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東京都 新宿区

平成14年  9月 決算特別委員会 09月30日−04号




平成14年  9月 決算特別委員会 − 09月30日−04号







平成14年  9月 決算特別委員会



           決算特別委員会会議概要記録 第4号

               日時 平成14年9月30日(月曜日)午前10時7分開会

                               午後4時54分散会

               場所 新宿区議会大会議室

 出席委員(21名)

   委員長     中村よしひこ  副委員長    松ヶ谷まさお

   副委員長    かわで昭彦   理事      のづたけし

   理事      小畑通夫    理事      権並 勇

   理事      かわの達男           赤羽つや子

           鈴木幸枝            小松政子

           佐原たけし           小野きみ子

           久保合介            桑原公平

           小沢弘太郎           長森孝吉

           あざみ民栄           阿部早苗

           近藤なつ子           秋田ひろし

           雨宮武彦

 欠席委員(0名)

 委員外出席者(2名)

   議長      野口ふみあき  副議長     とよしま正雄

 説明のため出席した者の職氏名

   区長      小野田 隆   助役      高橋和雄

   企画部長    佐田俊彦    企画課長    鹿島一雄

   行財政改革等          基本計画等

           中澤良行            小池勇士

   担当副参事           担当副参事

   財務会計・文書

   管理システム  加賀見秋彦   予算課長    野口則行

   担当副参事

   情報処理課長  濱田幸二    広報課長    吉田悦朗

   総務部長    石村勲由    総務課長    酒井敏男

                   服務・安全衛生

   職員課長    伊藤陽子            横山好博

                   等担当副参事

   特命担当副参事 橋口敏男    財務課長    小柳俊彦

                   女性青少年

   危機管理室長  倉持重男            吉野富士枝

                   平和課長

                   コミュニティ担当部長

   区民部長    武井幹雄            今野 隆

                   地域振興課長

   区民課長    八十恒人    税務課長    林 治郎

   納税推進

           小野寺孝次   国保年金課長  窪谷公男

   担当副参事

                   四谷特別

   商工課長    蒔田正夫            井下典男

                   出張所長

   大久保特別           戸塚特別

           野田 勉            菅波 健

   出張所長            出張所長

   落合第一特別

           篠原 茂    福祉部長    愛宕昌和

   出張所長

   社会福祉協議会

           鷲見達也    福祉部管理課長 猿橋敏雄

   担当部長

   障害者福祉課長 赤羽憲子    児童家庭課長  高橋麻子

   保育課長    寺田好孝    生活福祉課長  藤林文男

                   高齢者福祉

   あゆみの家所長 本間正己            布施一郎

                   推進室長

   高齢者福祉           基盤整備

           村山 昇            河原眞二

   計画課長            担当副参事

                   高齢者

   介護保険課長  鴨川邦洋            鈴木 孝

                   サービス課長

   衛生部長    渡邉紀明    衛生部副部長  武山稔穂

   新宿区保健所

           永井 惠    保健計画課長  山崎文雄

   副所長

   衛生課長    小山朝子    健康推進課長  転馬武樹

   試験検査課長

                   区民健康

   四谷保健    浦山京子            竹若世志子

                   センター所長

   センター所長

   牛込保健            西新宿保健

           田中敦子            薄  宏

   センター所長          センター所長

   落合保健

           遠山喜代子   環境土木部長  荒木 繁

   センター所長

   環境土木部

           伊藤憲夫    環境保全課長  杉原 純

   管理課長

   土木計画課長  横田 矗    みどり公園課長 野崎清次

   土木工事            資源清掃

           杉田屋 宏           馬場慎一

   事務所長            対策室長

   リサイクル           調整担当

           中村 祐            浅野春彦

   清掃課長            副参事

   新宿西清掃           新宿東清掃

           佐野正臣            香西一晶

   事務所長            事務所長

   都市計画部長

           戸田敬里    計画調整課長  長谷川智行

   住宅対策室長

   開発指導課長  柏木直行    まちづくり課長 高橋信行

                   細街路整備

   建築課長    金子 博            新井建也

                   担当課長

   営繕課長    山下 進    住宅課長    名取伸明

   収入役     永木秀人    副収入役    矢口 亮

                   教育委員会

   教育長     山崎輝雄            石崎洋子

                   事務局次長

                   教育基盤整備

   庶務課長    新野晴男            佐藤泰丘

                   担当課長

                   生涯学習

   学務課長    赤堀充男            田辺俊雄

                   振興課長

   生涯学習財団

           秋重知子    指導室長    三島紀人

   担当課長

                   選挙管理委員会

   中央図書館長  菊地和男            佐藤三男

                   事務局長

   常勤監査委員  山田外彦    監査事務局長  須磨洋次郎

 職務のため出席した議会事務局職員

   局長      根岸紘一    次長      渡部優子

   議事係長    大川芳久    議事主査    谷部とき子

   議事主査    大岡 博    議事主査    西村 茂

   議事主査    松本謙治    議事主査    熊澤 武

   調査管理係主査 太田誠司    書記      喜多裕之

 会議に付した事件

  一 認定第1号 平成13年度新宿区一般会計歳入歳出決算

  一 認定第2号 平成13年度新宿区国民健康保険特別会計歳入歳出決算

  一 認定第3号 平成13年度新宿区老人保健特別会計歳入歳出決算

  一 認定第4号 平成13年度新宿区介護保険特別会計歳入歳出決算

    (総括質疑終了、認定第1号歳入全款説明・歳入全款質疑)



△開会 午前10時07分



○(中村委員長) ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日の進め方についてお諮りします。

 議事に入り、認定第1号から認定第4号までを一括議題とし、前回に引き続き総括質疑を行います。それが終了しましたら、認定第1号の歳入全款について理事者から説明を受け、各款ごとに質疑を行います。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は午後5時を目途に終了したいと思います。

 議事に入る前に、資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認を願います。

 これより議事に入ります。

 認定第1号 平成13年度新宿区一般会計歳入歳出決算、認定第2号 平成13年度新宿区国民健康保険特別会計歳入歳出決算、認定第3号 平成13年度新宿区老人保健特別会計歳入歳出決算、認定第4号 平成13年度新宿区介護保険特別会計歳入歳出決算、以上一括して議題とします。

 前回に引き続き総括質疑を行います。

 御質疑のある方はどうぞ。

 かわの委員、どうぞ。



◆(かわの委員) おはようございます。かわのです。

 これから、午前中ということを目途に総括質疑をさせていただきますけれども、一応私の方で聞きたいと思っていることは、地方分権に関してこの間の一連の動き。それに引き続きますけれども、区政あるいは財政問題についてお聞きしたいというふうに思います。それから、代表質問でもやりましたが、基本計画なりあるいは、第三次実施計画の問題について、一連のことでお聞きしたいと思います。

 さらに、清掃工場の問題についても、この間お話が出ていませんので私がここで聞きたいと思いますし、防災まちづくり、雑居ビル火災から1年たったわけですし、震災対策という問題もありますので、それらについておおむね聞きたいというふうに思っております。でも、時々あっちへ行ったりこっちへ行ったりしますから、ひょんなところへ質問が飛ぶかもしれませんから、どうぞよろしくお願いしたいというふうに思います。

 最初に、地方分権について話をする前に、新宿区のプレスリリースの9月27日号を見たときに、そこには職員の懲戒処分についてということと、それから、アメリカ合衆国へ未臨界核実験に対する抗議、そういう2つがこのプレスリリースに載っていたわけですけれども、前段の方はきょうはあえて聞きませんけれども、後段のアメリカ合衆国へ未臨界核実験に対する抗議ということで、未臨界核実験と言ったり、あるいは臨界前核実験というふうに言ったりしていますけれども、この間、世界の大きな声に反してアメリカは続けている。19回目というふうにこの中身にも書いてありますけれども、新宿区は15回にわたって、アメリカ合衆国の未臨界核実験に対して抗議しているというふうに出ています。

 1つは、これは平和都市宣言をしている新宿区としてはすばらしいことというのか、いいことだと思いますし、いつまでもこういうことをやり続けなければいけないということに、ある意味での問題点を思うわけですが、これは過去に、今回も含めて15回やっていますけれども、これに対して何か反応というのか、あるいはそれに対する相手側からの答えというのはあるんですか。



◎(女性青少年平和課長) さきの未臨界核実験に対しまして、区長名で、区民を代表して抗議文を送ったところでございます。また、その反応というのでしょうか、そういったものは現在のところございません。



◆(かわの委員) これは大統領あてということなんですけれども、大使館の方に持っていったりあるいは郵送したり、具体的にはどういう形でこの抗議というのはやっているんですか。



◎(女性青少年平和課長) 郵送で大使館に送っております。閣下あてというふうになっています。



◆(かわの委員) マスコミではたしか次の日に、23区で6区だったかな、ちょっと数字はあれですけれども、新宿区も入って抗議したというのが出ていますが、広報を使って区民に、新宿区はこういうことをやりましたというのはやっているんですか、あるいはやったことはあるんですか。



◎(女性青少年平和課長) 抗議をした後は、必ず区の広報に掲載依頼をして、区民の皆様に周知しております。



◆(かわの委員) わかりました。いずれにしても、アメリカのあるいは世界のすべての核実験が、たとえ臨界前、核爆発を伴わないとはいっても、一日も早く世界の中から核実験が中止され、さらには核あるいは核兵器の廃絶に向けてそういうことが進むように、この問題は新宿区民にとっても大変関心のあるところですので、引き続いてこういうことがもし行われた場合は抗議を続けてほしいし、あるいは抗議をするだけではなくて、そのためのさまざまな行動についても、区当局としてもやられることをぜひお願いしたいというふうに思います。

 それから、その問題は以上にしまして、地方分権についてお聞きしたいというふうに思います。

 地方分権推進委員会の最終報告というのが、今年度、この決算年度ですけれども、平成13年6月14日に出ました。地方分権一括法が成立して2000年4月からスタートしたわけですけれども、新宿区も基礎的自治体としてスタートし、大きく言えば、清掃の区移管ということに端的にあらわれるわけですけれども、新宿区の行政にとっても、そのほかさまざまな影響なりあるいは前進が出てきていると思うのです。最終報告も含めてですけれども、一体地方分権というのは、国の立場ではなくて地方自治体の立場として、どのぐらい進んだんだろうか。どういうふうに認識していますか。



◎(企画課長) やはり地方分権の一番の効果といいますか、今回の分権につきましては、従来の機関委任事務が廃止されまして法定受託事務、そしてまた自治事務へと大きく変わったわけでございます。そういうことになりますと、機関委任事務の時代でございますと、国は一定の基準あるいは準則などを示しながら、自治体はその準則や基準に基づいて、どちらかというと法の執行を行うと、こういったような観点が強かったのだろうと思っております。そういった大きな事務の枠組みの中で、自主的にあるいは自律的な解釈あるいは運営といったものが中心になっていかざるを得ない、そういった意味で、自律性が非常に高くなったということは言えると思います。

 ただ今回は、平成12年の改正につきましては、機関委任事務の廃止ということはありましたけれども、多くの事務がまだ国から地方へは移っておりませんので、現在は地方分権改革推進会議におきまして、二次分権といたしまして、どういった事務を国から地方へ分権をするかということが中心になって検討されている、このように理解しております。



◆(かわの委員) 今言われた機関委任事務にまつわるその種のこと、それは特に区民部を中心にして、さまざまな事務がそういう形で進んだ。あるいは先ほどもちょっと申しましたけれども、清掃の区移管ということでは、そこはそれなりに進んできているというふうに言えると思うんです。しかし地方分権というのは、具体的な業務、事務の部分もありますけれども、もう少し全体的に、とりわけ23区の場合は、新宿区の場合は今まで特別区という状況から、まだ普通地方公共団体にはなってないんだけれども、基礎的自治体に移ったということで、全体の役所の意識も含めて、きちっと分権の認識というのが大変大事だというふうに思うんです。もちろん、具体的にそれに伴う業務の移管というのも当然あるわけですけれども、あえてそういうわかりやすいところではないところでちょっと聞いてみたいんです。

 地方分権ということでこの間ずっと議論しながら、そして具体的な事務の移管もあったわけですけれども、各部の関係でいうと、各部とすれば地方分権というのがどのぐらい進んだか。あるいはそのことについてどんなふうな意識を持っているかというのを、すべての部に聞くというのもこれまた大変ですから、幾つか代表的なところでちょっと聞いてみたいと思うのです。福祉の関係、土木、都市計画の関係、教育委員会という、その3つぐらいでだれか代表して、地方分権がこの間ずっと議論されて、2000年4月を経過して今日まで来て、部全体というふうに思ってもいいし、あるいは答えをいただけるその担当の課長の意識でもいいんですけれども、地方分権というのはどういうふうに進んだんだろうか、あるいはこれから進むんだろうかということも含めて、今言いました福祉の方からだれか、それから土木関係からだれか、教育委員会からだれか、お3人それぞれちょっと感想でも結構ですし、今思っていることを少しお聞かせいただきたいと思います。



◎(福祉部管理課長) 福祉の世界での地方分権の関係でございますけれども、福祉の部分は従来、機関委任事務、なかんずく生活保護制度、公的扶助制度、そういう絡みで機関委任事務的なものが多いという立場でございました。ただ、この間の地方分権の関係でいきますと、やはり福祉制度の大きな福祉サービスの改革という流れの中で、利用制度が大きく入ってきたという絡みの中で地方分権が進められてきているという実態がございます。

 現実的には、社会福祉事業法等の一部改正がなされまして、そこで地域福祉というような考え方、それから利用者のサービスを保護する、こういうふうな考え方に大きく転換されてきておりますので、そういう中では、今まで国から一方的に通知、通達の中で福祉行政が行われてきたという状況から、大幅に変わってきているんではないかというふうな感想を抱いております。

 具体的には、例えば厚生労働省などからも、従来ですと、命によって通達するみたいな形の通知が多かったわけですけれども、今はほとんど、これは技術的な助言ですよという形での案内しか来ません。ですからそれを受けて、自治体としてどういうふうに福祉行政を発展させていくのかというのが、私どもの立場であろうかなというふうに考えております。

 以上です。



◎(環境土木部管理課長) 環境土木部関係で申し上げますと、まずは土木関係のことは非常に多いわけでございますけれども、もともと機関委任事務が少なかったということがあるかと思います。ただ、このあと御質問されると言っている昨年の火災の関係でいいますと、屋外広告物条例、これは従来都から区への機関委任事務でやっていたところでございますけれども、今回、火災になったときなどもいろいろと都庁の方に問い合わせなどしたわけでございますけれども、そういったものの基準はあるけれども、今までとは形が変わってきたので、今後は自分たちで判断していただければというような話になったケースもよくございました。そういった面でいいますと、やはり私たち自身がそれぞれの事務に対して責任を持って、自分たちで考えていかなければいけないということを痛感しているのが最近の状況でございます。



◎(庶務課長) 教育の問題でございますけれども、戦後の教育改革は、先進国に追いつくと、そういうような形で進んできたわけでございますけれども、今このような状況の中で、地方の教育力、地方の状況に合わせた教育現場を地方の実情に合わせた形で進めていこう、そういう大きな流れにはなってきております。

 また、第59条の関係もございますけれども、教科書の採択が区の仕事になりました。さらに教職員の服務・監督、こちらの方も区の仕事となってきております。さらに、実際の教育課程と申しますか、現場でどのような教育が実際に行われるか、この辺も区がしっかりと行えるという形になってきておりますので、大きなところでは地方分権、区の役割というのは非常に大きくなってきた、そういうふうに考えております。



◆(かわの委員) 今3つの管理課長あるいは庶務課長からそれぞれお話をいただいたわけですけれども、そこを見る限り仕事においても、それから意識においても、地方分権ということに取り組む姿勢は見えるわけですけれども、答弁が大変いい答弁で、もうちょっと別なところに聞いた方がよかったかなと思ったりもしなくもないんです。

 いずれにしても、今の報告を聞くと、区役所の中の皆さんについてはそれなりに地方分権ということを意識をしながら、あるいは実務的にそういう業務をしながらやられているという姿勢はわかったわけですけれども、さあ我が新宿区民がこの地方分権ということをどのくらい理解し、あるいは進んだなというふうに思って、さらにこのことをもっともっと進めなければいけないと考えているかということを思ったときに、なかなかその種のデータというのか、そういうのが見つからないんですけれども、地方分権ということに関して区民の意識調査ということはやられたことはあるんですか。

 今回の区民意識調査の中の、例えば施策の要望ということで、区が力を入れてやってほしいという項目にも実はその部分は入ってないわけですけれども、区民がどの程度そういうことについて認識しているかということを調査したり、あるいはデータとして持っていることはありますか。



◎(企画課長) 分権がどの程度従前と比べて進んだかというような調査データといいますか、そういったことは持っておりません。ただ実際に、今回の分権の中では国から地方へ、大きな流れと先ほど委員が御指摘のように、都区の間も整理されたわけでございます。清掃事業等につきましては、非常にきめの細やかな対応ができているというようなことからいたしますと、大変身近になったと。例えば区長への手紙とかそういったものからの反応というものは、大変身近になったというような印象は区民の方は受けていらっしゃるのではないかというふうに感じております。



◆(かわの委員) もちろん、清掃の車が今までは東京都だったのが新宿区になった、そういうことも目で見れば割とわかりやすいと思うんです。なぜ区民のことを言うかというと、やはりこの先の財政も含めてあるわけなんですけれども、交付金なりあるいは補助金という国や都からおりてくるお金で、いろいろな区の行政をやっているという部分も全体としてはあるわけですけれども、それはある面でいえば、分権が進んでない時代はそれはやむを得ないとも言えるところもあるわけですね。

 ところが、分権が進んだんだから財政も含めてきちっと区が独立して、あるいはきちんとそういう形では使える金を確保する、そういうことを区民がきちんと認識するためにも、地方分権がこれだけ進んでこういうふうになっているんだ、あるいはこれからこういふうに目指そうとしているんだということを、きちんと区民が意識する必要があると思うんですけれども、それらについてはどんなふうな認識をお持ちですか。



◎(企画課長) 確かに、事務あるいは事業の方は移管をされる、分権になるということでございますけれども、大きな財政といいますか、国と地方をめぐる税源でありますとか財源の移譲、こういったものが課題として残っているわけでございます。したがいまして、そういったものにつきましては、ただいま国におきまして地方分権改革推進会議の方で、事務の移譲もさることながら、こういった税財源の問題についても検討は進んでいるということでございますので、そういった税財源の面からすれば、大きな枠組みとしては変わっていないわけです。

 ただ、都区財調の中ではそういった配分比率なども変わっているわけでございますので、こういった部分につきましては、さらに大きな枠組みとしての税財源の移譲といったものは求めていかなければいけないというふうに思っております。



◆(かわの委員) もちろん、その税財源の問題をこれから話をするんですけれども、私が今ここで聞いているのは、そういうことを進めるためにも、区民がもっと地方分権という問題をしっかり意識するというのか、認識するというのか、通常はほとんど事務が、例えば機関委任事務からこちらの事務になったからといって、区民自身はそんなに、例えば様式が変わったとか判こを2つ押すようになったとかそういうことじゃないわけだから、それは余り目に見えないわけです。だからこそ、区側としてそういう区民に伝えることというのか、区民と一緒になってそういう運動を進めようという姿勢が極めて問われると思うんです。だからこのことを聞いているんです。どうですか。



◎(企画課長) 運動としてどうするかというようなことはまだ考えてないわけでございますけれども、実際に、例えば税負担と受益ということを考えますと、個々のそれぞれの事業の中での受益者もございますれば、またそれを負担する納税者という、納税者から見た場合の負担と受益というものもあるわけでございますので、そういった中で、私どもは受益と負担の関係というものにつきましては、もう少し税と負担というようなことに目をつけながら、区民の皆様にもやはりこれからは訴えていかなければいけないのかなというふうに考えております。



◆(かわの委員) 具体的に集会をやれとかなんとかいうことを僕は言っているつもりでは全くないんです。本当はここにいらっしゃる皆さんの意識を全部聞いてみると、かなりそれはアンバランスがあると思うのです。区役所の中の理事者、管理職の皆さんでもそうだろうし、多分 3,000人の区の職員を見たときには、うんとアンバランスというのはあると思うんです。区民のところでいえば、もっとほとんど無関心という状況があるわけで、そういうのはきちっと一緒になって運動を進めていかなければ、それは−−さっき言った財政の問題とか、あるいはこれからいろいろな問題が出てくるときに、そこが本当に進んでいくんですかということを考えながら、どう進めようとしていますかということを聞いているんです。



◎(企画部長) 御指摘のような点はあろうかというふうに思います。私どもも区長会等を通じては、行政単位の中ではやっておりますけれども、今御指摘のありましたような点については、十分かと言われればそうでもない点もあろうかと思います。ただ私たちも、昨年度から財政白書などを出してきております。そういう中では、税財政の問題などについても指摘をしながら、区民の方のそういう面での理解を得ていきたいということで、そのようなつくりはしてきているところでございます。



◆(かわの委員) これからの自治体にとって、新宿区にとって、この地方分権推進委員会で言っていること、あるいはこれだけでは足りない、本来もっともっと我々が国からの−−もちろん国との関係を否定するつもりは全くありませんけれども、国からのいろいろな注文だけではなくて、区が本当に自立をして、行く行くは多分普通地方公共団体、市並みという、あるいは市という言い方がいいのかどうかは別にして、そういうところまできちんと目指していくというのが、地方分権のこの間ずっとしてきた議論だと思うんですね。そういうことを考えたときには、ぜひそういう意識をさらに強く持ちながら進めてほしいというふうに思います。

 それで、実はこの地方分権に関することというと変ですけれども、初日の質疑の中で総務部長が、地方分権を少し、違っているとは思わないんですけれども、えらく短絡的にお考えになっているんじゃないかというふうに思ったので、そこについてもう1点だけただしたいと思います。

 有事法制の問題について、ここで有事法制について云々するつもりはないんですけれども、要はそれは国でやることだから、しかも国でやることは国でやってもらって、逆のことで地方でやっていることを国からいろいろ言われたら、それは困るでしょうみたいな言い方をされたんですけれども、とりわけ有事法制の問題に関しての答弁とすれば、一般論としてはあるにしても、それは全く納得できない。そういう認識でこの問題をお考えになっいるのかというふうに思うと、これはそのまま、はいそうですかというふうに言えないものですから、改めてここでお聞きします。



◎(総務部長) 初日に申し上げましたのは、地方分権の時代だから地方は何を言ってもいいんだというふうな考え方があるとしたら、それは違うのではないですかというお話をさせていただきました。昔から、国の役割だとか地方の役割という言い方はあったんですけれども、地方分権推進一括法が実現したことによって、国と地方の役割というのが、地方自治法第1条の2によってかなり明確に書かれている、そのことを申し上げたつもりでございます。



◆(かわの委員) 確かにその文章を読まれていましたけれども、やりとりの中でいえば、有事法制についてどう思うかということで出てきたわけです。例えばほかのところであれば、それは確かにそういうことを言われることもあるかもしれませんけれども、とりわけ有事法制というのは、自治体の役割なりあるいは職員の業務について、いわゆる刑罰も含めて、そういう罰則規定まで入れて、そういうことをつくられようとしている、そういう案なんですね。そのことについてやはりきちんと話をする、あるいはこのことで区民にとってどんな影響が出てくるかという、職員の問題と区民の問題と両方あるだけに、そこはやはりきちんと、いやそれは国で決めることだというふうに認識をなさっているとすると、私は大変問題があるというふうに思いますけれども、いかがですか。



◎(総務部長) 私が最初に申し上げたのは、国本来の役割である外交、防衛についての一般論の話をさせていただきました。私が答弁している中でかわの委員から発言が聞こえました。有事法制についてはどうなんだという発言がありましたので、ちょっと補足させていただきましたけれども、確かに国の本来の役割の中であっても、地方に絡んでくるものがあるわけでございます。それについては地方自治体としては、地方にきちんとそういうことは相談してほしいし、協議してほしい、そういうことについては当然言うべきだし、実際にたしか全国市長会の方でもそういう要望はしているというお話をさせていただきました。



◆(かわの委員) いずれにしても、この前の議論の中では、少なくとも今度の場合は、特に地方自治体に対するさまざまな規定なりそういうものが、案ですけれども法律の条文としても出てきているわけで、そういう中で相談してほしいという状況ではなくて、このことについてはきちっと地方自治体として問われるわけで、あるいはそういう面では区民のそれぞれの生活権なり財産権も含めて問われるということがあるだけに、この種の問題は、きちっと区長としてもそういう意思を表明すべきだと思います。それは、地方分権に書いてある精神と何ら矛盾するものではないというふうに私は認識しているんですね。どういうふうな言い方をするかというのは別です。それは見解が違うかもしれません。少なくとも区民の立場に立って、そういうことをきちっと表明すべきだという、それがまさに地方分権の、具体的に基礎的自治体としての一歩だというふうに思いますけれども、そういう考えについてはどう思いますか。



◎(総務部長) 自治体としても、その内容を国の方で明らかにしてほしいということがまず第1点ありますね。それについて地方にもきちんと協議してもらたいたい、そういう筋道が私は正しいだろうというふうに思います。もちろん、その中で新宿区として考えることがあれば、それは当然−−新宿区単独で言ってもそんなに強い発言力はないかもしれませんけれども、全国市長会等を通して、きちんとした発言をしていくべきであろうというふうに思います。



◆(かわの委員) だんだんこの話に入っていってしまうんだけれども、今回は法律案だから政令だとかそういうのがないから、中身がわからないから、特に話をするということじゃないということなんですか。だって意見表明をしていないでしょう。どうなんですか。



◎(総務課長) 部長がお答えする前に私の方からお答えしておりますのは、今国会で議論されている法案の内容もどうなのかわからないというような、新聞報道でしか私どもはわかりませんけれども、大きく枠組みを変えてくるかもしれない。そういう中で、具体的に自治体にどういうふうな形で義務が課せられてくるのか、そういうことはわかりません。ですからそういう中で、有事法制をどう思うかということについて言えば、有事法制そのものについては、繰り返しになりますけれども、国を守る、そういう法律の枠組みが必要であろう、その内容については国会で議論していただきたい、こういうことでございます。



◆(かわの委員) いずれにしても、この法律が仮に多少修正されても、あるいは基本的にこのまま通ってしまったときに、そうするとどんな影響があるか。それは当然そんなことは考えることだし、そういうことでやられるだろうけれども、そのときに、こんな影響は困りますということは言えないでしょう。確かに、細かいことまで全部決まっているわけじゃないですよ。あるいは変更することはあり得るかもしれない。しかし、法案として出されているところについて、一般論の話じゃなくて、具体的に地方自治体の役割だとかそういうのが出ているという中で、やはりきちんと意見を申す。一般的に有事法制が必要だということじゃなくて、自治体の、区民の声を聞きながらそういうことをすべきだ。そのことが地方分権を具体的に進めていく一つの区民に対するアピールでもあるし、私はそういうことこそ必要だというふうに思います。

 地方分権ということから、先日の委員会のやりとりのことについてお話をしましたけれども、これからも多分この問題は、今度の臨時国会でさらにどういうふうになるのかわかりませんし、世界情勢は随分変化をしていますから、どんな動きになってくるかわかりませんけれども、国がやることあるいはやろうとしていることについても、区長として意見を持ちながら、毅然とした態度をとってほしいということだけ申し上げておきます。

 それから、少し進めますけれども、地方分権推進委員会の最終報告も含めてそうですけれども、次の段階の改革の焦点はということで出たわけですね。ここにあるのは、「今次の分権改革の成果は、登山に例えればまだようやくベースキャンプを設営した段階に到達したにすぎない。分権型社会の創造という究極目標に照らしてみれば、改革の前途の道筋は遼遠である。」まだまだ遠い。そして「次の段階の改革の焦点は、地方税財源の充実確保方策と思われる」ということで、以下、財源の確保についていろいろ言っているわけです。

 この報告が出て1年ちょっとたっているわけですけれども、地方税財源の充実確保という側面から見たときに、具体的に地方の財政に関するその種の分権というのは、少しは進んできたんですか。どうなんですか。



◎(予算課長) 地方分権の委員会の中でも、今委員御指摘のように、税財源の問題が大きな課題として残っているということでございます。その後、地方分権改革推進会議といったものが設置されて、それぞれ議論されてきております。具体的には、これまでの地方分権の中で地方交付税の問題、それから特に国の方で見直しを進めてきた国の支出金、こういった問題については、それぞれ各項目の中では一般財源化が行われているというような点があるわけです。

 一方では、この見方によれば、一般財源化をして国庫支出金を減らしていくという部分について言えば正しいようですけれども、実際に特別区の影響なんかからすれば、それはマイナスに出ているというようなことになりますから、この1年間でどう進んだかということになれば、これはまだ遅々として進んでいないというように、具体的な面でいえば言えるのかもしれません。

 ただ、一方で私ども感じるのは、ここで相当税財源の議論が出てきています。総務省でも出している。総務省の出した、言うなら大臣の私案といったものは、やはり地方財政、地方公共団体から見れば、一定の評価をすべき案ではないかというふうに思います。そういう意味では、そういった議論が深まりつつあるといった点については、大きな前進といいますか動きがあるというふうには認識しております。



◆(かわの委員) そうすると、分権推進委員会の報告にはもちろんそれなりにあるわけですけれども、地方自治体の側とすれば、具体的にどういう部分をどういうふうに変えていくかという、その種の整理みたいなのはある程度できているんですか。



◎(予算課長) これは東京都の方でも検討がされて提案がされた。それから全国市長会の方でも、税財源の移譲については明確にこれまでも要望してきております。地方分権の委員会の報告の以前から、税財源の移譲については申し上げてきておりますけれども、そういった意味においては、やはり税源の移譲を大きく要望してきているということでございまして、今後も地方公共団体、地方側にあっては、そういう要望になるだろうというふうに思います。4対6の乖離をどういうふうにしていくのかというところが、やはりポイントになるだろうというふうに思っております。



◆(かわの委員) そこの部分だというふうに思うんです。個々の部分においては、例えば介護保険における国の負担割合だとかそういうところもあるわけですけれども、根本的な大きな、今課長が言われたように6対4というのか4対6というのか、そこの部分。あるいは場合によっては、もうちょっと地方が少ないのじゃないかと、感想としてはあるわけですけれども、そこの部分を本当に改革というのか改善をしていかない限り、地方分権というのは、ここの最初でも言っているように、道半ばどころか、まだスタートしたばかりだというふうな状況なわけです。

 そのことを考えると、もちろん一新宿区だけでどうこうなる問題ではないというのはありますけれども、しかし、一番基本である新宿区の自治体が、区長として個別も含めてきちんと物を言うということが、全体の運動にも広がっていくわけだし、国に対してもボディーブローのようにやはりきいていくと思うし、そういう声をぜひこれからも続けていかなければいけないと思う。

 しかし、これとて言い続ければいいというわけじゃなくて、具体的に目標をきちっと定めながら、タイムスケジュールも含めて持ちながらやっていかなければ、一方では財政状況を見たときに、少なくとも平成19年度もこんな状況ですというふうに言う中で、そこはきちんと、今言ったように時期も定めながら、それから、一度にはなかなかいかないんでしょうけれども、目標をより具体化しながらやっていかなければいけないと思うんですが、どうですか。



◎(予算課長) まさに税財源の問題というのが大きな課題としてあるわけでございます。これは、言うなら地方にとってだけではなくて国全体にとって、地方分権といったものも国のあり方そのものでございますから、やはり地方の税財源というのも、国の制度のあり方の根幹にかかわる部分ですから、それをどうするかといった点は大変重要であろうというふうに思います。

 やはりそのときに考えなければなりませんのは、全体で 700兆円もあるという借金をどうするかというような問題もあるわけでございます。そういった議論の中で、要するに国も地方も、財政をどう持続できる体制にしていくのかといった点も考えなければいけないだろうと思います。その視点としてやはり地方から言わなければならないのは、先ほど来言っているように、税源を移譲する中で、地方の仕事に見合った地方の税財源を充実すべきだ、こういうことだろうというふうに思います。

 これにつきましては、この前も総理大臣の指示というような中で国庫支出金の問題、地方交付税の問題、税源移譲の問題、これを三位一体で改革して、この工程表を1年以内につくるんだということでございますから、来年の春ぐらいにそういった動きが出てくるんだろうと思います。やはりそういったものも、どういうものが出てくるのかを見て、きちっと対応すべきもの、それから言うべきものは言っていかなければならないのかなというふうには考えております。



◆(かわの委員) 今、るる担当の方からその決意も含めて、あるいはこれの進め方についてお話がありましたけれども、いずれにしても、先ほど来言っています地方分権ということで、事務を含めて我々がもっと、まさに基礎的自治体としての本来のあるべき姿、そしてそれに伴う財源をどうしていくか、そのあるべき姿、あるいはきちんとしたそういう体制をつくるという意味では、地方分権というのは大変大事な問題だし、あるいはこれから区の行政の中でも、何かの施策をするのと違って、箱をつくるのと違ってなかなか具体的に見えづらいところがあるわけですけれども、そういうことについてしっかり進めていく、そういうことをぜひ区の幹部の皆さんに、改めて決意も含めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。本当は区長かあるいは助役かどちらかにちょっと。



◎(助役) 地方分権のお話は、今までいろいろ御議論がございました。地方分権のあるべき姿といいますか、将来のイメージみたいなことから考えますと、まだ本当にそういう意味では一里塚というふうに言っていいんじゃないかなという気がします。

 それで、制度の問題も、もちろんこれから地方分権に向けていろいろ変えていかなければならない問題があるわけですけれども、先ほどかわの委員が指摘された、例えば区の職員の意識とか、それから区民が地方分権をどういうふうに思っているかというあたりが極めて大事なんじゃないか。そこのところがはっきり意識が上がって、あるいは熟度が上がっていきませんと、なかなか制度改革をやるといっても、具体的な運動とかなんとかやっても、効果のあるものが出てこないのじゃないかという気がするわけです。

 それで、私ども今まで考えていたのは、例えば区政についても、税を納めている方々に、実際にどうやって税を使っているかというようなことをわかりやすく情報を提供していく義務が我々にあるのじゃないか。したがいまして、今回論点ブックというのを初めて出させていただいたわけですけれども、実際に区政を進めていくのにどういう選択肢があるのか、そういったあたりも整理をして我々が情報を出していく。それから、財政問題につきましてもここ二、三年でかなりわかりやすく、なかなか財政というのはわかりにくいんですけれども、予算課の努力でかなりわかりやすい資料も区民の皆さんに提示できるようになりましたので、そういった形をどんどん進めていって、そして区政を区民の皆さん方と一緒になって考える。そういったことで熟度を上げていく中で、制度についてもいろいろ、区民の皆さん方の声を背景にしてやはり区長が物を言っていく、そういう仕組みをつくっていくということが大事なのじゃないか。

 したがいまして、我々としましては、さっき言いましたように、区民の皆さん方にいかにわかりやすく区政情報を出していくか。それは論点を整理して、問題点を整理して出していく。そういった努力を当面は積み重ねていくことが大事なのではないかというふうに思いますし、そういう努力もしてまいりたいというふうに思います。



◆(かわの委員) ぜひそういう努力を進めてほしいし、この間、皆さんがいろいろ苦労をされながら区民に伝えようとする姿勢はもちろん多とするものですけれども、同時にやはり区民の意識は、とりあえず清掃が移管されたから、もうこれで終わりかなという意識も一方ではあるわけで、もっともっと大きな問題で、区の本当に重要な問題だ。そういう意味から私どもは盛んにこの間言ってきたんですけれども、新宿区の自治基本条例をぜひつくる。もちろんそれはつくればいいという問題じゃないですけれども、それも一つのそういうことになるわけで、これは本会議でも答弁いただきましたが余りいい答弁ではないけれども、それでもこれから頑張るということのようですので、ぜひそこを進めていってほしい、そのことを申し上げておきます。

 それから次に、区財政の問題についてですけれども、これも既に議論されていたんですけれども、この間の区の財政ということでいうと、2年連続して黒字という状況も出てきて、そういう中で、新宿区の財政についてということで財政白書の改訂版もつくられて、とりわけ網かけのところで、平成13年度の財政についてずっと述べられているわけです。

 もう一度ここを聞きたいわけですけれども、例えば減少する一方の基金というふうに言いながら、たとえ2年間ですけれども基金の取り崩しがなくて、しかも2年間でプラスになったという状況や、もちろん経常収支比率の状況を考えたりすると、平成7年11月に出した「岐路に立つ区財政」、これを見た、あるいはここから予測した財政非常事態宣言という中での区政は、いろいろやってきたことについては問題もたくさんあるということを指摘しつつ、しかしここは少なくとも、平成7年の時点でやっていた財政非常事態宣言というのはもう考えて、だから放漫経営をしろということをもちろん言っているわけじゃないんですけれども、財政非常事態宣言については少なくとも近々それを一応おろす、そういうことを区民にきちっと伝える時期ではないかというふうに思います。この時期を逃すと、財政収支見通しなんかすると、あと何年も何年も非常事態だ非常事態だということで言い続けるんですか。となると、ここで非常事態宣言は一応収束したというふうに、そういうことを示すときではないかと思いますけれども、いかがですか。



◎(予算課長) これは、本会議の一般質問の中でも区長から答弁があったわけでございます。その答弁を繰り返しませんけれども、基本的には、今かわの委員がおっしゃった非常事態宣言をおろすだとか収束宣言をするだとか、こんな考え方は、端的に申し上げればそういったニュアンスでは私どもも考えておりません。

 ただ、本会議の中でも区長の答弁もございました。これまでの質疑に私からも答弁をいたしましたけれども、やはり小康状態になったというようなこともあるわけでございます。ただし今後の先行き、それから今後の区政の課題、こういった未来のさまざまな状況を考えていきますと、まだまだ厳しいものがあるということでございますので、そういった観点に立って、財政非常事態といった宣言について、どうとらえ直していくのかといった検討は必要だろう、こんなふうに考えておりますので、現時点でそれをどうとらえ直すかといっても、確としてお答えすることはございませんけれども、やはりそういった意味で、平成7年10月の宣言を検討していくということは必要なのかな、こんな現時点での認識でございます。



◆(かわの委員) そうだと思うんですね。少なくともあのとき議論したのは、端的に言われた言葉として、このままいったらもう債券を発行できなくなる、起債制限団体になってしまう、全国で2番目のそういう自治体になってしまうのじゃないか、そういう危機感の中でやられてきた議論ですね。少なくとも起債制限団体になるという、そんなのは半ばおどしと言ったら変ですけれども、おどしに似たやり方じゃないか、恫喝に近いじゃないかということで議論をした覚えはあるんですけれども、もちろんこれをしなかったらどうなったかというのは、それはなんとも言えないところがあるわけですけれども。

 しかし、少なくともあのとき議論をして、そういう状況で少なくとも区民の皆さんにも本当に苦労をしてもらおうじゃないかというふうに言ったそのときから比べると、経常収支比率だとかあるいは単年度収支も含めてこういう状況になったときに、いつまでも区民をいわゆる閉塞状態というんですか、大変だ大変だということで置いておくという状況は本当にいいんだろうかというふうに率直に思うんです。だからこそ、この部分については、本当に区財政という立場から見た基本的なオーソライズをきちっとして、区民がもっと希望が持てるように、現実にそういうふうな状況になってきている部分があるわけだから、それをきちっと正確に伝えるということが私は必要だと思います。

 今、本会議でああいう答弁をした、この場でわかりました、撤回しますなんて、そんなことはもちろん言えないだろうけれども、そういう財政状況、改めて出されたデータの改訂版も含めて見たときに、さっきも言ったように、もちろんかつてのような、またああいうバラ色な財政事情になりますなんて、それはだれも思わないわけだから。しかし、だからといって平成7年から続いている状況は全く同じですよというのは、それはここらできちっと、新たな方針を考えるべきだと思います。そのことは、何となくうなずいていますし、先ほどの答弁も、そういうことを含めてこれから考えていくんだというふうに言われているようですので、今ここで言えるのかどうか。ただ、平成15年度の予算編成になっていくと、また厳しいという話が出てくるのじゃないかと思うので、早急にその辺は今の状況できちっと判断をする必要があるということだけは申し上げておきます。

 それから、一方で財政事情はどうかというと、確かに2年連続して黒字にはなったけれども、大変問題をたくさん抱えているわけです。いわゆる恒久減税に関する財政ということでいえば、特例交付金というのが認められたというか出てきて、減税についての一定のバックが出てきているわけですけれども、これとて地方特例交付金というのは平成11年度からやっと認められて、このデータ版によると平成11年度が21億円、12年度が24億円、13年度が25億円というふうになっているわけですね。

 これは算出基準というのがあって、そういうことで算定はされているわけですけれども、私はこの間の恒久減税、本当はそれ以前のいわゆる特別減税も含めてですけれども、それらを含めたときに本当にこんな額で、ちょっとごまかされているのではないかというふうに率直な感じがするわけです。もっともっと影響があって、ここは地方特例交付金というちょっと耳なれない名前だけれども、しかし、これとてもっときちっと確保されるべきだというふうに思うんですけれども、その辺についてはどんな認識ですか。



◎(予算課長) 地方特例交付金についてはこれまでも質疑がございました。この創設に当たりましては、区長会としても大きな要望活動をして実現をさせたということがございますので、そのことは理解いただいているというふうに思います。

 今も委員の御指摘があった減税の影響といった点でいえば、例えば平成11年から13年の決算までの3カ年で申し上げても、やはりこの影響額というのは大きなものがございます。 100億円を超える影響が出ております。地方特例交付金なりでもらった金額がどうなのかといえば、そこで70億円というような数字がございます。ただ、一方ではたばこ税源の移譲、それから減税補てん債といった点で、おおむねその部分では補てんをされているということがありますけれども、減税補てん債の部分でいえば借金でございますから、やはりこの部分が問題になってくるのかなという感じはします。

 都区財政調整の中でも、この減税補てん債の部分についてはきちっと補てんをされる形になっておりますので、そういった意味においては補てんというようなことになるかもしれません。ただ基本的に考えれば、こういう交付金だとか減税補てん債というような対応ではなくて、きちっと税源移譲という大きな課題も今あるわけでございますから、こういった減税の影響などについても、そういった大きな目で考えていく必要はあるのかなというふうに思っています。



◆(かわの委員) そうなんですね。減税補てん債を認めてくれて、例えばそれを財調で見てくれたからといったって、まるでタコの足でして、例えば国からその部分が都へおりてきているというんだったら、それは多少違うんだけれども、全く国はその種の関係は、不交付団体だから東京都にはおりてきません。財調というのは、本来23区と東京都の固有財源で、そこは補てんされるからということで、全くそうかというふうにはならないわけです。起債をしたのは、その問題で後年度にどんどんツケが出てきて、この問題でいえば平成16年度のかけかえの問題を含めて、これは言ってみれば特別減税に伴う部分というのがかなり大きいわけです。

 そのことを考えたときには、減税補てん債で見たりとか、あるいはたばこ税も確かにあるけれども、これらについては、はいわかりましたというふうには納得できないです。じゃおまえにいい知恵があるかと言われると、なかなかいい知恵はないんだけれども、この部分はずっと国や都に言ってもらって、そこからきちっと、少なくとも国も大変な借金であることは間違いないんだけれども、それは国のこの間の政策の間違いから出てきている膨大な借金であって、区も多少そういうところがなしとはしないけれども、基本的には、区の場合はどちらかというと、国のそういう経済政策なりあるいはそういうところから得てきている今日の財政状況という部分が大きいわけです。改めて聞きますけれども、そこについてはきちんと都や国に物を申すべきだと思いますが、どうですか。



◎(予算課長) かわの委員はこれまでもそういった主張をされてきております。私も十分それはわかるわけでございます。したがいまして、制度の枠組みとして減税補てん債がある、ただこれは借金ですよということも先ほど答弁で申し上げたわけでございます。これにつきましては、地方交付税の対応といっても対応ができないわけですから、これはきちっと見るべきじゃないか、税源を移譲すべきじゃないかということは、これまでも区長会として申し上げてきております。その辺はかわの委員の趣旨はわかりますので、これまでも申し上げてきておりますし、今後もそういった要望については続けていきたい、こういうように考えております。



◆(かわの委員) それはしっかりやってください。

 それから、これも代表質問のところでちょっと聞いたんですけれども、都区財調の未解決の部分がありますね。答弁の中でもうちょっと具体的な話が出てくるかなと思ったんですけれども、そこの区長の答弁は、今後やっていくという、そういうふうな程度の答弁だったわけですけれども、都区財調の未解決部分の問題というのは、今後具体的にどういうふうに進めていこうとしているんですか。



◎(予算課長) 主要5課題の部分でございます。これにつきましては、平成18年度の財調協議が最後になるわけでございますから、平成17年度まで14、15、16、17というようなことになるわけでございます。この3年ないし4年間の中できちっと解決すべきであろうというふうに考えております。

 区長の答弁の中にもございましたように、やはりそれを解決するためには、通常の財調協議というよりは、別個に検討するべき体制をつくってやるべきだろうということを考えておりますので、そういった方向で今後あるべきだろう。そういったことを実現させて、大都市問題、小・中学校等の問題、こういった問題についてきちっと検討をしていく必要があるだろう、こういうふうに考えております。



◆(かわの委員) もちろんそういう姿勢はいいんです。それはそれでぜひ進めてほしいわけですけれども、そうは言いつつも、こちらはずっとこの間の財政事情、あるいはこれからやろうとしている後期基本計画の財政事情を見たときに、一刻の猶予もないというふうに私は思うわけです。相手のあることですから、例えば都と区のパーセントの問題もそうですし、あるいは事務の問題についても、簡単にはそれは了解はつかないというのは十分わかります。

 しかし、例えば清掃の完全区移管の問題の3年後というのは、平成17年の問題かな。そのことも含めて考えたときに、早急にこの部分については詰めていく、具体的に目標を定めながら、いついつまでというタイムリミットも示しながらやっていくという姿勢が大事だし、先ほどの国との関係の地方分権等の話もしましたけれども、そのときに一番の味方はだれかといえば区民なんですね。

 そういうところをきちっと、まだそこまでの状態になっているとはとても思えない状況ですけれども、そのことを考えたときに、先頭で引っ張る皆さん方がどれだけ決意を持ちながら、同時に区民に示しながら、そのことをもって都側にきちっとやっていくかということこそ大事なわけです。多少23区の中でぎくしゃくすることが出てくるかもしれないけれども、それを恐れていては何もできないわけで、そこをまた東京都は見越して言おうとしてきているわけですから、もちろん23区の中で横の連絡をとるのは当然ですけれども、その辺はぜひきちんと進めてほしいというふうに思うんです。どうですか。



◎(予算課長) 主要5課題の中で大きな課題になろうかというのは、やはり大都市事務等の問題だろうというふうに思います。これは平成12年度の決着のときにも、その時点での調整率を踏まえて、前後8%も乖離があったということがありますから、そういった作業をもう一回やるのかというようなことも含めて、やはり考えていく必要があるんだろうというふうに思います。

 ただ、その問題についても、平成12度の制度改革以降、児童扶養手当などについては23区に移ってきて、調整率は変わっていないわけでございますから、こういったものを具体的に主張していく。これまでもその年度年度の都区間協議の中では、こういった問題を一番大きな時間を割いて議論してきておりますので、その辺はその都度その都度、その時点で調整率が変わらなくても、これはきちっと宿題なんだというようなことも申し上げてきておりますので、その辺は十分対応してまいりたいというふうに考えております。

 それから、清掃について申し上げれば、平成13年度に12年度の決算状況を踏まえて提唱したんですね。おおむね財調の算定額と23区の清掃事業費が合っているわけです。そのことを考えますと、平均で落ちるという中で、初年度は若干足らなくなってもいいわけですけれども、それが足りたということになりますと、その後若干すき間がでるのじゃないかという議論もこれはあるんですね。だから、そのあたりの部分をどういうふうに区側としては主張していくのか。一方では清掃の問題について言えば、退職手当の問題とか起債償還費の問題については都に留保されていますから、その部分をどうするのかという別な課題もありますから、こういった課題を一つ一つ詰めていく必要があるだろうというふうに思います。



◆(かわの委員) もちろん、個々の部分についてはそういう問題も当然あると思いますけれども、基本的には、財調制度自体を全く否定するつもりは私はないんですけれども、しかし、この間ずっと議論をしたし、ここの場でもあるいは予算特別委員会の場でもそういう話をしてきているわけです。先ほど助役の方がちょっとそういうお話がありましたけれども、区民が納めている税金がどういう使い方をされているのか。とりわけ一番身近なところである区にどういうふうに納めて、それがどういうふうに使われているかということがより明確にならなければいけないし、この間の議論でもありましたけれども、少なくとも固定資産税はみんな新宿区に入っているんだというふうに割と一般の人は思っているわけです。

 そういうことも含めて、本来固有の、末端の市区町村の財源であるはずのそういう部分が、今調整三税ということでなってきている。ここについても、そういうスタンスを区側がどう持つかということで交渉するということを基本にしないと、先ほど言ったように清掃の問題だとかはあるでしょうけれども、そこは大都市事務のやりとりの問題でいえばあるにしても、基本的に税財源というのを区がきちっと持つということを、やはりその意識をきちっとしてほしいと思うんです。

 代表質問のときも言いましたけれども、私も委員会で行ったり、あるいは個人視察で行った地方都市で話を聞けば、その人たちは産業をあるいは町場の工場を、あるいは町の中小企業を一生懸命応援しているわけですね。それは何かというと、そこから利益が上がれば直接市の税金としてはね返ってくるし、あるいはさらに誘致ができれば、直接そのことが次の市の施策にできるんだと。福岡市なんか大きなところですから、一概に新宿区と比較はできないかもしれないけれども、福岡市とすれば、今度の目標は歌とロボットだというふうに言っているわけです。それはだれが言っているかというと、私の行った中小企業サポートセンターというところの一担当係長が、そういうふうに自信を持って言っているわけです。

 そのことはそこが発展していけば必ず、自分たちのところへ返ってくる、だから企業誘致だとかそういう感じではないんですね。それは、そういう中小企業をサポートするというところだけじゃなくて、税財源という面からも、そういうことをしっかり担当の一係長さんが話をしていたということに、僕はすごく−−そこはもうちょっと我が区は意識が足りないのかなというふうに思ったりした部分もあるんですね。そこは、今の制度になっているわけだからやむを得ない部分はあるんだけれども、そこをやはり基本的にきちっとしていくということは大変大事だと思います。これはずっとこの間言い続けてきていますし、さらにこれからもその改善が進むまで、基礎的自治体として税財源の問題についてはきちっと追求し続けますけれども、ぜひそういう視点で進めていってほしいということを申し上げておきます。何か感想はありますか。



◎(予算課長) 一般質問でも御質問がございました。これまでも質疑がされております。それから、このことについては、予算特別委員会なり決算特別委員会なりでさまざまな論点で質疑をされております。その辺の主張なり御意見というのはよくわかるわけでございます。

 ただ一方では、23区の大都市制度をどうするのかといった問題もあるわけでございますから、 1,300億円が新宿区で入るから、それを全部 1,300億円もらうというような観点で委員が主張していないということは十分わかった上で、ただそういうこともきちっと押さえておきませんとね。

 ですから、昨年の財政白書のときも、4対6の国と地方税の関係、それから、都区財調の一番多いところが幾らで、少ないところはどうだというようなお話も、区民の方にきちっと説明させていただいております。財調の問題も、都区間だけではなくて区間配分の問題もありますよ、ただそう簡単にいかない問題なんですよというようなことも含めて申し上げてきております。

 それから、税源涵養のインセンティブが働かないというような部分のことについて言えば、それはもちろんそういった制度の中で、私どもの方に入ってこないのは事実でございます。ただ、私どもがそういった観点に全く立っていないかということであれば、これは都市計画部の担当者などは、こういったものの事業をすることによって、ほかのところではきちっと固定資産税が入ってくるのに、入ってこないという制度の中でやっているというようなことは十分認識して事業を行っておりますので、新宿区の職員にその辺の意識が少ないというようなことでは決してございませんので、その辺は御理解をいただきたいと思います。



◆(かわの委員) ちょっと私も言い過ぎたかもしれません。もちろん、職員の皆さんが一生懸命頑張っていらっしゃるのは十分わかりますけれども、たまたまそういう事例を直接聞いたりしたもんですから言ったわけです。ぜひそういう面では、財政も含めた問題について、職員あるいは幹部の皆さんが、そして区民全体が、もっと考えながら進めていくということをやってほしいということだけ申し上げておきます。

 それから、ここの部分の最後のところでいうと、今後の財政見通しを含めたときに大変厳しいという話で、しかも、今回の決算に当たっての区長の概要説明の最後の方で、「今後の区政を展望いたします」ということで、6ページ以降に最後の締めくくりの話があるわけですけれども、「しかしながら、日本経済は昨年来の景気の悪化という状況を払拭できず、依然先行き不透明のまま推移しております。区財政におきましても、区税収入を初め」云々ということで、さらに減収になるんだというふうに言われているわけです。

 これは確かにそういう状況だろうなというふうに私も思うわけです。先ほどの話にもまた関連するんですけれども、こういう状況については国に対して、23区だとか全国市長会ということだけじゃなくて、国の経済政策がやはり間違っているのじゃないかということを、きちっと区長は注文をつけるべきだと思うんです。ここまでの状況になって、今の内閣はいろいろ言いながら結局株価もあんな状況で、しかも景気についても、雇用状況も全く改善しない。区に対する影響も大変財政的にも大きい。

 これは何かというと、制度の問題というよりもどっちかというと一番大きな問題は、区税収入の部分でいうと、景気といいますか、区民の所得なりあるいは会社の営業が下がっているという状況を考えたときに、やはり今の政府に対して、経済政策の誤りということをきちっと言うべきだと思いますけれども、そういうことにはならないんですか。どうですか。



◎(予算課長) これまでも決算特別委員会の冒頭の区長発言でも、やはり国において責任を持って適切な経済対策をしてほしい、要するに政策運営をしてほしいということは申し上げております。ただ、これを区長が、例えば今議論になっておりますデフレ対策の中で、公的資金を投入すべきだとかすべきでないとか、減税は必要だとか必要でないとか、そういうようなことについて、申し上げるというわけにはまいらないわけでございます。

 この辺は、私どもの方として見れば、特に財政の観点から見れば、経済の影響というのは大きいものがございますけれども、その部分はきちっと議論をして、なるべく早く持続的な景気回復ができるような政策を、一日でも早くやっていただきたいということでございまして、この部分が間違っているとか、そういうようなことを申し上げるつもりはございません。



◆(かわの委員) 個々の施策のことについてどうこう言うつもりはないですけれども、少なくともこの間の一連のいろいろな、区長の基本方針だとか、あるいは一番近いところで言うと概要説明もそうですけれども、都はこういう状況で、国はこういう状況で厳しいということは言っているけれども、そのことに対して、先ほどの例はちょっと適切ではないかもしれませんけれども、例えばアメリカに対する抗議みたいなことについては、これは極めて具体的だからそれはわかるんですけれども、今、国のそういう経済施策に対して、僕は間違いだと思いますけれども、そういうことをきちっと据えた発言になっているかというと、そこはちゃんとやってほしいというふうに言うにとどまっていて、少なくとも抗議というのか、あるいは今の施策はおかしいじゃないかというふうには、概要説明もそうですし、この間の一連のそういうところについては、私が見る限り、結局国の政策をそのまま追認しているとしか見えないです。

 もっとやはり、これだけ厳しいんだから、例えばこの文章も国に対して、あっそうか、区長はいろいろ注文をつけているんだなというのがわかるような文章になっていないんですね。そのことを言っているんです。いかがですか。



◎(予算課長) これだけ景気の悪化と言われる中で、明るい兆しがきちっと見えてこないといったものが結果としてあるわでございます。ただ、これまでの国の経済政策なりが間違っていたのかという確信が私どもにあるわけじゃございません。やはりその都度その都度の対応の中で国においてはやっているわけでございます。

 ただ、結果で見ると、景気が自律的な回復になっていないわけですから、この辺はきちっと考えてやっていただきたいということを、区長としても発言で申し上げているということでございますから、かわの委員のおっしゃるように、国は間違っているからしっかりしろということ、間違っていると言うところまでの確信がありません。ただ、現状では先が見えないわけですから、ちゃんとしていただきたいということでございまして、それ以上のものを区の方として何か主張していくというようなことは、これは難しいことだろうというふうに思います。



◆(かわの委員) バブル以降、失われた10年という話から始まって、区長は言われているわけで、そうするともう少し改善をしたのかなと思ったら、もっと悪くなって、失われた12年というのか13年というのか、そんな状況がますます続いているわけです。そのことを考えたときに、区長の決意あるいは区民へのメッセージのところも、今の国のこういう経済政策に対して、区長は何とかしてほしいという、あるいは変えなければいけないというふうに思っているんだな、そういうことが伝わるような文章にすべきだし、そういうことになっていないということは、口ではそう言いつつも、結果的にはきちんと国に対して物が言えていないのじゃないか、そういうふうに思ったりする部分もあるわけです。そこについては今の政府に対して、今の小泉内閣の経済政策に対してもきちんと物を言う、そういう姿勢をきちっと持ってほしいということだけ申し上げておきます。答弁もらってもあれですからこれはいいです、違うでしょうから。

 次に、時間も随分経過していますけれども、基本計画のところで、ここもまたどういう議論になるかなと多少心配する向きもあるんですけれども、「行政管理から自治体経営へ」、こういう言葉が出てきているわけです。自治体経営ということについて、ここに約 100人弱ですかいらっしゃる幹部の皆さんがどれだけ理解しているのかということで、本当は皆さんにどうですかと聞いてみたいところもあるわけですけれども、時間もありますので、そういう面では個別には聞かないわけですけれども、代表して、一体自治体経営というのは何を言っているんですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 自治体経営という言葉に対しまして、行政管理といった言葉がございます。まず行政管理といったものは、本来的には、法律等の執行を中心とした法体系にのっとった形での内部管理的なルールの徹底、そういったところが趣旨かというように思います。ですから、行政管理自体を否定するわけではないんですけれども、それの枠にとどまらず、今後私どもは自治体経営という、これまで以上に概念を広げた形で地域の経営に当たっていきたいと考えております。

 そこでの趣旨といたしましては、より柔軟性を持って地域にあります資源、人的な資源、物的な資源、いろいろな情報、そういったものをうまく組み合わせながら、また、さまざまな事業展開の中でその事業の効果といったものをきちっと業績評価を行いながら、それをまた区民の方々にお示ししながら、そういった中で区民の方々と一緒に、地域での事業展開といったものの最適化を図る。そういったものを総体的に自治体経営といったところで考えている次第でございます。



◆(かわの委員) 自治体経営という言葉が区の方針でいつから出てきたかというのは、私も必ずしも定かに見ているわけじゃないんですけれども、少なくとも私が調べた中においては、平成13年度の区長の基本方針説明のときに、自治体経営という言葉が出てきているんですね。ここでは、かなり限定した形でこの自治体経営という言い方をしているんです。

 お持ちでしたら13ページですけれども、ずっと基本方針、施策みたいなことを言いながら、「具体的には法律や制度の解釈運用、条例の制定から、平成14年4月にスタートするペイオフへの備えとしての財政的なリスクの徹底まで、まさに自治体経営と呼ぶにふさわしい区政運営を行っていくことが求められているのでございます」という形で、多分ここが初めてなのか、あるいはその以前に出ていたのかはともかくとして、少なくともここで言っている自治体経営というのは、かなり限定をしたというか、そういう部分で言っているんですが、だんだんこれが何となくひとり歩きするというんですか、具体的なものがないままイメージとして、何となく自治体経営という形で、とりわけそこからつながってくるキーワードは、だから民間委託やあるいは民間に仕事をおろしていくことが経営上進んでいくんだ、そういう形につながっていく。そういうふうにだんだんなってきているんですね。

 これはやはり、別に辞書の定義という形で聞くつもりは全くないんですけれども、だからこそ逆に自治体経営というのは何なんだということを考えていかないと、何となくわかるようで、一体自治体経営というのは何なんだろうかということを、皆さんが本当にわかっているんだろうか、ひとり歩きしているんじゃないかというふうに正直言って思います。

 先ほども言いましたように、そのことが結果的には、区役所の役割がどんどん後退しているというのか、区役所の役割はどんどん少なくて済むんだというふうな形になっていっているような気がするわけで、そういう意味からも、一体区の役割、役所がやらなければいけない、公的な部分がやらなければいけないものは何なんだろうか。そんなに民間民間と言って、民間が本当にいいんだろうか。じゃ一体、区の職員というのは何なんだというふうなことも含めて、具体的な仕事の部分においても思うわけです。その辺を考えると、一体区の役割というのは何をするところだ、何をしなければいけないところだというふうに思われているんですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 今回、行財政改革計画の中でも、区の役割の見直しといったものを一つの方向性として出させていただきました。ですからこれからは、私どもはこれまでとは違った視点で、区の役割といったものをもう一度見直していきたいというふうに考えているところでございます。

 今お話をいただいたところの、今後の区の役割はどういうものなのかといったお話でございますけれども、まず1つは、法令上どうしても行政が行うべきものといったものは私どもの仕事になります。ですから、そこら辺の部分でいえば、セーフティーネットというふうに私どもは言っておりますけれども、最低限の、最後の部分で生活を支えるといった部分、その部分はきちんと私どもが体制を組んで事業展開をしていく。そこら辺のところがまず1つございます。

 それ以外のところでいいますと、これからは、地域での生活の中では自助、共助、公助といった流れの中でいろいろなサービス展開をしていきたいと考えておりますので、そういった意味では、まず自助の部分でいえば、できるだけ自助の中で生活をしていただけるように自立支援、私どもはできるだけ一人ひとりの区民の方々に対しますサポート体制をとっていきたいと考えております。

 その次の共助の部分につきましては、共助の仕組みづくりといたしまして、地域のコミュニティづくり、そういった交流の場の整備を含めまして、コミュニティ支援といったものを次の仕事と考えております。

 最後の公助の部分でいえば、セーフティーネットを中心に、どれだけ行政サービスの質を向上できるか、そういったところが私どもの仕事になろうかと思います。

 もう一つは、民間も含めた中ではございますけれども、協働体制といったもので、公助の部分ですね。私どもなりの公共サービス、そこら辺の質を向上させるためにも、どう協働の体制をつくっていくかといったことが、今後私どもの大きな課題と役割になろうかと考えております。

 先ほど、これからの役割のところでは、後退する部分があるのではないかというようなお話がございました。その中で、なぜ委託か、民間へのシフトといったものが出てくるのかといったお話がございましたけれども、先ほど自治体経営といったところでお話をさせていただきましたように、あくまでも地域サービスの最適化といったことを目指すのが自治体経営だと思っております。ですから、そういった意味では経費、コストと見合った部分での効果、そこら辺をきちんと評価していく。そうした業績評価を踏まえたものが自治体経営だと考えております。

 そういった評価の中で、行政が行うよりは民間で行う方がいいというような評価があるのであれば、やはりそれは経営上の観点から民間委託もしくは民営化、そういったところで流れとしては検討していきたいと考えておりますので、ただ単純に最初から、民間にサービスを移して行政の役割を減らすのだ、そういった意味で取り組んでいるものではございませんので、そこら辺のところは御理解いただければと考えております。



◆(かわの委員) 今そういうお話ですけれども、少なくともこの間いろいろ出てくる行財政改革計画やその他を見たときに、まさに経営上といいますかあるいは収支上というふうに言ったらいいのか、そういうところでどちらが安上がりになるかということの視点がどうも最優先で、この間の計画が練られているのではないかというふうに私には見える部分があるわけです。

 逆に言えば、本当は職員の部分についてもいろいろお話をしたいというふうにも思ったんですけれども、これでは本当に職員がやる気が出るんだろうか。民間の方が安くて、サービスがよくていいんだというふうによく言われるわけですけれども、そうしたときに、本当に職員が将来的にこの仕事を区役所においてやっていこう、そういう意識なり目標を高く持ち続けることができるのだろうかという意味からも、区の役割というのか区役所の役割というのは一体何なのだと。例えば学校給食の民間委託だとか保育園の民間委託、そのときに、そこで仕事をしている人たちが本当に自信を持って、誇りを持って仕事をし続けられるのだろうかということを考えたときに、もっと区の役割ということをきちっと出していきながら、その中で考えていかなければ、私は今の一連のこういう方法を見たときに、ますます区の役割が大事だというふうに思いつつ、末端の一人ひとりの職員がそういうふうな意識になれるのだろうかという面からも、大変危惧をしているわけです。

 したがって、自治体経営という言い方で言われている役割、もちろん、民間手法を積極的に取り入れるということについて否定をするつもりは毛頭ありませんけれども、どうもそういう民間手法のいいところを区が取り入れるということよりも、そこに任せてしまうみたいなところが私には見えるだけに、そこはやはり十分注意をして、安上がりでやろうと思えば当然そうなると思いますけれども、それだけじゃないはずなわけで、そこについてはぜひ留意をしながら進めてほしいというふうに思いますけれども、いかがですか。



◎(企画部長) この間、私どもが自治体経営というふうに言っておりますのは、民間の経営のいい手法、考え方、こういうものを入れたいというふうに考えているわけでございます。それはなぜそういうことをするかといいますと、予算あるいは職員についても限られたものでございます。これを最大限有効活用するという点からすればそうならざるを得ない。もっと具体的に言いますと、やはり成果を中心にやっていきたい。このことでは、私どもがこの間やってきましたのが行政評価でございます。一定の目標を定めまして、その目標にいかに近づいたか、こういう形でこの間やってきております。

 いま一つは、古くから言われていることでございますが、最小の経費で最大の効果ということが自治法上言われているわけでございます。そういう点からすれば、当然のことながら、最小の経費で最大の効果を上げるべく努力をすることが必要であろう。このことは裏返しにすれば、やはりコストということについて意識せざるを得ない、こういうことでございます。決して私どもも無条件に民間の手法を導入するということではございません。ただいま申し上げましたようなことを考えながら、その都度民間委託等を検討しているわけでございます。



◆(かわの委員) もちろんコストということで考える面は必要ですし、そのことは否定しませんけれども、コストというのは単に、単年度あるいは数年度でどちらがお金がかかるか、費用対効果がどうなっているかということではなくて、もっとある面では中・長期に、それから10年後に、そのときがどうなるかということも含めたことをきちっと考えていかないと、例えば職員の定数をどんどん減らすということで、極めて職員年齢がいびつになってくるわけです。

 その先のときに、本当に区役所の役割がどうなるかということを考えたときに、費用の部分を優先する余り、そういうふうになっていくことを極めて私は危惧をしておりますので、ここの部分はまだまだこれからも議論を進めていきたいと思いますけれども、とりあえずきょうのところはこれだけにしておきます。

 それから1つ、行財政計画の中で具体的にここだけはちょっと聞いておきたいと思うんですけれども、この計画の6、7、8、9ページの部分で、本当は6ページ、7ページの職員の部分についても聞きたいと思ったんですけれども、ここはまた別の機会にします。

 施設のあり方の再構築の部分で、地域センターと学校施設をメーンにするというのは、それはそれなりに一つわかりますし、とりわけ学校施設をもっと地域に広げていく、あるいは地域の中に学校施設を位置づけていくというのはわかるんですけれども、もう一つ、とりわけ学校施設のところに限ってお聞きしますけれども、ここの図にあるように、児童館を入れたり図書館を入れたりしていくことでどういう学校になっていくのか。学校のイメージというのがもう一つはっきりしていかない。

 一方で、地域に開かれたというのは必要ですし、防災上からもそういうことをやったりするのは必要ですけれども、昨年の池田小学校の事故もあったりして、まず子供たちが安全に学習できるということが何よりも一番大事なわけで、それは単にセキュリティーという問題だけではなくて、学校がいろいろな施設を取り込んでいくということが、その部分と果たして本当に合致するんだろうか、そういう側面からもあるわけですね。

 ここで言う、学校施設がこういうふうになっていくというのは、少なくとも今の学校では無理だということで、改築をしたり統廃合したときということなんですけれども、その辺は具体的にイメージとすれば、全体の仕上がりはともかくとして、取っかかりでいうと区民が聞いたときに、こんな形になるんですよとどういうところで言えるのか。学校施設の今後の再構築という意味からすると、いわゆるモデルとなるようなものは何か持ち合わせているんですか。



◎(庶務課長) 学校施設はこれから改築を進めていくわけでございます。多額の経費をかけて、その地域の中核となる施設としてつくっていくわけでございます。その中で多くの地域の方に利用していただく、特に生涯学習的な部分につきましてはしっかりと地域の方に利用していただく。それは一面、地域の方に学校をつくって守っていただく、そういうことにもつながるというふうに思います。

 もちろん設備面では、しっかりとした安全対策ということが必要でございます。機能性もしっかり備えました施設にしていかなければいけないというふうに考えますけれども、今までも地域の方もかかわって地域防災ですとか、あるいは選挙のときは学校に行くわけでございますけれども、地域の方の目が学校に行くようなそういったソフト面での効果、それにも取り組んでいくということが大切ではないかというふうに思っております。



◆(かわの委員) 例えば具体的に、ここで言う地域コミュニティ施設のイメージ、学校施設編ということで言うと、かわのさん、これはどんな学校になるんですかというふうに聞かれたときに、ああいう感じですよとなかなか言えないんですね。地域センターの方は、このやり方は極めて問題があると思うんだけれども、何となくわかるような気がしなくもないんですけれども、とりわけ学校の方は、例えば図書館等を入れるといったら、この前代表質問でもやったように、千代田小学校と神田のまちかど図書館かなというところは多少わかるんですけれども、それに児童館が入ったり学童クラブが入ったりというふうになったときに、一体どんな学校になっていくんだろうと、正直言って見えないんです。



◎(教育委員会事務局次長) 学校の8、9ページのイメージ図についての説明ということでございます。生涯学習施設機能につきましては、現在の学校も、開かれた学校づくりということで既に求められているわけでございます。ただ、現在の学校が学校教育の場としてつくられておりますので、ハード面での制約がありますが、体育館の開放ですとか特別教室の開放、また校庭の開放などを行っているわけでございます。

 そういう中で、総合型地域スポーツ・文化クラブにつきましては、自主的な運営組織をして、また、それぞれ活動されている団体やクラブの活動などにつきましても、横断的なつながりを持っていきたいという形が目指している方向でございます。したがいまして、これにつきましては、現在あるものをさらにより機能するように人の組織、ソフトの部分で育てていきたいというものでございます。

 また学童館につきましては、現在、富久幼稚園が休園になっているわけでございますが、そこにつきまして暫定的な利用ということで、今、富久小学校の学童クラブが既に活動をしているわけでございます。幼稚園が休園になっている施設を使っておりますが、非常に学校の側にもいい影響を与えて、うまく機能している部分がございます。学童館につきましては、対象の児童が当該の小学校の児童であるという面もございますし、そういう面では子供たちの健全育成ということで、学校の機能にもなじむ部分ではないかと思っております。

 また、ふれあい図書館につきましては、これも施設整備をきちんとしながら必要な地域ということでございます。

 なお、学童館につきましても、こういったものをすべての小学校、中学校にこの機能をすべて取り入れていくということではなく、それぞれの学校につきましては、これまでも質疑がありますが、新宿区の学校でございますので、面積も大きいところから、なかなか校庭の確保にも苦慮するような施設条件のところもございます。それぞれの学校が持っている条件、また地域が必要としている条件、そういったものをきちっと踏まえながら全区的な中で位置づけていく、このように考えているものでございます。



◆(かわの委員) 少し具体的になるかもしれないけれども、例えば児童館なりあるいは学童クラブということとで言うと、僕は今の学童クラブあるいは児童館のいいところは、複数の学校から1つの児童館に集まっているというのが結構多いと思うんです、児童館の数に比べると小学校の数の方がはるかに多いわけだから。そういうよさというのも一方ではあるわけです。自分の学校の中だけでおさまらないでやっているというよさもあって、それは極めて具体的な問題かもしれないけれども、そういうことそういうよさをどういうふうに残していけるのかなということもありますし、それから、先ほども言いました学校のセキュリティーという問題を考えたときに、進めれば進めるほど、一般とのつながりということをやろうとすれば、そういう問題をますますきちんとしなければいけない、そういう問題になってくるわけです。

 新しくつくるところだというふうにすると、それはそれなりに、端的に言えば入り口を別にするとかあるいは壁で仕切るとかということでできるかもしれないけれども、それでもまた一方、本当に地域コミュニティの学校施設というふうに言えるかなという、相反するような意識をどうしても持ってしまうわけです。

 そうすると、具体的にモデル校というのは大体いつごろまでに仕上がるのか。その計画はまだかなり先なんでしょうけれども、例えば一番近いところで、今このイメージとして考えている学校は、どことは言いませんけれども、いつごろ1つは仕上げてみたいなというふうに思っているんですか。



◎(庶務課長) まだ具体的な計画というのは立っておりません。学童館に関しましては、来年度1つやってみたいというふうに考えておりますけれども、図書館の部分につきましては、しっかりとした形で進めなければいけませんので、この辺につきましてはまだ予定が立っているものではございません。



◆(かわの委員) 今のそういう言い方、それから図書館の問題についてもそうですけれども、具体的な方策なりあるいはイメージを出しながら、しかし、じゃ一体いつごろそういうことをやるんですかとなったときには全くそこが見えない。少なくともこれで掲げているのは、後期基本計画でいえば平成19年度までですし、第三次実施計画に伴う行財政改革ということでいえば平成15年、16年の話ですね。

 そういうふうに言いながら、今の感じでいうと、少なくとも図書館なんかの関係でいえばでき上がるまで十何年も先、あるいはもっと先の話になってしまうのかなということになるわけです。それすらいつになるのかわからないということの中で、一方ではこういうものだけがどんどん進んでいくということに対する区民への説明責任みたいなことからいうと、そこは少し軽いんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 確かに、今回施設についての方針の部分につきましては、非常に長期にわたるビジョンとしてお示ししている部分がございます。これは今回パブリックコメント制度ということで、区民の方々から御意見をちょうだいするに当たりまして、施設の全体計画、施設の考え方、そういったものにつきましては、直前でお示しするということではなくて、大きな考え方の部分から、事前にできるだけ早く区民の方々に私どもなりの考えのところをお示しして、御意見をちょうだいしながら、長期的なスパンの中でいろいろ御意見のやりとりをしながら、今後具体的な部分まで詰めていくというようなことで考えております。

 ですから、ふれあい図書館と言っているような学校図書館の部分ですとかそういったところも、今御指摘のとおり、この5年間の中で具体的にどこそこのところでやるというところまで話があるわけではございませんけれども、基本的にはこういった方向で私どもは考えていますけれどもというところでお示しさせていただいて、それに対する御意見をまたちょうだいすると。そのやりとりの中で、具体的なモデルケースのところを今度は考えていく。そういった流れの中で考えておりますので、直近のところで実際に取り組める部分はないということはあると思いますけれども、できるだけ区民の方々から前もっていろいろな御意見をちょうだいするために、今回そういった施設方針のところを盛り込んでいるということで御理解いただきたいと思います。



◆(かわの委員) 今のお話を聞くと、目標というのかあるいはこういうふうにしたいということでいえば、それはなるほどなというふうにわかりますけれども、じゃ具体的にうちの地域ではどうなるのと聞いたときに、いやそれはまだありません、わかりませんと言うのでは、それは計画というふうに言わないんだよね。構想という感じで、言葉的に言うとそういうことなんです。

 そういう状況で考えているとすると、そもそもこの計画自身にやはり無理があるのではないかというふうに私は思います。首をひねっている人がいるんですけれども、じゃいつつくるんですかというふうに聞いたら答えられないじゃないですか。いつごろまでに今ある地域図書館はなくなるんですか、そんなことを考えているんですかというふうに聞かれたら、答えられないじゃないですか。そこはやはり、そもそもやろうとした、最初に上げたアドバルーンはちょっと思い違いがあったのかもしらないけれども、やはり無理があるということです。

 具体的にもう一つ聞きますけれども、例えば学校施設ということで、学校の適正配置ということでの問題でいうと、今後どんな計画があるんですか。



◎(教育基盤整備担当課長) 適正配置につきましては、平成4年に出されました答申を受けまして今までも実施してまいりました。今後もこの方針には変わりございませんが、それから児童・生徒数が減少してまいりましたので、昨年度、私ども教育基盤整備検討委員会で内部で検討してまいりました。児童・生徒数の減少に伴って平成4年の考え方を当てはめたときに、小学校は現在30校ございますけれども21校、中学校は13校ございますますけれども、それを9校程度に今の段階ではしたいということで、昨年度出した報告の中では時間軸がございませんので、今後この計画に沿いまして、各地域、学校に入りまして、具体的な検討を進めてまいりたい、このように思っております。



◆(かわの委員) いずれにしても、今の学校適正配置それ自体が、本当に区民に受け入れていただける計画なのかどうかという問題もありますし、本当にこれでいいんだろうかと私自身も思います。もちろん学校適正配置と、ここで言う学校、地域コミュニティ施設のイメージということと同じではないけれども、基本的にこの間の言い方からすると、そこと何らかのリンクがあるわけですね。そういうふうに考えると、一方ではこのイメージが進むことによって、うちの学校はどうなってしまうんだろうみたいなところで、必要以上の心配なりあるいは問題点が出てくる。ある面でいうと区民に必要以上の動揺なりあるいは問題点を投げかけるということも含めて、僕は出てくるのじゃないかというふうに思うわけです。

 時間がもうこんな時間ですから、本当は最初に言ったときには、もう2つ、清掃工場と防災のまちづくりのところまで行くはずだったんですけれども、何回やってもなかなか時間配分がちゃんとできなくて、自分を恥じているわけですけれども、いずれにしても、とりあえずここのところまでお話をしました。

 行財政改革計画にしても、先ほど言ったように、今のやりとりを聞けば聞くほど、十分そちらの中でも練られているんだろうかというふうに思うと、本当に計画に値するんだろうかという部分がたくさんあります。これはここだけではなくて、地域センターの部分についても疑問はたくさんあります。あるいはそういう意味からすると、そもそも今度の計画自体、先ほどから言っている行政管理から自治体経営、そういう基本的なコンセプトから出てくる、やろうとしているこの間の区の行政というのは本当にいいんだろうか、そういうふうに極めて私自身は疑問に思います。もちろん、積極的に推進してほしいというところもないわけではないわけで、そこの部分については協力もしていきたいと思いますけれども、今回の一連のさまざまな計画については、大変問題のある部分が多いのではないかということを指摘して、まだ残ったところについては款項のところで少しまた聞かせていただきます。

 予定していた方には大変申しわけなかったんですけれども、以上で私の総括質問は終わります。



○(中村委員長) かわの委員の総括質疑は終了しました。

 総括質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 その前に資料要求が出されておりますので、お諮りします。

 阿部委員より、四谷小売市場の店舗数の推移(平成7年度から平成13年度)、四谷小売市場の年度別収入額・支出額(平成8年度から平成13年度)、新宿文化センター利用実績と使用料収入(平成11年度から平成13年度)。

 以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては、速やかに提出願います。

 再開は午後1時15分とします。

 それでは休憩します。



△休憩 午後0時01分

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△再開 午後1時16分



○(中村委員長) 決算特別委員会を再開します。

 総括質疑に入る前に、資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認をお願いします。

 それでは、休憩前に引き続き総括質疑を続行します。

 御質疑のある方はどうぞ。

 小畑委員。



◆(小畑委員) 公明党の小畑通夫でございます。公明党を代表して総括質疑を行わさせていただきます。

 戦争ほど残酷、戦争ほど悲惨なものはないという有名な言葉に象徴されるように、20世紀は戦争の世紀でありました。それゆえに新しい世紀、21世紀こそ平和の世紀へとの思いはすべての人々にあったと思います。穏やかにスタートした21世紀初頭、全世界を驚愕させ、震撼させた昨年9月11日、アメリカでテロ事件が勃発しました。無差別に人を殺りくするテロ行為は、理由が何であれ、我々は絶対に許すことはできません。(「そうだ」と呼ぶものあり)しかも、論理を優先した平和の実現の道は人類、地球をますます泥沼化させていくだけで、真の意味での平和実現は不可能であると考えます。

 戦争をなくし平和な地球世界を創出するには、徹底した対話であると信じます。何のための対話なのか、この目的を明確にするならば、対立から協調への道を開けるものと確信いたします。同じように、この区議会もだれのためのもので、何のためということを考えれば徹底した対話は必要で、イデオロギーの押しつけや党利党略的な議論は排すべきと考えます。このことを一言申し上げ、総括質疑に入ります。

 私は至って気が小さいので、どうかゆったりとした気持ちで理事者の皆様お聞きいただき、誠心誠意ある御答弁をよろしくお願い申し上げ、質問に入ります。

 質問の予定は財政運営、行政改革、介護保険関係、ホームレス対策、環境問題、都市再生法、教育問題等々を限られた時間内で進めますが、時間切れの場合は款項・締めくくり質疑等でさせていただきますので、その節はよろしくお願い申し上げます。

 具体的に、財政運営についてまずお尋ねいたします。

 その初めは、財政非常事態についてお尋ねします。平成13年の第1回定例会において区長は、財政非常事態宣言の解除につきましては、区財政健全化に向けた行財政の構造改革の取り組みを見きわめた上で考えると発言されました。その後、平成12年度の決算、14年度の予算編成、13年度の決算を経た今のこの時点では、この辺の見きわめということに関してどのように考えておられるのか、お伺いいたします。



◎(予算課長) 区長が昨年そういう発言をされました。今、委員御指摘のとおり、平成12年度の決算、それから13年度の決算を踏まえまして、区財政の現状は小康を得た状況というふうに申し上げております。これは小康を得た状況にすぎないということでございまして、区の財政はもう大丈夫ですという状況ではないということでございます。将来需要なども考え合わせますと、極めて厳しいとこれまでも区長から申し上げておりますが、そういう認識をしているわけでございます。



◆(小畑委員) 今までずっとの答弁の経過がそうですけれども、私は、平成7年の財政非常事態宣言以来の区のさまざまな改革の取り組みについては高く評価をいたしております。しかし、まだこの内部的な改革の取り組みが不十分だと考えます。まだまだ工夫の余地、努力の必要があると考えます。決算の数字などを見ますと確かに改善されてきている。しかしその陰には、区民の汗と涙がにじむような理解と協力があったことをゆめゆめ忘れてはならないと思うわけです。

 また、今後の見通しも、区長が言うように私も相当厳しいだろうと思う。思うけれども、厳しいからこの先どこまでも非常事態なのか。区長は、財政非常事態宣言をとらえ直す必要があると言っておられます。一体このとらえ直すというのはどう理解すればいいのか、お答えいただきたいと思います。



◎(予算課長) 確かに、これまでも改革の取り組みは行ってきました。内部努力につきましても、 208億円のうち、平成14年度までの3カ年でその半分近い90億円、それから 326人の定数削減というようなことも行ってきてはおりましたけれども、これで十分だという認識ではございませんで、これからもそうした内部努力をきちっと行っていきたい、この辺は行財政改革計画の中にも盛り込まれているところでございます。

 委員お尋ねの、とらえ直すということでございますが、委員もおっしゃったように、厳しい状況というのは現実にあるわけでございますから、これまでの改革の取り組みの成果は成果として、それにきちっと継続的な改革を積み上げていく必要があるだろうというふうに思います。そしてそのことが、ヒト・ハコ・シゴトの再構築というようなことを申し上げておりますが、そうした取り組みをきちっとお示しできると。そして、平成15年度の予算編成作業もこれからするわけでございますが、そういう過程、また行財政改革計画も策定いたしておりますので、そうした策定も踏まえて見きわめがつくかどうか、そういう意味でとらえ直しをしていきたい、そういうふうに申し上げたわけでございます。



◆(小畑委員) 区長の冒頭の概要説明または先ほどの答弁の中にも出てきましたが、小康を得た状況にすぎないと言われるが、区民にとってはこの状況は非常に理解しがたい。つまり平成7年の非常事態宣言から今日まで、財政は本当に健全化されているのかということに区民は関心を持ち、これまで負担増にもあえて甘受してきています。

 そこで、小康を得る状態というフレーズを私は広辞苑で調べました。広辞苑によりますと、「病気が少しよくなりかけ、悪い状態は一応脱した」、このように書いてあります。ということで、生きるか死ぬかといった危機的状況ではなくなった。今後さらに治療を続けていけば、完全に直るまでの時間の長短はあるにしても、快方に向かうということだと私は考えます。だとするならば、現在は非常事態ではないのではないかと考える。むしろ、依然財政は厳しくとも、本格的に財政健全化への取り組みが始まるということではないのか。その意味で、次の段階の宣言に変えてはどうかと思うのです。お答えいただきたいと思います。



◎(予算課長) 今、小康というところで委員も御指摘があったわけでございます。これまでも小康状態という中で、区長の方からも、これで安心するということであれば、また病もぶり返すということもあるわけでございます。そういう意味で、きちっと戒める意味も込めて、この小康状態というようなことも使っておるわけでございます。

 今、委員が御指摘になったように、依然財政は厳しい中で、財政健全化の取り組みをこれからもきちっとしていく必要があるのではないかという御指摘は、まさにそのどおりであろうというふうに思います。

 ただ、現時点で次の段階の宣言なりに変えるかどうかというようなことにつきましては、現時点ではとらえ直すという中で、その辺のところも検討する必要もあるのかなというふうには考えておりますけれども、先ほど申し上げたように、これまでの改革の成果に安穏として、これからはもう大丈夫という認識ではなくて、やはり新しい改革の取り組みをこれまでの成果の上に積み上げていく必要があるのだと。そういう意味においては、委員おっしゃったように、新しいまた本格的な取り組みが始まるというふうに私どもの方も理解をしておるところでございます。



◆(小畑委員) ぜひ前向きに検討していただきたいと思うんです。

 また、再構築の道筋をきちっと示すことができたときに見きわめができると、区長は言っていらっしゃいます。それではお聞きしますけれども、今回の行財政改革案が完全に実施されたら道筋はつくのか。また、財政規模をどこまで縮減し効率化を図れば、区長の考えている区財政の健全化は図れたと言えるのか。不透明な時代ではありますが、区長や区政が見通しを立てられず、どこへ行ったらいいのかわからないというのでは、区民は何を頼りにして生活していけばよいのかということになります。こんな無責任なことは絶対に許されないと思う。したがって、同じ苦しみに耐えていくにしても、明るさを持てればその力は必ず倍加すると思う。その明るさを示すのが区長のリーダーシップではないかと考えますが、お答えいただきたいと思います。



◎(予算課長) その見きわめに関連してでございます。今後の財政の運営をどういうふうに考えるか。財政運営だけではなくて、区政運営というような幅広いお話になるんだろうと思います。まさに今、来年度からの基本計画の策定をしているわけでございます。それから2カ年の実施計画をつくっているわけでございます。その中には、重点化すべき課題というものも明確にして、少子高齢社会を初めとするさまざまな課題について、これから取り組んでまいりたいということを申し上げております。

 それをきちっと推進するためにも、行財政改革計画といったものもつくる必要があるんだということで、再三再四これまでも申し上げてきているわけでございます。やはりそういったものを行政とすればきちっとお示しする必要があるんだろう、まさにそれが委員御指摘いただいたようなリーダーシップということになるんだろうと思いますので、そういう意味において、私どもの方も今の計画を、将来区民の皆様が安心できるような区政運営、新宿区といったものを目指して策定しているわけでございまして、そういう意味で御理解いただければとういうふうに思います。



◆(小畑委員) もう一つ、平成7年に掲げられた非常事態の看板は、非常に今は色あせた感がいたします。遠くから見たらその文字すら見えなくなってしまっている。例えば私の看板も、4年たてば色あせて見えなくなってしまう。それだけに内外ともに緊迫感が薄れてはいないかと非常に心配をいたします。財政が厳しいというのは、バブル期を除けば財政運営上常にあり得ることだと思うんです。単に財政が厳しいというのと、この非常事態とは違うと思いますが、この辺はどのように考えていらっしゃるのか、見解を伺いたいんです。



◎(予算課長) 財政が厳しいということと、それから平成7年10月の財政非常事態宣言、これはどうなのかというお尋ねでございます。そういう観点から、今回、財政非常事態宣言についてとらえ直す必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。

 まさにそのときに、例えばこの宣言をおろす、収束するというようなことではないわけでございますので、そこが今委員が御指摘になったように、非常事態の看板をそのまま上げておけば緊迫感が薄れるということの御指摘でございます。そういうことのないように私どもは努めているところでございますが、まさにそういうことがあればやはりそれは問題でございます。また、財政非常事態をとらえ直すといって、緊迫感が余計なくなって緩むというようなことがあっても、これまた困るわけでございまして、そういう意味においては、先ほど来申し上げているように、緊張感を持ってきちっと今後の区政運営、財政運営が立ち行くように我々は考えなければいけないだろう。

 そういう意味においては、財政非常事態宣言といったものをとらえ直す、それはまさにこれまでの改革の成果、平成12年なり13年なりの決算にあらわれているとすれば、そういったものの上に、行財政改革計画なり基本計画なりで区政の新しい方向をきちっと示す中で、緊迫感が薄れたというようなことのないように対応していく必要があるだろう。そのことによって、来年度以降の区政運営、新宿区の姿というようなものが区民の皆様に理解できるように今後とも努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。



◆(小畑委員) 私は何もここで、非常事態の看板をおろしてもらいたいということは全然要求しません。これは必要なんです。しかし、この決算を終わって平成15年度の予算編成のときに、せめて区財政健全化元年だとかスタートとか、そういう思いの答弁をいただけないかなと期待しているんですが、いかがでしょうか。



◎(予算課長) 委員の御趣旨はそのとおりとういうふうに私も理解しております。ですから、この非常事態宣言をとらえ直すということは、まさにこれから新たな仕組みづくりの第一歩につながるようなやり方で、非常事態宣言を考えたらどうかということでございますので、その辺は今後十分精査をする必要がございます。現時点では財政非常事態宣言をとらえ直す必要があるといった趣旨は、委員御指摘の趣旨なども踏まえて今後十分検討させていただきたいというふうに思います。



◆(小畑委員) 大変前向きな御答弁をいただきましたので、先に進めさせていただきます。

 次に、行財政改革計画中間のまとめについて若干質問させていただきたいと思います。この中で、民間との役割分担を図るという中で保育園の民営化、配置の見直しと、児童館の委託などの項目が挙がっています。福祉施設のあり方の見直しの内容としては、これまでになく踏み込んだ検討がされたものと受けとめております。

 初めに、保育園について伺います。「民営化を原則とする」とある、これには我々はもろ手を挙げて賛成であります。しかし、民営化するにはある程度の施設規模がないと採算が合わないと思うのでありますが、現在の区立保育園の規模であれば、すべての園で民営化は可能なのであろうか。小規模な園のままでは民営化が難しいとなれば、小規模園については統廃合を前提として民営化を進めることになるのか。民営化を前提とした場合の保育園の規模、例えば定員とか面積はどの程度だと考えていられるのか、見解を伺います。



◎(保育課長) 認可保育園の定員、規模につきましては、特殊な例を除きまして、認可基準で60人以上ということが定められでおります。現に区内の公・私立保育園の中で唯一新宿第一保育園を除きますが、すべて約60人が最低定員となっております。

 そこで、民間法人が独立で保育園を経営する際の採算性についてということでございますが、区内での60人規模の私立保育園、これは民設民営という私立保育園でございますけれども、現在赤字経営となっている園は存在しません。

 それからまた、公設民営型の先行事例でございますが、これは60人規模でございますが、三鷹市の保育園の例も踏まえますと、一般的にはでございますが、60人以上の定員規模があれば民営化が可能であろうと考えておるところでございます。したがいまして、区立園の中で民営化が現状で困難な園というものはないのではないかというふうに考えているところでございます。

 なお、統廃合につきましては、その対象園の近接に、統合によりスケールメリットを生かせるような園があった場合についてのみ実施を図っていくものでございまして、民営化を原則とした単独の整備の際でも、地域の保育需要に応じました定員の見直し等を図りながら実施していくものでございます。



◆(小畑委員) 後期基本計画でも、少子化は今後も進むと人口推計しています。2020年までのグラフも載っております。この中の数字でいうと、保育園規模を持つ園が幾つ区内にあれば需要を満たせると想定しておられますか、伺います。



◎(保育課長) 後期基本計画の人口推計では、住民基本台帳上の児童人口でございますけれども、ゼロ歳児から5歳児までというのは、2002年が約 9,600人弱、御指摘いただいております、お示ししております2020年、平成32年度では若干減の想定にはなっておりますが、ほぼ横ばいの推計となっております。

 保育需要をどうとらえるかというのは、そのときの社会経済状況による影響もかなり大きく出ますので、現時点で18年先を見通して保育需要を出すのは非常に困難かとは存じますが、仮に現在と同じ社会経済状況だと仮定いたしまして保育需要というものを見た場合には、現在とそう大きく変わらない需要ではないかというふうに考えております。

 したがいまして、地域特性などの個別事情の変動、それから、現私立保育園の規模なども現在とそう変わらないという仮定の条件でございますけれども、そういう仮定の条件で考えた場合、例えば牛込原町小学校跡地に設置予定の新園規模であれば、16園から17園規模という数字にはなります。しかしながら、いずれにいたしましても、今後の社会経済状況や児童福祉制度の変遷等に伴いまして、保育園を取り巻く環境も大きく変わっていくのではないかということを考えておりますので、見込み数値として確定的なお答えをこの段階で申し上げるのは、非常に困難であることを御理解賜りたいと存じます。



◆(小畑委員) 確かに難しい面もあろうかと思いますけれども、この5年、例えば後期基本計画期間内で民営化する保育園は何園ぐらいと見込んでいるか、伺いたいと思います。



◎(保育課長) 後期基本計画内で民営化を計画している保育園の数につきましては、平成15年度の富久町保育園が1園、16年度の牛込原町小学校跡地につくります新園、この2園につきましては既に計画で明らかにしているところでございます。

 これらに加えましてさらに、どのような園を幾つ選定するかということでございますが、これにつきましては、区長が御答弁申し上げましたように、現施設の老朽化や併設施設の状況、それから各地域の待機児の動向、極めて問題があるといいますか難しい仮設園舎の確保等の条件、あわせて提供いたしますサービスの種類なども総合的に考え、現在可能な園について検討中でございます。

 また、このような計画を推進する上で、保育士等の現保育園従事職員の定員等のバランスや人材有効活用という観点も総合的に考慮して、私どもはこういう計画を推進していく必要があろうかと考えております。



◆(小畑委員) 先ほど民営化については賛成であるという立場を明確にしましたけれども、民営化を悪と決めつけている人の多くは、区が保育行政を放棄することだとの誤解があると私は思うんです。行政は保育事業を進めるに当たって、いかに区民の保育需要を満たすかという責務は常に持っています。ただ、その事業遂行に当たって、あらゆる方途を考えることは重要だと考える。いつも我々が言うように、財政面だけでなく、あくまで保育に資する状況をつくり出すことが大事である。

 例えば用務を委託した保育園のある園長は、委託された人は時間前から来ていただき、本当によくやっていただき助かっていますと評価をされています。これは、私が福祉衛生委員会で保育園を視察したときの園長の答弁です。共産党の委員がこの委託についての質問をされたときに、明確にこの保育園の園長はおっしゃいました。そうですよね。当時の保育課長がうんうんとうなずいていますから、事実そのとおりでございます。

 ともかく、民営化と行政の役割を徹底して区民に説明し、区民の不安を取り除く説明責任があると思いますけれども、いま一度御答弁いただきたいと思います。



◎(保育課長) 区立保育園は民間に経営を移行いたしましても、例えば公設民営型で申し上げさせていただければ、管理運営業務の責任は引き続き区が全面的に持つことになります。また、民設民営型移行でございましても、直接的な管理運営が運営費の支出や業務の指導連携に変更ということになるだけでございまして、保育園の入・退所や徴収金事務は区が直接行うこととなっております。したがいまして、園の運営にとって必要な指導を行っていくということに全く変わりがあるものではございません。

 では、今後の保育事業をどういうふうに進めていくのかという観点でございますが、まず、保護者の多種多様化する保育需要をどうとらえるかが重要であると考えております。社会や家族の変化に伴う生活形態や価値観、それから親の就労スタイルの多様化、今までの公立主導型の定型的な保育サービスでは、保育需要を十分に満たすことができなくなっているという点があろうかと思います。今後の保育事業は、その提供主体でどのようなサービスを提供しているかが重要な選択条件であり、また、その提供について常に行政が一定の責任を果たしながら効果的、効率的に対応を図っていく、そういう仕組みをつくっていくことが私どもの責務だと考えております。

 また、民間と行政との役割分担については、これは保育園ばかりではございませんが、例えば公設民営型や民設民営型が、従来型の公立直営の保育園と比べてどう違うのかというような点も含めまして、さまざまな機会をとらえて、区民の方にわかりやすい説明を行うように鋭意工夫、努力してまいりたいと思っております。



◆(小畑委員) 今の答弁は本当に大事なんです。民営化イコール悪とか、あるいは民営化はサービスの低下につながる、こういう不安を区民の方が持っている。そういう不安を取り除く努力をやはり行政としてしっかりやっていただきたい。

 次に、児童館について。これは本会議でも質問をいたしましたが、ここで改めて伺いたいと思います。

 児童館の事業を、今後学校に併設する学童館と児童センターに分離していくとあります。具体的にそれぞれの施設では何をやることになるのか。現在の児童館事業と比較しながら説明をいただきたいと思います。



◎(児童家庭課長) 学童館と児童センターについてのお尋ねでございます。現在の児童館事業と比較しながらということでございますので、現在の児童館事業なんですけれども、まず、ゼロ歳から18歳未満の児童の方の一般利用、学童クラブ事業、乳幼児親子の集いの場、幼児サークルまたは子ども家庭相談、土日の施設開放、こういったこと、またお祭りや季節行事、月例行事等を行っておりますが、現状の中では、小学生等の利用の多い放課後については、幼児サークルや乳幼児親子の集いの場とか中高生の居場所の確保ができない、そういった問題点がありました。

 そこで、学童館と児童センターに機能分担をいたしまして、学童館は、主として小学生以下を対象とする児童館という考え方でございます。ここでは学童クラブ事業、小学生以下の児童の一般利用、また小学生のいない午前中については、幼児サークル、乳幼児親子の集いの場、こういったものを実施していきたいと考えております。

 また、現在の児童館の開館時間でございますが、夏休みの期間中は9時でございますが、9時半から6時という設定でございます。学童館では、長期休業期間中の朝とか夕方の利用時間、学童クラブ事業については延長をしてまいりたいというふうに考えております。

 また、土曜日とか日曜日の一般利用についてでございますが、現在の児童館では、シルバー人材センターに安全管理を委託しておりますが、これも平日と同様、児童指導員が、これは業務委託の児童指導員でございますが、指導業務を行っていきたいというふうに考えております。

 次に、児童センターでございますが、児童センターはゼロ歳から18歳未満までを対象として、学童クラブ事業を行わない児童館という考え方でございます。今までは、どちらかというと小学生向きに児童館はできていたわけですが、対象年齢に合わせたスペース、先ほど申し上げました乳幼児とか中・高生の居場所、こういった機能を付加してまいりまして、児童が年齢に応じた活動ができるように整備してまいりたいというふうに考えております。

 また、相談員等を配置して子ども家庭相談の強化を行ったり、業務委託を行う学童館の苦情処理やサービスの質の確保、こういったものを行っていきたいというふうに考えております。

 また利用時間については、学童館と同様でございますが、中・高生の活動支援という観点から夜間の延長を行っていきたい。また、土日の指導業務についても行っていきたいというふうに考えているところでございます。



◆(小畑委員) 御丁寧な答弁を本当にありがとうございます。

 次に、学童館での指導業務を委託するとしておりますけれども、児童センターでは委託される部分というのはありませんか。



◎(児童家庭課長) 児童センターについて委託する部分についてのお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように土日の指導業務の実施、中・高生の対応のための夜間の延長、こういったものを考えていきますと、区の職員だけでは回していくことは不可能というふうに考えておりますので、児童指導業務の一部を委託していくという考え方を持っております。



◆(小畑委員) そのように委託できるところはどんどん委託をして、きちんとした事業の遂行をお願いしたいと思うんです。

 もう一つは、年度別の計画で、平成15年度に業務委託1館、16年度には2館となっていますが、どこの児童館を想定されているのか伺いたいと思います。



◎(児童家庭課長) 平成15、16年度に委託予定の館についてのお尋ねでございますが、平成15年度の末ぐらいということで考えておりますが、早稲田南児童館を現在の児童館の場所のまま学童館にいたしまして、業務委託を実施していく予定でございます。

 また、平成16年4月には、この早稲田南学童館に榎町学童クラブを統合いたしまして、榎町学童クラブと早稲田南町学童館を合わせたもので学童館という形にいたします。また、榎町児童館ですけれども、学童クラブが早稲田南学童館に統合された跡等を改修いたしまして、中・高生スペース、乳幼児スペース等を設置した上、先ほど申し上げましたとおり、児童指導業務の一部を委託してまいります。

 さらに、平成14年度を目途に、一般質問でも御答弁させていただきましたけれども、西新宿児童館を西新宿小学校に移転して、業務委託を実施していくことを現在検討しているところでございます。



◆(小畑委員) 今、西新宿児童館の話が出ましたけれども、年度をもう1回もう少し正確に教えていただけますか。



◎(児童家庭課長) 平成16年4月を目途です。



◆(小畑委員) 次に、学童クラブ事業を行う施設が今後どのようになっていくのか、または学童館はすべて学校併設となっていくのか、見解を伺いたいと思います。



◎(児童家庭課長) 学童クラブを行う施設についてのお尋ねでございますが、東京都の基準でいえば、今までは、新宿区の学童クラブは児童館に併設するという形でつくってまいったわけですけれども、児童館は2小学校に1つという基準で整備されてまいりました。その間学校の統廃合等もあって、現在は学童クラブに通っている子どもの小学校が1つというところが21館中半分、10館程度になっております。

 そういう中で、小学生を対象とする学童館というコンセプトは、それぞれの小学校に通っている方を、学童館の中の学童クラブに通っていただくというコンセプトでございますので、現在の数よりも少なくなるという考え方自体は持っているわけではありません。むしろふえる可能性もあるというふうな考え方で考えているところでございます。



◆(小畑委員) 次に、児童センターの5館はどこを想定されているのか。また、現在の中・高生対応館を移行させるということになっていくのか、お答えいただきたいと思います。



◎(児童家庭課長) 児童センターの5館というお尋ねでございますが、先ほど申し上げました榎町児童センターについては平成16年ということで考えております。それ以外については、現在のところは決まっていないということなんですけれども、ただし、既存の施設を活用して設置して機能を強化していく、そういったコンセプトから考えていくと、一定規模の施設面積が必要であるというふうに考えております。東京都児童センターの補助基準というのがございまして、それが 450平米以上ということになっております。現在のところ、 450平米以上の児童館は11館ほどございます。 500平米以上ということであれば6館程度ということになります。

 榎町を除く4館については、学童館を分離していって児童センターを設置していくという考え方でございますので、学童館の設置状況や地域バランス、施設の老朽度、こういったものを考慮して設置していきたいというふうに考えているところでございます。



◆(小畑委員) 最後の答弁の中に出ました地域的なバランス、これはぜひともよく考えて、地域的なバランスをよろしくお願いしたいと思うんです。

 次に、行財政改革計画書で施設についての将来方針を幾つも盛り込んでおられます。ほかの自治体でも余り例を見ない取り組みと私たちは評価しております。その施設方針の中で最も強く打ち出しでいるのが、地域センターと学校施設とコミュニティ施設を核施設として位置づけている部分である。特に学校施設については、さきに出された施設白書で方向性が示されたことはあるものの、これまでにない大方針が示されたと受けとめております。

 そこで、この学校施設について若干お尋ねさせていただきます。学校施設をコミュニティの場として整備しながら、これまでにない機能を付加しようとしている。この機能に学童館や仮称ふれあい図書館がある。これらは今後はコミュニティサービスとして位置づけるものなのか、伺いたいと思います。



◎(行財政改革等担当副参事) 御指摘のとおり、学校施設をこれからコミュニティ施設の核施設ということで、できるだけ活用していきたいと考えております。その考え方の中の1つとして、ふれあい図書館もしくは学童館、また総合型地域スポーツ・文化クラブ事業、こういったものを位置づけていきたいというふうに考えておりますので、今御指摘いただいたように、今後はふれあい図書館といったものも、コミュニティサービスの中の1つとして展開していければというように考えているところでございます。



◆(小畑委員) そのためには、図書館については相応の施設整備が必要であり、既存施設の単なる改修だけでは対応できないと思いますが、その点についての見解を改めて伺いたいと思います。



◎(中央図書館長) 確かに、学校の図書館を一般に開放するという場合に、既存の施設をそのまま使うというわけにはまいりません。特に学校を使う場合につきましては、学校教育を阻害してはいけないことはもちろん、児童・生徒の安全確保ということが非常に重要であろうというふうに思います。したがいまして、大規模改修あるいは統合等によりまして新校をつくる際に、これにふさわしい図書館施設にしまして一般にも開放する、そのように考えております。



◆(小畑委員) この図書館は、全く新しい図書館を整備して、コミュニティ施設として機能させるというのは、非常に僕は斬新な発想だと思っております。と思うけれども、これが成功するか課題を抱えるか、正直言って、やってみないかとわからないところが多いのではないかと思います。モデル施設として試行して、課題があればその都度利用者や区民と相談、意見交換をして、構想を練り上げていくことが必要ではないかと思いますが、改めて見解を伺います。



◎(中央図書館長) 全く御指摘のとおりでございまして、まだ私どももこういった試みを実施したことがございませんので、課題も多かろうというふうに考えております。なお、幾つか他区でも同じような例がございますので、そういったところを参考にしてこういった案をつくっているわけでございますけれども、そこらの実例を見ましても、まだ完璧なものではないというふうに聞いている部分もありますので、そういった例も参考にしながら、なるべく早く御指摘のようにモデル図書館をつくりまして、その実施の中で最善のものをつくり上げていきたいというふうに考えております。



◆(小畑委員) 確かに、まだまだ試行錯誤の段階であろうと思いますけれども、そういう意味では、まず4館ありきではなく、施設白書のときと表現を整えたという今回の行財政改革計画の中での記述をもっと区民に周知して、本来の考え方をきちんと伝えてもらいたいと思いますけれども、その点についてのご見解を伺います。



◎(中央図書館長) 私どもが提案しております新たな図書館サービス網の再構築ということにつきまして、まだまだ周知が足りないということはおっしゃるとおりだと思いますので、これから区民の方にももっと周知を図りまして、御理解を賜りたいというふうに思っております。



◆(小畑委員) 今回の問題だけではなく、行政の立場から、本当に区民にわかりやすく説明をしていく責任というのを十分果たしていただきたい、このように申し上げて、次に介護保険関係について伺っていきます。

 8月30日に老人保健福祉計画、介護保険事業計画の中間のまとめ案が発表されましたが、この中で次期計画における介護保険料については、6段階保険料制度と個別減額とを組み合わせた新宿区独自の保険料制度を導入するということですが、従来からの我が党の主張が取り入れられましたことは、我が党としても大いに評価しているところであります。

 それでは、次期計画の保険料について変更が予定されているようなので幾つか質問をさせていただきます。

 まず、保険料の基準額についてでありますが、6月7日の一次見込みでは 3,823円となったと説明を受けましたが、介護報酬が決まる来年1月ごろに最終的な保険料が確定すると思うが、この額は現時点ではどの程度になると考えておられるのか、見通しを伺います。



◎(介護保険課長) 現時点での保険料の基準額の見通しでございますが、介護報酬の改定の内容にもよりますが、現段階では、上がるとしても、お示ししました一次見込みからそれほど大きく変わるとは考えておりません。ただ、国が最近になりまして保険料算定に使用いたします補正係数、後期高齢者の加入割合の補正係数とか所得補正係数を変更いたしまして、これが新宿区の場合に増にはね返ってくるということで、 100円ぐらいの上昇は避けられないのではないかというふうに現段階では見ております。



◆(小畑委員) 我が党としても、3期目の保険料が大幅に上がる可能性があるので、区民の意見を十分にしんしゃくするとしても、現在の被保険者が支払った保険料であるので、なるべく早く返すのが筋と考えます。したがって、区の方針どおり全額を注ぎ込むべきと考えます。

 この点については、補正予算では 9,400万円を新たに積み立てることになっているが、これはさきの10億円に含まれているのか、また年度でいえばいつの分なのか、あわせて伺います。



◎(介護保険課長) 年度で申し上げれば平成13年度後半分に当たります。現在の基金残高でございます10億円には含まれておりません。



◆(小畑委員) そうすると、基金は約11億円になるわけです。さらに、平成14年度分についてはどうなのか。これは保険給付の状況にもよると思うが、平成14年度はどの程度と見込んでおられるのか伺います。



◎(介護保険課長) 今の段階では給付状況についてはっきり申し上げられないんですが、現段階での見込みということでお聞きいただきたいんですが、平成14年度につきましては計画値を上回るということはないと思います。したがいまして、基金を取り崩すということにはならないと思いますが、給付がかなり伸びております。平成13年度から14年度にかけましてかなり伸びてまいりまして、13年度は8億円ちょっとが最高だったんですが、7月の審査分では9億 2,000万円というふうに伸びてきておりますので、平成12年度、13年度は億単位で基金を積み増ししたんですが、今回につきましては、発生したとしても 5,000万円ぐらいではないかというふうに考えております。



◆(小畑委員) 1億円ぐらいになるのかなと思ったんですけれども、今おっしゃったこの 5,000万円を加算すると約11億 5,000万円になりますね。仮に最終見込みが 3,900円とすると幾らになるのか。 3,248円を下回るのではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。



◎(介護保険課長) あくまでも仮定の話としてお聞きいただきたいんですが、基金が11億 5,000万円としますと、今の給付見込みの中では大体1億円で52円下がります。したがいまして、約 600円ぐらい下がりますので、3,300 円強ぐらいになるのではないかというふうに考えております。



◆(小畑委員) 確かに仮定の話で今は進めさせていただいていますけれども、いずれにしても、介護報酬が決まらないとはっきりしないと思いますけれども、現在の保険料でも支払いが厳しい被保険者が多い。的確な見込みをして、現在を下回る保険料を私は期待しておきます。これは意見として申し上げておきます。

 次に、6段階保険料制度についてでありますが、この点について厚生労働省は、全国的に6段階制を奨励していると聞いていますが、次期計画から採用するところがふえてくると思います。どの程度ふえるのか、今の時点でわかる範囲で御説明いただきたいと思います。



◎(介護保険課長) 現在の時点で6段階制の導入を明確に表明しているところは、全国的にも余りございません。御指摘のとおり、国の方は9月以降、かなり6段階制を勧めております。したがいまして、平成15年度以降につきましてはかなりふえてくるのではないかというふうに考えております。23区では、新宿区のほかに7区が導入の方向で検討しているというふうに聞いております。



◆(小畑委員) 新宿区のほかに7区、そのうちの1つの足立区は8段階方式をとっている、このように聞き及んでいるんですが、掌握されておりますか。



◎(介護保険課長) 足立区についてははっきり聞いておりませんが、6段階というより、8段階方式については、現在新宿区が実施しております個別減額制度を参考に実施しますというふうに聞いております。

 この個別減額は、法令で定められました所得段階ではございませんが、例えば新宿区では今第1段階を第2減額基準と一般の減額対象にならない方、それが2つ。それと第2段階については、一般の方は負担割合が0.75で、 0.5の第1減額基準、それから第2減額基準0.25を実施しておりますので、これだけで第1段階、第2段階は実質的に5つに分かれます。これに3、4、5と所得段階を入れますと8段階になるということで、そういうふうに私の方は聞いております。



◆(小畑委員) 新宿区も実質8段階方式なんですよね。私も足立区にもお尋ねをさせていただきました。確かに新宿区の6段階方式をモデルに試作したと聞いております。やはり新宿区は23区の中で最も先進的であると私は評価しておりますが、そのように受けとめてよろしいでしょうか。



◎(介護保険課長) 確かに、個別減額制度と6段階保険料制度をあわせて導入するというのはほかに聞いておりませんので、そういった意味では御指摘の評価も当たるのではないかというふうに考えております。



◆(小畑委員) もうちょっと先進的なんだから胸を張って、自信を持って御答弁をいただきたいと思うんです。評価しているんですよ、本当に。その中で一番苦労した点がどこにあるのか、もしよろしければお聞きしたいと思うんです。



◎(介護保険課長) 今回の6段階制の導入の提案に際しましては、内部でプロジェクトチームをつくりまして、被保険者の所得状況あるいは滞納状況をかなり調査いたしました。その中で区の地域特性を踏まえまして御提案したわけですが、その中でも5段階の方、今回は6段階に切り分けて、6段階の方には相当負担がいきますので、その負担の程度をどの程度に抑えるのか、それについて内部では相当議論をして決めてきたところでございます。



◆(小畑委員) 確かにプロジェクトチームをつくって有能な職員のもとで、これだけの先進的な制度をつくり上げたことに、本当に心から御苦労さまでしたと私は申し上げたいんです。その苦労は必ず区民が理解してくれると思います。保険者も被保険者の立場に立って、最大限の知恵を働かして汗をかくことが大事であります。この汗をかいた分だけ必ず区民は理解をしていただける、私はそのように確信しております。

 そのような中で6段階方式をいち早く表明し、さらに全国でも例のない個別減額との組み合わせにより実施されますが、この6段階制の導入理由は、第2段階を下げるためだけなのか、それとも個別減額の財源にもすると聞いておりましたけれども、この点についてお聞きしたいと思います。



◎(介護保険課長) 従来からお話を申し上げましたとおり、6段階制の導入の暁には、個別減額の財源もここから生み出すということで考えております。



◆(小畑委員) それともう一つ大事なことは、階層別の格差をいかに縮めるかにあるかと思うんです。階層を小刻みにすることによって、その格差を縮める努力も必要である。制度上の問題もあると思うが、階層別格差を縮めるため、7段階、8段階といったように区としてあるべき姿に近づけるよう、そのあるべき姿も検討すべきであります。また、それらは保険者の務めでもあろうかと思うんですが、見解を伺います。



◎(介護保険課長) 7段階、8段階というのは、現行の法令ではできないということになっております。ただ、より負担能力に見合った保険料体系をつくるということにつきましては、それらも視野に入れて考える必要があろうかと思います。私どもはさまざまな機会をとらえて、これから東京都を通じて、国の方にもそういった提案をしていきたいというふうに考えております。



◆(小畑委員) 確かに制度上の問題、壁はあろうかと思いますけれども、この壁をどんどん東京都なり国への要望の中で打ち破って、区のあるべき姿、また保険者の務めをきちんと果たしていただきたいということを要望しておきます。

 次に、特別養護老人ホームなどの施設における身体拘束禁止に向けての取り組みについて伺います。

 介護保険課では、先般特別養護老人ホームなど 109の施設の取り組み状況を訪問し、調査した結果を、わかりやすく丁寧にまとめた「介護保険施設特別養護老人ホーム・老人保健施設・療養型、身体拘束廃止に向けての取り組み調査報告書」を発行されたが、本当にすばらしい。減額制度といい、6段階方式の導入といい、被保険者の側に立って考え行動する介護保険課は本当に最高です。さすが新宿区介護保険課だと私は拍手を送りたいんです。本当にそういう思いで、私は皆さんに敬意を表しております。

 また今回、施設にとっては身体拘束については触れられたくない面であり、調査に当たっては職員も大変御苦労されたことと思います。心から改めて敬意を表したい。そこで幾つか質問させていただきます。

 まず、平成12年4月に施行された介護保険法では、身体拘束は原則禁止されたが、法律ではなかなかよくならないと思う。保険者として区市町村はどのような取り組みをすべきなのか。また、新宿区のような取り組みをしているところはあるのか、見解を伺います。



◎(介護保険課長) 御指摘のとおり、国の方あるいは都もそうですけれども、さまざまな取り組みをしております。ただ、そういった国あるいは都の取り組みだけではなかなか十分、身体拘束廃止に向けての動きというのは出てこないと考えております。施設に最も身近な存在としましての保険者が、第一義的に取り組むべき必要があるというふうに考えておりますので、身体拘束廃止に向けて積極的に、施設に向けて保険者として働くべきというふうに考えております。

 また、他の自治体の動向でございますが、詳細には把握してございませんが、調査報告書の発行のような事例については聞いていないところでございます。



◆(小畑委員) 改めて介護保険課に敬意を表します。これは本当にわかりやすくまとめています。訪問されるときに、本当に触れられたくない施設へ行かれた職員の御苦労に私は頭が下がります。

 今回の調査あるいは報告書の発行のねらいや目的について、改めてここで伺いたいと思います。



◎(介護保険課長) 今回の身体拘束廃止に向けての報告書ですが、大きなねらいとしましては2つございまして、1つは利用者保護の観点から、区の内外にかかわりませず区民が入所している入所者につきましては、身体拘束について新宿区が重大な関心を払っているということを施設側にアピールしていくこと。

 それから2点目は、今回の調査結果を施設にフィードバックすることによりまして、施設の身体拘束廃止に向けての取り組みを促進させるという、大きな2つのねらいを持って取り組んだところでございます。



◆(小畑委員) これは全国にPRしていただきたいと思いますけれども、今おっしゃった発行のねらい、目的について、さらに身体拘束廃止に向けて、区は今後どのように取り組んでいかれるのか、伺いたいと思います。



◎(介護保険課長) 今後地道な取り組みをしていかなければ、身体拘束廃止というのはなかなか実現してこないだろうというふうに考えております。現在新宿区では区内5施設、特別養護老人ホームが4カ所、老人保健施設が1カ所でございますが、これの施設サービス連絡会というのを組織しておりまして、この中でも事例検討会という形で身体拘束については取り上げました。今後も区としましては、施設におけるこういった取り組みを支援していく立場で、いろいろと協力していきたいというふうに考えております。



◆(小畑委員) 今いみじくおっしゃいました地道に、このような目立たない粘り強い区の取り組みが、施設サービスの改善や質の向上につながると考えます。ぜひとも引き続き取り組んでいただきたい。

 これに関連して二、三お聞きしたい。

 平成15年度からサービス評価制度が実施されるが、前にも申し上げたように、被保険者すなわち利用者が満足のいくよう、サービスの向上を促すことを目的とするものであると思いますけれども、もう一度この点について確認しておきいたと思います。



◎(介護保険課長) 今年度、平成14年度は高齢者部門、特に介護保険におきますサービス評価制度を検討し、モデル事業もあわせて実施いたしまして、平成15年度から本格的に導入したいというふうに考えております。

 この目的につきましては2つございまして、1つは、サービス評価を実施することにより評価結果を公表する。それにより利用者とかケアマネジャー、その人たちが介護保険サービス提供事業者を選択する際の判断材料として提供するいうことでございます。

 もう1点目は、事業者自身がサービス評価を受けることによって、改善すべき点がどこかということを把握することができます。そういったことにより、事業者自身がサービス改善の取り組みをやるということを促し、サービスの質の向上につなげていきたいということ、この大きく2点が目的としてございます。



◆(小畑委員) だとするならば、ヘルパーサービスの実態を保険者として的確に把握することが肝要であります。そこで、例えば介護Gメンを派遣して、抜き取り調査や指導を行う制度を立ち上げてはどうかと思うんです。一生懸命やっていらっしゃる皆さんに対して申しわけない言葉づかいですが、苦情が来てから、のこのこ腰を上げるような姿勢であってはならない。この点についてどう考えていますか。



◎(介護保険課長) 御指摘の点については、さまざまな情報の中から、私どもが事業者の不正なりをつかんで独自に動くケースもこれから出てこようかと思います。そういった意味で、いろいろなところにアンテナを張って、制度がうまくいくような形で我々が監視していく、そういったことは非常に必要だと思います。

 サービス評価制度に関連して申し上げれば、訪問介護サービスの実態も含め、サービス評価の実施によってかなり詳細な実態がわかってくるかと思っております。したがって、事業者自身の改善努力にまつだけではなく、問題があるケースにつきましては、保険者として働きかけるケースも出てこようかというふうに考えております。



◆(小畑委員) もう一つは、ヘルパー自身の苦情相談受付体制といいますか、区ではどのように対処をされているのか。規定外のサービスを強要されたり、若い女性ヘルパーがセクハラをされたりといった苦情を現実に私どもは受けております。ヘルパーが安心して働きがいをもってサービスを提供できる環境づくりも保険者の務めではないかと考える。この点、どのように考えていらっしゃいますか。



◎(介護保険課長) 御指摘のようなケースにつきましては、事業者が利用者に対してきちんと対応する、その中で解決していただくのが基本だというふうに考えております。保険者としての区は、今のセクハラ対応も含めまして、事業者に対する研修を実施することによりまして、側面から支援をしていくというのが基本的なスタンスでございます。ただ、今のお話にございましたように、ヘルパーが事業者にも言えないような状況とか、あるいは法外な規定外のサービスを要求された場合については、個々に保険者として対応せざるを得ないのではないかというふうには考えております。

 いずれにしましても、介護保険サービス事業者の市場環境はいまだ未成熟でございます。それらを保険者として整えていくことが非常に重要な役割というふうに考えておりますので、今後御指摘の件も含めまして、事業者自らが解決できるように、または事業者の体質改善といいますか、そういったことをやりながら、市場環境の整備にこれから取り組んでまいりたいというふうに考えております。



◆(小畑委員) 課長の答弁の中に事業者、事業者と出てきますけれども、確かに保険者としてできる範囲、できない範囲があろうかと思いますけれども、私は事業者任せではいけないと思うんです。事業主にも言えないと悩んでいるヘルパーの方も現にいます。今の答弁の中にもありましたように、課長自ら、事業主にも言えない人もいるという認識はあろうかと思うんです。そういう意味で、これから事業主の研修会等を通じながら、それでも保険者としての最低の務め、そういう相談窓口の体制づくりについても意を払っていただきたいということを要望しておきます。

 次に、基盤整備の状況について伺います。介護保険も2年半が経過し、基盤整備もおおむね順調に推移していると受けとめておりますが、区民の貴重な財産である学校跡地を活用しての介護老人保健施設整備の進捗状況について、改めてここで伺いたいと思います。



◎(基盤整備担当副参事) 学校跡地を活用いたしましての介護老人保健施設の整備状況でございますけれども、この事業は2カ所で行っております。

 まず、牛込原町小学校の跡地を活用いたしました介護老人保健施設と保育所の整備事業でございますけれども、こちらは介護老人保健施設、ショートステイを含めまして 160床の整備計画でございますけれども、既に、事業者であります医療法人と社会福祉法人がこの施設の建設に着手したところでございます。来年中には竣工して、平成16年4月には開設の予定でございます。

 もう一つの、四谷第二中学校の校庭を活用しての介護老人保健施設の整備でございますけれども、こちらは平成16年度中の開設を目指しまして、現在事業予定者であります医療法人とともに、近隣住民との意見交換を行っているところでございます。そのような状況でございます。



◆(小畑委員) 状況はわかりましたけれども、中間のまとめによりますと、平成19年度に1カ所、91床整備とあるが、事業主体や土地の手当てについてめどがあってのことなのか伺いたい。



◎(基盤整備担当副参事) 次期計画の中間のまとめの案では、平成19年度に特別養護老人ホームを1カ所、91床整備する予定とございます。当然これからの新しい施設でございますので、民設民営をもって整備を進めたいと考えております。そしてその手法といたしましては、当然区の助成あるいは公有地の活用等を考えますけれども、そういうことでまだ残念ながら今の時点では、その場所ですとか、もちろん民設民営ではありますけれどもどういう法人がやるか、その他そういうところはまだ決まっておりません。



◆(小畑委員) 確かにあと5年間ありますからね。そうはいっても5年というのはあっという間に来てしまいます。どうか真剣に、計画倒れにならないように進めていただきたいと思います。

 次に、入所希望者が資料によりますと 1,000名ということ。私が聞いていたときは 200名、 300名の数字から 900名、今回資料が出てきましたら 1,000名。そういうことですが、この中ですぐにでも入所を必要とする、いわゆる真の待機者はどれくらいなのかつかんでいますか。



◎(高齢者サービス課長) 私どもはことしの3月に、特別養護老人ホームの入所希望者等に対しまして実態調査を行いました。その結果、特別養護老人ホームの申し込み理由といった質問事項がございます。ここにつきまして、御自身や御家族についての申し込み理由を幾つか聞いているわけでございますが、その中で、「将来の介護に不安を感じるため」といった回答が最も多うございます。これが大体6割程度いるということでございます。

 またもう一方では、制度が充実した場合の在宅生活意向といった質問事項がございまして、ここでは「在宅生活を続けるために必要なサービスの提供や制度の充実が見込まれた場合」という質問がございます。その中で、すぐに特別養護老人ホームに入所したいという方は3割強います。次に、1年以内に特別養護老人ホームに入所したいといった方が1割強いまして、合わせて4割強ということでございますので、全体を通じてみますと、入所希望者の中の4割の方が、すぐにあるいは1年以内に特別養護老人ホームに入りたいといった方だという認識を持っております。



◆(小畑委員) 4割強というと、資料の 1,000名からいきますと約 400名の方が今すぐにでも、1年以内にでも入所させていただきたい、こういう希望者。それでは、現在新宿区が保有するベッド数は幾つで、入所待機者が年間どのくらい入所できているのか、御説明いただきたいと思います。



◎(高齢者サービス課長) 新宿区内の特別養護老人ホームのベッド数は 270床ございます。そのほかに、新宿区外にベッドを確保してございます特別養護老人ホームのベッド数が 503ということでございますから、合わせまして 773のベッドを確保しているということでございます。

 その全体の中で、どの程度の方が年間に入られるかといった統計は、特段ちょっと手元にないんでございますが、参考に申し上げますと、これは非常に粗っぽい話でございますけれども、担当者の実感ということでございますが、平成14年6月にさまざまなホーム等が、次はあいていますといった声かけをしました。それが区内のホームにつきましては、平成12年10月ごろに申し込まれた方を中心に声かけをしたということでございます。

 もう一つは、区外に確保しているホームというところでは、平成14年6月にお声がけをしたのが、平成13年1月ごろ申し込まれた方を中心に声かけをしたといったような待機状況でございます。



◆(小畑委員) もう一つ聞きたいんだけれども、年度によって格差はあろうかと思いますけれども、平均的に1年間でどれくらいの方が入所できるという数字はつかんでいますか。



◎(高齢者サービス課長) これも、実際にあいてからしか入れないといったこともございますけれども、感覚的に私どもでとらまえているのは、 170人前後の方が新たに入っていただいているのではないかというところでございます。



◆(小畑委員) ちょっと時間がなくなってきたので先に進みたいんですけれども、当然特別養護老人ホームは、申しわけないけれども、お亡くなりにならない限りベッドがあかないというのが現状ですね。中には病院等へ入院されてベッドがあくということもあるでしょう。

 僕は、14年前ですけれども、平成元年にアメリカに視察に行ったとき、ボストンのナーシングホームへ行ったんです。特別養護老人ホームと、もう一つは、特別養護老人ホームと老人保健施設の中間施設みたいな感じのホームを実は視察してまいりました。発足して間もない時期でありましたけれども、ここでは一生懸命ケアをして、退院をさせる努力をしているんです。

 日本の場合は、退院されてベッドがあくという状況はなかなか見出せないと思いますけれども、例えば今百七十何人とおっしゃったその入所状況を目安にすると、今後どのくらいのベッド数を確保すれば、入所を必要とする人が安心して入れるようになると考えていますか。



◎(基盤整備担当副参事) 今、委員御質問の今後何床ということは、次期計画にもございますように、何床整備すれば今入所を希望されている 1,000名の方がすぐに入れるかというのは非常に難しいところでございますけれども、むしろ特別養護老人ホームの整備目標だけではなく、私どもは先ほど申し上げましたとおり、例えば介護老人保健施設が整備されれば、特別養護老人ホームに入所を希望されていても、介護老人保健施設の方がふさわしい方もいると思います。また地域で暮らすということで、介護老人保健施設が整備されれば、そこにございますショートステイ等で、必ずしも入所されなくても、地域で長くお住まいになることが可能になってくると思います。そのような形で、居宅サービス等さまざまなものを総合的に整備することによって、入所を希望される方もできるだけ長くお住まいで暮らしていただく。

 あと、さまざまなこのような施設の整備につきましては、国の方でもある程度の目安を示しております。いわゆる参酌標準でございます。新宿区が現在確保しています特別養護老人ホームにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、 773床というのは国の参酌標準をむしろ上回るぐらいの数値でございます。

 そのような状況もございますので、さまざまな施設サービス、特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、そして現在転換も進みつつあります療養型病床群と、それぞれの方の介護度等にふさわしい形で、それぞれのサービスが展開されるものと考えておりますので、私どもとしましては、次期計画のまとめ案にございますように、特別養護老人ホームの整備のような形で今後進めてまいりたいと考えております。



◆(小畑委員) 先へ進みますけれども、先ほど高齢者サービス課長から、実態調査をされたという話が出ましたけれども、私はここで1つ提案なんです。入所必要度をチェックして、ポイント方式、例えば都営住宅の場合、抽せん型と住宅の困窮度に応じたポイント方式、両方で入居しておりますけれども、私は、例えば今 1,000名の方に対して、入所必要度をチェックして、ポイント方式で入所待機者の順位を決めていく方法を考えてはどうかと思うんです。

 今までのような申込順でありますと、早く申し込んでおいた方がいいということで希望者が殺到して、入所を真に必要とする人が優先して入れない状況が生まれるのではないかと危惧します。今もそういう状況ではないかと思うんです。要は、同じ待機者でも、いつ入れるかわからないという不安を少しでも解消し、目安がつけばそれまで在宅で頑張るということになる。これも保険者としての務めではないかと思いますが、この点についてどのように考えているのか、見解を伺います。



◎(高齢者サービス課長) 現在は、特別養護老人ホームの申し込みにつきましては、申込順ということでやらせてもらっております。ただ委員御指摘のとおり、比較的軽度の要介護度1の方から、寝たきりに近い状態の要介護度5の方までを、同じように平等に扱っているといった現状でございますが、必要度に関しましては、本人の身体状況によっても違ってくるというように考えているところでございます。そしてまた、国もこの8月に厚生労働省令を改正しまして、待機者が出ているような状況におきましては、個別に待機者の必要度を勘案してといったことも申しております。

 こういったことを総合的に踏まえまして、私どもとしましても委員御指摘のとおり、個別具体の必要度というものを勘案して、ポイント制のような形で、単に申し込みの早い順だけではなくて、優先度も勘案して入っていただくといったことを検討してまいりたいというように考えております。



◆(小畑委員) 確かに、厚生労働省は必要度を勘案して、ここはまさしく私が申し上げたポイント方式にもつながっていくと思いますので、この制度の検討方をよろしくお願いしたいと思うんです。

 本来、介護保険制度を考えると、施設介護利用者が増加することは、保険料を引き上げる要因となることはわかっております。介護保険の本旨が、1人の要介護者を地域で支えるという居宅介護にある。その意味でも居宅サービス、ショートステイ、デイサービスなどを充実させることに本腰を入れるべきだと強く申し上げて、この項の質問を終わりたいと思います。

 次に、ホームレス対策について伺います。公明党は、ホームレスの自立支援の問題を政党として初めて国会で取り上げ、そのための法制化に取り組んできましたが、さきの通常国会で、ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法がようやく成立し、公布された。このことは大変意義あることと考える。

 本会議でも他の会派が質問しているが、改めて、新宿区として法律の制度をどのように受けとめているのか、また今後の対応方についてお伺いしたいと思います。



◎(生活福祉課長) この間、本当に長い間、法律制定までかかったなというのが印象でございますが、今まで新宿区の事例をとりますと、まず西口でのバスの放火事件という、大きな事件がありました。そのほか西口におきましての火災事故、そして先日、直近ですと、中央公園におきます爆弾騒ぎ、こういった形で新宿区の中にいるホームレスの方たちが命を落とすという大きな事件がずっと続いておりました。

 新宿区長におきましては、表に出ていないような部分もありますけれども、この問題が取り上げられたときに東京都、それから大阪市とか大都市の中にまじりながら、新宿区の実情を訴えて国を動かしてきた。こういったことのほかに議会におかれましても、その辺は非常に注意深く状況を見守っていきただきまして、そしてそれぞれの立場の中から、東京都や国にも働きかけていただいた結果が、こういう形になったのかなということで、区長と議会と住民とが一体となった結果がこの法律の制定に結びついたというふうに思っております。そして、まさしくこれからがスタートなのかなというふうに思います。

 これからのスタートというのは、新宿区の方では、今現在におきましても 1,400人近い方たちを保護しております。そして、なかなか実態として数が減らないという状況からしますと、流入してくる方たちが数多くいるということからしまして、この法律の中におきましても、おそれのある方たちの防止策、こういった施策も盛られております。

 したがいまして、新宿区だけでは対応ができない。新宿区長が申し上げましたとおり、これは国の施策において、国の責任において、全国的にやっていかなければいけないということが主張されて初めて法律になったなというふうに思いますので、スタートであるという意味は、寝ている自治体につきましてもここで目を覚ましていただいて、決して地方から、住んでいたふるさとを逃げて新宿区に来るようなことのないような施策にしていかなければいけないということで、ある面ではスタートなんではないかな、このように考えております。

 こういった中から、今後新宿区におきましては、現在東京都と23区で一体となって施策を展開しておりますけれども、そのほかに、これからこの法律の中で盛られております実態調査をもとに実施計画をつくってまいりたい、このように考えております。



◆(小畑委員) 課長の最後の答弁にありました実態調査の中で、実施計画というものはいつごろ策定されますか。



◎(生活福祉課長) 先日の福祉事務所長会の中でも東京都の方から報告がございましたが、多分これは全国レベルにおける概数調査とそれから個別調査を実施するということで、現在、国の方では関係機関並びに関係者に対しまして意見を聴取している。そして、10月末ぐらいまでにはこの調査票を完成して、それ以降各自治体に調査の協力をいただきたいとなっておりますので、多分遅くとも12月ぐらいまでには調査に入ってくるのではないかと思います。

 そうしますと、まず全国レベルの実態調査が終わりますと、それを受けまして厚生労働省、それから国土交通省におきまして基本方針を定めるようになっておりますので、その方針に基づきまして、各自治体に対して実施計画をつくるようにという話が参りますので、それを受けてとなりますと、2年以内には実施計画はつくられるのではないかというふう考えております。



◆(小畑委員) この法律では公共施設の適正管理がうたわれていますが、公園等にいるホームレスに対して、今後どのように対応していくのか。その際、人権に配慮することが重要であると考えますけれども、この点について伺います。



◎(みどり公園課長) ただいまの委員からの御質問でございますが、法案の成立に当たりまして国会での決議というのがございまして、その9つある決議のうちの1項目としまして、我々施設管理者が適正な管理を行うということができる条文になっておりますが、実際にいろいろな措置をする場合におきましては、人権に関する国際約束の趣旨に十分な配慮をするというような項目がございますので、今までの我々の指導につきましても十分人権に配慮して指導してきたつもりでございますが、これからも従前のように、人権には十分配慮して適正な利用を指導していきたいというふう考えております。



◆(小畑委員) もう一つ、民間団体等の意見を聞くようになっていますけれども、新宿区が抱えている区民との協働という考え方からするとどのように行っていくのか、見解を伺います。



◎(生活福祉課長) 今、新宿区におきましては、NPO等の団体、これは生活福祉という場面だけではなく各施策におきまして、施策の中に取り入れていこうという考え方がございます。したがいまして、1つは、地域振興課で行っておりますこういった実態調査をもとに、どういう団体があるのか、どういう目的でどういう活動をしているのか。そういった情報もいただきながら、並びに社会福祉協議会におきましても、ボランティア団体等をいろいろと把握しておりますので、そういった連携のもとに、来年早々のなるべく早い時期にこういった団体の把握をして、そしてどういう形で意見を取り入れられるのか施策を決めていきたい、今検討しておりますので、なるべく早く実施したいとは考えております。



◆(小畑委員) ホームレス対策は新宿区独自で解決できる問題ではないということは重々承知しております。そういう意味で、国や東京都と一体となって進めなくてはいけないんですが、いずれにしても、新宿区民は目に見えた施策を望んでいるんです。法が成立したわけですので、繰り返しになりますが、国や東京都と一体となった施策の推進をぜひともお願いしたい、こういうことをお願いして質問を終わりたいと思います。

 時間の関係上、これで私は終わりますが、あと環境問題、都市再生法の問題、教育問題等々予定はしておりましたけれども、限られた時間の中で公明党を代表しての総括質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○(中村委員長) 小畑委員の総括質疑は終了しました。

 以上で認定第1号から認定第4号までの総括質疑は終了しました。

 ここで休憩に入りたいと思います。

 再開は午後3時といたします。

 それでは休憩します。



△休憩 午後2時45分

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△再開 午後3時02分



○(中村委員長) 決算特別委員会を再開します。

 それでは、認定第1号の歳入全款について説明を願います。



◎(企画部長) それでは、歳入全款の御説明をいたします。

 決算附属書類の38ページをごらんいただきたいと思います。

 第1款から順次御説明いたします。

 第1款特別区税、調定額 410億 3,045万 647円、収入額 356億30万 2,645円でございます。予算現額に対する収入済額の割合は、以下単に収入率と申しますが、これは102.5 %でございまして、前年度の 100.8%より1.7 ポイントの増でございました。それから、調定額に対します収入率は86.8%でございまして、前年度の85.1%より 1.7ポイントの増となりました。収入済額を前年度と比較しますと 3.5%の増でございます。前年度は 1.6%の減でございました。不納欠損額は5億 9,409万 1,101円でございます。これは前年度と比べますと 3.5%の減となっております。それから、収入未済額につきましては48億 4,112万 3,036円で10.3%の減でございます。

 続きまして、第1項特別区民税、第1目特別区民税同額でございます。調定額は 352億 4,207万 8,062円、収入済額は 298億 3,907万 9,672円でございまして、収入率は 101.8%、調定額に対しまして84.7%でございます。収入済額を前年度と比べますと 3.7%の増でございます。前年度は 1.3%の減でございました。ちなみに、この特別区民税の近年の状況を申し上げますと、平成8年度は 6.9%の減、9年度は10.1%の増、10年度は 4.0%の減、11年度は 9.1%の減、12年度は 1.3%の減でございました。

 この特別区民税の中で、第1節が現年課税分でございますが、この収入率が 102.7%、調定額に対します収入率は97.3%でございます。さらに、この内訳といたしまして普通徴収分が94.6%、特別徴収分が99.5%となっております。収入済額を前年度と比べますと 3.7%の増でございます。

 それから、第2節の滞納繰越分でございますが、これは収入率が76.2%、調定額に対します収入率は14.4%でございます。収入済額を前年度と比べますと 3.9%の増となっており、前年度は10.2%の減でございました。なお、滞納繰越分で5億 8,999万 1,407円の不納欠損額がございます。

 次に、第2項軽自動車税、第1目軽自動車税同額でございまして、調定額は1億 266万 7,362円、収入済額が 7,571万 8,964円でございまして、収入率 102.1%、調定額に対します収入率は73.8%でございます。収入済額を前年度と比べますと 0.4%の増でございます。前年度は 1.8%の増でございました。この内訳といたしましては、現年課税分は前年度と比べますと 0.4%の増でございまして、滞納繰越分は 0.8%の増となっているものでございます。なお、滞納繰越分では 364万 4,300円の不納欠損額がございます。

 続きまして第3項特別区たばこ税、第1目特別区たばこ税同額でございます。調定額は56億 8,259万 4,523円、収入済額は56億 8,239万 3,309円でございまして、収入率 106.2%、調定額に対しまして 100.0%でございます。収入済額を前年度と比べますと 2.4%の増でございます。前年度は 2.9%の減でございました。この内訳といたしましては、現年課税分は 2.4%の増でございまして、滞納繰越分は75.0%の減となっているものでございます。

 次のページをお願いいたします。

 続きまして、第4項入湯税、第1目入湯税、調定額、収入済額同額の 311万 700円でございまして、収入率103.2 %、調定額に対しましては 100%でございます。対前年度比率は 9.7%の増でございます。

 次のページをお願いいたします。

 第2款地方譲与税、調定額、収入済額同額の5億 8,811万 8,000円、収入率 100.6%、対前年度比率 0.0%増でございます。

 第1項自動車重量譲与税、第1目自動車重量譲与税、調定額、収入済額いずれも同額の3億 6,930万 3,000円、収入率 100.8%、対前年度比率 0.0%の減でございます。自動車重量譲与税は、自動車重量税の収入相当額の4分の1が道路財源として区市町村に譲与されるもので、道路の延長と面積により案分して譲与されるものでございます。

 第2項地方道路譲与税、第1目地方道路譲与税、調定額、収入済額いずれも同額の2億 1,881万 5,000円でございます。収入率 100.3%、対前年度比率 0.1%の増でございます。地方道路譲与税は、揮発油税と併課される地方道路税の 100分の57が区市町村に道路財源として譲与されるもので、これも道路の延長と面積により案分譲与されるものでございます。

 次のページでございます。

 第3款利子割交付金、第1項利子割交付金、第1目利子割交付金、調定額、収入済額いずれも同額の22億2,453 万 7,000円でございます。収入率 104.7%、対前年度比率 0.8%の増でございます。利子割交付金は、都道府県が徴収した個人に係る利子割額に相当する額から、事務費相当分を控除した後の額の5分の3を区市町村に一般財源として交付されるものでございます。高金利時代のものが満期を迎えており、ほぼ前年度どおりでございます。高金利時代の集中満期が終了します平成14年度から大きく減ってまいります。

 次のページでございます。

 第4款地方消費税交付金、第1項地方消費税交付金、第1目地方消費税交付金、調定額、収入済額いずれも同額の74億 9,758万 4,000円でございます。収入率は 103.6%、対前年度比率 7.9%の増でございます。1%の地方消費税の2分の1が区市町村に交付されるもので、国勢調査人口、事務所統計の従事者数の数値に基づき案分交付されるものでございます。

 次のページをお願いします。

 第5款自動車取得税交付金、第1項自動車取得税交付金、第1目自動車取得税交付金、調定額、収入済額いずれも同額の6億 9,557万 3,000円でございます。収入率は 100.9%、対前年度比率 3.7%の増でございます。自動車取得税交付金は、道路財源としての都道府県の徴収する自動車取得税の 100分の66.5に相当する額を、道路の延長及び面積により案分して区市町村に交付されるものでございます。

 次のページでございます。

 第6款地方特例交付金、第1項地方特例交付金、第1目地方特例交付金、調定額、収入済額いずれも同額の24億 7,787万 1,000円、収入率 100%、対前年度比率 1.9%の増でございます。恒久的減税の補てん措置として、算定は、恒久的減税による特別区民税減収見込み額の4分の3から、特別区たばこ税の増収見込み額を控除したものとなっております。

 次のページでございます。

 第7款特別区交付金、第1項特別区交付金、調定額、収入済額いずれも同額の 242億 8,719万円でございます。収入率は 102.3%、対前年度比率は 3.3%の増でございます。

 第1目普通交付金は、収入済額が 233億 9,665万 2,000円となっております。収入率は 100.0%でございます。この普通交付金ですが、基準財政収入額が 1.2%の減、基準財政需要額においては 0.9%の増となり、交付金額は前年度より 4.6%の増となったものでございます。なお、当初算定においては228 億 1,449万 7,000円の交付金でございましたが、その後の算定において、収入額では増減はございませんでしたが、需要額では減税補てん債等に係る償還経費などが追加されたことにより、5億 8,215万 5,000円の増となったものでございます。

 次に、第2目の特別交付金でございますが、収入済額は8億 9,053万 8,000円となっております。収入率は255.2 %でございます。予算現額に対して収入額が大きく上回ったのは、都市計画道路整備に伴う代替地等取得事業費5億 9,682万 7,000円などが算定されたことによるものでございます。なお、前年度との比較では21.8%の減となりました。

 次のページでございます。

 第8款交通安全対策特別交付金、第1項交通安全対策特別交付金、第1目交通安全対策特別交付金、調定額、収入済額いずれも同額の 6,738万円でございます。収入率 100.6%、対前年度比率 7.6%の増でございます。この交付金は、道路交通安全施設の設置及びその補修を促進するための財源として、過去2カ年の交通事故発生件数と人口密集度及び改良済み道路延長により、都道府県基準額の3分の2が都道府県に、残りの3分の1が区市町村に案分交付されるものでございます。

 次のページでございます。

 このページの第9款以降の項目につきましては、新しいものあるいは特に変更があったもの、または増減の大きいものについて御説明申し上げて進めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

 第9款分担金及び負担金、第1項負担金、調定額同額の19億 6,140万 2,122円、収入済額同額の18億 8,336万 1,828円、不納欠損額同額の 1,517万 9,885円、収入未済額同額の 6,286万 409円でございます。収入率97.7%、対前年度比率 0.3%の増でございます。なお、不納欠損額は対前年度比率10.0%の増で、収入未済額は対前年度比率15.7%の減となっております。収入未済額の大部分は老人福祉施設費と保育所費でございまして、本人負担金の収入未済によるものでございます。

 第1目福祉費負担金では、10節学童クラブ利用料負担金で78.3%の増となっております。これは実績で伸びている部分と、利用料につきまして、前年までの一般分について 4,000円が 5,000円となったことによるものが主な理由でございます。なお、6節に助産施設費とありますが、前年度までは入院助産費となっておりまして、制度改正になりまして名称変更となったものでございます。

 第2目衛生費負担金はほぼ前年どおりとなっております。

 次は、60ページをお願いたします。

 第10款使用料及び手数料、調定額39億 9,915万 5,803円、収入済額39億 1,602万 3,253円、不納欠損額23万4,400 円、収入未済額 8,292万 2,450円、収入率91.7%、対前年度比率 2.0%の増でございます。なお、不納欠損額は対前年度比率24.3%の減、収入未済額は対前年度比率26.2%の増となっております。収入未済の大部分は区営住宅、区民住宅の各使用料でございます。

 第1項使用料、調定額26億 5,865万 6,353円、収入済額25億 7,552万 3,803円、不納欠損額23万 4,400円、収入未済額 8,292万 2,450円、収入率92.5%、対前年度比率 6.8%の増でございます。

 第1目総務使用料では、第1節女性情報センター使用料は皆増でございます。平成13年10月から使用料を徴収することになったことによるものでございます。

 第2目区民使用料、第1節区民センター使用料で20.0%の増でございます。各センターにおきまして、集会室関係で平成12年10月1日から、区民ホール関係で平成13年1月1日からの使用料の改定があったものの平年度化によるものでございます。第2節区民保養所使用料で14.2%の減でございます。平成12年度までの館山保養所が廃止になったことによるものが主なものでございます。

 第3目産業経済使用料、第3節消費生活センター使用料で皆増でございます。平成13年10月より会議室等の使用料を徴収したことによるものでございます。第4節諸施設使用料で 792.8%の増でございます。四谷小売市場の目的外利用による使用料収入の増でございます。

 次のページをお願いたします。

 第4目福祉使用料、第2節高齢者いこいの家使用料で21.1%の減でございます。区外在住者の利用実績の減によるものでございます。

 第5目衛生使用料、第2節区民健康センター使用料では17.9%の増でございます。健康相談の実績増によるものが主なものでございます。

 第6目環境使用料、第1節リサイクル活動センター使用料で皆増でございます。平成13年10月より使用料を徴収したことによるものでございます。

 第7目土木使用料、第4節自転車駐車場使用料で15.7%の増でございます。高田馬場駅第三自転車駐車場の設置による使用件数の増が主なものでございます。

 次のページにまいりまして、第8節諸施設使用料で 191.8%の増でございます。百人町三丁目の都市整備用地の一部使用に係る使用料徴収によるものでございます。

 第8目教育使用料、第1節幼稚園保育料で14.5%の増でございます。平成12年9月から保育料を 4,000円から 6,000円にしたことによる平年度化に係るものでございます。第9節社会教育会館使用料で皆増でございます。平成13年10月から使用料を徴収することになったことによるものでございます。

 第2項手数料、調定額、収入済額同額の13億 4,049万 9,450円でございます。収入率90.3%、対前年度比率6.2 %の減でございます。

 次のページでございます。

 第1目総務手数料はほぼ前年どおりでございます。第2目区民手数料もほぼ前年どおりでございます。第3目福祉手数料は、第1節居宅介護・支援サービス計画手数料で11.8%の増でございます。ケアプラン作成の実績増でございます。第4目衛生手数料、第4節環境衛生手数料で23.9%の増、理・美容師等開設時検査の手数料の実績増でございます。

 次のページでございます。

 第8節居宅介護・支援サービス計画手数料で20.8%の増でございます。ケアプラン作成の実績増でございます。

 第5目環境手数料、第1節工場認可手数料で 160.2%の増でございます。認可及び変更の手数料の改定と実績増によるものでございます。第3節廃棄物処理手数料で 9.9%の減でございます。事業系ごみ処理券の実績減が主なものでございます。

 第6目土木手数料、第1節屋外広告物許可手数料で17.6%の増でございます。平成13年4月よりの料金改定に伴うものでございます。第3節建築等許可手数料で44.7%の減でございます。実績減によるものでございます。

 次のページでございます。

 第11節建築完了検査手数料で21.9%の増、実績増によるものでございます。

 第7目教育手数料、第1節幼稚園入園手数料で 9.1%の増でございます。入園実績の増によるものでございます。

 第11款国庫支出金、調定額、収入済額、いずれも同額の 134億 4,440万 3,276円でございます。収入率99.1%、対前年度比率20.8%の増でございます。

 第1項国庫負担金、調定額、収入済額同額の 116億 188万 415円でございます。収入率99.3%、対前年度比率15.5%の増でございます。第1目区民費負担金はほぼ前年どおりでございます。第2目福祉費負担金では、第8節児童手当費で39.7%の増でございます。平成12年6月の法改正によりまして、対象が3歳未満から就学前の6歳までとなったことによるものでございます。第9節生活保護費で18.0%の増、対象者の増が主なものでございます。

 次のページでございます。

 第13節保育所整備費は皆増でございます。富久町保育園の改築と警察機関への非常通報装置等の施設整備にかかわるものでございます。なお、平成12年度にございました老人保健費の節は皆減となっております。

 第3目衛生費負担金では、第3節結核対策費で40.4%の増、前年度追加交付の増によるものでございます。第5節老人保健費で17.5%の減でございます。成人健康診査の実績減によるものが主なものでございます。

 第2項国庫補助金、調定額、収入済額同額の15億 7,693万 3,181円でございます。収入率97.7%、対前年度比率93.3%の増でございます。第1目総務費補助金はほぼ前年度どおりでございます。第2目産業経済費補助金もほぼ前年度どおりでございます。第3目福祉費補助金では、次のページをお願いいたします。

 第6節の障害者福祉センター運営費で39.1%の増でございます。身体障害者デイサービスにつきまして、補助方式の変更に伴うものでございます。平成12年度までの運営費補助から、平成13年度は事業費補助制度に切りかわったものでございます。第7節生活保護適正実施推進費で72.4%の減でございます。適正化推進事業のうち、平成12年度のシステム開発の終了によるものでございます。第11節長時間延長保育促進基盤整備事業費で 116.7%の増でございます。新たにエイビイシイが対象となったことによるものでございます。

 なお、平成12年度にございました節の延長保育等促進基盤整備事業費、人材センター運営費、介護保険特別対策事業費、児童扶養手当事務処理体制整備事業費のそれぞれの節は皆減となっております。

 第4目衛生費補助金では、第2節結核対策費で57.9%の実績増によるものでございます。

 次のページでございます。

 第7節難病患者等ホームヘルプサービス事業費で 228.1%の増でございます。ヘルパー派遣の実績増、1世帯から6世帯になったことによるものでございます。なお、平成12年度の健康推進費、結核感染症対策費の各節は皆減となっております。

 第5目土木費補助金では、第1節都市再開発計画費で2340.4%の増でございます。西新宿六丁目南地区市街地再開発事業助成に係るものでございます。第4節借上公営住宅等整備費で74.8%の増でございます。若松町第一区営・区民住宅に係るものでございます。

 第6目教育費補助金では、第3節学校給食奨励費で24.3%の増でございます。対象者数の増によるものでございます。

 次のページでございます。

 第9節学校施設整備費で87.8%の減でございます。地震防災対策事業について事業規模が減ったことによるものでございます。なお、平成12年度にございました学習活動支援設備整備事業費の節は皆減となっております。

 第3項国庫委託金、調定額、収入済額同額の2億 6,558万 9,680円、収入率96.6%、対前年度比率 0.4%の減でございます。第1目区民費委託金では、第2節外国人登録事務費で 9.8%の減でございます。交付基準の変更によるものでございます。第2目福祉費委託金はほぼ前年度どおりでございます。第3目衛生費委託金では、次のぺージでございます。

 第1節国民栄養調査費で皆増でございます。平成13年度で調査地区が1地区該当したためでございます。なお、平成12年度にございました乳幼児身体発育調査費の節は、10年ごとの調査のため皆減となっております。

 次のページでございます。

 第12款都支出金、調定額、収入済額同額の58億 4,539万 7,854円でございます。収入率94.3%、対前年度比率 6.5%の減でございます。

 第1項都負担金、調定額、収入済額同額の23億 1,698万 5,114円でございます。収入率は88.0%、対前年度比率 1.0%の減でございます。第1目区民費負担金はほぼ前年度どおりでございます。第2目福祉費負担金では、第8節児童手当費で58.5%の増でございます。平成12年6月の法改正の平年度化によるものでございます。3歳未満から就学前の6歳というふうに変わったものでございます。

 次のページでございます。

 第3目衛生費負担金はほぼ前年度どおりでございます。

 第2項都補助金、調定額、収入済同額の23億 1,389万 1,241円でございます。収入率 102.5%、対前年度比率 9.7%の減でございます。第1目総務費補助金では、第2節人権啓発活動補助金が皆増となっております。研修会に対する補助金でございます。なお、平成12年度にございました選挙啓発費、緊急地域雇用特別補助事業費、福祉改革事業推進費の各節は皆減となっております。

 第2目産業経済費補助金では、第2節工業集積地域活性化支援事業費で 101.8%の増でございます。地場産業展に係るものが主なものでございます。第4節活力ある商店街育成事業費で 3,060.9%の増でございます。街路灯の設置などに伴うものでございまして、対象が1団体から3団体にふえたことによるものでございます。

 次のページでございます。

 第3目福祉費補助金では、第6節保育所費で52.6%の増でございます。障害児保育を全園で対応することによりまして、障害児保育促進事業が皆増となったことによるものでございます。第12節ひとり親家庭医療費で25.1%の減でございます。医療費助成にかかる減が主なものでございます。第13節乳幼児医療費助成事業費で51.2%の増でございます。医療費助成等の実績増によるものでございます。

 次のページでございます。

 第17節あゆみの家運営費で 127.5%の増でございます。平成13年度から成人知的障害者分が別途補助対象として認められたことによるものでございます。第21節延長保育事業費で73.4%の増、私立・区立とも実績増によるものでございます。第28節高齢者いきいき事業費で 367.4%の増でございます。ふれあい入浴事業が皆増となったものでございます。第29節介護予防生活支援事業費で33.9%の減でございます。これは第28節と逆に、ふれあい入浴事業が対象から外れたことに伴う減でございます。

 次のページでございます。

 第33節重度身体障害者グループホーム運営費で皆増でございます。平成13年10月開設の心身障害者自立生活ホームに係る運営助成でございます。第34節児童館整備費で 297.9%の増でございます。児童健全育成活動情報化緊急推進事業として、パソコン等の導入と富久町児童館改築等に係るものでございます。第35節緊急地域雇用特別補助事業費で皆増でございます。介護保険サービス未利用者調査に係るものでございます。第36節非常通報体制整備事業費で皆増でございまして、公・私立保育園の児童館に係るものでございます。第37節介護サービス適正実施指導事業費で皆増でございます。介護保険サービスマップ作成に係るものでございます。第38節福祉のまちづくり地域支援事業費も皆増でございまして、福祉のまちづくりの推進ということでございます。パンフレット等による普及啓発等でございます。

 なお、平成12年度の児童手当支給事業費、痴呆性高齢者グループホーム設置促進事業費、産休・育休明け入所予約モデル事業費、余裕教室活用促進事業費、身体障害者情報バリアフリー設備整備事業費の各節は皆減となっております。

 第4目衛生費補助金では、第1節予防接種費で39.8%の増、障害年金認定等級が上がったことによる増でございます。第3節老人保健費で19.3%の減、生活習慣改善指導の実績見込みの減によるものが主なものでございます。

 次のページでございます。

 第7節難病患者等ホームヘルプサービス事業費で 407.6%の増でございます。前年度実績の1世帯が平成13年度は6世帯に伸びたことによるものでございます。第8節歯科医療連携推進事業費 235.8%の増でございます。かかりつけ歯科医療機能の実績増でございます。なお、前年度のエイズ対策費の節は皆減となっております。

 第5目環境費補助金では、第2節清掃事業臨時特例交付金で22.3%の減でございます。都派遣職員の減が主なものでございます。第3節緊急地域雇用特別補助事業費で皆増でございます。平成13年度限りとして、化学物質取扱事業所実態調査を実施したことによるものでございます。

 第6目土木費補助金では、第3節都市計画交付金で19.7%の減でございます。補助72号線に係る減でございます。

 次のページです。

 第7節借上公営住宅等整備費で 105.6%の増でございます。供給戸数の増によるものでございます。第8節緊急地域雇用特別補助事業費で70.6%の減でございます。建築行政資料整備に係る実績減が主なものでございます。第9節法定公共物譲与促進交付金で皆増でございます。国土交通省所管の法定公共物の譲与促進のため、譲与を受けた区市町村に対して平成13年度から15年度に交付されるものでございます。第10節福祉のまちづくり地域支援事業費で皆増でございます。福祉のまちづくり地域支援事業に基づく交付金でございまして、歩道の段差解消などによるものでございます。なお、平成12年度にございました住みかえ家賃等助成費と高齢者いきいき事業費の各節は皆減となっております。

 第7目教育費補助金では、第3節情報通信技術講習事業費で皆増でございます。情報通信技術講習事業に係るものでございます。第4節非常通報体制整備事業費で皆増でございます。

 続きまして、第3項都委託金でございます。調定額、収入済額同額の12億 1,452万 1,499円、収入率92.6%、対前年度比率10.2%の減でございます。第1目総務費委託金では、次のページでございます。

 第3節都議会議員選挙費で皆増でございます。平成13年6月24日執行のものでございます。第4節参議院議員選挙費で皆増でございまして、平成13年7月29日執行のものでございます。なお、平成12年度にございました衆議院議員選挙及び国民審査費の節は皆減となっております。

 第2目区民費委託金では、第1節指定統計費で 623.6%の増でございます。事業所企業統計調査の実施年に当たる増が主なものでございます。

 第3目福祉費委託金では、第3節身体障害者実態調査委託費が皆増となっております。障害者の生活の実情と要望を把握し、今後の福祉行政の基礎資料とする調査に係るものでございます。第3目では、平成12年度のシルバーパス交付事務費、知的障害者基礎調査委託費の節はそれぞれ皆減となっております。

 第4目衛生費委託金では、次のページでございます。第7節の薬物乱用対策費で皆増でございます。薬物相談関係機関連絡会等の体制確保に係るものでございます。

 第5目土木費委託金では、第5節行政資料整備事務費が皆増となっております。第6節地籍概況調査費でやはり皆増でございます。なお、平成12年度までございました公庫融資住宅工事審査費の節は皆減となっております。

 第6目教育費委託金では、次のページでございます。第1節教育行政運営費で80.0%の減でございます。小・中学校の代替職員の雇用実績がなかったことによるものでございます。なお、指定統計費、スクールカウンセラー活用調査研究費の各節は皆減となっております。

 次のページでございます。

 第13款財産収入、調定額、収入済額いずれも同額の12億 1,086万 7,964円、収入率 103.2%、対前年度比率31.5%の増でございます。

 第1項財産運用収入、調定額、収入済額同額の3億 7,082万 6,588円、収入率 101.4%、対前年度比率 3.7%の減でございます。第1目財産貸付収入では、第2節職員保養所利用料で41.8%の減でございます。葉山の清風荘の廃止に係るものでございます。第2目基金利子につきましてはほぼ前年度どおりでございます。第3目用品調達基金運用収入は特に大きな変動はございません。

 第2項財産売払収入、調定額、収入済額同額の8億 4,004万 1,376円でございます。収入率 104.2%、対前年度比率56.2%の増でございます。第1目不動産売払収入では、次のページでございます。第1節土地売払代金で1193.7%の増でございます。主なものといたしまして、旧館山区民保養所が1億 7,450万円、旧足柄学園が3億 6,000万円、旧職員保養所清風荘に係るものが1億 7,150万円でございます。第2節建物売払代金で皆増でございまして、旧館山区民保養所に係るものでございます。

 第2目物品売払収入では、第1節の不用品売払代金でございますが、34.5%の減で、実績によるものでございます。なお、平成12年度にありました目の出資金返還金につきましては皆減となっております。

 続きまして、次のページでございます。

 第14款寄附金、第1項寄附金、調定額、収入済額同額の 7,012万 7,800円でございます。収入率97.9%、対前年度比率14.3%の減でございます。第1目一般寄附金で14.3%の減、第2目指定寄附金で24.0%の減、それぞれ実績による減でございます。

 次のページをお願いたします。

 第15款繰入金、調定額、収入済額同額の8億 4,075万 9,425円、収入率20.9%、対前年度比率82.9%の減でございます。

 第1項特別会計繰入金、調定額、収入済額同額の19万 6,590円、収入率25.2%、対前年度比率99.9%の減でございます。第1目老人保健特別会計繰入金で99.9%の減でございます。平成11年度超過繰入分の大幅減によるものでございます。

 第2項基金繰入金、調定額、収入済額同額の8億 4,056万 2,835円、収入率20.9%、対前年度比率は82.3%の減でございます。第1目財政調整基金繰入金につきましては平成12年度同様でございます。第2目都市整備基金繰入金で皆減でございます。第3目高齢者福祉活動基金繰入金で皆増でございます。平成12年度は都の福祉改革推進事業の該当事業となり、繰入金がなかったものでございます。第4目外国人留学生学習奨励基金繰入金につきましては、ほぼ前年度どおりでございます。第5目減債基金繰入金は皆減となっております。

 次のページでございます。

 第6目定住化基金繰入金はほぼ前年度どおりでございます。なお、前年度の高齢者福祉施設建設基金繰入金、障害者福祉活動基金繰入金、少子化対策事業基金繰入金の各目につきましては皆減となっております。

 次のページをお願いたします。

 第16款繰越金、第1項繰越金、第1目繰越金、調定額、収入済額いずれも同額の30億 7,055万 5,416円でございます。収入率 100.0%、対前年度比率13.2%の増でございます。これは前年度繰越金でございまして、平成12年度決算純繰越金によるものでございます。

 次のページでございます。

 第17款諸収入、調定額87億 1,340万 7,024円、収入済額79億 864万 1,066円、不納欠損額 725万 5,416円、収入未済額7億 9,751万 542円でございます。収入率は 106.7%、対前年度比率 4.1%の減でございまして、収入未済額は生業資金貸付金、生活保護費弁償金がその大部分となるものでございます。

 第1項延滞金、加算金及び過料は、調定額、収入済額同額の 7,186万 3,137円、収入率 108.8%、対前年度比率14.3%の減でございます。第1目延滞金で14.3%の減でございます。収入件数、1件当たりの金額とも減じて、全体として減となるものでございます。第2目加算金、第3目過料につきましては、いずれも科目存置でございます。

 第2項特別区預金利子、第1目特別区預金利子、調定額、収入済額いずれも同額の89万 1,731円でございます。収入率25.3%、対前年度比率49.0%の減で、利率の低下が主な理由でございます。

 第3項貸付金元利収入、第1目貸付金元利収入、調定額同額の23億 3,824万 9,013円、収入済額同額の17億2,696 万 7,501円でございます。収入率96.5%、対前年度比率28.0%の減でございます。第2節生業資金貸付金で30.1%の減でございます。元金、利子とも償還件数の減による実績減でございます。

 次のページでございます。

 第13節土地開発公社貸付金で52.8%の減でございます。補助72号線に係る減が主なものでございます。なお、平成12年度の公害防止資金貸付金、駐車場整備基金貸付金の節はそれぞれ皆減となっております。

 第4項受託事業収入、調定額、収入済額同額の5億 3,767万 7,998円でございます。収入率99.3%、対前年度比率19.3%の増でございます。第1目区民費受託収入につきましてはほぼ前年どおりでございます。

 次のページをお願いたします。

 第2目産業経済費受託収入、第1節労働経済局施設費、第2節財務局施設費、それぞれ皆減、皆増というふうになっておりますけれども、これは勤労福祉会館にあります東京都の施設が所管変更により、労働経済局から財務局に所管がえになったことに伴いまして、それぞれ皆減、皆増ということでございます。

 第3目福祉費受託収入、第1節保育所費で17.9%の減でございます。管外入所児童受託分の延べ人員の減によるものでございます。

 第4目衛生費受託収入につきましてはほぼ前年どおりでございます。

 第5目環境費受託収入で、第1節動物死体処理作業費で1029.6%の増でございます。1体当たりの処理費用の増改定によるものでございます。

 第6目土木費受託収入では、第3節公共下水道整備費で96.2%の増、工事実績の増でございます。第4節公園復旧費で 400%の増、下水道工事に伴う荒木公園復旧工事によるものでございます。なお、平成12年度にありました目の産業経済費受託収入は皆減となっております。

 次のページでございます。

 第5項収益事業収入、第1目競馬組合配分金、調定額、収入済額いずれも同額の1億円でございます。収入率 200%、対前年度比率 100%増で、実績増によるものでございます。

 第6項雑入、調定額56億 6,472万 5,145円、収入済額54億 7,124万 699円でございます。収入率 110.3%、対前年度比率 3.9%の増でございます。第1目滞納処分費で皆増でございます。差し押さえ不動産鑑定料、差し押さえ不動産公売公告料に係るものでございます。

 第2目弁償金で、第3節生活保護費弁償金で83.6%の増でございます。収入件数、1件当たりの平均額ともふえまして、実績増となるものでございます。

 第6節契約弁償金で皆増でございます。税務の当初通知におきます封入・封緘の誤りによる弁償金でございます。第3目違約金及び延納利息でございますが、科目存置でございます。

 次のページをお願いたします。

 第4目国民年金印紙売捌手数料はほぼ前年度どおりでございます。第5目賄収入、第1節職員保養所賄費収入で40.1%の減でございます。葉山の清風荘の減によるものでございます。なお、平成12年度の節で養護学園賄費収入は、廃止となったことに伴う皆減となっております。

 第6目納付金、第1節労働保険料で68.6%の増でございます。非常勤職員の雇用実績の増によるものでございます。第4節介護保険料で56.3%の増でございまして、非常勤職員の雇用実績の増によるものでございます。

 第7目国民年金印紙売捌代金はほぼ前年度どおりでございます。第8目健康被害予防事業助成金もほぼ前年度どおりでございます。第9目雑入では、次のページでございます。

 第3節ホームヘルパー派遣費受入れで 119.9%の増でございます。心身障害者分の実績増と難病患者等について当該年度から実施されたことによるものでございます。第11節賃貸借保証金収入49.7%の減でございます。区営・区民事業のそれぞれの住宅について実績減によるものでございます。

 次のページでございます。

 第19節商店街活性化推進事業助成金で82.5%の減でございます。実績減によるものでございます。

 次のページをお願いたします。

 第30節区市町村振興協会交付金で皆増でございます。オータムジャンボ宝くじの区市町村交付金に係るものでございます。なお、平成12年度にございました節で、障害者福祉センター利用収入は皆減となっております。

 第11目損失補償回収金、いずれも実績はございません。なお、平成12年度ありました目の保証金収入は、中井東公園移転済みに伴い皆減となっております。

 次のページをお願いたします。

 第18款特別区債、第1項特別区債、調定額、収入済額いずれも18億 6,060万円でございます。収入率97.5%、対前年度比率 9.8%の増でございます。第1目区民債で53.1%の増でございます。榎町区民センター建設に係る増でございます。なお、平成12年度にありました区民施設整備費の節につきましては、新宿文化センター耐震補強が終了しているため皆減でございます。

 第2目福祉債で皆増でございます。富久町の児童館、保育園の改築に伴うものでございます。

 第3目土木債で22.7%の減でございます。補助72号線に係るものでございます。なお、平成12年度ございました節、橋梁整備費につきましては皆減となっております。

 第4目住民税減税補てん債は 3.1%の増でございます。なお、平成12年度までの目の教育債は、小学校震災対策終了に伴い皆減となっております。

 以上、歳入合計、予算現額 1,152億 8,961万 3,000円でございまして、これは前年度と比べますと 0.9%の増でございます。調定額は 1,198億 8,538万 331円で、前年度比では 0.5%の増でございます。収入済額は1,134 億 8,929万 3,527円で、前年度比では 1.0%の増でございます。不納欠損額は6億 1,676万 802円で、前年度比では 2.8%の減でございます。収入未済額は57億 8,441万 6,437円で、前年度比では 8.6%の減でございます。収入率は98.4%、対前年度比率 1.0%の増でございます。

 以上、大変雑駁でございますが、平成13年度新宿区一般会計の歳入全款の決算額につきましての御説明を終わります。御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。



○(中村委員長) 御苦労さまでした。

 以上で歳入全款についての説明は終了しました。

 これより各款ごとに質疑を行います。

 第1款特別区税について御質疑のある方はどうぞ。挙手をお願いします。

 雨宮委員。



◆(雨宮委員) それでは、ここの項で3点質問したいと思います。特別区税のこの間の問題をどう見るかということ、徴収嘱託員のこと、新税のこと、3点について触れたいと思います。

 1つは、いただいた審査意見書の30ページに、前年度との関係で特別区民税の現年課税分、普通徴収、特別徴収、いただいてる新宿区の概況の2の10に、ちょうど平成10年度から13年度分の区税の流れがずっと書いてありましたので、それを中心にしながら質問したいと思うんですが、ここでも再三言われているように、平成13年度は収入済額が区税 356億円、前年は 344億円で、前年に比べて11億 9,000万円、 3.5%の増ということになりました。

 この間、私も平成12年のときにもちょっと質問させていただいたんですが、普通徴収がずっとマイナスで来ていた。平成4年以降ずっと普通徴収が下り坂で来て、平成12年度にプラス3億 5,000万円、今回4億 6,000万円という形になりました。そのときの質疑で、普通徴収が落ち込んでいるということは、やはり町場の事業所等が苦しくなってきているのじゃないのかという質問をして、税務課長も、普通徴収の落ち込みというのはそういったことも大きく影響しているのだろうというのがありました。この前のところでは、全国でITの関連産業がよかったからというようなことが全体的には言われましたけれども、この区税のところに、普通徴収の平成12年、13年度決算がプラスに出ているというのをどんなふうに分析しているのか、その点を先にちょっと聞かせてください。



◎(税務課長) 平成12年度から13年度の普通徴収の義務者の関係でございますが、人口増になったということも1つの大きな要因でございますが、実際の納税義務者数が、平成13年度につきましては前年度より 2,300人ほどふえた。その内訳といたしましては、普通徴収が 1,748人ふえているという形で、雇用体系のものも1つあるのかなというふうに思います。特別徴収から普通徴収へという切りかえもあるのかなと思いますが、いずれにいたしましても、納税義務者数がふえたということが1つの大きな要因だというふうに思っております。



◆(雨宮委員) そうすると、今の逆になるのかもしれませんが、特別徴収が確かにずっと減ってきているんですね、平成10年度から見ても。平成10年度のときは、前年の9年度に比べても8億 3,000万円、11年度は5億 8,000万円、12年度は6億 7,000万円、今年度がプラスということで。こういった逆にこの流れですね、この辺はどんなふうに分析をし、見たらいいんでしょうか。



◎(税務課長) ここのところは景気が不景気という形で、やはり所得というものが減っているということも言えるというふうに思っております。ですから、実際的には前年度と比較しますと、平成13年度は特別徴収義務者も524 人ふえているという形ですので、増の傾向はあるんですが、やはりその中の収入総額というものが減っているのではないかなというふうに思っております。



◆(雨宮委員) なかなか予算を見通すのは難しいのだろうなというように思うんですが、先ほどの質疑の中でも予算課長が、平成13年度の予算の中で、区長のあいさつ、概要で、「歳入面では特別区税においては4億円、率にして 1.1%の減となるなど、依然として税収の伸びが期待できない厳しい財政環境が続いております」、こういうふうに平成13年度の予算のときは言っていたのが、先ほど述べたように、逆に11億 9,000万円の伸びになったということで、 3.5%プラスです。今度平成14年度は逆に4億円の伸びが出るだろうけれども、 1.1%の増になるだろうけれども、全体としては大変厳しいだろう、こういうふうに予算課長はおっしゃっていましたけれども、このときの平成13年度の予算を、歳入面の特別区税においては4億円マイナスになって厳しいだろうという分析をしていたときと、現在との関連というのはどんなふうに見られるのか、その点についてちょっと。



◎(税務課長) 私の方で一応出しておりますので、調定につきましては非常に難しい側面があります。平成13年度につきましても上がりましたのは、12年度の後半に一時期景気のよかった時期があったということもありますので、そういう要因がやはり平成13年度の調定にはね返って、収入の方にはね返ってくるということだと思います。特に平成14年度につきましては、この間も御質疑がありましたけれども、やはり税務課としては8月の時点の調定を見て、決算見込みとしては8億円ぐらいのものをしていきたいと。ただ、ここにつきましても、現年につきましては97%以上の徴収率でやっていく。それと滞納繰越しにつきましても15%以上のものをやっていこうという、一つの徴収努力が前提となるという形のもので御理解いただきたいと思います。いずれにいたしましても、税務行政としての収入の確保のためには、そういう形のものでやっていきたいと思うし、自然の調定としてどのぐらいいくのかというのは、なかなか難しいところもあるのが現状でございます。



◆(雨宮委員) 実感として、確かに平成13年度の特別区税についてもこういういい方向性が出た。徴収努力の問題も後で触れたいと思うんですけれども、そういった結果になったということですけれども、私たちが町場を歩いての生活実感というのは本当にまだまだ、一定の景気がとまったりだとか、あるいは今ここに出ているような、ある一部の分野のIT関係がよくなったということがこれだけ出るのかなというのは、なかなか理解し切れない面があるんです。

 先ほど来議論されていた、新宿区の区税をどう伸ばしていくのかということで、先ほど人口がふえたということがありました。私はそれとの関連で、総括でうちの近藤委員が質問されていましたけれども、やはり入札制度のあり方で、地元のクリーニング屋が非常に厳しい状況になっているということで、例の入札が、前は地域でやっていたものが、あるいは随意契約でやっていたものが、地域に絞ってさらに全部でやっちゃうと。ああいう地元を育てることも、区税を伸ばしていく上でも大事なことなんだというふうに私は思うんです。

 特にそういう意味では、町場でますます地元のクリーニング屋がなくなっている中で、改善の方向をぜひやってもらえないかということを言っていましたけれども、普通徴収、税の伸び、そういった観点からも、地元の業者をどう育てるかということは大変重要だというふうに思うので、ぜひクリーニング屋、特に保育関係の細かい仕事は地元の業者でやるということで、これは随意契約じゃなくても、町場を絞っての競争入札みたいな形、あるいは最低価格をちゃんと決めるということというのはできるんでしょう。ぜひそういうふうにしてもらいたいと思うんだけれども、そこは検討していくということで答弁が出ていると思うんだけれども、そういう方向での検討というふうに理解していいですか。最低価格を決めるとか、あるいは町場の事業者、お店の人たちを大事にするという観点から−−とかく今まで検討するというと、区の検討は余りいい方向への検討じゃなくて、区民の目から見ると後退する検討が多いもんだからちょっと心配で、そこを聞きたいんです。



◎(財務課長) まず1点は、クリーニングの場合は委託契約になるわけでございますが、これについて最低制限価格を設けるかどうか。これについては3月に政令が改正されましたので、そういった意味では今後どういう形で最低制限価格を設けるか。工事等ですと、ある一定の最低制限価格を設ける基準がございますけれども、委託契約の場合には、その辺の基準を設けるのは技術的に難しい部分がございますので、そういった意味では検討させていただきたいと思っております。

 それから、従来地区割にしていたものを全区的にやっているわけでございますが、これについては、1つは、やはり競争市場の中でより一層多くの方が参加した中での競争の機会をつくるということが契約の中でございますので、そういう観点でこういうような形で行ったわけでございます。ただ、地域の業者の方々を育成するということも、また違った角度からの新宿区としての役目もございますので、その辺を踏まえた上で検討させていただきたいと思います。



◆(雨宮委員) 監査の人に聞きたいんですが、監査をする際に、どう随意契約をやり−−確かに下がれば下がるほどいいのかもしれないけれども、いただいたデータを見て、敷布団 350円が平成12年は 210円になり、平成13年は 176円になり、平成14年は75円になる。これで監査の方は、安ければ安いのでいいんだ、こういうふうに思いますか。



◎(監査事務局長) 契約に関しましては、安ければ安いにこしたことがないという部分はあるんですが、何が何でも安ければいいかというようなことになってきますと、必ずしもそうでない部分はあろうかというふうに思います。

 今の例とちょっと違いますが、例えて言いますと、定期監査の中の報告書のまとめのところでもちょっと述べているんですが、随意契約をやる際に、金額によっては複数の見積書を徴すような形になっているわけですが、それが必ずしも合理的役割を考慮したようには思えない例もあります。意見の中に出してあるんですが、例えば印刷を目的とした契約で、契約金額がたしか40万円台か何かで、見積書が 100万円ぐらいになっているわけです。そうすると、 100万円の見積書と50万円の見積書で、50万円の方が安いからいい、50万円もうかったというふうなことには必ずしもならないかなという、ちょっとおっしゃっているものとは違う例でございますが、何が何でも安ければいいかということではなしに、安いものについてきちっと合理的な理由がなければ、やはり私どもも少々不安があるわけでございます。

 保育園のクリーニングにつきましては、本年度は余り問題にならなかったものですから、具体的にクリーニング代については、今年度は私どもも問題として取り上げていませんので、その点については十分な答弁はできませんが、いずれにしましても、いろいろな契約形態のある中で、私どもも、ただ安ければいいだろうというふうな見方はしておりません。



◆(雨宮委員) ぜひこれは、税収ということとも含めてですけれども、地元の業者を育てていく。今クリーニング屋は跡を継ぐ人がいないんです。競争が激し過ぎて、1枚幾らでは利益がなかなか上がらないということで、やはり若い人たちが親の仕事をきちっと継げるように、そういうことを育てていくのも私は区の大事な仕事だと思いますので、ぜひ入札の改善を希望しておきたいと思います。

 もう1点、同じようにこれは営繕課長に聞きたいんだけれども、私は以前は住宅公団にいましたので、設計、設備、監督をしたことがありますけれども、先ほど50%を割るというのがありましたね。皆さんが設計をするときに、材料費と人件費と諸経費、必要な労賃を入れて計算して、普通の計算でいけば諸経費を何%ぐらい見ますか。それで、実際上あなた方が設計して予定価格を出したときに、何割を割ったら利益が上がらないと。どういうふうな設計の仕方になっていますか。



◎(営繕課長) 諸経費の件のお尋ねだと思いますけれども、私どもは、純工事費に対しまして一定割合の料率を掛けまして諸経費を計算するわけでございます。その諸経費の中におきましては、現場の経費ですとか、それから会社そのものの経費ですとか、福利厚生費ですとかそういうふうなものが含まれておりまして、それは工事費に対する割合で、先ほどもお話ししましたとおり一定割合を掛けます。

 ですから諸経費のもとになる工事費、本体の方でございますけれども、そちらの方がやはり工事の質にかなり実際に影響してくるのかなというふうに思いますけれども、一概にどの程度、例えば50%落札が下がった場合に、本当に質が50%落ちるかということになりますと、私どもの方は一定の仕様書に基づいて監督もしているわけでございますので、先ほどのクリーニングの話ではございませんけれども、そんなに極端に質が落ちるということは考えられませんので、金額が安くなって、工事の質がさほど落ちるということはないというふうに思っております。



◆(雨宮委員) 具体的に、じゃ 1,000万円のあなた方が見積もりをしたとして、この工事は 1,000万円の予定価格で落とす。そのときは80%でその業者の健全な利益が上がるのか。 100%で 1,000万円で落としたときだったら、大体諸経費は15%から20%ぐらいで、金額が大きければもっと下がるかもしれないけれども、 1,000万円なら大体15%から20%の経費だと思うんだけれども、そこの辺ではどうかということだけ、専門家として聞かせてください。



◎(営繕課長)  1,000万円程度ですと、大まかな話で申し上げますと、大体20%ぐらいの恐らく諸経費になるのかなというふうに思っておりますけれども、仮にそれが 800万円、 900万円で落ちますと、理論的には先ほどお話しするとおり、諸経費の分が飛んでしまうというような話に我々の方の見積もりはなるわけでございます。それを例えば 700万円で請け負った場合、やはり業者なりの創意工夫をしていただきまして、先ほど言いましたように、仕様書に基づいて工事をするというわけになりますので、これは確かめたわけではございませんけれども、もしかすると赤字覚悟でやっている可能性は否定できないというふうに思いますけれども、業者の経営努力というんですか、そこら辺のところで30%程度減になったというのも考えられるというふうに思っております。



◆(雨宮委員) 私も現場監督をして、私は設備関係でしたから、例えば床下を検査すると、結露材で水道管が入ったものにぼろを巻いて、焼かなくちゃいけないのを焼いてないだとか、あるいは鉄管を埋める際には、きちっとコールタールを塗ってやらなくちゃいけないという仕様になっているけれども、現場監督が朝から晩まで一緒についているわけじゃないから、たまたま見たときにこれが塗っていないと。全部掘り返してやりかえろという指示をやるとか、そういうことが時々あったりしたこともありました。

 そういった意味では、皆さん仕様書に基づいてやれば問題ないんだというふうにおっしゃるけれども、実際に検査に行ったときには、中間検査でどこまで見れるかわからぬけれども、壁が張ってあればその中の施工は仕様書どおりやっているかどうかわからない。これは業者が仕様書どおりやっているだろうということを信頼するしかないわけです。

 そういった点では、正当な価格で入札があって、工事を受け取って利益もあって、その業者がちゃんと次の仕事もまたとれて、そこで働く人たちにもちゃんと給料が払われる。税金もきちっと入るというようにしていくのが、本来の公共事業を発注するところの私は役割だというふうに思うんです。だからよく、契約差金が幾ら生まれると言って、不用額がどんどん出てくる。そういうのは、以前は不用額が残ったら、何仕事しているんだというんで、不用額を全部使わなくちゃけしからぬ、こういうような親方日の丸的なことを逆に言われた時期もありましたけれども、しかし、そういう不用額が契約差金として残れば残るほどいいんだというような、もし発想があるとしたら、改めなくてはならないのじゃないか。

 ここの 1,000万円以上1億円以下の工事の入札についても意見を言いましたけれども、最低価格というのは7割ぐらいですからね。諸経費なんか見ていない状況です。人件費を使って材料費を払ったら利益が上がらない。これが最低価格の7割ラインだと思うんだけれども、それでも仕事をしなければやっていけないからやっているんだろうと思います、業者の方は。ですから、ぜひ最低制限価格制度を導入してもらって、予定価格があるから、そこで話し合いができるからいいんだという発想ではなくて、そこについてももう一度、ぜひそこのラインのところへも改善の方向で検討をしてもらいたいと思うんだけれども、財務課長、よろしくお願いします。



◎(財務課長) ただいまの入札価格調査制度、これは先日もお話ししましたように、ことしの6月から試行しております。この試行期間としましては、今年度、いわゆる平成15年3月までを一応試行期間といたしまして、この辺の試行の中でどういうような結果が出るのか、それを見きわめながら最終的には判断させていただこう、そういうふうに思っております。



◆(雨宮委員) 次は、徴収嘱託員の問題に移りたいと思います。

 平成12年9月29日に徴収嘱託員のことで出されました。4点挙げられて、税等の増収目標額ということで平成12年に全庁挙げての取り組みがあって、このときの目標が1億 2,500万円、それで平成13年度は徴収嘱託員を採用して、2億 5,000万円ということでありました。

 私のメモが間違っていなければ、先日の小沢委員の質問で、10人の徴収嘱託員で1億 3,600万円の成果があったのだというふうに言っておりますけれども、ここの目標の2億 5,000万円の関係と、この1億 3,600万円ということでよかったかどうか。目標との関係でどんなふうに考えておられるのか、ちょっと聞かせてください。



◎(特命担当副参事) 徴収嘱託員の目標ということと、平成12年度との比較で今お話がございましたが、嘱託員制度は平成13年4月から導入いたしまして、13年度の目標といたしましては、徴収額で2億円少しのところが目標額になっておりました。それに対する平成13年度の実績というところでいきますと、税額、調定額等が毎年動くので、その実数に基づく目標値から見た達成率ということで御説明いたしますが、現年課税分の滞納額に係る収入につきましては、目標額に対して80.7%ほど、それから滞納繰越分についての徴収額では51%、全体では67%程度が目標額に対する達成率、これが平成13年度決算の数字でございます。



◆(雨宮委員) 先日、小沢委員の徴収努力によってどれだけ集めたんだという質問で、1億 3,600万円と言わなかったですか。それは合っていますか。



◎(特命担当副参事) 先週、都・区民税のベースで、平成13年度決算に占める実績は1億 3,600万円という御説明をいたしました。これは都民税、区民税を合わせて徴収するということで、なおもう少し具体的に言いますと、本税で1億 3,600万円の徴収でございまして、延滞金等を含めますと1億 4,100万円ほどの徴収実績ということでございます。



◆(雨宮委員) 徴収嘱託員の皆さんは大変努力をされて集めていただいたということのようです。

 ちょっとお聞きしたいんですが、予算執行実績報告の88ページに、徴収嘱託員制度の運営費ということで、10人で約 2,060万円というふうに出ています。それと国保の方をちょっと関連で、徴収嘱託員の給与の問題が大分違うので、何でこんなに違うのかなということをお聞きしたいんですが、これの 188ページに、国保の方は18人で 7,380万円。これを1人当たりで割ると、区税の方は1年間で約 2,060万円ですから、10人ですので1人 206万円、1カ月17万 1,000円。国保の方は18人で 7,300万円ですから、年間約 410万円、月に1人当たり34万 1,000円。これは何で同じ徴収嘱託員なのにこんなに違ってしまうのか。1人当たりということで簡単に見ていいですか。私の計算は、税務の方も国保も合っていますか。



◎(納税推進担当副参事) 今、御指摘いただきました嘱託員の報酬といいますか費用につきましては、おおむね今お話のあったとおりの実績でございます。



◎(国保年金課長)  188ページの国民健康保険徴収嘱託員制度の運営という事業のくくりの御説明を補足して申し上げますが、この 7,300万円余の決算額の中には徴収員の報酬、共済費、特別旅費、そのほか消耗品代、それと徴収員の採用に要する費用が大ぐくりでされております。報酬だけに着目しますと 5,684万円余の支出でございまして、平成13年度のベースで申しますと、平均の月額は1人26万 3,000円ぐらいになると思います。



◆(雨宮委員) そうすると、税務の方は今言ったようなことは入っていないんですか。国保が言ったような計算とは違うということですか。



◎(納税推進担当副参事) 区税の徴収嘱託員に係る経費につきましても、嘱託員制度の運営に係る経費すべてについてが、先ほど御指摘のあった数値でございますので、いわゆる実績、仕事に対する直接の報酬の額ということで申しますと、費用弁償等を含めますと 1,875万 1,000円というのが実績でございます。



◆(雨宮委員) どういうことかよくわからない。もう一度言ってください。



◎(納税推進担当副参事) 実績報告書の方に出ております 2,060万円ほどの数値といいますのは、嘱託員制度の運営に係るすべての経費、例えば費用弁償であるとか、その他事務費等について含んだ数字の決算額でございます。徴収に係る実績についての報酬ということだけで申し述べますと、その実績は 1,875万 1,000円程度ということでございます。



◆(雨宮委員) わかりやすく説明してもらいたいんだけれども、税務の方の徴収嘱託員は、最大の方は月に幾らぐらいもらっていて、平均で幾らで、最低の方は幾らか、わかりやすくちょっと言ってください。



◎(納税推進担当副参事) 報酬実績でございますが、昨年の4月からことしの3月までということで申しますと、単純平均月額では16万 4,000円ほどでございます。嘱託員全員の中で、平均月額で最高だった者は21万 4,000円弱、最低の報酬の者は14万 8,000円程度でございます。なお、継続して1年間10名がすべて勤務したという状況ではございませんでしたが、4月採用からこの年度を通じて業務に従事した者が5名おりますが、その嘱託員の実績では、平均月額が19万 5,000円程度でございます。



◆(雨宮委員) 私、徴収嘱託員の方からちょっとお話を聞いた中で、こういう不況のときだからなかなかやめられないということで一生懸命働く割には、平均するといいときでも十七、八万円だということで、1つは大変事務量が多いということで、事務量を軽減できないかという要望が出ておりました。国保の方に聞いたら、国保の方は、集まったお金は一たん国保課長の名義で銀行に入れて、1週間たってそれを引き出して入れる。しかし税務の方は、きょう集めたものはきょう、あるいはきょう集めて、どうしてもきょう入れられないものはあした出張所へ持っていかなくてはいけないということなので、私、前に、ぜひ国保の経験を生かして税務にもやってもらいたいということを質問したことがありました。

 もともと私たちは、私自身も含めて、徴収嘱託員制度そのものには賛成しておりません。本来区の職員自身がやるべきものというふうに思っておりますけれども、しかし制度がある中では、そういった徴収嘱託員の方からの要望等がありますので、1つは、週に2日来てここで報告書を書く、個票を書く、こういったものが、ちょっと聞きましたら、国保の方は職員がちゃんと聞き取りで、そういう個票については区の職員が書く。嘱託員の方に言わせると、税務課の職員が本来やるべきことを私たちがやっているのじゃないかという声もあるんです。

 ですから、時間もないので、ぜひこの点については、事務量が非常に多いという要望が出ておりますのでその改善と、国保のように振り込むような方式ならいいけれども、休もうと思っても次の日に区役所へ持っていかなくてはいけない。休みもなかなかとれない。月に18日だけれども、実際には成績を上げるためには18日で済まないで、日曜日も土曜日も出かけていくというのが実態なようです。皆さんも知っていると思うけれどもね。

 そういう意味で、その点での事務量の改善、金額の改善、そういった点をぜひ、そういうものを聞き入れていただいてやってもらいたいなと思うけれども、徴収嘱託員の皆さんからの意見だとか要望だとかをどんなふうに生かしているのかということと、あわせて国保課長と税務課長それぞれの立場があるかと思いますので、ちょっと答えてください。



◎(納税推進担当副参事) まず基本的に、職員と嘱託員との役割分担という形で仕事の分野については決めさせていただいております。現在のところ、嘱託員1名に対して職員である徴税吏員が1名ペアでつくということで、日ごろの業務等についてスムーズにいくようにということで、1対1のペア体制を組み、何かと相談をし合っているという関係で業務は進めております。

 なお、現金保管等の例が出ましたが、私ども税、現金を扱うという意味では、何よりも公金の保管については厳密に行い、事故が発生しないようにということで最大限の努力をしてきているところでございます。そのためにも、嘱託員の手元には余り長い時間現金等を保持しないようにということで、身近にある出張所、もしくは本庁舎の金融機関や税務課の窓口で、余り時間を置かずに納めるようにということで、そういう仕組みでやってきたものでございます。

 なお、嘱託員個々からは、私の方でも個別にヒアリング等をしておりますし、アンケート等もいただいているわけですが、正直申しまして、嘱託員の中でも得手不得手もございまして、必ずしも皆さんの総意ということではないだろうと思いますが、個々の改善要望等については伺っておりまして、その都度私どもの方では、対応可能な部分については改善をしてきているということがございます。

 なお、確かに嘱託員の持ち件数というのもかなりの数に達しておりますので、内部事務に要する時間等につきまして不足がちだというふうな意見等もございますので、来年度につきましては、内勤事務の日数の増等につきましても、予算編成の過程の中で改善できるものは改善していきたいというふうに現在考えているところでございます。



◎(国保年金課長) 徴収金の管理と納入の方法についてのお尋ねかと思いますけれども、当課におきましては、平成7年から徴収嘱託員制度を導入しているところでございます。当初は、現金で週2回こちらに来て納入するという方法をとっていたそうでございますけれども、やはり現金の管理ということから、平成12年から今やっているような口座をつくって、課長名義の預金口座に1回納入して、週に1遍こちらに納付、あるいは銀行で三連の納付書で入れて、その実績を週に1回報告するというようなことでやっておるところでございます。

 最初は、口座が全部でき上がるまでは、できたところから任意でということでやってきたわけでございますけれども、最近は義務化させているというのが実態でございます。

 それと、徴収員からのいろいろな仕事に対する意見等でございますけれども、大体年に2回、夏場になれたころに1回と、翌年以降のことがありますので11月ごろに意向調査といいますか、そういうのをもっぱらとっておるところですけれども、現在の仕事の内容に対する不満というのは、今のところ一切出てきていないというような状況でございます。やはり徴収率の上がるエリア、上がらないエリアがありますので、変えていただきたいという意見が、今18人中3名ばかり出てきておるというのが実態でございます。

 以上でございます。



○(中村委員長) ここで委員長からお願いたします。

 理事者におかれましては、答弁は簡潔に要領よくよろしくお願いたします。



◆(雨宮委員) 最後にします。

 聞くところによれば、徴収嘱託員の方も、1年しかたたないけれども数名やめられておられるというような話も聞いています。そういった意味では、以前聞いたときは、国保の方は定着率がいいようなことを言っておりましたけれども、もちろん、区税の集金の方法の歩合制と国保の方の歩合制も違うのかもしれません。

 ただ、本来区の職員の皆さんがやるべきものを臨時徴収嘱託員という形で、特別公務員のようにきちっと位置づけて協力をしていただいているわけですから、ぜひこういった人たちの意見も取り入れていただいて、やはり十七、八万円、14万円じゃ厳しいと思います。国保の方は基本給は8万 5,000円だけれども、税務の方は7万 5,000円だというような話も聞いています。正確かどうかわかりませんので、もし違っていたら後で訂正してもらって結構ですが、そういった点では、国保料も区税も同じ貴重な区の財政になり、区民の皆さんの貴重なお金を集めるわけですから、もちろん事故があってはならないけれども、合理的なところは合理的にしていただいて、徴収嘱託員の人たちの意見を入れて、ぜひ改善してもらいたいということを要望して、終わります。



○(中村委員長) 次に、かわの委員、どうぞ。



◆(かわの委員) 特別区税の中で、とりわけ特別区民税の関係で、収入未済と不納欠損については一言どうしても触れておかなければいけないと思いまして、発言させていただきます。

 この間、それぞれ努力をなさっているということについては、それはそれでその労力は多とするわけですけれども、先ほどの部長の説明でいうと、とりわけ特別区民税でいうと、前年度比 3.5%不納欠損については減りましたと。たしかそういう数字だったと思います。収入未済の行き着く先が不納欠損なのかもしれませんが、必ずしもそれはイコールとは言えないのでしょうけれども、とりわけ不納欠損が5億 9,000万円あるというこの金額について、確かに昨年よりは削減をしましたということはわかりました。

 しかし、よくよく昨年の資料を見てみましたら、昨年はこういうふうになっているんです。「不納欠損額6億 1,568万 576円でございます。これは前年度と比べますと44.6%の増となっております」と。それだけ去年はえらくふえたわけですね。それがちょっと減ったという状況で、これはいろいろな理由があるんでしょうし、一時これを何回か議論したときに、バブルのときのそのツケが、5年たった今回ってきているのでございますというふうに、何回か答弁を受けた記憶もあるんです。本当にこれで区民が納得してくれるのだろうかということを、そのときも言ったことを今思い出すんですけれども、この5億 9,000万円余の不納欠損というのはどういうことなんですか。件数が多いのか、それとも1件当たりの欠損額が大変大きいのか。上位何人、何件かについてちょっと傾向を教えてください。



◎(税務課長) 確かに不納欠損額については平成12年度よりは減っておりますが、その中で今年度の不納欠損額、高額という方ですけれども、 1,000万円以上の方は5名おります。そのうち 3,000万円が2名という形になっております。主にこの方たちは、不動産売却時の譲渡所得に課税されたものという形になっております。



◆(かわの委員) そうすると、たしか五、六年ぐらい前だったと思いますが、そのころは1人2億円とか、億の単位で不納欠損の方がいて、それで結果的に、たしかその当時も5億、6億円という数字があったと思うんですけれども、そういう1人当たりのいわゆる高額の滞納者というのはいなくなって、平均的というと変ですけれども、1人当たりの飛び抜けた多額な金額はなくて、そうはいっても1人当たりの不納欠損額自体が高まった、そういう傾向だということですか。



◎(税務課長) 不納欠損の3要素があるんですけれども、大体高額なものについては、執行停止で3年経過したものが多うございます。やはり平成13年度におきましても、約3億 6,000万円は、執行停止経過後3年という形で、件数としては約 2,911件、これは期別の件数ですのでそうなります。

 それともう一つが、時効5年経過と執行停止中5年というものが、やはり1億 9,700万円ぐらいあります。そして件数としてはこれが大きく 8,000件弱あるという形ですので、どちらかといいますと、私どもの仕事としては今まで時効を待たない姿勢で望んでいますが、そういう形の中で少額のものは、この時効5年と執行停止中5年という形のものが入ってきているという形になります。



◆(かわの委員) そうすると、何年か前の不納欠損とはかなりさま変わりをしてきている。それだけ1人1人の区民の中に、もちろん中には確信犯的な人もいるんでしょうけれども、払えなくなった人がこんなにいるという状況で、また一方ではそれだけ、区民の生活が本当に深刻だなということの、ここでもそのあらわれだと思うんですけれども、そうはいっても、監査の方では、この5億 9,000万円についてはどのような指摘なりあるいは認識をしているんですか。



◎(監査事務局長) この年度に関してということで申し上げれば、全体の不納欠損額、収入未済額が減になっているわけでございまして、そこへ貢献しているのが特別区税の不納欠損額が減になった、収入未済額が減になった、本年度に関していえば、そういう見方をしたということでございます。



◆(かわの委員) それは確かにこの意見書にも書いてあるけれども、僕もだから、ああそうか随分頑張っているんだなと思って、よくよくもう1年前を振り返ってみたらそんな状況で、そういう面からすると、前年度との比較ということでの監査ということも、それはもちろん大事ですし、そこがベースになるんでしょうけれども、本当にこの状況が、しかも今の様子ですと、だれか特に大変な人がいるというのじゃなくて、押しなべてそういう状況だとすると、ここはきちっと監査の方も、前年に比べてこうだったということじゃなくて、全体の金額、絶対数も含めたときに、もう少し深刻に、指摘とすれば僕は知っておく必要があるのじゃないかと思いますけれども、いかがですか。



◎(監査事務局長) 確かに先ほど御指摘のあったように、不納欠損額に関していえば、前年度の分が相当な金額だったわけでして、それと比較しての 3.5%減ということですので、そういう意味からしますと、前年度の分も含めての記述ということがあるいは必要だったのかもしれません。その辺のところは少し掘り下げ方が足りなかったかもしれませんが、全体の減に大きく貢献したという意味合いで、こういう表現をさせていただいたということでございます。



◆(かわの委員) もちろん指摘すればそれで改善されるわけじゃなくて、その指摘を受けて具体的に、どうその改善に向けて努力をしながら、あるいはそこを乗り切っていくかということになると思うんですけれども、そうすると、今の数字から類推すると、多少増減はあっても、これ以降もこういう数字がずっと続くという見通しなんですか。その辺はどんな見通しを持っておりますか。



◎(税務課長) これは委員御存じだと思いますが、やはり5年の時効もそうですけれども、執行停止というのも税法で定められているものでございます。そういう形の中で、我々の方は、税務調査という徹底した資産調査とかそういうものをやった上で、この方は資産がないとか生活も苦しいとか、そういうものの判断の中で執行停止処分をやらさせていただいているのが現状でございます。

 ただ、今後については極力徴収努力をしまして、まずは払っていただくという形の前提に立ちますが、やはりその人の個々の生活状況等も一つ考えなければいけません。ですので、徹底して今現在やっておりますが、税務調査を行って執行停止として落とすもの、これも一つ税務行政を推進するためにはどうしても必要なものでございますので、そこら辺のところは御理解いただきたいと思います。今後とも、不納欠損については極力そういった形の中で、縮減できるような形で努力していきたいというふうに思っております。



◆(かわの委員) 確かに税法上の5年とかあるいは3年とかはあるから、それに基づいてこういう処理をしなければいけないという、そういう意味ではわかります。そういう状態になった人に、身ぐるみはいでといったって、それはどうにもならないわけで、問題は、例えば収入未済になったり、あるいはそこまでいくところの部分について、どういうふうにその対策というのか対応をしていくか、結果的にバンザイになってしまって、さあどうするんだ、さあどうするだというふうに言っても、それは無理だと思います。

 そういう面では、単に徴収嘱託員が頑張ればいいとか、あるいは徴収する方が何とかじゃなくて、税務だけではなくてもっと全体的な税収の確保という、あるいは不納欠損をできるだけ減らすという意味からすると、もっと全庁的にそこの問題についてはきちっと考えながらやっていかないと、少なくとも、これを削減するだけで大変な税収増になるわけです。私はだからといって、5年たった人を身ぐるみはいで持ってこいということを言うほど鬼ではありませんから、そこは十分注意をしてほしいと思いますけれども、ここはやはり、この5億 9,000万円余というお金を区民がもちろん知るわけで、当然報告はされるわけですけれども、このまま、ああそうですか、それはよく頑張ったからしようがないね、じゃ丸を上げましょうというふうにはならないということだけ申し上げておきます。

 以上です。



◎(税務課長) 先ほどの収入未済の件で、滞納に対する努力についての御説明をさせていただきたいと思います。

 1つには、現年滞納分を出さないということが滞納につながらないところだというように思っております。これは委員御指摘のとおりで、平成10年度からの圧縮率を言いますと、10年度が12億円、11年度が10億円という形で、今年度は8億円という形で来ておりますので、現年滞納分を圧縮しているということだけは御理解いただきたいというように思います。



◆(かわの委員) わかりました。終わります。



○(中村委員長) 以上で第1款特別区税についての質疑は終了しました。

 質疑の途中ですが、本日の委員会はこの程度にとどめ散会したいと思います。

 次の委員会は10月1日午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めて通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後4時54分