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東京都 新宿区

平成15年  3月 予算特別委員会 03月10日−08号




平成15年  3月 予算特別委員会 − 03月10日−08号







平成15年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第8号

               日時 平成15年3月10日(月曜日)午前10時3分開会

                               午後5時6分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(20名)

   委員長    久保合介      副委員長   小倉喜文

   副委員長   上 秀夫      理事     羽深真二

   理事     やはぎ秀雄     理事     山田敏行

   理事     松ヶ谷まさお           松川きみひろ

          志田雄一郎            小畑通夫

          そめたに正明           山添 巖

          小野きみ子            小沢弘太郎

          内田幸次             下村得治

          新井康文             田中のりひで

          笠井つや子            雨宮武彦

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

  区長       中山弘子     助役       高橋和雄

  企画部長     佐田俊彦     予算課長     野口則行

                    環境土木部

  環境土木部長   荒木 繁              伊藤憲夫

                    管理課長

  環境保全課長   杉原 純     土木計画課長   横田 矗

                    土木工事

  みどり公園課長  野崎清次              杉田屋 宏

                    事務所長

  資源清掃              リサイクル

           馬場慎一              中村 祐

  対策室長              清掃課長

                    新宿西清掃

  調整担当副参事  浅野春彦              佐野正臣

                    事務所長

  新宿東清掃             都市計画部長

           香西一晶              戸田敬里

  事務所長              住宅対策室長

  計画調整課長   長谷川智行    開発指導課長   柏木直行

  まちづくり課長  高橋信行     建築課長     金子 博

  細街路整備

           新井建也     営繕課長     山下 進

  担当課長

  住宅課長     名取伸明     収入役      永木秀人

職務のため出席した議会事務局職員

  局長       根岸紘一     次長       渡部優子

  議事係長     大川芳久     議事主査     谷部とき子

  議事主査     大岡 博     議事主査     西村 茂

  議事主査     松本謙治     議事主査     熊澤 武

  調査管理係主査  太田誠司     書記       喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算

   (歳出第7款環境費説明・質疑終了、歳出第8款土木費説明・質疑終了)



△開会 午前10時03分



○(久保委員長) おはようございます。

 これより、予算特別委員会を開会いたします。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日の進め方についてあらかじめお諮りいたします。

 議事に入り第1号議案を議題とし、歳出第7款環境費、歳出第8款土木費について順次説明を受け質疑を行います。

 このような順序で進めたいと思いますが、よろしいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は午後5時を目途に終了したいと思いますが、予定の環境土木費が終わらなければ、そのところで理事会を開かせていただいて、5時以降に多少の休憩をとって続けるということで理事会で相談がまとまりましたので、そのようにさせていただきます。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算を議題といたします。

 歳出第7款環境費の説明をお願いいたします。



◎(環境土木部長) それでは、第7款環境費について御説明申し上げます。

 お手元の予算説明書の 266ページをお開きください。

 第7款環境費、本年度予算額80億 6,617万 1,000円、前年度予算額83億 256万 9,000円、前年度比較2億 3,639万 8,000円の減、 2.8%の減です。

 本年度予算の特定財源ですが、13億 5,294万 3,000円、前年度比2億 7,140万 3,000円の減、16.7%の減です。これは都派遣職員に要する経費にかかる清掃事業臨時特例交付金の2億 4,900万円の減が主なものでございます。

 各目ごとの計上説明では新規事業、拡充事業及び前年度との比較増減の大きい事業について御説明いたします。

 第1項環境保全費、本年度予算額2億 8,537万円、前年度比61万 5,000円、 0.2%の減です。

 第1目環境保全総務費、本年度予算額2億 3,604万 5,000円、前年度比4%の減です。この目では環境保全関係職員の給与費及び管理事務費等に要する経費を計上いたしました。

 1の職員費は 1,238万 2,000円の減額で、職員の1人減等によるものでございます。

 3のポイ捨て防止ときれいなまちづくりにつきましては 252万 4,000円の増額で、平成15年度は新たに歩きたばこ防止啓発活動を重点的に行います。

 第2目環境保全推進費、本年度予算額 4,932万 5,000円。前年度比22.8%の増です。この目では環境保全の推進に要する経費を計上いたしました。

 2の (1)大気質等測定調査につきましては 236万 5,000円の増額で、平成15年度から東京都からの事務移管による自動車交通騒音調査委託経費の増が主なものです。

  269ページをお開きください。

 5のISO 14001の推進につきまして、区立幼稚園、小・中学校、養護学校をISO 14001の適用範囲に加え、それにかかる経費として 109万 1,000円の増額です。

 10の環境基本計画の策定につきまして、環境基本計画書の印刷等にかかる費用 219万 8,000円を計上いたしました。これは新宿区環境基本条例に基づき環境保全に関する施策を総合的に進めるため、環境基本計画を策定するものです。

 11のディーゼル車粒子状物質減少装置助成につきましては新規事業でありまして、 636万 2,000円を計上いたしました。これは平成15年10月から実施される東京都のディーゼル自動車の排出ガス規制に伴い、粒子状物質減少装置を装着する区内中小事業者に対し費用の一部を助成するものでございます。対象は車両総重量が 3.5トンを超え8トン以下。補助限度額は1社5台まででございまして、DPF方式でございますと1台7万 5,000円。酸化触媒方式ですと1台2万 5,000円で合計の 125台分でございます。

 次のページをお開きください。

 第2項資源清掃費、本年度予算額77億 8,080万 1,000円、前年度比2億 3,578万 3,000円、 2.9%の減でございます。

 第1目資源清掃総務費、本年度予算額45億 7,558万 8,000円、前年度比 4.4%の減です。この目では資源清掃関係職員の給与費及び資源清掃事業の管理等に要する経費を計上しました。

 1の職員費の31億 5,327万 1,000円ですが、前年度比2億 1,183万 2,000円の減です。これは資源清掃対策室及びリサイクル清掃課職員等の区職員34名と東京都からの派遣職員 300名の合計 334人の給与費等を計上いたしました。

 2の循環型社会形成に向けた普及啓発につきましては 262万 2,000円の増です。啓発用パンフレットの印刷経費の増が主なものでございます。

 7の清掃総合情報システム機器賃借料につきましては 118万 3,000円の減です。これはシステム機器賃借料の精査による減です。

 10の清掃一部事務組合分担金につきましては 246万 9,000円の増です。これは人口割のみ約 5,504人による分担金の増額です。

 第2目清掃事業費、本年度予算額25億 5,197万 5,000円、前年度比 0.6%の増です。この目では清掃事業に要する経費を計上しました。

 2の収集車両等の更新につきましては、収集車両12台及びコンテナボックス7個の更新にかかるもので 2,796万 7,000円の増です。

 3の収集車両の雇上げについては 7,208万 1,000円の減です。これは小型プレス車等の雇い上げ台数の精査減によるものが主なものでございます。

 次のページをごらんください。

 4の収集作業の運営につきましては 3,604万円の増です。これは収集作業にかかわる非常勤職員と人材派遣職員の増によるものが主なものでございます。なお、本事業で特色ある区政としてのカラス対策では、防鳥ネット経費としまして73万 5,000円を計上しました。

 5の粗大ゴミ処理負担金につきましては 1,115万 5,000円の増です。これは豊島区の中継施設への搬入台数増による負担金の増です。

 7の清掃事務所の管理運営につきましては 1,216万 3,000円の増です。これは新宿西及び東清掃事務所の施設整備工事による増が主なものです。

 8の新宿中継所の管理運営につきましては 126万 5,000円の増です。これは昨年より平日作業日が2日ふえたことによる作業用車両雇い上げ費用の増が主なものでございます。

 第3目リサイクル推進費、本年度予算額6億 5,323万 8,000円、 5.7%の減です。この目ではリサイクルの推進に要する経費を計上しました。

 1の資源回収の推進については 4,175万 4,000円の減です。まず、古紙の回収ですが 1,780万円の減であり、これは収集車両の雇い上げ台数の減によるものが主なものでございます。

 また、びん・缶の分別回収につきましては 1,999万 9,000円の減であります。これは回収委託費の実績減が主なものです。

 2のストックヤードの維持管理につきましては 218万 4,000円の減です。これは信濃町ストックヤードの施設使用の廃止による使用料の減が主なものでございます。

 6の資源回収等システムの更新につきましては新規事業であり、システムの開発経費でございます。

 以上をもちまして歳出第7款環境費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。



○(久保委員長) 以上で環境費の説明が終了しました。

 環境費は環境保全費と資源清掃費の2項からなっています。各項ごとに行います。

 最初に、1項について質問のある方はどうぞ。



◆(笠井委員) 私は、今回の10月からのディーゼル車の排ガス規制にかかわる問題で質問させていただきたいと思います。

 大気汚染が一向に改善されない中で、今回ディーゼル車の排ガス規制がやられるということで今回の予算に計上されているんですけれども、この間いただいた環境保全のしおりを読んでいましたら、このディーゼル車ノー作戦に新宿区はいち早く賛同しましたということが書かれているわけです。これは平成11年に東京都がこういう提案をして、新宿区はいち早く賛同したと表明いたしましたということで、これは結構なことだとは思うんですけれども、この10月からこういう装置もつけなければいけないということになるんですけれども、この間の区のこの問題への取り組みとか啓発とかというのはどういうふうに行われてきたのかということと、それから、先ほど予算計上はたしか 125台というような数字が説明されたと思うんですけれども、区内にこういった対象になる自動車というのは、この予算計上されているものとはどの程度の比率になるんでしょうか。



◎(環境保全課長) 前段でお尋ねをいただいたこれまでの啓発についてでございますが、この議会で御審議いただいた予算が成立しましたら、早速啓発活動に入りたいという考えでございます。



○(久保委員長) 質問が違うよ。(「いち早く賛同されたのはいいんですけれども、この間こういうことでどういうふうな周知活動とかやられていたんですか」と呼ぶ者あり)平成11年からことしまで何をやってきたかということです。



◎(環境保全課長) 失礼いたしました。

 平成11年以降でございますが、ディーゼル車に限って区が独自にPR活動を行ってはおりません。東京都からの啓発冊子等を区民の方に御紹介させていただいたような御協力をさせていただいてきた次第でございます。

 後段の御質問ですが、東京都の方で把握している数字を私どもの方も御提供いただいた次第ですけれども、 3.5トンから8トン以下で、新宿区内に補助対象となる車両がおよそ 740台程度かと計算しております。このうち買いかえ等の需要を考えますと予算台数は17%程度でございますが、このあたりでいけるのではないかと考えております。



◆(笠井委員) 今聞いたら 740台程度ということで、もちろんこの中には大手といいますか、その事業所も当然あると思いますし、それから、いわゆる個人の事業者といいますか、個人でこういうものを持って仕事をされたりしている方があると思うんです。その辺の細かい数字はお持ちですか。

 これは、私は実際にどういうふうにつけるのかは、DPFともう一つの酸化触媒方式、細かいものはちょっとよくわからないからあれなんですけれども、これをつけるためにどの程度の費用がかかるのかということも、例えば今個人の方にとって、これを義務化されると経済的な負担も非常にかかってくるのではないかと思うんですけれども、個人の方がどの程度いらっしゃるとか、いわゆる中小・零細の方がどの程度いらっしゃるかということを把握しているかどうかということと、それから、例えばこの方式にするための費用が一体幾らぐらいかかるのか。これをつければ、これはどれぐらいの期間この装置をつけて、要するに効果を発するというか、排気ガスを抑えることができるのか、その辺を伺いたいんです。



◎(環境保全課長) 台数の把握でございますが、平成15年度からは東京都の方が中小企業に限って補助を行うという方針を打ち出しております。先ほど御紹介しました 740台程度がちょうどその中小企業と個人事業者ではないかと考えております。大手を入れますと倍の 1,480台程度でございます。

 なお、DPFの装着に要する経費でございますが、東京都の補助の限度額の平均がDPF装着が30万円程度、酸化触媒の方が平均で10万円程度となっております。東京都は装着費用等、工賃も含めて半額を補助しますので、実際はDPF装着で大方60万円ぐらい、酸化触媒の方で20万円ぐらい実際の経費はかかっていると、そのように考えております。



○(久保委員長) 有効期間はどのくらいかという質問は。



◎(環境保全課長) 失礼いたしました。

 この制度そのものですが、新車登録から7年間は規制の対象になっておらず、7年以上使っている車に装着するのですが、有効期間の方がどのくらいかというのは使い方それぞれですが、装置そのものに有効期間があるとは聞いておりませんので、あとは実際の車両の使われ方であろうと。それほど長くはもたないという声も聞いてはおります。



◆(笠井委員) 長くはもたないということと、それから東京都の費用負担が半分ぐらいはあるということですけれども、いずれにしても今回、半分は区の方からこういう補助が計上されていますけれども、やはり負担はかなり大きいと思うんです。とりわけ、私が聞いている話ではいわゆる大手は一定の期間で車の買いかえとかがやられているようなんですけれども、中小とか個人の方になりますと、7年以上の車ということだったんですけれども、そうするとやはり10年、12年とかかなり乗っている方は当然あるというふうに聞いているんです。

 そうすると、今こういう経済状況ですから、これを義務化されてつけなければいけないんだけれども、しかし、その費用負担というのはなかなか大変だと思うんです。でもこれをつけて大気汚染をなくしていくという点では、やはり行政のそうした支援というのはもっと必要になってくるのかなと私は思うんです。

 また一方では、これは環境保全課とちょっと話が違うところの関係になりますけれども、例えばそういうお金を、車を買いかえるにしても融資がなかなか受けられないということもあるわけで、その点についても、とりわけ個人の事業者の方とか、そういう方についての相談は親身に受けていただいて、多少こういうことで何らかの拡大ができないのかなというふうに1つは思っているんです。これについてもぜひ、全体の中でできれば検討していただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎(環境保全課長) 新年度に入って、東京都と一緒に説明会等を通じて中小企業と個人事業者に呼びかけてまいる所存ですが、その間にさまざまな御相談もお受けすることと考えております。そのときは、例えば環境保全資金の利子補給制度もございますので、そういう制度についても私どもも御紹介していきたいと考えております。



◆(笠井委員) 私はこの額そのものについても、個々のケースに応じては相談に乗っていただけるようなこともお願いしたいと思うんです。

 それと、これをつけなければいけないということになると、一定準備期間とかというのも当然必要になりますし、それからその車が対象かどうかというようなこともあるかと思うんですけれども、板橋区は既に3月18日かな、そのための説明会をやるというようなのが環境保全課のホームページの中に出ていたんです。

 やはり周知なりきちっと説明をして、それからそういう個々の相談にはぜひ乗っていただきたいと思いますし、先ほど環境保全の資金の利子補給の話とかもありましたけれども、そうした方がこれをつけることによって、いわゆる費用負担が少しでも軽減されるようなことはぜひ考えていただきたいと思います。

 もう1点だけ、今ヒートアイランド現象がいろいろ深刻になってきておりますけれども、この間、東京都の環境アセスメント条例が去年の7月に改正がされる中で、今度は都民の意見を聞く会という形に変更になりましたね。それで、そうすると今までのような方法とは違ってくるわけですけれども、そういった点では、より住民の環境に対する意見が反映されにくいというか、そういうところに今まで以上に退けられてくるような感じがするんです。それについては、皆さん方の方は何か区独自で考えられるとかそういうことというのは新宿区の環境を守っていくという意味で、今都市再生で高層ビルができたりすれば、車の集中の問題もありますけれども、それと同時にいわゆるこうしたヒートアイランドというのはもっと加速して、激しくなるというふうに思っているんです。そういう点について、新宿区の環境保全課の方としてどういうことをやられようとしているのでしょうか。



◎(環境保全課長) 環境アセスメントの制度が昨年東京都の方で条例改正になって、手続的には幾らか緩和されたということでございますが、こちらは東京都がこれまで環境アセスメント制度を運用しました20年間の知見をもって十分対応できると聞いておりますので、新宿区として独自の環境アセスメント制度は考えてはおりません。

 もう1点のヒートアイランド対策でございますが、こちらはやはり東京都の環境局が主導でございますが、大きなオフィス等についてはCO2 の排出量を削減することを義務化する、そういう新しい環境配慮制度を導入しております。私どももこの趣旨に賛同し、今後新宿区がISO 14001を取得しているようなことも区内の事業者等に周知して、全体でCO2 を削減し、ひいてはヒートアイランド対策にもつながるよう啓発したいと考えております。



◆(笠井委員) すみません。私もよく勉強しているわけではないんですけれども、港区では独自に要綱をつくってやられているというような話をちょっと聞いたことがあるんです。内容を十分承知しているわけではないんですけれども、そういった点で、皆さんの方は当然そういったものは十分把握していらっしゃると思うんですけれども、ぜひ検討してみていただけないかと思うんです。どうでしょう。



◎(環境保全課長) 確かに世田谷区では独自の制度を持っており、港区でもオフィスビルに限っておりますが要綱で運用しております。都市計画行政におきましても自主的なアセスメントへの誘導もできますので、そのようなこともある中で、今後も研究はしていきたいと考えております。



◆(笠井委員) ぜひよろしくお願いします。私も十分勉強していないのでこれ以上言いませんけれども、よろしくお願いします。



○(久保委員長) ディーゼル助成ですが7万 5,000円、2万 5,000円なんですか。それとも4分の1というふうに決めているんですか。確認しておきます。



◎(環境保全課長) 新宿区は全体にかかった経費の8分の1。東京都の補助額の4分の1でございます。



○(久保委員長) わかりました。



◆(山田委員) 私は、環境基本計画についてお聞きしたいと思います。

 まず、新宿区の環境行政に対する私の認識ですけれども、23区の中でも新宿区の環境行政は、私は随分進んでいると考えておりまして、よその区の人と話をするときなども自慢の種の一つなんです。

 例えば、環境都市宣言について言うと平成6年6月ですけれども他区に先駆けてやったと。それから環境基本条例、これは画期的なことだと思いますけれども、その2年後にやっているわけですね。この間、環境方針も出されたし、環境方針については新しい区長が誕生して若干文言が修正されて、修正された宣言が区役所の至るところに、余り環境を考えないでべたべた張ってありますけれども、そういうことで、今とつながるわけではないですけれども、新宿区の環境に対する取り組みというのはさっきも言いましたけれども、私は進んでいると。

 ただ、残念ながら板橋区が新聞に出るときは環境先進区というふうに出るんです。新宿区は環境先進区というふうに新聞に出ることはほとんどない。では、その板橋区と新宿区の環境行政がどうかというと決して遜色がない。遜色がないというのは相手に劣らないということですけれども、むしろ遜色がないではなくて、板橋区よりも進んでいるというふうに思います。この間ISO 14001もとった。

 ただ若干違うのは、板橋区の方がどういうわけかちょっと早いんです。ISO 14001をとるにもちょっと早いんです。私はISO 14001をとるときに、早ければいいというのではもちろんないけれども、せっかくとるのだったら23区で一番を目指そうじゃないかということをさんざん言ってきたつもりなんだけれども、トンビに油揚げをさらわれるように、例えは全然よくないですけれども、よくないのをあえて言っているのですが、板橋区の方が若干早かったんです。

 そのために、新宿区は2番目だというふうに思いますけれども、ちょっと注目される度合いが少なくなっている。決して劣っているわけではないけれども、板橋区に遠慮しているのかどうかわかりませんけれども、なぜかちょっとずつだけ遅れているんです。そのために何か板橋区がはるかに進んでいて、新宿区の行政というか、ほかの22区の行政が板橋区に比べて遅れているみたいな感覚を持つ人は持つようになっているということで、非常に残念な気がします。

 環境基本計画ですけれども、今度つくることになりました。この環境基本計画についても、私は環境基本条例ができた後、条例で決まっているんだから、さっき見たら7条と書いてありましたけれども、7条で決まっているのだから早くやるべきだと。条例事項なんだから早くやるべきじゃないか。そういうことを言ってきたんですけれども、その間皆さんは、ここにありますけれども、当面は環境管理計画で対応するということを言ってきたわけです。

 私は、考え方としてはそんなに間違っているというふうには思いませんけれども、しかし、条例で決まっていることなわけだから、皆さんが責任を持って提案して我々が決めたわけですから、環境管理計画で対応するということではなくて、環境基本計画をつくるべきだということを言ってきたんですけれども、皆さんの答弁は、当面は環境管理計画でやるということです。

 今、それでは何で環境基本計画をつくるということに、言うなれば考え方が変わったんですか。そのことをまず教えてください。



◎(環境保全課長) 環境管理計画は平成6年に策定しておりますが、その本文中にも21世紀初頭までという年限も打っておりましたので、実際に21世紀を迎えて条例に規定している環境基本計画を準備する時期がまいったのかなと考えております。



◆(山田委員) 私の質問が悪いんだと思いつつ、同じことを質問させていただきますけれども、環境管理計画をつくるというのは条例で決まっている。したがって、早急に条例事項の中につくるべきではないかということを主張した。それに対して皆さんは受け流すような形で、環境管理計画があるんだから、当面はそれで対応しますということでした。

 それで、私は対応してきたんだというふうにもちろん思っていますよ。思っていますけれども、しかし、条例でこういうふうに言っていて、皆さんもつくるということを言っているわけだから、そういうことだったらもっと早くつくるべきではないかということを言っているわけです。

 今、何で環境管理計画ではだめで、環境基本計画をつくるというふうに考え方を変えたんですか、変えた理由は何ですかということを聞いているわけです。



◎(環境保全課長) 環境管理計画はこれまでそこに、その計画のもとに環境都市宣言、環境基本条例、ポイ捨て禁止条例、ISO 14001の認証取得など、その計画のもとでさまざまな成果を挙げてきましたが、環境問題をめぐる管理計画以降の論点が随分変わってきましたので、これからはある程度行動計画となる計画が必要であろう。現在の管理計画は、具体的な目標値や評価方法というものを書いております。

 またあわせて、区民や事業者との幅広い連携と協働による仕組みづくりという考え方が、計画では十分ではない。そのあたりを考えますと、今後の区民と事業者と行政が一体となった環境行動を十分に進めていく機が熟して環境基本計画の策定に取り組んでまいった次第でございます。



◆(山田委員) 例えば、最近1年間の間に環境に対する物事の考え方ががらっと変わったということだったら、今の説明で私は十分だと思うんです。

 しかし、そうではないわけです。環境基本条例をつくったのは平成8年ですけれども、平成8年当時から今言ったような答弁を言っても全然おかしくない。環境に対する考え方はずっと変わっているわけですから。基本条例のこの前文にも書いてありますけれども、私は前文を改めて読んでみていい文章だなとつくづく思いましたが、要するに、今のような答弁の状況の変化はずっと前から起こっていることなんです。ここ1年間で起こったことではない。

 したがって、そういう考えにもともと立つ、立脚するということだったら、私はその環境基本計画を、これはつくるというのだからつくることに余り文句を言う必要もないでしょうけれども、ぜひもっと早く取り組んでいただきたかったと思うんです。この遅れがやはり新宿区の環境行政の欠点ということではないけれども、やっていることがそれなりに評価をされない一つの要因になっているわけです。

 改めて言いますけれども、早ければいいというわけではもちろんありませんけれども、やるのだったら、今みたいな認識にきちんと立つということだったら、もっと早く取り組んでいただきたかったというふうに思います。

 それでこの環境基本計画のつくり方ですけれども、どういうやり方をして、いつごろまでにつくるという考えですか。



◎(環境保全課長) 環境基本計画につきましては、環境基本条例の規定に従って環境審議会に諮問したところでございます。こちらが1月29日でございましたが、その審議会では直ちに環境基本計画を集中的に審議する専門部会が組織されました。当面はこの専門部会と専門部会員の方々の御発案による、専門部会員と同数のワークショップ、合計で14名ぐらいのワークショップでございますが、こちらで集中的に審議をし、この夏前には中間のまとめを一度作成したい。

 そのころに私どもと一緒にパブリックコメントをさせていただき、広く区民の御意見、団体の御意見等を集約させていただいて、この秋には審議会から答申をちょうだいし、それから策定に入りたいと考えております。



◆(山田委員) わかりました。

 いずれにしても非常に大事な計画だと思いますし、もちろん区役所だけではなくて区民がこの計画にどう参画をするか、区民がどういうふうな環境に対する認識を持っていて、そういう区民の声をこの環境計画の中にいかに生かしていくか。また、事業者も大きな役割を占めるわけでありまして、事業者がどう思っているのか、事業者の考えをどう計画の中に反映させていくかというのが非常に重要だと思います。

 そういうことを十分認識しながらワークショップをやるとか、パブリックコメントをやるということになるんでしょうけれども、これこそ新宿区の計画だというような計画をぜひつくっていただきたいというふうに考えておりますので、頑張ってください。

 それから、ISO 14001のことですけれども、これは新宿区は結構早くて、今度更新もされましたね。更新されるに当たっては、この間委員会に報告がありましたけれども、特別指摘されるようなこともなかったということで、当初考えている目標値は基本的にはクリアしているというふうに思うんです。その点では、ここISO 14001の認証を取得してから、区の資源に対する考え方、エネルギーに対する考え方、環境に対する考え方が私は随分変わってきたなと考えております。

 区議会も入っているわけですけれども、例えば区議会のトイレの水なども幾ら目いっぱいにしてもチョロチョロしか出ないです。これはちょっとやり過ぎではないかと私は思っているわけですけれども、要するにそれぐらいの取り組みをしている。

 それから、私はいろいろ相談事がありますから昼によく庁内を歩くことが多いんですけれども、どこへ行ってもというのはちょっと言い過ぎですけれども、電気を消しているんです。消していてだれも人がいないとか、みんな休んでいるということだったら、それはそれでいいのかもしれませんけれども、本当に暗い中で新聞を読んだりパソコンをやったり漫画を読んだりという人がいます。

 私は、資源を大切にする、できるだけ電気を切ってむだな電気を使わないというのは大事だというふうに思いますけれども、休み時間と言ってもそれは勤務時間ですから、休み時間であるという勤務時間にふさわしいような照度はやはり必要ではないかと思ったりしているわけです。それは質問しませんけれども、私はそういうふうに思っています。

 ISO 14001をとってから、要するにそういうふうな徹底した取り組み方をされていると思いますけれども、この間認証の更新がありましたが、これについては皆さんはどういう評価をされていますか。



◎(環境保全課長) 認証の継続をいただきましたのは、全職員が一丸となって努力した結果であると受けとめております。



◆(山田委員) 私もそういうふうに思っております。

 それで、こういうふうな考え方を区役所だけではなくて新宿区全体に広げていかなければならない。日本全体、世界全体、世界の資源、世界の皆さんとも地球環境を保全するためにというのが環境基本法の前文にも書いてありますけれども、そういうふうに広めていかなければならないと思うんです。

 それで、民間の貿易を中心とする、言うならば大手企業は商売の関係がありますから、例えばヨーロッパなどと貿易をするときにISO 14001でもとっていなければ商売にならないということがありますから、非常に動きが早かったんです。区内の業者の中でも随分そういう点では、いわゆる大手と言われるところは認証をとっていたというふうに思います。

 しかし、この問題は大手はもちろんですけれども、それだけでは全く不十分。区内で活動している言うなれば全企業、零細企業含めて全企業にこういう認識をしてもらわなければだめだと考えています。区役所が率先して認証をとったというのは、要するに区役所がこういうふうに考えている、皆さんも一緒にやりましょうという先導的な役割がそもそも期待されていると思うんです。決して区役所だけがやればいいということではなくて、新宿区内全体にこういう思想を広めていかなければだめだと。大手はさっき言ったようにそれなりの対応をしているけれども、中小の事業者はISO 14001についてはどういう認識を持って、認証をとることについてはどの程度進展しているんでしょうか。



◎(環境保全課長) 大手企業にとりましては委員御指摘のような背景もあり、ISO 14001については大変スピーディに対応されていらっしゃると聞いております。

 一方で、中小企業あるいは大手企業へのベンダーの企業にとっては、海外との交易もないのでそれほどメリットもなく動きはやや鈍いと聞いております。1つにはISO 14001の認証取得に要する経費がいささか負担になっているのかなという声も聞いております。



◆(山田委員) そういう声はありますよね。私も中小企業の皆さんと話をするとき、ときどきこの問題について話をするわけですけれども、認識としてない。資源を大切にしなければだめだとかいうことは感覚的にわかっているし、それ相当に実行はしてきていると思いますけれども、認証取得をして自分の構えをきちんと見せていくということについては非常に希薄だというふうに思っております。

 そこで、要するにそういう状態を改善していかなければだめなわけですね。さっき言ったように中小業者の中にそういう思想を浸透させていくという役割を区が持っているわけだけれども、そのために区は何をしてきて、これから何をしようとしていますか。



◎(環境保全課長) 私どもがISO 14001の認証を取得して以来、新宿区内のISO 14001を取得した事業者を中心に、新宿区エコ事業者連絡会というネットワークをつくっております。3カ月に1度定例的に発表会を行って、何社かから講義と言いますか、事例発表をやっていただいて、その後討議や名刺交換などをやっていただいております。

 これは、ISO 14001をとった企業だけに参加していただいているのではなくて、各企業からの情報交換をしていただいた上で、おもしろい環境行動の事例があれば御紹介して発表していただいているという次第です。

 今後は、さらにこのエコ事業者連絡会を発展させて、実は、中小企業でも取り組みやすいISOのブレークダウンのようなバージョンが最近出てきております。環境省の方も提示し、民間からもそういう動きが出てきておりますので、そういうISOの簡易バージョンについても御紹介していきたいと考えております。



◆(山田委員) ISOの認証をとるのは金がかかるんですね。金もかかるし事務作業といいましょうか、いろいろな対応をしなければだめだということで、それどころじゃないよというのが区内の業者の認識だというふうには思いますけれども、しかし、そこはだんだん変えてもらわなければだめだということで、今エコ事業、ISOの認証をとっている業者を中心にしたそういう連絡会、研究会みたいなのをつくっているということですけれども、私はそういうところをぜひ発展させるべきだと思っております。

 それで、この条例の中には環境基金を設置することができる。これは設置していますか。



◎(環境保全課長) 環境基金については、現在設置しておりません。



◆(山田委員) 設置していませんね。これは設置しなければだめだということではありませんから、設置してもしなくてもいいという、乱暴な言い方をするとそういうことになると思うんですけれども、私は区の財政が非常に厳しい中ですから、そう簡単な話ではもちろんないと思いますけれども、環境行政をより重視して発展させていく、少なくとも23区で一番の環境先進区だと言われるような新宿区になるためには、私はこの基金あたりを使ってISOをとってもらうというふうな対応も必要ではないかと思っているわけです。

 金がかかることだけ中小企業者に要請しても、なかなか前へ進んでいかないわけでありまして、何らかのインセンティブがなければだめだと思うわけですけれども、そのあたりについてはいかがですか。



◎(環境保全課長) 環境基金を企業がISOをとっていくための資金とされてはどうかというお尋ねでございますが、私どもも財政が苦しい中でISOの事業費を捻出して経済的な効果も挙げております。

 基本的には各企業が自ら汗をかいて取り組まれるのが正しい姿かとは考えております。



◆(山田委員) もちろんそれはそうです。それぞれの事業者が主体的に環境に対する意識を高めてもらって、自分の責任で何かをするというのが大前提になると思います。

 ただ、繰り返して言いますけれども、新宿区がISO 14001の認証をとったというのは、新宿区だけではなくて、要するに一面では先導的な役割を果たさなければだめだという、言うなれば別の大きな任務もあるわけです。そこに着目してそこを重視するということだったら、財政的な埋め合わせ役はもちろんあるという前提で話をしているんですけれども、こういう制度をやはり意識的につくっていって、そこを活用してもらうということが大事だと思いますから、これは環境基本計画と連動するのか連動しないのかわかりませんけれども、ぜひ皆さんもそういう認識を持っていただいて、これからも努力していただきたいと思います。

 以上です。



○(久保委員長) ちょっとお待ちください。環境保全課長、この前の答弁を多少訂正しなくてもよろしいですか。ISO 14001の更新をクリアできたのはという理由については、多少訂正しなくてもいいですか。



◎(環境保全課長) ISO 14001の認証が継続されたことにつきましては、新宿区の職員はもちろんのこと、区議会の方々の御協力、教育委員会等の御協力等もいただいておりますので、私ども……



○(久保委員長) 区民の協力、理解がなかったらできないでしょう、職員だけで。



◎(環境保全課長) おっしゃるとおりでございます。区民の御協力をちょうだいしました。



◆(そめたに委員) 簡潔にお聞きしますので、お願いいたします。

 ここでいいと思うんですが、お聞きしたいのは、たばこの関係のことを聞かせていただきたいと思っております。

 さまざまたばこの問題については、マナーとルールとモラルをしっかり守っていくことが大事だということは常々申し上げてきているところでございますけれども、新宿区としても大変鋭意努力を重ねながら、例えば区役所周辺あるいは新宿駅周辺、私の知る範囲の中では小滝橋通りや大久保通り周辺、こういったところにたばこの灰皿が設置されているわけですけれども、この清掃作業を自転車に七つ道具を積んだ職員の方たちが、これは朝晩なのかちょっとよくわかりませんけれども、きちっとたばこの吸い殻を清掃してくださっている。この姿をよく見かけるわけです。

 これらの経費が、この環境保全総務費の中に含まれているお仕事としてやってくださっている仕事なのか、正規職員がやってくださっているのか、あるいは委託業者がやってくださっているのか、そういったことも含めて御答弁をお願いしたいと思います。



◎(環境保全課長) 現在、道路上に設置している灰皿のごみと吸い殻の回収でございますが、こちらは、環境費の方では計上しておりません。土木費の方の道路維持の経費でございまして、予算説明書の 283ページを開いていただいて、道路の清掃 (2)の道路の美化清掃という項で計上させていただいております。



◆(そめたに委員) そういうことであれば、私はそちらの項目で聞かせていただきますので、この項目につきましては割愛させていただきます。



◆(田中委員) ここで2点お伺いしたいと思うんですけれども、1つはISO 14001の取得の問題で、 312万円の予算で今回、学校にそれを広めようということで計画されていますね。それは、具体的にはどういうふうにしてやっていこうかということだと思うんです。

 庁舎と違って学校は子供たちの教育現場でありますから、要するに管理的な要素だけで果たしていいのかという問題が当然ありますので、やはり学校教育の場である以上は学校教育の中でどうそれを位置づけるかということが非常に求められていると思うんです。そういった点ではどのように推進していこうとしていらっしゃるのか、その体制等々はどうするのか、お伺いしたいと思います。



◎(環境保全課長) 平成15年度から学校ISOを導入するに当たって、学校ISOで目指すものにつきましては教育委員会と協議の上3点に整理しております。

 1点目は、環境負荷の提言に関することでございます。これは学校施設も新宿区の他の事業所と同様に、環境に対して大きな負荷を与えているので、大体これまでやってきたとおりに環境負荷を削減していく。

 2点目は、環境保全に期待することでございます。学校施設は区のその他の施設に比較して非常に大きな敷地と、十分なオープンスペースを持っておりますので、これらの条件を活用し、児童・生徒も一緒になって環境保全のためのプログラムを推進・展開すること。これが従来にない新しい取り組みになろうと考えております。

 3点目は、児童・生徒に対する環境学習の効果についてでございます。学校の教職員等が環境マネジメントシステムに積極的に取り組むことを通じて、また、児童・生徒に対しても環境教育としての取り組みを子供版のISOというような形で参加させて、児童・生徒の取り組みが、いずれは各家庭での取り組みへと大きく広がっていくことを期待しているところでございます。



◆(田中委員) どうでしょう、具体的に総合学習が始まって1年たちましたね。総合学習が制度として始まる前から、既に当然それに準ずるような形でやられていると思うんですけれども、現在、小学校、中学校の中で今、3つの目標がお話をされていますけれども、いわゆる負荷の消減についてはこれから具体的な数値目標を立てて取り組まれるんでしょうけれども、2と3については、既にやっていると思われるような学校もあるのではないかと思うんですが、そういった事例はございますか。



◎(環境保全課長) 節水や節電のそういう省エネルギーの行動につきましては、学校教育の中でも進んでいるとは思っております。環境学習は、総合的な学習の時間を通じてかなり取り組まれているとも聞いております。環境土木部の方も学校の方へ毎年度相当の支援をしておりますが、1つの環境マネジメントシステムというとらえ方での取り組みは聞いてはおりません。



◆(田中委員) その辺が私は非常に重要なところだと思うんです。やはり、総合学習をするに当たって、例えばそれぞれの学校の中で環境というテーマを決めて、それで取り組みを進めて、ある意味でいけば特色ある学校の中で環境というテーマを決めているのではないかと思うんです。

 ですから、特にこれは小学校、中学校で事実上始まっているところもありますから、改めてISO 14001ということではなくて、当然それはそういうふうに適用範囲を広げていくんだけれども、それはゼロからの出発ではないと思うんです。だからその点は、具体的に言うと到達点が大体どの程度から始まるものなのかということが、もしおわかりになればお伺いしたいと思っているんです。



◎(環境保全課長) 改めて誤解を避けるために申し上げておきますと、環境マネジメントシステムを担う者は、あくまで教職員を初めとした学校に勤務する職員でございます。児童・生徒につきましては、学校でのそういう取り組みを環境教育の一環として日常的な行動の中で理解し、実践してほしいという考えでございますので、従来からの環境学習の一環として環境土木部の方も、ISOについての講座に出向いていたりもしております。そういう経緯がありますので、学校によっては環境学習は特色ある教育の一環としてかなり進んでいるところもある。すべてゼロからのスタートとは考えておりません。



◆(田中委員) 今私がお話をしたかったのは、今お話があったように、いわゆる環境マネジメントを担うのが教職員だということですね。ただ、それは細かい作業からいけば多分職員室のOA管理から含めて、それから学校施設そのものの電気料の問題とかいろいろなことが当然あると思うんです。それは、教職員が気をつける問題もありますでしょうし、学校全体の問題で見れば、それは児童・生徒の協力と、そういうものがなければいけない。学校現場でありますから、そういうことがやはり子供たちの教育に生かされなければならないのは当然だと思うんです。

 そういうことを考えてみますと、例えば、今回の予算の中でも、これは他の部になりますけれども学校緑化の問題で言えば、これが9校あるわけです。学校ビオトープの推進でいけば、これが新規が5校、継続が10校あるわけですから、一つ一つの学校ごとに、いわゆる環境という総体で見たときに、言わばISOで教職員のマネジメントの問題も当然あるし、それから、先ほど言った保全の問題での児童・生徒の取り組みもあるし、PTAやそれから子供たちの問題でリサイクルの推進の問題も当然あるわけですから、学校ごとに具体的にそれらも含めてどういうふうにしてやっていくかということを考えていかないと、やはり、先ほどの話ではないですけれども、水道の蛇口から出る水を少なくするとか、あるいは節電を励行するということだけでは、やはり生きたものにならないのではないかと思うんです。

 その点で、環境の問題については教育委員会とよく協力していただくことですけれども、環境読本等々については、多分これはつくらなくなったというふうに思うんですけれども、そういったISOの問題で教職員のマネジメントとあわせて、そういうことを周知するようなパンフレット等は作成する予定はないんですか。



◎(環境保全課長) 委員から御指摘のあった各学校でのビオトープの取り組み等は、各学校ごとの取り組みのプログラムとして十分システムに反映できると考えております。

 パンフレットでございますが、今現在はこれまで3年間取り組んできたISO 14001の取り組みの報告という形で考えておりまして、学校ISOを含めた周知につきましては、印刷物での対応は現在は考えておりません。

 失礼しました。小・中学生と各家庭へ十分周知できるような子どもISOという日ごろのチェックリスト、そういうものは全児童・生徒に配付できるようにと考えております。



◆(田中委員) ぜひお願いしたいと思います。

 それで、これは、例えば私ども経験があるわけですけれども、例えば、中学校の場合にミックスペーパーなどをどうするかという話があった場合に、生徒会活動で環境問題に取り組むわけです。ところが、ミックスペーパーとかいろいろなものを分別するときに、どこに分別したらいいのだろうかということがあるんです。

 それで職員室へ持っていったときに、ちゃんと分別する箱をいっぱいつくってもらいたいという、それは子供たちの意見からもそういうことが出ていたわけです。そういった点では今まで、例えば職員室やPTAの会議室、部屋には分別するということで結構置いてあるんですけれども、子供たちがそういうものをどうするかという場合は、なかなかそういうのがない場合も当然ありますので、その点も含めてぜひ検討していただきたいと思います。

 それとあわせて、これはリサイクルの方とも絡みますけれども、リサイクル推進委員と環境保全推進委員の結合ということで、行財政改革計画の中で触れられていますね。それで、これはあり方を検討する必要があるということで、平成15年度は設置方針の検討、それで平成16年度は事業実施で20万円ですか、かけてやろうというお話になりますけれども、これは具体的に言えばそれぞれ27人、38人、合計して今65人いらっしゃるわけですけれども、どんな展開になっていこうとしているわけでしょうか。



◎(環境保全課長) 今現在は詳細な取り組みの計画はつくっておりませんが、平成15年度中には任期が満了しますので、それに向けて今後どのように合体していくか考えてまいりたいと存じます。



◆(田中委員) その保全委員の皆さんとあわせて、例えば環境保全課で掌握されている、あるいは協力関係があるといったNPOの団体は今現在どのぐらいございますか。



◎(環境保全課長) 私どもの団体助成の補助金を受けていらっしゃる団体が5団体ほどでございますが、必ずしもNPOではなく、こちらは子供の環境学習に対する支援団体。NPOや企業やボランティアの個人をつなぐ大きなネットワークがございます。そちらに参加される形で間接的に私どもとつき合いがございますが、NPOの数については特に把握してはおりません。



◆(田中委員) 今回、共生・協働ということが貫かれるテーマになっているわけですから、そういう意味では各課ごとにそういうことについては発掘・推進ですね。この指とまれということで来る者阻まずだけではなくて、いろいろなルートで募っていくことが必要だと思います。

 そういう意味では、今後リサイクル推進委員と環境保全の推進委員の結合ということから、これを発展的にさらにもっと拡大されていくのだと思いますけれども、そういった推進委員の方と同時に、ぜひNPO法人だけではなくてボランティアも含めた諸団体の皆さんの力も、こういった中で大いに生かされるような検討をぜひしていただきたいと思います。

 私はこれで終わります。



◆(下村委員) 私は繁華街クリーンアップ作戦についてお伺いしますけれども、これは委託業者がおやりになっていただいているのではないかと思うんですけれども、どういうふうなサイクルでお願いしているんでしょうか。それをお伺いしたいと思います。



◎(環境保全課長) 現在と平成15年度も考えております繁華街の街路清掃でございますが、基本的には、現在は日曜以外の毎日、高田馬場と歌舞伎町に入っております。委託業者が作業に当たっております。



◆(下村委員) 前に、小野田区長時代に大きな灰皿入れをいろいろな商店街にお願いして、名前入りで広告してもいいよということで設置されましたね。あれなどについても委託業者の方が一緒に来て、繁華街クリーンアップ作戦という中でやっていただいていると思うんですけれども、それはどうですか。



◎(環境保全課長) 現在の上が灰皿になっております大型のごみ箱や空き缶入れにつきましては、新宿区の工事事務所の職員が回収に当たっております。失礼しました。道路の美化清掃という項目で土木の方で委託して回収に当たっておりますので、繁華街の清掃とは別の事業者でございます。



◆(下村委員) そうすると、大きな大型のごみ容器というのは土木の方の敷設事業ということでやっていただいているわけですか。時たま見受けますと、あれを取って外して袋をかけて、また中のごみを出してやっているので、これは高田馬場も含めてですけれども繁華街の環境美化でやっていると思ったんです。

 そこで、今度は土木の方にかかるかもしれないけれども、実は、あれは火事を起こしていることを聞いていますか、土木の方で。



◎(環境土木部長) 今申し上げましたように、大型の吸い殻入れが上にあって下にごみ箱があるものですけれども、よく灰皿の部分が非常に煙って困るという話は、私はいろいろな意見をよく聞くんですけれども、その下が火事を起こしたというのはまだ聞いていないんですけれども。



◆(下村委員) 火事はちょっと大げさだったかもしれないけれども、煙を吐いているんです。あれで消防が出てくるんです。 119番が入っちゃうらしい。それなので私は今ちょっと大げさな言い方をしてしまって申しわけないけれども、たばこをあの上に捨てないで下に入れてしまうんですね。あそこに紙が入っているでしょう。あれでうわーっと来るんです。それで地元の者が「ああ、これ火を吹いちゃっている」というので慌てちゃう者もいるし、実は自分の家の消火器を持っていってばっとかける者もいるわけなんですけれども、そういったことがあったという事実を御認識しておいていただいて、何らかの方法でね。そうかといって、あれは下にごみを入れなければだめだし、たばこは上に捨てさせなければならないしね。ちょっと考える余地があるし、どうしたらいいものかなと思って、実は前から苦慮していたところなんです。

 うちの消防団員が出ていくときもありますし、これはどういうことになるのかなと思ってね。繁華街だけにいろいろな人が通るので、何も区民ばかりとは限りませんので、何とも申し上げられませんけれども、そういった事実があることだけ御認識しておいていただいて、何らかお考えいただければと思っているわけです。これは環境保全ではないというので、また別な項でもそのことについてもうちょっと掘り下げてお伺いしたいと思いますが、一応そのことだけ申し上げておきます。



○(久保委員長) 第1項についてほかによろしいですか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、第1項環境保全費の質疑は終了いたしました。

 次に、第2項の資源清掃費について御質疑のある方は、あらかじめ挙手を。



◆(雨宮委員) 私は、最初にリサイクル推進費の 273ページに出ている点についてお伺いしたいと思うんですが、この概要を見ますと資源回収量が平成12年に急にふえて、その後若干減ってきているという状況にあるわけですけれども、平成12年度、平成13年度を比較すると下がってきておりますね。それと、その下にある集団回収が取り扱い団体も減っている、そしてまた回収量も減ってきているという状況にあるかと思うんですが、この点について、平成14年度の傾向はどうなのかということと、集団回収が団体及び回収量が減っているという状況は、どうしてこういうふうになってきているのか、その辺についてまず聞かせていただけますか。



◎(リサイクル清掃課長) 今年度の回収量でございますが、1月現在でございます。行政収集の資源回収量につきましては前年比 2.7%の減となっております。それから、集団回収についてはほとんど同量、若干の減というふうに理解しております。ただこれは半年ごとに集計しておりますので、上半期だけしか数字がございませんけれども、ほとんど99%ぐらいの数字だったと記憶しております。



◆(雨宮委員) 集団回収を見ると、例えば平成10年度は 7,435トンでしょう。平成13年度は 6,386トンだから約 1,000トン近く減っているよね。この辺は、集団回収が減っている傾向というのはどこに原因があるのか、あるいはそういう点をどんなふうに見ておられるのか、そこを聞きたいということなんです。



◎(リサイクル清掃課長) 大変失礼いたしました。

 集団回収につきましては平成11年10月から行政の資源回収が始まりまして、平成12年の影響が非常に大きかったというふうに理解しております。

 平成13年度につきましては集団回収は若干減っておりますけれども、1つには週1回の行政収集が定着したと、もう一つ、私どもは集団回収の懇談会に回らせていただいておりますけれども、どうしてもまちの中で集団回収をお手伝いしていただく方が高齢化してまいりまして、なかなか回り切れないあるいは残念ながら若干減ってしまっているのが現状だと理解しております。



◆(雨宮委員) そうなんですよね。町会の皆さんを見ても、高齢化している町会の役員さんが中心的にやられているということで、私の地元の左門町でもなかなか苦労なさっているんです。だから、そういった点ではどう町会と一体となって、もちろん町会の若返りもあるのかもしれませんけれども、区の方もそういった減っているということの中で、ここをどう強めていくような指導をしていくのかということも重要な、やはりリサイクル活動を重視していくということからしても大事なことなのかなと。

 確かに行政主導でびん・缶などもきちっと毎週、うちの辺は木曜日にやっていますけれども強まってきているのかなと、一面ではそう思うんですけれども、やはり地域の皆さんの活動というのは大変重要だと思いますので、この点をどういうふうに強めていこうかなという計画があるのであれば聞かせてもらえないかと思っているんです。



◎(リサイクル清掃課長) 1つには、集合住宅が次々できているという状況がございます。特に分譲の場合すぐに管理組合さんが機能しないところもございますし、少しずつでもリサイクル活動をしていただきたいという取り組みはさせていただいています。

 それから、従前は捨てないデーという単独の広報紙を出しておりましたけれども、現在は広報の中に特集号で中に折り込ませていただいております。今年度から毎回、実際に集団回収をしている現場の方々の写真だとか意見を載せさせていただいておりまして、まちの中でこういう実践活動をしているということでお知らせをして、皆様に区民の方々に集団回収のことをわかっていただいて、ぜひ参加していただきたいという啓蒙活動をさせていただいております。



◆(雨宮委員) 今お話があったように、やはりマンションがふえているでしょう。やはり、ここがどうきちっとそういったリサイクルに参加させるのかというのが、僕は大変重要だと思っているんです。特にワンルームなどのマンションは管理人がいませんよね。昼間だけいて夜は帰ってしまうという状況があるし、分譲マンションでのごみの捨て方というのは非常に問題があると思うんです。

 そういった意味では、今後ますますマンションがふえていくので、この環境保全の方の立場からもそういった管理組合に対する指導だとか、町と一体となってのきちっとしたリサイクルに協力していただくとか、そういった指導も大いに強めていくべきだと思いますので、そこについてもし対策があれば1点聞かせていただきたいのと、予算上5億 9,200万円、ペットボトルやびん・缶等で予算を使っているわけですね。私たちは前から言っているのだけれども、やはりメーカーはつくるだけつくって、区や区民が一生懸命それを回収している。それで5億 9,000万円も金を使う。

 そういう意味では、やはり製造業者やメーカーの負担をきちっとやるように、ここは国や都に強く求めると同時に、区自身もそういった業者やメーカーに対する負担等もさせる、一部負担もさせるようなことは大変重要ではないかというふうに思うんですが、その点についての考えはどうですか。



◎(リサイクル清掃課長) 前段の件につきましては、引き続き町会あるいは地域、いろいろなものを通じて管理組合あるいは管理人さんに啓発活動を強めていきたいと思います。

 それから、後段の部分でございます。特別区あるいは東京都を含めましてデポジット方式といいますか、あるいは拡大生産者責任といいますか、売る方側のあるいは生産者の責任についても、いろいろな形で働きかけをしております。資源循環型社会推進基本法の趣旨でございますので、それについては機会あるごとに要請をしているところでございます。



◆(雨宮委員) 前段の管理組合等については、マンション関係についてはぜひ指導を強めていただきたいということと、このメーカーの問題では、やはりメーカーの責任をきちっとさせない限り、負担だけが、実害がふえてしまうというようなことではまずいというふうに思いますので、強く要請していただきたいと思います。

 もう一点は、ごみの収集量と清掃工場問題ですが、ごみの収集量が平成10年以来非常に減ってきていると思うんです。新宿区のこのデータからすると平成10年が10万 1,828トンですか、平成13年は7万 9,254トンということで、平成10年度に比べても77.8%という状況になっているわけでありますが、平成14年度は引き続き減っているのかどうか。そしてその傾向は東京都全体でどうなのかという点をまず聞かせていただけますか。



◎(リサイクル清掃課長) ほとんど横ばいの状態でございます。



◆(雨宮委員) 東京全体もそうですか。



◎(リサイクル清掃課長) 東京都全体で横ばいでございます。



◆(雨宮委員) 決算特別委員会でも、この清掃工場跡地問題の点については議論になっていますので詳しくしませんが、いずれにしても、東京都全体でもごみの量が減り、もうこれ以上の清掃工場は要らないということが一部事務組合の方からも言われ、新宿区にあった清掃工場跡地についても、前2月の時点で各派幹事長にも書類が来て取り組みの経過の報告があり、区長自らが2月3日ですか、一部事務組合の副管理者と東京都財務事務所を訪問して、秋口までは売却しないということの申し入れをしてきたようですが、この3月末現在で跡地用地だったところは国に返すということになりましたね。

 その結果、ストックヤードだとか20台近くとまっていた清掃事務所の回収の車、こういったものが3月末でなくなる時点で、その後の対策がどういうふうな予定になっているのか、そこをまず聞かせていただけますか。



◎(リサイクル清掃課長) 3月31日で国に返すということになりました。

 1つはストックヤードでございます。ストックヤードにつきましては、若宮公園の下にストックヤードがございまして、きのうそちらに移させていただいております。

 そのほか、ほかのところに機能を分散したというか、工夫をしてストックヤードについてはそのようにさせていただいております。

 それから車でございますが、10台から20台程度駐車するということで、そこの場所をお借りしていたところでございます。先週でございますけれども3月5日に傭上会社といいまして、車を借りている会社にお集まりいただきました。現在はいる場所がありますので、朝なども早くから来ているというケースがございましたけれども、時間に来ると特段の配慮をお願いしております。

 それから、緊急に際しては東の事務所の駐車場がございますので、ここで対応させていただくということでございます。

 あと歌舞伎町に現在西の事務所が使っております駐車場がございますので、そこの駐車場にもある程度の台数についてお話をしているところでございます。



◆(雨宮委員) 以前は東清掃事務所の津の守坂の通りにこの清掃車がとまっていて、あれがきれいになったなと思ったら、やはりそちらのストックヤード、ステーション跡地のところへ行っていたわけですね。そうすると、それがまた津の守坂の方に戻ってくるというふうになってしまうんですか。

 それと今のお話だと、いろいろな清掃事務所、西清掃事務所、東清掃事務所の跡や、そういったところへ配置が全部行ったのか、あるいは以前のようにとりあえずは道路にとまっていてやるというようなことになるのか。その点は3月31日でなくなってしまうということの中で、3月5日に集まって会議をなさったということだけれども、今の話では10台、20台全部そういった路上的なところへとまらなくても処理が済むんですか。



◎(リサイクル清掃課長) 2カ所ございまして、1つは津の守坂には職員が朝、昼もそうですけれども、乗り降りするために現在も一時的な停止はさせていただいているところでございます。そこで乗り降りしております。清掃車につきましては直営は車庫がございますが、傭上車については車庫がございませんので昼の問題が残るかと思うんですけれども、昼の問題につきましては不燃の中継所の帰りとか、清掃工場に行くわけでございますので、その間で工夫して近辺での駐車がないようにという指導をさせていただいたところでございます。



◆(雨宮委員) 食事をとるところがないということでは、タクシーの運転手さんも同じかもしれませんけれども、ただストックヤードのところと同じように利用していた人たちが、やはりきちっと駐車場を確保して、そういった働いている人たちももちろん昼休みの時間だとか、あるいは休憩等がとれるということは重要なことだと思いますので、これはこれで引き続きちょっと検討していただく必要があるのではないかということだけ意見を述べておきます。

 それで、清掃工場跡地の問題ですが、この間も幹事長会で議長の方から取得のための予算はついていないという報告がありまして、そうなると今後どういうふうになっていくのか。常々私も申し入れ等には行きましたけれども、全体としてのごみの量が少なくなって、23区全体のごみの量を見たときに、今の清掃工場で足りるということならばあえてつくる必要はないと私は思うんです。

 しかし、じゃあ新宿区のごみをどうするのかということが解決しない。自区内処理の原則は生きている、こういう議論がこの前の決算特別委員会でもありましたけれども、もちろん新宿区のごみをきちっと燃やせる対策がなければ、清掃工場だけつくらないという結論だけが先にあっても困るわけだけれども、しかし、共同処理で行くという方向でもう進むしかないのではないかというふうに私は今の時点では思うんだけれども、その点については方向転換をするところまで来ているのではないかと思うんです。

 実際上、今の清掃工場をつくるということになれば、これは幾ら清掃工場を近代化してもダイオキシン対策を強めても、燃やせばダイオキシンが出てくるわけですから、そういった意味からしても、また莫大な費用がかかるということからしても、やはり23区での共同処理方式をとって清掃工場が要らないならつくらない。しかし、新宿区のごみもきちっとそういう共同処理の方式で燃やせるという方向へ進むべきだと思うんですが、今の状況も含めて、今の時点でどう進めようとしているのかということと、そういった共同処理方式にするべきだという意見についての2点について聞かせてください。



○(久保委員長) 雨宮委員にお尋ねします。理事者の答弁の前に、この問題の一番ホットな情報を新宿区議会議長が持っているので、区議会議長に聞いてみますか。予算委員会を休んで行ってこられたから。



◎(野口議長) 先ほど来、雨宮幹事長がおっしゃっていましたが、私ども議長会におきまして新宿区の立場としましては、あくまでも自区内処理の原則が撤回されない限り新宿区民のごみ処理の問題については、清掃工場を建設してそれに当たってもらいたいと。そしてまた、今回の予算につきましても計上されておらないことにつきましても質問いたしましたところ、区長会の検討の結果次第においては補正予算も組むというような答弁を得ております。

 以上であります。



○(久保委員長) 議長、先日、予算委員会中退をされて、わざわざ行ってこられたそのことについて具体的に御報告いただけませんか。



◎(野口議長) では、そのときのことを正確にお伝えいたします。

 私はそのときの質問とまたその答弁につきまして、こういった状況を想定しまして用意しております。

 「本定例会に提案されております第3号議案 平成15年度東京二十三区清掃一部事務組合一般会計予算について質疑をさせていただきます」このように切り出しました。「23区の一般廃棄物処理については、清掃事業の区移管に当たり自区内処理の原則が確立され、事務処理基準等を定め清掃工場建設の準備が進められ、一部事務組合の発足時に同組合の事業に引き継がれました。新宿区地区清掃工場予定地は東京都が移転予定の旧厚生省統計情報部敷地を候補地として発表し、住民説明会等を通じて地元との合意形成が図られ、東京都一部廃棄物処理基本計画の事業に位置づけられました。その後、旧厚生省統計情報部の移転に伴い、平成15年度までに一部事務組合が購入することを確約した上で、東京都が用地の一部を清掃工場の建設用地として賃借した経緯がございます。当該用地は事務処理基準等において、清掃一部事務組合が平成15年度に取得するものとされており、同組合の発足後一部事務組合の計画として位置づけられております。しかるに、今回提案されております平成15年度予算を背景にしましても、当該用地の取得費が計上されておりません。この問題の扱いの検討が区長会の場に移されていることは承知しておりますが、特別区の自治権拡充に当たり清掃事務の自区内処理の原則が大きな意味を持っていたことを思い起こす必要があると考えております。区長会において、この原則に沿って清掃工場の建設促進の方針が一刻も早い時期に確認されることを強く望むものであり、一部事務組合として区長会において早急に結論を出していただくことを要請していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。また、区長会において建設促進との結論を出された場合、一部事務組合として具体的にどう対応されるか。さらには、その間当該用地の確保をどうされるのかお伺いいたします」

 このような質問をいたしましたところ、先方からはこのような回答を得られました。申し上げます。

 「御承知のとおり、新宿区−−これは相手側の話です。中野・荒川地区清掃工場の用地取得につきましては、昨年当該区から早期取得の要請を受け、ごみ量の将来予測、施設の焼却能力など事務局として実務的な検討を重ね、現時点で用地取得等、建設準備に着手する必要はないとの検討結果を評議会に御報告いたしました。特に、新宿地区候補地の国有地につきましては、平成15年度の売り払いが予定されていることから、用地取得の要否の結論が急がれるところであります。しかし、本件は、今後の23区の清掃事業のあり方や財政負担にかかわる重要な案件であることから、区長会として将来を見据えた十分な議論の上で結論を出していただくことになりました。一部事務組合としましては、この検討結果も踏まえ、できるだけ早い時期に結論を導いていただけるものと期待いたしておりますので、御質問の趣旨を踏まえ引き続き理解を求めていきたいと存じます。そして、結論が出された次第、評議員に諮るとともに国や関係区の説明などを迅速・的確に所要の措置を講じていただきたいと考えております」

 私は後でまたこれを申し上げますが、迅速・的確に所要の措置を講じるということは一体どうなのかということを私は再質問します。

 「区長会がこの結果を導くまでになおしばらくの時間を要すると見込まれておりますので、既に昨年9月に管理者自ら国に出向き、回答期限の延期を申し入れておりますが、今月初めには私も財務省−−これは副管理者が言っているわけですが、私も財務省を訪れ、その後の状況を説明し回答期限の延期について配慮をお願いしたところであります。このような経過と対応状況にありますので、何分の御理解を賜りますようお願いします」

 このような答弁がございました。的確に所要措置を講じるということは一体どういうことなのかと、それはまたその必要があれば補正を組むということでありますかと、そういう私の再質問に対しまして「委員御指摘の内容も含むものと考えております」と、このような答弁を得ております。



○(久保委員長) 雨宮委員、議長に対する再質問はありますか。



◆(雨宮委員) 議長にはいいですけれども、議長はそういう立場できちっと発言をされてきたということですから、それはそれで結構なんですが、そういうことで今の報告を聞きましても、いわゆる区長会にげたが預けられたと、区長会の結論を待つということのようですが、秋口までともかく売り払いをストップするのを国にお願いしてきたということになると、区長会での結論といいますか、ぎりぎりこれはほかの民間業者に国が売り払ってしまえば、清掃工場をそこへつくるという用地自身が、新宿区としてはなくなってしまうということになるわけですけれども、そうすると区の方は、いわゆる区長会がそういう最終的な結論を出す区長会はいつごろになるのか。また、今、議長の方は議長会で御発言をなさったということはよくわかりましたけれども、そこへ向けては区の側はどういう働きかけをしようとしているのか、あるいはしてきたのか、そこを聞かせてください。



◎(資源清掃対策室長) ただいま議長の方から一部事務組合に対する本会議におきます発言と、それに対する御答弁ということで、応援していただく非常に心強い御活動をいただきまして、本当にありがとうございました。

 私どもは理事者の側といたしましても、区長を初め要請しております。具体的には2月14日の区長会におきまして、一部事務組合の評議会の場で新宿区長から発言をしております。この場で、先ほどのお話もございましたけれども、財務省の方へ一部事務組合とともに行ってきた。秋口までの若干の売却の猶予をいただいた。したがって、区長会ではできるだけ早く結論をいただきたい。また、取得の結論が出たときには速やかな対応をお願いしたいということで、区長の方から一部事務組合の評議会の場において意見を開陳しているところでございます。

 これを初めといたしまして、折々の区長会で区長の方から御発言いただきますとともに、私どもの方といたしましてもできるだけ早期に結論をいただくように、事務的にも要請を申し上げているところでございます。まだ、今のところいつまでというような明確なお答えをいただきませんけれども、このような新宿区の要請、それからまた一部事務組合の方からのいろいろな要請もございますので、区長会の方としてもできるだけ早急に結論を出したいという状況であろうかと思っておりますので、そういうふうに期待をしているところでございます。



◆(雨宮委員) 区長会の結論というのは、最終的には賛成多数で決まってしまうんでしょうか。というのは、前はもう清掃工場は要らないという区が、たしか8区か10区だったかあったとか、検討中が幾つかあったとかいって、全体の23区を見てみるとどうも要らないんだというような、もうつくる必要はないんだというような方向の方が強くて、新宿区がともかく一番早く用地を確保しろという清掃工場をつくる先陣を切って発言している。あと、荒川区や中野区が若干ついてくる。あとは何となくはっきりしないというような、ちらっとそんな話も前に聞いたことがありますけれども、その点は、最終的な区長会の結論というのは、最後は賛成多数というか表決をとって決めてしまうというような決め方になってしまうのかどうか。

 それと同時に今、区の皆さんはともかく今工場用地を確保する、いわゆる自区内処理が原則なんだから、これをするんだということで工場用地の確保ということを当面は全力を挙げて、それが結論が出てから、では新宿区のごみは、もしも用地が買えないということになったときには、ではその後の新宿区のごみをどう処理していくのかということに、今、第二段階的に考えた発想をしているんですか。



◎(資源清掃対策室長) 区長会の場でどういう形で意見集約をするか、これにつきましてはまだ明確なものは出ておりません。先ほど委員のお話にございましたように、御質問の中にもございましたように、昨年各区のアンケートをとる状況では8区が必要、それから10区が当面は必要なかろうというような、そのほか5区が中間派というような形であったわけでございますけれども、その後改めてアンケートをとったわけではございませんので、現在はどういう分布になっているかはまだ明確でございませんけれども、そういう中で多数決でやるのか、あるいはまた何らかの形で意見集約をしていくのか、その段についてはちょっとまだ明確ではございません。今のところはそういう状況でございます。



◆(雨宮委員) いずれにしても平成17年ですか、一定の今ある清掃工場をそれぞれのところで区が持つことになるのか、あるいは清掃工場がない区がどうごみを処理していくのかということになる重要な時期が着々と、あと一、二年で結論を出さなければならない時期に来ているわけだけれども、いずれにしても清掃工場というものはつくるにしても一定の年数がかかるという中で、新宿区のごみあるいは清掃工場のない区のごみをどうしていくのかという対応については、大変重要な問題だと思っているんです。

 ですから、そういう意味では区長会の前に助役会があるわけでしょう。助役さんに聞きたいんだけれども、そういう区の基本的な立場と同時にその後の処理の仕方、ここについてはどういうふうな考えを持たれて交渉に当たっていこうとしているのか、その点は聞かせていただけますか。



◎(助役) 今、新宿清掃工場あるいは中野清掃工場、荒川の清掃工場をどうするかというのは、区長会に預けられた課題になっているわけです。今それをどういうふうに解決しようかというと、23区の区長さん方でみんな合意しているのは、今は共同処理をやっているわけですけれども、地域処理を一たんやって最後は自区内処理に行くという話で今までは来ているわけです。

 したがいまして、今までも各区長さんも清掃工場をつくるには苦労されてきているわけですけれども、それはその自区内処理をやるから清掃工場をうちもつくらなければいけないんだから、皆さん理解してくださいと言って清掃工場をつくってきているわけです。

 したがいまして、例えば杉並区の清掃工場などでも、ほかの区のごみは入れないという約束を区民の人たちとしているわけです。そこは非常に難しい話があるわけです。今そこをどうするかと言っていると、それを今までの共同処理から地域処理へ移る、地域処理ができるかどうかを検討しろということを区長会から助役会、助役会から部長会に下命されていて、今その検討をしているわけです。検討の最中でありまして、ですから今は23区全体を2つに分ける案、4つに分ける案、6つに分ける案を個別に挙げて、課長会、部長会で検討しているということで、それができるとすると、ではそれでやるのかということに区長会での最後の判断になる。その資料の整理を今やっているという段階だと思います。

 ただ、雨宮委員がおっしゃいますように、非常に政治的な問題がある一方、効率的なことを言うと割った方が効率的なのか、全体でやった方が効率的なのかというと、その辺も大変疑問があるところなんです。ですから、その辺をこれから助役会でも何らかの議論をして、メリット・デメリットみたいなものを少し整理できるのかどうかその辺が大きな課題、メリット・デメリットが整理できて区長会の判断を仰ぐというような形になってくるのではないかというふうに思います。

 しかしながら、今までの経緯がありますので、自区内処理で行くというその原則を外せないわけですし、ほかの区のごみは燃さないと言うところもあるわけですから、その辺を一体どういうふうに整理していくのか、かなり難しい課題ではないかと思います。まだ今のところ先がちょっと読めないというのが本当のところではないかと思います。



◆(雨宮委員) 確かに今までの東京都から、清掃局から23区に移管される際も何か玉虫色的な決着で進んできたという経過もあるだけに、そういったいろいろな政治的な配慮とか難しさがあるだろうと思うんですけれども、いずれにしても新宿区のごみがきちっと処理される、そのためにどういう方法がいいのか。同時にもう23区全体から見れば、今ある清掃工場で十分に足りるというものを、同時にごみの量は全体としてリサイクルはもちろん皆さんの努力で、あるいは区の皆さんや都民の皆さんの努力でずっとリサイクルが進んで、ごみの量も減ってきているという状況の中で、やはりこの清掃工場そのものがもう要らないのであれば、これはデータ的に見て要らないという数字が出ているものをつくる必要はないわけで、そんな莫大なお金をかけてむだ使いする必要は全くないと私は思いますし、その一方での処理の仕方をどうするかということも重要な問題ですから、この点については、私自身、うちの党としても清掃工場そのものは、ごみの量の減少ということと環境問題を含めて要らないというふうに思っておりますけれども、しかし、一方でそのごみをどうするかという問題もあるわけですから、そこはぜひ東京都全体あるいは自区内処理ということそのものも、今の状況からすれば発想を変える時期に来ているのではないかというふうにも思いますので、ぜひそういった意味では区民が納得できるような解決の方向を指導していただきたいと要望して終わります。



○(久保委員長) 山田委員、10分ですがいいですか。(「はい、いいです」と呼ぶ者あり)



◆(山田委員) 私は、ごみの減量の問題についてお伺いするわけですけれども、先ほど東京都全体では横ばいだという話がありました。新宿区はどうなんですか。

 それから、清掃事業が区に移管するその前後から、将来的なごみの推計があったと思います。スリム21などでも推計しておりますけれども、推計された従来の数字と比較して現状はどうなっているかということを、もしわかっていたらお知らせください。



◎(リサイクル清掃課長) 上半期の数字で申し上げます。確定値ではございませんので御了承いただきたいと思います。

 可燃の数字でございますけれども 0.4%の減でございます。不燃の数字は 2.1%の増となっております。粗大等についてはまだ数字はいただいていないところでございます。

 それからスリム21は手元にちょっとないんですけれども、記憶ではほとんど横ばい状態だったはずなので、数字がずっと横になっていましたから、それが出したときですので、スリム21に比べて若干減っているというふうに理解しております。



◆(山田委員) ごみについては横ばいだというお話がありましたけれども、恐らくこれからも、もう大量生産、大量消費、大量廃棄のそういう時代ではないですから、ごみの量総体については若干でこぼこがあるかもしれませんけれども、全体的な傾向としては私は減っていくのではないかというふうに思うわけです。

 したがって、今お話がありましたように、清掃工場の問題をどうするかということもあるわけですけれども、それはとにかくとして、新宿区では、新宿区のごみについてこれからどうなっていくだろうという資料的な計算はしているんですか。またはする必要はないんですか。23区全体でやっていればそれでもいいんですけれども、そういうふうな将来的な動向がこうなるであろうというような今の時点でのごみの量の把握はしているんですか、していないんですか。



◎(リサイクル清掃課長) トレンドとしては東京都の流れを受けているというところだと思います。

 それからもう一つ、新宿区自身のごみの量は統計的な数字はあるんですけれども、今、委員のおっしゃったような東京都のスリムプランを受けた形でのトレンドというのは横ばい、東京都全体が 500万トンから 350万トンに減って、このままほとんど横ばいに行くだろうというところですべての計画といいますか、推論はされているところですけれども、新宿区の流れとしては、ピークから比べて可燃ごみについては約半分になったというところで、半分になったところで平成12年度からほとんど横ばい状態です。

 したがって、これから先、特に社会的変化がなければそんなに変わらないという理解で、推計をしているかしていないかとなると、来年どうするかという話はございますけれどもそれから先は特にございません。ただ、人口がふえておりますので、人口のふえている部分については、それはまた別の話かと思うんです。

 それからもう一点、新宿区の場合は事業系のごみが約75%を占めております。もちろん可燃が先ほど49.6%というお話をいたしましたけれども、これは事業系で行政収集をしている部分も含めてでございます。

 一方、持ち込みごみという一般廃棄物の業者さんが集めて持ち込んでいるごみにつきましては、ここ5年間で約8%ふえておりますので、そういうトレンドとしては理解はしているところでございます。



◆(山田委員) 今言われたのは新宿区のごみの特徴と言えば特徴をなすというふうに思うんです。事業系が多いということと、持ち込みごみが最近随分ふえてきているということで、ただ総体的にはこれからは大きくごみ量がふえていくという要素は考えにくいということですから、横ばいかあるいは減少傾向というトレンドをたどるのではないかというふうに私は思います。

 そういう基礎的なデータを押さえて清掃工場の問題も考えていかなければならないと思います。清掃工場の問題はちょっと時間がありませんから、別の機会でやらせていただきたいと思います。

 それから、ごみの有料化の問題ですけれども、三多摩地区については家庭ごみを含めて有料化していくという一定の見解が出されて、そういう方針に基づいてそれぞれの市が対応しておりますね。23区についても、これは23区で決めること、新宿区のごみをどうするかということは新宿区で決めることなんですけれども、非常にこの問題について外圧的な動きもありまして、東京都の廃棄物審議会は23区のごみについても有料化すべきであるという見解を出しております。

 これは大分前の話ですけれども、この廃棄物処理審議会のその後の動きはどうなっているか、皆さんは掌握されていますか。



◎(資源清掃対策室長) そういうような報告書が出されまして、それ以降につきましては特段の働きかけといいましょうか、動きというのは特段のものはございません。



◆(山田委員) 家庭ごみの有料化については、それでは廃棄物処理審議会の報告がなされたわけですけれども、それを受けて23区の、例えば担当部長会で何かこれを題材に審議をしたとかというような動きもないわけですか。



◎(資源清掃対策室長) 23区としてはごみの有料化について、基礎的な資料収集といいましょうか、検討といいましょうか、そういうような活動は別途やっているということでございます。



◆(山田委員) さっきも申し上げましたけれども、収集・運搬は東京都の仕事ではなくて新宿区の仕事ですね、23区の仕事。したがって、収集・運搬にかかわる有料化の話などというのは、私は基本的には事業を責任を持ってやっているところ、新宿で言うと新宿区になりますけれども、新宿区が判断すべきだというふうに考えます。

 したがって、東京都の附属機関が23区のごみについてどうすべきかなどということを言うというのは、全く越権行為だというふうに思うわけです。ただ、善意に解釈すれば埋め立ての事業は東京都に残っていますから、ごみの動向によっては埋め立てをどうするかということも考えていかなければだめなわけですから、そういう点で全く東京都が関係ないかというと関係あるという面もありますから、そういう立場で東京都の附属機関が物を言っているということなのかもしれませんけれども、いずれにしても、だれからか圧力を受けて何かをするということではなくて、新宿区は新宿区の判断でやる、23区は23区の判断でこの問題については考えていくということです。皆さんもそうだというふうに思いますけれども、ぜひそういうことでこれからこの問題について、もし考えるということであったら考えていただきたいと思います。

 それから、資源物の動向についても今お話がありました。資源については値段の動向によって、これがふえたり減ったりするという要素が大きいと思うんです。今までは古紙の回収なども随分安かった。したがって、取り組みをするいろいろな団体なども、例えばPTAの皆さんも随分一生懸命やっているわけですけれども、一生懸命やる割には価値と比較すると売上額が少ないということで、どうしても力が入らないという面があると思うんです。

 ただしかし、ここへ来て古紙の値段も随分上がったということで、私はつい最近何度か見たんですけれども、民間の業者が朝早く要するに資源ごみを集めて回っているわけです。随分手際よくさっさと来て、さっさとトラックに積んで次の場所に行くということで、彼らも一生懸命やっているなということは一面ではわかるわけですけれども、この問題については、区民の皆さんからもいろいろ声が寄せられていると思うんです。どういうふうに区は考えていますか。



◎(リサイクル清掃課長) 話題になっている古紙の抜き取りということだと思いますけれども、行政が収集を始めてからこの問題はずっと引きずっている問題でございます。最近始まった問題ではないというふうに理解しております。

 区民の方からの特に陳情というのは全くないわけではございませんけれども、数件のお話がございます。地域懇談会でお話をお聞きしております。工夫していますというお話もございます。1つには敷地の中に置いていますという話が1つ、それから収集の時間が大体決まっておりますので、早く出さないでその時間に出しておりますというアパートの管理人さんなどのお話もございます。そのようなお話が幾つかございまして、委員も見かけたというお話でございますけれども、東の管内で2台程度、西の管内で2台程度抜き取りをする業者さんが活動しているのは事実だというふうに理解しております。



◆(山田委員) それでどうするんですか。要するに、区民の皆さんが決められた収集の日に、時間は早いか遅いかという問題はありますけれども出すわけでしょう。これについて民間の業者が車に積んでいくという状態ですね。

 例えば杉並区は、これは資源ごみではなくて資源物だと。したがって、この資源物として出されたものについては、要するに区のものである。したがって、区のものをだれかが持っていくのは横領に当たるという条例をつくるという話ですね。条例をつくるかどうかということはまた別問題ですけれども、ただしかし、私も含めてですけれども一般の区民の皆さんも要するに資源を出すと、これは区が収集をしてくれるという一定の前提で出していると思うんです。非常に広い意味での契約関係だというふうに思うんです。要するにそういう信託を区にしているということですから、区に持っていってもらわなければ困るわけです。

 しかし、実際はそうはなっていない。ということは、やはり何か具体的な対応をする必要があると私は思うんです。条例を制定してこれは資源物であると、区のものだということを対外的にも明らかにするというのは、それは一つの考え方かもしれませんけれども、それ以外に何か新宿区としてはこうしようということは考えているんですか。



◎(リサイクル清掃課長) 先ほどちょっと言いそびれたことがございます。区の職員も最初から注意はしているわけです。先ほど申し上げましたように、平成11年に行政収集が始まってからつながっている問題というふうに理解しております。当時、警視庁の見解といたしましては、そこに置いた人のものですよと。次の人−−新宿区が集めた時点で新宿区の財産になりますというのが見解というふうに私どもは聞いております。

 昨年、23区をまとめている清掃協議会の方と警視庁とこの問題について再度やりとりをしております。私どもが聞いておりますのは、警視庁の見解は変わっていませんと。ただし、3点の要件をクリアすれば区の財産として主張することは可能だし、それについていわゆる窃盗という犯罪行為が成立することを考えることは一定程度可能ですと言われています。

 3点というのが、現在、約1万 6,000カ所の集積場所で資源の回収をしておりますけれども、その各場所に、ここに置かれたものは例えば杉並区のものですという、きちんとわかるような表示をしてもらいたい。

 第2点は、一定の管理をしてください。できればかぎのついたものがいいんですという言い方を警視庁はしておりますけれども、一定の管理をしてくださいと。

 それからもう一つは、現行の法律の中では非常に難しい。したがって、もしそういうふうな考えをお持ちであれば、例えば条例を制定するというのが一番いいのではないですかと。

 この3点をクリアしてもらえれば、いわゆる窃盗の要件に一定程度当たるだろうということでございました。

 ということで、杉並区はそれをクリアするために各集積所に、これは杉並区のものですという表示をすると同時に、それから夜11時から昼の12時までガードマンが今ぐるぐる巡回しているということをした。それからもう一点は条例を改正して、資源ごみを資源物に変えたというところまで来たところでございます。

 特に、状況を聞きましたところ、パトロールの際に注意をされたらそのまま行ってしまう業者さんもいらっしゃるし、あるいは無視されることもありますという状況で、状況としてはそんなに変わっていないと聞いております。

 新宿区としては、それだけのことをして準備を整えて、資源ごみを資源物としてしっかり区の財産として守っていくのは費用対効果も考え、現在はその選択はちょっとしにくいというふうに理解しております。



◆(山田委員) 御丁寧な答弁をいただきました。民間の業者が持っていっても最終的には資源として利用するということですから、特別むだにするわけではないというふうに思いますので、そういう点ではどっちでもいいじゃないかと考える人もいますし、そうじゃなくて非常に気にする区民も結構いるんですね。僕もときどき怒られたりするんですけれども、そういう区民感情もありますから、皆さんもよく研究されて適切な対応をとっていただきたいというふうに思います。

 以上です。



○(久保委員長) 山田委員、清掃工場を別の機会にというのは、締めくくりだというふうにとればいいですね。



◆(山田委員) それではそうしましょう。



○(久保委員長) 以上で歳出第7款環境費はすべて質疑終了ということでいいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) ここで休憩します。

 再開は1時半といたします。



△休憩 午後0時07分

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△再開 午後1時33分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開します。

 ここで資料要求についてお諮りいたします。

 笠井委員より5件、区有施設における施設管理委託契約の調査委託中、平成13年度、平成14年度の受託者募集要項、同じく受託業者の選考決定経過、同じく平成13年度、平成14年度の受託業者名契約金額、業者の概要、4番目、同じく平成13年度、平成14年度の契約書の写し、仕様書を含む。最後に平成14年度、平成15年度施設別落札業者名、予算額、落札額一覧及び平成15年度実施分入札経過調書の写し(受注希望型入札分)ということで、資料を要求したいと思います。よろしくお願いいたします。よろしいですね。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、理事者におきましては速やかに提出をお願いします。

 これより、歳出第8款土木費の説明を求めます。

 説明は環境土木部長、引き続き都市計画部長。最初に環境土木部長。



◎(環境土木部長) それでは、歳出第8款土木費について御説明申し上げます。

 お手元の予算説明書の 274ページをお開きください。

 第8款土木費、本年度予算額87億 6,879万 4,000円、前年度予算額 106億 616万 9,000円、前年度比18億 3,737万 5,000円、17.3%の減です。この款で大きく減額した事業としましては、市街地再開発事業助成の10億 8,857万 1,000円。都市計画道路の整備事業で4億 4,185万 7,000円が主なものです。本年度予算の特定財源ですが46億 8,087万 2,000円、前年度比で6億 8,532万 8,000円、12.8%の減です。大きく減額したものは国庫支出金の6億 6,370万 8,000円が主なものです。

 続きまして、各項ごとの御説明をいたします。

 第1項の土木管理費から 297ページの第4項の公園費までが環境土木部の所管で、 298ページの第5項の都市計画費から第7項の建築費までが都市計画部の所管になります。

 環境土木部所管分の本年度予算額は44億 9,667万 9,000円、前年度予算額は50億 9,559万 1,000円、前年度比で5億 9,891万 2,000円、11.8%の減でございます。

 なお、各目ごとの計上説明では、新規事業、拡充事業、前年度と比較増減の大きい事業について御説明いたします。

 第1項土木管理費、本年度予算額7億 6,297万 7,000円、前年度比 9,062万 6,000円、13.5%の増です。

 第1目土木総務費、本年度予算額4億 9,126万 8,000円、前年度比14.2%の増です。この目では、土木管理関係職員の給与費及び管理運営等に要する経費を計上しました。

 1の職員費につきましては 6,455万 3,000円の増で、管理課49人の現員現給であります。

 3の車両、機械の維持管理で 195万 4,000円の減です。これは、燃料費、任意保険等の減によるものが主なものです。

 次のページをお開きください。

 第2目緑化推進費、本年度予算額 6,012万 5,000円、前年度比75%の増額です。この目では緑化推進に要する経費を計上いたしました。

 3の接道部緑化の助成は 114万 4,000円の減です。これは助成金の実績減によるものです。

 6の生き物の生息できる環境づくりは 114万 6,000円の増です。区立戸山公園地域のビオトープ新設及び新宿中央公園のビオトープの維持管理によるものです。

 7のみんなでみどり公共施設緑化プランは本年度の新規事業です。これは区民との協働により学校、区有公共施設の壁面、河川の護岸、公園の広場及び区道の植樹帯などを重点的に緑化するものです。

 8の空中緑化都市づくりは 172万 3,000円の減です。これは本庁舎の屋上緑化が完成したことによるものです。

 次のページをお開きください。

 第3目交通安全対策費、本年度予算額2億 1,158万 4,000円、前年度比 1.8%の増です。この目では交通安全対策に要する経費を計上しました。

 1の放置自転車対策の推進につきましては 410万 5,000円の増です。自転車等整理区画の規模拡大によるものです。

 次のページをお開きください。

 第2項道路橋りょう費、本年度予算額29億 1,651万円、前年度比2億 7,221万 8,000円、 8.5%の減です。

 第1目道路橋りょう総務費、本年度予算額10億 5,420万 9,000円、前年度比24.7%の増です。この目では、道路橋りょう、緑化推進関係職員の給与費及び道路等の管理に要する経費を計上いたしました。

 1の職員費につきましては1億 9,771万 5,000円の増です。これは組織改正によるもので、道と緑の課と及び土木課で計26人の増となり、現員現給による増額です。

 5の道路台帳の調製等では 757万 6,000円の減です。道路台帳の補正や区域線図面作成委託及び公共基準点の管理を行いますが、本年度は公共値基準点の保守点検委託が5年ごとのため減です。

 6の地籍情報の調査は 1,973万 1,000円の増額で、街区調査面積の規模増による地籍調査測量委託料の増です。本年度は矢来町地内ほか0.34平方キロメートルを予定しています。

 その次のページをお開きください。

 第2目道路維持費、本年度予算額7億 2,742万 3,000円、 0.7%の減です。この目では、道路の維持管理に要する経費を計上しました。

 1の道路維持補修につきましては 802万 8,000円の増です。これは、道路の補修及び改修工事の規模見直しによる増が主なものです。また、内水対策施設の整備につきましては、昨年度と同規模で実施いたします。

 2の道路の応急補修につきましては 864万 8,000円の減です。これは、組織改正に伴い運転業務の委託化減によるものです。

 3の道路の清掃につきましては 160万 2,000円の増です。これは、平成15年度より東京都から新宿通りが移管されたことによる増でございます。

 4の街路樹、植樹帯等の維持管理につきましては 566万 2,000円の減です。これは、早大通りのケヤキの整理が完了したことによる減です。

 5の里親制度による街路樹再整備は新規事業でございます。沿道の区民が里親となって街路樹や植樹帯の管理を行っていただき、快適な道路環境の形成を目指そうとするものです。

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 第3目道路新設改良費、本年度予算額4億 5,249万 6,000円、前年度比4億 1,802万 9,000円、48%の減です。この目では道路の整備に要する経費を計上しました。

 1の道路の改良につきましては 4,939万 1,000円の増です。これは、対象路線の改修及び改良を行い、計画的な道路機能の保全と形態の変更を図ることが主なものでございます。

 2の都市計画道路の整備につきましては4億 4,185万 7,000円の減額です。これは、新宿区土地開発公社が先行取得した補助72号線道路用地の買い戻し規模の減によるものが主なものです。

 4のやすらぎの散歩道整備は新規事業です。戸田平橋、源水橋間の約 130メートルにおいて東京都の河川改修工事が完了したため、水と緑の散歩道として整備するものです。平成14年度はこのほかに百人町、三栄町道路整備がございましたが、今年度は計上しておりません。

 第4目橋りょう維持費、本年度予算額 842万 6,000円、前年度との比較で24.6%の減です。この目では橋りょうの維持管理に要する経費を計上しました。

 次のページをお開きください。

 1の工事費では 197万 8,000円の減です。これは、橋りょうの塗装費、清掃、維持管理費の減が主なものです。本年度の橋りょう塗装は富士見橋、落合橋、清水川橋及び辰巳橋の4橋でございます。

 第5目街路照明費、本年度予算額1億 5,827万 6,000円、 2.1%の減です。この目では、街路灯及び橋りょう灯の維持管理に要する経費を計上しました。電気料金の値下げ及び経費削減によるものが主なものです。

 第6目交通安全施設費、今年度予算額 9,900万 7,000円、昨年度と同額です。この目では、交通安全施設の整備に要する経費を計上しました。

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 第7目受託事業費、本年度予算額2億 2,706万円、 0.4%の増です。この目では受託事業に要する経費を計上しました。

 次のページをお開きください。

 第8目私道助成費、本年度予算額1億 4,064万 3,000円、 0.3%の増です。この目では、私道助成に要する経費を計上しました。

 1の私道舗装助成につきましては 268万 4,000円の減です。

 2の私道排水設備改良につきましては 309万 8,000円の増です。これらは工事施工単価の増減によるものです。

 第9目橋りょう新設改良費、本年度予算額 4,897万円、51.8%の減です。この目では、橋りょうの整備に要する経費を計上しました。

 1の震災対策では、西ノ橋の補強工事を予定しております。

 2の拡幅に伴う負担金では東京都施行による神田川の整備工事に伴う橋りょうのかけかえ費用の一部を平成14年度に続き、神高橋、一休橋の2橋について区が負担することによるものです。

 次のページをお開きください。

 第3項河川費、第1目河川総務費、この項は1項1目でございまして、同額で本年度予算額 2,868万 2,000円、前年度比45万 2,000円、 1.6%の減です。この目では、河川等の維持管理及び河川防災に要する経費を計上しました。

 次のページをお開きください。

 第4項公園費、本年度予算額7億 8,851万円、前年度との比較4億 1,686万 8,000円、34.6%の減です。

 第1目公園総務費、本年度予算額1億 1,232万 7,000円、78.2%の減です。この目では新宿中央公園事務所職員の給与費等を計上いたしました。

 1の職員費につきましては、組織改正によるもので4億13万 1,000円の減額で、新宿中央公園事務所10人の現員現給であります。

 第2目公園管理費、本年度予算額6億 2,329万 7,000円、 1.9%の増です。この目では公園及び児童遊園等の維持管理に要する経費を計上しました。

 1の公園及び児童遊園等の維持管理につきましては 1,305万 6,000円の増です。 (5)のその他の維持管理で直営作業や雇い上げを委託化することによる増額が主なものです。

 4の里親制度による公園管理は 129万 1,000円の減です。これは、表示板設置等の工事費の実績減によるものでございます。

 次のページをお開きください。

 第3目公園新設改良費、本年度予算額27万円、99%の減です。この目では公園の改修に要する経費を計上しました。これは平成14年度の原町公園整備工事及び新宿中央公園の復旧工事が完了したことによるものです。みんなで考える身近な公園の整備では、本年度は南榎公園において住民参加による改修方針の検討を行う予定です。

 第4目公衆便所費、本年度予算額 5,261万 6,000円、 1.7%の減です。この目では公衆便所の維持管理に要する経費を計上しました。

 1の清掃委託では、新宿西口地下第一に身障者用のトイレを新設することに伴う清掃費の増が主なものでございます。

 2の維持管理では、事業見直しによる減が主なものでございます。

 以上をもちまして、歳出第8款土木費の環境土木部分についての説明を終わらせていただきます。

 第5項都市計画費以降につきましては、都市計画部長から御説明いたします。よろしくお願いいたします。



○(久保委員長) 以上で環境土木部長担当の4項までの説明が終わりました。

 次に、都市計画部長より5項から7項まで説明をいただきます。



◎(都市計画部長) 続きまして、都市計画部所管の第5項都市計画費から御説明いたします。説明書の 298ページをごらんください。

 第5項都市計画費、本年度予算額11億 3,924万 7,000円、前年度に比べ12億 7,888万 3,000円、52.9%の減となっております。大きく減額しておりますのは、第3目の都市計画事業費において西新宿六丁目南地区の市街地再開発事業が完了したことによるものでございます。

 第1目都市計画総務費、本年度予算額4億 1,754万円、前年度に比べ 2.6%の減となっております。この目は、都市計画関係職員の給与費及び管理運営等に要する経費を計上しております。

 以下、主に増減額の大きな事業について御説明いたします。

 1の職員費につきましては、再任用職員2人を含む職員数42名で計上しております。前年比1名増でございますが、職員の現員現給及び再任用職員の配置等により予算額は 1,067万 2,000円の減となっております。

 なお、19負担金補助及び交付金の節では、平成14年度まで計上しておりました地下鉄13号線建設促進連絡会分担金は、同連絡会の縮小再編に伴い分担金の必要がなくなったため終了しております。

 第2目都市計画推進費、本年度予算額 2,403万 7,000円、前年度に比べ79.4%の減となっております。この目は都市計画推進に要する経費を計上しております。平成14年度までこの目で計上しておりました市街地再開発事業を予定しておりました地区におきまして、順調に事業進捗が図られましたので、これらの事業経費を次の都市計画事業費に計上したことから大幅な減に至ったものです。具体的には 301ページ下段の1市街地再開発事業助成に掲げてある西新宿八丁目成子地区、西新宿六丁目西第7地区、西新宿六丁目第6地区にかかる経費でございます。

 増減額の大きな費用について御説明いたします。

 5の都市計画行政資料整備につきましては、土地利用現況図の作成が完了し 296万 1,000円の減となっております。

  301ページをごらんください。

 12の神楽坂地区の整備促進は、神楽坂通りの歩道未舗装化工事の完了により 5,422万 9,000円の減となっております。

 20の交通バリアフリーの整備促進は新規事業でございます。本年度は基本構想策定に向けた基礎調査を行います。

 次に、都市計画事業費でございます。

 第3目都市計画事業費、本年度予算額6億 9,767万円、前年度に比べ62.7%の減となっております。この目は都市計画事業に要する経費を計上しております。

 1の市街地再開発事業助成につきましては、西新宿八丁目成子地区以下4地区について建築設計費等に対する補助金を計上しております。この目で大幅に減となった理由は、西新宿六丁目南地区市街地再開発事業が完了したことにより、これにかかる経費で10億 8,857万 1,000円の減となったためです。

  303ページをごらんください。

 3の木造住宅密集地区整備促進事業は、建替資金利子補給の新規受け付けの廃止及び建替促進助成等で公共施設整備用地の購入及び老朽建築物等除却に要する経費等の減により、1億 772万 1,000円の減となっております。

 4の都心共同住宅供給事業は、若葉二丁目12地区において共同施設整備費等の補助金を計上しておりますために 2,142万 2,000円の増となっております。

 次に、 304ページをお開きください。

 続きまして、第6項住宅費でございます。

 第6項住宅費、本年度予算額22億 7,386万 9,000円、前年度に比べ 7,727万 1,000円、 3.3%の減となっております。

 第1目住宅総務費、本年度予算額2億 9,882万 8,000円、前年度に比べ 1.3%の減となっております。この目は住宅関係職員の給与費及び住宅事務に要する経費を計上しております。

 1の職員費につきましては、再任用職員1人を含む職員数24名で計上しております。職員の現員現給及び再任用職員の配置等により 962万 7,000円の減となっております。

 6の分譲マンションの適正な維持管理の促進は、分譲マンションの実態調査にかかる経費を計上しており 772万 1,000円の増となっております。

  306ページをお開きください。

 住宅助成費でございます。

 第2目住宅助成費、本年度予算額4億 8,710万円、前年度に比べ12.6%の減となっております。この目は住宅資金の貸し付け及び家賃助成等に要する経費を計上しております。2の平成9年度までの制度分の住宅資金利子補給は、利子補給の対象となる利息分が毎年減少してまいりますので 1,762万 8,000円の減となっております。

 3の民間賃貸住宅家賃助成は、平成9年度までの制度分の助成が本年度9月に終了しますので 4,488万 1,000円の減となっております。

  309ページをごらんください。

 4の住み替え家賃等助成は、助成世帯数の減少により 773万 3,000円の減となっております。

 第3目住宅管理費、本年度予算額14億 8,794万 1,000円、前年度に比べ 0.2%の減となっております。この目は、区立住宅の管理運営に要する経費を計上しております。

 1の区営住宅と2の区民住宅につきましては、種別変更により平成14年度に比べまして相互に管理戸数の異動があり、区営住宅で2戸増、区民住宅で2戸減がございます。区営住宅は施設設備の改修等で 347万 9,000円の増でございます。区民住宅は借り上げにかかる賃借料等の減により 467万 4,000円の減でございます。

 3の事業住宅は、借り上げにかかる賃借料の減を主な理由として 184万 2,000円の減でございます。

  310ページをお開きください。

 続きまして、第7項建築費でございます。

 第7項建築費、本年度予算額8億 5,899万 9,000円、前年度に比べ1億 1,769万 1,000円、15.9%の増となっております。

 第1目建築総務費、本年度予算額6億 4,744万 4,000円。前年度に比べ 7.0%の増となっております。この目は建築関係職員の給与費及び管理事務等に要する経費を計上しております。

 1の職員費は、職員数で前年度比4名増の71名、額にして 4,255万 1,000円の増でございます。営繕課に4人加配措置し、施設維持管理業務委託の見直しを行うものでございます。

 第2目建築行政費、本年度予算額2億 1,155万 5,000円、前年度に比べ55.4%の増となっております。この目は建築行政に要する経費を計上しております。増減額の大きい事業でございますが、 313ページをごらんください。10の細街災害路拡幅整備につきましては、昨年6月に条例施行いたしまして2年度目を迎えます。本年度は1年分の事業費を見込み 7,837万円の増となっております。

 11の既存建築物の防災対策指導につきましては、前年度に緊急地域雇用創出特別補助事業の補助金を受けて行いました既存建築物台帳等の整備にかかる委託業務の終了により 1,363万 4,000円の減となっております。

 12の建築行政資料整備は、建築行政システムに確認済み敷地と建築確認概要書のデータを入力し整備していくものでございます。前年度比 1,344万 3,000円の増でございます。

 14の安全・安心な建築物づくりは新規事業で、既存建築物に対する定期広告の周知・啓発等により、建築物の安全化指導を行っていくものでございます。昨年度計上しました監察用自動車の更新は、車を購入したことで今年度は皆減でございます。

 以上をもちまして、歳出第8款土木費の説明を終わります。

 御審議のほどよろしくお願いいたします。



○(久保委員長) これより、各項ごとに質疑を行います。

 第1項の土木管理費の質疑のある方はどうぞ。



◆(笠井委員) 最初に、第1目の緑化推進のことでまず伺いたいのと、もう1点は、交通安全対策のところでそれぞれ伺いたいと思います。

 今日、今度区長の所信表明の中でも緑の問題を強調されているかと思うんですけれども、今、区の緑被率の傾向はプラスになっているのか、それとも全体的にはマイナスになっているのか、どうなんでしょうか。



◎(みどり公園課長) 緑被率のお尋ねでございますが、平成12年度に行いました緑の実態調査によりますと、新宿区の緑被率は 17.36%でございました。その前は平成7年度に行っておりまして 17.45%でございまして、0.09%減少しているところでございます。



◆(笠井委員) 場所によってもそれぞれ違う部分もあるかと思いますけれども、今まで例えば戸建てだったところなどが開発で壊されて、そういうところから緑が減っているとか、それから、私などは見た目で感じているところですから細かいことはわかりませんけれども、西口を中心とした再開発地域の中で緑が減少していると思うわけです。

 それで、今回空中緑化とか屋上緑化とか、いろいろ緑化の名前がついておりますけれども、この空中緑化というのがどうも怒られるんです。地上から緑を取って何が空中だと。屋上に持っていって緑は緑かもしれないけれども、人間が一番接するところの緑がなくなって何が緑化だというふうに、私などは区民の方からよくしかられるわけです。

 この間、例えばうちの田中議員がかつて杉並区の学校を視察した際に、校庭の芝生化の問題で提案などもさせていただいていたかと思うんです。今回の予算の中には大久保公園の芝生化が予定されているということなんですが、やはり、そういう地上のいわゆる人間が一番接するところ、とりわけヒートアイランドの問題が言われている中で、屋上を緑化することによって、もちろん費用の問題もありますけれども、確かにその建物そのものの温度を多少なりとも下げるという点では効果があると思うんです。私は熱いときに歩いていると常々よく思うんですけれども、今再開発の地域で今回産業会館ができましたけれども、あの周辺も木は植わっておりますけれども、ああした人が直接歩く部分ではない部分で、芝生化なりそういう工夫が検討されなかったのか。こういう検討をして、そういうところにも緑化の推進というか芝生化を考えていただきたいと日ごろ思っているんですが、こういった問題というのは検討されてきたのかどうなのか。

 それから、区民との協働、都との協働とかと言われているんですけれども、こういうことに対して、いわゆる民間の事業者がビルを建てたりしているところに、もう少し考えていただいてもいいのではないかと思うんですけれども、その点はどうでしょうか。



◎(みどり公園課長) 幾つかございましたので、まとめてお答えさせていただきたいと思っております。

 まず屋上緑化につきましての考え方でございますが、基本的には委員からもお話が出ましたように、屋上緑化は普通、まちの方を歩いている方々にわかりづらいということはございます。我々もそれは当然認識しておりますので、基本的には地上部で緑化を進めたいと考えております。

 それで、西口がちょっと例に出ておりましたけれども、西口はいろいろ再開発とかの中でも緑化を計画する制度がございまして、一定の面積以上の開発等をやる場合のときには、当然地上部についても緑化を図るということがございます。またあわせまして、民間の事業者の場合ですと 1,000平方メートル以上の敷地を開発する場合については、建物を建てる場合につきましては屋上緑化も、屋上が利用可能の20%という規定がございますけれども、あわせてやってもらうシステムになっておりますので、あくまでも緑化については、我々が見えるところを原則にしていきたいと考えております。

 そういう中で、これから平成15年度から行いますみんなでみどり公共施設緑化プランにつきましても屋上もありますけれども、基本的には、まずは区有公共施設、学校の壁面とか、神田川、妙正寺川の緑化とか、そういった区民の方々からわかりやすい、見やすいところから始めていきたいと考えているところでございます。

 それから、校庭関係でございますけれども、これは、これから教育委員会とも協議をさせていただきたいと考えておりますが、まずは平成15年度に大久保公園で 460平方メートルぐらいになるかと思いますけれども、芝生化を図りまして、どのような芝生が適しているとか、管理がどうなのかいろいろな課題がまだまだたくさんございますので、そのような課題を十分検証した上で、今言いました校庭も含めまして、区有施設に取り組んでいければいいなと考えているところでございます。

 最後に、区民との協働を進めてまいるに当たりまして、まず民間事業者へということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、緑化計画書の中で 1,000平方メートル以上の敷地の建築等に伴いましては緑化計画書を提出していただきまして、緑化を図るようにみどりの条例で指定しているところでございます。

 よろしくお願いいたします。



◆(笠井委員) 私が言ったのは、確かに緑化計画書を出してもらって協議する中で、そういうものは当然つくられてきているはずなんですけれども、やはり夏の暑さ対策、とりわけビル街の中で、ビル街に限らずですけれども、周辺の熱を下げることを考えても、空地になっているところを全面的にすべてコンクリートではなくて、歩く場所は歩く場所で確保するのは当然ですけれども、そういうところにもっと緑化、芝生化をするということで、もっと緑化計画を出していただく際に、これは指導要綱との関係が出てくるのかもしれないんですが、そういった点で見直してもう少し地上部の芝生化なり、地上に低木なりのそういうことで努力するという方向についてはどうでしょうか。



◎(みどり公園課長) ただいまの委員の御質問でございますが、先ほど申しましたように緑化計画書の中では当然基準というのがありますので、最低のものについては義務化されているわけでございますが、それ以上に、我々としましては可能な限り緑化を図っていただく。その1つとして芝生もありましょうが、低木とか高木のいろいろなものを使いながら緑化を図っていただきたいということで、いろいろな関係の方にはお話をしているところでございます。

 ちなみに、区に関係あるところで申し上げますと、間もなく完成します信託ビルにつきましても基準は、地上部で 429平方メートルであったものが、実質的には 650平方メートル弱ぐらい緑化を図っていただくとか、今の産業会館につきましても、基準をかなり上回るようなものにつきましては緑化を図っていただいているところもございますので、これからも例を出しながら、民間についても可能な限り緑化を図っていただくように指導してまいりたいというふうに考えております。



◆(笠井委員) ぜひ下を歩く人の立場でそういうこともより進めていただきたいと思います。

 それからもう1点、自転車の整理区画等の問題について聞きたいんですけれども、今現在、モデル駅をつくったりして声かけ運動がやられていると思うんですけれども、大久保とか新大久保、ここにあります高田馬場とか大江戸線の駅でも幾つかやられていて、効果が発揮されているとは思うんです。

 それと、今回は4月からですか、いわゆる西口の高層ビルの周辺の16区画ですか、そういうところをやるというようなお話を伺っているんですけれども、例えば、具体的に言いますけれども、すぐそこに隣接している丸ノ内線の西新宿の駅の放置自転車の状況は、皆さんどういうふうにつかんでいらっしゃいますでしょうか。



◎(土木計画課長) 4月から西新宿の駅周辺の整理区画を施行いたします。西新宿の駅につきましても一部分、東京都の方とまだ調整中でございますけれども、そちらの方にも整理区画を設置して、自転車の放置を防止するような対策をとっていくことになっています。



◆(笠井委員) 今、二重に駐輪されているわけです、一列では終わらなくてもう一列こうなっていて、私は常々、あそこを何とかほかの駅のように整理人の方を置いたりしてできないかなと思っていたわけです。それと、あそこはかなり広い歩道になっていますから、そこにとめていいということではないかもしれないけれども、実態がそういう実態だから、やはりそういった方向を何とかとってもらえないものかなと思っておりました。そうしますと、ここについても今後は整理員も配置して、区画をつくっていくという方向でしょうか。



◎(土木計画課長) 広幅員の歩道につきましては、整理区画を設置することに対して、道路管理者及び交通管理者の理解と協力がないとできないことになっておりました。最近になりまして、放置自転車の状況が余りにもひどいということで、道路管理者も交通管理者も駐車場を設置してからでは、それでは歩行者の歩行環境が非常に悪化するであろうということで、英断をもちましていわゆる新宿区が推奨しています整理区画方式をとり始めていただいております。

 御指摘の駅につきましても、私どもも4月から始めますけれども道路管理者の方の協議が、そちらの部分についてはまだ完全に至っておりません。そういったことで、西口周辺をやる中でそちらの方にも設置するということで、今、道路管理者とも協議を続けている最中でございます。

 また、そこが設置しましたら、年度途中でありましてでもそういった形で設置して、整理要員等を置いて適正な指導に当たってまいりたいと思っております。



◆(笠井委員) 常々感じておりましたので、それはよかったなと思っております。

 今、整理員の方たちが、これはいわゆる国の緊急地域雇用創出事業の中でやられているかと思うんです。これは、平成16年度で終わるんですよね。そうすると、その後は整理員についてはどういうふうになるのか。やめてしまうというのは、今のこういう放置自転車の状況の中では問題があると思うんですけれども、これについては今後どういうふうにやられる予定でいらっしゃいますか。



◎(土木計画課長) 御指摘のとおり、緊急地域雇用創出対策事業につきましては平成16年度で終了いたします。その後につきましては、私どもは新宿区の財政状況の中でどの程度そういった指導に当たれるかどうかを、予算を獲得する中で要求していきたいと思っております。



◆(笠井委員) それとも関係があると思うんですけれども、板橋区などでは放置自転車に関する条例を制定されているというふうに私は伺っているんです。国の法律もできて鉄道事業者の責任とかいろいろうたわれていますね。そういうところにも、区が丸々全部出すということではなくて、今後そういう協議などもしていく必要があるのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎(土木計画課長) 御指摘のとおり、平成7年に制定されました通称自転車法については、いわゆる鉄道事業者の協力という部分が入っております。そういったことで23区の担当の課長会の方でも、また区長会の方でも鉄道事業者に協力をしていただけるように強力に申し込んでいるところでございますけれども、豊島区のそういった税という部分のいろいろな検討の中で、鉄道事業者もガードが固くてなかなかその辺のところの御了解はいただいておりません。

 ただし、私どもが聞く限りの中では、たしか中央線の中ですけれども、鉄道事業者自らが駐輪場を設けて、駐輪対策に当たるというような事例も平成15年度以降に出てくるというふうに聞いております。ただしこれは、事業として採算ベースに乗るという部分がありまして、そういった動きがあるようなので、特に新宿駅周辺等の鉄道事業者がやる場合には、そことの費用対効果を考えた場合、自ら駐輪場を設置していくことがなかなか難しいわけでございます。その辺のところは用地を提供していただくとか、啓発に関して協力していただくとか、それは粘り強く鉄道事業者に対して申し入れていきたいと考えております。



◆(笠井委員) ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 最後にもう1点だけ。交通安全総点検という項があって16万円の予算が組まれております。今、放射6号税務署通りの拡幅の工事が進んでおりますけれども、例えば、今信号機が小滝橋通りからあそこの中にはまだ設置はされていないわけです。その道路が広がったりする中で、交通量もふえているというふうに思うんですけれども、小滝橋通りから税務署通りに入っていく途中の一方通行のところが、今高層マンションができているちょうどあのあたりが非常に交通量がふえているのと、信号もないし、横断歩道だけはついていますけれども、非常に危険な状態になっているんです。

 小滝橋通りとの信号の距離の問題があるというふうには聞いているんですけれども、やはり事故の危険性は、以前のあの通りよりも今非常に危険性が高いわけで、皆さんそれぞれそこが何とかならないかという話は出ていると思うんです。そういう問題について、事業予定の平成17年度が全部完了しないと、ああいったところの交通安全対策は講じられないのか。やはり途中であっても交通事故を未然に防ぐということから、対策を打っていただきたいと思うんです。

 この交通安全総点検というのが、どういうことを含んでいるのかちょっとわからないんですけれども、もしその辺の事情をつかんでいらっしゃれば、何らかの問題意識を持っていらっしゃるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。



◎(環境土木部管理課長) 拡幅の道路につきましては、まずあそこが都道でございますのでそういうように御理解いただきたいと思いますが、苦情についてはいろいろな方から、議員さんの方も何人かからもいただいておりますし、何としてもその辺の安全性は見たいとは考えております。ただ、工事の状況が日々といいますか、3カ月間である程度変わっていくという中でなかなか設備をつくるのが難しい、あるいは一度つくったものがかえって次の障害にもなりかねないということがありまして、なかなか御協力がいただけていないのも事実でございます。

 私どもも警察の方にも、ここは非常に危険な点もあるので信号が設置できるようにお願いできないかという話は言っているわけでございますけれども、今信号をつくるとすれば、当然全体の中で信号を動かしておりますので、1個だけ単独でつけるのではなくてほかとの連携を図った信号でなければいけないとか、いろいろな事情がございまして、今すぐできるというのは難しいと聞いております。

 ただ、いずれにしてもいろいろ問題がございますので、今後も警察等に対して、安全面について十分配慮いただけるようにお願いしてまいりたいと考えているところでございます。



◆(笠井委員) 私は素人だからよくわかりませんけれども、確かに信号というのはつながっているものだと思います。ただ、そういう個別の信号にかわるようなものが設置できないのかということと、それから、とりわけ夜間はあそこは暗くてより危険なわけですけれども、そういった面で安全対策をぜひ検討していただいて、あそこで事故があってはなりませんので、通学路にもなっておりますからそのことだけは要望しておきたいと思います。

 終わります。



◆(小野委員) 川の問題を聞きます。アユが喜ぶ川づくりと川沿いの道路の話が何番でしたかありますね、それを両方あわせて伺います。

 実はきのう、うちの方を歩いていましたら子供連れの奥さんから、高田馬場のところのずっと自転車で岸辺を走ってくる道が、今工事をしていて切れていますね。その先、上に線路がかかっているところが川がすごく狭くなっていて流れも急だし、上に遊歩道ができたとしてもあそこだけは早稲田通りを通るのか、それとも蜀の桟道みたいにつり橋みたいなのをつくってそこを通すのか、それはどうなんでしょうと言われたから、きょうその問題で委員会があるから聞いてみましょうと言ったの。そうしたら、その奥さんが連れていた小学校5年生の子供からまことに子供らしいというか、理屈っぽいというか、大変な質問を受けたのでそれもあわせて言います。

 そのとき私が「アユが喜ぶ川づくり、新宿区のこの川もますますきれいになりますよ」と言ったら「アユは何匹来たのか」と子供が言いました。「1匹だけ来たけどあとは余り聞かない」と言ったら「今、立会川とか浜離宮の方はボラがたくさん来るけれども、神田川はどうか」と言うから「いやいや、神田川の方はもっと前にボラがたくさん来たんだ」と言った。そうしたら「ボラが喜ぶ川づくりにしてくれ」と言うんです。どうしてと聞いたら、アユというのは上流に上がっていってコケを食べて卵を産んで死ぬんだと。その子供のアユたちがおりていくんだけれども、この神田川を上がっていけば汚水処理場でしょう。だからアユがせっかく努力して上がってきてもかわいそうだから、それよりも上ってきて気が向くとおりていっちゃうボラの方がいいから、ボラを呼ぶ川にしてくれと提言してくれと言われたものですから、今言うんですが、アユはその後どうなりましたかね。それからボラはもう二度と来ないんでしょうか。



◎(土木計画課長) まず、最初にお尋ねの神田川沿いの自転車道につきまして、御指摘のJR高田馬場駅、それから西武線の高田馬場のいわゆる橋梁がございまして、現在のところはそこの部分が一番河川の幅としては狭くなっております。ただ、東京都は河川改修の中でここの工事が一番難関の箇所と位置づけておりますが、両岸に自転車・歩行者道を設置する予定で、今工事の計画をしております。ですから、将来的には神田川はずっと下流から自転車・歩行者道が通じるような形になるということで計画を進めております。

 次に、アユとボラの話でございますが、アユにつきましては平成4年に区民の方が確認されてから、毎年遡上を確認しております。ただ、私どもも遡上を確認しているわけですけれども、それを対外的に発表するときに、確認の方法で一番大事な方法は、自分たちの手でとってそれがアユであるということを確認するということでやっておりまして、実際に手でとって確保したものについての数を出しております。

 ところが、やはりアユの場合、特に稚魚の場合には集団で遡上する傾向がございますので、現実的にはかなり小さな稚魚が集団で神田川を上がっておりまして、また、もう少し大きくなりますと魚道を設置したところが高戸橋の下にありますが、そちらの方の魚道を伝わって上流のところまで上がっております。それが逆上って、私どもは将来的には井の頭公園まで行けるように整備していきたいということで、今、新宿区が総力を挙げて東京都だとか、そういった河川環境の方に要望しているところでございます。

 また、ボラにつきましては、生態系といたしましてはいわゆる海の水の部分が入ってくる、いわゆる汽水と申しますけれども、そういったところでないと生育できません。私どももアユが一年魚で香魚と言われていますけれども、ボラは出世魚だというお話を聞きまして、ボラを大事にしてもっと出世させたらいいのではないかという話も聞きましたが、やはりボラは生態系としてはなかなか難しいということでございますし、私どもとしてはアユを大事にしていきたいと考えております。



◆(小野委員) アユは汚水処理場じゃないのね、井の頭公園と善福寺公園に分かれていくんだ。ありがとうございました。



◆(そめたに委員) 今のお話に関連しますが、アユはどの辺まで現実には遡上してきているのかという問い合わせがなかったので、その点から入らせていただきたいと思います。新宿区内全域を通っている神田川の上流にまで来ているのか、一部のところまでしか来ていないのか、その辺から教えてください。



◎(土木計画課長) アユの遡上につきましては、私が確認したところでございますけれども、高戸橋の上流のところ、いわゆる分水嶺の放流口が2カ所ほど開いております。そこまでは上がってきておりまして、そこでは越年魚と申しまして、いわゆる年を越した形の20センチメートルぐらいのアユが泳いでいたことも、私も確認しております。



◆(そめたに委員) そうすると、もうしばらく待たないと北新宿、西新宿周辺には上がって来ないのかなという気はしますけれども、できるだけ区民の皆さんに喜んでいただけるように。確かに神田川自体が少しずつきれいになってきているなという気が私もしておりますので、区民の皆さんの御参加もいただきながら進めていただければと思います。

 先ほど来話が出ております放置自転車の対策の問題ですけれども、この問題も今は整理員の方たちによって、特に私が申し上げたいのは大久保通り沿いを中心にした話をさせていただきますが、本当に朝7時半から9時半ぐらいまで整理をやってくださっておりまして、この人たちがいなくなってしまったら必ずもとに戻ってしまうなと、懸念される一つの問題点でもあります。あるいはまた、駅周辺は乗らなくなってはきていますけれども、その周辺に御迷惑がかかっている一般の民家の方たちもあるという逆現象の部分もあるわけです。この辺についての対策はどのようにお考えになっておられるのか、この点をひとつお願いしたいと思います。



◎(土木計画課長) 大久保及び新大久保駅周辺につきましては、長い間地元の方々が一生懸命努力されて放置自転車のないまちづくりを進めておられました。そういったことに関しまして、私どもはモデル地区ということでそこに整理員を置いて放置自転車の啓発活動を継続していこうということで、職員も早朝から参加いたしまして町の方々と一緒にやっております。

 御指摘のとおり、整理員がいなくなりますと放置の状況がまた戻ってしまうわけですけれども、整理員の件につきましても、町の方々の期待にこたえるような整理員の配置を今後は考えていきたいと思っております。また、先ほど来申しておりますけれども、将来的には非常に予算が厳しくなりますが、やはり私どもは町の方々と一緒になって協働ということで、取り組みの一番重要な放置自転車対策の発生地という部分も持っておりますので、極力放置をしないような啓発活動を推進していきたいと思っております。



◆(そめたに委員) これでやめておきますが、総括のときにもお話しさせていただきましたが、部長からも御答弁いただいた例の北新宿四丁目のガード沿いというか、高架沿いの韓国協会にまつわる約 300台から 500台に上るこの自転車は放置とは言わないわけなんですけれども、ただ集会があるとそれだけの自転車が集まってきて、私の家も含めて全面、10メートル道路ですけれども、片側一車線というんですか、道路の3分の1を占めるぐらいの幅で、最近は協会側も整理の役員を出してくれて、きちっと整理しながら集会はやっているようですけれども、余りの数の多さに車の通行もままならないという状況が、実はずっと続いております。

 これは、私が申し上げることではなくて、住民の方たちからも多くの要望が実は出ておりまして、これを解決するには警察へ言うと、これは新宿区に自転車対策課がありますよねと逃げられてしまうわけですし、それから放置自転車とは言い切れないので、なかなか処理ができないんですというお話もあります。

 こういったような、集会の場所に乗りつけてくるという言い方はおかしいんですが、乗ってくる自転車に対する対策をどのように役所としては考えていただけるのか、あくまでも、これは地域住民が自衛手段で特別な方法をとってやらざるを得ないものなのかどうなのか、この点も含めてひとつお願いしたいと思います。



◎(土木計画課長) 町の方々がその周辺の放置自転車等については大変お困りになって、ふだんの交通がなかなか難しいところもあるということで、昨年、町の方々とそれから警察と私どもが協会の本庁というか、そちらの方にお伺いしましてお話し申し上げました。その結果は、ある程度の御理解をいただいて整理員というのを置いて、今ちょっと見かけますと一定の整理はされておられます。

 ただ、どうしても総括のときにお話のあったように、なかなか外国人の方々は日本のルールというか、文化だとか習慣の違いで、徹底してなかなか守っていただけない部分もございます。そんなことで長く一生懸命お話し申し上げて説得してやっているところでございます。

 また、今後もそれをさらに進めて警察と地域の方々と私どもが協力しまして、よりよい形で解決できるように努力してまいります。



◆(そめたに委員) よりよい解決がどういう解決方法なのか私もよくわかりませんけれども、なくすことはできないことですね。そうすると、現状のままを認識しながらいい形に持っていくということでしょうけれども、今のような御答弁ですと私も町へ帰っても、区は何とか頑張ってくれるよと言っているよということしか言えないので、変な話ですけれどもどういうふうにしてくれますかと言われたときに、どうお答えしたらいいですか。逆にお答えをお願いしたいと思います。



◎(土木計画課長) なかなかこの件につきましては、きょう指導してあしたよくなるという状況ではございません。ですが、私どもは何回となくそちらの地区と、それからあとはそこを管轄しているところに申し入れをしながら、自転車の台数をまず極力少なくしていただこうということでお話を申し上げていきたいと思っております。



◆(そめたに委員) ぜひよろしくお願いします。(「関連」と呼ぶ者あり)



◆(内田委員) 今、そめたに委員が駐輪の件でお話しになりまして、このことを今いろいろお話を聞いていると、もっとものことなんです。もっとものことができないところに、やはり行政が少ししっかりしなくちゃいけないんじゃないか。

 これは、何度も僕は申し上げますけれども、ずっと前に、私どもは前の区長の小野田さんたちと北京に参りました。何回も聞いている方もいると思いますけれども、やはり工夫しなければだめなんですよね。テレビなどで見てもおわかりのように、あれは共産国だから何万台という自転車に乗っているような状況ですけれども、しかし、それが今言うように道路にきちっと置いてある。我が国の状況を見てごらんなさい。この近所だってそうでしょう。

 私はこの前も申し上げましたけれども、庁舎の後ろを見たってわかるじゃないの。(「庁舎の中を見たってわかる」と呼ぶ者あり)中を見たってわかる。玄関を見たってわかる。それだけに、しかし笑い事じゃないんですよ。自分の庁舎の周りさえできないこの駐輪が、一般区民は、高田馬場だあるいは大久保だと口ではわかっていても現実にそういうことができるか。できないじゃない。

 私がこの前の委員会のときに言ったときに、後ろを見たらきれいになっている、一週間だよ、本当に。そういう状況ですから、皆さんの答弁を聞いていても、何年たっても同じことの繰り返しじゃないか。駐輪場をつくれ、駐輪場をつくれとありもしない金を立派に使ってつくっても、そこにちゃんと置いていないじゃないの。やはり、区民のモラルが現にそこまで来ているんです。これは、何もうち新宿区だけじゃない、全体が、23区みんな困っている。そういう中でどうしたらいいか、試しにやってみたらいいじゃないか。やればできるんだよ。現にこの前、この後ろの駐輪しているそれを片したら、置く人がいなくなったじゃないの。

 ですから、僕は何も皆さんにそういう強制をするわけじゃないけれども、問題は心がけなんだよ。僕はいつも考えているんだけれども、この庁舎を管理している守衛がいるよね。庁舎内に警備員がいるでしょう。あの人たちはどういう契約をしているか知らないけれども、自分の庁内のすぐわきにいっぱい置いてあって困る、そういうものを注意することもできないんですか。その辺、どうなっていますか。



◎(環境土木部長) 何回も応酬してやっておりますけれども、この庁舎の西側のところにつきましては、確かに内田委員の一声でかなりきれいになりました。庁舎管理係は、その警備員さんと合同で毎朝のように南側の方にガードレールがあるんですけれども、その中へ移してやっています。そういうような隠れた苦労の結果、西側が非常にきれいになったわけです。ただ、非常に難しいのは、このモラルの問題につきましてどうのこうのと我々に言われましても、これは日本の国体に関することでございますので、かなり難しいところがあります。

 私も、北京へ旅行に行きまして、確かに北京の広い歩道にきちんと並んでいるということで、添乗員の方に随分きれいですねというような話を聞いたときには、びっくりするような答えが出てきたんです。それが当たっているかどうかは今わかりませんけれども、よその国のことでちょっと申しわけないんですが、変に自転車を歩道に置いておくとなくなってしまうというんです。ですから、これは私が言ったんじゃないですよ、その添乗員が言っているんですから、民間の人が勝手にお金を取って、整理してやるんだということでロープを張って並べているという面もあるらしいんです。

 国情が違ってそういうような面がありますから、これは確認のしようがありませんし、変にやるというような気持ちはありませんけれども、私どもとしましては駐輪場をつくって、それから北京と同じように、内田委員がおっしゃるようにきれいにしようということで、整理区画ということで歩道に線を引いて一定の登録した自転車だけをとめるようにということでやっております。

 そういうようなことで、徐々にではございますけれどもなかなか解決できない。これは23区だけではなくて、全国三千自治体の非常に大きな問題になっているということを御理解願いたいと思います。



◆(内田委員) 部長からそういうお話で、ああそうですかと言えばこれでまた本年は終わっちゃうんだよね。だからそういう点で、御存じのように歩道のあれがあるでしょう、バリケード。きのう、女の子が何をしているのかなと思ったら、確かに自転車に乗ってきてあのバリケードにちゃんとかぎをかけているんだよ。(「ガードレール」と呼ぶ者あり)ガードレールにかぎをかけているんだよ。災害がないからいいよ、もしあってからじゃ間に合わないでしょう、現実に。それじゃなくても道が通れないだろうと言われている状況の中で、俺たちは行政でやっているんだというところをもう少し示してもらわないと、ただ人権だとか、やれ何だとかと、そういう理屈ばかりで決して先へ進まないような状況、これが今日本の国の悪いところなんだよ。

 こんなことは言いたくないですけれども、アメリカだってそうでしょう。今、イラクに対して強硬にやろうとしている。やはり言うことを聞かなけりゃやらなければしようがないんだよ。(「ミサイルは打ち込めないよ」と呼ぶ者あり)ミサイルまではいかないにしても、やはりそういう常識のない人には、あるような形で持っていかなけりゃ直りはしませんよ。



◎(環境土木部長) ガードレールに自転車をチェーンでとめているものにつきましても、前に内田委員がカッターを持っていってやれということで、それ以降は順次やっておりますので、よろしくお願いいたします。(「本当にやっているの」と呼ぶ者あり)やっております。



◆(内田委員) きょうは、まあいいから後で見せてもらおうよ。そのぐらいまで部長は真剣になってやっていただければ、その結果は出てくるわけで、さっぱりだな。だけどその努力は我々も買いますから、我々も気をつけますけれども、ひとつ職員の皆さんが一丸となってこれに当たっていただかないと、本当ですよ、笑っているうちはいいけれども、笑えなくなる時期が来たんじゃしようがありませんからね。



◎(土木計画課長) 内田委員に先に言われないように言います。放置自転車を制するものは区政を制すると、その言葉がございました。私どもはそれを肝に銘じて進めてまいりたいと思っております。

 また先日、私も区長にも呼ばれまして、もっとドラスチックにというか、徹底的に過激にやれないかというお言葉も得ております。そういったことで推進してまいりたいと思っております。



◆(内田委員) 頑張っていただくようにお願いいたします。

 ありがとうございました。



◆(雨宮委員) ミサイルの話にはびっくりしました。

 行財政改革計画の68ページに出ております道路占用料の算出根拠の見直しで、ちょっと2項に入ってしまうかもわかりませんが、このことでお聞きしたいと思います。

 この事業等の内容、現況という後に「23区の地価に差があるのに、道路占用料が共通というのはおかしいという指摘が議会等から強く出ています」ということで「道路占用料の改正に合わせ算定根拠等の見直しによる増収を検討します」ということで、平成10年に見直しし、平成13年に見直しし、今度平成16年に見直しするということでありますけれども、算定根拠等の見直しということで具体的にはどういうことを検討しておられるのか、そこからまず聞かせてください。



◎(環境土木部管理課長) 道路占用料につきましては、従来、23区ほぼ共通でいろいろやってきたわけでございます。平均の地価等を計算して、それから地価の上昇等が著しい場合には緩和措置をとりまして、1.何倍までとか、そういう形で定めてきたわけでございます。

 前回もどこまで上げるかで区によって意見の一致を見なかったところもございますが、新宿区といたしましては、やはり都心区というのは地価も高いところでございますし、地価が高ければいろいろな施策をやるにもそれだけの経費がかかるわけでございますから、道路の占用料につきましてもそういう形で、たとえほかの区と違う金額になりましても今一定の金額までは上げていきたい。

 現実には、この占用料につきましては、従来は特別区の部長会、要するに土木部長会で検討と。場合によりますと内容がまた課長会の方へ下命されてまいりまして、そういうところで検討してまいっているわけでございますので、これからそういう作業に入ってまいりますので、その中で私どもの区の考えをはっきり伝えていきたいと考えているところでございます。



◆(雨宮委員) 平成13年度の決算を見ると、道路占用料が約8億 1,000万円、そのうちの一般占用料が約1億 7,700万円、電力会社関係が3億 700万円、ガスが1億 3,000万円、電話が1億 9,000万円という決算になっていますね。たしか平成9年度から平成10年度に、この占用料の見直しをしたときに1億 4,000万円の増収があったと言われているわけです。平成12年度から平成13年度になると思うんですけれども、平成12年度の決算を見ればよかったんですが、時間的になかったので教えてもらいたいんですが、平成13年度の占用料見直しで平成12年度に比べて、この道路占用料全体で結構ですけれども幾らの増収ができたんですか。



○(久保委員長) 平成10年度に比べてですか。



◆(雨宮委員) いや、平成12年度と平成13年度です。平成13年度に上げているからね。



◎(環境土木部管理課長) 平成12年度の段階で7億 2,000万円余だったものが、平成13年度で8億 1,000万円余という金額になっております。およそ 9,000万円の増になっております。



◆(雨宮委員) 私もこの道路占用料問題では、調べてみたら平成12年度の決算特別委員会でもやり、平成12年度の予算特別委員会でも質問して、ここに書いてあるように道路占用料は議会でも強く出ていると、こういうふうになっているから、そういったことが言われているのかなと思っているわけです。

 今回は資料をいだいておりませんけれども、この間一貫して、道路占用料が新宿区と足立区で同じというのはおかしいじゃないかという質問を前もさせていただきましたけれども、今、平成13年度の見直しの時点で、いわゆる国が基準にしている、あるいは都が基準にしている1本当たりの単価と、平成13年度に新宿区が見直しした単価は幾らになっていますか。電力会社の方だけちょっと参考に聞かせてください。前と変わっていなければ変わっていないでいいです。



◎(環境土木部管理課長) 一つの例で申しますと、第一種電柱、これは条数3条以下というものでございますけれども、それ以前が 3,180円だったものが改正単価で 3,810円になっておりまして、これは東京都と同額でございます。それで今、国の額につきましては手持ちがございませんので、御容赦いただきたいと思います。



◆(雨宮委員) 前に質問したときに、東京電力の金額がまだ実際上の単価が半分以下の単価になっているということで、国の方は1本当たり1万 2,000円。それが 4,960円というふうにこの前回答をいただいているんだけれども、違いますか。



◎(環境土木部管理課長) 今は第一種ということで申し上げました。その 4,960円というのは第二種の以前の単価でございます。国の方につきましては、ちょっと私は今資料がございませんので、よろしくお願いいたします。



◆(雨宮委員) それで、そのときも話題になったんだけれども、東京電力は新宿区に道路占用料を払っているけれども、実際の電柱には広告があったり広告看板があったり、その料金を取ると区に払っている以上に収入があるということで、実際上、区がまだ多少上げても巻き上げている広告料と看板料を含めれば、まだまだ余裕はあるという状況からすれば、今回の平成16年度の見直しに当たっては、皆さんが行財政改革計画のところに書いてあるように、道路占用料等の算定根拠を23区一律ではなくて、やはり新宿区自身、今回の財政非常事態宣言は解除したけれども、より一層努力していくんだという区長の基本方針の中に示されていますけれども、区民にこういう負担ばかり押しつけるのではなくて、平成9年度から平成10年度、平成10年度の改定のときには1億 4,000万円、平成13年度の改定では約 9,000万円。こういう収入がふえているわけですね。

 ですから、3年間取ってみれば 9,000万円ずつで2億 7,000万円ですか、それだけのお金が事実上区に収入として入るわけですから、23区一律ということでは、やはり新宿区独自の算定方式を大いに発揮していただいて、こういった面でももっと収入の上がるようにすべきではないかと私は思うので、ここは、ぜひ23区がまた同じだということにならないようにね。平成13年度のときは結局、23区横並びなんでしょう。そこを何とかそういうふうにならないようにしてもらいたいと思うんだけれども、その辺の決意はどうですか。



◎(環境土木部管理課長) まず、巻きつけの広告等のお話がございました。今、これにつきましては別途占用料をいただいております。それから、巻きつけの広告は何でも出していいというものではなくて、近所の道案内に資するというのが一つの考え方にしておりますので、実際に巻いている方は中小企業の方が多いと思いますので、そういったものを上げていくことにつきましてはいかがなものかと私は考えております。

 また、これからにつきましては、先ほど国の話も出ましたけれども、国でも地域によって違う価格で占用料を算定しております。私どもとしましても、23区で状況が大分違いますのでこれを新宿区1区でやるのか、あるいは何区かで合同でやっていくのか、それはまだわかりませんけれども、区としては、適正な収入が上がるように努力してまいりたいと考えております。



◆(雨宮委員) 今、巻き上げの広告は地元の中小企業の人たちが出しているというお話がありましたけれども、私はそれを上げろと言っているわけではないんです。今現在、東京電力の看板だとか、巻き上げている広告料だけでも、たしかこの前私が聞いたときには新宿区が取る金額よりも多いんです。今現在の単価でも多いのよ。四千円幾ら取っても、この前回答をいただいた中では、その両方を合わせればたしか1本当たりもっとするんだよ。

 だから、中小企業の皆さんの広告料を上げればいいんだということではなくて、今現在でもかけ看板と巻き上げの広告料だけでも、新宿区がいただいている1本当たりの占用料よりも多いんだから、それだけ都心部においては需要が高いだろうと思いますので、今、課長から答弁がありましたように、ぜひ都心区における新宿区として独自の試算で収入が上がるように、ひとつやっていただきたいということだけ要望しておきます。



◆(田中委員) 私は、自転車のことでちょっと発言しようと思ったんですけれども、先ほど内田委員の圧倒的なあれで手を挙げそびれていまして、この委員会で内田・荒木論争も終わりかと思うと、非常に寂しい気もします。

 今、自転車の放置の問題、自転車は行政の中でもいろいろ発展してきていると思うんです。例えば、豊島区では自転車整備について、事業者に対する税金をかけてそういったものの対価をきちっと得るような努力をされている。それがどういうふうに発展するかという問題。同時に放置だけではなくて自転車の運行について、講習を受けて例えば免許証を出すような、荒川区でしょうか、そういう自治体。それから条例をつくって安全の問題等とも発展してきているわけです。

 そういう意味で自転車問題は単に放置ということだけにとどまらないで、税の対象としても全体としてはどう整備して、どう安全を確保するかということが今問われているときだと思うんです。

 私も現実に自分自身が自転車に乗っていて、車道に駐車されているとどうしてもセンターラインに出なければいけないことがあって、歩道を走っていて大変だということもありますし、それから歩行者道を大変すさまじいスピードで駆け抜けていく人がいるんです。それを見てぶつかったら必ずけがをするだろうという事態があるんですけれども、その点では、自転車の問題については改めて他区の事例も見て、根本的な対策を考える必要が出てきているのではないかと思うんですけれども、その点についてはどんなお考えですか。



◎(環境土木部管理課長) 自転車につきましてはマナーの問題ですか、問題になっていることは非常に多いと思います。また、自転車だけではなくて、今のお話でいけば普通の自動車の駐車とか、そういうものもすべて交通安全に対してはかなり障害になっていると思います。

 私どもは自転車の教室に、特に小学生に対してやっておりまして、免許証というものは発行しておりませんけれども、同じようなカード式の修了証というのは発行いたしまして指導に努めているところでございます。これも、先ほどから出ているいろいろなマナーの問題に行ってしまいますので、もし本当にやるとすれば、それこそ我々ではなくて、警察が捕まえるようなことまでやらなければだめな時期に来ているのではないかなと感じています。

 そういう点では、自転車であっても酒酔い運転で捕まったという例が先日ほかの地域ではありましたので、場合によると、今後警察もその辺まで考えてくるのではないかと、そこまでやらなければこういったものの安全はなくならないのかとは思いますけれども、いずれにしても、今後も指導の中で単に自転車に乗るだけではなくて、周りのことにも十分配慮して乗ることを十分に指導していきたいと考えております。



◆(田中委員) そういう点では放置自転車の問題も全体のマナーの中で、同時に町の中でも位置づけていく必要があると思うんです。非常に町の人たちは、特にお祭りの際はガードレールに駐車をやめてくださいというステッカーを張ったりして、それで徹底してみこしを担ぐ巡行の道路の確保は全力でやるというようなことは当然あります。やはり自分たちの町での祭事を行っていくということで、そういう立場に立ったときには区と行政と一体どころか、町の人が先頭になって警察にも要請して対応するということもありますので、そういった努力も今後は求められていくのではないかというふうに思います。

 その上で簡単にお伺いします。1つは、先ほどもお話がありましたが、徹底した撤去と効率的な声かけ活動をモデル地区3駅と、19駅ということになりますけれども、これは期間的にはどのぐらいで、内容はどのようにやるんですか。



◎(土木計画課長) 放置自転車対策の啓発活動につきましては、1年間を通じてやっていくということでございます。



◆(田中委員) その上で、特に私はそれを徹底していく中で、これはなかなか管理者がいなくて難しい話だと思うんですけれども、整理区画の拡大とあわせて整理区画に、例えば1日利用者というスペースを設けることができないだろうかという思いがあるんです。これは1日利用者というスペースではないですけれども、整理区画が効果を発揮するのは、論点ブックの放置自転車の中に中井駅の写真が乗っているんですけれども、中井駅は整理区画になって、私もきのうの朝方、土曜日ということもありますけれども、年配といいますかおばあちゃんと一緒に歩いていたら、2人並んで歩けるスペースがきちっと確保できますので、そういう意味では、それはそれでいろいろなところで効果を発揮していると思うんです。

 ただ、やはりそういったところに入れられる人はいいけれども、しかし、そこに入れられない人がいる。しかし、当然利用者は存在するということになるわけですから、対策として位置づけた場合、整理区画のスペースに何らかの形で1日利用スペースを持つことはできないか。例えば、高田馬場で行けば高田馬場の栄通りのところに1日利用券をもらって置けるようなスペースですね。管理者がいるところといないところがあると思いますけれども、いるところでの対応は工夫できないだろうかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。



◎(土木計画課長) 1日利用につきましては、私ども区の方にもその利用について何とかできないかというような問い合わせだとか、御希望、陳情等が来ております。私どもが整理区画を設置する一つの要因としましては、最低限の駐輪施設をつくるということで都道管理者、交通管理者の方に言っておりまして、1日利用については、いわゆる経常的な自転車利用の中で啓発をかけていく中で、そういった区画を設けるとなかなかその区画だけに入ってしまって、継続的に1年間続いた啓発活動が継続できないという1つの視点もございまして、現在のところは1日利用の区画は設置する考えはございません。

 ただ、御希望としてはそういったような1日利用の希望者がいるという実態は認識しておりますので、今後、全体の整理区画の設置それから利用状況の中で検討していこうと考えております。



◆(田中委員) それはぜひ検討していただきたいのと、あと、1日利用の料金体系の見直しができないかということが1つあるんです。

 私はこの前、たまたま用事があって目白駅へ行きまして、目白駅は非常に大きな自転車駐輪場がJRの駅の地下にあるんです。それで下までおりていって、1日利用のところに置きましたら3時間までは無料なんです。それ以降は有料になりまして、それで管理の方にお金を払わなくていいんですかと言ったら、まだ1時間ちょっとですから無料で結構ですよという優しい言葉をかけていただいて、これは新宿区でもそういうことができるのではないかと思いました。

 私もよくリサイクルセンターの1日利用を使うわけでありますけれども、ああいうところで、例えば具体的に1時間、2時間の用事を済ませる方もいるわけです。そういったことも含めて、とにかく自転車を駐輪スペースに持っていくということが発想としてないと、とにかくあそこに持っていかなくてはいけないんだということ。そしてあそこは登録していないから使えないということですと、そこのところは根本的に言えばマナーの問題でしか推しはかることはできませんので、そういった点では、率直に言ってリサイクルセンターも結構あいているわけです。場所的な問題もありますけれども、その点では、そういう場所で啓蒙する上で短時間でも利用できる場所はあるんだということが、一方では論拠として存在しないと、とにかく駐輪上の設置条例を1つつくって、それを基準にして対応するだけではなくて、その辺はもう少し柔軟な考え方を持ってもいいのではないかと思うんですが、いかがですか。



◎(土木計画課長) いわゆる駐輪場の無料時間帯の設定でございますけれども、豊島区もそうでございますけれども、駐輪場とか撤去手数料を上げたときにその代案と申しますか、そういったことで例えば 5,000円に上げたときには、先ほど言いましたように3時間までは無料ですよとか、そういうようなことで利用を向上するような啓発の一環でやっておられます。

 新宿区の場合も撤去手数料がずっと据え置かれておりまして、その観点と、もう一つは先ほどおっしゃられましたけれども管理者がいないところが多いものですから、一律無料時間帯を設定して誘導を図るということは今までは考えられておりません。ただ、自転車をせっかく駐輪場まで持ってきていただける、放置はしないという方々ですから、その辺のところについては今後、十分検討に値すると考えております。



○(小倉副委員長) 以上で第1項土木管理費の質疑は終了しました。

 ここで休憩に入りたいと思います。再開は3時15分とします。



△休憩 午後3時00分

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△再開 午後3時17分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開します。

 これより、第2項の道路橋りょう費について審議していただきます。質疑のある方はどうぞ。



◆(松ヶ谷委員) ここで間違っていたら別な項でするしかないんですけれども、先ほどの説明のときに、たしか早大通りのケヤキのあれがあったのは、ここでいいんですよね。(「もう終わったよ」と呼ぶ者あり)終わっちゃたの。終わっていないですよね。

 あれは何本切られたんですか。それで、ケヤキといいますと、やはり新宿区の木ですから大切にしたいという気持ちはあるし、当然樹木医の検査によってそういう結果でどうしても伐採せざるを得ないということになったのだろうと思うんですけれども、あそこはちゃんとしたグリーンベルトになっていまして、それぞれブロックごとになっていて、場合によってはそのブロックの中にたった1本しか残らないところなども出てきているので、その辺はどのようになさるのかなということを、まずお伺いしたいと思います。



◎(土木工事事務所長) 今御指摘の早大前通りのケヤキのことでございますけれども、以前から非常に大きな枝が落ちて、交通に非常に支障を来すという事例がございました。

 そういうことを受けまして、樹木医を入れて調査したところ、13本の木の中に空洞の存在が発見されまして、それはもう回復ができない状況である。このまま維持管理していますといつ倒れるかわからないという調査をいただきましたので、13本でございますがやむなく伐採させていただきました。(「その後どうするかということ」と呼ぶ者あり)

 昨年の6月に榎特別出張所で地域の皆さんとお話し合いをさせていただきました。今後、ケヤキの木についてどうしようかというお話をさせていただきましたところ、全員といいますか会議に来ていらっしゃった方はケヤキの木をこのままやってもらいたいというお話がございましたので、私どもとすればどうしていけばいいのかということを、皆さん方とお話をさせていただきました。

 そういう中でケヤキの木を戻すことについては、今現在新しい木を植えると、景観的に今の状況に生育するまでは時間がかかるから、ほかのものでもいいというお話にもなりまして、その後そういうお話で通していこうかというのは、今地元の皆さんとお話をさせていただいております。いずれにしても、今、あの状況の中で植えてあるのがとても木の生育について、生育上非常によくない環境になっておりますので、これから少し間引きをしながら維持管理に努めていきたいと考えているところでございます。



◆(松ヶ谷委員) その土壌の成分に問題があるというふうにはお思いにはならないでしょうか。確かに、ああいう場所ですから、余りにも大きくなり過ぎた場合どういうふうになるんだということがあるかもしれませんけれども、大体ケヤキの木というのはかなり太く、相当長期間にわたって成長していくというか、例えば、鬼子母神の境内のケヤキなどを見ても、言うならあそこの早大通りから比べれば、比べ物にならないぐらいの太さのものになっているでしょう。そうすると、大学通りのあそこがなぜそういうふうにならずに、10何本か中が空洞になってしまったのか。

 私は、町の人たちが何もケヤキでなくてもいいと、それは同じ大きさの木を持ってきて植えれば、景観上もこれまでどおりの景観が保てるわけですけれども、私は素人ですから、植えかえてあそこに持ってくることができるならば、そうした方がいいのではないかと思うんです。

 土壌そのものは、私もあそこの地元に長い間いまして、あそこの正門前大通りをつくった、拡幅した経過の中に、実は早稲田大学にどこかの偉い方、天皇陛下でしょうか、皇太子でしょうかが来るということで、その予定があるがために区画整理も一斉に進めて、とにかく早いところ道路を広げるということで、これはうわさですけれども、あそこの土の中には言わば戦後の瓦れきみたいなものまで埋まっているんだという話を聞いているんです。今後、何の木を植えようがそういう肝心の土地の土壌そのものが、何らかの形で変えないといけないのではないかと私は思っているんですけれども、その点ではいかがですか。



◎(土木工事事務所長) 今の委員の方からお話しになったようなことも、私どもとしても6月に話し合う中で皆さん方からいろいろなお話を伺っております。区画整理をするのに最後の方は急に造成をしたので、土が悪いのではなかろうかという御指摘もいただいております。

 私は、昭和60年に、工事事務所の前身でございますけれども、工事第一課長というところで経験させていただきました。当時は、2本の大きな木が倒れて車に損傷を与えたという体験を持っております。そのときも、ちょうど今御指摘のように土壌が悪いということもありましたので、そのときも相当深くまで土壌を更新した経験を持っております。加えてあそこの樹木は、ケヤキの木は通常ですと8メートルから13メートルぐらいの間隔で植えるものでございますけれども、今御指摘のように戦後の急造で、あれだけ木を植えなければならなかったという事情もあるやに聞いておりますけれども、間隔的に非常に狭い状況であって、そういうことも起因しているのではなかろうかと考えているところでございます。ただ、樹木医の方でも今私が申し上げたようなことが原因になっているのではなかろうかという指摘も受けているところでございます。



◆(松ヶ谷委員) 一度そちらも調べられたようですけれども、仮に今後、地元の人たちがあそこを中心にしてどういう植樹帯にしていこうかというふうに言ったときにも、常にそこが引っかかってくるのではないかと思うので、そこはひとつ十分注意してやっていただきたい。

 それから、昨年の6月でしたか、そういったことで地元の言わば意見を聞く会というのをそちらが持たれた。私はそれは非常に大事なことだと思うんです。里親制度そのものがどこまで必要なのか、そしてまた、区が本来管理すべきものはどこまでなのかということは別問題として、地元の人たちが身近にある樹木を管理したり、めでるということは非常にいいことだと思うので、負担にならない程度の管理であるなら、ぜひ地元に協力してもらってやっていくということはやぶさかかでないわけです。

 さて、私は名前はわかりませんけれども、いわゆる低木というかケヤキとは違った、かつてはツツジだとか何かが植わっていたところが、そこもまたきれいにして新たなものを植えようじゃないかと。コスモスだという話があって、コスモスを植えたけれども、どうも余りうまくいかなかったみたいな話があるんですが、これから春先、夏場にかけて草花が一番成長するときなわけですけれども、新年度の予算案の中ではあそこについてはどのような計画が立てられているんですか。



◎(土木工事事務所長) 今御指摘の低木についてもよく言われていることですけれども、喬木に対して下の方から低木が養分や何かを取ってしまって、なかなか本来の喬木の方に成分が行かないということで、ケヤキの木に対して悪い環境条件だというふうに言われております。

 今回、お話をする中で、今までと同じものばかり植えていないでいろいろなものを経験してみようじゃないかという御提案がございまして、今御指摘の暫定的なものについては、私どもの直営でこんなことをしたらどうだと言われることを要望させていただきました。

 昨年から4年にかけて、先ほどから申し上げているようなケヤキの木が倒れそうなところについては、土の更新や、それから今御指摘のような低木の新しい植生といいますか、それを地元の皆さんといろいろどんなものがいいかというお話をさせていただいておりますので、その御意向を受けながら進めてまいりたいと考えております。昨年から4年間にわたって計画としては持っているところでございます。(「聞いているのは、新年度どういうことを考えておられるのですかということです」と呼ぶ者あり)

 失礼しました。地元の皆さんとの合意を得て植えていくことを決めていきたいということで、まだ今のところ樹種については決めておりません。



◆(松ヶ谷委員) そうすると、また地元の皆さんとそういった意見交換の場を持っておやりになるんですか。例えば、ケヤキの木の問題でも、実はあれを伐採しているときに、知らない人は、何であんな立派な木を切るんだという人もいて、ひどいじゃないかと私のところへ抗議の電話が来たんです。いや、実はこれこれしかじかでやむを得ないんですという話をしたんですけれども、やはりそれ相当な関心を持っているだけに、そちらはそちらとしての説明を地元にはちゃんとすべきであろうというふうに思うんです。

 仮に、まだ新年度は計画がないとするならば、地元の意見を聞いた上で何かやるということだったら、じゃ、地元の説明会等は一体いつに予定しているんだと、周知方法はどういうふうにするんだということだけ聞いて終わります。



◎(土木工事事務所長) そういう地元の皆さんからの話があったというのは、まことに申しわけございません。私どもとしましては、沿道の人たちには全部チラシという方法でこういう形でやらせていただきますと。商店会の方々にはそういう形で同じように商店会長を初めとしてお話をさせていただいております。

 それから、今は里親を進めようとしておりますので、それとのパイプもございますから、そことの話を今進めて何回かやっております。私どもが行って、榎特別出張所でやるという形ではなくて、それぞれがもうやっておりまして、まとまったらそれを順次進めているという状況でございます。今御指摘のようなことがまた起こらないように、私どもとしてはPRを十分していきたいと考えております。



◆(山田委員) 橋りょう費に関係があると思いますので、ここでお聞きします。

 そんなに難しい話ではありませんから、ぜひいい答弁をお願いします。

 新宿区は、ずっと前から坂道については標柱とか標識を出してきました。それに関連して、私はずっと前から橋についても命名板といいましょうか、そういうことをやるべきじゃないかということを提案してきたわけです。皆さんはやらないというふうには言わないわけですけれども、全然やっていないという実態があります。これは、どこかで検討して本当にやる気が少しぐらいはあるんですか、ないんですか。



◎(土木計画課長) 委員の御指摘のとおり、数回にわたってこういった委員会の中でも、議会の中でもお問い合わせがございました。私どもは教育委員会の方と連携をとってやるというふうには答弁しているわけでございます。現在のところはまだ設置していない状況でございまして、私の方も予算特別委員会が始まる前に、当然やってあるのかなと思ったところ、まだやっていないのが事実でございます。

 それで、私どもは橋の橋名由来板については必要であると考えていますので、今後なるべく早い時期に道路管理者だとか用地を持っているところ、それとあと教育委員会と詰めまして設置するように努めてまいりたいと思っております。



◆(山田委員) これは、教育委員会が事業主体になるんですか。要するに、土木計画課長のところが責任を持ってやるということなのか、どちらなんですか。



◎(土木計画課長) 橋名というか由来につきましては、私どもがそこのところの由来を、やはり周知するに当たりましては正確に記載したいと思っておりまして、教育委員会の歴史博物館の方に対しまして、それぞれの橋の由来について正確な文書、古文書等を開いてほしいということで依頼を差し上げているんですけれども、それがまだまとまっていないという状況でございます。



◆(山田委員) せっかくつくるわけですから正しいものでなければだめだと思います。ただ、坂道でもそうですけれども、あるいは町の名前でもそうですけれども、要するにきちんとした根拠があって、確定しているということでは必ずしもない場所があるんです。坂道についても、どこまでが坂道なのか、地元によっても違うわけです。違うからその坂道については何もしないということでは私はだめだと思うんです。2説があったら2説を簡単に書けばいいわけですし、要するに地元の皆さんが坂道だとか橋について、ああ、この橋はこういうふうなことで命名されたんだなということがわかればいいと思うんです。それは諸説があっても私はいいと思うんです。

 私たちはよく地域に愛着を持って、今までの歴史をきちんと大切にしたそういうまちづくりをしようということをよく言うわけです。皆さんもそういうことをよく言っている。例えば、ちょっと今、副委員長に聞いたら、区長は三栄町にお住まいだそうですけれども、例えば、三栄町に私が好きな中島敦が住んでいたんです。中島敦は皆さんよく知っていると思いますが、「山月記」とか「李陵」とかが代表作ですけれども、高校の教科書に採用されている作家では漱石に次いで多いんです。例えば、三栄町に住んでいる方が、ここは中島敦が住んでいたということになると、やはり地域に対する見方が私は違ってくると思うんです。

 新宿区にはそういう財産が随所にあるわけです。私は橋もその一つだと思うんです。例えば、私が住んでいる近くに曙橋がありますけれども、これは陸橋ですけれども、ここはここで非常に由緒があるんです。地元の皆さんの投票で決まったなどということがありますけれども、そういうことを含めて私は早くやっていただきたい。いろいろな困難があることを取り出せばなかなか前に進んでいかないと思いますけれども、そんなに学問的に何かをきちんと定説を探り出して、それをこういう学説がある、こういう学説があるということを言うわけじゃないですからね。例えば少々間違ったとしても間違ったらこの次に直せばいいわけですからね、ちょっと乱暴な言い方で申しわけないですけれども。私は、地域に対する住民の皆さんの考え方、愛着の持ちようというのはそういうものだと思うんです。

 したがって、ずっと前からの課題ですけれども、何かきょうもいい答弁をいただいたようですが、進んでいくのかなということを残念ながら持たざるを得ないところもありますので、ぜひ進めていただきたいというふうに思いますので、どうぞ最後にまたありましたらお願いします。



◎(土木計画課長) 御指摘のとおり橋につきましては、両地域を結ぶ交流の意味を込めたとても大事な橋でございます。そういったことで、ゆかりがある名前をその橋のたもとに残すことは大切なことだと思っていまして、今まで私どもは、その辺のところの認識はあったんですけれども、事業として進めてはおりませんでした。今後、早急にそれを設置するように努力してまいります。(「関連」と呼ぶ者あり)



◆(笠井委員) ちょっと今、山田委員の方から橋の由来の話が出ていまして、最近、何とかならないのかと言われている問題が、小滝橋の橋の由来を書いたものが、これは東京都第三建設事務所が設置したというふうに聞いておりますけれども、小滝橋のところにスーパーいなげやがありまして、そこの前に、私も実は言われるまで気がつかなかったんですね。こういうことにちょっと疎い面もあるのかもしれない。

 それで、何を言われたかと言いますと、文字を書いてあるんだけれどもこれが判読できないぐらい汚れているんです。以前、区のモニターをやっていたときにもこういうお話をして、その後改善されたんだけれども、やはり設置するからにはみんなに由来がわかるようにつくってあるのだろうから、もっと管理をしっかりしてもらいたいというお話をいただきました。今、ちょうどそういうお話も出ていましたので、この場で管理の問題とかも要望として出しておきたいと思うんです。

 それから、その材質によってそれに日が当たって、近所に逆に反射して、時によってはそれが非常に度を超えて支障を来すということも言われておりますので、一度ぜひ見ていただいて、そういった点を改善していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(環境土木部管理課長) ただいまの件につきましては、早急に東京都第三建設事務所の方に申し入れいたしまして、遺漏のないように要望してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。



○(久保委員長) ほかにいいですか、関連でなくても。

             〔発言する者なし〕



○(久保委員長) よろしければ、第2項を終わります。

 次に、第3項の河川費に入ります。どうぞ。

             〔発言する者なし〕



○(久保委員長) ないようですから、第3項を終わります。

 第4項公園費についてどうぞ。



◆(羽深委員) 下落合にあります野鳥の森公園でございますが、区民並びに地元からどういう問題が届いているでしょうか、お伺いいたします。



◎(みどり公園課長) 野鳥の森公園につきましては、特に今、私の方に区民の方々から何か御要望はちょっと伺っておりませんが、どういうことでしょうか。



◆(羽深委員) 区長にお伺いいたしますけれども、野鳥の森公園には行かれましたか。



◎(区長) 申しわけありません。行きたいなと思いながらまだ行っていません。近いうちに行きたいと思っています。



◆(羽深委員) 緑を大事にされる区長さんですから、多分行かれてこのままではまずいとおっしゃられると思うんです。前から比べれば−−前からというのは野鳥の森公園ができる前からすれば、すごくよかったというか、子連れの方も来ていましたし、野鳥も来ておりました。

 今は怖くて通れない。それで、何とかしてほしいという声があります。お隣のおとめ山公園は結構皆さんいらっしゃるし、また時間が来るとかぎをかけてしまいますので夜は入れませんけれども、わきが住民の通路になっておりますので、非常にすばらしい公園だと思います。暗い、恐いという声が出ておりますので、ちょっとライトを明るくするとか何か、区民の方々が、御近所の方々が入れるようなそういう魅力ある公園にしていただきたいと思いますが、そのようなお考えはお持ちでしょうか。



◎(みどり公園課長) 認識不足で大変恐縮でございます。ただいま委員からお話がございましたので、早速現地を確認いたしますとともに、地域の方の御意見とか御要望を伺いまして、改善すべき点については改善いたしまして、利用しやすい公園にしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○(久保委員長) 隣に住んでいる小野委員は関連はありますか。



◆(小野委員) あそこのホームレスは音楽を聞いたり何かして、割と穏やかな人です。

 あの坂の上にNHKとか三菱信託の社宅がありまして、子供さんたちが通ったりするときは見ていてくれるということなんです。だけど、確かにそういう事情を知らない方はびっくりなさるとも思いますので、難しいわね、人間性の問題。一般論から言えば、確かにあそこに住み着いているというのはいかがかと思いますので、ちょっとその点御配慮ください。(「はい」と呼ぶ者あり)



○(久保委員長) それでは終わります。

 第5項の都市計画費に入ります。どうぞお手をお挙げください。



◆(田中委員) これは都市計画全般ですね。



○(久保委員長) 都市計画の第5項だけです。



◆(田中委員) 今回、早稲田大学と新宿区が協働のいろいろなことをやろうということで協定して、その中に新聞報道等々見ますと大きい問題にまちづくりと。特に新宿東口の問題について触れられているかとは思うんです。この間、東西自由通路の問題も含めて、これは予算が8万円ぐらいしかついていないわけですけれども、その問題については、今後どういう方向性が検討されているのかお伺いしたい。



◎(都市計画部長) 早稲田大学と先日協定を結びましたけれども、その中で私ども都市計画部にかかわるものといたしまして、東口地区の町の歴史と将来像に関する共同研究を行うということで新聞等に出ているわけでございます。

 正直なところ、具体的にどのぐらいの中身を持ってどの程度やるかというところまでは、現段階では決まっておりませんけれども、一応覚書を結びまして、例えば早稲田大学の相手方の研究室は戸沼研究室ということで、私ども都市計画審議会の会長をなさっている先生の研究室と研究しようということは決めております。

 それと、いわゆる学問的なところから入ってみたいと思っております。学問的というのはどういうことなのかというと、今、委員御指摘のございましたような東西自由通路をここでいかに実現すべきかというようなことではなくて、今申しましたように東口のことについて学問的、要するに歴史をひもといてそれが将来の町としてどうあってほしいのか、あるべきかというために課題としてどういうものがあるのか、それをいかに解決していくかということを、少し学問的な面で研究しようではないかというようなつもりでございます。



◆(田中委員) わかりました。あわせてちょっとだけお伺いしたいんですけれども、早稲田キャンパスという早稲田大学が出している広報紙があるんですけれども、早稲田キャンパスの中でいわゆる戸山キャンパス、今の早稲田の理工学部があるんですが、その辺を一帯として早稲田大学が防災拠点を新宿区と協力してつくろうという構想が、早稲田キャンパスの中で大学側は具体的な話を進めているようですけれども、これは、区としては、どのような話になっているかわかりますか。



◎(都市計画部長) これは、先ほどの戸沼研究室とは別なところで伊藤滋先生という方が中心になって早稲田大学側の窓口になっているわけでございますけれども、私どもは当然今、委員御指摘の地区ですから、区としてもそのことについて、どういうふうに考えているのかと聞かれることがあるわけですので、そういう場としては参加しております。



◆(田中委員) いずれにしてもそういう話が早稲田キャンパスという広報紙で、早稲田の中では出されているわけでありますので、やはり区としても関心を持ちながら進めていくことが必要だと思います。

 その点では、富久町の事例も早稲田の研究室も加わっているわけですけれども、新宿区の中では工学院大学は、建築関係ではそれなりの研さんも積んでいるようでありますから、東京理科大も含めましていわゆる行政における大学との協働、協定のあり方というものは、早稲田も含めてよく検討、研究していただきたいと思います。

 それと、問題を変えましてバリアフリーの問題で、今回、新宿区議会の中にも陳情が出されていますけれども、特に高田馬場の駅の問題です。これは、当然バリアフリー法に基づいてJRがそれなりにやろうということで今、意思を表明されていると思うんですけれども、具体的な進捗状態はどういうふうになっているかわかりますか。



◎(都市計画部長) 最初の委員の御要望的な区内にある大学との関係のことについて、私の方からお答えしたいと思います。

 御指摘のように早稲田大学だけではなくて、工学院大学もあれば東京理科大学もあります。したがいまして、私どもといたしましては協働−−ともに働くという意味での観点からどういうことができるかということで、今研究しているところでございます。

 幾つか具体的なことにつきましては、例えばそれぞれの大学の学生さんに事が起きたとき、例えば阪神・淡路大震災といったようなときに、事を想定いたしましてどういうことが大学生の皆様方にお手伝いしていただけるかというようなことについては研究しているところでございます。

 富久町のところで早稲田大学の研究室というお話がありましたけれども、あそこは早稲田大学とは全く関係ございませんので、そのことは申し添えてお話をしておきたいと思います。



◎(計画調整課長) お尋ねの第2点目でございますが、高田馬場駅のバリアフリーの問題でございます。

 高田馬場駅のバリアフリー化につきましては、地元の皆さん方、私たちも含めましてJR東日本にいろいろ御要望したりしているところでございますけれども、JRとしましては平成15年度には基本設計というんでしょうか、バリアフリー化あるいは駅の改装につきましての基本的な設計を予定しているということでございまして、平成16年以降に工事をやりたいということでございます。今のところ、例えばエスカレーターの設置あるいはエレベーターの設置、あるいは今、びゅうプラザだとかおそば屋さんがあるようなところ、あの辺のところをもっと開放的にしていきたいといったことを考えているところでございます。



◆(田中委員) 高田馬場の駅は、今、1日乗降客数というか乗りかえ客数が大体約42万人と言われているわけです。そのうち西武線との関係で見ると13万人と言われているわけですけれども、今回、いわゆるエスカレーターとエレベーターを設置する問題とあわせて、コンコースの拡大というものが問題に一つはなっていると聞いているわけです。

 その点では、特にあそこは入り口が非常に狭くて、なかなか人の出入りができないということがあるんですけれども、ただ1つ懸念されているのは、地元の関係の皆さんの話をちょっと聞きますと、アトムの壁画があるわけですけれども、あそこをどうするかということです。そのことは大きな問題になっていると思うんですが、その辺は今後どのように対応されていくんですか。



◎(計画調整課長) 今お話にありましたアトムの壁画でございますけれども、これにつきましては、JRとしましては、やはりあそこの駅の入り口をたっぷりとりたい、広げたいということで、今の場所でそのまま存続は難しいのではないかという考え方をお持ちでございます。

 ただ、地元の皆さん方も含めましてJRに対しましては、別の場所で何とか設置できないのかということで要望を出されているといった状況でございます。



◆(田中委員) 高田馬場駅は、今月3月1日から発着のメロディーがアトムの曲になっていまして、私も一応携帯電話の着信はアトムになっているんです。ここで聞かせてあげたいところですが、ちょっと今は不謹慎ですのでやめますが。そういうことでありますので、本当にこの4月7日を目指して続けている、そして今後もそのままJRの駅にあのメロディーを残したいという要望もあるそうですから、その辺は地元の皆さんともよく協力もしていただきながら、バリアフリーとも矛盾しないようにぜひ対応していただきたいということだけ要望しておきます。(「関連」と呼ぶ者あり)



◆(羽深委員) 過日の代表質問の中で自民党の下村議員から新大久保の駅の改修の話が出ておりました。それを聞いておいて、私も高田馬場よりも新大久保を先にやられてしまうかなと思ったんですが、この辺の隣同士の駅ですが、そういうバリアフリーの工事その他関連性がもしわかったらお聞かせ願いたいんですが。



◎(計画調整課長) 新大久保駅のバリアフリーにつきましても、今、JR東日本の方では検討されております。今のところ平成15年度、平成16年度ぐらいをかけまして設計をしたいと言っておりまして、基本的には今の駅舎は全面的な建てかえになるようなお考えのようでございます。それに合わせて駅のバリアフリー化も図っていきたいということで、今、JRとしては動いているところと承知しております。



◆(羽深委員) さっきの答弁にもそういう庁舎改修、新築の話がありましたね。高田馬場に関してはバリアフリー化とあわせて新駅舎の改築なり、そういう話はございませんか。



◎(計画調整課長) 高田馬場駅につきましては、相当程度の改装にはなるかと思いますけれども、とても建てかえという大規模なものにはならないと言われておりました。

 また、西武線とのいろいろな連結の場所につきましても、まだ西武鉄道とのいろいろな協議が残っているということでございまして、これも、JRとしては西武鉄道と協議しながら埋めていきたいということを言っております。今のところまだちょっと必ずしもうまく行っていないということでございまして、全面的な建てかえにはならないと伺っております。



◆(羽深委員) 最後にします。

 20世紀のときに埼京線を高田馬場にとめようということで、20年来の活動をしてまいりましたけれども、結局できなかったということで再開発もだめになりました。そういう意味では、やはり21世紀に取り残されてしまう心配がありますので、何としても新大久保には負けたくないという思いがありますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



◆(雨宮委員) 雨宮です。

 最初に交通バリアフリーの問題が出ていましたので、そこからお聞きしたいんですが、ホームページの都市計画部で出しているのを見ましたら、交通バリアフリーということで2つの柱があるということで新宿区の実態が出されておりますね。総数46駅、エレベーター、エスカレーターで行けるのは33駅で72%。エレベーターのみは35%、16駅ということで、区内の駅を今後とも各事業者と働きかけていきますと、こういうふうになっていますが、この働きかけていきますというのは、具体的にどんなふうに働きかけがされているのか、そこをまず聞かせていただけますか。



◎(計画調整課長) 区といたしましては、今鉄道の事業者の皆さんと定期的な懇談を持つ機会をつくっております。全体的な話はその中でやっておりますけれども、個別の今、新大久保だとか高田馬場の話がありましたけれども、個別の駅のさまざまな要望につきましては、これは個別に要求しているということで対応しております。



◆(雨宮委員) 先日、2月27日に営団地下鉄の、参議院会館に行きまして日本共産党の井上美代参議院議員と一緒にうちの佐藤文則君と1区対策、候補者と交渉してまいりました。帝都高速度交通営団ですけれども、ここでのバリアフリー化について話し合いをしてきたんですが、こことは交渉はどんなふうに進んでいますか。



◎(計画調整課長) 先ほど申し上げましたように、全体の会議の中ではいろいろお話し申し上げておりますけれども、営団さんの方もこの間、個別の対応をとってきております。

 例えば、東西線の高田馬場駅、それから丸ノ内線の新宿三丁目駅、それから東西線の早稲田駅といった駅につきましては、エレベーターの設置だとかあるいはエスカレーターの設置、こういったバリアフリー化の工事を進めております。



◆(雨宮委員) 営団も25人の専任職員を配置してバリアフリー法以下整備を進めているということで、私たちが、ああいった韓国での地下鉄の事故もありましたので、安全対策もどうなっているかということを含めて要請してきたわけですが、その話では、地下鉄丸ノ内線の四ツ谷駅についてはバリアフリー化が進んでいないので、上下のエスカレーターを平成16年度中に設置するという回答がありましたし、四谷三丁目駅についてはエレベーターを20号線の両側に設置する方向で国土東京事務所と打ち合わせ中。これも平成16年度中には設置するという回答をいただいているんです。その辺は何か具体的にありませんか。



◎(計画調整課長) 今、委員が御指摘になられました場所につきましては、実は具体的にいつごろまでに整備するというところまでの話は伺っておりませんでした。今御指摘のところがバリアフリーの施設が全くない駅、地下鉄の駅ですが、今現在4駅ほどありますけれども、その中の2つであるというふうに認識しております。



◆(雨宮委員) 千代田区、新宿区、港区と一緒に区議会議員団と交渉して、すべての駅の状況を伺いました。そういった中では営団地下鉄の方も、ともかくこのバリアフリー法に基づいて積極的に取り組んでいると、ぜひ新宿区の方もあわせて御協力いただきたいという旨を言われているんです。

 ですから、1つは地下鉄丸ノ内線の四谷三丁目駅は、今はお年寄りの人は何を使っているかというと、消防博物館のエレベーターを使っているんです。博物館の方から銀座の方に行く人はあれを使えば、エレベーターをおりられるんです。

 ただ、博物館の休みの日だとか、終わってしまうと使えなくなってしまうということで、これは、平成16年度中にはできるという方向に今答弁が来ていますから、あと一、二年ですけれども、消防博物館にもやはり今あるものを使えるということですから、ぜひ区からも、本当に四谷の地域にお年寄りが多いわけで、ぜひ休みの日でも何か使えるような工夫を、とりあえずはあるわけですから、いろいろと営団の方も工事する際には近くのビルとの協力だとかを要請しているようですから、ここはぜひ消防博物館にも働きかけをしていただいて、当面のできるまでの間、ぜひ休館日だとかを含めて使えるような要請もできればやっていただきたいと思うんですが、その点はまずどうですか。



◎(計画調整課長) 今、委員おっしゃいました四谷三丁目駅につきましては、今後おっしゃるような形でどの程度区がかかわることによって円滑にできるのかどうか、その辺を含めましていろいろ話し合いをしていきたいと考えております。



◆(雨宮委員) ぜひお願いしたいと思います。

 新宿御苑前駅ですが、ここは駅自身が非常に狭くて排煙設備もないそうです。ですから、東京の地下鉄の中で排煙設備がないのは、おそらく新宿御苑前駅だけかもしれません。そのときに地下鉄側も、つくった当初から、近くに大きなビルがなくて、ホームのスペースがないという状況から排煙設備ができなかったと言っておりましたけれども、ここも何とか排煙設備とエレベーター、エスカレーター化を最後の方になってしまうかもしれないけれども、検討していきたいと言っておりました。もちろん区がどこまで協力できるかということもありますけれども、今、たまたま四谷に関連する駅しか言いませんでしたが、地下鉄東西線もあれば、本当にここに出ているように46駅ということで、新宿区の場合は非常に便利なわけですけれども、一方そういう意味では、バリアフリー化もおくれているという状況もありますので、ぜひ東京都や国やそういった事業者との打ち合わせを強めていただきたいという要望だけ、この件についてはしておきます。

 もう一つ、ここで聞いていいのかと思うんですが、ここで聞くしかないから、都営バスの路線の問題ですけれども、先日も私は東京都交通局に電話しまして、1年たったからぼつぼつ四谷三丁目経由にできないかと、津の守坂を上がるのは実際ほとんど乗っていないと。私も気になってしょっちゅうあそこを通るたびにバスを見るんですけれども、やはり、多くても四、五人、少ないときは本当に1人か2人しか乗っていないという路線で、電話しましたら向こうも、いや本当に大変なんですというようなことを言っていましたけれども、せめて大変は大変でも、四谷三丁目経由にすればといった声はあるんです。四谷消防署でおりてすぐ乗りかえれれば、乗る人はもっとふえるわけです。これはぼつぼつそういう検討はできないかと言いましたら、臨海線が開通したということと、地下鉄の新しい路線ができ上がっているので、そういうことで再度全体的な見直しをしているんだというような話がありました。

 そういった点では、1年たっての見直しということでぜひ、そういう時期にもありますので、その辺については東京都への要請をぜひしていただきたいということと、何といっても四谷の場合は新宿から銀座を通って、もともとの築地の方へ行く路線が一番望んでいるバス路線なので、これはぜひこういう路線の復活を町の人たちはしているわけなので、そこも含めて要請してもらいたいと思うんです。その後、東京都交通局とは何か話し合いをしているでしょうか。



◎(計画調整課長) 都の交通局とは今、委員からも路線の変更についての御要望があったわけですが、ほかにも御希望も出されていることがございまして、その都度交通局にはそういった御要望を伝えたり、どうしてそういうことがなかなかできないのかということを聞いているところでございます。

 1年たったというまさにそのとおりでございますが、しかし、交通局からしますとまだ1年という認識だと思います。それと、今の外苑東通りにつきましては、渋谷駅から早大の正門前に行くバス路線もありまして、一部その路線の間は重複するということも言われておりまして、路線の決定に当たってはいろいろな意向を受けながら重複路線はなくすという中で、今度の新しい路線の決定あるいは停留所の設置を決めていきたいようでございますので、そういった中で東京都もいろいろ御意見は聞かせてもらうけれども、今の段階で即路線変更ということはなかなか難しいと言われているところでございます。



◆(雨宮委員) これは要望だけで終えておきますが、出発の時間ももう少し早めてもらいたいとか、厚生年金病院を活用している人はもうちょっと遅くまで、あと二、三時間延ばしてくれないかというような要望も出ているようですので、1時間に二、三本という本数もふやしてもらいたいとか、そういったことも区民の皆さんから出ておりますので、ぜひ引き続きそういった要望については東京都の方へしていただきたいということで、要望だけしておきます。

 それともう1点は、この 303ページの、先ほど都心共同住宅の供給事業は1地区ということで若葉二丁目12ということですが、これは具体的にどんなふうになっているのかを説明していただけますか。



◎(まちづくり課長) 若葉地区二丁目12の地区のお尋ねでございます。若葉地区については平成2年から共同建てかえ事業の中で、区も一体になった中で進めてまいりましたところ、平成13年から若葉二丁目12につきましては民間事業者の熊谷組が入ってまいりまして、民間の方で権利者の合意形成をとる中で事業を進めていこうということで、昨日でございますけれども、地権者の方々の全体集会がございました。今年度については実施設計の補助金も交付するということも決定しております。来年度、再来年度にかけまして工事に着手していくような進捗状況になっております。

 しかしながら、共同建てかえ事業の区域につきましては、北側の一部の住民の方の合意形成ができないという中で、区域をちょっと削っておりますけれども、今、ある程度整形の形で事業を進めてまいりたいというふうな進捗過程でございます。



◆(雨宮委員) 若葉のまちづくりの件については、昨年、第3回定例会で陳情が採択されているわけですけれども、確かに地元の意見としては今のまま住んでいきたいという意見と、何とかこうした都市計画決定された中で、自分たちの手でつくっていこうという考え方の人たちとあって、二丁目12は前々からモデル的につくれたらという意見も多かった地域で、地元の方の手で、そこにいる人たちがそのまま住んでいくという形では初めての形になるわけで、それだけに地元の皆さんも、そこができ上がったらどうなるのかなという見方で、うまくいってくれればという皆さんの思いもあるんだろうと思うんですが、非常に注目されているわけです。ぜひそういった意味では、国や東京都や、地元の人たちの負担が少なくなるような方法を、この都心共同住宅供給事業というのもその一環なんだろうと思うんですけれども、いろいろな手だてが尽くされる道は検討していただいているのかどうか、そこだけ聞きたいと思います。



◎(まちづくり課長) 先ほど、委員から、平成13年の第3回定例会で議会の陳情の採択をされたわけでございます。4項目ございますけれども、そのうちの2項目につきましては、例えば道路斜線を緩和することによって、今ある建物の形が少し整形になって床面積もふえるということにつきましても、建築課の方と協議する中、今回の若葉二丁目12地区については採用してまいりたいと考えております。

 また、あわせてまちづくり用地もまちづくりのために取得しておりますので、今回の若葉二丁目12がモデル地区でございますので、そういう観点では、例えば仮店舗という中で地元の方に使用していただくような形でこれからも支援してまいりたいと考えております。



◆(雨宮委員) そういった意味では地元の皆さんも注目しているところですので、ぜひそういった方々の意見も酌み入れてやっていっていただきたいと思います。

 以上で終わります。



◆(小野委員) 交通バリアフリーに関連して1つ伺いたいんです。これはバリアフリーと言わないかもしれないんですが、韓国の地下鉄の火災の件です。停電してしまうと全く見えませんよね。ところが電気が全く切れてしまっても、何というんですか、真っ暗やみでも幽霊みたいな光をずっとつけている蛍光塗料があるらしいんです。それで出口に向かって誘導するラインみたいなのを壁に、非常口に向かって1つずつ点々とつけるのではなくて、線を引くぐらいのことはできないんでしょうか。新宿区内だけでもというとちょっとあれですけれども、区として地下に駅を設けている都営、営団、そういうところに申し入れていただけないでしょうか。



◎(計画調整課長) 今の小野委員のお話は、私もどういうことかちょっとぴんと来ないところもございまして、また後でよくわからさせていただきまして、そういったことが可能なのかどうか、ぜひ当たってみたいと思います。



○(久保委員長) そういうニュアンスの答弁でいいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)

 それでは、以上で第5項は終わります。

 次に、第6項の住宅費に入ります。どうぞお手を挙げてください。



◆(内田委員) 私どもは勉強不足でようわからないんですけれども、あくまでも聞くところによりますとです。確実にこうだというわけではございませんが、最近非常に区民住宅の滞納がふえているというようなお話をちょっと耳にしたものですから、どうなっているのかなと。あるいはまた、裁判をやっているというようなこともお聞きしたわけですけれども、どうなっているのか聞かせてください。



◎(住宅課長) 区民住宅等の滞納に関するお尋ねでございますが、区民住宅につきましては家賃水準が区営住宅よりも高いということもございまして、確かにおっしゃるように滞納額そのものについては増加しております。ただし、世帯数は、私どもは一生懸命努めておりますので、年間で単純には数世帯ふえる程度の増加にとどまっております。いかんせん月々の家賃が高いもので、金額そのものはかなりふえていくというような状況にございます。

 また、裁判のお尋ねでございますが、さきの議会で御承認いただき私どもも既に提訴いたしまして、直近の情報ですと、今週中に強制執行の申し立てを行いたいと考えておりまして、こちらの方もそれはそれで一生懸命努めている状況でございます。



◆(内田委員) よく言葉がはっきりわからないのね。私の聞くのが悪いのか知らないけれども、はっきり答えていただきたいんです。大体何軒くらいあるんですかと聞きたいわけなんです。全体でどうのこうのと言っても私自身が勉強不足で、区営住宅が何戸あるというのはここに書いてあるようなものですけれども、こういう中から何軒くらいが滞納して、どのぐらいの金額になるのか、そういうことを知りたいわけなので、ちょっと教えてください。



◎(住宅課長) それでは、若干具体的な数字を申し上げさせていただきます。

 私どもは3カ月以上滞納いたしますと滞納世帯というカウントをいたしますので、直近の平成15年1月末現在で、区立住宅全体では3カ月以上の滞納世帯が90世帯ございます。また、使用料の金額を合計しますと、滞納額が約1億円という状況でございます。



◆(内田委員) 今、90世帯というのが滞納している方たちなんですか。何戸あるうちの90世帯なんですか。



◎(住宅課長) 区立住宅の戸数につきましては平成14年度末で合計 1,510戸ございます。そのうち3カ月以上滞納しております世帯数が90世帯でございます。



◆(内田委員) 滞納と言ってもピンからキリまであるんでしょうけれども、1軒の家で一番滞納している、あるいは月おくれながらも支払いをしている方、いろいろあると思うんですけれども、ほとんどの方がこれを納めていないんですか。どうなっているんですか。



◎(住宅課長) 90世帯の中にはおくれながらも払っていらっしゃる方も当然いらっしゃいます。また、全く納付のない方もございます。参考までに、幾つか切り口はあるんですが、金額の多い順に並べてみますと90世帯のうち上から31番目がちょうど滞納額 100万円のラインになります。私どもはこの 100万円を高額滞納者というように把握して、一生懸命その分については重点的に手当てを打っておりますが、参考までにこの31世帯のうち今現在、既に10世帯を退去させてございます。



◆(内田委員) そうしますと、 100万円と言ったら大変だよね、1カ月幾らぐらいずつ取っているの。



◎(住宅課長) 区営住宅と区民住宅では家賃水準が大変違いますので、高い方の区民住宅でいきますと、月平均大体9万円前後になります。



◆(内田委員) そうしますと、おくればせながら払ってくれている方はいいんですけれども、現在払えない方、それはもう見込みがないんですか、それとも現在、失業したとか何とかというようなことで働けないのか、それとも意識というか、よく都営住宅に入るときには入れてもらうために一生懸命やるんですけれども、入ってしまうと非常にずる賢く、役所のあれだからというようなことで、民間と違ってね。民間でこんなに待っているという簡単なわけにはいかないと思うんです。それは公共事業の一つのあれですからいずれにしてもいいにしても、見通しというかその辺はどうなんですか。



◎(住宅課長) まず、納付の意思が全くない方については、基本的には賃貸借契約ですので、私どもは法的措置をとりましてでも退去いただくというふうに考えております。また、さまざまな事情で可能性のある方については、まさにこれはケース・バイ・ケースになりますけれども、納付誓約あるいは納付計画を出していただいて、今の生活を支えつつ何とか納められる方については、当然そのようにしております。

 先ほど申し上げました高額滞納者、31世帯ございますけれども、うち10世帯は既に退去しておりますが、今年度退去数が5世帯ございます。その意味で、私どもその分は非常に今力を入れておりますので、まず……



◆(内田委員) 課長ね、ちょっとあなたの言葉が、私は最後がよく聞こえない。結論はきちっとしないと、大事な問題ですから、自分でははっきり言っているつもりが、我々にはちょっと聞き取りにくいんです。私の勘が悪いのかどうかわかりませんが、もう一度ひとつお願いいたします。



◎(住宅課長) 大変失礼いたしました。繰り返しになりますけれども、30世帯のうち3割は今退去が済んでおりますので、残った部分につきましても今後法的措置を含めて、とれる手段はすべてとりつつ対応してまいりたいと考えております。



◆(内田委員) そういう方も出てくるんだろうと思いますけれども、やはり現実に、本当にどうにも働けないというような方、あるいはまた途中で、どこの家でもそうですけれども病気になってしまったとか、働き手がどうにもならなくなってしまったんだとか、いろいろ事情によって考慮するべき点と考慮できない問題、今おっしゃったような何世帯かは裁判までやってやるんだという決意のようですけれども、それは結構だと思うんですけれども、そういうような形の中から、今後、これから先いろいろなそういう問題の方たちに対してやはり対策というのが必要でしょう。こういう場合にはこうするんだ、ああいう場合にはこうするんだというようなきちっとした区の方針というものがなければ、ただ滞納してこうだああだといって、その場で、あなた自身はそのままいるかもしれないけれども、課長さんがまたほかへ変わっちゃう場合もあるでしょう。そういう点の基本的方針というものを聞かせてください。



◎(住宅課長) 滞納対策の一番の重点は、滞納額をふやさない、極力早期のうちに手を打って解決をつけていくことが重要と考えております。

 その意味で、短期に電話催告を行うとか、今現在、現にそれもやっておりますが、そういった早期対応をきちんとまずやっていきたい。また、それ以外にさまざまな法的手段、例えば今やっておりますような裁判の本訴以外にも、少額訴訟ですとかさまざまなことがございますので、そういった部分についても十分に研究してより一層詰めてまいりたい。

 そして何よりもまず、先ほど申し上げました長期の高額の部分がかなりの件数たまっておりますので、その部分も並行しながらぜひその部分を解消していきたいと考えております。



◆(内田委員) 何でもそうですけれども、だれでもそうですけれども、ためちゃってからだと払うのができないんですよ。ですから、そういう場合には何カ月以上たまった場合にはこうだよという、きちっとした方針がないからずるずる来ちゃっているんじゃないでしょうか。その辺はどうなんですか。

 例えば、普通の民間でしたら、私どももよくわかりませんけれども3カ月なら3カ月たまった以上は出ていっていただくような方向にするとか、役所だからもうしようがない、永久に面倒を見なくちゃならない。だとすれば、やはりその面倒の見方もいろいろあると思うんです。何も住宅ばかりじゃなくて経済的な裏づけもなければ、それは当然家賃どころじゃないわね、生活ができないということになれば。

 ですから、そういう点を明確に方針を打ち出して、こういう場合にはこう、こういう場合にはこうということでできるだけ徹底しないと、何カ月もたまっちゃってからこうしてください、ああしてくださいと言っても、それは初めはそうですけれども、税金だってそうですよ、たまったから払ってくれと言ったって、なかなかそれは払えるものじゃないんです。そういう点で、ひとつ基本的にそういうものの、これは聞いた話だから、今課長さんから初めて僕は聞いて、そんなにあるのかと。その間何も取れなかったのかなというふうに思うわけですし、今、だれでもそうですけれどもこういう情勢の中で、豊かな経済ならともかくとして、お互いが苦しいわけですから、そういう点でひとつ十二分に研究してやっていただくように、これから先滞納のないように。また、皆さんがそういうような形の中で、御本人は何と言っているんですか。課長さんたちに何と言って弁解しているのかその言葉が聞きたいんです。



◎(住宅課長) まさに弁解というのは千差万別でございますけれども、ぐあいが悪い、失業してしまった、あるいは多重債務の方等々ありまして、それはむしろ言いわけでありまして払えない事情については多々ございます。私は去年赴任してまいりましたけれども、その時点で4年近い方もいらっしゃった。非常にびっくりもしましたけれども、とにかくそういう長い方をまず何とかしませんと、短い方に出ていってくださいということは言えません。そういった意味も含めて、まず悪い部分を一生懸命やりつつ、先ほど申し上げた短期の部分についても、今後きちんとやっていきたいと考えております。



◆(内田委員) 言われてから4年といったら大変だよ。普通、皆さんの御家庭にしてもそうだろうけれども、4カ月というならまだ話はわかるけれども、4年もためていて、それをこうしてください、ああしてくださいと言っても全然それが出ていかないということになれば、そういう方が一緒の棟におるとすればどういう理由にしたって、じゃあうちの方も苦しいからそうしようということになったら、もらえるものももらえないんじゃないんですか。

 だから、僕は今初めて質問しているわけですから、今課長に私が言うように、一つの基本的な区としての住宅対策の一環としてこういうのだということをきちっと示していかなかったら、だらだらしていったらあなたがまたほかの部へ行って、ほかの課長さんが来ても変わらないじゃない。やはりきちっとした方針というものは立てて、それに基づいてきちっと行政をやっていく。これじゃなかったら、その都度その都度課長さんによって違っていたらどうなるんですか。



◎(都市計画部長) 私は住宅対策室長ということでやっておりますから、その面から答えておきたいと思います。

 住宅の滞納整理というのはかなり厳しいものですから、これまでもきっちりやってきたつもりではいますけれども、やはりここのところで滞納額が大きくなってきておりますから、そのところはきちんとやっていこうということです。

 先ほど来課長が申していますように、早期の段階からきちんとやっていこうというところは大原則でございます。これについては前々からそういうことでやってきていたつもりではおりますけれども、ここのところはもっときちっとやるというところでございます。

 確かに高額の方がずっといられるということにつきましては、いろいろな面から不公平感を与えておりますものですから、そういう点ではまず退去していただいて、新たな課題に入っていただくことの方がより大事かなと思っております。もちろんあわせて滞納額を徴収することも必要ではありますけれども、そのことよりも不公平感をなくすという面では、退去していただいて新たな方に入っていただいて、その方にきちんとやっていただくという方向が望ましいのではないかと思っておりますので、そういう点でここ1年かなりきっちりやっていくということでございます。

 その中では、先ほど申し上げましたように、裁判にも訴えてまでもやっていかなければならないケースについては、これからもやっていくという覚悟を持ってやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆(内田委員) これ以上申し上げませんが、今申し上げましたとおり、やはり区民はいろいろとウの目タカの目で見ているわけですから、その人たちだけが有利な体制をやっているということになれば、これはねたみが出てきますから、いろいろな角度で区民の批判を買うような結果になりますので、ぜひひとつ公平な見地でやっていただきたいとお願いしておきます。

 ありがとうございました。



○(久保委員長) 田中委員の質疑の前に相談します。

 けさほど申し上げましたように、もしきょう5時をオーバーする場合は4時半をめどに理事会を開いて検討することにしていましたので、この住宅費について関連の方はありますか。なければ建築費についてあらかじめあったら、ちょっと手を挙げておいていただきたいです。

             〔質問者挙手〕



○(久保委員長) 3人ですね。それでは、あと4人ですから、30分で終わるかどうかちょっとわかりませんので、ここでお約束どおり緊急に理事会を開いて、どのぐらいオーバーしたらいいだろうかということを相談したいので、暫時休憩いたします。



△休憩 午後4時30分

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△再開 午後4時31分



○(久保委員長) 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 今、理事会で相談しまして、極力5時に終わるようにみんなで努力するということで、委員の方が一生懸命努力しても答弁がだらだらしているとだめですので、よろしくお願いいたします。

 それでは、住宅費で最後の1人、田中委員。



◆(田中委員) 住宅の問題は、先ほど滞納の問題が出されていましたけれども、これは法的な対応を今回初めてやっているわけですから、これは公共住宅の性格から言ったらやはり福祉施策も含めて、区が持っているノウハウで全面的に対応する姿勢が必要だと思うんです。

 民間の場合もそんなに区ほど生易しい話ではなくて、出すためには立ち退き料を要求する人が結構いっぱいいるんです。そうすると大家の人は裁判にかける費用の方が立ち退き料よりも高くなってしまうから、お金を出してでも出てもらうということがまかり通るような事態があるわけでしょう。ところが、区はそんなふうには率直に言っていきませんから、これはケース・バイ・ケース、福祉的な施策も含めて、場合によっては今回の法的な措置も含めて対応していくことが望ましいと思うんです。

 それで、新宿区は論点ブックにもあるように区民 1,000人当たり3.91という東京の中でも抜群の公営住宅政策を持っているわけですから、その点では逆に言うと大きな問題も当然抱えることになりますので、ぜひそういった点で努力していただきたいと思います。

 もう時間もありませんから、1点だけですけれども民間賃貸住宅の住みかえ家賃助成制度も、制度的にはもう大体終わりの方に近づいてきているわけですけれども、この間、今住んでいる方あるいは補助を受けている方たちがその後どう対応するかということで、これまで保証人等々の制度の問題、それから公営住宅へのあっせんの問題が議論されてきていますけれども、これは今の段階でどのような対策がとられているのでしょうか。



◎(住宅課長) 昨年4月1日から平成16年度で新規募集は終わるということも決まりましたので、その際には、既存制度の対象者の方々にはきちんとインフォメーションしております。その中で、公営住宅への積極的な申し込みの勧奨とか、そういった御案内もしております。

 また、個別に御相談があればその都度必要な情報の提供もしております。ただ最終的には、平成18年度でこの事業がすべて終了するときに、その段階で古い制度で適用を受けている方の対応については個別に考えてまいりたいと思っております。

 また、それに加えまして、民間での高齢者の住宅事情は非常に厳しいという認識を持っておりますので、その部分についての何らかの新しい制度についても、現在研究している最中でございます。



◆(田中委員) これは、ぜひ研究と同時に対応していただきたいと思うんですけれども、区民住宅の場合はもともと低廉な家賃ではありませんから、どうしても取り壊しの場合の移る際には高い家賃に移らざるを得ない。そのすき間を東京都と区が埋めていたわけですね。ですから、これがなくなると、言うなれば高い家賃のところにいなければならないという矛盾で、逆に言えば2階に上がってはしごを外されてしまうわけです。はしごを外されちゃってどうしたらいいのかって、それは自分で考えろと言えば飛びおりるとか、いろいろ足を骨を折ったりいろいろしなければいけないわけでしょう。その点ははしごをかけた人が最後までちゃんとはしごをかけて、手をとっておろしてあげるようにしていただきたいと要望しておきます。



○(久保委員長) 以上で住宅費は終わります。



◆(松ヶ谷委員) 初めにお伺いしますけれども、ここで聞いていいのかどうかよくわからなくなっちゃったんだけれども、いわゆる日影規制だとか何かが今いろいろ変えられようとしておりますけれども、これについてはここで聞いた方がいいんですか、それともその前のところで聞いた方がよかったのか、ちょっとよくわからなかったんですけれども。



◎(建築課長) ここでよろしいです。



◆(松ヶ谷委員) たしか、素案の説明会が昨年の12月に全体で10数カ所やられて、そしてそこの意見をもとにして、区の原案を3月中に作成するための原案の説明会を持たれると。既にもう持ち始めているのか、これからかな。原案の素案の説明会の区民の参加状況と、それを踏まえた上での原案の説明会に臨むそちらの考え方をまずお聞かせください。



◎(建築課長) まず素案でございますが、昨年12月ではなくて1月から15日間にわたってやらせていただいております。それをもとに、パブリックコメント制度によりましてインターネット等でも御意見を伺いました。

 その前に説明会の参加状況ですが、延べ 180人の区民の方に参加していただいております。説明会の折での意見や御要望、インターネット、郵送等での意見、御要望をお聞きしまして、その上で原案の説明会を3月に予定しておりまして、実は今週の木曜日からまた15日間始めたいと思っております。

 基本的な考え方としましては、日影については基本方針は変わっておりませんが、そういった中で素案から原案になる段階において2点ばかり変更させていただいた箇所があります。

 1点は、都立戸山公園のところですが、あそこは、実は素案の段階では測定水平面が 6.5メートルということで提案させていただいたんですが、それを4メートルにさせていただいております。

 それとあともう1点は、新宿六丁目の日本テレビ跡地地区のちょっと東側のところなんですが、それについては 6.5メートルの5時間、3時間という規制に一部修正させていただいて、また説明するというような予定になっております。

 以上でございます。



◆(松ヶ谷委員) それで、素案のときの区民委員会は聞くけれども、原案のときの説明に対する意見については、どうも話によると、もうそれは参考にしないと聞いているけれども、そんなことはないでしょう。



◎(建築課長) 今回、素案について1回、区の基本方針等をお示ししまして、その後、区民意見をいろいろ聞いた上で原案ということになったわけなんですけれども、原案の説明会においては、いわゆるどうしてこういうふうになったかということを十分説明していく姿勢ではいます。(「ですから、区民の意見は聞くのかどうなのかと聞いているんだよ」と呼ぶ者あり)

 区民の皆さんの意見は聞かせてはいただきますが、それで即座に修正をしていこうということではなくて、あくまでも原案については素案とそれに対しての皆様の意見に対して、区の考え方を示して一定御理解を得たいと思っております。



◆(松ヶ谷委員) 時間がありませんから、これは要望しておきます。それはぜひ考えてもらわないといけないと思います。と言いますのは、素案の説明会と言って区全体で参加者が 180名でしょう。10カ所かそこらはやったと思いますよ。そのうち北新宿ですか、たしかどちらかの方でかなりの人数が集まって、そのほかはほとんど10名前後。そういう参加しかないわけです。

 そこで出た意見はそれなりに聞くけれども、それ以外はもう聞かないという姿勢は、これは絶対によくない。そう思いますよ。だって新宿区の原案をつくるわけだから、やはり区民の皆さんの意見を聞いて、取り入れられるものは取り入れる。期限的なものがあるのだったらそれを延ばしてでもやるべきだと、このことだけはぜひお答えいただきたいんです。



◎(建築課長) 区民の皆様の意見については説明会のときだけではなくて、その後の郵送とかインターネットのように意見も伺った中で判断させていただいたという状況でございます。ですから、説明会のみの 180人のみの意見ではなくて(「ほかに何があったの、 180人のほかに何件の意見があったの、それじゃ」と呼ぶ者あり)意見としましては、 180人以外は日影に関しては全部で22件の意見があった次第でございます。



◆(松ヶ谷委員) やはり、例えば今回の日影規制の関係でいけば、牛込の東部地域というか、町会で言えば東山吹町会から東五軒町あたりまでかなり広範囲にわたって、これまで2階の6メートルのところに一定の日が差さなければいけなかったものが3階でいいんだというふうに大きく変更するんです。面的にもかなり変わるんです。そういうところに対して、十分な説明がされているかというと、やはり私は非常に不十分だと思うんですよ。

 それは、緩和してもらいたいという人もいれば、そうあってはならないというふうに思う人もいるわけだけれども、やはり、いずれにしても意見を聞くということだけはやらないといけないと思うんです。それを無視して進めるのは、とにかく素案の御案内というのは、一遍、あの地図の裏に書いた説明会がいつありますというこの案内だけでしょう。だから、それは恐らく答えは変わらないと思うから、これは強く要望しておきます。ほかの方もよく考えてください。

 もう一つは、これは具体的な問題なんですが、今、白金町のもと国鉄アパート、白金町の国鉄アパート宿舎というふうによく言われていたところがあるんですけれども、そこが民間のたしか三菱地所とどこかもう1件で新しくマンション建設が始まっている。大分工事用車両で近隣が迷惑されているんですけれども、それだけに限らず、南側が今まで国鉄の宿舎のときには非常に空地がありまして、そこにかなり大きな桜の木が10数本あったんです。そうしたらそれが見事に切られちゃっていて、今現在4本しか残っていないんです。これは、近隣の高齢者の方や何かがあそこの桜をえらく楽しみにしていた。しかも、白金町側の方から見ますと、神楽坂側から見ますと高台に位置していますから、目の前に桜が見えるんです。そういうところだったんですけれども、相当切られてしまっていて残りは4本あるんですけれども、それも切られるのではないかといううわさが出ているやに私は聞いたんですけれども、その辺のことはご存じですか。



◎(建築課長) 今御指摘の白金のマンション、旧JRの社宅のところでございますけれども、これは私どもが確認申請を受ける前に景観協議というのをやっておりまして、その中でのお話をさせていただきたいと思います。

 これは昨年の6月から7月にかけまして、何回か協議をさせていただいております。私どもは協議する前の段階において、ある程度建物の中にあるような木はもう伐採されたような状況の中で協議を開催しました。そういった中で、実は事業者側から、南側の道路のところですけれども、もともと3本の計画がありました。それに対して、区としてはできる限り既存の桜を残すようにということを協議の中で指導させていただきまして、協議は4本残すということで終了しております。ということは、景観協議の段階においては4本は残るということで認識しております。



◆(松ヶ谷委員) 今お話の途中でちょっと気になったことがあるんですけれども、既に切った後協議に入ったの。



◎(建築課長) 既存のところがどこにあったかちょっとわからないんですが、実は、今回協議に入る前に実際にJRの宿舎が前にありまして、それを撤去した後に協議に入ったということでございまして、その段階では、実は切られていたという状況であります。私どもとしては、それはちょっと遺憾だということもお話しさせていただいております。



◆(松ヶ谷委員) そうですよね。全く遺憾ですよね。

 そうすると、景観の協議というのはどこの段階で本来やるべきが筋合いなんですか。



◎(建築課長) 建築確認申請を出す前の段階において協議は済んでいるという行程で進めるものでございます。



◆(松ヶ谷委員) 今回のそういったやり方というのは、適法なんですか。



◎(建築課長) 条例上、要は新築工事に入るまでに確認申請を出さなければいけないということなので、そうなると確認申請を出す前の段階において協議が終わっているということですから、それは、法定上は適法でございます。



◆(松ヶ谷委員) これでやめますけれども、結局、それでは今のようなやり方ですと本当に大切な緑が保てませんね。やはりそれは何らかの形で今後考慮に入れて、既存の樹木がどう保護されなければいけないのかという視点に立って景観協議も進めていく。当然それは建物を建てるわけですから、建てる側にしてみれば極力敷地を有効的に利用したいというのは、それはそれでわからない話ではありませんけれども、一方で景観を守っていくというものがあるわけですし、大切な緑を粗末にしてはならないということが大前提としてあるわけですから、そういったことがかなうようなものにしていくべきだと。時間もありませんので、そのことだけ申し上げておきます。



◆(小野委員) 建築の確認ですけれども、建築許可確認等の事務、これはもう民間がどんどん大規模な建築物についてはやってしまうんですが、今、区のこういう窓口を通じないで民間がやってしまうケースは何割ぐらいにまでいっているんですか。



◎(建築課長) 指定確認検査機関ということで民間でもできるということが、平成11年から始まっているわけですが、12月31現在で平成14年度については34.9%のものが、いわゆる指定確認検査機関に行っているという状況でございます。



◆(小野委員) 34.9%、これはほとんどが大きな共同住宅ですね。



◎(建築課長) 中身の分析までしていないので恐縮なんですが、大体大きな開発については、傾向として指定確認検査機関に行くというのが多い傾向があります。

 それと、一般的に戸建て住宅とか小さなもの、あと建て売り住宅みたいなものは区の方へという傾向があります。



◆(小野委員) こういうことになると思ったんだ。平成11年に国会でこれを改正するときの、国会の建設委員会に衆参とも私たちは傍聴に行って反対したんですけれども、そこの委員というのが東京都か大都市出身の議員なんてほとんどいないんですから。だから日照権を奪われる苦労とかそんなものは全然わからなくて、亀井建設大臣なんていうのは便利さも太陽も通風もみんな享受しようというのは、まことにわがままだなんていう論理がまかり通ったんですよ。

 だけど結果はこのとおり。そこへ持ってきて石原さんが何か知らないけれども、都心の再開発ということでますます高いビルを建てようとしているから、まあ、新宿区も大変ね。

 私も自分が住んでいるから本当に歯がゆいんですけれども、法律がこういうふうに決まってしまうと、どんなにいい条例をつくっても手も足も出ませんね。景観まちづくり条例という立派な条例がありながら、新宿区ではどんどん高層ビルが建って、景観どころではない、目の前の景色さえも奪ってしまいますよ。5メートルぐらい先に物すごく背の高いビルが建ったって何も言えない。

 だけど、ここでちょっと不思議なことは、国立市のマンションですけれども、景観条例を国立市も急遽つくってそれを歯どめにしようとしたら、あそこの業者は条例ができる前から着工しているからというのをにしきの御旗にしてどんどん作業を続けて、私も国立市の住民を応援しながら、新宿区の例から言えば条例の方が先にある新宿区でさえとめられないのだから、向こうでどんなにあがいても無理だろうなと思ってカンパぐらいしかしなかったんです。そうしたら、裁判ではでき上がった建物の上を削れという画期的な判決が出てきました。そういうものが、この新宿区の景観条例とこれからも建つであろう高い建築物との景観という問題、その3つを見合わせた結果、今までよりはよくなるんでしょうか、それともあの裁判の結果は何の影響も与えないんでしょうか。



◎(建築課長) 今の御質問は何点かあると思います。

 まず最初に、民間といいますか、指定確認検査機関に行ったことに対する功罪ですけれども、基本的に法令上、建築基準法そのほか関連法令に基づいて審査するという立場を指定確認検査機関もとっておりまして、それは私ども新宿区の建築主事という立場でも同様でございますので、指定確認検査機関だから安全ではないとか、ほかのことを配慮しないということはないという前提でございます。むしろ区民の方にとって検査機関の選択ができるという意味合いでございます。

 そういった中で、今、国立市のお話もあったと思うんですけれども、まず国立市の裁判については12月18日に東京地裁でありました。これは、要は原告3人に対する景観利便の損害を認めて、大学通りに面した1棟の20メートルを超える部分を、要は7階以上の撤去を命じたものでございます。また、原告3人に対して今までの慰謝料みたいなのものも払いなさいということであります。

 一方でこの判決については、マンション建築が条例には違反していないということも義務づけました。要は建築基準法上の条例の方が遅かったということもあわせて決まっているものでございます。なおかつ、この景観について……



○(久保委員長) 説明ではなく、質問にずばり答えてください。



◎(建築課長) これで、結論から言いますと、要は国立市の件につきましても70年来と言われていますけれども、長い年月をかけた市民からの景観に対するそういう意思統一の背景の上で行ったことというふうに思っておりますので、これが即座に新宿区の方に適用できるかというと、そうとは私はちょっと考えておりません。

 もう1点お願いいたします。国立市のマンション訴訟というのが地区計画に定める条例でございまして、結構強い条例になっております。ですから、実際にその条例に合ったものでないと建たないという形になっております。ただ、今回の新宿区の景観まちづくり条例は、要はお願いといいますか、こういうふうにしていこうという条例なので、条例自体の質も違うということでございます。

 以上でございます。



◆(小野委員) 地区計画とか、こちらも考えが甘かったですよね。そういう点ではどんどん住民側も対抗する方法を考えて、かたい条例をつくっていくようにみんなで団結していかなければならないなというのがよくわかりました。ただ、地区計画というのをつくっていくのは、みんなを説得するために長い長い時間がかかるんですけれども、高いものをつくりますということは、法律からいって総合設計なんかも物すごく期間が短縮されますね。だから、どんどん向こうは短縮され、こちらは一生懸命対抗しようとしても、なかなか意思統一に時間がかかるといううちににょきにょき高いものが建っていくということになるんですかね。

 終わります。



◆(雨宮委員) 早期周知条例の件で代表質問でもさせていただきました。これは17名で議員が申し入れもし、助役からも回答をいただきまして、できるだけ早く施行規則で改正したいということが代表質問の中で言われました。早期に準備を進めてまいりたいという御回答でしたが、この早期周知条例は、基本的にはやはり建築紛争の内容も含まれているんですよね。ですから、一面では施行規則だけでこれを、日にちの問題だけをやればいいのだということではないんです。

 墨田区が今回、平成14年5月から建築紛争予防条例を抜本的に変えました。建築申請の60日前だとか、延べ面積 1,000平方メートルを超え15階建てのものは特定中高層建設とするということや、標識ができたら15日以内に説明会を開くということだとか、解体工事の際も説明会等をやるんだということで出ております。

 私は、ぜひこの施行規則だけで、日にちの問題だけを変えればいいという発想ではなくて、建築紛争そのものを事前に住民の皆さんの立場に立って、もちろん60日、90日という日数の問題も含めてきちっと説明会の義務化をするだとか、説明会をした後区長に報告させるだとか、そういった点も含めた検討をぜひやっていただきたいと思っています。その問題と早期に行うという、早期というのはいつをめどにしているのか。私は第2回定例会までにはということ質問しましたけれども、早期ということになっていますが、そこを御返事できれば、その2点について聞かせください。



◎(計画調整課長) 最初の第1点目でございます。

 千代田区で昨年の10月から施行されました早期周知に関する条例は、まさに建築計画を早期にお知らせして、関係住民あるいは地域の皆さんとの調整を図ることが目的だと思います。

 これは、ですからある意味では早期周知に絞った、特化した条例というふうに理解しておりまして、これが紛争に係る相談あるいはあっせんだとか調停とか、こういった建築紛争になった場合の取り扱いについては現行の中高層の建築物の紛争の予防調整に関する条例によるという仕組みになっているというふうに理解しております。

 したがいまして、今ある現行の条例も事前周知、まさに早期周知をしてということが一つの目的でございますので、そういった意味では現在ある条例の施行規則改正で早期周知という目的であれば、それで対応ができるかと考えているわけでございます。

 また、紛争になった、あるいは紛争になりそうだということについては、説明会等の義務づけということも今おっしゃっておりますけれども、ほかの区の状況を見たり、あるいは新宿区もそうですが、私どもも説明会等の手段によって十分な周知を図ってほしいということを常に指導しているわけでございまして、それはそれで対応できるのかなと考えております。

 建築紛争は、実は標識設置届けという事前の届け出がありますけれども、紛争になるのはこの届け出られたものの数%ぐらいなんです。ですから、ほとんどの建築計画はそういう状態にならないで済んでいるわけでございまして、紛争になるおそれのあるようなものについては十分な対応をしていくことで、個別対応することでそれは対応できるかと考えております。

 それから、早期といいますか、いつ現行の施行規則を改正するのかということでございますが、ワンルームマンションの指導要綱をつくろうということで準備している中で、これを条例化を目指して検討が始まったということがございますので、これとの若干の調整を図らざるを得ないというふうに考えております。そうは言いましても、私どももこの条例とセットでということは考えているわけではございません。現行の紛争の予防調整条例の施行規則の改正についてはできるだけ早くということで、片方の条例がならなければこれもおくれるというふうには思っておりません。それはできるだけ早く対応していきたいと考えております。



◆(雨宮委員) 今、小野委員の質問の中にもあったように、民間主導が34.9%ですよね。やはり、民間がふえればふえるほど、そういう意味では私たちも相談を受けたものは民間に行くわけにはいかない、建築課長のところに行くわけで、やはり、きちっと条例化しないと自分たちの都合のいいようにしかいかない。やはり、住民の皆さんの声がなかなか生きないというふうになりますので、これについては建築紛争条例と私たちが提案した早期周知条例と、これは含めて住民の方々が、本当に業者とまちづくりという観点から一緒にまちづくりをやっていこうということですから、建てる側だって建築基準法に基づいて建てるわけですから、それは建てる権利があるわけです。しかし、住民側にしてみれば前から住んでいた環境を守りたいという考えもあるわけですから、そこでのぶつかり合いがあるわけで、しかし、両方が納得いく形でどうやっていくのかということの中から、私たちもできるだけ早期周知の条例の観点と、建築予防の紛争予防条例をあわせた検討をぜひやってもらいたいということで、そこは要望しておきます。

 もう1点、ワンルームマンションの点についてですが、パブリックコメントをやっても、この間非常に少ないですよね。いろいろなパブリックコメントやそういうことをやっているけれども、住民の皆さんの意見が少ない。これは、やはりパブリックコメントに出す際にできるだけわかりやすい内容にして提案することが重要だと思うんです。代表質問でも、ワンルームマンションの管理人の問題だとかスペースの問題とかを私たちは提案しました。そういったことが、ぜひ具体的に提案できるようなパブリックコメント制にしてもらいたいと思っているんです。パブリックコメントを主にはいつぐらいをめどにやろうとしているのか、中身も具体的にわかりやすい内容にしてもらいたいと思うんですけれども、その2点について。



◎(計画調整課長) ワンルームマンションの条例化でございますが、これは、私どももできるだけ早くというのはそうしたいとは思いますけれども、やはり一定の手続が必要だろうと考えております。

 それは、やはりたたき台といいましょうか、素案ができましたら、今、委員がおっしゃったようなわかりやすい形での広報によったり何か、いろいろな手段を使ってのパブリックコメントは必要だろうと思っております。それから、実際にそういったたたき台、素案を住宅まちづくり審議会などにもお示ししていろいろ御意見を伺うことが必要だろうというふうにも考えております。

 また、私どもの方で紛争調整調停委員もおりますので、やはりこういった方の御意見も伺っていく必要があるかと思っていまして、そういった一連の手続が必要になってくるだろうと思います。ですから、これは、そういった手続を考えますと、時期的には平成15年度の秋以降かなと思っているわけでございます。



◆(雨宮委員) これで終わります。

 いずれにしても、先ほどの早期周知にしても建築予防の紛争条例にしても、今回のワンルームマンションの条例にしても、やはり住民の皆さんとの協働ということで、大いに区民の皆さんの意見もどう入れていくかということが必要なことだと思いますので、そういった観点でぜひそういう声を生かせるようにしていただきたいということだけ述べて終わります。



○(久保委員長) 先ほどの理事会で内々に多少、伸びても15分ぐらいまでというところを、皆さんの御協力で5分ちょっとで終わりました。ありがとうございました。

 以上で歳出第8款土木費の質疑は終了いたしました。

 本日の委員会はこの程度にとどめ散会したいと思います。次の委員会は3月11日午前10時に開会いたします。ここに御出席の皆さんには改めて御通知しませんので、御了承お願いいたします。

 以上で本日の委員会は散会いたします。



△散会 午後5時06分