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東京都 新宿区

平成14年  9月 決算特別委員会 09月26日−02号




平成14年  9月 決算特別委員会 − 09月26日−02号







平成14年  9月 決算特別委員会



           決算特別委員会会議概要記録 第2号

               日時 平成14年9月26日(木曜日)午前10時13分開会

                               午後5時5分散会

               場所 新宿区議会大会議室

 出席委員(21名)

   委員長     中村よしひこ  副委員長    松ヶ谷まさお

   副委員長    かわで昭彦   理事      のづたけし

   理事      小畑通夫    理事      権並 勇

   理事      かわの達男           赤羽つや子

           鈴木幸枝            小松政子

           佐原たけし           小野きみ子

           久保合介            桑原公平

           小沢弘太郎           長森孝吉

           あざみ民栄           阿部早苗

           近藤なつ子           秋田ひろし

           雨宮武彦

 欠席委員(0名)

 委員外出席者(2名)

   議長      野口ふみあき  副議長     とよしま正雄

 説明のため出席した者の職氏名

   区長      小野田 隆   助役      高橋和雄

   企画部長    佐田俊彦    企画課長    鹿島一雄

   行財政改革等          基本計画等

           中澤良行            小池勇士

   担当副参事           担当副参事

   財務会計・文書

   管理システム  加賀見秋彦   予算課長    野口則行

   担当副参事

   情報処理課長  濱田幸二    広報課長    吉田悦朗

   総務部長    石村勲由    総務課長    酒井敏男

                   服務・安全衛生

   職員課長    伊藤陽子            横山好博

                   等担当副参事

   特命担当副参事 橋口敏男    財務課長    小柳俊彦

                   女性青少年

   危機管理室長  倉持重男            吉野富士枝

                   平和課長

                   コミュニティ担当部長

   区民部長    武井幹雄            今野 隆

                   地域振興課長

   区民課長    八十恒人    税務課長    林 治郎

   納税推進

           小野寺孝次   国保年金課長  窪谷公男

   担当副参事

                   四谷特別

   商工課長    蒔田正夫            井下典男

                   出張所長

   大久保特別           戸塚特別

           野田 勉            菅波 健

   出張所長            出張所長

   落合第一特別

           篠原 茂    福祉部長    愛宕昌和

   出張所長

   社会福祉協議会

           鷲見達也    福祉部管理課長 猿橋敏雄

   担当部長

   障害者福祉課長 赤羽憲子    児童家庭課長  高橋麻子

   保育課長    寺田好孝    生活福祉課長  藤林文男

                   高齢者福祉

   あゆみの家所長 本間正己            布施一郎

                   推進室長

   高齢者福祉           基盤整備

           村山 昇            河原眞二

   計画課長            担当副参事

                   高齢者

   介護保険課長  鴨川邦洋            鈴木 孝

                   サービス課長

   衛生部長    渡邉紀明    衛生部副部長  武山稔穂

   新宿区保健所

           永井 惠    保健計画課長  山崎文雄

   副所長

   衛生課長    小山朝子    健康推進課長  転馬武樹

   試験検査課長

                   区民健康

   四谷保健    浦山京子            竹若世志子

                   センター所長

   センター所長

   牛込保健            西新宿保健

           田中敦子            薄  宏

   センター所長          センター所長

   落合保健

           遠山喜代子   環境土木部長  荒木 繁

   センター所長

   環境土木部

           伊藤憲夫    環境保全課長  杉原 純

   管理課長

   土木計画課長  横田 矗    みどり公園課長 野崎清次

   土木工事            資源清掃

           杉田屋 宏           馬場慎一

   事務所長            対策室長

   リサイクル

           中村 祐    調整担当副参事 浅野春彦

   清掃課長

   新宿西清掃           新宿東清掃

           佐野正臣            香西一晶

   事務所長            事務所長

   都市計画部長

           戸田敬里    計画調整課長  長谷川智行

   住宅対策室長

   開発指導課長  柏木直行    まちづくり課長 高橋信行

                   細街路整備

   建築課長    金子 博            新井建也

                   担当課長

   営繕課長    山下 進    住宅課長    名取伸明

   収入役     永木秀人    副収入役    矢口 亮

                   教育委員会

   教育長     山崎輝雄            石崎洋子

                   事務局次長

                   教育基盤整備

   庶務課長    新野晴男            佐藤泰丘

                   担当課長

                   生涯学習

   学務課長    赤堀充男            田辺俊雄

                   振興課長

   生涯学習財団

           秋重知子    指導室長    三島紀人

   担当課長

                   選挙管理委員会

   中央図書館長  菊地和男            佐藤三男

                   事務局長

   常勤監査委員  山田外彦    監査事務局長  須磨洋次郎

 職務のため出席した議会事務局職員

   局長      根岸紘一    次長      渡部優子

   議事係長    大川芳久    議事主査    谷部とき子

   議事主査    大岡 博    議事主査    西村 茂

   議事主査    松本謙治    議事主査    熊澤 武

   調査管理係主査 太田誠司    書記      喜多裕之

 会議に付した事件

  一 認定第1号 平成13年度新宿区一般会計歳入歳出決算

  一 認定第2号 平成13年度新宿区国民健康保険特別会計歳入歳出決算

  一 認定第3号 平成13年度新宿区老人保健特別会計歳入歳出決算

  一 認定第4号 平成13年度新宿区介護保険特別会計歳入歳出決算

    (決算特別委員会運営要綱決定、総括説明、総括質疑)



△開会 午前10時13分



○(中村委員長) おはようございます。

 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 まず、議事に先立ちまして委員長より一言ごあいさつを申し上げます。

 このたびの決算特別委員会の委員長に選任されました中村でございます。

 今回の決算は新宿区基本計画に基づく第二次実施計画の第2年度目に当たる年度が対象となります。区税収入の伸びが期待できない状況の中、区財政の健全化に向けて、前年度に引き続き事務事業の見直しや職員定数の削減など経費節減努力が求められております。また、地域特性や価値観などの違いから、区民の皆さんからは多種多様な要望が寄せられております。このような中、当委員会での多様な視点からの活発な議論が、新宿区後期基本計画を踏まえた平成15年度の予算編成に反映されることを期待しております。限られた時間の中ではありますが、御協力をよろしくお願いしたいと思います。

 ふなれな私ではございますが、決算特別委員長としてこの大任を果たすため、松ヶ谷、かわで両副委員長をはじめ各会派の理事の皆様、各委員の皆様、そして区長をはじめ理事者の皆様、議会事務局の皆様方の御指導、御支援をいただき、一生懸命努力し、頑張ってまいりたいと思っております。皆様の一層の御協力をお願いいたしまして、簡単ではございますが委員長のあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 それでは、本日の進め方についてお諮りします。

 先ほど理事会でも協議いたしましたが、最初に会場の配置と自席の確認をし、次に当委員会の運営要綱をお諮りいたします。そして、議事に入りまして、認定第1号から認定第4号までを一括して議題とし、区長より総括的な事業執行について説明を受け、引き続き収入役より総括説明を受けた後、総括質疑を行うという順序で進めたいと思います。これに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は午後5時を目途に終了したいと思います。

 最初に、会場の配置については現在の配置のとおりとすることを確認します。

 次に、自席ですが、現在着席されている席を本会議中の自席と確認します。よろしいでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 次に、決算特別委員会運営要綱についてお諮りします。

 お手元に配付してありますので、御参照願います。

 なお、この要項につきましては理事会で協議し、確認されたものであります。

 まず、運営要綱中、1、審議の方法についてお諮りします。

 朗読を省略したいと思いますが、御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定しました。

 御確認ください。

 審議の方法

  (1) 総括   各会計の総括的な説明を聴取し、総括的な質疑を行う。

  (2) 一般会計 歳入は一括して説明を聴取し、各款ごとに質疑を行う。

         歳出は各款ごとに説明を聴取し、各項ごとに質疑を行う。

         ただし、項が少ない場合は款ごとの質疑とする。

         なお、交際費及び報償費については、歳出第12款終了後質疑を行う。

  (3) 国保会計 歳入歳出一括して説明を聴取し、歳入及び歳出ごとにそれぞれ一括して質疑を行う。

  (4) 老人会計 歳入歳出一括して説明を聴取し、歳入歳出一括して質疑を行う。

  (5) 介護会計 歳入歳出一括して説明を聴取し、歳入及び歳出ごとにそれぞれ一括して質疑を行う。

  (6) 各会計の審議の過程で答弁保留したものも含めて、最終のしめくくり質疑を行う。

  (7) 討論及び採決は、一般会計から順次行う。

  (8) 委員長口頭報告の確認を行う。



○(中村委員長) このような方法で審議を進めてまいりたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定しました。

 次に、2、審議日程についてお諮りします。

 審議日程(案)は別紙のとおりですが、おおむねこの日程で進めてまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定しました。

 次に、3、会議の運営についてお諮りします。

 朗読を省略したいと思いますが、御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定しました。

 御確認ください。

 会議の運営

  (1) 出席理事者 区長、助役、収入役、企画部長及び監査事務局長は、原則として常時出席することとし、その他、常勤監査委員及び理事者は、総括・しめくくり質疑及び所管事務審議の際に出席する。

  (2) 会議時間  午前10時から午後5時までを原則とする。ただし、会議時間を大幅に延長する場合は、その都度委員会に諮る。

  (3) 休憩時間  原則として正午に1時間(再開は午後1時15分)、午後3時に15分間の2回とする。

  (4) 総括・しめくくり質疑 原則として各会派1名とする。

  (5) 委員会記録 速記者をして行わせ、後日会議概要記録を調製し、関係者に配付する。また、新宿区のホームページに掲載する。

  (6) 発言の方法 委員長の許可を得て、委員は氏名を、理事者は職名を告げ、マイクを使用して行う。

  (7) 資料の要求 資料の要求にあたっては、事前に所定の決算特別委員会資料要求書により要求する。

          配付された資料の確認は、送付書により各自確認する。

  (8) 委員の欠席 予め委員長に届け出る。

  (9) 自席の離脱 長時間の場合には、委員長、副委員長又は理事に連絡する。

 (10) 以上のほか、運営に必要な事項は理事会で協議し、委員会で決定する。



○(中村委員長) このとおり会議の運営を行ってまいりたいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定しました。

 以上で、決算特別委員会運営要綱については案文のとおり決定しました。

 これより議事に入ります。

 認定第1号 平成13年度新宿区一般会計歳入歳出決算、認定第2号 平成13年度新宿区国民健康保険特別会計歳入歳出決算、認定第3号 平成13年度新宿区老人保健特別会計歳入歳出決算、認定第4号 平成13年度新宿区介護保険特別会計歳入歳出決算、以上一括して議題といたします。

 それでは最初に、区長より総括的な事業執行について説明を受けます。



◎(区長) 皆さん、おはようございます。

 本日から実質9日間にわたりまして、決算特別委員会が開会されます。何かとお忙しい時期とは存じますが、この9日間、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 それでは、私から平成13年度決算につきまして、一般会計を中心にその概要を御説明申し上げます。

 まず、本区を取り巻く状況についてでございますが、平成13年度の日本経済は実質経済成長がマイナス 1.3%と、平成10年度以来3年ぶりのマイナス成長となり、マイナス幅も平成10年度を上回り、統計上比較可能な昭和55年以降で最大となりました。現在の状況も、景気は底入れしたとは言われておりますが、雇用や所得環境には厳しいものがあり、期待される自律的回復の兆しが依然として伺えない、先行きの大変不透明な憂慮すべき状況が続いております。政府におきましては、デフレの克服が最大の課題であるとしておりますが、今後とも自律的経済成長を実現するための適切な対応を強く望むものであります。

 次に、国及び他団体の決算状況についてでございますが、まず国の決算では、税収におきましては予算対比で1兆 7,000億円下回り、前年度対比では2兆 8,000億円の減収となる47兆 9,000億円となっております。

 なお、平成14年度当初予算では、平成13年度決算を1兆 1,000億円下回る見込みとなっております。

 また、東京都の決算は、実質収支において 100億円の赤字となり、4年連続の赤字となっております。都税収入は対前年度比 1,300億円の増となり、平成12年度に引き続き前年を上回りました。

 なお、平成14年度の当初予算では、平成13年度決算を 3,700億円下回る見込みとなっており、平成15年度はさらに減少すると予測されています。

 一方、特別区の決算についてでございますが、特別区交付金が 0.1%の減となったものの、特別区税が 2.0%の増となったほか、地方消費税交付金が 7.8%の増となったことなどにより、一般財源全体では 1.4%の増となりました。経常収支比率は81.7%、公債費比率は 9.9%となり、ともに平成12年度に引き続き前年度を下回りました。

 さて、本区の決算についてでございますが、決算規模といたしましては、歳入総額が対前年度比 1.0%の増の 1,134億 8,929万 3,000円、歳出総額が同じく 0.7%増の 1,100億 4,922万 1,000円となり、対前年度比較で4年連続のプラスとなりました。決算収支は実質収支で34億 4,007万 2,000円となり、実質単年度収支におきましては19億 3,931万 4,000円の黒字となりました。平成12年度に引き続き、2年連続で実質単年度収支が黒字となっております。

 次に、主要事業の執行実績といたしましては、予算執行の実績報告3ページに記載しております平成13年度主要施策の成果の概要のとおりでございまして、主要施策事業全体の決算額としては87億 813万 9,000円となっております。

 内訳といたしましては、「健康で思いやりのあるまち」では23億93万 3,000円、「ともに学ぶ、文化とふれあいのあるまち」では11億 2,927万 2,000円、「安全で快適な、みどりのあるまち」では45億 3,405万 1,000円、「にぎわいと魅力あふれるまち」では 5,873万 9,000円、「身近な環境に配慮した、地球にやさしいまち」では6億 5,107万 1,000円、「構想の推進のために」では 3,407万 3,000円となっております。

 次に、本年度の決算の特徴について若干申し上げます。

 本年度決算の特徴は、実質単年度収支が2年連続で黒字となったことでございます。この要因といたしましては、特別区税をはじめ特別区交付金や地方消費税交付金などの伸びにより一般財源が増加し、財政調整基金を取り崩すことなく歳入総額 1.0%の伸びとなった一方、区政改革プラン等行革の経費削減効果などにより、歳出総額の伸びが 0.7%にとどまったことが寄与しております。

 歳入面では、特別区税が12億円の増となったのをはじめ、地方消費税交付金が5億円の増、特別区交付金も普通交付金の伸びにより8億円の増となりました。

 また、歳出面では人件費が職員定数の削減効果などにより5億円の減となりましたが、公債費が2億円の増、生活保護費の伸びなどにより扶助費が9億円の増となったことから、義務的経費全体では6億円の増となっております。また、減債基金の積み立ての増などにより積立金が11億円の増、介護保険特別会計への繰り出しの増などにより繰出金が4億円の増となりましたが、国民年金印紙購入費の減や館山区民保養所の廃止などにより物件費が10億円の減となったほか、土地開発公社運用資金貸付の減などにより貸付金が6億円の減、生涯学習財団への出捐金の皆減により投資及び出資金が5億円の減となっております。

 一方、投資的経費につきましては、西新宿六丁目南地区市街地再開発事業助成の増などにより8億円の増となりました。

 この結果、経常収支比率は平成12年度に引き続き2年連続して改善し、81.5%となりました。また、公債費比率は 8.7%となっております。

 次に、平成13年度全体の財政運営を振り返ってみたいと存じます。

 平成13年度当初予算は財政健全化への道筋を確かなものとし、あわせて21世紀に向けた新宿区の姿を描く足がかりとなる予算と位置づけ、抜本的な区行政内部の改革を積極的に推進するとともに、分権時代にふさわしい創造的で特色ある施策の具体化に意を尽くしたところでございます。その後、年度の経過の中で区税収入や特別区交付金など一般財源が増額となったことなどから、年度末の全体の事業執行状況を踏まえた段階においては、財源に余裕を生じさせることができ、昨年に引き続いて財政調整基金を、さらに減債基金なども取り崩すことなく次年度以降に備えた措置を講じることができました。こうした措置が可能となったのも、予算編成及び執行における厳しい経費節減の努力があったからであり、区議会並びに区民の皆様の御理解と御協力に心から感謝申し上げる次第でございます。

 翻って、今後の区政を展望いたしますと、平成13年度予算の編成を踏まえた時点におきまして、財政危機の克服につきましてはどうにか小康を得るに至っておりますと申し上げました。平成12年度、そして平成13年度決算におきましても、そのことを示す結果となっておりまして、この2カ年で財政調整基金の現在高は29億円増加しております。このことは一般財源の伸びとともに、区財政健全化に向けた全庁挙げての取り組みの成果があらわれたものと考えております。しかしながら、日本経済は昨年来の景気の悪化という状況を払拭できず、依然、先行き不透明なまま推移しております。区財政におきましても、区税収入をはじめ特別区交付金や利子割交付金などの落ち込みなどにより、平成14年度の一般財源は平成13年度決算から50億円近い減収になるものと予測され、平成15、16年度は、さらに減収になると見通されます。

 また、施設の改築、改修など多大な経費を必要とする需要が目前に迫っております。少子高齢社会、環境との調和、安全で安心なまちづくりなどの新たな時代の課題に的確に対応するための財源も必要でございます。

 これらのことを考え合わせますと、区財政はこれまでの改革により一定の改善を見たものの、なお極めて厳しい状況にあると認識をしなければなりません。したがいまして、平成12、13年度の決算の姿に気を緩めることなく、むしろそれは財政健全化に向けて若干の蓄えをすることができたものととらえるべきであり、今後さらに行財政改革を進めていくことで、この蓄えを生きたものにすることができると考える次第でございます。

 現在、平成15年度からの後期基本計画、第三次実施計画、そしてそれを支える行財政改革計画の策定に取り組んでいるところでございますが、区民の皆様やNPOなどとの協働、民間との役割分担など、新しい区政運営の仕組みづくりの具体化といったことがひとつの大きな命題となっております。今後の区政運営に当たりましては、この命題に真正面から取り組み、区の役割、守備範囲を明確にし、これに合わせた「ヒト」・「ハコ」・「シゴト」の再構築を進めてまいる所存でございます。こうした改革をスピードをもって果断に進めていくことで、中長期的に安定した新しい時代の区民ニーズにこたえることのできる行財政構造を築いていけるものと確信いたしております。区議会並びに区民の皆様におかれましては、何とぞ特段の御理解と御協力をお願いしたいと存じます。

 加えて、地方税財政制度の改革や特別区における税財政制度の課題につきましても、国から地方への税源委譲、都と23区における大都市事務と税財源の配分といったことなどを含め、基礎的自治体としての自立的財政運営確立の観点に立って、安定的、恒久的な財源の確保に向けて、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。

 いずれにいたしましても、今日、区政は極めて厳しい状況の中にあって、的確なかじ取りが求められております。区民の皆様と手を携えながら、不断の改革に全職員の心を一つにし、力を合わせて21世紀の新宿区の礎を築き、「区民のための区政」を確かなものとしていくこと、このことに全力を傾けてまいる所存でございます。何とぞ皆様方のより一層の御理解とお力添えをお願い申し上げて、私の発言を終わります。

 詳細につきましては、これから収入役や関係部長から御説明を申し上げることとなります。何とぞよろしくお願いいたします。

 以上で発言を終わります。



○(中村委員長) 以上で区長の説明は終わりました。



◆(久保委員) ただいま区長から、この決算の概要説明が述べられました。原稿を読まれていましたので、文章が完全にでき上がっていると思います。総括質疑に入る前に、ぜひ決算委員に配っていただきたいということを委員長にお願いいたします。(「ちゃんと副委員長、言っておけよ」と呼ぶ者あり)



○(中村委員長) これから資料要求を諮りますので、よろしくお願いします。

 ただいまの区長説明の概要について、当委員会として資料要求したいと思いますが、これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定しました。

 理事者におかれましては、速やかに提出願います。

 次に、収入役より認定第1号から認定第4号までの総括説明を受けます。



◎(収入役) それでは、認定第1号から認定第4号の平成13年度新宿区一般会計及び各特別会計の歳入歳出決算につきまして、概要を御説明申し上げます。

 厚い方の冊子でございますが、各会計、歳入歳出決算書の7ページをお開きいただきたいと思います。

 初めに、一般会計でございます。歳入決算額は 1,134億 8,929万 3,527円、前年度に比較いたしますと11億4,393 万 7,120円、 1.0%の増でございます。歳出決算額は 1,100億 4,922万 1,181円、前年度に比較いたしますと7億 7,442万 190円、 0.7%の増でございます。差引額は34億 4,007万 2,346円、前年度に比較いたしますと3億 6,951万 6,930円、12.0%の増でございます。この差引額は、いわゆる形式収支でございますが、翌年度繰越額がございませんので実質収支も同額でございまして、前年度と比較いたしますと14.5%の増となっております。

 次に、国民健康保険特別会計でございますが、歳入決算額は 228億 8,111万 1,367円、前年度に比較いたしますと11億 5,921万 2,410円、 5.3%の増でございます。歳出決算額は 227億 2,104万 2,264円、前年度に比較いたしますと11億 3,151万 6,590円、 5.2%の増でございます。差引額は1億 6,006万 9,103円、前年度に比較いたしますと 2,769万 5,820円、20.9%の増でございます。

 次に、老人保健特別会計でございますが、歳入決算額は 251億 4,476万 4,655円、前年度に比較いたしますと5億 7,171万 2,963円、 2.3%の増でございます。歳出決算額は 250億 6,331万 1,145円、前年度に比較いたしますと4億 9,577万 653円、 2.0%の増でございます。差引額は 8,145万 3,510円、前年度に比較いたしますと 7,594万 2,310円、 1,378.0%の増でございます。

 次に、介護保険特別会計でございますが、歳入決算額は 115億 298万 9,740円、前年度に比較いたしますと22億 4,393万 189円、24.2%の増でございます。歳出決算額は 112億 7,645万 7,453円、前年度に比較いたしますと32億 5,501万 994円、40.6%の増でございます。差引額は2億 2,653万 2,287円、前年度に比較いたしますと10億 1,108万 805円、81.7%の減でございます。

 以上の一般会計と特別会計の合計額では、歳入決算額は 1,730億 1,815万 9,289円、前年度に比較いたしますと51億 1,879万 2,682円、 3.0%の増でございます。歳出決算額は 1,691億 1,003万 2,043円、前年度に比較いたしますと56億 5,671万 8,427円、 3.5%の増でございます。差引額は39億 812万 7,246円、前年度に比較いたしますと5億 3,792万 5,745円、12.1%の減でございます。この一般会計と特別会計の決算額のうちには、会計間の繰出金、繰入金が合計いたしまして72億 5,418万 8,744円ございます。これを調整いたしますと、歳入額は 1,657億 6,397万 545円、歳出額は 1,618億 5,584万 3,299円、差引額は39億 812万 7,246円となるものでございます。

 以上で総括の説明を終わらせていただきまして、次に認定第1号の一般会計歳入歳出決算の説明をさせていただきます。

 まず、歳入でございますが、12ページの歳入合計額の欄、一番下でございますが、ごらんいただきたいと思います。

 予算現額 1,152億 8,961万 3,000円、調定額 1,198億 8,538万 331円、収入済額 1,134億 8,929万 3,527円、予算に対する収入率は98.4%、調定に対する収入率は94.7%でございます。この収入済額を前年度と比較いたしますと11億 4,393万 7,120円、 1.0%の増でございます。この増減につきまして、主なものを御説明申し上げます。

 10ページに戻っていただきまして、第1款の特別区税で前年度比11億 9,060万円余、 3.5%の増でございますが、これは特別区民税で収納率の向上及び現年課税分の調定額の増等により10億 5,613万円余の増、特別区たばこ税が1億 3,388万円余の増となったためでございます。

 第4款地方消費税交付金で前年度比5億 4,979万円余、 7.9%の増でございますが、交付金の算定基礎となる都地方消費税収入が 7.9%増となったためでございます。

 第7款特別区交付金で前年度比7億 7,573万円余、 3.3%の増でございますが、特別区交付金が2億 4,760万円余、減となりましたが、普通交付金で10億 2,334万円余、増となったためでございます。

 第11款国庫支出金で前年度比23億 1,705万円余、20.8%の増でございますが、国庫負担金が生活保護費等の増等により15億 5,708万円余の増、国庫補助金が都市再開発計画費の増等により7億 6,115万円余の増となったためでございます。

 第12款都支出金で前年度比2億 7,957万円余、 4.6%の減でございますが、都補助金が環境費補助金の減等により1億 4,192万円余の減、都委託金が区民費委託金の減等により1億 1,310万円余の減となったためでございます。

 第13款財産収入で前年度比2億 9,005万円余、31.5%の増でございますが、不動産売払収入の増等により3億 222万円余、増となったためでございます。

 第15款繰入金で前年度比40億 6,719万円余、82.9%の減でございますが、基金繰入金が減債基金繰入金及び都市整備基金繰入金の皆減等により39億 2,106万円余の減となったためでございます。

 第16款繰越金で前年度比3億 5,738万円余、13.2%の増でございますが、前年度繰越金の増によるものでございます。

 第17款諸収入で前年度比3億 4,311万円余、 4.2%の減でございますが、雑入が国民年金印紙売捌代金の増等により2億 329万円余の増となったものの、貸付金元利収入が土地開発公社貸付金の減等により6億 7,049万円余の減となったためでございます。

 第18款特別区債で前年度比1億 6,530万円、 9.8%の増でございますが、福祉費、福祉債等の増によるためでございます。

 なお、不納欠損額の合計でございますが、6億 1,676万 802円、前年度比 1,801万円余、 2.8%の減でございますが、このうち特別区税の不納欠損額が96.3%を占め、前年度比 2,158万円余、 3.5%の減となっております。

 次に、収入未済額の合計でございますが、57億 8,441万 6,437円、前年度比5億 4,114万円余、 8.6%の減でございます。このうち特別区税の収入未済額が83.7%を占め、前年度比5億 5,468万円余、10.3%の減となっております。

 次に、予算現額と収入済額との比較でございますが、歳入合計欄をごらんいただきたいと思いますが、合計で18億31万 9,473円の減、対予算収入率は98.4%でございます。この予算現額と収入済額との差の大きかったものにつきまして御説明申し上げます。

 再び10ページにお戻りいただきたいと思います。第1款特別区税で8億 5,783万円余の増でございますが、特別区民税が5億 2,257万円余の増、特別区たばこ税が3億 3,359万円余の増となったためでございます。

 第4款地方消費税交付金で、2億 6,185万円余の増でございますが、収入済額が前年度比で 7.9%の増となり、当初予算を上回ったためでございます。

 第7款特別区交付金で5億 4,219万円の増でございますが、特別区交付金が5億 4,153万円余の増となったためでございます。

 第10款使用料及び手数料で3億 5,428万円余の減でございますが、使用料が教育使用料、土木使用料等で2億 1,011万円余の減、手数料は環境手数料等で1億 4,417万円余の減となったためでございます。

 第11款国庫支出金で1億 2,653万円余の減でございますが、国庫負担金が福祉費負担金等で 8,072万円余の減となったためでございます。

 第12款都支出金で3億 5,522万円余の減でございますが、都負担金が福祉費負担金等で3億 1,492万円余の減となったためでございます。

 第15款繰入金で31億 7,785万円余の減でございますが、基金繰入金が減債基金繰入金及び都市整備基金繰入金等で31億 7,727万円余の減となったためでございます。

 第17款諸収入で4億 9,851万円余の増でございますが、雑入が国民年金印紙売捌代金等で5億 1,181万円余の増となったためでございます。

 続きまして、歳出につきまして御説明申し上げます。15ページの歳出合計の欄をごらんいただきたいと思います。

 予算現額は 1,152億 8,961万 3,000円、支出済額は 1,100億 4,922万 1,181円、執行率は95.5%でございました。この支出済額を前年度と比較いたしますと7億 7,442万 190円、 0.7%の増でございます。

 なお、予備費から第5款福祉費へ 2,366万 6,000円、第9款教育費へ 4,182万 5,000円、第11款諸支出金へ7,000 円、合計 6,549万 8,000円を充用いたしました。

 次に、支出済額の主な増減につきまして御説明申し上げます。

 13ページにお戻りいただきまして、第2款総務費で前年度比5億 8,929万円余、 6.3%の減でございますが、総務管理費が財産管理費及び電子計算事務費等の減により6億 3,525万円余の減となったためでございます。

 第3款区民費で前年度比8億 849万円余、 6.9%の減でございますが、区民管理費が国民健康保険特別会計繰出金の増等により1億 2,929万円余の増となったものの、区民施設費が文化センター費の減等により8億3,287 万円余の減、統計調査費が国勢調査の皆減等により1億 6,549万円余の減となったためでございます。

 第5款福祉費で前年度比1億 8,092万円余、 0.4%の増でございますが、高齢者福祉費が10億 4,320万円余の減、障害者福祉費が1億 9,558万円余の減、国民年金費が3億 1,115万円余の減となったものの、児童福祉費で4億 1,774万円余の増、生活保護費が13億 5,838万円余の増となったためでございます。

 第7款環境費で前年度比1億 518万円余、 1.3%の減でございますが、資源清掃費がリサイクル推進費の減等により1億 1,684万円余の減となったためでございます。

 第8款土木費で前年度比17億 1,377万円余、17.8%の増でございますが、建築費が1億 2,031万円余の減となったものの、都市計画費が西新宿六丁目南地区市街地再開発事業助成の増等により17億 215万円余の増となったためでございます。

 第9款教育費で前年度比5億 8,443万円余、 4.5%の減でございますが、教育総務費が義務教育施設整備基金積立金の増等により4億 3,021万円余の増となったものの、小学校費が3億 8,016万円余の減、中学校費が9,622 万円余の減、幼稚園費が 5,404万円余の減、生涯学習費が4億 8,325万円余の減となったためでございます。

 第10款公債費が前年度比1億 8,963万円余、 3.0%の増でございますが、利子償還金が1億 5,787万円余の減となったものの、元金償還金が3億 4,905万円余の増となったためでございます。

 第11款諸支出金で前年度比9億 5,285万円余、35.7%の増でございますが、全額が財政積立金でございまして、減債基金積立金が8億 863万円余の増、財政調整基金積立金が1億 4,421万円余の増となったためでございます。

 以上、申し上げましたとおり、本年度の歳出は 0.7%の増となりましたが、これを性質別に見ますと、義務的経費は53.6%を占め、前年度比 0.9%の増となっております。また、投資的経費は 7.0%を占め、前年度比12.4%の増となっております。

 なお、不用額の合計は52億 4,039万 1,819円、前年度比2億 8,200万円余、 5.7%の増でございます。

 以上で一般会計の説明を終わらせていただきます。

 続きまして、認定第2号の国民健康保険特別会計につきまして御説明申し上げます。

 まず、歳入でございますが、19ページの下の歳入合計の欄をごらんいただきたいと思います。

 予算現額は 235億 9,802万 2,000円、調定額 264億 2,992万 3,292円、収入済額は 228億 8,111万 1,367円、予算に対する収入率は97.0%、調定に対する収入率は86.6%でございます。この収入済額を前年度と比較いたしますと11億 5,921万 2,410円、 5.3%の増でございます。

 以下、主な増減を御説明申し上げます。

 第1款国民健康保険料で前年度比2億 9,686万円余、 3.7%の増でございますが、医療給付費分が2億3,874 万円余の増、介護納付金分が 5,812万円余の増となったためでございます。

 第4款国庫支出金で前年度比5億 9,699万円余、 8.5%の増でございますが、国庫負担金が療養給付費等負担金の増等で5億 8,570万円余の増となったためでございます。

 第5款療養給付費交付金が前年度比2億 660万円余、12.0%の増でございますが、歳出の療養給付費の伸びに伴い増となったためでございます。

 第6款都支出金で前年度比1億 5,457万円余、46.2%の減でございますが、都補助金が特別区国民健康保険交付金の前年度精算額の皆減等により減となったためでございます。

 第9款繰入金で前年度比1億 3,915万円余、 3.4%の増でございますが、一般会計繰入金のその他繰入金が1億 1,027万円余、増となったためでございます。

 次に、不納欠損額の合計は8億 8,716万 7,942円、前年度比1億 1,805万円余、15.3%の増でございますが、この大部分は国民健康保険料でございまして、主に平成11年度の国民健康保険料の時効完成によるものでございます。

 次に、収入未済額の合計は26億 6,723万 2,875円、前年度比 4,298万円余、 1.6%の増でございますが、この大部分も国民健康保険料でございます。

 次に、予算現額と収入済額との比較でございますが、合計で7億 1,691万 633円の減、対予算収入率は97.0%でございます。

 続きまして、歳出につきまして御説明申し上げます。21ページの歳出合計欄、一番下でございますが、ごらんいただきたいと思います。

 予算現額は 235億 9,802万 2,000円、支出済額は 227億 2,104万 2,264円、執行率は96.3%でございます。この支出済額を前年度と比較いたしますと11億 3,151万 6,590円、 5.2%の増でございます。

 以下、支出済額の主な増減を御説明申し上げます。

 第2款保険給付費で前年度比1億 8,235万円余、 1.3%の増でございますが、退職被保険者等療養給付費が2億 1,302万円余の増となったこと等によるものでございます。

 第3款老人保健拠出金で前年度比8億 1,378万円余、13.9%の増でございますが、老人保健医療費拠出金が8億 445万円余の増となったためでございます。

 第4款介護納付金で前年度比1億 3,613万円余、12.6%の増でございますが、第2号被保険者にかかる介護納付金が保険給付費の伸びに伴い増となったためでございます。

 次に、不用額の合計は8億 7,697万 9,736円、前年度比3億 5,065万円余、28.6%の減でございますが、主に保険給付費の実績及び予備費の残によるものでございます。

 以上で国民健康保険特別会計の説明を終わらせていただきます。

 続きまして、認定第3号の老人保健特別会計につきまして御説明申し上げます。

 初めに、歳入でございますが、24ページの歳入合計の欄をごらんいただきたいと思います。

 予算現額は 257億 468万 3,000円、調定額は 251億 4,726万 228円、収入済額は 251億 4,476万 4,655円、予算に対する収入率は97.8%、調定に対する収入率は 100%でございます。この収入済額を前年度と比較いたしますと5億 7,171万 2,963円、 2.3%の増でございます。

 以下、主な増減を御説明申し上げます。

 第1款支払基金交付金で前年度比3億 4,425万円余、 2.0%の増でございますが、歳出の医療諸費の増に伴い医療費交付金が3億 3,376万円余、増となったためでございます。

 第2款国庫支出金で前年度比2億 2,706万円余、 4.7%の増でございますが、歳出の医療諸費の増に伴い医療費負担金が増となったためでございます。

 次に、収入未済額の合計は 249万 5,573円、前年度比10万円余、 3.9%の減でございますが、諸収入の第三者納付金及び返納金等でございます。

 次に、予算現額と収入済額との比較でございますが、合計で5億 5,991万 8,345円の減、対予算収入率は97.8%でございます。

 続きまして、歳出につきまして御説明申し上げます。25ページの歳出合計の欄をごらんいただきたいと思います。

 予算現額は 257億 468万 3,000円、支出済額は 250億 6,331万 1,145円、執行率は97.5%でございます。この支出済額を前年度と比較いたしますと4億 9,577万 653円、 2.0%の増でございます。

 以下、主な増減を御説明申し上げます。

 第1款医療諸費で前年度比6億 4,279万円余、 2.6%の増でございますが、医療給付費が対象者数及び受診件数の増等により6億 2,400万円余、増となったためでございます。

 第2款諸支出金で前年度比1億 4,702万円余、91.1%の減でございますが、繰出金が区超過繰り入れに伴う一般会計繰出金の減により1億 4.613万円余の減となったためでございます。

 次に、不用額の合計は6億 4,137万 1,855円、前年度比1億 4,329万円余、28.8%の増でございますが、主に医療諸費の実績及び予備費の残によるものでございます。

 以上で老人保健特別会計の説明を終わらせていただきます。

 最後になりますが、認定第4号の介護保険特別会計につきまして御説明申し上げます。

 まず、歳入でございますが、29ページの歳入合計の欄をごらんいただきたいと思います。

 予算現額は 121億 916万 5,000円、調定額は 115億 3,818万 9,767円、収入済額は 115億 298万 9,740円、予算に対する収入率は95.0%、調定に対する収入率は99.7%でございます。この収入済額を前年度と比較いたしますと22億 4,393万 189円、24.2%の増でございます。

 以下、主な増減を御説明申し上げます。

 第1款介護保険料で前年度比10億 636万円余、 201.0%の増でございますが、第1号被保険者保険料の軽減措置が前年度は上半期は全額、下半期は半額、全体といたしまして4分の3の軽減でございましたが、本年度は上半期の半額のみとなりまして全体の4分の1の軽減であったことと、第1号被保険者数の増等によるものでございます。

 第3款国庫支出金が前年度比1億 3,761万円余、 5.9%の増でございますが、国庫補助金が調整交付金の増等により1億 2,649万円余の増となったためでございます。

 第4款支払基金交付金で前年度比3億 3,685万円余、13.6%の増でございますが、歳出の保険給付費の伸びに伴い、介護給付費交付金が増となったためでございます。

 第5款都支出金で前年度比3億 500万円余、33.2%の増でございますが、都負担金が歳出の保険給付費の伸びに伴う介護給付費負担金の増により3億 961万円余の増となったためでございます。

 第7款繰入金で前年度比7億 7,970万円余、25.7%の減でございますが、一般会計繰入金が介護給付費繰入金の増等により2億 1,118万円余の増となったものの、介護保険円滑導入基金繰入金の減により9億 9,089万円余の減となったためでございます。

 第8款繰越金で前年度比12億 3,761万円余の皆増でございますが、介護保険特別会計が2年度目に入り、前年度繰越金が生じたためでございます。

 次に、収入未済額の合計は 3,982万 600円、前年度比 2,994万円余、 303.2%の増でございますが、この大部分は介護保険料でございます。

 次に、予算現額と収入済額との比較でございますが、合計で6億 617万 5,260円の減、対予算収入率は95.0%でございます。

 続きまして、歳出につきまして御説明申し上げます。31ページの歳出合計の欄をごらんいただきたいと思います。

 予算現額は 121億 916万 5,000円、支出済額は 112億 7,645万 7,453円、執行率は93.1%でございます。この支出済額を前年度と比較いたしますと、32億 5,501万 994円、40.6%の増でございます。

 以下、主な増減を御説明申し上げます。

 第2款保険給付費で前年度比21億 7,434万円余、31.0%の増でございますが、サービス等諸費で居宅サービス給付費の46.0%の伸び及び施設サービス給付費の18.1%の伸び等により21億 4,217万円余の増となったためでございます。

 第4款基金積立金で前年度比5億 6,164万円余、 253.6%の増でございますが、介護給付費準備基金積立金の増によるものでございます。

 第5款諸支出金で前年度比5億 4,966万円余、 2,748.3%の増でございますが、償還金及び還付金が前年度の国・都支出金の収入超過に伴う返納金が生じたこと等により5億 6,966万円余の増となったためでございます。

 次に、不用額の合計は8億 3,270万 7,547円、前年度比23億 491万円余、73.5%の減でございますが、主に保険給付費及び総務費の実績並びに予備費の残によるものでございます。

 以上をもちまして介護保険特別会計の説明を終わらせていただきまして、認定第1号から認定第4号までの説明を終わらせていただきますが、この決算の御審議をいただくに当たりまして、歳入歳出決算事項別明細書等三つの付属書類と別冊の予算執行実績報告を御提出させていただいております。御審議のほど、よろしくお願いいたします。

 以上で終わります。



○(中村委員長) 以上で収入役の総括説明は終わりました。

 なお、ここで資料をお手元に配付してありますので、送付書により御確認を願います。よろしいでしょうか。

 それでは、これより総括質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。



◆(近藤委員) おはようございます。

 私は今回、日本共産党の新宿区議会議員団所属の松ヶ谷まさお副委員長、雨宮武彦委員、阿部早苗委員、そしてあざみ民栄委員を代表いたしまして総括質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。初めてなものですから大変御迷惑をかけることもあるかと思いますが、ぜひよろしくお願いします。

 それでは、昨日、一昨日と一般質問も行われましたので、その質疑とも関連いたしまして、最初に有事法制とアメリカのブッシュ政権が行おうとしていますイラクへの軍事攻撃の危険な事態、これについて区長の見解をお伺いしたいというふうに思います。

 それで、一昨日、私どもの沢田議員の質問に対しまして区長の答弁では、「この問題につきましては現在も国連を通じた解決に向けての努力がなされている」というふうにおっしゃいながらも、その後の答弁で、「今のイラクへの事態の問題について、さきの日米首脳会談において小泉首相は、ブッシュ大統領のイラクへの対応について国際協調体制がとれるよう考えるべきだと考えております」と述べております。そして、「私といたしましても、そうした考えが望ましいと認識しています」こう答えていらっしゃるんですけれども、この真意というのはどういうものなのか、その点についてまずお伺いをしたいというふうに思います。



◎(総務課長) 対イラクに対するアメリカの取り組みに対しての、小泉首相に対する区長の評価ということでございますけれども、区長が申し上げているのはそのとおりでございまして、まさしくひとつの国際的な大きな課題について、国際的な協調の中でこれが解決されていくということが望ましいということを申し述べたということでございます。



◆(近藤委員) ここで特定されているんですが、要するにアメリカ・ブッシュ大統領のイラクへの対応について、国際協調体制がとられるようにと言っているわけですよね。ここでは今アメリカが国連を通してイラクへの査察問題、これにさまざまな条件をつけながらも、査察するということについては国際的な理解は得られているというふうに思うんですけれども、その査察の内容とかにつきましてもさまざまな新しい条件もつけて、まさにそれがのめないならば砲撃もするぞというようなことも含めての、今新たな事態に入っていると思うんです。それを、まさに先頭切って主導しているのがアメリカ・ブッシュ大統領、こういうあり方について、それも含めての理解をし、望ましいと考えていらっしゃるのか、そこについてもお伺いしたいんです。



◎(総務課長) 区長が申し上げているのは、要するにひとつのイラクというような事態に対して、イラクが査察を受け入れるということを表明し、このことについてそれぞれの各国が、例えばドイツであれロシアであれ、そういうところでこのことを中心にそれぞれ協議が進んでいる。そういう中で不幸な事態といいますか、そういう事態が起きないうちに国際協調の中でイラク問題が速やかに解決できると、そういうことが望ましい。そういうことを申し上げていることでございます。



◆(近藤委員) 本当にそういう内容であるならばよろしいと思うんですけれども、アメリカは今国の中でも、要するに、フセイン政権を打倒するんだということで、国連がきちんとした査察の体制をとれない場合も、国連抜きでも対イラクに対して砲撃を踏み切る、こういう姿勢をもっているというふうに言われているわけです。しかも、そのことに対して当のアメリカの議会の中からも、アメリカでも先制攻撃ができる、そのための決議を上げようとしているわけですが、それをもし承認していってしまったら、たった1人の個人の決定で、まさにまた戦争体制へ踏み込んでしまうだろう、こういう危機感が広がっているというふうに思うんです。

 それと同時に、やはり一緒にアメリカを支援していますイギリスの国内でも反対の声が続出をしている。このことは、これは昨日の朝日新聞ですけれども、ここでも述べられておりまして、与野党がイラクへの大量破壊兵器問題への対処をめぐって政府をただしたと。今答弁されたような内容について、やはり国の中では異論がある、それはおかしい、やはり戦争は回避すべきだということが述べられているというわけです。ですから、単純に国連中心の武力攻撃なしの解決を図ろうというのと、アメリカ・ブッシュ大統領が行おうとしているイラクへの対応への国際協調を進めるべきだというのは、大きな開きがあるというふうに思うんです。ですから、そのどちらへの表明なのかというのは大変国民にとって、また区民にとっても大事な関心事なんですが、その辺についてもう一度、改めてお伺いします。



◎(総務課長) アメリカの中でいろいろな御意見がある、それはそうかもしれません。それから、世界の中でそれを踏まえてそれぞれの国、それぞれの国民の方々がいろいろな御意見をお持ちになっている。そういう情勢の中で区長が申し上げているのは、国連を中心とした国際協調の中で、こういう事態が速やかに解決されることを望むということでございます。



◆(近藤委員) なかなかそこは一致しないわけですけれども、私は区長にぜひただしたいわけです。例えばドイツでは先日総選挙が行われているわけですけれども、ここでイラクの攻撃に参加しないと表明したシュレーダー首相がそういう言明をしたとたんに、与党である社民党への支持が急上昇したというふうに言われているわけです。ですから、やはりその自治体の責任者としてどういう立場をとるのかということは、これは世界国民が大変重要な関心を抱いている。当然、小泉首相に対してもそういう関心を抱いていますけれども、我が新宿区では小野田区長がそれについてどう思っているのかということは、やはり大変大きな関心事になるわけです。これ、区長にぜひお答えいただきたいと思います。



◎(区長) 国連は何のためにあるか、近藤議員も十分御承知のことと存じます。そういう意味におきまして、私はこの問題を、やはり国連が平和に向かって努力をすべきであると申し上げているわけでございまして、新聞のいろいろな論評もありますが、全部の新聞が同じ論評で書いているわけではございませんので、新聞がそのまま正しいと私は申し上げるということも少し問題が多いかとも思いますが、新聞を、やはりそのまま信ずるということにもどうかと思います。私はむしろこれからの国連の対策を十分に信頼をしている。そういう意味におきまして、小泉総理も恐らくそういうふうな意味で発言をされているものと信じておりますので、よろしく願います。



◆(近藤委員) 私も、区長が言うように国連中心で、紛争やこういった疑惑の解決をするということは当然のことだと思っているわけです。今、世界の批判はそのことではなくて、そういった土俵にいながらもアメリカが、またイギリスがフセイン政権を打倒するために、国連の決議の内容をさらにイラクがのめないような条件をたくさんつけて、それがのめないならば砲撃だと、そして一気にフセイン政権を倒すんだと言っているものに使っているということに大きな批判があるし、またそれが具体的に実行しそうだということもあるから大きな批判が出ているわけです。

 その査察の内容についても、やはり日本の国土の 1.2倍、こういう部分を査察しなければならないというふうになっているわけですが、もっとも怪しいとされる大統領府でさえ8区画、32平方キロあるということですから、そこを探すわけですけれども、32平方キロというのは新宿が18平方キロ、板橋区がちょうどそのぐらいだというふうに言われているわけですけれども、そこで巧妙に隠された兵器を見つけるというのは容易でないということもわかりますし、それが一定の時間とられてやるならともかく、そういうことも条件としてなくて、とにかくイラクがのめないような条件をつけながらやろうとしている。そして、それが本当に戦争の危険をはらんでいる。核兵器の先制攻撃も全く考えないわけではない、まさに考えているんだと言わんばかりのことを言っているわけで、そのことについて、やはり正しい認識と意思表明を私はぜひしていただきたいということで、代表質問もしているわけですので、そこのところをもう一度お聞きしたいというふうに思います。



◎(総務課長) 例えばアメリカがどういうことを考えているか、それが無理だというのは、ひとつのある一面からはそれは無理なことを言っているんだというお話かもしれませんけれども、当のアメリカは無理なことを言っていないというふうに思っているんでしょうから。そういうことですから、それが無理なのか無理じゃないのかということも含めて、これは国際舞台の中で解決をしていただく。

 例えばその新聞報道によれば、そういうことに対してはドイツであるとかフランスであるとかロシアであるとかというところについては、それはおかしいんじゃないのというような論調も聞こえているようでございます。そういう中で解決をされていく、話し合いの中で解決されていくことを望んでいるということでございます。



◆(近藤委員) じゃあ、もう一度。ここはなかなか一致しないんですけれども、では、ちょっとお伺いしますけれども、区長はアメリカが一定の国連での交渉もしながら、協議もしながらやるけれども、その末に砲撃をする、イラクへの攻撃をするということについては、これはいいと思っているのか悪いと思っているのか、ここはどうですか。



◎(総務課長) 余りにも仮定が多過ぎてお答えをするような話ではないというふうに思います。要するに、どういう事態でどうなるかということがわからない時点で、どういう攻撃か、そういうこともわからない時点で、単純に殴るのがいいのか悪いのかというような話ということでは、例えばそれは殴るのがいいのか悪いのか、ただ殴るのは悪い、じゃあ殴る原因をつくったのはどうなんだ。そういう原因はどうなんだということも含めてそれは判断をしなきゃいけないことなので、一概に殴った方がただ悪い、殴っちゃいけないんだ、そういうわけにはいかないんではないかなというふうに思います。



◆(近藤委員) それは本当に子供のけんかのようなお話で、昨年9月11日の同時多発テロ以来、起こっている事態というのは、あれをきっかけにアメリカがアフガンへ報復戦争を仕掛けると。そして、そこで本丸だと言われているビン・ラディンはまだ捕まっていないし、まさにそこでどうなっているのかもわからないということですよね。そのもとでは多くの、全く罪もない子供や女性やお年寄りが亡くなっている、何千人も亡くなっているわけですよね。1年間たった結果、やはり多くの国民は戦争では物事は解決しない、武力では解決しないということを導き出しているからこそ、今この事態に対して多くの世論が反対の意を唱えているというふうに思うわけです。

 ですから、理由がよくわからないからとかそういうことで判断するべきものではなくて、まず私たちは戦争はしないんだ、戦争でもって国と国との問題を解決しないんだということに立つべきだというふうに思うんです。そこの前提がない話をされていても本当に困りますので、そこのところを、戦争についての認識はどうですか。戦争でもって、要するに武力でもって物事は解決するというふうに思われているんですか。



◎(総務課長) 新宿としては平和都市宣言をしている区でございますので、意思として武力でもって物事を解決するという立場に立つわけではございません。



◆(近藤委員) 当然そうしていただかないと困るわけです。

 今のアメリカの状況、国連の状況、そしてそれを支持している小泉首相のもとで今私たちは生活をしている。しかも今度の次期臨時国会では、今継続になっている有事法制をまた通そうとしていますよね。この有事法制はまさにアメリカが行う戦争に日本を参加させる、そういう法案になっているという点からも、私はアメリカが戦争を仕掛けるということは日本国民にとって大問題だというふうに思うんです。そういう時期に、やはりきちんとした認識を持って、見解を持って臨んでいただきたいというふうに思います。

 それで、この関連では有事法制の中身、法案の中身についてちょっとだけ認識をお伺いしたいと思います。

 この今提出されている有事法案の中には自治体の、やはり住民にとっても大事な問題がたくさんあるというふうに思うんですが、戦争動員のために土地や家屋の取り上げや物資の収容や保管の強制、医療や輸送業務などへの強制動員など国民の、まさに自由と権利を制限する、こういう仕事は自治体の役割というふうにされているんです。もし万が一この有事法制が通って、そういう事態になったとき、区長はこういう仕事を担われる、そういうおつもりですか。



◎(総務課長) 有事法制、現在継続審議ということで、きょうの朝日新聞によると、今臨時国会でも見送りかというような記事が1面に載っておりましたけれども、内容はこれから定まってくるんだろうというふうに思いますけれども、その中で、要するに前も区長が本会議等で答弁をさせていただいていると思いますけれども、区民の生命、財産を守るということは、それは区長の大事な責務でございますけれども、国がなくなって新宿区だけの住民の生命、財産は守れるかということになれば、それはそういうふうにはならないだろう。そういうことで、そういう内容についても一定、国会の中できちんと論議をしていただきたいということを申し上げているところでございます。



◆(近藤委員) ちょっとそれは、日本国憲法のそもそもの土台を揺るがすようなお話だと思うんです。私たちは憲法を守りたい、守ってほしい、こう思っています。今多くの国民も、世論調査をしますと、やっぱり憲法は守ってほしいということは大半だと思うんです。そういうもとで、今それに違反するかしないかという議論もありますけれども、有事法制が国会に上程され、前国会では世論に押されて、廃案には至りませんでしたけれども継続ということになっているわけです。

 ただ、今のお話は、仮に通った場合は、要するに指示どおり区民の土地や家屋の取り上げ等も含めて、区長は行うということをお示しになったということなんでしょうか。



◎(区長) 有事法制というものは我が国の平和と独立、そして国民と国民の安全の確保に資するということの目的で提案されたものと考えておりまして、我が国が武力攻撃を受けた場合、どのようにして国を守って、また国民を守るかというふうな問題が起こった場合に、現状の場合では法規がございませんので、やはり法規が必要ではないか。国際情勢が日々変化をしておりますそういう中で、我が国の平和と独立、そして国民の生命と財産を守るというのが、どうしても法整備が必要だ、こういうふうに考えるわけでございまして、私の認識は第2回定例会のときにお答えをしたとおり、変わっておりません。

 だれが日本の国を守ってくれるか、今のままで攻められた場合にどうやりますか。例えば今いろいろな問題が起こっている中でございますので、そういう点で私は、やはりいざ攻められたときの法整備が必要ということを考えておりまして、見解の相違ではないかと思いますので、よろしく願います。



◆(近藤委員) 本当に今いろいろお話ありますけれども、一体どこが攻めてくるということを前提にこの法律が必要だと。その法律ができれば、もう区長は有無を言わさずこういったことを執行するということを言っているわけですよね。本当にどこか攻めてくる国があるんですか。



◎(総務課長) 要するに、どこの国というふうに言っているわけではございませんから、どこか攻めてくる可能性はないのか、絶対ないというふうに言えるのかと言えば、これまた難しい話だと思います。万々が一の場合に法制度がなく超法規的に何事もされていくということの方が問題ではないか、そういう立場に立って有事法制というものが提案されてきている。その内容については現在国会審議中である。その審議の中でどういうふうに自治体の責務が規定され、国民の責務が規定されていくかわかりませんが、そういう法制度が必要であるということを区長が申し上げていることでございます。



◆(近藤委員) 戦争に対する認識が多分大きくかけ離れているんではないかなというふうに思います。日本の今の到達というのは、やはり戦後、あの悲惨な戦争の経験を土台にして、二度と国と国との紛争は戦争でもって、武力でもって解決をしないという立場に立ったわけですよね。だからこそ、さっき言われたように国連があって、国連のもとに調整をしたりまたは経済制裁をしたりいろいろなことを行っていくということになっていると思うんです。今の話は、そういったことも抜きにして、とにかく戦争になったらみんな総出でやるんだということを、まさに自治体の長が認めているということだと思うんです。

 私、この夏、久しぶりに広島に行ってきました。やはり戦争の最終的な地点で、大量、まさに無差別殺戮兵器ですよね、核兵器が投下されて何十万という人が一瞬にして、またその後も含めて亡くなっているということです。また、本当に悲惨な悲劇というその事態は語り継いでいかなければ、忘れてしまってはいけないというふうに改めて思ったわけですけれども、そこの広島の市長は今の世界で起こっている事態に対して、まさに本当に自国の国民、また自分たちの市の市民を守るために果敢にブッシュ大統領にも、小泉首相にも異議を申し立てて、核の先制攻撃やイラクへの攻撃はもうやめるべきだと。本当に悲惨な事態を知らない、一度広島に来てこの悲惨な事態を見てほしいということまで言っているわけです。

 そういう立場に立つか立たないかで、今の御答弁は全然変わってくるというふうに思うんです。私は今の区長の発言では私たち区民の命も守れない、権利も守れないと。戦争に突入したら一緒に行くんだということですから、そのために我慢しなさい、土地も家屋もなくてもいいですよということを言っているように聞こえる内容ですから、やはりそこはきちんと、他の多くの自治体が、また議会がこの有事法制に対して反対や慎重審議を求めているように、私は区長もそういう立場に立つべきだ、変えるべきだというふうに思います。どうですか。



◎(総務課長) 区長は慎重審議をしてほしいということは、要するに国会の場で慎重にその内容については審議をしてほしいということも本会議で御答弁をさせていただいております。ですから、外交、それから国の平和をどう守っていくかということは国会の場で今議論をされていることである。ですから、国会の中できちんと国民の権利義務がどう守られていくのか、そういうことについて議論をしていただく。その結果、やらない、必要がないと、例えばですね。そうなれば、それはそういうことで区長としてそれは受け入れるし、決まった内容がこういう内容であるというふうになれば、国の一つの方針ということで決まれば、これは一つの自治体としてそれについては、もしも義務が規定されればその義務の中で行動させていただく、そういうことでございます。



◆(近藤委員) この間、地方分権、自治権拡充ということで、1つ1つの自治体が自らの判断で行動を決めようというふうに言っているわけです。ですから、この問題にも確かに国の法律として定めるという内容があるかもしれませんけれども、やっぱりそれに対して各自治体がどういう態度をとっていくのか、その総意でもって国会も判断するということもあるわけです。ですから、やはり私は平和都市宣言または憲法のもとで活動している一つの自治体としてどういう態度をとるのか、議論を任せるということではなくてきちんと明確に示していく、そのことは必要だと思いますので、ここで質疑をさせていただきました。最後にしますが、その辺はどうですか。



◎(総務部長) この問題で、もう20分余り経過しているというふうに思いますけれども、大体こういう問題になりますと、うちの方では国会での議論を待つ、そういうふうな基本的な考え方で答弁させてきていただいております。

 それはなぜかということでございますけれども、以前から国の役割、自治体の役割あるいは国の専管事項、そういった考え方がございましたけれども、今、委員のお話に出てまいりました平成11年の地方分権一括推進法の中で、地方自治法の中に新たな条文が入りまして、それは第1条の2というものでございますけれども、これによって国と自治体の基本的な関係がそれぞれの役割分担という格好で明記をされたわけでございます。すなわち、そこに書いてあることは、「地方分権の推進で自治体が地域における行政を自主的、総合的に実施する役割を広く担う」、そういうことになりましたが、またその趣旨を達成するために、「国は国が本来果たすべき役割を重点的に担う」、そういうことになりました。それ以外のものはできるだけ自治体の役割にするんだというふうな方向でございます。そして、その条文の中では、国が本来果たすべき役割ということについて具体的なものを三つ掲げておりまして、その第1番目は、「国際社会における国家としての存立にかかわる事務」というふうに書いてあります。この事務は、いわゆる外交であり防衛であり、また通貨、司法、そういうふうになっております。

 そういうことでありますので、自治体の役割ではない外交とか防衛について、新宿区として自ら進んで組織的に検討協議するということはかつてなかったというふうに思います。受け身でですね、すなわち今回のように議会の一般質問でその種の質問があった場合には、答弁しないのは失礼であろうということで、外交、防衛は国の役割分担、そういう基本認識のもとで答弁調整に苦労しているというのが実状でございます。

 私、区議会におりましたので区議会の会議規則を見てみますと、こういうふうに書いてあります。「議員は区の一般事務につき質問することができる」というふうにされておりまして、自治体である区の役割に属さない外交、防衛の問題については、これは区の一般事務ではあり得ないから答弁は差し控える、そういう対応も可能なのかとは思いますけれども、これまではそのような対応はしてこなかったということでございまして、こういう基本的認識に立っておりますので、その種の質問に対しては国会での議論を待つとかそういうふうな答弁に、あるいは国は国としての役割をきちんと果たしてほしい、そういうことをベースに答弁しているのでございまして、その点は御理解いただきたいというふうに思います。

 ただ、今の発言にございましたように、自治体に関わりのある部分、確かにあるわけでございますが、それについては国に対して十分に関係者、我々も含めて自治体の意見も聞くようにというふうな要望は、必要な機関を通して出している、そういうところでございます。

 以上でございます。



◆(近藤委員) 最後にしようと思いましたけれども、何かちょっと納得できないです、今のお答えは。私たちは、もちろん国の問題も含めて国民であり、区民であるわけです。ですから、その一つの団体として、やはり必要な場合は意見を述べたり、反対の意思を表明したり、そういうことはするべきだというふうに思っているわけです。

 この外交の問題とかと言いましたけれども、有事法制の問題はまさに私たちの人権や命にかかわる問題ですよね。今必要に応じては国に対して質問や意見を言ったり調整したりすると言っていましたが、今まで何かやってきたんですか、この有事法制の問題では、国立市のように。



◎(総務部長) 私が申し上げましたのは、国の役割があり自治体の役割がある。それぞれのお互いの役割を果たしていく中で、暮らしやすい社会をつくっていくんだということでございまして、ただこういうことがあると思います。地方自治にかかわりのあることについて、我々のことについて国からとやかく言われるのはどうでしょうか。余りそれは好ましいことだとは私どもは思っておりませんが、その逆ならばいいのかということもあるわけでございます。

 具体的にどういうことをやってきたかということになりますと、全国市長会等で有事法制に対しては要望書を出したりしております。自治体の方にも十分情報を提供し協議するようにというふうな内容だったと思いますけれども、そういうことはやっております。



◆(近藤委員) 結局、区独自ではやってないということですし、区の地方分権という決意の内容の一端がわかったかなという気がしましたので、これで時間をとってもあれですので、私ほかのところも含めて地方分権や、また区の姿勢という部分については再度触れていきたいというふうに思いますので、また後、各款項で引き続きやらせていただくかもしれません。よろしくお願いします。

 では、続いて財政問題についてお伺いをしたいというふうに思います。

 平成13年度は区として、先ほどの区長のお話にもありましたように、21世紀の足がかりとなるような予算、こうするんだというふうに言って編成をされ執行されてきたというふうに思うわけです。しかも、平成12年度、平成13年度と2年続けて実質単年度収支が黒字だったということもあるわけですが、これを総括して、どういうような21世紀の足がかりとなる予算執行だったのか、決算だったのかということを、もう一度総括してお伺いしたいというふうに思います。



◎(予算課長) 平成13年度の予算編成の方針でございますが、これについては二つございました。一つは、簡単に申し上げれば財政健全化への取り組み、これを引き続き行っていくんだということでございます。もう一方では、やはり施策の展開といったことで、特色ある施策を展開してまいりたいというようなことでございます。そのことが、やはり21世紀の新宿区の足がかりになる予算になればということでございます。

 この評価でございますが、健全化への取り組み、これにつきましてはこれまで再三再四御論議されております。実質単年度収支が2カ年連続の黒字といった状況が出ております。この要因は細かくは申し上げませんけれども、行革のこれまでの取り組みが大きな成果としてあらわれているというふうにも考えているところでございます。

 それから、一方では特色ある施策の具体化といった点につきましては、現在の行財政改革計画、また基本計画などで進めております新しい仕組みづくり、こういったものの観点から言えば、民間の事業者を使った保育園や老人保健施設の建設、こういったものにも着手をしてまいりましたし、また区民との協働といった点で言えば里親による公園管理、こういった新しい仕組みづくりの一つと言えるだろうというふうに思います。こういったものも取り組んできておりますので、やはりこの方向が平成15年度以降の方向に、そういう意味でつながっていけばひとつの足がかりとなるという平成13年度の予算であり、決算であったというふうに評価できるかというふうに考えてございます。



◆(近藤委員) 今の答弁もあるんですが、私はこの決算審査意見書も読ませていただいたんですけれども、ここで言っていることと、きょう区長が言われた中身と若干ニュアンスが違うところがありますので、そこをお伺いしたいんですが、この決算審査意見書の3ページになるんですが、「このように平成13年度決算においては特別区税及び特別区交付金が前年度に比べて増となったこと、財政調整基金、都市整備基金及び減債基金の繰り入れを行わずに済んだこと、財政収支において前年度に引き続き単年度収支及び実質単年度収支が黒字になったこと、そして経常収支比率が81.5%に下がったこと」これが特徴として上げられると書いてあるんですが、きょうの区長のお話は、この2年連続黒字となったという要因としては、「特別区税をはじめ特別区交付金や地方消費税交付金などの伸びにより一般財源が増加し」というふうになっているんです。なにが違うかというと、決算審査意見書の方は併記して収入が増になったこと、基金が繰り入れをしなくて済んだことと書いてあるわけです。要因としてはちょっとこの辺は、どちらかというと区長のきょうの御発言の方が私の実感とは近い部分があるんですけれども、この辺の理解は、この決算審査意見書に対してはどういうふうにお考えになっているか、この辺についてお伺いしたいと思います。



◎(予算課長) 区長の発言の中でも、この基金の取り崩しを行わなくて済んだということについても触れているわけでございます。これにつきましても、やはり平成13年度の決算の大きなひとつの状況だろうというふうに思います。

 小康を得るというような状況の中で、二つの要因というようなことで申し上げれば、先ほど詳しくは申し上げませんというように申し上げましたが、歳入面で言えば、この決算審査意見書に書いてあるとおり区税等の伸びがあったということが一つあるわけです。一方では、行革の効果などもあったということがあるわけでございます。それで、この決算審査意見書も、区税等の伸びによって後年度へ対応をするための対応として基金の繰り入れを行わなかったとございますけれども、これについても大変特徴的なことなので触れているということでございまして、まさにこのとおりの状況だろうというふうに私どもも理解してございます。



◆(近藤委員) 予算に対して、結果として区税収入とか都区財調とかがふえているということがあると思うんですが、仮にきょう上げられた三つの増の要因がなくても、私は、簡単に計算するとという形なんですけれども、今年度の単年度収支は十分にというか、ぎりぎりかもしれませんけれども、黒字になったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこはそういう解釈でよろしいですか。



◎(予算課長) 実質単年度収支の黒字が19億円ということでございますから、区税の伸び、それから交付金の伸びの二つで言えば、ほぼそれに匹敵するわけです。そのほかに地方消費税交付金の伸びもございましたから、そういう意味で言えば、19億円との関係で言えば、そんな状況になっているのかなという感じはします。



◆(近藤委員) だと思うんです。ですから、私は財政非常事態宣言、これが平成7年10月に出されて、もう丸7年たつわけですけれども、この財政非常事態宣言が求めていた財政の問題というのは、出入りの関係で予算にとっては均衡を図るということでその問題を指摘し、そして区としては開かれた区政推進計画や区政改革プランということで進められてきたというふうに思うんですが、逆に言えば予定以外の収入を除いても2年連続というんですか、実体としては実質単年度収支黒字ということからすると、私はやっぱり区民のための施策を切り込み過ぎたんではないかというふうにも言えると思うんですが、その点はどうでしょう。



◎(予算課長) 実質単年度収支のお尋ねでございまして、委員の御指摘の中で区税収入、それから特別区交付金、これらの部分と実質単年度収支が大体、ほぼにはイコールになるので、これがなくても若干の黒字だったんじゃないかというお尋ねでございますが、先ほど申し上げたとおり地方消費税交付金もあるわけです、5億円ほど伸びているわけですから。やっぱりそれらもカウントすると、この収入の関係について言えば、その部分が実質単年度収支の黒字につながったということにはなりますので、委員のように厳密に計算すると、委員の御指摘はちょっと違うのかなという感じはいたします。



◆(近藤委員) 切り込みの部分は。



◎(予算課長) その前提で切り込み過ぎたのではないかということでございますから、そういう前提で言えば切り込み過ぎたというようなことにはならないわけでございますが、ただ私どもそれを切り込んだというようなことではなくて、これまで行ってきた事業の見直しといったものについては、これからの新しい行政の課題、こういったものに取り組んでいくために、やはりスクラップ・アンド・ビルドをしていく必要がございますので、そういう中で対応してきたものでございますので、切り込み過ぎたというふうな認識は持ってございません。



◆(近藤委員) では、今回の決算の状況というのは経常収支比率、これも81.5%ということで、予想以上に数字としては改善されていると思うんです。そのほかにも単年度収支の問題も含めまして23区全体で比較した場合、新宿区はどのぐらいの位置に今いるということになりますでしょうか。



◎(予算課長) 経常収支比率でございますが、今回はちょっと分母の取り扱いが変わりましたけれども、いずれにいたしましても23区全体としても改善をしてございます。経常収支比率で申し上げれば、これは括弧外の数字で申し上げますけれども、89.4%が80.5%になったというのが新宿区の姿でございます。減税補てん債等の関係で言えば88.2が81.5になった。特別区の場合は85.3が82.0になったということで、やはり改善をされております。

 順位で申し上げれば、昨年までは悪い方から、指数の高い方からというふうに申し上げてございましたけれども、昨年が、いい方から申し上げると18位でございました。ことしは10位ということでございます。



◆(近藤委員) 23区全体の中で見ましてもそういう実態にあるということですから、代表質問でもお伺いしましたが、7年間も非常事態宣言を出して、そのもとでの区政執行を行ってきて、今こうなっているもとで、もうそろそろこの宣言は解除すべきではないかということなんですが、再度お尋ねしますが、こういう指標があってもまだ、やはりこの宣言はおろさない、非常事態なんだということを区民には言っていくおつもりなんですか。



◎(予算課長) これ財政非常事態宣言の平成7年10月から宣言をして以来、7年たつわけでございます。この取り扱いについては、今回の本会議の一般質問の中でも区長の方から答弁がされてございます。その中では、財政非常事態宣言をとらえ直す必要があるのではないか、こういうふうに発言をしてございます。このことは、やはりこれまで取り組んできた事務事業の見直しなどがございます。これらは、ただ先ほどのように切り込んだということではなくて、新しい時代に合わせたスクラップ・アンド・ビルドだと、施策の再構築だというふうに理解をしてございますが、そういうことをしてきました。これから平成15年度以降の行財政改革計画なり、それから基本計画の推進をしていく際に、やはり構造改革といったものは不断に行っていく必要があるんだという認識を持ってございますから、そういう意味で言えば、非常事態だから行うんだ、非常事態宣言をすれば昔のような区政運営ができるんだ、そういう財政運営ができるんだ、こういう認識には立たないわけでございますから、やはりそういった意味においては、財政非常事態という宣言についてはとらえ直すということが必要ではないかなというふうに考えてございます。

 ただ、この宣言をおろすとかおろさないというようなことは、現時点では申し上げてございません。この辺につきましては今後の平成15年度の予算編成もこれから始まりますし、今後の行財政改革計画なり基本計画なりの策定作業なども年度末まで行われますので、そういった状況なども見ながら判断をしていく必要があるのではないか、こんなふうに考えてございます。



◆(近藤委員) これだけ実質単年度収支でもって好転をしている、そういう状況はさまざまな資料で言えると言っておきながら、区民に対してはどの場所でも区財政は厳しいから、お金がないからということで、再構築するというか、新しい区民の要望にさえも全くこたえられないかのような宣伝をこの間されてきているというふうに思うんです。ですから、本当に皆さんが自信を持って新しい区政をつくるんだということであるならば、これは財政の問題については非常事態は解除をして新たな再構築、どういうふうにやるのか一緒に考えようという立場に本来は立っていくのが筋のような気がするんですけれども、近い時期、そう遠くない時期に解除するのかなというニュアンスに受けとめられましたけれども、その辺は、それでもまだこの決算の状況を見てもできない、区民にも財政難だということを言い続けるということなんでしょうか。



◎(予算課長) 財政非常事態宣言についてはとらえ直す必要はあるものの、やはり構造改革、行財政改革は不断に行っていく必要があるんだというふうに申し上げてございます。それを、委員の御指摘のように、財政が厳しいから何も仕事をしないんだというふうに受け取られるんであれば、私どもの考えと若干違うわけでございますけれども、私どもは財政非常事態宣言の取り扱いを検討はいたしますけれども、それじゃ、だからといって行財政で改革の取り組みを、やはり揺るがせにするというようなことは考えてございません。

 それから、申し上げますけれども、新しいものを一つもしてないみたいな御指摘でございますけれども、平成13年度におきましても新規事業54事業、拡充事業29事業を事業化する中で予算編成も行っておりますし、スクラップ・アンド・ビルドということでスクラップの部分が若干多い。これは、やはり財政健全化の取り組みの中で当然の結果でございますから、そういうことになるわけでございます。ただ、その取り組みも今までの事業を効率的にするということでも、財政の部分について言えば負担が軽くなるわけでございますから、それが事業の委託化ということにもなるわけでございまして、そうした取り組みを行う中で区政運営をしてきてございますので、今後もそういったところでは、平成13年度の決算の状況に気を緩めることなく対応してまいりたい、こういうふうに考えてございます。



◆(近藤委員) 今おっしゃられたように、財政難であろうがなかろうが、要するに行財政改革、新しい区政をつくるんだという仕事はやられると言っているわけですよね。だけれども区民にとっては、今非常事態宣言、まだ解除されていないということで、とにかく区はお金がないから、苦しいから、厳しいからということでさまざまな我慢を今までもずっとしてきているわけです。確かに新しいものもあります。でも、それは予算が、スクラップしたものと比べれば当然少ないもとでやっているということは明らかですし、本当に必要なのはこっちだけれども、その要望ができないということもあるわけです。ですから、その辺も含めて、今本気で新しい区政をつくると。それは財政難ということを振りかざしているつもりはないよということであるのであれば、やはりこれはおろすべきだというふうに思うんですが、もう一度、済みません。



◎(予算課長) 申し上げましたけれども、財政非常事態宣言の取り扱いと今の区財政の状況をどう見るか、区長からも、現状も極めて厳しい状況だというふうに申し上げているわけでございます。端的に申し上げれば、今回の平成15年度の計画事業を具体化する中で、やはり財源充当額と計画事業費と比較すれば40億円ぐらいの差があるわけです。それが5カ年ということで、単純に仮定すれば 200億円からの財源が必要になってくる、こういうことでございますから、やはり今後の区政運営に当たっても、財政状況については厳しいという認識の上で当たる必要があるだろうというふうには考えてございます。

 それからもう一つは、やはり新しい施策を行うのに既定の事業をそのままにして、それに積み重ねるというようなことはできないということはこれまでも申し上げてきているわけでございまして、そういった観点についても今後とも引き続き重視して対応してまいりたい、こういうふうに考えてございます。



○(中村委員長) 総括質疑の途中ですが、ここで休憩したいと思います。

 再開は午後1時15分といたします。休憩いたします。



△休憩 午後0時00分

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△再開 午後1時17分



○(中村委員長) 決算特別委員会を再開します。

 ここで、資料要求が出されておりますのでお諮りします。

 阿部委員より、介護保険料減額申請者数、承認者数(平成13年10月から平成14年8月まで)、2番目が介護保険利用者負担軽減処置事業申請者数、承認者数(平成14年1月から8月まで)、3として介護老人福祉施設待機者数の推移(平成12年4月から現在まで、本年8月末)、4番目といたしまして保育園の待機児童数、月別・年齢別(平成9年度から現在まで)、5番としてがん検診事業受診者数、精密検査受診者数、罹患者発見数(各部位別)(平成10年度から平成13年度まで)、6番目に区立小・中学校学校別、学年別児童・生徒数、学級数(本年8月末現在)でございます。

 以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては速やかに提出願います。

 それでは、休憩前に引き続き総括質疑を続行します。



◆(近藤委員) 財政についての続きをさせていただきたいというふうに思います。

 それで、代表質問の答弁でも、確かに平成12年、平成13年と2年連続で実質単年度収支が黒字になったということで、小康を得たという状況が考えられるというお話なんですが、やはりこの時点で、実質単年度収支でこの間、区民に対して区の財政状況をお知らせしてきたということがありますので、今年度、要するに今度の10月ぐらいに多分区報でお知らせをするというふうに思いますが、そのお知らせの内容について確認をしたいというふうに思います。

 私は、先ほど何回も言いましたけれども、区民はとにかく区財政は大変だというふうに思っているわけです。それは、繰り返し実質単年度収支が、これは平成9年のときですけれども、平成8年度については「区財政の厳しい現状をお知らせします。実質収支は85億円の赤字です」と言っているわけです。その後も引き続き赤字ということで、4年連続赤字ですということだとか、昨年は辛うじて黒字でしたので、とっても小さいんですけれども「黒字に」ということで書いてあるんですが、「これからも改革を進めます」と、こちらの方が圧倒的に大きくて、区民はいまだに区財政が厳しいということを、やはりこういうものを見て感じるんです。ですから、やはり仮に財政非常事態宣言をどうするかということについて検討しているにしても、今度の決算のことについてのお知らせについては、少なくとも2年連続黒字に好転しましたというような形で、大きくお知らせをしていただきたいというふうに思っているわけですが、その点についてはいかがでしょうか。



◎(予算課長) 確かにこれまでの一般質問でも小康を得る状態ということで申し上げてございます。それは実質単年度収支の2年連続の黒字ということも申し上げてございますので、それはきちっとお知らせをする必要があるだろう、こういうふうに思っております。ただ、一方では今後の先行き、経済等の見通しをすれば、厳しい状況があるんだということも申し上げてございますので、それらをきちっとお伝えをする努力をしてまいりたいというように考えてございます。



◆(近藤委員) 今のだと、どの程度まで大きく扱っていただけるのかわからないんですけれども、区報が出る日にちはいつになりますか。



◎(広報課長) 平成13年度の決算についての広報掲載ですけれども、今のところ10月25日ごろを予定しているところでございます。



◆(近藤委員) ということで、まだ1カ月近くあるということですから、少なくとも、最初にこれすごくインパクトがあったんです。85億円の赤字ですというのは。ですから、これに匹敵する大きな見出しを立てて、ぜひお知らせをしていただきたいということをお願いしておきます。

 それで、今お話があった先行きのことということなんですけれども、区財政の問題についてお聞きします。

 さきの全員協議会のときにも少し私どもの佐藤議員がお聞きをしたんですけれども、昨年度も区税収入は2%増だった、ことしももしかすると若干見込みよりも多くなるかもしれないというお話だったんですけれども、この可能性、今の段階であるのか、そしてどのくらいあるのかということを見込んでいらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



◎(税務課長) 平成14年度の決算見込額ということの御質問でございますが、8月末、直近の区民税という形でさせていただきますと、まず現在が現年分と滞納繰越分を入れまして 341億円強が調定額となっておりまして、平成14年度の見込みにつきましては8月現在の調定額と過去3年の8月期を見まして、それを決算時までの伸び率を計算させていただきました。平成14年度見込みでは区民税で約 344億円強になるだろうというふうに思っておりますので、当初の予算額に対して調定では6億円ぐらいの増になるのかなと。

 収入につきましては、今現在徴収率の向上という形で手は打っておりますので、収入額については 287億円が当初予算でございますが、それに比べますと約 295億円強の収入ということで、8億円強が一つの見込みとしては立つのかなと。ただ、これにつきましても現年分という形のものは平成13年度の実績を見まして、97%を見たりとかそういう形のものをしているというところでございます。



◆(近藤委員) 具体的に8月末の現状でお伺いをしましたけれども、後期基本計画の策定を含めまして、今後5カ年の財政フレームについてもこの間お示しをいただきました。そこでは区税収入の伸び率というのは平成15、16年についてはマイナス2%だというふうに言っているんですが、昨年もことしも当初予算よりもふえる見込みがあるということなんですが、この辺との関係ではどういうふうに考えればよろしいのか。



◎(予算課長) 収支の見通しといいますか、計画事業を査定をする際の、一般財源充当額という形を出す際の見込みのお尋ねでございます。このときも区税収入全体で申し上げれば 347億円ほど平成14年度は見込めるだろうというようなことで見込んでございます。ですから、平成14年度の当初予算よりも平成14年度の見込みが多いだろうという前提で計算してございますので、今、税務課長がお話しした8月の状況からは少し数字は動いてございますけれども、いずれにいたしましても平成14年度の当初調定なり状況は加味した上で見込んでいるということでございます。

 それで、2%の減でございますけれども、これにつきましても毎月の勤労の統計調査、これらで試算をいたしますと、収入額、調定額等が約2%程度落ち込むだろうというような予測のもとに、その2%というものを平成15年度、平成16年度につきましては一つの設定として収支見通しの際には使わせていただいている、こういうことでございます。



◆(近藤委員) 使った数字の根拠はあるようですけれども、やはり実体とすれば昨年も区税収入がふえているし、今年度もふえるかもしれないということで、ただ御答弁でも言われているように、平成13年度の決算を基準にすれば今年度は50億円少なくなるかもしれない、こう言ってまた不安を私たちにも与えていらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、実際には今言ったように、またプラスの見込みもあるということで、やはり私は、もし積極的に区税収入がふえる、その要因が一定わかって、どういった方向で施策を展開すれば、少なくなると言った区税収入を上げていく展望も、区政の施策の中で重点化してやっていくことができるんではないかということも考えられると思うんです。

 ですから、ただただ切り縮める、収入がこうだからということでやるのではなくて、やはり増収にするための、区税収入が上がるための方策というのを一方で考えて、見込みは見込みであるだろうけれども、そこをはね返すための努力を、やはり区ではするという考えも成り立つんではないかなというふうに思うんです。その辺では、区としてはどういうふうにやっていこう、また今後も、5年間を含めて財政的にはどう考えていらっしゃるのか。



◎(予算課長) 50億円程度、平成14年度の収入見込額は平成13年度の決算から落ち込むだろうというふうに申し上げてございますが、この際の特別区税につきましても、先ほど申し上げたとおり平成14年度の当初予算よりは6億円ほどふえるだろうという見込みのもとにシミュレーションして、なおかつ50億円近い減収になるということでございますので、平成14年度の今の状況が確かに当初予算計上額よりもいいということで大変喜ばしいわけでございますし、今後にも大きな期待をしているわけでございますけれども、その辺の状況は加味した上での説明ということで御理解を賜りたいというふうに思います。

 それから、また一方では、これは税務課の方の努力で収納率なども上がっているわけでございます。特に平成13年度の実績からすれば、その収納率というのは過去に例がないほどの高い収納率に、現年課税分などはなっているわけでございます。これらが、やはり収入額が決算の中でふえたといったところにも、大きな要因としてあらわれているだろうというふうに思いますので、当然これらの努力も引き続きすると同時に、それらも踏まえた今後の財政運営ということには心がけなければならないというふうに考えてございます。



◆(近藤委員) 先行きの経済の問題で言いますと、私たちも今、小泉政権のもと社会保障の大改悪ということで、来年度は3兆 2,000億円という社会保障の負担増、またリストラ、倒産ということもありまして、本当に景気動向とすればマイナス要因ばかりがあるというふうに思っているわけです。ですから、そういう意味で期待できないという気持ちもわかるんですけれども、同じような施策をまた区でやっていれば区民はもっと冷え込みますので、その辺ではぜひ改善を図っていただきたいというふうに思います。

 それから、もう一つお伺いしたいんですが、施設の改築や改修ということで多大な経費がかかりますということも、もう一つ今後の問題では大きな要因として示されているわけですが、ここでは具体的に、目前に迫った大きなお金というのは一体何なのかということは具体的におありになるんでしょうか。



◎(予算課長) 端的に申し上げれば、目前に迫った大きな財政需要というようなことであれば、区政の中でもこれまでの計画の遂行の中で積み残してきた事業がさまざまございます。端的に申し上げれば、区民センターの建設といったものは大変大きな事業でございますので、こうしたものもやっていかなければならないということがあろうかというふうに思います。

 それからもう一方では、やはり小・中学校の統合新校といったものの義務教育の施設整備などについても、これは当然やっていかなければなりませんので、そうしたものについては、統合等のお話し合いがまとまってくればそれについては対応するということでございますので、その辺は目前に迫ったものというふうには考えてございます。



◆(近藤委員) 前段の区民センターの問題は本当に新しいというか、今度の後期基本計画の中では必ず着手するという話が昨日もあったかのように思いますけれども、それも新しい問題ですから、これから皆さんに問うて、本当に必要なのかということも、また時期や規模も考える必要があると思うんですけれども、私たちがここで聞いているのは、施設の改修とか改築ということですよね、とするならば、今、後の方におっしゃられた学校の老朽化に伴う改築とか改修とかということになるんだと思うんですが、ここでお聞きしたいんですけれども、平成17年度に向けての都区財政調整の調整金です。それの協議の中で主要5課題がありまして、その中に学校の改築、改修の経費も、どういうふうに見積もっていくのか、算定するのかというのは大きな課題になっていたと思うんです。これはどういうふうに今進められているんでしょうか。



◎(予算課長) 委員御指摘のとおり、協議すべき5課題の中の一つの大きな課題として、小・中学校の改築の将来需要の問題がございます。これは都区間の財源配分の問題として区側の方はとらえているわけでございます。したがいまして、今後新宿のみならず23区全体で老朽化した学校の改築がふえてくるという中で、その部分の需要額をきちっと算定をしていただきたいという趣旨で、これを協議してまいりました。ただ、平成12年度の決着の時点では、その取り扱いについては一致しませんでしたので、引き続き協議ということでございます。

 現在、区側の方では、それらについての改築需要のデータ、この辺の収集をいたしまして整理をしている。具体的には平成17年度までに決着する必要がございますので、具体的な協議の場をつくって協議をしていくことになろうかと、こんなふうに考えてございます。



◆(近藤委員) 財政確保という点からも、私はこの都区財政調整交付金の協議というのはすごく大事な問題だと思うんです。安定的に3税が入ってくるわけですから−−安定的にというか、一定の規模で入ってくるわけですから、それをどう23区間で、また都区間で配分をしていくのかということは、やはりしっかりとやっていかなきゃいけないと思うんです。これは区民が直接やれませんので、やはり区民のために区がリーダーシップをとっていかに持ってくるのか、もともとの配分をきちんと正当に要求するのか、取り出してくるのかということが問われている問題だと思うんです。ですから、これをあやふやにしておいて、片方で、とにかくお金がかかるからということだけを言っていては、やはりこの点でも区民は納得できないというふうに思うんです。

 よく言われるんですけれども安定的、長期的な財源確保という点でも、とりわけ重要な課題だというふうに私自身思っているんですけれども、この辺では、区長も含めてどういう決意で臨まれようとしているのか確認をしたいと思います。



◎(予算課長) まさに委員御指摘のとおり、この都区財調の問題、特に収入に占める財政調整の交付金、これは大変大きなものがございます。区税収入が構成比で言えば約3割ということであれば、財調の交付金は2割ちょっとということでございますので、その次に大変大きなものでございますので、そういった意味においては委員の御指摘のとおり、この問題については十分対応していく必要があるだろう、こういう認識でございます。



◆(近藤委員) ぜひこの点では頑張っていただきたいというふうに思います。

 それで、財政の問題いろいろ言ってきましたけれども、やはり今区は区民に対して単年度ごとのところで、とりわけ財政問題を強調されてきたということがあるわけです。実際に、今2年連続黒字ということで、健全化の方向にあるというふうに言っているんだと思うんですが、私はこれを区民の立場から見たときに、区の財政が仮に赤字であっても、区民のために本当に心を砕いて施策をしてくれるということの方が、より健全な財政だというふうに思うんです。ですから、区民は財政の収支だけを見て、区政がいいか悪いかということは判断してないと思うんです。自治体として本来の役割である、要するに住民の福祉を増進する、そのためにいかに区財政を使って、また区の職員の皆さんが働いてくれているのかということを視点に判断するわけですから、やはりそこのところをよく理解をしていただいて、区政運営は私は切りかえていただきたい、この視点で切りかえていただきたいというふうに思っているんですけれども、その点ではいかがでしょうか。



◎(予算課長) 一つの事業を行うに当たりまして、やっぱり必要な事業が継続的に、当然区民の皆様へのサービスとして必要なものであれば、それは継続しなければならないわけです。したがいまして、そういった意味においては、それを裏づける財政といったものが破綻をしないようにということでございまして、そういう意味では赤字が出てもという御指摘には、そのとおりですと言うわけにはまいりませんけれども、ただやはり財政の収支だけでなくて、その財政の中身、何にお金を使っているのかというような観点は大変必要なんだろうというふうに思います。このことについては、やはり今回の行財政改革計画の中でも限られた資源、財政についてもそのとおりでございます。限られた資源をどういうふうに組み立てて、有効に区民サービスにつなげていくのか、区民のための区政につなげていくのかという視点でございますので、そういった意味においては、より必要な事業になるべく多くの財源、資源を投入していくという考え方は当然必要なんだろうというふうには思ってございます。



◆(近藤委員) ぜひそういった視点で、よりわかりやすい区政にしていただきたいというふうに思います。

 区財政をふやすという点で私は本当に、他国なんかでは経済政策と言えば、やはり国民の懐を暖める、そして経済を活性化させて、いわばそこで暮らしている人、要するに所得を上げていく、また経営をよくしてそこから税金を取れるような体制にしていくということが行われていると思うんです。ですから、そういった意味に、やはり振り分ける、国民の購買力を本当に暖めるという対策が必要だというふうに思っています。

 予想以上のお金も今年度も一定入る、また昨年は特に区税収入と都区財調ということで入ってきているわけですから、少なくともその分については、本来であれば区民に還元する施策を講じていくべきだというふうに思うんです。私たちも常々要求しています、例えば住宅リフォームに対して5%の消費税分の助成をして、仮に 500万円の助成金を取れば1億円以上の経済効果が出るわけです。ある区では 500万円の予算で2億 5,000万円ぐらいの経済効果はあったというふうに言っています。そういった意味で、より具体的に、これをやったら区民の生活が暖まるのか冷え込むのかという視点も含めて、そしてそれが結果的に区財政を暖めるのかどうなのかということも含めて、ぜひ検討いただきたいというふうに思います。その点について答弁だけ聞いておきます。



◎(予算課長) 平成13年度の決算の、言うなら黒字の部分をどう活用していくのかというお尋ねでございます。私どもの方もそういった観点に立って、やはり後年度にそれなりの需要がきちっと見込めれるだろう、対応しなければならない、平成15年度以降の新しい計画づくりにもきちっと対応していく、そのために基金の取り崩しなり積み立てというような対応も行って、それを区民の皆様のために活用してまいりたい、こういう考え方でおります。

 それから、経済の安定といったものは、大変私ども区財政を取り巻く状況といった点とすれば大事でございます。これにつきましても基本的には政府において自律的な経済の回復が持続するような、こういった対応はぜひとっていただきたい、こういうふうには考えているところでございます。

 個別のお尋ねのリフォーム等の事業について、現時点で、今ここで私がそれがどうのこうのということは申し上げませんけれども、私どもの方の観点からすれば、そうした大きな経済の枠組みの中で区財政も1日1年あるわけでございまして、そういう中で何とか区民のための生活がきちっとできるような形での財政運営、予算編成なども日々心がけているところでございます。ただ、経済の状況がこういう低迷というものが長く続くといったことも大変憂慮されますので、それはそれで国においてきちっとやってもらいたい、正直に言ってそういう感じは強く思っているところでございます。



◆(近藤委員) ぜひ、区民だけに言うのではなく国にも言っていただきたいというふうに思います。

 それでは続きまして、行財政改革の中間のまとめの、とりわけ施設の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。

 ここでは、区の施設維持経費について、今後60年間平均で 112億円かかるという計算もあるというふうにして、現状ではこういう財政支出は無理だから、区民に対して施設の大幅な統廃合を強要しようと言っていると思うんですが、この 112億円という数字の根拠、どのようにして出したのかについて、まずお伺いをしたいと思います。



◎(行財政改革等担当副参事) このところで使わせていただいております数字につきましては、特色ある区政の推進のところで出させていただきました数字でございます。

 ここでの根拠でございますけれども、区の施設、 200以上の施設がございます。それぞれにつきまして生涯修繕経費といったものを一定の算出のもとに出しました。例えて言えば、使用年数60年ぐらいと見込んでおります事務所につきましては生涯修繕経費計数 1.5、要するに建築時のときの経費の 1.5倍が生涯での改築、改修の中でかかってくるであろうということで計数を出しまして、それを60年の中で大規模改修から小規模改修まで5年ごとに一定のパーセントで落としたものをシミュレートいたしまして、それを 200幾つかの施設を全部総合計いたしますと、長期にわたる経費の見積もりが出てくるわけでございます。そういった表をつくりますと、先ほど御指摘いただいたような数字が算出されるということで出した数字でございます。



◆(近藤委員) あくまでも現状にあるものを踏まえた理論値ということだというふうに思うんですが、区政改革プランで既に一定の施設がなくなったり、廃止されたり、売られたりということになるわけですが、当然こういうのがなくなりますと、また理論値含めて計算が変わると思うんですけれども、ここ、今の現時点に立った計算というのはあるんですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 今現在の施設で再度計算をしたものはございますけれども、大きくその数字が変動するというような結果にはなってございません。



◆(近藤委員) わかりました。

 それでは、また続いてお伺いしますが、実際に区の財政の限られている中で、施設修繕に使っている予算というのは今現在はお幾らぐらいになっているんですか。



◎(予算課長) この辺、とらえ方の部分がございますけれども、一応施設の修繕経費というような将来需要の観点で申し上げれば14億円程度、今現在は投入をしているというようなことになるかなというように考えてございます。



◆(近藤委員) 今現在14億円ということは、この理論値からすると 100億円ぐらい実際には違うんですが、ほかのも含まれるということなんだと思うんですけれども、この同じく行財政改革計画の中には、これまでの施設保全の事後対応保全から予防保全に切りかえるというふうに書かれているわけですけれども、計画的で的確なライフサイクルコストの執行を行う、このことは私自身前進だというふうに思うんですけれども、これを立てた場合にも将来的な見通しというか、具体的に出せる予算というのはどのくらいになるんでしょうか。

 そういう計画を立てても、やはり財政上いろいろな問題があると思うんです。理論値上に同じようにいくかどうかもわからないですけれども、予算課としてはその辺どうなのか。

 あと、実際やったらどのぐらいになるのかというのは、それはそれでお伺いしたいんです。



◎(予算課長) その辺は大変、 112億円というのも一つの設定でのシミュレーションということでございます。この中でも、ここで特色ある区政の推進の報告の中でも、今後10年間の平均で52億円程度修繕費が必要だというようなことが書かれております。そうすると、52億円で今14億円ということになると、それでもその差というのは大変な金額になるわけです。

 大変恐縮ですが、予算課の方で試みにといいますか、単純に計算をしますと、例えば52億円といっても、毎年修繕経費を52億円出せるのかということになると、大変大きな部分でございます。そうすると、施設の見直しなどが当然行われる中で新しいものもできるでしょうし、数としては少なくなるというようなことからすれば、それが一定程度減るのかなということになれば、その辺を単純に6割とか7割程度にしますと、それでも14億円でプラスしなきゃいけないのは20億円ぐらいにはなるだろう。そうすると、今の倍以上の修繕経費などは恒常的にかかっていくのかな、こんな感じは持ってございます。



◆(近藤委員) 具体的に修繕を実行している部署では、仮に予防保全が行われた場合はどのぐらいは必要だろうと、最大で。わかりますでしょうか。わかる範囲でいいんですが、教えていただきたいと思います。



◎(営繕課長) ただいまの保全計画を今後検討していくわけでございますけれども、その中で実体的にどの程度修繕費用が毎年かかってくるかを詳細に検討しませんと、今一概に幾らですよというふうなことはなかなか申し上げられないと思います。

 ただ、今までの推移からしますと、毎年確かに20億円程度修繕工事をやっていました。ですけれども、もうちょっと予防保全をすることによって、適材適所にその20億円が配置できるものというふうに思っております。ですから、もし足らない部分については予算当局と、もしくは主管部といろいろ協議しながらやるわけでございましょうけれども、むしろ今まで使ってきた20億円がより適切に適材の部分に執行できるというふうに考えております。



◆(近藤委員) 今の、やはり計画的な保全というのは私そういうことだと思うんです。雨漏りがしてからとか、穴があいてからとか、もう使えなくなってからということでやれば、よりお金がかかるということが一方では言えるというふうに思うんです。ですから、この理論値についても、実際にはこれだけ使った方がいいのかもしれませんけれども、実際にはそうではなかった。具体的には20億円程度しかこれまでも使ってきていなくて、それも発生主義的にという形で行う方が多かったというふうに思いますので、そういう意味では根本的に私は公共施設の維持管理の仕方、また区民が使う施設のあり方については、そういう視点からも検討し直すと。今の区が出しているやり方というのはいかがなものかなというふうに思うわけです。

 この計画の中では、老朽化した施設、ことぶき館、社会教育会館、区民ギャラリー−−区民ギャラリーは老朽化していませんけれども、児童館、図書館、こういったものは廃止。役割は終わったとして職員保養所、小売市場、館山塩見臨海学園、これらも廃止するというふうに言っているわけですよね。でも、実際本当にこれらを廃止するような今段階なんだろうか、そんなにすぐ当面使えなくなるような段階なんだろうかというふうに思うんですが、その点についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。



◎(行財政改革等担当副参事) 今御指摘いただきました社会教育会館ですとかことぶき館、また児童館等の施設につきまして、老朽化した施設になりました場合は今後廃止をしていきたいということで、方針としては出させていただきました。

 ただ、これは今現在の施設の中で大量にそういった老朽した施設があって、目前ですぐにそれらをすべて廃止するといったもので出したものではございませんで、今後地域センターの機能強化並びにまた学校施設等の有効活用、そういったものの中で施設全体として機能をきちんと振り分けることができれば、行く行く老朽化した場合は廃止をしていきたいということで、将来の方向性として出させていただいた部分がことぶき館なり児童館の部分でございます。

 また、区民ギャラリーほか保養所の部分につきましては、区民の方々の需要の部分、ニーズの部分、また民間事業者等の事業展開の部分、そういったものを総合的に判断させていただいて、区が直接運営する必要というのは今現在は薄れてきているんであろう、そういった判断のもとに廃止の方向ということで出させていただいたものでございますので、そこら辺のところは直接施設の老朽度、そういったものと関係づけをした考え方をとっているものではございません。



◆(近藤委員) 今言っているニュアンスと、この行財政改革計画や実施計画で言っている内容というのは、ちょっとニュアンスが、私たちの受けとめ方なのかもしれませんけれども、もうすぐにでも廃止をするというような形に見えるんです。また、私たちに対する答弁でも、目前に迫った改修改築などの多大な必要経費があるというふうにおっしゃっているわけですよね。ですから、今の話を聞くと大変長いスパンでこれから、例えば60年使える施設は60年間使い切って、その後、これはどうしようもない、解体しなければならないといったときにその用途について考えますよということではないわけですよね。本来は60年間使えるものなんだけれども、適材適所というか適切な時期に適切な対応をしないで施設を、いわば老朽化させておいて、それで大規模な修繕が必要になったから、もうこれは手をかけるよりは廃止をした方がいいということで、その施設を放棄していくということなんじゃないんですか。それは違うんですか。



◎(行財政改革等担当副参事) その件につきましては、先ほど御質問いただきました施設の生涯修繕経費のシミュレーションの部分に話を戻させていただきたいんですが、一定のシミュレーションで私ども施設の今後の修繕経費といったものを、長期にわたりまして数字としては一定のものは出してみました。その折、今現在の施設をこのまま維持をしながら、改築等を重ねながら今の施設をそのまま維持していくとなるとどうなるかといったあたりでは、今後、これから30年後ぐらい、平成40年代ごろからは改築を含めた修繕費といったものが 100億円、 200億円、その後につきましては 600億円、 700億円といった単年度での経費が出てくる年度が出てきかねない、そういったシミュレーションをしてございます。そういったところでは区の財政としては立ち行かなくなってしまいますので、それまでの間には適切な施設数には絞り込まなければいけないと考えております。ですから、順次可能な施設から私どもは一定の方針のもとに適切な施設の方針を立てて、取り組みを今から着手していきたいということで、今回方針として出させていただきました。

 そういった意味では、長期にわたるといいましてもそれほど悠長なことで取り組みをするというつもりもございませんし、実際に昭和30年代のころの施設につきましては、できるだけ早く取り組みを進めていきたいと考えているところでございますので、そこにつきましては個別具体的な検討を進めさせていただきたいと考えているところでございます。



◆(近藤委員) ただ、例えば区民ギャラリーも廃止すると言っているんですよね。あれ、よく見ると平成2年につくられているんです。一昨日いただきました財政のやつにも書いてありましたけれども、平成2年ですよね、まだ10年ちょっとで廃止の計画がある。廃止するというのはもう目前の問題ですよね。ですから、そういう問題と、確かにこのシミュレーションではすごいときには 718億円です、単年度で。平成67年度には 718億円かかるというシミュレーションが確かにあるんです。ですけれども、それは今後のやり方によってどうなるかというのはわからないもので、その数字を根拠にして 112億円という数字が踊っているわけですよね、こちらの施設白書の中にも。ですから、私たちはなかなかそれが理解できない。区が思っていることと本当にやることということでは非常にギャップがあるというふうに思っています。

 もう一度お聞きしますが、施設は廃止するけれども、その後まだ使うのかどうなのか、そういったその後の計画も含めてどのぐらい、今やろうとしているこの行財政改革計画をすると施設の面で、要するに予算が削減されるというふうに思われているんですか。



◎(行財政改革等担当副参事) まず今、区民ギャラリーのことでお話がございましたので、その点についてお答えいたしますけれども、区民ギャラリーとしての機能は廃止をさせていただければと思っておりますけれども、ただその施設自体につきましては、老朽していない施設につきましては有効活用を図っていきたいと考えております。その有効活用の中身につきましては今検討中でございますので、新たな行政需要等があれば、それに対応するような形で使っていく部分もございましょうし、また財源活用等の中で対応していただく部分もあろうかと思います。いずれにしましても、老朽化した場合は施設としては、建物としては廃止をしていくということでございますので、それに至らない施設につきましてはできるだけ有効活用の方策を講じていきたいと考えております。

 後段の、どれぐらいこの施設等の行革のところで経費が生み出せるのかといったところでございますけれども、今お話をしましたように、施設の見直し等のところではまた新たな施設事業展開等を今検討しているところもございますので、そういったところも総体として計算しませんとわかりませんし、またそこら辺の数字、まだ精査し切れておりませんので、そこら辺につきましてはもう少しお時間をちょうだいしたいと考えております。



◆(近藤委員) 今のお話を聞いていますと、確かに要望されている区民センター、地域センター、そういうものをつくるがためにほかの施設についてはスクラップするんですというふうに聞こえてしまうんです。でも、区民はそこまで考えて要望しているということではないと思うんです。確かに場所によってはそういう需要があるものもあるかもしれませんけれども、基本的にはこれ一律にそういうことを言っているわけですよね。ある施設では、児童館では、保育園ではとかいうふうに言っているわけで、地域の特性を通じて、ここをつくるからこの用途は解消されるのでなくします、目的は廃止しますというのとは全く違う角度から出ているわけです。ですから、そういうふうにかぶされていっては、やはり一つ一つ聞いていくと、とにかくスクラップするための理由にされてしまうというふうに思いますので、その点は、やはり委員会でも言いましたけれども、この行財政改革についても予算、どのぐらい効果があるのかということもしっかりと示して、区民に問うべきだというふうに思うわけです。

 ここでも行財政改革については、経費の削減のみを目指すものではありません、こういうふうに言っているわけですよね。しかし、結局のところ施設もなくすし、ここにいる人もなくすし、そこで行われているサービスもなくす、そういうことをまさに言っているんではないかなというふうに思うんですが、その点についてはどうですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 私どもはこの施設のあり方の見直しにつきましては、経費を生み出すために行っているということではございません。あくまでもこれからの区政の重点施策、そういったものになぞらえながら、区民の方々のより生活しやすい環境をいかにつくり出すか、そういった視点からあり方を再度見直しをさせていただいている点でございます。

 そういった意味では、今、児童館といったお話がございましたけれども、児童館につきましては学童館と児童センター、その二つに事業分離をしていきたいということで、特に学童館といった位置づけのものにつきましては、学校併設を今後は進めていきたいということで方針を出させていただきました。この学校併設の部分で言えば、これは利用者、要するにお子さまについては利便性、安全性の向上につながるというふうに考えておりますので、それは利用者ニーズに沿った施設のあり方の見直しということで御理解いただければというふうに考えております。

 また、新たな施設需要との部分で言えば、環境学習情報センターといったような新たなコンセプトのものも、ぜひともどうにかつくっていきたいと考えておりますので、そういった意味でも新たな行政課題に対応した施設のあり方といったものを出させていただいているところでございますので、全体的なことで言えば、これまでの施設の当初の目的が薄れているものにつきましてはスクラップをさせていただきながらも、新たな需要に的確にこたえていくような、そういった施設体系を目指していきたいということで出させていただいたものでございますので、そこら辺のところは御理解いただきたいと考えております。



◆(近藤委員) 今、私も後から聞こうと思っていた地域センターを中心にしたシミュレーションイメージ図、ここにも確か9ページに出ているんですけれども、地域センターを中心にしたもの、そして学校施設を中心にした新たな位置づけ、これを行うというふうに言っているわけですけれども、ことぶき館や社会教育会館の機能まで地域センターに盛り込んで、学校には学童クラブと児童館、図書館までできれば盛り込もうという計画なんですよね。これ、区民が見てもよくわからないんですけれども、各課のこれに関係するところの皆さんの中ではきちんとこれについては明確なもの、シミュレーションというものはされているんでしょうか。



◎(行財政改革等担当副参事) 具体的に箇所づけをもってシミュレーションをしているという段階ではなく、こういったあり方の考え方を今回はすり合わせをしながら出させていただいたというところでございます。

 特にこの学校施設のところで言いますと、今後学校施設につきましてもこれまで以上に地域のコミュニティの場、交流の場としてより効果的に使っていきたいというように考えておりまして、そういった方向性を持って考えを出させていただきました。ですから、そういったところでは学童クラブ事業を中心としたこの学童館でありますとか、また小規模図書館にかわります、仮称でございますけれどもふれあい図書館ですとか、また総合型地域スポーツ文化クラブ、こういった新たな事業につきましても、これからはコミュニティ事業、コミュニティサービスの中の一つとして、できれば展開をしていきたいと考えております。

 ですから、そういった意味でそれぞれの図書館の利用者、また学童クラブ事業の利用者、そういったものも学校施設の中でお互いがコミュニケーションできるような、そういった場として学校施設を今後は整備をしていきたいと考えておりますので、そういった大きな考え方として今回はイメージ図をつけて出させていただいたところでございます。



◆(近藤委員) 私、担当の行財政担当課長にお聞きするだけではなく、その他の皆さんにもお伺いをしたいんです。例えば学校施設のところでは教育委員会の学務課なんでしょうか、また児童館のところでは児童家庭課、また図書館、それからことぶき館、社会教育会館、あと地域センターのところです。地域センターでもこれだけの業務ができるのかお聞きしたいんです。



◎(地域振興課長) ただいま企画部の方から御答弁申し上げましたけれども、それほど詰めた話でシミュレーションしているわけではない。ただ、今の段階ではあくまでもこういう考え方ができるのではないかということで、そういう意味での検討はしているわけでございます。

 私どもの方から社会教育会館をどうするかとか、ことぶき館をどうするか、これは区民部が申し上げるようなお話ではございませんけれども、ただ地域センターあるいは社会教育会館あるいはことぶき館につきましても、その中身を見れば同じような使い方をしている場合があるわけでございます。それぞれ確かに設置目的とか法令上の位置づけとかそういったものはあろうかと思いますけれども、利用の実態ということを見れば、同じような使われ方をしていることが多々ある。そういった部分につきましては地域センターの中でも同様の事業を実施することは十分可能だろうと。私ども区民部といたしましては、そのような観点で検討に加わらせていただいているということでございます。



○(中村委員長) ほかにはありますか。



◎(福祉部管理課長) 福祉部の関係でございますけれども、福祉部につきましては、先ほど担当副参事が申し上げたとおりでございますが、児童館の関係については今般、児童館の再編ということで一定程度考え方というものを出させていただきました。こういう中で、学童館と児童センターという考え方を出させていただいて、それで学校施設との連携の中で、学童館なんかについては整備できないかというふうな考え方を持っているものでございます。ただ、これにつきましては、今後やはり教育委員会と実際の場においては協議していく必要がございますので、これについては私どもの考え方を申し上げながら調整していく、こういう形になろうと思います。

 また、ことぶき館の関係でございますけれども、これも今、地域振興課長が申し上げましたとおり、ことぶき館が持っている機能といいますのは、やはり社会教育会館的なものもございますし、また高齢者の憩いの場としての関係もございますから、そういう観点も含めて今後地域コミュニティセンター、そういう関係とのものも調整していく、こういう観点で私どもは検討しているところでございます。



○(中村委員長) ほかには。



◎(庶務課長) 学校を中心とした地域コミュニティということでございます。これから統廃合を進めますと、かなりの金額をかけまして新しい学校をつくっていくわけでございます。その中で、単に学校教育の場というだけでなくて、地域の方の出会いの場、集まれる場、学習の場という形での利用ということが望まれるというふうに考えております。

 その中で、学童館につきましては学童の生徒さんの健全育成、そういうものに資するというふうに考えておりますし、ふれあい図書館につきましても、学校の図書館機能も強化するという面も含めまして効果があるというふうに考えております。それから、総合型地域スポーツ文化クラブにつきましては、従前より学校を中心に行うという形で進めておりますので、今すぐこれを整備するということではなくて、新しい学校が建ちますとき、また大規模な改修をいたしますときには、このような機能をつけていくということが望まれているというふうに考えております。



◆(近藤委員) 最初に率直に、詰めたお話ではないというお話もあったわけですけれども、使い方は確かに同じ部分もあるかもしれません。集まっている、コミュニティ活動しているということであるのかもしれないんですけれども、実際区民の方は、やはりより近い、より自分の目的にかなった施設に行くということですよね。ですから、本来目的があってつくっているわけですよね。今までの、要するに施設建設はむだな投資だった、むだなやり方だったということになるわけですか。そこをまず確認します。



◎(企画部長) 今までの施設建設がむだであったとかそういうことを申し上げているわけではございません。それぞれ時代が変わってきております。高齢者の施設にしましても、つくったのが昭和30年代後半から40年代ということでございます。その間に地域の事情も変わっていますし、高齢者の方々の数そのものにしても変わっています。とりわけ、多分高齢者の問題について考えますと、やはりこれから一番大きな問題になりますのは後期高齢者の問題、やっぱりこういうことを考えますと、従前のようなことぶき館のような使い勝手ではなくて、そのことを決して否定しているわけではございませんけれども、少なくとも集会室機能という部分では地域センターでお願いしたいと。

 ですから、ことぶき館についてはもう少し高齢者の方もあるいはその高齢者を支える人たちもそこに集っていただいて、助けたり支えたり支えられたり、そういうふうな仕組みをことぶき館でつくっていきたいというふうに考えているわけでございまして、この間のことを否定しているわけではございませんで、ただこれからの少子高齢化、とりわけよく言われますけれども、あと3年ぐらいたちますと高齢者については2割ぐらいになる、10数年たてば高齢者は3割ぐらいになる、さらに30年ぐらいたてば高齢者は3分の1になる、こんなようなことを考えますと、やはりそれらの対応を今からやっていく必要があるだろう。そういうことで、大きな考え方として今回こういうふうなイメージを描いているわけでございます。



◆(近藤委員) だとするならば反対だと思うんです。これのシミュレーションのもとにやっていけば、いずれあるのは地域センターと学校。図書館で言えば、要するに拠点館という中央図書館とあと三つということですよね。あと児童センターが少し残るのかなという形で、逆にお年寄りが、行動範囲ってあるわけですから、1キロも2キロも先のところに行けないわけで、要するに外に出ていけない、そういう社会をつくっていくという構図になっているんじゃないですか。今の施設のことぶき館の、確かにハード面、困難はあると思います。それは改善する余地があると思いますし、中身でも確かにお年寄りのフロアーはお年寄りだけというふうに限定するんじゃなくて、もっとそこにも子供や地域の若い人も行けるようにしようという交流のやり方をすれば、それはソフト面で解決することですからできるというふうに思うんです。そういったことの工夫がないもとに、要するに老朽化すると、だから一定のシミュレーションのもとに集中していこう、なくしていこうということがここでは示されているというふうに思うんです。

 もう一つ、学校統廃合との関係で、これはふれあい図書館または児童館を含めた、とにかく地域のコミュニティの場をつくるというふうに言っていますけれども、これまでの学校統廃合のあり方とこれでは違うということになりませんか。



◎(行財政改革等担当副参事) 前段のことぶき館を中心とした施設の数の件でございます。ことぶき館といいますのは、確かに高齢者の方の行動範囲、そういったものを相当勘案をして地域配置をしてきたところでございます。基本的にはそのときの考え方は今後も続けていきたいというふうに思っておりますので、今ごらんいただいております9ページのイメージ図のところにおきますと、地域センターのところに機能を吸収できないことぶき館というのも、やはり中にはあるんだろうというふうに考えております。ですから、矢印の引っ張ってないことぶき館がございます。ここにつきましてはそのまま残して、そこのイラストのところでは機能転換、地域の交流拠点化というふうに書かせていただきましたとおり、その施設をさらに有効活用しながら、高齢者の方ももちろん、地域の方に御利用いただけるような形で整備はしていきたいと考えておりますので、基本的には高齢者並びに行動半径の限られているような方々につきましては、その部分については十分配慮しながら施設配置をしていきたいというふうに考えております。

 あと、先ほど教育委員会の方からもお話をさせていただきましたけれども、学校施設につきましては基本的には、ふれあい図書館等の部分につきましては学校統廃合時の新たに施設を建築をするような際、そういったときにきちんと整備をしていきたいと考えておりますし、また学童館につきましても可能なところから順番に、きちんと動線等のところを配慮しながら整備を進めたいというふうに思っておりまして、今すぐに既存の施設すべてに対してこのようなものをつくり込むということではなくて、それなりに個別の検討を進めながら、こういったものを最終的にはつくり込みをしていきたいというふうに考えているところでございますので、そういったものとして御理解いただければと思います。



◎(教育基盤整備担当課長) これまでの学校適正配置につきまして、このイメージ図とやり方が違うんではないかというような御質問でございます。今までは適正配置につきましては児童・生徒数が減少することによりまして、教育的な配慮からある程度の規模の学校をつくっていきたいということでございまして、こういうイメージに沿ったような学校づくりをしてきたわけではございません。しかしながら、昨年、私も内部で検討してまいりました教育基盤整備検討委員会の中の報告におきましても、やはりこれからの学校づくりにおきましては、これまでのように音楽室ですとか家庭科室を地域に開放するばかりではなく、やはり生涯学習機能もあわせ持った学校施設にしていくべきだというような方向性も出させていただいておりますので、この考え方とは相通ずるものがあると思っております。



◆(近藤委員) 統廃合もいろいろな形があるかと思いますけれども、やはりこれだけの施設が入り込んだ施設をつくるというと、結構大規模になると思うんですよね。ところが新宿区の学校施設というのはみんな小さいと思うんです。ちょっと郊外に私も住んでいましたので、郊外の学校から比べれば新宿区内の学校はそんなに大きなキャパシティを持っていない。そうすると、大規模な統廃合をしたときには大規模な学校をつくっていこうと。今でも西新宿とか花園小学校などの新築建てかえ工事には25億円程度のお金がかかっているわけですよね。それをもっと大規模にかけようという、これ中身になっていくんじゃないでしょうか。

 結局、スクラップというのも一方ではよく見えるんです。でも、また大規模な施設をつくろう、新たな公共事業に踏み出そうという感じにも一方では見えるんですが、これの具体的な予算づけまたは後期基本計画の中ではそれぞれどのぐらいまで進むというふうに思っているんでしょうか。図書館とか、あと学校統廃合、今後それこそどのぐらい進めようというふうに思って、計画があるんですか。そこも含めて教えてください。



◎(行財政改革等担当副参事) このような大規模な施設を公共工事というようなことでやるのかというようなお話でございますけれども、私どもの方では地域にいろいろな、多様な小規模な施設がいくつもあるというよりは、総体で見れば大きな施設で区民の方がそれぞれ集っていただいて、施設的にはまとめさせていただきながらそれを維持管理をしていくといったものの方が、コスト面としては有利な部分があるだろうというふうに思います。ただ私どもはそれだけをもってこの案をつくっているわけではございませんで、あくまでも地域のコミュニティの場をつくるに際しましては、やはり地域センターと学校施設、これを拠点としてやっていく、それが今後はふさわしいであろう。そういった部分で、コミュニティの事業展開の部分を中心に考えますと、このようなイメージ図になるんだろうということで、案としてはまとめさせていただいたところでございますので、経費的なメリットの部分はそれに付随する部分であるというようなことで御理解いただければというふうに思います。

 また、具体的にこの後期基本計画期間内でどれぐらいのボリュームのそういう統廃合があり得るのかというところでございますけれども、この2カ年間の部分について、今現在想定し得る部分につきましては、この行財政改革計画のそれぞれの項目のところで、平成15年度、平成16年度の年度別計画というところで表記をさせていただいた部分が、今のところは固まっている部分といいますか、想定している内容でございまして、あらかたの部分はまだ調査検討といった表記のところが多いかと思いますけれども、今現在はまだこれぐらいのところしか見込めてはございません。

 また、この5年間の中でどのぐらいのものができるかといったあたりのところにつきましては、今また内部的には検討中でございますので、もしお示しできるとすれば、2月におつくりをいたします最終的な行財政改革計画の中で、5年間分のボリュームについてはお示しできる範囲については載せさせていただくような形で考えております。



◆(近藤委員) 各部署ではそういう、2月に出ると言うんだったら、もう各部署で検討が始まっていると思うんです。学校だったら、幾つ統廃合の対象になっている、だからこうしますというのがあるんですか。



◎(企画課長) それぞれ実施計画と行財政改革計画、特に行革計画につきましては実施計画を支えていくという意味で、それぞれ期間は2年ということでございますけれども、例えば今るる申し上げましたけれども、行財政改革をやっていく上でも、例えば施設を転用するという例もあるわけでございます。そうしますと、そこにはまた一定のお金がかかってくるわけでございます。そういった中で、具体的には先ほど副参事の方から2月にお示しすると言いましたのは、今中間まとめでございますので、これから具体的に詰めていきまして、一方では経費も詰めていきまして数字を確定していくわけでございます。そういった中で、一定の査定というものもございますので、そういった中で実施計画の2年分と、またそれを支えていく上での行革計画関連部分があるわけでございますけれども、例えばシステム開発なんかは、やるとしますと金がかかわるわけでございますが、そういった中で最終的には、計画といたしましては来年の2月には数字とともにお示しができる、こういうことを言っているわけでございます。

 したがいまして、各部におきましてもこれから中間まとめを踏まえまして、具体的な数字的な詰めもしていくわけでございますし、また中間まとめの段階で固まっていない部分もありますので、予算の要求とあわせましてその辺も固めていく、そういった状況でございます。



◆(近藤委員) 今のはおかしいと思います。これは要するにパブリックコメントで、これも含めて後期基本計画案ともう一つ、第三次実施計画とこれと、区民にお示しをして、それで意見も聞いて、できればそれの意見も反映をさせて計画を固めると言っているわけですよね。その計画の中身が、これから予算の査定をするからとかということで、委員会でも質疑をさせていただきましたけれども、数字も見せない、具体的な施策の中身も見せないということで問われても、区民はどうやって答えていいのかわからないじゃないですか。決まってから、はい、決まったから、もうあなたたちこれに従ってくださいと言われても、それは納得できないという話になるんじゃないですか。



◎(企画課長) 今は中間まとめでございますので、私どもは行革なら行革の考え方をお示しをしているわけでございます。もしそこで数字を示せということになりますと、私どもも今、端的に言いまして、仮にこの施設を廃止して転用した場合にどうなるのかということにつきましては、一方で人をそこに、仮に職員を入れますと定数の査定というものもあるわけでございますから、そういったものはこれから詰めていくわけでございますので、もし数字を示せというふうにおっしゃるのであれば、これは言うなれば、ある意味では予算案に近いものを示せというようなことを言われているようなものだというふうに私どもは受けとめざるを得ません。したがいまして、今、中間のまとめということでございますので、いわゆる事業の方向性、それから行革の方向性といったものをお示しをしていこう、こういうことでパブリックコメントにかけているわけでございますので、数字については現在私どもとしては具体的なものは持ち合わせていないということでございます。



◆(近藤委員) 私たち、予算案をつくってそれを見せてください、区民にパブリックコメントしてくださいということは言っていません。要するに、具体的に何をしようとしているのかと。それには、例えばこうすればこういう予算がかかってこういう予算が削減できます、このB案だったらこういう予算でこうですという、要するにいろいろ本来は対案が幾つもあって、その中でよりベターなものを一つ一つ選んでいきましょう、それを予算化して区が実行してくださいということが本来のやり方ですよね。考え方だけ示しました、具体的なことは全部任せてください、もう考え方を示したからそれは賛否問われているんですと言われても、それは納得できないと思うんです。どうやって私たちが、また区民が判断をするんですか。



◎(企画課長) したがいまして、今回三つの計画をお示しいたしますと同時に、すべての論点をカバーしているかと言われますと、全部はなかなか難しいものがあるわけでございますけれども、例えば保養所でありますとかそういった、道路の問題も含めまして論点ブックなどで一応の選択肢といいますか、こういう選択をやりますよというようなことで、区民の皆さんにも一緒にお考えいただきたいということで提案をさせていただいているわけでございますので、そういった意味では行革に出てあるものすべてについて論点ブックに出ているかと言われますと、全部は出ていないわけですが、そういった主な論点につきましては出させていただいておりますので、そういったことであわせてお考えいただければということでございます。



◆(近藤委員) 私これも全部は読んでいませんけれども、ざっと見ました。これも、例えば「そこで区は幾つか考えました」ということで、区の提案も示されているんです。でも、これは、例えば4番の「区立施設のうち福祉関連のものが 100施設ありますが」というところでは、「老朽化した福祉施設の改修等に伴い一部施設の統廃合や機能の見直しを実施したらどうでしょうか」と、実施しない場合はこうできるんじゃないでしょうかとは書いてないんです。まず、「統廃合や機能の見直しをしたらどうでしょうか」、また保育園については、民間の参入可能な事業については「積極的に委託していったらどうでしょうか」とか、この提案についても大変私、恣意的で異議あるものだ、とても論点をまとめて、論点を提示しているんではなくて意見を提示しているというふうにしか思えない部分がたくさんあるんです。

 ですから、それで問うていると言われると、ちょっとそれは違うというふうに思いますので、改めてこの行財政改革計画については、やはり具体的に示して、それができないんだったら私はこれはもう撤回をして、もう一度やり直した方がいいというふうに思っているんです。ですから、そこのところはぜひ区民の意見、気持ちも理解をしていただきたいというふうに思います。

 もう一度だけ聞きますけれども、例えば地域センターにことぶき館や社会教育会館の人たちが本当に、今やっている自主事業やいろいろなことやっていますね。来たら、ちゃんと使えるんですか。今までどおり事業は実施できますか、そう思いますか。



◎(地域振興課長) 事業の中身にもよりますけれども、例えばの話、ことぶき館にあるようなおふろを地域センターにつくれと言われたら、これはできないということはございます。ただ、先ほども申しましたように、社会教育会館で行っている事業の大部分と言っていいのかどうか語弊がありますけれども、地域センターの中で十分実施が可能だというふうに私どもは思っております。近藤委員にも前にも御指摘受けたことございますけれども、地域センターの利用率が少し下がっているのではないか、前より若干お部屋の余裕もございますので、そういった意味でもまだまだ地域センターを有効活用する余地はあるというふうに考えてございます。



◎(企画部長) 地域センターのお話でありますけれども、私どもが提案しておりますのは、これからつくる地域センターにはそういう形でやっていく。既存のものについてはこのままでいけるところもあるでしょうけれども、やはり使い勝手をこれから考えていく、こういうことを申し上げているわけでございます。ですから、単に今のまま、今のような形での利用勝手を考えているわけではございません。例えば既存の地域センターについて言いますと、やはり今は午前、午後、夜間あるいは1日の利用、こういうふうになっております。このあたりについても考えていかなくてはいけないと思っていますのは、例えば午前は午前、午後については二分割にする、それで夜間とか、やっぱりこういう、これは施設白書の中でもこのあたりの集会室のあり方については御提案しております。やっぱりこういうものも含めてやっていくということでございます。とりわけ、地域センターの問題について言えば、新しい地域センターをつくる場合については、こういうふうな社会教育会館機能あるいはことぶき館機能を導入していきたいということでございます。

 なお、先ほどパブリックコメントのお話がありました。見ていただければわかりますけれども、必ずしも平成15年度に実施するというものばかりではございません。平成15年度から実施するものについてはある程度考え方はまとまっております。見ていただきますと、中には、やはり検討という形になっているものがかなりございます。そういう点については、まだ必ずしもきちんとしたコンセプトはできてない部分があるということを申し上げているわけでございまして、何もかも白紙の状態、こういうことではございませんので、よろしくお願いいたします。



◆(近藤委員) 地域センターの、例えば具体的に聞きますけれども、私の地域で言いますと若松地域センターがあります。その地域にある戸山社会教育会館や戸山にあることぶき館やそういったものがなくなったといった場合、その方たちが今の若松地域センターに来て、今までと同じようなことが本当にできるのかということなんですけれども、具体的にどうですか、地域センターの方に聞きたいんです。



◎(行財政改革等担当副参事) 今、企画部長からもお話をさせていただきましたとおり、今の既存の地域センターでそのまま、今回の地域センターの新たな方針を取り組めるというふうに私どもお話をさせていただいているわけではございません。これから新たに整備をする地域センターでありますとか、また学校につきましては統廃合で新たに建てます学校施設ですとか、そういったところにはぜひこういった方針に基づきながら施設整備をしていきたいといったところが、まず最初のところでございまして、また既存の施設につきましては今後の改修時ですとか、また可能なところにつきましては若干の手を加える等の中で、少しずつ前進をしていきたいというふうに考えているところでございますので、今お話をいただきましたような特定の施設でできるかできないかといったところにつきましては、個別具体的な検討を今しているわけではございません。その段になれば、もしそれが必要な段になれば、若松特別出張所の中でどういった改修が必要なのかどうかといったことは、きちんと精査をして検討しなければいけないかと思いますけれども、今現状の中で、それができるできないというところで、この方針について御検討いただくということではございませんので、そのところは全体的な考えということでお酌みとりいただきたいと思っております。



◆(近藤委員) そうしますと、例えば今度戸塚の地域センター、落合第二の地域センター、ここをつくる際には、どれだけ大きな規模のをつくろうとしているのかわかりませんけれども、その地域にあることぶき館や、要するに社会教育会館、こういったものをなくしていくことを一緒に検討するということになるわけですよね。しかも、この二つの地域センターについては5カ年のうちに必ず着手するときのう言っておられました、区長が。ですから、そうすると具体的にそこではシミュレーションされているということになるわけですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 今回の方針で言えば、近くにある施設の中で、ことぶき館なり社会教育会館が近くに位置していれば、それはそのような形で、機能が吸収できるような形で、初めから地域センターの設計等のところで検討していきたいと考えておりますので、特に落合地域のところについて言えば、西落合のことぶき館、また落合の社会教育会館といったものがございますので、そこの部分は検討しなければいけないというふうに考えております。



◆(近藤委員) それは本当に、最初に言いましたけれども、スクラップが前提でビルドがあるんだということになると、やはりそこも含めて本当に区民に問わなかったら、これは仮にパブリックコメント、私は限界があると思っていますけれども、これでさえ手順を踏んだというふうには言えないと思うんです。これもやったから、そういう方針が決まったから、落合第二、戸塚をつくるときにはそういうふうにしますよというふうになってくると思うんです。ですから、距離の問題も私たちは繰り返し言っていますけれども、地域に身近なところにあるからこそ本当に区民は使えるわけです。遠くになったら使えないということもはっきりしているわけですから、とりわけ子供やお年寄りといったところではそれははっきりしていますので、この点を見ただけでも、私は本当にこれは白紙にしていただきたいというふうに思います。



◎(行財政改革等担当副参事) 地域センターにおきましては、これまでも地域の方々と、いろいろ御意見をちょうだいしながら、どういった施設をつくることがその地域にとって一番いいのかといったことを図らせていただきながら、整備を進めてまいりました。今後も残りの二つにつきましても同じような形で進めたいと考えております。ですから、そういった地域の方々とのお話し合いの中で、ことぶき館のあり方、社会教育会館のあり方、その辺については十分御議論させていただいて、十分御理解をいただきながら進めたいというふうに考えております。



◆(近藤委員) それは白紙撤回でも何でもなくて、これから規定どおりやっていくということになるでしょうから、私はそれは納得できないということをここでは言っておきたいというふうに思います。

 それから、別の問題で、この行財政改革の中では職員も変わりますということで、真っ先に職員を 400人削減します、汗をかきますというところで言っているわけですけれども、これは具体的に5年間でどのように行おうとしているのか。それで、これで実際に財政的な効果はどのくらいあるというふうに見込んでおられるのか、ここのところをお聞きしたいと思います。



◎(行財政改革等担当副参事) 今回は 400人の定数削減を目指すということで、一つの目標値として上げさせていただきました。この数字を直近5年間の定数削減の実績を上回る数字であることは確かでございますし、ですからそういった意味では、これまで以上の内部努力といったものが求められる部分があろうかというふうに考えております。

 この 400人の考え方でございますけれども、一つは庁内のIT化、情報技術の導入といったところで財務会計システムの導入等の部分で出したいと思っている部分ですとか、また一つは職員の能力開発、人材育成、そういったところによる部分もございましょうし、大半は役割の見直しといった、区の仕事として根本的にあり方を見直すといったところでの取り組みの中で、この 400人を目指したいと考えております。また、もう一つは再任用制度といったものの取り組みをさらに推進するといった部分もあると思います。そういったものをこれまで以上の努力の中で、どうにか達成をしていきたいということで出した数字が 400という数字でございます。

 これによってどのぐらいの経費が見込めるかということでございますけれども、ただ単純に1人当たり人件費換算で言えば 800数十万円かと思いますけれども、それ掛ける 400ということではございませんで、再任用制度にかえる部分で言えば、その効果として言えば 800数十万円の約半分ぐらいかと思いますし、また役割の見直しのところで言えば、民間事業者なりとの役割の部分で言いましても、何割かの効果が見込めるというぐらいの部分だと思いますけれども、そこら辺のところが、まだ 400の数字をどうつくるかといったところは、中身的にはまだ確定しておりませんので、見込める経費の部分につきましても、今固まった数字が出ているというわけではございません。



◆(近藤委員) 簡単に 400人削りますと言われても、やはり人がいるということはそこに仕事があるということですよね。ですから、区民にとって切実な仕事がなくなってしまっては困る。例えば退職不補充でいきます。ある職場はどんどん定年退職でいなくなってしまった、そこの部分の仕事はどうするんですかと。民間にしましょうということにするのかしないのかということに、本来だったら具体的に示されないと、単純に 400人削るから区民はよかったというふうには思わないんです。ただ財政効果があったからというふうに思えないというふうに思うんです。ですから、ここで言えば、具体的にどの部署で何人ずつ減るというふうなものというのは出されてないんですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 今後、この 400人を達成するに当たりましては、今御指摘いただいたような数字といったものは庁内では固めまして、お示しができるようにしていきたいというふうに考えておりますけれども、今現在につきましてはその中身についてお示しできるという状況ではございません。

 ただ、財政白書等の中でも状況分析ということで出させていただきましたけれども、やはり新宿区におきます財政状況の中では人件費が占める割合というのは、やはり多いというふうに分析しております。そこら辺のところをいかに見直せるか、そこのところは今後すべての事業を洗い出しをしながら進めたいというふうに思っております。

 仕事がなくなるというようなお話がございましたけれども、区民の方々にそういう影響が出ないように、そこら辺のところは十分計画を立てながら進めていきたいというように考えています。



◆(近藤委員) 2年ぐらいの計画については一定出せるというお話ですけれども、これ、いつ出されるんですか。

 これについても、やはり区民に本来だったら問われなきゃいけない部分だと思うんですけれども、どういうスケジュールでしょうか。



◎(企画部長) 先ほど来申し上げておりますけれども、従前ですと、こういう行財政改革計画、これまでですと開かれた区政推進計画というふうに言ってまいりました。あるいは今回の実施計画がそうでございますけれども、従前ですとほぼ予算とリンクして、固まった段階で発表してきたわけでございます。ただ、この7月からパブリックコメント制度というのは導入してきております。そういうことで、早い機会に区民の方々に区が考えている方向性、考え、こういうものをお示ししたいということで、この時期にこういう形で発表させていただいております。そういう点から言いますと、まだ十分詰め切れていない部分もありますし、そういう意味ではまだ考え方、方向性にとどまっている部分がございます。

 とりわけ、今ここの 400という数字のところが議論になっているわけでございますけれども、これについても一定の内部検討の資料はございますが、御案内のとおり、これは組合との関係もございます。そういう中で、これから詰めていくということでございますので、本日のところはそういうふうな状況にあるというものでございます。

 職員の定数を 400人落とすということでございますけれども、やはり今回私ども協働ということを大きく打ち出しております。そういう中では、区民の方々あるいは事業者、それぞれできるところについてはやっていただく、こういうことも考えているわけでございます。そういう点からすれば、その対局にある職員が、やはり自ら切るところは切るといいましょうか、そういう意味では少数精鋭でやっていくということは、これは欠かせないことでございます。そういうところは考えているものでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。



◆(近藤委員) 区民に協働をお願いしているから区の職員も切るというのは、これ反対だと思います。やっぱり区の職員を切るから、その分仕事が区民に行って、協働せざるを得ないという状況になっているんだと思うんです。私たちはそうやって切った部分を肩がわりさせられるという感覚での協働は、多分区民が自主的にやろうという本当の意味でのボランティア精神、また自主性を持った行動には結びつかないというふうに思っていますので、そこは正確に区別をされた方がよろしいのではないかなというふうに思うんですが、そういう意味で私たちは、職員をただ減らせばいいというふうに思っていません。とりわけ保育園の民営化ということなども後から話したいと思いますけれども、そういう話が出ていまして、また保育所での保育士さんを大幅に削減するんではないか、法的な職員がいなくなるんではないかというふうに思って、不安を募らせている方たちもたくさんいます。

 ですから、具体的に詰めて、2年間分ずつでも、やはり考えていることを出して、それで区民に問うて、ここは必要だからやっぱり区民の意見を聞いて残そうとかふやそうとか、ここは思ったより必要がなかったのかもしれないから減らそう、そういうところで出てくるもので、最初から固まってないから出さない、固まってなくていいわけですから、そういうところで出していっていただきたい。そういう意味では、やはりこの点でも不適切な示し方ではないかというふうに思いますので、指摘をしておきたいと思います。

 続いて、別の問題に入らせていただきたいと思います。

 入札や契約の問題について若干お伺いをしたいというふうに思います。

 この間、法契約の問題、また入札の問題についてはさまざまな指摘がされていまして、一定の改善策が図られてきたというふうに思うんですが、この間の改善、また今後やろうとしています改善の中身があれば、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎(財務課長) 従来から契約につきましては透明性、それから機会の均等、そういったものを重視しながら、昨年の10月から入札については試行を行ってきました。

 これにつきましては、まず工事関係が中心でございますが、いわゆる入札予定価格を事前に交渉する。それに対して、従来であれば業者を指名するわけでございますが、受注希望型ということで、その資格が当てはまる業者の方々には手を挙げていただこう、こういうような制度を導入いたしました。それからまたもう一つは、その際に最低制限価格、これを設けまして、それを下回った場合には自動的に失格する、そういったような制度を設けてきたところでございます。



◆(近藤委員) そういう改善がされてきているんだというふうに思うんですが、私最近業者の方から聞いたお話なんですけれども、区の入札に参加するのが大変困難になっていると言われているんです。なぜなら、 1,000万円未満の場合、今言った最低制限価格、これが設定をされているんですけれども、 1,000万円以上1億円未満、この部分では、今おっしゃられなかったかもしれないんですが、低入札調査基準価格、これが設定をされておりまして、この間資料をいただいたんですけれども、本年度こういった事業を始めて、6月からですよね、途中から始められて9月4日まで、これで入札をした中で 1,000万円以上 5,000万円未満、ここで入札があったのが22件ということなんですが、そのうち6件がこの低入札調査基準価格、これを下回ったというふうに言われているんです。それで、最大、予定価格の48%、 1,000万円で言えば 480万円で落札をしているということになるんです。こういう事態があると。このとき、低入札調査基準価格の場合は予定価格の大体7割前後ということで最低制限価格が設定をされておりますので、そことの矛盾が起こってくる。

 とりわけ、 1,000万円に近いところでの入札がそういった物件になっていまして、具体的に言いますと西戸山中学校の電気工事、これ予定価格が 1,000万円だったんですけれども、 570万円で落札されているんです。もう一方、落合第二小学校の屋内運動場、この工事の場合には予定価格が 734万円に対して、落札価格は 594万円。 1,000万円の予定価格に対して落札した 570万円よりも、 734万円の予定価格で落札した方が高かったという結果になっているわけです。ですから、このところに非常に矛盾が集中をしていまして、業者の中では、どうしてあんな価格で工事ができるんだろうかという声まで漏れ聞こえてきているんです。ですから、ここは率直に言ってその辺の矛盾の声を聞かれていらっしゃるのか、また今後この辺の問題について検討しよう、改善をしようという点がありましたらお聞かせいただきたいというふうに思います。



◎(財務課長) 今具体的にお話がありましたように、従来からのシステムと異なりまして、ことしの6月から低入札価格調査制度を設けました。これは昨年の4月に適正化法ができましてから、地方自治体については最低制限価格、従来からこれ行っておりますけれども、それから低入札調査制度にかえるように、こういうような指導がございました。

 これについては、例えば最低制限価格制度を設けた場合には、うちの規則の場合には66%から80%の間で価格を設定するわけですけれども、それが例えば10円でも 100円でも下回れば自動的に落としてしまう、それは例えば競争の中においてその差というのは一体何だろうかと。そういったものは実際に審査すべきではないかということで、低入札調査制度を設けて、実際にそれを下回った場合には調査をする。これはある意味では合理的な方法だと思うわけですが、そういう形で導入した。

 ただ、今御指摘がありましたように、それにもかかわらず従来の最低制限価格であれば67%が、3分の2が大体最低限ですが、実際には48%のことが起きた。ただ、これ具体的にこの案件を見た場合は、18社応募して9社が基準価格を下回った。実際に48%の落札価格が落としたわけでございますが、その前後を見ますと、やはり50%とかかなり低いところがございます。9社がその調査基準価格を下回ったわけでございますので、その辺がかなり競争が激化されている。

 そういった状況の中で、これをどういうふうにとらえるかということでございます。私どもは、やはり従来、お預かりしております税金については自分のものであると、自分のお金を使う場合にどう考えるんだ、こういうような姿勢が足りないと。言ってみれば、いいものであれば少しぐらい高くてもいいんではないか、こういうようなことも聞こえたかもしれませんが、そうではないんだと。いいものをより安く、それを調達するんだ。こういうようなことから考えました場合には、この制度も実際に導入して執行していくということは大きな試みであると。ただ、また違った視点から、例えば工事の場合には当然労賃の問題がございますので、そういった部分で、御指摘があるかと思いますが、そういったものを下回るような、そういう事態まで許すのか、こういうようなこともあるやに聞こえてきますので、その辺については、私どももその辺は今回試行の中で見極めてまいりたいと。

 もう一つ申し上げますと、例えば人件費が固定された場合に、売上高を少しでも、決算の前に売上高を伸ばせば、それだけ支出として固定されているものは同じで収入が入ってくるわけですから、企業にとってみれば決算前については少しぐらい落としてでも、人件費に関わりなく落としてでも入りたいんだ、こういうようなこともございますので、そういった競争の中で生まれた価格については私ども調べた上で、それを適用していきたい、こんなふうに考えております。



◆(近藤委員) 一定、実態はおつかみになっているかなというふうには思うんですけれども、要するに67%の、3分の2のところで 100円、 200円違って、それが落ちるのはどうかなという、そこのところはわかるんです。理解はできるんですけれども、67じゃなくて半分以下、要するに48%とかそういうところで落とした仕事が本当にいい仕事、高ければいい安ければ悪いということではないんですけれども、本当にいい仕事が、例えばさっき例に出しましたのは学校の電気工事とか屋内運動場の工事です。これに不適切な工事が仮に行われるようなことがあっては困るわけです。ですから、やはりそこには一定の基準が本来、見込まれなきゃいけない、そこに調査がかからなきゃいけないというふうに思うんですが、ではお聞きしたいと思うんですけれども、この低入札調査基準価格、これを下回った場合、ヒアリングをされるということなんですが、実際に断った業者はいるんですか。



◎(財務課長) これについては断った業者はございません。



○(中村委員長) 総括質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 その前に、資料要求が出ておりますのでお諮りします。

 保育園用務業務委託契約実績等(平成13年度、平成14年度)、阿部委員よりです。

 以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては速やかに提出願います。

 再開は午後3時15分でございます。よろしくお願いします。



△休憩 午後2時59分

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△再開 午後3時17分



○(中村委員長) 決算特別委員会を再開します。

 それでは、総括質疑を続行します。



◆(近藤委員) 今、低入札価格の部分での、基準より下回ったところで断った業者がないというお返事を受け取ったところなんですけれども、そこで48%とか50%前後という価格で落札をされて、実際に工事をされた結果も、多分点検はされていると思うんですが、その辺での影響はないというふうに考えていらっしゃるのか、そこもお聞きしたいと思います。



◎(財務課長) 実際に工事が行われて、もう既に工事が完了したものがございます。それらを見てみますと、やはり当然のことながら検査、それから現場での監督、そういったものもきちんとやっておりますから、その仕様に基づいた工事が行われない限り支払いは当然行いませんので、そういった意味ではきちっとした工事が行われているというふうに考えております。



◆(近藤委員) しかし、最初の方で課長さんも心配されていたように、やはりそれだけ低い価格でやっているわけですから、人件費削減も含めて相当な圧縮が行われているわけです。これでは区の入札に参加できない、そういう状況だからこそ参加できないというふうに声が挙がっているというふうに思うんです。ここに、公共事業の発注のあり方ということでは、要するに安ければよい、少しでも安ければよいということではなくて、労賃の保証も含めて、請負業者が安心して仕事ができる発注内容が必要だというふうに思うんです。

 今民間では不況の折で、特に中小の建設業界では工事代金の未払いだとか徹底したダンピング、それでも苦しめられているわけです。ですから、せめて公共工事については安心して受注をしたい、こういう思いもあるというふうに思うんですけれども、この入札制度では必ずしもそこの部分が保証されていないというふうに思いますが、この点では、御懸念の部分もありましたけれども、どう考えていらっしゃいますか。



◎(財務課長) 今、委員が御指摘のように、確かに落札額が下がれば、いわゆる労賃に対する圧力というんでしょうか、そういったものがかかる可能性は確かに高いと思います。ただ、実際に落札率が高いものであっても、実際の下請けについては労賃がかなり低いんじゃないか、そういうような話も聞こえてこないわけじゃございませんので、そういった意味では、これは発注の問題というよりも、やはり労働政策といいましょうか、そちらの方の話ではないかと私どもは思っているわけでございます。いわゆる実際の競争市場の中で、実際に業者がその価格でできるんだと、そういう中で競争されて、その結果がこうであったと。我々は定価をきちっとした形では積算していくわけでございますが、それについての競争の結果でございますので、それが行き過ぎることについては、それは懸念することにやぶさかではございませんが、今の状態の中では、また推移を見守っていきたい、そういうふうに考えております。



◆(近藤委員) 議会の答弁でも、やはり地元業者の育成も配慮しながら両制度を検討したいというふうに言っているわけです。労働政策ということではなく、それもあるでしょうけれども、やはり公共事業としての適正な発注の仕方、そこには公共需要というのは、ただ物をつくるというだけではないわけで、そこには人が当然必要になってくるし部品も必要になってくるということですから、やはりそこに適正さがなければいけないというふうに思うんです。こういった、要するにダンピングというのか非常に低い価格で落札をされるという状況が続いていくと、多分これは予定価格にも結果的に反映していくということに、これはならないですか。ここは大丈夫ですか。



◎(財務課長) 事業によっては前年度のことも比較しながらということはございますが、今公共工事については、いわゆる見積もりを、単価等に基づいて積算した見積もりで出しておりますので、それについてはもう私どもは定価というふうに考えておりますけれども、予定価格については分切りができませんので、それは従来からの設計の積算の中で生まれてくるものについては当然同じように、次年度についても同じような計算の仕方をしてまいる。ですから、入札の予定価格については、いわゆる我々にとっての定価については、今回のこれらの動きを見ながら変わっていくというふうには考えておりません。



◆(近藤委員) お聞きしたいんですが、これ営繕というか建築の方になると思うんですが、こういった予定というか、一般的な価格の半分ぐらいの価格でやるような工事に問題はない、そういう積算が区でもできるというふうにお思いになられますか。



◎(営繕課長) 今お尋ねの件でございますけれども、西戸山中学校の特別教室の電気設備の件でございますけれども、今、財務課長の方からお答えしましたけれども、この件につきましてはつい最近検査も終わりまして、普通に工事は完了しております。

 それから、先ほどの御質問でございます単価の関係になりますと、我々は適正な単価をいつも追求していますので、入れているつもりでございます、当然。ですから、その中で競争原理が働いて、かなりの低価格で入札をされているわけですけれども、これもきちっと聞いたわけではございませんけれども、特に電気業界がかなり厳しい競争はあるということはときどき業者さんの方からお聞きするときはあります。ただ、それに基づいて工事がずさんですとか手を抜いてますとかそういうことはございませんので、適正な競争の中で決まってくるものだというふうに思っております。それとともに、我々の方も一層適正な単価を入れていくつもりでございますけれども、ここの低入札と我々の単価につきましては、若干こういうような形で乖離はあるわけでございますけれども、一層適正な単価を入れることによって、その単価に基づいて業者さんの方でももう一度判断をするのかなというふうにも思っておりますので、そのような対応をとっていきたいというふうに思っております。



◆(近藤委員) 実際、工事は一定やられているというところも今の段階ではあるということも聞いています。しかし、今回の定例議会にも陳情が出されているんですけれども、法契約条例制定に向けての陳情ということで、「区が発注する工事についても、最低でも公共工事設計労務単価を根拠に積算された労務経費が、当該工事現場に従事する下請事業所の労働者、職人の賃金として確保できるような施策を検討してください」、こういうふうに言われている文があるんです。ですから、工事施工者、要するに会社はその金額で受注をするかもしれないけれども、それを適正な内容でやれというふうになるんだと思うんですけれども、そのしわ寄せがどこに行っているかというと、結局人件費、職人の日当に大きく響いていると。結果的に区がこうやって入札で価格を抑えていけば、区の財政面では効果があったというふうに言えるのかもしれませんけれども、そこで働いている、また区民かもしれませんよね。そういう人たちの労賃がどんどん下がる、税金が入らなくなるということにつながってくるというふうに思うんです。だからこそ適正な方法をとってください、これが国際的にも大きな流れになっているというふうに思いますので、そこのところを見解を問うているということなんです。

 もう一つ、こういう業界の中での新聞でも報道されているんですが、50%を切った単価で受注をした場合、それが3回その業者が続けてというか年内にそういう単価で落札をしますと、その業者はいなくなるというふうに言われているんです。要するに、つぶれちゃうということなんです。そういう単価でやっていけば、もう業者としても存続できなくなるということになりますから、やはりこの点では低入札価格調査制度ということではなくて適切な形、少なくとも最低制限価格で、異常な低さの場合は失格にできるということも含めた制度にした方がよりましだと今の実態では思うんですが、その点でぜひ検討いただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



◎(財務課長) 先ほど来申し上げましたように、今回の試行については、いわゆるいいものを安くということと、それから競争性に基づいていいものを安くということであって、いわゆる事業者にとって、もうこれは発注限度いっぱいなんだ、そこで競争してほしい、そういうような発注方法ではございませんので、我々としては当然利益を見込んだ上で、その工事施工者がきっちりと仕事をしていただく、こういう趣旨でございます。ですから、今回の試行について、当初予想していた以上の落札率というような問題がございますから、その辺も試行の段階で考慮しながら考えていきたいと思いますが、ただ先ほど来申し上げましたように、適正化法に基づく方針によれば、これはもう閣議決定の中では地方公共団体については最低制限価格から最低入札調査制度にかえていきなさい、こういうような指導もありますので、その辺も踏まえて検討させていただきたいと思います。



◆(近藤委員) 指導もあるでしょうが、やはり逆に最低制限価格をとっていこうという自治体もあるというふうに思います。ですから、そこはぜひ業者の実体をきちんと見据えて、最低制限価格の方を拡大していっていただきたいというふうに思います。

 それで、そことの関係ですが、今議会に対して 5,000万円以上の契約案件については報告がされているわけですが、 1,000万円以上の工事についても、ぜひ恒常的に報告をいただきたいというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。



◎(財務課長) 契約案件につきましては入札経過調書、これは当然財務課の方に掲示しておりますし、またホームページ等でも公表しておりますので、いつでも公表することはやぶさかではございません。ただ、逐一常任委員会の方に報告するということになれば、それはそれでどういう形で報告すればいいのか、その辺は検討させていただきたいと思います。



◆(近藤委員) これまで 5,000万円以上ということで、議会でもそういうことで適宜出してほしいということになっていたと思います。これは私たち議会の方でも検討もさせていただいて、どういう形で、どういうふうにすれば出していただけるのかということを、ぜひ改善していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 それでは続いて、同じく入札問題にかかわるんですが、自治体のサービス分野、ここについての入札のあり方についてお伺いしたいと思いますが、このサービス分野の委託、用務委託とかさまざまな問題については、これは最低制限価格は規定されているんでしょうか。



◎(財務課長) ことしの3月から政令が変わりまして、いわゆるその他の請負ということで、従来委託等については最低制限価格を設けてなかったんですが、これ以降は設けることができるということで、私どもの方も今年度に入ってから契約事務規則の方を若干修正しまして、それに対応できるような状態をつくっております。ただ、それを実際に行うかどうかについては、ただいま検討中でございます。



◆(近藤委員) そうだと思うんです。地方自治法の施行令が改正されて、自治体の委託についてもこの最低制限価格ができるというふうになったと思うんです。それで、この間、区もいろいろな部署で委託を行って、その際に入札を行っているということだと思うんですが、その中で、まず一つ、保育園のクリーニング業務、これについてお伺いをしたいというふうに思います。

 クリーニングは今までももちろんこれ委託でクリーニング屋さんにやっていてもらったんですが、入札の中身がこの間変わったというふうに思いますが、その点でどういう変化があったのか、まず教えていただきたいと思います。



◎(保育課長) 資料要求がございました保育園の洗濯委託と書いてある方でございますけれども、クリーニング委託につきましては、恐縮でございますが平成14年度の方から、わかりやすいので御説明をさせていただきますが、平成14年度からは、平成13年度、それまで地区別の形で見積もり合わせをしていたものを一括の見積もり競争にいたしまして、契約業者を決定したものでございます。

 恐縮でございます。先ほど要求された資料がまだお手元についてない状態でございまして、大変申しわけございませんでした。平成14年度につきましては1社、これが見積もり競争において決定されております。それまでにつきましては同様の見積もり競争を実施してございますが、複数の地区、保育園が存在する地区別に分けて決定をしてきております。(「その前は」と呼ぶ者あり)

 さらにその前ということでございますけれども、平成9年度におきましては従来まで取り引きのありました区内業者、5社さんでございますけれども、それとの随意契約で実施いたしております。



◆(近藤委員) 済みません。まだ資料が委員の皆さんには届いてないということなんですが、後で皆さんの方で見ていただきたいと思うんですが、私ちょっと持っておりますので、質疑をさせていただきたいというふうに思います。別にもらいました。済みません。

 それで、単にクリーニングということではなくて、ここでは保育園の子供たちが、要するに日常生活する場でのものを扱うということだと思うんです。それで、毛布とか布団カバーとか敷布カバー、こういったものが出されたり、またはタオルケット、ピアノカバー、ベッドカバー、こういうものが出されているわけなんです。それで、この契約単価の経過が大変びっくりする内容でして、例えば敷布カバー、平成11年度の単価は 350円で1枚行っているんですが、平成12年度は 210円、平成13年度は平均ですけれども 176円、そして今年度は1社になったと、見積もり入札にまた新しい契約内容に変わったというところでは、なんと75円。この単価で落札をし、今実施されているということなんです。もうびっくりしたとしか言いようがない内容だというふうに思うんです。

 ここでは、入札の経過につきましても7社が今年度入札に参加をされたということなんですけれども、その他の6社の見積金額から見ますと、この落札した業者の価格というのは半分以下になっている。倍の価格の違いがあるということになっているわけです。ですから、この後、その仕事は本当に今までどおり適正に行われているのか、そこは点検をいただいているというふうに思うんですけれども、実態としてはどんな声を聞かれているのか、その辺の仕事はきちんとされているのかどうかについてもお伺いをしたいというふうに思います。



◎(保育課長) 今年度初めて保育園のこの洗濯委託、クリーニングの委託をとった業者さんでございますので、年度当初におきましてそれぞれの園との品物のやりとりというような面では、若干業者さんとの間での情報のすれ違いがあったというような点も聞いておりますが、それらは是正されておりまして、現段階では問題なく契約は履行されているというふうに認識しております。



◆(近藤委員) 契約どおりにやられているというお話なんですが、これまでと本当に同じように実施されているのかということが私は基準だというふうに思うんです。先ほど言いましたように、去年から比べても半分以下になっているわけですから、ここで私がちょっとある保育園から聞いたお話なんですけれども、冬使っていたものを春先に初めて出すわけですよね、4月になってからだと思うんですが毛布を洗濯に出した。今までだったら一つ一つきちんと、これからしまうわけですから梱包もして、衛生的にもきちんと状況を保って配達をしてくれた。ところが、今度の業者さんは洗い立てで熱がまだ伝わるような、そういう状況の中で運んできて、それでもちろんビニールはかけられませんから、そのままの状態で子供たちが出入りする玄関のところに置いていったというふうに聞いているんです。これでは明らかに、何のためにクリーニングしたのかということが問われる内容になっていると思うんです。これについては指導することは、これはどこが指導するんでしょうか。保育課がするのか、契約の方がするのか、できるんでしょうか。



◎(保育課長) ですから、恐縮でございますが、年度当初の段階で初めての業者さんであったという点で、そういう若干のトラブルがあったということは、こちらとしても把握しているところでございます。しかしながら、それは園がオーダーしている内容とは違うということをキャッチしておりますので、契約内容に従ってきちんと履行するようにという指導は、私ども保育課の方からしてございます。



◆(近藤委員) それは当然していただいてよかったというふうに思いますけれども、まだまだたくさんのものをクリーニングされるわけですから、これからも同じようなことが起こるというふうに思うんですけれども、この委託契約のチェック、事前にこういうことをするんですというチェックはどこで具体的に詰められるんですか。1社ですから話は簡単だと思うんですけれども、その辺はきちんとできるようになっているんですか、仕組みとして。



◎(保育課長) 新年度の契約につきましては、大体の場合がその前年度、4月1日から契約を履行する場合につきましては、前年度中に入札等を行って業者を決定していくような準備になっております。したがいまして、業者が決定した段階で、その業者さんと私どもの求める仕様についての打ち合わせをさせていただいて、4月1日からの円滑な契約履行というものを私どもとしては求めていく。求めていく中におきまして、今、委員御指摘にございましたような不備な点が、これはあるとするならば、その都度業者を呼び出したりなどいたしまして、契約の適正な履行を担保してもらうということでございます。



◆(近藤委員) たしか今度の業者さんは新宿区内の業者さんじゃなかったというふうに思うんです。これまでは、ずっと前にさかのぼれば、随契で地域のクリーニング業者さんが仕事をやっていた。そして、平成11年ぐらいからは地区別に切りかえて数社に変わったけれども、やはり昨年度までは区内の業者さんがやっていた。そこには本当に熟練した、また保育園ならではのさまざまなニーズにきめ細かくこたえながらお仕事をされていたと思うんです。そういった業者さんがこの入札をされて、あの金額では到底普通の仕事はできないというふうにおっしゃっていますし、内容についてもとてもそれは担保できない。今までだって相当無理してそれぞれの園のニーズに合わせて、子供たちのことだからということでやってきたということですけれども、こういった契約のやり方をしていては、そこの血が通わない、心が通わないというような問題も私は出てくるというふうに思いますので、この点でも、やはりただ安くなればいいということではないというふうに思いますので、ここの点についても、今度やる際には入札の中身が変わると。最低制限価格、使えるんですよね。ですから、その辺は改善できるというふうに思うんですが、どうですか。



◎(財務課長) 従来、これについては特命随契等を行っていた経過もございますが、ただ自治体が発注する契約につきましては、やはり特命随契というのは限定された制限列挙がございますので、いわゆるそこしかできない、ベターではなくてベスト、そこしかできないんだというような条件がなければ特命随契という形はなかなかとれない。そうすると、クリーニングについては大変恐縮ですが、やはりいろいろな形で業者さんが参加できる、そういうようなことがございますので、機会の公平性を考えた場合には、当然これは競争入札にならざるを得ない。なおかつ、従来は地区ごとに行っていたものが、やはりスケールメリットとかそういったことを考えた場合に、全区的な範囲の中で今回クリーニングの業者を選定させていただいた。そのような経過でございます。

 それから、先ほどの最低制限価格でございますが、これについては先ほども申し上げましたように、今回こういうような改正ございましたので、ただいま検討させていただくということでございます。



◆(近藤委員) 今問題点の一部についてはお話をしましたけれども、まだまだあるというふうに思いますので、やはりこれは入札の中身についても、競争入札が私たちだめだと言っているんではないんです。本当にあるべき仕事ができる、そういう契約ができないんだったらば意味がないというふうに思うんです。より今までの方がいいと言わざるを得ないというふうに思うんです。ですから、競争入札で本当によかったと言えるような内容でない限りは、私たちはその点については最低制限価格を導入することも、きちんとこの点でも導入することを含めて要求したいというふうに思います。

 続いて、やはり入札問題ですが、保育園の用務委託の問題についてもお伺いをしたいというふうに思います。

 私、最初に独自で調査をさせていただきましたが、用務委託についてもこの間、退職不補充ということで委託が進んできておりまして、平成13年度から民間委託が5園、ことしは8園という形で実施がされているというふうに思います。この辺について、やはり同じように実態をつかんでいる、何かよくなったとか、この点で困ったというようなことがあるのであれば、まずお聞かせをいただきたいというふうに思います。



◎(保育課長) 用務業務委託につきましては平成13年度、委員の御指摘のとおり5園、平成14年度につきましては8園で既に実施をさせていただいているところでございます。

 委託業者さんの社員といいますか職員の方が入られてよかったという、非常に、こう申しては恐縮でございますけれども、私どもの職員よりもよく働いてくれるというような評判のある園も、大変恐縮でございますけれども、事実ございます。ただ、それとは逆に、少し程度が悪いんじゃないかというような園も事実ございます。そういう程度が悪いんじゃないかという園につきましては、その内容を園の方と確認をさせていただきまして、先ほどと同様でございますけれども、仕様書の履行を適正に求めていくというようなことでの是正を業者に求めているというところでございます。



◆(近藤委員) いい方も、一生懸命働いている方もいらっしゃるかとは思いますけれども、やはりこの点でも、実施されてわずか半年という間でも、用務員さんがころころかわって困るという話なども聞いているんですが、実際に委託の用務員さんが具体的にかわっている、ある園では何人、ある園では何人、ここはかわっていませんというようなことまではつかんでいらっしゃるんですか。



◎(保育課長) 私どもの方からクレームといいますか、この方はちょっとふさわしくないんではないかということで、できればかえていただきたいということを業者に申し入れた園につきましては掌握しておりますけれども、委託業者さんの会社の方の都合で人がかわるというようなものにつきましては、掌握をいたしておりません。



◆(近藤委員) それはちょっとおかしいのではないかなというふうに思うんですが、保育園の用務業務委託の仕様書も私、取り寄せさせていただいたんですが、ここでは総括事項というところの12、「保育園の用務を行う者の健康診断の結果を毎年甲に提出すること」と、「検便を月1回受診させ、結果通知書を甲に提出すること」、これ甲というのは新宿区のことですよね。ですから、仮に一月の間に何人かわっているかわかりませんけれども、名前のかわった人のものも含めて、この結果の通知書が区の方に行くんだと思うんです。そうすれば、どういうふうにかわっているのかというのはつかめると思うんです。どうでしょう。



◎(保育課長) 済みません。大変失礼いたしました。

 O-157の絡みの検便を義務づけておりますので、その名簿を確認するということでの異動の確認はできるわけでございます。大変失礼いたしました。



◆(近藤委員) それで、私は何人だったのでしょうかと聞いているんですけれども、そういう園は具体的にあるんじゃないんですかということです。



◎(保育課長) 今手元に、恐縮でございますがその資料を持ち合わせておりませんので、戻りまして調べさせていただきたいと存じます。



◆(近藤委員) わかりました。ぜひ調べて、わかり次第教えていただきたいというふうに思います。

 それで、私はこの用務委託につきましても、やはり入札で行っている、競争入札だというふうに思うんですけれども、ここでも昨年の契約額、これが 1,823万 8,500円、そして今年度については8園に3園拡大をしていますが、 5,145万円という金額になっているわけです。これ割り返せば一定の基礎の単価は出てくると思うんですが、やはりここも相当私は低いと思いますし、しかもことしと去年と相当この契約単価にも、仮に1園当たりを割り出したとしても金額が違うんではないかというふうに思うんですが、この辺はどうしてこういう結果が起こったというふうに考えられているでしょうか。



◎(保育課長) 確かに平成13年度新宿区最初の保育園の用務委託の入札をかけさせていただいたときは、私どもの単純な予算の関係で申し上げれば、 4,000万円弱というような見積もりをいたしていたところですから、そういう意味で申し上げますと、 1,800万円という契約実績は50%を割っているような実績でございます。これがどうしてこうなったのかということについては正確なお答えをちょっとできかねますが、この業界の中でもかなり市場原理といいますか、競争が厳しかったものがあるのではないかというふうに推察はしておりました。



◆(近藤委員) もう一つ、去年とことしの金額がどうしてこういうふうに違うのかという点ですが。



◎(保育課長) 続きまして、平成14年度につきましては単価がかなり、私どもといたしましては平成13年度の契約実績を踏まえて単価実績を、これは勤務体制のところに書いてあるような人数でございますけれども、その単価積算をする際に、平成13年度の契約実績を踏まえて、見直した単価で予算上見積もりをさせていただいて平成14年度の入札に臨んだわけでございまして、その際は予算との乖離は平成13年度と比べるとかなり少なくなっているのは実体でございます。

 それがまたどうしてそうなったのかということにつきましては、ちょっと私どもといたしましては、業者さん同士のこの業界での市場競争の中身ということについては、正確にお答えすることはできません。



◆(近藤委員) これは随契、例えば1年目とって、とりあえず3年間は一定様子を見ましょうというような契約のあり方はとられているんですか。それとも、毎年単年度で入札という形をとられているんでしょうか。



◎(財務課長) 施設管理の委託もそうでございますが、新宿区におきましては単年度ですべて入札をかけるという形でやっております。



◆(近藤委員) 昨年に比べればことしは若干改善はされている、しかし、これは今までの単価では、やっぱりできなかったということの反映だというふうに思うんです。

 それで、先ほどちょっと言いましたけれども、保育園の用務業務委託の仕様書の中に用務員さんがやるべきお仕事というのが書いてあるんですけれども、なんとこのA4の紙、約4ページにわたって仕事内容が細かく書かれているんです。これを、やはりやりこなす、しかも低賃金でやりこなすというのは大変きついことだというふうに思うんですけれども、賃金ですね、その部分については、やはり単価がもちろんこの賃金に反映するというふうに思いますので、この辺については定着率が私たち悪いと聞いているものですから、その辺ではここにも問題があるんではないかと思っていますが、賃金については具体的にはつかまれているでしょうか。

 それは定着率の問題としては大きな要因の一つになっている、その辺についてはどのように御判断されているでしょうか。



◎(保育課長) 委託している業者さんの、そこで働いていただいている社員の方と申しますか、その方々の個別のお給料については私ども調査をしておりませんし、存じ上げておりません。ただし、委託業者にかなり安い金額で落とした際に確認を口頭ではさせていただいておりまして、適正に賃金は、レベル以上で払っているという確認をとっております。



◆(近藤委員) 適正なというのはどのぐらいかということもおわかりの上で言われているんだと思うんですが、具体的にはどのくらいだということなんでしょうか。



◎(保育課長) 委託業者の方で適正なというレベルでのお話だけをちょうだいしておりまして、その後個々の職員さんの価格によっては、お一人お一人また違う例もあろうかと思いますので、そこまでは私どもは掌握しておりません。



◎(財務課長) 先ほど来、いわゆるこの委託の関係について私どもが安く、いいものを安くということは基本的な方針でございますけれども、それがいわゆる低賃金、そういったことを誘導しているかのようなお話かのように聞こえるんですけれども、そういうことは一切ございません。あくまでも競争の原理の中で、業者さんが必ずしもここの職場だけでなくてほかのことも含めて、企業としてここはやっていくんだという判断をされれば、当然そういうような競争価格が生まれるわけでございますので、そういった行き過ぎにはならないような形で、先ほど来のお話の最低制限価格導入ということは、多分今回の政令改正の中の趣旨でもございますから、それは検討させていただきますけれども、ただ先ほど来のお話で言わせていただければ、やはりそういうような発注方式によってそういうふうに誘導しているというようなことは一切ございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。



◆(近藤委員) それは具体的に時給幾らで、適正に働いていますよと。そういう金額だけれども、十分定着をしてこの仕事をやりこなしていますよ、子供たちにも先生にも迷惑をかけていませんよということが本当に担保されているならば、私たち何も文句言えないと思います。しかし、実際にはそうじゃないんです。本当は研修をして送ってくることになっていると思うんです。だけれども、実態はすべて、ほとんど多分その業者が雇ったばかり、契約したばかりの方がそのまま行かれて、すべて保育園で仕事内容を教わって、それが覚えるか覚えないかのうちに、こんな仕事はもうとてもできないということでやめていかれるというケースが、それかもうほとんどはしょっていて、ほかの保育士さんの方とか別の方がそれをフォローしている、これが実態だと思うんです。

 ですから、私同じ仕事を本当に安くできるんだったら、すべて研修もして完璧な方が来られるんだったら、それはいいと思います。しかし、そこが担保されていないのに、やっています、適正ですと。価格が安くなっているんだからいいじゃないですか、こう言われては保育園にとっては大損害です。ですから、ここをかえてほしいと。適正にきちんと、単純に民間がいいというふうにするんではなくて、方策をとってほしいということをお願いしたいと思うんですけれども、どんなことができるでしょうか。



◎(保育課長) 御指摘の事項のようなことも私どもの2年間の経験の中で、初年度の経緯を踏まえまして、平成14年度からは契約の仕様の中に、作業員の研修をOJTというような形で、現場の保育園で行う場合というのは別に教育指導をする者をつけることというような形での仕様の改正を図り、委員御指摘のようなことが起こらないような対応を図っているところでございます。



◎(財務課長) やはり契約でございますので、実際に契約金額が幾らであるかどうかということではなくて、我々としては仕様書に基づいてきちっとしたものが行われているかどうか、そういう履行確認をきちっとやっていくのが、言ってみれば私どもできることでございます。ですから、先ほど来の話は、その価格でできるのかどうかというお話ですので、それについては、労働集約型の委託関係については最低制限価格を設けるかどうかを今般の政令で変わったわけでございますから、その辺の検討はさせていただきますけれども、先ほど来の話で言えば、契約に基づく仕様書に基づいて履行確認をする、それをきちっとするというのが私どもの今とり得る方法であるというふうに考えております。



◆(近藤委員) いろいろお話は聞いてきたんですけれども、私はこの間の区のやり方が、行政は直接サービスを担うのではなく民間が公共を担う時代だと、こう言っているわけですよね。そして、区はそのためにコーディネーター役を果たすというふうにも言っているわけですけれども、こういった問題一つとっても、今時点でまだコーディネーター役はできてないというふうに思うわけです。それなのに、もっとほかの仕事もどんどん、そういうふうに民間に公共を担わせるんだということで、そういった仕事ができるのかなというのは甚だ疑問だというふうに言わざるを得ないんです。

 これまでも実際に、区政改革プランでは管理委託経費を3年間で58億円削減してきているわけですよね。こういったやり方で削ってきた結果、さまざまなところでいろいろな問題が起こっているというふうに思っていますし、今後さらにこういった方向を進めようという時点では、私はここの検証なしに次に進むということは全くおかしな話だというふうに思っていますので、この点について、まずお答えをいただきたいと思います。



◎(行財政改革等担当副参事) 基本的には、やはり民間でできることは民間でやっていきたいというように考えております。

 今お話しいただいておりますように、一部のところで反省すべき点もあるんではないかというような御指摘かと思いますけれども、いろいろなところで私どもなりに勉強させていただくところもあろうかと思いますけれども、基本的には民間の事業者に対する育成指導、そういったものも私どもなりに研究させていただきながら、スムーズな形で役割の見直しの部分を進めさせていただければと考えておりますので、そこのところは、いろいろな事業の部分につきましては今後も研究検討を積み重ねていきたいと考えております。



◆(近藤委員) 今御回答がありましたけれども、私は契約事項というのには限界があると思います。公務労働者じゃないという形で、やはりそこには企業としての営みという中での企業の存在もありますし、またきめ細かな労働という部分での、やはりその仕事の継続性、また専門性、またそこに熟練した技術、そういったものが本当に必要だと思うんです。ですから、とにかく仕事にその時間ついていてくれればいいというような安易な考え方ではなくて、ここは改めるべきだというふうに思います。

 学校給食の調理の業務委託などもこれからやろうというお話ですけれども、実際に行っているところでは今と同じようなことが起こっているわけです、実際に。ですから、私は改めてこの民間委託という問題につきましても、区の姿勢としては再検討すべきだというふうに思っていますので、これは申し上げておきたいというふうに思います。

 それでは続きまして、申しわけないんですけれども、また保育園の問題に移らせていただきたいと思います。一番矛盾があるというところですので、お願いします。

 まず、何といっても待機児解消の問題なんです。ここ数年、資料もようやく届きましたが、待機児大変多く、なかなか減らないという状態だと思います。特にゼロ歳から2歳までの低年齢児、ここでは若干定数をふやしている部分もあるわけですけれども、実際、昨年の9月1日時点でも低年齢児の待機児は 121人です。ことし同じ9月1日の日でも 136人、ゼロ歳から1歳だけでいるわけです。ことしで言えば、ゼロ歳から5歳全体では 150人ですから、ほとんどが低年齢児の待機児ということになっているわけです。この事態を一刻も早く解決しなければならないというふうに思うわけですが、ちなみにこの区政改革プランでは低年齢児の拡大ということが言われているんですが、何人、定数としてはふえたことになるんでしょうか。



◎(保育課長) 平成15年度の見込みでございますけれども、低年齢児につきましては、合計の数字で恐縮でございますけれども、ゼロ歳から2歳のところで2増という、2人分の増員が図れる予定でございます。



◆(近藤委員) 2人ということで、区政改革プランのたしか事業にしっかり載っていたはずなんですけれども、それにしてはちょっと少なかったかなというふうに思います。

  136人という低年齢児の待機児の数なんですけれども、これは申請している数ですよね。ですから、最初から、ここの窓口に来てもいっぱいですよと言われて申請をしない、もう無理だとあきらめて申請しない人もおりますので、そういった人も考えれば、もっと多くの待機児がおりますし、しかも未認可というところに最初から行く方も、ベビーホテル含めて、やむなく行っている方もいますので、そういう方を合わせれば本当に多くの方が待機児を抱えているというふうに想定されると思うんです。

 私の知っている方でも、働きたくても2歳の子供を預ける保育園がない。親と同居している方だったんですけれども、親は親で自分の祖父母を介護しておりまして、1日じゅう面倒を見て、しかも自営業をやっているというお家でしたので、自分の子供もその親に預けて働こうと思いますと、もう母親が倒れてしまう。だけれども働かざるを得ない、でも預けられない、こういうことで本当に困っているという事例だとか、または1人目の子を保育園に預けて働いていた方ですけれども、パートだったために、パートの場合は次の子を産むときの産休保障はありませんよね、ですからやむなくやめましてまた働きたい、こう思っているわけですけれども、その方は、やはり今生まれたばかりの子供を預けたくて、求職活動をしているんですが、逆に仕事につけないんだったら最初の上の子を保育園から、要するに保育園をやめてもらいますよと。退園してもらわなきゃなりませんよということまで言われて御相談に来られたというような方もいるんです。ということでは、本当にこの待機児を抱えている家庭の状況というのは想像を絶する事態もあると思うんです。この事態については、生活実態を含めて区はつかんでいらっしゃるんでしょうか。



◎(保育課長) 確かに待機児の問題につきましては、ことしになりまして4月の当初から 100人を超えているような数字で推移をしてきております。過去の経緯から申し上げましても、今後さらにこの数値というのはふえることが懸念されているわけでございまして、区といたしましても認可保育園の定員の見直し及び適正配置というようなものの考え方をもちまして、この辺の拡大に取り組んでいるところでございますけれども、現実に増高しているこの待機児の保育需要については、追いついていないのが現状でございます。



◆(近藤委員) ますますこれからふえる可能性があると思うんです。

 それで、区内で今、中高層のマンション建設が、不景気だと言われていますが続いているんです。ワンルームマンションもありますけれども、おおむねファミリータイプの共同住宅が多いんではないかと思うんですけれども、この点で、今後の子育て世代の動向、どのようにふえるのか減るのかというか、その辺の動向なんかはつかむことができるでしょうか。また、この間の傾向として、区民課になるのか、あとは建築課の方でマンション建設の戸数の推移などがわかりましたら教えていただきたいというふうに思うんです。



◎(建築課長) マンション建設の戸数についてなんですけれども、私ども建築指導している立場ということを考えまして、統計的なものはちょっとつかんでない状況になっております。

 以上でございます。



◎(住宅課長) 区内の分譲マンションの供給状況でございますが、若干古い統計ではございますけれども、東京都の住宅白書によりますと平成11年度で 1,196、平成12年度が 2,100、平成13年度につきましては手元に資料がないんですが、恐らく 1,000戸台か 2,000戸台、傾向としてはふえている状況にございます。



◎(区民課長) 統計でいきますと、ゼロ歳〜4歳で平成10年から平成14年度の動向を見ますと、 8,025人から平成14年が 8,082、ほぼ横ばいという数字が出ております。

 詳しく申し上げますと、平成10年ゼロ歳〜4歳が 8,025、平成11年 8,062、平成12年 8,022、平成13年7,983 、平成14年 8,082、横ばいの数字でございます。



◆(近藤委員) 住宅はこの間 1,000戸台でふえているという傾向だと思うんです。それで、ゼロ歳から4歳ですね、今のは。要するに6歳未満というか就学前ということではちょっと統計がないということですけれども、そこでは横ばいだというお話だったと思うんです。ただ、横ばいと言いながらも、やはりこの待機児の様子、これを見ますと本当に今まで働いていなかった人も、働いて子供を預けたいと願っているということが言えるというふうに思うんです。8月から9月1日、このわずか1カ月間で、例えば高田馬場第一では7人、中落合第二では5人、急激に待機児がふえているということもあるんですが、その原因なんかについては把握されていることというのはありますか。



◎(保育課長) 個別の事情につきましては、それぞれその 150人の内訳をすべて調べなければ物が言えないということにはなるんですけれども、大づかみにいきまして 150人のうち、既に就労ないしは就労内定ということで私どもに保育をお申し込みになさっている方が3分の2、おおむね 100名程度でございます。残りの50名につきましては、例えば就学だとか介護だとかという御用件、また若干パートなんかのこともありまして、3分の1程度はそういう状況になってございます。



◆(近藤委員) 具体的にはわからないということでしたけれども、先ほどある待機児を抱えている方の実態などは話をしましたけれども、今リストラや経営難ということで男性自身のお給料も目減りをしているという中で、やはり女性も働かなければ、特にこの新宿では家賃も高い、要するに生活するだけでお金がかかるというところでは、やはり大変な事態があると思うんです。それで、やはり新宿にそういう若い世代でも住み続けようというふうに思いますと、安心して子供を産んで働き続けられる、こういう環境がどうしても必要だと思うんです。待機児を解消していつまでも安心して預けられる、こういうことをすることがまさにこの新宿で若い世代に住み続けてもらおう、暮らしてもらおうということのための最大の課題だというふうにも思っているんですけれども、この辺については、保育課なのか区の企画の皆さんなのかあれなんですけれども、どのようにお考えになっておられますでしょうか。



◎(基本計画等担当副参事) ただいまの子育て支援の絡みの御質問でございます。今回、後期基本計画の素案の中で6つの柱を設けさせていただいて、とりわけ、ともに支え合う地域福祉ということで、「子供を産み育てることに夢が持てる環境の整備」という柱を1本設けさせていただいております。この施策の充実といたしましては、先ほど来出ております保育の充実等を含めまして、子育て支援についてかなりのウエートをかけているわけでございます。比率で申し上げますと、約2割程度、全体の計画事業の2割程度をこの施策に投じているわけでございます。そういった点からいたしますと、今回の後期基本計画素案の中ではかなりのウエートを子育て支援の関係で割いているというふうに理解しております。



◆(近藤委員) 子育て支援の計画の割合で2割というお話なんですけれども、それは具体的に、私はこの地域で、新宿で若い世代が住み続けられるためには待機児を解消しよう、その施策はどうしても必要だと思うんです。そのための施策がこの2割の中に大きく含まれているということに具体的にはなるわけですか。具体的には待機児解消は必要だというふうに思っていらっしゃるのか。ここについても聞かせてください。



◎(基本計画等担当副参事) 先ほど来出ております待機児童の解消という点につきましては、昨年来の区長を囲む会等でもかなり御意見として賜っております。そういった御意見も踏まえまして、今回こういった形で柱立てをとらせていただきまして、低年齢児保育の充実を初めさまざまな保育需要に対応する施策を展開していこうというふうに考えておりますので、その辺も十分踏まえた上での計画づくりというふうに認識しております。



◆(近藤委員) その辺では、待機児を解消しようという点では一致しているというふうに思うんですけれども、そこで具体的にどうそれを行うかということなんです。実際に区政改革プランでは、もう来年には新宿第一保育園を廃園にすると。その後には北山伏と薬王寺保育園を廃止するという計画があるわけです。実際に、今もう150 人いて、それもしかも低年齢児ばかりという中で富久の保育園ができるとしても、待機児は解消できるんですか。



◎(保育課長) 富久町保育園や牛込原町小学校跡地に建設の予定でございます原町みゆき保育園の定員増の部分、これで例えば9月1日で申し上げれば 150人いる待機児童が解消できるのかという点で申し上げれば、それはそこまでのキャパを持った構想ではございませんので、無理だということにはなります。しかしながら、今年度から同時に進めております認証保育所などに対する支援も含めまして、総合的にこの点は考慮すべきだと私どもは考えております。



◆(近藤委員) 実際に富久や原町のところの保育園ができても待機児は解消できないということですよね。であるならば、なぜ新宿第一保育園や北山伏、薬王寺保育園を今廃園にしなければならないのか、こういう率直な疑問が出ると思うんです。どうでしょうか。これは待機児解消という課題を投げ捨てているというふうに言われても仕方がないというふうにも思うんですけれども、どういうふうにお考えですか。



◎(保育課長) まず1点目の新宿第一保育園についてでございますけれども、委員も御案内のとおりだと存じますが、ここはゼロ歳児、1歳児というものに限定した40人の特定した園でございまして、2歳児に上がる段階で各他の園に転園していただくというところで、ボトルネックになる前提になっております。そういう点を考えますと、今後の保育園といたしましては、少なくともゼロ歳児から5歳児までのトータルな園をつくっていくことの方が望ましいという観点から、新宿第一保育園の役割については既に終了したものというふうに考えているわけでございます。あるいはまた北山伏や薬王寺につきましては、これゼロ歳児や1歳児の部分の拡充を図っていくということになりますとハード条件等も絡んでまいりまして、そういうような観点から新しい保育園を民設民営で立ち上げまして、より大きなキャパを持った保育園で対応していこうという考え方から、その両2園につきましては廃園という予定を打ち出しているものでございます。



◆(近藤委員) より大きな保育園というのは、それは該当しないんだと思うんです。富久と第一を定数足してできた保育園がその定数を超えますか。また、薬王寺や北山伏をつぶした分、できる保育園の定数はふえるんですか。今の計画ではふえることになってないんじゃないですか。



◎(保育課長) これは定数をどう見るかという話にもなってまいりますが、確かにゼロ歳から2歳の部分におきましては、新富久町の今建設中の保育園におきましては1人減という部分になろうかと思います。ただし、先ほど来申し上げておりますゼロ歳児から5歳児のトータルでは23人の増ということになります。それから、北山伏、薬王寺に関しましては、これは増減なしの数字で、むしろゼロ歳、1歳、2歳の低年齢児につきましては7人の増を図る予定でございます。



◆(近藤委員) 全然展望がないですよね。待機児解消できるという、この計画一つ見ても全くそのお仕事をしようというふうな気がないというふうに思うんです。単純に今やっている公立の仕事を民間に移していく、そこが主題の目的で、待機児を解消しようということはこの計画には盛り込まれてないというふうに思うんです。今本当に待機児を解消しようというのであれば、廃止をしようとしている3園を残す以外にないと思うんです。ここはどうですか。



◎(保育課長) この辺が委員と区との見解の違いのあるところかとも存じますが、 150人というのがかなり地域的に集中してあるということであるならば、そういうような、例えば北山伏や薬王寺に近い園に集中してその150 人がいるということであるならば、委員御指摘のようなことも検討に値しようかと思いますが、町々別に調べてまいりますと、かなり分散した形で、区に満遍なくというと変ですけれども、全区的に 150人というのは散見されるわけでございまして、そういう意味では、むしろ現在区が進めております定員及び配置の適正化というのを着実に執行していくことの方が、私どもとしては効果があるというふうに考えております。



◆(近藤委員) お聞きしますけれども、新宿第一保育園というのは特定された地域からしかお子さんはいらしてないんですか。



◎(保育課長) 新宿第一保育園につきましては、この新宿第一保育園の特性からまいりまして、現在も、それから過去におきましても近隣以外からの御利用が多々あるのも事実でございます。



◆(近藤委員) だからこそ、特色とニーズがあるからこそ必要なんじゃないんですか。今、目いっぱいですよね。ほとんどの期間、この新宿第一保育園は20人、20人、20人でしたっけ、定員がいっぱいになっていると思うんです。それこそ、本当に近くに入りたいけれども入れない人が、そうは言ったって集中して実際に行っているわけです。必要があるから行っているんですよね。であるならば、これ保育課長にするというよりも、やはり区の根本的な計画ですから区がそこを判断するべきだと思うんです。本当に待機児を解消しようという意思があるならば、まずこの展望が持てる、少なくとも待機児が全部解消してから廃止したいと思う園の計画を出して、そして合意を得るというのが筋だと思うんです。今これだけいるんですよ、またもっともっとふえる、そういう予想がされるわけです。それなのに廃園にするということは全く納得できないし、同意できない。凍結してでもこの計画は、来年からの計画を含めてやめるべきだというふうに思うんですけれども、もう一度お伺いします。



◎(福祉部長) 近藤委員からいろいろと御指摘をいただいております。

 子育て支援というのは、高齢社会を迎えての区の福祉施策、それから障害者の自立と社会参加という重要な施策の一つでございまして、区も力を入れていかなくちゃならない分野でございます。今、近藤委員御指摘になりましたけれども、区の子育て支援の課題というのは単に保育園だけではなくて、大変広い領域にわたっております。先ほども近藤委員御指摘になりましたが、女性の社会進出というのが最近大きな傾向でございまして、そのために例えば家事を外部に求めなくては家庭の機能が果たせないあるいは地域の教育力が低下している、あるいは今まで家庭が担ってきたいろいろな家庭の課題がなかなか解決できなくて公的な領域に出てくる、こういう時代を今、御案内のとおり迎えております。そういう中で、限られた区の財源あるいは区のでき得る能力の中で、どうこの問題に対して対処していくのかというのが、今私ども福祉部が抱えている大きな課題でございます。

 保育園の適正配置ということにつきましては、かつて子育て支援計画の中で、いわゆる定員、それから配置の適正化ということが出されておりまして、官民が連携をしながら、民間の活力を参入しながら区の子育て支援施策を担っていこう、こういう形で現在スタートしてきております。新宿第一と具体的に富久保育園の問題ですけれども、新宿第一保育園、確かにゼロ歳から1歳ということで、今私どもは一定の役割を終えたということで判断をいたしまして、富久に公設民営でもって一定のスケールメリットを持った新しい運営形態を導入しようと考えておりますし、また原町にも同じような民設民営を考えております。

 これらは区が抱えております子育て支援のいろいろな課題に対して、いわゆる課題の解決を図っていこうというステップでございまして、近藤委員が先ほどから御指摘していますけれども、 150何人いる待機児がどうなんだということになりますと、これは一定の時期も必要になりますし、また例えば 150人の方が皆さん個別的な事情が多分、待機の理由としておありだと思います。ですから、そういう意味ではこれからの子育て支援というのは、やはり私どもも区民の皆様方に趣旨を理解してもらいながら最適な経営、つまり私は保育園も経営管理というふうにこれから見ていきませんと、もっともっと必要ないろいろな分野に経費をかけなくちゃいけないという中で大変苦心をしているわけでございますけれども、そういう中で、今区の子育て支援策を私ども立ち上げようということでございますので、先ほど新宿第一あるいは薬王寺、北山伏、方針を撤回してほしいということでございますけれども、これらは私ども子育て支援の大きなステップの、これからの方向でございますので、撤回する気はございません。



◆(近藤委員) 子育て支援の施策の、私は保育施策というのは根幹だと思っているです。そこには、もちろん子育て相談の事業があったり、子育てのいろいろなニーズを持っている、要するに技術やノウハウを持っている、そういう保育園が地域にあるということが子育て世代に対して大きな、安心感も含めて機能を果たしているというふうに思うんです。それを区の判断と、政策的な判断ですよね、それでやめるということをおっしゃっているわけですが、私先ほどちょっと行き過ぎた言い方もあったかもしれませんけれども、要するに待機児が解消するまではこの廃園計画、これについては一たんそれは凍結をして、とにかく待機児が解消しました、一定満たされましたと。区はこの間、あらゆるニーズにこたえますと言っているわけですから、待機児の方のニーズのあれやこれやを言うんではなくて、本当に待機している人たちの要求にこたえて、それでも余るよということであれば、私は廃園を実行するということがあり得るんだと思うんですけれども、今この時点で、やはりこの廃園計画というのは拙速だというふうに思いますので、一たん凍結をしてでも待機児解消を優先するべきだというふうに思っているわけです。どうですか、その点では。



◎(福祉部長) 結論を申し上げますと、凍結するつもりは毛頭ございません。

 それで、今、近藤委員が御指摘の分野、確かに行政が直接担う分野というのも、いわゆる区政を当然進めていく上では、あるのはこれは事実です。しかし、同時に、行政がやはり今の時代にどういう転換といいますか考え方のもとに進めていくかというのも、これ行政の責任でございます。ですから、この部分だけ着目して、150 人の定員に対して、いわゆる解消が全部できない、それは凍結すべきだ。これは、やはり行政が少なくともそういう方向で動く以上、私どもはこれは非常に難しいし、またできません。

 ただ、先ほど保育課長も申し上げましたけれども、今子育て支援が大きな局面を迎えているのは、東京都の福祉改革プランもそうですけれども、認証保育所制度ですとかあるいは武蔵野の例にございますような企業の参入でございます。そういう形でもって、新たな民間の活力を導入していこうという改革プランが示されております。そういう中では私どもも、やはりそういう民間の持っているノウハウ、資源を活用するための土壌づくりも今大事だろうということでございますので、今ここで 100%、近藤委員の御指摘のような子育て支援の、ある保育園に着目した場合の効果が出ないのは大変、その点は御心配おかけするかもわかりませんけれども、そういう方向にあるということをひとつ御了解いただきたいと思います。



◆(近藤委員) 私を心配されても困るんですけれども、区民が困っているわけです。区民に対して施策を行うわけで、決定するのも本当は区民の意を問うてするべきだということで、福祉部長が毛頭凍結する気はないというお話ですけれども、本当にそういう答弁がさらっと出てしまうことを私は本当に許せないというふうに思うんです。

 児童福祉法の24条に書いてありますけれども、「市町村は保育にかける子供を保育しなければならない」というふうになっているわけです。仮に官民の役割があったとしても、満たされてない以上は、やはり市町村、ここで言えば区がその役割を果たすというのは、法的にははっきりしていることなんです。ですから、そういう意味からしても3園を廃止する理由はどこにもないというふうに思うからこそ私たち言っているわけで、今いろいろ御理由も述べてましたけれども、あくまでもこれは財政問題だ、官民との役割分担だということに聞こえてきますので、その辺については、やはり私ども区民含めて、到底納得できないというふうに思います。

 もう一つ、時間もあれですのでお聞きしますけれども、行政改革計画では保育園については民営化を原則に、こういうことを言われているわけです。原則にということですけれども、この待機児解消との関係でもどういうふうに民営化を原則にということが貫かれるのか。または、民間委託という言葉と民営化とありますけれども、この違いは区としてはどういうふうに使い分けていらっしゃるのか、そこのところをお聞きしたいと思います。



◎(保育課長) 行政改革計画の中で使わせていただいております民営化につきましては、私ども二つの分類で考えております。一つは公設民営という形で、新宿区立の施設整備をしたところで民間の保育園に運営委託するもの。それからもう一つは、定期借地権等を利用いたしまして、民間法人に施設ごとつくっていただいて保育委託をしていくものという二通りの考え方を持ってございます。

 この運営手法、実際の現実の保育園の運営手法の部分と、それから待機児解消という点に関しましては、これを導入する施設、保育所を建設する際に、施設整備をしていく際に、あわせて低年齢児や延長や休日保育などの多様な保育メニューを拡充していくというところで、寄与させていこうという考え方でございます。



◆(近藤委員) 原則として民営化という形の中で二通りの考えはあるというお話なんですが、具体的にはもう一定の方法というかプランというのはあるんでしょうか。また、そこには、先ほど武蔵野市というお話もありましたけれども、三鷹のベネッセだとかそういうことも含めてモデルは、自治体とか具体的なモデル、これはあるんでしょうか。



◎(保育課長) 現段階で平成15年度以降の民営化の具体的な案件と申しますか、該当園につきましては現在検討中でございまして、またそれをどういうような形で、今申し上げました二通りの手法のうちのどちらで望んでいこうかということも含めて、現在検討中でございます。(「モデルは」と呼ぶ者あり)

 大変恐縮でございました。モデルとなっているようなものは、現在ございません。



◆(近藤委員) モデルはないということですが、待機児ゼロ作戦というものを小泉内閣が打ち出しているわけです。この待機児ゼロ作戦という中身には、施設の運営は民間を極力活用し最少のコストで実現を図る、新設保育所については云々とありまして、民営で行うことを基本とする、こういうことを言って、これを待機児解消を民間中心に行う、そのためのプランとして上げているんだということなんです。今、区がやろうとしているということは、区が独自に考えたというよりは、この、要するに小泉内閣が言っている待機児ゼロ作戦との関係でやろうとしていることなんではないか、こういうふうに思うんですが、ここはいかがですか。



◎(保育課長) 確かに国が動いております待機児ゼロ作戦の考え方に、私どものとっている手法がフィットしているということは事実でございますけれども、それとは別に、私どもとは個別事情で、先ほど来御質疑させていただいております 150人にわたる、現在で言えば待機児の問題や、それから多種多様にわたる保育メニューにつきましても、民間活力の導入を図りながら解消していこうという考え方は、これは区の方で独自にというよりは主体的に考えて打ち出してきているものでございます。



◆(近藤委員) 主体的だというお話なんですけれども、児童福祉法の中にも一定、私たちから見ると改悪をされたという内容もありまして、先ほど言ったように保育の事業者に企業がなれるというようなことも入っているわけなんですけれども、区が本当に民間、多分民間というのは企業も含めてだと思うんですけれども、行おうと、それが望ましいというふうに思っているんであれば、民間の保育の何が本当にすばらしくて、区が行う場合はそれがいいと思っているのか。行政改革計画の中でも、民間市場で培われた経営ノウハウとか質の向上ということがありますけれども、保育の場合で言うと、これはどういうことを言っているのかわかりますか。



◎(保育課長) 例えば延長保育、区立でも1園におきましては2時間という延長について取り組んでいるところでございますけれども、社会福祉法人の園でございますけれども、既に4時間延長あるいは22時間の開所という夜間型保育所というのもできておりますし、そういう点でいきますと、民間の方が多種多様な保育メニューに対するフレキシビリティーというのは、私どもを上回っているんではないかというふうに考えているところでございます。



◆(近藤委員) そういった、要するにオプション保育のことをおっしゃっているんでしょうか。経営ノウハウというのは、質的向上というのはオプション保育のことを言っていらっしゃるんですか。基本保育のことでは何ら変わりがないということですか。



◎(保育課長) 基本保育部分に関しましては、これは国の、延長もそう言えばそうなんですけれども、保育指針というものに従って保育を実行しているわけでございまして、区立、公立と民間とで大きな、そこにサービスの差がある、あるいは質の差があるというふうには考えておりません。



◆(近藤委員) そうしますと、ただあと区が延長だとかそういった保育をやれば何の損傷もない、別に民間にゆだねる必要はないというふうに思うんです。理由が私は、この民営化を原則にという理由がはっきり区民には伝わらないというふうに思うんですが、その点と、もう一度確認しますけれども、私が聞きそびれたのかもしれませんが、民営化と言った場合、区は企業が経営主体となることも考えていらっしゃるのか、そこももう一度確認したいんです。



◎(保育課長) 後段の方を先にお答えさえていただいて、恐縮でございますが、企業が経営主体になるということも想定しております。

 それから、全く同じであるならば、公立でそのまま続けていったってはいいではないかという御指摘でございますけれども、それは確かに一面ではそうかもしれませんが、限られた財源の効率的、効果的な投資というものを考えた場合につきましては、これは残念ながら私どもの経費効率よりは民間さんの経費効率の方が高いということははっきりしているわけでございまして、費用の最適化ということを子育て支援新宿プランの中でもお示しさせていただいているわけでございますが、選択肢の中ではそういうようなものを最適化と考えて、民営化ということを今後推進していこうと考えているものでございます。



◆(近藤委員) やっぱり聞いていけば、なんで民営化、民間がいいかと言うとコストの話なんです。中身ではなくてコストの話になっているというふうに思うんです。確かに社会福祉法人である民間の認可保育園、区の実際の運営コストと比べると、若干運営費が低くなっていますよね。でも、それはこの間も一定質疑してきていますけれども、はっきり言って人件費の差ですよね。年齢構成も平均年齢が10歳以上違うという中で生まれている差であって、同じような人たちが同じように働いていれば、そこに差は生まれないと思うんです。お給料をきちんともらっていれば。

 ですから、安上がりな保育ということを、また継続して働くことができないという保育のことを、要するに奨励されているということにつながるのかなというふうにも思うんですが、そこでちょっと、今東京都が民間、要するに社会福祉法人などにこれまで行ってきた人件費補助を廃止しようという計画がありますよね。私どもこの点では、とんでもないということで、区長に対しましても、ぜひ東京都にこれは撤回してもらうようにということで申し入れをさせていただきました。この点では、やはり同じことをはらんでいると思うんです。人件費を削減すればどういうことが一定この保育の中身の中であらわれてくるか、そういう危惧があるからこそ、私たち、やめてほしいと言ってきたんですけれども、まずお聞きしますが、申し入れについて、実際に区としては反対の意を表明していただけたんでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 一連の東京都の今行っております福祉サービス提供主体への取り組みのお話だというふうに思いますが、この中で言えば社会福祉施設の改革の関係と社会福祉法人の関係、この二つが大きく出ております。それで、今般私どもとしましては、社会福祉法人の関係につきましては、特別区も含めて関係者間の十分な協議、調整を行ってほしいということで、区長会を通じて東京都の方へ申し入れをしたということでございます。



◆(近藤委員) 区長会を通じてということなわけですが、具体的に区内のそういう社会福祉法人、この人件費補助をいただいている、そういう施設にはお話を伺っていただいているんでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 特に今のところは、話をしているということはございません。



◆(近藤委員) 私どもも幾つかの民間の社会福祉法人を視察してまいりまして、御意見を伺ってまいりました。そこでは、一昨日のところでも言いましたけれども、私どもが聞いたのは、やはり人件費が削減されてしまいますと人の定着ということを全く無視されてしまうということなんです。それで、福祉の仕事ですから、ただ人がそろっていればいいということではなくて、一人ひとりの状況を把握して互いにコミュニケーションをつくっていかなければいけない、だからこれまで定着するために努力してきた。ある法人では20年間働き続けますと表彰している、そういう制度を持っていた。そこでは幾つかの規模の福祉施設の運営をしていますので、全部で10億円近い影響があるというふうに言っていまして、これまでと同じ質のサービスはとてもできない、何とかしてほしいというふうに言っていたんです。

 ですから、こういう実態をつかめば、やはりそういった問題、人件費を削るということにつながるさまざまなことについては敏感で、しかもそれに即座に声を上げて行動するということが私はしなければならないというふうに思っているんですけれども、その点について私は、ぜひ実態を調査していただきたいと思いますし、影響についても、まだ知っていないということであれば、やはり確認していただきたい、明らかにしていただきたいというふうに思うんですが、その点ではいかがでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 今般の東京都の方の示された考え方は中間提言という形で、具体的な検討委員会の提言が中間で出たという段階でございます。これを受けて、今東京都の方ではその委員会の中間提言を一つの問題提起として受けとめて、これから検討に入るという段階でございますので、東京都としても具体的な意思決定をしたということは聞いている段階ではございません。

 私どもとしては、基本的に東京都がこういう考え方を出されたわけですから、当然社会福祉法人等に対しても東京都の責任でそういう意見を十分意見聴取すべきである、そういう立場でございます。



◆(近藤委員) それは確かに東京都が行っている施策だというふうには思います。しかし、その人件費をもらっている施設というのは、例えば新宿区で言えば9つの保育園、また原町ホームとか幾つかの、たしか聖母もそうですか、そういう福祉施設というところも多大な影響があるわけです。そこには多くの区民が通ったり利用したりしているということですから、そこの質がどうなるかということは区にとっても大問題だと思うんです。ですから、これを知らないということではなくて、都がやるものだということで何も行動しない、調査しないということは、これやはりいただけないというふうに思うんです。ぜひ私は調査をしていただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 私どもの申し上げていますのは、現段階では東京都がまず第一義的に社会福祉法人の方からきちっと意見聴取を行うべきだ、こういう立場でございます。それを踏まえて、当然東京都としては都の考え方を固められるんだろうというふうに思っておりますから、それが固まった時点で、当然区に対しても何らかの考え方は示されるだろう。その時点では私どもも十分東京都との調整を図っていく、こういう立場でございます。



◆(近藤委員) 先ほどのプランというか行財政改革計画などとも同じで、本当にすべてが決まってから、後から何か言おうということでは、それは都にしたってもう判断できないと思うんです。判断する前に、やはり一定の方針が示されたわけですから、必要な調査も独自に行って、意見を言う、これは当たり前のことだと思いますので、ぜひやっていただきたいというふうに思います。



◎(福祉部長) 今、管理課長が御答弁しましたとおり、この問題は少なくとも検討の組織が一定の提言をした中間のまとめ、そういう中で、今やはりこの問題の改革に取り組もうとしているのは東京都でございます。もちろん私どもは新宿区の区民が、いわゆる施設なりあるいは保育園に通園していれば、私ども当然全くこれに対して、いわゆる関心がない、これはもうできないことは事実でございます。

 先ほど来、課長が答弁しておりますのは、ひとまず今、区長会として東京都にこういう申し入れをしました。これ9月24日でございます。この後、区長会はこの問題について、いわゆる助役会に多分下命がされまして、厚生部長会でこの問題についてはそれぞれ一定の所管、分野ごとに東京都の方と十分協議をする、多分こういうような方向に行くのかなというふうに考えております。したがって、そういう状況になったときにどういう方策がとれるのか、ですから今のこの段階では少なくとも中間提言が出て、東京都の責任のもとに私どもはこの問題について関係者の了解あるいは納得を得てもらいたいというのが、やはり区の基本的な姿勢でございます。



◆(近藤委員) 区のそういった諮問機関というか、方針が出されて、それから東京都も同じような方向を出されたわけですよね。それに対して、一気に都内全域のこういった社会福祉法人などの施設、また連合の私立保育園連盟などからも抗議の声、反対の声が挙がって、今足踏みしているという状況だと思うんです。ですから、区長会で言っているからといって区がきちんとした対応をとらないと、これはもうそれはオーケーよということにどんどんなっていくということになりますから、私は重ねてですけれども、このことについては区としても調査をして、適切な意見を上げていただきたい。保育の質や福祉施設の質が落ちないように、そういう点で意見を申し述べていただきたいというふうに思います。

 時間もあれなんですけれども、代表質問との関係でもう一つお伺いしたいんですけれども、民営化の原則との関係で子育て支援新宿プラン、この中での保育所の定員及び配置の適正化、ここの部分をまさに明確にしたのが原則民営化だというふうに言っているわけですけれども、関連する記述の中には保育園の運営主体、方法は費用の適正化を考え、民間の活力を含め多様な運営主体及び方法を考えていく必要があるというふうには書いてあるんですけれども、これを見て、即これを明確にしたものが原則民営化だというふうにはとても読み取れないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。



◎(保育課長) 子育て支援新宿プランの中で触れられている多様な経営、運営主体という考え方につきましては、これは私どもが今般行財政改革計画の中でお示ししたのは、区立保育園については民営化という形でひとつ取り入れていこうじゃないかということでございまして、保育を支えるもう一つの主流といたしましては、現在ですとこれは認可外のカテゴリーに入りますけれども、保育室あるいは東京都が始めまして私どもも今年度から新たに着手いたす予定になっております認証保育所等がございまして、これらの経営につきましては、さらに参加主体というのは多角化されているということで、そういうふうに総合的に見て、この子育て支援新宿プランというのを解釈する方が正しいのではないかというふうに考えます。



◆(近藤委員) この子育て支援新宿プラン、その文が根拠だというお話なんですけれども、このプランが策定をされた子育て支援計画策定委員会、ここで、皆さんも御存じだと思うんですけれども、このプランの中身について議論の争点になったものがあるわけです。それについて区長は御存じですか。



◎(保育課長) 民営化の点について議論の争点になっていたということについては、存じております。報告もしてございます。



◆(近藤委員) 争点になったということ、おわかりですよね。もう一つ、乳幼児の医療費の無料化の問題もありましたけれども、これは現行どおり維持していくということが一定の項目に入っているわけですけれども、この部分が争点になって、結果、プランについてはどうするのか。このままこれをプランとして上げるのかということで、最終的には決をとったわけです。ここにも何人かそのときの委員の方がおりますけれども、結果、どういう票のぐあいだったとか、それについてもお知りになっている上でこれを明確にして、それを原則にするというふうにおっしゃるんでしょうか。



◎(高齢者福祉推進室長) 当時、私も事務局にいましたので。議論になって、それが採決になったのはそうでございますけれども、最終的には棄権なさった方もいらっしゃいまして、多数としてそういう子育て支援計画ということで決められたと理解してございます。



◆(近藤委員) 多数というふうにおっしゃいましたけれども、極めて僅差の多数ですよね。票の数で言えば9対7です。棄権された方もいますから。では、9の賛成された方はどういう方だったかおわかりになりますか。



◎(高齢者福祉推進室長) これは、その会で一定の結論を出してございますので、個々の人たちの賛否についてとやかくということは、これはまた別の問題でございまして、一定の総体としてそういう結論になったという理解をしてございます。



◆(近藤委員) 私もその採決をするときの委員会、傍聴しておりました。見ておりましたけれども、ここにいらっしゃる区の幹部の方ですね、委員のメンバーである。または区議会議員の中の何人かの方、おおむねこういう方が賛成をされ、基本的に区民の中から選ばれた団体、例えばPTAとか私立幼稚園だとか学童、また幼稚園、小学校のPTA連合の代表、こういった方たちの多くがその中では反対の方に回られた。全員ではないですよ、多くです。ですから、そのとき議論した中身も、本当にこういう運営主体を含めて、ここでは費用の最適化または民間活力というようなことが明記されていまして、そこが一定の議論になったわけです。ですから、このやり方では本当に子供たちの幸せが図れるんだろうかという視点で、多くの区民公募や、また保育園やそういった団体の代表者は議論もし、また最終的には審議会としては異例だけれども、採決をとるという経過があるわけです。

 ですから、簡単に安易にこういうところから拾って、出されているからということで、民営化が原則なんだ、もともとあった議論なんだ、区民も大方了解されているんだというふうになったら、大変これは大きな問題になってきますので、ぜひ本当に区民の意見を聞くということの姿勢を貫くならば、原則民営化、この方針についても私は撤回をするべきだと。プランの審議の経過を踏まえて撤回をするべきだというふうに思っているんですが、いかがですか。



◎(行財政改革等担当副参事) 民営化原則の方針の撤回というような御意見でございますけれども、私どもの考え方といたしましては、今後区政におきましては民間でできることは民間にできるだけシフトしていきたいと考えておりますし、そこら辺ではこれまでと違った視点で区の役割、これから取り組むべき仕事といったものは再度きちんと見直しをしていきたいというふうに考えております。その意味で、民間の方でできるものにつきましては民間でというふうに思っておりますので、その基本となりますところにつきましては民間の育成支援、そういったものを含めて、総体として取り組んでいきたいというふうに思っております。

 今のお話の中では、そういった民間との役割の見直しの部分で言えば、区民の方々に不安な面がある、そういった御指摘かというふうに考えております。そういったところでは民間で事業展開をした場合はどうなるか、民間でのサービスの内容はどうなるか、そこら辺のところはできるだけ私どもなりに区民の方にきちんとお示しをしながら、不安がないような形で移行ができればというふうに考えておりますので、そこのところは非常に重要な課題だとは思いますけれども、だからといって民営化原則の方針を撤回をするということではなく、きちんと役割の見直しは今後とも進めていきたいと考えているところでございます。



◆(近藤委員) 済みません。時間が過ぎたんですけれども、この項の最後にしますので。

 今、担当課長からもお話がありましたけれども、私が今保育の問題で一連言ってきた問題については、例えば保育園で言えば国基準、国が言っている基準でやることは大変困難だということで、都も、ここで言えば区も加算をしながらやってきた。その人件費補助などについても、廃止されることに大方の現場も反対をしているというような実態がある。一方では、民間でやろうとした場合、さまざまな問題があるということも私申し上げてまいりました。コストですべてをはかるという点からは本当の行政の役割ということは発揮できないと思いますので、この点からも、私は再三にわたってですけれども、民営化原則、この方針は撤回をしていただいて、そして公的保育の拡充を進める、ここが区民に求められているというふうに確信をしていますので、その点はお願いしたいと思います。

 加えて、再三になりますけれども、新宿第一保育園、北山伏、薬王寺保育園の廃止計画、これについてはぜひ一たん凍結をしていただきたいということもお願いして、子育て支援の部分については終わりたいと思います。



○(中村委員長) 総括質疑の途中ですが、本日の委員会はこの程度にとどめ散会したいと思います。

 なお、資料をお手元に配付しておりますので、送付書により確認を願います。

 また、資料要求が出されておりますのでお諮りします。

 権並委員より、区営住宅及び区民住宅に関係する滞納者数、かわの委員より、図書館の各館ごとの運営経費(人件費含む)と図書等資料購入額一覧(平成12年度、平成13年度分)、区民保養所及び健康村の稼働率・利用率月間一覧(平成12年度から平成14年度)、3番として新宿区外国人登録国別、性別、年齢別、在留資格別人数調査表。

 以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(中村委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては速やかに提出願います。

 次の委員会は9月27日午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めて通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会いたします。



△散会 午後5時05分