料等を計上しております。これも、11カ月が12カ月になりますので、それで増になってございます。

 次のページに進みます。

 第2項高額療養費12億 8,650万 1,000円、 6.9%の減でございます。

 第1目一般被保険者高額療養費11億 2,918万 1,000円、10.8%の減でございます。制度改正により、自己負担限度額の引き上げによる減でございます。

 第2目退職被保険者等高額療養費1億 5,732万円、36.9%の増でございます。これは、過去2年の実績増による見込み件数の増でございます。

 次のページに進みます。

 第3項移送費86万 4,000円、第1目一般被保険者移送費60万円でございます。第2目退職被保険者等移送費26万 4,000円、いずれも前年度と同額でございます。

 次のページに進みます。

 第4項出産育児諸費1億 9,635万円、第1目出産育児一時金、同額でございます。

 次のページに進みます。

 第5項葬祭費1億 472万円、第1目葬祭費、同額でございます。

 次のページに進みます。

 第6項結核・精神医療給付金 1,439万 1,000円、第1目結核・精神医療給付金、同額でございます。11.7%の増となっております。これは、1件当たり給付額の増によるものでございます。

 次のページに進みます。

 第3款老人保健拠出金76億 5,670万 4,000円、 8.7%の減でございます。

 第1項老人保健拠出金、同額でございます。

 第1目老人保健医療費拠出金75億 5,334万 8,000円、 8.8%の減でございます。制度改正により、70歳以上の前期高齢者が国民健康保険へ移行し、老人保健対象医療費の減による概算分の減でございます。

 第2目老人保健事務費拠出金1億 335万 6,000円、 1.7%の減でございます。

 次のページに進みます。

 第4款介護納付金13億 5,353万 5,000円、14.2%の増でございます。

 第1項介護納付金、第1目介護納付金、いずれも同額でございます。1人当たり負担見込み額の増によるものでございます。

 次のページに進みます。

 第5款共同事業拠出金5億 373万 4,000円、 156.6%の増でございます。

 第1項共同事業拠出金、同額でございます。

 第1目共同事業拠出金2万円。

 第2目高額医療費共同事業医療費拠出金5億 371万 3,000円、これが 156.6%の増になってございます。東京都国民健康保険団体連合会への高額医療費共同事業拠出金を計上したものでございまして、負担割合を国と都が4分の1、区が2分の1ということだったんですけれども、今回、区が2分の1から2分の2、それと交付基準、これが80万円から70万円に引き下げられたということで、対象が拡大しております。

 第3目高額医療費共同事業事務費拠出金、科目存置でございます。

 次のページに進みます。

 第6款保健事業費 1,284万 4,000円、 3.7%の増でございます。

 第1項保健事業費、第1目保健衛生普及費、いずれも同額でございます。健康相談及び保養施設借り上げ等に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに進みます。

 第7款諸支出金 1,947万 1,000円、 1.1%の減でございます。

 第1項償還金及び還付金 1,947万円。

 第1目一般被保険者保険料還付金 1,805万 7,000円、これは一般被保険者保険料の過誤納付金を計上したものでございます。

 第2目退職被保険者等保険料還付金 141万 2,000円、13.7%の減でございます。退職被保険者等保険料の過誤納付金を、実績により見積もり減にしたものでございます。

 第3目償還金、科目存置でございます。

 次のページに進みます。

 第2項小切手支払未済償還金、第1目小切手支払未済償還金、科目存置でございます。

 次のページに進みます。

 第8款予備費1億 5,000万円、前年度同額でございます。

 第1項、第1目予備費、いずれも同額でございます。

 以上で歳出の説明を終わります。

 引き続きまして、歳入を御説明いたします。本書の 408ページをお開きください。

 第1款国民健康保険料99億 6,579万 8,000円、 6.7%の増でございます。

 第1項国民健康保険料、同額でございます。

 第1目一般被保険者国民健康保険料91億 4,029万 1,000円、 6.6%の増でございます。

 右側に移りまして、1番の医療給付費現年分ということでございますが、これは均等割が2万 7,300円から2万 9,400円になってございます。所得割につきましては、 100分の 194が 100分の 204になってございます。医療費及び介護納付金の見積もり増による賦課総額の増によるものでございます。2番、介護納付金現年分でございますが、均等割につきまして 7,800円が 9,000円になってございます。所得割につきましては、 100分の21が 100分の23になってございます。3番の医療給付費滞納繰越分でございますが、前年度の保険料の繰越分の減によって、若干減収が見込まれてございます。4番の介護納付金滞納繰越分でございますが、こちらは前年度の保険料の繰越分の増が見込まれてございます。

 次のページに進みます。

 第2目退職被保険者等国民健康保険料8億 2,550万 7,000円、 7.5%の増でございます。1番の医療給付費現年分でございますが、これは一般の方と同様でございます。2番、介護納付金現年分、これも同様でございます。3番、4番も、いずれも同じような傾向というか、予算計上をさせていただいております。

 次のページに進みます。

 2款一部負担金、第1項一部負担金、第1目一般被保険者一部負担金、第2目退職被保険者等一部負担金、いずれも科目存置でございます。

 次のページに進みます。

 第3款使用料及び手数料60万 4,000円、 1.7%の増でございます。

 第1項使用料、第1目保健施設使用料、同額でございます。これは、海の家の使用料を計上させていただいてございます。

 次のページに進みます。

 第2項手数料6万円でございます。

 第1目総務手数料、同額でございます。

 次のページに進みます。

 第4款国庫支出金85億 9,883万 7,000円、 8.6%の増でございます。

 第1項国庫負担金83億 1,988万 5,000円、 7.8%の増。

 第1目事務費負担金 261万 6,000円、14.7%の減でございます。介護納付金の納付事務経費の負担金、単価の実績減によるものでございます。

 第2目療養給付費等負担金83億 1,726万 9,000円、 7.8%の増でございます。医療費、介護納付金の増に伴う増を計上させていただいております。

 次のページに進みます。

 第2項国庫補助金2億 7,895万 2,000円、39.3%の増でございます。

 第1目調整交付金、同額でございます。制度改正による高額医療費共同事業拠出金の4分の1を国の負担分として計上しております。

 次のページに進みます。

 第5款療養給付費等交付金26億 4,758万 1,000円、56.5%の増でございます。

 第1項療養給付費等交付金、第1目療養給付費等交付金、いずれも同額でございます。退職被保険者等の医療費の見積もり増によるものでございます。

 第6款都支出金2億 8,801万円、99.6%の増でございます。

 第1項都補助金、第1目都費補助金、いずれも同額でございます。結核・精神医療給付費の見込み増、それと制度改正による高額医療費共同事業拠出金の4分の1を都が負担するものでございます。

 次のページに進みます。

 第7款共同事業交付金5億 4,081万 6,000円、27.1%の増でございます。

 第1項共同事業交付金、第1目共同事業交付金、いずれも同額でございます。交付基準額が80万円以上から70万円以上に引き上げられたことより、対象医療費の増に基づく増を計上させていただいております。

 次のページに進みます。

 第8款財産収入 7,000円でございます。

 第1項財産運用収入、第1目基金利子、同額 6,000円でございます。

 次のページに進めさせていただきます。

 第2項財産売払収入、科目存置でございます。

 第1目物品売払収入、同じく科目存置でございます。

 次のページに進みます。

 第9款繰入金46億 1,936万 4,000円、 6.4%の増でございます。

 第1項繰入金、第1目一般会計繰入金、いずれも同額でございます。右の方の4番、その他繰入金でございますが、療養給付費等及び介護納付金の増による増を計上させていただいております。

 次のページに進みます。

 第10款繰越金 1,947万円、 1.1%の減でございます。

 第1項繰越金、同額でございます。

 第1目療養給付費等交付金繰越金については、科目存置でございます。

 第2目その他繰越金 1,946万 9,000円、 1.1%の減でございます。

 次のページに進みます。

 第11款諸収入 5,979万 2,000円、 7.7%の増でございます。

 第1項延滞金、加算金及び過料 5,000円になっておりますけれども、科目存置でございます。

 第1目一般被保険者延滞金、第2目退職被保険者等延滞金、第3目一般被保険者加算金、第4目退職被保険者等加算金、第5目過料、いずれも科目存置でございます。

 次のページに進みます。

 第2項預金利子2万円、第1目預金利子、同額でございます。

 次のページに進みます。

 第3項雑入でございます。 5,976万 7,000円、 8.0%の増になっております。

 第1目滞納処分費、科目存置でございます。

 第2目一般被保険者第三者納付金 3,841万 8,000円、実績増でございます。

 第3目退職被保険者等第三者納付金 251万 4,000円、これも78.7%の増になってございますけれども、実績による増でございます。

 第4目一般被保険者返納金 728万 2,000円、52.2%の増になってございますけれども、これも実績増でございます。

 第5目退職被保険者等返納金6万 7,000円。

 第6目小切手未払資金組入れ、科目存置でございます。

 第7目社会保険料納付金 919万 3,000円、15.8%の減になってございます。これは、徴収嘱託員18名、国民健康保険調査員が5名おりますけれども、社会保険料の自己負担分の実績減によるものでございます。

 第8目雑入でございます。 229万 1,000円、 7.2%の増になってございます。

 以上で説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。



○(久保委員長) 第2号議案の説明が終了しました。

 歳入歳出一括して質疑を行います。

 それでは、これより歳出全款の質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(山田委員) 簡単にお尋ねいたします。

 まず、総務費、総務管理費の関係ですけれども、世帯数も被保険者数も相当数ふえておりますよね。これは、いろいろな理由があるのだというふうに思いますけれども、その理由を教えていただきたいということと、それから医療費の通知をしております。うちにも時々来ますけれども、要するにあなたはこうかかりましたよという、そういう通知ですよね。これは、こういう制度を設けたというのはわかるような気がするんですけれども、例えば医療費通知をして、それで私はここにかかっていなかったとか、何かこれは間違っているんじゃないかというような、そういうことというのは今まであるんですか。あったとすれば、どういうふうな対応をしているか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。



◎(国保年金課長) 世帯数と被保険者数が伸びているという、その内容でございますけれども、やはりこの長引く経済不況、これが相当影響していると承知しています。社会保険から国民健康保険の方に移行してきている人が、年二、三千人いるというような状況です。

 次に、医療費通知の関係ですけれども、やはり診療を受けた被保険者の方に確認していただくというようなことで、年2回出させていただいております。その間違いの通知があったかどうかということですけれども、やはり年に一、二件は、そういう方たちが苦情ということで私ども保険者の方に御連絡いただいております。その結果につきましては、東京都の方に御連絡して、東京都の方が医療機関の方に指導していると、このような仕組みになっております。



◆(山田委員) そうすると、よく受け取った方が勘違いをして、実際かかっているのに、私、かかっていないと。うちのおばあちゃんなんかも、そういうことを時々言ったりしますけれども、要するに本人の勘違いというのは、これは医療機関の間違いじゃないわけですから、本人が直してもらえばいいと。

 ただ、その医療機関の間違いの話を今されたんだというふうに思いますけれども、そういうことというのは何で起こるものなんですか。

 それから、一定の割合で起こるとすれば、この医療費通知というのは全部やっているわけじゃないわけでしょう。したがって、比率からいくと、医療機関の間違いというのはある程度想定できると思いますけれども、それは数としてある程度の件数があるというふうに考えていいものですか。



◎(国保年金課長) まず、先ほどの照会件数ですけれども、何件かあったというお話で、平成14年度では今まで11件ありましたということです。訂正しておきます。

 それと、確かに本人の勘違いというのもあります。それらについては、やはり被保険者の御意見ですから、やはりそれらについても東京都にはそういう事例としてお話はする、あるいはレセプトを確認するというようなことも通常しております。

 それと、その医療費通知ですけれども、委員おっしゃるようにすべてに出しているわけじゃございませんで、年2回、 3,000円以上の医療費がおかかりになった方について出しております。なぜこういうことをしているかといいますと、やはりレセプトの件数が、たしか23区全部では月 270万件ぐらいあるというふうに聞いています。新宿区も、毎月8万件のレセプトを審査しているわけで、そういう意味では審査漏れも出てくるのでということなんかも考慮してやっているというのと、あってはいけないんですけれども、医療機関の不正請求、こういうようなものなんかも、そういう医療通知書を通じて被保険者の御意見からそういう摘発といいますか、そういうのも行っている、こういうような状況です。



◆(山田委員) その件数はどれぐらい。



○(久保委員長) そのって何のこと、そういう顔しているよ。



◆(山田委員) 本人の勘違いは、これはどうしようもないというふうに思うんですけれども、医療機関が意識的にこの実際に治療していない医療費について請求したということになると、これは問題がありますよね。医療機関そのものが、総体的に信頼されていかないということにもつながっていくわけですけれども、その件数というのはどの程度のものかというのは、実際に発生した数からいくと、ある程度推定できるというふうに思うんですよね。



◎(国保年金課長) そういうお話があった場合には、先ほど申し上げていますように、東京都の方に連絡しているだけなので、実際に新宿区の被保険者が診療を受けて不正だったか間違いだったかというのは、カウントしていないのでわからない、こういう状況です。



◆(松ヶ谷委員) 徴収嘱託員制度の運営でございますけれども、それに関連して当然歳入の方にも入っているわけで、それは歳入は歳入としてやっていきたいと思いますけれども、このいわゆる国保の滞納世帯の推移というんでしょうか、改めて徴収嘱託員制度をそちらは始めてやって数年たつわけですけれども、滞納者の推移と、それからその中での嘱託員の果たしてきた役割というのはどんなふうに感じているんですか。



◎(国保年金課長) 嘱託徴収員制度につきましては、平成7年からこの事業を起こしているわけですけれども、順調にといいますか、一度も徴収額を落とすことなく今日まで伸び続けている、こういう状況です。ただ、途中で徴収員を何名かふやしたということはございますけれども、現在18名でやっておるというような状況です。

 ただ、滞納率といいますか、滞納額につきましては、例年この当初予算の段階では大体25億円ぐらいあると。その中から、決算が終わると不納欠損が出ますから、その分が減になるということです。相変わらず、滞納額は同じような数字で推移していると、こういうような状況です。



◆(松ヶ谷委員) 今度、条例を変えて、いわゆる12等分するのではなしに、こちらは経費を削減するということで10回にするんだと、こういうふうにあるわけでしょう。ところが、受ける側は、確かに12回の払いではなくて10回だから、回数としては少なくなったような気がするけれども、しかし1回に払う額というのは、当然この2月分が上乗せされるわけですね。この負担感というんでしょうか、これについてはどのように思いますか。



◎(国保年金課長) 平成15年度から、事務改善の一環で1回賦課に移行しようということで、今回、条例の一部改正についてもお願いしているところでございますけれども、従来は2回賦課で12等分でとっていたというのが現状でございます。その2回賦課が、非常に被保険者にとってわかりづらい。なぜならば、4月の賦課は仮賦課ということで、区民税が確定していない段階でやるということで、特に法定減額を受けている人、これにつきましては区民税の賦課が終わらないと法定減額ができないものですから、何か急に高くなっちゃったような錯覚を起こす。従来は、区民税が確定してから7月にまた再算定してやるということだったわけです。それについては、1回賦課にすれば、今度は6月に確定した段階でやりますから、それは全く解消できるので、年間の保険料の賦課の総額については非常にわかりよくなる。これは、だれもそうだと思うんです。

 しかし、今、委員おっしゃるように、我々が考えているのは、6月に本賦課をしてから12カ月分を10カ月で要するに納付していただこうということですから、年間の2月分が10カ月に振り分けられますから、そういう意味では若干の負担感があるかなと、このように思っております。その辺は、御理解の上、納付していただく。どうしても納付が困難な方につきましては、日々相談業務を行っていますから、そういう中で御相談に応じていただきたい、このように思っております。



◆(松ヶ谷委員) その上、値上げですから、実際には若干の負担感じゃないですよね。それで、いわゆる資格証の発行とか短期証の発行の件でありますけれども、その点では、今の時点でどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。



◎(国保年金課長) ちょうどこの3月、平成15年4月1日からの新証の切りかえどきになっています。平成13年度に行ったときには、短期証、6カ月証と12カ月証を 5,388通、かつ資格証については19世帯について発行した経緯がございます。その後、改善されて、日々移動がありますから、正確な数字は短期証については把握していないんですが、 2,000世帯ぐらいに今行っているのかなと。資格証については、これは19世帯なので、これは追跡調査ができましたので、今行っているのは13世帯というのを把握しているところでございます。

 さて、その平成15年の証更新に当たってどうかということですけれども、これもなかなか会う機会がない人には非常に効果があるということなので、その平成13年度の考え方−−これは事務要領でやっているんですが、それにプラスすること無申告者の均等割世帯というんですか、このランクのところが一番収納率が悪いといいますか、私が承知しているところでは、未申告の不明資格取得者、これが全体の収納率を極端に落としているという関係がありますので、ここまで広げて短期証の発行をしようということで、今進めているところであります。きのう機械を動かしてみたところ、1万 1,065世帯に当たるわけですけれども、これは3月8日現在ですから、これから実際に発行するのは3月25日を予定しているんですが、それまでに納付があった人は手作業で抜くわけですから、これを上限として減るのかなと、こういうような状況で今考えております。



◆(松ヶ谷委員) 時間もあれですから、これでやめますけれども、この1万 1,065世帯というのは、先ほど言った未申告の世帯のことをおっしゃっているの。



◎(国保年金課長) 未申告で滞納している方も当然入っておりますけれども、平成13年に発行したときの基準、これがあるわけです。まず、6カ月証につきましては、前年度以前の滞納額が−−前年度以前ですから、今になってみれば平成13年度の滞納額が1万円以上のある世帯、または現年、平成14年の4月から6月分の保険料に滞納額が1万円以上ある人、この部分については、今のところ6カ月証を発行するということでございます。それと、現年度保険料の7月から9月分の期別の保険料、それと10月から12月分の期別の保険料に滞納額が1万円以上ある世帯につきましては、これは1年証を発行しようと、このように考えています。

 それと、今回、まだ言い忘れましたけれども、通常、今まで一般証は2年だったんですが、今回に限り一般証については2年半を考えております。なぜならば、どうしても3月、役所はあちこち忙しいものですから、情報処理課が忙しくなるので、ここで1回ずらそうと、こういうことで、今回は2年半証を一般証で出すと、こういうことで考えております。



◆(松ヶ谷委員) 意見だけ申し上げておきますけれども、いずれにしろこの短期証の発行にしても、現年度分ですけれども、そういった形で1万円ちょっと滞納した場合にはそれが発行になってしまうと。やっぱり、明らかにいわゆる医療機関に行くときに、通常の一般証とは違ったものを持っていかなくちゃいけないですね。短期証ですから、同じあれじゃないでしょう。だから、当然、言うならば医療機関にしてみれば、ああ、この方は保険料を滞納しているんだなというふうにわかるわけだし、窓口に出す被保険者の立場からすれば、非常に嫌な思いをせざるを得ない。だから払いなさいということにはなるのかもしれないけれども、むやみやたらに出されては、本当に迷惑さんざんという人もいるわけなので、十分注意してもらいたいし、ましてや資格証の発行ということになれば、それは命にもかかわるという場合もあり得るわけですので、間違っても人道上、区がそのことで指摘を受けるようなことにはならないように注意してください。

 この点については、以上です。



○(久保委員長) 歳出はいいですか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) あらかじめ、歳入で質疑のある方はちょっと手を挙げていただきたい。なぜかというと、ちょっと入れ換えがあるものですから、特になければこのまま歳出を終わって歳入に入って、それで終わりにしてと思っています。よろしいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、以上で第2号の国民健康保険の歳出は終わります。

 これより歳入の一括審査を行います。

 質問のある方は……あるんですか。(「ある、1つだけ」と呼ぶ者あり)



◆(松ヶ谷委員) 歳入の方で、国民健康保険料が値上げられるわけですけれども、いわばこれの区民負担額というのは幾らになるんですか。新たに値上げされる分について、総額で結構です。



◎(国保年金課長) 総額と申しますと、この1款にあります保険料の比較増減、この部分が全体の負担増、増える部分ですから。(「幾らですか」と呼ぶ者あり)6億 2,625万円ということになるかなと思います。



◆(松ヶ谷委員) その値上げの主なる被害者というんでしょうか、影響を受ける方は、いわば比較的所得の低い方が中心であるということはもうわかり切っていますから、そのことを指摘しておきます。

 ただ、聞いておきたいのは、いわゆる高額所得者。高額所得って、私なんかも区議会議員となると、一番最高限度額になっちゃうわけですけれども、これを全然いじらないというのは、何かわけがあるんですか。



◎(国保年金課長) 高額の方がいじれないというのは、法律で上限が53万円と決まっていますから、計算上はそれ以上行った人でもそれで打ち切りですから、それ以上は取れないと、こういうことです。

 それと、この値上げによってどの層が負担増になるかというお話ですけれども、もちろんその前にちょっと申し上げておかなくちゃいけないのは、平成14年度の場合は11カ月の賦課をしたということですね。それが12カ月に戻ったというのは、頭に入れておいていただきたいということです。

 それと、やはり総医療費が伸びたので、総医療費が伸びると保険者の負担も多くなる、被保険者の負担も多くなる、国の負担も県の負担も全部多くなると、こういうような仕組みになっちゃっているわけですね。それで、どの辺が一番負担増になるのかというと、やはり中間所得層といいますか、中間から下の方。我々も承知しているのですが、一番その子育て等々でお金の必要としている人に負担が行くので、区長会ではその辺を少しでも改善しようということで、負担割合を調整しているわけですね。50%の賦課率に対して、中身は所得割何%、均等割何%と、こうなっているんですが、所得割の方を少し薄めて均等割の方を少し上げていると、こういうことなんです。



○(久保委員長) 以上で歳入は終わりました。

 これで、国保特別会計の質疑はすべて終了いたしました。

 休憩に入りたいと思います。

 再開は……どうでしょう、もう遅くなるとますます疲れるから、思い切って半からにしましょうか、そうしましょうか。(「早めようよ、ちょっとうちの方いろいろある」と呼ぶ者あり)わかりました。

 わかりました。いろいろな声を聞くと、もう何となく20分でやろうということなので、再開は5時20分。

 休憩に入ります。



△休憩 午後5時06分

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△再開 午後5時22分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 第3号議案 平成15年度新宿区老人保健特別会計予算を議題といたします。

 歳入歳出一括して理事者の説明を求めます。



◎(福祉部長) 平成15年度老人保健特別会計歳入歳出予算につきまして御説明申し上げます。

  512ページをお開きいただきます。

 1款医療諸費、1項医療諸費、予算額 233億 5,098万 3,000円、15.4%の減でございます。

 1目医療給付費 227億 6,003万 9,000円、16.2%の減でございます。この目は、保険診療機関等からの請求に基づく診療報酬の支払いに要するに経費を計上いたしました。

 2目医療費支給費4億 8,202万 3,000円、59.5%の増でございます。この目は、医療受給者からの請求に基づく医療費の支払いに要する経費を計上したものでございます。

 3目審査支払手数料1億 892万 1,000円、 6.7%の減でございます。この目は、支払基金及び国保連合会に対する診療報酬の審査支払にかかる手数料の支払いに要する経費を計上いたしました。

 次のページをお開きいただきます。

 2款諸支出金9万 9,000円、42.4%の減でございます。

 1項償還金及び還付金、1目償還金、2目還付金、いずれも科目存置の 1,000円でございます。

 次のページでございます。

 2項繰出金、1目一般会計繰出金9万 7,000円、42.9%の減でございます。この目は、平成13年度における区超過負担分及び平成15年度の歳計現金にかかる預金利子を計上いたしました。

 次のページでございます。

 3款予備費、1項予備費、1目予備費 5,000万円でございます。予備費を計上いたしました。

 次に、 496ページでございます。

 歳入でございます。

 1款支払基金交付金、1項支払基金交付金 167億 7,640万 6,000円、13.2%の減でございます。

 1目医療費交付金 166億 6,748万 5,000円、13.2%の減でございます。この目は、医療費に対する社会保険診療報酬支払基金の交付金を計上いたしました。

 2目審査支払手数料交付金1億 892万 1,000円、 6.7%の減でございます。この目は、医療費の審査支払手数料にかかる交付金を計上したものでございます。

 次のページでございます。

 2款国庫支出金、1項国庫負担金、1目医療費負担金43億 6,213万 9,000円、20.5%の減でございます。この目は、医療費に対する国の負担額を計上したものでございます。

 次のページでございます。

 3款都支出金、1項都負担金、1目医療費負担金、同額の10億 9,053万 5,000円、20.5%の減でございます。この目は、医療費に対する都の負担金を計上したものでございます。

 次のページでございます。

 4款繰入金、1項繰入金、1目一般会計繰入金、同額の11億 4,053万 5,000円、19.8%の減でございます。医療費に対する区の負担額を計上したものでございます。

 次のページでございます。

 5款繰越金、1項繰越金、1目繰越金9万 1,000円、同額でございまして、 658.3%の増でございます。老人保健特別会計歳計現金の前年度繰越金を計上したものでございます。

 次のページでございます。

 6款諸収入 3,137万 6,000円、15.4%の減でございます。

 1項延滞金及び加算金 2,000円。

 1目延滞金、2目加算金、いずれも科目存置による 1,000円でございます。不正請求の診療報酬にかかる徴収の延滞金及び加算金を計上いたしました。

 次のページでございます。

 2項預金利子、1目預金利子 7,000円、95.6%の減でございます。この目は、老人保健特別会計歳計現金にかかる預金利子を計上いたしました。

 次のページでございます。

 3項雑入 3,136万 7,000円、15.0%の減でございます。

 1目第三者納付金 2,980万 6,000円、14.4%の減でございます。交通事故等の第三者行為に基づく損害賠償金及び健康被害補償法による求償金を計上したものでございます。

 2目返納金 156万円、25.9%の減でございます。不当利得等による医療費返納金を計上したものでございます。

 3目雑入、科目存置の 1,000円でございます。

 以上で御説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○(久保委員長) 以上で第3号議案の説明が終わりました。

 これより歳入歳出一括して質疑を行います。

 質疑のある方は、あらかじめお手を挙げてください。

             〔質問者挙手〕



○(久保委員長) 雨宮委員お1人のようですね。



◆(雨宮委員) 後で補正予算の議論もあるかと思うんですが、そこで議論をしないので、ちょっと聞かせてもらいたいんですが、老人保健の特別会計で、補正第2号の歳出で24億 5,582万 6,000円の減になっていますよね。(「14年度ですか」と呼ぶ者あり)うん、平成14年度の。それとの関連が、ちょっとこっちにもあるんですけれども、これはやはりこの医療費の実績減ということで給付費が減になっていますよね。これは、やっぱりこの10月の医療費改定なんかの負担が減っているということも、この中に影響が出ているんでしょうか。

 というのは、この老人医療費の歳出等も、前年に比べると大幅にマイナスになっていますよね。こういうマイナスになっている状況というのは、この補正の関係もあるのかもしれませんが、これは前年との比較の関係で給付費等が減になっていると。これは、やはりこの昨年10月の医療費改定に伴ってのことなのかということをちょっと聞きたいんです。



◎(高齢者福祉計画課長) 今回、医療給付費の方で大幅に減になってございますけれども、この原因としましては、2つほどございます。

 といいますのは、昨年4月から診療報酬等の改定がございまして、 2.7%の減額になりました。実際、その 2.7%の減のまま推移すれば、これほど減らなかったわけなんですけれども、実態としてはその 2.7%以上の診療報酬の減があったということで、新宿区の場合ですと、今のところ 3.5%近くの減があったということでございます。国の方では、もう少し大きく減があったということで、それが1つ、昨年4月以降の受診状況がかなり減っているというのがございます。

 それからもう一つは、昨年10月に、御案内のとおり老人保健法が改正になりまして、具体的に受給対象者、これは新たに昨年9月30日までに70歳になった方が対象になりまして、それ以降70歳に到達した方については、国民健康保険等の方に移動しましたので、受給対象者が減ってきているというのが1つございます。

 そのほかに、定率制が導入されまして、1割負担または2割負担になりましたので、その負担がふえたことによりまして、反対に支弁額、区の方でいろいろな拠出金とか国庫負担とかいろいろございますけれども、そういうものを実際に負担する部分が、一部負担を導入することによって減ってきたということでございます。



◆(雨宮委員) 今、説明をいただいてわかりました。それだけ昨年10月の医療費の改定で 850円だったものが1割負担あるいは2割負担になったということが、やはり国庫負担や支出金、そういうものが減ってきて、逆に御本人の負担はふえたということなんだろうと思うんですが、私の知り合いの方も、90歳の今までは月2回往診を受けていた方が、大体 2,000円ぐらいで済んでおられたんだけれども、今度、10月以降 6,000円ぐらいに上がってしまって、 6,000円になったんじゃ、年金生活なので自分はもうなかなか払い切れないから、11月受けて12月にもうやめたということで、痛い足を引きずって診療所に行っているというような状況が実際にやはり生まれているということで、そういった意味では、この医療費の値上げあるいは改正が、こういった高齢者の方々にとっては本当に大きな負担になり、また病院すらもかかれないというような状況が一面では起きているわけだけれども、そういう皆さんも窓口にいたりして、こうなんだよ、大変な負担になったというような話はどうなんですか、聞いていますか。



◎(高齢者福祉計画課長) 今回、やっぱり窓口に来て、初めて私どもでいろいろ御説明させていただきまして、具体的にその説明を受けた後、病院に行ってみると、今までは定額制でいけば、診療所でいけば1回 850円、月4回までですので 3,400円である程度済んでいたというふうな状況がありますので、そういう面で今回定率制が導入されたことによって多少の負担があったということは、私どもの方で耳にしてございます。

 ただ、これにつきましては、当然、外来の場合は低額所得者であれば 8,000円の上限というのが今回設けられましたけれども、多少、今までよりはふえたということは、私どもでお聞きすることはございます。



◆(雨宮委員) 本当にそうだと思うんですよ。私たちも、ことしになってから 800件の医療機関、診療所や病院や個人の方たちもありますけれども、やはり昨年10月以降、患者数に変化がありましたかということに対しては、やっぱり変化があったという回答が多く寄せられていますし、あるいは外来の受診回数に変化がありましたかというと、減ったというふうに回答が来ておったり、あるいはこの医療費の負担増が原因と思われる受診や治療の中断がありましたかという回答にも、あったなかったという回答ですけれども、あったというところでお医者さんからもアンケートの答えが返ってこられて、やはりお医者さん自身も大変になっているということで、日本医師会の会長自らがビラをまくと。医療費の今後の4月からの健康保健の2割から3割負担も凍結すべきだとか、あるいはお年寄りの医療費のこの間変わった分についても見直すべきだというような運動に参加されている状況からすれば、本当に大きくこの医療費の改定の影響が起きているというふうに思いますので、ぜひ区の皆さんの方もこういった実態をしっかりとらえて、国が決めてしまうことなのでどうにもならないけだけれども、そういった法律についても、機会があればぜひ積極的にそういうものはやらないような意見もどんどん上げていっていただかないとならないなというふうに思っておりますが、そこは意見だけ述べて終わります。



○(久保委員長) 以上で3号の老人保健特別会計の質疑はすべて終了いたしました。

 それでは、第4号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計予算、第5号議案 平成15年度新宿区一般会計補正予算(第1号)及び第6号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計補正予算(第1号)を一括議題といたします。

 各議案、歳入歳出一括して説明をお願いいたします。



◎(福祉部長) それでは、ただいまから平成15年度介護保険特別会計予算につきまして御説明させていただきます。

  556ページをお開きいただきます。

 初めに、この当初予算の編成時点と国の動きの関係でございますけれども、去る1月23日に国の社会保障審議会介護給付費分科会から平成15年度の介護報酬改定についての答申がありました。しかしながら、編成過程の時期的な問題で、当初予算には反映されておりません。介護保険事業計画中間のまとめの段階のものとなっております。

 なお、この後、引き続き平成15年度の介護保険特別会計補正予算、一般会計補正予算を説明させていただきまして、その後の経過を反映した平成15年度特別会計とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 第1款総務費、予算額6億 9,133万 1,000円、 9.4%の減でございます。

 第1項総務管理費、同額でございます。

 第1目一般管理費、予算額4億 9,824万 2,000円、 7.9%の減でございます。この目では、介護保険課職員の給与費及び一般事務に要する経費を計上いたしました。6の一般事務費で 995万 7,000円の減でございます。事務の再点検によるものでございます。

 なお、14年度計上の制度改正に伴う介護保険システムの開発等は終了いたしました。

 次のページでございます。

 第2目介護認定審査会費 6,343万 5,000円、11.9%の減でございます。介護認定審査会に要する経費を計上したものでございます。委員 120名、審査会 431回を予定しております。減となりましたのは、事務の見直し等によるものでございます。

 3目認定調査費1億 2,581万 3,000円、11.7%の減でございます。介護認定調査等に要する経費を計上したもので、1の介護認定調査では前年度比16.1%の減でございます。2の主治医意見書の確保では、前年度比 7.5%の減でございます。認定者数は 7,700名から 8,688名と、 988名、12.8%の増となりました。一方で、予算が減となりましたのは、介護認定の期間を原則6カ月ごとの更新から12カ月ごととし、関連経費の見直しを行ったことによるものでございます。このことによりまして、既に認定されている方々が、6カ月ごとの申請手続ですとか訪問調査を受ける煩雑さが軽減できるものと考えております。

 4目趣旨普及費 384万 1,000円、49.7%の減でございます。この目は、介護保険事業の趣旨普及に要する経費を計上したものでございます。減となりましたのは、外国語版パンフレットの発行が隔年で実施する方針でございますので、平成15年度は皆減となりました。また、サービス利用促進パンフレットにつきましては、今まで介護保険便利帳を2種類作成しておりましたけれども、平成15年度から統合して1種類とし、内容の重複を解消するとともに、保険料個別減額ですとか利用料軽減につきましても載せることといたしました。さらに、インターネット等あらゆる機会を設けまして、区民への周知に努めてまいります。

 次のページでございます。

 2款保険給付費 125億 3,311万 6,000円、 5.9%の増でございます。

 1項サービス等諸費 124億 5,594万 2,000円、 6.0%の増でございます。

 1目居宅サービス給付費63億 7,074万 9,000円、18.2%の増でございます。この目は、居宅サービス給付費を計上したものでございます。増となりましたのは、平成15年度からの第2期介護保険事業計画中間のまとめに基づき算定した結果でございます。現在の要介護認定者数の急増を受けまして、今後のサービス事業及び条件整備の方向性を見込んだものでございます。

 2目施設サービス給付費53億 9,480万 3,000円、 7.6%の減となっております。施設サービス給付費を計上したものでございます。減となりましたのは、前目と同様に第2期介護保険事業計画中間のまとめに沿った結果でございます。

 次のページでございます。

 3目福祉用具購入費、予算額 3,732万 1,000円、13.9%の増となっております。福祉用具の購入費を計上したものでございまして、支給限度額は、1人年間10万円でございます。増となった理由は、同様に平成15年度からの介護保険事業計画に基づいたものでございます。

 4目住宅改修費1億 2,070万 3,000円、18.8%の増となっております。この目は、住宅の改修費を計上したものでございます。支給限度額は、1人原則1回20万円でございます。増となった理由は、同様に計画に基づき増といたしました。

 第5目サービス計画給付費5億 912万円、37.6%の増となっております。保険者が全額保険給付として支出するケアプラン作成費を計上したものでございます。増となった理由は、最近の要介護認定者の伸びに伴うケアプラン作成の対象者の増加傾向を事業計画に反映した結果でございます。

 6目審査支払手数料 2,324万 6,000円、10.2%の増となっております。介護報酬の審査及び支払手数料を計上したものでございます。増となりましたのは、最近のサービス利用の増に伴うレセプト件数の増加に基づいたものでございます。

 次のページでございます。

 2項高額サービス費、1目高額サービス費、増額の 7,717万 4,000円、 5.0%の減でございます。この目は、高額サービス費を計上したものでございます。介護保険事業計画に沿って、高額サービスに該当するサービス利用を積算した結果によるものでございます。

 次のページでございます。

 3款財政安定化基金拠出金、1項財政安定化基金拠出金、1目財政安定化基金拠出金、いずれも同額でございます。 1,393万 9,000円、75.5%の減でございます。この目は、介護保険会計の財政を安定的に運営するため、東京都に設置された基金に国・都・区がそれぞれ3分の1ずつ負担をして、給付費の不足を来した際に基金から借り入れをするものでございまして、大幅な減となりましたのは、省令の改正によりまして、保険給付費に対する拠出率が 0.5%から 0.1%に下がったことによるものでございます。また、この拠出額は、平成15年度からの3年間の保険給付見直しによる中期財政計画に基づいて、各年度同額を東京都に拠出するものでございます。

 次のページでございます。

 第4款基金積立金、1項基金積立金、1目介護給付費準備基金積立金、いずれも同額でございまして21万 9,000円、98.2%の減でございます。この目は、当該年度の保険給付費等が負担割合に基づく保険料を下回る場合に、この基金に余剰金を積み立てることを目的として計上されております。平成15年度は、保険給付費に対する約23億円と財政安定化基金拠出金の約 1,400万円の合計額である23億 2,000万円が、本来保険料で負担すべきものでございます。本予算で計上してありますものは、平成15年度の保険給付に充てることのできない当該基金で発生した利息分だけでございます。

 次のページでございます。

 5款諸支出金 415万円、30.6%の減でございます。

 1項償還金及び還付金 414万 8,000円、30.6%の減でございます。

 1目第1号被保険者保険料還付金 414万 7,000円、30.6%の減でございます。この目は、第1号被保険者の過誤納還付金を計上したものでございます。減となりましたのは、保険料還付実績によるものでございます。

 2目償還金 1,000円で、科目存置でございます。

 次のページでございます。

 2項小切手支払未済償還金 1,000円、1目小切手支払未済償還金、同額の 1,000円でございまして、同様に科目存置でございます。

 次のページでございます。

 第3項第1目延滞金、同額でございます。科目存置でございます。

 第6款予備費 5,000万円、第1項第1目予備費、同額でございます。介護保険特別会計における予備費を計上したものでございます。

 以上で歳出の説明を終わりまして、 524ページをお開き願います。

 歳入でございます。

 今般、改正が明らかになりました介護報酬単価の反映の前で計算をいたしております。ここで説明する保険料等は、介護保険事業計画中間のまとめの時点でございます。

 1款介護保険料21億 6,509万円、 7.6%の増でございます。

 1項介護保険料、1目介護保険料、いずれも同額でございます。増となりましたのは、現年分では平成15年度からの介護保険事業計画中間のまとめに沿った基準介護保険料月額 3,320円を基礎に計上したことによります。この時点で、平成14年度までの基準保険料月額 3,248円に比べまして72円の増となりました。また、滞納繰越分につきましては、実績により調定額全体が増加傾向となっているためでございます。

 次のページでございます。

 2款使用料及び手数料 3,000円、1項手数料、第1目総務手数料、いずれも同額でございます。この目は、諸証明手数料を計上しております。

 次のページでございます。

 3款国庫支出金31億 6,393万 9,000円、 4.9%の増でございます。

 1項国庫負担金、1目介護給付費負担金、同額の25億 662万 3,000円、 5.9%の増でございます。介護給付費の国庫負担金である20%を計上したものでございます。増の理由としては、平成15年度からの介護保険事業計画に基づく歳出の保険給付費が同じ率で増加したため、国の負担金も増となりました。

 次のページでございます。

 2項国庫補助金6億 5,731万 6,000円、 1.3%の増でございます。

 1目調整交付金5億 7,401万 6,000円、 1.5%の増でございます。増の理由は、補助率が4.78%から4.58%に落ちた反面、歳出の保険給付費が 5.9%の増となったため、全体では前年度より増となったものでございます。

 2目事務費交付金 8,330万円、前年度と同額でございます。

 次のページでございます。

 第4款支払基金交付金40億 1,059万 7,000円、第1項支払基金交付金、1目介護給付費交付金、いずれも同額でございます。この目は、40歳から64歳までの2号被保険者が負担する保険料を、社会保険診療報酬支払基金を通じまして、介護給付費の負担割合である32%を交付金として計上したものでございます。増の理由でございますが、負担率が高齢者人口の増加により33%から32%に減少した一方で、歳出の保険給付費が 5.9%の増加を示したため、全体では増となりました。

 次のページでございます。

 第5款都支出金15億 6,784万 3,000円、 3.4%の増でございます。

 1項都負担金、1目介護給付費負担金、いずれも同額で15億 6,663万 9,000円、 5.9%の増でございます。この目は、介護給付費の東京都の負担であります12.5%を計上したものでございます。増となりましたのは、同様に歳出の保険給付費が同じ率で増加したためでございます。

 次のページでございます。

 第2項都補助金、第1目介護サービス適正実施指導事業費、いずれも同額で 120万 4,000円皆増でございます。この目は、利用者保護体制整備事業における経費の一部が都の補助事業に該当することで計上したものでございます。

 次のページでございます。

 財政安定化基金支出金は、廃目とさせていただきました。

 次のページでございます。

 第6款財産収入22万 1,000円、50.3%の増でございます。

 1項財産運用収入、1目基金利子、いずれも同額の22万円、50.7%の増でございまして、高額サービス費等資金貸付基金利子及び介護給付費準備基金利子を計上したものでございます。増の主な理由は、平成14年度まで積み立てた介護給付費準備金の残高が約4億円増となったために、利子額が増加したものでございます。

 次のページでございます。

 第2項財産売払収入、1目物品売払収入、いずれも 1,000円の科目存置でございます。

 次のページでございます。

 7款繰入金23億 7,875万 4,000円、 5.1%の増でございます。

 1項一般会計繰入金、1目一般会計繰入金、いずれも22億 2,130万 6,000円、同額でございます。 1.0%の増でございます。一般会計からの繰入金を計上したものでございまして、介護給付費の繰入金として15億 6,663万 8,000円、人件費ですとか事務費の繰入金として6億 5,466万 8,000円に分けられております。この目は、介護給付費の区負担であります12.5%及び新宿区が全額負担する人件費、事務費の一般会計からの繰入金を計上したものでございます。

 次のページでございます。

 第2項基金繰入金、予算額1億 5,744万 8,000円、 142.4%の増でございます。

 1目介護給付費準備基金繰入金1億 5,744万 8,000円、 400.6%の増でございます。この目は、保険料と保険給付費等の間の調整弁の役割を果たすものでございまして、当該年度の保険給付費等が保険料負担額を上回りますと、準備基金から繰り入れることになるものでございます。大幅な増となりましたのは、平成15年度からの介護保険事業計画によって、平成14年度までの積立累計の見込み額11億 8,000万円を、今後3年間保険給付費の財源に充てるということで、各年度の保険料歳入額の不足分に充てる方針としたためでございます。

 なお、介護保険円滑導入基金繰入金は皆減となっております。

 次のページでございます。

 第8款繰越金、1項繰越金、1目繰越金、いずれも同額の 414万 8,000円、30.6%の減でございます。この目は、介護保険特別会計の前年度からの繰越金を計上したものでございます。

 次のページでございます。

 第9款諸収入 216万円、27.9%の減でございます。

 1項延滞金、加算金及び過料 3,000円、前年度同額でございます。

 1目から3目まで、おのおの科目存置の 1,000円でございます。

 次のページでございます。

 第2項預金利子、1目預金利子1万 8,000円、84.7%の減でございます。介護保険特別会計の歳計現金にかかる預金利子を計上したものでございます。減となりましたのは、預金利率の減によるものでございます。

 次のページでございます。

 3項雑入 213万 9,000円、25.6%の減でございます。

 1目から5目まで 1,000円の科目存置でございます。

 6目社会保険料納付金 213万 3,000円、25.6%の減でございます。この目は、介護保険課の事業費雇上非常勤職員の社会保険料納付金を計上したものでございます。減の理由としては、徴収方法の変更により、厚生年金及び健康保険の料率に改定があったためでございます。

 7目雑入、前年度同額の 1,000円、科目存置でございます。

 以上で介護保険特別会計の説明を終わらせていただきまして、関連いたしまして平成15年度一般会計補正予算(第1号)について御説明申し上げます。

 平成15年度補正予算の16ページでございます。

 まず、歳出から御説明申し上げます。

 第1目高齢者福祉総務費、補正予算額 729万 8,000円の減額でございまして、理由といたしまして、介護保険特別会計繰出金の減額でございます。この後の介護保険特別会計平成15年度補正(第1号)歳入中、第7款一般会計繰入金のところで御説明いたします。

 続いて、歳入でございます。

 14ページをお開きいただきます。

 第15款繰入金 729万 8,000円の減額でございます。

 第2項基金繰入金、第1目財政調整基金繰入金、同額の 729万 8,000円の減額でございます。

 以上で平成15年度一般会計補正予算(第1号)の説明を終わらせていただきます。

 次に、平成15年度介護保険特別会計補正予算(第1号)の説明に入らせていただきます。

 恐れ入ります。36ページでございます。

 まず、同時補正予算の趣旨でございますけれども、委員の皆様には既にお配りいたしましたけれども、平成15年度からの老人保健福祉計画の第2期介護保険事業計画に沿った事実上の介護保険特別会計になるわけでございます。

 同時補正に至った理由は、大きく分けて2つございます。1点は、先ほど申し上げました国の社会保障審議会介護給付費分科会からの答申に基づく平成15年度からの介護報酬の改定に伴いまして、保険給付費の見直しが行われました。また、介護報酬の改定理由でございますけれども、昨今のサービスの利用量の増大、介護保険財政への影響、また賃金、物価ですとか介護事業者の経営実態を考慮して介護報酬に反映させる必要が生じているということでございます。同時に、介護保険料の上昇幅をできる限り抑制する必要があるという点からが挙げられます。大まかな規模でございますけれども、全国ベースでは、介護報酬を見ますと、居宅系サービス、施設系サービスが全体で 2.3%の減となっております。これを、当区に当てはめますと、介護保険事業計画にもありますとおり、現状でも居宅系サービスの利用が進んでおりまして、施設サービスの給付が構成比の上で全国水準に比べ低くなっております。したがいまして、今回の介護報酬の改定が保険給付費全体にはね返る率は、平成15年度単年度で0.76%の減となりました。また、福祉用具購入費ですとか住宅改修費あるいは審査支払手数料は、今回の改正には含まれていないため、増減は生じておりません。この影響額が、単年度で約 9,500万円の減となりました。

 理由のもう1点でございますけれども、老人保健福祉計画、介護保険事業計画で確認させていただいたグループホームの基盤整備の数値の見直しによる保険給付費の変更であります。内容としては、当初予算で平成15年度は1日に17人の方が利用するとしていましたけれども、民間の施設が2施設開設の見込みとなりました。このことによりまして、区民の利用だけでも26人増の1日に43人の利用が見込まれると。この影響で、グループホームの経費が含まれる居宅サービス給付費は、単年度で約 3,700万円の増となります。

 以上差し引きますと、この補正額の減の 5,779万 6,000円という数字に相なるわけでございます。

 次のページでございます。

 第2款保険給付費第1項サービス等諸費、第2目施設サービス給付費、予算額2億 1,524万 4,000円の減でございます。

 3目福祉用具購入費につきましては、今回の介護報酬の改定には含まれませんので、増減はございません。財源更正として計上しました。

 第4目住宅改修費についても、今回の介護報酬の改定には含まれませんですので、増減はございません。

 第5目サービス計画給付費、これは次のページでございますけれども、補正予算額 8,418万 1,000円の増でございます。

 6目審査支払手数料、こちらも今回の介護報酬の改定には含まれませんでしたので、増減はございません。

 第2項高額サービス費、第1目高額サービス費、補正予算額58万 7,000円の減でございます。

 次のページでございます。

 第3款財政安定化基金拠出金、1項財政安定化基金拠出金、1目財政安定化基金拠出金、いずれも同額でございまして、補正予算額7万円の減でございます。この目につきましては、第2款の保険給付費が全体で減となりましたことから、拠出額に変化が生じたものでございます。

 以上で歳出の説明を終わらせていただきまして、22ページでございます。

 歳入につきましても、介護報酬単価の改定とグループホームの利用見込みの数値の見直しによる保険給付費の減に伴う影響として計上しております。

 保険料につきましては、当該予算でお示しした基準保険料月額 3,320円が 3,300円になりました。内訳としましては、介護報酬単価の改定により30円下がったものの、グループホームの増加等により10円上がりました。したがいまして、当区では平成12年度から平成14年度までの基準保険料月額が 3,248円でしたので、3年間に準備基金に積み立てた11億 8,000万円を充当した上で52円、 1.6%の上昇となりました。また、国庫負担金等の歳入は、保険給付費が減少した 5,800万円にそれぞれの負担率、補助率を乗じた分だけ減少いたしました。

 それでは、各科目の説明に入らせていただきます。

 第1款介護保険料、第1項介護保険料 1,282万 5,000円の減でございます。減の内訳ですけれども、普通徴収分で 298万 8,000円、特別徴収分で 983万 7,000円それぞれ減となりました。また、滞納繰越分につきましては、今回影響はございません。

 次のページでございます。

 3款国庫支出金、補正予算額 1,435万円の減でございます。

 1項国庫負担金、1目介護給付費負担金、予算額 1,167万 6,000円の減でございます。

 次のページでございます。

 第2項国庫補助金 267万 4,000円の減でございます。

 1目調整交付金 267万 4,000円の減でございます。

 次のページでございます。

 4款支払基金交付金 1,868万 3,000円の減でございます。

 1項支払基金交付金、1目介護給付費交付金、いずれも同額でございます。

 次のページでございます。

 5款都支出金 729万 8,000円の減でございます。

 1項都負担金、1目介護給付費負担金、いずれも同額で 729万 8,000円の減でございます。

 次のページでございます。

 7款繰入金 529万 7,000円の減でございます。

 第1項一般会計繰入金、1目一般会計繰入金 729万 8,000円の減でございます。先ほど、平成15年度の区一般会計補正(第1号)の福祉費の説明に関連するところでございました。

 次のページでございます。

 2項基金繰入金、1目介護給付費準備基金繰入金、予算額 200万 1,000円の増でございます。基金繰入金が増となりましたが、今後3年間で取り崩す額は11億 8,000万円で変わっておりません。ただ、保険料収入が各年度で変わりましたので、保険給付費に対する保険料の比率が各年度で変わってきました。したがいまして、当初予算に比べて基金からの繰入分が 200万円ほどふえましたが、平成16、17年度でその分減りますので、3年間では変わりございません。

 以上で介護保険特別会計補正予算(第1号)の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。



○(久保委員長) 説明はすべて終わりました。

 これより質疑に入りますけれども、お間違えないように。今、説明をいただいた3議案の歳出を一括して質疑に入りますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、歳出について質問のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、歳出は終わります。

 次に、3議案一括して歳入の質疑に入ります。ないですか。



◆(田中委員) 簡単にだけちょっと質問させていただきたいと思いますけれども、今回、介護保険の保険料については、6段階ということで対応されているわけでありますけれども、中間の答申以降、最終のまとめに入るまでに基準額が変わってきたわけですね。それは、どのような経過で変わってきたのか、それを教えてください。



◎(介護保険課長) 中間のまとめ、12月に出しました。その中の保険料の基準額は 3,200円でございました。先ほどの部長の説明にもございましたが、それ以降、年度が変わりましてことしの1月の中旬ごろ、東京都の方から、先ほど説明がありましたグループホームの見込みについて調整が入りまして、非常に東京都の参酌標準から比べても低いと。もう1点は、私どもの方でも、その基盤整備の方に2カ所の整備の協議があったということがございました。それで、その分で見直しをかけるということが1点。これで保険料が10円上がって、この時点で 3,300円ですね。それと、先ほどの介護報酬の改定がございました。この影響額が、保険料の基準額にして30円ございましたので、結果、今お示ししております保険料基準額が 3,300円になったということでございます。



◆(田中委員) それで、今、全国的に保険料の問題が言われているわけでありますけれども、やはり今一番焦点になっているのは、このままの事態でいけば、保険料そのもの自身がいずれどんどん上がっていくんじゃないか、それが介護保険会計を非常に圧迫して、もう既に介護保険会計そのものが赤字の市町村も当然生まれているわけですから、大変大きな不安があると言われていますね。当区では、介護保険の給付準備金を11億 8,000万円ですか、これを全額取り崩しているわけでありますけれども、これは全額取り崩しても、なおかつ基準額は五十数円上がらざるを得ないのか、その辺はいかがですか。



◎(介護保険課長) 御指摘のとおり、全額投入しましても 3,300円ということで、現行の 3,248円から52円上がるということになります。



◆(田中委員) これについては、いずれにしましても、この保険料を下げるということになりますと、どのような手だてがあとは考えられるわけですか。やるやらないは別ですよ。保険料を下げようと思ったら、どのような手だてが考えられますか。



◎(介護保険課長) 制度の正論から言うと、これ以上の下げ方はないわけです。今、東京都内の自治体の中でも幾つか据え置きというところが出てきておりますが、ここは介護給付準備基金が現行の保険料よりも下げる分ぐらい残っていると、現行の保険料より下回るぐらい給付準備基金が残っているということで下がるわけでございます。

 もし、制度上の正論ではございませんが、保険給付自体の見込みを小さくするとか、そういったこともそれは考えることはできますけれども、それは国の方も厳しく指導しておりますので、そういったことはできないということで、制度上、事実上下げることはできません。



◆(田中委員) それで、現実的には、確かに給付率そのものを低く見積もれば、保険料はその分はね返ってくるというふうには思うわけですけれども、その中で、今回1月29日、30日、朝日新聞が全国調査をやった中で、約20ぐらいの自治体が介護保険会計は赤字だということで、一般会計からの繰り入れをしているということが出ていたわけですね。

 そういった点では、それは介護保険会計そのもの自身が全体として赤字ということがあるんでしょうけれども、当区として、例えば保険料を据え置いていく上で、一般会計からその保険料の部分を繰り入れると、そういう考えはできないでしょうか。



◎(介護保険課長) 保険給付を増大した場合については、一義的には介護給付準備基金から取り崩して充てるというのが原則でございます。そのほか基金がない場合、こういった場合については、東京都に設置の財政安定化基金から借り入れを受けるということが正当な手続だというふうに考えております。



◆(田中委員) これは、東京都から財政安定化基金を借りることになれば、当然、次期にその返済をまた保険料の方に上乗せをしなければいけないということになりますから、いずれにしても下げるか上げるかは先の話になってくると思うんですね。

 そういった点で、これは制度上どういうことかというあれから見ますけれども、千代田区が基金を組んで、3年あるいは数年で返すものを十数年で返すということでの保険料を長期的に見て抑えていくという、こういう制度的なことをやられているわけでありますけれども、当区としても、今後保険料の上昇は比較的予想される。しかし、一説によれば、5年後、6年後には比較的安定するんじゃないかということも言われているわけですけれども、その点でこのままいけば保険料がそのまま−−今の制度的な仕組みでいけばですよ、給付がふえて上がらざるを得ないという、そういう制度的な仕組みがどうしてもあるわけですから、そこのところをどう抑えていくかということは、今後重要な課題だと思うんですけれども、その辺について新宿区としては、例えば千代田区のような対応を含めた検討はされているのかされていないのか、いかがですか。



◎(介護保険課長) 千代田区の例は、私もお聞きしております。国の3原則からいえば、もうこれは完全に不適当なやり方ということで、いずれにしろ千代田区は相当給付が伸びているということで、こういう手段をとらざるを得なかったということは聞いております。

 ただ、私ども、制度の中で考えていくならば、御指摘のように保険料の上昇は当分続くと思います。今回も、実際に介護準備基金をつぎ込まなければ約 3,900円ほどになったわけですので、第3期目の保険料の上昇が非常に懸念されるところでございます。

 その件に関しまして、国の方では、制度5年後の見直しに今着手しておりまして、例えば対象の被保険者の範囲、それを20歳以上にする問題について今議論されると思いますので、そういった国の議論の動向を見守ってまいりたいというふうに考えております。



◆(田中委員) 今、そういう保険料の問題の解決の仕方としていろいろ言われていますね。今言ったように、見直しの中で例えば2号保険者の年齢を引き下げていくという問題、それから利用料の自己負担額をふやしていくというような問題も含めていろいろ言われているわけですけれども、全国町村会が、国の負担分20%、それで5%を調整交付金にしているわけですけれども、これを調整交付金を5%にして、国の負担をそもそも25%にすべきだという要望を繰り返し出しているそうですけれども、こういう要望に、当然全国市町村会ですけれども、区も加わっているわけですか。



◎(介護保険課長) 町村会だけではなくて、新宿区も入っております全国市長会でも同じような要望をしております。



◆(田中委員) もう時間ですから終わりますけれども、そういった点では、そもそもこれは国が制度として発足して、区が保険者としてあるといういろいろな矛盾があるわけですね。

 ただ、自治事務としてありながらも、しかしなかなか国の制限があるということもありますので、私としてはこれらの問題を解決していく上で、区も今要望があったように、やはり国の給付費を25%にして5%を調整交付金にするような、そういった制度的な保障を勝ち取るためにぜひ頑張っていただきたい、このように思います。要望でいいです。



○(久保委員長) それでは、ほかにないですね。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、ここで第5号議案に対し、新宿区会議規則第68条の規定に基づき、雨宮委員、松ヶ谷委員から修正案が提出されております。修正案は、お手元に配付してあります。

 これより提出者の説明を受け、質疑を行いますが、理事会でけさほど確認しましたように、提出者の説明は現在の委員席で自席からやっていただくということになっておりますので、提出者の説明をお願いいたします。



◆(松ヶ谷委員) なかなかやりにくいことになって難しいんですけれども、それにしても、時間もこういう時間でございますし、既に1号議案の修正案で提案理由についても十分皆さん方に御説明申し上げて、質疑もいただいております。いわば1号議案の修正案を提出したがために、同時補正としてかけられている第5号議案 一般会計補正予算についても修正案を提出したということでございますので、そういう理由ですから、改めて一々その内容については申し上げないで割愛をさせていただきます。

 以上をもって、提出者の説明とさせていただきます。



○(久保委員長) 以上で、全く簡潔な説明が終わりました。

 これより本修正案についての質疑を行います。

 質疑のある方は挙手をお願いします。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) ないようです。

 それでは、以上で第5号議案に対する修正案についての質疑は終了しました。

 以上で第4号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計予算、第5号議案 平成15年度新宿区一般会計補正予算(第1号)及び第6号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計補正予算(第1号)の質疑はすべて終了いたしました。

 以上で本日の委員会の日程はすべて終わりました。

 これで散会したいと思います。

 長時間、本当に御苦労さまでした。

 次の委員会は3月13日午前10時に開会いたします。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので、御了承お願いいたします。

 以上で本日の委員会は散会いたします。



△散会 午後6時11分