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東京都 新宿区

平成15年  3月 予算特別委員会 03月04日−04号




平成15年  3月 予算特別委員会 − 03月04日−04号







平成15年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第4号

               日時 平成15年3月4日(火曜日)午前10時2分開会

                               午後3時0分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(20名)

   委員長    久保合介      副委員長   小倉喜文

   副委員長   上 秀夫      理事     羽深真二

   理事     やはぎ秀雄     理事     山田敏行

          松ヶ谷まさお           松川きみひろ

          志田雄一郎            小畑通夫

          そめたに正明           山添 巖

          小野きみ子            小沢弘太郎

          内田幸次             下村得治

          新井康文             田中のりひで

          笠井つや子            雨宮武彦

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

  区長       中山弘子     助役       高橋和雄

  企画部長     佐田俊彦     企画課長     鹿島一雄

  行財政改革等            基本計画等

           中澤良行              小池勇士

  担当副参事             担当副参事

  財務会計・文書

  管理システム   加賀美秋彦    予算課長     野口則行

  担当副参事

  情報処理課長   濱田幸二     広報課長     吉田悦朗

  総務部長     石村勲由     総務課長     酒井敏男

                    服務・安全衛生

  職員課長     伊藤陽子              横山好博

                    等担当副参事

  財務課長     小柳俊彦     危機管理室長   倉持重男

  女性青少年             区民部長事務代理

           吉野富士枝    コミュニティ担当部長 今野 隆

  平和課長              地域振興課長

  区民課長     八十恒人     税務課長     林 治郎

  納税推進

           小野寺孝次    国保年金課長   窪谷公男

  担当副参事

                    大久保特別

  商工課長     蒔田正夫              野田 勉

                    出張所長

  戸塚特別              落合第一特別

           菅波 健              篠原 茂

  出張所長              出張所長

                    社会福祉協議会

  福祉部長     愛宕昌和              鷲見達也

                    担当部長

  福祉部管理課長  猿橋敏雄     障害者福祉課長  赤羽憲子

  児童家庭課長   高橋麻子     保育課長     寺田好孝

  生活福祉課長   藤林文男     あゆみの家所長  本間正己

  高齢者福祉             高齢者福祉

           布施一郎              村山 昇

  推進室長              計画課長

  基盤整備

           河原眞二     介護保険課長   鴨川邦洋

  担当副参事

  高齢者

           鈴木 孝     衛生部長     渡邉紀明

  サービス課長

                    新宿区保健所

  衛生部副部長   武山稔穂     副所長      永井 惠

                    予防課長

  保健計画課長   山崎文雄     衛生課長     小山朝子

                    試験検査課長

  健康推進課長   転馬武樹     四谷保健     浦山京子

                    センター所長

  区民健康              牛込保健

           竹若世志子             田中敦子

  センター所長            センター所長

  西新宿保健             落合保健

           薄  宏              遠山喜代子

  センター所長            センター所長

                    環境土木部

  環境土木部長   荒木 繁              伊藤憲夫

                    管理課長

  環境保全課長   杉原 純     土木計画課長   横田 矗

                    土木工事

  みどり公園課長  野崎清次              杉田屋 宏

                    事務所長

  資源清掃              リサイクル

           馬場慎一              中村 祐

  対策室長              清掃課長

                    新宿西清掃

  調整担当副参事  浅野春彦              佐野正臣

                    事務所長

  新宿東清掃             都市計画部長

           香西一晶              戸田敬里

  事務所長              住宅対策室長

  計画調整課長   長谷川智行    開発指導課長   柏木直行

  まちづくり課長  高橋信行     建築課長     金子 博

  細街路整備

           新井建也     営繕課長     山下 進

  担当課長

  住宅課長     名取伸明     収入役      永木秀人

  副収入役     矢口 亮     教育長      山崎輝雄

  教育委員会             歴史博物館

           石崎洋子              新野晴男

  事務局次長             担当部長

  教育基盤整備

           佐藤泰丘     学務課長     赤堀充男

  担当課長

  生涯学習              生涯学習財団

           田辺俊雄              秋重知子

  振興課長              担当課長

  指導室長     三島紀人     中央図書館長   菊地和男

  選挙管理委員会

           佐藤三男     常勤監査委員   山田外彦

  事務局長

  監査事務局長   須磨洋次郎

職務のため出席した議会事務局職員

  局長       根岸紘一     次長       渡部優子

  議事係長     大川芳久     議事主査     谷部とき子

  議事主査     大岡 博     議事主査     西村 茂

  議事主査     松本謙治     議事主査     熊澤 武

  調査管理係主査  太田誠司     書記       喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算

 一 第2号議案 平成15年度新宿区国民健康保険特別会計予算

 一 第3号議案 平成15年度新宿区老人保健特別会計予算

 一 第4号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計予算

 一 第5号議案 平成15年度新宿区一般会計補正予算(第1号)

 一 第6号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計補正予算(第1号)

   (総括質疑終了、歳出第1款議会費説明・質疑終了)



△開会 午前10時02分



○(久保委員長) これより、予算特別委員会を開会いたします。

 先ほど理事会で協議をいたしましたけれども、本日の進め方についてお諮りいたします。

 議事に入りまして、第1号議案から第6号議案まで一括議題といたしまして、昨日に引き続き総括質疑を行います。本日は、山田委員、それから小野委員、お二人です。この総括質疑が終了しましたら、予定としては2時15分ですが、理事者の席の移動がありまして、その後、議会費を一括審議して、本日終了ということで、めどとしては、5時までにできたら終了したいというふうに考えています。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、よろしいですか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) 議事に入る前に、資料をお手元に配付をしておりますので、送付書によりご確認をお願いいたします。いっぱいあるね。一々読み上げませんけれども、一応つづりとして3部ありますが、ありますか。

             〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) これより議事に入ります。

 第1号議案 平成15年度新宿区一般会計予算、第2号議案 平成15年度新宿区国民健康保険特別会計予算、第3号議案 平成15年度新宿区老人保健特別会計予算、第4号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計予算、第5号議案 平成15年度新宿区一般会計補正予算(第1号)、第6号議案 平成15年度新宿区介護保険特別会計補正予算(第1号)、以上、一括して議題といたします。

 ここで危機管理室長より発言の申し出がありますので、これを許します。



◎(危機管理室長) 昨日、松川委員の浜岡原子力発電所の質疑応答に関しまして、委員長からご指摘をいただきました件につきましてお答え申し上げます。

 改めまして静岡県の原子力安全対策室に確認をいたしましたが、昨日ご答弁申し上げましたとおり、浜岡原子力発電所の原子炉施設は、国の原子力安全委員会の定めた耐震安全審査指針に基づきまして、強固な岩盤の上に設置をされているとのことでございます。



◆(松川委員) 強固な岩盤の上に設置されていると国の指針とかはあるんですけれども、私、現地を見に行きまして、そのあたりが砂浜であるとか、そのようなものを目で見て確認してきている。その強固な岩盤というものが、多分、地下の方にある岩盤なのかもしれませんし、それなりにまた調べておりますので、今後とも調査の方をよろしくお願いいたします。



○(久保委員長) それでは、昨日に引き続き総括質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(山田委員) 皆さん、おはようございます。山田です。

 私の質問時間は2時間ということになっております。したがって、今10時6分ですから、12時6分までということになります。聞きたいことはもちろんたくさんあるわけでありますけれども、2時間というごく限られた時間でありますので、恐らく質問する項目も限られてきますでしょうし、ご答弁される皆さんも、たくさんいらっしゃいますけれども、恐らく大半の方は答弁する機会がない、こういうことになるのではないかというふうに思います。おくつろぎをしてお聞きいただきたいというふうに思っているところであります。万が一にも幸運に答弁する機会がありましたら、ぜひ忌憚のない、率直な本心を言っていただくように。私、深追いするつもりは一切ありませんから、どうぞご自由にご答弁いただけたらというふうに思っております。

 まず最初に、財政問題でありますけれども、その前に、私、区長にちょっと申し上げたいことがあるんですけれども、アメリカで新しい大統領が当選されると、その大統領を花嫁になぞらえて、 100日間はできるだけ批判めいたことは言わないというふうな、よき習慣だか、そうでない習慣だか、私、よくわかりませんけれども、そういう風習みたいな、伝統みたいなのがあるそうであります。新宿区が、大統領ならぬ区長をお迎えしたのは11月24日でありますから、もうそろそろ 100日ぐらいなるのだろうというふうに思うわけです。この間、区長は随分精力的にいろいろな、区長を囲む会を初めとして、区民と接する機会を持ったというふうに思うわけでありますけれども、私も、この間、区民の皆さんの声を聞いて、非常に区長に期待をしているところがあるというふうに思っております。しかし、期待を込めつつも、 100日間をもう過ぎようとしているわけですから、これからは、何を言って何を実行してきたのかということが問われるというふうに考えますので、ぜひ区長もご検討いただきたいというふうに思っております。新宿区の新しい自治の担い手、新宿新時代ということを区長自らおっしゃっていますから、新宿新時代の担い手であるわけでありますので、ぜひ区長の考える自治を創造するために頑張っていただきたいというふうに思っております。

 まず、財政問題ですけれども、平成15年度の予算の特徴は、歳入面では、人件費が前年度に引き続き減った。扶助費については、平成14年度も随分ふえたわけでありますけれども、その平成14年度との比較においてもさらにふえているという、そういう特徴があるというふうに思います。公債費は若干減少した。公債費は来年の借りかえがありますから、来年はちょっとふえるわけでありますけれども、これからは、どちらかというと、一定の水準は維持しますけれども、だんだんだんだん減っていく傾向にあるということだろうというふうに思います。これが歳出ですけれども、歳入は、特別区税が7億円ふえた。これはだんだんふえたわけですわね。それから利子割交付金ですけれども、これは、残念ながらといいましょうか、そういう仕組みになっていますからしようがないんですけれども、8億円減ったというふうな、大まかに言うと、そういう特徴があるというふうに考えます。

 そこで、その特別区税の問題なんですけれども、特別区税としては7億円ふえているわけですが、区民税としては8億円弱ふえているわけですわね。このふえている要因というのは、細かなものも含めるといろいろあるというふうに思うんですけれども、大まかには、主要な原因というのは何なんですか。そのことをまず最初にお聞きします。



◎(税務課長) 平成14年度と平成15年度の当初予算比較という形ですが、現年課税分が、比較いたしますと約10億円の増という形になっております。その大きなものといたしましては、収入率による向上という形のもので、平成14年度では現年度の収入率を96.3%という形で見ましたが、平成15年度につきましては、97%と 0.7ポイント上げました。それと、もう一つが調定額の増という形がございまして、これが約7億 8,000万円弱のものでございます。そのうちに、私どもで行っております未申告者による検税という事業がございます。この中が、その内訳としては約2億円強ございます。そういう形の中で住民納税義務者数が約 5,000人ふえているという形の中で、多くは、人口増と伴いまして、私どもが行いました未申告者による検税が一つの大きな要因であるとともに、やはり徴収努力という形。今まで96.3%という形で来ておりましたが、平成13年度に 97.25%という現状になりました。そういう形のもので、平成14年度の推移を見ていましても、97%の現年の収納率というのは確保できるという中で、やはり平成15年度につきましては97%というふうなもので見たところでございます。



◆(山田委員) 今、丁寧なご説明があったわけですけれども、収納率がアップをしたということと、納税義務者数が大体 5,000人ふえたというのが、言うならば大きな原因だというふうに思いますわね。収納率のアップというのは、我々も期待をしているわけですけれども、実際は、なかなか今までそうはなってこなかった。むしろ、どちらかというと、これも新宿区の特徴と言えば特徴なわけですけれども、人口の移動が激しいなどということがありまして、かつては減る傾向がずっと続いたような気がします。しかし、ここへ来て、実績に基づいて収納率を上げるというふうな、そういう段階まで来ている。今度の補正予算の中からそういうふうな数字が出ているというふうに思うんですけれども、それは、税務課を初めとする区を挙げての努力の結果だろうというふうに思いまして、そのことについては、ご苦労さんというふうに心から申し上げたいというふうに思います。

 もう一つ大きな要因である、納税者数がふえたということですわね。これは 5,000人ふえた。ここは、もちろん大きい要因でありますけれども、新宿区の大きな特徴をつくっているのではないかというふうに私は思うんですわね。各区の予算を見てみましても、都心区と言われる、例えば千代田区、それから中央区、港区、文京区、それぞれ区民税がふえているんですわね。ふえている原因は、これもそれぞれ各区によっていろいろ違うんでしょうけれども、大きな要素としては、人口がふえているというところが上げられております。新宿区も、まさにその特徴を共有しているわけですわね、各区とね。 5,000人ふえたということでありますけれども、この 5,000人ふえたということで、この区民税に対する影響額というのは大体どれぐらいになるものなんですか。



◎(税務課長) 1つには、 5,000人という、先ほど検税という話をいたしました。この検税も、平成15年度につきまして約 2,500人というもののカウントをしておりますので、実質的には 2,500人の納税義務者数の増というふうに考えておりますが、納税義務者の数で考えますと、基本的課税標準でいきますと1世帯で20万円というものがございますので、それを私どもは、もし仮に 100世帯のマンションができれば、それを掛けますと、約 2,000万円弱という形のものの区税というものが入ってくるのかなという一つの目安としてはつくっておりますが、やはりマイナス要因もございますので、そこら辺の算式としてはなかなか難しいところもございます。



◆(山田委員)  5,000人で大体6億円ぐらいでしょうか。したがって、こういう計算はそもそも成り立たないような気もするんですけれども、1万人になると12億円ぐらいにはなるという形になりますわね。これから区の予算見通しによると、何年間かは、平均で16億円、予算が少なくなるということが言われておりますけれども、要するに、その不足するであろう予算の額は、人口が、例えば1万人ちょっとぐらいふえることによって、これは全く机上の計算になりますけれども、カバーできるかもしれないというふうな、そういうことに計算上はなるということが言えるのではないかというふうに思います。うなずいていませんから、そうはならないのかもしれませんけれども、あくまでも計算上の話ですから、これはね−−ということ。

 それで、では、その新宿区の人口がこれからどうなるかというのが問題といえば問題になってくるんだというふうに思うんですけれども、私は、さきの本会議の質問で、区長に、23区の合併問題との関連で、適正な自治体の規模として、区長ご自身は新宿区をどう思われているかということをお聞きしました。これは、地域がどうかとか人口がどうかということも含めてでありますけれども、それに対して区長は、大体適当な規模だと思われているというふうに答えております。私も、これも、適当な規模というのをはかる物差しというのはないというふうに思うんで、感覚的な要素ももちろんあるわけでありますけれども、大体30万人前後で、面積も−−面積はもうちょっと広い方が私はいいような気もしますけれども、これぐらいが自治体としては適正な規模なのかなというふうに常々思っているところです。

 それで、では新宿区の人口を、例えば30万人なら30万人を維持するためにどうするか。維持するというか、到達するためにどうするかということですけれども、これについては、何か、人口対策、人口定住化を進めて、目標人口があるとすれば、それを達成するためにどうするかというふうな、そういうことというのは区の行政の中で視野に入れられる分野なんですか。どうなんでしょうか。



◎(企画課長) 30万人という適正人口がどうかということでございますが、定住化につきましては、さまざまな分野での施策、例えば、子育て支援の施策の拡充でありますとか、あるいは高齢者対策でありますとか、そういったものを、各施策全般を通じまして新宿区を住みよい町にするというようなことで、定住化を図っていく必要があるわけでございますが、ただ、個別の分野におきましても、例えば、住宅総合設計制度などで優良な家族向けの住宅を導入するとか、あるいは民間の優良なマンションの建設を誘導する、そういった中での人口の増といいますか、そういったものにつなげていくということでございまして、政策トータルで定住化につなげていきたいと、このように考えているところでございます。



◆(山田委員) 新宿区の態度は今までもずっと一貫していますわね。私は、そういうことでいいのかなというふうに思っておりまして、例えば、中央区なんかは、一定の目標を掲げて、その目標の人口を確保するといいましょうか、そのために中央区は何をすべきかというふうなことをやっているわけですわね。どこまで徹底してやれるか、やっていいかという、そういう議論はもちろんあるというふうに思いますけれども、私は、ある程度、やはり30万人というのが適当な人口であるとするならば、そういう定住人口をきちんと確保していく。それも、新宿区は単身世帯が極めて多いとか、外国人が多いとか、それから単身世帯の中の高齢者の単身世帯が25%を占めているはずですけれども、多いとかという、どちらかというと、バランス的にいうと必ずしも好ましくない、そういう面があるというふうに思うんですけれども、そこも視野に入れながらまちづくりをしていくというのが大事だし、そのためには目標人口をきちんと持つべきだというふうに思っているわけですけれども、今言われたように、持つ考えはないようですから、それが区の態度ですかというふうに今はお聞きしておきます。

 ただ、私は、第3次実施計画の中に各年度の推計人口というのが出ておりますわね。これは、どなたかも前に言われたし、私も委員会の中ではしょっちゅう言っていることですけれども、 109ページに出ているこの数字というのは区民の前に明らかになるわけでしょう、この第3次の実施計画。例えば、平成15年度でいうと、この区が推計をしたと称される人口は24万 5,000人ちょっと。実数は26万 8,000人。平成16年度はどうかというと、24万人で、実数はそのときになってみないとわからないということで、推計値と実数はもう相当な乖離がある。私は、何で今ごろこんな数字を第3次実施計画の中に載っける必要があるのかというふうに思うんですわね。

 これは、区が内部資料としてこういうのを持っているというのは、それはいいかもしれませんけれども、第3次実施計画は区民の前へ出るわけでしょう。確かに、これを推計した当時はこういう推計が成り立ったわけですから、これはこれでいいというふうに思うんですけれども、もう実数とはるかにかけ離れて、社会情勢も変わっているのに、かつてこういう推計をしたから、いつまでもこれに固執するんだというふうな、惰性的な数字をいつまでも並べるというのはおかしいというふうに私は思うんですよ。載っけるというんだったら、この論点ブックの方に−−若手の皆さんが将来人口の推計をしておりまして、こっちの方がはるかに説得力がある数字が並んでいるわけですわね。だから、こっちの方を載っけたらいいのではないですか、むしろ。何でこういうふうな、この数字をいつまでもいつまでも載っけるということが必要なのか。意味があるのかどうか、そのあたりはどうなんですか。



◎(基本計画等担当副参事) ただいまの第3次実施計画の人口推計の件でございます。この 109ページだけでごらんいただきますと、確かに奇異な感じを受け取られるかと思います。今回は、基本計画と第3次実施計画、合本を考えておりまして、基本計画の方には、当然、人口推計という形で昨年度推計いたしました数値を載せる予定になってございます。こちらの 109ページの方につきましては、今まで第1次実施計画から積み上げてきた数字、それで、平成9年に推計した数値、その辺の乖離をお示ししたいという思いがございまして、同じ人口推計を2つ載せるよりも、そういった比較も可能なような形で考えたいというふうに思った次第でございます。



◆(山田委員) そうですか。それはとにかくとして、より区民の皆さんが見て納得できるような、そういう数字でなければだめだし、特に、推計値というんだったら、やはり現実とかけ離れたことを区が推計しているということになるととんでもない話になりますから、そうすべきだというふうに思います。

 いずれにしても、さっきもちょっとお話がありましたが、良好な地域社会をつくっていく、コミュニティ社会をつくっていくということになりますと、バランスのよい年齢構成に基づいた人口が望ましいわけでありますから、ワンルームマンション条例の話も、今までも出てきたし、これからも出ていくんだというふうに思いますけれども、そういうことを含めて、いろいろな施策を駆使しながら、新宿区の余り奇異でない、新宿区の特徴が人口面で特別発揮できるということではないような、そういうふうな考え方に基づいた施策の展開が必要だというふうに思っておりますので、そのことをまず申し上げたい。

 それから次、さきに返りますけれども、平成15年度の予算の収入の関係ですが、先ほど税務課長から説明がありましたように、平成14年度の補正から収入歩合の比率を変えております。これは、例えば、普通徴収でいうと93%から94.5%ということで、わずか 1.5%。特別徴収でいうと、99%から99.5%ですから 0.5%ということで、比率としては、必ずしも極端に変わったということではないというふうに思いますけれども、しかし、現実の税務行政からすると大変な数字の違いだというふうに思うわけですわね。これは、さっき言ったように、実績に基づいたということで、その実績はもちろん皆さんの努力によるわけでありますけれども、こういうことで変えることができたというのは、補正予算からでありますけれども、平成15年度予算にとっても大きな特徴をなすものだというふうに私は考えるわけです。

 これについては、さっきもちょっと話があったというふうに思いますけれども、要するに、例えば、普通徴収でいうと、94.5%についてはほぼ確実に収入できるであろう。特別徴収については99.5%収入できる。それから過年度分は若干低めていますし、滞納繰越分も低めておりますけれども、これはもちろん実績によるものだというふうに思うんですわね。要するに、この収入歩合については、これは確保できるというふうな、そういう考え方がきちんとあるわけだと思うんですけれども、あるんですか。



◎(税務課長) 現年度分につきましての全体的な話になりますけれども、徴収率については、97%というのは、私が持っておるデータ、昭和50年以来、初めて平成13年度に超えた数字でございますが、やはり税務課は今、納税推進会議というものをつくっておりまして、それぞれの対策、収納対策ということでアクションプランをつくっております。そういう形の中で、平成13年、平成14年という形の中で、現年につきましては97%というものについての見込みは立っておりますし、平成15年度についても達成できるというふうに思っていますし、ただ、滞納繰越の分につきましては、今まで18%ございましたが、やっと平成13年度の14.4%というパーセンテージになりました。さらに努力いたしましても、18%というところはなかなか難しい数字でございまして、そういう形で、今回は16%という形で2%下げさせていただきましたが、これにつきましてもさらに努力していきまして、税務課としては、予算での数字よりも高い数字を常に望んでいきたいというふうに思っているところでございます。



◆(山田委員) わかりました。いろいろと、あと詳しいことをお聞きしたいんですけれども、別の場でお聞きすることにしまして、次に進みたいんですが、区の歳入に大きな影響を与える税目として利子割交付金があります。来年度は8億円マイナスになっているわけです。平成15年度予算に計上されている、この額は5億 4,000万円であります。平成14年度の当初予算、これは補正されていますから数字が変わっていますけれども、平成14年度の当初予算は13億円ですから、当初予算同士で比較をすると7億 6,000万円の減になっているということになりますわね。この間、この利子割交付金についてはずっと減少し続けてきた。私、ちょっと調べてみたら、一番多かったときは、これは決算ベースですけれども、平成2年度で53億円あったんですわね、53億円。ちょうど平成15年度予算の10倍になるわけでありますけれども、53億円もこの利子割交付金があったということで改めて驚いているわけですけれども、バブルの異常な時期の反映であるし、それが10分の1に当たっているのは、不景気がずっと続いている、これも異常な事態でありますけれども、異常な事態の反映で、お互いに異常なもの同士を比較すると10分の1ぐらいになるということなのかもしれませんけれども、今後の見通しとしてはどうなんですか。平成15年度予算の5億円あたりで平準化されるということになるんですか、ならないんですか。



◎(予算課長) 今、委員ご指摘のように、ピークのときには50億円を超えたというような状況がございます。それで、近年の状況を見ますと、平成8年度ぐらいから10億円台になりまして、ほぼ10億円ぐらいが−−平成12年度、平成13年度は20億円を超えた。これは郵便貯金等の集中満期というような影響でございます。そして、平成14年度につきましても落ちまして、今度、平成15年度で、委員ご指摘のような数字になってございます。このことは、その集中満期がすっかり終わったという状況と、それから超低金利だというような現在の状況を反映しているということでございますので、低金利、今からもう落ちようもないぐらいな低金利になっておりますので、その辺のことを勘案しますと、5億円程度のものは、今の収支の見通しの試算の中では、横ばいというような中でいくのではないかと、こんなふうな見通しを持っているところでございます。



◆(山田委員) わかりました。

 それから、特別区の交付金ですけれども、平成15年度は16億円減になっているわけ。率にして 7.2%ということで、これは、総体的なフレームと比較をすると、新宿区の落ち込みぐあいが随分大きいわけですわね。これは、もちろん理由があるわけでしょうけれども、どういう理由ですか。



◎(予算課長) 委員おっしゃっているように、調整税、平成15年度の当初フレームで申し上げますと、 2.6%のマイナスでございます。交付金ベースでは 1.9%のマイナスという、これは23区全体のフレームでございます。今回、新宿区の 7.5%という普通交付金の減でございますが、平成15年度の予算の見込みに当たりましては、全体的な見通しとすれば、23区全体に対する新宿区のシェアというようなことでおよそ大きなトレンドはつかめるわけでございますが、平成15年度、こういった予算編成の際には、個別な事情をしんしゃくします。その個別な事情というのは、例えば、再開発の経費などが平成14年度から平成15年度に比較して相当落ち込んでございます、西六南でございますが。こうしたものについては補正で算定されるものが落ち込みますので、23区の状況よりも新宿区の場合は減が大きいと、こんなぐあいになってございます。



◆(山田委員) わかりました。要するに、現実に可能な限り合わせたということですね。

 それで、この特別区交付金の今後の見通しですけれども、これも一応平成19年度までの見通しの数字が出ておりますわね。これを見てみますと、大体 200億円前後。ほとんど変わらない状況で推移をしていくと。この数字の前提条件として、例えば、市町村民税の法人分に若干のでこぼこがあるとかということがありますし、それから、固定資産税の評価替えの、この次の評価替えについては入れていないとか、要するに、要素として考えていないというふうなことが条件として提示をされているわけですが、いずれにしても、大体 200億円前後で推移をしていくということになるというふうに思います。

 そこでお聞きしたいのは、固定資産税、都市計画税もそうですけれども、東京都が減免措置をやっておりますわね。これは、新宿区を含めた23区も要請をして、東京都にぜひやってくれということでやっているわけで、多分、東京都が全く単独でやっているということではないかもしれませんけれども、しかし、やるかやらないかの最終判断は東京都でありますから、東京都がやっているということは、東京都の責任でこの問題については対応していただかなければだめだというふうに思うんですけれども、この減税された分については、当然その固定資産税が少なくなるわけですわね。少なくなった分については、これは東京都の施策ですから、区から要請して東京都がやったにしたって、東京都がやっていることだから、東京都が責任を持ってもらわなければだめだということになるんだというふうに思う。それは、都区協議の中で十分議論されて、一定の結論が出ているというふうに思うんですけれども、どういう結論が出たんですか。



◎(予算課長) 平成14年度の固定資産税の減免につきましては、それは、23区に協議をしない中で東京都が実施をしたということでございますので、それの調整税の影響、こういったものについては、財政的な影響がないようにということで区長会の方も申し入れたところでございます。ただし、平成15年度も同様の措置が継続をされましたけれども、平成15年度の措置につきましては、これは、区長会の方も、こういう経済状況の中で、この減免については必要だという認識のもとに東京都の方にも申し入れをして、都と区で共通して実施をするといいますか、要するに、調整税の固定資産税の部分は共通財源というような認識のもとに実施をするというようなことでございますので、平成15年度につきましては都の方の補てんというような議論は出てまいりません。ただ、平成14年度につきましては財調上でも一定の措置がされました。それにつきましては、全員協議会のときにもご説明申し上げたところでございますが、区市町村の振興基金の貸付枠を設定して、その貸付を受ける形で補てんをする。貸付でございますから将来的な償還経費は出てまいりますが、この償還経費については、後年度の都区財政調整の基準財政需要額の中にきちんと算定をする形で対応するというようなところで決着を見たところでございます。



◆(山田委員) 新聞の報道によると、貸付枠を設定する。希望があれば貸し付けますよということなんだけれども、これはそれぞれの区の判断によるんですか。それとも、23区一体として貸付を受けるという形になるんですか。どちらなんでしょうか。



◎(予算課長) 区市町村振興基金の貸付枠を設定して、具体的に実際に貸付を受けるかどうかというのは、23区それぞれの判断でございます。新宿区の場合は、今回の措置による貸付は、平成14年度、受けてございません。最終補正でもそれは盛り込んでございません。ただ、財調上の対応とすると、貸付枠を設定して貸付を受けるという形になるものですから、財調上は、実際には貸付を受けていなくても受けたことになりますので、償還経費は、実際、貸付を受けなければ要らないわけでございますが、後年度の償還経費は、需要額として貸付を受けなくても算定をされる、こういう仕組みになってございます。ルール上は、すべて貸付を受けて償還経費の算定をする、そういう仕組みになってございます。



◆(山田委員) わかりました。私は、むしろ貸付を受けるべきだというふうに思っていたんですけれども、財調上そういう措置になっていて、それで受けなくてもそういうふうな対応がされるということだったら、よくわかりました。

 それから、いわゆる主要5課題についてお聞きしたいというふうに思います。これも説明があったような気がするんですけれども、年度内に都区財政調整協議会の幹事会のもとに都区検討の組織を設けるんだということで、いよいよ具体的な特別区側の体制をつくって、都側と交渉をする、そういう段階に来たというふうに思います。それで、これは平成12年度に都区の一定の改革がされたわけですけれども、このときの、言うならば積み残しなわけですわね。非常に困難な課題を検討するということになるわけだし、この課題がどういうふうな決着を見るかによって特別区の財政に大きな影響を与えることになる。特別区の財政に大きな影響を与えることになるというのは、特別区の自治に大きな影響を与えることになるということにもなるのだというふうに思います。

 それで、まず、主要5課題ですから5つについて聞くつもりでしたけれども、そうもいかないような時間帯になっていますから限ってお聞きしますけれども、調整率の問題について、まずお聞きしたいと思いますが、この調整率については、制度改革の最終段階で、これもいろいろなやりとりがありましたけれども、政治的な判断ということもあって、言うならば52%でスタートせざるを得なかったということがあります。しかし、このときは、区長会としても、表に出ている数字は52%だけれども、実際は57%という、そういう気持ちで、そういう理解で都側の提案も受け入れるんだ。実際は57%ですよというふうな、そういう認識があったというふうに思うんですわね。そのことについては、当時の東京都の総務局長も、明確にといいましょうか、そうなんだというふうに述べていますから、そうなんだということだったら、最初から57%にしてしまえばいいなというふうに私は思っていたんですけれども、いろいろなことでそうはならなかった。しかし、52%だけれども、57%でスタートをしているという、そういう今までの経過からすると、57%こそがスタート台なんだというふうに私は思うんですけれども、これから担当される、新宿区の未来を背負って担当される、交渉される予算課長、どうですか。



◎(予算課長) 確かに、委員ご指摘のとおり、52%で決着をしたわけでございますが、都の総務局長が説明を区長会総会でしたときに、別途措置をする、都の方に財源を保留する経費がございました。約 745億円というような数字でございます。これらが財調外で負担があるので、これをプラスすると、これが約5%になるので、実質的に57%になりますよということでございますので、区側としては、この57%が議論の出発点であるという認識をしているという発言もしてございます。したがいまして、この52%プラス5%の57%というのは大変大きな意味を持つのかなというふうに思います。ただ、今後の協議の中で、現行の52%にプラスされた、この5%の部分を検証する必要が出てくるだろうというふうに思います。そのことによって、この52%プラス5%がどういうぐあいになるのか、この辺も相当厳しいやりとりになるのかなというふうには考えてございます。



◆(山田委員) この際、助役のご見解もお聞きしたいですわね。当時、言うならば、第一線でこの問題に当たられたというふうに思いますけれども、要するに、57%こそがスタート台だという、そういう認識で当たるべきだというふうに、確かに、今、予算課長が言われたように、東京都の方に留保されている 700幾らについては5%に相当する。これは、都区合意の中でも、都の実施経費を踏まえて検証して、平成17年度までに結論を出すということになっていますから、検証する必要があるというふうに思う。検証して多くなれば、これは問題ないわけですけれども、検証したら、5%ではなくて、3%ぐらいになってしまったと、2%ぐらいになってしまったということになると、東京都ときちんとした数字をもって交渉していくという、そういう立場が非常に弱くなってしまうわけですわね。したがって、平成12年度当時に、要するに、52%という、そこをやむなくのまざるを得なかった。それは、実質的には57%だよというふうな区長会が認識をした。東京都もそれを認めた。検証するという問題はもちろんありますけれども、そここそが、まず交渉のスタート台にならなければだめだし、そのスタート台が、検証した結果、いろいろ変わるということでは困るというふうに私は思うんですけれども、助役さん、いかがですか。



◎(助役) 当時、私もこれで東京都とかなり激しくやり合ったんですけれども、今みたいな算定の仕方で、区の需要を積み上げて52%だというような仕方をこれから続けるんだとしたら、やはり57%を踏み台として交渉すべきだと私は思います。ただ、財調の交渉をやっていてどうも変だなと思うのは、都側の48%の中身がはっきりしないわけですよね。こっちだけ幾ら使っているんだということだけを言って、都側のやつをはっきりさせないで、区はこれだけ使っているんだから52%だという言い方がそもそもいいのかどうかというところは、やはりはっきりしなければいけないのではないかなというふうに私は個人的には感じています。ただ、今みたいなやり方を継続するんだったら、やはりその57%だということを踏み台にして交渉すべきではないかというふうには思います。



◆(山田委員) 私も、実におかしいというふうに思うんですわね。確かに、52%を特別区側がとっていると。48%が東京都のものだよ。この48%がどう使われているかというのは、なかなか検証し切れないわけでしょう。しかし、この48%といえども、もともとは、固定資産税を中心とした、要するに基礎的な自治体の財源なんですよ。都道府県のものではないんだよね。しかし、48%を東京都がとる理由としては、要するに、大都市事務をどう見るかという、そういうことがあって、もともと基礎的自治体が行うような行政の中で使っているんだというふうなことが理由になっているわけだけれども、一緒くたにされますから、よくわからないというのが実態だというふうに思う。

 したがって、こういうことは一挙にできるわけではありませんけれども、本当に変えるというんだったら、この調整制度そのものを根本的に変えていかなければならないというふうに私は思うんですわね、調整制度をね。調整制度というのはやはりおかしいですよ。制度そのものを変えていかなければだめだというふうには思っております。しかし、そんなことも突然言い出すわけにもいかないでしょうから、今のルールの中でどうするかということになるわけで、そうなってきますと、52%ではなくて、57%がスタート台になる。助役もそうだということを言っているわけですから、これこそが新宿区の姿勢だし、そこをこれからどんなことがあっても変えないでほしいと。

 東京都の交渉の中では、いろいろ努力したけれども、最終的に時間切れで、苦渋の選択をしなかったことがあるというのはよくあることなんですよね。区長さんは今まで都にいらっしゃったから、都側から見てどういうふうに考えていたかわかりませんけれども、特別区側から見ると、いつも東京都に押し込まれてきている。本来ならば、例えば、固定資産税だと、たしか新宿区の固定資産税は 800億円ぐらいあるはずですけれども、もともとは、これは新宿区のものですわね。新宿区が一たん受け取って、財政調整が必要だということでどこかにやるというような、そういう制度だったらまだしも、最初から東京都にとられて、新宿区が狭い思いをして物をねだるみたいな、そういうことというのはあり得ないことだというふうに思うんですけれども、あり得ないことがもう現実にはあるということで、そこを変えていかなければだめなわけですけれども、いずれにしても困難な交渉になるんだというふうに思うんです。非常に困難な交渉になるというふうに思いますけれども、ここは不退転の決意でやってもらって、平成17年度に結論を出すときに、また政治的な決着がどうだとか、煮え湯を飲まされたとか、苦渋の選択をしたなんていうことのないように、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。

 それから、都市計画交付金ですけれども、これも課題の1つになっているわけです。今、東京都の都市計画税というのは、ごく大ざっぱで結構ですけれども、大体どれぐらいの額なんですか。



◎(予算課長) 正確なのはちょっと手元に……。約 2,000億円程度というふうに思います。



◆(山田委員) 大体 2,000億円前後というふうに言われておりますし、ここの数字は、この間、極端に大きく変わっているということでもありませんわね。この都市計画税については、これももともと特別区の税金なんですけれども、実施事業の割合によって振り分けをするということになっておりますけれども、これも大ざっぱで結構ですが、都と区側の実施事業の規模というのは何対何ぐらいになっているんですか。



◎(予算課長) 東京都が8、特別区が2。8対2と、こういう形になっております。



◆(山田委員) そうすると、簡単に計算すると、総体が、母数が 2,000億円であるとするならば、東京都が 1,600億円で、特別区が 400億円ということになりますわね。平成15年度の都市計画の交付金というのは幾らですか。



◎(予算課長)  150億円でございます。



◆(山田委員) これは大ざっぱな数字ですけれども、もともと 400億円でなければだめな金額が 150億円になっている。 400億円なければならないのが 150億円になっている。これは、何でこういうふうになる。今までいろいろ経過があるんでしょうけれども、都区制度改革の最終段階でも、事業の実態に合わせるということになっているわけでしょう。合っていないではないですか。これは野口さんの責任ではもちろんありませんけれども、何でこういうふうにいつまでも、 400億円、特別区側に来るはずの財源が 150億円でとまっていると。 150億円だって、これはことしふえたわけであって、ずっと前から 150億円ではなかったわけですわね。前は 100億円にも満たなかったことがあった。我々は、それと国から税財源の移譲をすべきだというふうなことをしょっちゅう言っているわけですけれども、東京都からだって税財源が移譲されていないという実態ではないですか。この交渉というのはどうなっているんですか。



◎(予算課長) 今まさに、委員ご指摘のように、この都市計画事業については、東京都も特別区もそれぞれの役割分担において事業を実施しているわけでございます。この都市計画税といったものは、まさに、そういった都市計画事業に充てるべき財源でございます。これは、税源の配分上は都の税になってございますから、法律的には、区の方の税という形に位置づけがないわけですね。調整税などは、これは共通の財源という認識が法律的にも言えるわけでございますが、都市計画税はそういう位置づけになっていないという一つの前提がございます。ただ、そんなことは、特別区だからということではございませんけれども、そういう位置づけになっている上で、区側の方は、冒頭申し上げた役割分担に応じてやはりよこすべきだという主張をこれまでも行ってきておりますので、そのことはこれからも十分訴えていく必要があるだろうなというふうに思います。

 ただ、東京都の考え方、これは、そもそもが、税は都税なので、そういう形の調整税と同じような、同列に見ることはできないよというようなことは言っております。ただ、これも、23区とのやりとりの中で、東京都側もそういった事業実績に合わせた形の検討もするというようなことで、将来課題の1つになっているわけでございますので、やはり私どもの方は、これについてはきちんと申し上げていく。

 それから、今回の平成15年度の都の予算の編成でも、そもそも 140億円だったものを、1割削って 126億円で原案を内示したわけですね。これに、特別区側の方としては、これまでの経緯も踏まえて、ふえるべきものが減るのはとんでもないということで、近々に区長会としても要請をして、結果的には復活で、対前年度プラス10億円の 150億円に落ち着いたというような経緯がございますので、こういったことをこれからもしていきますし、また、将来課題の1つになってございますので、この辺はきちんと都側の方と協議していく必要があるというふうに考えてございます。



◆(山田委員) 私、ちょっと勘違いして、都市計画税は特別区の税金だと申し上げましたけれども、そうではありませんわね。言われていることは、そのとおりだというふうに思うんですけれども、しかし、それは今までもずっと言ってきたことですわね。例えば、平成12年度の都区協議会の確認事項の中でも、平成12年度については、都市計画交付金については大幅な増を図る。大幅かどうかわかりませんけれども、平成12年度はちょっとふえましたよね。これからは、平成12年度以降は、都区双方の実施状況に見合った配分が行われるように検討するということになっている。しかし、実施事業の割合は2対8で、それに合わせると 400億円になるはずのものが、 150億円でとまっているというのは、交渉をいろいろしてきたでしょうけれども、直接その交渉の実態を知らない我々から見ると、何で進まないのかというふうに思わざるを得ないわけです。これは、これ以上進んでいく可能性はないんですか。それとも、要するに、ここで言われているように、これは都区協議会ですから東京都も入って決めていることですけれども、実施状況に見合った形で財源は配分されるというふうにそもそもなるものなんですか、ならないものですか。



○(久保委員長) 予算課長、山田委員の質問の趣旨に明確に答えていませんので、再度、明確にしてください、いつまでも質問が続きますから。



◎(予算課長) 都市計画交付金につきましては、調整三税と位置づけが違うという点は、まず確認をしなければいけない点だろうと思います。ですから、この位置づけを調整三税と同じにするんであれば法的な対応が必要になってきますので、そのことをまず前提として考えます。ただ、実態としては、これまで、それぞれの役割分担のもとに行ってきた都市計画事業の事業実績に応じて配分すべきだという主張をしておりますので、それは、今後の協議の中でも、都側がどれだけの事業をしているのか、区側がどれだけの事業をしているのかということをきちんと明確にした上で、その割合で、それが8対2なら8対2で配分すべきだという主張はしてまいります。



◆(山田委員) 主張をするというのは、それはわかりましたよ。今までもそういうことを言ってきているわけだし、特別区側はそういう立場に立っているんだというふうに思う。しかし、主張したけれども、そうはならなかったということになっては困るわけなんですわね。私がお聞きしたいのは、主張したと。それで、その実施状況に合わせて特別区側は、例えば 400億円なら 400億円とれると、とるべきものだと、そういう主張をした。しかし、そうはならなかったということが、将来、交渉の結果としてあり得るかどうかということ。あり得るとすれば、そういうふうなことというのは、都と区の約束ということからするとおかしいではないかというふうに私は言わざるを得ないんですわね、直接当事者ではないから自由なことを言えるといえば言えるわけですけれども。だから、そのあたりはどうなんですかということ。



◎(予算課長) この配分割合で調べて、その8対2で分けますということを東京都が約束したわけではございません。それは違います。ただ、事業実施の状況を踏まえて協議をしましょうと、こういう言い方を東京都はしているわけでございます。それで、特別区側の方は、そのことは、8対2の、この2の部分をよこすべきだという主張をするわけでございますが、これを主要課題として確認をして、協議をするということでございますから、協議の結果が 400億円になるのは間違いないんだというようなことを今現時点で私が申し上げるわけにはまいらない。そのことだけはご理解いただきたいと思います。



◆(山田委員) わかりました。いずれにしても、実施状況をどうはじき出すかということが一つのポイントになるし、その割合が都区の中で決まったと、合意できたということになると、そこからは、それに基づいて具体的な都市計画税のとり合いになるということだというふうに思います。確かに、調整税をどうするかと調整率をどうするかということは違いますけれども、しかし、都と区の財源をどう振り分けるかという、そこでは全く同じなわけですわね。したがって、これも、これからどういうふうな交渉の展開になるかということでおいおい結論が出ていくんだというふうに思いますけれども、これも頑張ってもらうしかないというふうに思います。あとはそれぞれのところでまたお聞きしたいというふうに思います。

 それで、次の課題に入りたいというふうに思いますけれども、次は、区政の透明性の問題との関連でお聞きしたいというふうに思います。

 区長は、区政運営のキーワードとして、透明性だとか、それから現場に出かけていって生の声を聞く。それから、あと共生、協働ですか、こういう言葉を上げております。いずれも重要な言葉であろうというふうに考えます。確かに重要であるというふうには思いますけれども、これも、どなたかも言っていましたけれども、言葉だけではよくわからないという、そういう面がある。区長も、就任したばかりですから、何もかにもすべてここで明らかにするということはもともとできないわけで、したがって、どうかということは一切言うつもりはありませんけれども、しかし、さっき言ったように、もう 100日を超えようとしているわけですから、透明性ということについていうならば、具体的にはこういうことを言っているんだというふうなことは次第次第に区民の中に明らかにされていかなければならないというふうに思うわけです。

 それで、区長は、区政の透明性を確保するために、事業別の行政コストを情報として提供していくんだ。それに基づいて区民の皆さんが、この事業については高いからやめろというのか、あるいは、高くはないけれども、むしろこっちの方の事業を選んだ方がいいのではないかというような、そういうふうなことを想定しているんだというふうに思いますけれども、要するに、情報を受けた区民が、その情報に基づいて区政に参加をして、区のいろいろな場面について、その情報をもとにして発言をしていくということなのかなというふうに私は思っているわけです。

 確かに、これは景気がよかろうと悪かろうと、あるいは区の財政が潤沢であろうとなかろうと、いずれにしたって税金というのは有限なわけですから、有限の中で何かを選択しなければだめだということになると、当然、その選択する場合は、費用対効果ということがよく言われますけれども、費用対効果を十分意識しながら決めていかなければならないということです。これは、区長がこう言っているわけですけれども、区長に限らず、議会もそうだし、区民の皆さんもそうだ。ひとしく負わせている、そういう任務であろうというふうに私は思っております。そのために透明性を高めるというのは非常に重要だというふうに思っております。ただ、よくわからない点があるということです。

 一つお聞きしたいのは、新宿区は、この間、行政評価制度というのをやってきました。行政評価制度については平成11年から始まったわけですけれども、平成13年度以降は、全計画事業についてこの行政評価をするということをしているわけですが、この区長が言われる事業別行政コストの情報を提供するということと行政評価というのは、どういう関係になるんですか。



◎(基本計画等担当副参事) ただいまの委員のご質問でございます。ご指摘のとおり、平成11年度から行政評価制度を初めてまいったわけでございます。それで、今回、区長が申し上げてございます事業別コスト計算書、これにつきましては、先日の質疑の中でもございました、隠されたコストといったようなところを事業別に出していこうというところでございます。当然、その中には、コストの視点というのはかなり色濃く出てくるものでございます。現在行っております行政評価制度、この中には、当然、そういったコストの視点を入れていった上での評価というような形にしていくのがベストではないかというふうに考えておりまして、言うなれば、事業別コスト計算書の先にあるのが行政評価制度というような位置づけで考えております。



◆(山田委員) わかりました。それで、この予算に、事業別行政コストにかかわる費用として 826万円計上されております。コンサルタントに委託をするということになっているわけですが、これは何を委託するんですか。要するに、事業別行政コストという、そういう制度を取り入れたい。どうしましょうかということで委託するわけではないというふうに思うんですわね。一定の区の見解があって、方針があって、こうでこうでこうだからこうしてくれというふうな、その委託をするんだというふうに思いますけれども、こうでこうでこうしたいという、その考えがあったらちょっと教えてください。



◎(基本計画等担当副参事) ただいまのご質問でございますが、コンサルタント委託経費の内容というような話になろうかと思います。具体的には、今回行おうとしておりますのは、発生主義に基づく企業会計というようなところでございます。当然、企業会計という話になりますと、専門的知識をかなり要する部分がございますので、先だってもお話しいたしましたが、具体的な取り組みといたしましては、行政内部といいますか、先端の組織の中で行いますけれども、そういった企業会計を中心とするノウハウ、こういったものを拝借するというようなふうに考えてございます。



◆(山田委員) 何かよくわからない。また後で、各款項の中でお聞きします。本当は聞きたいんですけれども、もう時間が余り−−ほかの問題も触れたいと思いますので。

 それで、事業別行政コストを明確にする。要するに、コストの意識を区民の皆さんに広く持ってもらおうということであるわけだというふうに思いますし、そのことは、さっき言ったように、非常に重要なことだというふうに思います。それに基づいて区民の皆さんが区政のさまざまな分野に参加をするということになって、そういう区政が実現すると、区民の声をきちんと生かした、そういう区政になるということになるというふうに考えるわけですけれども、私は、この間の質問の中で、コスト情報を提供して、区の行政、事業に対する透明性を確保するというのは、これは極めて大事なことだというふうに思います。しかし、では、要するに、区の事業があけっ広げになりましたよ。コストを含めてあけっ広げになりましたよ。区民の皆さんのもう知るところとなったと、そういうふうになったとしても、それでこの目的がすべて達せられたわけではないというふうに私は思うんですわね。確かに区の事業の実態は明らかになった。次の段階は、やはりそれに対して区民の皆さんがどうするのか。こういうことでいいのかどうかということをきちんと発言をしていく、参加をしていく、そこが確保されていなければだめなのではないかということを申し上げました。

 区長ご自身は、参加ということも言われておりますから、当然、情報に基づいた区民の参加というのを前提にしているんだというふうに思いますけれども、では、その参加ということが今の区政の中でどうなのかということを見てみなければだめだというふうに思います。区民の参加の形態というのは、これはもう多種多様にあるんだというふうに思う。今盛んに行われているのはパブリックコメント制度ですわね、パブリックコメント制度。非常に有効な区民参加の形態だというふうに私は思います。そのほかにも、例えば、これは前から行われている公募委員制度だとか、公聴会だとか、審議会だとか、それからモニター制度でありますとか、それから区長が精力的に行われた区長を囲む会とか、あるいははがきだとか、いろいろ多種多様にあるというふうに思っているわけですけれども、しかし、多種多様に今ある。したがって、区民の皆さんの区政に対する参加が保障されているかということになると、私は、保障されている面もあるし、保障されていない面もあるというふうに思う。そこについては、区長でもいいですけれども、ほかの方でもいいですが、皆さんはどういうふうに思っておられますか。区民参加のメニューはいろいろあるわけですわね。メニューはいろいろある。しかし、私は、参加が一面では保障されているけれども、要するに、区民の一つの権利として制度的には保障されているわけではないというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがですか。



◎(企画課長) 区民参加についてのお尋ねでございます。かつては、情報の提供がなくて、参加なしというようなことで、情報提供をどんどんどんどん進めてきたわけでございます。そういった中で、新しい制度といたしまして、パブリックコメントという形の中での参加の道も開いてまいりました。それから、平成15年度におきましては、電子会議室のモデル開設といいますか、モデル開設もまた考えているわけでございますが、幾つかの手法、新しい手法も含めまして住民参加の道を拡充いたしましても、それで完璧かと言われますと、制度としてはまだ十分検討する余地があると思います。その一つといたしまして、例えば、住民参加の一定の大きな課題につきましての住民投票の制度を制度化する問題でありますとか、あるいはもう少し地域の中での分権の仕組みといいますか、そういったものをどう組み立てていくかと、こういった将来的な課題といったものも含めて、そういったものを含めますと、住民参加の仕組みをつくる仕事はまだまだいっぱい残っているというふうに考えてございます。



◆(山田委員) まさにそのとおりだというふうに思います。例えばパブリックコメント制度。これは、新宿区は去年の7月から始めているわけですけれども、23区の中ではたしか一番早かったと思う。規則でやっておりまして、私は、規則ではなくて、条例でやるべきだということを随分言いましたけれども、私の要求は退けられて今日に至っているわけですけれども、このパブリックコメント制度についても、ここに適用の範囲が書いてありますが、限定されているわけですわね。言うならば、区のすべてと言っていい行政についてパブリックコメントをかけますよということになっているわけではない。ごくごく限定されているでしょう。ほかの区民参加のメニューも、例えば、公募委員といったって、29万区民の中でごくごく限られている。ほかのさまざまな制度も、これももう本当に限られているわけですわね。したがって、参加をしたいというふうに思ったとしても、なかなか参加できない場面があるんだというふうに私は思う。

 例えば、例として一つお聞きしたいんですけれども、新宿区が使用料とか手数料を変える。これは区民にとって重要なことですよね。この場合に、区民の声を聞かなければだめだというふうな、そういう決まりというのはどこかにありますか。区民の声を聞かなければだめだ、手数料とか使用料とかね。ほかのことでもいいんですけれども、区民の声を聞かなければだめだというのはありますか。



◎(行財政改革等担当副参事) 手数料、使用料につきましては、前提として、区民の方々の意見を聞くというふうなものというものはないと思っております。



◆(山田委員) 要するに聞かなくてもいいんですよ、聞かなくてもね。もちろん聞いてもいいんですけれども、聞かなくてもいい。区民の皆さんが、例えば、使用料、手数料の問題について発言をしたいというふうに思ったとしても、聞かなければだめだというような、そういう制度になっていないから、区が聞きましょうということにならない限り、表向きの話は区民の声を聞くということにはならない。こういうことでいいのかということなんですよ。

 パブリックコメントは、使用料、手数料の問題についてはかける必要はないですわね。かけてもいいんだというふうに思いますけれども、かける必要はない。要するに、区民の生活に非常に密接に関係あること、もちろん使用料、手数料だけではないですよ。公園をどこかにつくろうとか、あるいはどこかでグループ活動をしたいけれども、スポーツ施設が足りない。したがって、ここの施設についてはスポーツ施設に使わせてほしいというふうなことがあるとする。それについても、別に区は、そういう区民の声を聞く必要は表向きはない。制度としてはない。それでいいのかどうかということなんです。区の透明性は高まった。区民の皆さんの声を聞きましょうということになっているけれども、要するに、聞くか聞かないかは、悪い言葉で言うと、区の意思なんですよ。区がその気になれば聞く、区がその気にならなければ聞かなくてもいいと、こういうことでいいかどうかということなんです。私は、いいわけはないというふうに思う。区の行政については、可能な限り−−もちろん例外的なことはありますよ。例外的なものはありますけれども、可能な限り区民の声を聞く。聞かなければならない、こういうふうにすべきではないか。こうなって初めて区の透明性というのは高まるものだというふうに思う。

 皆さんからいただいた、このパブリックコメント制度の概要というのがありまして、その一番後ろに、資料として、北海道の石狩市の条例が、こういう条例があるということが紹介されている。私、去年、たまたま北海道へ行く用事があったものですから、石狩市に行っていろいろお話を聞いてきました。石狩市の条例については、もう皆さん、情報として集めていらっしゃるというふうに思いますけれども、例えば、この石狩市の条例は、こういうふうなことが書いてあります。石狩市は、市の機関は、行政活動をするときにはあらかじめ市民参加の手続をしなければならない。要するに、ここで言われているのはすべての行政なんですよね。もちろんすべての行政ではありません。ごくごく例外的なものを除いたすべての行政ということになります。例外的なものというと、例えば、市の人事をどうするか。市の、新宿区でいうと、例えば、新宿区の総務部長をどうするとか、区民部長をどうするかという、そういうことを区民の皆さんから意見を聞くなんていうことは、それはあり得ないことですから、そういう人事の問題については、要するに市民参加ということになりませんという、そういうふうな一部の例外的なことはありますけれども、あと、基本的には市民参加を求めなければならない、手続をしなければだめだということは決めてある。これは非常に画期的な条例で、全国の関心のある人はいろいろ注目しているんだというふうに思いますけれども、要するに、こういう条例をつくっている。

 石狩市の場合は、要するに、いろいろな市民参加の舞台というのがあるわけですけれども、例えば、パブリックコメントをかける場合もあるし、公聴会でやる場合もある。ワークショップでやる場合もあるし、ほかの手法を使うときもある。2つの手法を一緒に使ってやるときもあるということで、石狩市でいうと、可能な限り市民の声を聞くというのを市に義務づけている。こういうことを、新宿区の区長が透明性を高めるということを言われるんだったら、次の段階で、こうでなければ、この市民参加をきちんと制度として保障していく。制度としてね。区のその時々の判断ではなくて、制度として保障していくということが大事だというふうに私は思うんですけれども、その点についてはどうですか。



◎(企画課長) そのような制度をつくっていくということは大変重要なことであろうというふうに考えております。その中の、例えば、事例といたしまして、今の石狩市の事例もありますけれども、自治基本条例などの関係もそういうことだろうと思っております。しかしながら、こういった制度の、特に、こういった条例での仕組みをつくっていくということになりますと、やはりそういった検討の過程に多くの区民の方に関心を持っていただいて、地域の中でも十分に議論していただく、その過程が大変大事だろうというふうに考えておりますので、私どもは、その重要性については認識をしておりますけれども、それらにつきまして、平成15年度には、とりわけ特別出張所を中心といたしまして、コミュニティと協働の核といたしまして課題別地域会議などもこれから展開してまいります。そういった中で十分にそういった問題につきましても醸成をしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆(山田委員) 地方自治の時代というふうに言われておりますわね。確かに、私は、そういう時代に入っているんだというふうに思います。財政的な面なんかを含めて、まだ国がきちんと握っていますから、完全に地方が自主決定に基づいて自己責任でやっていくということではないかもしれませんけれども、しかし、かつてとは比較にならないくらい地方の自主性というのは発揮できるような、そういう状況になっている。そういう点では、地方自治制度が成熟していくんでしょうし、地方自治そのものも進展をしていくんだというふうに思う。

 私は、その地方自治の実際に競争に、いい意味での競争にこれからなっていくわけですけれども、地方自治がどの程度の段階にあるのかという、そこをはかる物差しというのは、本会議のときも私、ちょっと申し上げましたけれども、基本的にはないというふうには思いますけれども、しかし、あえてはかる尺度を求めるということになった場合は、やはり情報公開がどの程度、正確な情報も含めて積極的に行われている自治体なのかどうか。それから、住民参加が、さっき言ったように、きちんと制度としてその住民に保障されているかどうか、そういうところが、強いて物差しを求めるとすれば、物差しとしてはあるのではないかというふうに思うんです。

 確かに、例えば、区長が前におられた中野区と新宿区の自治、どっちが進んでいますかなんて突然言われたって、それは、中野区が進んでいる場合もあるし、新宿区が進んでいる場合もある。しかし、普遍的な尺度は、私がさっき言ったように、情報公開と住民参加の進展の度合いだというふうに思う。そうだとするならば、それぞれの住民がそれぞれの自治体に対する感じる満足度というのは、やはりそこをきちんと保障することによって高まっていくんだというふうに思う。透明性を高めるということを区長が言われておりますし、それは極めて大事なことだというふうに思っておりますので、ぜひそういうふうにこれからも頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、同時に、やはり透明性が高まった、区民の多くが区の実態を知り得ることになった、それに基づいて発言をしていく、その機会もきちんと保障していただきたいというふうに考えますので、どういう名前になるかわかりませんけれども、住民参加条例、区民参加条例みたいなものを、別に石狩市にまねする必要はないわけですけれども、新宿区は新宿区の考え方に基づいてつくっていただきたいというふうなことを申し上げておきたいというふうに思います。



○(久保委員長) 意見ですか。答弁はいいですか。



◆(山田委員) いいです。

 それから次は、これも、私、よく言うことなんですけれども、自治基本条例の問題についてです。中山区長にも、区長になりたてでしたけれども、去年の12月の第4回定例会でもお聞きしました。私が代表質問をやりましたので、先日もお聞きしたところであります。区長の認識は、重要な課題であるということを言われております。条例が区民の間に定着し、機能するためには、検討過程に区民参加が必要だ。その気運を盛り上げていきたいんだということを言われているわけであります。

 それで、この間の答弁の中では、その気運を盛り上げるために出張所に課題別地域会議を設ける。これはさっき企画課長が言われたことですわね。それから、新たな会議体を設けて、議論の課題なんかについても提供していくんだということを言われております。これは前区長の時代からの課題でありますけれども、今の区長、中山区長はこういうふうに言われていました。前の区長はどう言われたかというと、これはいろいろなことを言っているわけですけれども、基本的に、住民基本条例を今つくる、すぐつくる考え方はないという、その理由としては、区民の意識改革がまず先であるということを言われている。区民の意識改革が先であって、それがある程度の段階まで来たときに、自治基本条例をつくりましょうというのが前区長の考え方です。中山区長は、それとは若干違うような気がします。

 しかし、例えば、職員の意識改革の問題でも、これは当たり前のことだというふうに思うんですわね。新しい自治の担い手の主要な一翼を区の職員は占めているわけですから、職員の皆さんの意識がそうなってもらわなければ、条例だけつくったって何の意味もない。まさにそのとおりだというふうに思います。それから、区民参加にしてももちろんそうですし、また、その気運が高まって、みんなでその自治基本条例をつくりましょうというふうにならなければだめだということも、これもまさしく当然のことだというふうに思います。しかし、お互いに、前の区長も今の区長も当然のことを言われているわけだし、その当然のことを言われていることについて、私はもう一々何も申し上げることもないんですけれども、しかし、では、その自治基本条例はどうなのかということなんですよね、問題のね。自治基本条例をつくるということについては、これは過程の問題はいろいろありますよ。過程の問題はいろいろありますけれども、新宿区にとって自治基本条例が必要だということについては、区長はそのとおりだというふうに思っていますか、そのとおりではないと思っていますか。



◎(企画課長) 区長へということでございますが、ご答弁で申し上げておりますけれども、極めて大事な問題だと、重要な問題だということで、従前から、自治の根幹にもかかわる問題ということで申し上げているところでございまして、この問題は、いずれは必要になってくる。ただ、実際に、それぞれの各団体を見てみますと、自治基本条例という形で検討が進んでいるところと、また一方で、いわゆる市民参加といいますか、区でありますと区民参加でございますけれども、こういった参加の問題を自治基本条例で規定するのではなく、個別の住民参加条例で規定しようと、そういったような動きもございますので、それらの動きもにらみながら検討はしていく必要があるだろうと思っておりますが、ただいまは、まだまだこれから住民の皆様との間で協働を具体的に職員が、住民の皆様をパートナーといたしまして協働の実践をこれから積み上げていく段階でございますので、そういった中で職員自身も鍛えられてまいるということでございます。あわせて、新年度からの新しい区民参加におけます会議体におきましても、こういった新しい区民参加のあり方について議論をしていただく中で醸成を図ってまいりたいということでございます。



◆(山田委員) 私が聞いているのは、要するに、醸成を図るとかという、そういう問題はもちろんありますよ。単につくればいい、条文をつくればいいということではありませんからね。しかし、自治基本条例というものを、これは自治体の憲法と言われていますわね。自治体の憲法と言われているものが新宿区は必要としているんですか、必要としていないんですかということを聞いているんですよ。つくり方をどうしようかということは、それはいろいろあるでしょう。つくり方は3つも4つもありますよ。物の本によると、こういうやり方もある、ああいうやり方もある、国立市みたいなやり方もあるとか、いろいろ書いてありますよ。つまり、つくり方を言っているのではない。要するに、独立した自治体として、この地方自治の時代に、新宿新時代というふうに区長は言われますけれども、そういう自治体をつくっていくということになった場合に、私は、自治基本条例というのは必要だというふうに思うんですわね。皆さんは必要であるというふうに考えますか、考えませんかということを聞いているんです。



◎(区長) 私は、地方自治の本旨というのは住民自治だと思っていまして、そういう意味では、自治基本条例といいますか、これまで議論されてきたような情報を公開して、そのもとに参加が進んで、住民が自分たちの地域を自分たちでおさめるというような、そういったことをやっていくことが非常に重要であると思っています。そういう観点から、自治基本条例という名前になるのかどうかわかりませんけれども、そういった考え方、それから参加の方式、そういったものを新宿区が持っていくことが必要だと思っています。

 しかしながら、私は、今、新宿区の実態を、私はまだ本当に 100日間というか、3カ月程度ですけれども、見ておりまして感じますのは、これまでいろいろ参加の試みをやってきて、非常に一生懸命やっていると思います。でも、まだまだだと思います。それは、区民も職員も、お互いにとってもうちょっといろいろな形で具体的に協働の取り組みを進めていくことこそが、今大事だと思っています。そういう意味で、平成15年度から各特別出張所で、地域の中で課題別の会議を柔軟に、いわゆる何か形をつくるのではなくて、具体的に取り組んでいくというような、そういう形から私は始めたいと思っています。



◆(山田委員) ぜひそういうことで始めていただきたいというふうに思いますけれども、自治基本条例をきちんとつくっていくということもにらみ合わせながら、そういうことをやっていただきたいというふうに思うんですわね。私も、繰り返して申し上げておりますけれども、ただ単に条例をつくればいいということを思っているわけでは毛頭ありません。要するに、多くの区民が参加をして、区民全体が自分たちの憲法をつくるということでなければ意味がないというふうに思う。したがって、そのつくり方がどうだとか、あるいはつくる内容がどうだとかということについてはいろいろ議論していかなければだめだというふうに思う。しかし、新宿区は、そういうものをつくるんだよということで準備はすべきだ。いろいろな行政を駆使しながら準備をすべきだというふうに思っている。

 準備をするということを言われたというふうに−−言われたんですよね。言われたというふうに思いますから私はこれでやめますけれども、自立した自治を創造していく任務を自治体が持っているわけですから、その自治体が目指す理念みたいなものを明らかにして、新宿区政は、新宿区という政府はこういうことを基本的な理念にするんだ。もうすぐ選挙がありますけれども、選挙といったって、部分的な信託関係なわけで、すべて我々が委嘱されているわけでもないし、区長といえどもすべて区民から委嘱されているわけでもないわけですわね。したがって、要するに、政策を超えた、新宿区が基本的に目指すべきものをやはりつくって、そこで区民と区長なり議会なり職員なりが信頼関係をつくっていくということが大事だし、それこそ、その信頼関係の前提になるものこそ、私は自治基本条例だというふうに思いますから、ぜひそういう醸成、気運をなるべく早く高めていただいて、我々も一生懸命高めたいというふうに思いますけれども、区長が高めたいというふうになると一気に高まるということもあり得ますから、ぜひそういうふうにして思っていただいて、頑張っていただきたいというふうに考えます。

 それから、では次に移りますけれども、次は、区民の声委員会についてであります。区民の声委員会については、この定例会に条例が提案をされております。委員会の職務として、区長の求めに応じて区民からの苦情を調査し、報告をする、こういうふうな役割が付与されておりますし、また区民委員というのもつくられるということになっているわけであります。何で区民委員がつくられ、そして委員会の職務の中に区長の求めに応じた苦情処理をするということになったのかなというふうに私は思って、また私なりの考え方はあるんですけれども、これは先にお聞きしますけれども、どうしてこういうふうになったんですか。



◎(広報課長) 区民の声委員会につきましては、今回、条例の改正ということでお願いしておりますけれども、その中に、今、委員おっしゃったような、2つの大きな柱がございます。それはどういうことかといいますと、まず第1点といたしまして、今回こういう形で改正しようということは、まず、区民の視点を組織に取り入れる仕組みづくりをしようということでございます。現在の制度を活用することによって、そういう形をつくっていきたいということでございます。

 まず1つは、区長の求めに応じて、区民からの苦情に関する事項について調査するということでございますけれども、ただいまの区民の声委員会につきましては、区民からの直接の苦情について調査して、解決に導いていく、解決していくということでございますけれども、実は、区長のところには、区長へのはがき等、それからまた対話集会等、区長を囲む会等で、いろいろな形で苦情または要望、またはご意見等を寄せられております。そういう中で、そういう苦情を解決していく、また要望にこたえていくというときに、実際に、なかなかうまく進んでいかないということがございます。それはどういうことかといいますと、もしかしたら区の制度そのものに問題があるのか、また組織そのものに問題があるのか、その辺のところをまず区長としていろいろな形で調査していきたいということがあります。そういうときに、ただいまの区民の声委員会の3名の委員だけではなくて、やはり区民の視点からそういうことを調査検討していただきたいということがありまして、こういうときに公募による区民委員を置いていくというふうな考えでございます。



◆(山田委員) 区民の声委員会については、区長の所信表明の中でも冒頭に触れられている問題であります。そして、区長は、区政の信頼を確保する。区民の視点をきちんと取り上げていきたい。そのために機能を確保するという、言うならば強い意気込みを示しているわけだと思います。それで、今、広報課長から説明があったように、区民の委員も設けますけれども、区民選出の委員は、従来の委員会の委員の職務とは違いますよね。これは何で違えたんですか。私は一緒でもいいのではないかというふうに思うんですけれども、これは何でこうしたんですか。



◎(広報課長) 区民委員の所管事項につきましては、これまでの委員の職務とは若干違っております。ただ、先ほど申しましたように、今回の区長の求めに応じて行うというものについて調査するわけでございますけれども、これについては、これまでの委員についても同じ、区民委員と同時にやると、一緒にやるということでございます。

 では、区民委員につきまして、個別の区民からの苦情についてどうして調査しないのかということになるかと思いますけれども、これにつきましては、区民個人から来る苦情の申し立てにつきましては、その内容について、近隣の関係とか、本当に個人的な、プライバシーの問題がかなり出てきます。それでもいいのではないかという話もありますけれども、まだまだ隣の人、例えば、区民委員さんの隣の人のいろいろな問題について直接かかわっていくというのは、ちょっとまだ私としては何か考えていかなければならないかということがあります。

 それから、一番大きいのは、個々の苦情を処理することが現行制度の根幹であって、その中で、今までの委嘱された委員が処理して判定していくという、そういう大きなものがございまして、これについて、もう3年以上の経過があります。そういう中で、まだ3年というか、もう3年というかわかりませんけれども、そういう中で、まだまだこの3人の委員にお願いして、やはり専門的な見地から調査していきたいという、そういうふうなことで職務について分けたということでございます。



◆(山田委員) 話を聞いていると、ああ、そうかなというふうに思ったりするわけですけれども、私は、しかし、制度としてそういうことがいいのかなというふうにも一面で思わざるを得ないですわね。たしか、隣の人から苦情が来たときに、その隣の人が何か判断をするというのは、これはなかなか大変なことだというふうに思いますわね。しかし、そういうことを想定して区民委員の職務を、言うならば制約をしているわけですか。私は、その区民委員は、そういうふうな、例えば、隣の人から来た場合、どうするかというふうな問題があったとしても、そこはきちんと超越をしてといいましょうか、より客観的な判断をし得る人が区民委員になるものだというふうに思うんですわね。そうではないんですか。

 私は、職務を分けるということについては、よくわからないし、すべきではないというふうに思いますけれどもね。そういうふうに思いますし、また、本当に区長は、区民の視点を取り上げる。そのために変えていくんだということになったら、今までの3人の専門委員、いわゆる常任委員といいましょうかと区民委員を今みたいな考え方で分ける必要はないというふうに思うんですが、改めてご答弁いただきたい。



◎(企画部長) 区民委員でない方の方につきましては、従前の方につきましては、第三者機関というところで、やはり専門的、あるいは公平なといいましょうか、区民委員の方がそうでないということではありませんけれども、そういうふうな機能。そして、区民委員の方については、やはり一般区民の視点から見ると、区政なりがどういうふうに移っているのか、そんなところのそれぞれの役割をお願いしたいと、このように考えている次第でございます。



◆(山田委員) そうですか。例えば、区長のところと、もともとの区民委員会に同じような苦情が行った場合はどうするのか。同じ苦情が区長のところへ行った。区長は、区長の求めに応じて区民からの苦情を区民委員会にかけるということができることになりますから、いただいた苦情を区民の声委員会にかける。同じものが直接区民委員会に行っている、そういう場合はどうするのですか。



◎(広報課長) 今想定しておりますのは、個々の苦情について区長が区民の声委員会に調査を依頼するということではございませんで、例えば、今、ポイ捨て防止とか放置自転車とか、区民に身近な課題がいろいろございます。それについては、区民の方からいろいろな形で数多く苦情、意見等が寄せられておりますけれども、そういう中でなかなかうまく解決できないということは、先ほど申しましたように、やはり解決する取り組みといいますか、組織のあり方、そういうものが何か違うのではないかなというふうに区長が考えたときに、区民の声委員会に、公募区民委員さんも含めた中でいろいろ調査して、検討していただくというようなことでございます。



◆(山田委員) さっきの答弁と違うではないですか。広報課長は、さっき、隣の人の苦情をどうするかという話でしょう。今の答弁は、隣の人の苦情ではなくて、苦情全般について一定の整理をして、その整理したものを区民からの苦情として区長が区民の声委員会にかけるということなんですわね。後段の説明が正しいとしたならば、なおさら、その区民委員の皆さんにすべての苦情について判断をしてもらうというふうな必要性が生じるのではないのですか。そうではないですか。



○(久保委員長) 広報課長、すぐ手を挙げなくてもいいですよ。よく考えて。



◆(山田委員) 考えている間に、私、言いますけれども、要するに、区民の皆さんからいろいろ苦情が来るわけでしょう。今までは、例えば、区長に来たところについては、区長がそれを聞いて、それで、直せるところは直したとかということになったというふうに思うんですわね。恐らくこれからもそうするんだというふうに思うんですよ。しかし、今の広報課長の答弁を付言して考えると、区長のところへ来た苦情について、すべてストレートに区民の声委員会にかけるのではなくて、一定の整理をして、どうしても第三者の判断を待ちたいという、そういう課題について区民の声委員会にかけるんだということでしょう。「うん」なら、「うん」だけ言ってくださいね。そうですわね。そうだとするならば、区民から選ばれた10人の委員と今までの3人の区民の声委員会の委員が一緒になってそういう問題を議論するということの方が、むしろ大切なのではないですか。



◎(広報課長) 今回につきましては二本立てということでございまして、今、現行の委員も、それから区民の委員も、新しい制度におきましては、区長からの求めに応じる、そういうものについて調査するということでございます。



○(久保委員長) 部長は補足ありますか。



◎(企画部長) いわゆる区長から諮問した部分については、従前の公設委員といいましたでしょうか、従前の委員の方も、それで区民委員の方も一緒になって議論していただくわけでございます。ただ、個別に、従前の区民の声委員会に提起された問題については、これは3名の従前の委員の方にお願いする、こういうふうなつくりになっています。



◆(山田委員) それはそうです。したがって、区長からの求めに応じない苦情については従前の委員が審査をするわけでしょう。そこから区民委員が排除されるわけですから−−排除という言葉はよくないかもしれませんけれども、区民委員はそこに関与する資格がない。何で関与させないのですかということを聞いているんですよ。区長からの求めに応じてやる場合は、今言われたように、区民の委員の皆さんと今までの委員の皆さんが一緒にやるということは、それはそのとおりだというふうに思います。しかし、今までのように、区民の声委員会に苦情として寄せられた問題について、何で区民委員が関与できないんですかということ。



◎(広報課長) 先ほど申し上げましたように、1つが、近隣関係に伴う苦情があるということで、区民個人のプライバシーを少し守っていかなければいけないということがあります。それからもう一点は、こちらの方が大事だと思いますけれども、現行の委員につきましては、人格高潔、またすぐれた識見ということで区長から委嘱されておりますので、そういう委員が判定するということでは、申立者の信頼と満足感が得られてきている。それだけの責任が委員に任されているということでありまして、例えば、区民の委員につきましては、区民という資格のみでございますので、やはりまだそこまで専門的な調査についてはなかなか難しいのではないかというふうに考えたところでございます。



◆(山田委員) そうですか。そんなに信頼できないんですか。私は、区民から選ばれる委員は、どういう表現をするかは別にして、やはり信頼できる、そういう任に十分耐えられるといいますか、客観的な判断ができて、正当な結論を出せる、そういう人が区民委員として選ばれるものだというふうに思いますよ。そこの点については、人格が高潔だとかと言われている、いわゆる慣用語で我々がよく言う、そういうことで選出される委員と何ら変わらないというふうに私は思いますけれども、何かそうではないみたいですから、そうでないとすれば、やはりそこはきちんと直すべきだというふうに思います。

 それから、この区民の声委員会は、自らの意思に基づいて行動できるかできないかという、そういう問題があるわけですわね。これについては、この区民の声委員会がつくられたときの課題の1つであったわけだし、私はたまたま、この議案が提出されたときに議案質疑を本会議でやりましたけれども、そのときも自主性を持たせるべきだ。区民の声委員会が独自に判断をして、調査をし、必要だったら報告書を作成して、その結果を広く公表する。要するに、独自に、自立的な、そういう組織であるべきだということを主張したわけですけれども、そうはなっていないわけであります。

 それで、今度、条例が改正されるわけですけれども、私は、ぜひそこについても区の条例を改正してもらいたかったと思っているんですわね。この組織は自立性を持っているんだ。区民の声委員会が本当に自分たちの意思に基づいて何かをしたい。区政のこういうところが問題だから、自分たちだけで調査をして、検討して、そして区長なり区民に報告しようということが当然あっていいというふうに思いますし、せっかく条例を改正するんだったら、そこをきちんとすべきだというふうに思うんですけれども、残念ながらそうはならなかった。それで、何でそうならなかったという質問をこの間したわけですけれども、区長は、確かに自らの意思で調査をする制度にはなっていないということは認めていて、認めていてって、これはそうなっているわけですからこういう発言にならざるを得ないんでしょうけれども、しかし、処理に関連をして、必要があるときは広く区政について調査できる。処理に関連してですよ。処理に関連して必要があるときは広く調査ができるんだ。したがって、自己発意で調査機能はあるものだというふうに思っている、認識しているというふうに言われているわけですわね。

 私は、これは、聡明な区長らしからぬ発言だというふうに思いますわね。もともとここの組織には、自らの意思に基づいて何かをするという、そういう権限はないんですよ。しかし、区長はあるものだというふうに認識をしているというのは、私は、もう全然これはわからない。制度がないんだから、ないんですよ。自己発意がないんだから、ない。したがって、私は、区長の認識は間違っているというふうに言わざるを得ないわけですけれども、あるとすれば、これは、条例にも書いてありますけれども、処理に関連をしたことなんです。関連をして出てきますよ。関連しなければ出てこない。私が言っているのは、関連しなくたって、区民の声委員会が判断してやればいいではないか。特に、チェック機能を有する、こういう組織は、そういう自立性を持つことによって、組織そのものが区民から信頼されることになるんですよ。区長の従属機関であるならば、区民は、信用しろといったって、どこで区長に自分たちの情報が漏れるかなんていうことを心配したら、なかなか頼みたくても頼めない。組織の自立性というのは、そういう点では極めて大事だというふうに思うんですけれども、そうはなっていない。しかし、区長はそういうふうに認識している。これはどういうことなんですか。



◎(広報課長) もともと、区民の声委員会につきましては第三者的機関ということでございまして、それをまず第一に言いたいというふうに思います。

 それから、実質的には、自己発意による調査の機能を果たせるということでございますけれども、区民の声委員会につきましては、区民からの苦情がまずスタートだというふうに考えております。

 それから、今、委員のおっしゃるような自己発意ということは、例えば、区民の声委員会の中で、オンブズマンという言葉を使わせていただきますけれども、オンブズマンが区政についてとかいろいろなことを調査しながら、いろいろな問題が出たときに、では実質的に調査していこうというようなことでございまして、スタートラインそのものが違うわけでございますけれども、区民からの苦情というものは、やはり区政について何らかの問題点があるのではないかということでございまして、そういった意味では、その問題点を調査しているということは、実質的にチェック機能を果たしているというふうに考えているところでございます。



○(久保委員長) 山田委員、先ほどから盛んに時計を見ていますけれども、山田委員の終了時間は12時ではありませんで、12時7分までですから、どうぞ。



◆(山田委員) 僕は6分かと思ったら、7分まで。委員長の温情にこたえまして、簡潔になるべく進めますけれども、例えば、その自己発意があるかどうかという問題について、今みたいな説明を一々しなければだめなんですね。一々しなければだめなんですよ。そういうことでいいわけないでしょう。例えば、ごく最近、幾つかのところでオンブズマン条例がつくられている。札幌市のオンブズマン条例は、第4条に、「常に区政を監視し、自己発意に基づき」ときちんとうたっているわけですわね。ほかの自治体も、例えば、三鷹市とか府中市も、みんな言葉としては同じで、「自己発意に基づき」と書いてある。オンブズマン条例というのはほとんどそうですわね。要するに、自己発意に基づいて何かできますよと、それがこの組織の権限ですよということを一々説明しなくてもわかるような形になっているんです。

 区長がさっき言ったように、自己発意で調査できるように思うというふうに認識したと、区長が認識したって、今、区民の声委員会の3人の委員が認識しているかというと、私は認識していないんだというふうに思いますよ、私自身だって認識していないから。一々説明して、ああだこうだということの、その結果、自己発意があるかどうかなんていうことではなくて、最初から、こういう組織は、さっき言ったように、組織の自立性というのは極めて大事だし、また、その自立性を持つことによって組織が輝きを増すといいましょうか、そういうことになるわけでありますから、自己発意に基づいて、やることがあったらぜひやってくださいというふうにすべきではないんですか。そういうふうに条例を改正すべきですよ。改正したからって、何てことないではないですか。何か不都合なことが起こるわけでは何でもないでしょう。そうすべきだと思うんですが、どうですか。



◎(企画部長) ご指摘の点は、そういう委員の立場からすれば、そのような見解になろうかというふうに思います。ただ、このもともとの区民の声委員会の条例設置の考え方は、議会とか監査委員との権能等の関係もあって、新宿区としてはこのような区民の声委員会を条例化したわけでございます。そういう中で、昨年、新しく区長が見えまして、そういう苦情の処理の中で区民の意見を入れたいといいましょうか、一般的な区民の考え方、そういうものをそういうところで一定の反映できるような仕組みということで、今回このような一部条例改正をしているわけでございますので、ご理解いただきたいと存じます。



◆(山田委員) 私は理解できませんから、理解できないということを申し上げておきます。条例は変えるべきだ。今までの経過はいろいろあるというのはわかります。しかし、本当に区民の皆さんの声を大事にするということを考えたならば、さっき言ったように、変えたって支障があるわけでも何でもないというふうに思いますから、あるわけではないんですよ。ないと思いますよ、私はね。あるわけではないから、要するに、組織にやはり独立性、自立性を持たせるべきだということを申し上げておきます。

 それから次に、これは区民参加を促進するということとも関係することでありますけれども、附属機関に対する議員の参加の問題についてお聞きしたいというふうに思います。

 この附属機関に対して議員の参加をどうするかということについては、ここに小倉さんが副委員長でいらっしゃいますけれども、小倉さんが座長で、新宿区議会は、議会のあり方検討会というのを随分精力的に行って、一定の成果を出してきたところです。まだまだ議論が煮詰まらないという点がありますけれども、それは、次の新しく選出される議員にぜひ期待をするということで一定の取りまとめをしたところでありますけれども、その過程の中で、この附属機関に議員が参加をするかどうかということについても、いろいろな角度から議論をしてきました。私自身は、この附属機関には議員は参加すべきではないというふうに思っております。これは、ずっと前々からそういうふうに思っていることです。

 何でかというと、議会と区長部局、立法機関と議決機関は対等、平等の関係にあるわけですけれども、執行機関の長の権限に属する、そのことを専ら議論する場に立法機関の人が入っていろいろ議論するというのは、対等、平等の関係を保持するという、そういうことからしても必ずしも適当ではないというふうに思うから、私は、要するに、その附属機関には参加すべきではないというふうに考えている。もちろん例外的な問題もありまして、法的に参加をしなければだめだということもありますし、それから、附属機関といっても、区長の附属機関である場合もあるし、あるいは外郭団体の附属機関という場合もあります。したがって、そこの振り分けはそれぞれの実態に合わせてしなければなりませんけれども、ごく大ざっぱに言うと、参加すべきではないというのが私の考え方であります。

 それで、議会は、ご承知のような−−ご承知だというふうに思う前提で言っているんですけれども、ご承知のような結論を出しました。一部については引き続き参加をする。しかし、一部については参加を取りやめるというふうに決めたところです。これは、それぞれの部署、セクションにまたがりますから、それぞれから答えていただくということになれば一番いいんでしょうけれども、時間的にそうもいきませんから、だれか代表して答えていただきたいんですが、この議会のこういうふうな決定について、執行機関の皆さんはどういうふうに評価をしていますか。評価というのは、いい評価もあるし、悪い評価もあるわけで、いい評価をしているということを前提に言っているわけではないですよ。一般論としてどういうふうに思われますか。



◎(総務部長) その問題につきましては、何年か前に全国市議会議長会が調査研究されまして、今、山田委員がおっしゃったような方向だったと思うんですね。それを受けて全国の議会でそういう実質的な動きがあったというふうに聞いております。私も、研究報告書を読んだときに、ああ、そういうことだろうなというふうに思いましたので、今回の新宿区議会の自主的な動きというのは敬意を表しているところでございます。



◆(山田委員) せっかくの機会ですから、どういう審議会に議員が参加をすることになっているのか、なっていないのかということをちょっと申し上げたいというふうに思いますけれども、さっき言ったように、新宿区の場合は、いろいろ含めて23の附属機関がある。その中には、法的に参加をしなければならないと法で義務づけられているものが、都市計画審議会などを含めて4つあります。それから、区長の附属機関ではなくて、外郭団体の附属機関というのが9あるわけであります。議会の検討委員会は、基本的に、ここについては結論が出ませんでした。法的に参加をしなければだめだというふうに義務づけられているものを、新宿区議会が判断をして参加しなくてもいいということになり得るものなのかどうか、なった場合にどうなるかということの検証が必要だということもありまして、ここについては引き続き参加をするということになりました。しかし、専ら区長の権限に属するものを所管する附属機関、これは景観まちづくり審議会、リサイクル清掃審議会、環境審議会、障害者施設推進審議会、住宅まちづくり審議会、こういう審議会があるわけですけれども、ここについては参加を見合わせようということになったわけであります。

 それで、これが議会の決定ですけれども、議員が参加をしないということになった場合には、条例や規則を改正しなければだめですわね。今度は、この条例、規則の改正というのは出ていないというふうに思いますけれども、これはいつやる予定ですか。



◎(総務課長) 議員の方の委員の方が出ないのというふうになると、それをどうするかということもございますので、制度が必要であれば、第2回定例会に提出をしていきたいと考えております。



◆(山田委員) 規則の改正だけでできるのもあるようですけれども、ほかの多くは、やはり条例を改正して、我々は参加しないということを決めたわけですから、議員の枠を削除しなければならないというふうな問題が出てくるというふうに思います。

 それで、議会のあり方検討会の今の段階での最終的な結論は、参加をしないところは参加しない。引き続き参加をするということ、そういう審議会についても来期については自粛をするということで検討しましょうということになっているわけで、来期、どういう議員が選ばれて、どういう方向になるかわかりませんけれども、恐らく流れとしては自粛をするという方になっていくでしょうし、総務部長が今言われたように、全国的にもそういう傾向にありますから、恐らくそういうふうなことになるのだというふうに思います。

 それで、そこで若干心配をするということが出てくるわけですけれども、それは、新しいメンバーの審議会や協議会を構成するわけですが、そこが審議会や協議会として本来果たすべき任務を十分果たすような、そういうものになるかどうかということなんですわね。私は、議員が入っているからなったとか、入っていないからならないということを言うわけではありませんけれども、しかし、一般的な傾向として、こういうことは言えるというふうに思う。それは、どちらかというと議員の委員が発言をする回数が多いのではないかと、議員の枠で選ばれている委員がね。発言の内容はとにかく、いいかどうかというのは別ですけれども、少なくとも回数については、議員の委員の皆さんの発言が私は多いような気がするんですよね。極端なことを言うと、議員以外の人は発言をしないということもないわけではない。もし議員が委員として出ないということになった場合に、委員会が本来期待されている、審議会が本来期待されている、そういう役割をきちんと果たしてくれるのかなというふうな一抹の、これは老婆心といえば老婆心、取り越し苦労といえば取り越し苦労そのものでありますけれども、そういうふうに思ったりするわけ。

 このことについては、これは、議会事務局次長、言っていいんでしょうか。皆さんから……。いいですか。例えば、議員以外の発言はあるかということを事務局が聞いた場合に、発言はあるというのが7件で、ないというのは4件。4件については議員以外の人は発言しないわけですわね。したがって、例えば、ないという、ここから議員が出なかったら、発言が何もないということになりかねない。それから、希望が持てるといえば希望が持てるわけですけれども、議員から選出されなくても活発な意見交換を望めるか。望めるというのは9件、望めないというのは1件ですから、いなくても活発な意見交換になるんでしょうけれども、やはり心配なのは、委員会が委員会としての機能を十分果たしてもらいたいということなんですね。単なる首長の、区長の追認機関でも何でもないわけですね。委員会は、審議会は審議会の独自の立場で事件を審議するわけですから、委員についてはきちんと発言をしてもらわなければ、自分の考えを出してもらわなければならない。自分の考えがないのを委員にしてもらっては困るというふうに思っているわけであります。そういうことでいいですね。



◎(総務課長) 委員として区民の中から選ばれた方は、当然、その責務においてきちんとご発言いただけるということを考えてございます。



◆(山田委員) 残念ながら今はそうはなっていないという、そういう一面もありますから、ここはぜひ審議会、委員会の構成をどうするかということも含めて、これは、総務課長だけではなくて、それぞれ事務局がありますから、事務局の皆さんがきちんとそういう意識になってもらいたいというふうに思うんですけれども、そうしていただかなければ、これは困るわけですわね。そうしなければ、せっかく附属機関としてこの審議会なり協議会なり評議会を持つ意味がないわけですから、ぜひ意味があるものにしていただきたいというふうに思っています。

 それから、これも一般的な考え方としてぜひお聞きしたいんですが、委員が抜ける場合に、大体5人ぐらいなんですけれども、5人ぐらいの枠が出ます。これについて、私たちは、ぜひ区民からの公募委員を充当してほしい。公募委員を充当してほしいというふうに思っているわけですけれども、これもそれぞれから答えていただくと時間がかかりますから、総務課長でも、代表して「そうします」と言っていただければいいですが。



◎(総務課長) その方向で検討させていただきます。



◆(山田委員) それでは、ぜひそうしていただきたいというふうに思います。私が言うまでもないことですけれども、これも区民参加の大きな局面だというふうに、舞台だというふうに思うわけです。したがって、我々は快く、今度、委員会には入りませんけれども、ぜひ我々の枠については有能な−−区民は有能な人がいっぱいいますから、有能な人をきちんと公募して、そして新たな委員を迎えて、区民からの委員を迎えて、そして、審議会、附属機関がより活性化されるようにお願いをしたい、希望したい、こういうふうに思います。

 また、つけ加えて言いますと、我々は、議会側としては、今度、幾つかの審議会を除いては入らないわけですけれども、その動向についてはきちんとチェックをしていきたいというふうに思っているわけですわね。したがって、必要な情報については担当の委員会などにきちんと報告をしていただきたい、こういうふうに思っているわけですけれども、これもそのとおりでいいですね。



◎(総務課長) 当然、そういう方向で、ご報告等、適宜していきたいと思っております。



◆(山田委員) 私の質問はまだ幾つかあるんですけれども、教育もちょっと触れられませんでしたけれども、教育は教育総務費の中で総括的な質問をいつもさせていただいていますから、そのときにさせていただくということで、幾つかの問題についてしようと思っていましたけれども、できませんでした。しかし、時間でありますからやめますが、あとはそれぞれの款とか項の中で質問させていただきたいというふうに思います。

 長い間、ありがとうございました。



○(久保委員長) 以上で山田委員の総括質疑は終了いたしますけれども、ここで委員長から一言申し上げておきたいことがあるんですが、8期続けた山田委員が心配をされたと思います審議会の活性化について、最後の点ですが、ぜひ重く受けとめられたと思うんですが、検討されると思うんで参考までに申し上げておきますが、私が現在参加している障害者推進協議会、ここでは、やはり議員がまず発言しますけれども、その他の委員も発言しますけれども、会長は全員に指します、最後まで。ですから全員が発言をします。そういう会長の運営方法もかかわるんだということを総務課の方は考えて、検討してください。

 それでは、ここで休憩しますが、お諮りします。再開は、午後1時15分が予定ですが、このとおりでよろしいでしょうか。それでは、再開は午後1時20分といたします。



△休憩 午後0時07分

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△再開 午後1時22分



○(久保委員長) それでは、予算特別委員会を休憩前に引き続き再開いたします。

 総括質疑を行います。



◆(小野委員) 民主クラブの久保合介委員、それから志田雄一郎委員、そして私、小野きみ子、3人を代表して総括質疑を1時間させていただきます。

 時節柄、どうしても戦争と平和の問題から質問に入ることになります。総務部長は、初日の田中委員の質問に対して、国際問題については答えないことにしているというような内容の答弁をされました。また、区民はそういうことに関心を持っていないと思うともおっしゃいましたが、私はそう思いませんよ。今、やはり最大の関心がこの問題ではないかと思うんです。とはいっても、区長は、米・英か、独・仏か、どっちに軍配を上げるかというようなやぼな質問はしませんから、ご安心ください。

 それにしても、日本の報道は、最近、大変極端な二極化を示し始めたと思います。2月15日の、あの地球をぐっと1周した反戦デモの報道ですけれども、新聞によって、その扱い方に大差があります。私がとっているのは朝日新聞と毎日新聞で、これは1面に大きく載せていましたが、読売新聞は、3面にB5ぐらいの大きさで、世界を一周した 1,000万人の反戦集会の報道よりも、ヤンキースの松井選手の記事の方がずっと大きい紙面を割いている。こういうふうに差が出てきますと、報道の自由とはいえ、ちょっといろいろあるなと思いましたね。だから、総務部長が割とこの問題に対して関心が薄いというか、重い問題と受け取れなかったというのは、あるいは部長さんの愛読している新聞が読売新聞だったのかなと、そんなふうにも思ったりいたしました。

 それで、確かに日本人は欧米諸国に比べて反応が鈍いです。参加者の数は、ヨーロッパばかりか、当の米・英と比較しても1けた少ないです。国民、区民が関心を持たないテーマに余りエネルギーを割くべきでないと思っていらっしゃるのも、こういうデモの参加者の数からすれば無理がないかもしれません。しかし、女性は、特に戦争を経験した年齢の女性は、別の形で報道していますよ。その一つを紹介します。

 持ってくるのを忘れてしまったんですけれども、朝日新聞の全面公告が出たのをご存じだったでしょうか。これは 3,000円払って意見公告を出そうということで、元首相の三木武夫さんの奥様の三木睦子さん初め、女性14人の呼びかけでファクスがまいりまして、「黙って平和を願っている方たちへ」という呼びかけ文でございまして、戦闘が始まれば、イラク全土は阿鼻叫喚の地畑となり、多数の血が流され、命が奪われる。1人の独裁者を追い落とすために、イラクの人びとにそこまで犠牲を強いていいのか。私たちも黙っていないで声を上げよう。1人では無力でも、力を合わせれば何かができると続いていました。

 意見公告の参加費は1口 3,000円かかりましたけれども、それでも私は待っていましたという感じを受けましたね。これなら、デモ行進に参加できない多忙な人も、体力に自信のない人も行動できると思いました。私は、早速、呼びかけ文をファクスで多くの友人へ送りました。ほかにも、それを受けた人たちがみんな共鳴したと思われます。反響はすごいもので、2週間後、 4,592人の名前で埋まった全面意見広告が掲載されたわけです。一昔前、デモ行進一辺倒だった、そういう反戦の行動が、多様なスタイルで人びとは行動し始めていると思います。こういうような静かな意思表示というのも見逃してほしくない。表に出て、歩いて、声を上げるだけが反戦の意思表示というふうには、どうぞ受け取らないでいただきたいと思います。

 そこで、女性青少年平和課長に質問したいんですけれども、戦争と平和がかつてない切迫した形で地球を覆っている今、これからの平和啓発運動といいますか、新宿区がやっていらっしゃる活動に、何か新しい企画とか、そういうものをお考えでしょうか。それとも淡々と例年の行事をこなしていかれるんでしょうか、教えてください。



◎(女性青少年平和課長) 委員お尋ねの平和啓発活動について、これ以降、新しい企画はということに関してでございますが、2年前に母と子の平和派遣、そして青年の平和啓発ということで2つ事業を行っていたのですが、2年前にそれらを統合いたしまして、親と子の平和派遣というふうに変えさせていただきました。そして2年たっております。また、その2年間の間に、平和派遣、長崎、広島に行った方々に発表の場を設けて、平和派遣者との協働事業というものを始めさせていただいております。この事業につきまして、まず平和啓発事業の一環として、今回、女性施策から平和啓発事業に移させていただきました。これは今まで女性施策であったものですが、区民全体で、平和の大切さを地域ぐるみで考えていく、地域に根差した平和啓発活動を行っていきたいという思いで、今回、款項のところを動かさせていただいたものでございます。

 また、これに限らず、平和展等におきましても、夏を中心にパネル展を行っているのでございますが、この場所についてもかなり工夫をし、例えば、今年度におきましては、スポーツセンター1号館といった在住、在勤の方が広く訪れるようなところを選んで啓発事業をしているところでございます。また、これからも、今までの事業を見直しながら、工夫を凝らして、地道ながらも継続的な平和啓発活動を行っていきたいと考えているところでございます。



◆(小野委員) 予算化されて行われていることですから、今すぐに何か大きな行動を行政に求めるというものではありませんが、そういう声が区民の中から上がってきたら、敏感に反応していただく、そういう感性が欲しいと思うんです。

 それで、教育委員会にも質問をさせていただきます。大人のように行動したってむだだとか、さわらぬ神にたたりなしとか、あきらめや世渡りの知恵がまだついていない子供たちだからこそ、今の世界の動きがどうなっているのというようなことを先生方に質問すると思うんですね。そのとき先生方はどう対応すべきなんでしょうかね。



◎(指導室長) 現在の世の中の動きについて、子供たちが教員に質問したときの対応の仕方というようなことでございます。まず、学校教育におきましては、現在の世の中の動きを自分でどういう問題があると感じているのか、自分の疑問をまずはっきりさせよう。まず自分でいろいろ調べてみよう。調べるための資料は、このような資料があるよという支援をします。そして、では、どういう立場に立ったらいいのかという子供たちが結論を出すときには、それは子供たち自身の結論を尊重しております。そして、さらに、子供たちの結論が、例えば、もし万一、一方的であったとするならば、こういう考え方もあるのではないか、こういう考え方もできるよというふうな指導をしているところでございます。



◆(小野委員) 子供たちの結論が一方的であったらとおっしゃった。その「一方的」というのは何でしょうね。例えば、私の知っている人が、まだイラクから帰ってこないで、居座って人間の盾になろうとしているんですよね。そういうようなのは極端というふうにしますか。そんなことについてもっと聞きたいというような質問が仮にあったら、やはり否定的に言われますか。極端ですもんね、この人。



◎(指導室長) 私が先ほど一方的と申しましたのは、視野の問題で、こういう立場から見るとこういうふうな見方もできる、こちらの方面から見るとこうもできる、それを多角的、多面的な見方をするようにというふうな指導をしておるわけでございまして、こういう見方は一方的でよくないとか、こういう見方をしなさいとか、決してそのような指導はしておるものではございません。



◆(小野委員) 私は、去年の予算特別委員会だったか何かで、やはり指導室長に質問したんですよね。新聞を教材として時事問題やなんかを教育の材料にやっていますかと言ったら、新宿区では既に新聞を教材として取り入れる教育もやっておりますとそのときおっしゃった。その選ぶ新聞が、だけれども、今度の朝日新聞と読売新聞、毎日新聞と読売新聞というふうに見ても、両極端な形で出てきているような場合は、どういうふうになさいますか。



◎(指導室長) 子供たちが読む新聞は、ご家庭によっても違うでありましょうし、学校に持ち寄ってくる新聞も多種であろうかと思います。ですから、その中で子供たちが、例えば、朝日新聞にはこのように書いてある、読売新聞にはこのように書いてある、そういう比較をすることも子供たちの勉強になるのではないかということで、新聞を使った教育というのは、委員おっしゃいましたように、学校でやられているところでございます。



◆(小野委員) ああ、よかったと思いましたね。見比べて、新聞も全部一緒ではないから、これが日本のある意味ではおもしろいところで、いろいろな論調が新聞によってもあるんだ、こういう報道の仕方もある。それで、こっちの国はこう言っている、それでブッシュさんはこう言っている、ブレアさんはこう言っている、そういうのも子供たちが自分たちで見て、ああ、こんなふうに世界というのは広いんだなというのがわかってくれば、私は、その新聞による教育は大成功だと思います。よかった。何か一つの新聞に決めて、それをコピーして、先生がこれを見なさいなんていうんだったらとんでもないと思いました。大変安心いたしました。

 それでは続けます。外国の状況を知るというのは、新聞ばかりではなくて、現在、お隣に住んでいる方も外国人であるという例が、特に新宿区の場合、非常に多うございます。そこで、外国人施策について質問させていただきます。

 法務省の国籍別、地区別外国人登録者数調、平成14年版によると、新宿区は、中国人で 8,030人と、もう断然、これは断トツです。それから、南北コリアで 9,809人と4番目。全体で2万 5,190人と、大阪市生野区の3万 6,305人に次ぐ2番目であります。これに登録者以外の新宿区に在住するか生活している外国人を入れると、全国一になるのではないかと思われますが、この点、いかがでしょうか。



◎(区民課長) 一番新しいデータで新宿区の外国人登録数、1月末現在で申し上げますと、国の方で今議論される場合、韓国または朝鮮というのが1万 784人。トータル、新宿区、その時点で、1月末でございますが、2万 8,380人という数字です。

 なお、委員のお持ちの全国のデータは平成13年度末ベースでございまして、それでいきますと、新宿区は、全国では6番目の外国人の登録数でございます。



◆(小野委員) ありがとうございました。いずれにしても、21世紀の地球人類の最大の課題の1つに、多民族間の共生こそが平和の維持と文化の発展に欠かせないという問題であると思いますが、区長はこの課題についていかがお考えですか。



◎(総務課長) 外国籍の方々の共生という問題については、新宿区において、委員ご指摘のとおり、非常に多数の方がいらっしゃいます。また、国別においてもかなりの国の方がいらっしゃるということで、非常に重要な課題だというふうに認識してございます。



◆(小野委員) 中山区長は、区長になられてからすぐに、そして一貫して話されている、暮らしやすさ、にぎわいあふれる魅力一番の町にしたいとの発言は、私どもには一番印象的で、感動いたしました。このすばらしい新宿区の町をともにつくり、ともに享受する区民には、当然、在区外国人も入っていると思いますが、彼らはそのまちづくりにどのように位置づけられているのか。抽象的にではなく、少し具体的にお聞かせください。



◎(総務課長) 外国籍の方々ですけれども、登録されている方は2万 8,000何がしということでございますけれども、その中を見ますと、永住、また特別永住の方が 3,000何がしいらっしゃると思います。そのほか、短期留学生であるとか、いろいろな目的等で来られた方がいらっしゃいます。一概に、外人登録されている方を一律にどうのというのはなかなか難しいと思います。特に、新宿の場合、学生であるとか等というような形で、短期の目的といいますか、資格でもって新宿区に外国人登録をしている方が非常に多うございますので、ここら辺をどういうふうに考えるかということだと思います。

 さまざまなご議論の中で、外国の方がもたらす地域コミュニティを気持ちよくさせないような問題が多々出てまいりましたけれども、そういう問題も、永住とか特別永住の方ではなくて、短期の方々ということだろうと想像するわけですけれども、そういう中で、やはり一くくりに外国人の方というようなわけにはまいりませんので、やはりそこら辺は分けて、今後、具体的に、どういうふうな方々がどういうお住まい方をされているか、また新宿区とどういうかかわりをお持ちになっているかということについては、よく考えてみなければならないというふうに考えてございます。



◆(小野委員) 確かに、短期間だけ在住なさる方も非常に多いと思うんですね。だけれども、確かに、どこの国籍の方でも犯罪者もおりますしね。ただ、今回のワールドカップを見ていまして、今までのように、お互い、学習会で文化の交流をしましょうよとか小難しいことを一つも言わないのに、あのスポーツを通じてあれだけ盛り上がりまして、いつの間にかというか、あっという間に職安通りが韓国の人たちのお店、活気を呈して、ある意味では、そこを見るために、また東京の若い人たちが、この怖い歌舞伎町をものともせず、職安通りまで行っていろいろ買い物したり、お店に入ったりしていらっしゃるんですね。だから、この区の姿勢も問われているのではないでしょうか。こういうせっかく来てくださっている、若くて、それで日本に比べてはるかに元気のいい韓国の若者たちとの交流ももっと盛んにしながら、町ににぎわいを呼ぶというようなことも一つの方法ではないかなと思われます。

 それともう一つ、あわせますと、ずっと長々と日本にお住まいになっていて、定住外国人。その中に無年金高齢者という方がいらっしゃるのも見逃すことができません。無年金高齢者に対して特別給付金を支給する自治体が、全国の5道府県、 712市区町村に及んでいます。都内でも、豊島区が4月から制度化に踏み切ることになりました。これについて区長はどのようにお考えですか。



◎(国保年金課長) 無年金高齢者の問題でございますけれども、昨年、全国の大会がございまして、私もそういう実態を早く解決していただくように厚生労働省に申し上げたところであります。何せ制度上の問題がありまして、今の年金制度ではできない。その後……



◆(小野委員) 何かすみませんね。ちょっと耳が悪くて、エコーがついてしまって、厚生労働省にお話になったということで……



◎(国保年金課長) ええ、そういう機会がございまして、去年の7月に私自ら申し上げてきたんですけれども、何せ制度上の問題がございますので、今の年金法の枠の中ではできない。その後、厚生労働大臣が福祉的な施策で何とかしようということでご発言なさいまして今日に至っている、このような状況でございます。



◆(小野委員) そうすると、豊島区はどういうふうにこれを制度化に……。豊島区でできて、どうして新宿区でできませんか。



◎(国保年金課長) 区では、たしか2区ぐらいがやはり福祉的な施策でやっているというふうに聞いていますし、昨年、たしか町田市で、そういうやはり福祉的な施策で出しているというふうなことで始まったというのを聞いております。



◆(小野委員) 定住外国人の無年金高齢者は、1986年時の年金制度改革において60歳を超えていた人で、現在は76歳以上です。区内での76歳以上の外国人は何人ですか。



◎(区民課長) 年齢別構成は現在とっておりません。16歳前後で設けておりますが−−と申しますのは、16歳以上になりますと、自らが外国人登録の登録書持参ということで、詳しいデータは16歳前後で振っている。その数は出ますが、それでよろしいでしょうか。



◆(小野委員) 16歳以上ですか。76歳……



◎(区民課長) ちょっとそのデータは持ち合わせていないので、申しわけございません。



◆(小野委員) では概数もわからない。無理ね。



○(久保委員長) 要するに、小野委員、数は少ないということなんでしょう。



◆(小野委員) そういうことでしょうかね。



◎(区民課長) 福祉部の方で持っておりますデータを参考にいたしますと、高齢者人口という形で外国人登録数が 657人。これは介護保険資格者資料の方に基づくものでございまして、パーセンテージで、2万 8,116人対 657人でございますから、2.34%です。



◆(小野委員) そうすると、 657人もいるわけではないんですよね。もっと少ないかもしれない。すると、このような数だったら、月に1万円としても、支給に要する財源はやりくりできない金額ではないと思いますが、いかがなもんでございましょうか。



◎(予算課長) 今、委員お尋ねの 657人ということで、月1万円ということで、毎月ということですが、12カ月というようなことになるわけだろうと思います……



○(久保委員長) そうではないでしょう。76歳以上が 657人と言っていないんだから。



◎(予算課長) 最大がそういうことなんだろうと思います。ただ、財源的な問題で、確かに、事業をするのに、それが大きな負担か、財政規模がどうなのかということもございますけれども、ただ、今のご議論の無年金高齢者の問題については、やはり年金制度全体の中で、制度の枠組みとしてどうすべきかといった議論も必要な事項ではないのかと、こんなふうにも考えるわけでございます。これまでも、この件についてはこういった議会の場でもご議論がありましたけれども、新宿区のこれまでのスタンスは、そういう制度の枠組みの中で解決されるべき問題で、国にはそれなりの対応についてはきちんと要望していく中で対応してもらいたい。現在、こういうような基本的な考え方でいるということでございます。



◆(小野委員) そこのところはよくわかるんですよね。わかるけれども、やはり本当に税金をちゃんと払っている皆さん方ですから、また福祉という面からももう一度検討していただければありがたいと思います。

 それで次に、さきにも触れました在日コリアの区民の大多数は、生まれ育った日本できちんと納税の義務を果たしている人びとです。その人たちの組織の1つ、民団中央委員会は、先般、在日同胞の権益を守るための地方参政権運動と地方自治体の住民投票権獲得運動を粘り強く継続していくことを決議しています。地方参政権はともかくとして、地方自治体の住民投票権について、最近、とみに意欲的になっていると評価されている選挙管理委員会のご貢献をお聞かせください。



◎(選挙管理委員会事務局長) 住民投票制度の関係につきましては、これは、基本的には、選挙管理委員会が本来的に意見を述べることではないと思っています。あくまでも、これは行政、あるいは議会の全体の行政の中において外国人のとらえ方を考えた上で、どういうスタンスに立って住民投票制度を外国人等に認めるかということではないかと思います。つまり、住民投票制度そのものは、行政としてもどう位置づけるか。それを私どもが、住民投票制度ができたら、選挙管理委員はそれに基づいて住民投票を担うというのでございますから、これは基本的にやはり区長部局でお答えするのが筋ではないかと思っています。



◆(小野委員) それでは、区長、ご意見を承りたいんですが。



◎(総務課長) 住民投票条例等の中で、他の自治体等では、外国人の方も入れての住民投票条例というような形を、例えば、合併等々の中でやられている例もあろうかというふうに思います。そういう住民投票条例のような区を挙げての総体としての争点が具体的に出てきて、そういう中で具体的には考えることなのかな。また、今回の本会議でも区長から答弁させていただいてございますけれども、区内在住の外国人の方々のご意見を聞く方策、例えば、外国人会議のようなもの、そういう、どういうテーブルがいいかわかりませんけれども、そういうことについても今後研究をさせていただきたいというふうに考えてございます。



◆(小野委員) 大分前向きのお話で、うれしくなってまいりました。それでは、この問題の最後なんですけれども、昨年後半に、おくればせながら、この新宿区議会にも日中、日韓、それから日朝の友好議員連盟を発足させました。これまで新宿区は、遠くギリシャ、ドイツ、そして近くは中国の都市と友好提携を結びました。この際、国交がない北朝鮮はともかく、地理的にも歴史的にも、さらに民族的にも一番近い、韓国の都市と一日も早く友好都市提携を結ぶことが、世界から好かれる一番のまちづくりにもなろうかと存じますが、これだけは区長の夢をぜひともお聞かせください。



◎(区長) これまで、今の質問ともうちょっと広くして、外国人施策についてですが、私は常々、新宿区の町というのは、人口の1割は外国人登録をしていらっしゃる方がいらっしゃる。実際にはもっと多くの人がいる。地域によってはいろいろな問題も起きてきている。この問題というのは、新宿区の町にとって非常に大きな課題だというふうに認識をしています。そういう意味では、実態を的確に把握して、多くの方々からご意見をいただきながら、新宿区の町が本当ににぎわいと暮らしやすさを持っていけるような町にできるようにしていくために考えていく、幾つかの課題があると思うんですけれども、その中の非常に大きな課題であると思っていまして、今回の予算特別委員会の中でも、随分、皆様方、委員の方々からご意見いただいたことを頭に入れながら、今後十分検討していきたいなというふうに感じているところです。

 それから、今、小野委員から、日韓の友好都市という話なんですけれども、これについても皆さん方からのご意見をいろいろ伺いたいと思っていますが、私自身は、この新宿区の町が韓国の方々も非常に多いということでは、検討すべき課題であるかなというふうに感じております。



◆(小野委員) どうもありがとうございました。やはり韓国の皆さんのあの元気というのを、今沈滞ぎみの日本もエネルギーをくみ取るためにもね。それで、私たちの、ある意味ではあそこの国はルーツですから、本当にこの友好都市ということについては前向きに今後も考えていただきたいなと思います。

 それでは次に、NPOについての質問をいたします。これは、NPOの3つの団体の方と一緒になって相談しながら、それで港区にも行って事情を聴取したりなんかして、もう丹念につくった質問なので、ちょっと長ったらしいところもありますが、読みますので、飽きずに聞いていただきたいんです。

 まず、前置きからしなければなりません。昨今、NPOが大流行。中には、だれでもつくれる資本の要らない会社と思ったり、ボランティアのただ働きを利用して私腹を肥やす道具と考えたり、公益性を語った詐欺の舞台装置としたりと、とんでもないことが起きています。NPOは、いわば非営利組織というだけで、その定義は必ずしも明確でないところから、混乱に一層拍車がかかっていると言えます。法人格を持つ団体、任意の団体であるものを含め、公益的目的を使命として発動する民間による組織と定義されることで、官、行政とは異なる特質を帯びており、そのことがNPOとしての存在意義となっています。そこで、先刻、山田委員へのご答弁を聞いて、区長はもう全部おわかりだというふうに思いましたが、釈迦に説法かと思いますが、理事者の皆さんが全員お釈迦様レベルとは思わないので、市民側と行政側のNPOの概念を共有するためにも、まずNPOとはというところから入りますので、辛抱して聞いてください。

 社会の成熟過程で、かつての地縁、血縁関係を基盤とした社会が衰退し、新たに個人の権利、義務に立った市民社会への移行がその根底にあるように思えます。行政と個人の関係が世帯や地域といった単位で結ばれるのではなく、個人の権利、義務の関係として結ばれることが基本とされるようになっても、官、行政の提供するサービスは、1人1人の要求をそのまま受け入れるものではなく、類型化された集団を対象として標準化された、一定の企画のもとで進められる状況は変わっておりませんから、個人として、行政に対する不満は潜在しがちでした。

 従来ならば、右肩上がりの経済のもと、個人は、組織された大きな集団として、行政に対して圧力団体として振る舞えば、要求は行政の手で実現可能でした。しかし、バブル以降、デフレスパイラルの中で大きな財政危機の中にある行政は、経常経費のやりくりにさえ困難を来す状況にあります。圧力をかけても実現は遠い未来とされるのが落ちということを住民も悟らざるを得なくなってしまいました。まさに、財政危機を口実にした行政の作戦勝ちとも言えるのですが。

 しかし、ここからが従来と違うところで、住民は、自分たちの要求の正当性を信じつつも、行政を当てにしないことを決意し、自らの知恵と汗と金と時間を使って要求の実現を目指し始めることになったのです。自主、自立の精神を持った市民による社会的サービスの出現です。行政の画一、硬直的対応に対して、NPOは多様的、柔軟性に富んだ対応を特徴としており、その意味では行政の補完的役割を果たしています。しかし、ここで私が言いたいのは、NPOは行政の下請けのための団体ではなく、また内部の団体ということでもないということです。独自の使命感に基づき、営利を目的とすることなく、社会的な活動をする団体であり、特別法による法人格が認められているということです。行政のパートナーシップ、協働関係というとき、それは、時に行政の意のまま手足になってくれて、安上がりの関係と考える向きがないとは言えません。しかし、それは間違いであり、改めなくてはなりません。

 NPOには定款に定めた目的があり、その目的のために活動を行うことが団体としての存在理由なのです。行政に限らず、他団体との協働関係は、自らの団体の目的とする課題を共有できる限度において成り立つ関係であり、一方が他方を支配する主従の関係に基づくものではありません。何よりもその団体の目的を理解し、尊重する関係が相互にあることが重要なのです。最近、行政が言い出したNPOとのパートナーシップとか協働とかを考えますと、まだどこかに下請け団体、補助金交付団体といった認識が残っている感じがします。財政危機とともに語られ出したことが誤解されているのかもしれません。しかし、そのような認識を早く抜け出して、行政とNPO団体がそれぞれの目的を提携して、担っていくことで、さまざまな市民の社会的な欲求にこたえていけるよう、整備することが必要ではないでしょうか。

 ここまでの部分については同意していただけますか。



◎(区民部長事務代理) 小野委員の方からるるご意見ございました。私どもも、今、NPO等との協働の検討を行っているわけでございます。来年度、区民代表を入れまして、協働推進計画の策定委員会を立ち上げるということで現在準備を進めております。私どもの考え方も、基本的には、今、小野委員がおっしゃられたようなところに尽きると思いますけれども、区長もよく、共生、協働のまちづくりということを繰り返し申し述べているわけでございますけれども、要は、人びと、区民の価値観が多様化してきた。それぞれの、今、NPOはそれぞれ目的があるということをおっしゃいましたけれども、人によって価値観も多様化し、多目的化してきた、そういうことが基本にあると思います。求める姿がその人によって違う。

 行政はどうかといいますと、確かに、継続性、安定性、平等であったり公平であったり、そういった意味においてはすぐれた機能を果たしてきたわけですけれども、多目的化、多価値化した人びとに満遍なく対応できるかというと、それはできない。個別的な部分については、これは、行政よりも、むしろご指摘のNPOなりボランティアというような、そういう人びともいらっしゃいますけれども、そういう方々が自分たちの考え方の中で社会貢献を行っていく。それが新しい公共社会、新しい公益であり、そういったものは必ずしも行政だけが担える分野でもないし、むしろ、行政が担えなかった部分をNPOなりボランティアの方たちがこれから自らの意思で担っていただくと、そういう考え方が基本であろうかと思います。

 したがいまして、行政との関係も、パートナー、平等であり、私どもも今検討の中で、協働の原則ということを考えているわけですけれども、相互理解、対等の関係、関係の公開制であったり、あと特定のNPOなりボランティアグループとの関係をずっと持続していくということではなしに、いろいろな団体、考え方の方たちがいらっしゃいますので、行政とかかわりを持っても、それはその時点での時限的な支援とか、そういったことはあっても、その関係をずっと続けるわけではない。関係の持続性というような言葉も使っていますけれども、そういった点でこれからの協働社会を考えていきたいと私どもは今思っております。



◆(小野委員) 新宿区としても考えていらっしゃるNPOとの関係というのが、まことに好ましい方向に行くような感じを今のお答えで受けましたので、さらに続けさせてもらいます。

 区によるNPOの支援策について伺います。

 その1、脆弱な財政基盤の支援。意識の高さ、行動力、専門性などはNPOの命であり、目的のための活動を通じて日々蓄積され、洗練されています。多くのNPO活動を拝見しても、それぞれ特徴のある活動を展開しており、使命感、フットワークの軽さ、専門知識のどれをとっても行政とは大きな違いがあります。もちろん、行政に関する知識は行政自身が最大の専門家であるわけですが。

 ところで、そのNPOの弱点といえば、非営利活動が基本であるため、その財源を会費、そして寄附に頼らざるを得ないことだと言えます。活動に充当することを目的に収益事業は認められていても、活動を維持するに必要な事業とするには、そのために必要とする経費も膨らみ、人員もそちらに大半が割かれるようになって、団体の目的にそぐわなくなってしまいます。また、非収益事業を除き、収益事業に公益法人等に適用されている法人税等の優遇措置はないに等しく、消費税を初め、法人税、法人住民税、法人事業税のいずれもが課税対象となり、従事職員に対しても最低賃金保障、労働保険、社会保険義務も生じます。さらに、頼みの綱とも言うべき寄附金についても、非課税とされる金額が少なく、大口の寄附が受けにくい状況があります。税法の改正については、せめて公益法人並みの優遇措置が行われるよう、区としても要望する必要があるのではないかと考えます。

 また、寄附については、区が仲立ちとなり、寄附者から特定団体に対する寄附金として受け入れ、区の歳入とした上で指定団体に交付する方法がとられていると聞きます。この場合、寄附者は公共団体に寄附したこととみなされ、寄附金控除の適用があるようであります。このような指定寄附を受け入れるために、基金を造成している自治体もあります。新宿区としても、民間人がNPOを応援する気運を促進し、あわせてNPO自身の財政環境を改善するための施策を考えるべきではないかとも思いますが、いかがでしょう。



◎(区民部長事務代理) まず、その基金のことですけれども、それは私どもの検討の中でも視野に入ってございまして、来年度の正式の協働推進計画の検討の前段階で、今たたき台を策定中なんですけれども、その中にも基金の創設等については検討事項に入れようと、そういうことを盛り込みたいというふうに思っております。杉並区等で例がございますので、同じような形になるかどうかはわかりませんけれども、それは検討事項に入れたいというふうに思っております。

 それとあと、NPOに対しても、東京都を初め、いろいろな団体からアンケート調査とかを行っているわけですけれども、やはり大きなNPOが行政側に期待する支援策としては、1つには、ご指摘にあった活動資金、資金の問題があります。もう一つは場の提供。そのほかにも、情報提供とか、いろいろな協働のための施策というのはあるわけですけれども、情報提供等については私どもも十分にやっていけると思っていますけれども、資金を直接渡せるかどうかということになると、なかなか区の事情もありますので、いろいろほかのスクラップ・アンド・ビルドの中で区の施策も再構築しながら、その中で出せるかどうかと、多分そういう話になろうかと思います。

 それと、場の提供につきましては、区長から本会議のご答弁でも申し上げましたけれども、用途がなくなった施設といいますか、それでもまだ建物としては使える。大規模改修はできないけれども、全く使えなくなるまでの間、どうするかというような施設が現実にこれから出てくると思いますので、そういった場の活用。NPO等を含めて、そういったところを貸すなり、どういう状況になるかはまた別の話でございますけれども、そういう検討は積極的に行っていきたいと、今はそのように考えてございます。



◆(小野委員) 私もばかですね。一番難しい問題から先に言ってしまったんですよ。場の提供と情報の提供というのを先に言われてしまったけれども、これから言おうと思っていたのに。次は場所の提供なの。これは活動の本拠地であります。聞くところによると、港区では、廃校となった校舎を活用し、区内のNPOに有償で貸し付けているようであります。全くおっしゃるとおりよね。だから、私も、本会議の後、これを書き直せばよかったな。

 都心区は、言うまでもなく、大変地価が高く、財政基盤の脆弱なNPOは活動の拠点を持つのに四苦八苦していると聞いています。区政のパートナーシップとなり、区の施策を補っているNPOに区の遊休施設を貸し出すことは、区とNPO団体の双方にとって好ましいことではないでしょうかと、本当好ましいから区長さんが言ってくださったんで、そうなんですよね。



○(久保委員長) 小野委員、あと10分程度ですから。



◆(小野委員) 区としては、使用料収入が見込まれ、遊休資産の有価活用の実績を上げることができる。それで、団体の方もそこを非常に安く貸していただける。港区の例ですが、施設使用料について減免はしているようですが、空調費用、電話代、光熱水費は入居している団体の負担。だから、ちゃんと負担もしています。団体の自立性に対する影響を損なわないように、そこら辺もきちんとやっております。また、施設全体の管理をその中のNPOに委託することで、区の経費縮減も図られているということです。新宿区でも、これを参考になすって、ぜひぜひ早い期間に実現していただきたいと思います。これについてはもうご答弁は要りません。

 それから次に、行政活動とNPOの活動の調整ということでも、お互い、NPOというのは、自分たちのやっていることが本当に正しいというか、いいことだと思っている反面、何となく視野が狭くなりますので、同じことをやっていても、お互いのNPO同士の連絡、調整というのがないんですよね。それの場を、そういう情報の提供を区の方にお願いしますといおうと思ったら、それも先におっしゃっていただけましたので、もう質問いたしません。

 さて、時間がもう迫ってまいりましたから、最後に一つだけ緊急に聞きたいことがございます。それは、第2庁舎が移ってきますね、そこに。四谷第五小学校に。これは、私は、便利という点ではもう非常に歓迎でございまして、この間、前の定例会の後、それが決まった途端に、自分の区議会報告に地図も入れて書きまして、以前は30秒で行けた第2分庁舎が、徒歩25分ないし30分の四谷の方に行ってしまった。それがまた徒歩2分半の四谷第五小学校に戻ってきます。便利になりますよと漫画を入れて書いたんですね。

 そうしたら、それを読んだ友達から連絡がありまして、小野さんは、いつも自分はゾウガメの歩みで、皆さんはウサギの歩みだから、どうぞ急ぐ方は先に行ってくださいと、そういうふうにおっしゃるのに、そのゾウガメさんが、どうしてあそこが2分半で行けるというんですかというような皮肉な連絡があったんです。ぐるっと表通りを歩いて行けば、ウサギの足の私でも5分はかかるよなんて言っていますので、私もすぐ電話を入れましたら、留守電でしたけれども、「何をおっしゃるウサギさん、あなたは抜け道ご存じない。ゴールデン街を突き抜けりゃ、四五の裏門2分半」と言って吹き込んでおいた。そうしたら夜遅く電話がかかってきて、恐れ入りました。抜け道があるのは知りませんでした。2分半で行けるんだったら、これは大歓迎と言ってくれたんですね。

 それで、ああ、おわかりくださったか、ウサギさんと思って大変喜んでいましたら、この間、職員報を見ました。そうしたら、とんでもないことが書いてあるので今聞きますが、その新聞を今持ってくるのを忘れてしまったんですけれども、区の職員組合の方が、職員が専用で入れる裏口をあけておいてくださいという要望を出しているんですよ、区の方に。そうしたら、区の方は、セキュリティーの関係があるので、それは検討事項というような答弁があるんですよ。だけれども、その紙面を見ている中に、区の職員の便利、それからまた区の向こうの管理者のセキュリティーというか、安全の問題というのはあっても、そこを利用して、移動する区民の視点がないです。だから、あんなところ、せっかく抜け道も教えて、裏門があるなんて言ってしまったのに、そこが常に閉鎖だったら、このゾウガメの信用はどうなるか。やはり利用者の立場で入れてほしい。

 確かにゴールデン街は、一昔前は怖いところですけれども、日中はちっとも怖くないんですよ。それで、しかも、新しい経営者になったらしくて、意外にスマートな町にもなりつつありますので、日中、違うタイプの普通の区民が通るようになったら、街並みもまた変わってくるのではないかと思われます。いかがでしょう。



◎(総務課長) 実は、現在、今考えてございますのは、小野委員おっしゃるように、ぐるっと回って、花園神社の横から入っていただくということを考えてございます。なぜかと申しますと、今、四谷第五小学校そのもの自体は、学校でございますので、一たん敷地に入りますと、校舎の中にどこでも入れてしまうということがあるんですね。どこまでも入れて行けてしまうということがありますので、そういう意味で、第2分庁舎にお見えになった方がどこかまで入って行かれても困るということがありますので、そういう意味で、四谷第五小学校の方に勝手に入って行けないようにするためには、どうしても入り口を一方にするしかないということがありまして、花園神社の横からの通路を考えてございます。委員おっしゃるとおり、近いのは、裏口といいますか、ゴールデン街側、旧の幼稚園側から入るのが近いことは近いんですが、そういう四谷第五小学校の旧校舎のセキュリティーの問題がありまして、それで、大変恐縮ですけれども、ぐるっと回っていただこうかなというふうに今考えているところでございます。



◆(小野委員) 何たる硬直。そこのわきに分庁舎が新しく建って、もう職員の皆さんも大勢行き、利用者も行くようになったら、そんながらんとした今の空き校舎ではなくなると思いますよ。そっちだって使うわけでしょう。だから、やはり住民の利用しやすい体制というのをまず第一に考えていただくわけにはいかないもんでしょうかね。今すぐ「はい」とは言えないかもしれないけれども、検討してくださいね。



○(久保委員長) 硬直でない答弁はないんですか。



◎(総務課長) 今すぐでなくていいから、検討できないかというお尋ねでございますので、検討はさせていただきます。



◆(小野委員) 終わります。



○(久保委員長) 以上で、第1号議案から第6号議案までの総括質疑は終了いたしました。

 ここで一部理事者が退席いたしますので、この場で暫時休憩をいたします。



△休憩 午後2時19分

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△再開 午後2時22分



○(久保委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 それでは、第1号議案中、歳出第1款議会費の説明を求めます。



◎(議会事務局長) それでは、歳出第1款議会費の説明をさせていただきます。

 この厚い予算書でございますけれども、 144ページをお開きいただきたいと存じます。

 歳出第1款議会費、本年度予算額7億 5,975万 3,000円、対前年比 9,754万 3,000円、11.4%の減でございます。

 第1項議会費、同額でございます。

 第1目議会費、予算額5億 7,691万 4,000円、前年度比 8,407万 3,000円、12.7%の減でございます。この目は、議員報酬、費用弁償、委員会の運営等、議会の活動に要する経費を計上しております。

 右のページでございますけれども、 145ページになりますが、まず1の議員報酬でございますが、前年度比 4,110万円余、12.3%の減でございます。この減は、議員定数の6名減によるものでございます。

 なお、この年度も、議長報酬の10%減額を初めとする全議員の報酬月額の減額を予定した額を計上しております。

 2の議員期末報酬は、前年比 2,262万 9,000円、14.3%の減となっておりますが、減の理由は、議員定数の減及び期末手当0.05カ月削減によるものでございます。

 3、議員共済給付費負担金は 100万円余の減でございますが、議員定数減による減と公費負担割合の引き上げによる増の差でございます。

 4の費用弁償は 1,434万円、53.5%の減でございます。減の理由は、議会のあり方検討会による見直し、日額旅費 5,000円から 2,500円の引き下げと個人視察の取りやめによるものが大半で、それに議員定数減によるものなどが加わったものでございます。

 5の政務調査費は、議員定数減分、 990万円の減となっております。

 6は省略いたしまして、7、本会議等速記委託及びテープ反訳委託でございますが、 254万 3,000円、23.2%の減となっております。これは、予算及び決算特別委員会を除く委員会におきまして、通常速記からテープ反訳による記録方法に変更することにより、経費の削減を図るものがほとんどでございます。

 なお、項目の名称にテープ反訳委託とありますが、これは、速記者が議場で記録するのではなくて、後日、録音テープを起こして記録する方法でございますが、そのことに変更することに伴い、項目を新たに加えたものでございます。

 8及び9は前年度と同額でございます。

 10、議員改選経費は全額増でございまして、議員改選年度、4年に一度計上される経費でございます。全議員によります健康村等の区外施設の視察、友好提携都市、高遠町の訪問、議員記章、あるいは防災活動被服の購入等の経費を計上したものでございます。

 11、その他活動費は 7.4%の増でございますが、議会関係例規集作成費の増が主なものでございます。

 次のページ、 146ページをお開きいただきたいと存じます。

 第2目事務局費、予算額1億 8,283万 9,000円、対前年比 1,347万円、 6.9%の減でございます。この目は、事務局職員の給与費及び議会事務に要する経費を計上しております。

 右のページでございますが、1、職員費は 1,045万 8,000円、 6.2%の減となっております。これは、事務局職員定数1名を削減したこと、給与及び期末手当の引き下げによるもの等が主な理由でございます。

 2の区議会の広報活動及び資料作成でございますが、 348万 4,000円、17.2%の減でございます。これは、議会だより作成単価の見直しによる減と議会だより臨時号及び私たちの新宿区議会の発行年度に当たることによる増との差によるものでございます。

 以上、前年度との比較で増減の大きいものを中心に説明させていただきましたが、特に今年度は減が大きくなっておりますので、減の大きいものを理由別に整理いたしますと、議員定数の6名の減に伴う減がおよそ 7,800万円、議会のあり方検討会の見直しによる減が 1,000万円、事務局費の1名削減による減が 780万円、これが主なものでございます。

 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○(久保委員長) 以上で、歳出第1款議会費の説明が終わりました。

 これより質疑に入りますけれども、質疑のある方は、参考までに挙手を願います。それに、議会費はもう一括です。参考までに挙手をお願いしたいと思います。手を挙げていない方も絶対だめなんていうことはありませんので、無理して挙げなくても結構ですが、どうぞ、一応、上副委員長がチェックすることになっているので、もう一度手を挙げてください。4名ですね。

 それから、発言される場合は、最初のときだけは、マイクを使って、委員の方、ご自分のお名前を必ず言ってください。最初だけで結構です。

 それでは、質疑に入ります。



◆(小畑委員) ありがとうございます。小畑通夫です。

 私、議会のあり方検討会、小倉座長を中心とされて、各会派の代表が出られて、約1年間、検討に検討を重ねられ、特に無報酬で検討されてきたことに最大の敬意を表していきたいと思います。この議会のあり方検討会の最終報告が出まして、議会改革の一歩前進ができたなと私は高く評価をしております。また、一議員として誇りにも思っております。

 ところで、このような新宿区の議会のあり方検討会の形が議会改革に進んだというのはめずらしいという話をよく聞くんですが、他の23区の中で、他の自治体で、新宿区のように、このように議長に申し入れをしてという形で進んでいないところもあるように−−ちょっと新宿区の議会のあり方検討会と他の自治体との違いというものがもしあれば、ご説明いただきたいんですが。



◎(議会事務局次長) 今現在、23区の状況は特につかんでございませんが、今回の報告書が出た後に、足立区、板橋区等から、どういうものかということの問い合わせが二、三ございました。そのことで終わっていますけれども、ただ、23区以外に、全国の市を見ますと、こういうふうに議会のあり方検討会をやっているところがございます。その違いというのは、ちょっと今、資料は持ち合わせませんのでわかりませんけれども、推察するに、今回うちの議会でやったものにつきましては、全会派が入ってございます。もちろんそれは、議論するに当たっては当然のことなんですけれども、全会派が入ってこのように大きな成果を上げたということにつきましては、誇れるのではないかな。ほかの都市、ある意味、比べても、誇れるのではないかなというふうに考えてございます。



◆(小畑委員) 議会ですから、民主主義のルールからいきますと、最終的には多数決等の方法がとられますけれども、この議会のあり方検討会のいろいろな報告を聞いていますと、やはり全会派が一致するところまで徹底して議論をされた。そういう点では私は非常に評価をしております。

 もう一つは、私たちは、行政改革を主張する立場として議会改革に着手するのはしごく当然だと考えておりますけれども、中山区長にお尋ねしたいんですけれども、この定例会が始まって以来、実は、この議会のあり方検討会についての評価のお言葉を一言もいただいておりません。私、思うに、この議会のあり方検討会で削減したのがたかが 1,200万円だからなのか、あるいは議会としてやって当然だとお思いなのか、あるいは評価に値しないから評価をしないと、このように思われているのか。別に私は評価を押しつけようとは思いませんけれども、もしコメントがございますればお聞きしたいと思いますが。



◎(区長) この議会改革の点についてですけれども、私は大変に大きく評価しております。時期に適して、それに皆様方がこのような形で合意をされて取り組まれるということは、私ども行政の方も、より一層構造的な行財政改革に取り組んでいきたいというふうに思います。本当に立派なものであるというふうに敬意を表したいと思います。



◆(小畑委員) 行財政改革を進める中で、区民にも痛みを分かち合ってもらうために、やはり議会自らが改革すべきところは徹底して改革をしなければいけないと思います。今期、こういう形で最終報告が出まして、まだまだ積み残された問題が次の期に−−残念ながらですけれども、次の期に当選をされてきた方々はしっかりと、この最終報告書をもとにして、積み残された問題を区民の前にきちんとした形で報告できるようしていただきたいということだけを申し上げて、終わります。



○(久保委員長) 大事なことを忘れました。議会費ですから、事務局職員だけではなしに、議長、副議長にもどうぞ質問してください。



◆(笠井委員) 笠井です。議長、副議長にもと言われましたけれども、私は、報償費にかかわってちょっとまず最初に伺いたいと思うんですけれども、これは、以前、私、平成13年度のときの予算だったと思うんですけれども、このときは総括の中で報償費の問題で聞きまして、その際に、いわゆる香典のあり方の問題について質問をした際に、検討すべき3点があるということで、区の三役と議会、それから、もう一つは名誉区民の方に対する問題ということがありましたけれども、その後検討がされているというふうに思いますけれども、とりわけ、今、総務課の関係はいらっしゃらないからあれなんですけれども、今、この3つがある中で、議会の検討がどういうふうになっているかというところをまず先に聞きたいんですけれども。



◎(議会事務局次長) 今、委員のお尋ねの弔慰金の話だと思いますが、これにつきましては区長部局が出すわけでございますけれども、基本的には、やはり議会がきちんと検討して、区長部局に言っていくべきだと思いますので、それについては検討が一定進んでございます。経過をお話ししますと、平成14年の1月ぐらいから幹事長会で協議をしてございます。1月ぐらいから協議をずっと重ねまして、継続審議をずっとやっていまして、23区の状況をいろいろ勘案して、結果的に、会派は4会派ございますけれども、幹事長会においては一致していませんでした。その一致しないところで、ではどうするかという議論になったわけでございますけれども、現職議員に対する弔慰金の取り扱いについてということで、5月13日の幹事長会での確認事項として以下のように決めてございます。

 読み上げさせていただきますと、この間、各会派幹事長会において、現職議員に対する弔慰金の取り扱いについて協議してきましたが、現在まで意見の一致を見ておりません。したがって、協議が整うまでの間、下記のとおり取り扱うこととします。それで、中身でございますけれども、新宿区議会の各会派は、現職議員に対する弔慰金の取り扱いに関し、改選数1期10万円とし、1期増すごとに10万円を加算して、限度額を90万円とする。90万円までは出すということになってございます。ちなみに、従来は、新宿区の場合は別途決定でございますので、特に金額は定まってございませんでした。



◆(笠井委員) 今の次長のお話ですと、1期10万円、期を増すごとに10万円、それで90万円ということが確認をされたというお話ですけれども、それはひど過ぎる。私どもの方は、そういう確認をしたいというようなお話があったけれども、私どもの会派の方は、それについては一致できないということで意見を言って、それで、これは不一致の一致だけれども、一応、現時点ではそういうことになっているというふうに私は聞いておりますけれども。



◎(議会事務局次長) その間、各会派の幹事長さんがどのように考えていたかというのは私は存じ上げませんけれども、少なくとも各派幹事長会の確認事項としましては今言ったことで、不一致の一致ということは確かに出ましたけれども、とりあえずは、今期に限ってはこういうことにしましょう。あくまでも、継続してまた話し合いますよということで一致してございます。



◆(笠井委員) 要するに、一致していないということがそういうことだということで、今の時点ではそういう状況になっているということで、私は、これについても、やはり今言われているような常識的な、世間のそういう常識的なものとしても、今期はもうそういうことになっているということでありますので、当然、これについても新しい議会の中で引き続き検討していく問題があるというふうに思いますので、そのことだけは申し上げておきたいというふうに思います。

 それから、あと、実は、最近は傍聴者の方に資料が閲覧用に置かれるようになりましたけれども、この資料の問題についての改善ができないかというふうに思うんですね。といいますのは、1人とかの傍聴者の場合はいいわけですけれども、5人、6人、あるいは10人とか見えた場合、当然そんなに、例えば、きょうもここの後ろにこの分厚いものをこの間置いてありますけれども、全部それが用意できない場合もあるかもしれないんですけれども、これについては、例えば、傍聴する方が予算の委員会に余りおいでにならないんで残念なんですけれども、こういう予算の概要なんかについても、やはりそれは十分用意しておいてあげた方がいいというふうに思うんですね。それは、この議会の方から総務なり、そういうところにやはり要請をして、改善ができるのではないかと思うんですけれども、委員会も含めてなんですけれども、その点がどうなのかということと、それから、そこではただ閲覧するだけなので、例えば、必要なものをもらいたいという場合はどういうふうな対応をされているのか、その点についてちょっと伺いたいんですけれども。



◎(議会事務局次長) 最初の件でございますけれども、委員会、あるいは議会の中で傍聴者に渡すということについては議会の範疇でございますので、渡すというか、見せるというか、そういうことについてはうちの範疇でございますので、むしろうちで答えるべきかなと思うんですが、それに関しまして、今、現状で2部、閲覧用にしてございます。閲覧している理由でございますけれども、かなり厚い資料もたくさんございますので、やってみてむだになったらいけないということが一番大きな最大の理由でございます。もちろん、閲覧用ですから皆さんに見ていただくのが一番いいわけでございますけれども、薄いものでしたら幾らでも増し刷りしてできるということがございますので、今後、その薄さ、厚さを考えながら臨機応変にやっていきたいと思っています。

 あと、傍聴者に資料をあげるということにつきましては、基本的には、議会での範疇ではなくて、申しわけありませんが、総務の範疇でございますので、それは総務と今後協議させていただきたいと思っています。



◆(笠井委員) 今、協議していただいて、改善をしていただけるというふうなことですので、ぜひ少しでも開かれた議会になるように、小さい問題ですけれども、ちょっと意見を述べさせていただきました。ありがとうございます。



◆(山添委員) 僕は10番についてちょっと聞きたいんだけれども、定数が38人になるということで、この中にいろいろな経費が入りますという話があったけれども、控室の改築の費用というのはどのぐらい入っているんですか。



◎(議会事務局次長) 控室に関しましては、先般、幹事長会でいろいろ話し合いまして、変更点が多々あるわけでございますけれども、それにつきましては、議会の経費ではなくて、総務の庁舎管理の方の経費になってございますので、うちではちょっとわかりません。



◆(山添委員) ごめんなさい、勘違いしたね。ああ、そうか。現在、民主クラブさんの中に白線が引いてあるよね。非常にめずらしい白線だなと思って、またいだら罰金でも取るのかな。僕は、こういうことがまかり通るというのは相成らんと思うんだね。やはり一定のルールに基づいて粛々とやるべきだ。議会は、議論の場であると同時に、数の力の場ですよ。少なくなればなったで、きちんとそういうルールに従っていくというのが議会だろうというふうに思う。区民の判をとれるのが議会ではないか、僕はそういうふうに思うんですね。それぞれ思いはあると思う。しかし、そういう一定のルールに従っていく。ですから、これから改選されてくる。離合集散あるでしょう。あったときに一定のルールをきちんと決めておくべきだと僕は思うんだけれども、幹事長会でお話があって、一定のルールが決まっていると思うんだけれども、もう一度そのことを聞かせてもらいたい。



◎(議会事務局次長) 今期に関しましては、3会派にございまして、それぞれにいろいろな方法をとりまして控室を変えてきたわけでございます。それにつきましては、今後どうするかという問題はありますけれども、とりあえずは現状のとおり今なっているわけでございます。

 あとは、今の議員の控室の問題でございますけれども、幹事長会で一定の方向を決めまして、1点は、今、1人会派につきましても全員控室を個別に持ってございます。それをやめまして、1人会派につきましては同じ部屋に行っていただこう。ですから、例えば、ある会派から1人抜けていった場合につきましては、新しい1人会派の全員が集まるところに入ってもらうという形で考えてございます。一応そういうことが一番大きな変更点でございます。



◆(山添委員) 1人会派が1カ所に集まってくるというのは、僕もそれは賛成だと思うんだよね。では、抜けたところはどうするんだ。また白線を引いて、ここから立入禁止というようなことをやるのか。そこがやはり問題だよね。テープか。白線ではないのか。テープだね。本当に区民が見たらみっともない話だと僕は思うよ。議会事務局に文句を言ったって始まらないかもわからないけれどもね。

 ですから、そういう意味で、一定のルールに基づいて、今お話があったようなルールが決まったということになれば、それに基づいて来期はすっきりやりたい。離合集散は当たり前の話だ、こんなのはね。その都度にもめて、半年もそのまま放置されて、白線が引いてある、こんなみっともない姿はないと僕は思うんだよね。僕は、検討会の中でもそのことはお話ししたんだ。やはりそういうところをきちんと踏まえないと、議会活動もできないよ。過去の亡霊にぶら下がって、取得権だけ主張するようなことをやってはならんと、そういう話をして、皆さんに物すごく議論していただいた。その結果が全会一致でしょう、すべて。見事なものだと僕は思うんだね。ですから、そういう立場に立たなければいかんというふうに思います。ですから、ぜひそういう一定のルールに基づいて、さわやかな議会棟でありたいというふうに思いますので、ぜひ全力投球してまいりたいと思う。それだけです。



◆(山田委員) 議長にももちろん質問していいわけでありますけれども、ぜひ議長の言葉でご答弁いただきたいのがあります。それは、全国市議会議長会の関係なんですよね。議長がメンバーになっているわけですけれども、この全国市議会議長会の役割というのは極めて大事だというふうに思います。全国に 3,200ちょっとぐらいの自治体があるわけですけれども、それぞれがまとまって6つの団体をつくっているわけです。地方6団体というふうに普通言われております。この地方6団体が先頭に立って、自治体が抱えている問題について、特に国とのやりとりをするということになっているわけですけれども、その地方6団体の有力なメンバーの1つが全国市議会議長会。区長の方は全国市長会に入っているわけですけれども、それぞれ23区の主張、新宿区の主張を、この団体を通してしているというふうに私は考えているところであります。

 そこで、今、全国市議会議長会の課題、主要な課題というのはどういうものなのかなというふうに思っているんですわね。議長会のニュースが来ますから、私、できるだけ丹念に読むようにしているんですけれども、今までは、議員の年金をどうするかということが全国市議会議長会の中で随分話しされたみたいですわね。そして一定の結論を出して、それをもとに国にぶつけて法改正をしたということがあるわけです。そこはよくわかりましたけれども、では、そのほかに、全国の市議会議長会はどういう課題を抱えているのかなということになると、何かよく見えないところがある。

 今、合併問題が進行している中で、地方6団体の中でも、市町村長会と市町村議長会、これは非常に活発に活動しているような気がするんですよ。西尾私案といって小さい自治体についてはもう切り捨てていくんだ。切り捨てないまでも権限を剥奪するんだと、とんでもない方向が出されたりしていますけれども、町村長会、あるいは町村議長会はそれに強く反発をしておりますわね。したがって、私はそこはよく見えるんですけれども、市議会議長会は何をしているのかというふうに思っているんですが、今どういう課題があって、それに対してどういうふうな活動をしているのか、新宿区はその問題についてどういうふうなかかわりを持っているのか、もしわかったら教えていただきたい。



◎(議会事務局長) 全国市議会議長会でございますけれども、ただいま山田委員おっしゃいました、市町村合併というのも一つ大きな問題なんですけれども、もう一点は、いわゆる地方分権の問題の中で、いわゆる事務だけが地方に移管されて、財源が移管されていないということがかなり大きな争点になっておりまして、総会等においても、やはりそこのところを、事務と一体となって財源も移譲すべきだということが一番大きな主張になっております。具体的な経常的な活動としては、全国議長会の中に部会がございまして、部会で、それぞれ財政部会とか地方分権部会というのがありまして、そこでの活動が主になっておりまして、現在、23区では、区議会議長会の会長が役員でそういうところへ入っているというような状況で、新宿区としては直接入っておりません。そういう意味では、区長会とかそういう場を通じたり、あるいは区と市の議長会というのも今回できましたので、そういう場面で意見を言っていくというようなことが日常的な活動でございます。



◆(山田委員) 要するに、新宿の議長も全国市議会議長会のメンバーであるわけですわね。しかし、どうも直接的なメンバーの1人なんだというふうな、そういう状況は感じにくいんですわね。今も、23区の代表として23区の議長会の会長が入っているということでしょう。要するに、間接的にかかわりを持っているような気がしてならないわけですけれども、全国市議会議長会の運営というのは、もともとそういうものなんですか。

 それから、いろいろな地方議会としての要望があるわけですわね。そういう要望というのは、例えば、東京でいうと、東京の区市町会を通さなければ言えないと、そういう性格のものなんですか。それとも、新宿区議会の要望は直接全国市議会議長会の要望にも反映できるというふうな、そういうものなんですか。そのあたりはどうなんですか。



○(久保委員長) 今の山田委員の質問は、議長のお気持ちはどうも同じように思いますので、議長からありましたらどうぞ。いいですか。



◎(議会事務局長) まず、前段でございますけれども、今、全国市議会議長会は 694だったと思うんですけれども、それが一堂に会するのは年1回の総会だけでございまして、そういった団体で常に動くということは無理でございますので、どうしても、いわゆる、まず各ブロック、全国にブロックがありますので、新宿区の場合ですと関東ブロック、東京都。東京都の中で、また区と市と、そういった段階を経てきているわけなんですけれども、要望活動につきましても、新宿区で独自の要望をしたいときは、まず区議会議長会、23区の議長会に出して、そこで1個とか2つに絞って、市の議長会と一緒になって、またそこで2つ、3つに絞って、関東ブロックへ持っていって、関東ブロックで3つぐらいにして全国へ持っていく。そういう形でありませんと最後まで届きませんので、直接ということはございません。そういう段階を経ないと、今のところ要望活動はできないということになりますし、関東ブロックでまとめるときに、全く新宿区では関係ないようなこと、あるいは、ひょっとして、固定資産税のように逆方向な見解が出るというようなこともございます。



◆(山田委員) 大きな組織ですから、その組織の運営をきちんと円滑に進めていくというのはなかなか大変だというふうには思いますけれども、しかし、せっかくある組織ですから、組織の活動が具体的に生き生きとするようなものにしなければだめだというふうに思います。特に、地方6団体の場合は法的な位置づけがあるわけですね。我々が単体の議会として何か物を言うという場合は、例えば、国に言ったとしても、国がそれに対して答える義務が必ずしもあるわけではないですけれども、しかし、地方6団体として、例えば、全国市長会として何か言った場合には、国はきちんとした手続をとって、例えば、周知するところは周知をしなければだめだ、答えるところは答えなければだめだというふうな法的な義務があるんですわね。したがって、私は、この団体というのは非常に大事だというふうに思うわけですけれども、議長もメンバーですから、より活動が生き生きとするようにこれからも努力をしていただきたいというふうに思います。

 それで、なかなか議長に答えてもらえないんですけれども、これは議長のお考えをぜひお聞きしたいんですが、議会のあり方検討会の中でも、これは時間切れみたいな形でなかなかうまく議論できなかったんですが、議員の記章の問題がありますよね。今度新しい議員が誕生すると、新しい議員向けに、いわゆる議員バッジをつくるんだというふうに思います。それで、この議員バッジについては規定がありまして、議員は、議会活動を行う場合にはこの記章をはい用しなければだめだ。はい用というのは、何か随分古めかしい、古色蒼然とした言葉ですけれども、はい用しなければだめだということ。要するに、これは義務規定ですから、私はつけたことはありませんけれども、私はもうずっと違反をしているんですわね。確信犯。私は、議員バッジそのものを別に嫌っているわけではなくて、特別好きではないからつけないだけの話であって、好きな人はきちんとつけるべきだし、余り好きでない人は別に義務規定としてまでつける必要はないというふうに思っているわけですけれども、したがって、私はこの規定については変えるべきだ。はい用というか、要するに、つけてもいいし、つけなくてもいいというふうなことにすべきだというふうに思うんですわね。恐らく、当選した後、検討委員会ができれば、こういうことについても検討されるというふうに思うんですけれども、この問題については議長はどういうふうに思いますか。



○(久保委員長) 議長の意向で、議会事務局次長が答えてから、必要があれば答えるということです。



◎(議会事務局次長) すみません、かわりに答えさせていただきます。山田議員が今つけていないということにつきましては、大変困ったことだなという印象がございますけれども、議会の規則を、規定になっていますから規則まで重くないんですけれども、それを変えるかどうかにつきましては、今後やはり検討が必要だと思いますので、今後の検討に任せたいと思っています。



◎(野口議長) 私は、規定どおりつけるべきだというふうに考えております。といいますのは、これは別に、議員であることを誇示するとか、あるいは権威的なものとしてつけているものではないという意識を持っていますし、これは、私どもがある種の区民からの目印であろうというふうに考えております。警察官が制服を着て、物事が起こったときに何か依頼されることが容易である、判明しやすい格好と同じように、議員のバッジは、それぞれ皆さんの負託を受けた証拠である、そういった謙虚なものであろうというふうに思っておりますので、区民から見る議員の目印として絶対必要なものだというふうに考えております。



◆(山田委員) そうすると、議長は、この規定については変える必要はないというふうにお考えのようでありますけれども、そういう理解でいいんでしょうか。私は、そうは思わないんですよね。私自身も、例えば、つけたとしても、つけたから何ていうこともないと思うんですわね。別に議員バッジを見せびらかして歩くわけでもないし、つけてもつけなくてもいいけれども、私は余り好きではないからつけないだけの話であって。したがって、議員バッジをつけるというのが、要するに議員としての目印だなんていうことは、私はそういうことなのかなというふうに思わざるを得ないですよね。そんなことではないのではないか。区民の皆さんも、議員を選ぶわけですけれども、選んだ議員がどういう活動をしているかというのは極めて大事なことですけれども、では、バッジをつけているかどうかというのは、区民だってそんなに関心を持っているわけではないというふうに思うんですわね。したがって、私は、改めて質問することもないんですけれども、このはい用しなければならないというふうな、こういうふうな義務規定についてはやはり設けるべきではないというふうに思いますが、改めて議長のお考えを。



○(久保委員長) 参考までに、議長が目印だと言われましたけれども、実は、法的に文書化されていないけれども、議員の証明書がないんですね。そして、不文律だけれども、議員の唯一の証明がバッジと言われていることは確かですよ。身分証明書は便宜的に新宿区議会がつくっただけでありまして、議員の証明書は議員バッジだけというふうに今まで私は聞いてきましたけれども、それも含めて議長の見解をお聞かせください。



◎(野口議長) 今、委員長がおっしゃったとおりの意味も改めて認識した上で、私は、議員バッジは必要であろうというふうに思います。



◆(山田委員) 一々やりとりする必要もないんですけれども、議員バッジが議員の身分証明になるかというと、全然ならないんですわね。例えば、今、新宿区役所でもそうですけれども、1階へ行ったら身分を証明するものの提示が必要だというふうになっています。恐らく、バッジをつけた議員の皆さんが、私は議員バッジをつけているから議員だし、調べればすぐわかることだということで通るかというと、通るとすれば、それは1階の怠慢であって、通らないわけですわね。したがって、これは単なるアクセサリーみたいなもの。アクセサリーであるとするならば、それはそれぞれの判断に任せるべきではないか。私は、つけるべきだということを言っているわけではないですよ。つけたい人はどんどんつければいいんですよ。しかし、つけたくない人のことも考えてもらわないといけないのではないかというふうに思っておりますので、それでおしまいにします。



○(久保委員長) 予定の方は終わりましたけれども、どうしても議会費であるとおっしゃる方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(久保委員長) ないですか。

 それでは、以上で、非常に効率的に、円滑に議会費の審議は終わりました。

 本日はこの程度で散会をいたします。

 次の委員会は3月5日午前10時より開会いたします。

 山田委員のご協力で、ぴったり3時00分ですね。本当にありがとうございました。散会いたします。



△散会 午後3時00分