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東京都 新宿区

平成15年  3月 予算特別委員会 03月11日−09号




平成15年  3月 予算特別委員会 − 03月11日−09号







平成15年  3月 予算特別委員会



           予算特別委員会会議概要記録 第9号

               日時 平成15年3月11日(火曜日)午前10時2分開会

                               午後5時1分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(20名)

   委員長    久保合介      副委員長   小倉喜文

   副委員長   上 秀夫      理事     羽深真二

   理事     やはぎ秀雄     理事     山田敏行

          松ヶ谷まさお           松川きみひろ

          志田雄一郎            小畑通夫

          そめたに正明           山添 巖

          小野きみ子            小沢弘太郎

          内田幸次             下村得治

          新井康文             田中のりひで

          笠井つや子            雨宮武彦

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

  区長       中山弘子     助役       高橋和雄

  企画部長     佐田俊彦     予算課長     野口則行

  収入役      永木秀人     教育長      山崎輝雄

  教育委員会             歴史博物館

           石崎洋子              新野晴男

  事務局次長             担当部長

  教育基盤整備

           佐藤泰丘     学務課長     赤堀充男

  担当課長

  生涯学習              生涯学習財団

           田辺俊雄              秋重知子

  振興課長              担当課長

  指導室長     三島紀人     中央図書館長   菊地和男

職務のため出席した議会事務局職員

  局長       根岸紘一     次長       渡部優子

  議事係長     大川芳久     議事主査     谷部とき子

  議事主査     大岡 博     議事主査     西村 茂

  議事主査     松本謙治     議事主査     熊澤 武

  調査管理係主査  太田誠司     書記       喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算

   (歳出第9款教育費説明・質疑終了、歳出第10款公債費から第12款予備費まで説明・質疑終了)



△開会 午前10時02分



○(久保委員長) おはようございます。これより、予算委員会を開会いたします。

 先ほど、理事会で協議をいたしましたが、本日の進め方について、あらかじめお諮りをいたします。

 議事に入りまして、第1号議案を議題とし、歳出第9款教育費について説明を受け、質疑を行います。

 次に、歳出第10款公債費から、歳出第12款予備費まで一括して説明を受け、款ごとに質疑を行います。

 以上のような順序でよろしいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) そのように進めさせていただきます。

 なお、本日は午後5時を目途に終了したいと思いますので、どうぞ格段の御協力をお願いをいたします。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算を議題といたします。

 歳出第9款教育費の説明を教育委員会次長にお願いをいたします。



◎(教育委員会事務局次長) それでは、第9款教育費について、御説明申し上げます。

 予算説明書 314ページをお開き願います。

 第9款教育費、本年度予算額 121億 3,523万 8,000円、前年度予算額 122億 5,125万 3,000円、前年度に比べまして1億 1,601万 5,000円、 0.9%の減でございます。

 主な増減について御説明申し上げます。

 まず、増でございますが、義務教育施設整備基金積立金で2億 9,300万円余の増となっております。旧牛込原町小学校、旧四谷二中等の貸付収益分等の新たな積み立てによるものでございます。さらに、中学校普通教室の冷房化を行うために1億 3,500万円の予算を計上させていただいております。内容でございますが、教育環境に問題のある学校といたしまして、中学校2校の普通教室の冷房化を図りますとともに、その他の学校につきまして、中学校3年生普通教室の空調化を図るものでございます。さらに、教育施設の震災対策で 7,300万円余を計上させていただいております。中身でございますが、移行期の学校施設等につきまして、耐震診断を一斉に行うものでございます。

 続きまして、減のものでございます。

 中学校屋内プール整備で1億 2,000万円余の減になっておりますが、理由でございますが、3年計画でプールのかさ上げ等を行ってまいりましたが、これらが事業終了等になるものでございます。また、小学校職員費で2億 4,000万円余の減となっておりますが、職員につきまして、退職不補充を行っております関係によるものでございます。

 以下、各項では予算額比較増減、対前年度比を申し上げ、その他、増減の多い事業、新規事業、廃止、変更した事業につきましては、各目で説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 続きまして、予算説明書の 315ページ、特定財源につきまして、説明をさせていただきます。

 この中で、本年度予算額7億 5,051万 4,000円、前年度予算額5億 8,561万円、前年度に比べまして28.2%の増となっております。増の大きな要因でございますが、義務教育施設整備基金からの繰入金1億 3,500万円を計上いたしております。これは、中学校の普通教室の空調化を図るための財源として、この基金から繰り入れるものでございます。主な理由が、これでございますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、 314ページに戻りまして、以下、御説明をさせていただきます。

 第1項教育総務費、本年度予算額15億 5,294万 5,000円、前年度予算額12億 5,783万 9,000円、前年度に比べて2億 9,510万 6,000円、23.5%の増でございます。

 第1目教育委員会費、本年度予算額 1,629万 8,000円、前年度に比べまして 2.3%の減でございます。本目は教育委員会委員の報酬、費用弁償及び委員会の運営に要する経費を計上したものでございます。

 第2目事務局費、本年度予算額12億 1,467万 7,000円、前年度に比べまして30.5%の増でございます。本目は教育委員会事務局関係職員の給与費及び事務局の管理運営に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 2の奨学資金の貸し付けでございますが、新年度、貸付金の増額を予定しております。国・公立及び私立につきまして、月額 1,000円を引き上げるものでございます。9の義務教育施設整備基金積立金でございますが、先ほど申しましたように、旧牛込原町小学校等の新規貸付収入による増となっております。13の学校選択制の推進でございますが、新規事業、計画事業として計上させていただいているものでございます。平成16年度導入予定の学校選択制の準備等に要する経費でございます。

 なお、教育基盤の整備推進につきましては、2年間の予定で事業を進めてまいりましたので、事業終了となるものでございます。

 第3目教育センター費、本年度予算額1億 634万 3,000円でございます。前年度に比べて 1.8%の増でございます。本目は教育センターの管理運営に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 この目の中で、これまで心の教室相談員活用調査研究がございましたが、スクールカウンセラーの都費による全校設置が新年度行われますので、これに伴い事業終了となります。

 第4目教育指導研究費、本年度予算額1億 5,388万 7,000円、比較増減 6.4%の増でございます。本目は教育指導及び研究等に要する経費を計上したものでございます。1の教育指導費の中で、新たに環境教育実践発表会、さらに救命救急講習、小・中協力実践校などを予定しております。5の外国人英語教育指導員の配置でございますが、小学校、中学校につきまして、時間増などを予定しているものでございます。8の特色ある学校づくりでございますが、新規事業として行いますが、内容といたしましては、従来ございました総合的な学習の時間の運営、また研究発表校への事業助言指導を、この特色ある学校づくりの事業として組み替えるとともに、新年度、特色ある学校モデル校の事業を実施するものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 13、14の小・中学校の社会科副読本の給与でございますが、3年に一度作成するものでございます。

 なお、前年度ございました総合的な学習の時間の運営、研究発表校につきましては、特色ある学校づくりの事業に統合するということで、事業終了とさせていただいているものでございます。

 第5目福利厚生費でございます。本年度予算額 6,174万円、 0.2%の増でございます。本目は学校関係職員の福利厚生に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 第2項小学校費、本年度予算額35億 8,211万 3,000円、前年度予算額37億 7,863万 4,000円、比較増減1億 9,652万 1,000円、 5.2%の減でございます。

 第1目学校管理費、本年度予算額27億 3,798万 1,000円、 7.4%の減でございます。本目は小学校関係職員の給与費及び管理運営に要する経費を計上したものでございます。規模でございますが、普通学級数におきまして5減、児童数におきまして 197名の減となっております。一方、心身障害学級数につきましては3増、児童定数につきましても24名の増となっているものでございます。3の学校ボランティアの活用でございますが、これまで普通学級の管理運営の中に含まれていたものにつきまして、新たな事業として位置づけさせていただいたものでございます。6番の学校図書の充実でございますが、学校図書標準を達成していない学校につきまして、改善をさせていただきますものでございまして、対象校は14校でございます。

 次のページに移らせていただきます。

 11番の学童擁護委託でございますが、新たに4校追加いたしまして、計17校になるものでございます。

 なお、前年度までございました映像教育の推進につきましては、事業終了で皆減となっております。

 第2目教育振興費、本年度予算額1億 2,321万 4,000円、 4.3%の増でございます。本目は要保護、準要保護世帯の児童に対する各種援助及び教育振興に要する経費を計上したものでございます。要保護世帯児童数でございますが、これまで39人であったものを52人に、また準要保護世帯児童につきましては、 1,491人であったものを 1,564人に増をさせていただいております。

 次のページに移らせていただきます。

 第3目学校給食費、本年度予算額 5,242万 1,000円、 4.6%の減でございます。本目は学校給食の運営に要する経費を計上したものでございます。

 第4目学校保健費、本年度予算額1億 2,613万 7,000円、 3.0%の増でございます。本目は保健衛生に要する経費を計上したものでございます。2の結核検診でございますが、学校におきます結核対策が大きく新年度から変わります。従来、1、2年生を対象に行っておりましたツベルクリン反応BCG等の対策を全学年におきまして問診を行い、感染防止を図るといった形で実施していくものでございます。8番の健康づくり支援事業でございますが、この中でコズミックセンター等で実施しておりました健康づくり支援事業の長期の事業につきましては、事業終了とさせていただきまして、生涯学習財団の事業として今後行ってまいります。9のその他保健衛生費でございますが、小・中・幼稚園すべてでございますが、室内空気中化学物質の測定を新年度行わせていただきます。

 次のページに移らせていただきます。

 第5目営繕費、本年度予算額5億 4,236万円、 3.3%の増でございます。本目は校舎及び附帯設備の営繕に要する経費を計上したものでございます。4の震災対策の耐震診断調査委託、先ほど申しましたように、移行期、昭和46年から56年の間に建設された学校でございますが、これらの学校の耐震診断を行うものでございます。また、4の震災対策の耐震補強工事につきましては、淀橋第四小学校を予定しております。

 次のページをお開き願います。

 第3項中学校費、本年度予算額21億 2,876万 9,000円、前年度予算額21億 4,003万円、比較増減 1,126万 1,000円、 0.5%の減でございます。第1目学校管理費、本年度予算額13億 7,065万円、 0.7%の増でございます。本目は中学校関係職員の給与費及び管理運営に要する経費を計上したものでございます。規模でございますが、普通学級数で6減、生徒数で 107名の減となっております。心身障害学級数につきましては1減、生徒定数につきまして8減となっているものでございます。3の学校ボランティアの活用でございますが、小学校と同じく、これまで普通学級の管理運営に含まれていたものにつきまして、事業として位置づけさせていただいたのものでございます。6番の学校図書の充実でございますが、中学校におきましても、図書の充実を図るものでございます。

 なお、前年度までございました映像教育の推進につきまして、小学校同様、事業終了による皆減となっております。

 次のページをお開き願います。

 第2目教育振興費、本年度予算額1億 531万円、 4.6%の増でございます。本目は要保護、準要保護世帯の生徒に対する各種援助及び教育振興に要する経費を計上したものでございます。要保護世帯生徒につきまして、前年度13人でございましたが24人に、準要保護世帯生徒につきまして、 725人でありましたものを 755人に増員させていただいております。

 次のページに移らせていただきます。

 第3目学校給食費、本年度予算額 2,784万 3,000円、 4.7%の減でございます。本目は学校給食の運営に要する経費を計上したものでございます。

 第4目学校保健費、本年度予算額 5,652万 9,000円、 0.8%の増でございます。本目は保健衛生に要する経費を計上したものでございます。8その他保健衛生費でございますが、小学校同様、室内空気中化学物質測定経費を含んでおります。

 次のページに移らせていただきます。

 第5目営繕費、本年度予算額5億 6,843万 7,000円、 4.2%の減でございます。本目は校舎及び附帯設備の営繕に要する経費を計上したものでございます。1の校舎整備、 (1)普通教室等の空調化でございますが、先ほど主な増減理由で申し述べましたように、今年度、中学校の普通教室等の空調化を図らせていただきます。既に、四谷中学校、西戸山中学校につきましては、普通教室の空調化が完了しております。その他の学校につきまして、中学校3年生の普通教室の空調化を図るとともに2校、これは教育環境に特に困難な条件があるということで、落合中学校及び西新宿中学校につきましては、すべての普通教室の空調化を図るものでございます。また、大久保、戸塚一中、戸山、東戸山中の4校につきましては、現在、学校の適正配置の話し合いを進めておりますので、レンタルの方式で設置をさせていただきますが、その他の学校につきましては、工事による本格的な設置を考えているものでございます。4の震災対策の耐震診断調査の委託につきまして、移行期の学校といたしまして、中学校は1校、四谷中でございますが、耐震診断を行うものでございます。

 次のページをお開き願います。

 第4項養護学校費、本年度予算額1億 4,868万円、前年度予算額1億 5,042万 8,000円、前年度に比べまして 174万 8,000円、 1.2%の減でございます。

 第1目養護学校費、予算額は同額でございます。本目は新宿養護学校関係職員の給与費及び管理運営に要する経費を計上したものでございます。学級数でございますが4 増、定数につきましては8名の減となっているものでございます。

 次のページをお開き願います。

 第5項校外施設費、本年度予算額2億 2,523万 2,000円、前年度予算額2億 5,049万 6,000円、前年度に比べまして 2,526万 4,000円、10.1%の減でございます。

 第1目校外施設管理費、予算額等は同額でございます。本目は校外施設の管理運営に要する経費を計上したものでございます。3の施設の管理運営でございますが、光熱水費や委託料等の見直しを行っております。

 次のページをお開き願います。

 第6項幼稚園費、本年度予算額11億 805万円、前年度予算額11億 6,757万 8,000円、前年度に比べまして 5,952万 8,000円、 5.1%の減でございます。

 第1目幼稚園管理費、本年度予算額10億 6,736万 5,000円、 3.4%の減でございます。本目は幼稚園関係職員の給与費及び管理運営に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 第2目営繕費、本年度予算額 4,068万 5,000円、35.4%の減となっております。本目は園舎及び附帯設備の営繕に要する経費を計上したものでございます。

 なお、営繕費が大きく35.4%の減となっておりますが、この理由は幼稚園施設等の改修を前年度重点的にとり行わせていただいたことによる比較でございます。

 次のページをお開き願います。

 第7項生涯学習費、本年度予算額33億 8,944万 9,000円、前年度予算額35億 624万 8,000円、前年度に比べまして1億 1,679万 9,000円、 3.3%の減でございます。

 第1目生涯学習総務費、本年度予算額17億 7,384万 8,000円、 7.1%の減でございます。本目は生涯学習関係職員の給与費及び生涯学習振興に要する経費を計上したものでございます。1の職員費でございますが、職員が前年度 149人でございましたが、 135人となっております。この理由でございますが、財団と教育事務局との役割分担の見直しによるもの、また財団におきまして、職員定数の見直しを行ったこと等によるものでございます。6番の地域の教育力向上支援でございますが、前年度から事業を行っておりますが、計画事業化し新年度から情報紙の発行、フォーラムの開催といった形で進めさせていただくものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 13番学校施設開放の (7)の総合型地域スポーツ文化クラブの創設でございますが、14年度スポーツ交流会の実施という形で進めさせていただきましたが、新年度は総合型地域スポーツ文化クラブの創設に一歩、歩を進めさせていただくものでございます。16番の親しまれる歴史博物館を考える会の運営でございますが、この事業につきましても、歴史博物館の改善という形で昨年度、年度途中から実施させていただいておりますが、引き続きこの会を運営していくものでございます。

 なお、前年度までございました総合文化祭でございますが、財団事業に移管するという形で位置づけを変えさせていただいております。

 第2目生涯学習施設費、本年度予算額16億 1,560万 1,000円、 1.2%の増でございます。本目は生涯学習施設の管理運営に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに移らせていただきます。

 7の総合体育館1号館の (2)の施設整備でございます。老朽化による緊急改修工事を行わせていただくものでございます。

 以上で、歳出第9款教育費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただきますよう、お願い申し上げます。



○(久保委員長) 御苦労さまでした。以上で歳出第9款教育費の説明は終了しました。

 これより各項ごとに質疑を行います。

 第1項教育総務費の質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ挙手をお願いします。



◆(山田委員) それでは、何点かにわたって、できるだけ簡潔に質問をさせていただきます。

 最初に、議会との関係ですけれども、私たちは各会派の代表の方が集まって、議会のあり方検討会というのを、そういう組織をつくりまして、そして議会がどうあるべきかということをいろいろ検討しました。最終答申を既に議長に提出をしておりますので、教育委員会の方も御存じだというふうに思いますけれども、知っているという前提でお聞きをしますが、この中で教育委員会の基本方針について、議会で述べてもらうと、発言をしてもらうということが必要ではないかというふうな議論がありました。議会のあり方検討会で、これを決めるというわけにはいきませんから、教育委員会で検討してもらうというふうに課題として皆さんに投げているわけでありますけれども、これについては検討されているかどうかを含めて、お考えをお聞きをしたいというふうに思います。

 私は、これから教育費の審議をするわけですけれども、教育行政の推進に当たってということ、こういう冊子が配られておりますね。この中に、今年度の教育行政を含めて、いろいろなことが書かれてあるというふうに思うんですけれども、この教育委員会の考え方が区民の前に明らかにされるというのは、そんなに多くの区民の皆さんがこれに触れるという機会はそんなにないのではないかというふうに思うんですよね。したがって、議会の中で冒頭、教育委員会が教育委員会の方針を御説明をするというのは、私は大きな意味があるのではないかというふうに思うんですが、そのあたりは検討されたかどうか含めて、御答弁をお願いします。



◎(教育委員会事務局次長) 区議会の改革に関することにつきまして、教育委員会に対しましても、2月5日、私ども収受しておりますが、御報告をいただいております。早速、教育委員会にこの件につきましては、報告をいたしたところでございます。また、この中で教育委員会が基本方針説明を行うための検討をすることを要望しますというふうに書かれておりますが、教育委員会におきましても、この要望を受けて、今後、検討をするということにさせていただくということで一致いたしております。

 ただ、私どもこれまで毎年、教育行政の推進に当たってという冊子をつくらせていただき、区長の所信表明が行われる際に、同時に御配付させていただいてきたところでございます。また、この冊子の記載の内容につきましても、これまでの議会での審議の御意見を踏まえて、より具体的に新年度何をやるのかということにつきまして、具体的な記述に心がけさせていただいているところでございますが、こういったものとの切りわけをどうしていくかなど、また他区の状況等なども参考にしながら、今後、十分検討させていただきたいと思っております。



◆(山田委員) ぜひ、前向きに私は検討していただきたいというふうに思います。

 区長は、基本方針説明をするわけですけれども、教育委員会の意思を尊重しながらということを一々断って発言をするわけですね。教育委員会の意思を尊重するのは、ごく当たり前のことですけれども、一々区長も言う必要はないというふうに私は思うんですけれども、しかし区長は政治家で、皆さんは教育行政を進める立場にあるわけで、恐らく区長は政治的な介入を、そういうニュアンスをなるべく避けたいという意思が私は出ているんだというふうに思うんですよ。したがって、当たり前のことをいつも同じような形で言うということですから、区長の側の姿勢はよくわかるんですけれども、それを受けて教育委員会が何をするかということについては、私は議会を通して、ぜひ明らかにしていくべきだというふうに考えますので、そういう点で御検討いただきたいというふうに思っています。山崎教育長が壇上で御高説を述べるのというのは、非常にさまになるというふうに思いますから、ぜひよろしくお願いします。

 それから、教育基本法の見直しの件ですけれども、これについては今までも本会議だとか、予算・決算委員会の中でいろいろな立場から議論されてきたというふうに思います。私も、ついこの間の代表質問で教育委員会のお考えをお聞きをしました。きょうの新聞によると、3月20日に本答申が出るということでありますから、もうすぐ最終答申が明らかになるんだというふうに思いますけれども、本答申を受けないまでも、大体こういう答申が出るだろうということは予測はされておりますね。私は、これは非常に政治的なにおいがしてならないんですよね。したがって、教育基本法の今のような見直しには私は反対でありますけれども、要するに政治的なにおいが余りにも色濃く過ぎるこの間の動きであったというふうに思います。

 そもそも、この教育基本法を抜本的に見直しをしなければだめだというのは、森総理大臣の発案ですよね。教育改革国民会議をつくって、そこで森さんが抜本的な見直しをしなければだめだと。そのために、広く国民の教育基本法のあり方についての議論が必要だというふうなことを言われたわけですけれども、当時の新聞は、森さんは非常に低支持率に悩んだわけでありまして、その低支持率を何とか回復をしたいと、そのための言うなれば手段として、この問題が出されたということが、これは新聞だとか、マスコミでよく報道されておりまして、まさにそれがそもそも動機になっているのではないかと、私自身も思っておりますけれども、要するにこの教育基本法の見直しは、政治的なにおいがしてならないというふうに私は思っております。

 それで、改めて私自身も教育基本法を隅から隅まで見てみました。教育委員会の皆さんは、教育基本法については十分周知をされているというふうに思いますけれども、結構、知らない人がいるんですよね。教育基本法という名前は知っているけれども、読んだことがないというのは随分いるんです。そういう人は、ぜひ読んでいただきたいというふうに私は思っているんです。読んでいただいて、そしてこの基本法のどこに問題があるのかということを、それぞれの立場から出していただかないと、教育基本法見直しのお話というのは、前に進んでいかないというふうに思いますので、教育委員会の皆さん、読んでいない人がいないとは思いますけれども、いたらごく短い法律で数えてみたら大体 1,500字ぐらいの法律なんですよね。憲法の前文、これは皆さんはよく御存じだというふうに思いますけれども、あれが大体七、八百字のはずですから、大体憲法前文の2倍ぐらいの法律だということで、そういうと大体感覚的にわかるというふうに思いますが、ごく短い法律であります。

 それで、教育委員会はこの間の議論の中で見直しの問題については、中間報告が出たわけですけれども、既に出ているわけですが、これについて新宿区の教育委員会としても議論をしたいというふうなことが言われております。これは、まさに当時の森総理大臣が教育基本法の見直しのときに言った、幅広く議論をする必要があるということですから、それを受けとめての発言だというふうに思いますけれども、この間、教育委員会は教育基本法の問題について、どういうふうな議論がされてきたんでしょうか。また、それぞれの委員の皆さんは、この問題についてはどういうふうな発言をされているんでしょうか。そのあたりについて、ちょっと御紹介ください。



◎(教育委員会事務局次長) 昨年、教育基本法等の見直しについての中間報告が出されたわけでございます。また、それを受けまして第4回定例会の中で、教育委員会での議論を期待するという趣旨での御質問もいただいたところでございます。昨年の12月でございますが、教育委員会の委員協議会という場で、この中間報告についての意見交換を行ったところでございます。

 なお、その結果でございますが、教育委員会は合議体でございますので、そこでの意見の一致、外部に表明する必要があるかということにつきましては、この点につきましては、そこまで至らなかったということで、これは今回の御質問の中でも答えさせていただいたところでございますが、内容といたしますと、今回は国の法律等改正の前段としての見直し、あり方ということでの中間報告でございますが、そういう中で意見交換することは非常に重要でいいことではないかということでスタートしたわけでございます。

 また、今回、新しい公共、また郷土を愛する心、国を愛する心、そういった新しい理念等が出てきておりますが、これらにつきましても、その中身というより、その背景などについて、さまざまな国民の議論があるところだろうというような意見もあったところでございます。

 また、教育振興計画の方につきましては、これにつきましては、ぜひこういったものについては早急に計画を策定し取り組んでもらいたいと。この点につきましては、おおむね一致というような形での意見交換でございました。



◆(山田委員) この間の代表質問での答弁は、意見を出す必要があるというふうな、そういう結論には至らなかったということですよね。これは、教育委員会の委員の皆さんは、教育基本法について改正をすべきだけれども、そういうふうに思っているけれども、今は外部にそういう意見を出すという結論には至らなかったと、そういう意味なんですか。



◎(教育委員会事務局次長) 教育基本法は先ほど申しましたように、国の法律でございますので、今回3月の末になりまして、最終答申が出されると。それを受けて、法律の案文などがつくられていくという形になるものと思われますが、そういう国の法律であるので、新宿区教育委員会として意見を表明しないということではなく、昨年は中間報告についての意見交換をしたわけでございますが、この内容について、新宿区の教育委員会として意見を表明しなければならないという内容ではないという判断でございます。



◆(山田委員) それは、教育委員会の判断ですから、それについていいとか、悪いとかというふうなことは言う必要もないというふうに思いますけれども、私はそうではないというふうに思っているんですよね。国の法律であるけれども、国の法律というのは国民から利用としては、どこか特別のところでつくられるわけではなくて、要するに多くの世論の動向を十分踏まえながら、法律がつくられていくべきであるし、そもそも森総理大臣が広く国民の議論が必要であるということを言われているわけですから、もちろん教育委員会としても積極的にいいかどうかは別ですよ、それはそれぞれ判断ですから。しかし、意見を積極的に出していくというのは、私は新宿区の教育委員会だけに限らず、それぞれの教育委員会の私は任務だというふうに思っているんですけれども、残念ながらそうはならなかったみたいですね。

 それから、教育振興基本計画については、これは例えば全国の教育長だとか、教育委員会に対するアンケートの中でも、圧倒的にこれはつくるべきだというふうなことが言われておりますね。これをつくられていくんだろうというふうに思うんですけれども、教育振興基本計画についても、どういう計画にするかというのは極めて問題なんですよね。この計画が、要するに国民の皆さんが期待をしないというか、体制として期待をしないというような、そういう方向でつくられていくとするならば、これからの教育行政はどうなっていくのか、わけがわからなくなってくるというふうなことでありますので、この教育振興基本計画をつくらなければだめだというふうな議論は、それはあるにしても、どういうふうな計画にすべきだという、そこもやはりきちんと私は教育委員会は教育委員会として議論をして、そして区民の前に、こういう議論をしているんだということを明らかにすべきだというふうに考えます。

 ちょっとしつこくて申しわけないんですけれども、例えば今度3月20日に出されるであろうという報告はどちらかというと、いろいろなことが網羅されているわけですけれども、どちらかというと例えば郷土の伝統や文化に対して、敬愛の念を持たなければだめだとか、あるいは国を愛する心を涵養、養わなくてはだめだと、そういうふうなことが非常に強調されるであろう本報告になるというふうに予想されておりますね。私は、例えば郷土の文化や伝統を愛するというのは、それは当たり前のことでありますし、また国を愛するといいましょうか、国を愛するというのも、それはそれぞれの個人がそう思えば、それはそれでいいことであって、そこを法律で決めると、国を愛しなさいということを法律で強制をして、条文化して押しつけるなんていうのは、本末転倒だというふうに思うんです。それぞれの方が、それぞれの判断で自分の郷里を愛し、そして郷里の集合体である国を愛せばいいわけであって、例えば奉仕の義務化なんかもそうですけれども、そういうことは法律によって強制されるものでは一切ないというふうに思うんです。

 それから、教育基本法で例えば今言われたようなことが条文化されてないというのが、改正の見直しの大きな動機になっているというふうに私は思うんですけれども、例えばこれが教育基本法になかったからといって、例えば郷土の文化を愛せないというような、そういうことは一切ないわけですね。したがって、私は政治的なにおいがするということをよく言うわけですけれども、皆さんは新宿区の教育行政を進めるに当たって、例えば教育基本法にこういうことがないから、新宿区の教育行政は進めにくい。要するに、ネックになっていると。そういうことっていうのは、日常的に意識されたことはありますか。



◎(教育委員会事務局次長) 新宿区の教育行政を進めるに当たりまして、日本国憲法、また教育基本法、その他教育に関するもろもろの法律等を踏まえて、教育行政を推進しているわけでございます。ただ、教育基本法につきましても、主に理念が語られているわけでございますので、そのことによってなかったらどうだったのかというような、具体的な部分については特にないと思っております。しかしながら、やはり教育基本法で語られている理念が、今21世紀でございますが、21世紀のこれからの教育の一つの基本法でございますので、今後のあるべき教育の姿を指し示すものであるということが重要であろうと思っております。



◆(山田委員) 私も、今、次長が言われたようなこと、そういう認識はあります。教育基本法ですから、基本的な教育のあり方みたいなものはきちんと決めるべきだと。しかし、それ以上執拗に決める必要もないというふうに思うんですね。ああすべきだ、こうすべきだということを、あれもこれも教育基本法の中に網羅するというのは、法の性格からいっても私は妥当ではないと。したがって、今の教育基本法で十分だというふうに思っているわけですけれども、いずれにしても私はぜひ教育委員会に期待というか、お願いをしたいんですけれども、こういう問題についてもきちんと議論をしていただいて、そしてまとまらなかったら言わないということではなくて、情報公開の時代ですから、やはり教育委員会としてこういう議論をしましたということを、少なくとも区民の皆さんにわかるような、そういうことをやっていただきたいんですよね。

 その議論について、区民の皆さんがいいとするか、悪いとするかというのは、それは区民の皆さんの判断ですから、私は何ともそれは言うことはできませんけれども、しかし教育委員会の議論がどうも今みたいな形の議論は、なかなか表に出てこないという、言うなれば情報が意識されてないんだというふうに思いますけれども、出ていかないという問題点があるような気がしてならないんですが、もっと積極的に森総理たちも議論をしろと言っているわけですから、教育委員会としてきちんと受けとめて、そして新宿区の教育委員会はこういうふうに考えると、教育基本法のこういうところに問題があるから、こう変えなければだめだぐらいのことを思ったら、ぜひ言っていただきたいというふうに考えます。

 それで、さっき当時の新聞を見ていたら、こういう言葉がありました。中央教育審議会のある委員の言葉だそうですけれども、「政治が教育をつくるのではなくて、教育が政治をつくるんだ。ここをはき違えたから、古代ギリシアは滅びた」というふうなことが言われております。やはり、教育は当たり前のことでありますけれども、政治から独立をしているわけでありまして、政治的な意図に余り惑わされることなく、教育のあり方をきちんと考えていただくということで、これからも頑張っていただきたいというふうに思います。特に、教育基本法については、憲法と一体の法律ですよね。教育基本法の前文に憲法の理念を実現するために、この教育基本法はつくられているんだと、教育はそうあるべきだということが書かれていますけれども、私もそう思いますけれども、よく言われているのは、教育基本法を変えれば改憲をしていく第一歩になるんだと。憲法を変えていくために、まず教育基本法を変えていこうというふうな意図が、これはすべての人が意識しているかどうかは別にして、意識している人は十分意識しながら、この問題について対応しているんだというふうに思います。手回しよく、20日にこの本答申が出たら、すぐに教育基本法の改定案も、ほぼ全面的に変えるというような、そういう声も一部に出ておりますけれども、そういうふうな動きも実際にあるわけでありますから、教育委員会に私は少なくとも、教育委員会でした議論ぐらいは区民の皆さんに明らかにするということを、ぜひお願いをしたいというふうに思います。

 それから、あと何点か簡潔に質問をしますけれども、 317ページの8番の旧学校施設の維持管理の問題で、これは旧四谷第一小学校のことだというふうに思いますけれども、旧四谷第一小学校については、四谷一小、三小、四小の統合の問題があって、それでその後に新校をつくるという、そういう予定地になっておりますね。教育委員会の方針としては、そうなっているというふうに思います。しかし、一小、三小、四小の統合については、四小の皆さんのいろいろな意向がありまして、しばらく頓挫をしているというような、そういう状態だというふうに思います。したがって、当初の教育委員会の計画は、計画の中身どおりになったとしても、この四谷一小に新校をつくるという時期がおくれるのではないかというふうに思うんです。もう、時間的におくれますね。したがって、旧四谷一小の利用については、暫定利用になりますけれども、考えた方がいいのではないかと。投票所の問題で、この間、小沢委員の方からお話がありまして、ここは投票所としては使うということになりましたけれども、例えばあの地域にはほとんどスポーツ施設がないわけですけれども、例えば暫定的に少なくとも3年ぐらいの期間があるというふうに思うんですが、例えば体育館や校舎、ほかの教室なんかを含めて、スポーツ施設に利用するとか、あるいは生涯教育の場所として提供するだとか、そういうことを考えるべきだというふうに思うんですが、その点はいかがですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 旧四谷第一小学校でございます。今、委員が御指摘のとおり、私ども第一、第三、第四という対象校を統合校として、あの地に新しい学校をつくりたいという思いがございます。ただ、時間的に少したっているということでございまして、地域の施設として、もう少し有効活用したらどうかという御質問でございます。

 先日の総括質疑の際にも御答弁させていただきましたけれども、当初、私どもといたしましては、今、第一、第三小学校の統合協議会が暫定的に開かれております。その中でも、第一小学校の活用につきまして、御論議いただきまして、当初、私どもといたしましては、そういう中で第三小学校の校庭解放の委員会の方にお願いをして、第三小学校の補完的な部分で、第一小学校を子供たちのために使っていただくような方策はないでしょうかというような御提案をさせていただきました。そういう中で、第三小学校としては、子供たちが第三小学校をそれほど利用していないので、その部分での補完的な部分というのは難しいだろうということと、管理上の問題もありまして、第三小学校の方のPTAからのお話といたしましては、難しいというお話をいただきました。ただ、体育館というような部分も、今後そういう意味では若干時間がかかりますので、受け皿としてどういう団体の方々が使用をされたいのか、そういうものも見きわめながら、今後、検討をさせていただきたいと思っております。



◆(山田委員) いろいろ障害があるかどうかということを考えると、結構出てくるものなんですね、開放しないというそういう理由は。しかし、そこの課題を乗り越えられないかというと、私は決してそういうことはないというふうに思うんです。今度の予算でも、この維持管理をするために、大体 600万円の予算を計上しているわけですね。言うならば、その現状を維持するための予算だというふうに思いますけれども、ぜひ積極的に課題を整理をして、そしてそこを乗り越えて、暫定利用にもちろんなるわけですけれども、地域の皆さんに貴重な施設として、私は開放してほしいというふうに思いますから、ぜひそういう点で検討していただきたいと思います。

 それから、学校評議員会の活動の問題なんですけれども、平成12年4月からこれが発足しておりますから、もうそろそろ3年になります。私自身は、学校評議員会のシステム、制度については、大変期待をしているんですよね。しかし、すべてではありませんけれども、いろいろな学校の話を聞いてみると、校長先生から聞いたわけではありませんが、地域の皆さんからいろいろな機会に聞いてみると、学校評議員会があるというのは、あるということ自体も知らない人が多い。それから、評議員制度があるということは知っているけれども、だれが評議員になっているかということについては、ほとんどというとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、ほとんどといっていいくらい知らない。こういう状態ではないかというふうに思います。反論があったらお聞きしたいというふうに思いますけれども、私が聞いた皆さんの声としては、大勢としてはそうだなというふうに言っていいと私は思っております。

 学校評議員会というのは、そもそもそういうことであってはならないわけですね。校長が人選をして、教育委員会が委嘱をするわけですけれども、広く地域の声を聞いていくんだと。学校と地域の連帯を図る一つの大きな手だてにしていくと、開かれた学校をつくっていくというふうな、そういう大きな目的があるんですけれども、そもそもの目的に比べて、今の学校評議員というこの制度は、その目的を達成するために機能しているかというと、私はそうは言えないような、そういう状態ではないかなというふうに思うんですが、指導室長はどういうふうに評価されていますか。



◎(指導室長) 委員のおっしゃられます学校評議員会でございますが、昨年度に引き続きまして、今年度もすべての学校で評議員会を設置されております。ただ、委員おっしゃられましたように、学校評議員会の存在そのものが地域の方々に十分知られていないこと。あるいは、どなたが評議員になられているのか、地域の方々に十分周知されてないこと。あるいは、開かれた学校づくりのためということでおっしゃられたとおりでありますけれども、その有効性というようなことが課題としてはあるというふうなことでございます。

 ただ、確かにまだまだ学校評議員会の存在、あるいはどなたがというふうなことが、地域に十分知られていないという実態はあろうかなというふうに思っております。ただ、来年度、これで3年目に入るわけでございますが、昨年度、今年度の実態を踏まえながら、そういった課題が解決できるように、私どもも学校にお願いしていきたいと思っております。

 ただ、ひとつ申し上げますと、学校によりましては学校評議員会通信というのを出しておる学校がありまして、例えばこの学校は今年度3号出しているわけですけれども、学校評議員会の開催された議事の内容ですとか、あるいは学校評議員会に寄せる保護者や地域の方々の声ですとかというのを、そういう内容の通信をつくって保護者、地域に配布しているという学校もございます。また、学校だよりでも伝えておりますし、今つくっております学校のホームページにも、学校評議員を紹介しているというふうなところもまたございます。委員が、先ほど御指摘されましたように、もっともっとこの学校評議員が有効に活用されるように、私どもも努めてまいりたいと思います。



◆(山田委員) 非常に努力をされて、学校評議員の活動を紹介をしているというふうな学校も今言われたようにあるんだというふうに私は思いますけれども、しかしどちらかというと、そういう学校はむしろ少数ではないかというふうに思うんですよね。何で、大きな期待を受けて発足をしたこの制度が、これは新宿区だけに限らず、ほかの地域でも大体似たような傾向があるわけですけれども、何でこういうふうに、言うならば活性化されないかと。その原因というのは、私はいろいろあるような気がするんですけれども、一つは委員の選任の問題にあるのではないかというふうに思うんですよね。新宿区の場合、いろいろな分野の人が委員になっているというふうに思いますけれども、しかしどちらかというとPTAの方とか、それから同窓会の方とか、町会だとか、それから商店会、あるいはその地域活動の中で影響力がある人と、そういう人が選任をされているケースが多いですよね。そのほかに、いろいろな人材はもちろんぱらぱらとはありますけれども、どちらかというと、今言ったようなジャンルから選ばれている人が多いんだというふうに思います。

 私は、こういう方ももちろん教育に造詣が深いというのはたくさんいらっしゃるわけですから、そこが悪いというふうには言いませんけれども、しかしもっともっと広く選んでいくと。地域には、教育に対して非常に有能な人材がいっぱいいるわけですね。そういう人たちが学校評議員として登用されていくといいましょうか、参加をしていくという機会がどこかで閉ざされているのではないかと。そういう選び方を、校長なり最終的には教育委員会が責任を持つんだというふうに思いますけれども、しているのではないかというふうに思うんですよね。例えば、今、開かれた区政ということで、新区長もいろいろ言われているし、私もこの間区民参加条例をつくるべきだということを言って、ぜひそういう制度をつくりながら、区民の参加を基本的に保障していくという新宿区政であってほしいというふうに思うんですけれども、教育委員会も私はそうであってほしいというふうに思うんですよね。

 したがって、学校評議員についても、校長先生が校長先生の判断でさっき言ったような人を主に選ぶということではなくて、広くその地域の中から学校評議員になってくださいというふうな、そういうやり方を私はすべきではないかというふうに思うんですよね。要するに公募です。公募をして、広く選んでいくということが必要だというふうに思います。今のような、こういう状態だと、それはこういうことを一概に言えないのかもしれませんけれども、何か学校長の教育方針の追認機関だとか、あるいは区民参加の隠れみのというとちょっと言い過ぎのような気がしますけれども、区民参加の教育行政を進めているんだという口実にされているような、そういう気が私はしてならないんですね。そうであってはならないと。したがって、この学校評議員についても、校長が選任をして教育委員会が委嘱するわけだけれども、校長が選任するに当たっては、私は広く公募すべきだと。ぜひ、皆さん教育行政について関心がおありでしょうから、評議員になってくださいと。選任の過程でPTAの人が選ばれるとか、あるいは同窓会の人が選ばれるということは、私はそれでいいというふうに思いますけれども、閉ざされた中で評議員が選ばれていくということについては、私はこの制度の趣旨からいって間違っているというふうに思いますが、いかがでしょうか。



○(久保委員長) この際、指導室長にお願いがあります。指導室長の丁寧な人柄から出る答弁であることはわかりますけれども、室長は質問者の質問をずっと繰り返してから答弁になりますが、できたら前段は割愛をして、ずばりと趣旨に答えていただきたいと思います。お願いします。



◆(山田委員) 私の質問は公募すべきだということですから、するとか、しないとか言っていただければ。



◎(指導室長) 今のところ、するつもりはございません。



◆(山田委員) そうですか、私はそういう姿勢であってはならないのではないかというふうに思います。そもそもの目的は、さっき言ったようなことなんですよね。これは、文部省が発行しているものですけれども、要するに保護者や地域の意見を幅広く聞いていくんだと。それで、開かれた学校づくりをしたいというんだね。学校や家庭や地域との連帯を強化をして、そしてそのもとで特色のある教育をつくっていきたいんだと、これが学校評議員制度の本来の趣旨で、この本来の趣旨が十分達成されているというふうに、指導室長が言われるんだったら、私はそうですかということで、この質問はやめますけれども、そうではないというふうに私自身は思っているんですよね。恐らく、指導室長も私の意見に 100%とは言わないけれども、半分ぐらいは同調するという、そういう面があるんだというふうに思うんですよ。そうだとするならば、委員の選び方というのは、私はすべて公募するかは別問題ですけれども、少なくとも一定割合については、広く皆さんから出てもらうというふうな、そういう姿勢で選ぶべきだというふうに思うんですけれども、改めてするかしないか。



◎(指導室長) 少し長くなって恐縮でございますが、学校評議員の設置の趣旨が開かれた学校づくり、それから地域にある学校づくりということでございます。そのために、地域の方々にいろいろな方々から学校経営について、学校教育について意見を寄せていだたく、これは本当に大事なことであると思います。ただ、今のところは学校長が推薦したきた方に対して、教育委員会がその方を委嘱するというシステムがございまして、学校長がそれぞれの学校の中でどういう方を推薦するのか、推薦するに当たっての委員の選び方、これについてはとやかく私どもが言うわけでございませんで、学校がその過程の中で学校だよりなど、あるいはホームページなどを通して、広く学校評議員の仕組みなど意義を呼びかけて、いろいろな方を推薦するということまでを阻害するものでございませんで、最初に申しましたように、開かれた学校づくりのためであるならば、それはいろいろな過程はあるかなというふうには思っております。



◆(山田委員) 学校長が推薦してきた者を、教育委員会がああだこうだというのは、まさしくそのとおりなんです。しかし、そんな形式的な話をしているわけではないんですよね。確かに、言われるとおりですよ、それが正しい。しかし、教育委員会というのは学校長の皆さんといろいろ議論する機会もあるわけですね。その中で、要するに評議員の選び方が今までのような形でいいかどうかということも、教育委員会の意見も開示しながら、そういう世論をつくっていくという責任も一端あるわけでしょう。そういうことを十分やられているということだったら、それはそれでいいのかもしれませんけれども、今みたいに学校長が上げてきたものを、教育委員会は拒否することができないという観点で学校長に全部任せていると。どうぞ、御自由に選んでくださいということでは、本当の意味での学校評議員制度がこれからも機能していくということに、私はならないのではないかと思いますので、どうぞ次長が。



◎(教育委員会事務局次長) 新宿区で、この学校評議員の制度を導入した際にも、やはりこの制度がうまく機能するためには、人選がポイントだろうという御意見を議会でもいただいておりますし、私どもも思っております。そういう中で、この評議員の任期につきましても、余り同じ方が長く在任するんではなく、地域には多才な人材がいらっしゃると思いますので、多くの方にかかわってもらうということで任期も短くし、再任の規定も余り何回も再任しないような規定もさせていただきました。そういう中で、今、公募の御意見でございますが、室長がお答えいたしましたように、各学校でやはり学校評議員の制度にふさわしい方を選ぶように努力していただくことが必要だろうと思っておりますし、また取り組みにつきましても、いい取り組みにつきましては、まだ制度が新しいものですから、やはり各その他の学校にもお知らせをして、この制度が有効に機能するように、私どもも学校とともに充実を図っていきたいと思っております。



◆(山田委員) よろしくお願いをしたいというふうに思います。要するに、地域の人にとっては卒業しても、自分たちの学校なんですよね。自分たちの小学校であるし、自分たちの中学校である。そこが、最近子供が少なくなって統廃合されていきますけれども、統廃合の問題が起こると、それぞれ身を切られるような、そういう思いだというふうに、それだけに一層学校を大事にしたいということがありますから、この制度がより充実した形で制度として発展していくように、私は望んでいるところです。

 もう一つだけ、お伺いしたいと思います。長くなって申しわけないんですけれども、学校選択制の問題についてです。

 私は、学校の選択というのは、公立学校であっても本来自由であるべきだというふうに思っております。しかし、公立学校の場合は決められた一定の方針のもとで、一定の計画のもとで教育行政が進められていくわけですよね。学校の事業も進められていくということからすると、私立学校とはもう全然違うんですね。私立学校は、それぞれの教育方針が別でありますけれども、公立学校の場合はそうではないと。したがって、本来自由であるべきだけれども、そういう教育方針が一定であるし、教育行政も一定だと、そういうことからすると、一定の地域を区切って通学区域を設けるというのは、私はそれなりに合理性があるというふうに思っております。今、要するにそういう合理性のもとに、私が考える合理性のもとに、通学区域というのが指定されているというふうに思うんですが、今度、これが自由化されるというわけですね。これについては、保護者の皆さんの声を随分聞かれているというふうに思うんですけれども、どういうことで新宿区が言うならば制度を採用したいというふうになったか。ごくごく簡単で結構ですから、おっしゃっていただきたいと思います。



◎(教育基盤整備担当課長) この選択制につきましては、私ども内部で昨年度、教育基盤整備検討委員会の中で通学区域の弾力的な運用につきましての内部検討をさせていただきました。その中では、PTAの方のアンケートなども踏まえまして、一定の方向性を出させていただいたわけでございます。今年度に入りまして、通学区域を考える懇談会ということで、PTAの方、地域住民の方も入っていただいて、いろいろ御意見をいただいたわけでございますけれども、基本的な視点といたしましては、開かれた学校づくり、そして各学校が特色ある学校にしていく、そういう中で保護者の方が御自分の目で見ていただいて、自分のお子さんに合った学校を選んでいただくということで、広く学校を見ていただいて、そこで選んでいただくという保護者の方と学校がそれぞれ意識を変えていただいて、この制度を円滑に導入したいという趣旨でもって、この制度を開始するものでございます。



◆(山田委員) 保護者が学校を選ぶ場合は、今まで一定の枠があるわけですけれども、しかしさまざまな理由で指定校変更というのがされておりますよね。この指定校変更を、より活発に活用していくということで、今のような問題は解決できないというふうに教育委員会は考えたわけですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 確かに、指定校変更制度は今現在も小学校であれば18%、中学校でも12%が指定校以外のところに通っていらっしゃるという実績があるわけです。そういう中では、今も具体的にそういう方々に対しましては、申請をいただきまして、教育委員会がある一定程度の行政の関与をさせていただいて、いいか、悪いかを判断をするという仕組みでございます。今回、この制度につきましては、理由のいかんを問わないわけでございますので、そういう中でより保護者の方が自由に選んでいけるという、今までの制度とはまた違った趣旨の制度であろうと思っています。



◆(山田委員) 私は時々、アンケート調査というのをやるんですよね。2年に一遍ぐらいやって、いろいろな人から区政に対してどういうことを望むかということを聞くわけで、おおむね区政に対して非常に厳しい見方を皆さん、いろいろ書いてくるんですけれども、学校選択制については、大半の人が賛成なんですよね。その保護者と子供の立場で学校を選ぶと、それはぜひ実現をしてほしいというのが大勢なんですよ。私は、恐らくどちらかを選ぶかということになると、反対の声は出にくいんですよね、学校選択制に反対だというのは出にくいんですよ。そう思っていたとしても、声として出やすいのは学校選択制に賛成だと、ぜひ進めろというのが非常に出やすい。そういう影響もあるんだというふうに思いますけれども、大半は賛成ということで、私自身も冒頭言ったように、学校は本来自由であるべきなんです。学校の選択は自由であるべきというふうに思っていますけれども、しかしそうはいっても私立と公立は違うではないかと。私立のような、自由な学校選択制が公教育の中に導入されていいのかどうかということも、これは一面ではありますけれども、本来自由であるべきだというふうに思います。したがって、私自身も学校選択制について賛成か、反対かというと賛成です。

 しかし、いろいろなことを考えて、この制度は実施されていかなければだめだというふうに思うんですよ。特色のある学校ということですけれども、確かにこれから特色のある学校がずっとふえていくんだというふうに思いますけれども、今はそれぞれの小学校、新宿区の小学校にどういう特色があるかというと、そう取り立てて、この学校はこういう特色があるというのは言えないような、そういう状態でしょう。何か、不満そうな声がありますけれども、私はそう思っているんですよね。例えば、スポーツが特別強くて、そこに力を入れているとか、音楽教育に力を入れているとか。あるいは、地域活動に、区のコミュニケーションを進めるために、学校がこぞって頑張っているとか、そういうふうなことで特別に特色がある学校というのは、私は部分的にはもちろんあるというふうに思いますけれども、学校選択に大きな動機を与えるような形での特色は、余りないような気がするんです。

 そういう中で、こういう学校選択制を導入するということになると、きちんとした学校情報を幅広く提示をしていく、提供していく、開示をしていくということが、まず第一番に必要だというふうに思うんです。そういうことでもない限り、保護者が要するに評判差みたいなことで、あそこはどうもいじめがあるみたいだ、あそこの学校の先生は余り熱心ではなさそうだから、特に受験期を控えた子供たちがかわいそうだから、こっちへ行こうとか、要するにこれは評判差といわれるやつだからね。評判差で学校が選択をされるということになると、私は学校経営上も非常に大きな問題が出てくるというふうに思いますので、ぜひこの学校選択制を導入するに当たっては、細大問わずきちんとした情報を地域の多くの皆さんに提供していくということが必要だというふうに思いますけれども、それはいかがですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 確かに、委員おっしゃるとおり、学校の情報をきちんと保護者の方にお知らせするということが重要であろうと思っております。今現在も、ホームページなども今年度中に小学校、中学校を立ち上げる準備をしておりますし、またこの制度の導入に当たりまして、周知活動は十分図っていきたいと思っております。その一環といたしまして、学校の一斉授業公開を6月と、そして小学校がさらに9月、中学校は10月、2回にわたりまして実施をさせていただきたいと思っております。また、各学校の情報を冊子などにして、1年生に入る保護者の方にお配りをしたいと思っております。また、さらにそういう冊子などに載せる情報として、保護者の方が学校のどのようなことを知りたいかというようなことにつきましては、今現在、保護者の方に、これはPTAの役員の方を主にでございますけれども、アンケートなどもとっておりますので、そういうアンケートも参考にしながら、冊子をつくっていきたいと思っております。



◆(山田委員) 来年度から、小・中学校について導入するということですけれども、私はこの制度が円滑に導入されて、保護者や子供たちの期待にこたえられるようにしていただきたいというふうに思っています。

 随分、長い間質問させていただきましたけれども、ありがとうございました。



◆(小野委員) 学校選択制というのは、入学するときの選択ですよね。学年の途中で、1年のときはこっち、ところがどうもなじまないから2年はこっちを選択してしまって、それでもまたどうもこっちの学校の方が音楽なんかの方はよさそうだといって、3年はこっちを選択するとか、そういうことはないんでしょうか、どうですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 今、考えておりますのは、1年生で入学する児童・生徒でございます。途中、今、委員がおっしゃるとおり、2年に進級するときにほかの学校に行きたいというときに、この制度が該当するかということでございますけれども、基本的には該当しません。ただ、お子さんによって、その学校にいづらいというような状況があったときには、個々の状況をお聞きをして、今現在も指定校以外に通っていらっしゃる方もいらっしゃるわけですから、そういう個々の状況に応じて対処をさせていただきたいと思っております。



◆(雨宮委員) 私は学校給食の民間委託化問題について、幾つかちょっと質問させていただきたいというふうに思います。

 まず、中間のまとめが出されて、私たちも文教委員会で報告を受けましたが、この中で出されている7ページに出ている中間のまとめに対するPTA、学校関係者等の意見を踏まえて、さらに検討を加えるほかというふうになっておりますが、こういったパンフレットが出されて、これがどういうふうに中間のまとめがPTAや保護者や、あるいは区民の皆さんに意見を求める機会を求めてきたのかということと、その中でどんな意見が集約されているのか、そこをまず聞かせていただけますか。



◎(学務課長) 中間のまとめの周知でございますが、4ページもののリーフレットにつきましては、全小・中・養護学校の保護者に配布をいたしております。それから、新宿区の教育の中で、この概要版についてはまとめて掲載をいたしております。さらに、各会の検討会の状況等については、ホームページで周知をいたしております。新宿区の教育なり、このリーフレットの中では御意見があれば、私どもの方へぜひお寄せいただきたいということでお願いをしておるところでございます。

 その中で、幾つか保護者の方々等から質問なり、御意見等が出ております。主に、質問が多いわけでございますが、御意見、その中で主なものとしましては、教育の一環としての給食に影響はないかどうか。人件費がどのくらい安くなるのか。それから、バイキングやセレクト給食など、楽しめる給食にしてほしい。センター方式で大量につくって経費を削減するのは反対。これは、センター方式でするわけではございませんので、誤解なわけでございますが、そういったような御意見、質問がございました。

 また、養護学校からは中間のまとめで、養護学校について触れられていないので、どうなっているんでしょうかというふうな御質問がございました。

 また、それ以外にも区長を囲む会等でも幾つか御意見が出ているところでございます。



◆(雨宮委員) 中間のまとめが、これで出されて、メリット、デメリット問題や、この間の経過も出されているわけですけれども、全体としてはこれを委託化していく、民間委託をあり方検討会で民間委託が先にありきではなくて、あり方検討会で委託をしていくという場合には、どんなふうになるのかということを中心に議論をしてこられて、調理員さんや栄養士さん等が参加しておりますので、自分たちの直営でも十分に今言ったような質問の出たようなことだとかということは、十分に直営でもやっていけるということなんだろうと思うんですが、23区中18区が既に実施しているということが一つの理由と、最大の理由が、それとここに書いてあるように、経費の節減と給食内容の充実ということがメリットなんだということに言われているわけですが、この間も私たちも議論してきておりますので、繰り返しはしませんが、このデータに出ている18区がやっているということであっても、実際上は数校しかやっていないとか、あるいは当初やった台東区や、足立区が一番早く実施したわけですけれども、しかし昭和61年にやっているところがあって、そういった実績があっても、新宿区がずっとそうではなく直営でやってこられたということを、今回のこの民間委託に踏み切るという点のこのメリットだけで、経費の問題だけで学校教育のおける食の教育という問題を考えてよいのかと。

 特に、区は区政改革プラン云々というふうに言われていますけれども、この3年黒字という状況を見ても、出てきた状況からしても、やはり残った区はそうはいっても5つぐらいあるわけで、そこでは引き続き、そこの区が財政が大変厳しくなるかと言えば、どこの厳しい中でも子供たちの教育のためには、直営でやっていこうということで努力してきているわけですから、検討そのものはいいんだけれども、しかしそれが民間委託ありきということは、どうなのかという議論をしてきたかと思うんですが、その点については、そういう経費の節減ということだけでの検討というものについては、見直すべきではないかというふうに思うんですが、その点について、もう一度聞かせてください。



◎(学務課長) 委員御指摘のとおり、委託ありきではなくて、委託をするとした場合のさまざまな課題について検討をしてきております。委託を進めるかどうかの問題についてでございますが、まずやはり教育の一環として非常に大事なものでございますので、そういった意味での給食の位置づけを一切変えることなく、委託化していけるかどうかということで検討を進めてきております。その場合、ではどういう条件をクリアすれば給食の質を下げずに、教育の一環として行えるかということで検討をしてきております。

 それから、実施に当たってのメリットというか、その理由といたしましては、委員御指摘のとおり、経費の節減、これはかなり大きなものでございますが、経費は節減いたしまして、その経費を使いました例えば非常に課題になっております栄養士の全校配置ということに充てることもできるわけでございますし、また給食設











備、備品等の充実、あるいは食器の充実等も図ることができるわけでございますので、非常に大事なことではないかと考えております。

 それから、他校へ視察にもまいりましたが、そこでは例えばお皿の数が1品ふえているとか、バイキングとか、さまざまな給食提供形態が試みられておりますので、今以上に魅力ある給食ができるということも確認ができております。そういった意味で、現在の質を落とさずに、さらによりよい給食を実現していこうということが可能ではないかというふうに考えておるところでございます。



◆(雨宮委員) 今いいことが報告されましたけれども、ある区では当初の予算よりも実際上、ずっと平均10年間を比べてみると、約 2.6倍ぐらいにかかってきているというような区もありますし、本当にこの採算も経費の削減という面がすべてそうなのかということになると、そうではない実例も幾つかの区であるし、埼玉県の方でも実際上、そういった当初委託したときよりも経費が上がってきているというのもあるわけで、そういったことからすると、一概に一定の5年、10年単位で見てみないと何ともいえないという状況があるかとは思いますけれども、そういう例もあることからすると、やはり一面的に経費節減ということだけにはならないのではないかと私はいろいろなところの話を聞いてみると、そういった例も出てきていますし、給食の内容もやはり子供たちのアンケートをとったら、前の直轄のときの方がおいしかったというようなアンケートの結果も出ているというようなこともありますので、そういった点は十分に、この懇談会の中で議論をされてきているんだろうと思いますけれども、そういったことも含めて、最終的な結論を出していただきたいというふうに思うんですけれども、この中間のまとめ以降、まだ不十分な点というか、検討しなければならない点ということが、どこまで検討されてきて、最終的に3月末ということのようですが、もう既にあり方検討会の最終的なやつは、答申がされたのかどうかを含めて、ちょっと聞かせてください。



◎(学務課長) 中間のまとめ以降でございますが、今、委員御指摘ございましたが、やはり業者の選定というのは非常に大事なものでございまして、どういう業者を選ぶかによって、この成否が決まってまいります。業者の選定とか、衛生管理の問題、また今議論ございましたけれども、委託化したときにどの程度安い経費で委託化ができるかというふうな、これは他区におきます実施状況、委託金額等を比較しまして、どの程度安くなるかというふうな検討等をしてまいっております。

 そういった検討を踏まえまして、現在、9回目まで検討が終わっておりまして、現在、最終のまとめを作成をいたしております。3月18日の第10回では最終のまとめについて、各委員から御意見をいただいてまとめていく予定でございます。



◆(雨宮委員) 6回、7回、8回のこの検討委員会の内容もちょっと読ませていただきました。皆さんも視察に行ったりして、中野区を実際に見てきたということのようですが、教育委員会はこの18区のうち、どれくらいの実態を東京都23区、あるいは他県も行ったことがあるのかどうかわかりませんが、どの程度まで実態を18区はやっているということですけれども、実際にこれはあり方懇談会の皆さんは中野区に行かれたというふうに報告がありますからあれですけれども、委員会の中でも実態をよく調べて、いい面、悪い面、そういったものを生かしていくべきだというふうな意見も文教委員会の中でも出ましたけれども、実態はどのぐらいまで調査しているんですか。実際に訪問して、生の声を聞くと。



◎(学務課長) 実態調査につきましては、18区、すべての区については調査票で調査をいたしました。それから、さらに不十分な点は聞き取り調査をして補っておりまして、かなり細かい部分まで調査をいたして、実態の把握に努めております。ただし、実際に現場に行って調べたのが中野区1区のみでございます。



◆(雨宮委員) 私たちも文教チームをつくって、品川区とか、台東区とか、品川区はまだやっていませんけれども、幾つかの区の話を聞いてきて、やはり実際に行って話を聞いてみると、生の意見を聞かせていただいて、もちろん教育委員会の方ですから、余り悪いことは言いませんけれども、いろいろとこういう実態はどうかということで質問をすると、これはこうですよということで、特に世田谷区の方のお話なんかを聞いてみると、やはり調理のパートと結局どこが採算が安くなるのかと言えば人件費でしょう。区の職員の皆さんの人件費と、民間に委託したときの人件費があるから節約がされる、経費が削減されるわけで、その最大の問題はやはり調理員のパート化ですよね。ある区では、もうしょっちゅう受けた民間会社が募集をしている。やはり、相当激務ですね、暑い中での仕事で単価的にも安いということになると、やはり安定化しない。直轄で最大のいいことは、毎日同じ人が来てつくると。子供たちとの顔も接触がある。おいしかったよと言われれば、本当にそれが励みになって一生懸命給食をつくる。そういうよさが直営での一番いいところですよね。

 ところが、調理員が今度は委託化になるわけですから、その第一線の調理員がしょっちゅう入れかわっている、パートでね、安い賃金で仕事はきついということになって、もう年間のうち9回も募集しているというような実態もあるということからすると、やはり今お話があったように、業者選択、あとは実際につくる人たちをそれをどう確保するか。ここが一番の問題だというふうに思うんですけれども、幾つかこれを見ると、随意形式や入札方式やいろいろあるようですけれども、最終的にはいつごろそういった業者の選択、あるいは今言ったような調理員のパート化の問題、その辺の質的な管理をどうしようというふうにしているのか、その辺はこの中間のまとめを読ませていただいた範囲では、まだまだはっきりわからない面があるんだけれども、その後はこの3月の最終にしてくるということのようですけれども、そういったことはどういうふうに解決の方向は見えているんですか。



◎(学務課長) 業者選定でございますが、検討の中ではやはり安かろう、悪かろうではなくて、きちんと責任が負える会社へということで、プロポーザルでやっていくということでございますが、いつごろやるか等については、現在まだ来年度のスケジュールは調整をしているところでございます。

 それから、委員御指摘のパートの問題は非常に大きな問題というふうに認識をしておりまして、検討会の中でもるる議論がございました。確かに、定着率が低いような実態もあるようでございますが、調理の現場では正社員のチーフ、サブチーフ、それからパートという体制でやっておりますので、チーフ、サブチーフについては、きちんと学校給食の実務経験が豊富な者を配置をしていただくと。それから、パートについてもきちんと定着して勤務していただけるような、また健康で職務に耐えられるような方を配置していただくように、契約の際にはそういうふうな依頼をしていきまして、調理員の確保について努めていきたいと考えています。



◆(雨宮委員) 私どもは、この委託化に反対はしていますが、もしもこれ委託化をしていく方向になった際に、やはり今どんなふうに、とりあえず16年度実施という方向ですけれども、当面、何校をやろうとしているのか。小学校なのか、中学校なのか、その辺はあれを見ると19年度完了みたいなことが行財政改革計画のやつに書いてありましたけれども、これは19年度完了というのは、これは方向が出た時点で完了するんだと、こういう理解でいいんでしょうか。この点も、ちょっとあわせて説明してください。



◎(学務課長) 行財政改革計画を策定した段階では、退職者見込みも見まして3校の予定でございましたけれども、その後ちょっと退職見込み等がふえてまいりまして、五、六校になる予定でございます。これは、あくまで16年4月1日現在での調理員の欠員見込みが19名でございますので、大体学校の規模によりますが、5校から6校というふうに実施いたしませんと、もう正規の調理員が不足してしまいますので、これは委託化でその学校は埋めざるを得ないということで、現在は五、六校で想定をしているところでございます。

 それから、実施期間でございますが、実施をいたしまして、安定的に給食調理委託が実施できるかどうかを検証いたしてまいりたいと思っております。それが軌道に乗ったというふうなことで、一定の評価ができたという段階で、一応この計画からはおろすと。ただ、委託化が終わるわけではございませんので、計画の中での位置づけは一応検証期間が終われば終わるというふうな位置づけをさせていただいております。



◆(雨宮委員) そうすると、このあり方検討会の皆さんは、これはつくった時点で解散してしまうのか、私はもしもそういった形で3校の予定が五、六校になってしまうというのは、ちょっといかがなものかなと思いますけれども、ともかく初めてやることでもあり、今、指摘が学務課長、自らお話があったように、調理員のパート化の問題での件、あるいは業者の委託の問題、そういった点があって本当にスムースに移行していけるのかと、安全な給食ができるのかということがあるということからすると、せっかく皆さんがあり方検討会で検討してきたメンバーが、これでつくったからもう解散というのではなくて、常時ずっとできなくても、こういった方々がその後、一定の期間は本当に自分たちが検討してきたこと、議論してきたことが、どう実践されているのかということを、きちっと各学校で協議機関をつくるのはいいですよ、協議会つくることはいいんだけれども、この人たち自身がそういった一定の期間、検証できるようなシステムを残しておくべきだというふうに思うんですが、これについてはどうですか。



◎(学務課長) あり方検討会については、委託したとした場合の課題について検討をしていく場でございます。その後、円滑に進んでいるかどうかの検証でございますが、私どもとしては各学校に評議会のようなものを設置をいたしてまいります。その中で、保護者の方々、学校側の校長、教頭、栄養士、そういったメンバーできちんと給食が実施されているか、その質がどうなのか、パートの問題も含めまして、それを検証をしていく場を設けてまいりたいと思っております。

 その中で、私ども教育委員会も必要に応じて入ってまいりますので、その中でこのあり方検討会で検討されたもろもろの問題について、きちんと実行されているかどうかは、私どもの方で継続的にチェックをしてまいると、そういったことであり方検討会の内容については、引き続き担保していくように努めてまいりたいと考えております。



◆(雨宮委員) ちょっと見解が違うようですけれども、私はやはりそれぞれの学校の中にもちろん協議会をつくってやっていくということは、これはこれで必要であるというふうに思うんですけれども、ぜひ一定の期間はやはり子供たちの食の問題ですから、それで各区がよかったらみんな一気にやっていくのかといえば、一気にやっているわけではないわけで、2つの区以外は全部終わっているということではありませんから、そういった意味では、こういった検討会の人たちがきちっと自分たちが出してきた答申に対して、どうなっていくのかということをしっかり見ていく必要があるんだというふうに思います。

 協議会についてなんですが、私は一番中心になるのは子供だと思うので、やはり委員会でも議論になりましたけれども、子供の代表もぜひ入れるべきだというふうに思うんですよ。もちろん、大人の議論の中ですから、全部が理解できないかもしれません。だから、自分たちが子供たちの声をどう生かしていくのかということも、大変重要な問題だし、途中の段階でアンケートをとったら、やはりまずくなったというような声も出ているところもあるようですから、そういった点では子供の代表もぜひそういった中にも入れたり、そういう声を生かせるような道をつくるべきだというふうに思うんですが、その点はどうですか。



◎(学務課長) 御指摘のとおり、子供の声を生かしていくことは、当然、必要なことで大事なことだと考えております。また、同じテーブルに座って議論するかどうかについては、ちょっと検討しながら、アンケートをとるなり、いろいろな方法もあるかと思いますので、いずれにしてもきちんと子供の声を反映できるような仕組みをつくってまいりたいと考えております。



○(久保委員長) 以上で1項が終わりまして、次に小学校に入りますけれども、小学校と中学校と関連して同じ問題を持っていますので、この際、中学校、小学校一緒の問題を質疑される方は、もう小学校で中学校も含めてどうぞやっていただきたいと思いますので、お願いします。

 それでは、第2項小学校費について、質疑のある方はあらかじめお手を挙げてください。



◆(田中委員) 今、中学校費のこともありましたので、それぞれ絡む問題をやらせていただきたいと思いますけれども、総務費のところでも質問すればよかったと思うんですが、一つは今回の新規事業の中で教育相談体制の強化ということで、メール相談の実施ということが新たな事業として展開をされると。その中で、相談員は心理職5人から6人になるということですけれども、具体的にはメール相談はどういう体制で、どういう対象でやられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(指導室長) メール相談でございますが、教育相談室にコンピューターを設置するなどして、区民、保護者の方々が、いつでも教育相談についてメールで相談ができるような体制をとりたいと思っております。



◆(田中委員) 大ざっぱにはわかりましたけれども、そもそもメールをやるという趣旨が多分あると思うんですね。それで、今、保護者、区民ということでしたけれども、これは児童・生徒も当然対象にするわけですか。



◎(指導室長) さようでございます。広くメールアドレスなどは周知していきたいと思っております。



◆(田中委員) このメールでやるということになりますと、どういう効果があらわれるかということがありますけれども、今、子供たちの間でも、それから保護者も含めて、日常的なやりとりの中で電話と同時にメールがかなり広範に対応されてくるということに当然なってくるわけですね。それで、メールの場合は結局、電話と違って直接話をしませんから、何が求められるかというと、返事の即効性なんですね。返事の即効性が求められる。それと同時に、相手の感情というものが伝わりませんから、要するに正確な対応が非常に求められるということになりますね。

 ですから、メール相談が来てメールだけで多分終わらずに、その後もっと具体的な話を当然していく必要が出てくるんだと思うんです。その点では、多分メールは今の汎用といいますか、広く使われているところから見れば、電話よりも相談の窓口は当然広がる可能性が強いと思うんですね。具体的な話の中身も広がる可能性がある。ただ、それを具体的に今度は対応することになると、要するに電話と違っていなくても入ってくるわけですよ。夜中だろうが、何時だろうがメールが入ってくる。そうすると、そのメールを3日も4日も置いておくと即効性がなくなる。そうすると、それに対して具体的な適切なアドバイスをするということになると、例えばメールそのもの自身に対して、どういう返答をするのかを個人の責任でやるのか。要するに、心理士等々を含めた集団で対応していくのか。こういった対応が、かなり求められてくるというふうに思うんですけれども、その辺はどのように考えていらっしゃるんですか。



◎(指導室長) まず、基本的にメール相談ですが、委員おっしゃられましたように、メール相談で受け付けたものを電話での相談、あるいは来所していただいての相談に結びつけられるものは結びつけていくと、そういう構造で考えております。また、メール相談に対応する体制ですけれども、今、心理士は5人おります。これをふやしていくわけですけれども、メール相談、それから来所相談、それから電話相談など、1人でやっているわけではございませんで、必ずチームを組みまして、いろいろ相談しながらやっているわけであります。そのあたり、十分これからも一番効果の上がる相談をということを念頭にやっていきたいと思っております。



◆(田中委員) ぜひ、それは大いに取り組みを進めていただきたいというふうに思います。その点では、今メールそのもの自身もかなり広く知られているわけでありますし、そういう意味では携帯からもメールが入る。小学校、中学校の子供たちは、携帯という点ではそんなに広くは普及してないと思いますけれども、PRの手段として使われてくるわけですから、その点ではメールの持ついろいろな意味での利点と、それからメールが持つ問題点も当然生まれていますので、そこはぜひ仕事としては大変忙しくなる可能性も当然あるわけですけれども、スタッフの皆さんにはぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。

 それと、今、この問題と別に、ひとつ学校図書館の問題ですね。学校図書館問題は、整理員の派遣ということで、今、昨年度からそれぞれやられているわけですけれども、緊急雇用の予算でやられているんですが、これはかなり効果を発揮をしてきていると思うんですけれども、いずれにしてもその中でこの事業がどこまで続くことができるだろうかということだと思うんですね。その点は、教育委員会としては雇用の特別の事業が、例えばなくなった後も引き続き、ここについては続けられる考えはあるのかどうか、その辺はいかがですか。



◎(指導室長) 学校図書館整理員、学校図書館スタッフでございますが、委員御指摘のとおり、今年度から緊急雇用のお金で全小・中学校に入っているものでございます。15年度も、このまま引き続いて全小・中学校で指導いただくわけですけれども、14年度、15年度でおしまいでございます。そのために、16年度はそれがなくなっても、それと同じような効果が上げられるようにということで、これは本年度、14年度の当初から学校にお願いしておりまして、司書教諭、あるいは図書館ボランティアの地域の方々などに、読書活動への協力をお願いしてきたところでございまして、15年度1年間かけて、この制度がなくなっても大丈夫なようにやっていきたいと思っているところでございます。



◆(田中委員) それは、お気持ちはよくわかるわけでありますけれども、本来的にこの制度そのもの自身は、かなりの要望があって、図書館の方でも学校図書館の問題について協議をされて、そして図書館も含めて方針を持たれて、そして学校図書館に対して協力をするということで、中央図書館の方もいろいろな活動を当然やられているわけですよね。それで、いろいろ要望があった中で、国のそういう政策もあって図書館に整理員が配置をされて、いつもかぎのかかっている図書館、いつも整理をされてない図書館、いつもだれもいない図書館というイメージを刷新して、やはり読書に本当に子供たちが親しむ上で効果を発揮していて、それは当然PTAの皆さんの図書活動に対しても大きな影響を当然与えているという事業になると思うんですね。

 しかし、今のお話ですと、結局16年度からもうその予算が消えるので、その効果に見合う司書教諭とボランティアということになるわけですけれども、具体的にそれはそれぞれの学校任せになるのか。それとも、例えば教育委員会としては、学校でそういう体制がとれないときには、具体的な手だてを打つのか。しかし、なおかつそれでもだめな場合はどうするのか。これは、今後、特色ある学校教育ということを一方では掲げて、それから学校の中に当然開かれた学校ということですから、いわゆるさまざまな方たちが学校に出入りする中で、教育を支えていくというシステムからは、逆に言えば、ある意味で逆行するというふうに思うんですね。それで、今は図書の司書がいるということで、逆に言えば図書館ボランティアだとか、そういう人たちが非常に集まりやすくもなっているということもあるんですけれども、その辺は今具体的にはどのように進んでいるのか。あるいは、この1年間かけたそういうことも含めて、こういった事業を区独自に継続するということは検討できないのかどうなのか、その辺はいかがですか。



◎(指導室長) 現在、学校図書館整理員ですけれども、年間80日入っておって、相当なやはり効果が上がっているということでございます。それがなくなった後どうしようかということですが、それに見合う効果が上げられるようなことを私どもしていかなければいけないという認識は強く持っております。具体的には、例えば今やっております教育ボランティアという制度がございますが、この教育ボランティアの学生たちに、図書館での読書指導を呼びかけて、それをやっていただくと。あるいは、これはこれまでもそうでしたけれども、保護者、地域の方々に図書館ボランティアを一層推進していただく。あるいは、さらには学校の教職員が全員で図書館指導の体制を充実させると、そういったやはり地道なことをやっていくしかないなというふうに思っております。



◆(田中委員) それは、余りにも地道過ぎるという気がするわけですよ。正直言って、私も中学校のPTAだとかやっていましたから、現場にいてよくわかるわけですけれども、率直に申し上げて、今、新宿区が例えば部活動の問題で先生に対する 1,000円ぐらいの補助金を配置をした。それから、クラブ活動がなくなったことの中で、今、部活動の顧問をやるのはボランティアなんだということが公然と言われて、そして先生方もそれは自主的な対応だということでお話をされている方もいらっしゃるわけですね。

 そういう中で、図書館の活動については、司書教諭がいて、担当は置かなければならないけれども、現実的には一人ひとりの先生方は中学校3年生の担任になれば、進路指導で駆け回るということにも当然なりますし、大変忙しい日々を送っているわけですよね。それで、PTAの皆さんにも読書の好きな方がいらっしゃいまして、それは私も現実に見ていますけれども、そういうサークルもあるところもあれば、保護者の方が図書館に来て、本の貸し出し等々を含めてやろうという、そういう取り組みも実際は存在しているところもありますけれども、それを本当に公立学校の場合は継続してできるかどうかということなんですね、私立と違って。公立は継続ができるかどうかというところが、最大の問題なんですよ。

 だから、そのことを考えた場合に、やはりボランティアの人たちをどうつくり上げていくかということは、この1年間で私は今の教育ボランティアの学生の人たちも含めて、果たして体制がとれるんだろうか。とれるとしたら、それはとれるようなプロジェクトを組んでやらないと、結果としてできなかったということでは、この2年間の学校図書館のあり方から大きく後退することは、もう間違いがないわけですから、これを後退せずに継続をしていくという、教育現場での教育効果を上げていくということになれば、この体制を強化をするか、それにかわる体制をとにかくつくる以外に道はないわけですよね。だから、その点ではちょっとまだこれから手探りの状態だと、率直にちょっとお話を受けるわけでありますけれども、そういった点では少し抜本的な対策を、この分野では打っていただきたいというふうに思うんですけれども、その点は再度いかがですか。



◎(指導室長) 今、おっしゃられましたように、14年度、15年度の成果を16年度になって下げてしまってはいけないと。16年度も維持、あるいは向上するというのは、私も同じ認識を持っております。そのために、先ほど申しましたもろもろのことをやると同時に、さらに図書館指導の重要性を学校に訴えつつ、また先生方に、教員に対して研修なども含めながら、ともかく維持、向上させていきたいなというふうに思っています。これから、いろいろ具体的には検討していきたいと思っております。



◆(田中委員) ぜひ、この問題については検討していただきたいと思います。

 それで、早稲田大学との全面的な協力体制もできて、外国人の児童等々に対する外国の留学生の方の指導ということで、提携も結ばれて始まってくるんだと思うんですね。その点では、別に早稲田に限らないわけでありますけれども、新宿区にはいろいろな学校も当然あるわけですから、そこが可能かどうか。私は、それをやれと言っているのではないですよ。そういうことが可能かどうか、それが可能でなければ、具体的には区の独自の予算も含めて、対策をとるということをひとつお願いをしておきたいというふうに思います。

 それから、次にちょっといいですか、次に続いてしまうんですけれども、よろしいですか。

 就学援助の問題について、お伺いをしたいと思いますけれども、平成14年までで就学援助がふえていると思うんですが、来年度予算の中において、この就学援助は小学校の児童、それから中学校の生徒に対して、大体どのくらいの率を予想されているんでしょうか。



◎(学務課長) 15年度予算案の状況でございますが、小学校で受給率20.3%、中学校で受給率25%を見込んでおりまして、予算額としては小学校で 3.9%増、中学校で 2.5%増を見込んで予算案を作成をしておるところでございます。



◆(田中委員) この就学援助の受給率そのもの自身は、もう中学生の場合でいけば、来年度予算で4人に1人はもうその対象になってくるということですから、大変実態としては新宿区の状況を反映していると思うんですね。これは、特別徴収、普通徴収との関係を見ても、来年度の特別区民税等との収入では、普通徴収の割合が特別徴収の割合を超えるのではないかという税務課の予想がありますけれども、そういったことを見ても、大変厳しい側面があると思うんです。それで、以前から私は今この問題については 1.2という基準があるわけですけれども、この基準を1.25だとか、 1.3だとか、やはり少し上げて対象を拡大できないだろうかということを要望してきたんですね。それで、例えばほかの区で見ますと、それぞれ区の実態がこの問題は非常に反映しますから、ある区では 1.1でも受給率が30%、40%近くまでもう来ているところがあるような区も当然あるわけですけれども、この点では 1.2の基準を上げていく、1.25にする。そういったお考えはございませんか。



◎(学務課長) 現在、 1.2を超えている区が4区あるわけでございます。先ほど申し上げました15年度予算におきましては、この援助費だけでおおむね 700万円を前年度に対して増額をしております。教育費全体では 0.9%の減でございますが、この扶助費だけについて見れば、相当な増額をしております。非常に、財政状況が厳しい中でも、この就学援助に対するニーズに応えるために、相当予算上の配慮をさせていただいているところでございます。

 ちなみに、 1.2を例えば 0.1%上げるとしますと、試算でございますが、大体 2,000万円から 3,000万円は財源がかかるというような試算がございます。私どもとしては、現在、そのニーズに対する財政的な対応で手いっぱいでございまして、さらにこの対象者を広げるための枠拡大ということに対しては、財政的に対応することが非常に困難であるというふうに考えております。



◆(田中委員) また、なかなか予算課が厳しいお話をいつもしているんだなというふうに思いますけれども、実質単年度収支は3年間連続黒字ということで、同時に教育整備のいろいろな基金そのもの自身もふえているということが当然あるわけですし、その点では子育ての問題とか、いろいろありますけれども、子供たちが本当に保護者のさまざまな生活実態のことを、言うなれば影響を最小限に抑えながら学校に通うことができるということですね。このことは、本当に大切なことだというふうに思うんですね。そういった点では、教育にいろいろなところでお金を使う必要が当然出てくると思うんですけれども、小学校、中学校の義務教育の課程の中で、本当に学校へ通えるという状況を整備するための就学援助があるわけですけれども、これについてはどんどん下がってきて 1.2まで来て、そして 1.1まで当然来ているところもあるわけですから、そういった点では新宿区は 1.2ということになっているんですが、これを逆に上げていくという考え方も当然あるというふうに思うので、この点はぜひ検討していただきたいというふうに思っております。

 しかし、それがすぐに上がらなくても、少なくとも就学援助の対象品目、ここは変えることはできないのか。それから、私も見てみました。そして、他区とも比べてみましたけれども、ちょっと他区との関係で新宿区はないのはなぜかなというふうに思っているのは、中学校のクラブ活動費に対する就学援助が予算がない。それで、小学校の4年生、5年生、6年生には、これは金額的には非常に少なく 200円だと思いますけれども、あるんですけれども、中学校の部活に対しては就学援助は払われていない。これは、ぜひ私としてはつくってもらいたい。そうしなければ、部活、部活と言いつつも、現実的にはそれが部活のどれぐらいの支えになるかどうかは別ですけれども、部活をやるんだってお金が要るんですよ、率直に言って。そういう意味では、小学校の4、5、6年生でやっているものを、中学校でできないだろうか、その辺はどうでしょうか。



◎(学務課長) 中学校のクラブ活動費でございますが、平成12年度までは定額で 1,000円、それから柔道、剣道については別途支出をしておりました。ところが、平成13年度から新学習指導要領になりまして、これが教育課程外という位置づけになったことを契機に、当区ではこれを廃止をいたしております。これは、あくまでも教育課程内の負担については、これで見ますけれども、それ以外については就学援助を支出するのは非常に難しいという判断でございました。他区では、引き続き支給している区もあるようでございますが、そういうことで当区では支給をしておりません。

 なお、小学校は学習課程内でございますので、これは小学校については引き続き支給をしているということでございます。委員御指摘のとおり、個々に費目を見てまいりますと、さまざまそれぞれに違うわけでございますが、ちょっと話がそれるわけでございますけれども、移動教室の参加費の支度金とか、修学旅行費とか、修学旅行の支度金、また入学の支度金等は当区は他区に比べまして、かなり手厚く配慮をしている部分もございますので、総体としてその辺は一定の評価をいただければというふうに考えております。



○(久保委員長) 田中委員、この項の予定時間はどのくらいでしょうか。



◆(田中委員) あと2分ぐらいで。



○(久保委員長) それでは、そのまま続けさせていただきますが、いいですか。



◆(田中委員) そのように、手厚くというお話がありましたけれども、考え方の問題だと思うんですね。ですから、私もあの費目については余りよく見てなかったものですから、12年度までやっていて廃止されたということを聞いて、そんなもんなのかなとつくづく思うわけですよね。それで、クラブ活動と部活動、中学校でやっていて、それでクラブ活動は教育課程だと言ったって、そんなことは余りよく子供たちから見れば関係ないことなんですよ、はっきり言えば。やはり、自分たちが何に燃えることができるのか。どの部活に一生懸命できるのかということがありまして、当時、部活動は顧問の先生が必要だけれども、クラブ活動は教育課程ですから、それぞれの先生方が対応するということに当然なっていたわけですね。そのことで見た場合に、やはり私はこれについては、ぜひ復活をさせていただきたいというふうに思っているんです。

 今、いろいろな部活動の中で現場でよく聞くお話は、例えばさまざまな大会に頑張って精進をして出る。ところが、頑張って大会に出ると、大会に出るたびにお金が当然かかるということになるわけですね、遠征費等々を含めて。そういうのは、それぞれの学校の負担、あるいは保護者の負担ということになっているわけですけれども、高校生ぐらいになりますと自分たちでバイトをしてでも、要するに行くというようなことが当然あるわけですけれども、中学生の場合はなかなかそうもいきませんから、ぜひその点では、この就学援助の中でその問題については、私としては復活をさせていただきたいと思うんです。特に、その中で就学援助の費目について、財調の算定基準があるわけですけれども、例えばそういう財調上は中学校のクラブ活動が、例えば仮に課程が変わったときに廃止をされているということはあるんですか。



◎(予算課長) 財調の細かな算定でございます。ちょっと、クラブ活動費についてどうなったということ、私、かくとしてお答えできません。ただ、一般的には制度の枠組みの中で財調されておりますので、そうなったのではないかなというふうに思いますけれども、確認をいたします。



◆(田中委員) いずれにしても、確認もしていただきながら、他区等の事例も含めて検討していただいて、私はクラブ活動費の問題については、中学校についても、ぜひ復活を検討していただきたい。

 そして、費目についてはいろいろな点がありますけれども、卒業記念アルバム代だとか、これは各区によっては実費支給のところもあると思いますが、この一部補助にもなっていますので、これについてはそれぞれいろいろな意見を聞きながら、今後、検討していただきたいということだけ要望して終わります。



◎(学務課長) 委員の御指摘の中で1点だけ、部活動に伴います参加費、交通費でございますが、これは私どもの方から負担をしておりまして、それも含めまして、なるべく部活動については、個人負担が少なくなるように努力をしておりますので、御理解いただきたいと思います。



○(久保委員長) 質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 再開後は、やはり田中委員に続行していただきたいと思います。

 それでは、5分過ぎましたけれども、1時20分で再開をいたします。



△休憩 午後0時02分

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△再開 午後1時20分



○(久保委員長) これより委員会を再開いたします。

 ここで、予算課長より発言の申し出がありますので、これをお願いします。



◎(予算課長) 午前中の質疑の中で、就学援助の中学校のクラブ活動費の財調の算定の関係でございますが、12年度までは算定をされてございましたが、13年度はこのクラブ活動費、項目として落ちてございます。



◆(田中委員) そのことはよくわかりましたけれども、それにもめげず頑張っていただきたいと思います。



○(久保委員長) 休憩前に引き続き質疑を行いますが、滋賀県から傍聴者がお1人みえております。



◆(田中委員) それでは、ちょっと適正配置の問題で幾つか質問をしたいと思いますけれども、今、戸塚、大久保地域ということで、戸塚第一中学校、戸山中学校、それから大久保中学校に東戸山中学校という、この4校でどういう形にしようかという話し合いが持たれていて、それで一般質問でも質問させていただきましたけれども、この年度中にどことどこが統合するのかということを決めたいというような話がありましたけれども、現在の進捗状態はどのようなことになっているんでしょうか。



◎(教育基盤整備担当課長) 戸塚、大久保地区の中学校の適正配置につきましては、昨年の7月からPTAの方々、また地域の町会連合会、育成委員会等にお話をさせていただきました。20回ほどの会議を設けまして、御説明をさせていただいているところでございます。まだ、具体的な結論はいただいてはおりませんけれども、私どもといたしましては、この4校の生徒数の減少、また施設の状況などから、早い時期にこの問題につきましては解決を図っていきたいと思っております。



◆(田中委員) それで、この適正配置の問題は、よく保護者の皆さんからの質問では、いわゆる経済的な合理化ということでやられるのではないかと。ただ、教育委員会の皆さんは統廃合は、まさに教育上の問題だという話をされているわけですよね。それで、新宿区では既に淀橋中学校と淀橋第二中学校の西新宿中学校の統合と、四谷第一と第二の四谷中学校の統合が、もう既に2つ実例として存在を区内でしているわけですね。その点では、統合したということはわかります。そこでのメリット、デメリット、こういうものが存在していると思うんですね。例えば、当然、要するに少人数のいわば学級数をふやすことによって、皆さんがいつも言っているのは教員配置をふやすことで、円滑な学校運営が保障されるという問題ですね。これが、まず一つ。それから、例えば今子供たちの置かれている状況から見れば、例えば不登校はどうなったのか。あるいは、いじめの問題はどう解決をされているのか。

 あるいは、地域的に国・公・私立へ流れる比率が、この統廃合によって公立中学校への復帰現象は生まれているんだろうという問題ですね。それと、部活動の問題、これはよく小規模校ですと、なかなか先生がいなくて、そういう体制はとれないということがありますけれども、この四谷中学校や西新宿中学校では、部活動は以前より比べて活発になっているのか。その辺は、具体的にどのように判断をされているのか。



◎(教育基盤整備担当課長) 統合しての幾つかのメリットというようなお話でございますけれども、私ども、今、委員がおっしゃっているとおり、この統廃合につきましては、財政的な効率化を目指してやっているわけではございませんで、教育環境を整えていきたいというような部分でございます。確かに、教員数につきましても、教員の定数がありますので、その定数にいたしますと、やはり規模が大きくなれば、それだけの先生の配置が来るということで、学校経営上もやはりいい方向に向かっていくのかなと思っております。

 不登校、いじめの問題につきましては、この問題につきましては、統廃合を云々というよりは、やはりすべての学校におきまして、こういう問題が起こらないようにということで、各学校の指導のもとに行っているわけでございますので、直接この統廃合には関連をしてこないのではないかというようなことを考えております。

 また、区立中学校へ統廃合によって来るお子さんといいますか、復活というようなお話もございました。私どもも、今現在、中学校に進学される中で3割程度の方が私立、国立に流れているという、新宿区のある意味では地域の利便性から、そういう問題も起こっているのかなと思っております。この適正配置が進んでも、この辺の状況はなかなか目に見えてくるわけではございませんけれども、なるべく私どもといたしましては、施設を改修しながら、また教育内容も充実しながら、なるべく区立の中学校へ今後とも通っていただくような努力はしていきたいと思っております。

 また、部活につきましては、四谷中学校を例にとっての御質問でございますけれども、四谷一中、二中のそれぞれの部活動が行われておりまして、一緒になりまして四谷中学校におきましても、両方の部活動がそれぞれ引き継がれていったというようなことは、学校からは報告は受けているところでございます。



◆(田中委員) 私が、なぜそういうことを質問するかというと、統廃合の問題はそれぞれの教育的な効果は、当然、学校の問題ですから上げなければいけないということになるわけですね。その点では、教育基盤整備検討委員会報告の中でも、いわゆる小規模校、それから大規模校ということで見て、特にこれは小規模校を焦点に当てて、プラス面とマイナス面が出ているわけですね。当然、これは小規模校に対するプラス面とマイナス面ですから、これは大規模校というのは、もともと大規模校ではないですよ。要するに、相対比較の問題になりますからね、新宿区の場合は。そのことによって、小規模校におけるプラス面がなくなるのではなくて、小規模校におけるプラス面が生きるということですね。それで、小規模校におけるマイナス面がなくなる。そういうものでなければ、本来的な教育効果はないと思うんですよ。小規模校におけるプラス面はなくなったけれども、マイナス面が克服されるということではないと思います。

 例えば、生活指導の面において、小規模校のプラス面は教職員が全児童・生徒を知ることが容易であることから、実態に応じた個別的な指導をしやすい。ところが、マイナス面は多様な友達との触れ合いの機会に乏しく、社会性や自主性の育成が不十分になりやすい面が見られる。単学級の場合、クラスがえができないことを初め、学力、友人関係が固定しやすいと出ていますね。そうしますと、先ほどから言っているように、いわゆる我々が想像する大規模校というのは、新宿区には基本的には多分ないと思うんですね。やはり、相対比較のもとでのクラス学級の数で区分されるものだと思いますけれども、ただそういうプラス面とマイナス面を明確にして統廃合を進める、適正配置を進めるわけですから、当然、この西新宿中学校と四谷中学校の中学校の場合の適正配置の関係からいって、このプラス面とマイナス面が、どのように要するに変化をしているのかということが出てこないとだめだと思うんですね。

 それが、今回の4つの中学校のPTAの皆さんの話し合いの中で、どういう教育効果が現実的に適正配置ではあらわれていますよ。それで、子供たちは今まで小さいときは、学力、友人関係が固定化しやすかったけれども、今はもっともっといっぱい多くの友達もできて、それで本当に伸び伸びと生活をしていますよというようなことが、全体としてははっきりと示されていかなければいけない。それが、どうもいただいた文教委員会の資料の保護者の質問等々から、それは皆さんの回答の中で、それが出てないのかもしれませんけれども、余り語られていないのではないかという気がするんですけれども、その辺はいかがですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 私ども、戸塚、大久保地区の中学校の説明会のときも、この適正配置の必要性なども書いたものをお配りして御説明をしております。その中で、四谷中学校の学校生活に関するアンケートということで、これは昨年、四谷中学校が統合して後に、どのような形で生徒たちの生活が変わってきたかというようなことを調べているわけでございますけれども、その中でも生徒の反応といたしましては、生徒数がふえたことにつきましては、うれしいというような評価ですとか、あるいは統合してよかったというようなことを感じるお子さんが非常に多いというようなことは御説明をしておりますし、資料としても御配布をさせていただいているところでございます。

 四谷中学校のアンケートでございますけれども、すべてのものについてはお出しできなかったということがありますけれども、私どもは四谷中学校を例にとりますと、やはり今までそれぞれ四谷一中、二中で生活してきた状況と比べて、やはりプラス面が多くなっていくというような生徒たちの声がありますので、この統合は間違いではなかったということで、今後ともこういう適正配置につきましては、積極的に進めていかなくてはいけないのではないかということで進めているところでございます。



◆(田中委員) そういうことが私はこの適正配置の際には、よく施設面の充実の問題等々がよく言われるわけですね。ただ、施設面の前にまず教育的に子供たちが本当に統合を通じて成長できるのか、このことが最大の課題になっているわけですね。当然、それを支える教育指導、教師の方の側の指導が徹底できるのかと、ここの体制が要するに保障されるのかということがあって、その上でそういう教育内容を保障するための施設はどうあるべきかということが、次に来なければいけないというふうに思うんですけれども、実態としては、なかなか保護者の皆さんのところで、新宿区の目指すべき教育内容や、今のそれぞれの学校が抱えている教育課題をどう解決をするのかという点で見れば、正直申し上げて、ここでは資料をいただいている文教委員会の配付資料の中では、なかなか各PTAの中での状況が見えないこともありますので、その辺は重視すべきことではないかと思うんですね。

 そういった点では、逆に指導室長にお伺いしますけれども、この点では四谷、あるいは西新宿中学校の統合された中で、やはり学校の側から見た場合の学校運営上、その点では大きく変化をするところはあるんでしょうか。



◎(指導室長) 具体的な学校運営上の変化でありますが、まず教員数が倍近くになるということは、これはいろいろな面でいい効果がある。例えば、6学級ですと教員は定数10人ぐらいいたと思うんですが、12学級になりますと、これが18人ほどになります。そのために、中学校ですと各教科、6学級ですと各教科、国語で1人、数学で1人、社会で1人とそんな感じになりますが、12学級ぐらいになれば、国語で2人、数学で2人と加配がなくてもそのようになります。そのために、同じ教科での教員の切磋琢磨、研修の機会がふえるというようなこともあります。同時に、また子供たちからすれば、国語の選択教科で国語だけで3コースとか、4コースとか開けると、そういうふうな子供たちの方のメリットもあろうかなと思っております。



◆(田中委員) 今、そういった点でのメリットを十分言われているわけですけれども、やはりその辺も含めて、適正配置の中では大きな課題にしていく必要があるのではないかと思うんですね。もともと、私は基本的には少人数学級のもとで、少人数教育の中で子供たちはもっと伸び伸びとできるとは思うんですけれども、しかし今、区が独自に教員をふやさない中で、そういう話もされているわけでありますから、その点はぜひ保護者の皆さん等含めて、よくお話をしていただきたいというふうに思うんですね。

 そういったことも踏まえながら、今回は4校を2校にするというお話になりますけれども、保護者の皆さん等の話し合いの中では、戸山一中と大久保中の組み合わせはないというふうに言われているわけですね。その点で、2校ずつで2校を選ぶのか。あるいは、3校、1校ということもあり得るのか、その辺はどのような考え方なんですか。



◎(教育基盤整備担当課長) その辺も含めて、私どもといたしましては、早く統合協議会をつくっていただいて、そこで十分御論議をいただきたいと思っております。今、委員御指摘にありました組み合わせというような形になってきますと、ある程度のパターンしか考えられないのかもしれませんが、ただ今、お話のあったように、1校、3校ということも統合協議会の中で、皆さんがそういう方向で行った方がいいというような意見が多ければ、そういうことも考えられますので、早く統合協議会を開いて具体的な論議をしていきたいと、このように考えております。



◆(田中委員) その点では、ちょっとなかなかどの学校と、どの学校を組み合わせにするのか。あるいは、それに反対した場合、この適正配置はどうなるのか。その点については、皆さんの方はとにかくこれを実行するために理解をしてもらうということで、ずっとお話し合いを続けているようでありますけれども、見ていますと実際に例えば幾つかのパターンとかいうような資料は出されて検討されているんですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 特に、そういう組み合わせのパターンは出しておりません。私ども、4校を2校にするというのは、今まで新宿区ではとってきませんでした。そういう意味では、この地区を面としてとらえて、ここにあります4校の歴史を閉じていただいて、新たに新しい学校をここに2校つくるんだという立場で臨んでおりますので、まだその組み合わせというようなところまでは至ってないところでございます。



◆(田中委員) そうしますと、大変難しい話ですよね、はっきりいって。それぞれの中学校、あるいは小学校が2つを1つにすると、それをどうしようか、賛成か、反対かという話だったら非常にわかりやすい話だと思うんですけれども、要するにこの戸塚、大久保全体の地域の中で4つの中学校があるのを、一たん歴史を閉じてもらいましょうと。歴史を閉じて、学区域の見直しも含めて2つをつくりましょうと、その適地はどこでしょうという議論ですよ。そうすると、当然そこにどのくらいの生徒がいるかという話も出ていると思うんですけれども、それを結局、各4つの中学校のPTAの皆さんを中心にして、議論しましょうということで、2校をどうするか。こういうことを、本当に責任を持って決められるんでしょうか、これは。



◎(教育基盤整備担当課長) この地区の生徒の推移でございますけれども、4校足しても、やはりこれからさらに 100人ほどの生徒数が減ってくるという、東京都の教育人口推計なども出ております。ただ、その内訳を見ますと、各学校におきまして増減をしてくるというようなことがあります。そういう中で、小規模校同士を統合するということではなくて、この地区の生徒数が減ってくるという状況の中で、4校を2校にしていきたいということでございますので、そういう手法でこの地区に臨んでいるというものでございます。



◆(田中委員) そうしますと、やはりこれはただ単純に今までの統合、あるいは適正配置ということとまた違いまして、戸塚、大久保地域での中学校教育をどういうふうにして組んでいこうかという、根本的な話が私はあるのではないかと思うんですね。ただ、いろいろな意見が出されている中で、町会連合会の皆さんとか、御説明もされているようですけれども、例えば戸塚一中等々でのPTA会長OB会みたいなものがあるそうですけれども、そういったところは説明してもらいたいという要望書を出しているみたいですけれども、学校評議員をされている方の中でも、こういった動きについては余り聞いていらっしゃらない方もいるようなんですよ。そうやって見ると、これまでと同じような形ではなくて、ある意味では適正配置のやり方を変えているのに、しかし組織形態としては今までと同じような組織形態でいくというのは、どうかと思うんですね。ですから、統合協議会の前に、まずある意味でいけば、戸塚、大久保地域中学校のあり方検討会みたいなものが、逆に言えば学区域も含めて、要するにPTAの皆さんを中心にしながら、もっと関係者を入れて検討するような必要があるのではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 私ども、今、お話がありましたように、これは地域の問題でございますので、PTA以外にも町会、育成委員会等もお話をさせていただいております。また、今、もうちょうど各地域の町会長さん方を回らさせていただいて、今までの経緯なども含めて御説明をさせていただいているところでございます。その中で、皆さん方からお話いただくのは、適正配置につきましては、ある程度御理解いただいているのかなと。ただ、具体的にどういうところの学校がどうなっていくのかということが、やはり関心事であると思いますので、この辺は私ども地域の方々と、あるいは各校の同窓会、PTA、あるいは学校に入っていただいた、そういう公式の統合協議会を早く立ち上げて、そういう各論につきまして御論議いただきたいと、このように考えているところでございます。



◆(田中委員) 地域の方で御理解いただいているということですけれども、私がもし当事者だったら、とてもでないけれども、対応できないと思いますね、こんな難しい問題を。その点では、やはり説明をするだけではなくて、きちっと皆さんに集まっていただいて、個別の説明だけではなくて議論をする、論議をする。そして、これは従来も言われていますけれども、中学校そのもの自身の避難所運営管理協議会での、そういう地域のコミュニティの場にも当然なっているわけですね。それで、戸塚第一中学校をどうするか別にしても、あそこの中学校の存在というのは、山手沿線内で一番大きいグラウンドを持っているということと、夜間照明もあるわけですから、これは新宿区の生涯教育のスポーツ振興にとっても、非常に大きな役割をしている施設にも当然なっているわけですよね。そういうことが、ここの中にどれだけ入るのか。そういったことも含めて、当該PTAの皆さんが責任を持って対応できるのか。このことを考えた場合に、そんなに生易しい問題ではないというような気もするんですね。

 その点では、当然、当該地域の皆さんの学校関係者の人たちが中心になることは当たり前の話だと思いますけれども、それぞれが持っている性格からいって、私はもう少しただ単にこういうふうにいきますよ、こういうふうに適正配置をしますよ、理解をしますよということではなくて、やはり具体的なあり方も含めた論議をもっとPTAの皆さんを核にしながら、あくまでも、やっている必要があると思うんですが、そういった点では、そんなに急ぐことなく、地域との対応も含めてやられてはどうかと思うんですけれども、いかがですか。



◎(教育基盤整備担当課長) この適正配置、今、私ども第1次から第4次まで実施をしてまいりました。この根底となるのは、やはり学校適正配置等の審議会からの答申でございます。答申におきましては、2年間をかけて、各会派からも代表に出ていただきまして御論議いただいて、時間もお金もかけながら、ある一定程度の方向が出てきたもの、それを私どもよりどころといたしまして、学校適正配置を実施をしているところでございます。この地域、先ほども申し上げたように、多少の増減はあるにしても、やはりこの答申で出ています9学級以下の学校ばかりでございますので、そういう意味では、この地域に適正な規模の学校を適正に配置をしていきたいというものでございます。

 委員おっしゃるのは、確かに個別な状況、個別な部分を早く地域の問題であるのでというようなお話ではございますけれども、地域の問題であることは十分承知をしておりますけれども、ただ教育効果的にこの適正配置は進めなくてはいけないという、そういう大前提に立っておりますので、まずはPTAの方々に御理解をいただいた後に、その統合につきましてのある程度の意思表示をしていただきまして、統合協議会で今、委員おっしゃるように、防災の拠点はこの地域でどうしたらいいのか。また、そういう生涯スポーツ的な部分を、どのような形で残していくのか、その辺は統合協議会の中で十分論議をしていただいて、残すべき学校はどこなのか、その辺をお話をしていただければ、そういう中で学校の新校がどこになるかというのが決まっていくんではないかと、このように思っています。



○(久保委員長) 戸塚、大久保の中学校の適正配置問題は聞いていますと、きちっと議論がかみ合っているようには聞こえません。質問の方に問題があるのか、答弁の方にあるか、私にはわかりませんけれども、両者努力してまとめるようにしてください。いつまでも続きます、これでは。お願いします。



◆(田中委員) 私、時間はわかっておりますので、いつまでも続けるつもりはございませんから、その点は御了解をしていただきたいと思います。

 これは、はっきりいってなかなかかみ合わないんですね。それは、かみ合わないんですよ。基本的なところが、ちょっと違っておりますからね。それで、私はこういう場は意見はかみ合わなくても、それはしょうがない。お互いの意見があるわけですから、何も無理に一致することも当然ないと思っておりますので、そういう点では質疑をさせていただきたいと思いますけれども、今、お話をしているのは、それは通常PTAの皆さんが議論をして、それでどことどこを組み合わせるかという配置を決めていく。それで、その後、地域の皆さんに説明して、どうするかという話があるわけですけれども、しかしこの間の一連の経過で見れば、実際問題、地域の皆さんは統合が決まって、そこの統合された後の学校を使いたいと言っても、現実には使えない状況とか、いろいろあるわけですよね。避難の場所にしたいと言っても、区としては、そこを有効活用したいということから、他の施設へ貸す。そして、他の学校への代替施設にするということがあるわけですから、その点で見れば、現実的にやはり避難所等々が地域になくなる。あるいは、これまで会議室を使っていた。あるいは、学校開放で使っていた。そういうことがなくなって、例えば西新宿の方なんか見てみますと、西新宿中学校は一つになったけれども、しかしスポーツで使える場所、学校開放の場所は当然少なくなっていますから、コミュニティが大切だと言いながら、そういう施設は減少しているというのが現実ですね、そういう意味では。

 だから、そういうことを考えた場合に、学校施設が持っている役割からすれば、本当に今4つがどうなるか。そういうことで見れば、一たんそれぞれの歴史を閉じて、新たに建て直すということになれば、私はその是非も含めて、やはり多くの皆さんと話し合いをしていく。それは、学校評議員会の方もそうだし、それから青少年委員の人もそうだし、さらには生涯学習の推進委員の皆さんも学校とかかわりを持っているでしょうから、そういった方も含めて、地域の皆さんともっと議論をしていく場所が、あるいは懇談会が持たれてもいいと思うんですけれども、それは順序がどっちかが先だ、後だということではなくて、同時並行でもいいのではないですか、その点は、同時並行でも構わないのではないですか。それで、全体としては、どこかで決定をしていく。やる、やらないも含めて決定をしていくわけですから。その点では、どっちが先で、どっちが後ということではないと思うんですが、いかがですか。



◎(教育委員会事務局次長) 戸塚、大久保地区の中学校の適正配置でございますが、この4校の説明会に私も出席いたしましたが、いずれの学校も小規模化していると。そういう意味で、適正配置が必要だということにつきましては、現在の保護者の方々に、これは一定の理解があるというふうに理解しております。ただ、その先の保護者の方々、また小学校の保護者の方々も、やはり一番関心がありますのは、統合の年次がいつになって、組み合わせがどうなって、校地がどうなるのかという具体論でございます。

 また、進め方でございますが、これまでの新宿区の方式がやはり学校が統廃合する中で一番影響を受けますのは、そこに現在在籍している児童・生徒である部分もございますので、まずはPTAの方に現在の学校をどう将来に発展させていくかという話でございますので、同窓会や地域の方より、まずPTAの方と協議をして、統廃合についての御理解を得ると、合意をいただくと。その次の段階といたしまして、統合協議会を設け、そこへはPTAの方で決めていただくということではなく、PTAも入りますが、学校経営の観点もありますので学校も入ります。また、同窓会や地域の方も入っていただいて、そこで議論をし、決めていくというやり方でここまでやってまいりましたので、現在の戸塚、大久保地区につきましても、こういうやり方を基本にして、必要な議論はしながら、また私どもも校地やそういった資料は持っておりますので、そういう資料をお出ししながら、教育委員会事務局、それから学校、地域、PTA、そういった関係者が一堂に会して、きちっとした話し合いで具体的な方向性を決めていきたいと思っております。

 また、統廃合でございますので、校地に選ばれた以外の学校をどうするのかということにつきましては、これは教育問題だけではなく、やはり学校も区民の財産でございますので、もう少し広い観点から、その跡地をどう活用していくのかという形で、十分また議論していただいて決めてきているわけでございます。



◆(田中委員) それは、この間もやっているやられ方はよく承知しているんですよ。承知している上で、私も意見を述べさせていただいているわけでありますから、その点では今までいろいろ学校跡地の利用の問題について、いろいろ意見が出ながら、結局使えていない事例が多いではないですか、はっきりいって。そのことを考えた場合に、地域の皆さんが学校の統廃合の後、その学校が例えばなくなったことに関して、本来持っている希望が受けられないことが非常に多いわけですから、そういったことを含めて対応していただきたい。

 それと同時に、いろいろなお話し合いが学校適正配置では皆さん望ましいというけれども、はっきりいって白紙の状態で、どういう学校がいいですかということを聞いているわけではないですよね、適正配置ですから。これぐらいの学級数にしなければいけないんだ。要するに、一つの学校の建てかえはもうやりません。こういう形で、幾つかの条件がついてやっているわけですから、そういう意味ではどうするかということになれば、現状のままいくのか、適正配置をするのかという二者択一の選択になるわけですからね。

 そういった点では、やはり適正配置の方向へ保護者の皆さんが流れざるを得ないという現状は当然あるわけですから、そこのところは、私はもっともっと深くいろいろなさまざまなパターン、例えば小学校でいえば渋谷区の松濤小学校というんでしょうか、そこが現在、児童数52人ですからね。その52人でも、その中で特色ある小学校の教育をつくるということで、来年度から要するに総合学習だけではなくて、あるいはほかの学科でも英語教育をやるという、それはいいか、悪いかは別としても、そういう努力で52人の小学校に対して、もっと児童数を呼び戻そう、その地域は8割がほかのところへ行っているという地域だそうですけれども、そういった努力をされているところもある。

 だから、そういう意味では、いろいろな形が当然あるわけです。そこで、新宿区は今とっている形というのは、先ほど言ったように、適正配置の答申に基づいて、従来とられているんでしょうから、その点では本当に保護者の皆さんのところに、どういう問題の解決を望んでいるのかということ、これはつかんでいただきたいというふうに思います。

 そのことと、あとこの問題では、一つは学校選択制との矛盾が出ているのではないかというお話なんですね。それで、私は率直に学校選択制は現在のままでもいいというふうに思っております。その中で、例えば今、小学校6年生の皆さん、あるいは小学校5年生の皆さんも含めて、16年度から今、新宿区がやる学校選択制をとった場合に、保護者の皆さんからは要するに統合になる中学校、そういったところへ行かずに、ほかのところを選んでもいいかと、こういう質問が出たときに、この議事録を見る限りでは、皆さんはできる限り統合中学校へ行ってもらいたいと、こう言うんですね。統合を経験してほしいと言うんですよ。ところが、何で学校選択制をやっているのに、そういうことを言わなければいけないのかということが当然ありますね。そういうことも含めて、本来だったら選択制の対象になるんだと私は思いますよ。ですから、私はそのこともあるからこそ、学校選択制は今すぐに実施すべきではないという意見を持っているんですけれども、その点はいかがですか。



◎(教育基盤整備担当課長) この地区にとりましては、確かに今、委員おっしゃるとおり、平成16年に学校選択制が導入される。また、この地区の学校適正配置も近々に解決をつけたい問題であるということで、保護者の方がいろいろ揺れ動いていらっしゃるということは、私どもも承知をしているところでございます。しかしながら、保護者説明会等でも御説明させていただきましたけれども、その選択制が導入されても、基本的にはやはり地域の学校、近い学校に私どもは行っていただきたい。ただ、選ぶ際にはやはりよく学校を見ていただいて、納得づくめで学校を選んでいただくということが必要ではなかろうかということです。

 先ほども御答弁申し上げましたけれども、この選択制の意義といたしましては、今まで教育委員会、あるいは行政がここのところに住んでいるお子さんは、必ずこの学校に行ってくださいよという制度から、保護者の選択の幅を広げたということでございます。ただ、そうだからといって、別の学校に行ってくださいということを私ども奨励をしているわけではなくて、地域の学校に行っていただいた方が通学距離の問題もありますし、また顔見知りのお子さんたちが、その学校に集うわけでございますので、一番いいことだろうと思いますけれども、ただ学校が今まで一方的に来る者を受け入れたということではなくて、よく学校を知っていただいて、知っていただいた中で保護者の方もよく見える中で、学校を自分のお子さんに適したものがどうかというのを判断をしていただくという、そういう手法をとるものでございますので、その辺はぜひ御理解いただきたいということ。

 確かに学校適正配置に限らず、学校を例えばもし単独で建てかえたとなると、そこに入学するお子さんの保護者の方は、建てかえとなるとやはりそこでいろいろなプレハブに引っ越すとか、そういう問題がもしあるとするならば、そういうものを回避したいということで、これまでも単独で建てかえをやってきた校舎につきましては、若干その年度、お子さんの数が減るという状況もありました。そういうものがありましたけれども、完成すれば、またお子さんが戻ってくるという、現実問題としてはそういうものもございますので、この地域はたまたま重なって、そういう問題が起こってきているということでございますけれども、できればこの中に住んでいらっしゃるお子様方は、この地域の学校に行っていただきたいという思いは十分あるところでございます。



◆(田中委員) ちょっと、これを議論しているとなかなか長くなりますので、余りこれ以上、私も議論しませんけれども、先ほど来お話している新宿区では30数%の人たちが小学校から中学校へ行くときに、国立・私立を選ぶということになりますね。それで、指定変更の場合は小学校18%、中学校12%が自分の本来指定されている区域外の学校へ行くということに当然なりますね。それで、選ぶ自由と同時に学校の中で残ってやっている人たちの方から見ると、本当に自分たちの学校がそれによってよくしたい。だから、逆に言うと大きい学校より小さい学校の方が努力は多いんですね。だから、品川区でもそうでしょうけれども、人数が減ればそれだけ学校が努力をする。あるいは、保護者の方が努力をするということに当然なっていくわけですけれども、問題はやはり今一つ一つの学校が、自分たちの学校をどうよくするかということを、教員、子供たち、それから保護者が一致団結をしてやることの方が、私は非常に大切だと思っています。

 その上で、学校選択制の問題との関係は、私の意見は学校選択制はこういった統廃合の問題と絡めてやるべきではないですから、これは先送りして構わないというふうに率直に思いますけれども、その点では矛盾がここにやはり吹き出てきますから、その点は整理をして対応していただきたいし、私としては、この統廃合との問題と絡んでしまいますから、これは別に先延ばししても構わないのではないかというふうに思います。

 そして、最後にちょっと一つだけ質問ですけれども、この保護者の皆さんから、結局、少人数学級をやってもらえないかと、30人以下学級にできないかという質問のときに、今、教員 100人ぐらいが必要だから、とてもそんな人件費は区としては出せないというお話をされていますね。それは、そういう理解でいいんですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 新宿区で、今すぐに小・中学校を30人学級導入するとなると 100人程度の教員の数が必要になってくるというものでございます。



◆(田中委員) そういった点では、この間もお願いをしているように、私はすべてがすべて30人以下学級に今しなくても、例えば保育園、幼稚園の少人数から上がって小学校に来るところ、小学校1年生や2年生の単位、これが集団の教育になかなかなじまないで来るわけですけれども、今、全国ではそういったところを一つずつ少人数教育から、学校教育になれさせるためにやっていこうという措置がいろいろとられているわけですね。そういった点では、いつまでたっても新宿区はいわばそういうことではなくて、議会としては2度にわたる30人以下学級の実現へ向けて、国にも、都にも当然要望しているわけですから、思い切ってこの際、小学校1年、2年生のそういう低学年も含めて、どこかで30人以下学級の実現を図るべきだと思いますが、その考えはどうですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 委員御存じのとおり、今現在は教員の定数、学級編制の権限は東京都にあるわけでございます。そういう中で、東京都の、あるいは国の方に御要望いただいて、そういう30人以下学級が早期に実現できれば一番よろしいわけでしょうけれども、なかなか東京都が今そういう方向に踏み切ってないという状況の中では、財政的な部分を新宿区が持たなくはいけないという現実の部分がありますので、また採用につきましても、教員の方を採用し、どういうような形で採用するかにつきましても、まだ具体的にはなかなか進んでおりませんので、そういう問題につきましては、検討をさせていただくということで、本会議でも御答弁させていただいているとおりでございます。



◆(田中委員) これは要望だけにしておきますけれども、もう今30人以下学級の流れは、県レベルでもかなり大きくなっているわけですし、現実的には各市町村でも実現をしているところがありますから、検討の段階から、これをどう実施をするのか。その実施にあわせて、例えば東京都教育委員会とどう交渉していくのか。この段階が、今、私は求められていると思うんですね。そういった点では、適正配置の問題とか、いろいろ教育基盤整備でも言われているわけですけれども、少人数学習から少人数学級への踏み込みを、ぜひしていただきたいということだけを要望して終わります。



◆(小野委員) 私も学校選択制と適正配置の問題が同時に起こっていて、これは大変保護者に混乱を招いているなと思ったんで、そういう方面からお話を聞こうと思ったら、田中さんがおっしゃったから、もう言いませんけれども、今、本当に過渡期だと思いますね。だから、保護者も困るでしょうね。あそこの学校いいからと思って選んだら、また予想外の学校と一緒になって場所も変わってしまったなんていうと、これは難しいわね。それで、小・中連携教育実践協力校というのが、四谷第六小学校と四谷中学校の間でモデルとして行われるというんですが、小・中連携教育というのと、小・中一貫教育というのとは、どこに違いがあるんですか。



◎(指導室長) 小・中連携ですが、小・中連携といった場合には、まず小学校があって、中学校があって、それぞれ独立した教育課程を持っていて、その独立した学校同士の教育効果を一層上げるための連携と。それから、小・中一貫といった場合には、今度はこれも幾つか種類がありますが、一番基本的なものは小学校、中学校を一つの設置主体として、9年間を通した教育課程を制度として、一つの学校のようにしてやっていくというようなことであろうかと思っています。



◆(小野委員) なるほど、そうするとこの新しい実験に参加できるのは、四谷第六小学校、中学校の場合は四谷中学校だけれども、小学校は第六に限られるということなんですね。そうすると、こういう学校に行きたいといって、案外この四谷第六小学校を希望する人たちがふえるのではないかなという気もしないでもないんですが、現在、四谷第六小学校というのは何人ぐらいの人数になっていますか。自分で調べればいいんだけれども、ちょっと聞きます。



◎(学務課長) ただいま10学級で 238名、平成15年度の4月の予定でございますが、10学級 238名の予定でございます。



◆(小野委員) そうすると、この四谷第六小学校もまた統廃合の対象になっているんですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 今、四谷地区の小学校につきましては、取り組んでおりますのは、旧第一小学校と第三小学校と、そして第四小学校を対象としております。他の花園小学校は統廃合しましたし、四谷第六小学校も今のところ対象外としております。



◆(小野委員) 対象外だから、とりあえずこういうふうになっているというわけですね。連携教育、途中でほかの学校と一緒になったり何かすると、またごちゃごちゃになるから。



◎(指導室長) お尋ねの小・中連携教育実践協力校でありますが、これ文部科学省の指定でありまして、14年度、15年度の2年間の指定であります。四谷第六小学校と四谷中学校ということで、これは統廃合とか、適正配置とか、そういうこととは一応関係なくやっている事業でございます。



◆(小野委員) そうすると、これはまた全然別のモデル事業ということでやっていらっしゃるんですね。あらゆるものが、今モデルで大変ですね。もう、これ以上質問しませんが、保護者は周りの区民もみんな、どういうふうになるのかと混乱しながら見守っていますので、説明責任だけは十分にお願いいたします。

 それから、別の問題でございますが、スクールカウンセラーというのがいらっしゃいますけれども、その方の平均年齢は幾つでしょうか。



◎(指導室長) 正確な数字がなくて申しわけございません。スクールカウンセラーは、おおよそ30代の方から40代の方、中には20代の方もおりまして、平均すれば30代かなというふうに思っております。



◆(小野委員) 非常に、若いスクールカウンセラー、大学院生とか、大学生がやっていて大成功していると例がこのところよく聞こえているんですけれども、早稲田大学との今度連携を強めることにもなったんですけれども、学生さんたちにも、こういう形で入っていただくというようなことは計画の中に入っているんですか。



◎(指導室長) 学生のボランティアの力をかりて、スクールカウンセラーといいますか、教育相談といいますか、そういうのにも入っていただこうという、今、構想を持っているところでありまして、来年度中にある大学の大学院で心理を勉強している学生たちに、ボランティアの形で入ってもらおうかなと。まだ、今のところ、これから実現する段階であります。



◆(小野委員) 最後は、質問ではなくて要望でございますが、この間、テレビを偶然見ていて、ある学校ではキックボクサーをやっている若い人がなっているんですよ、そういう相談に。その人は、いつも自分の試合の負けた試合のビデオをみんなに見せるんですって。それで、何か勝ったものを見せたら、相談しにくいでしょうけれども、そういう負ける彼の姿を見ることによって、何かとっても挫折した子供たちが親近感を持って集まってきて、とっても楽しい寄り合いになるらしいんですね。だから、心理学の専門家は私はもちろん大歓迎ですけれども、時にはそういう別の分野の人なんかも、年齢が近ければいい相談相手になるのではないか、痛みがわかるのではないかなという気もいたしますので、幅広くちょっとお考えいただければと思います。

 終わります。



◆(雨宮委員) 私は2つの点で聞きたいと思います。

 一つはクーラーの設置の問題ですが、今回の1億 3,500万円、これが計上されていますが、ちょっと私どもも予算修正は後で出している関係もあるので、数字的にちょっと聞いておきたいんですけれども、一つはこの1億 3,500万円の今回、中学校4校についてはレンタルと、統廃合の今、話が出ておりましたけれども、対象の学校4校はレンタルということで、レンタルの1教室当たりの単価、これと残りの工事費をやるということのようですが、電気を使うのか、ガスを使うのかということと、1教室当たりの単価について聞かせてください。



◎(教育委員会事務局次長) まず、レンタルの方でございますが、こちらにつきましては、1教室当たり約75万円ということでございます。そして、工事で設置する方でございますが、こちらにつきましては、ガスのヒートポンプ式を考えているところでございます。1教室当たりの単価でございますが、約 300万円を予定しております。



◆(雨宮委員) そうですか。それと、今、この間、品川区、目黒区、港区、これらのところが去年からことし、ことしの夏には間に合うようにということで、予算もつけて早いところは着工もしているようですが、これらのところについては、今、ガスヒートポンプ方式で1教室当たり 300万円というお話ですが、これらのところについては、調査なり、問い合わせなりして、やはり新宿区としてガスポンプ方式を電気ではなくガスにしたということなんかは、調査した上でそういう方式を選んだのか。電気ではなくて、なぜガスにしたのか、その点についてもちょっと聞かせてください。



◎(教育委員会事務局次長) 先ほどの工事で設置いたします普通教室の単価、約 300万円と申しましたが、 330万円という形で訂正させていただきたいと思います。

 また、普通教室の空調化でございますが、品川区や目黒区などが14年度に導入しております。こういった方式につきましても、かなり急な展開の中でされておりますので、私どもも各区の担当者にその進め方など聞いているところでございます。そういった状況も踏まえながら、新宿区につきましての方式につきましては、統廃合の話をしているところにつきましては、短期間ということでレンタルを選択させていただいたわけでございますが、その他の学校につきましては、ガスのヒートポンプ方式を考えさせていただいております。これは、一つは電気ですとキュービクルの変更から予定しなければいけない学校がございますし、また室外機の設置場所の確保、それからランニングコスト、こういった部分で電気よりはガスの方が優位性を持っているという判断でございます。



◆(雨宮委員) 品川区も、ちょっと私も幾つかのところを実際に聞いてみたわけですけれども、品川区は4ブロックに分けて、地元の業者に発注すると。それで、室外機だけは、冷房の機械だけはリースですということのようですが、ここは大体品川区はうちの全体でいくと小・中・幼稚園を含めると、同じような規模に、教室数になるんだけれども、品川区の方でいくと単価が80万円ぐらいで工事費が終わっているから、もちろんそれぞれ学校の状況、ガスの管がどこまで来ているかだとかという状況があるので、一概には高い、安いということは言えないのかもしれませんけれども、ちょっと 330万円というのは高いのかな。実際、入札してみないと、これはわからないわけですけれども、というようなイメージを感じました。

 それで、今、教室の施設整備基金、幾らありますか。



◎(教育委員会事務局次長) 小学校費で申しますと、(「全体でいいですよ」と呼ぶ者あり)小・中学校の営繕費、(「基金」と呼ぶ者あり)23億 4,824万 3,000円というところでございます。



◆(雨宮委員) そうですよね。この間、余丁町グラウンドを売っただけでも20億円、そのうち10億円は積み立ててあるんでしょう。だから、皆さんから資料をいただいて、一遍に小・中・幼稚園をやると17億円かかると、ちょっと資料くれないということで、教育委員会の皆さんから、先ほどの 330万円で掛けるとこんな金額になるんだろうと思うんですが、私ども皆さんからも資料いただいたり、他の区の状況を見ても、全部リースでやると、今回、修正予算を後でまたあした提案しますが約11億円、10年間リースですから、1年間で約1億 1,000万円ということで、皆さんが提案している1億 3,500万円で中学3年生の教室だけだけれども、私たちが提案しているリース方式だと1億 1,000万円で、小・中・幼稚園が一気に全部できてしまうということで、今回、提案させていただいておりますが、この基金というのは、もちろん学校の建てかえや大型の改修工事や、いろいろとやるために積んであるお金だというふうに思うんですが、中学3年生だけが暑いわけではなくて、全部の子供たちが暑いわけですよね。

 やはり、今度は先ほどの議論のように、通学区域はどこへ行ってもいいよということになるわけで、今回は西新宿中と落合中が全部、環境との、御近所との関係というようなお話のようですが冷房化になると。四谷中も、この統廃合の絡みでもともと広い道路があったということもありますけれども、全部が冷房化ということになると、やはりどうしたって冷房化のしている学校へ行こうということになっていくと思うんですよ。そうすると、そういう学校に集中してしまうということだって出てくるし、そういう意味からして、品川区が今回一気に全部、14年度、15年度でやるというのも、あそこは全校自由化にしましたから、同じように平等にいかなくてはいけない。行く生徒によって、こちらの学校へ行けばクーラーがついている、こっちはついていない、こういうわけにいかないということで、全部やったようですけれども、そういった観点からすれば、やはり子供たちの何で同じ学校へ行っていて、中学3年生は非常に涼しくて、1、2年生は暑い中で勉強すると。これでは、やはり不平等になるんで、基本的にはこの基金を取り崩しても、一気にやるということが子供たちのためにもいいことだというふうに思いますので、1億 3,500万円のことも改めてそういった私どもが、あしたは趣旨説明もしますけれども、リース方式的なことも含めて、この基金を有効に活用すれば一気にできる。

 特に、千代田区、中央区はもう全部終わっていますし、港区もこれで終わる。本当に1ブロック、よく私たちが委員長会へ行くと1ブロックですか、本当に1ブロックでクーラーになってないのは、まさに新宿区だけと。区長のおっしゃる23区一番住みよい新宿区のまち、子供たちが一番教育環境のいいまちと、こういうふうにならないで、一番悪い新宿区の小・中学校、こういうことになってしまうのではないかと。これ、一気にやるということで、ぜひ見直しをすべきではないかと思うんですけれども、基金取り崩してまでもやるべきだと思いますが、いかがですか。



◎(教育委員会事務局次長) この基金につきましては、基本的には今後、学校の建てかえをしていく需要がもう膨大なものとしてあるわけでございます。そのために、統廃合で進めてまいりました結果で出た跡地の貸付収入、あるいは売却収入を積み立てさせていただいているものでございますので、私どもの思いとしますと、やはり改築を進めていきたい。さらには、もちろん普通教室の冷房化も進めていきたいと思いますが、トイレの整備、そういった施設の関係でもさまざまな必要がございます。

 また、先ほど来お話がありましたように、少人数学習指導の区の非常勤講師なども進めさせていただいておりますが、そういったものも経費がかかるわけでございます。したがいまして、やはりそういった経費がさまざまかかるものを、やはり優先順位をつけながら教育環境をどうトータルに整えていくのかということにつきましては、十分な検討をしながら進めていきたいと思っております。選択制も入ってまいりますので、私ども格差をなるべくつけないようにとは思っておりますが、やはり真に必要なところから整備をしていく。また、その辺のことについては、保護者の方々にもきちっと説明をし、理解を得て進めていきたいと思っております。



◆(雨宮委員) これは、保護者に幾ら説明しても理解できないですよ。問題はお金の問題なんだから、そうでしょう、お金以外の何者でもないではないですか。やろうと思えば、お金をかければできることなの。今、当面3年生だけの教室をやろうということなんでしょう。それならば、やはり少なくともとりあえずは中学校だけ全部やるとかということの方が、子供たちや保護者の納得は得られるというふうに思いますよ。何で、中学3年生、受験勉強があるから中学3年生だけかと、こんな話になってしまうではないですか。それは、私はやるならまずは中学校を全部やると。その後、小学校をやるとか、そういうふうにしなかったら、子供たちの納得が得られませんよ、こんなやり方では。基金だって、今、予算課長いるからあれですけれども、淀橋第二小の土地信託だって、ことし約3億ちょっとですか、来年度からは少なくとも8億円は入るんだよと言っているわけで、これはもちろん学校の基金だけではなくて、ほかにも積んでおこうと、将来のためにと。

 今、将来のためにという話がありましたけれども、今、統廃合を進める話だって、古い学校を4つを2つにして建てかえたり、あるいは大型改修したりして整備しようということの中でやるわけでしょう。ですから、当然、こういう施設があれば5年ごとに塗装は塗りかえるだとか、外壁工事は10年、15年単位でやりかえるとか、防水は20年でやろうとか、建物がある以上は当然そういう整備費がかかるのは当たり前のことなんですよ。それは、当然、施設の中で計画的にやっていけばいいことであって、それを古い建物が膨大にあるなんていうあいまいな形でなくて、私はよく今後の公共施設がそういう維持管理がたくさんかかるというけれども、そんなものはかかるの当たり前のことであって、たくさん施設があれば。それは、もう定期的なそういう整備工事があるわけだから、それを多少防水がよければ20年のやつを25年に延ばしたりとか、予算の関係でそういうこともやるんでしょうけれども、それはそれとしてやはり必要なものは必要としてお金をかける、トイレの改修なんていうのは、それは当然のことですよ、早く直さなくてはいけないことだからね。

 しかし、今のこの冷房化問題については、中学校単位とか、小学校単位とか、そういう形でやっていくということでやらないと、とても生徒自身や保護者の納得は得られないというふうに思いますけれども、もう一度聞かせてください。



◎(教育委員会事務局次長) これまでの段階でも、中学校につきましては、四谷中学校と西戸山中学校、西戸山中学校につきましては、JRの埼京線、四谷中学校につきましては、表の幹線道路、また小学校でも四谷第六小学校、こちらにつきましては線路のという形で入れさせていただいてまいりました。そういう中で、他の学校のPTAの方につきましても、そういった必要なところに、やはり優先順位を決めて入れていくということについては、それは必要なことだと。毎年、教育長を囲む会の中で新年度に対する予算要望をいただくわけでございますが、普通教室の空調化ということではなく、全般的に施設整備を進めていくときに、特に中学校のPTAの皆さん方は各学校を見たりしながら、この学校はよそに比べて、こんな問題を抱えているから、ぜひ進めてあげてくださいということをおっしゃいます。そこへ整備をしたときに、私たちの学校もと言われるのではないですかというようなやりとりもしたんですが、いや、それはみんなそれぞれ学校を見て回っていて、それは共通の理解として持っているからというようなやりとりもございます。

 そういう意味で、もちろん先ほど来申しましたように、今後の進め方につきまして、区民感情、あるいは学校間の格差をつけないように、選択制も入ってくるわけでございますが、そういったものにつきまして、配慮をしていきたいとは思っておりますが、課題は普通教室の空調化だけではございませんので、そういったものの進め方につきましては、やはり優先順位をきちっとつけながら対応させていただきたいと思っております。



◆(雨宮委員) 優先順位をつけるということは、当然、必要だろうというふうに思いますけれども、今、お話がありましたけれども、優先順位をつけてやる。しかし、30人以下学級も先ほどの話のように 100人もかかる、 100人も一遍にやれなんて私たち言っているわけではなくて、とりあえず保育園や幼稚園から来た子供たちの小学校1年生ぐらいはせめて、あるいは2年生ぐらいはせめてと言っているわけで、そこはお金がかかるからできませんよ。クーラーも中学3年生だけではなくて、せめて中学校ぐらいはすぐにでもやるということをやりなさいよと言っても、それは今後のことがあるからできませんよ。こういう姿勢ではなくて、やはり教育委員会が予算課長と交渉してでも、やはり中学3年生だけやるなんて中途半端なことをしないで、全部やるというふうに、早急に今年度はもう予算組んでしまったからできないと言うんだったら、補正予算を組んででもやっていただくということで、企画部長どうですか。中学3年生だけやるなんていう中途半端にいかないでしょう。



◎(予算課長) 先ほど来から、財政の関連の中での質疑もあるわけでございます。委員御指摘のように、当たり前にかかる経費も、それは当たり前に執行しなければいけないわけです。予算に計上しなければいけないわけです。ただ、投資的経費が平成15年度の中で47億円しか組めてないという状況の中で、当たり前のものが当たり前に組めているのかということになれば、やはりそこは優先順位をつけて計上しているわけですね。だから、そういう中でどういうふうに組んでいくのかということでございますから、例えば統合校について、大久保地区の中学校が2校になるということになれば、2つの学校については新しくするわけですね。それで、四谷地区については、小学校が改築、統合校を待っているわけですね。それで、3校あればどれだけかかるかということになれば、一般財源でそこで48億円かかるわけですね。それで、義務教育施設整備基金が先ほどの答弁の中で幾らあるのかと言えば23億円なわけですから、そういう全体の中でどういうふうに優先順位を踏まえながら、計上していくかということでございますから、冷房化についても、これまでの議論も踏まえて中学3年生の普通教室、それとプラス特別の事情のある学校ということで、15年度計上させていただいたわけでございます。

 それも、優先順位をつけた中での判断でございますから、そういう優先順位の判断なども抜きにして予算を組めと言われても、そうはいかないというのが実情でございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆(雨宮委員) やはり、予算課長の角度からすれば、そういう言い方になるかもしれませんけれども、しかしやはり税金は区民の皆さんの税金なんですよ。中学3年生だけではなくて、中学生を3年生を全部やったと言ったって、区民の皆さんは怒りませんよ。将来を担う子供たちのよい環境をつくろうというんだから。それは、そういう確かに3つの学校をつくる。3つの学校をつくると言ったって、今は統合協議会だってまだできてないし、来年、再来年にできるなんていう見通しないでしょう、もっと先になるかもしれない。四谷第四小学校の皆さんは統合したくないと言っているんだから。それを、強引に統合してしまおうというわけにはいかない。そうすると、17年度完成なんて言っていたって、そんな見通しはもっと先になるわけですから、そうでしょう。クーラーの問題というのは、ほかの品川区や目黒区や港区や、みんなことしの夏に間に合わせようと言っているんだよ。子供たち、このヒートアイランド現象で普通教室が38度、40度になってしまう。窓をあけたって、風なんか通らないではないですか、今の学校、それぞれのところは。田舎の学校なら通りますよ。でも、一方に片側に教室があって空気が抜けないじゃないの。だから、クーラーにすべきだと言っているわけだから。

 こういう都心部の実態があって、同じ1ブロックのところではみんなやっているのに、新宿区の子供たちだけには我慢させる、こういうことでしょう。教育長、もうちょっと頑張って予算取ってきてくださいよ。どうなの、教育長。



◎(教育長) 教育委員会といたしましては、かなり努力しているつもりでございますが、しかし新宿区と他区の財政状況というのは、それぞれみんな違いますし、配分の仕方、それから事業の抱え方もみんな違ってきています。教育委員会だけを考えれば、確かに雨宮委員の言うように、学校の施設を環境を整えてよくしていくというのは、もう重々私どもわかりますけれども、ただ全体の財布を握っているところからすれば、それはやはり先ほど予算課長が答弁したように優先順位もあるわけで、ただ3年生というところがことしの夏ということになりますと、おいおい中学が全校というような形もだんだん見えてきます。もう少し時間をいただいて、おいおい基金の方もまたさらにたまる予定になりますので、そういうものを活用して頑張っていきたいというふうに思っております。



◆(雨宮委員) 問題は、私ども修正予算も出していただきますので、ぜひあらゆる面で23区一番というのは、この新区長の目玉ですから、にぎわいのある新宿のまち、そうですね、助役、何でも一番というふうに目指そうということ、これは目指すんだから全部一番になる、ならないかもしれませんよ。でも、目指そうと言っているわけだから。しかし、このクーラーの問題一つとったら、1ブロックで一番下なんですよ。4つの地区で一番下、これはもうはっきりしているんだよね。ほかのところは、みんなもうこの14年度、15年度でやってしまうんだから。そこは、もう一つ、教育長からそういう早い時期にと、こういうふうに言われていますので、ぜひ助役もよく聞いていただいて、早急にやれるようにしていただきたいということだけ言っておきます。

 もう1点は、代表質問の中で行革問題で区民の皆さんからいろいろとこれをやってもらいたい、こういうものはこう変えるべきだという意見が出たときには、ぜひ行革計画そのものも見直してほしいということも、一つの例として5周年の周年行事がなくなってしまうということについて、質問をさせていただきました。この行革計画の64ページにも、中学校、幼稚園では経験せずに卒業することもあり、事業効果が薄く見直しが必要となっていますと、こういうふうに書いてあるんだけれども、これ10年になってしまったら、もっと薄くなってしまうのではないかというふうに思って、これちょっと矛盾しているのではないかと思うんだけれども、これどういう意味なんですか。



◎(学務課長) この考え方の趣旨でございますが、やはりかなりきちんとお金をつけて学校の周年を祝うということは、10年という単位が適切ではないかと考えております。ただし、各学校ごと、5年ごとでも学校の中での工夫によりまして、学校ごとで地域の方々と協力しながら、学校ごとにやっていただく分には全くこれは差し支えないと考えておりますので、一応経費をつけるものと、つけないものということで考え方を分けさせていただいて、整理して行革計画にものせさせていただいているということでございます。



◆(雨宮委員) 代表質問でもちょっと取り上げましたけれども、区長さんが区長を囲む会で、これは区長さんの回答したやつの表をいただいたんですが、ここで区長さんがこういうふうに言っているんですよね。この方は、地域センターでの集まりのときに、「周年行事の見直しがあるがどういう趣旨かと。10周年ごとにすると、小・中学校も1回も経験せず、PTAや先生もやり方を忘れてしまう。ぜひ、5周年でやってほしい」という質問に対して、区長さんが「予算に関連して出ている。予算がなくてもやってみようとか、どうしても必要だと再度働きかけてもらうとか動きがあるとうれしいが」と、こんなふうに区長さんはお答えになったんでしょうかね。これは、今、学務課長がおっしゃったように、予算なくてもやってもいいんだよと、こういう意味なんでしょうか。ちょっと、区長さんから答えて。



◎(企画部長) そのときの状況からいたしますと、確かにそのような質疑がございましたけれども、私どもが考えておりますのは、必ずしも予算がなければ周年行事、いろいろな行事の仕方があるんだろうというふうに思うんですけれども、必ずしも予算がないから5周年なりの行事ができないということでは、必ずしもないだろうというふうに考えるわけです。また、特別にそのための予算がなくても、経常的に配当されているようなお金もあるわけでございます。だから、そういう意味で学校ごとにいろいろな工夫をやりくりすればできるものもありますし、またお金をかけないで行事をするという方法もいろいろあるんだろうと。そういうふうな観点から、今回のような区長の発言になっていると、こういうことでございます。



◆(雨宮委員) そうすると、今、学務課長の答弁でも5周年はやってはいけないよと、こういうことではなくて、PTAの皆さんや、しかしこれもともとこの見直しをしたという発想は、これはPTAからやめてくれと来たんですか。それとも、地域の方か、町会長さんなり、あるいはそういう地域の同窓会の方が、もう5周年はやらなくていいからやめてくれよと、こういうような何か意見があって、こういうことになったんですか。というのは、この予算全部で小・中学校、幼稚園含めて約 2,000万円ですよね。今回、削減の一覧表を見ると。だから、確かに私も余りお金をかける必要はないなというふうに思いますよ、周年行事に。だから、それはそういうふうに思いますけれども、そういう声があったんですか。



◎(学務課長) 個別、具体にやめるべきだとか、やめてほしいということではございませんが、なかなかお時間をとっていただいたり、お集まりいただくのも大変だという声もあるようではございました。



◆(雨宮委員) それぞれ学校によって、いろいろあるかと思いますけれども、私が聞いている範囲では、確かに5周年というのは小学校1年生で入って6年でしょう。どこかで1回は経験できるんですよ。この行事は、私たちも必ず行っていますけれども、子供たちがその学校の歴史を学び、地域との触れ合いを学んだり、あるいは地域の皆さんも来たりして、一緒に周年行事をやる中でそういった教育的な視点でも、大変私は重要なのではないかなというふうに思っているんですよ。ただ、お金をどうするかという問題、かける、かけないという問題ももちろんあると思いますけれども、やはりこういう周年行事をPTAの方たちが、もう大変だからやめてくれということがどんどん出てきて、やめざるを得ないというんだったら、それは一面ではやむを得ないのかなというふうに思いますが、余り私はそういう声を聞いてないんですよね。ですから、今のお話ですと周年行事、それぞれのPTAの判断でやるものはやってもよいということのようですから、しかし一遍に今まであった予算をずばっと全部なくしてしまうというのも、ちょっと荒っぽいのかなというふうにも思いますので、そういった意味では、その分違った形で多少の予算は使えるようにしていただけるなりということは、ぜひ検討してほしいというふうに思うんだけれども、どうですか。



◎(学務課長) 委員御指摘のとおり、それぞれ5周年でもお祝いをして、また学校の歴史を学ぶということは、非常に意義のあることでございます。実際に、今までもこの予算が学校当たり28万円程度でございました。ですから、実施方法等工夫をしていただくと。あるいは、各学校に令達をしてお配りしてある予算もございますので、そういった中をやりくりしていただければ、学校ごとの工夫で5周年においても実施できると考えておりますので、そういうふうに各学校ごと努力をしていただければというふうに考えております。



◆(松川委員) 私、以前から小学校のコンピューターの値段について、いろいろと言わせていただいているんですけれども、現在、1台幾らぐらいでお使いになっていらっしゃるんですか。



◎(学務課長) まず、ちょっと総額で申し上げさせていただきたいんですが、機器のリース料のみということでございますが、15年度予算で計上させていただいておりますのは 6,350万円弱でございます。これが、14年度との決算額との比較では18.8%の減になってございます。1台当たりにつきましては、今ちょっと計算をさせていただいておりますので、ちょっとお待ちいただきたいと思います。



◆(松川委員) 以前、聞かせていただいたことがあったときに、パソコン1台リースですから、5年リースだと思うんですけれども、 150万円とか、 180万円とか、信じられないようなお値段で使っていらっしゃって、もうとんでもないことだと思ったわけで、やはりこういう場で私は以前も聞いているわけですから、原価意識というものをしっかりしてもらいたいと思うわけですよね。大体、普通パソコン1台 150万円とか、 180万円とかって信じられないですよね。だから、そういうふうな問題が上がってきて何年かたっているわけなんですけれども、常に1台幾らぐらいで買っていらっしゃるのかということを監視していただきたいなと思うんですね。

 あと、それからそのときにハードディスクの値段が何と30万円とかという、ハードディスクを使っていらっしゃったんですけれども、パソコンが買えるようなハードディスクを使っていらっしゃったわけなんですけれども、やはりそういうところも常に認識して、予算を組んでいただきたいと思うんですね。この場で出ないということは、これだけこの間決算のときに言わせていただいたんですけれども、本当にちょっと信じられないなと思うんですけれども、それは計算を待っていることにいたしまして、 6,350万円と言いましても、これ多分掛ける5だから3億円ぐらいになるはずなんですよね。でも、普通に同じ台数入れていれば、昔は10億円使っていたわけですから、かなり安くはなっていると思うんですけれども。

 計算している間に、LANの小学校でコンピューター化を進めていらっしゃるそうなんですけれども、そのことについて、いかがやっていらっしゃるんでしょうか。



◎(指導室長) 校内LANでございます。これは、まずそれぞれの学校のコンピュータールームだけの指導では十分ではないということでありまして、校内全体の普通教室、特別教室も結んだLANを組んでやっていこうと。来年度、小学校で1校モデル校としてやっていこうという計画でございます。



◆(松川委員) どちらの小学校がモデル校になるんでしょうか。

 あと、それからこのようなことの入札していらっしゃるんだと思うんですけれども、入札するだけではなくて、常識ももう少し皆さん働かせていただきたいと思うんですよね。例えば、以前、役所の職員の方に余り高いから何とかしてくれよと言いに行ったときに、あるアメリカ系のコンピューター会社に幾らぐらいでリースできるんだと言ったら、月 3,000円とか、 4,000円とかでありますなんて言っていらっしゃいましたけれども、そのとき新宿区役所は何と月3万円ぐらいでリースしていらっしゃったみたいなわけですよね。入札したら半分になりましたとかと言っても、半分でもどうなんですかね。仮に、倍だとすると半分だとすると、どう考えても5倍ぐらいの値段になったりするわけで、入札したら安いかどうかというのはよくわからないんですけれども、ぜひともふだんの身近に売っているわけですから、常識で考えてやってもらいたいなと思うわけなんですけれども、そういうところはチェックしないで、つまりこのお金ってだれのお金なのかということを、まず考えてもらいたいんですよ。

 例えば、家庭で自分が買うときに、やはり1万円、2万円の差はすごく気にすると思うわけですよ。大ざっぱでも10万円ぐらい差があったら、そんなものは買わないと思うわけですよね。だから、家庭の主婦の感覚から突き離れてしまったような感覚で、余りよくわからないですけれどもみたいなことで、区政というのを運営していいんでしょうか。



◎(教育委員会事務局次長) コンピューターにつきましては、以前の議会の中でも、そういう御意見をいただいてまいりました。したがいまして、今、校内LANを敷設するという学校がふえてきているわけでございますが、進め方といたしましては、余丁町小学校1校を選びましてモデル校という形で、本当にどういった形のものが必要なのか、よく吟味をしながら、さまざまな技術もどんどん進んでいる分野でございますので、見きわめながら全校にどういった形で広げていくか、検討していきたいと思っております。

 また、コンピューターのリース料の件でございますが、以前は随意契約といった形で入れておりましたし、また非常に技術革新という形で、パソコンの値段が急激に下がってきたと。そういう中で、5年契約という形で来た部分がございましたので、過去のリース料のままという部分がございまして、割高になっていた部分がございます。ただ、契約方法も見直しをいたしまして、現在、入札にしておりますので、先ほど学務課長から15年度の予算額 6,000万円余という形で説明させていただきましたが、この3年間の中で約半額という形で落ちてきている部分がございます。

 あと、単価につきましても、一括必要な経費、コンピュータールームの必要な機器を一括にしておりますので、そういう形での店頭で売っていますようなパソコン1台の経費との比較というものが、ある小学校のコンピュータールーム1室のリース料の中で、この機器の値段は幾らにするかというのは、なかなか具体的に出てこないという部分については、御理解をいただきたいなと存じますが、総額としましては先ほど申しましたように、3年間の中で約半分になるような形での経費の精査というものはしてきております。



○(久保委員長) 単価は今出ますか。



◎(学務課長) 失礼いたしました。先ほど、総額のリース料を1校当たり小学校ですと22台ございます。30校でございますので、全小学校で 660台ございます。これをリース料で割り返しますと、15年度の予算額で申し上げますと、1台当たり9万 6,206円でございます。ちなみに12年度でございますが、比較といたしましては、12年度は23万 7,743円となっておりますので、この間、私どもも相当使用期間やグレード等を見直してきておりますので、委員の御指摘のとおり、非常に厳しい目で見直し、市場の価格等も見ておりますので、そういった中で非常にこの額については、適正なものに近づけるように努力をしてきております。遅くなりまして、失礼しました。



◆(松川委員) パソコンの値段が下がっているという言い方もあるのかもしれないんですけれども、それだけではなくて、パソコンの値段というのは比較的20万円とか、30万円ぐらいを大体行ったり来たりしているような値段だと大体思うんですよね。何が変わってきているかと、要するに性能がどんどん上がっているんだけれども、値段が変わらないというような状況になっていると思うんですよね。だから、最近入っているパソコンの値段が確かに当然同じ性能であれば、とんでもないように安くなるわけなんですけれども、どんどん性能がよくなって、大体同じような値段になっているのではないかなと思うわけなんですが、保守料とか、そういうものもあると思うわけで、そういうものが入っているか、入っていないか、いろいろ考えなくてはいけないんですけれども、特に以前、余りにもひどかったので本当に皆さん自覚していらっしゃると思うわけなんですけれども、今後とも常識のある数字で取引していただきたいなと思います。

 そういうことで、今後ともよろしくお願いいたします。



○(久保委員長) 松川委員の質疑が最後で終わると思うんですが、ちょっと感じたんですけれども、今、パソコンの論議なんですけれども、単価が出ないって結構随分やっていましたけれども、少なくとも松川委員は過去3回予算・決算やっているんですね。過去3回の松川委員の教育費のパソコンをぽんと打てば、どんな質問をしているのか、すぐ勉強できるんですね。やはり、それぐらいの努力をして、ぜひ大事な予算委員会には臨んでいただきたいなというお願いです。

 小学校費については、これで終わります。

 次に、第3項の中学校費に入りたいと思いますが、多少時間が余っていますけれども、ここで一応休憩ということでよろしいですか。

 再開は3時15分からいたします。



△休憩 午後2時54分

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△再開 午後3時15分



○(久保委員長) これより予算委員会を再開をいたします。

 質疑に入る前に資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認を願います。

 資料の件名は省略をいたします。読むの大変です、これ。

 それでは、第3項中学校費について、質疑をお願いいたします。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 3項中学校費の質疑は終了いたしました。

 4項に入ります。養護学校費について、質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、4項養護学校費を終わらせていただきます。

 次に、第5項校外施設費について、質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、第5項校外施設費を終わらせていただきます。

 次に、第6項幼稚園費について、質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、第6項幼稚園費を終わらせていただきます。

 次に、第7項生涯学習費について、質疑のある方はどうぞ、挙手願います。



◆(小沢委員) それでは、初めに生涯学習財団の事務内容について、お聞きいたします。

 学習財団では、情報と機会の提供により、区民の学習活動をサポートしているというふうに聞いておりますけれども、どのような情報提供を行っているんでしょうか。



◎(生涯学習財団担当課長) 情報提供は、毎月5日に区報と一緒に全戸配布で折り込みで出している財団の広報紙オーレガスがまず1つ目、それから2つ目に財団のホームページがございます。それから、毎年年度初めに施設案内と事業案内というものを出しております。これなんですが、議員の皆様にもお手元に行っているかと思います。そのほかに、各事業のときは子供向けの事業ですと、学校にチラシをお配りする。それから、大人向けですと、公共施設にチラシをお配りするという形で情報提供を行っております。



◆(小沢委員) よくわかりました。やはり、財団ではホームページを立ち上げているそうでございますけれども、このホームページで施設の空き状態、それから講座をインターネットで申し込んだりとかいうことができると聞いておりますけれども、その利用状況はどんなふうになっているでしょうか。



◎(生涯学習財団担当課長) 施設の空き情報なんですが、屋内スポーツ施設についての空き情報の提供を昨年から立ち上げました。これまでですと、窓口で聞いていただくか、電話で聞いていただくだけだったんですが、これによりまして、24時間インターネットで空き状況を見られるようになりました。これだけの利用状況というのは把握できないですが、財団へのホームページのアクセスは今年度2万 7,000件くらいです。

 それから、インターネットでの講座の申し込みなんですが、今年度は現在までで約 300件弱でございます。



◆(小沢委員) それでは、やはり財団で行っている事業なんですけれども、文化等学習支援者バンクというのがあるわけですね。やはり、余り耳なれない言葉なんですけれども、いつごろこの制度が始まったかということ。それから、どういう人たちに呼びかけているのか。それから、資料によりますと、年5回の講習をやっているそうですけれども、その講習内容というのはどういうことを講習するんですか。



◎(生涯学習財団担当課長) いつからという御質問なんですが、平成12年3月に委員も昔やっていただきました社会教育委員の会議から御提言をいただきまして、同年の4月から開始いたしました。ですので、12年度、13年度、14年度と、今3年目でまだ新しい制度で新しい事業でございます。

 それから、どういう人にということなんですが、これは広く区民の方に呼びかけをしております。

 それから、講習会の内容なんですが、私どもはまずこの事業については、3つのステップを考えておりまして、まず人材の発掘、それから研修会による資質の向上と、それから3つ目が活用をふやすためのお試し講座というのをやっているんですが、それは登録していただいた方に企画をしていただいて、短い講座をやっていただくという、その3つのステップで事業をやっております。

 研修会の内容なんですが、今年度でいいますと6月にお試し講座をやる方を対象にして、朝日カルチャーセンターから講師に来ていただきまして1回やりました。それから、お試し講座を秋にやっていただいて、3月15日にもう1回登録をしている方を対象にして、社会教育の専門家の方に講師をお願いして研修をやる予定でございます。



◆(小沢委員) 3年間おやりになっているわけですから、それのバンクの登録者というのは大分いるのではないかと思います。この登録をされた方の活用というものは、どのようになっているか。例えば、これと同じような制度でスポーツ指導者バンクというのがあるんですけれども、これと違ってこの制度が十分に活用されているのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。



◎(生涯学習財団担当課長) この事業は、最初のアイデアはすばらしいんですが活用が大変難しいです。スポーツバンクの方は、最初に登録していただくまでにまず研修をやっていただきます。ですので、登録をしていただく方は、ある程度こちらの方も把握していらっしゃる方が多い。特に、体育協会の関係の方ですとか、体育指導員の方などがたくさん登録していらっしゃいますので、かなり私どもも登録している方を把握しておりますが、実際問題としてその活用はなかなか難しいです。

 こちらの文化等学習支援者バンクにつきましては、登録は自由なんです。その後、その方たちが具体的にどういう方で、よそから問い合わせがあったときに、この人はこういう人ですから大丈夫ですよという、そういった紹介をするのが、私どもがなかなかその登録した方を把握してないものですから難しいという面がありまして、そのためにも研修会をやって、実際に来ていただいて、私どもと接触をする。お試し講座をやって、どういう内容をやっていらっしゃるかを、私どもが把握するということに努めております。いずれにしても、両方の制度とも活用を考えていくというのが、活用を活発にしていくというのが課題だと思っております。



◆(小沢委員) それでは、視点を変えまして、私、総括をやったときにも一応教育委員会にも質問したんですけれども、平成14年度の都民大会の成績について、まずお伺いいたします。



◎(生涯学習財団担当課長) この前の大会なんですが、女子が総合優勝で男子が4位でございました。



◆(小沢委員) そうですね、女子が去年は総合優勝したというわけで、それから男子は4位ということでございますけれども、この成績は東京23区、それから市町村を合わせて50余の団体の中でのそういう結果でございました。新宿区にとっては、大変名誉なことなんです。ところが、こういうことが一般の区民にちっとも知らされていないと思うんです。ですから、おたくの方ではレガスという大変いい広報がありながら、そういうものを掲載して区民に知らせているんでしょうか、その点知らせてください。



◎(生涯学習財団担当課長) 私どものレガスでは、今回はお知らせしなくて大変反省をしております。次回から、このようなすばらしい成績を上げられたときは、ぜひ御紹介したいと思います。また、委員が総括で質問なさいましたので、広報課に行きまして広報にも載せられるかという確認もとりまして、そういう非常になかなか出ないような成績を上げられたときは、ぜひ区民の方に御紹介したいということで、区報にも載せるという約束をとりました。



◆(小沢委員) わかりました。そのときも質問したんですけれども、やはり選手は新宿区を代表して大いに自分達の活躍をしているわけでございますので、そういう点でもこういういい成績をおさめたときは、何らかの答えを出してあげたいなというふうに思うわけでございます。したがって、これからもますますこういうことは盛んになってくるわけでございますので、どうぞ財団におきましても、財団からスポーツという字が消えてしまったんですよね。ないんですよ、表に出ているスポーツというのは。前はスポーツ振興課とか、スポーツを専門に扱う課があった。だんだんなくなってしまって、最後は学習財団、スポーツなんかやっているのか、やってないかわからないところですよね。でも、レガスのスがスポーツだというので、多少救われてはいますよ。だけれども、レガスのスがスポーツだってわかる人は、区民の中に余りいないと思うんですよね。何だか、レガスというのは何だろうという、大変な言葉なんだと思います。そういう意味で、ひとつ大変でしょうけれども、新宿区のスポーツの隆盛を図るためにも、皆さん方の御努力を期待しています。

 終わります。



◆(松ヶ谷委員) 最初に、お堀の話をしたいんですけれども、教育費と余り関係ないではないかということになりそうですが、実は上智大学、四谷の先にございますね。上智大学に、今、運動場が野球場なのかな、あるわけですけれども、あれは以前お堀であったというふうに、私、聞いておるんですが、その辺の経過はまず御存じであったら教えていただきたいと思います。どなたかな。



◎(生涯学習振興課長) 上智大学のグラウンド、真田堀グラウンドと申しまして、これは今、千代田区と新宿区の区民の皆さんが御利用させていただいているところでございます。この経緯につきましては、うわさに過ぎません。確かなことは存じませんが、確かにお堀だったという経緯は伺っているところでございます。



◆(松ヶ谷委員) 今、後ろの委員の方からも出たんですけれども、すべてではないでしょう。今現在、新宿区と千代田区が使っているところというのは、真田堀というお堀の中のすべてですか。ちょっと、土地勘が弱いのであれなんですけれども。



◎(生涯学習振興課長) 上智大学のグラウンドにつきましては、広いグラウンドと、それからテニスコートがございます。そのテニスコートにつきましては、これは除外してございますが、大きなグラウンドの方に限定させていただいているところでございます。



◆(松ヶ谷委員) 昭和24年3月の新宿区議会臨時会第1回臨時会の議事録があるんです。私は生まれていましたけれども、37番、鈴木登君と呼ばれまして、実は日本共産党の初の区議会議員だったんでしょうかね。この方が質問しているんですけれども、登場して意見を述べているんですが、その真田堀が埋め立てられてはいるわけですけれども、それだけではなしに、例えば飯田橋の駅、これも再開発によって埋め立てられてしまいましたよね。いわゆる、こういう土地柄というか、風致地区と言われているところでしょう。そうなってくると、やはり一つの文化財的な価値のある、そういうお堀だと私は思うんですよね。だとするならば、可能な限り復元をするということも必要ですし、同時にまた本当に広い意味で新宿区民がそこを利用できるようにもすべきだろうと思うんですけれども、上智大学の持っている、いわゆる管理しているところというのは、すべてが新宿区民が自由に使えることになっているんですか。



◎(生涯学習振興課長) 先ほども繰り返しになりますが、あのグラウンドにつきましては、大きなグラウンド、サッカー等に利用できるグラウンドと、それからテニスコートがございます。そのテニスコートにつきましては、これは学生専用にお使いになっておりますので、区民は利用されておらない状況でございます。

 現在、上智大学のグラウンドでございますね。四谷駅のすぐ近くでございます。これにつきましては、利用といたしましては、サッカーとラグビーという形で利用させていただいております。ほかにも、そのグラウンドの中には野球もございます。ほかに、テニスコートが何面かございます、このテニスコートにつきましては、区民の利用には供されていないところでございます。



◆(松ヶ谷委員) テニスコート以外は自由に使えるんだということで認識していていいわけですね。いいなら、それでよろしいです、わかりました。そのように、認識してもらうしかないと思うんですけれども、こちらもね。

 それで、もう一つはお堀を復元する問題で、例えば金沢市はお城の周りのお堀が一時埋め立てられたけれども、それを逆にお堀を復元をしているんですよね。特に、観光地金沢ということもあるわけなんで、そういったことでやられているわけですけれども、やはりそういう点で改めて飯田堀等との周りを景観も含めて、復元すべきではないかと私は思うんですけれども、その点はここはなかなか難しいかな、ここで聞くのは。とりわけ、ことしは江戸が開府されて 400年ですよね。そういった記念すべき年でもあるだけに、改めてそういった文化的な財産について目を向けることというのは、非常に大切だと思うんです。



◎(生涯学習振興課長) 上智大学のグラウンドにつきましては、現在、国史跡ということになってございまして、国の史跡です。これにつきましては、保全計画が定められておりまして、現状を変更するということになりますと、非常に厳しい規制がかかってございます。ただ、委員おっしゃいますように、従前の復旧でございますか、これにつきましては、特に決まっていないような状況になってございます。



◆(松ヶ谷委員) 飯田堀との関係でいくと、あそこの市谷のところにつり堀もございますよね。コイとか、フナとかが中心だそうですけれども、やはりああいうのも本当に区民が安く借りられるようになっているようですけれども、大いに今後とも利用していくべきだと思っています。これは、意見として言っておきます。

 それで、もう一つは昨日のこれは教育委員会の方から多分来たと思うんですけれども、歴史博物館の臨時休館中における資料整理作業の状況について、3月6日現在という資料が、これは文教委員長ということで来たんですかね、幹事長ですか。幹事長ということで、幹事長を通して私の手元に来ておりますので、改めてここでちょっと確認を含めて何点か質問をしていきたいと思います。

 最初に、購入資料の所在判明ですけれども、8件16点の資料のうち、今現在、これまで確認できていなかった。そのうち、2点は所在が確認されたと、あったということですね。これ、太政官高札というんですか、購入価格20万円、もう一つは大東京地図だと、この2点がそうなんです、どこで見つかったんですか。



◎(歴史博物館担当部長) 昨日まで臨時休館をやりまして、きょうから開館しておりますけれども、この間、資料整理に努めてまいりました。その中で、2点が確認されました。それぞれ、場所は収蔵庫の中に存在していたものでございまして、歴史博物館の中の収蔵庫で見つかったと。具体的には、太政官高札につきましては、特別収蔵庫で、大東京地図も特別収蔵庫で発見されました。



◆(松ヶ谷委員) 館内から見つかったと言われたと思うんですけれども、どこで見つかりましたかと聞いたら、多分お答えになるかなと思ったんですけれども、何かの下敷きになっていたんでしょう。要するに、物の扱いではないんではないですか。



◎(歴史博物館担当部長) 太政官高札については、確かに段ボールのいわゆる下敷き的な形になっておりました。その上には、違う種類の物が乗っかっておりましたので、そこでの確認ができなかったということでございますけれども、確かに詰め込まれていた状況でありました。



◆(松ヶ谷委員) 少なくとも、購入価格20万円の資料ですよね。言葉は言いようだと思うんですけれども、しかもこれは新聞報道でもなくなった物件の中の、言うなら林芙美子資料だとか、いろいろあるわけですけれども、そういった中のやはり一つですよね。そういったものが、こういうような同じ館内の中に見つかったというのは、これは当然な話なわけだけれども、言うなら物として扱われていたのかどうなのかということが問われる問題だということだけ指摘しておきたいと思います。

 それから、資料整理、収蔵作業概要ということで、学芸関係や埋蔵関係とかいろいろ出ているわけですけれども、この最後には3月6日、7日を予定して、重要資料の収蔵庫の最終総点検、棚卸しを行うと。それから、4番に今後の作業予定で言っているわけですけれども、教育委員会事務局職員による物品検査を実施して、博物館収蔵資料を確定すると。これが、19日から28日の予定だという、今後の見通しでいくと、もう3月28日になれば、すべてのこれまで歴史博物館が扱ってきた物品というんでしょうか、それについてはすべての点検作業が終了するんだと。その時点にならないと、言うならば全体として、例えば購入資料が何点あって、しかし何点が不明なんだとかということは、この時点にならないと発表はできないんですか。



◎(歴史博物館担当部長) 再発防止の中で資料の整理というのは、非常に重要だということから、休館させていただきましてやっております。その中で、寄贈資料及び出土品については、すべてをやるというのは大変なことだということになりましたので、今後、活用する見込みのある物、それを特定いたしまして調査をしているところでございます。重要収蔵庫につきましては、夏目の草稿があったところでございますので、ここについてはもう一度総ざらいをしたということでございまして、その確定した物を今月末に、それは予定でございますけれども、外の目で確認をして確定しようという段取りになっております。現在、まだ調査が終了してない物がございまして、その数もございますけれども、一応、現在進行中であるということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 私がお尋ねしているのは、どこの時点になったら、これまで収蔵していたそれぞれの埋蔵文化財、それから購入文化財等々、寄贈文化財も含めて、どれだけの言うならば管理すべき点数があって、その結果が100 点満点になるのか、99点になるのかどうかわかりませんけれども、例えば昨年の10月の決算委員会の中でも、私ちょっと指摘いたしましたけれども、例の江戸時代前期の小鉢とか、そういった物がその後見つかったのかどうなのかわかりませんけれども、そういったことが明らかになるのは、一体いつなんですかとお伺いしたんです。



◎(歴史博物館担当部長) 今年度末を目指しております。ただ、出土品につきましては、まだ霧ヶ峰の調査が終わっておりませんので、ここの時点での調査はこれは終了という形で、今後、博物館において収蔵する物については確定すると。そして、まだ未確認な物については、リストを作成するということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 未確認のリストはリストとして策定するということですか。何がなくなっているということ。



◎(歴史博物館担当部長) なくなっているというとあれなんですけれども、現時点でまだ確認できてないという物でございます。



◆(松ヶ谷委員) それでは、埋蔵関係の資料の中で展示公開研究等活用価値のある出土品について、整理・確認、データ化を行いましたと。だから、いわゆる活用価値のある出土品については、もう調査が終わっているというふうに見ていいんですよね。ここに限ってみて言うなら、紛失物というんですか、未確認の物というのは何点で、どういう物があるんですか。



◎(歴史博物館担当部長) 現時点で出土品に限って申しますと、34点がまだ確認されておりません。これが、かなりの確率で霧ヶ峰に行っているんではないかという物もございますので、それらもございますけれども、現在では34点でございます。その中には、小鉢、その部分も含まれております。



◆(松ヶ谷委員) あとは、霧ヶ峰へ行って調べないとわからないということですから、それはいつ、どのくらいでわかるんですか。



◎(歴史博物館担当部長) これは、また日程、段取りを考えなければいけないというふうに思っています。霧ヶ峰は今は雪ですので行けませんので、ただやみくも行きましても、なかなかこれはできませんので、霧ヶ峰をどういうふうにして整理するかということも考えながらやっていく必要があるというふうに思いますが、その日程の段取りをつけてやってまいりたいと思います。



◆(松ヶ谷委員) 現時点で34点が不明であるということ、まだ未確認だということははっきりしているわけですから、この資料は出すことはできるんですよね。



◎(歴史博物館担当部長) 常に調査中のリストでございますから、そういった形では存在しておりますけれども、ただあえて申しますと、流動的なリストではございますけれども、そういう形ではつくっております。



◆(松ヶ谷委員) だから、出すことができるんしょうって聞いているんです。



◎(歴史博物館担当部長) 資料としてはございます。



◆(松ヶ谷委員) 出していただきたいと思うんですが、いかがですか。



◎(歴史博物館担当部長) 調査中の進行中のリストということでようございましたらば、お出しするということです。



◆(松ヶ谷委員) それは、もうあくまでそういうことを前提にして、現在のところ未確認だということで、例えば先ほど言った太政官高札、これだってそうだったんでしょう。調べてみたら出てきたということで、結構な話なわけだから、現在の時点でどうなのかということについては、急いで出していただきたいということを要望しておきます。委員長、それをよろしくお願いします。委員会としてお願いしたい。

 それから、もう一つは結局、この間、歴史博物館を休んで、これだけの調査をされたんですけれども、当然、あいていれば区民の皆さん初め来館者がいて、一定の収入も入るわけですよね。逆に言うと、閉めたがために収入も入らない、入館料ももらえない、行事も行えない。また、その作業をするために特別な体制をとったのかどうかわかりませんけれども、多分とっていると。そういった費用というのは、おおよそどのくらいにあるんですか。



◎(歴史博物館担当部長) 入場料はもちろんその分入っておりませんので、その金額ということになろうかと思いますけれども、あと調査の経費といたしましては、アルバイトの方、これは資料整理という形で取っていた予算ではございますけれども、そういう形のアルバイトの方、あとは職員がそれに従事いたしましたから、当然そのことによってかかるという形になります。あと、例えば出土品などもこの際でございますので、入れかえなども行いましたし、運搬も行いました。土器なども、しっかりと梱包するというようなこともございます、その分の経費がかかっております。ちょっと、正確に幾らと申し上げられませんけれども、そういうような費用がかかっているところでございます。



◆(松ヶ谷委員) 資料が出たんではないの、幾らかかったかという。



○(久保委員長) 改めて、どうぞ、松ヶ谷委員。



◆(松ヶ谷委員) ただでさえ、歴史博物館の不祥事というのか、いわばある意味からすれば、日本じゅうから注目されていたわけでしょう。どういう結果が出るのか、今後、どう博物館の体制があるべきかということも、一方では問われている私は問題だと思うんですよね。ですから、それこそそういう作業を通して、常にやはり区民の前に事態の経過や説明できるようにしておくのが、私はやはり当たり前だと思うんですよ。だから、そのような費用が一体どのくらいかかったのかなというふうにお伺いしているわけですけれども。



○(久保委員長) 担当部長、どうなんですか。



◎(歴史博物館担当部長) ちょっとお断りしておきます。その精査した金額ではございませんので、この金額がどうのということになりますと、あれなんですけれども、今申しました賃金、それから消耗品というようなものがございます。あるいは、車も借りておりますので、そういうお金が入っております。約で申しわけございませんけれども、概算で 200万円ぐらいが支出されています。



◆(松ヶ谷委員) それは、一体だれが本来なら負担しなくてはいけないお金ですか。



◎(歴史博物館担当部長) もちろん、臨時的に出てきたことでございますので、そういった形でやらさせていただいたものでございます。これらは、本来であれば従前より、しっかりと資料を整理していくという中で行われてこなかった作業というふうに思っております。今回は、確かに未確認の物を確認するというものもございましたが、しっかりとこの15年間、それ以前の物もあるわけでございますけれども、それをこの際、しっかりとした方針を持って、これは全国でもやはり博物館の収蔵物というのは、悩みが多々あるわけでございます。それらの中で、博物館もしっかりと収蔵物を確定し、区民の皆さんにそれを還元していかなければいけないと、そういう発想の中で、このお金を使わさせていただきまして行ったというものでございます。



◆(松ヶ谷委員) 私は、だれが責任をとるものなのかなと、そこを聞いているんですよ。



◎(歴史博物館担当部長) だれがというようなことでございますけれども、やはりそれを放置していたと言いますか、そういう状況にあったということで教育委員会として、そのようなことがなかったような状況にあるべきだという意味では、教育委員会が責任を持ってこれを執行しなくてはいけないというふうに思っております。



○(久保委員長) 重要な答弁です、次長か、教育長か。



◎(教育委員会事務局次長) 歴史博物館につきまして、休館させていただきまして、購入資料につきましては、昨年行っていたわけでございますが、今回、寄贈資料、また埋蔵資料などについて、集中的に整理をさせていただいたわけでございます。そして、これらの資料につきまして、整理が滞っていた原因につきましては、昨年の中でも申し述べさせていただきましたが、歴史博物館が開館以降、林芙美子記念館なども取得したりしまして、やはり事業の展開に主力を注いできたと。展示を行い、入館者数の増といった形での取り組みを優先させてきたと。傍らで、こういった資料の整理が滞ってきたということでございます。したがいまして、これらの資料につきまして、開館以降、適正にやれていればよかったわけでございますが、やはりそういう中で優先させた事業があったわけでございますので、今回、集中的に整理させていただいたということでございますので、全くむだなことを今回させていただいたというふうには、私ども思っておりませんが、今後、反省しながら歴史博物館の資料の適正化というものは進めていきたいと思っております。



◆(松ヶ谷委員) 私は、むだなことをしているというふうに申し上げているつもりはないんですよ。しかし、適切な管理に欠けていたということは、もう再三繰り返しそちらが言っている点でしょう。その結果が今日にもあるわけでしょう。だから、責任が問われているんではないんですかと私は申し上げただけの話ですから、きょうはその辺にしておきますけれども。

 これは確認なんですが、歴史博物館だけに限らず、昨年の秋にああいう形で新聞報道では百貨店だと言われるほどのいろいろな形が続出したわけですけれども、その中でいわゆる分限委員会等々にかかって、一定の処分というんでしょうか、何かがございましたよね。それは、その時点の私の認識ですけれども、それは。それまでに起きたさまざまな事故、盗難とかということの責任だと問われて、そういう一定の処理、処分があったというふうに私は聞いている。その後の例えば今現在、まだ正確にははっきりしていませんけれども、さまざまなまだ未確認の問題があるということの中から、改めて管理責任が問われるということは、当然、その後の事態の中であり得るんだということを思っておるんですが、こういう認識で今現在、私はいるんですけれども、それは正しいんですか。



◎(教育長) 埋蔵品、それから寄贈、それから委託、購入物件、それらはあの段階ですべての調査が終わったわけではありません。したがいまして、あの段階では税金で買った購入品、これは正確にまだ何点か見当たらない物があります。そのほかにも、埋蔵品の中でも重要な陶器類が何点かなくなっている。それを含めて、私ども今回の処分を行いましたのは、単なる不心得な職員がいたことによって生じた事件だけではなくて、管理体制そのものに問題があったということでの一連の処分でございます。ですから、あの時点で処分し、さらにまた新たに出てきたら、それをまた処分するのかというお尋ねでございますけれども、私はそういうふうな解釈はとっておりません。あの時点でやったものにつきましては、今後もその後、一斉に捜査して、検査して出てきた物、あるいはまだ見当たらない物ということでございます。組織上の問題点があったというところでの処分を次長以下したわけですから、ですからそれは時を追って、その報告のたびごとに処分をしろということの言葉であれば、私どもはそれは違うのではないかということでございます。



◆(松ヶ谷委員) ここには、服務担当課長がいらっしゃらないから正確には聞けない。教育長が、今、そういうふうにお考えになっているということは、それはそれとして教育長はそういう考え方なんだなというふうに私は承っておきますけれども、少なくとも決算特別委員会ないし総務区民委員会の場では、服務担当課長は教育長との認識とは違っているということだけは申し上げておきたいと思います。

 きょうは、その辺で終わりにしたいと思うんですけれども、いずれにしても一日も早く歴史博物館にかかわるさまざまな不明な点については、やはり明確にして、そして区民の前に明らかにすべきだというふうに思いますので、これだけは申し上げて終わります。



◆(内田委員) 今、ちょうど博物館の問題等が出ましたので、私もちょっと聞きたいなと思っておったんですが、その点についてお尋ねをいたしたいんですが、よく建築なんかやる場合に、例えば早稲田地域なら早稲田地域に、ここへ建築をするという場合に、ここは文化財の埋蔵があるらしいから、結局、調査をしなさいというような、そういう点で埋蔵物が出てきた場合、今おっしゃるように、出てきた埋蔵物を歴史博物館の方で、今、霧ヶ峰、あるいはまた足柄学園ですか、そちらの方にいっぱいありましたよね。あれは今はどうなっているんですか。足柄学園なんかにいっぱいあったよね。



◎(生涯学習振興課長) 従前は、霧ヶ峰のほかに足柄学園、それと旧四谷第五小学校、それと歴史博物館、こういった形で保存されてございました。ただ、本年度、足柄学園は廃止いたしまして、そこに保存されていた物につきましては、霧ヶ峰の方に移管したところでございます。



◆(内田委員) 霧ヶ峰の方へ仮に行っても、何と何がどういうふうになっているというのは、厳密な調査はされておるんでしょうか。それとも、そのままただ向こうへ持っていってあるだけなんですか。その辺は、調査が済んでおるのか、済んでないのか。



○(久保委員長) これからやることになっておると。



◆(内田委員) それを聞きたいんです。



◎(生涯学習振興課長) 現在、霧ヶ峰の方に保管してございますのは、出土された地区ごとに取りまとめて保管されてございます。ただし、その前に重要と思われる物につきましては、旧四谷第五小学校、あるいは歴史博物館の方に保管してございまして、一般に重要ではないと思われる物につきまして、霧ヶ峰の方に移管しているというところでございます。



◆(内田委員) 私は、この問題等については、何もきょうに限ったことではないんですよね。実は、そういうような建築をする場合に、お宅のところにはそういうのがあるようだから調査しなさいと。そうすると、調査しなさいと言っている方の方がやるのかなと思っていたら、そうではないんだよね。実際に、その土地を持っている方、建築をする方が費用から何から全部出してやるんですよね。これは、非常に建築をする方にしてみれば、これが公共物の大学だとか、あるいは病院だとか、警察だとか、公共の施設の場合はこれはやむを得ないという場合もあるだろうと思う、また土地の面積も大きいから。普通の民間の場合、例えば四谷方面の大名屋敷だとか、何だとかっていろいろやるわけですけれども、そういうふうにここを掘りなさいと。掘った費用については、全部あなたの方で持ちなさいと。そして、掘ったそういう品物を、それを霧ヶ峰の方だから、やれどこだとか、いつ調査するんだかわからないような状況で、一般の区民の人は本当に困っているんですよね。こんな、今、自分の家を建てるのにやっとの経済的な状態の中で、しかも日にちが何日かかるかわからない、そういう点についても、これを掘りなさい、もう少し掘りなさいと言う方は簡単なんですよね。これは、やはり文教の方でやっているんではないですか。建築の方でやっているんですか。



◎(生涯学習振興課長) こちらにつきましては、文化財の保護という観点から、生涯学習振興課の方で担当させていただいております。区内には、包蔵地と言われております掘れば出てくるような、出土品が出てくるであろうというところが決まってございます。そのほかに、そこの地域から50メートルの範囲とか、あるいは大規模開発、包蔵地でなくても 1,000平米を超える開発につきましては、場合によっては出土品が出るであろうということを想定いたしまして、事業者の方には発掘調査ということをお願いしているところでございます。ただし、個人住宅の方につきましては、これは国、あるいは都からの補助金がございますので、その辺の活用も現在やっているところでございます。



◆(内田委員) ですから、やるなということを私は言っているんではないですよね。ただ、そういうような場合で経済的に非常にぎりぎりのところ、みんなアルバイトなんか頼んで全部やって、その費用を払っているんですよ。ですから、場合によっては、それが何日もかかって、約1カ月以上もかかる場合もあるわけですよね。今、言われるとおり、掘った物を役所へ持ってきた。持ってきたのはいいけれども、こちらの方へ置きっ放しというような状況だとすれば、そんなに無理してまでやらなくてはいけないものなのかどうなのか。私は、文化庁の方にも本当に問題があるんだろうと思いますけれども、国の大事な無形文化財的なそういうような物、それから大事な物には違いないにしても、一般から見れば正直言って、そういうように皆さんが大事にして博物館なら博物館にちゃんと陳列するんならいいですよ。そこもしないで、今言うとおり、霧ヶ峰の方へ持っていってしまって、見たくたって見られない。いつ、それがこっちに戻ってくるんだかわからないような、そういうことっていうのはどうかと思うんですが、その辺、博物館なら博物館というけれども、そういうようなものを何かきちっとこちらへやるようなのはないでしょうか。



◎(生涯学習振興課長) 現在、取扱基準というのを新宿区では設けてございまして、これは現在動いているのはAからEランクという形がございます。確かに、掘れば出てくるということがございますが、埋蔵文化財の法律という網がかかってございますので、むやみにこれを処分することはできません。ただ、一定のレベル以下の物につきましては、これは処分してもよろしいということがございますので、そういった物は除外いたしまして、ある程度のレベルの物につきましては、やはり法にのっとった形で保存しなければならないという状況がございます。ただし、この辺につきましても、現在、東京都、あるいは文化庁につきまして、その辺の見直しも検討されておりますので、その辺は東京都ともこれから折衝していきたいと考えてございます。



◆(内田委員) これ以上、いろいろ聞いても、今言うようにそのくらいの返事しかできないんでしょうから、問題はこれからの問題だろうと思いますけれども、少なくともそういう点で皆さんの土地から上げた、そういう文化財、本当に大事だとするならば、やはり新宿区だから、少なくとも世界に誇る新宿区が博物館一つないような状態では困るんで、ちゃんと皆さんが調査して、これはなくてはならない物なんだというような、そういう物をきちっと飾るんなら飾るような形に持っていかないと、せっかくお金まで出してやったのはいいけれども、あっちだ、こっちだ分割されておったんでは、これはどうしようもないので、これを機会に私もお願いしておきますけれども、これから十二分にひとつこういうようなことについては注意していただいて、それからもう一つ、ちょっとお尋ねするんですが、関連ですが、これの調査というか、例えば学者みたいな方が来てやるんでしょうか。それとも、おたくの方が来てやるんですか、部長さんか、課長さんが来てやるんですか、どうなんですか、その辺は。



◎(生涯学習振興課長) 現在、発掘調査につきましては、生涯学習財団で行われているもの、あるいは民間が実施しているものとございます。それぞれ学芸員という専門職がございまして、その辺が判別するというんでしょうか、判定するという形でやってございます。



◆(内田委員) ひとつ頑張ってくださいよ。



◆(雨宮委員) 私は、スポーツセンターの件について、1点聞きたいと思います。

 一つは、この行財政改革計画の86ページに、スポーツセンターの1号館の設備の老朽化が進んでいます。しかし、2号館との事業分担を工夫することで、大規模改修は行わないものとします。したがって、当面は必要な個別修繕で対応しますと、こういうふうに書いてありますね。これは、今も必要な大規模修繕を何を本来ならしなくてはいけない時期に来ているんですか。



◎(生涯学習振興課長) スポーツセンターでございます。一般に大規模修繕といいますと、13年以上たちますと、その辺を視野に考えていかなければならないというところでございますが、既にスポーツセンター、総合体育館1号館は過ぎてございます。大規模修繕ということを、今まで視野に入れながら検討していたところでございますが、今、委員がおっしゃいましたように、1号館、2号館と近接されたところにございますので、その辺の事業運営を見計らないながら、これからスポーツセンターの運営を展開していきたいというところでございます。ただ、修繕を行わないというのではございませんで、個別修繕で対応していきたいというところでございます



◆(雨宮委員) 全体としては、今のお話のように13年ということのようですが、一番あそこの設備でやはりかかるものというと、プールなのかなという感じを持つんだけれども、それはそうではなくて、冷暖房の設備が入るんだとか、そういう全部のことをいうんですか。今のようなお話の件は、例えばプール関係はろ過器だとか、いろいろしていますよね。そういったものを、ちょっと具体的に言ってくれますか。



◎(生涯学習振興課長) かなり十分に疲労しているような状況がございます。主だったものを申し上げますと、設備全般的なことが言えますけれども、特に給湯施設でございます。それから、空調関係と、電気設備も加えて、そういったものが一応修繕しなければならないという状況でございます。ただ、特にプール関係というわけではございません。



◆(雨宮委員) そうすると皆さんの見積もりだと、どれくらい予定は本来ならしているんですか。



◎(生涯学習振興課長) 当初、大規模修繕ということで考えておりましたのは、10億円ぐらいということでございます。おおむねでございます。



◆(雨宮委員) そうすると、今のお話ですと、近接に1号館、2号館があるから、1号館については大規模修繕をしないということは、将来的にはなくしてしまうんだというふうなことを考えているんですか。



◎(生涯学習振興課長) 現在のスポーツセンターにつきましては、これを廃止するというところではございませんで、あくまでも我々、振興課の方といたしましては、個別修繕で何とか対応していきたいと。一度の投資を行うのではなくて、分散しながらスポーツセンターの利用について、検討していかなければならないという考え方でございます。



◆(雨宮委員) それなら安心しました。なくしてしまうんでないかと心配で、こんなふうに書いてあるもので、大規模修繕をしないということは、個別の修繕で対応できるならいいですけれども、1号館、2号館ともにプールなどを見ても、本当によく利用をしておりますし、生涯スポーツということで福祉の方の分野でも、今、プールは歩いたりして、お年寄りの人たちの健康増進ということでもやっているわけだし、今回は元気館ということで、よりお年寄りの人たちも含めて、区民の皆さんの健康増進ということで、勤労福祉会館も一部体育館等はそのまま使えるということにもなったわけで、やはり教育委員会の方のサイドだけで物事を考えるのではなくて、区民の皆さんの健康をどうしていくのかという問題は、やはり介護保険の分野から見たって、いつまでも元気でお年寄りがいられるということも極めて重要で、介護保険会計にも大きな影響を与えてくるわけですから、そういう意味では確かに近くにあって、四谷の方に一つぐらいあってくれればいいななんて、私なんか思うんだけれども、実際なかなかそうもいかないので、しかしその建物そのものはスポーツの、やはりあそこに2つあって、区民の皆さんも大いに活用しているわけなので、これは将来になくなってしまうんだという心配は全くしなくていいというふうに、安心してよろしいでしょうか。



◎(生涯学習振興課長) スポーツセンターを所管しております生涯学習振興課といたしましては、ぜひとも存続させていただきたいと願っているところでございます。



◆(雨宮委員) 企画部長がおられますので、企画部長、私の心配はよろしいでしょうか。



◎(企画部長) 今後の財政運営の中では、考えていく課題であろうというふうには考えております。



◆(雨宮委員) 考えていく課題だということは、私が安心できないと、こういうことでしょうかね。なくしてしまおうという方向をやはり考えているわけですか。そういう方向もあり得るということですか。



◎(企画部長) 現時点で、にわかにどうこうしようということを考えているわけではございませんが、あの地域に大きなスポーツセンターが2カ所あると。そして、かかる経費も相当なものがございます。そういう点からしますと、今後、考えていくような課題となってくるだろうと、こういう現状の認識でございます。



◆(雨宮委員) 私、以前、小野田区長になって、小野田さんになってから 5,000万円以上の建物をどれだけつくりましたかという質問をしたことが、資料をもらってたしか予算委員会だったか、決算委員会でやったことがあるんですよ。ヒト、ハコ、シゴトで一生懸命皆さんやろうとしていますけれども、何しろそうはいっても、やはり小野田区政になって12年丸々いませんでしたけれども、最後は欠けましたけれども、相当たくさんの施設をつくってきましたよ、区民健康村から含めて。今、問題になっている箱根の保養施設も目玉中の目玉で、小野田さんがつくるぞということでつくったわけだけれども、あそこの今コズミックスポーツセンターも、やはりあれをつくるに当たっては住民の皆さんからの要望もあって、ぜひプールをつくってもらいたいという運動の中で、住民の皆さんの要望もあってつくったわけですよ。

 ですから、2つあるからもったいないと、こういう発想ではなくて、それはそれであそこにちょうどそういう敷地もあり、本当なら分散してつくってくれれば、それが一番区民にとってはよかったわけだけれども、要するにそれは今そういった住民の皆さんの要望等もあり、区自身もそういう要望にこたえてつくった施設であるわけですから、確かに10億円近くの修繕がかかるというようなお話がありましたけれども、区民の健康増進という意味からしたら、全然使ってない、使われ方が少ないというならともかくとしても、今現在でも両方がほとんどフルに使われているという状況ですし、私も議員の野球部のキャプテンもやっておりますけれども、スポーツが大好きなものですから、よく卓球の人たちの大会なんかあったりすれば行きますけれども、本当によく利用しておりますよ。やはり、スポーツを通して健康増進というのは、今からますます重要になる課題でもあるので、ぜひ先ほどの企画部長がお答えになりましたけれども、そういったなくすような方向でないように、ぜひしてもらいたいということは要望しておきます。

 それで、実はコズミックスポーツセンターの使用料が非常に高いということで、利用している人たちがいろいろと調べてみると、23区一番高いんではないかという話もあるぐらい、この間どんどん値上がりをして、1日体育館を使うと16万円ですよね、1日丸々借りると。やはり、そういったことでほかの区に行って借りた方が安いということで、貸切で使う人たちからも何とか値下げしてもらいたいという声すら出ているんですが、その辺は皆さんのところでは、そういう声は聞いておりませんか。



◎(生涯学習振興課長) 直接、そういった御意見を伺ってございませんが、ただ先日、23区の状況を調べてみましたところ、プール関係だけに限りますと、特段新宿区が高いという状況ではないように感じますけれども。



◆(雨宮委員) 体育館は。



◎(生涯学習振興課長) 新宿区の場合は、体育館2時間 400円ということになってございますが、その他の区、貸切でございますね、個人利用でございません。ちょっと、貸切については調査をしてございませんので。



◆(雨宮委員) 個人の利用は、そんなに新宿区が高いというのではないんですよ。どこもみんな二、三百円、あるいは 400円ぐらいですから、それはそれで使いやすい料金になっているんだろうと思うんですが、体育館の貸切の料金が、この前新しい見直しによって大分上がったんですよね。それで高いんで、これはちょっと議論しませんから、ぜひ検討してもらいたいということだけ言っておきたいというように思います。

 あと、もう1点、図書館の問題でも代表質問させていただきました。これは、図書館運営協議会の方を充実をさせて、今までの回数もふやして、公募委員もふやしたというようなことのようですが、具体的にはいろいろと議論になりましたが、この改善してきた面だとか、そういった点は今の点以外にも何か、今の点も含めてでも結構ですけれども、こういうふうなことを検討してきているということがあれば、聞かせていただけますか。



◎(中央図書館長) 運営協議会につきましては、具体的に今、雨宮委員のおっしゃったとおりでございます。

 なお、今後の検討でございますけれども、図書館のあり方の検討につきましては、構成員等が変わった図書館運営協議会を中心といたしまして、議論をしていただきたいというふうに思っています。ただ、具体的に理念とか、そういった面の検討が十分ではなかったということでございますので、そういった面から十分に検討していただきたいというふうに考えております。



◆(雨宮委員) その後、図書館をよくする会の皆さんだとか、図書館を利用している皆さんから、区長さんもああいう囲む会等の中で、4館構想先にありきではなくて、今後、十分に区民の皆さんの意見を伺って議論をして検討していくというお話がありましたが、そういった図書館を利用している会の皆さんからは、こんなふうにしてもらいたいとかというような要望や、そういったものは館長さんの方には届いているのか、いないのか。届いている中では、こんなふうな方向を検討したいというようなことがあれば聞かせていただけますか。



◎(中央図書館長) 図書館のあり方につきまして、具体的なことについての御要望等というのは、私の方に来ておりませんけれども、協議の進め方等について、自分たちの意見を聞く機会を設けてほしいと、そういう御要望は聞いております。



◆(雨宮委員) それで、図書館長の方としては、そういった皆さんも何とかもっと図書館を利用しやすく、もっと区民の皆さんに活用してもらったり、今後の図書館もこんなふうにしたらどうかということで、やはり一生懸命やっている皆さんなので、やはり区民の皆さんとの協働ということでも、区民から大いにそういった利用者の人たちが参加していただいて、一緒に利用して協力してもらえるところは協力してもらって、単にそういう団体の人たちだけではなくて、もっと幅広い人たちも含めてで結構だと思うんだけれども、その皆さんがぜひ話し合いをさせてくれということが、もし要望が出てきているんであれば、積極的に対応してもらいたいなというふうに思っているんですが、その点だけ聞かせていただいて終わりにしたいと思います。



◎(中央図書館長) 具体的な進め方につきましては、運営協議会の会長さんと御相談させていただきますけれども、そういう御要望があったということは十分に伝えまして、なるべくそういう御要望に沿っていきたいというふうには考えております。



◆(山田委員) 私は、まず早稲田大学と新宿区の協定について、生涯学習財団にかかわることに関して質問をしたいというふうに思います。

 3月5日に、区長と大学の総長が協定書を結んでおりますけれども、この中で生涯学習財団にかかわる問題として、早稲田大学のエクステーションセンターの入学金を通常は 8,000円のやつを、区民と区の在住者については 6,000円にするというふうな内容の協定ですよね。こういう中身を含んだ協定書を結んでいますね。これは、要するに話がまとまったから、こういうふうになったというふうに思うんですけれども、どういう経緯でこういう協議になって、そしてこれは話がまとまったんだと思いますけれども、そのほか早稲田大学と何かいろいろ話し合いをしていて、まだ結論に達してないという、そういう課題があったら、そのことを含めてお知らせいただきたいと思います。



◎(生涯学習振興課長) 早稲田大学オープンカレッジの件でございます。

 これにつきましては、先般、読売新聞の5日号でございますか、早稲田大学との統括的な協定を結んだという記事でございます。その一環といたしまして、生涯学習振興課、あるいは財団と早稲田大学オープンカレッジとの間で覚書を結んだところでございます。内容につきましては、委員がおっしゃいましたとおり、入会金、入会するに当たりまして、通常 8,000円のところを 6,000円にしていただくという内容でございまして、4月からの開校に合わせて実施していきたいというところでございます。

 それから、経緯でございますが、これは早稲田大学オープンカレッジは早稲田にあるのと同時に、中央区の方にも開校してございまして、既に中央区が早稲田大学のエクステーションセンターと、特に協定書を結んでいるわけではございませんが、協議を行ないまして、同様な扱いを行っているというところでございます。そういったことから、新宿区も同様な形をとらせていただいたという状況でございます。



◆(山田委員) 中央区の八丁堀にあるんですよね。そうすると、中央区がやったから、ついでに早稲田の新宿区もやっておこうというような、そういうことですか。

 それから、私はこの間の新聞を見て、早稲田大学は墨田区に移ったのかと一瞬思ったり、これは冗談ですけれども、したわけですけれども、どうも早稲田大学と新宿区の関係というのは、ほかの大学も区内にありますけれども、もっといろいろな点で強化をされてもいいのではないかというふうに考えているんですよね。その点は、皆さんどうですか。

 それから、さっきちょっと質問したんですけれども、協議が調わないけれども、話し合いをしている課題というのがほかにあったら教えていただきたいんですが。



◎(企画部長) 今、委員がおっしゃっている中で、生涯学習に関するようなものは、今、生涯学習課長から申し上げたようなものでございます。



◆(山田委員) 生涯学習以外ではいいです。ないですか。



◎(生涯学習振興課長) 早稲田大学とは、今のところ協議が進んでいるというものはございませんで、また必要があれば、財団の事業運営の中でできるものは連携を深めて、事業展開を行っていきたいと考えてございます。



◆(山田委員) このエクステーションセンターの中身は、既に4月からのカタログはそれぞれのところに送られてきておりますけれども、非常に多彩なんですよね。それぞれの考え方によるんでしょうけれども、中身として非常に広範囲だし、また専門的な分野もありますから、興味を持つ人は大いに興味を持つというふうに思うんですが、今言ったように、既にこれについてはそれぞれのところにカタログは発送されております。時期としては、非常に遅い4月実施ですから、遅い段階での協定書になったわけですけれども、区民の皆さん、在勤者を含めてですけれども、これはどういうふうに宣伝されていくわけですか。



◎(生涯学習振興課長) 区民の皆さんにつきましては、まず財団の広報紙オーレガスにおきまして、4月5日号に掲載する予定になってございます。それから、新宿区の広報紙でございますが、これは先日3月5日に協定が結ばれたということで、広報紙に載せられる予定でございますが、それとあわせまして3月25日号で区民の皆様にはお知らせする予定でございます。



◆(山田委員) 余りこだわることではないでしょうけれども、要するに4月期の受講ですね。そうすると、例えば4月5日の広報紙、皆さんの広報紙に載っけたといっても、時期的には申し込みが済んでいると。済んでない科目もあるはずですけれども、基本的には済んでいるということになりますね。そうすると、どうするわけですか。



◎(生涯学習振興課長) 総括的な協定というのは3月5日でございましたが、早稲田大学オープンカレッジとの覚書でございます。これは、その前にやってございまして、2月21日にやってございます。ただ、それに伴いまして、パンフレット等につきまして、これは早稲田大学のオープンカレッジのパンフレットでございますが、その中には新宿区民につきましては、入会金 8,000円のところ 6,000円にするということがうたってございます。そういったものを、その間、ごらんになっていただくしか方法はございません。



◆(山田委員) そのカタログの中に既に掲載されているわけですか。それでは、要するにそこをきちんと見ればわかるというような、そういう状態になっているわけですね。わかりました。

 いずれにしても、これが生涯学習の事業から見ても、第一歩だというふうに思うんですよね。しかし、単なる第一歩ではなくて、大きな第一歩だというふうに思いますから、これからもこういう区内にある早稲田大学だけではもちろんないかもしれませんけれども、こういうふうな大学を含めた組織については、皆さんも大いに活用していくと、連携を強めて活用していくということを考えていただきたいというふうに思います。

 それから、歴史博物館の問題なんですけれども、今いろいろ議論がありました。したがって、繰り返す必要もないというふうに思いますけれども、私はこの不幸な事件ですけれども、この不幸な事件を契機にして、より管理を適正にして、歴史博物館がより区民に親しまれる、区民だけではありませんけれども、親しまれる形で運営されていってほしいなと。そのために、この教訓を十分に生かす必要があるというふうに考えておりまして、残念なことでありましたけれども、それをいい方に転換をさせていく必要があるというふうに考えております。

 教育長をトップにした改革委員会というのもできておって、恐らく教育委員会こぞって、歴史博物館含めてですけれども、教育委員会こぞってこの問題についてはきちんと対応していこうというふうに考えておられるんだと思いますので、ぜひそういうことでこれからも対応していただきたいというふうに思います。そういうことを前提にして、ちょっとだけ質問させていただきますけれども、購入資料のうち、8件16点、これが確認できなかったと。しかし、2件2点については出てきたと。そうすると、6件14点については、今のところ確認できていないと思うんですね。それで、ちょっと教えていただきたいんですけれども、この6件14点というのは、A、B、C、Dというふうに分けて分類をしているようですけれども、大体、AとかBに属する、そういう資料ですか。



◎(歴史博物館担当部長) 今、お尋ねの部分は購入資料でございまして、購入資料につきましては、開館それ以前のものも含めまして、全件の調査を行ったわけであります。リストをつくりまして、それの確認をしたわけでございます。したがいまして、あるものは地図類ですとか、そういう展示に使うものとか、そういうものもあったわけですけれども、それらも含めて調査をいたしまして、それは 8,000件以上あったわけでございますけれども、それを全部チェックした結果として、最終的に現在確認できないのが6件14点ということでございまして、その残りましたものにつきましては、地図ですとか、そういうものもあるわけですけれども、1件残念でございますけれども、夏目漱石の草稿が1枚見当たらないということでございまして、それ以外のものについては、資料的な本でありますとか、地図というようなものであります。



◆(山田委員) そうすると、どういうふうに分類しているかというのは、今のお答えになかったんですけれども、それはいいです。

 夏目漱石の「道草」の草稿ですけれども、あれは68枚、それで1枚目とか、68枚目がなくなるというのは、それは管理が十分でなかったのはわかるような、あり得ることだというふうに普通思いますけれども、なくなったのは途中の何ページ目かのやつですよね。一番前とか、一番後ろではなくて。そうすると、意識的にだれかが何かをしたということに普通は考えられるわけだというふうに思います。

 そうすると、非常に残念だなというような気もするんですけれども、皆さんは「道草」の草稿、新宿区の歴史博物館が持っている中でも、非常に貴重な、極めて貴重な財産の一つだというふうに思いますけれども、出てこないのではないかなというような、そういう思いを今抱いているところですか。



◎(歴史博物館担当部長) 展示がえとか、いろいろな形で動いているものではあったわけでございますけれども、その中でどの時点で、どういう形でというのは全くわからない状況でございます。いろいろ小さい物でございますから、紛れているということも考えられまして、その収蔵庫にある物をすべてを当たりまして、1枚、1枚、ファイルもあけまして確認いたしましたけれども、残念ながら見つかりませんでした。今後、調査を進めてまいりますけれども、今の時点ではそういう事態でございますので、難しい状況かなというふうに思っております。



◆(山田委員) 区民の貴重な財産と言っていいというふうに思いますので、全力を挙げて努力をしてほしいなというふうに考えます。

 それから、さっき内田委員の方から質問がありましたけれども、埋蔵文化財については、これは非常に頭が痛い問題ですよね。新宿区の歴史博物館内だけではなくて、もう全国の歴史博物館、資料館の人たちが頭を悩ませているというふうな、そういう問題だというふうに思います。とにかく、掘れば出てくるというのはちょっと大げさかもしれませんけれども、特に新宿区なんかは地域性からいって、いろいろな物が出てくるわけですよね。それは、非常に価値のある物もあるし、言うならば単なるがらくたのたぐいの物もあると。しかし、がらくただからといって、勝手に処分するわけにもいかない。どこかに保存していかなければいけない。保存すると、とにかくいっぱい、コンテナで何千とかということがここに書いてありますけれども、そういう状態だし、これかもどんどんふえていくと。その管理をどうするかというのは、極めて大変なことだというふうに思うんです。したがって、私は管理をしている皆さんに言うならば同情する側面もあるんですけれども、法律事項ですから、そうせざるを得ないんですけれども、これを変えようとする動きがありますよね。埋蔵文化財については、もうお手上げだと、もうどうしようもない。したがって、今のようなきちんと管理をしなければだめだと。勝手に処分してはだめだというような、そういう法律を変えようという動きがあるというふうに思うんですけれども、そのあたりについては、最近の動向というのはどうですか。



◎(歴史博物館担当部長) 法律というか、国及び東京都の指導という形でおりてくるわけでございますけれども、実態というのは、各自治体が悲鳴を上げているわけであります。その中で、やはり何を掘って何を収蔵するかという物を、この際、考えていかなければいけないということで、東京都などもいろいろ検討を始めております。私ども、今回の事件を機に今後も活用の道があり、かつ区民の皆様にお見せしていくべき物のという物を、それについてはしっかりと歴史博物館におきまして管理をしていこうと。そして、それ以外の物については、旧四谷第五小学校のところ、あるいはもっと細かい物については、霧ヶ峰に分けていこうと、そういうふうに出土した物を、その時点で分類して、しっかりとした保存をする物については、ちゃんとリストをつくってやっていこうというようなことを考えております。

 最初の御質問でございますけれども、東京都の担当者会議でも、今回の新宿区のケースを注目していることもございます。やはり、こういう都心部では収蔵の場所に限りがございますので、どのような物を掘り上げて、どのような物を保管していくかということについては、検討を要し、また我々もそれを提言していきたいというふうに思っております。



◆(山田委員) そのあたりは直していくというのも、重要な課題だと思いますので、皆さんは皆さんの立場で、ぜひ発言をしていただきたいというふうに思います。

 それから、先ほど次長の方から例えば常設展とか企画展を優先させてきたと。したがって、資料だとか、要するに歴史博物館が持っている財産の管理が十分でなかったというふうな、そういう意味での御発言があったと思うんですね。私は、確かにそういう側面があったのかもしれませんけれども、常設展だとか、企画展を積極的に展開をしていくというのは、私は歴史博物館がまず果たさなければならない任務の一つだというふうに思っているんです。したがって、そこが後回しになっては困るというふうに考えています。

 だから、今までの歴史博物館の館の運営というのは、私は決して間違っていない。何で、こういう事件が起こったのかということになると、私はきちんとした職員がいなかったというか、不心得者の職員がいたという、そういうこともあるでしょうけれども、やはり管理をきちんとしていく体制が人的にも、あるいは物的にも、財政面でも、私はそろっていたのかどうかという、そういう思いを持っているですよね。もし、人的に対応が不十分であったということだったら、こういう事件というのは、言うならば起こるべくして起こるということだってあり得るわけだというふうに思うんだよね。それは、決して企画展とか、常設展を優先したために起こったということではないというふうに思うんですよ。体制を必要だったら強めていくということが、私は必要だというふうに思うんですが、いかがですか。



◎(歴史博物館担当部長) おっしゃるとおりでございます。博物館におきましては、資料の管理、活用というのは一番の行うべきことでありますけれども、そこの部分について、全体として目が当たっていなかった。博物館としても目が当たっていなかったということがあろうかと思います。今後につきましては、いろいろなマニュアルなども作成しておりますけれども、資料の管理というものをしっかりとやっていくと、そういう博物館にしていくという決意でおります。



◎(教育委員会事務局次長) 歴史博物館の管理体制をきちっとすべきであったんではないかという御意見でございますが、あれだけの立派な建物をつくり、学芸員などにつきましても、きちっとした体制を組んできたわけでございます。したがいまして、そういう一定の体制の中で展示など、それから歴史博物館の基盤であります資料の管理というものを、やはり両立させてこなければいけなかったという反省でございます。したがいまして、展示に重点が置かれ、物の管理の方がおざなりになったということであれば、その体制を強化するということも望ましいわけでございますが、やはり与えられた体制の中で両方がきちっと機能を発揮できるように、まずはしていく必要があったというのが、これまでの経過の中での私どもの反省点だということでございます。

 ただ、委員がおっしゃっていらっしゃいますのは、やはり歴史博物館というものを設けた以上、区民の方に活用してもらうような活動を大切にしていくべきだろうという部分については、私の方も大切にしていきたいと思っております。



◆(山田委員) 頑張ってください。

 それから、これ歴史博物館の関係でいうと、歴史博物館友の会を結成するというふうな事業が15年度行われますよね。予算説明書によると、予算は17万円ですけれども、小・中学生の友の会の結成の準備をするんだということが書かれてあるわけですけれども、これは要するに小・中学生だけの友の会ということになるわけですか。

 それから、これは友の会の構想は今までずっとあったんですよね。それで、かつてはすぐに実施をするというような、そういう状況のときもあったんですけれども、なぜか理由はあるんでしょうけれども、なぜか延びてきたと。15年度、来年度ようやくということになるわけですけれども、しかし対象は現実的に小・中学生ということ。もともとは、そういうことではなかったんですよね。このあたりの経過について、あるいは考え方について、ちょっと教えてください。



◎(生涯学習振興課長) 歴史博物館友の会、これにつきましては、ほかの博物館等でも導入されてございます。そういった他の博物館での状況を耳にするところによりますと、なかなか実際には機能しにくい状況になっているというものも伺ってくるところでございます。ただ、今回、子供さんたちを対象にしたといいますのは、やはり歴史博物館、子供さん方により親しんでもらうために、そういった方々を対象にしたということでございます。ただ、大人を対象にしたというのは、全くこれを取りやめるのではなく、あくまでも当初は子供さんを対象にいたしまして、これが順調に進めば大人の方も考えていければと考えてございます。



◆(山田委員) 小・中学生の皆さんに歴史博物館に来ていただいて、新宿区の歴史を、生々発展の歴史を知ってもらうというのは、極めて大事だというふうに思うんですね。学校によっては、そういう意識のある先生がいる場合は、どんどん子供さんを連れてくるけれども、意識のない先生の場合は、なかなかそうはいかないということで、非常に学校によってもアンバランスなそういう面があるんだというふうに思います。そこを、こういう組織をつくって補完をしていこうということだろうと思うんですけれども、私は小・中学生と同時に、ぜひ大人も対象にしてもらいたいですよね。それも、新宿区民だけではなくて、新宿区の歴史博物館というのは、多くの区民以外の方にも親しまれているという、そういう言うなればいい歴史があるわけですから、そういう人たちもきちんと網羅をしていくというふうな、そういう組織が必要だというふうに思います。

 それから、予算の17万円というのは、これは何に使うかよくわかりませんけれども、例えばこういう組織をきちんとつくって、そしてその組織が自発的に活動していくという、そういうことを支援していくことも大事だというふうに思うんですよ。組織をつくるだけが目的ではなくて、組織はつくった後、十分に活動しなければだめだということですから、その活動をきちんと支えていくというのも、少なくとも組織が発足した当初は、そういうサポート体制というのは重要だと思いますけれども、そのあたりについてはいかがですか。この友の会というのは、つくればいいというわけではないでしょう。要するに、きちんと意識を持って活動してもらう。組織そのものが広がっていかなければだめだということだろうと思いますので、そこが重要だと思いますが、いかがですか。



◎(生涯学習振興課長) 委員おっしゃいますとおり、やはりつくるだけでは何もなりません。これを、うまく運用していかなければならないわけでございます。この17万円といいますのは、その運用に当たっての事務経費ということをお考えいただければありがたいなと思っております。



◆(山田委員) ようやく長い間の構想が来年度実現をさせるということですから、いいサポート組織になるように頑張っていただきたいと思います。

 それから、それどころではないというようなことを言われるかもしれませんけれども、私、橋の名前の由来を書いたものをつくれということを、何度も聞いて聞き飽きたかもしれませんけれども、ずっと言っているんですよね。なかなか、これが進まない。やろうと思ったら、すぐできるようなことだと思いますけれども、なかなかこれが進まない。やる気がないから進まないんだというふうに思いますけれども、とにかく進まない。それで、この間、土木にどうしているんだと聞きましたら、土木の方はやりたがっているような感じをにおわせながら、しかし進まない理由としては、歴史博物館の方に橋の由来を照会をしているんだけれども、歴史博物館の方から、まだ返事が来ていないと。したがってやれないというふうな、そういうニュアンスの発言をしているんですよね。したがって、歴史博物館は何をしているのかということになるわけですけれども、何をしているんですか。



◎(生涯学習振興課長) 非常に昨年中は大変忙しい時期がございましたので、その辺も踏まえまして、これから環境土木部と連携をとりながら、その辺の由来について、検討させていただければなと考えております。



◆(山田委員) 確かに、ごく最近のことを見ると、それどころではないというような、そういう状況かもしれませんけれども、この話というのは歴史博物館の事件が起こるはるか前からのことなんですよ。それは、今の課長が知っているかどうかわかりませんけれども、要するにそういうことなんですね。だから、余りやらないというか、ストップする理由というのを私は見つからないような気がする。何で私が橋の由来を命名板をつくる必要があるかというと、これは言うまでもないことですけれども、それぞれの地域の文化とか歴史を、それぞれの地域の人が知っている。その地域だけに限りませんけれども、知っていることによって、より愛着が深まっていくんですよね。坂道なんかについても、非常にこの坂はこういう由来があるんだということで、立ちどまって見ている人がいますけれども、私はそういうのを見ると、非常にこれによってこの人はその地域をもっと愛してくれるんだろうなと思いながら、いつも見ているんですけれども、全く橋も同じだというふうに思うんですね。

 これから、やらない理由がまたあるとすれば、定説がないとか、いろいろな諸説がある、諸説紛々としていて、どれがどうだとかよくわからないとか、そういう話になっていく可能性があるような気もしますので、私はそれではだめだということを申し上げておきますけれども、諸説があったっていいんですよ。土木のときも言いましたけれども、坂道だって暗い坂道はみんな暗やみ坂と言うんだよね。暗やみ坂ってどこでもあるんだよ。しかし、それと同時に地域には私のすぐ近くに坂がありますけれども、昔お茶の木が生えていたから茶の木坂だとか、豆腐屋さんが下にあったから豆腐坂とか、上の方に安養寺というお寺があったから、安養寺坂とか、とにかくいろいろな名前があるんですよ。しかし、それはいいんだよ、それでいろいろな名前があって。橋だって、私は同じだというふうに思うんです。したがって、要するに今わかる範囲で、結構だというふうに思いますから、ぜひ歴史博物館の方から早く土木の方に出してもらって、そしてこの問題が少なくとも一歩前進するように、頭にきちんと入れておいていただきたいというふうに思いますけれども、決意は。



◎(生涯学習振興課長) 委員おっしゃいますように、できるだけ早急に検討させていただきたいと思います。



○(久保委員長) よろしいですか。ここでお諮りをいたします。

 松ヶ谷委員の方から埋蔵文化財の中で活用価値のある出土品のうち、未確認の埋蔵品の一覧という件名で資料要求が出ております。先ほどの議論の中で明らかになっておりますけれども、改めてここで資料要求をしたいと思いますので、よろしいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、理事者におきましては、速やかに提出をお願いします。

 教育費の最後を飾って、田中委員からどうぞ。予定としては、10款から12款までやる予定なんで、時間を残していただければありがたいです。



◆(田中委員) 簡単に聞きますけれども、総合型地域スポーツ文化クラブの創設で予算がこの間組まれて、この年度でそうなっていますけれども、前年度で柏木角筈地域でスポーツ交流会ということが、云々かんぬんと書いてありますけれども、今回はどういう形で、どの地域でこういう事業を発足をさせていくのか。それをちょっとお伺いしたい。



◎(生涯学習振興課長) 現在は、総合型にはなってございませんで、あくまでもスポーツ交流会というところでございます。このスポーツ交流会につきましては、現在、動いておりますのは5地域になってございます。1つは柏木角筈地区でございます。2つ目は大久保若松地区でございます。3つ目は四谷地区でございます。4つ目が落合第一地区でございます。5つ目が箪笥地区でございます。以上が、スポーツ交流会を本年度中に実施したところでございまして、これが予算上では総合型地域スポーツ文化クラブの創設となってございます。これは、できればできるだけ早い時期にスポーツ交流会から総合型地域スポーツ文化クラブの方に移行していきたいということで、来年度以降、現在のスポーツ交流会を取り仕切っております推進委員会、あるいは地元の皆さんと話し合いをしていきたいと考えてございます。



◆(田中委員) わかりました。それで、この点ではスポーツクラブをつくる上でいろいろありますけれども、コーチだとか、いろいろなことがありますね。それと、あとはクラブハウスをつくるとか、クラブですから年齢に関係なくやりますので、幅広く周知をして募集をするということに当然なるというふうに思うんですね。その点では、今回、予算で創設ということになっていますから、どこがどうなるかわかりませんけれども、やはり具体的にいけば、クラブハウス等もつくって発足させていく。有名なのは、愛知県の半田市にあるものはNPO法人の資格も取ってやっていることもありますので、まさにそういった点では一歩前に進めていただきたいということだけ要望しておきます。



○(久保委員長) 以上で、歳出第9款教育費の質疑はすべて終了しました。

 理事者の退席をお願いするんですが、ちょっと待ってください。理事の皆さんに申しわけないんですが、割愛をさせてもらって、直接、委員の皆さんにお諮りします。

 あと5分で5時になります。ここで、10款から12款までの説明をいただいて、質疑に入るということになりますが、きょうのところはもうここで終わって、あしたの朝一番にするということと、どちらが多少延びてもやってしまうと、どちらがよろしいでしょうか。

 三役と部長と予算課長が残るだけで、あとはもうあれするんですが、もしあしたやってしまうというなら終わりでも、どうでしょうか。説明は5分ぐらいで終わってしまうそうですが、やってしまいますか。

 それでは、終了しましたので、教育委員会の方はどうぞお帰りください、御苦労さまでした。

 それでは、歳出第10款の公債費、11款諸支出金、12款予備費について、一括して説明を求めます。



◎(企画部長) それでは、歳出10款から12款につきましては、御説明申し上げます。

 予算説明書の 352ページをお開きください。

 10款公債費、1項公債費、同額の63億 7,954万 2,000円、 5.8%の減でございます。1目元金償還金 4.1%の減でございます。本目は区債の元金償還金 127件を計上いたしたものでございます。

 2目利子償還金11.4%の減、本目は一時借入金及び区債の利子償還金等を計上いたしたもので、元利均等償還分の償還年次進行により、利子分が減になったことなどによるものでございます。

 次のページをお願いいたします。

 3目発行及び償還手数料44.3%の減、本目は区債の発行及び償還手数料を計上いたしたものでございまして、縁故債の発行予定額の減によるものでございます。

 4目公債諸費、前年度と同額でございます。本目は区債の償還事務等に要する経費を計上いたしたものでございます。

 次のページをお願いいたします。

 11款諸支出金 585万 9,000円、 528.6%の増でございます。1項競馬組合分担金、1目競馬組合分担金、いずれも科目存置でございます。

 次のページをお願いいたします。

 2項小切手支払未済償還金、1目小切手支払未済償還金、いずれも科目存置でございます。

 次のページをお願いいたします。

 3項財政積立金 585万 7,000円、 529.8%の増でございます。

 1目財政積立金81.9%の減、本目は財政調整基金積立金を計上したものでございます。

 2目減債基金積立金 607.6%の増、本目は減債基金積立金を計上いたしたものでございます。

 次のページをお願いいたします。

 12款予備費、1項予備費、1目予備費、いずれも同額の1億 5,000万円、前年度と同額でございます。本目は一般会計における予備費を計上したものでございます。

 以上で10款公債費、11款諸支出金、12款予備費の説明を終わらさせていただきます。御審議のほどをよろしくお願いいたします。



○(久保委員長) 以上で公債費から予備費までの説明が終了しました。

 これより、款ごとに質疑を行います。

 第10款公債費について、質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 以上で歳出第10款公債費の質疑は終了しました。

 次に、歳出第11款諸支出金について、質疑のある方はどうぞ。



◆(山田委員) ちょっと、つかぬことうお伺いしますけれども、これは科目存置ですよね。これから、分担金が決まっていくのではないかというふうに思いますけれども、例年、これは科目存置で計上していましたっけ。それで、いつ分担金については計上されるということになるんでしょうか。



◎(総務課長) この分担金は、競馬組合の方の規約の中で必要な経費は各関係区の分担金及びというようなことがあって入ってございますけれども、11年度から分担金という形をとらないで、中で今までは分担金を出して、その分配当金をもらうという形でやってございましたけれども、入り繰りを清算してしまってございますので、今後分担金の請求が来るということはございません。あくまでも、科目存置という形で規約がある以上、科目を残しておくというだけのことでございまして、今後、分担金が請求されるということはございません。



◆(山田委員) そうすると、これがこれからの補正予算の中で、ここに金額が出てくるということではなくて、よほどのことがない限り、清算金として収入の方にのるだけと、歳入の方にのるだけということでいいわけですね。わかりました。



○(久保委員長) 以上で歳出第11款諸支出金の質疑は終了しました。

 次に、歳出第12款予備費について、質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 以上で最後の3款の質疑は終了しました。

 さらに、以上で第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算歳出全款の質疑はすべて終了をいたしました。

 本日の委員会は、この程度にとどめ散会したいと思います。

 本当に御苦労さまでした。

 次の委員会は、12日午前10時に開会いたします。ここに御出席の方々には、改めて御通知しませんので、御了承を願います。本当に御苦労さまでした。

 散会いたします。



△散会 午後5時01分