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東京都 新宿区

平成15年  3月 予算特別委員会 03月06日−06号




平成15年  3月 予算特別委員会 − 03月06日−06号







平成15年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第6号

               日時 平成15年3月6日(木曜日)午前10時2分開会

                               午後4時56分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(20名)

   委員長    久保合介      副委員長   小倉喜文

   副委員長   上 秀夫      理事     羽深真二

   理事     やはぎ秀雄     理事     山田敏行

   理事     松ヶ谷まさお           松川きみひろ

          志田雄一郎            小畑通夫

          そめたに正明           山添 巖

          小野きみ子            小沢弘太郎

          内田幸次             下村得治

          新井康文             田中のりひで

          笠井つや子            雨宮武彦

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

  区長       中山弘子     助役       高橋和雄

  企画部長     佐田俊彦     予算課長     野口則行

  区民部長事務代理

  コミュニティ担当部長 今野 隆   区民課長     八十恒人

  地域振興課長

                    納税推進

  税務課長     林 治郎              小野寺孝次

                    担当副参事

  国保年金課長   窪谷公男     商工課長     蒔田正夫

  四谷特別              箪笥町特別

           井下典男              大山秀人

  出張所長              出張所長

  榎町特別              若松町特別

           橋口敏男              岡本延?

  出張所長              出張所長

  大久保特別             戸塚特別

           野田 勉              菅波 健

  出張所長              出張所長

  落合第一特別            落合第二特別

           篠原 茂              武藤憲章

  出張所長              出張所長

  柏木特別              角筈特別

           川辺功一              水野孝一

  出張所長              出張所長

  収入役      永木秀人

職務のため出席した議会事務局職員

  局長       根岸紘一     次長       渡部優子

  議事係長     大川芳久     議事主査     谷部とき子

  議事主査     大岡 博     議事主査     西村 茂

  議事主査     松本謙治     議事主査     熊澤 武

  調査管理係主査  太田誠司     書記       喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算

   (歳出第3款区民費説明・質疑終了、歳出第4款産業経済費説明・質疑終了)



△開会 午前10時02分



○(久保委員長) おはようございます。

 これより予算特別委員会を開会いたします。

 先ほど理事会で協議しましたけれども、本日の進め方についてあらかじめお諮りします。

 議事に入りましたら第1号議案を議題とし、歳出第3款区民費、歳出第4款産業経済費、歳出第5款福祉費について順次説明を受け、質疑を行います。以上のように進めたいと思いますが、御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、そのように進めさせていただきます。

 なお、本日は午後5時を目途に終了したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算を議題といたします。

 歳出第3款区民費の説明をお願いいたします。



◎(区民部長事務代理) それでは区民費の御説明をさせていただきます。

 予算説明書の 180ページをお開きください。

 第3款区民費、本年度予算額 103億 4,333万 4,000円、前年度予算額 104億 3,413万 4,000円、比較増減 9,080万円の減、率にして 0.9%の減でございます。第1項区民管理費、予算額52億 2,825万円、 5.6%の増でございます。

 第1目区民総務費、予算額51億 5,715万 3,000円、率にして 5.7%の増でございます。この目は区民管理関係職員の給与費及び管理事務等に要する経費を計上したものでございまして、以下、各目の主な内容を御説明いたします。

 1番の職員費でございますが、職員数は前年の64人から69人、再任用職員の分プラス5名となっておりますが、職員手当等の減によりまして、率で申し上げますと 0.1%のマイナスでございます。

 5番目の国民健康保険特別会計繰出金でございますが、2億 7,987万 5,000円の増になっておりまして、この5番の増減率が 6.4%の増になっています。これは療養給付金、介護納付金の伸びによるものでございます。

 第2目戸籍事務費、予算額 1,956万 7,000円、率にして 6.0%のマイナスでございます。この目は戸籍事務に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに進ませていただきます。

 第3目住民基本台帳費、予算額 2,924万 4,000円、 6.4%の減でございます。この目は住民基本台帳法に基づく事務及び印鑑登録事務に要する経費を計上したものでございます。

 1番の住民基本台帳事務でございますが、 (3)住民基本台帳カードの交付等が皆増になっています。これは平成15年度住民基本台帳ネットワークシステム本稼働に伴うカードを計上したものでございます。 5,000枚を見込んでいます。ただ、平成14年度に住民票コード通知が事業を終了しておりますので、住民基本台帳事務の1番としては 7.4%の減になっています。

 第4目外国人登録費、予算額 1,054万 3,000円、率にして 1.1%の増でございます。この目は外国人登録法に基づく事務に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに進みます。

 第5目住居表示事務費、予算額 1,174万 3,000円、率にして 3.0%の減でございます。この目は住居表示の実施及び維持管理等に要する経費を計上したものでございます。

 1番の霞岳町地域の住居表示の実施でございますが、これは平成14年度の予定が15年度にずれ込みました。霞岳町地域につきまして平成15年度に住居表示を実施するというものでございまして、これが実施されますと住居表示の実施率は 74.48%になる見込みでございます。3番の住居表示の趣旨普及でございますが、平成15年度は住居表示実施の図の在庫がなくなりましたので、これを印刷することを予定しております。

 次のページに進ませていただきます。

 第2項統計調査費でございます。予算額 8,301万 3,000円、 3.8%の減でございます。第1目統計調査総務費、予算額 5,543万 3,000円、率にして13.0%の減でございます。この目は統計関係職員の給与費等を計上したものでございまして、職員数は変わりませんが、率にしますと12.8%の減になっています。

 第2目指定統計費、予算額 2,758万円、22.4%の増でございます。この目は法令に基づく各種指定統計に要する経費を計上したものでございます。

 次のページに進ませていただきます。

 4番、住宅・土地統計調査、これは5年に一度の調査でございまして、平成15年度は皆増になっています。10月1日実施予定でございます。

 次のページに進みます。

 第3項徴税費、予算額10億 4,097万 4,000円、率にして 2.9%の減でございます。第1目徴税総務費、予算額7億 9,758万 4,000円、 3.1%の減でございます。この目は税務関係職員の給与費及び税務相談等に要する経費を計上したものでございます。

 1番の職員費におきまして、前年度91人が89人になっております。過員の減で2名でございます。率にして 3.1%のマイナスになります。

 2目賦課徴収費、予算額2億 4,339万円、 2.1%の減でございます。この目は特別区税等の賦課及び徴収事務に要する経費を計上したものでございます。

 4番、一般事務費におきまして 4.3%の減になっています。これはマイクロ撮影委託の廃止、データ入力処理の委託方法の見直し等による減でございます。

 次のページに進みます。

 第4項地域振興費、予算額17億 279万 9,000円、 4.1%の減でございます。第1目地域振興総務費、予算額15億 6,329万 3,000円、率にして 4.3%の減でございます。この目は地域振興関係職員の給与費及び管理運営等に要する経費を計上したものでございます。

 1番の職員費におきまして、前年度 153人が 149人になっています。4人の減でございますが、これは定数減が3、過員減が1でございます。率にして 4.7%の減ということでございます。

 4番の一般事務費でございますが、31.3%の大きな減になっていますけれども、これは一つには、区町連の30周年の記念事業が終了したということ。もう一つは、特別出張所へ予算組み替えを行ってございます。出張所の自主性を高めるということでございまして、特別出張所費の方に組み替えを行った減でございます。

 第2目地域振興事業費、予算額1億 1,370万 1,000円、率にして 1.7%の減でございます。この目は地域振興に要する経費を計上したものでございます。

 1番、コミュニティづくりの推進、これは一般事業と計画事業の今回組み替えを行いまして、率にしますと大きな減になっております。2番、地域情報ふれあい広場の整備、皆増でございます。3番、地域協働事業への支援、これも皆増でございます。これを新たに計画事業という位置づけにさせていただきました。4番、ボランティア・NPO等との協働の推進、62.2%の増になっていますが、これは、平成15年度は協働策定検討委員会を予定していますので、委員報酬を計上させていただいたものでございます。

 次のページに進ませていただきます。

 第3目特別出張所費、予算額 2,580万 5,000円、 1.4%の増でございます。この目は特別出張所の管理運営に要する経費を計上させていただいております。率にいたしますと 1.4%の増にとどまっておりますが、これは施設管理委託料等が大きく減少しておりまして、先ほど申し上げたように、地域振興総務費の方から特別出張所費の方に予算の組み替えを行ってございます。他部他課執行委任令達分を今回特別出張所費ということで計上させていただいております。

 次のページに進ませていただきます。

 第5項区民施設費、予算額22億 8,829万 8,000円、率にして10.2%の減でございます。第1目区民施設総務費 4.2%の増でございます。この目は区民施設関係職員の給与費及び特別出張所等区民施設の建設準備に要する経費を計上させていただいております。

 1番の職員費でございますが、これは6人で変わらず、ただ 3.3%の増額になっています。2番、戸塚特別出張所等区民施設の建設準備、皆増でございます。3番、落合第二特別出張所等区民施設の建設準備、これも皆増でございます。今回は住民説明会等の事務費を計上させていただいております。

 第2目区民センター費、予算額10億 2,903万 6,000円、12.0%の減でございます。この目は区民センターの管理運営に要する経費を計上しております。今回、施設管理委託料、光熱水費なんかもございますけれども、大幅減になっていまして、8センター合計で1億 3,988万 4,000円の減でございます。

 次のページに進みます。

 第3目区民保養施設管理費、予算額6億 2,694万 5,000円、10.1%の減でございます。この目は区民保養所の管理運営に要する経費を計上させていただいております。

 1番の管理運営でございますが、施設管理委託料等の減によりまして14.8%の減になっています。2番、中強羅区民保養施設整備でございますが、本年度は冷却塔の取りかえ等で経費を計上させていただいております。

 第4目文化センター費、予算額1億 7,772万 8,000円、15.1%の減でございます。この目は新宿文化センターの管理運営に要する経費を計上したものでございまして、1番、新宿文化・国際交流財団に対する業務委託、これが19.5%の減になっております。施設管理委託料等の減でございます。それと今回減免規定の見直し、経営努力によって利用料金の収入増が見込まれますので、こういった点でも区の委託料の削減が見込まれております。

 次のページに進みます。

 第5目区民健康村費、予算額3億 9,287万 2,000円、 5.0%の減でございます。この目は区民健康村の管理運営等に要する経費を計上したものでございます。

 1番、管理運営でございますが、施設管理委託料等の減によりまして 6.6%の減少が見込まれてございます。2番の施設整備でございますが、本年度は冷温水発生機冷却管の取りかえとかを予定させていただいております。

 以上で説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。



○(久保委員長) 御苦労さまでした。

 以上で区民費すべての説明が終了しました。

 実は例年のとおりということで理事会でお諮りしていませんでしたけれども、区民費については各項ごとに質疑を行いたいと思いますが、よろしいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第1項区民管理費の質疑を行います。

 質疑のある方は挙手をお願いします。



◆(内田委員) 皆さん、おはようございます。

 ただいまから住居表示につきまして、簡単にしかも簡潔にお願いいたしたいと思います。私、年をとってまいりまして非常にぼけがけでございますので……(「そんなことないよ」と呼ぶ者あり)頭が変になっておりますから、そういう点でひとつ教えていただきたいというふうに考えておるわけでございます。

 結局、住居表示というものはだれのためにやっておるのか、あるいはまたこれはやらなくともやってもいいのかどうなのか。この辺がやはり最近−−昭和50年の高田馬場地域における住居表示につきましては、当時は山本区長でございましたけれども、私も議員になって2年生だったでしょうかね、そういう面で初めて区民委員会に出席いたしたわけです。たまたま私の地域の問題を自分の手で採決しなければならないという究極の目に遭って、その状態というものを、今御存じの方が何人かはおると思いますけれども、職員の方もほとんどわかっていない方が多いのではないかと思います。(「うわさを聞いている、夜中まで何日もやって」と呼ぶ者あり)とにかく今冗談が出ているように、本当にあの状態を見たときに、区政というものはこういうものかあるいは政治家というものはこういうものかと、私は真から学んだわけでございます。(「何年たつの」と呼ぶ者あり)

 それは後にまたお話し申し上げるといたしまして、新宿区の状態を見るときに、最初はよかったんですけれども、小野田区政になってから住居表示というものをほとんどやっていない。こういうものでいいのかどうなのかまず教えていただきたいんだ。



◎(区民課長) 住居表示はまずだれのため、何のためという一つの大きな質問でございますが、住居表示は区民のため、それは防災面で、例えば住所がきっちりわかれば救急車だとか消防がわかりやすいという面が一つございます。それから郵便関係、それから現在で申しますと宅配、サービス産業に対して非常にわかりやすくなるだろうという意味合いでのためになるという意味でございます。また我々行政側にとっても、住居表示することによって、これから新しく大きな街区でビルが建つとか何かありますと、そのあたりの住居表示が的確にできるという意味合いでためになるということで進めておるところでございます。

 御指摘のとおり、確かにしばらくの間休んだ状況は続きましたが、維持管理には努めてまいった次第でございます。



◆(内田委員) 区民のためということでございますね。非常に言葉はいいんです。区民のためになるものを何で今日までやらなかったのか。12年ですよ。1年や2年だったら、腹が痛いあるいは財政が困難だなんということで、そういうこともあり得るかもしれませんが、十年一昔という言葉がありますけれども、現実の問題として、あの世へ行っちゃう人もいるじゃないですか、正直言って。区政というものに対して、政治に携わる皆さんにしてみれば、ほかの区はどうなっているのか。特に23区はどうなっているのか教えていただきたい。



◎(区民課長) 23区の状況でございますが、既に17区が完結して 100%終了した上で、現在70%台で残っているのが千代田区と新宿区と、もう一つは江東区でございます。状況といたしましてはこの3つの区が70%台で競っているところでございますが、残念なことに、江東区の方は埋め立ての関係で拡大傾向にございます。千代田区はとまった状況でございます。現在、新宿区が昨年4月1日、市谷台町をもって再開したところでございます。



◆(内田委員) 課長の言わんとしているところは本当に大変だろうと思うよ。23区はほとんど、17区、18区は特別を除けば終わっている。今おっしゃった千代田区だとかあるいはまた江東区というところはどんどんこれから広くなるところだから、残っているんじゃないんだ、これからやるところなんだよ。物の考え方が違うよ、あなた。新宿区みたいに現にあるところが手つかずというところとは違うんだ。

 そういう面において区民のためにやるんだということに対して、区民は何だと言っているんですか。あなたたちが今手をつけておるいろいろな地域がございますね。あなたの資料をちょっとこの間聞いたら、まだ70町会あると言うんだ。この見通したるやどんなものなのでしょうか。あなたは今2人か3人でやっているんでしょう。70町会もあるようなこの地域において、これからやろうとして一生懸命あなたはやっている。本当に聞くところによると一生懸命やっている。しかし進まない。

 やはり選挙と同じなんだよ、あんたたちは、考えてみれば。職員の皆さんが情熱を持って区民を説得する力を持たなけりゃだめなんだ。それにはきちっとした区役所としての、こういうふうなものだから、区民のためになるんだからどうしてもやるんだと、こういう状態がなければ、どうでもいいんだ、ある一定までくれば、2年か3年たてばおれはかわるのだからいいや、物のそんな考えで住居表示なんてできるものじゃないんだ。今あなたがやっているような状況で、大分進んできているようなことを言っているけれども、結果が出なければだめなんだ、幾らやっているやっていると言ったって。

 小野田元区長が12年間もやめておったその状態というのは、当時、助役さんあなたはいなかったね。小野田元区長を呼ばなけりゃこれはおさまりがつかないぐらいな怒りを持っているんです。しかし、過去を我々が責めてみてもしようがない。(「小野田区長を一生懸命支持してきた」と呼ぶ者あり)支持すればこそ我々はこれだけの怒りを持って当たるわけなんだ。これは区民のためにやっていることで、自分の利益には一つもなるわけじゃないんだ。助役さんどうなんだ、何でこんなにおくれちゃったんですか。



◎(助役) これは、やらなけりゃならないものがしばらく手がつかないでいたということでございまして、平成2年に市谷甲良町と細工町が行われた後、昨年の4月まで、市谷台町までの間ほとんど手がつかないでいたということだと思います。

 内田委員から御指摘があったように、こちら側の体制というのですか、やる意思ということにも関係があるんだろうと思います。平成3年の1つ具体的なことを言いますと、矢来町地域の町界、区域をめぐっていろいろ問題があって、そこでとまってしまったというのが実態のようです。その間、今度はバブル期で、住居表示にとりましては、建物の権利者が相当変動するということでかなり折衝も難しくなったという客観的な状態もあったと思いますけれども、一方では、何としてもやろうという、強い意思に少し欠けたのかな、そういう反省はしなければならないのじゃないかと思います。

 去年かおととしですか、やはりこの場で内田委員から強い御指摘がありました。そしてもう一度我々も取り組むことにしまして、とりあえず市谷台町というところがまず終わりました。それから霞岳町のところを今やっておりまして、これからも粛々と進めていきたい、そんなふうに思っておるところです。



◆(内田委員) 助役を責めてもしようがない、粛々とやると言っているんだから。こっちはシクシク泣く方だよ。ですから問題は、長に立つ人たちが部下の人たちに対してこうしろああしろと指示がなければできるわけがないじゃない。勝手にやるわけにいかないんだもの。何でもそうだろうと思いますけれども、区長を初め助役、三役がよしこれはやるぞと、そういうきちっとしたものがなけりゃ、正直言って皆さんの知恵を拝借なんといったって、そう簡単なものじゃございません。

 ましてや今助役のおっしゃったように、地境だとか土地の問題に絡んでくるわけです。区の土地と民間の土地とのこれをどうするんだというような問題だって、やがては解決しなけりゃならない問題でしょう。そんなやりいいところからやろうなんて、それは仕事をやるのについては一番下手なやり方なんだ。一番難しいところから自ら進んでやることによって、あとが楽になってくるんです。区民だってそうでしょう。せっかく、じゃ私のところへ今度来るのよねなんて思っていると、10年もやらない。そうして口を開けば区民のためだと。何が区民のためだ。そういうものじゃないでしょう。

 皆さんが今、首につけておる名札の問題だってそうでしょう。「名札のうっちゃん」とまで私は言われてきたんだ。それでいいじゃないか。みんながそれで便利になり、区民が喜ぶとするならばそれでいいじゃないか。しかし、それをつけるときに何といったって9年間かかっているんだよ。私が言い始めて、それを皆さんがつけるまでに9年間かかっているんです。改革なんて口で簡単に言っているけれども、できるものじゃないんです。(「そうだ」と呼ぶ者あり)物というのは実行されるまでには9年間かかっているんです。そして、今になってみればみんながつけないと何だかおかしいじゃない。物というのはそういうものなんです。一番やりたてのときには大変なんです。しかし、それをやり通すことにやはり皆さんの誇りがあり、仕事のやりがいというものが出てくるんじゃないですか。

 私はだから講演会に行って言ったんです、「名札のうっちゃん」でいいじゃないかと。ではつける前にその人たちは何と言ったか。何のために反対したんだと。そうしたら労働強化につながると言うんだよ。今はそんなことを言ったら大変なことになるでしょうけれども、その当時はそれが当たり前だったんだ。当たり前のことを当たり前にできないところに政治の力を出さなくちゃならないんだ。そういうものなんです。

 ですから、今おっしゃるように口では区民のためですと言っているこの住居表示の問題等にしても、もうとっくに終わっていなくちゃならないんだ。そして10年間のこのブランクでまた最初からやらなくちゃならない。そんな惜しんでいるようじゃしようがないんです。身を捨ててこそ立つ瀬もあるんです。自分の身が大事だ、自分の身が大事だと言ってやっていたら、だれがそんな人についていきますか。

 私はこの前もこの問題等を言ったら、小野田元区長は、余りうるさいからやるんだと、こうでしょう。悪口じゃないけれども、あの人は本当に自分のためであって、区民のためにはやっていなかったんです。何をやっているんだ、本当に。今考えればそうだよ。やはり人間というものは、最後よければすべてよしというんです。(「最後が悪かったんだ」と呼ぶ者あり)最後が悪いからみんな悪い。(「それじゃかわいそうだよ」と呼ぶ者あり)かわいそうじゃないですよ。かわいそうなんということは区民が言うことであって、我々が言うべきじゃないです。そういう間違った考えを持っているからだめなんだ。

 ですから、そういう点でいろいろ考え方の相違もあるでしょう。しかし問題は−−何も大きい声を、私は地声だから、気持ちはいい人なんですから勘弁してください。(「わかっています」と呼ぶ者あり)わかっているからいいんであって、わからなかったら大変だよ。わかるまで言わなくちゃならないからね。ここに問題があるわけです。ですからくどくどしいことは申し上げませんけれども、問題は……(発言する者あり)くどいんじゃないだ。当たり前のことを当たり前にできていないから言っているんだ。

 そういう点で、新しい区長ができたわけで?橋助役も途中、みんな途中の人ばかりだからこれ以上お話ししてもしようがない。これから先を言わなくちゃなりませんので、区長どうでしょうか、今のお話を聞いて。都庁の方におったんでしょうから、正直言って、わしゃ知らぬよということでは、今度はそういうわけにいきません。問題は始めた以上、手がけた以上はこれを完成させなくてはならないんです。

 だって正直言ってこれをやらなかったら、戸塚地域の高田馬場、西早稲田はこういう町名になったけれども、まだ早稲田の近くには戸塚が残っているんです。あっちやったりこっちやったり結構だけれども、最後のけじめというのがつかなかったら人間だめなんだ。行政だってそのとおりだよ。自分はやりたいいいところだけやっちゃって、あとはほかの人にやらせればいいんだなんて、そんな物の考え方はだめだ。進んでその苦しみの中に入っていくことこそに仕事の喜びがあるんですから。

 区長、今お聞きのとおりで、まだ言いたいこともたくさんあります。しかし、言ったからって今すぐこうだというわけにいきませんけれども、新区長が今後どう住居表示について考えておられるのかちょっとお聞かせください。



◎(区長) 私も実は先月、住居表示審議会に出させていただきまして霞岳町の答申をいただきました。それで、先ほど課長からも答弁いたしましたように、今ぜひ進めていくということでやっております。委員御指摘のように、新宿区には住居表示の未実施の地域が25%余り残っております。これらの地域につきましては、法の趣旨を踏まえながらも、地域の特性と住民の方々の意見をできる限り取り入れて住居表示の実施を進めてまいる所存でございます。どうか御理解を賜りたいと思います。



◆(内田委員) 新区長がやるというんですからもう信じる以外にございません。問題は今言うように、八十課長を初め何名かの方で今やっておりますけれども、二、三人でやっていたらいつになるかわからない。ですからこれを機会に、体制としては鉄は熱いうちに打たなければだめなんです。こっちをやってさめちゃって、今度はまたやりかけるというようなことであっては。せっかく、うちの方に今度住居表示が来るのだなと思っていた矢先に、いつどこでやるんだかわからないような状況では。

 新区長は口を開けば、今言うとおり区民との対話を強調されております。非常に結構だろうと思う。こういうときこそ地域の住居表示をやる皆さんのところに行って、こうなんだということが区民にわかるまでひとつ徹底討論をやっていただきたい。そうすれば理解度も上がるし、また区長がそこまでやるとなれば関係の職員の皆さんが動きやすい。そして、23区で一番遅い新宿区が一番後ながら近いうちに完成するんであろう、こういうことでございますので、ぜひひとつお願いしておきたいんです。やることはわかりましたけれども、その方はどうでしょうか。



◎(区民課長) 昨年、内田委員を初め先輩諸委員のバックアップのもとで住居表示係が復活いたしまして、4月より第1号として市谷台町、そして現在、霞岳町地域の住居表示を進めているところでございます。これは体制としてはまだ小さい規模でございますが、指摘された地域は戸塚町という御指摘でございますが、あと残り25%を同じピッチで、今以上の形で進めてまいりたいと考えております。

 ただ、この係だけで果たしてどうかという疑問はございますが、昨年来、霞岳町については、四谷特別出張所長を含めて一緒にやっているというような一体感、各出張所を取り込んで、また各町連等に説明を求めて、逆にいろいろなところで説明会をやりました。そういう中で、町全体を取り込むためにはどうしても出張所の力はかりないといけないだろうと考えております。

 ただ、その下ごしらえは当然住居表示係がやって、ある程度の形で折衝が進むという段になれば、やはり出張所を取り込んだ形で一生懸命進む、身を挺して捨てるというところまではいきませんが、自分の首が続く限りは一生懸命進めてまいりたいと考えております。



◆(内田委員) ですからその決意は私も感謝しているんだけれども、しかしあなたたちが幾らあれしたって、あと何年その職にとどまるのかわからない。また途中で、今度はおまえさん総務の方へ行けとか、あるいはまた教育の方へ行けなんて言われちゃったら、後から来た人はまたもとへ戻るんじゃないか。その辺はどうなんですか。だからやりかけた仕事は、私が終わるまではどうしてもこうなんだよというような体制がなければ、区民に対しても申しわけないんじゃないですか。



◎(区長) この住居表示につきましては、今、八十課長が一生懸命やってくれて、お褒めをいただいてありがとうございます。私は組織的に、先ほど御答弁いたしましたように、住民の方々の御理解を得られるように努めて地道に取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。



◆(内田委員) 区長にそこまで言っていただくので……。私もこれで最後になります。長い間お世話になりましたけれども、私も36年間の議員生活を終わるわけですが、しかし一区民として、今申し上げたこの問題がどう発展するのか見届けてまいりたいと思います。皆さんいろいろと長い間ありがとうございました。よろしくひとつお願いいたします。

 以上をもって私の住居表示に対する質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



◆(そめたに委員) 住居表示のことにつきましてちょっとお尋ねしたいと思います。

 街区が違えば当然同じ枝番が出てくるわけです。例えば一丁目1番地1号、二丁目1番地1号、この号数に従って住居表示が当然されていくと思います。そういう中で私がきょうお尋ねしたいことは、実は住民課長とは、さまざまな形で折衝をさせていただいた経緯がありますので改めてお尋ねするのですが、皆様も御存じのとおり、百人町には戸山団地という大きな都営住宅がございます。百人町三丁目と百人町四丁目にまたがってあるわけですが、ここが今建てかえがどんどん進んでおりまして、新しい棟が何棟か建っております。そういう中で、東京都の考え方と新宿区の住居表示との間でさまざま折衝をしていただいたわけです。

 たまさかつい最近の出来事でございましたが、当然街区が違うのに同じ3号棟が2つでき上がってしまうという実情がございました。地域住民の団地にお住まいの方たちは、東京都とも折衝したけれども、新宿区の考え方として、街区が違う中で同じ何番地何号があるので、そこに3号棟という形の枝番があったから3号棟を2つつくりましたよというのが東京都の考え方でした。僕は東京都が間違っていなかったかなという気はするんですが、区としても、それでは余りにも行政としての役割が果たせないということで、これはもちろん八十課長に先頭に立っていただいて、この新しくできたところの新3号棟をあえて7号棟という形に変えていただいて、そのかわりこれからは連続番号で、7号棟から順番にずっと7、8、9、10、11、12とでき上がるたびに新しい番号にしていきましょうと、こういう実は東京都とは申し合わせをしていただいた経緯があったわけです。

 この中で私が疑問に思っていることは、百人町三丁目と四丁目の中では当然出張所の単位も違ってくるという経緯もあるんですが、きょうはたまたま出張所長も参加していただいておりますので、ちなみにお聞きするんですが、百人町三丁目は大久保特別出張所管内でよろしいですか。



◎(戸塚特別出張所長) 百人町三丁目につきましては大部分が大久保地区でございますが、ごく一部戸塚地区がございます。昨年の6月に特別出張所設置条例の一部改正をさせていただきまして正しく直したところでございますが、百人町三丁目29番の一部が戸塚特別出張所管内にございます。(それ以外は」と呼ぶ者あり)それ以外は大久保特別出張所管内でございます。



◆(そめたに委員) 同じ都営住宅の自治会であっても百人町三丁目の一部は戸塚特別出張所管内、それ以外のところは大久保特別出張所管内と、出張所で分けますと2つのところにまたがった団地になってしまっている。しかも先ほど申し上げましたように、既に建ち上がっているところは、1号棟から4号棟までが今までありました。新たに新宿消防署の裏側に今度7号棟、8号棟、9号棟という形で、百人町四丁目側に大きな高層の集合住宅が建ち上がってきている。そして移転の計画も、この4月1日から4月30日までの間に2期に分けて移転をしていただく。

 統一地方選挙のはざまの中で、当然住民の皆さんは選挙もしていただかなけれはならない。投票券はどっちへ来るんですかとお聞きしましたたところが、告示日の3日前にならなければ届かないから、古いところに届きますよ、新しく入居したところには届きませんよと。こういう非常にアンバランスな中で統一地方選挙も行われる。住民側にしてみれば同じ新宿区民でありながら出張所が違うような、こんなばらつきのある都営住宅のあり方は果たしていかがなものなんだろうか、こういう疑問が1つございます。

 道路を隔てて警察の管内も違う。片方は戸塚警察署管内、片方は新宿警察署の管内、車の通行方向によって、小滝橋通りから上っていく側で起こした事故は戸塚警察署管内の扱いになっちゃう。小滝橋通りへ下ってくる側の方は新宿警察署管内になる。同じ住宅の中でありながら、1つの自治会でありながら扱いが全然違ってしまうという、こんなアンバランスの行政がどこにあるんですかと私は言いたいわけです。これはこれで一つの方法論として、今後の対応をしっかりと考えていただきたいということが1つございます。この点についてはいかが今後考えられるか、お聞きしたいと思います。



◎(区民部長事務代理) そめたに委員御指摘の点につきましては、私どもも前から非常に気になっていた大きな問題であると思います。基本的には特別出張所の管内は、住居表示等があっても管内の線引き自体は変えないということで今まで経緯してきてございます。そのため住居表示等が実施されますと、それぞれの管内地域は条例事項にもなっていますので、それの変更の問題等いろいろ出てまいります。

 ただ、随分長い年数を経過していまして、今御指摘のとおりいろいろと支障も生じておりますので、いろいろな関係機関がございますのですぐにというわけにはいかないとは思いますけれども、いろいろ協議いたしまして、どういう形で出張所の管内と住居表示、それと警察とか消防とかそういった問題も実はあります。古い地番が残っていることによって登記の関係とかもあるいはあろうかと思います。そんなことも含めて、根本的な検討をさせていただきたいというふうに考えてございます。



◆(そめたに委員) この議論は今に始まったことではないのをわかっておりながら、私もあえて聞かせていただいておりますけれども、住宅そのものも建てかえして新しい気持ちで入居されようとしている皆さんにしてみれば、建てかえになるんだから当然こういう問題についてもしっかりと統一した形で、1つの団地であるのならばたとえ住所がまたがっていようと町名がまたがっていようと、これはそういう方向にしていこうというのが当たり前のことなのに、今から考えていきますなんて、でき上がってから考えたってできっこないです。さっきの内田委員のお話とこれは同じになってしまうじゃないですか。要するに後追い後追いの形でもって行政が進んでいこうとしているこの姿勢が、最初に申し上げたような危機管理意識がないというところに私は結びついていくんではないかなという気がしてならないわけです。そのことは後々の問題提起としてとらえていただこうというふうに思います。

 そしてもう1点、話題をちょっと変えますけれども、この新しい都営団地の中には、既に申し上げましたように1から4号棟まである。そしてあえて5を飛ばして6、7、8、9と実は4棟建っております。なぜ5を飛ばしたのかということにつきましても区民課長から御説明をできたらいただきたいと思っております。住民の方たちからも、何で5がないんですか、消防署の隣に6からなぜ始まったんですかという声もありますので、この5を飛ばした理由について再度お聞きしておきたいと思います。



◎(区民課長) 百人町三丁目のところでございますけれども、3号棟という問題が発生いたしました。よく見ると消防署の裏の方に3、こちらにも3があるじゃないかという先ほど委員の御指摘のとおりございまして、それでどうするかということで、再度考案した考えとして、既に街区を振っているところを全部引っくるめて団地特例という番号の振り方にいたしました。将来という形で既に5というところが出ております。地図で説明すればよろしいんのでしょうけれども、既に出ているところはそれを抜いた関係で一見どうしても欠番に見えるんですけれども、全体を見ていただくと、番号は既に1番から順番に並んでいるところでございます。

 街区を大きく百人町三丁目だけではなく、もう一つ既に終わっている国家公務員住宅等のあたりを含めた大きなところでとらえた関係上、そういう結論に至ったわけでございまして、もともと既に終わっているので当然欠番状態が今後発生する。欠番ではないんですけれども大きく広く、単なる百人町三丁目だけではなく、国家公務員住宅から社会保険中央病院の前の道路を通っての全体を見ていただければつながるという付番の仕方をしておりますので、よろしくお願いいたします。



◆(そめたに委員) その点は理解させていただきました。

 それから、新しい6、7、8、9と4棟建ち上がっているんですが、6号棟は既に入居が終わっております。7、8、9の場所なんですけれども、普通はよく聞きますと、住所の何番地何号というのは時計回りにつけるというお話と、皇居を中心にした番号のつけ方をされるというお話と、二通り私は前々から聞いていたのですが、今回の7号棟、8号棟、9号棟の回り方は、どうも見てみますと小滝橋通り沿いにあるのが7号棟、そして東側にあるのが8号棟、逆に言うと北側が9号棟、何か時計回りと逆方向に7、8、9という棟番号がついているような気がしているんですが、これは東京都がつけたんですから区は存じ上げませんというふうにおっしゃるかもしれませんが、おわかりになる範囲で結構ですから教えていただきたいと思います。



◎(区民課長) 確かにおっしゃるとおり、東京都の方の番号の振り方もございますが、団地特例として時計回りで、皇居方向、都心部を向いているという振り方ではなくして、団地全体の出入り口、どちらから人が入ってくるかその番号の振り方でやっている関係上、都心部を向いているというやり方ではございません。全体の団地特例の中でわかりやすい番号、主たる出入り口と言われればどちらからという問題が発生いたしますが、駅の方向から見る場合とこちらの道路側から見る方向とございますけれども、一応東京都のお考えでは、1番から流れてきた方向から主たる番号という形で7、8、9と、都庁側から見る方向になりますが、そういう形で付番されている状況でございます。



◆(そめたに委員) 今後何号棟まで建つか私にはまだ先の予測はたちません。しかし地域住民の皆さんは、都営住宅に入居されていようと新宿区民には違いないというふうに思います。どうか今後建ち上がる集合住宅につきましては、わかりやすい住居表示をしていただけることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。



◆(田中委員) 今回の予算の中で、ことしの8月から住民基本台帳ネットワークシステムの二次稼働があるということで、先ほど住民基本台帳カードの交付事業の説明がありましたけれども、広域交付とあわせて行われるということになっているんですが、この住民基本台帳カード、ICカードは先ほどの御説明だと 5,000枚というお話でした。これはなぜ 5,000枚で、どのように交付されていくのでしょうか。



◎(区民課長) カードの予算上の枚数は 5,000枚でございますが、これは大体利用される件数、住民票でございますけれども、その想定数から割り出したものでございます。このパーセンテージ、いろいろ算定方式はあるんですけれども、言ってみればカードを使える人は新宿区民だけに限らないわけです。新宿区民でかつ外へ持っていって使うという人は果たしてどれくらいかという問題がございます。新宿区民でございましたら、カードがなくても区内の11カ所でとれることが想定されております。その算定はあくまで、カードを欲しいと言ってこられる方は最小数だろうという想定で当初 5,000枚、これは本当に推計値、今までの住民票を要求されたいわゆる発行枚数でございます。それから多分このあたりの数字になろうというところで押さえたので、根拠の方式というものは特にございません。大体この数字であろうというところでございます。



◆(田中委員) ちょっとその辺の仕組みがいまひとつよくわからないわけでありますけれども、住民票コードについては無条件に区の方から送付されているわけです。このカードについては結局窓口交付で、申請をして必要な人だけがもらう。その申請がなければ要するに渡さないというか交付はしない、そういうことなんですか。



◎(区民課長) 住民基本台帳法に基づきまして第30条の44とございます。これは申請に基づくということになっておりますので全員に配付するものではございませんので、よろしくお願いいたします。



◆(田中委員) 個人カードといいますか住民基本台帳カードの交付につきましては、ちまたではカードそのものが果たして8月5日交付に間に合うのだろうかということが言われているのと同時に、総務省の方からこのカードの利用方法について、空き領域のところでそれぞれの市町村がどういう利用状況にするかという通知が昨年来ていると思うんです。そういったことも含めてカードそのものについての利用のための条例ですね、そういったものを制定する必要があると思うんですが、その辺はどのようになるんですか。



◎(区民課長) 住民基本台帳カードでございますけれども、8月5日ではなく8月25日から政令によってスタートいたします。その利用でございますけれども、現時点では住民基本台帳カードの多目的利用は考えておりません。多目的利用する場合については条例制定をしろということになっておりますので、現時点では考えておりませんので、住民基本台帳カードの利用条例というような形での制定は今のところ考えておりません。



◆(田中委員) 区は結局カードを発行するわけですけれども、私は別にそれに賛成しているとかそういうことじゃないんですよ。別になくても構わない、ない方がいいというふうに率直に思っておるわけです。ただ、これについては、多目的に利用する場合は利用する条例を当然制定しなければいけない。新宿区の場合は利用しないから条例は制定する必要はないということになりますね。そういった点では総務省を含めて、各市町村への通知、利用条例の制定の問題、そして利用できるのだということでやっているわけですから、区としては、少なくとも新宿区の発行するカードについてはこの項目についての利用に限るんだということはきちっと区民に周知をする必要があるのではないかと思うんです。

 そうしませんと、逆に言えば他の市区町村で利用できるのに、あるいはそういうことになっているのに、区ではできないというのはなぜかということにもなりかねないわけですから、区としてのこの点の考え方は、いわゆる事業としてこうやって八百幾らかかるということではなくて、区の交付するカードはどういうものになるのか、この点は今の中で少し周知しておく必要があると思うんですが、その辺はいかがですか。



◎(区民課長) 御指摘の8月25日からスタートするカードでございますけれども、この時点で使える項目等につきましては何らかの形で、広報等をもって周知する必要があろうかと考えております。それ以降につきまして発展的に検討会を設けたりしておりますので、区民のあかしとしての区民証でございますけれども、そのあたりで使うとか何かの形が出れば、改めてその利用目的についての条例制定をいたしますが、8月25日からの申請に基づく交付に対してのカードについての利用ぐあい、それについては広報等で周知してまいりたいと考えております。



◆(田中委員) わかりました。

 それと同時に、話はまた変わりますけれども、昨年パブリックコメント制度で制定された住民基本台帳基本条例があるわけですが、この施行そのものがことしの1月1日からですね。そして、第25条の過料規定が2月1日から施行ということになっていますけれども、新たな住民基本台帳基本条例が施行されて以降、窓口での対応、いわゆるなりすましですね、そういったものについての実態、この辺はいかがですか。



◎(区民課長) 1月1日施行で、正確には1月6日から窓口がスタートいたしました。比較でございますけれども、現在、第三者によるなりすまし事件は皆無になりました。なお、前年またその前の年を含めますと大体月に五、六件のピッチで上がってきていたものが、1月、2月、昨日までの状況ではゼロでございます。ただ本人が本人になりすました例はございますが、それは別といたしまして、第三者になりすましはございません。



◆(田中委員) その点では、この条例そのものがそれなりに効果を発揮しているというふうに思うんですけれども、この議会でもそれぞれ議論になった際に、いわゆる住民票の閲覧等々において特に金融業者等々の大量の閲覧というものがありましたけれども、その辺についてはこの基本条例ではどのように整理されているんですか。



◎(区民課長) 大量閲覧についてでございますが、時間制限を設けまして、午前中の例えば8時半から3時間、午後また3時間という形で区切っておりまして、そのいち時間帯と申しますか、午前なら午前で午後はできないよという形で縛り込みをかけた関係上、激減しております。また、本人確認と連動いたしまして俗に言う成果物でございますけれども、どういう形で使うのかそのあたりを厳格にしてきておりますので、利用は逆に減ってきております。最終的にはどのくらい減るのか、ちょうど年度途中というか年度末期でスタートしたので、最終的なデータは申し上げる状況にはなっていませんが、日々の状況で激減している状況でございます。



◆(田中委員) わかりました。その点では、この基本条例そのものが制定当時の趣旨に基づきながらその効果を発揮しているというふうに思います。

 その中で特に今、区のそういうなりすまし等々を含めたものとあわせて、第3章の住民基本台帳ネットワークシステムの中で第17条、第18条ということになってくるわけでありますけれども、特に第18条の送信の停止及び電気通信回線の遮断という問題があるわけですね。その中でこの間、規則等々やあるいはセキュリティ規定等々があるわけですけれども、区長が第18条に基づいて停止をするあるいは遮断をする、こういうことになるわけですが、ここについてはこの条文以外の細かい規則、規定はないわけですけれども、これはどういうふうにして対応されるのか、その辺はいかがですか。



◎(区民課長) 当初、条例制定のときの質疑の中にもございましたが、どういう形かということでございます。想定しているのは、あるどこかの自治体で住民基本台帳ネットワークシステムにふぐあいが発生して、続いてくるであろうというような段になれば、そこへの接続をストップするということも考えられております。

 当然、震災等の大きな災害等については自主的にセキュリティ発動いたしますので、これは遮断いたします。大きくはレベル1、レベル2、レベル3とございますが、小さい個々のハッカーあたりから震災という大災害まで含めた形でのレベルがございます。それに合わせて、ある一定の段階になれば停止または遮断という形の動きが出るであろうかと考えております。



◆(田中委員) その点ではレベルというお話があるわけですけれども、細かいいわゆるレベル規定がそれぞれに決まっているのかもしれませんが、ただ、セキュリティ規定だとか規則等々の中ではそれを読み取ることができないわけです。セキュリティ規定の中でセキュリティ区分のレベル2、レベル1ということが書いてあるところでありますけれども、その辺の規定はこういった規定以外のところでどこかで細かく規定されているものがあるんですか。



◎(区民課長) セキュリティ規定のところで規定している以外には特には設けておりません。それは逆に申しますと、ある程度の裁量があろうかという意味合いでございます。



◆(田中委員) 裁量をどう見るかということがあると思うんですけれども、先ほど課長が言われたように住民基本台帳ネットワークシステムが全国的な展開をされると、ある町では職員が保管を忘れてしまって、車上から盗難に遭うという事件も現実的に発生しているわけですね。その点では、ネットワークシステムのセキュリティ規定だとかあるいは基本条例の施行規則の中で、もう少し基本的な点が触れられてもいいんじゃないかというふうに思うんです。

 特にセキュリティ規定のところで、ここに定めていないものを補足で第25条で、「この規定の施行に関し、必要な事項は企画部長が別に定める」というふうになっておるわけですけれども、企画部長は別にどこに定めているのか。企画部長が定めているものはどこかに文書があるのか、その辺はいかがなんですか。



◎(区民課長) 実は企画部長という形になっておりますが、情報処理課の方でつくっているセキュリティのレベルの中にそういう細かい記載がありますが、おっしゃるとおり具体的にこういう形、こういう形というのはなくて、御指摘のレベル1、2、3とかそういう状態で規制しているところでございます。

 もう一つは、裁量と申し上げましたが、あくまでこれは法規裁量、規則裁量でございまして自由裁量ではございませんので、御指摘のとおり、こういう具体的なものを記載した形でのやはりしっかりした裁量を設ける必要があろうかと考えております。



◆(田中委員) その点はしっかりと定めていただきたいというふうに思います。

 それでは、住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティ規定のところで、ちょっと疑問に思うことがあるんですけれども、これは一般的なコンピュータシステムのセキュリティ規定じゃなくて、住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティ規定なんです。そうしますと、このセキュリティの言うなれば対策委員会があるわけです。ところが、この責任者が企画部長に、副会長が情報処理課長になっているんですね。

 ですから、基本的にはコンピュータシステムなので企画部長が会長で情報処理課長が副会長なのかもしれませんけれども、住民基本台帳ネットワークシステムということの、住民基本台帳ということからの問題で見れば、なぜここに区民部長が入っていないのだろうかと。区民部長をある程度、例えばもっと入れて、住民基本台帳システムそのものは、やはり基本のところで法的な対応ができる部署がしっかりとこれについては情報処理課とも対応しながら検討していくことが望ましいのではないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。



◎(区民課長) 確かに区民部長は入っておりません。というのは、全体的な8階にあるコンピュータシステムを想定したものでございまして、その1つの中に住民基本台帳ネットワークシステムが入ってくるわけでございます。区民課は課長の方で何らかの形で関与する形になっておりますが、御指摘のとおり今回は大きな全国的なシステムでございますので、それについては何らかの形で区民部全体が、情報処理課を含めて企画部サイドと関与するような方向で、改めて検討する必要があろうかと考えております。



◆(田中委員) この点については、委員会には区民課長とあわせて特別出張所長もすべて入られているわけですから、そういう意味ではその辺の対策もぜひ検討していただきたいというふうに思います。

 それで、この住民基本台帳ネットワークシステムについては、昨年始まってから新たに例えば中野区だとか国立市が切断するという事態になっていて、全国的に見ても 400万人近い人たちが切断をされているという話になっていると思うんです。

 これについては、とにかく届け出が楽になるあるいは交付が広域的に行われるというものがあったわけでありますけれども、その趣旨からいって、広域交付の問題を見ても、例えば杉並区に転出をするあるいは中野区に転出をする、国立市に転出をするといったときにこういった趣旨がどうなるのか。それはあくまでも窓口交付になるのじゃないかというふうに思うんですけれども、必ずしも住民基本台帳ネットワークシステムがその趣旨を貫徹していないと思うんですが、その辺はいかがですか。



◎(区民課長) 非常に大きな質問でございまして、国のレベルかと思いますが、実際、杉並区までの最初からの離脱組と、その後稼働して後の中野区、国立市の対応は多少違うかと考えております。杉並区は当初から入っておりませんので多少ふぐあいのところはございますけれども、何となくという形で、非常に我々事務サイドでは不自由しているところがございます。実は検索システムが動きませんので、そこが問題ありと。

 もう一つは中野区、国立市、それと横浜市が今中途半端な形でとまっております。そのあたりを含めて、既にコード番号を付番をしているにもかかわらず接続していないのが中野区、国立市、横浜市という形になっております。それと昨年8月以前の自治体との、大きく言いますと杉並区と矢祭町というところがございますが、そのところとのぐあいがまた違ってきております。

 では当初の利便性というところでどのようになるのかということでございますが、転出入については、事務サイドについては非常に不自由はしておりますが、住民の方々には迷惑をかけない。それは事務方同士の連絡をとり合いながら、あくまで国民としてとらえて不自由をかけないような形で進んでおりますので、住民基本台帳ネットワークシステム自体は有効な形で活用されていくものと考えております。



◆(田中委員) しかし現実的には、本来国が全体としてのネットワークシステムという形の中でやっているものが、それぞれそういう形に当然なっているということであれば、迷惑をかけるかけないというよりもその趣旨が生かされていないわけですから、基本的には、そういう自治体も含めてきちっと国の法整備等々が整うまで、国としては本来責任を持って対応するということが趣旨だと思うんです。そうなれば、こういったネットワークシステムは、やるところもあればやらないところもあるということではなくて、基本的にそのための体制が整うまでは取りやめるということが私は筋だと思うんですが、その辺はいかがですか。



◎(区民課長) 確かに杉並区の状況を考えますと、個人情報保護法の問題で離脱という形が出たわけでございます。現在、個人情報保護法がどういう形で可決制定されるかは、決まってはおりませんが、いずれにいたしましても、これは当初ずっと長い間議論されてきたところでございますが、個人情報保護法が制定される前提で本格稼働されると、そういう認識で現在進めているところでございます。



◆(田中委員) そのこととあわせて、今の政府、国の対応はそういうものが制定されるということを一つの希望的観測として持ってやっているわけです。では一方、市町村の方はどうかというと、新宿区の場合には個人情報保護条例があるわけです。それから、さっき言ったような住民基本台帳基本条例もできた。それに基づいて、セキュリティ規定が十分、不十分は別にして対応しているという事態があるわけですけれども、昨年の4月1日現在で見ると、結局全 3,288の市区町村でしょうか、このうちの30%は個人情報に関する条例がないわけです。

 ですから、情報が飛び交っていくわけですけれども、それを基本的に保護する上で、あるところもあればないところもある。こういった事態で、全体としては守るシステムになっていないというのが率直な実情になっているわけですから、その点では、改正された住民基本台帳法第36条の2の要件を満たしていないというふうにも言われているわけです。新宿区がそういうことを承知をしていて、それでも新宿区でやるということについて、区民の方々の情報が漏えいするおそれがあるということに関して疑問が解決できるのかということになると、これは必ずしも新宿区の責任じゃくて、新宿区の責任においてあずかり知れない、大きく超えるところにやはりあるわけですから、その点は区民の皆さんに詳しい説明をすればまたわかるのでしょうけれども、この問題も非常に難しい問題ですからぱっと言うだけではわからないと思います。納得が私は得られないのじゃないかというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。



◎(区民課長) 御指摘のとおり、全国の自治体のうちまだ個人情報保護条例を制定していない自治体が相当数ございます。県によってもやっていないところがございます。それについては、実は先般要望を出そうかというところでございましたが、それはあくまで各自治体の自治権の範囲内で考えることであろうということで、セキュリティ規定、いわゆるセキュリティ関係については非常に整備されてきております。そのあたりは本来物理的な面でのネットワークシステムが安全であれば、個人情報保護については、既に4情報プラス住民基本台帳番号等を含めた形の6情報でございますけれども、そのあたりは守られるであろうと。

 もう一つは、住民基本台帳法自体の方で相当カバーしておりますので、それは守れるだろうと考えているところでございます。ただ希望といたしましては、各自治体が完全に個人情報保護条例を整備されることを希望しているところでございます。



◆(田中委員) 今、そういう要望を出そうかということでお話がありましたけれども、それは区としては当然今の段階でやるという意思があるわけですから、ぜひ出す。やるという意思がなければ、自らを守るために切断するということに当然なるわけですから、出さなければやめる。やるのであれば必ず出すという態度でこれは臨んでいかないといけないと思うんですが、その辺はいかがですか。



◎(区民課長) 各自治体においての個人情報保護条例の件でございますけれども、これにつきましては、私どもが入っております23区の主幹課長会がございまして、そのあたりで協議しております。また、何らかの形でアクションする必要があろうかというところでまとまったところでございます。先般もいろいろな形で要望等は出しておりますが、いずれにいたしましても、各自治体の自治権の範囲内でぜひ前向きにやっていただきたい。ただその前提でございますが、あくまで我々の方は大きな法律の網をかぶっておりますので、その法律を遵守していく、その下に個人情報保護条例等がぶら下がっていると考えておりますので、法律が動いている限りについては安全−−安全というよりも安心して接続できるのではないかと考えております。個々の犯罪については、別の各犯罪のいろいろな法律が整備されてきておりますので、その方でまたカバーできるかと考えているところでございます。



◆(田中委員) やはり住民基本台帳ネットワークシステムができるに当たってさまざまな状況があって、その中で、このように国が進めながらも接続をしなかったり遮断をするという事例が当然あるわけです。今も個人情報の問題で現実にさまざまな訴訟が行われていたりしているわけですから、さまざまな法律があるということではなくて、先ほどからお話があるようにいわゆる結果罰則ですね、結局。生まれてから罰則ということじゃなくて、これは生まないためにどうするかということが基本的な事項ですから、その点では取り得るべき対応をとることが必要なのではないかというふうに思います。

 それと第二次サービスの開始で、これまでこの6情報がふえると言われているわけですが、これはどうなるわけですか。



◎(区民課長) サービス的に申しますと、転出入の際においていわゆる自治体間同士の情報の、今手でやっているレベルのものが一気に動くということは考えております。ですから、単なる住民基本台帳カードに使われてくるものと違った形で、自治体間同士の情報は6情報には限りません。



◆(田中委員) その点では、いろいろ情報も広がるということがありますから、区民の皆さんの不安もますます高まっていくのではないかと思いますけれども、利用する事務も結構ふえてきているというふうにも言われているわけですので、この住民基本台帳ネットワークシステムについては、11けたの住民票コードの番号とあわせて大変区民の間にも危惧が強いと思いますので、その点では説明責任をぜひ果たしていただくようにしていただきたいと思います。

 それで、質問は終わりにしますけれども、先ほど言った住民基本台帳カードの交付は新宿区としては予定どおり8月25日からできる、そういうことになるんですか。



◎(区民課長) 現時点で予算が可決されればのことでございますけれども、住民基本台帳カードの交付等の予算で住民基本台帳カード作製機といいますかそういうものを購入いたしまして、その体制は整えていく段になっております。



◆(田中委員) 最後にします。私は、この住民基本台帳ネットワークシステムそのものの問題で見れば、確かに住民票を全国的に広域的に交付できるという問題も、先ほどお話があったように最初の推計での交付予定が 5,000枚ということですから、必ずしもそのためだけに皆さんが望んでいるそういう利便性は余りないと思いますので、率直に言えば、これについては個人情報保護法案ができることも含めて、体制が整備されるまで区としてはやはり切断をすべきだというふうに考えているんです。

 その点では、住民基本台帳基本条例の中で第18条は区長の判断になるわけですけれども、区長は今の段階でこの住民基本台帳ネットワークシステムについてはどう考えていらっしゃるのか、そのことだけ最後にお伺いしたいと思います。



◎(区民部長事務代理) 先ほど来、区民課長がるる御答弁申し上げておりますけれども、私どもは国の方で所定の措置を講じて、皆様方に危惧をかけないような形で住民基本台帳ネットワークシステムの本格稼働が行われると思っておりますので、それに向けて準備を進めてまいりたい、このように考えています。



◆(田中委員) 今のお話は、区長と日々お話をしながら同じ決意なのかなというふうに、首をかしげながら思っております。今言ったようなことを含めてやはりやるべきことをやっていかないと、国の方を見守るなんといったって、一体日本国民のだれがそんなことを信じているんだという変な話ですね。やることについてですよ。だからそれは、国がやるからということじゃなくて、国がやるために皆さんがどういう行動をとるのかということが、きちっと必要な要請はする、必要な情報はとる、必要な説明は区民にするという積極的な対応がないとこれはできないと思いますね。

 それで安心・安全の条例というのは、ただ震災のみならずに、個人情報の漏えい等々という問題も現在では安全・安心の主要な課題にもなっているわけでありますから、この点についてはぜひ対応を強めていただきたいというふうに思います。



◆(山田委員) 私は、まず最初に、住居表示の問題についてお伺いしたいというふうに思います。

 今、内田委員の方から非常に含蓄のある質疑がされまして、改めて内田委員がいかに熱心に住居表示の問題について考えてきたのか、心配をされてきたのかということがよくわかったわけであります。それで私も、内田委員ほどではありませんけれどもこの問題については関心を持っております。というのは、新宿は古い町が随分残っておりますから、そういう古い町名をこの住居表示を理由にしてなくしていっては困るというふうな大前提があるわけです。

 それから、私は四谷に住んでおりますけれども、四谷はまだほとんど手つかずであります。今度霞岳町が出てきておりますが、これが四谷では第1号ということになるわけです。四谷の場合は既に、戦争が終わる直前、昭和で言うと18年だと思いますけれども、一定の整理はされているんです。したがって、ほかの地域とはそういう点では事情が違う。こういうふうな事情が若干違う町については住居表示というのはどういう形で進んでいくのかなと。いずれにしても、住民の意向をきちんと聞いてもらわなければ困ると思って、そういう点でも注目してきたわけです。

 それで、25%強まだできていないということで、先ほどの質疑だと区長を含めてこれからもきちんとやっていくというふうなことですから、きちんとやられていくのではないかと思いますけれども、しかし今のような質問とか答弁というのはきょう始まったことではなくて、10年も15年も前からの言うならば焼き直しみたいなことがあるわけですね。したがって、区長がかわりましたから進んでいくのだろうというふうには思いますけれども、しかしそうかなというふうに、一面では過去の経験からして思わざるを得ないということです。

 それで、やるべきだとかやれやれということは随分言うわけですけれども、やるためには体制が必要ですね。また予算が必要だというふうに思うんです。かつては住居表示課というのがあって、先端でそこで取り組んでいたわけですね。そういうふうな体制を組みながらも、しかし新宿区の場合は現在のような状態になっていると。ほかの比較で言うと、ほかは大半もうできているのに新宿区は競い合っているというお話がありましたけれども、言うならばびりを競い合っているという状態です。

 したがって、体制についても予算を含めていいのかどうか、どうするのか。さっきの御説明だと係ができて、例えば四谷の霞岳町で言うと、四谷特別出張所長を初めとする四谷の皆さんに協力してもらっているということですから、単に専門的な担当部署じゃなくて、地域によっては地域の出張所を網羅しながらやっていくというふうなことなんでしょう。そういうことを含めてこれからやっていくわけでしょうけれども、 100%実施するために、体制とか予算を含めてどうなのかということをちょっと教えてください。



◎(区民課長) 住居表示の進め方についての体制でございますけれども、何度も繰り返すようになって申しわけございませんが、昨年住居表示係が復活いたしまして進めているところでございます。人数的にもこれでいいのかという疑問はございますが、まず取っかかりとして折衝をどんどんしていく。それによって拡大し、ある程度煮詰まった段階で出張所、残っている出張所は4ヵ所にございますけれども、そこを含めて取り込んだ形で、まず一体になってやらないといけないだろうと。

 と申しますのは私どもについては、やはり一番出張所の方が身近な形で住民の方々と接しているところが多々ございます。日々顔を突き合わせてやるわけではございませんので、ぜひそのあたりで体制は区民部全体の形で考えていく必要があろうかと。先ほど区長の方からも答弁がございましたように、組織で考えるというところでございまして、単なる一係という問題ではなく、区全体を含めての形で進めてまいるという体制づくりが必要かと考えております。



◆(山田委員) そういう体制のもとでこれからやっていくということですけれども、例えば来年も同じような議論をしていては困るわけです。5年後も似たようなことが、まあ新しい議員だと思いますけれども、新しい議員の中でやられるということになったとしたならば、それこそ区は何をやっているのだということになるわけです。現実はしかしそういう状態なんですね。5年前の議論をまた同じような形でやっている。さっき助役からも御説明がありましたように、平成14年に市谷台町ができて今度霞岳町ということですから、去年から改めて再スタートというようなそういう状態になりましたけれども、いずれにしたってきちんと進めてもらわなければ困るわけです。

 それで、私は一定の目標を持つべきではないかというふうに思うんです。目標を持っても、対住民との関係で非常に微妙な要素も絡んでくることですから、その目標が必ずしも十分達せられないということも結果としては起こり得るかもしれませんけれども、ちょっと言葉が悪くて申しわけないですが、成り行き任せみたいな今の状態を進めていくという決意が本当にあるとするならば、一定の目標を持つべきだというふうに思いますけれども、その点ではいかがですか。



◎(区民課長) 確かに仕事を進める段に至りますと、やはり計画というものが必要かと考えております。住居表示については、こういう言い方はよくないかもしれませんが、10年来の失われたノウハウを取り戻してやっと軌道に乗ったところでございまして、これからの目標をどこの地域、いつどこで何をどのように進めていくか、それが何ヵ年になろうか、そういう点を含めてある程度計画的な形で目標を持つべきだろうと考えております。



◆(山田委員) ぜひそういう目標を決めて、その目標を視野に入れて頑張っていただきたいというふうに思います。

 それから、平成15年度は霞岳町をやるわけですけれども、同時に内藤町についても一定の方針が提示されましたね。それで地元の皆さんともいろいろ話をしたと思います。しかし、霞岳町は実現するわけだけれども、内藤町については引き続き課題として残っているということだというふうに思います。私は内藤町の隣町に住んでいて、内藤町についても自分でも非常に詳しいと思うから言うんですけれども、あそこは人が住んでいるところは全部1番地なんです。1番地でしかし非常に広い地域ですから地元の皆さんが枝番を振って、1号から11号までつけて、それを慣例としてお互いに住所を言う場合には言い合ってきたというふうな面があります。

 その1号から11号まで振っている番号というのは必ずしも法律の趣旨に沿った、先ほども皇居が近いとか右回りという話がありましたけれども、そういうことではないんですね。地域の特性を十分生かして、たまたまうまく分けると1から11までになるということで、それが定着しているという面があります。これも一つの町の言うならば文化みたいなことになっていて、それを今さら法律を盾にして、ここはこうすべきだというふうな話には私はならないというふうに思うんです。住居表示とはそういう難しい面がもちろんあるわけです。

 したがって私は、今ある内藤町1番地1号、内藤町1番地11号というのは何ら支障がない、若干手直しをする必要が部分的にあったとしても基本的にはそれを直す必要はないというふうに思うんですけれども、そのあたりは考え方としてはいかがですか。



◎(区民課長) 既に内藤町につきましては1番で各号を皆さんが使っておられます。それについては確かにその地域の特性として、またあそこは地区計画が既に終わりましたところでございまして、よろしいのでございますけれども、ただ、街区方式と申しまして、大きな道路だとか線路で一つの街区を区切るとなりますと、現在付番されている1番だけに限らず大きなところ、本通りに面したところ等も含めて考えざるを得ない。そうなりますと御指摘のとおり、一部多少折衝を再度詰めていかなきゃいけない地域が発生いたします。

 基本的にはおっしゃるとおり、ある程度その町に即した何らかの形で、今までと違った、いきなり強権発動的にこういう方式だからこうだという形ではやってきておりません。昨年来の市谷台町並びに霞岳町の形もそうでございますが、その地域にできるだけなじんだ形での一つの付番方式をとってきているところでございます。



◆(山田委員) 恐らく新宿区は途中から方向を変えてそういうやり方をとっていますから、これから残っている地域についても、今のような基本的な考え方に基づいてやっていかれるのだというふうに思います。いずれにしても、四谷もそうですけれども、四谷よりもはるかに細かく牛込地区は分かれているということで大変だというふうには思いますけれども、さっき言われた一定の目標をきちんと持って取り組んでいただきたいというふうに思います。

 区民課長ももちろんほかの仕事があるわけですね。これから住民基本台帳ネットワークシステムで質問しますけれども、住民基本台帳ネットワークシステムを初めとするいろいろな仕事があるわけですからなかなか大変だというふうには思いますけれども、必要だったら私は体制を強化して、ほかの部署の協力をいただくにしても、いずれにしても進めていかなければだめなわけですから、場合によっては体制を強化するということも必要ではないかというふうに思いますので、そのことを申し上げておきます。

 それから、住民基本台帳ネットワークシステムの関係ですけれども、田中委員の方から今詳しく質問がありました。私は田中委員が触れられていないような問題を中心に質問しますけれども、私自身はこの住民基本台帳ネットワークシステムに反対です。何で反対かと言うと、こういうことをやる必要はない。少々不便かもしれませんけれども、そういう不便はお互いに我慢すればいいじゃないかというふうな基本的な立場に立っておりますし、また、この11けたの番号を振るという意図が、皆さんはどう考えているかわかりませんけれども、私には実によく見えるんです。したがって、この行政の先に見えることをいろいろ想定すると、こういうことはやるべきではないというのが私の考え方です。

 したがって、区民課長に幾ら質問しても私の言うとおりですということにはならないでしょうから、事実を確認する程度の質問になるというふうに思いますけれども、1つは、去年の8月5日から実施され、ことしの8月5日からということですけれども、さっき25日という話になりましたから25日になるのだというふうに思いますけれども、第二次稼働になると。ICカードが発行されて、全国どこの自治体からでも住民票がとれるようになる、便利だという話でしたね。

 私は便利になるというふうに思いますよ。例えばどこかへ出かけていって、急に商売上住民票が必要になったということはあり得るというふうに思います。そういう人にとっては不便か便利かというと、私は実に便利になるというふうに思います。しかしその程度の便利さのために膨大な資金をかけて、新宿区でもそうですけれども、全国 3,250前後の自治体がありますが、すべてこのために言うならば没頭せざるを得ないというような、そういう面が出てくるわけでしょう。そういうことをそもそもやる必要があるかどうかということなんです。

 それで費用対効果ということも含めて、便利だと言われているこういうサービスというのは、自治体が基本的にやらなければならないサービスなのかどうか。どういうふうに皆さんはお考えでしょうか。



◎(区民課長) 非常に大きな質問でございます。こういうサービスを自治体がやるべきかどうか、これからの自治体の存続問題にかかわる問題でございます。自治体の本来の仕事は何であろうかということで、言ってみれば区民課のやっている仕事が本来の自治体の仕事ではないかとやってきたわけでございますが、その中には例えば戸籍のような形で法定受託、それから、今回住民基本台帳ネットワークシステムは自治事務と申しましても、やはり全国レベルでやるとなってくると果たして自治体レベルか、むしろ国で一括的にやってはどうかと。交付金等の問題はございますけれども、そのあたりの疑問は各研究会と申しますか各課長会等でも出てきた、そういうところでございます。やはり国としてやるべきものなのか、都道府県レベルなのか、各市区町村レベルでやるものなのか、その点を踏まえて、これからは自治のあり方等を問われる一つの試金石かと考えております。



◆(山田委員) これは今もお話がありましたように自治事務ということになっております。したがって財源も特定財源ということではないはずですね。一般財源が全部投入されるということでしょう。それから自治事務と言うけれども、しかし法的な枠組みからすると、杉並区とか中野区とか横浜市とか矢祭町とかいろいろ判断がありますが、基本的には法律を純粋に法的に解釈すると、要するに自治体はこのシステムの中に参画しなければならないというふうな責務があるわけでしょう。そういうふうに大枠では自治体に網をかぶせながら、その網の中でどうぞというような意味での自治事務なんですね。法定受託事務ではないということで、私はそこも大きな問題だというふうに思います。

 それで、もうちょっと詳しくお聞きしますけれども、要するに全国どこの自治体からでも住民票がとれる、非常に便利です、金をかける価値があるじゃないかというのが、ごく簡単に言うと国の説明ですね。私はその程度の不便はみんなで我慢すればいいじゃないかというふうに思っているんですが、例えば新宿区で年間に発行される住民票の数というのはどれぐらいですか。



◎(区民課長) 平成13年度決算ベースで申しますと、住民票だけでいきますと約28万 6,000本、そういう形です。



◆(山田委員) そういう数字ですね。大ざっぱに言うと、区民1人当たり年間1枚強ということになるのだというふうに思います。外国人の方はまた外国人登録法に基づいていろいろと出すということもありますけれども、外国人を含めた人口との比較で言うと大体1枚強ということになるわけです。要するにそういう実態だということですね。

 したがって私はその程度、さっきから繰り返し言っているように、平均で年に1回住民票をとるということで、ほかの自治体からとるということはケースとしてはそんなにないわけでありまして、この程度のこと一々区役所に来てあるいは出張所へ来てとってもらうということの方が、はるかに現実的ではないかというふうに思います。

 それから、ICカードを 5,000枚発行すると。 5,000枚の根拠についてはいろいろ積算の根拠があるということですね。これは申請に基づいて発行するということですけれども、このICカードというのはどれくらいの情報を入れる能力があるものなんですか。



◎(区民課長) 現在、カードの中のチップでございますけれども、多少変動しております。相当容量が上がってきておりまして、当初 8,000字あたりが入ろうかという情報がありましたが、既に数万字まで上がってくるだろうと。チップが年々小さいながらも相当容量がふえておりますので、そういう状況でございます。



◆(山田委員) この対象事業ですけれども、当初はたしか93だと思いました。その後法律が稼働される前に、この対象事業をふやすということで 171にふやして、足し算すると 264になったというふうな経過があるわけです。要するにこの制度が一たん導入されると、導入される前からそうなっているんですけれども、どんどん対象事業が拡大されていくという状態になるであろうというふうに思います。これは外国の動向から見てもそういうことが言えます。

 それから、今ICカードについては 8,000字の能力があるというふうに言われましたけれども、これはその後変わっていますね。人によっては、新聞紙1ヵ月分ぐらいの情報がこの1枚のカードに入ってしまうというふうなことを言う人もいます。私はそれが事実かどうかわかりませんけれども、要するに膨大な情報がこの中に入っていくということになるわけです。

 その場合に個人情報が、自分の情報がきちんとコントロールされていくのかどうかということになると、これは極めてあやふやですね。個人情報保護法もこの制度の発足の前提になっていたわけだというふうに思うんですけれども、住民基本台帳ネットワークシステムの附則でそうなっていますね。しかし、いまだに個人情報保護法については成立するかどうかということも含めてよくわからないというような状態、しかし制度そのものがひとり歩きして、どこまでひとり歩きするかわからないというふうな状態だというふうに思います。

 セキュリティの話が先ほどいろいろ議論されましたけれども、皆さんは今の段階で、例えば個人情報をきちんと保護していくというふうなセキュリティというのは、十分に体制として確立されているというふうにお思いですか、お思いじゃないですか。



◎(区民課長) 新宿区のレベルにおいてのセキュリティ、個人情報保護は制度面、それからすべてシステムを含めてでございますけれども、整備されていると考えております。



◆(山田委員) 新宿区については、ほかからも先進的だと言われるような条例もこの間制定されましたから、ほかの自治体よりは進んでいるというように私も思っています。私がお聞きしたいのはそういうことではなくて、要するに、新宿区だけが幾ら従前にそういう体制が十分にできたとしても、新宿区の情報が接続されて行ってしまうわけですから、行った先でどうなるかということはあるわけでしょう。そういう意味でセキュリティ対策というのは十分かどうかということをお聞きしているんです。



◎(区民課長) 先ほど田中委員への答弁でも申し上げましたが、各自治体においての個人情報保護条例がまだ未整備の自治体がございます。その点については多少危惧するところはございますが、いずれにしても法律という大きなものでカバーしている限りにおいては、その点では十分かと考えております。



◆(山田委員) 八十課長の認識はわかりましたが、私を含めて、区民の大半というふうには言いませんけれどもそれ相当の区民の皆さんは、6情報が果たして拡大していく心配はないのかどうか、それから、一たん新宿区以外のところに接続されていた情報がひょんなことから漏れるという心配はないのかどうか、そういう心配をしているし、私も同じような心配をしているわけですけれども、そういうことだと思います。

 私は、情報はどういうふうに保護措置をとったとしてもいずれ漏れるものだと。時間的な問題はあるんですよ。すぐ漏れるか、10年後に漏れるか、 100年後に漏れるかどうかわかりませんけれども、情報というのは必ずいつかの段階で漏れるというふうに思っています。したがって、私は少なくとも自分の個人情報については、別に秘密にするような情報も今はありませんけれども、しかしほかの人に自分の了解なしに知られたくはないというふうに考えています。

 特に住民基本台帳ネットワークシステムについては、よく言われるように、例えば自分の病歴がどうだとか、いつどこの病院へ行ってどういう先生に診てもらってその症状がどうであったとか、そういうことも入れようと思ったら入れられるわけです。図書館でどういう本を借りたとかそういうことだって入れられる。これは外国でそういう実例が既にありますから、そういうことも考えなければだめだ、心配しなきゃだめだというふうに考えているところです。

 それで、新宿区はほかの幾つかの自治体と違って接続をしている、それ相当の保護措置はとっているということになっているわけですが、横浜市のように、個人情報は自分が責任を持って基本的には管理しなければだめですから、要するに個人の判断に任せてもいいじゃないか。横浜市の選択制というやり方は、人それぞれによって判断の違いはあるだろうというふうに思いますけれども、私は、自分が本来管理する責任がある個人情報について、要するに一人ひとりが判断をするというのは正しいやり方だというふうに思っているんです。この点については皆さんはいかがですか。



◎(区民課長) 横浜方式という形で、市民の方に判断を一つゆだねているところでございます。ただ横浜市の場合は、住民基本台帳のコード番号は既に付番されております。それを接続するかしないかという段でとまっているところでございます。

 ただ、どうするのかということでございますけれども、やはり現時点での新宿区の考えでいきますと住民基本台帳の項目、これは16ないし17項目ございますが、その項目は当然縛りがかかります。それ以外の多目的、今おっしゃった形での例えば健康状況だとかレセプト等のそういうものを、一つのICチップでございますけれども、その中に登載するという考えは持っておりません。

 ですから個々の個人の純粋な、そういうプライバシーに関するようなことは全く登載しないと考えております。ただ、住民基本台帳ネットワークに載るのはあくまで住民基本台帳法上の項目だけで、幾ら拡大してもこの範囲内というようになっておりますので、その点は御理解のほどよろしくお願いいたします。



◆(山田委員) いや私はそういうふうに考えるということですから、もう繰り返しません。

 それで、個人情報保護法についてはいろいろな経過があって今の国会を迎えているわけですが、皆さんはこの成立の可否等についてはどういうふうに思っておられますか。



◎(区民課長) 国会の動静を私レベルでどうこう判断いたしかねますが、ただ、当然上程されれば可決されるものと。そのあたりの内容については新聞等の情報で漏れ聞こえておりますが、それが満足する項目かどうか。前回出したものが廃案になり、再度出されていく一つの法律の内容については、国会の各会派等の詰めがございます。その上で最終的に6月ごろの本会議、委員会の方でどう可決されていくか、それは静かに推移を見守っていく次第でございます。



◆(山田委員) 8月25日から第二次稼働が行われるということで、これが実際にどういう形になっていくのかよくわかりませんけれども、いずれにしても個人の情報については個人固有のものですから、どういう場合であってもきちんと保護していくというふうな立場はこれからもきちんと堅持しながら、区民の皆さんの心配については払拭されるような努力をしていただきたいというふうに思います。



○(久保委員長) ほかにありませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、第1項については以上で終わっていいですね。再開後に第2項から入ります。

 以上で休憩に入ります。再開は午後1時15分といたします。



△休憩 午後0時00分

 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△再開 午後1時17分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 第2項統計調査費について質疑を行いますが、どなたもいらっしゃらないでしょうか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは第2項統計調査費は終わります。

 次に、第3項徴税費について質疑のある方はどうぞ挙手をお願いいたします。



◆(笠井委員) 徴税費のところで、またその話かというふうに言われるかもしれませんけれども、もう一度聞かせていただきたいと思います。

 今回の委員会で資料要求をさせていただいた中で、「一連の不祥事に対する職員の意見(抜粋)」というのをいただいておりますけれども、この中で「区長の滞納問題について」というところで、「この問題を不祥事としてとらえているのか否かについて区当局(助役、管理職)から何ら説明がない。態度を明らかにすべきだ。判断を避けお茶を濁しているとしか映らない。これが個人の問題だとするならば」ということで、榎町特別出張所の問題が述べられておりまして、「出張所問題も区の不祥事であると認識しているならば、税務課長を初め実態を事前に知りつつ放置していた区当局の責任をどうとるのかという問題が生じるだろう」というような、職員の意見がこの中に載っているんです。

 職員の方からこういう意見が出ているわけですけれども、この間、この問題については何ら説明がないということで、態度も明らかにすべきだというようなことが書かれておりますけれども、こういう意見については何らかの形で職員の皆さん方には説明がされて、それで納得が得られているのか。こういうことに対してはどういうふうに処理されてきたんでしょうか、まずそのことを伺いたいんです。



◎(税務課長) 私どもの税務行政を遂行する上での税務情報という形で、税務課といたしましては全庁的な説明ということは考えておりません。ただ、税務課の職員に対しましては11月も含め10月の半ばでも係長を含めて、あと11月には職員とのそういう形の場を設けてやっております。



◆(笠井委員) この問題では田中委員の方から総括の中でも取り上げさせていただいておりますし、この間、皆さん方の方はいわゆる法律上の問題でいろいろ言われているわけです。私たちは地域に出ると何を言われるかといいますと、やはり議員もこういう問題を放置してきた責任があるのじゃないか、こういうふうに言われるわけです。

 それで、私どもの会派はちょうど4年前のこの委員会の場所でもこの問題を取り上げさせていただきましたけれども、その当時、議会筋の中からもプライバシーの問題だとかと云々されたようなそういう経緯があるわけですけれども、あのとき議会も本当に全体的にこの問題を徹底的にやっておけば、こういうことにはならなかったのかもしれません。それはわかりません。

 それで先ほど内田委員の方が、与党であったけれども云々かんぬんというお話をされておりましたけれども、この問題について中山区長は、「公人としてあるまじき問題」ということで、職員に対しても明確にそれはおっしゃっているということですけれども、問題は、その後滞納したこの税金が今どういう形で区に入っているのか。それについては税法上の問題があるから言えないということは、さんざん聞かされているからわかっているんですけれども、しかし区民の皆さんが果たしてそれで納得されるかどうか。一個人の問題ではなくて公人としての問題という点では、皆さん方に私たちは逆にそういうふうに言われるわけです。説明のしようがないんです。納得できるかどうかわかりませんけれども、その辺でもう一度聞かせていただきたいと思います。



◎(税務課長) 前回の決算委員会からも、また第4回定例会の中で区長の方から答弁しておりますけれども、やはり税情報は一つのものとして、私ども税務行政を今運営している立場としては、これを明確にしまたお知らせすることはまずできませんし、今後もそういうことはしていくものではないというふうに思っております。



◆(笠井委員) 区民の皆さんは恐らくそれでは納得されないだろうと思いますが、これは幾らやっても同じやりとりになると思いますから、そういうことを多くの区民の皆さんがやはり感じているんだということだけは申し上げておきたいというふうに思います。

 それと滞納のああいう事件の後、徴収の訪問事業、訪問して納税のお願いをして歩く、これが一時ストップしたというふうに思いますけれども、大体どれぐらいの期間ストップしたのか。逆にまたそういう中で、その後納めてくださいということで各戸訪問された方は、区民の皆さんからいろいろと厳しい指摘も受けられたと思うんですけれども、その点についてはどうだったのかということをまずお願いします。



◎(税務課長) 新聞等での報道ではございましたが、臨戸徴収等を全面的にやめたということはございません。徴収嘱託員はその時期も出ておりますし、一定の戸外に出る、区内で一斉にやるものについて二、三日はおくれたものもございますが、徴税そのものの徴収をやめていることはございません。ただ誤解されてしまいましたのは、10月3日から未申告者の勧奨を行うための臨戸をやろうという形で計画しておりましたが、そういう形の中でニュース等が出てしまいましたので、その時期は1週間程度おくらせました。そういう形の中で、多分新聞報道等の中での誤解というものはあったのだろうというふうに思っております。



◆(笠井委員) そうすると、要するに通常の訪問徴収の活動はやっていたけれども、新たなものについて二、三日できなかったということですね。その中で、そうはいっても通常の業務はやっていたわけですけれども、区民の皆さんからの指摘なり意見というのは当然あったかと思うんです。それについては、いやしようがないよとかそんな話ではなかったと思うんですけれども、その辺ちょっと率直に伺いたいんです。



◎(税務課長) 質問の趣旨をちょっと誤解いたしておりました。

 その件につきましては、報道がされたときに確かに相当数の苦情電話等がございました。そのときには、区長たるものが滞納しているとはどういうことだと。要するに、税務課としてそういうものを認めているのかという話がやはりございました。これは、係長を中心にして区民の苦情等に対応はしておりましたし、係長等で話ができない、また解決がつかないものは私どもの方に来たことがありますし、職員も個々で受けておりました。

 私が思うに、1ヵ月弱ですが職員に非常につらい時期であったと思いますし、徴収嘱託を含めて外に出ていく仕事でございますので、やはり相当の覚悟を持って職員もやっておりましたし、そう思いますと、私の心情としましては本当につらい1ヵ月であった、職員もつらい心情であっただろうというふうに思っております。



◆(笠井委員) 今、課長のお話を聞けば、前区長のこういう問題で皆さんは非常に大変な目に遭ったというふうなことは想像できるわけです。

 そうすると、これは歴史博物館の問題等々とは全く違うものかもしれませんけれども、皆さん方が直接交渉してこなかったという問題は決算委員会の中で松ヶ谷委員の方がこの間質疑させていただいておりますが、そういうことに対して、例えば職務怠慢というかそういうことで、処分という言葉がいいのかどうかはわかりませんけれども、何らかのことというのはあったんですか。そういうことは余り表に出ない問題ですから、そういう問題というのは何かあったのかどうか。



◎(税務課長) 内田委員のお言葉をおかりしますけれども、当たり前のことを当たり前に税務課としてはやっておりますので、それについては私ども自信を持って、手心を加えたとかそういうことは一切ございませんし、前回もお答えしましたけれども、区長たりとも私どもは同じ区民という形の中で対応してきたという形で御理解いただきたいというように思います。



◆(笠井委員) この間のやりとりの中では、直接交渉をしてこなかったということは決算委員会の中でもはっきりしていた問題ですので、皆さんは一生懸命やってこられたと言うけれども、やはり身内に対しては甘い、お互いにかばい合うようなそういうことがあるのかなというふうな気がしておりますが、この問題はとりあえずここまでにします。

 今年度徴収の対象額が20万円から30万円未満と目標を上げているわけですけれども、現在の体制は10人でやっていくということなわけですか。

 それでこの20万円から30万円に上げるということは、平成14年度やってみた中でこういう数字が出てきたのだろうとは思うんですけれども、例えば徴収嘱託員の時間が変わるのか。それから、これで3年目だと思いますけれどもこの制度が始まって、この職に従事していらっしゃる方が同じ方が定着してきているということの中で目標総額そのものも上がってきたのか、その辺についてはどうなんでしょうか。



◎(納税推進担当副参事) お尋ねの目標と対象について平成14年度上げたことの理由はということにつきましては、今委員の方からお話がありましたように、従事する嘱託員の方もかなり定着してきたということや、あるいは実際にやってみてやり方、ノウハウ等もかなり取得されたということから、平成14年度は対象を20万円から30万円に拡大したところでございます。

 そういう目標に対して推移を見てみますと、平成14年度は実際にその力が発揮されつつあり、一昨年の4月から1月までと今年度の同期を比較しますと、徴収額におきましては既に 1.7倍を超えたというふうな実績から見ても、この見通しについては間違いではなかったのではないかというふうに考えているところでございます。

 嘱託員の体制でございますが、現在10名で行っておりますが、これまでの推移等を見てくる中で、しばらくはこの10名体制で十分対応できるのではないか、こういう見込みを持っているところでございます。



◆(笠井委員) 今そういうお話がありました。それと、特別徴収から普通徴収がふえているということなんですけれども、それとの関係も増収の目標にはあるわけですか。



◎(税務課長) 今年度の予算では、普通徴収の方が特別徴収よりもふえるという形にしております。ただ今回の普通徴収がふえることによって、どうしても徴収努力をさらにしなければいけないものはあると思いますので、今回30万円にするということに直接ということではございませんけれども、嘱託員も含めて区の職員の対応としては、普通徴収の方を充実させなければいけませんので、徴収努力というのにどうしても重きが置かれるという形になると思います。



◆(笠井委員) 嘱託員の方でここまで持っていくということなんですけれども、あと区の職員の方が直接訪問なりしてやるという業務との関係では、前年度と今年度で何か変わるものがあるのかどうか、その辺はどうなのでしょうか。



◎(税務課長) 嘱託員に30万円未満の区内をやっていただきます。職員には、30万円以上 100万円以内を主査1、主査2というグループをつくっておりますのでそのグループで。それと特別対策班というのがあって、 100万円以上と困難案件をやっていただくと。

 それと一番私どもが懸案であって、また今解決に努力しておりますけれども、22区対策もそうですし、都下以外の都道府県への転出者が平成14年度では約 5,400人ぐらいおりました。そういうものをいっときも早く圧縮していくということが平成14年度の一つのテーマでございますし、15年度も大きなテーマでございますので、嘱託員に30万円まで見ていただくことの効果として、職員が22区を臨戸したりまた都下をやったりというものに力を注いでいくというのも一つの効果として今回あるというふうに御理解いただきたいと思います。



◆(笠井委員) それと、こういう訪問活動の中で、納めていただける方がそういう形でふえてきているのじゃないかというふうに思うんですけれども、このことを通じて例えば振り込みとか、という形で自主的に納めていただけるというか、そういうことにつながってはいっているんでしょうか。



◎(税務課長) やはり調査し、臨戸しという中では催告したりという形で、電話催告を含めてですけれども、効果が出てきているということは徴収率のアップ、件数の増という形の中でも数値として出てきております。



◆(笠井委員) 徴収嘱託員の問題ではこの間いろいろ私たちも議論させていただきましたけれども、いずれにしても、このことを通じて、今の大変厳しい経済状況の中で、皆さんそれぞれ努力はされていると思います。取り立てられているという気持ちになるような徴収方法というのはやはり考えなきゃいけないと思いますけれども、要するにこの制度を活用する中で、自ら納めていただけるというような、気持ちになっていただけるように、区に対する信頼の回復にもつながると思いますので、ぜひそういう立場でやっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。



◆(山田委員) 私は、法定外新税の問題についてお聞きしたいというふうに思います。

 地方分権一括法が2000年4月に施行になったわけですけれども、それに合わせるような形で新宿区でも法定外新税研究会が発足して、大体1年間にわたって検討されてきております。これについては報告書が出ておりまして、今までも何度かこの報告書に基づいた議論がされているというふうに思いますけれども、この新税研究会というのは今もあるんですか。あるとすれば報告書を出した後どういうふうな活動をしてきたのか、そのことをお聞かせください。



◎(税務課長) 新税研究会は現在も活動しておりまして、平成12年6月に新税研究会を設置いたしまして平成13年6月に検討結果を区長へ報告して、それ以降6月から、その報告書提出後、第1ブロックの税務課長会といったものの中で意見交換をしながら、やはり地域性が類似しているものの勉強会をしようという形でそのもとで始めておりますし、平成14年1月には研究会を開催いたしまして、通勤者税の継続課題、それと東京都のホテル税についてとか、他区の新税の検討内容とか、そういうものを研究会の中で行いましたし、場外馬券売り場に関する横浜市と国の協議の内容の、どこに問題があるのかというものの検討をしました。

 平成14年7月にも、やはり国の新税の同意基準の変更等がございましたので、そういうものをあわせて研究会の中でチェックいたしました。それと他の自治体の、豊島区で行われました放置自転車税とかワンルームマンション税とかについても、新聞情報また豊島区の方の情報をいただきながら、それを研究会として一つのテーマとしてやったきたという経緯がございます。8月にも同じくそういう形の中で新税についての研究会を開催しております。

 ただ、残念ながら9月以降につきましては開催を今のところしておりません。やはりいろいろございましたので、そういう形の中で準備等ができませんでしたのでやっておりません。常日ごろ第1ブロックの税務課長会の中では月1回やっておりますが、その中では、4区の中での新税に関するものの情報交換等につきましてはやっております。



◆(山田委員) 今の御説明からもわかるように、平成12年の地方分権一括法の施行を受けてこの組織は発足した。その直後の1年間にわたる非常に精力的な活動と、報告書を出した後の活動というのは全然違いますね。確かに組織としては残っているし、今言われたような、言うならば研究会としての活動はされているのだというふうに思いますけれども、どちらかというと、よし新税をつくっていこうという積極的な姿勢ではなくて、全国的な新税の動向の勉強会のようなそういう気がするんです。そういう理解でいいんですか。

 また私はもっと積極的に、新宿区としてどういう税金がつくり得るのかということを積極的に検討していくべきだというふうに思います。そう一朝一夕に成ることではありませんからね。ななかなか大変だということはわかりますけれども、もっと積極的に、新宿区というこの地域にふさわしい独自の税源は何かということを具体的な課題として取り上げて、絞って、それについて実現していくというようなそういう気構えでの対応が必要ではないかというふうに思うんですけれども、そうなっているんですか。そうなっていないような気がするんです。



◎(税務課長) 委員御指摘のとおり、私どもの方としては、常に新税というものについての着目点としては研究会を存続し、またその中でやっているつもりでございます。ただ具体的なテーマとしてどうだという形で、各職場等から新税候補としてどうだろうという話なんかがあるのも事実でございます。そういう中で昨年の8月にやりましたのは、屋外広告物に対する新税というものの提案があった。そういうものも研究会の中で検討をしながら、これが本当に税としていいのかどうかという検討をしたり、また引き続きもうちょっと詰めてみようとか、そういうものは常にやっております。

 ただ、委員御承知のとおり、新税を導入するときに今の税制の範囲の中でどういう形のものがいいのだと、後ろ向きでなくて前向きで私ども考えていくつもりでございますが、その状態を見ますと、難しいものが非常に多いのかなというふうに思っていますが、さらにいろいろな角度から研究はしていかなければいけないというように思っております。



◆(山田委員) 私は、今もちょっと話が出たような気がするんですけれども、屋外広告物に対して税金をかけるべきだというふうな考え方を持っているんです。いざ新宿区でそういうことを実施する場合にどういう問題があるかということについては詳しく検討しているわけではありませんし、また固定資産税がかかっていますから二重課税だという問題もあるわけで、そのあたりをどうクリアするかということもあるんです。

 しかし、いずれにしても新宿駅を中心に異常なくらいの広告物がある。小さな広告物に対しては、地域にもたくさんあることですからそれはともかくとして、一定規模の広告物というのは、資源の面から見ても景観の問題から見ても、新宿区の言うならば特性をつくっているということでありますから、そこについては税金を私はかけるべきじゃないかというふうに考えているんです。

 一定の検討は皆さんはこの問題についてもされてきたというふうに思うんですけれども、それは一朝一夕にはできないということです。確かに新しい税金をつくって、入ってくる税金よりも出ていく費用の方が高かったなんということになってしまうと、それも一つの意味はあるでしょうけれども、歳入を多くするという面から見るとかえってマイナスになるわけですから、その辺の判断をどうするかということはもちろんありますけれども、いずれにしても、私は新税の問題についてはもっと積極的な対応が必要じゃないかというふうに思うんです。

 全国的に見ても、ついきのうでしたか新潟県の柏崎市だと思いますけれども、核廃棄物に対する課税がどうも可能になりつつありますね。払う方も払うと言っているわけですから可能になりつつあるということで、地域の中でいろいろな工夫をしながら新しい税金を、法定外普通税をつくっていくということがあるんだというふうに思うんです。

 確かに、新宿区の財政に大きく寄与するような税目が一挙に出てくるというふうには考えませんけれども、しかし一つでもそういうものを新宿区としてつくって、そしてもちろんこれは区民の理解が必要ですけれども、区民の理解のもとにそういう税制をしいていくというふうな考え方が必要だし、そういうことからすると、この新税研究会の役割というのはますます強くなっているというふうに思いますから、消極的にただ組織があるということではなくて、組織そのものが活性化されて、そしてそこから一つの成果でも出てくるような、そういう形での研究会の活動をぜひ望みたいというふうに思います。

 それから、今第1ブロックで勉強会とか検討会をやっているという話がありましたけれども、この新税研究会では固定資産税と都市計画税、事業税について区の考え方が示されております。私はこれは非常に画期的なことだというふうに思うんです。当たり前のことと言えば当たり前のことなんですけれども、当たり前のことになり過ぎている現状からすると、こういう指摘というのは非常に画期的なことだというふうに思っています。

 それは、固定資産税については今は言うならば全部東京都に取り上げられているわけですけれども、少なくとも一定割合についてはそれぞれの自治体に渡すべきだというふうなことを指摘しているわけです。それから都市計画税と事業税についても、これは各区に一定率ということではありませんで、23区に一定額ということで若干の違いはありますけれども、都市計画税と事業税についてもそういう指摘がされている。私は、これは実現できたらぜひ実現したいものだというふうに考えているわけです。

 恐らく23区それぞれの利害が当然絡んできますから、もちろん一朝一夕に進んでいくというふうに思いませんけれども、せっかく新税研究会の中でこういう指摘があるわけですから、もっと声高に、例えば23区の税財政の担当の会議で新宿区の意思を明らかにしていくとか、あるいは第1ブロックの中で積極的に問題点を提起していくということが必要ではないか。5年後になるか、10年後になるか、20年後になるかわかりませんけれども、要するに固定資産税はもともと新宿区の財源なわけですから、それに一歩近づけるようなそういう取り組みだというふうに思いますから、その取り組みはぜひ強く進めていくべきだというふうに思いますけれども、これはどうなっているんですか。



◎(予算課長) 新税研究会で、今、委員御指摘のように固定資産税の問題、要するに調整三税の部分でございます。それと都市計画税、事業所税ということで調整三税でない部分の提起があったわけでございます。新税研究会にこういったものが出たときも、ちょうど千代田市構想なども出ました。そういうようなことで第1ブロックの中では、千代田区の方は千代田市構想で、同じように調整三税の問題が還元されていないというような問題提起がございました。

 新宿区の新税研究会でも同様の問題提起でございますので、新税研究会の趣旨はこういう趣旨なのだというようなこともメモにして、第1ブロックの中で情報交換しました。その後、企画財政の担当部長とそれから財政課長で3回ほど集まりまして、これについてこういうような考え方を持って−−端的に申し上げますとこれをそのまま23区のところに問題提起するというわけにはなかなかまいらない点ももあるだろう。ただ第1ブロックでは時期を同じくしてこういうものが出たわけですから、やはりこの部分を意見交換しながら、こういう問題提起があるのじゃないかと。端的に言えば、地域への財源が地域に還元されていないといったところがあるわけでございますので、この辺をどうしていくのかというところは、制度的に法的な問題も含めてすぐできる話ではございませんけれども、そういった意見交換などをしながら同じ問題認識に立って、さまざまなところで発言の機会があればやはり披露していくということも必要だろうというふうに思います。

 最終的には、こういった都と区の言うなら都制度の問題、区制度の問題になりますから、そういったところに行き着くのかもしれませんけれども、やはり今出ている、各議会等でもこれまでも意見をいただいておりますので、その辺についてはこういった気持ちでいるんだというところはぜひ理解していただくようなことからまず始めたいなと、こんなふうに考えております。



◆(山田委員) 都区制度改革がなされる前は、23区は不当にも東京都の内部団体であったわけです。ずっと長い間、制度的には東京都に抱えられるようなそういう形で我々は過ごしてきたわけで、言うならばじくじたる面があったわけですけれども、幸いにも基礎的な自治体に、要するに自立した自治体になったということです。もちろん今までも自立していたわけですけれども、制度的にも自立した自治体というふうに認められた。そうなると一番大事なのは財政問題だというふうに思うんです。

 区長も言われておりますけれども、自己責任、自己決定に基づいて区政を展開していくのだ、行政を展開していくのだということになったら、口先だけで幾ら頑張ってもそれはどうしようもないわけで、財政的な裏づけがなければだめだと。そうなると財政的に、新宿区は新宿区として固有の自治体なんだから、きちんと主張していくところは主張していこうということになるのは当たり前であって、そこは都区制度改革の前と後では私は全然違うのだというふうに思うんです。

 何となく私たちは、今までこうしていたんだからこれがほぼ妥当な線であって、改革するにも、本来抜本的に改革しなければならないその前のものを基礎に置いて物を考えがちですね。財政調整だって私はそうだというふうに思うんです。都区制度改革がされたら、私は財政調整を含めて抜本的に変わるべきであったというふうに思うんです。これは23区の利害が完全に対立することであって、新宿区は最も自立できるでしょうけれども、そうでないところがいっぱいあるわけですから、そこから総反対に遭うということで、新宿区だけの意思ではもちろんありませんけれども、しかしそうじゃないんだということを前提にして事がこれから進んでいかないと、いつまでたっても黄河が澄むのを待つみたいな状態になっていくというふうに思うんです。

 したがって、唐突に聞こえる面ももちろんありますけれども、唐突に聞こえようと聞こえまいとこれは正しいことですからね。例えば固定資産税についてももともと新宿区のものなんだと。今の制度を根本的に変えることはできないけれども、変えるための第一歩としてこの程度のことをやりましょうということは主張しても全然おかしくないわけであって、私はもっと野口課長らしく、担当部課長会あたりで力強く発言していくべきだというふうに思うんです。どうも私たちは今までのことに縛られ過ぎて、本来は言って当たり前のことを、言うのがかえっておかしいみたいなそういう感覚にとらえられがちですけれども、そうじゃないというふうに思いますからもっと元気よく、僕に対する反論はいつも元気がいいわけですから、そういう調子でやってもらいたいというふうに思うんですけれども、どうですか。



◎(予算課長) 私どももこの新税研究会に出たときに、第1ブロックの中で意見交換したときも申し上げたのは、基本的には調整三税の自主財源化、要するに自主財源を高める方向がやはり一定の検討の中で必要なのではないか、ただこのことは都区間、区間の財源調整の仕組み、今の調整の仕組みが抜本的に見直しが迫られる仕組みなんだと。

 そういう中で、現行の都区財政調整の枠の中での議論でいいのかということになると、その議論では、これは簡単に申し上げれば財政課長会での議論ですよね。財政課長会で議論するとなれば都区財政調整の枠組みの中の議論にならざるを得ない。そうするとそこの議論から出発するとなると、特別区の一体性という部分と自主自立という部分をどういうふうに考えるかという、広範な議論をやはりしていく必要があるだろう。このことは第1ブロックの中で同様な認識に立ちながら考えていく必要があるのではないかというようなことも申し上げて、そういう方向で考えておりますので、区長会でも助役会でも、それから企画財政の担当部長会なんかでも、それぞれこの問題に関して申し上げれば、財政調整の枠組みだけの議論ではなかなか進まないという意見もやはり出つつあるのかなという感じを私自身は持っておりますので、そのことがだんだん広がって大きな制度の見直しというようなものにつながっていく側面もあるのかなというふうに思います。

 国では地方交付税の問題が出ていますし、今回地方交付税の基本税率の問題も、都道府県については10%自主財源をふやす方向で改正されましたので、そういう動きなどもありますので、新宿区に決して悪い状況で世の中は動くものではないだろうというふうに信じておりますので、私もそういうことを頭に入れながら対応してまいりたい思っております。



◆(山田委員) 特別区が普通地方公共団体じゃなくて、特別地方公共団体に残ったというのは、財源問題が大きな要素になっていたわけですね。要するに財政調整制度を残さざるを得なかったと。我々は残したいとも何とも思わなかったわけですけれども、大勢としては財調制度を残さなければだめだということがあったので、結局我々が長い間そのことを目標にして運動をしてきた地方公共団体になるということは、残念ながらその目的が達成できなかった。しかし基礎的な自治体になったわけですから、次はどうしようかというふうな我々に課せられた課題があると思うんです。

 今お話がありましたように、そう簡単な課題じゃもちろんないわけです。私も安易に事がぽんぽんと進んでいくなんて毛頭思っておりません。しかしだれかがきちんと、本来あるべきそういうことをあらゆる場合に主張していく。そして、一歩でもその主張を実現する方向に近づけていくというのが大事なことだというふうに思います。ぜひ新宿区の認識として、新税研究会の報告も出ているわけでありますから、これからも努力していただきたいというふうに思います。

 区長はこの問題についてどうですか。固定資産税はもともとは新宿区のものだから新宿区にもらう、そうでなかったら清掃工場の問題なんかで言うことを聞かないなんというのはとんでもない話だぐらいのことを言ってほしいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(区長) 私は、地方自治の本旨というか住民自治を達成していくためには財源を的確に持ってくることが大事だという基本認識では同じです。しかしながら今、東京都と特別区制度の中で多くの問題があるという中で一歩一歩、先ほど予算課長がお答えしましたけれども、私自身も調整三税の自主財源化ということを念頭に置きながら、財源の問題というのを考えていきたいと思っております。



◆(山田委員) これから主要五課題についての議論もいよいよ始まるわけでありますし、どちらがどれだけ論理的に物事を展開して相手をやっつけるか。やっつけるという言葉はよくないかもしれませんけれども、やっつけられてきた身からすると今度はやっつける番だというふうに思います。事実を具体的な根拠にしながらいかに理論武装して相手を説得するかということが大事だというふうに思いますし、また、そういう決意は十分固めていらっしゃるというふうに思いますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。



○(久保委員長) 以上で第3項徴税費の質疑は終了いたしました。

 次に、第4項地域振興費について質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(羽深委員) この第4項で聞いても第5項で聞いても同じかなと思いましたが、今回おかげさまで戸塚の地域センターということで非常にうれしいんですが、先ほどの内田委員の住居表示に関係しますけれども、戸塚特別出張所が高田馬場駅のそばに移っても戸塚という名前が残るのか。それとも高田馬場地域センターというふうに変えていただくのか。4年先、5年先のことでしょうけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎(区民部長事務代理) センター化の場合にはいつもそうだと思うんですけれども、地元の方たちで準備会に相当する委員会方式のものを組織いたします。名称にいたしましても、その協議の中でどういう名称が新センターとしてふさわしいかというようなお話を必ずするようにしてきておりますので、戸塚の区民センターにつきましても、そのとおりになるかどうかはわかりませんけれども、そういう経過は経たいと、その上で名称を決めたい、そのように考えています。



◆(羽深委員) 今までの8地域センターも、そのような経緯を踏まえて名前が決定されたということですか。



◎(区民部長事務代理) 8区民センターすべてがどこまで厳密にということはございますけれども、少なくとも私が承知している榎町の区民センターの場合もそうでしたし、名称の話というのはかなり大事な問題なものですから、行政サイドだけで一方的に決めるということにはならないというふうに思っています。



◆(羽深委員) ぜひとも地域住民の方とのお話し合いの中で決めていただきたいと思いますが、場所的に先ほどお話がありました高田馬場から戸塚に移った段階では、学校も変わらない、出張所も変わらない、警察も変わらないということは言われましたけれども、せめて区内で変えることができるとすれば地域センターの名称かと思います。駅に近いものですから、ぜひ区民の方々とのお話し合いをしていただきたいと思います。

 ついでで申しわけございません。あそこは神田川沿いであり、西武線の外壁であり、多分地下の集会室はできないのじゃないかと思いますが、多目的集会室の設計については何かお考えがございますか。



◎(区民部長事務代理) 確かに敷地の問題もそうですけれども、川沿いであって地下は恐らく掘れない、そういう場所であろうかと思います。仮にの話でございますけれども葬祭場とかそういう話が出た場合に、今までの例で申し上げますと、葬祭場の場合には地下につくっていたわけです。したがいまして地下にできないとなると、今度は逆に1階に出張所のスペース部分が入るとすれば、上の階の方に入れるようなそういう設計上の工夫が必要だろう、そのように考えています。



◆(羽深委員) そうなる可能性が大ですね。今までは地下ですから、エレベーターも1階から地下1階までのエレベーターで済むんですけれども、そうじゃない場合ですと、例えば5階なり6階なりそこにつくると、それ専用のエレベーターを6階まで上げなければならないということになって経費的に大変かなと思いますが、使われる方は、上の方は天国に近いと利用が多くなるのではないかと、このような期待もしております。ぜひとも設計の中でいろいろと検討していただきたいと思います。楽しみにしております。



◆(笠井委員) 「ボランテイア・NPOとの協働の推進」というところがありますけれども、今年度は協働の推進計画の策定ということで予算が載っておりますが、これは公募委員2名、学識経験者2名、団体代表6名とかということで予定されているようなんですけれども、今実際に、町会等を初めとして協働がそれぞれ地域センターなどを中心にやられているかと思うんです。私よくイメージできないのですけれども、もう少し具体的にこういう方向を目指していこうというふうなものをちょっと示していただければと思うんです。



◎(区民部長事務代理) 「ボランテイア・NPOとの協働の推進」の部分というのは、これから区政にとって最大のテーマの一つであろうかと思います。ですが、イメージ的に言いますとまだまだこれから具体的に詰めていく部分でございます。今私どもが検討しておりますのは、NPO団体だけでも新宿区で既に 214ぐらいの数になっていると思います。それとボランテイアグループといいますか、それこそ町会とか青少年育成委員会みたいな既存の団体を含めますと、非常に広い数多くの団体の方々と私ども既におつき合いをしているわけでございまして、そういう方と、今度NPO法人化されたような新しい地域社会というか公共を担っていただく社会貢献団体ですけれども、そういう方たちとのおつき合いもこれから始まっていく。既に始まっている部分もございます。一種の役割分担というか、すみ分けという言葉がいいのか悪いのかわかりませんけれども、その辺のことについても考えていかなければならない。

 それで今検討していることは、NPOとの協働の推進ということなんですけれども、協働の基本的な考え方、また区にとっての協働の原則とは何ぞやと。具体的に協働するに当たってはどういう分野があって、どういうメニューが区の方で提示できるのか、そういうこともございます。今は私ども区民部が全庁的な窓口にはなっていますけれども、中身に盛り込んでいくべきそれぞれの事業は福祉の分野であったり−−福祉は特に、社会福祉協議会もございましてそちらとの連携も重要視しておりますが、大変大きな事業を抱えている。それと環境、リサイクル、緑、公園といった分野におきましてもあるいは教育関連にいたしましても、それぞれの当該部、当該課がございます。直接今までやっていない事業でも協働という視点で見直した場合に、区民といろいろな形で一緒にやっていける事業というのはまだまだたくさんあるはずでございます。今までやっていた部分を委託という形でお願いする場合もあるでしょうし、そういったことも含めて、私どもいろいろなメニューを用意した上でそういう団体等に対して情報提供していきたい。

 それとあわせまして区の支援策、総括質疑のときにもお尋ねがございましたけれども、活動資金の問題であるとか場の提供の問題であるとか支援の中身もいろいろございますけれども、どういう形で区がお手伝いできるのか、あるいは一緒にやっていけるのか。区の事情もありますのでなかなか一概に言えない部分はございますけれども、そういったことで協働推進計画の中に盛り込んでいきたい、そのように考えています。



◆(笠井委員) 今聞いた中でも、現に区がやっている事業のほとんどの部分というのを、やろうと思えばこういう形でやれるんでしょうけれども、そういう意味では、すべていいとばかりは私はちょっと言えないのかなという気がするんです。確かにボランテイアとかNPOの人たちが積極的に活動に参加されているという面は大いに評価します。だからすべて仕事をそちらの方でやっていただく、今の話でも委託してそういう団体がやっていく場合も大いにあり得るということですけれども、確かに今イメージしながらそういうことが私も頭に浮かんでくるわけです。

 そういう面ではすべてそういうふうになってしまっていいのかなというのがあるのと、それからこの会というのは、この1年間の中で策定していくというふうになると思うんです。例えば団体代表等の中には、先ほどおっしゃったような社会福祉協議会なんかも入ってくるのかなと思うのですが、この団体というのは例えば町会ですとかこういう団体のことなのか。それから公募委員というのは2名なんですけれども、こういう場合は公募委員が多いのが−−数の問題もあるかと思うんですけれども、具体的にはどういうところの団体とかをここでは考えていらっしゃるんでしょうか。



◎(区民部長事務代理) 協働推進計画の委員会の構成でございますけれども、これはあくまで予定ということでございますが、学識経験者に入っていただく、あとボランテイア代表、商店会の方からとも思っております。あとNPOの代表、町会・自治会の関係者にも入っていただきたい。あと地域センターの管理運営委員会の方にも代表に入っていただきたい。それと公募委員、あとお尋ねのありました社会福祉協議会の方にも入っていただく予定でおります。おおよそそのようなメンバーで構成させていただくのがよろしいのかなと今考えています。



◆(笠井委員) その中でいろいろな問題が議論されるのだと思うんですけれども、区が責任を持ってやっていかなければいけない部分というのは、そういうすみ分けというのは当然あると思うんです。

 それとこの行革計画の中で、さっきの話でも場の提供の問題で、この間学校の教室をNPOの活動に提供できないかという質疑もほかの会派からもありました。その辺についてはできないというはっきりしたことを、そこだけは何かはっきり言われちゃっているんですけれども、その場の提供の問題が当然出てくると思うんです。

 それに関連して行革計画を読んでいまして、「地域センターの利用促進」という中で、そういう団体の施設利用は今の地域センターを利用していく上では制限になっているから、この協働の視点から条例を見直す必要があるというようなことがちょっと書かれてありました。そうすると今この計画の中でも、例えば老朽化した社会教育会館とかそれからことぶき館については今後建てかえをしないと。したがってこういうところを使っていくのだというような話がある中で、今回の利用促進の中で書かれている条例の改正をして、それでNPO・ボランテイア団体の利用の場に供していくというようなことを今後検討していくのだということが言われているんです。

 そうすると、今まで使っているコミュニティ団体活動をしている人たちの利用の枠が狭められるのじゃないかということが非常に心配なわけです。さらっと書いてあって、たまたま読んでいたらそういうことが出ているんですけれども、そういうことも当然含めてこれには書いてあるのだろうと思うんです。そうすると、さらに地域のコミュニティの活動としてやっている団体の利用の制限につながっていくのじゃないかと思うんです。私は、そういう問題は場の提供というのとはまた別の問題として考えていく必要があるのではないかと思うんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。



◎(落合第一特別出張所長) 今委員お尋ねのNPO法人等を地域センターの利用枠に拡大して入れていきましょうというカードが確かに書いてございます。それは、今現在地域センターの利用の主要な目的がコミュニティ活動を目的とした活動に基本的には限定されておりまして、多様なこういった社会貢献活動をする団体がなかなか入れない状況になっております。そこら辺は今後利用者団体、それから管理運営委員会ともども区も含めまして検討いたしまして、枠を拡大していきたいということでございます。

 NPO等が入っていきますと既存の団体が使えなくなるのではないかという御質問がありましたが、これについては、同じくカードの中で利用時間枠の見直し等も検討していこうということにしてございまして、既存の団体に御不便をかけないような形で進めていきたいというふうに思っております。



◆(笠井委員) NPOの活動は当然必要な活動だと思いますけれども、そのことによって、既存のコミュニティ団体等の活動が今以上に制約されるということがあってはならないと私は思いますので、そういう点は十分考慮していただきたいということを申し上げておきたいと思います。



◆(雨宮委員) 特別出張所の件でお伺いします。一部は第5項の地域センターとの関連も含んでくるかもしれませんけれども、御了承いただきたいと思います。

 まず、特別出張所の位置づけが非常に高まったといいますか、もともと高かったのかもしれませんが、1つは区長の基本方針の中でも、具体的な区政を運営する基本ということで1つ目、2つ目、3つ目の「現場、現実を重視した区民満足度の区政運営」という欄で、「第一線の現場の中で、問題解決のかぎとともに活用可能な資源と創造的知恵がある」ということの中で、「そのために組織運営においては区民の皆さんも協働のための情報の共有が迅速に行われるよう、とりわけ特別出張所を地域の核として協働の仕組みづくり」を云々ということと、同時に行財政改革計画の中でも、「地域住民の方との協働をテーマに地域課題解決のための仕組みづくりを進めていきます」ということで、その後にも24ページに具体的な行政改革で、「特別出張所を地域の行政活動拠点としていくため、その機能を再整備していきます。特別出張所で地域の声を聞き、ともに地域の課題に取り組んでいくための仕組みづくりに取り組みます」というふうに書いてあるんですが、ここで言う「その機能を再整備する」とか、あるいは「地域の課題に取り組んでいくための仕組みづくりに取り組む」というのは、具体的にはこの辺はどういう構想を描いているのか、そこをまずちょっと聞かせていただけますか。



◎(戸塚特別出張所長) 周辺各区でも出張所というものはどんどん統廃合されている中で、新宿区は10カ所を残して機能を充実していくのだということで進んでおるわけでございますけれども、私どもとして地域との協働という視野から申し上げますと、多くの区民の方が集える話し合いの場を設けていこうということで、本会議での区長の答弁でも、課題別地域会議ということを再三申し上げさせていただいています。

 この課題別地域会議につきましては大きく分けて3つの機能を持たせようというふうに考えております。1つは、地域の課題を受けとめて地域の力で解決を図っていくもの、2番目に、地域を超える課題などで本庁各課との連携が必要となるもの、3番目に、連携が必要な課題について区の側から地域の皆さんに御提案申し上げていくもの、こういった3つのタイプの会議を想定してございます。

 それで、この課題別地域会議を支えるものとしまして出張所の側から地域の皆さんに情報提供をしていく必要があるわけですけれども、それについては4つの方法を考えています。

 1つは、区の所有しておりますデータを地域別に整備して区民の皆様に提供する。例えば戸塚でしたら戸塚地域にどういう公園があって、この公園は公園の里親をやっていますとかやっていませんとか、そういった情報の整備。

 2番目に、区の行う事業についての情報提供。例えば夏休みに学校を使っているけれども、今度の地域行事には学校工事が入りますから使えませんよと、そういうものも早目にこちらから提供していきたいというふうに考えています。

 3番目には、区の広報課にお願いいたしまして、広報の毎月25日号には協働をテーマにした定期掲載のスペースをいただくことになっておりまして、これを活用してまいりたいということ。

 4番目に、ふれあい情報コーナーということが計画事業にございますけれども、こういった出張所が整備した情報について区民の皆様が気軽に閲覧できる、あるいはインターネットを通じて取得できるような体制を整備してまいりたいというふうに考えております。

 それからもう一つは庁内のことになりますけれども、本庁各課と出張所との連携をより高めていくために協働推進事務規程というのを現在準備しております。庁内各課に協働推進員を置くとかあるいは情報連絡票できちんと記録に残していくとか、そういった仕組みを背景として課題別地域会議を進めていきたい、このように考えております。



◆(雨宮委員) 今具体的に説明していただきまして、そういう方向でいくのかなということはよくわかりましたが、冒頭に所長がお話になりましたように、他区では特別出張所をどんどん、1カ所あるいは3カ所とか集めていく方向が出ている。新宿区でも出張所を一時期、そういう検討をしたかのようにも聞いた時期がありました。新宿区に10ある出張所を3つか4つにしようということが言われていたのじゃないかと思うんです。現在でも防災の行事だとか、町会の行事だとかあるいは少年野球だとかサッカーだとか、本当に所長や副所長も休みもなく地域のそういった取り組みをなさっているわけですね。

 そこでお聞きしたいんですが、こういう位置づけを高められることは大変結構なことだというふうに、私も出ているところの機関ですから重要なのかなというふうに思いますが、この間、例えば四谷特別出張所でいえば職員の数が私は相当減ってきたのじゃないかなというふうに思うんですが、一番多かった時期は何人ぐらいで今は何人になっているのか、その辺はわかりますか。よく区民の皆さんから、特別出張所はいつ行っても暇そうだというようなことをよく言われて、IT化もあったのかもしれませんが、何かどんどん人員が削減されていったと思うんですよ。

 その一方で、逆に今度は今言ったような仕事をこなさなくてはならないということで、それで本当にこれだけの課題をこなせるのかなという心配があるものですから、人数的に一体どんなふうに削減があったのか。そういうことも含めて所長の皆さんは相当頑張っておられるだろうと思うんですが、こうしたたくさんの課題を、よし大丈夫だ、任しておけということになるのかどうか。その辺の感想も含めて、ちょっと人員がどんなふうになったのか聞かせてください。



◎(四谷特別出張所長) 私の今手元にある資料で数をちょっとお話しさせていただきます。定数ですが、昭和55年の一番ピークが、10出張所トータルで 212人。60年まで 212人でございます。その後オンライン化でありますとか、地域センター化でいろいろ動いていますが、平成14年度が先ほど申し上げましたとおり、 212人に対しまして 128人。ですから1所平均で21.2人から12.8人という形になります。ただ、その間住民情報のオンラインの稼働でありますとか戸籍のオンライン化、それに開かれた区政でありますとか、一定の削減があったことは事実でございます。

 今委員がお話になりましたその人数でやっていけるのかということになれば、私の立場から言えば、やっていけると言わざるを得ないわけなのですが、昨年、平成14年に1係制、副所長制にしました。それは、私も前回申し上げましたが係の垣根を取っ払って、いわゆる旧区民係の職員が窓口に常に張りついているのではなくて、町に出ていくんだと。なるべく可能な限り職員がさまざまな地域の、イベントだけではありませんけれども町に出ていくことを可能にする組織を整えて、では次に何をやるかということで、先ほど戸塚特別出張所長が申し上げたように、課題別地域会議を中心とする協働の部分ですね。もう一つは、総合性という部分をどこまでやっていけるのかということを平成14年度は検討したところでございます。



◆(雨宮委員) 今、人数が平均21.2人が12.8人ということで半減までいかないですけれども、確かに出張所に行っても、当初大きいスペースで考えているから非常にゆったりとしているなと。私も出張所には少なくとも三、四回は月に行きますので、少なくなったなというイメージを受けているわけです。やはり必要なところには必要な人の配置をきちっとするということをしないと、先ほど私が読み上げましたけれども、区長の基本方針の中で出ているように、第一線の現場へ出ていって、生の声を日常的に聞く機会は出張所に一番あるわけです。

 私もよく地域の行事に出て感心するのは、防災などでは所長が説明するのではなくて一般職員の方が説明して、町会の人たちと、これはこうですよああですよということで一緒になってやっている姿を見ると、本当に今の1係制にしたという点ではいろいろな経験を積んでいかれて、窓口にいても地域の人の顔がわかるということでは、非常に親しみを持って運営ができていいのかなというのは感じています。

 しかし、区長も昭和55年の話なんというのはわからないかと思うんですが、特別出張所を重視しようという考えの中で、今の12.8人まで減らされてきた人数の中でやっていけるのだろうか。あるいは今後の構想として、こういう重視した核としての役割を果たすために一定の人数が必要ならば、取り組んでいく中では、そういった人員的な配置も考えていくんだよというようなことは、そんなふうな方向というのはあってもいいのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。



◎(区民部長事務代理) 雨宮委員の御指摘がございましたけれども、出張所はまだ人員的に余裕があるのじゃないかというようなことで、特に財政状況が厳しくなって以降、いろいろ人員関係についても見直しをさせていただた経過はございます。1係制にしたというのも、確かに垣根を越えたということもありますし、もう一つは係長ポストですけれども、1名減になったという事実もあるわけでございまして、私どもそういう意味では、出張所は前に比べて人員的な余裕がなくなったというか、少なくなったというか、そういう段階に来ているなという気はしております。

 今後の方向につきましては、出張所の人員をこれからはもっと削るということではなくて、私どもが今目指しているように地域の核として充実させていく、もっと活用していただく、そういうことで出張所の機能を高めていきたい、そういうことで考えていきいたいというふうに思っています。



◆(雨宮委員) 部長代理がそういうふうにおっしゃっているのであれですが、いずれにしても、やっていただく中で土曜日、日曜日の行事が地域は非常に多いわけで、代休がきちっととれるかだとか、どうしても所長や副所長のところへ任務が多く行くのだろうというふうに思いますので、そういった意味では、やる中で人の配置もやはり1人、2人ふやさなければだめだということにもしもなれば、そういったことも含めてぜひやっていただきたいということをちょっとお願いしておきたいと思います。

 それと、ここの新規事業の中で地域情報ふれあい広場、先ほどもちょっと出ていましたけれども、ふれあい広場にパソコンを置いてやるというふうに書いてありますが、僕はほかの出張所は余り行ったことがないからよくわからないんですが、ふれあい広場をもしも四谷特別出張所で置くとなると、どの辺に置くようなイメージを持っていて、だれが基本的に指導をするのかということが1つ。

 それと、地域協働事業のイベント助成公募制ということも新規事業の中で言われていますね。また同時に、その上では地域センター管理運営委員会による地域の課題を考える講座交流会の助成というふうに言われていますが、そうするとこの管理運営委員会が講座や交流会を今までは開いていないのか、あるいは今後はそういうものを運営委員会として開いて、それを助成するということなのか。その辺はどういうふうに理解したらいいのかも含めて、2点聞かせてください。



◎(四谷特別出張所長) 前段の方の、情報ふれあい広場の整備の四谷特別出張所のイメージでございますけれども、11階に地域センターの事務局がございます。その前にコモンがございます。ちょうど御苑が見渡せるところあたりですね。あのあたりにパソコンを2台整備しましてブースを設けまして、いすを設けましてだれでも自由にパソコンで検索ができ、またプリントを情報として自由に使える、そんなようなイメージを現在持っています。

 また、地域団体が地域センターでいろいろと会議を行います。そのときも当然必要な情報があるということですので、あそこに自由な方が来られるのと同時に、団体の方も必要なときにとれると。指導はだれがするのだということになれば、現在、地域センターの方ではホームページ化というようなこともやっておりますけれども、当然地域センター事務局長を中心に、アルバイト職員なりが中心になって指導といいましょうか管理をやっていくということになろうかと思います。



◎(区民部長事務代理) 地域協働事業への支援の中で、公募制という考え方を実は平成15年度から入れさせていただいております。と申しますのも、これはあくまで試行的にやりたいということなんですが、今までも地域事業に対して資金の支援とかそういったことを行ってきているわけです。いつも特定の団体に対して支援するということではなしに、これからはNPOとの協働の話と密接にかかわりは持ってくるわけですけれども、NPOの場合にも、関係の時限性といいますか、特定の団体だけを支援するということではなしに、何年かに1回ぐらいの見直しをしなければいけないのではないかというような考え方も持っております。

 イベントへの支援につきましても、公募制という形をできればとらせていただきたい。ただ、いきなりことしから「おたくはなしよ」というようなわけにもいきませんので、ある程度の経過期間は置く必要があるだろうというふうには思っています。平成15年度はとりあえず、私どもが考えているのは60万円の枠の中で、地域のふれあいというか協働にふさわしいようなものについて手を挙げていただいて、その中で何件補助の対象になるか、それはちょっとやってみないとわからない部分はございますけれども、とりあえずそういう事業をスタートさせていただこうという予定でございます。



◆(雨宮委員) このセンター管理運営委員会の地域の課題の助成、これは今までもやっているんですか。



◎(落合第一特別出張所長) 雨宮委員の御指摘の、地域センター管理運営委員会による地域の課題を考える講座・交流会につきましては今現在もやっておりまして、ここでは新たに計画事業の新規という形で取り組んだということですが、これはもともと計画事業でこの部分はやっておりました。



◆(雨宮委員) わかりました。今のイベントの助成、公募制の問題、これは今までの団体とのいろいろと経過もあるんでしょうから、そういった団体ともよく協議していただいて、新しい方向での取り組みというのはこれまた重要なことだというふうに思いますので、ぜひそれはそれとして進めていただければというふうに思います。



○(久保委員長) 以上で第4項が終わりますけれども、ほかにいいですか。



◆(山添委員) 今、雨宮委員が特別出張所のお話をしましたね。僕も議員になって以来ずっと特別出張所、特別出張所と話をしてきているんです。なぜならば、行政の最先端にいる皆さんの姿が区の行政のすべてを評価される、そういう思いをずっと持ってきたので事あるごとに出張所の話をしてきたし、視察に回らせてもらったときも、必ずそのことをクエスチョンした。

 今回、区長がこういう形で一つの仕組みをつくってコミュニティーの核にしていきたいと。これはもっと前からそういう話がある。皆さんの答弁の中にそういう話はしょっちゅう出てくる。だけれども一向にそれはできない。またここでこういう話が出てきている。絵にかいたもち、空念仏じゃないけれども、確かに出張所のサービスはよくなった。住民から非常によくなったという声は聞きます。しかし、本来出張所が持っている機能が、例えば今言ったように、副所長制にしたからこういうふうに変わりますというふうに僕らは説明を受けた、だけれども一向にそれがなっていない。

 またコミュニティの核にします、こういう話が出てきた。これからだから、それは見ていきたいというふうに思うけれども、今までの経緯から考えると、果たしてそれができるのか。所長が日曜日に外へ出ただけでコミュニティの核ができるのか。そうじゃないというふうに思うんだ。

 さっきも話があったように3つの地域の課題があった。町会加入率が20%という非常にお寂しい状況の中で、何がコミュニティができるのだ。今地域センターに集まっている人はその20%しかいないんだ。最近私は地域を回らせてもらっていて、4年前よりももっと孤立化しているというか、マンションができオートロックされて外の人とのコミュニケーションを遮断している、こういう傾向に地域はある。それをどうコミュニティとして把握していくのか。確かに町会に加入するというのは役所の仕事じゃないかもわからないが、落合第一特別出張所でその都度チラシを配って、そして地域の町会に加入してくださいという案内を出しています。一歩前進だなと。阪神大震災のときに、町会加入率の一番いいところが一番先に救出される、災害から一番守れられたという前例もあるので、僕はそれをすごく言ってきている。それだって一つの大きな地域の課題じゃないですか。

 本当にコミュニティの核になるんならばもっと町会の中へ入って、そういった問題を解決していく。そういう積極姿勢が出張所になければ、最先端にいるから核なんだと、そういう形じゃないというふうに思うんだ。ちょっと声を強く言ったけれども、ちょっと感想を聞かせてもらいたい。



◎(区長) 特別出張所の役割というのを、今回、区民部の特別出張所の所長たちがいろいろプロジェクトを組んだりして検討してもらっています。私の思いとしては、特別出張所と地域センターといいますか、それをあわせた区民センターと言ったらいいのかちょっとあれですけれども、そこの役割として私自身は2つの役割を担ってもらいたいと思っているんです。

 一つは、今議論になっておりますコミュニティにおける共生・協働というのを理念で語るのではなくて、具体的な事業を一つ一つ積み上げていくための、積み重ねていくためのその活動を支援する協働の核となる、そういった役割を一つ持ってもらいたい。

 それともう一つは、私は常々言っていますけれども、国や都、それから区という基礎的な自治体の中で、行政というのは、これまで効率的であるというような面もあって縦割り行政で来ているわけですけれども、実際に地域で暮らす人々はみんな丸ごとで暮らしているわけで、行政を総合化していく、そういった拠点となる必要がある。地域で皆さんの生活をいろいろ見ていれば、これは教育委員会の仕事で、これは区長部局の仕事で、これは警察や消防の仕事ですと言いながら重なる部分があって、それを総合化していける、地域の目で見れるまさに拠点であると思っています。

 そういう意味で、ここでは特別出張所と言いますけれどもそこの役割は、一つは共生・協働の理念を具体的に一つ一つ事業として積み上げていくコミュニティの核になるということと、もう一つは、行政を総合化していく、そういった核になる、そうした2つの役割を何としても担ってもらいたい。

 そのために新宿区は10の地域の中に出張所を置いて、これから新たな都市社会におけるコミュニティを再生させていくというかつくっていこうと。山添委員がおっしゃられたように、今町会の組織率というのも下がってきていると思います。ですから、実態に合わせて、町会やその他NPOであるとかいろいろなグループをそこでもってつなぎ合わせる。またそれから私が常々思うのは、行政というのはやはり現実を的確に把握して、その中で徹底して分析して解決の方向を皆さん方と探っていく、そういうことがない限り効果的な行政はできないと思っています。

 そういう意味で地域の特別出張所の職員が地域にある課題を、まずは先ほど話にもありましたけれども、区という行政はかなりデータを持っているにもかかわらず、それが使える情報にまで地域に届けられていないと私は思っています。そういう意味で、この地域におけるデータがどうなっていて、やはり地域の方々も総合的にデータを見て総体化できるということが、他と比べて見て、この地域はこういう地域なんだ、やはりこの問題はこういうふうに解決していくことが必要じゃないかというようなことを、地域の方々とともに、その地域によって、今まで行政というのはどちらかといえば制度として一律にということでやってきたわけですけれども、そうではなくて、おのおのが柔軟にその地域に合わせて、失敗をしてもいいから、でも失敗した場合にはなぜそれがだめだったかということを次に報告するというような形で、そういう活動を本当に力強く各出張所がやれるような体制をつくっていきたい。

 先ほども人員の問題等がありましたが、私は人員の問題は、やってみて、できる限りでやるということが大事だと思っています。それよりも何よりもこれからの区の課題としては、区の組織の中は縦割りになっているわけですから、そこを横につないでいくような仕組みでありますとか、それから出張所にどの程度の動ける権限を与えていくことが必要なのかとか、そういったことを現実を一つ一つ積み上げる中でやってまいりたいというふうに思っています。どうかよろしくお願いいたします。



◆(山添委員) 区長の思いはすごくよくわかるし、ぜひそれを実行に移してもらいたい。僕も12年間言い続けてきているけれども、サービスは確かによくなったんだ、その部分は非常にね。地域が変わってきているということをきちっと認識しなきゃいかぬ、そのことを言いたいんだよね。区が打ち出すことと地域の変化のスピードとは違うということなんだ。そこをしっかりとらえていかないと、出張所の存在といいますかそれが大きくおくれてしまう。僕は非常に重要で、さっきも10を幾つかにしたらいいんじゃないかって、縮小をやっている区もあるわけだ、ほかではね。新宿区は10も置いてあるんだから、置いてある出張所が有効に機能したらもっと新宿区政は、区長がよく言う透明にもなるでしょうし効率的にもなると思うんだ。皆さんが何もやっていないと僕は言っているわけじゃないんだよ。だけれども、もう一歩前を見て進んでみて、地域の課題を取り上げていく、そういう姿勢がぜひ欲しい。

 これで、区長がやると決めてやるわけだから、これから大いに変わっていくだろうと大いに期待したいと思いますが、今までのことも一言言いたいなという思いがむらむらと来ちゃったわけだ。雨宮委員は人柄がいいからおとなしくやっているけれども、僕はそうはいかない。ぜひそういうことで、少ない人数でやるということは大変かもしらぬけれども、それこそ今、区長がおっしゃったそのとおりだよね。総合性を持って出張所というのはやっていかなければならない非常に大事なところだというふうに思います。10人もいるんじゃないですか。十勇士だよ。しっかり頑張ってもらって、これから新しい新宿区をつくるための核になってもらいたい。最後にどなたでもいいや、出張所長の決意を聞かしてもらいたい。



◎(戸塚特別出張所長) 出張所から歌舞伎町の本庁を動かす気概で、新しいことにチャレンジしてまいりたいというふうに考えております。



○(久保委員長) 厳しい性格だとおっしゃる山添委員の関連質問まで出た雨宮委員の出張所の問題は、今後の条件整備として本当に区政の中では大事だと思うんです。雨宮委員は議会の野球部のキャプテンをやっていますけれども、10人並んでいる中に2人も優秀な部員がいるから言っているわけではありせんけれども、実はこの間の日曜日に箪笥町特別出張所でフリーマーケットがありました。あそこで所長が、日曜日の朝から晩まで高遠町の物産を売っているんです。一事が万事、今は出張所の所長が象徴している。出張所は大変ですよ。

 二、三日前のこれで議論になったけれども、うちの職員の40代が一番倒れているというんです。ここに皆さん40代−−所長は本当に倒れちゃうのじゃないかな。社会教育会館とかことぶき館の事業までが入ってくるときには……(「質問だったら交代してやったら」と呼ぶ者あり)当然人的配置があるけれども、それまでに倒れてしまうかもしれない。そういう酷使されているという問題を、大事だから雨宮委員が指摘しているので、その辺はよく考えて将来に向かっていただきたいということを申し上げて、答弁をいただくわけではないからこれで終わります。

 それでは第4項については終わります。

 次に、第5項区民施設費について質疑のある方はどうぞ挙手を願います。



◆(下村委員) 大変勉強不足の質問をして恐縮ですけれども、区民センターの管理運営費はそれぞればらつきがありますね。これは何を基本にしてこういうふうなばらつきの予算計上がされているのか、それを簡単に説明してください。



◎(落合第一特別出張所長) 今の委員のお尋ねは、区民センター費の管理運営に要する経費が各所ばらばらであるということでございますが、これは基本的には、施設の大きさによるものというふうに御理解いただければわかりやすいのではないかと思います。



◆(下村委員) ありがとうございました。そうすると、この次に戸塚だとか落合にできてきますね。それはそれで施設の規模によって予算配分がされてくるんですけれども、本庁関係の方の人たちについてはどうなりますか。



○(久保委員長) 何か意味がわからないのだそうで、もう一度どうぞ。



◆(下村委員) 歌舞伎町と新宿三丁目、駅前、三越裏を含めて、この辺は全部本庁関係なんだよ。これらの人がコミュニティセンター的なものが必要だなと思っていることはかなりあるんです。御婦人の団体もあれば男性の団体もあれば、趣味趣向を持った団体があるんですね。それらが区の例えばこの施設を、本庁関係だからここの施設を使いたいな、だからどうだろうかと。邦楽を楽しんでいる人たちがここで勉強したいなと言っているんだけれども使わせてもらえないんだ。本庁関係の人は、ここに書いてある人たちはこのセンターがあるからできるけれども。

 それから、行政の説明などは第一分庁舎でやられて、この間まで第三次計画だとかいろいろものを聞かせてもらっているよね。そういう意味で、それこそ先ほどからいろいろとセンターの意義とか特別出張所云々というお話を聞いているからあえてくどくは言わないけれども、この地域の住民、この地域で仕事をしている人たちはどういうふうな扱いをしていただけますかということを聞いているんだ。



◎(区民課長) 実は11番目の出張所長が区民課長でございまして、歌舞伎町一丁目は区民課直轄でございます。確かに10特別出張所区域には入っておりません。歌舞伎町一丁目につきましては区民課直属という形になっておりまして、 300人余りの方が住民登録されておりますが、実は区民センターにつきましては特にどこどこという決まりはございません。区民でしたらということでございますので、もしそういう縄張りで言われますと非常に問題が発生いたしますが、少なくとも歌舞伎町一丁目にお住まいの方は8カ所の区民センターについては何らかの形で利用できるかと考えております。



◆(下村委員) そうですか。そうすると、それぞれのグループが例えば民謡をやりたいとかあるいは碁をやりたいとかいうと、どこかあいているところを聞いて、そこまで行ってやるということですか、そういうことのように聞こえたんですけれども。



◎(区民課長) そのとおりでございまして、登録制度がございまして、その方で登録という形になります。そうしないと、区民課で歌舞伎町一丁目だけは本当にこれは差別という形になりますから、それはあり得ないということで、必ず登録していただければ区民センターの利用、または空いておれば個人的にできるという段になっていると考えております。急に歌舞伎町だけということではないんですけれども、よろしくお願いします。



◆(下村委員) よろしくお願いしますと言われたって、残りの8カ所へ全部行って登録するんですか。そんなことは常識で考えたって、言葉では、全部の区民センターのところへ行って本庁関係の人は皆さんお使いになって結構ですよと言ったって、一々四谷区民センターへ行って角筈区民センターへ行って、もっとすれば落合第一区民センターの方まで行くというようなことになれば、これは言葉ではおっしゃられても、そんなことを地域の住民が理解できますか。町会の会合をやるといったって、町の中の青年の連中が会合をやるといったって、一々それじゃ四谷区民センターまで行くとか、戸塚区民センターとかあいているところを聞いて、今度はここがあいているからここへ決めておいたと。そこまで行けということですか。



◎(区民部長事務代理) 下村委員お尋ねの点につきましては、11番目の出張所と言われても、11番目の出張所に相当するような区民センターをつくるというわけには、現在のところはなかなかまいらないと思いますけれども、今区民課長もるる御答弁申し上げておりますが、この近くにも使える施設はございますので、本庁も含めまして、おっしゃっていただければ私どもの方で使える施設を、全くあきがないわけではございませんので、その辺の工夫はさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



◆(下村委員) そのときは登録はどこへするんですか。登録してくれというんだもの。



◎(区民部長事務代理) 区民センターは地域センターということになろうかと思いますけれども、別に管内の方に要件を限定しているわけではございませんので、お近くのセンター、便のいいところに登録したいということでございましたらそれは登録はできます。区民の方ということでお受けしておりますので、そういう点では登録はできますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆(下村委員) 登録できることはさっき区民課長がおっしゃっていましたね。その登録を残りのところへ全部行ってやらなくちゃいけないのかということを聞いているんです。例えば地域振興課へ行って、こういうことで、こういう団体があって、これをそこへ登録しますというのは、本庁関係はここへ来れば11番目の出張所長さんでしょう。だからあなたのところで受けてくれれば、何も残っているところへ行かなくたってできるんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですか。先ほどの登録という関係と、それから、あなたが11番目の出張所長だというんだから。11番目の出張所としてはどうなんですか。



◎(区民課長) 確かにおっしゃるとおりでございまして、8ヶ所という問題でございますけれども、歌舞伎町一丁目につきましては、ここの歌舞伎町1の4の1のところに来られれば何か手続ができるような形で、前向きの形で検討させていただきたいと思います。



◆(下村委員) ありがとうございました。そういうことでね。実は僕の関係している団体で子供の関係の団体がある。また別な子供の関係がある。これが実は本庁舎でその都度、社会教育の関係で会議をしていたことがあるのでずっと。ところが、その社会教育関係が四谷区民センターへ行っちゃった。そうしたらここではできなくなっちゃった。向こうでみんなとっちゃう。だから簡単に言えば、交通少年団の連中もボーイスカウトの連中もガールスカウトの連中も、一々四谷区民センターまで行かなくちゃいけないのということになった。向こうの方が会議室がとりやすいというの。じゃここで今までやっていたのはとりづらくてもやっととっていたのかと、こういうことを言いたくなっちゃう。

 だからそこを、今僕が申し上げているのは、いろいろなセンターがあって、それぞれの規模によって予算がついて、それで地域の皆さんがいろいろ地域の中でコミュニティ行動を、起こしたりいろいろな会合をやっていますね。それから雑誌も発行している。センターニュースを出したり何かしているでしょう。それがこの中はどういうわけだか、そういったまとまりのことをやろうと思うとできないんです。いつも、行政にいろいろな要望のあるときは歌舞伎町へ来てくれよ、駅前へ来てくれよとみんな呼ぶんだよ。呼んで話はあるんだ、この間のね。それが以後、今度我々がここで会議をやろうと思ったら、これは先生できないのと言うから、頼みに来たらちょっとあいていませんと言う。さっきの11番目の所長いわくだと、四谷区民センターがあいているときは四谷区民センターを私の方で聞いてあげますよと、こういうことになっちゃうので困るんです。

 もうそろそろ委員長が気にもんでいる時間が来るもんだからこれ以上は続けないつもりでいますけれども、本庁関係というと、どういうわけだか行政の伝達が非常に……。何か余りいいところに住んでいないんじゃないかと……。



◎(区民課長) 窓口の問題でございますけれども、やはり区民課、地域振興課を合わせまして、歌舞伎町一丁目は非常に施設については疑問視されておりますので、便宜を図るような窓口を何らかの形で前向きに検討させていただきたいと思っております。



◆(下村委員) 最後にします。どういうわけですか、いろいろなものを見ていると書いてあるんですね。それで問題を起こすのは歌舞伎町とか駅前とか、いろいろ問題が出てくることはいろいろな会合の中でもお話には出る、ごみの問題にしてもね。いろいろな問題が出てくるんだけれども、この地域の人たちが別々に会合を持とうと思っても持つ場所がないんです。言ってみると、ある町は1本1本が商店街になっているね。それで町会長がいる。その人が自分の店を早じまいして、そこに町会の皆さんに来てもらう。そういうふうにして、自分たちの地域の中のコミュニケーションを図ろうと思っていろいろやっているんです。商売の時間を早目に終わらせる、それでやっているんです。そういう実情があるということを認識していただきたい、地域の中でね。

 確かに、それぞれの町会、振興組合は事務所を持っています。事務所を持っていても何人かの人きり寄れないんです、その会合の場所は。ある振興組合は銀行のあいている時間にお借りして、銀行に連絡をつけてあいている時間を聞いて、その日に理事会なりなんなり設定しているんです。ある会はまた別のところを借りて、あいたら教えてくれないかと言っておいて、空き待ちで会議を開くようにしている。こういう現実がある。同じように区民ですから−−確かに住んでいる人間は少ないかもしれません、私も含めてね。少ないかもしれないけれども、やはりこの中でいろいろな仕事をしているのは、同じ区民だと思ってみんな仕事をしているんだ。それはやっていると思う。だからそれなりにひとつ気をつけていただいて、平等に扱ってほしいんだ、差別しないで。それだけお願いします。



○(久保委員長) ちょっとお諮りいたします。

 田中委員、笠井委員の質問者を含めて皆さんに理事会省略で相談したいんですが、以上お二人の予定で終わると区民費が終わります。ですから、このまま多少続行してやって終わると区民費関係の職員は全部退場できます。ということでどちらでやりましょうか、皆さんのお時間によるんですが。

             〔発言する者多し〕



○(久保委員長) それでは、ちょうど3時ですから休憩してしまいましょう。15分に再開いたします。



△休憩 午後3時00分

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△再開 午後3時17分



○(小倉副委員長) 予算特別委員会を再開します。



◆(田中委員) 私は簡単に幾つかお伺いしたいと思います。

 1つは、ざっくばらんな話、区民センターにパソコンを設置した情報集積・活用のスペース、ふれあい広場を整備するということになりますね。区民センターがあるところはいいと思うんですけれども、ないところはこれはどういうふうにされるのですか。



◎(戸塚特別出張所長) スペースの都合で申し上げますと、ロビーも狭うございまして、事務室内のどこかを工夫してお使いいただくという形になろうかと思います。



◆(田中委員) ぜひこれはそのようにしていただきたい。ただ考え方の問題として特別出張所に逆に言えばなければいけないのかということも当然ありますので、例えば近隣の施設でいけば社会福祉協議会のスペースはそういうことはできないのか。あるいは消費者センターやリサイクルセンターでそういうスペースはとれないのか。言うなれば狭いところに置いてなおさら執務上大変だというよりは、私は申しわけありませんが落合第二特別出張所の方は余り行っておりませんのでよくわかりませんけれども、戸塚特別出張所の場合についてはそういう環境が当然周辺にあるわけですから、そこは単に区民部所管だけではなくて環境土木部所管等々も含めてあるとは思うんです。その点で動線を引いてみて、一番いい方法は何なのかということを機械的に考えずに対応していただきたいと思うんです。ぜひその点は御検討していただきたいんですが、いかがですか。



◎(戸塚特別出張所長) 物理的な面だけを考えますと委員御指摘のとおりだとは思います。ただ私どもこの情報コーナーを設けるに当たりましては、端的に言うと、新しい人もつかまえたいというような意味合いもございます。実際に御利用になられる方とコミュニケーションをとるということも出張所の重要な役目だというふうに考えていますので、現在の出張所ないしはセンターの事務局の近くというところで運用してまいりたいというふうに考えております。



◆(田中委員) わかりました。

 それで、戸塚特別出張所の方は区民センターというものを整備するという方向が打ち出されているわけですけれども、その前に、社会福祉協議会がこのまますれば新しい四谷第五小学校跡地にできる第二分庁舎なる建物に移るということで、来年になると戸塚特別出張所は社会福祉協議会の場所に移る、そういうことになる計画があるわけです。そういった点では戸塚特別出張所の会議室等々は、あの地下を使えるようなお話も前回ありましたけれども、そういう点で現在のデザインを考えると同時に、来年のデザインをどう考えるかということも含めて今検討されているんですか。



◎(戸塚特別出張所長) 検討そのものは新年度始まってから、地域の皆さんの御意見なども伺いながら進めてまいりいたというふうに考えております。



◆(田中委員) 私は総括でも述べさせていただきましたけれども、とにかく売却を前提にすべて考えるのではなく、よく区民の皆さんの意見も聞きながら対応していただきたいと思います。

 それで第三次実施計画を見てみますと、区民センターの整備で平成16年度建設準備に5億 378万 4,000円計上されているわけです。この建設準備は戸塚区民センターじゃないというふうに思うんですけれども、これはどこですか。



◎(区民部長事務代理) それは、落合第二区民センターの建設に係る経費だというふうに思っております。



◆(田中委員) これは事務代理も本会議で高らかに決意表明をされていましたので、今か今かというふうに皆さんお待ちになっているのではないかというふうに思いますけれども、具体的な見通しでいけば、平成16年度にこの実施計画では予算計上されているわけですから、普通に考えれば夏ぐらいまでにはすべてはっきりするんじゃないかということを−−平成15年度の予算を見ても既に住民説明会が戸塚よりも数多く設置されて、ちゃんと議論するということになっています。戸塚区民センターは泣いても笑ってもちょっとまだ先があるわけですけれども、その辺の見通しを改めて、本会議では決意が高らかだったわけですからもう少し具体的なお話はできないんですか。



◎(区民部長事務代理) 具体的な話はなかなかできないわけでございますけれども、ただ戸塚の場合には、今現在、工事事務所を東京都の関係で使用しておりますが、その後も鉄道関係の工事が入るということで、区民センターの着工が平成19年度に入ってしまうだろうというふうに思われています。それとの比較で言いますと、落合第二の方は用地が手当てできればすぐに準備にかかれるというふうに私どもは予算上では想定しておりますので、そのような回数の説明会の経費を計上させていただいたと、そのようなことでございます。



◆(田中委員) わかりました。発表は戸塚区民センターの方が早かったわけですけれども、できるのは落合第二区民センターの方が早いかな、こんな感じがしますけれども、それはできるということだけがわかって、内田委員も心置きなく第二の人生に旅立つことができるのではないかというふうに思います。

 それで、区民センターの問題では先ほど笠井委員からもお話がありましたけれども、利用率の問題を私は総括で触れて、アンケートをとっているというお話をしました。それで、地域センター集会室利用率を70%に引き上げるということで、平成13年の実績62.5%から、かなりそういった点では目標を高く設定されているというふうに思うんです。これについては今後具体的にアンケート結果も含めて検討されると思いますけれども、いつごろ具体的な対案を示すことになるんでしょうか。



◎(落合第一特別出張所長) まず利用率についてですけれども、平成13年度は62.5%というのがその数字なんですが、今現在の推移を見ておりますと、榎町区民センターだけは新しいものですから、榎町区民センターを除きますと平均で65%程度で推移しておりまして、若干上向いてきております。それらも含めまして平成15年度中に課題について検討いたしまして、16年度実施に向けていきたいというふうに思っております。



◆(田中委員) そういった点では、この利用動向の中でも先ほど来ありますけれども、現在の登録団体と新たな活動団体との関係で、それらに余りしわ寄せが来ないように利用していただきたいというお話がありました。確かに私も落合第一区民センターを見ていますと、介護保険ができてから介護保険関係のかなり事業や集会室の取り組みが、介護保険がないところではそんなことはありませんから、一方ではふえているというふうに思いますので、その点ではその辺も含めてぜひ強化していただきたいというふうに思います。

 区民センターの問題は私はそのくらいで終わりますけれども、特別出張所の位置づけがここへ来て、私の印象だと大きく方向転換が質的にはされているのじゃないかというふうに思うんです。先ほど戸塚特別出張所長も言われましたけれども、以前は特別出張所は統廃合して縮小傾向の方へ新宿区は歩みを進めようと思っていたわけですが、ここへ来て本格的な位置づけがされてきているわけですので、そういう意味では、これまでの特別出張所のあり方で人員を考えてきたという経過も当然あるわけですね。事務事業の整理をしながら、拡大をしながらやっていくと。

 ですけれども、ここへ来てコミュニティの核として新たな展開をされるということになりますから、プロジェクトチームの皆さんがお話をされている中での課題別地域会議の設定の問題も含めて、さまざまに出されている問題を特別出張所、そして区民センターで解決をする上で、人員の問題も含めてどうするか。むだがないかあるいはもっと人が必要かということは、その問題と合わせて根本的に考えていかないと、頭の方は切りかわっても実態としては変わっていないということではいけないと思います。

 基本方針説明の中でも触れていることは、私たちが見ている限り、特別出張所の位置づけと区民センターの位置づけは根本的には質的な変化をしているというふうに私は率直に思いますので、その点はぜひ区長を初め検討していただきたいということだけ要望して、終わります。



◆(笠井委員) 保養所のことで伺いたいと思います。

 説明の際に、本年度の施設整備で冷却塔等の取りかえのお話がありました。それから、健康村については冷却管の取りかえのお話がありましたけれども、この冷却塔の取りかえとかということと、それから昨年出された論点ブックで幾つかそういったことが書かれているんです。冷却塔の取りかえということでここで言われているのは、例えばつつじ荘について言えば、設備が古くてもう製造していないものがあるというようなことが書かれたりしているんですけれども、今回こういうものを取りかえることによって、後の利用のスパンといいますか今後どれぐらい使えるような設備なのか。ここで言っている、もう製造していないというようなことが言われているこの設備等についてはどういうものを指しているのかというのをまず聞かせてください。



◎(区民部長事務代理) 地域振興課長で御答弁した方がよろしいかと思いますけれども、今までの流れがございますので事務代理で御答弁させていただきます。

 中強羅区民保養所・つつじ荘でございますけれども、ちょうど28年ぐらい築後経過することになろうかと思います。御指摘のとおり、既に製造停止になっているような部品等もございます。電話の関係とかはかなり古いものが使われているということでございます。本年度は、大きな経費ではございませんけれども、冷却塔で若干修繕経費を計上させていただきました。

 つつじ荘について見直しの途上ではありますが、すぐに廃止するというような結論が出ているわけではございませんで、後期基本計画の年度期間中ということですから平成19年までというような、一応そういう位置づけになっています。今回工事費を計上したからすぐに壊すか壊さないかというのは、少なくともそのぐらいの期間はまだ使用しますので、区民の方に御利用いただくための最低限の手当てはしたいという趣旨で、工事費を計上させていただいたということでございます。



◆(笠井委員) そういう設備によってまだ十分使えるということはあると思うんですね。例えば論点ブックの中で利用率とか稼働率の推移が出ているわけなんです。さざなみ荘が廃止されたのが平成12年度末で、平成13年度を見ても確かに全体的には稼働率、利用率とも11年、4年前ぐらいに比べれば落ちているというふうには思うんですけれども、これは申し込みの方法等のこともあるかと思うんですが、私は今の経済状況なんかを反映しているんじゃないかなというふうにも思うんです。

 それと、むらさき手帳が廃止になったというようなことも影響しているのかなというふうには思うんですが、今でも利用を希望される方は、とりわけ土曜日を挟んだところというのはすごく多いと思うんですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。



◎(区民部長事務代理) 御指摘にございましたけれども、土曜日だとかあと祝日絡み、その前日とかそういったときについては相変わらず申し込みが多いです。それで、なかなかとれないという声も耳にいたします。ただ、平均しますとごらんのような稼働率、利用率になっています。少しずつですけれども減少傾向にある。

 ただ、新宿区の保養所だけが減少傾向にあるのかというと、これもお話の中にございましたけれども、やはり他区の保養所も減っているんですね。そういう意味では必ずしも敬老手帳とかそういう話でもないのかなという気もいたしますし、ごくまれに少し利用がふえたという他区の保養所のことも聞いてみたら、2カ所を1カ所にしたからふえたんだとか、要するにそういう話なんです。ですからなかなか厳しい時代ですし、保養所にとっても利用率にとっても厳しい状況なのかなというふうに考えています。



◆(笠井委員) 平成19年度までにどちらかを廃止して1カ所にするということですので、そういう意味では、さっき他区の例がありましたけれども、逆にこういう経済状況ですから、少しでも保養所とかを利用したいという区民の方は大勢いらっしゃると思うんです。ですから、区民が必要としているそういうニーズがなくなっているということでは決してないと思うんです。利用したいけれども経済状況等があるということでは、私はこの施設については何らかの形で残していく必要があるというふうには思います。

 ここでちょっと伺いたいんですけれども、論点ブックの中で、区は幾つか考えましたという中で3つあるんです。多額な改修経費、大規模改修した場合14億円ぐらいかかるというような数字が示されておりますけれども、これは今、例えばあじさい荘と同じように部屋の中にトイレ等も入れるような大規模改修、そういうことを想定した規模を考えてこれぐらいのお金がかかるということで出されているんでしょうか。



◎(区民部長事務代理) 御指摘のとおりでございます。ここはあじさい荘との比較の中で書いている文脈でございますので、部屋の中のトイレと露天ぶろ、あじさい荘にはそれがあるわけですけれども、それと同じぐらいなレベルのリニューアルなりをしたときに14億円程度かかるだろうと、建物診断の中で出てきた数字でございます。したがいまして、部屋のトイレとかをつくらないということであればこの費用は大分下がると、そういうことでございます。



◆(笠井委員) それと、ここであじさい荘の契約が平成17年3月までになっているということで、当初の契約というのは10年、これを10年の契約ということになっていたかと思うんですけれども、それにしても、こういう御時世でもう少し賃借料というかそういうのは安くならないものなのかなというふうに思うんですけれども、10年の契約ということではなくて例えばもう少し短くするとか、そういうことも検討したことはあるんですか。



◎(区民部長事務代理) 私どもは当該の担当の部であり課でございますので、そういったことはすべて検討しております。



◆(笠井委員) 当然そうだろうと思います。それで、契約のいわゆる賃借料の減額とか、そういうような交渉というか話というのは、これは当然あり得る話ではないかと思うんですけれども、それについても当然やられておりますか。



◎(区民部長事務代理) 相手方のある話でございますので、中身はちょっと申し上げるわけにいかないかなと思いますけれども、そういう話はしております。



◆(笠井委員) もともと箱根やさざなみ荘もあって、さらにかつては 1,000人からの区民の方が行列をしてこの保養所に申し込まれていたそういう時代の中で、議会も含めて3つ目ということでつくってきたわけですね。それが1カ所は、健康村ができたということもあるかもしれませんけれども廃止されて、健康村と保養所では使い勝手の問題とか目的も多少違う部分があろうかと思うんですけれども、そういう意味では、こういう公のだれでも低廉な価格で利用できる施設というのはやはり残していく必要があると思うし、そういう区民サービスというのは当然、財政がどうのこうのとか、それから周りにそういう民間の施設がたくさんあるんだということの中でも、区としてこういう施設を当然今後も維持していく必要があるというふうに私は思います。

 この問題については論点ブックの中でも、皆さんどのようにお考えでしょうかというようなことで区民の皆さんにも一応はお示しになったわけです。今使っていらっしゃる方の中から、この施設をぜひ残してもらいたいという意見は私たちはたくさん聞いているわけですし、保養所については、もちろん今後のいろいろな施設の整備の問題とか管理のやり方の問題とかもあるかと思いますけれども、なくすということではなくて、存続させるためにどういうふうな今後検討が必要なのかということは、利用者の方たちの意見も参考にしながらぜひ考えていただきたいというふうに思います。



○(久保委員長) 区民費はこれで終わりますが、以上でよろしいですか。



◆(羽深委員) ちょっとお伺いいたしますが、保養所、それから健康村のお湯の水質検査というのはどういうふうになっていますか。



◎(区民部長事務代理) 保健所の管轄になろうかと思いますけれども、毎年水質検査を実施しているというふうに聞きました。



◆(羽深委員) そこではその報告内容は受け取っていないんですか。



◎(区民部長事務代理) 今手元には持ち合わせていませんけれども、報告は受けております。



◆(羽深委員) 今テレビでも言われておりますレジオネラ菌ですか、全国的にもひどいということで、有名なホテルでもそういう問題でテレビで取り上げていますので、その辺はやはりチェックしていただきたい。もちろん基準以下だと思いますけれどもね。環境土木部では大気汚染の調査を区内何カ所かでやっていまして、ちゃんと委員会でその細かい数字を報告されておりまして、基準値以下ということで我々に報告されていますけれども、やはり区民の方々がたくさんいらっしゃるところですから、安全・安心という立場からも委員会にでも検査の数字の報告だけしていただいて、基準値以下ですよ、こういう報告もしていただければと思いますけれども、どうなんでしょうか。



◎(区民部長事務代理) 報告することは、私ども差し支えのあるような話ではございませんので、間違いなく基準値以下になっているはずでございますので、それは御報告いたします。



◆(羽深委員) 平成15年度以降ということでしょうね、新しくやることですから。了解です。



○(久保委員長) いいですね。

             〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) それでは、以上で歳出第3款区民費の質疑はすべて終了いたしました。

 ここで、理事者入れかえのためにこの場で暫時休憩いたします。



△休憩 午後3時43分

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△再開 午後3時44分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開します。

 それでは、歳出第4款産業経済費の説明をお願いいたします。



◎(区民部長事務代理) それでは産業経済費の御説明をさせていただきます。

 予算説明書の 202ページをお開きください。

 第4款産業経済費、本年度予算額19億 6,913万 3,000円、前年度予算額19億 7,921万 2,000円、比較 1,007万 9,000円、率にして 0.5%の減でございます。

 第1項商工費、同額でございます。第1目商工総務費、予算額2億 9,456万 3,000円、率にして12.4%の減でございます。この目は、商工関係職員の給与費及び消費者保護対策等に要する経費を計上したものでございます。

 1番の職員費でございますが、昨年度18人が17人、1名減、過員の減でございます。率にして 1.2%の減少になってございます。

 2番の米穀類管理事務、96.1%の減になっていますが、これは米消費拡大事業、東京都の補助金で高遠町への田植え・稲刈りツアー等を実施しておりましたが、東京都の補助金の打ち切りによりまして廃止したものでございます。

 3番の消費者保護対策、 4.5%の増でございます。 (3)消費生活相談室の運営でございますが、相談員の報酬体系を見直しまして、日額から月額に移行させていただいております。それによりまして 8.1%増になってございます。 (5)消費者学習の充実でございますが、中学生用の副読本の改訂を行います。

 7番、財団法人新宿区勤労者福祉サービスセンター運営助成、こちらにつきましては28.5%の減になってございます。勤労福祉会館の廃止による人件費の減等がその中身でございます。

 次のページに進みます。

 第2目商工振興費、予算額15億 4,889万 6,000円、 4.1%の増でございます。この目は、商工業振興及び育成に要する経費を計上させていただいております。

 1番の融資資金の貸付等、 3.5%の増でございます。額にして 4,531万 8,000円の増ということになります。

 次のページに移らせていただきます。

  (6)地場産業振興資金利子補給、17.0%の減になっています。これは償還実績による減でございます。

 次のページをごらんください。

  (7)商工業緊急資金利子補給でございます。これは81.7%の減になってございますけれども、BSEいわゆる狂牛病対策終了による減でございます。

 (10)小規模企業資金利子補給、これは31.1%の増になっています。貸付見込件数の増による増額でございます。

 次のページをごらんください。

 (13)特別緊急資金利子補給、64.4%の減になっていますが、償還実績による減でございます。

 (14)デフレ対策資金利子補給、これは皆増でございまして、平成15年1月実施したものの引き延ばし、引き続き実施するものでございます。

 (15)貸付信用保証料補助、 179.7%、 5,762万 5,000円の増ということでございます。これはデフレ対策資金新設による増でございます。

 下の方にまいりまして3番の商工相談等、 8.6%の減になっています。この中で (3)商店街育成、58.5%の減でございます。商店街振興プラン作成終了による減でございます。

  (4)産業コーディネーターの活用、皆増でございまして、中小企業等の経営改革と活性化の支援を行うものでございます。

 4番、中小企業活性化支援でございますけれども、経営支援講座等主体的な学習研究活動への支援でございまして、皆増でございます。

 5番、IT化促進支援と産業情報の受発信でございますが、これも皆増でございます。

 次のページに移ります。

  (3)しんじゅく産業ネットの運用でございますが、これはレンタルサーバーを活用し、産業団体情報の受発信を行うものでございます。

 6番、地場産業の振興、43.1%の減になっています。

 7番、工業活性化支援事業、79.3%の増でございます。この中で (2)地場産業展、これは隔年実施でございまして、ことしにつきましては実施する年ですので皆増ということにになります。今回からBIZ新宿で開催するということでございます。

 8番、地場産業振興小野基金利子の運用でございます。小野基金につきましても平成12年度から14年度は休止していたわけですが、これはなかなか利子活用できるような額にならないということで、少しためてことし運用させていただくということでございます。地場産業団体のホームページ作成に助成するということでございます。

 10番、11番、12番それぞれ、キラメキ個性ある商店街づくり支援事業、ふれあい元気あふれる商店街支援事業、商店街ステップアップ支援事業と3本ございますけれども、いずれも都の商店街補助施策の変更に伴い区の近代化助成、活性化事業助成を再編成したものでございます。いずれも皆増でございます。詳しくは予算概要の56ページ、57ページの方にございますのでごらんいただければと思います。

 次のページに移ります。

 第3目商工施設費、予算額1億 2,567万 4,000円、18.7%の減でございます。この目は、商工施設の管理運営に要する経費を計上したものでございます。

 1番の小売市場の維持管理、35.3%の減になっていますが、施設整備終了などがその要因でございます。

 3番、産業会館の管理運営でございます。産業会館の平年度化による増といたしまして20.2%の増になっています。ただこの中身につきましては、勤労福祉会館の管理運営が廃止になったことによって 4,199万 7,000円、それと産業会館をつくるときに初度調弁などで 4,300万円ほど使っておりますので、そういったものも合わせまして平年度化した場合に20.2%の増になるということでございます。

 以上で説明を終了させていただきます。よろしく御審議のほどお願いいたします。



○(久保委員長) 御苦労さまでした。

 説明が終了いたしました。第4款については款一括で質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(内田委員) ちょっとお尋ねいたしたいと思います。やらなくてもいいかなと思っておったんですが、やはりこれで最後になると思うと、どうしても一言言っておかないといけないと思いましてね。

 実は、最後にございますところの小売市場の問題です。これは長い間どうなるんだ、どうなるんだと。私も地元ですから時々買い物に行くんですけれども、気の毒で行っていられないんだよ。それというのが、奥さんたちがみんな外へ出てきて、A店で物を買っていると、うちへも寄ってくれるのじゃないかと思ってこっちの方で待っているんです。これは本当の話なんだ、私は地元だから。年じゅう買いに行きますから、わかりますけれどもね。

 それでまた非常にあいちゃっている、あの中が。3店舗か4店舗あいているでしょう。それで募集しても来ない。しかしあのままいったらやがては本年から来年あたり−−あの人たちもただ出るわけにいかないんだね。だけれども、区設の市場としての役は果たしていない。既に限界を超えちゃっているの。今何軒かな入っているのは。あの中でまあまあ何とか息をついているのは揚げ物屋だね、総菜屋。この人は息をついているんだ。あとは米屋も、出ちゃって、それでお菓子屋が米屋の代理もやっているんですけれども、もう気の毒で。

 商工課の方ではどのように扱っているのかと言っては失礼だけれども、今後見通しとしてあの人たちをどうするのか。やっていると言えばやっている。しかし役所としては、あの人たちが早く出てくれるのを待っているんだろうと思うけれども、お互いに我慢のし比べなんだね、現在のところ。こっちは、お金を出すのが嫌だから我慢して彼らがやめていくのを待っていようと。ところが市場の方は市場の方で、何とか長持ちしてせっかくあれなんだから役所からいただかないと外へ出られないと、こういう状況です。その辺を英断を持って決断しないと、時期的には既に限界を超えているということです。どのように考えておられるか。



◎(商工課長) この小売市場につきましては、大正時代に流通網の補完という意味でスタートして、それが戦後、区の方に移管されたという経過があるわけですけれども、その後民間での流通網の発達等が著しくて、行政があえて流通網の部分に手を出す意義は失われたという判断が基本的にあるということでございます。

 そういうことで平成7年には、基本的には将来的に廃止ということを打ち出してきた経過があるわけでございます。ただ、将来的な廃止ということが長い間課題となりながらも、具体的なものが出てこなかったということで、そこに入店されている方々の間でもやはり大きな不安があっただろうというふうに思います。そこら辺については、どういう形であるにせよなるべく将来的に明確な方針を打ち出して、それをお知らせし、それに基づいて入店の方々も将来を考えるというようなことが望ましいのだろうというふうに思っております。

 そういう意味で、昨年度の施設白書の中で将来的な廃止を明言し、また平成16年度の中で入店者の方々と十分なお話し合いをしながら、その廃止の方向性を具体的にどうやっていくのかということを進めて、平成16年度には一定の結論を出したいと考えているところでございます。

 実際問題として、どの小売店も年々売り上げが減っていく中で非常に苦しい、そういう実態はあるわけでございますけれども、ただ行政といたしましても、なぜ行政が手を殊さら出す必要のないところに手を出していくのか、そういう議論が基本にあるということでありますので、それを踏まえて、また入店者の方々の御意見も十分お聞きしながらやっていきたいというふうに思っております。



◆(内田委員) あの中に一致会という会があるでしょう。その方たちとこの前ちょうどお会いしたから、いよいよあなたたちもひとつ覚悟していただかないと、現実に役所としてももう限界にきているよというようなことを私はお話ししたんです。「ええっ」というわけなんだ。「ええっ」と言ったって何と言ったって、このままだんだん自分の首を自分で絞めているような状況だったらどうにもならぬだろう、役所としても援助はしてくれないよと。そういう状態で一応は「ああそうですか」とは言ったけれども、現在あそこでやっている人たちは魚屋でしょう、お菓子屋、天ぷら屋、それから……(「肉屋」と呼ぶ者あり)肉屋はもういないんだ。とっくにやめちゃった。お茶屋はいる。

 ですから現実の問題として、あの下のことだけを考えればいろいろな問題もあるだろうけれども、ただあの上が教員住宅になっているでしょう。そういう問題も役所としては考えているのじゃないか、だから結論が出し切れないでいるのじゃないかというふうにも思うんだけれども、あのままいっても結局地元としてもありがた迷惑というか、迷惑の方が多いんです。

 現実に、私どももいろいろ物を買っているんですけれども、外の方が安いんだもの。だから区の施設としてのあれは全然ないんです。ただあの人たちの生活権のこともあるしね。私がそんなことを言う必要も何もないんだけれども、問題はやはり役所の対処の仕方が、急に言うよりも、役所は役所で一つの体制を整えて皆さんとお話しするのについては、幾らということは言いませんよ。ただというわけにはいかないもの、だれが考えても。

 それが出せるか出せないかというのが、今本当に役所も経済的にも困っているからそういう点で出ないのだろうと思うけれども、あのままじゃやはりかわいそうだし、そういう点でどうなんだろうね。僕らも商店のそういうあれはわかりませんけれども、見ていて気の毒だよ。だから買い物客がだんだん減っちゃう。それはそうだよ。奥さんたちが出てきて、うちへ来ないかなと思って待っているんだもの。私なんか、1つの物を買うのに余計なものをずっと買って歩くんだもの。そうしなければあの中を通れない。私だけじゃないでしょう、恐らくあの中の状況を知っている方は。みんな近所の人だから、私どももにこにこえびす様みたいにやっていますけれども、実際それは気の毒だろうと思います。



○(久保委員長) 内田委員、答弁必要ですか。



◆(内田委員) ちょっと必要ですね。これは大事な問題だから、課長だけじゃちょっと無理なんじゃないかな。いかがですか、区長。新しい区長で向こうも期待しているだろうと思うんです。



◎(区民部長事務代理) 確かに内田委員おっしゃるように、なかなか難しい、頭の痛い、私どもにとっても非常につらい面のある話でございます。ただ、小売市場として今の時代に必要なのかと言われれば、行政目的はもう終わったと言わざるを得ない。あとは、あそこで今現在商売をされているといいますかお店を出している方たちがどうなるのかと、そういう話に結局なってしまうんだろうというふうに思います。

 内田委員が御指摘になったようなことは、行政としてできることとできないこととございますけれども、その辺はよく相談させていただいて、教員住宅が乗っているとか難しい物理的な問題もございますけれども、そういった点も関係セクションとも協議しながら、よりよい解決方法に向けて知恵を絞ってまいりたい、そのように考えています。



◆(内田委員) 期待しておりますので、これ以上は申し上げません。私はこれで議員をやめますけれども近所にいますから、皆さんが来ればまたお話もしなくちゃなりませんので、よろしくどうぞ。



◆(雨宮委員) 関連で、昨年の決算委員会でもやっていますので同じことは言いません。それで今のお話ですが、行財政改革計画の中で出ている小売市場の廃止の検討ということで、ここに書いてあるように戸塚小売市場は昭和38年に改修した。四谷小売市場は昭和48年に改修した。「附帯設備などの老朽化が進んでいます」というふうに言われていますが、それは何の附帯設備が老朽化しているのか聞きたいのと、「国の補助事業としての建設施設の廃止の際は補助金の返還が必要」というふうに書いてありますが、これは一体幾らなのかという2点をまず最初に聞かせてください。



◎(商工課長) 基本的に、設備の傷みというのはいわゆる配管関係がほとんどでございます。あるいは空調とか電気関係等が主になるということでございます。それから補助金の部分でございますけれども、これは建築時に 1,300万円いただいているということでございます。



○(久保委員長) 1つでですか。



◎(商工課長) 失礼いたしました。補助金をいただいているのは四谷小売市場の部分でございます。



◆(雨宮委員) 今お話があったように、大正時代につくられた市場ですから市場としての役割は終わったと、これはだれが考えてもそうだと思います。戸塚小売市場の話は今内田委員がやりましたから、私は四谷小売市場に絞ってお話をしたいと思うんですが、それならば昭和48年に改修工事をした時点でもう市場としては終わっているわけです。だから今さら行政が、市場としての任務が終わったから廃止するなんというのは理由にならない、私に言わせれば。今の商店をやっている人を内田委員も心配しています。何しろお店がなくなっちゃうんだからお客さんも当然減っちゃいますね。お店が全部あればそこの市場へ入れば買い物ができるわけですから。そこは今の大きな流れ、これだけコンビニがあるわけですからね。

 市場だけではなくて町の商店だって、私が住んでいる若葉だってお豆腐屋がなくなり魚屋がなくなり八百屋さんはなくなり、本当に商店としての機能が薄くなってきちゃっているんです。これは市場だけじゃない。これは大きな時代の流れの中でそういうふうになってきちゃっているわけで、じゃ今区の皆さんは何をやっているのか、不動産業者のようなことをやっているじゃないですか。学校を老人保健施設に貸し出して家賃を月に 300万円、四谷第二中学校でいえば、鍼灸の学校に貸して月に 370万円取っている。同じなんです、皆さんがやっている小売市場だって。今はお店に貸して家賃をいただいている、そういう関係でしょう。

 だから平成15年度、16年度に廃止の方向、平成7年度の時点できちっと詰めた話をして、1軒1軒の皆さんと話をして、そこで一定の方向性の中で何年後にはありますよとかということがあるならともかくとしても、その時点であいまいにしたまま今まで引っ張ってきちゃっているわけですから、そこには区の責任もあるんです。内田委員の率直な話じゃないけれども、どんどんなくなっていくのを待つみたいなまさにそういう状況に、結果的には私はなってきちゃったのじゃないかというふうに思うんです。

 ですから、もう市場としての役割を終わったから廃止なんだよということは理由にならないというふうに私は思うんです。ですから今の時点では平成15年度、16年度中に廃止の方向を決めるんだなんということを先に言うのではなくて、今残っている人たちがどういうふうにしたいのかという話を十分に聞いた上でやらなかったら、平成15年度、16年度中に廃止の方向を決めちゃいますよということから入ったら、今の内田委員のように補償をどうするんだとかそんな話になっちゃうんです。そうではなくて、今のお店の人たちがどういう考えであとどれぐらいやりたいのか、そういった話もよく聞いた上でやらなかったら、幾ら1年契約でやるといったって、ずっと親の代からやっている方がいるんですから、簡単に法律的な解決をするというようなことは私は難しいのじゃないかというふうに思っているんです。

 まずは、市場としての役割を終わったから廃止するんだという発想は私はやめるべきだと思いますけれども、どうですか。



◎(商工課長) 行政全般の統一したといますか基本的な考え方としては、私はやはりスクラップ・アンド・ビルドの考え方、視点というものは漏らしてはいけないのだろうというふうに思っております。行政のできることは限りがあるわけでございます。もちろん金銭的な意味でもマンパワーの意味でもいろいろございますけれども、基本的には、行政が手を出す意義が失われた部分については手を引いていくということをしていかなければ、恐らくこれからどんどんふえていく行政需要に対して十分こたえることがまた逆にできなくなるだろう。そういう意味でやっていかなければいけないと思います。

 ただ後段の部分で、廃止するに当たっては十分に関係者の御意見をお聞きしながら進めなければいけないというのは、まさにそのとおりでございます。これまで放置してきた責任があるのではないかというお話がありますが、ある意味では遅きに失する部分があるのかもしれませんけれども、まさにそれをこれからやりたい。平成15年からその話し合いを始めて、16年度に一定の結論を出したいということでございます。ただその結論につきましては、こちらの方で現状をコンクリートした形で何かを持っているということではございませんので、これは十分お話を聞きながら落としどころを決めていきたい、そのように考えております。



◆(雨宮委員) そういうことですので、いつだよというような期限を持って話をするということではないと、そういうふうに理解していいですか。

             〔「関連」と呼ぶ者あり〕



◎(商工課長) 結論については平成16年度に一定のものを出すということでございまして、何年度に廃止するということを言っているわけではございません。



◆(雨宮委員) だから私が言うのは、平成16年度の時点で、あと5年で廃止しますよとかあと10年で廃止しますよとか区の方で期限を切って、平成16年度に一定の方向性を出すというようなこと、今商店をやっている皆さんとの話し合いを、区があと5年だよとかあと3年だよとかいう期限を持って、それが決定だみたいな形で商店の皆さんに言うようなことだけはないようにすべきだと言っているんです。そこはどうなんですか。



○(久保委員長) 関連も出ています。助役がさっき手を挙げていましたけれども、最終的に助役が答弁をするんならしてください。



◎(商工課長) 先ほどからの繰り返しの部分になりますけれども、こちらの方で、例えば何年度に廃止をしたいという形でお話を持ち出す気はございません。ただ、結論はいつになるかわかりませんけれども話し合いましょうというわけには区としてはまいりませんので、平成16年度には一定の結論を出したいと、そういうことを目標にお話し合いを進めていきたいということでございます。



◆(雨宮委員) 今のお話は、ともかく平成15年中に話を進めるわけでしょう。先日ちょっと市場の方に行きましたら、前に商工課長さんが来て、こうだよというようなお話をしたことが一つのきっかけになって、いやそれは困るというような話で私のところへ相談に来たというのがきっかけになったものですから、私もいろいろと市場の皆さんの意見を聞いたりする中で、まだやれると思って家を買っちゃった人もいるだとか、ローンを組んでいる人もいるだとかいうような話もあるようだし、あるいは中にはあと何年できるかなという方もいるようです。去年2軒お店もやめちゃったりしていますから、それはそれでそういう方もいるのは確かなんです。

 ですから、それはぜひ平成15年度の話し合いの中で、何年だよというようなものを持って話し合いをするのではなくてお店の皆さんの意見をよく聞いて、その上で平成16年度中に方向を出すということは、これはこれで皆さんが合意すればいいことですから、そういうことでよく意見を聞いていただきたい。

 それにしても今現在はあいているわけです。11月の議論のときのように赤字ではないわけです、今は。維持管理費がかかっていますけれども、数少なくなったとしても、それ以上に家賃収入が入ってきているわけです。それは決算特別委員会で資料をいただいて、その資料に基づいて黒字なんです。しかしそれが、先ほど私がなぜ何の附帯設備が老朽化しているかと聞いたのかというと、この前のときも明確に、何が壊れていて何年に大規模改修をしなくちゃいけないとかいうことは回答がありませんでした。

 だから当面は 1,000万円、 2,000万円の工事が必要なようなことはないだろうというふうに私は思っているんですけれども、そうしたならば今現在あいているところには、せめて商売をしている間は空き店舗であいているんだから、やりたいという人はいるんです。ところが高いからやり手がないんです。ですからそこは利用料を今やっている人たち並みにするなり、あるいは近隣でもいいけれども若干安くして大いに募集をしていただいて、せめて今やっている人たちにお客さんが流れるようにしてやることも、僕は区がもし合意して何年までに閉めますよと言ったときに、それまでの間は大いにそういう利用者に貸してあげて、せめてやっている間ぐらいはお客さんが来るようにしてあげることも商工課の僕は仕事じゃないかというふうに思うんです。その辺の規則を変えてでも使いたい若い人たちはいっぱいいると思います、商売をしたいという人は。

 地下2階でやっているとんかつ屋なんか親子二代で非常に元気で頑張っていました。私もこの間食べにいきましたら、廃止させては困ると。2人も雇って、パートの人もみんな新宿区の区民ですと。ぜひ続けてもらいたいという切実な声を挙げていましたから、今あいているところへの募集をぜひ積極的にやってもらいたいと思うんですけれども、どうですか。



◎(商工課長) この施設は本来小売市場として設置をされているわけでございます。ですから使われていないところを積極的にこちらの方で、例えば広報して募集するというのはちょっと筋が違うだろうというふうには思っております。ただ、実際にここに維持管理経費等もかかるわけですし、御希望があったときには目的外利用についても御利用いただくということで、実際に四谷小売市場の方で2軒入りました。ただ、1軒につきましては、1階の方でしたけれども、うまくいかないということで退店されたような経過がございます。

 もう一つは、もっと基本的なお話になりますけれども、空き店舗ができればそれでお客さんが来なくなるから、ますます商売がうまくいかなくなるということはございます。確かにそういうことはあるんですけれども、ただそういうことをもとに後を入れていきますと、それではいつ廃止になるんだと、いつまでもエンドレスだという部分も実際にあるわけです。ただ実際に、今御指摘になったように商売上非常にやりにくくなるということもありますので、それを踏まえて目的外使用ということもやってきた経過があることも事実でございます。そこら辺も踏まえて、廃止の方向をお話しするときにはそれも含めた上で話し合いをしていきたいと、こういうふうに思っております。



○(久保委員長) 雨宮委員、関連もあるんだけれども、いいですか。



◆(雨宮委員) 今お話がありましたように、もう市場としての役割なんか終わっているんだから、そういう規則や規約があるなら現状に合わせて変えればいいじゃない。いつまでも小売市場、小売市場と大正時代から引き継いでいるものをずっと条例化して、皆さんだって言っているじゃないですか、時代の流れに応じて変えていこうと。変えればいいんです。変えることに私たち議員は反対しませんよ、住民の皆さんやお店をやっている人たちのためになることなら。だから、そういうのは柔軟に僕は対応すべきだと思うんだけれども、助役どうですか。内田委員も大変心配していますね。私も心配しているんです。

 率直に言って、商売をしている人たちに内田委員が言ったような補償金なりを出そうなんといったって出せないでしょう、今の状況からしたら。民間の追い出しじゃないんだから。そのためには、あいているところがあったらどんどん入れてくださいと言っているんだから、規則や条例があるんなら変えて、せめて商売をやっている間だけでも気持ちよくやらせてあげたらいいじゃないですか。赤字になっているんじゃないんだから、黒字なんだから。



◎(企画部長) 今るるいろいろなお話を伺っております。私どもも平成15、16年をかけて一定の考え方を整理したいというふうに考えておるわけでございます。そういう中で利用者の方ともよく話し合いをしながら、今のような話の方向もあるでしょうし、我々が考えている方向もあるかと思いますが、そんなところを詰めていきたいというふうに考えています。



◆(雨宮委員) そうはいっても、そこで親子二代、三代商店をしてきた方がいるわけですから、実際に新宿区民の方もいらっしゃいますし、買い物をしている人たちもおりますので、ぜひそういった点は十分配慮して取り組んでいただきたいということをお願いして、終わります。



◆(小沢委員) 今、雨宮委員がるるお述べになったとおり、四谷選出の議員は全員が市場の廃止について、なくなるということには寂しい思いをしているし、またいろいろな耐えられない思いをしているわけでございます。現実にあの施設は高いんですね。大体家賃が高いと言っています。そのほかに積立金があるそうです。そういうようなもろもろのことで、入る人も入れないというような現実もあったそうでございます。

 例えば四谷の町を見ていますと、ビルや何かがあいたら大変な思いをしてふさぐわけです。ですから、これは区の施設だからといってあきっ放しでいいやということじゃなくて、やはり今、雨宮委員がおっしゃったみたいにいろいろな努力をしていただきたいと思っております。

 それで、私は率直に2つだけ聞きたいんですけれども、施設白書の13ページに四谷小売市場の現状が書いてあるわけでございますけれども、この中で、「そのうち本来の設置目的から外れる営業」というのはどういうことを言うんですか。それが1つ。

 それから、「外れた店がマル店舗あります」と書いてある。マル店舗、全然数が書いてないんです。何店ぐらい外れたのがあるのか。だからそういうふうになりますとやはり条例でも何でも変えて、だれでもここで商売ができるようにして、四谷から四谷小売市場の明かりを絶やさない、そういうふうにしていただきたいのが私ども四谷選出の議員全員の多分気持ちだと思います。どうぞよろしくお願いします。



○(久保委員長) 松ヶ谷委員、すみません。やはり四谷選出の議員で関連で副委員長がというので、一応関連ですから。(「はい、どうぞ」と呼ぶ者あり)



◆(小倉副委員長) 私の聞きたいことは皆さん大分聞いているのでございますが……(「戸塚も頼むよ」と呼ぶ者あり)四谷小売市場というのは本当に歴史が古い市場でございまして、私が子供のころはあそこへみんな写生に行ったくらい古い市場でございます。何で私はこれを言いたいかというと、私の子供のころはあの市場というのは非常にモダンな建物でございまして、洋館というと市場と学校しかないくらいでございました。

 それで、私たちもそういうことでいろいろ親しみを感じまして、戦後市場は大分発展しまして、現に四谷の商店会長も市場の方がやってくれていたわけです。今、市場の管理をやっているのはお茶屋さんなんです。とても四谷には古いお茶屋でございました。そういう人たちがあそこで一生懸命やっていまして、あるとき私が言われたのは、一、二年でここはだめになっちゃうと。私はそういうことは聞いてないと、私は四谷選出議員だからそういうことがあれば商工課で、私は商店会長もやっていて、今は四谷商店会の顧問もやっているんだから、何か私にも言ってきてくれるだろうけれども何もそういうことは聞いていないと。

 それで私は課長のところへ行って聞いた。そうしたら課長は、その話は戸塚小売市場の話だということで。だけれども、今聞くところによりますと一、二年のうちにそういう話し合いをしたいということだったのかもしれないけれども、それを市場のお茶屋さんは、私たちももう65歳を過ぎて年をとっているんだから私たちの生活設計をこれからいろいろやらなくちゃいけない。それには一、二年じゃなくてある程度の時間の余裕をくれよと。そうすれば考えて、これからどういふうにする、こういうふうにするということを考えていくんだから、そんな相談も受けたわけです。

 市場の人たちは年をとって恐らく後継者もいないと思うんです。そのくらい市場の人たちは皆年とっちゃっているんです。やはり自分たちも老後ということを考えると一、二年とか何年とかじゃなくてやはりある程度時間の余裕を持たせて、私たちに考える余裕を与えてくれと。そうすれば私たちも今後の生活設計を一応立てることもできるのだから、まだ働ける間は働かせてくれというのが市場の人たちの気持ちなんです。

 長々と言っちゃいましたけれども、そういう人たちの気持ちをどう考えるかちょっと教えてもらいたいと思います。



◎(助役) ただいまいろいろ御意見をいただきまして、課長、部長からも答弁させていただいたんですけれども、小売市場としては役割を終わったということは、先生方もみんな共通の認識であろうというふうに思います。ただ、今あそこで実際に商売をされている方がいらっしゃいますし、その方々の事情というのは、確かにおっしゃるようなことは我々もそうだろうなというふうにも思うわけです。

 しかしながら建物の、例えば大きな改修費までかけてさらに続けるかどうかというところは、こちらとしても非常に悩ましいところであるわけです。したがいまして、先ほど課長からも答弁しておりますけれども、ともかくいつやめるということをこっちが決めて入るのじゃなくて、まず商売をやっている方の事情をよく聞いて、ただ私どもとしては廃止の方向でさせていただきたいと思いますけれども、ぜひそういうふうに御理解いただきたいと思いますが、あそこで商売をされている皆さん方とよく話をし、それから施設の老朽度合いなども勘案しまして、平成16年度までぐらいには一定の結論を出させていただきたいなということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

 それから跡地の利用につきましては、特に四谷小売市場の方は場所もいいところですね。本当に駅のすぐそばにあるわけですから、これをどう活用するかということは区民の貴重な財産でもありますので、例えば商工業の活性化にうまく使えるようなことがあればそういうことにも使わせていただきたいし、少し検討させていただきまして、また議会とも相談させていただきたい、そんなふうに思いますので御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



◆(松ヶ谷委員) 四谷、戸塚の小売市場のことが今さんざん話がありましたけれども、それに関連して、私は今聞いてみてびっくりしたんですけれども、たしかちょっと前までは戸塚小売市場には魚屋も肉屋もありましたね。それがもう既にないということで、やはり商店街やそういった市場にとって生鮮三品があるかないかということについては、非常にそこの商店街が繁栄するかどうかという一つの目安になるんですね。

 それで二、三質問したいんですけれども、生鮮三品の小売店活性化事業というのをこの間ずっとやってきました。かつてはそれが産直であったわけですけれども、言うならばそちらの方が財政難だということでなくなって、生鮮三品の活性化と。これは活性化事業というふうに名前はうたっていますけれども、活性化事業になっていますかどうですか。率直な返事をいただきたい。



◎(商工課長) 私の承知しているところでは、生鮮三品の活性化事業につきましては、産直をやめるときにどういう形でか支援してもらえないかというお話がある中で、買い物袋を生鮮三品のお店に配布する、あるいは特価販売などをするときのためののぼりですとか、そういうものを支援しているわけです。(「活性化事業になっているのかということを聞いているんだよ」と呼ぶ者あり)それが十分かどうかという意味でしたら、十分かどうかというのはなかなか難しいところがあると思いますけれども、活性化の一つではあろうと思います。



◆(松ヶ谷委員) なかなか本当の意味での活性化事業には結びついていないのが今の現状ではないか。ことし新年会があって私は久々に呼ばれたんですね。呼ばれてみていろいろ聞いてみたら、正直言うと対象の業種がどんどん少なくなっちゃっていて、本当だったらば議員なんか呼ばなくても、役員がもっと大勢来れば立派に新年会もできていたわけだけれども、言うなら来る方も少なくなっている。そういう中で総務区民委員のメンバーが全員呼ばれたという異例の新年会も実はあったわけです。

 それほどさように、生鮮三品が今非常に区内の業種の中でも少なくなっていると思うんです。ここにどう光を当てるかということは、そちらでいろいろと今度の施策の中で、キラメキ個性ある商店街づくり支援だとか、空き店舗活用事業だとかこういったことが新しく提案されているわけですけれども、こういう中に生鮮三品を何とか生かすことというのは検討すべきではないかと思うんですけれども、検討されているんですか。



◎(商工課長) 商店街振興事業の基本的なスタンスなんですけれども、さまざまなメニューを東京都あるいは区の方で用意して、それを活用していただくという形でやってきたわけでございます。ただ、区が主体になっていろいろな事業を展開しましても、なかなか明確な形で十分な効果が出てこないというのが実態であったわけでございます。

 そこら辺を踏まえて東京都の方も、また区の方も、産業振興戦略プランの方で示しておりますけれども、やはり事業者の方々の主体的な活動というのが必要だろうということで、メニュー方式というよりはプロポーザル方式への移行というような形でこの施策全体の組み立ても変わってきた経過もございます。

 いろいろな活性化の事業というのも考えられるわけでございますけれども、また私たちもいろいろなメニューをお示しすることはできるんですけれども、実際にそれを実行しようとしますと、どうしてもリスクが事業者の方々に返ってしまうわけでございます。ですから私どもとしては、具体的にこれをしなさいという形でお勧めするというのはなかなか難しい。これはやはり基本的には事業者の方々の努力、工夫、それに対して私どもが側面から支援していくという形をとらざるを得ないだろうというふうに思っております。



◆(松ヶ谷委員) 私も小さな、本当にいつつぶれても不思議でない肉屋をやっていますものですから思うんですけれども、本当に町の中も高齢化してきているでしょう。お客さんも当然高齢化しているわけですね。そうすると、産業創造都市新宿の振興プランの中でも指摘されているんだけれども、空き店舗の活用ですね。それと、「高齢化の進展のもとでは高齢の消費者に対する絞った事業が有望なものになっていくということに着目する必要がある」ということなどもあって、これは確かにおっしゃるように区が幾ら音頭をとっても、やる方の側の事業者の方が、よしそれに乗っていこうということがなければなかなか前に進まないということはよくわかります。

 したがって十分事業者と、例えば生鮮三品の小売活性化事業でいくならばこの事業をやっておられる役員の皆さんとも相談してみる必要があるんです。ほとんどうちの場合には女房が中心になってやっているわけですけれども、聞きますと昔の御用聞きじゃないけれども、本当にひとり暮らしの高齢者のところとか、それから高齢者の世帯の中で出歩くこともなかなかできないと。そうすると電話一本で、きょうは何のお総菜がありますかということでやって、それを届けに行ってあげたりなんかして大分ありがたがられているという話なんかも聞いているんです。それが今のいわゆる生鮮三品が生き延びる一つの策でもあると同時に、高齢化になった町の中で、逆に言うとお客さんの側も望んでいる事業じゃないかということもありますので、こういったことというのは何度か議会の中でも取り上げて他の会派の方もおっしゃっているわけなので、ひとつ具体的に検討してみる必要があるんと思うんですけれども、その点ではいかがですか。



◎(商工課長) 実は、全国的にさまざまな商店街の活性化施策というのが打ち出されていまして、新聞にもいろいろ出ているわけでございます。例えば今の空き店舗事業とかあるいは高齢者のための宅配事業、こういうものを打ち出しているところもあるんですけれども、どうも話を聞いてみますと、なかなか実際にはうまく機能していないという状態があるわけでございます。

 理由はいろいろ考えられるわけでございますけれども、コスト的に見合うのであれば、それは事業として既にやられているはずであるということが1つ。それから、事業としてやるのは難しいけれども、ボランティア的に地域の商店街が地域の高齢者のためにそういうことをやっていこうと思ったときには、マンパワーがそこの商店街で持ち得るのかという問題があるわけでございます。

 ただ、事情というのは商店街によってさまざまでございますから、必ずどこでやってもうまくいかないよということではなくて、商店街の方々が一致してこういうことをやっていこうよと。地域、まちづくりと一体となって商店街を活性化していくんだよという思いをお持ちになれば、あるいは成功する可能性というのは十分あるんだろうと思います。ただ、これまでいろいろな活性化の例というのは出ておりますけれども、実際には商店街の中でそれを具体的に検討し、実際に実行してみるということがなかなか少なかっただろうと思います。

 そういう意味で、それをただ単に理屈でやるのではなくて具体的な検討をして、実際にやってみる、チャレンジするということがこれからは必要だろうと思います。また、それを商店街だけでやっていくというのは実際に難しいところもあるだろうと思いますので、私どもの方でよその自治体での実施例とかそういうことを紹介する、あるいは必要な専門家を派遣するというような形でそれを支援していく必要があるだろうというふうに思っております。



◆(松ヶ谷委員) ほかの方に移りますけれども、ぜひ今後の中で検討していってもらいたいと思っています。

 それから融資の問題ですけれども、代表質問で借りかえ融資制度を早急にやってほしいということで質問いたしました。ただその御答弁の中で、これは区長が御答弁されたんですけれども、どうも納得いかない部分があるんです。「御指摘にございますように、今日の中小企業の資金繰りの苦しさはその多くが国の財政金融政策によるものでございます。区といたしましてはデフレ」云々かんぬん、これそのものは私ども反対をしているわけじゃないんです。その次なんです。「一般に国家の政策の影響をすべて区が補完するということはできないことでございます」と、こういうふうに言っている。私どもの代表質問は、雨宮議員が代表質問やったと思いますが、国家の政策の影響をすべて区で補ってくれというふうに質問はしていないんですけれども、何でこんな答弁が出てくるんですか。



◎(商工課長) 当然過ぎると言えば当然過ぎることでございますけれども、いろいろなお考えがあるというのも実態でございますので、お話をするときには共通の土俵、基盤の上でお話ししませんと進みません。ある意味では、その共通の認識があるかどうかわからない中でお話をしているわけでございますので、一つの前提としてお話をさせていただいたということでございます。



◆(松ヶ谷委員) ですから雨宮議員の質問は、すべて区が補完してくれという質問はしてないんです。今の厳しい中小企業を取り巻く現状の中で借りかえ融資制度というのが必要ではないでしょうかと。すべて国家の政策の影響をやってくれなんということは一言も言っていないと思うんです。そちらは共通の認識にしたいからそういうふうに区長が答弁したんでしょうけれども、そういう意味では最初から私どもだって共通の土台を持っているわけです。何からかにまですべてやってくれなんて言っていないじゃないですか。こういう答弁では納得できません。



◎(商工課長) 逆の意味では、私どもも借りかえを絶対にしないということを申し上げているわけではございません。いろいろなもちろん選択肢があるわけでございます。ただそれは、国家の政策の影響というのが事実ありますし、それを全く補完できないということも事実でございますのでそれを踏まえた上で、検討しないわけではありませんけれども、ただそこだけをとらまえてやるということは現状ではすぐにはできないということを申し上げたということでございます。



◆(松ヶ谷委員) ところでデフレ対策融資でございますけれども、その後の融資の実績状況は、当時代表質問のときには、まだ2月の中旬の時点でしたから六十数件という実態であった。いわば3月いっぱいに 500件を予定しているわけだけれども、今の現状はどうですか。



◎(商工課長) デフレ対策資金の実績でございますけれども、照会につきましては1月に39件、2月に38件でございまして、実施された報告につきましては19件が来ております。



◆(松ヶ谷委員) 実は千代田区の例をとりまして、千代田区の借りかえ融資制度は3月いっぱいまでにほぼ恐らく目標の 1,000件に行っちゃうだろうという話をして、それと比べると新宿区のデフレ対策がこうだということで事例を出したわけです。千代田区と新宿区のいわゆる事業所数は、中小企業数というのかな、実態を見ても千代田区の方がずっと少ないんだよね。にもかかわらずこれだけの件数が申し込まれているわけです。改めて私も特別区の統計の平成13年版を見ましたけれども、新宿区の融資状況というのはこれで満足できるかどうかということについてはどう思いますか。



◎(商工課長) 融資制度そのものにつきましても、当然自治体によって、それぞれ独立した自治体でございますし、産業構造そのものもいろいろ違うところがございます。そういう意味では、区ごとに当然いろいろなところで違いは出てくるだろうというふうに思います。

 それから、件数的に余り上がっていないということでございますけれども、これは区だけではないんですけれども、一般にお話を聞くあるいはマスコミ等の論調を見ましても、資金需要がかなり最近落ち込んでしまっているというようなことを聞いております。例えば政府系の金融機関の融資件数なども落ちているというような状況でもあるようでございますので、これは単に新宿区の制度融資の実績件数をもって多い少ないということは言えることではないだろうというふうに思っております。



◆(松ヶ谷委員) しかし、例えばあっせん件数を特別区の統計で見ているんですけれども、これは多分平成12年4月から13年3月までの統計ですけれども、新宿区はあっせん件数が 927件で融資決定が 677件にとどまっているんですね。同規模のところで見ますとどうかというと、例えば新宿区が全産業の事業所数というのは3万 7,613件、この中には大企業も入っていますけれども、大企業というのはそんなに割合はないね、わずかな件数ですから。確かに事業所の種類は違うかもしれない。どうでしょうか。ちなみに同じような件数で見ますと大田区が3万 5,000件ですから、大田区で見ても 1,130件ですね。融資決定が 949件です。やはり3割以上高いわけです。

 一昔前までは、例えば地場産業融資などでも新宿区が一番利息も安いということで、お隣の文京区の人たちがうらやましがっていたんですね。ところが今は逆になっちゃっているんですよ。文京区の方が逆に安くなっている。もう少し、いや新宿区は新宿区の独特なあれがあるから大丈夫なんだというふうにくくらずに、今の置かれている状況というのをよく検討してみる必要があると思うんです、融資の問題についても。

 例えばデフレ対策融資は 500万円しか限度額はないでしょう。そうすると、 1,000万円でも 2,000万円でもいいけれども、それじゃ返済ができないから 500万円でというふうにあなたは答えるわけだよ。いいんですよ、限度額は 2,000万円にしておく。借りる方だって払えないものだったら借りませんから。中小企業といったってうちみたいな零細だけじゃないでしょう。従業員が50人、 100人いるところでは、運転資金だって一たん動かそうと思ったら 1,000万円、 2,000万円と欲しいんです。そういったときに、このデフレ対策融資は 500万円だということで切られてしまえば、やはり借りづらくなるんです。

 私はせっかくつくった制度融資ですから、平成15年度で50億円の限度額までいっぱいに区民の皆さんに借りてもらいたい。そのためにそちらもつくったんでしょうけれども、見通しはありますか。



◎(商工課長) 今の状況ですと、恐らく予算いっぱいまでいくことはないだろうというふうに思います。



◆(松ヶ谷委員) だったら、途中でもいいからもう一度この原資を使って、借りかえ融資制度なども考えてみるとかというお気持ちになりませんか。



◎(商工課長) その点につきましては、区長の方からも御答弁申し上げましたように、制度融資のあり方も含めて、またほかのさまざまな商工振興施策も含めて、全体の中でやはり考えていくべきだろうというふうに思っております。



◆(松ヶ谷委員) 全体の中でぜひ考えていただきたいということだけを、区長の答弁以上のことは出てこないとは思っていましたけれども、検討してもらうようにお願いしておきます。

 もう一つだけ聞きますけれども、新宿区の地場産業として指定されている印刷・製本関連のこと、染色ももちろんあるわけですけれども、事業所数からいけばいわゆる製造業の約7割近くが印刷・製本関連。これが非常に今冷え込んでいるということはそちらもよく御存じだと思うんです。とりわけ私は印刷・製本が関連する地域に住んでおりますので、かつてのしにせの製本屋ですよ。あの町でいえばかなり大手、何とかの車は毎日のように通っている。名前を言うとすぐわかっちゃいますから言いませんけれども、それが次々と消えてなくなっていくんです。そこが消えてなくなるとそこの下請も消えてなくなるという状況なんですけれども、やがて下手をすると新宿区の地場産業というのはこのままでいくとなくなってしまうのじゃないか。せっかく区が指定している地場産業であるならばここに対する施策が−−今そちらがやられていることは2年に一遍になってしまった産業展。それから工業何とか集積事業、あとは地場産業融資とこの3つ。何か考えてもらわないと本当に悲鳴が上がっているんですね。その点についてどのようにお考えでしょうか。



◎(商工課長) 印刷業の衰退ということでは、技術の変化あるいは社会の変化という意味で産業構造の変化がいっぱいあるわけですけれども、従来型の紙に印刷をするという形でもし生き残ろうとすれば、それは非常に難しい状態だというのは事実だろうと思います。どんどんディジタル情報化しております。ですからそういう意味では、例えば印刷業をやるときに従来のアナログの印刷しか受けない、フロッピィーで持ち込んだ原稿では印刷できませんよということでは、これは仕事がどんどん減っていくということも明らかでございます。

 そういう意味では、やはり印刷業の方々にも新しい技術に対応するというような努力も必要なわけでございます。その努力を支援するためにも、私どもはさまざまな業者の方々との交流ですとか、あるいは地場産業展などもやっているわけでございますし、今回BIZ新宿の発足に伴って、さまざまな人の知恵を交流しあるいは人が交流する機会をつくりながら、新しいビジネスチャンスとかアイデアを探求できるような、そういう場を設置してまいりたいというふうに思っております。



◆(松ヶ谷委員) おっしゃっていることはわからないわけじゃない。例えば名刺一枚だって今はパソコンでできるわけですから、それはあきらめるしかなくなっているんですね。確かに、新しい技術に追いつくようなことをしていかなければなくされてしまうということは、それは一方ではもちろん言えるわけですけれども、しかし区がそういったことで地場産業だというふうに指定している業種なわけだから、それを応援する施策を真剣に考えていくべきだと思うんです。

 そういう意味で今課長さんがおっしゃっていることも含めて、置かれている現状がどうかということを改めて地場産業についてだけでも、うちの区議団は区内中小企業の悉皆調査をやってほしいということを繰り返し繰り返し言ってきましたけれども、いわゆる商店街の場合には振興調査や何かいろいろやられているからということでそちらも答弁されているからそっちはもういいとして、せめて印刷・製本関連の業界に限ってだけでもそういった悉皆調査をすべきではないかというふうに思うんですけれども、この点はひとつ現場を重視しておられる区長の御意見をぜひとも伺いたいと思います。



◎(商工課長) 地場産業というお話を先ほど来されているわけでございますけれども、実は印刷・製本関連の方々と随分お話をしてきております。その中で印刷業関連の方々自身が、今の印刷業は大分様子が変わってきてしまったと。つまり、昔はオフセットとか製版とかいろいろ分かれていたんですけれども、その境目がなくなってきているんですね。印刷業だかコンピュータ業だかわからないという状態になってきているわけです。

 そういう意味では、今後地場産業という位置づけが適切なのかどうかというような部分もあるわけです。ですからいわゆる地場産業の振興ということではなくて、産業振興という形で、もっと大きい目でとらえていく必要もあるのかなというふうな気がしております。それは従来の印刷業を見捨てるとかそういうことではなくて、もっと広い視野からの支援をしていかなければいけない、そういう視野に立っているということでございます。

 その実態の調査というお話でございますけれども、これまでもいろいろな形で御意見などを承ってきましたけれども、今後、必要に応じて適宜対応しなければいけない場合も出てくるであろうとは思っております。



◆(松ヶ谷委員) これで終わりにしますけれども、もっと大きい意味で地場産業の問題を考えるというのならいいんですよ。新宿区では印刷・製本関連は地場産業としないということだけなら、私は絶対そんなことがあってはならない。それこそ長い間の伝統産業として引き継いでいるわけだし、現実にそこの周りには、それが結果的に集約しているのかもわからないけれども、大日本印刷があったり凸版印刷があったりして、ここの周辺の業態は相変わらずあるわけですからね。そこに対する施策についてはもう過去のものだというようなお気持ちになるようだったら、私はそれは絶対あってはならないというふうに思うんですけれども、それだけもう一回聞かせておいていただきたい。



◎(商工課長) 先ほど御答弁申し上げましたように、印刷業というものの概念が非常にあいまいになってきているんです。印刷業がいわゆる企画までやり出す、企画をしながらプレゼンテーションをしていくというような、そういう形に移っていくところが何とか生き残っているという状態なわけです。そのときに、例えば印刷業でやっていた方が出版業の方に移るということになると、従来の印刷・製本という意味の地場産業から逆に抜けなければいけなくなってしまうんです。

 そういう意味で、地場産業という狭い形で支援するのではなくて、産業全体に対する支援ということをやっていかなければいけない。印刷と染色だけが産業ではございませんので、なぜ印刷と染色だけの支援なのかという御指摘も実際はいただくわけでございます。そういうことを考えてもっと広い意味での、先ほど申し上げたように印刷、染色の支援をやめるということではなくて、それをさらに広げるという形でやっていかなければいけない、そういう視野に立つということでございます。



◆(松ヶ谷委員) 非常に微妙な言い方をしていますけれども、言っていることは私もわかるんです。出版、印刷、それから製本、これだけ発達してくれば一社でもって全部できるところもあるんです。しかし、そうでないところもまだあるわけです。必ず分業しなくちゃいけないところだってあるわけです。そういう集積している地域があるんだから、それに対する施策については十分考慮に入れてもらたいたいということだけ申し上げておきます。



○(久保委員長) ほかに。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 以上で歳出第4款産業経済費の質疑はすべて終了しました。

 ぎりぎりになりそうですが、きょうは本当に御苦労さまでした。本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。

 次の委員会は3月7日午前10時に開会いたします。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後4時56分