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東京都 新宿区

平成14年  3月 予算特別委員会 03月11日−08号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月11日−08号







平成14年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第8号

               日時 平成14年3月11日(月曜日)午前10時2分開会

                               午後7時36分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(21名)

   委員長    雨宮武彦      副委員長   そめたに正明

   副委員長   桑原公平      理事     松川きみひろ

   理事     かわで昭彦     理事     やはぎ秀雄

   理事     かわの達男            赤羽つや子

          小松政子             えのき秀隆

          佐原たけし            山添 巖

          宮坂俊文             猪爪まさみ

          中村よしひこ           小倉喜文

          あざみ民栄            阿部早苗

          沢田あゆみ            秋田ひろし

          田中のりひで

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

   区長      小野田 隆     助役      高橋和雄

   企画部長    佐田俊彦      予算課長    野口則行

   区民部長    武井幹雄      国民年金課長  転馬武樹

                     社会福祉協議会

   福祉部長    愛宕昌和              鶴崎征美

                     担当部長

   福祉部管理課長 猿橋敏雄      障害者福祉課長 香西一晶

   児童家庭課長  鷲見達也      保育課長    伊藤陽子

   生活福祉課長  藤林文男      あゆみの家所長 赤羽憲子

   高齢者福祉             高齢者福祉

           根岸絃一              村山 昇

   推進室長              計画課長

   基盤整備

           河原眞二      介護保険課長  鴨川邦洋

   担当副参事

   高齢者               社会福祉事業団

           鈴木 孝              中村 祐

   サービス課長            等担当課長

   収入役     吉野道雄

職務のため出席した議会事務局職員

   局長      石村勲由      次長      渡部優子

   議事係長    大川芳久      議事主査    谷部とき子

   議事主査    広瀬孝治      議事主査    大岡 博

   議事主査    菅波裕子      議事主査    熊澤 武

   調査係長    長沼良子      書記      島田ちはる

   書記      喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算

  (歳出第5款福祉費児童福祉費質疑終了)



△開会 午前10時02分



○(雨宮委員長) おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会します。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日の進め方についてお諮りいたします。

 議事に入り、第1号議案を議題とし、歳出第5款福祉費第1項社会福祉費から各項ごとに質疑を行い、次に歳出第6款衛生費から歳出第8款土木費まで順次説明を受け、質疑を行います。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は時間外にわたって審査を行いたいと思いますので、特段の御協力をお願いいたします。

 議事に入る前に、資料要求が出されておりますのでお諮りいたします。

 沢田委員より、保育園の待機児童数月別年齢別平成9年度から13年度まで、以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては、速やかに提出願います。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算を議題とします。

 歳出第5款福祉費第1項社会福祉費について、前回に引き続き質疑を行います。



◆(阿部委員) 先週資料を出していただきまして、きょう路上生活者対策のところでお伺いしたいと思います。

 自立支援センターの新宿寮も開設いたしまして、一昨年の11月から稼働しているわけですけれども、資料を見させていただいても非常に多くの方々がこの自立支援センターを通じて社会に巣立っていったということが一目瞭然でわかってまいりました。本当に重要な、必要な施設だと思いますが、昨年の7月に東京都と23区が合意をいたしましてこの自立支援センター、5ブロックに各1カ所ずつということと、これに加えて緊急一時保護センター各5カ所、それからグループホームということでプログラムが完成していますけれども、このプログラムの進行の状況といいますか、自立支援センターについては既に墨田寮も開設ということで4カ所できて、後は渋谷区1カ所残していると思います。また、あの緊急一時保護センターの方ではなぎさ寮が太田区の方に開設ということであと4カ所ということになると思うんですが、今後の見通しなどについてはどのように考えていらっしゃるのかまずお伺いしたいと思います。



◎(生活福祉課長) まず、御質問のありました東京都と特別区の協定につきましては、昨年の8月に協定が結ばれまして一応路上生活者対策につきましては当分の間、平成15年度までこの体制でやっていきましょうということで、一番最初が緊急一時保護施設、補助事業ですが、これは昨年太田区の方に 300人のでできております。これにつきましても、23区ブロックごとに1カ所ずつつくっていきましょうということで、まず太田区が立ち上がりました。それから今年まだ予定でございますが、多分これからあと4カ所につきましては板橋区、荒川区、それから江戸川区、千代田区とこの4つの区が、平成15年度を目標に建てていくといふうになっております。そして多分、私どもの確定ではないんですが、今年度、平成14年度に2カ所できあがるのではないかということで準備作業に入っているということは確認がとれております。多分荒川区と板橋区あたりに、この緊急一時保護センターができるのではないかなと思っております。

 したがいまして、この分ちょっと1カ所しかできておりませんので、平成15年度まで待つような形になろうかと思います。

 それから自立支援センターにつきましては、御質問ございましたとおり4カ所でき上がっております。実は本当は3月末までに5カ所の予定でございましたが、渋谷区がちょっと遅れておりまして、まだ年度内はちょっと無理かなということなんですが、場所等につきましても確定ができたみたいですので、これから地域住民の説明をしてそれから公表の形になるということで、平成14年度の早い時期に立ち上がるだろうというふうに思っております。

 それから3番目のグループホームにつきましては、今福祉事務所の所長会の中でプロジェクトチームをつくりまして、グループホームの中身をどういう形にしていくのか詰めておりますが、東京都におきましてはこの設置費の予算が2カ所つきまして、したがいまして設置費の半分についてまた区の方でも負担するようになるんですが、2カ所この平成14年度に立ち上げるという予定になっております。



◆(阿部委員) 資料を見させていただいても、自立支援センターの方に相談に来られる方は比較的ホームレスになってまだ期間が短いという方が多いのかもわからないんですけれども、これを、資料見ましても早期の対策ということが非常に重要になるかと思いますので、社会復帰を可能にするという点でも施設の一刻も早い立ち上がりが本当に大事だと思います。

 この自立支援センター、新宿寮の方は法人さんに委託しているということで運営しているわけですけれども、保護だとかあるいは就労が難しいということで、さまざまな対策なども講じられているかと思うんですけれども。そういった場面では当然区の職員の方がこういったお手伝いなどをしているかと思うんですが、具体的にどのような形で区の職員の方々が対応しているのかということを、ちょっとお伺いできればと思うんですが。



◎(生活福祉課長) 御指摘のとおり、運営につきましては特別区が一体となってやっておりますが、委託という形で社会福祉法人の方でやっていただいております。それで今2つ走っているのが緊急一時保護センター、シェルターというふうにこれから言わさせていただきたいと思いますが、シェルター、それから自立支援センターですがそれぞれアセスと申しまして、中に入りましたらその方の属性、それからその方にとって自立と援助というものがどういう援助が必要か、これを評価していく。これはアセスというふうに申し上げておりますが、専門の職員が配属されまして、御本人から面接等をしまして聞いていくという形になっております。

 したがいまして、施設の中での対応につきましては、就職相談ですとかそれから健康に関するもの、これにつきましては、委託を受けた法人が御本人から面接等によりまして指導していくという形になりますが、その結果につきましては私ども措置権、これ福祉事務所長にございますので、福祉事務所の方に連絡が入ります。その中で幾つかの出口という形になると思いますが、1つは自立ができれば一番私どもの望んでいる形になりますので、就職先。就職につきましても、基本的には自立支援センターにおきましては常勤雇用という形を目指しておりますので、その中で常勤雇用が見つかりますと就職に入っていきます。ところが、自立するためには就職、要するにお仕事の他に生活の場が必要になりますから、そうしますと住宅費がある程度たまるまでは自立支援センターで常勤を続けながら、転宅できる状態になったときにそこから出ていくという形になります。それから一方、御病気になられる方もいらっしゃいますから、そういった方につきましては相談をしながらやっていきますが、場合によると御病気が終わった段階でどうしても出てしまう。資料の中でも出ておりますが、全員が自立するという形になっておりません。したがいまして、約60何%という高い確立でいくんですが、その他の方につきましては残念ながら自立支援センターの事業が終わった中で就職できなくて、何らかの形でほかのところへ行かれるという形になっております。

 いずれにしましても、入ったとき、それから出るときにつきましては、福祉事務所が当然その決定につきまして関与しますが、その中の指導につきましては社会福祉法人がやっているという内容になっております。



◆(阿部委員) 保護が必要な方々への生活保護だとかはもちろん十分におやりになっていると思いますけれども、大変御苦労されているかと思いますが、新宿区もかなり各課にわたってこうした事業もいろいろやってらして、私たちも環境建設委員会のところでみどり公園課の方々が中央公園の人たちを中心に調査活動をやられていること、報告受けまして、普段身近なところで接しているといいますか、そういう中で顔見知りになる中で心も開きながらアンケート活動などもできるということでは、区の職員に皆さん本当に苦労していらっしゃると思うんですけれども、庁内でもいろんな部を超えた形での連絡組織ができていると思うんですけれども。今ここでは具体的にはどんな中身について、これからの区の施策に生かしていくんだと思うんですけれども、検討されているんでしょうか。



◎(生活福祉課長) 関係機関の連絡会につきまして実は2つございます。1つは、新宿区内の中での路上生活者対策連絡会というのを昨年の3月立ち上げまして、昨年度におきましてその3月、年度に入ってからですけれども約3回行いました。スタッフにつきましては、企画、総務それから、福祉、土木、衛生こういったセクションのところからそれぞれの関係機関が持ち寄りまして、情報を連絡したり、昨年は特に路上生活者につきましては大きな動き等ございましたので、数の問題ですとか、それから施策の問題、こういったそれからもちろん街頭相談におきます結核の結果ですとか、こういった連絡をしながら対策を講じていくという形が新宿区内の中でとられている。昨年3回実施いたしました。

 それからもう1つは、路上生活者の関係機関連絡会議ということで、これは年1回でございますが、私ども新宿区から、福祉事務所からお呼びをしまして、新宿区内の警察ですとかそれから病院ですね。それから大体病院関係者になりますね。警察、それから病院関係者におきましてお集まりいただきまして、私どもの方から課題となっている状況の御説明、それからその中で関係機関に対してやっていただきたいこと、同じように関係機関の方からも情報をということで連絡を取り合う、こういう連絡会が組織されているという形になっております。



◆(阿部委員) 恐らく区の庁舎内の組織のところでは、現状把握ということが一番の問題なのかなと思いますけれども、この点では平成13年度の第3回定例会で予算がついて実態調査がやられているかと思うんですけれども、 491万円という予算が組まれていますけれども、どんな形でどのように進めているのか、報告はいつごろどういう形で出されるのか、お伺いしたいと思いますが。



◎(生活福祉課長) 昨年、議会の方の御承認をいただきまして補正予算を組まさせていただきまして、私ども街頭相談の延長ということで国の方にもこの事業費を認めていただきまして入りました。基本的には新宿区におきます路上生活者の実態というのを明らかにしていく中で、路上生活者対策につきましてはこれは国の施策であるというスタンスが、23区並びに東京都と一緒になっての考え方がとられておりますので、その中で路上生活者が減っていかない状況がまだまだ新宿区にもございます。したがいまして、それをどういうふうに実情を把握しながら、その解決の方策としてそれは東京都は何をすべきなのか、国は何をすべきなのか、その実態の把握をすべきだろうということで今回の事業が進んでおります。そして一応これ3月末につきまして報告を出していただきますので、4月の早い時期に報告が出てくるかなというふうに思っておりますが、その11月からの中身でございますが、区内の大きな公園、都庁の裏にございます中央公園、それから戸山公園、それから路上にいる方たち、こういった方たちに本当に街頭相談、週1回この社会福祉士の方が回っていただきまして、まずは実情を聞いて状況を聞いた上で、その人に同じように個別にどういう援助をすべきなのかをまずそこから聞き出していくということ、それから当然その援助というのがその方にとってのいろいろ課題があるわけですから、その課題が何なのか、こういったことを集めていただいてそれを整理していこうという大きな考え方で進んでおります。

 したがいまして、まずは心の触れ合いから始まるために信頼関係が生まれるということは、これは非常に重要なんですが、大変時間がかかります。やっとこの1月ぐらいにつきまして百二、三十名だと思いますが、連絡というか街頭相談で回りますと声をかけてくる。そういう中から年金の手続きを忘れていたり、それから住民票を置きっ放しにしていて、実は戻りたいんだけどどうしようだとか、こういうもろもろの相談がありますから、その場での回答ができるものについてはその方向をお示ししてあげる。それから、今後福祉事務所とのかかわりの中で、区とのかかわりの中で援助活動をしていかなければいけないような場合につきましては、この内容を私どもの報告を上げていただきまして、毎月1回私ども福祉事務所とその福祉士会の皆さんと、ケースの検討をしますので、そういう中で方向性を見つけていくという形での調査活動をやってるのが現状でございます。



◆(阿部委員) 3月末に報告書が出るということなんですけれども、先ほどのお話聞いていても、1月までで百二、三十人ということになりますと、今区内においでのホームレスの方々の数はもっとたくさんあるわけですから、期間がもう3月末で終わるということになってしまうと、これから心を打ち解けてさまざまな相談などもしようかなというときに事業が終わってしまうということになって、先が続かなくなってしまうというのではちょっと心配なんですけれども、この事業、平成13年度で終わるわけでしょうけれども、この先の同じような対策ということについては、何かしらの検討だとか対応だとかは考えておいででしょうか。



◎(生活福祉課長) 一応この事業が年度途中から始まったということと、どうしても、要するに数が集まらないということが予想されましたので、私どもは東京都を通じまして国の方に働きかけをしまして、平成14年度におきましても引き続き実態調査をさせていただき、街頭相談の中での調査活動をさせていただきたいということで申し出をしまして内諾を得ておりますので、今回も予算の中に組み込まさせていただきましたが、約九百何十万という予算が国の方から事業として内諾ですが得ておりますので、もう一年この調査を進めてみたいというふうに考えております。



◆(阿部委員) ぜひそうしていただきたいと思います。実際にこれまで自立支援センターですとか、あるいはさくら寮ですとか、また今回の調査活動もやられていますけれども、課長さんとして現場の第一線でこのホームレス対策のかぎといいますか、どうしたら改善するというふうに考えておられるのか、率直なところをお伺いできればと思うんですけれども。



◎(生活福祉課長) 大変難しい質問でございまして、本当にそれが回答になるかどうかということなんですが、東京都の中での、先ほど申し上げました都区協定の8月の中で緊急にやるべき事業のほかに総合的にやらなければいけない、要するに就労の確保それから住宅の確保、その辺が大きな柱となりながら医療の問題、それからその他の問題、やっていかなければいけないだろうというふうに感じております。

 私も戦後の生活保護全体の中のホームレスの方たちの事業を見ていきますと、やはり経済の大きな流れとともにホームレスが減っていったりふえていったりというような状況があるように思います。それから住宅にしましても同じような形で、住宅政策が進んでいく中での変化もあるのかなというように思っておりますが、一番はやはり経済が上向きになっていただくのが一番いいんですが、緊急的には住宅と雇用の確保を図っていけば、非常に昨年の13年の3月のホームレス白書が東京都で出しましたが、その中におきましてもやはり7割の方たちは何らかの形で仕事をしながら自活していきたいと、こういう方向性が示されております。

 先日11月、名古屋におきまして同じような調査をしましても、同じような結果が出てきております。したがいまして、やはりなるべく早い時期での雇用の確保をしてあげるということと、それから住宅政策、この辺に尽きるのかなというふうに思っております。



◆(阿部委員) そうしますと、報告も出てその後の区の施策にこれがどういうふうに生かされるのかということがもちろん大事になってくると思うんですけれども、基本的には国のやるべき仕事だということなんですけれども、新宿区でもささやかでもできることをやはりやっていかなければいけないというふうに私は思うんですけれども、代表質問でこの問題お聞きしましたところ、区長の方からは国の審議の結果を待つというふうなことで大変つれない御答弁もいただいたところなんですけれども、この調査結果は今後どのように区の施策に生かしていく考えでいるのかお伺いしたいんですけれども。



◎(生活福祉課長) 先ほど申しました、まずこの中身が出てこなければという話になりますが、予想されますことはやはり先ほど申し上げました、これは東京都と23区で共通で申し上げてる大きな総合施策があろうかと思います。そういった施策がこの回答の結果不十分であるというような結果になりましたら、所要の手続、東京都を通じましてそれから国へ働きかけていく。それから23区におきましては国への要望という形で区長会の要望事項とかこういう形での手続きでとられているのがございますので、緊急性を要するもの以外につきましては、そういう手続きをもちまして国への要望を働きかけていく。もちろん、その科学的なデータとしてこの報告書を一緒に添付してやっていきたいという考え方でおります。



◆(阿部委員) 調査結果を見ましても、直近まで仕事をしていたという方がかなりいらっしゃいますよね。今こういう状況にあるということは本当にこの政治の責任といいますか、行政の責任だというふうに改めてこの結果を見ても思いますので、ぜひその責任を行政がきちんととっていくという立場で国や東京都と共同してやっていっていただきたいと思います。

 もう1点、こうした問題については民間の方々も随分苦慮して仕事をしておられると思うんですけれども、その団体の中で、スープの会という団体があろうかと思うんですけれども、ご存じですか、どんな活動をしているか。



◎(生活福祉課長) スープの会につきましては、今社会福祉協議会窓口にありまして、NPO等の団体登録しながらやっておりますが、やはりこういった方たちを、施設を借り上げましてその中で生活をしていく、積み上げていくような活動をしているとふうにも聞いております。



◎(社会福祉協議会担当部長) スープの会、新宿区内のNPOでございますけれども、この活動は通常ホームレス支援団体ということで、3つほどございまして路上訪問という、毎週土曜日の夜、新宿駅前等で訪問をするという。それからフリーダイヤルの電話相談、路上訪問での出会いをきっかけとして電話で連絡を取り合うと。それから地域生活支援、おもかげ社という名前ですけれども、ここにグループホームみたいな活動を2000年10月から、この3つの活動が主たるものでございます。



◆(阿部委員) 社会福祉協議会とのかかわりという点ではもう少しあろうかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。



◎(社会福祉協議会担当部長) 社会福祉協議会としましては、こういった活動をしているということで通常お互いに意見を交換するという、それから社会福祉協議会の幾つかの活動に協力をしていただくということで現在関係を持っているわけでございます。そういう関係から全国社会福祉協議会におきまして、ホームレスへの市民福祉活動の開発に関する実践研究委員会というようなものを全国社会福祉協議会が設置したわけですが、ここに社会福祉協議会の担当者とスープの会からも参加しまして、同じに意見交換をし、実態の調査を進めていると、そういうところでございます。



◆(阿部委員) ありがとうございます。同じく代表質問の中で、社会福祉協議会に要請もしたらどうかというふうに御提案させていただいたところ、全国社会福祉協議会の方が検討しているのでその推移をみたいという、こちらの方はぶっきらぼうな、比較的そういう答弁だったんですけれども、現実に周りにそういう方々が多くいる自治体としてやはり、この全国社会福祉協議会の検討をリードしていくというか、新宿にはそういう立場が今本当私は求められてると思うんですね。ありがとうございます。この社会福祉協議会の情報誌のノーマという雑誌の中でも、新宿区の社会福祉協議会が1つのセンターといいますか、サロンのような形でこのホームレス支援に取り組んで、そこから外国人の支援だとか、ひきこもりの子供たちのグループだとかともかかわりをもって、このボランティアですとかNPOとの自主的なネットワークが広がっているということが報告をされておりますけれども、こういう本当に地に足をつけた、実態としての共同というものが進んでいくことが非常に大事ではないかなというふうに思いまして、この教訓はぜひ生かして、区の財産にしていくべきではないかなと私は思っておりますけれども、そのあたりの評価といいますか、そのあたりはどうでしょうか。



◎(社会福祉協議会担当部長) おっしゃるようなところあるわけですが、今回全国社会福祉協議会がホームレス問題に取り組んだということは、従来特に具体的な取り組みをしていなかったものですから、この研究会を設置することによりまして、意見交換あるいは実態調査をすると、そういうことでございます。片方で新宿区としましては、スープの会の活動というものを現実に理解をしておりましたので、個別に接触をして現在スープの会とはいろんな関係があると、そういうことでございます。

 なお、新宿区の社会福祉協議会としましては、ホームレス問題にまだ具体的に取り組んではいないということでこういった団体との共同、あるいは新宿区の方の何らかの手伝いができればと、現在のところそういう状況でございまして、今後直接取り組むというような問題は別にいたしましても、そういった観点から間に立っていろんな情報、あるいは実態調査ということができるのではないかと思っております。



◆(阿部委員) 検討の結果を待たずに、やはり実態をどうつくっていくのかという立場で経験を学んでいくという姿勢がやはり必要ではないかなと。行政もやはりそういう民間の手法ですとかを学ぶということがよく言われておりますけれども、こういった場面でこそ本当に学ばなければいけないなとつくづく、他の雑誌でこのスープの会の活動なども見まして、改めて思ったところです。そういう点で言えば、やはり人員ですとか、体制を整えること、あるいは場所的に確保していくこと、特にNPOですとかボランティアの方々というのはどこで会合を持つのか、その支援をどういう場所で提供するのかということでは大変苦慮していると思いますので、ぜひ社会福祉協議会がそういう点で全国の運動をリードするという教訓を、むしろこれから自分たちでつくって提供していくんだという立場で、頑張っていただきたいというふうに思っておりますので、期待しています。

 この社会福祉協議会の予算でもそうなんですけれども、福祉部だけではないんですけれども、今回派遣で行っていた職員が区の職員に戻ってきて、職員費の方について事業費の方がその分減ったとかいうこの入り繰りが非常に随所に見られまして、予算がわかりにくいといいますか、本当に総体として福祉の予算がふえているのかどうかというあたりも、まあ職員費は多分変わらないとは思うんですけれども、一つ一つの事業費などで本当にふえているのかどうかを算出していくのが非常に難しい状況になっているかと思うんですけれども、福祉部全体ではこの派遣になっていた職員が何人区の職員に戻ってきたといいますか、そういう形になっているのか。予算課長もいらっしゃいますので、区全体で他の財団などの外郭団体含めて、派遣職員が去年の予算では何人で、今年はそれが区の予算、職員の予算に戻ってきたのが何人なのかという数字を教えていただきたいんですけれども。



◎(福祉部管理課長) まず福祉部の部分でお答え申し上げますが、福祉部の方では社会福祉協議会の方に現在のところいわゆる職免による派遣という形で1名、これは担当部長の部分でございます。これは行っております。それから社会福祉事業団の方に2名という形になってございます。これが新年度から社会福祉協議会の方には派遣研修ということで3名、社会福祉事業団の方にも同様に派遣研修という形で3名行くという形になってございます。以上でございます。



◎(予算課長) それではほかの外郭団体についてお答えを申し上げますが、まず区民部の所管の勤労者の福祉センターの部分でございますが、ここにつきましては、ちょっとつづりが……(「後で資料を請求しますので、総体としての……」と呼ぶ者あり)トータルで。



◆(阿部委員) すみません。トータルの人数をとりあえず教えていただいて、後は資料でいただければと思いますので、請求しますので。



◎(予算課長) それではトータルで申し上げます。トータルの外郭団体の職員の関係でございますけれども、派遣研修の分ということで人件費に計上いたした者が43人でございます。それから補助金の部分につきましては、この43名の部分と合わせまして44名減らしてございますので、差し引き、三角の1人という状況になってございます。



◆(阿部委員) あとはまた別のところで質問させていただきたいと思います。この関連は。



○(雨宮委員長) 以上で、第1項社会福祉費の質疑は終了しました。

 次に、第2項高齢者福祉費について質疑のある方はどうぞ挙手をお願いします。



◆(小松委員) 授産場についてお聞きいたします。

 2カ所で 9,940万 2,000円、およそ1億円の予算ですが、定員28名の施設が2カ所、56名の施設利用者です。施設白書にはさらに人件費等が加わり概算1億 3,000万円の年間予算となっていますが、利用者の方々の状況を簡単に御説明ください。例えば、年齢的上限がないから長期利用の方もいらっしゃるやに記されていますが、経済的な状況もあわせて差し支えないところでお教えください。



◎(高齢者福祉計画課長) 現在の授産場の状況についてお答えさせていただきます。

 御案内のとおり現在授産場につきましては西早稲田と細工町2カ所ございます。それで実際に定員につきましては場内と居宅ということで、場内につきましてはそれぞれ28名、あと居宅については大体二十二、三名前後ということで各所50名ずつぐらいの定員を持ってございます。現在の入所者の状況につきましては、かなり、当初から入っている方もいらっしゃるということで、全体的には高齢化になっているということで、70歳の方または80歳の方もいらっしゃるというような状況でございます。

 それで具体的にお入りになる時の動機につきましては、経済的な状況もございますし、家でいてもしようがないので何とか健康のためにも働いてみたいということで、社会参加を希望する方もいらっしゃる。現在のところはそういう状況でございます。



◆(小松委員) 以前福祉衛生委員会で視察させてもらえたときには、早くに入った方はもう30年近くいらっしゃるとたしか聞いたような記憶があるんですけれども、施設内で利用している方が2カ所で56名ですから、在宅の方もあわせても 100名ですか。定義としては、主に60歳以上の人で就労が困難な方に仕事を提供することにより生きがいや作業工賃を得る施設とありますけれども、60歳以上の人は新宿区内には5万 6,000人ほどもいて利用希望者も増加していると。こういうことではこの1億 3,000万円という予算が公平さという点でいささか問題があるのではないかなと、このようにも考えるのですけれども、この点はいかがでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 確かに授産場につきましては、利用者がある程度固定化してきている状況はあります。この辺につきましては、私どももこれからいろいろなるべく多くの方に御利用いただけるような施設として考えていきたいというふうに考えてございます。ただ一方で、予算的には非常に多額を要しているということがございますけれども、これにつきましては高齢者の生きがいという働く場を確保するというような一面もございますので、私どもも当然経費につきましては、今後考えていかなければならない問題であるというふうに思っておりますけれども、一方でそういう高齢者のための施設ということもございますので、今後どういう形でもって、よりよい形でもってこういう施設を考えていきたい、このように思っております。



◆(小松委員) その施設が幅広く回転するとか、多くの方に利用していただけるようなものであれば、私は高齢者の方に生きがいを感じていただくということで、とてもいい施設であると思うんですけれども、ただいかんせん、今の状況では特定の方が使っているような状況で、現在の区財政のもとで、そしてこうした高齢社会がもういよいよ来たというこういう時代には、本当に多くの方に御利用していただく施設でなくてはならないと考えますので、本当にそうした意味では早い段階での、もっと工夫した施策に転換していただきたいと、このように要望させていただきます。



◎(高齢者福祉計画課長) 具体的にある程度新陳代謝を図ろうということで、私どもでも過去に定年制とかそういうことも考えたのでございますけれども、ああいう福祉施設につきましてはなかなかそういう定年制を設けることは難しいというような、以前そういうような状況がありましたので、必ずしも定年制だけではなくて違う形でもっと考えられないかということも私どもでこれからも検討していきたいと思っておりますし、具体的に運営につきましても今委員おっしゃいましたように、何らかの形も考えていかなければいけないというふうに私ども考えてございます。



◆(小松委員) これは私の意見ではなくて、私の周りでそこに入りたくても入れない人たちのそうしたお声をいただいていますので、その点はどうぞよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



◆(あざみ委員) まず、生き生き福祉大作戦についてお聞きをしたいと思います。

 大作戦ということで、非常に私も大きな期待というか、どういうことをしていくんだろうというものをもって見守っているわけですけれども、まず生き生きパスポートなんですけれども、私も見せていただきました。非常にコンパクトで、手づくりという感じでいいなと、それなりに思いました。それでこの生き生きパスポートの、ちょっとどういうものなのかについて、まずお聞きをしたいと思います。



◎(高齢者福祉計画課長) この生き生きパスポートにつきましては、高齢者の生涯学習を振興していこうということでもって私ども考えたわけなんですけれども、具体的には非常にコンパクトに手づくりということで、特にコンパクトにした理由につきましては、これは特に高齢者の方が持ちやすいということも配慮しましてつくらさせていただきました。このパスポートにつきましては、今まで受講1回限りですとなかなかその受講した、1回限りで終わってしまって自分がなかなか記録として残らないという御意見もありましたので、私どもとしては自分の学習を受けた記録が長く、自分として何らかの形でもって記録されるようなものをつくりたいということで、私どもでこのようなパスポートをつくったということですので、こういう形でもって御本人が受講の際はこの生き生きパスポートを持って行っていただいて、受講の記録をどんどんつけていただいて、自分がどんなような学習をしたかというような、そういうような学習への励みになっていただければいいと思って私どもは現在つくったということでございます。



◆(あざみ委員) 本当に元気なお年寄りの皆さん、高齢者の皆さんはさまざまな活動というんでしょうか、本当にカラオケですとか踊りですとか、いろんなことを積極的にやられている方、本当にこの新宿区も大勢いらっしゃるなというふうに私も思っておりました。それで、このパスポートに講座実施団体の紹介ということで幾つか書かれていたんですけれども、私、講座といいますと思い浮かぶのが、やはりことぶき館でやっていらっしゃる活動、あれは元講座ですよね。前は講座というふうに言っておりましたよね。で、いろいろ変わりまして今は自主グループ、自主サークルと言う形になってますけれども、このことぶき館のサークルの活動は対象になるんでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 私どもとしては、現在インターネットで拾えるような講座をやっているところを今回記載させていただきましたけれども、当然これに限らず御自分の生きがいとしてのパスポートですので、特にここに紹介した講座だけではなくて、自分がいろんな形でもって参加したものについてはどんどんこれに記録を入れていただければいいように、私どもはかなり柔軟的には考えてございます。



◆(あざみ委員) やはり区民の皆さんにとって、ことぶき館の元講座ですけれども、この自習グループのサークルは非常に身近なものであるというふうに思うんですね。もともと講座であったわけですし、その辺のことはやってらっしゃる方にとっては名称が何であろうと、とにかくことぶき館でいろんな習いごとをしていると、生き生きした活動をしているんだという意識があると思いますので。しかも区のことぶき館でのことですので、ぜひこのことぶき館の活動とこの生き生きパスポートをきちんと連係をさせていただきたいというふうに思うんです。

 今課長さんのお話で、そういうことでここにもちろん、ことぶき館の活動もスタンプを押す対象になり得るというお話だったと思うんですけれども、それはぜひこのパスポート、今度つくるときにはきちんとことぶき館での活動もどうぞということで載せていただきたいというふうに思います。これ、スタンプを押してもらえるということでは、これは一つの大きな励みだなというふうに私も思います。ことぶき館にスタンプはあるんでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 申しわけありません。ことぶき館には置いてございません。ただ、社会福祉協議会とか私どもに置いてございますし、また今回これをやるに当たって協力していただきました朝日カルチャー、こちらの方には置いてございます。



◆(あざみ委員) やはり講座を受けてその場でスタンプをもらうと、スタンプがたまってきたなという実感をその場で感じることが重要じゃないかなというふうに思います。ことぶき館にもぜひこのスタンプ置いていただいて、皆さん引き続き生き生きした活動頑張ってくださいということで、ぜひ置いていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) これはあくまでもそういうスタンプという、押していただけるかということで思っておりますので、それについては私どもでことぶき館ともまた相談しながらやっていきたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) 前向きな御答弁だと思いますので、ぜひ置いていただけるようにお願いいたします。

 次に、マイスター制度というものについてお伺いをしたいと思います。このマイスター制度、今登録者数は何人いらっしゃるんでしょうか。で、このマイスター制度に登録する方の募集、それをどういうふうに周知をされているんでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) まず、現在マイスター制度に登録させていただいてますのは、平成13年度につきましては高齢者クラブの会員の方たちを一応対象としたということで、現在のところ46名の方の登録がしていただいておりますし、また、そのほかの方につきましては、今のところ様子見というような状況がございます。具体的にPRでございますけれども、高齢者クラブで会長会とか、地区に説明にまいりまして、なるべく多くの方にマイスター登録していただきたいということでPRしているところでございます。



◆(あざみ委員) 元気なお年寄りの方たちで、必ずしも高齢者クラブに所属していない方というのはたくさんいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うわけですね。それこそ、ことぶき館にいらっしゃる方たちの中でも、たくさん、まあそこでクラブに入っている方もいらっしゃると思いますけれども、そうでない方もたくさん来ていると思うんですけれども、もっと広く呼びかけていただいた方が登録者数はふえるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これから高齢者クラブ以外に広げるということはお考えでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) これにつきまして私どもでは、生き生き福祉大作戦ということですので、なるべく多くの方に参加していただきたいということは、私どももそういうふうに思っておりますので、これにつきましては今後いろんな形でもって高齢者クラブ以外にもPRはできるか、また登録をしていただけるかどうか、それにつきましては、十分私どもも考えていきたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) ぜひお考えいただきたいというふうに思います。それで実際、このマイスター制度の活用というのは、どの程度実績があるんでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 具体的には、現在のところ派遣に結びついたのは1件もございませんけれども、問い合わせにつきましては何件かございまして、ただ、お問い合わせいただいたのと、その方ができるというのが、かなり具体的に話を詰めていきますとちょっとミスマッチなところがございまして、なかなか現実的には派遣まで結びついてないのが状況でございますけれども、ただ、かなり問い合わせにつきましては、私どもには来てございます。



◆(あざみ委員) このマイスター制度がありますよ、ぜひ活用してみてはいかがですかというPRとしては、具体的にどういうところにしていらっしゃるんでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) これにつきましては、私どもでは広報しんじゅくを通じてPRして、または生涯学習財団の方でレガスという新聞も発行していますので、そういう中で今のところはPRさせていただいているような状況でございます。また、そのほかに校長会とか教頭会ですね、そういうところに私どもで時間をつくっていただきまして、説明にあがっているような状況でございます。



◆(あざみ委員) 個別の申し込みというんでしょうか、活用というのは本当にもっともっと周知を広げていかなければいけないと思うんですけれども、具体的にその校長会、教頭会というお話がありましたけれども、公立の学校、幼稚園に対しては、そういうふうに具体的にPRに入っていらっしゃるようですけれども、保育園とかあとは児童館とか、あと学校も私立とかありますよね。そういうところにも具体的にこういうものがありますよということで、お知らせをしていったらいいんじゃないかなというふうには思います。

 それと、やはり今問い合わせはあったけれども、具体的に、ではだれがどういうことをやれるのかということを詰めていくと、なかなか難しかったというお話がありましたけれども、それもやはりその登録者人数まだ46名では足りないということだというふうに思います。本当に元気なお年寄りの皆さんたくさん、46名なんてものじゃないと思います。いろんな技術とか経験をお持ちの方がいらっしゃるわけで、そういう意味でつくられた制度だと思いますし、もっともっと使う方のPR、それから登録者のやってくださる方のPRも十分にしていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 先ほど御説明しましたように、現在学校等の総合学習の時間等にどんどん私ども、登録された方を活用していただきたいというふうに思っておりますけれども、今後PRの仕方については、またなお工夫が必要ではないかというふうには考えてございます。



◆(あざみ委員) 私、先ほども言いましたけれども、具体的に保育園とか児童館とか、私立の関係にもぜひPRをしていっていただきたいというふうに思います。

 次に、特別養護老人ホームの管理、運営について少し御質問させていただきます。代表質問で佐藤議員の方から、介護報酬の実態に見合ったものにするために国の方に要望を上げるべきではないかということを質問をさせていただきました。その点で、やはり今本当に大都市加算の介護報酬の数字が非常に低いということでは、介護報酬のみで運営をしていく、特別養護老人ホームだけではないですけれども、非常に御苦労されているところがたくさんあるというふうに私たちも聞いております。例えば特別養護老人ホームに要介護5の方が入る場合ですね、介護報酬が普通の全国基準では 9,740円で、大都市加算がついても1万 207円しかならないと。 500円プラスされる程度であって、運営している方の言葉で言うと、それはないんじゃないのというような数字であると。運営経費の本当に地方の方と大都市の、都心ですね、この差というのはこの程度の差では全くないというふうなことは、皆さんの方がよくおわかりなのかなというふうに思うんですけれども。

 やはりこの国の方の見直しに当たりまして、この大都市加算分をもう少し上げられないかということ。これはこの間の代表質問の御答弁の中でも、国の方は事業所団体のヒアリング、または実態調査などを行っていくからそこで反映されるんじゃないかということなんですけれども、そこでも大いに事業者さんの方で応対されていくんだと思いますけれども、やはりその自治体として責任をもってこの辺の問題を解決していくために、国の方に区として、または23区として要望していくべきなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。



◎(介護保険課長) 特別養護老人ホームの介護報酬のお尋ねですが、過日の一般質問でも区長御答弁申し上げましたとおり、今社会保障審議会の介護給付費分科会で施設の報酬だけではなくて委託サービスについても議論されているわけですが、その中で例えば大都市加算を今の、1つの 4.8%から上げるとなると、これは当然保険料で賄っていくということになりますので、全体の特別養護老人ホームの施設加算、大都市加算が上がれば当然その保険料の上昇も伴うわけですので、そういった意味で直接私どもの方から、区の方から、国の方に介護報酬の改善というか、そういう形で要求するということではなくて、国の検討の推移を見守っていくというふうに区長の方から御答弁をしたと、こういうことです。



◆(あざみ委員) 介護報酬が上がると保険料が上がるということで、そういうお答えなんですけれども、本当に必要な介護をするためにはどれくらいのものが必要なのかと。それで実際大都市加算分も上がった上でやはり全体としてこれだけ必要だと、それならどういう配分で国と自治体と、あと被保険者となっていくのかという、そういう根本的なところがやはり見直されなければいけないのではないかなというふうに私たちは思ってますので、大都市加算がふえるということで保険料を上げるのを是ということではありませんので、その辺はお考えてをいただきたいと思います。

 それで、代表質問の御答弁の中で、介護報酬という限られた条件の中で創意工夫を凝らして、サービスの改善に努めている事業者さんの現状があるというふうにおっしゃってましたけれども、実際はその創意工夫でサービスの改善というよりも、本当にやりくりを皆さん一生懸命してらっしゃるというふうに聞いております。実際は介護報酬だけで無理なので、今まで積み立ててきた修繕積立金を取り崩してやらなければいけないようなところもあると。それから、人をこれから削減するか、また給料を削減するか、こういう選択の道しか残されていないと、そんなふうに言ってた事業者さんもありました。または食事を委託をしなければいけないかもしれないということをおっしゃっていたところもありました。この食事という点では、本当に高齢者の方にとって一番の楽しみだと、最高のものを出さなければいけないということを、今度原町の老人保健施設を委託しましたヒルトップロマンの理事長さんも言ってましたけれども、ここは絶対に落とせないところなんだということもおっしゃっていた部分ですけれども、別の事業者さんのところでは、そういうところももうちょっと安いところに出さなければいけないかもしれないということを言っておりました。

 それから、これもよく問題になりますけれども、職員体制の都合からおむつ替えをその都度やるのではなくて、定時に時間で決めておむつ替えをすると、こういうようなところもあるというふうに聞いております。これが皆さんが言うような、創意工夫を凝らしてサービスの改善に努力しているというふうな部分なのかなと、私は非常に疑問に思っております。結局は本当に高齢者の、ここに入っている皆さんへのサービスの低下につながってしまうこの介護報酬だけで、今の介護報酬だけでやっていくのに非常に無理があるという、そういう現実がこの介護保険始まってから出ているのではないかなというふうに思いますので、再度言いますけれども、ぜひ都心の自治体、新宿区だけでということではないと思います。23区どこもそういう御苦労を皆さんされてると思いますので、ぜひ国に対してこの辺の大都市加算要望していっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(介護保険課長) 御指摘のとおり、施設にしても居宅事業者にしましても、さまざまな経営努力の中で、今の介護報酬の体系の中でそれぞれ努力されていると思っております。そういった実態を踏まえながら今社会保障審議会の、先ほど申し上げました介護給付費分科会でさまざまな視点から、そういった経営内容まで踏み込んだ議論をされているというふうに聞いております。したがいまして、そういった国の動向を見守ってまいりたいというふうに考えております。



◆(あざみ委員) 本当にこの介護保険始まる前から、保険あって介護なしにならないようにならないようにというふうにさまざまなところで言われてきたわけですけれども、本当にここを改めないと、やはり実際このサービスを受けている人たちにしわ寄せが来ているという現実を、ぜひ区の方も直視をしていただきたいというふうに思います。それだけ述べてここでは終わりにしたいと思います。

 最後にですね、ふれあい入浴なんですけれども、ふれあい入浴、予算としては少し減っているんですけれども、 3,000万円減っているんですけれども、これはどういうことでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 今回、平成14年度予算で提案させていただいてますふれあい入浴につきましては、現在私どもで平成13年度に開放日ということで8日間設けていますけれども、これの部分を廃止させていただいて、毎月4回にさせていただくというような内容による減でございます。



◆(あざみ委員) このふれあい入浴は、もう非常に区民の皆さんから、大変いいものだということで、愛されている制度ですけれども、これを減らしてしまうというのは本当にいかがなものかなというふうに思いますので、ぜひ見直しというか、復活させていただけるように御検討いただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) このふれあい入浴につきましては、確かに区民の方にも喜ばれている部分もあると思いますけれども、一方で私どもも御案内のとおり、現在の区の状況から見まして、必ずしも従来のまま続けていかれるかどうかというふうに、そういう点もございます。特にこれにつきましては、浴場組合さんと十分話し合いながらやってきたというような経緯もございますので、平成14年度につきましては、私どもがこの予算でもって執行していきたいというふうに思っております。



◆(かわで委員) 私も、福祉の質問というのは初めてするものですから、福祉部の皆様におかれましては御高齢者からまた乳幼児まで、いろいろ幅広く対象にされる方が多いと思いますので、本当に日ごろの御労苦をまずもって感謝申し上げさせていただきたいと思います。

 そこで、ことぶき館の管理運営、 8,119万 1,000円についてちょっとお尋ねをしたいんですが、区長さんの予算概要の中で人・箱・仕事の再構築を強調されていますけれども、とりわけその人の再構築、私は代表質問の中で求められる職員像というものはどういうものでしょうかということを区長さんにお尋ねいたしましたら、新宿をわが町ととらえれる職員が今強く求められているという御答弁をいただきました。また、人材育成基本方針に沿って職員の育成に尽くしてまいりますという御答弁もいただきました。また職員へのコスト意識の啓発についてというところで、職員1人1人が常にコスト意識を持って職務に臨むためにはどうしたらいいかという私の質問の中で、具体的方策について検討を進めてまいりたいと考えております、というふうな御答弁をいただきましたので、そういう観点からちょっとお尋ねをしたいんですが。

 先日私、あまり行ったことがないんですけれども、ことぶき館というところにあることがあってお電話をしましたら、「館長さんいらっしゃいますか」という尋ねにですね、「午後ぐらいには来るかもしれませんよ」というような、そういうようなお答えが返ってまいりました。私は「ちょっと待ってください。そんな管理運営体制に、どうなってるんですか」ということでお尋ねをしたと軌を一にして、私どもの会派の方に、2年ほど前まで、あることぶき館の非常勤講師としてお勤めにられていた方から、こういう実態だったんですよというお手紙というかファックスをいただきましたので、ちょっとこれは参考までに読み上げさせていただきたいと思うんですけれども。

 「仕事の内容は出勤簿の整理、交換便整理、受付窓口、講師謝礼、帳簿付け。午前中は高齢者の方も来ないので雑談と新聞を読んだり、テロストロンに乗っている。館長以下、全員仕事をしない。年間で会館のイベントがあるときと、学校が休むときだけやや忙しい。お茶、利用者用はグラム 100円の番茶、職員は来客用をグラム 1,000円で職員が飲む。予算は目いっぱい消化するため要らないものまで買う。年に夏2日、冬1日のやみ休全員。児童の方はアルバイトに任せている。お風呂に入ってお茶を飲んで、テレビを見るだけの施設にだれが来るでしょうか。もっと魅力的な出かけたくなる施設にしてもらいたい。高齢者はできた時よりふえているのに、利用者は減っている」というようなファックスといいますか、内部にいた方の御意見をいただいたんですが、今、外務省とかの内部告発が非常にはやっておりまして、大分犯人探しとかされてるみたいですけれども、そういうことのないようにぜひお願いしたいと思うんですが、まずこのことについて、今の管理運営体制と比較してどのようにこの文章で感じられましたでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 私どもは、現在確かにことぶき館につきましては、非常に地域に密着した高齢者の施設ですので、高齢者が非常に利用しやすいような状況については館長以下職員についてもそのつもりでやっているはずでございます。特に今ファックスにあったような形につきましては、地域によってはそういうことがあったかもしれませんけれども、最近のこのような非常に厳しい状況がございますし、特に私どもも、こういうような厳しい状況下では職員みずからやはりもっと襟を正してやっていこうということは、十分館長会でも説明してございますので、そういう面からいって、もしそういうような御批判が受けるようなことがあれば、なお私どもで館長会などを通じて、もっとよりよい施設としてやっていきたいというふうに考えてございますし、また館長会ともそのように指導していきたいというふうに考えてございます。



◆(かわで委員) 館長さんの身分というのはどういう感じなんでしょうか。条例にもうたわれているのかもしれませんけれども、どういう方が館長さんになられるんですか。



◎(高齢者福祉計画課長) 現在私どもで具体的な児童館の館長の兼務ということで、ことぶき館の館長をやっているということございますけれども、私どもとしては身分的には常勤の係長相当職の職員でございます。



◆(かわで委員) 先ほど館長会議でもそのような指導体制を行ったということなんですが、課長さんの方では、その後どのように改善というか−−これは2年ぐらい前らしいんですけれども、改善をされたということを課長さんが目の当たりにして見られておられるんですか。



◎(高齢者福祉計画課長) 当然私どもでもことぶき館に行く機会がございますので、そういう機会においては、私どもでやはり毎日そこで勤めていますと、なかなか悪い部分というのは見えませんので、私どもは行きますとやはりこういうところを直すとか、利用者に対して利用しやすいような施設ということで、特に私どもで何回か行きました時点で、例えば案内板が必ずしも適切でないとかそういうところがございますので、そういうところにつきましては早急に直すようにということで、やはりわかりやすく利用しやすいような形でもって私どもは、各ことぶき館に行ったときにはそういう指導をしてございます。また当然、職員につきましても、やはり民間の方がこれだけ厳しい中で御苦労なさっていますので、やはり区も従来どおりの形ではいかないということで、それにつきましては私どもも十分指導しているところでございます。



◆(かわで委員) より一層の管理運営体制を、改善されるように御指導いただきたいと思います。ここの文章の中で一番私問題なのは、予算は目いっぱい消化するため要らないものまで買う、というふうになっているんですが、今回 8,800万円ぐらいですか、これ金額が大小あろうかと思いますけれども、これは予算審査の場ですので予算課長にお尋ねしたいんですが、そういうむだな予算は計上されてないでしょうね。



◎(予算課長) 予算の執行でございますけれども、一般的にこれまで役所の予算の執行に対して、例えば年度末に工事が多いだとか、それから予算があればそれを消化してしまうと、翌年度の予算がつかないから。というようなことがよく言われているわけでございますけれども、新宿区におきましてはそういうような執行は一切ございませんので。やはりきちんと、予算である程度の見込みでございますから、執行する段階で不用なものも生じてくるだろうと思います。この不用の例えば契約の差金の使用などについても、各部の方も使用せざるを得ないような場合については、きちんとその理由を明確にして執行してございますので、委員御指摘のような御心配はないというふうに思います。今後とも予算の計上・執行については、御指摘の趣旨も踏まえながら万全をなお一層期してまいりたいと、こういうふうに考えてございます。



◆(えのき委員) 高齢者福祉費の1目の7番目の特別養護老人ホームなど建設事業助成について1億 200万円弱の金額が計上されておりますけれども、この詳細についてお聞かせをいただきたいと思います。



◎(基盤整備担当副参事) この特別養護老人ホーム等建設事業助成でございますけれども、これにつきましてはいわゆるベッド確保でございますけれども、区外あるいは区内に区民が優先して利用できる特別養護老人ホームのベッドを確保するための建設助成でございます。平成14年度につきましては、12施設にこのような金額を助成するものでございます。



◆(えのき委員) この助成の対象というのは、社会福祉法人というふうに理解してよろしいんでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) おっしゃるとおり、社会福祉法人でございます。



◆(えのき委員) 3月6日の読売新聞に掲載されておりましたけれども、杉並区は要介護の高齢者が生涯住み続けられる新しい形の介護利用型軽費老人ホームということでいわゆる新型ケアハウスということなんですけれども、民間による社会資本整備方式、いわゆるPFIですね、で建設をする計画がありますけれども、それにはさまざまなメリットやデメリットがあると思いますが、新聞をちょっと読ませていただきますと、「新型ケアハウスは要介護になっても退去する必要がなく、入居者3人に対して1人の介護スタッフがつくなど、特別養護老人ホーム並みのサービスが受けられるのが特徴である。また、経費面でもメリットがある。杉並区はそのノウハウを持つ業者に新型ケアハウスの建設運営をしてもらうことで財政支出が半分程度になり、低額予算で福祉施設を充実させることができる」というふうにされておりますけれども、新宿区はこういった状況をどういうふうに受けとめられておられるでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) 新宿区におきましては、従前はこの介護サービスの事業助成建設につきましては基本的にいいますと、民設民営の形をとってまいります。この段階で建設費の助成を行う、そういう形をとってまいりました。この新たなPFI方式、ケアハウスに適用するということで、国もかなり後押しをしているわけでございます。私どもも今後ケース・バイ・ケースで十分研究しながら有利な方法を考えていく、このように考えております。



◆(えのき委員) ぜひよろしくお願いしたいと思います。今特別養護老人ホームは聖母ホームですか、新規建設によって待ち人数というのは減っていると思うんですが、どのように推移をしているんでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) 聖母ホームにつきましては、昨年の9月にオープンいたしまして確かにその時点では若干希望者が減りはしたんですが、残念ながらその後もずっとふえておりまして、現在七百数十名の方が今、入所を希望されている、このような状況でございます。



◆(えのき委員) まだまだ待ちが解消されていない状況であるわけですね。そんな中で、またこれも新聞からちょっと引用なんですけれども、興味深い記事がありましたので紹介をさせていただきたいと思います。3月7日の朝日の夕刊と8日の朝刊に足立区の状況が載っておりました。関係されているところですから、当然お読みになっていると思いますが、有料老人ホームが建設ラッシュで足立区の場合、それを抑制するということになっているわけでございます。新宿区は地価も恐らく足立区よりは高いので、そういう状況にはならないわけなんでしょうけれども、こういった状況は新宿区ではどういうふうになっているんでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) 新宿区におきましては、この新聞に出ておりました有料老人ホームは現在1つのみでございます。そして足立区の方が有料老人ホームの急増に対して待ったをかけるということでございますけれども、これ自体は特別養護老人ホームのように住所特例がなく−−失礼しました。有料老人ホームができましたらそれは住まいでございますので、他区の方々もそこにお住まいになれば、要は足立区の介護保険を受ける、そのような形になります。ということで、従前は足立区の区民でなかった方が足立区に転入されることによって、急に、いわばそこの保険の対象となって、足立区の方としては急に負担が大きくなるということで、待ったをかけるような形でございますけれども、残念といいますか、新宿区におきましてはまだこのようなホームは1つしかございませんので、足立区のような悩みは現在のところございません。



◆(えのき委員) 逆に新宿区の方が足立区にお世話になっているんじゃないかと、このようなこともあるかと思うんですけれども、そういう情報というのはあるんでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) 残念ながら、新宿区民の方が、例えば特別養護老人ホームですとどこのホームに入っているか基本的にいうとある程度は把握しておりますけれども、その他の介護サービスについてはかなり自由に、いろんなところの有料老人ホームですとか、あるいは介護老人保健施設等を御利用なさっておりまして、その実態は十分に把握をしておりません。



◆(えのき委員) 状況をぜひ分析をされて、今後の対策をとっていただきたいと思います。今回の定例会での質問、私情報公開ということで質問させていただいておりますので、介護保険の事業やっていく上でも今の状況というのを十分に住民の方にわかりやすく開示をしていただいて、それをもとに施策を練ってやっていくというふうにしていただいてるとは思いますけれども、介護保険事業計画のお話をちょっとさせていただきたいと思いますが、その介護保険法の 117条第3項で定められておりますとおり、要介護者の人数、要介護者などの介護給付対象サービスの利用に関する意向、そのほかの事情を勘案して作成ということになっております。平成14年度の予算には、そういった点はどのように配慮されているというんでしょうか。反映はされているんでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) 現在、高齢者の生活実態といいますか、そのアンケート調査を行っております。介護保険の事業計画平成15年度からまた新たな計画になるわけでございますけれども、いわばそれに向けて高齢者の実態の調査をしております。いわばそういう形で、本当のニーズあるいは介護サービスをめぐる国や東京都の動向、あるいは整備に対する参酌標準等そういうものを勘案して、次期計画はつくっていきたいと考えております。残念ながら平成14年度につきましては、まだ現行計画期間中でございますので、特に新たなものはございません。



◆(えのき委員) いずれにしても、これから杉並区にしても足立区にしても、それぞれのその地域の特性と、またはその状況というものが施策の中に反映をされてきているわけですね。新宿区の場合は新宿区の、この地価の高い都心区での悩みというのがあると思いますので、より一層の情報の開示、わかりやすい情報の開示と、そして住民が参加できる、意見を言っていける体制というのをさらに整えていただきたいと思います。

 以上で質疑を終わります。



◆(かわの委員) 介護保険について何点かお伺いをしたいと思います。

 今もお話ありましたけれども、平成14年度の部分と、それから平成15年度以降の、いってみれば第2次介護保険実施計画というんですか、その関係にかかわる部分はあると思いますけれども、お伺いしたいと思いますけれども。

 最初にケアマネジャーの関係でお聞きしますけれども、実は先週の金曜日の夜の7時半からのNHKの特報首都圏という番組で、介護保険の特集をしていたんですけれども、それはごらんになりましたか。介護保険課長はちょっと時間、間に合わなかったですか。



◎(介護保険課長) 先週金曜日、拝見いたしました。



◆(かわの委員) かなり実態をきちんと伝えている部分と、私なりにもうちょっとここまで言ってほしいなという、そういうところがあったわけですけれども、課長はあの番組を見られてとりわけケアマネジャーというところの待遇なり、あるいはこれからの問題ということでどのように感じられましたか。



◎(介護保険課長) 私個人の感想ということで聞いていただきたいんですが、ケアマネジャー独自の動き、新宿区もケアマネット等で独自の起用をしております。それぞれの居宅支援事業者がそれぞれ工夫をしながら、今の制度の中でいろいろと改善、努力をされているというふうにあの番組でも受け取れると思います。今後ケアマネジャーが本当に独立して、介護保険のキーパーソンとして中立した中で確実な介護保険の中で、ケアプランをつくって、要介護者のケアに対して適当な関与をしていくという中では、これからますます一層の工夫と、それから今、先ほどちょっと話にも出ましたが介護報酬の面でもいろいろ議論があるかと思いますが、その辺も含めた総合的な対応が必要になってくるんじゃないかというふうに考えております。



◆(かわの委員) 最初に課長さんの考え方というのをお聞きしたんですけれども、もちろんごらんになった方もいらっしゃるでしょうし、見られなかった方もいられるかもしれませんけれども、在宅でケアを受けている方で、要はそのケアマネジャーがケアプランをつくったんだけれども、変えてほしいというふうに何度も電話してもそのケアマネジャーはちっとも来てくれない。それで、大変だということでケアマネジャーをかえたら、その新しいケアマネジャーさんは、よくいろいろ日ごろから月1回は必ず来てくれて、今度要介護も上がったり、そういう中でケアプランがよりいいものになっているという、そういうちょっと私なりにつかんだ、かなり粗っぽい見方ですけれども、そういうお話でした。

 私は、これは最初のプランをつくってくれた人たち、そのケアマネジャーの個人の資質の問題みたいな、そんなような感じも若干最初番組の中ではしたんですけれども、そんなことでは全くないと思うんですよね。実はその新しくなったケアマネジャーさんの実態の話が後であったわけですけれども、その人の話を聞きますと、月に1回は必ず自分のつくっている高齢者のところに行く。44人のケアプランをつくっていらっしゃるということで、そうなってくると今年に入ってまだ5日しか休んでいないというんですよね。自宅でゆっくり1日休んだのは5日しかありませんと。いろいろプランをつくったり、あるいは請求をしたり何かしたりすると、大体毎日帰りが9時くらいになることも結構多い。そういうふうに言われてました。そういう人が高齢者にとっては喜ばれるケアマネジャーというふうになっているこの実態。しかも、その人が給料明細書も出していましたけれども、幾らもらっているかというと、それだけ働いて17万 7,000円だそうです。17万 7,000円でこれをやっていらっしゃるということでね。この話を聞いて、私も何度もケアマネジャーの待遇改善ということはずっと言ってきたんですけれども、やはりこれはこの番組を見て改めて、これは本当に何とかとしなければと。その後大学の先生が、倍ぐらいの報酬を上げたいみたいなことを言われてましたけれども、全くそうだと思うんですよね。それは簡単にすぐケアマネジャーの報酬を上げるということは、それは全体の保険料やあるいは全体の問題にかかわっているわけだからそう簡単にいかないことは十分わかりますけれども。この実態、しかも最近はますますケアマネジャーに対する注文とか苦情とか、そういうのがふえているということで、そういう状況を考えたときに平成14年度でどうこうじゃないでしょうけれども、平成15年度以降のところで具体的にこの辺は一現場の保険者としてどういうふうに改善をしていこうとしているのか、あるいは改善してほしいということを要望はされていると思いますけれども、それに向けてどういうふうにしていくのか。このままいったら本当に介護保険制度の根幹が揺るぎかねないような状態に、私はなってしまうんじゃないかということを、改めてこの番組を見て思ったんですけれども、いかがですか。



◎(介護保険課長) 確かに非常に難しい問題でございます。現行はやはり運営基準の中で50件のケアプランを立てる、管理していくというのは非常に大変だということで、具体的にテレビの中で44件のケアプランを立てられたということで、これもかなり大変なことをされていると思います。ただ今、先ほど申し上げました介護報酬の審議会、介護給付分科会の議論の中でも、例えば訪問介護の利用者についてケアマネジャーさんは訪問介護だけを例えばケアプランをつくるということで。そういったケアプランのつくり方をするともう何件でもできてしまうと。これは50件という運営基準ありますので、余り 100件とかになりますと運営基準違反になりますけれども、そういった前提を踏まえまして、実態踏まえまして、例えばその人に本当に合ったケアプラン、例えば訪問介護等、それから通所介護、それからショートステイなどを組み合わせて、本当にその方の状態が改善されるようなケアプランをつくっていくと、この報酬というのはやはり単一のサービスだけではなくて、それで組み合わせの中できちっとその状態を改善させるようなケアプランをつくった場合には、報酬を上げていくとか、そういった議論がなされているわけです。

 そういう中で単純な報酬のアップというだけではなくて、そういった中身の改善の中で全体のケアマネジャーの動きといいますか、ケアプランの立て方についても、誘導していくという国の考え方も出てくるかと思います。ただ現在として考えた場合、当然国にこういったものの、介護報酬の改善を全国市長会でも要望しているわけですが、具体的にこういった制度全体の枠組みがきちんとできた段階で、我々としてケアマネジャーの支援というのがどういったことができているのか、その辺を考えていかなければなと思うんですが、具体的にはちょっと今のところ、こうすればいいという特効策はちょっとないので、苦慮しているのが実態でございます。



◆(かわの委員) もちろん、じゃあ、かわの、何かいい案があるのか、あるいはいい手法があるかというふうに言われても、こうやったらいいというふうになかなかいかない部分があって、単純に1人当たり 7,000円というのを単価を上げれば、もちろんそれはそれでいいわけで、それはそれでまたいろんな問題があるし。とりわけやはり先ほどもちょっとありましたけれども、地方における格差といったら変ですけれども、東京であるがゆえの大変な状況というのは、それはあるわけですよね。生活も大変、この方のたまたま佐久間さんというそのケアマネジャーの方でしたけれども、この人の17万 7,000円ではとても、例えば今まで看護婦さんをやっていたり、あるいはいろんな職業に就いていた人が、自分の生活ということでケアマネジャーをやろうとしても、これはもう本当に大変難しい、そういう状況なわけです。

 区の職員の方でも、ケアマネジャーの資格をもっている方はいらっしゃるわけですけれども、それで例えばケアプランを作成する、いわゆるケアマネジャーとして生活をしていこうと思ったら、とても現状ではできる状況ではないだろうというふうに思うんですよね。そのことを考えると、やはりぜひ平成14年度というのはともかくとして平成15年度、第2次の計画の中ではこれは本当にもっときちんと、とりわけ東京やあるいは23区やそういう大都市のところに、より大変さというのがあるわけで、この問題についてはきちんと、一区だけでは難しいのはわかりますけれども、対応してほしい。そのことはやはり常にこちらも言い続けますし、ぜひ皆さんの方もやってほしいと思いますけれども、このケアマネジャーの、とりわけここの部分の待遇改善に向けての、もう1回決意みたいなのを含めてちょっとお聞かせください。



◎(介護保険課長) ケアマネジャーの処遇改善につきましては、介護報酬を中心とした国の動きの中で改善されていくということで、当然私どもも全国区長会の中で要望していくということになろうかと思います。その間私ども保険者として、じゃあどうしていくかということで、私ども介護保険課だけではなくて高齢者福祉推進室としてケアマネジャーの支援策をきちっとやっていく。それは国あるいは都の、基本的には東京都がケアマネジャーの支援の基本になるわけですけれども、区としてもケアマネジャー、居宅支援事業者に一番近い存在として、やはり保険者としてケアマネジャーの支援を国、あるいは都の施策のほかに居宅支援事業者の中、あるいはケアマネジャー等通して支援活動を考えていきたいというふうに考えております。



◆(かわの委員) もちろん、これは国の全国的な制度であるわけですけれども、同時にやはり保険者は区長ですからね、小野田さんですから、そこはやはりぜひいろいろ知恵を出しながら取り組みをしてほしいということを申し上げておきます。

 それから次に、先ほどちょっと議論もありましたけれども、施設の充実といいますか、特別養護老人ホームやあるいは老人保健施設がそうなんですけれども、ちょっと先ほどの議論の中で、その特別養護老人ホームの建設助成ということで、12の施設に区外につくるために助成をするというふうに言っていますけれども、それは、しかし介護保険ができた関係の中で一応建前的に言うと、新宿区がお金を出したからってそれは新宿区民が必ず入れるという、そういう状況はないですよね。それはどうなんですか。



◎(基盤整備担当副参事) 確かに介護保険以後は、ベッド確保というのは非常に本来の介護保険制度からすると異例の形になっておりますけれども、従前からそういう形で各法人と協定を結びまして、規定のベッド数を確保したところは、新宿区民が優先して入所するようにしている状況でございます。



◆(かわの委員) わかりました。それはそれで安心はしましたけれども、しかし、いずれにしても、そういうベッドを確保するにしても、あるいは区内にこれ以降計画されている、そういう特別養護老人ホームやあるいは老人保健施設を見ても、施設入所を希望している人の希望を、とてもとてもまだ満たすだけの施設にはなっていないわけですよね。これは本当に施設をつくり続けることだけで、その解決策になっていくんだろうかということを考えたときに、やはり在宅とそれから施設入所との格差が余りにもね、現状では大き過ぎるんではないか。できるだけ、介護保険が導入されてますます施設入所の希望が、本人もそうでしょうし、これで家族の中にそういう要望が強くなっている。この部分を何とか解決するようにしていかないと、あるいはここにメスを入れて本当に在宅と、それから施設とのバランスみたいなのがとれるようにしていかないと、それこそ幾ら基盤整備をしたってとてもとても追いつかないという状況だと思うんですけれども。そういうところの検討なり、あるいは議論みたいなのはされているんですか。



◎(基盤整備担当副参事) おっしゃるとおり、特別養護老人ホームに代表される施設に、現在希望が非常に偏っているわけでございます。先ほど、えのき委員の御質問の中にも、例えばケアハウスということはございました。やはりそれぞれの介護の状況に適した施設、あるいは住まいでございますグループホームですとか、介護老人保健施設、あるいはケアハウスというのをやはり総合的に整備していくことが、現在も特別養護老人ホーム集中を解消することにもなると思います。一方でやはり高齢者のためのもの、まず第一に住まいということが大きな課題にもなっております。

 現在都市計画の方で住宅がございまして、高齢者の住宅についてもさまざまな施策を展開しているわけでございますけれども、やはり福祉と高齢者向けの住宅というものは、全く切り離すわけにもいかない部分がございますので、そのものの検討会を新年度には立ち上げたいということで現在住宅課と私ども福祉部の方で検討を進めているところでございます。



◆(かわの委員) いろんなメニューが必要だと思うんですよね、いわゆる施設ということに対しては。今言われたようにそういうケアハウス的なものとか、あるいは本当に重度の人はそれはもちろん特別養護老人ホームじゃなければ無理なわけで、そういういろいろメニューを考えながらやっていく、しかもそれが本来介護保険の制度としてやれるようになっていけば一番いいんだけれども、そこはまだこれからの検討課題としてはあると思いますけれども、ぜひ施設の部分のいろんなメニューを、もっともっと僕は考えていく。とりわけそれは大都市であるがゆえに逆に特別養護老人ホームをつくるだけの面積がなかなかないけれども、もうちょっと小規模だったらできるみたいなね、そういうところもあるはずで、ぜひそこはやってほしいんですけれども。

 もう1つはそれと同時に在宅との、言ってみれば格差の解消ということで、千代田区が独自に上乗せをするというそういう計画を発表してますよね。これは1月25日の読売新聞に、施設との格差を解消するために独自に千代田区では介護サービスの在宅の部分を上乗せをするというふうに言っているわけですけれども、私も代表質問のところで支給限度額の引き上げということもお聞きしたんですけれども、この千代田区がやろうとしていることについて、どういうふうに新宿区とすれば評価というのか考えているのか。あるいはそれと同時に、新宿区としてはそういうお考えをこれから検討していくというお考えはありませんか。



◎(介護保険課長) 千代田区さんの方で利用料の軽減策で2つ挙げておりまして、かわの委員御指摘の介護保険サービスと組み合わせて施設との格差を解消するということで、家事援助、訪問介護の方ですね、複合型と家事援助に上乗せをしていくということで、これで人員的には40名ほど見込んでいるというふうに聞いておりますが、これ、一般会計から補てんするということで、見積もりが 3,400万円ということでちょっと聞いていますが。私どもと千代田区のこの認定者数考えますと、千代田区はたしか 1,200名ぐらい、私どもが来年度予算でいきますと 7,700人ということで6倍強でしょうか、そのくらいの要介護認定者を抱え、つまり利用者を抱えて、こういった一般施策の中でこういったことをできるのかと。恐らく2億円ぐらいの一般会計からの歳出が必要になってくると思いますので、そういった費用を考えたときにはもうそれで、新宿区ではとてもできないというふうな印象を受けております。



◆(かわの委員) しかし、一方では大量の施設入所を待機している人たちがいて、近隣区でこういう動きが出てきている。確かに千代田区と同規模で同じようなことをやるとなってくると、今言われたように単純比較すると2億円ぐらいというふうになるのかもしれないけれども、それはもう少し、例えば対象を、とりあえずは少ないところからやっていくとか、そういう、そもそも制度として今の支給限度額だけではとても対応しきれないという、そういう声と合わせて何らかの形で、確かにそれは一般財源の持ち出しにはなりますけれども、やはりそういうことも高齢者福祉施策とすれば、それは必要な場合は当然そういうこともあり得るとは思いますけれども、いかがですか。



◎(介護保険課長) 区分支給限度額への上乗せという観点から一つ考えますと、要介護認定を受けて要介護、まあ要支援からですが、要介護1から5までのそれぞれの限度額が定められているわけです。それはその人の状態に見合ったサービスを組み合わせていくとこれだけの時間、あるいは金額になってくるよということで、そういった制度の運営の中で区独自に要介護度別に上乗せをしていくというのは、一つは自ら保険者としてその方の要介護度を決めてこれだけのサービスを使いますということを措置しながら、その認定結果、くつがえすとまではいきませんけれども、区分支給限度額の考え方がではどうなのか、これを有名無実化していくことになるんじゃないか、そういったこともちょっと問題点としては残ろうかと思っております。



◆(かわの委員) それは余り、そういうところまでそういうふうに私は、例えばそれは要介護度の判定というのはそれはそれでちゃんと決まっているわけだから、そのことと僕は矛盾はしないと思います。アンケートの中でも、支給限度額いっぱいを利用していたりあるいは足りないという人はかなりあるというふうに、アンケート結果も出ているわけですから、ぜひここの部分については、すぐ平成14年度からとかあるいは第2次の計画というふうに間に合うかどうかはありますけれども、そういうことも含めてトータル的に検討して、本当に今の、例えば施設をつくるというその持ち出しの部分を考えれば、施設整備のためにかかるお金を考えると、それは果たしてよく言われている費用対効果といいますか、あるいは本当にどちらの方がより高齢者にとって喜ばれるし安心できるかということを、そういう視点からも、新たな持ち出しということだけではなくて考えていく必要はあると思いますけれども。そういうことについて御検討いただけませんか。



◎(高齢者福祉推進室長) 現在介護保険が私どもの方といたしましても、多々改善すべき点があるということは承知しておりますけれども、基本的なスタンスは現行制度の大枠を守るという中でどうするかということで考えておりますので、ただいま御提案あった部分につきましては、やはり枠組みを変えていく問題になるんじゃないかというふうな認識を私はしておりますので、当面私どもとしては現行制度の中での具体的な対応を考えるということで、大枠を変更するようなことは考えていないということでございます。



◆(かわの委員) 室長が手を挙げられたからもう少し前向きな話が出てくるのかと思ったら、全然、3歩ぐらい下がっちゃったお話ですけれども、そうは言いながら、例えば支給限度額の引き上げの問題とそれから区独自の上乗せというのは多少性格が違うと思いますけれども、千代田区ではこういうことで具体的に平成14年度からスタートさせるようですので、やはりそういうのも含めてぜひ十分情報を得ながら、その法の中でもやれることを、それから法の改正も含めてやっていかなきゃいけないこと、その辺を整理しながら、平成15年以降の計画の中ではきちんと充実させてほしいということだけ申し上げておきます。

 以上です。



◆(赤羽委員) 赤羽でございます。以前福祉衛生委員会でいただきました資料の中に、高齢者保健福祉推進協議会、配られた配付資料というのをいただきまして、その中から何点か御質問させていただきます。

 資料の中に参考資料として、今までの高齢者保健福祉施設の施策の現状と問題点、今後の方向性ということで最後の方に資料が載っております。介護保険の要介護者数の中で現在の計画値と現状が載っておりまして、昨年の保険料が10月から本来額徴収になったせいか、突出してまたそのころから、申請を認定され、なおかつきちんと認定された方が、平成16年度の計画値の人数を超えているというふうにも載っております。措置から契約という考えが少しずつ浸透してきたのかなと、私自身はそういうふうによく解釈しておりますけれども、この資料を見ていますと課題として要支援、要介護者数の増加のペースを抑えるというふうに、ちょっとこの表現の方法もいかがなものか思うんですけれども、載っているんですけれども、このことに関して現状はどうとらえていらっしゃるのか。また今後の推移、もう今3月入っていますけれども、推移をどう介護保険課として予想されているのかお聞かせください。



◎(介護保険課長) 高齢者保健福祉推進協議会での論点の整理ということでお出ししました資料の中で、1点目、要支援、要介護者数の増加のペースを抑えるという、ちょっと誤解を与えるような表現でございますが、これは下に書いてございます要介護状態の重度化を防ぐためのリハビリテーションとか、そういった介護予防も含めまして、要支援、要介護者の方を元に引き戻すといいますか、そういった認定から外れるような形でやはり持っていくのが施策として、今後の方向性としてあるだろうということでございます。

 それからもう1点、今後の要介護認定者数の見込みといいますか私どもの考え方ですが、御指摘のようにこの間お出ししました資料の中では、既に平成16年度の計画値を上回っておりまして、これは審査中の人数も含めましてということでございますが、もう 7,000人を既にもう超えております。したがいまして当初見込みました数値とは、もうかなり違った様相を呈してきております。2月末現在の直近の数値も、やはり1月末から80名ぐらいふえておりますので、当分この状態は続いていくんだろうと。平成12年度の予算としましては 7,700人というふうに組んでおりますが、この数字を当初組んだときには、非常にここまでいくかなという疑問があったのですが、この数字もちょっと上回りかねない勢いですので、当分新規というのは−−これは要因としまして新規の増が毎月 250名出てくるということで、これのストップといいますか、止まるのがいつごろになるかということで決まってくるわけですけれども、その分析の中で特に今ふえているのが要介護度1というところでございます。要介護度2の方もそうですけれども、比較的全体から見れば軽い方がふえてきている。それは分析の中でも、1つは今まで措置時代では法の負担の中で比較的所得の高い層についてはこういったサービスを受けるというのは逆に負担がふえてしまうということが、介護保険制度の中で1割負担という低廉な利用料でサービスが受けられるという状況が周知されてきたということが、1つ大きな要因かなというふうに考えておりますが、この傾向につきましては平成14年度中のしばらくは続くというふうに考えております。



◆(赤羽委員) やはり、これからのいろんな後期計画というんですか、抜本的に見直しをしなくちゃいけないという部分で、お金の部分とかやり繰りとかいろいろあると思いますね。やはりそういう基盤整備などももっと数値を変えなくちゃいけないとかあると思いますけれども、一面的にいえば、契約というものがある程度周知されてきた、自助、公助、共助の時代ですので、ある程度使ってもらうための介護保険という部分で、もちろん元気で介護保険を利用しないのが本当は一番いいのかもしれませんけれども、でも、そういった部分と、 100%喜べないにしても、やはりだんだん周知されてきたという部分ではそういう見方もあるんではないかと思います。

 もう1点、その次のペ−ジの「閉じこもりの防止」ということで、これにも課題ということで、「潜在的な需要を含め対象者は多いと考えられるため、各事業を通じて対象者を把握し利用者拡大を図る」とありますけれども、ちょっとこれについてわかりやすく御説明願います。



◎(高齢者福祉計画課長) 確かに現在いろんな講座とか、そういうところに出ていらっしゃらない方で比較的自宅に閉じこもって外出の機会がなかなかないという方につきましては、私どもでは当然保健センターでやっているいろんなリハビリとかいろんな形でもって、それこそ先ほどちょっと御説明しましたように、いろんな講座とかそういうところに何とか出てきていただいて、介護認定も受けなくて元気で地域で暮らすことができるような対策については、これから私ども考えていきたいと、そのように考えてございます。



◆(赤羽委員) 本当に今御説明があったとおり、やはりこのこと非常に重要だと思いますので、高齢者の心とか体の健康、生きがいということで本当に重要な政策だと思うんですけれども、そういう視点から立ったときにこれは例えば福祉部だけで推進するというよりも、生涯学習課とか今度地域で新しく生まれ変わりました特別出張所なんかとも連携をしたほうが、この事業の間口が広い事業になるのではいかなというふうにも思うんですけれども、どうですか、そういう視点でお考えになるといことは。



◎(高齢者福祉計画課長) 確かに高齢者の方に、やはりそれぞれの方の意向に沿った形が一番望ましいというふうに思っておりますので、そういう面では私どもも現在あるいろいろな資源を使っていただくとともに、また新たに御希望に沿えるような形がとれるかどうか、その辺についてもやはり私どもとしては考えていくべき問題であるというふうに考えてございます。



◆(赤羽委員) 質問に対してイエスと言われたのだかノーと言われたかわかりませんけれども、一応そういうふうな各部を超えた連携を、できる範囲内でやっていただきたいという要望です。

 最後に、もう1つの参考資料の方にあります「利用者保護とサービスの質の評価」ということで、金曜日にも私何点か御質問した中で大変恐縮でございます、もう一回ちょっと確認したいことがございまして、サービスの選択権と契約という区分で、ある程度契約が選択できる高齢者の方はいいんですけれども、本人が意思表示できない場合の自己決定の確保ということで、現状と問題点に関してどういうふうに挙げているかと申しますと、これ読ませていただきます。「痴呆などによる意思能力、判断力の低下により、適正な契約ができない人に対する支援制度、成年後見制度、地域福祉権利擁護事業が十分に機能していない。原因は何かというと、制度が周知されていない。制度の利用手続きが煩雑。制度の利用に費用負担がある。利用者が制度を使うことを望まない」ということで「今後の方向性としては制度を周知していく、制度を使いやすくするための条件整備を国に要望していく」というふうに、明確に表に載っております。

 私も先日成年後見ということで質問をさせていただいたときに、民生委員さんが1つの橋渡しの役目をされつつあるというふうに課長の方から御答弁ございましたけれども、この資料を読む限りでは、十分に周知がないという部分なので、例えば非常に難解な制度でもあるので、民生委員さんに対して研修を行うなんていうのも一方法ではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。提案です。



◎(管理課長) この成年後見制度を導入した時点では、民生委員さん対象に必要な研修等は行ったところでございます。ただ確かに、成年後見制度をなかなか専門的にわかりにくい点もございますので、機会をとらえてこういうものについてはきちんとした研修を引き続き行っていきたいというふうに考えております。



◆(沢田委員) まず最初に、先ほどのあざみ委員の質疑に関連するところから質問させていただきたいんですけれども、介護報酬の問題です。特に特別養護老人ホームとかそういう施設サービスの面で、介護報酬が非常に低いというお話なわけなんですけれども、そちらの御答弁では介護報酬が上がれば結局保険料にはね返ってくるからというお答えもあったんですけれども、もっと特別養護老人ホームに関していえば、今そちらの方が全国的な状況もお詳しいかとは思うんですけれども、かなり全国的に見ると地方のところでは介護報酬でもやっていける。むしろ黒字になるところが出てきていて、逆にもうかるということなってしまうと、今は主に社会福祉法人だとかそういう非営利の団体がやっているところが多いわけですけれども、そこにいわゆる民間企業がどんどん営利を目的とした団体が参入してくるようなことになると、それも好ましくないんじゃないかという議論もあるということで、特にそういった特別養護老人ホームなどを運営している社会福祉法人などの団体では、そういうことを懸念する声が出ていて、むしろ全体的には特別養護老人ホームだとかに関しては、介護報酬を引き下げるというような動きもあるように聞いてるんですね。その中においては、なかなかそういう状況の中で都心のそういう施設というのは全くの少数派なので、事業者に国が意見を聞くんだと、ヒアリングしてるんだとおっしゃるわけなんですけれども、なかなかそういう中では出にくい声なので、あえてそういう都心の自治体である新宿区も先頭に立ってそういう意見を上げた方がいいんじゃないかという、そういう趣旨のことを私たちも代表質問の中でも言ってたと思うんですけれども、そういうことも念頭に入れて、その上で新宿区として国に対しては、どういう意見を上げていこうかというふうに思っていらっしゃるんでしょうか。



◎(介護保険課長) 先ほどのあざみ委員への繰り返しになりますが、社会保障審議会も先ほど申し上げました介護給付費分科会の中では、まだ特別養護老人ホームを審議といいますか、報酬についての審議には入っておりません。今介護療養型医療施設の議論を第3回目をされたわけですけれども、その中でも詳しく読んでおりませんけれども、ここは介護療養型の医療施設については、地方よりも都心が進まないということでそういった議論が焦点になるんですが、こういった介護保健施設についての状況については沢田委員がおっしゃられたように一部分、要するに都心部だけの固有の問題、それから地方全般に共通する事項、そういったものをきちっと踏まえながら議論をしていますので、あながち声が要するに小さいから、あるいは大都市に特有の課題だからということで報酬審議会の中で議論されないということはないというふうに考えております。したがいまして、特別養護老人ホームについても、東京都の地域特性を踏まえた議論がされるというふうに考えておりますので、先ほど申し上げましたとおり、繰り返しになりますが、国の社会保障審議会での審議、議論について動向を見守ってまいりたいというふうに考えております。



◆(沢田委員) 要するに、運営をしている事業者から国はヒアリングするというふうなこともおっしゃったので、ヒアリングするといっても、そういう団体の中での力関係といいますか、バランスといいますか、結局なかなかそれが団体全体としての声になりにくいということを当事者の方がおっしゃっているわけですから、それを新宿区内の事業者の状況を見ても、新宿区はとにかく介護報酬でやってくれということで、どんどん委託費などを削っていくわけですよね。一方でそういうことをやりながら、実態としては介護報酬ではやっていけないという事情もあるわけですから、一方では介護報酬でやれと言いながら、一方でそういう実態を放置しておくというのはやはり区の立場としては無責任になってしまうんじゃないかというふうに思うわけですね。それで、そういうことも踏まえて、区としてはどういう声を自治体として国に上げていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。



◎(介護保険課長) 繰り返しになりますが、介護報酬、社会保険介護給付費分科会の議論の中でいろんな地域格差、先ほどお話に出ました大都市加算の問題も含めまして、さまざまな議論がされているというふうに聞いております。先ほどの介護療養型医療施設の話の中でも、特別養護老人ホームの介護報酬については平均ベッド数、例えば50床と80床でスケールメリットが違うということで、現在その67床という平均を今介護報酬の基礎算定で使っていないという議論もされております。そういった議論も踏まえて、地域加算についても議論がされるというふうに思いますので、その辺の、繰り返しになりますが動向を見守ってまいりたいというふうに考えております。



◆(沢田委員) だから、見守りたいということではなくて、では区として何を要望を上げていくんですかということを言ったんですね、今質問したんですね。ただ見守っていくということだけでは、やはりだめだと思うんですよね。当然区としても、何らかしらこういう意見を上げてかなくちゃいけないということを、お考えはあるんだろうと思うんですけれども、その辺のことはよく区内の事業者にも意見を聞いていただいたり、また利用している人たちにも当然意見を聞いていただいて、いろんな意味でやはりよりよい介護保険にするという立場で、国に対しても都に対しても言うべきことははっきり言っていただきたいということを申し上げておきます。まだ続きますけれども、とりあえず質疑です。



○(雨宮委員長) 質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 休憩に入る前に資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認を願います。また、資料要求が出されておりますので、お諮りします。

 沢田委員より、総合的学習の時間内容一覧、平成12年から13年度区立小中学校別学校図書館蔵書数推移、平成10年から平成13年度学童クラブ別定員及び利用承認数一覧、平成13年4月1日見込み。

 以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては、速やかに提出願います。

 それでは休憩します。再開は午後1時15分とします。



△休憩 午後0時01分

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△再開 午後1時16分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開します。

 休憩前に引き続き質疑を行います。



◆(沢田委員) 沢田です。

 介護保険の事業計画の見直しについてなんですけれども、これも私どもの代表質問でも質問をさせていただいているわけなんですけれども、今現在、特別養護老人ホームや老人保健施設など施設サービスを希望される人が非常にふえていると思うんですけれども、その待機されている方の数というのはつかんでいらっしゃいますか。特別養護老人ホームについては大体つかめていると思うんですけれども、その数と、老人保健施設についてもつかめていればおっしゃっていただきたいと思います。



◎(基盤整備担当副参事) 特別養護老人ホームの入所希望者につきましては、1月現在で 786名となっております。介護老人保健施設等につきましては、特に把握はしてございません。



◆(沢田委員) そうすると、当然、老人保健施設にいながら、最終的には特別養護老人ホームを希望されているだとか、いろいろなパターンがあるでしょうから、施設待機者ということで数を正確につかむことは難しいのかもしれませんけれども、特別養護老人ホームの待機者数を見ただけでも相当な数になっているということは認識できると思います。

 それで、これについてこれから見直しをするに当たって、今後どういうふうに計画に盛り込んでいくかという話になるわけなんですけれども、全国高齢者保健福祉介護保険関係主管課長会議の資料というのを拝見いたしました。それによりますと、別表第2の案ということなんですが、施設サービスについて、3つのサービスがありますけれども、それの合計がおおむね高齢者人口の 3.2%になることを標準として、各地域の実情に応じて決めていくというようなことも示されているように思いますけれども、ただ、この国の示した標準ということでは全く足りないなというふうに思うんですね。そこで、新宿区としての現状を踏まえて、どう計画に反映していくかという話になると思うんですけれども、これについては当然、計画の見直しの作業については推進協議会だとかで議論されてやられるということにはなると思うんですけれども、ただ、区としてどういう考え方を持って、事務局としてもいろいろな資料を提供しながら臨んでいくのかというのは大事な点だと思いますので、今現時点で区としてどんなふうに考えているのかお聞きしておきたいと思うんですが。



◎(基盤整備担当副参事) 平成15年度から始まる第2期計画でございますけれども、当然そのためには、現在も行っております高齢者の生活実態調査、高齢者のアンケートでございます。そういう調査、あるいは国や東京都の動向、参酌標準 3.2%というお話もありましたけれども、このような数字と同時に、先ほどお話のありました高齢者の推進協議会の皆様の御意見等を参考にしながら、今後計画の内容を詰めていきたい、そのような状態です。



◆(沢田委員) ですから、今の感触としては、国が言っているような数字では新宿区としては足りないだろうという、そういう認識がおありかどうかですね。

 それと、当初の計画を立てられましたときに、平成16年度まで供給見込み量も含めて示されているわけなんですけれども、そこには平成16年度の時点では、施設の目標量に対して供給見込み量がそこに追いついていくということで、当初、区外施設利用ということで、つまり一般入所分として幾つか、平成12年度で言えば 310という数字が出ているんですけれども、それがだんだんゼロに近づいていって、要するに区内の施設の整備が進むので足りてくると、区内の施設で足りてくるというような見方を当初はされていたと思うんですけれども、今現時点で考えてみますと、なかなかそうはならないんだろうというふうには思うんですけれども、その辺の認識はどのようにお持ちでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) 確かに区内にも、特別養護老人ホームにつきましては、聖母ホームで4つ目でございます。また、介護老人保健施設は現在1つしかございませんけれども、今後2つ整備する段取りになっておりますので、さまざまなメニュー、施設体系を整備していくに従いまして、国の示す標準等の形に近づいてまいりますので、先ほど来の例えば特別養護老人ホームの入所希望者が 700名以上いるというような状態は徐々に改善されるものと、そのように考えております。



◆(沢田委員) だんだん国の示している標準に近づいていくというお話なんですけれども、その国の標準では新宿区としては足りないんではないかというふうに思っているんですけれども、当初、介護保険前の措置の時代でも 400人から待機者の方いらっしゃったわけですね。それがだんだん要介護認定をされる方もふえてきているという、先ほどの質疑でもありましたけれども、平成16年度の見込みをもう今の時点で超えてきているという状況もありますし、そういう状況を見たときに、やっぱり国の示している標準ということでは全く足りないだろうと。そこにどれだけ区として上乗せをする目標値を高いところに持っていくのかというところは、非常によく見きわめて、それなりに上方修正をしていかなくてはいけないところではないかというふうに感じているんですね。

 この間の推進協議会での議論を傍聴しておりましても、やっぱりそこのところを非常に御心配されている専門の方もおいでになったと思うんですね。そこら辺について、区としては大体、国の標準のところでよしとしているのか、それともそれでは区としては足りないというふうに思っているのかというのは大事な点だと思うんですけれども、その辺の認識はどうなんでしょうか。



◎(基盤整備担当副参事) 国の標準の数字だけですと、例えば特別養護老人ホームは現在、区の整備数が 773床でございます。この数字は国の基準と比べましてもかなりいいところ、むしろ上回っているぐらいの数字でございますけれども、一方で、現実には特別養護老人ホームの希望者が 700名以上というのは、先ほど来報告しているとおりでございます。これは当然、その他の施設体系あるいは居宅サービスについても、そういうサービスの体系あるいは利用者の方がまだ不十分なところがございます。介護老人保健施設ですとか、あるいは区内にまだございませんけれどもケアハウス、あるいは2所ございます痴呆性高齢者のグループホーム等、施設あるいは居宅サービス、そういうものが総合的にもっと充実していけば、現在 700名以上となっている特別養護老人ホームの入所待機者のところも十分減っていくことが可能だと思っております。

 そういうことで、先ほど申し上げましたとおり、高齢者の生活実態等を十分把握しようということで、現在、高齢者に対して生活実態の調査を行っているところでございます。このような状況でございます。



◆(沢田委員) 国が示している標準と比べて、現在でもそれよりも高いくらいの数字だということは、それでなおかつ 786名の方が特別養護老人ホームを待機しているという状況は、やはり国の標準では新宿区はなかなか足りていないということだと思いますし、それから療養型病床群についても、当初国が言っていたようには療養型病床群への移行が進んでいないという状況は相変わらずだと思うんですね。療養型病床群については、その後どのように推移しているかわかりますか。



◎(基盤整備担当副参事) 療養型病床群につきましては、区内に2所ということで、確かに御指摘のとおり、転換がなかなか進んでいない、それは御指摘のとおりでございます。



◆(沢田委員) そういう実情もありますから、国はそういう療養型病床群については高齢者人口の 0.6%ということを言っているんですけれども、なかなか実態はそうはなっていかないわけですから、それも含めて、特別養護老人ホームのところでどうしていくかという、数字にどう反映させていくかということは必要なことだと思いますので、これから推進協議会の中でもいろいろな御意見が出るでしょうけれども、それはぜひ一段高い目標を設定して、それに向かって区としても責任を持って基盤整備を進めるという立場でやっていただきたいというふうに思いますので、これは意見として申し上げておきます。

 それから、ひとり暮らしの高齢者をどう支えていくかということについてなんですけれども、私も最近、立て続けに、ひとり暮らしの高齢者の方が御自宅で亡くなっていた、いわゆる孤独死ですね、そういうことに何回か遭遇しまして、私もそうなんですけれども、御近所の方も含めて大変ショックを受けているというような状況です。

 2年ほど前だったと思うんですけれども、東京都の方でも、そういった孤独死をされる方の人数が東京都内で 3,400人とかという数字を見たことがあるんですけれども、それが非常にふえる傾向にあるということが言われています。新宿区として、そのような孤独死がどのような実態になっているかとかいうことは、つかんでいらっしゃいますでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) ひとり暮らしのお年寄りのいわゆる孤独死でございますけれども、これは実態については私どもに入ってくる分もございますし、入ってこない分もございます。したがいまして、全体としてどれほどいらっしゃるかという点についてはつかんでおりません。



◆(沢田委員) つかんでいないということですけれども、ただ、相当ふえる傾向にはあるだろうと思うんです。その私が知っていた方も、亡くなってから5日ほどそのままになっていたということで、たまたま近所のお友達の方が電話をかけてもなかなか出ないというので、お家に行かれてみたら布団に横になったまま亡くなっていたということなんですけれども、そういう方も本当はもっと早くに声をかけてあげることができていれば、もしかしたら亡くならないでも済んでいたかもしれない。ぐあいが悪いときに救急車を呼んであげるとかできたら、亡くならなくても済んだかもしれないということを思うと、非常に心が痛む思いがするんですけれども、そうしたときに、どうやってそういった方たちを日常的に見守っていくのかというのは非常に大事な点だと思います。

 区の方でもいろいろと見守り協力員制度とかやっているとは思うんですけれども、なかなかそれは全体を網羅するものにはなっていないと思うんです。あらゆる場面をとらえて、そういう全体で見守るという体制を確立していくことが必要だと思うんですけれども、最近よくいろいろな自治体で、郵便局とタイアップをして、協定を結んでいろいろなことをやっていますね。例えば、ごみの不法投棄を発見したときには、郵便局の配達員の方がそこの自治体に報告をするだとか、または道路が傷んでいるとか、標識が傷んでいる、破損している、そういうのを発見したときにお知らせしていただくとか、そういういろいろな協定を結んでいるところがあるんですけれども、例えばこういう高齢者の見守りという点では、例えば郵便局であれば、配達をしている郵便物がポストにたまっているだとか、例えば新聞を取っている方であれば、新聞屋さんが新聞が何日分かたまっているだとか、例えば牛乳を取っている方でしたら、牛乳の配達の方が前の日の牛乳がまだ残っているだとか、そういういろいろな場面でどうなのかな、おかしいんじゃないかなと気がつかれるときがあると思うんですけれども、そういうことを区にお知らせいただいて、全体として見守っていこうという体制ができないかなというふうに思うんですけれども、それについてはどのようにお考えになりますか。



◎(高齢者サービス課長) 日常からのいわゆるひとり暮らしの高齢者の見守り体制といった御質問でございますけれども、私ども既に御指摘のございました見守り協力員、これを実施しておりまして、安否の確認が必要な方で、あるいはそういった余病と申しますか、発作を起こすような疾患があるような方に対して、見守り協力員の方にお願いをしまして、日ごろからの安否の確認をしているところでございます。

 さらに、そういった発作を伴いがちな、いわばハイリスクと申しますか、そういったひとり暮らしの高齢者の方々につきましては機械と申しますか、緊急通報装置、これを設置しているということでございます。何かあった場合には、胸のペンダントのスイッチを押していただければ、周囲の協力員、あるいは消防署、あるいは委託をしている警備会社が駆けつけるといった対応もしてございまして、これは見守り協力員につきましては対象のお年寄りの数が 500人台、そして緊急通報装置につきましては対象のお年寄りが 400人台ということで、一定の対応をしているといったところでございます。

 その中で、御質問の郵便局とタイアップしてはどうかといった点でございますけれども、やはりこういったことにはウエートをつける必要があるというように考えてございまして、1つには、ポストが高齢者のものであるかどうかといったことも踏まえますと、新聞なり郵便物がたまったポストが果たして高齢者であるのかどうかといった点の見きわめは難しいと思います。

 私ども、今申し上げましたように、見守り協力員といった人的ネットワーク、あるいは緊急通報装置といったシステム、こういったものによりまして、あるいはまた民生委員の方々にこういったお年寄りの発見も含めまして、お願いしているところでございますので、現行の対応を維持してまいりたいというように考えているところでございます。



◆(沢田委員) 見守り協力員制度なんですけれども、これは御本人が希望されない限りは、そういった方々に訪問していただくというわけにもいかないわけですよね。今そういう制度になっていると思うんです。その最近亡くなられた方も、私が知っている限りでは、見守り協力員制度を民生委員の方が勧めに一応来られているわけなんですね。65歳以上のひとり暮らしの方には一通り、民生委員さんの方からお勧めはしてあると思うんです。ですけれども、その方は希望されていなかった。それは必ずしもどこかお体のぐあいが悪いとか、そういうことではふだんはなかったものですから、そういう希望をされなかったですし、またその協力員の方が、御近所にこういう方がいますので、見守っていただいたらどうですかと言われたときに、自分よりも年齢が上の方だったとかいうことで、それも一つの理由になってお断りになっていた。見守り協力員制度もまだできてそれほどたちませんので、いろいろ社協の方でもご苦労なさって、そういう見守り協力員になってくださる方のお願いをするということも御苦労はされていると思うんですけれども、やっぱりそれは一定の限界がある話だと思うんですね。

 ですから、それだけではなく、それもいいんですけれども、それも含めて、あらゆる角度から見守っていくというのが必要だと思うので、郵便物がたまっているのが高齢者のポストかどうかわからないとおっしゃいますけれども、例えば、そういうところでたまっているというお話があったときに、区の方では地域の民生委員さんにお尋ねすれば、そのお宅がどういうお宅なのかというのはわかると思うんですね。そういう全体で見守っていこうという体制をつくる努力をすべきじゃないかということの一つの提案をさせていただいたわけなんですけれども、検討する余地はないですか。



◎(高齢者サービス課長) さまざま私どもも、今御答弁申し上げましたように、人的対応、あるいは機械を据えると、こういった対応をしているところでございますが、やはりこれは御本人が希望されないというところにそういった施策を講ずるのはなかなか難しいところでございます。一方におきまして私どもは、在宅介護支援センター、あるいは私どもサービス課の相談係といったように、いわば人的な相談のネットワークは持ってございまして、そういった中で日々民生委員の方々と、さまざまな相談に乗ったり、あるいは民生委員の方がこういったケースはどうだろうかといった場合に、出張して相談をするといったこともやってございます。そういったように御本人が希望されないといったケースにつきましては、こういった民生委員を中心としました相談体制でもって対応していきたいというように考えております。



◆(沢田委員) じゃ御本人が希望されないからといって、放置しておいていいのかということも一方ではあると思うんですよ。いろいろな事件が起きていますよね。そのときに、生活保護でもそうですよ、本人が希望しないからといって、放置しておいていいのかということが最近問題になり始めていますよね。ですから、検討していただきたいと思うんです、そういうことも。そんなにお金がかかることを言っているわけじゃないと思うんですよ、私の言っていることは。検討していただいてもいいかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 地域の見守り体制をどういうふうに構築するかという問題なんですが、これは民生委員だけでも無理ですし、当然見守り協力員だけでも十分ではありません。私ども常日ごろ民生委員さんの会議の中でも、地域の機関との連携を図っていこうということで、今後やはりそういう部分を十分視野に入れながら、そういう見守り体制を構築していきませんと、なかなか地域全体でひとり暮らしの古老の方々を見守っていくということは難しいだろうと思っています。これは今後の大きな課題になるわけですけれども、私どもとしてもそういう点に十分力点を置きながら、今後それらの構築に向けて、必要なものについては考えていきたいというように思っております。



◆(沢田委員) これも、郵便局だけではない、新聞屋さんでも牛乳屋さんでもそうですけれども、それこそ地域での見守りということに関しての協力、協働だと思うんですね。共助という部分ですか、それだと思うんですね。ですから、そういうことをみんなで日常的にやることができれば、もっと地域の中でもいろいろなつながりもできてくると思いますし、そういうこともぜひ今後は検討していっていただきたいということを申し上げて、終わります。



◆(山添委員) まず最初に、かわで委員が先ほどお話しになったことに関連することからお話をしたいと思うんですけれども、私も以前、あのファックスに似たような内容を聞かされたことが何度かあります。その都度、当時の課長さんに、こういうことがありますよと、しっかり調査をして是正をするようにというお願いをしてまいりました。今回そういうファックスが出たということなので、ぜひこのことは徹底して調査をしてもらいたい。そんなことありませんと、課長の口調はそうかもしれない。実際に現場はそういうことがあるということで告発を受けるわけですから、監督責任の意味からいっても、しっかり調査をしてもらいたいということが1つ。

 もう1つは、最近見ていると、地域の福祉会館ですか、高齢者の施設の利用者が非常に減っているということは事実だね。私の担当しているエリアでも、聞いてみると減っています。なぜなのということが僕も非常に疑問に思うんですよ。その辺もぜひ担当課として研究していただきたい。高齢者はふえているんだ。だけども、高齢者の−−唯一じゃないけれども、楽しみにしていらっしゃる施設がその施設だろうというふうに思うんですね。その利用が非常に減っている。個人の好みもあるかもわからない。だから一概に役所側の対応が悪いからとは言いません。だけど、なぜ減っているかということも調査をしてもらいたい。必要ないものなら廃止すべきだ。そういう視点もしっかり踏まえて調査をしてもらいたい。その点どうでしょう。



◎(高齢者福祉計画課長) まず1点目の件でございますけれども、これにつきましては先ほど御答弁させていただきましたけれども、私どもも高齢者の方に使いやすいような施設としてしていくべきだろうというふうに思っておりますので、それにつきましては私どもも、これから館ともどもいろいろな面で努力していきたいというふうに思っております。

 また2点目の、利用者が減っているというような状況でございますけれども、これにつきましては確かに、入浴だけを楽しみに来ている方もいらっしゃいますし、そのほかに実際、高齢者の楽しみが以前よりもいろいろ、その方がその気になればいろいろなメニューが選べるというような状況になってきておりますけれども、そういう中で、せっかく地域に根差した施設ですので、私どももことぶき館のあり方についても十分内容を検討して、できる限り高齢者の方に喜んでいただけるような施設にすべきであろうということは、私どもも常々考えておりますので、その辺も含めまして、今後十分私どもの中で検討していきたいというふうに考えてございます。



◆(山添委員) 時代とともにその施設の存在意義というのは変わってくると思いますね。それぞれの時代の人たちの思いというのは変わってくると思うんです。それに合わせなければならない点も1つはあると思うので、ぜひそれを研究してもらいたい。

 僕が聞く話では、施設になぜ行かないんですかと聞くと、ほとんど階段なんですよ。下が児童館、上がお年寄りの施設とかね。僕の今担当している戸山も同じだ。あそこもかなり階段を上らないと上へ上がれない。そういったバリアフリーの対応というのがいま一つじゃないかなという気がするんですけれども、その辺はどうでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 確かに委員がおっしゃられるように、現在の施設、大半の施設は1階に保育園、2階に高齢者のことぶき館というような、確かにそういう状況になってございます。これにつきましては、お年寄りの方は2階に上がっていくのも非常に大変な状況はあるということは私ども常々考えておりますので、今後、施設も老朽化していますので、改修等の時期に当たれば、そういうことも念頭に置きながら十分考えていきたいと、そのように思っております。



◆(山添委員) 要するに問題意識を持ってもらえばいいんだね。そうじゃないと、今言ったように、せっかくの施設が利用されなくなってくる。これもやはりお金のかかることですから、すぐ対応というのは難しいかもわからないけれども。だけど、もう嫌でも高齢社会を迎えるわけだし、お年寄りが生き生きと生きていただかなければならない、長生きしてもらわなければならないという状況にあるわけですから、計画的にでもそういった階段をバリアフリー化して上がりやすくする。

 もう1つあるのはね、暗いんだよ、ものすごく。入り口が暗い。当然、階段を怖がっておるわけだから暗いかもわからないけれども、それもお年寄りにとっては足元が非常に都合が悪い、こういう声もある。ですからね、本来は館長会でそういう声が出なきゃおかしいんだ。よほどお年寄りの方はそういうことを館に言っているわけだ。だけど館長会になるとその話が出てこない。そういうところがね、やはり僕はもっともっと、区民のため、お年寄りのためにあの会館があるんですよ、皆さんの大変貴重な財産なんですよということが伝わらないんですよ。だから館長会の持ち方も検討してもらいたい。そういう声を上げて、それをどう具体化させるかというのは皆さんの頭の問題だ。委員から一々指摘をされてから動くような役所ではしようがないんだ。僕はそう思いますよ。

 一例を挙げたけれども、ぜひそれをもとにして、せっかくあるものじゃないですか。喜んで使ってもらえるような施設に変えていく。お金がかかることなら、計画的にやっていったらいいじゃないですか。そういう配慮だね、それが大事だろうと思います。その問題はそれだけにしておく。ぜひそういう配慮でお願いしたいと要望します。

 次に、いきいき大作戦、非常に名前は格好いいんだ。大作戦だからね。大作戦の目的は何ですか。そこから聞かせてもらいたい。



◎(高齢者福祉計画課長) これにつきましては、目的ということですけれども、私どもではさまざまな方が行う福祉活動に高齢者の方も積極的に参加していただいて、従来の高齢者が福祉の受け手じゃなくて、これからは福祉の担い手として積極的に、自らのお考えでもってどんどん地域社会に参加していただきまして、地域でどんどん活動をしていただくと、そういうふうに私どもはこの事業を展開するときに、そういう目的で現在のところ考えてございます。



◆(山添委員) その目的も大変立派ですよ。そのとおりだと思いますよ。ただ、それが今の高齢者の皆さんに理解をされてないというのが事実だ。我々は本会議等で何度も皆さんに提案を申し上げた。総合的な高齢者大学をつくりなさいということを何度も提案してきた。それにかわるものだろうと僕らは思うから、この大作戦については、これまでも全面的支援をしてやってきた。しかし、実際に高齢者に聞いてみると、こういう大作戦をやっている、知っている人はほんのわずかですよ。ということは、当然それに参加していないということだ。その辺はどういうふうに把握されているか。そこを聞かせてください。



◎(高齢者福祉計画課長) 確かにこの事業につきましては、まだまだこれからというようなところがございますし、今後ももっといろいろな形でもってメニューもふやしていかなければならないんじゃないかと、そのように考えてございます。いずれにしても、この事業をもっと高齢者の方が自ら積極的に参加できるような方法は、これから私どももいろいろな面で考えていかなくてはならないんではないかというふうに考えてございます。今現在のところは、従来の形、何でも役所が主体的にやるというのではなくて、なるべく高齢者の方が自らでもっていろいろな事業を立ち上げていく、そのようなことに対して私どもが支援していくと、そういう形をとっていきたいというふうに考えてございますので、これからも機会あるごとに高齢者の方にも、こういう事業をやっているということは、私どももどんどんPRしていきたいと、そのように考えてございます。



◆(山添委員) そのとおりだね。要するに行政がすべてやれと僕は申し上げているんじゃないんだよ。ボランティア活動をやってらっしゃる方が参加したい、ぜひお年寄りにこういうことを見ていただきたい、やっていただきたいという声があれば、どんどん入れてあげたり。要するにこういうことじゃないかと思うんだね。雇用でもミスマッチってあるじゃないですか。だけど、今お年寄りが何を求めているのか、何をもって生きがいとするのかというところをもう少し研究されたらいかがかと。それがマッチしてない。興味が出ない。当然、参加しませんよ。

 ですからその辺もしっかり踏まえて、そしてミスマッチのないように、10人いれば十人十色かもしれないけれども、そのお年寄りがどうしたら生きがいを持って一歩前へ出てもらえるか。家の中に閉じこもらずに外へ出てもらえるかということをもう少し研究してもいいような気がするんですね。役所が主導で、こういうことをやります、ああいうことをやりますとこう決めて、そこへどうぞ参加してくださいということではなくて、もう少し時間をかけて話し合いをしてもいい。そして中身の濃いものにして、お年寄りがそこへ参加することに生きがいを感ずる。シルバーパスを使ってほかのところへ行くぐらいの勇気を持てるような事業内容というか講座内容、そういうものを考えるべきだと思うんだね。その辺の−−僕の感じが間違っていれば間違っていると言っていただいて結構だけれども、ミスマッチがないかどうかということはどうでしょうか。



◎(高齢者福祉計画課長) 確かに現在、高齢者の方にいろいろな機会で意向を聞きますと、生涯学習の講座等に積極的に参加したいけれども、そういう参加する機会がなかなかよくわからないとか、いろいろそういうような意向があるということも私どもある程度承知してございますので、その辺の高齢者の意向も今後十分お聞きしながら、メニューをふやすことも大切ではないかと思っておりますし、今後この事業は高齢者のためのよりよい事業として、いろいろ考えていかれればというふうに考えてございます。



◆(山添委員) 非常にすばらしい作戦だろうというふうに僕は思いますので、ぜひ成功させていただきたいという思いでちょっと声を強めてお話をしているけどね。新宿区の場合は大学もいっぱいあるじゃないですか。僕はあるお年寄りからね、聴講したいというんだ、大学に。自分はもう仕事をリタイアしたんだけれども、大学の講座を聴講したい。どうしたらいいか相談を受けたんでね、大学の事務局へ行って聞きなさいと、それしか言えなかったから。それだって、区が発行して、大学側とお話し合いをして、参加してもよろしいというものがあれば、参加できるだろうというふうに思うんですね。そういうことを希望する、もう少し歴史が勉強したい、フランス文学が勉強したいという方もいらっしゃる。直接、学生と一緒に聴講生としてそこへ出て授業をできる、そんな方法もあるんですね。

 ですから、今お話があったように、これから検討してみたいということなので、ぜひそういうことも視野に入れながら、人間ですから煩悩だって百八つあるんだ。望みなんてもっとあるね。それにこたえるには大変だと思いますけれども、ぜひね、せっかくいきいき大作戦とつけたんだから、実りあるものにしてもらいたい。課長の努力は十分に評価しますけれども、さらに、高齢者福祉計画課長になった以上はひとつ頑張っていただきたい。激励のエールを送っていきたいと思うので、よろしくお願いします。

 それから次に、先ほど沢田委員からもお話があった見守りネットワーク、僕も何人か遭遇した、今回。つかんでないというお話だけれども、結構、区内いますよ。緊急通報にも漏れている、見守りにも漏れている、そういう中でそういう方が亡くなっているんだ、実際問題は。それをどうフォローするかがやっぱり僕は行政の役目だと思いますよ。やらない人が悪いんですって、こうじゃないと思うんだ。そういう人たちを放置するというのは、やっぱり行政としてもそれは責任がありますよ。そういう観点でお話をしたいと思うんだよね。

 その見守り協力員というのは何人ぐらいいらっしゃいますかね。それから対象だな、その行かれる対象は何人ぐらいいらっしゃるか、そこを聞かせてください。



◎(社会福祉協議会担当部長) 見守り協力員、2月末現在、対象者が 533人、協力員、つまり見守る人が 259人、このような数字でございます。2年前の7月スタートでございます。



◆(山添委員) 大体1人が2人ないし3人ということですね。それで、この人たちのやる役目だね、これはどういう役割になっているんですか、協力員のね。



◎(社会福祉協議会担当部長) 見守り協力員は、これは新宿区長から任命されたボランティアということでございまして、役目は声かけ、それから自宅での見守り、健康のチェック、こういった問題でございます。



◆(山添委員) やってはならないことというのは、どういうことを教えていますか。



◎(社会福祉協議会担当部長) それ以上のですね、使役になるような、例えば、見守り協力員には家事の援助、それから草取りというようなことはやらないことになっていまして、それからプライバシーに関することに十分注意してほしいと、こういうことでございます。



◆(山添委員) 今度は逆にね、その対象になっている方にはきちっと連絡は行っていますか。今後こういう方が行きますよという連絡は行っていますか。



◎(社会福祉協議会担当部長) これは、先ほども論議になりましたように、見守りを受けたい方がいらっしゃいますと、本人の意思を確認しまして、お宅の担当はこの人だということで、十分連絡を取った上で開始をしてございます。



◆(山添委員) 僕のお話を聞いたケースはちょっと違うんですよね。要するに、見守り協力員の方じゃなくて、見守りを受ける方は知らなかったというんだよ。いきなり来られて、私が見守り協力員ですって来たというんだね。それで、その協力員の方は何か見守り協力員であるという証明を持っていますか。



◎(社会福祉協議会担当部長) ええ、見守り協力員証をみんな持っております。



◆(山添委員) どんなんだろうな。ここにないか。



◎(社会福祉協議会担当部長) ちょっと今ここにはございませんけれども、小さいカードでございます。



◆(山添委員) 僕はその人から見せてもらったら、こんなでかい名刺なんだよ。名前を書いて、社会福祉協議会とこう出ているんだ。(「それのことなんです」と呼ぶ者あり)いやいや、でかいんだよ。私のこの名刺とはちょっと違うんだ。4倍ぐらいあるんだ。こんなでかいの。お年寄り向けにつくってあるからね、字が大きいんだろうね。そういう意味で大きいんだろうと思うんだ。それでいいんだよね。それを見せられたんだわ。お年寄りだからね、役所の名前が書いてあってね、お名前を書いて名刺になっているわけだから。大変御苦労さまでございますというんで、奥の奥まで入れたというんだよ。そうしたらその方がでんと座った。座ったままじゃまずいから、じゃお茶でもというんでお茶を入れた。お茶だけじゃもったいないなと、せっかく来ていただいたんだから、お茶菓子を出した。それがたび重なるんだよ。来るたんびだ。

 前にお弁当を運ぶ協力員がいましたよね。あのときは非常に厳しい注意があった。例えば、戸口から奥へ入ってはいけませんとか、玄関口で声をかけるとか。それが、どうぞって言われたから上がったのか知らんけれども、奥の客間まで、都営住宅ですけれども、そこへ迎え入れなきゃならない。非常に来ていただくことに感謝はしているんだ。しているけれども、これがたび重なってそういうことをしなきゃならないのかなという思いがやっぱりあるんですよ。自分の体調の悪いときもある。せっかく来ていただけるのに、そういう思いをしちゃならないと逆に気を使っちゃってるわけだよ。それで元気になってるんだけどね。それで果たしていいのかなという気がするんですが、どうでしょう。



◎(社会福祉協議会担当部長) 今のような話はちょっと私のところへ入ってきておりませんし、もちろん入らないとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように、見守りを始める場合には、本人の意思を確認した上で始めるというのが原則でございますから、そういうことをやっているとは思います。それから、見守りに行って中に入るのは仕事の範疇ではございませんから、どうしてもどうぞどうぞということで入ったということはあり得ない話ではありませんけれども、玄関先で声かけをすれば用は済むということでございますので、今委員のおっしゃるような話というのがもしあれば、それはちょっと注意しなければならない現象だというふうに考えています。職員にもよく事情を聞いてみたいと思います。



◆(山添委員) 仲よくなることについて僕はいちゃもんをつけるわけじゃないんですね。それから、その方に申し上げた。そして、お話ができて楽しかったでしょうと言ったら、楽しかったと言うんだ、それでね。だれも来ないところへそうやって同じぐらいの年齢の人が来てくれて、一緒になってお話ができたことはうれしかったと。ですから、上がっちゃいけないというわけにはいかないだろうけれども、そこに節度がなきゃならんということだよね。こんな大きな名刺を持ってるんですよ。名刺の大きさからいったって大したものだ。

 そういうことを考えると、節度がなくなるとトラブルのもとになるだろうというように思うんですね。ですから、ぜひその辺は節度を持った対応の仕方、これをぜひ指導してもらいたい。協力員の方も訪問してくれることを楽しみにしている方もいらっしゃる。これも非常にいいことだなと思うんだね。その申し込みを受けて初めてその対応ができるということじゃなくて、積極的に社協で打って出たらどうかなと思うんだよ。ひとり暮らしのお年寄りのところへずっとね、訪問員をつくって、そして1軒1軒、こういう制度があるんですよと、ぜひお話し合い相手になってあげてくださいよということで、営業と言ってはおかしいけれども、一つ一つ訪問をしていく。制度がありますから手を挙げてくださいというね、机の上で待っているんじゃなくて、外へ出ていくということはないんですか。



◎(社会福祉協議会担当部長) 見守り対象者が昨年の8月ぐらいにはもう 500人いるわけですけれども、その後なかなかふえないんです。どうしてふえないのかといいますと、民生委員、あるいは見守り協力員本人、それからその他地域の方からの話があって若干ふえますと、さらに今度は施設へ入所する、あるいは入院なさる、家族が引き取る、亡くなるというようなことで減少もありますので、なかなか現実問題として対象者はふえないと、こういうことなんですが。打って出る件でいきますと、職員の人数の問題もありますけれども、何のつながりもないのにそういったところへ行くのは、なかなか現実問題としては難しいと。何しに来たんだと。というより、こういう都会では玄関をあけるということ自体がなかなかないわけでして、どこのだれそれだということだけでは、なかなか会ってもくれない、口もきいてくれない、そういう問題もございまして、なかなか難しい問題だというように考えてございます。



◆(山添委員) そういうところでね、御近所とおつき合いのある町会の中でこういう話をしてもらう。僕は戸山ハイツの中で都営住宅の人に言ってるんだ。同じフロアーなら、それをやりなさいと。それぞれ当番がフロアーごとに決まるんだから。そしてお年寄りの孤独死がないように、とんとんとドアをたたくだけでいいじゃないかという話をしているんですね。ですから、ぜひそういう意味ではあらゆるものを使って、町会であるとかそういうところへ行って、そういう制度があると、有効に使ってもらいたいと。確かに今おっしゃるように、都会特有の、オートロックでぴしっとやられちゃうというところもあるかもわからないけれども、少しでもそういう対象者がいれば働きかけていく、こちらから向かって働きかけていく、ぜひそういう対応をしてもらいたいというように思うんですね。これは強く要望しておきたいと思うんだね。よろしくお願いします。

 最後ですけれども、先日、皆さんもテレビで見たかもわからないけれども、神戸のある団地で、自主的に団地の集会室を使ってデイサービスをやっていた。見た人いるかな。ないですか。見てないからってうそじゃないんですよ。やったんです、実際。うそーっていう顔してるけどね、そんなことないんだ。なぜそういうことをやり出したかというと、神戸の震災が一つのきっかけなんだ。自分は一人で生きてるんじゃないんだということをあの震災を通して知ったという一人の立ち上がりから、自分の団地の中で集会室を使って、その団地に住んでいる人たちのお年寄りを見守っている、こういうことが始まった。それが近所に知れ渡って、近所のおじいちゃん、おばあちゃんもそこへ来るようになった。純然たる民間なんだね。その内容をずっとテレビでやっていましたけれども、非常にお年寄りも喜んで来ている。まして近所の人たちばっかりだから、顔見知りであるし。1日そこでお話をしたり、ゲームをやったり、カラオケをやったりというんで、そして帰っていく。これはまさに区長の言う協働の時代だなという気がしたんだよね。役所がやらなくたって民間がやっているんだ、自分たちで。こういうものをやっぱり推進していくべきじゃないかなと僕は感じたんだけれども、見てないから感想をと言われても言いようがないと思うんだけどね。どうですかね、そういう、要するにボランティアでも、やっている人は元看護婦さん、保母さん、そういう人たちが一定の年齢でリタイアされて、家庭に入られた人たちが今度はボランティアの意味でそれをやろうということなんだよね。

 一番何が困りますかと聞かれたら、やっぱりお金なんだ。経費の問題。毎日お茶菓子を出す。お茶菓子代が大変だという。安いもんだよね。ちょっと区でそのぐらい援助してあげてね、何十人という人がそこへ来ているわけだから、さっきの話じゃないけれども、漏れる人がなくなるじゃないですか。地域へどっとそれが広がっていけば。地域の中でそういうことが行われるようにぜひ推進すべきだと。NPOなんて組織立ったものじゃないんだ。地域の人が地域を守っていこう、そういう機運が神戸の一団地の中で起きている。非常に僕はすばらしいなと感動したんですがね。僕の話だけじゃちょっと感動できないだろうけれども、どなたか答えてもらいたいんだ。



◎(社会福祉協議会担当部長) 今言われましたような地域の集まりということでは、社協で、わずかではございますけれども、ふれあいのまちづくり事業助成ということで、いきいきサロンというようなものがある。現在、助成終了4団体ございまして、参考までに名前を申し上げますけれども、カンナの会、こぶし会、テラ・ガーデン新宿、ももくり会、ここに既に助成をしまして活動をしております。これはまだお年寄りを集めて話をするという程度のものでございますけれども、こういったのが徐々にふえつつあると。その他の団体としましては、いぶき町会、「落合蛍」を育てる会、フジ親和会、こういうところでもまたほかの団体活動をやっておりまして、わずかですが3万円から5万円程度の助成をされていまして、将来、今回予定されております各出張所でのボランティアコーナーを設置して、出張所も一緒にそういう仕事をしていこうと。こういったことについて将来参加していくということもねらいにはしております。

 以上でございます。



◆(山添委員) 実際そういう芽は出ているというふうに思うんですね。その芽を非常に大事にしてもらいたいですね。基盤整備なんて大がかりなことを考える前に、地域の人の手によってそれができるんですよ。そうすればわずかな費用で大きな効果を生むことができる。今、社協でそういう芽があるというので僕は安心したんだけれども、ぜひそれを育ててもらいたい。集会室だってあいているんだ、昼間。そういうところを使って、そして団地なら団地の人たちが集まってきて、1日わいわいがやがややって過ごされる。御家族の方も安心、来られる方も安心して来られる。地域のコミュニケーションの輪がさらに広がるじゃないですか。一石二鳥だと僕は思うんだよね。

 ですからそういうものをぜひ、福祉部が音頭を取って推進してもらいたい。そして出張所もそうだろうしね、社協も同じだ。その芽があることをしっかり踏まえなきゃならない。せっかく芽が出ても、それをつぶされるケースが多いし、無視されるケースが多い。大事に育てていくという、そういう発想がなければならない。これからの福祉の原点は僕はそうだと思うんですよ。役所が旗を振ってやる時代じゃなくなっている。本当に地域で1人1人がお年寄りを守っていかなきゃならない、そういう時代が来ることは皆さん察知しているんだ。だからそういう小さな芽がいっぱいできてくる。それを点から面に広げていくという闘いが行政の姿勢だというように思うんだね。福祉部長、どうですか。大事なところだと思うんだけどね、しっかり答えてもらいたい。



◎(福祉部長) 山添委員の御指摘、まさに私どもこれからいろいろな意味で地域福祉を推進していく上での大変重要なポイントだというふうに思います。

 私も、先ほど山添委員の御指摘を受けながらちょっと感じたんですけれども、区はこれから地域を巻き込みながら共助の仕組みづくりをしていこうというのが、福祉だけじゃなくて区政全般の基本的な行く方向だと思っています。そうなるとすれば、例えば、区がどういう課題を持っているか、今日本の社会がどういう課題を持っているかという課題の共有ということからまず出発していく。そのためにはやはり地域の人たちが問題意識を持つ、それをいきいき大作戦の中で高齢者が、自分たちが地域でどういう役割を果たすのかという問題につなげていく。そういうようなことも1つはありますし、また区は、例えばいろいろ今までの努力の中で、これは山添先生からも以前御指摘いただきましたけれども、出前講座ですとかそういう中で、区が持っている情報なり、今地域がどういうことを皆さんで考えていただきたいのかというものを提供するような、そういう仕組みもございます。

 ですから、先ほどの例えば団地の集会所を使ってのデイサービスという一つの例でございますけれども、必ずしもお茶菓子に限らずですね、そういう部分で区が積極的にそういうところへ出かけていって、皆さん方と課題について話し合って、その中で地域を支えていこうという連帯が生まれてくると、こういうようなものもあろうかと思います。ですから、そういうものもすべて押しなべて、私はこれからの新宿区の福祉を築いていく上で、地域の協力を求める大きな契機になるというふうに考えていますので、あらゆる機会を通しまして、先ほどの見守り協力員のこともそうですし、それからエコマネー制度ですとか、あるいはマイスター制度、そういうものもすべてそういうものとの関連づけの中で、地域福祉を担う大きなきずなにしていきたいと、このように思っています。



◆(山添委員) 最後の問題にしますけれども、今回、拡充事業の中に在宅サービスセンターの事業が入っていますよね、整備としてね。在宅サービスセンターの拡充というのは、相談業務の拡充だろうというように思うんですね。相談員をさらに配置しようということなので。

 僕はついせんだって、高田馬場の在宅サービスセンターに電話をした。ある人が介護保険の申請をして、すぐにでもサービスを受けたいんだ。課長に相談したら、すぐ対応できますよという話なんで、ああそれは結構なことだなと思って、在宅サービスセンターに電話をして、「実はこういう人が申請をされたんだけれども、ぜひ相談に乗ってもらえないか」「はい、わかりました」、そこまではよかった。「どうぞ相談に来てください」と、こう言うんだよ。相談に行けないんだと。ぜひあなたの方から相談に乗ってあげてもらえないだろうかと話した。「しようがないですね。今回だけは行きましょう」、こういう話なんだよね。これで相談業務でいいんですか。まずそこから聞きたい。



◎(高齢者サービス課長) 在宅介護支援センターの相談についての御質問でございますけれども、相談者としましては、質問にもございますように、出張所等も含む形で業務を考えておりまして、そういった対応があったというのはさまざまな状況があったのかもしれませんけれども、基本的に出張所等も含むといった考えで業務を展開をしているところでございます。



◆(山添委員) 全部が全部お年寄りが歩いて窓口へ行ける、また家族がいて家族が行けるという状況にならないわけですよ。そのために出張相談を設けているんだろうというふうに思うんだよね。もう少しその辺をしっかり指導してもらいたいと思うんですね。

 要するに保険者として、利用者が安心して利用できる方向へ持っていくのが事業者の責任なんだわ。してあげましょうという姿勢じゃないんだよ。どうぞ御利用いただきたいというのが保険者としての姿勢だろうというように思うんだね。それにそういう姿勢が一つの対応があったならば、介護保険に対する不信を招くじゃないですか。小さなことかもしらんけれども、その窓口の1つの姿が介護保険全体を左右しちゃうわけですね。だからぜひその辺は、だれとは僕は申し上げないけれども、多かれ少なかれほかでもあると思うんだ、僕はね。だからしっかり相手を見て、この方なら行かなきゃならないと思うならば、ぜひ飛んで行って相談をしてもらう。そういう姿勢を、フットワークの軽い相談員になってもらいたいというふうに思うんですよ。ですからその辺をぜひ注意をしてもらいたい。拡充整備をして人はふえたけれども、みんな机にしがみついて、相談に来いと、こういう姿勢じゃ意味がないんだ。ますます高齢化社会になれば、動くことが不自由になってくることは明らかなんだもの。フットワークの軽い相談員を配置する。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そうだって、そっちで言っても、こっちで言ってもらわなきゃ困るんだよ。だからひとつね、今回、その問題はそれでね、ぜひ注意していただきたい。いいですか。



◎(高齢者サービス課長) 私ども在宅介護支援センターの相談を受けておりまして、大体これは私の感覚的なものでございますけれども、出張所も含むということで相談体制をしいているわけでございますが、大体感覚的に申し上げますと、出張相談と来ていただく相談が割合からすると大体半々程度だという認識をしてございます。訴えられた方の相談内容、あるいは電話先でこういった相談がといった方をどうやってニーズとして把握するかの問題もございますけれども、今後とも訪問相談も含めていわば当意即妙といいますか、ニーズをすぐに把握できるような相談体制に努めてまいりたいと思っております。



◆(山添委員) いろいろなケースがあるからね、一概に出向かないのがよくないとは言いませんけれども、そういう対応の仕方も今後大事だろうというふうに思うのでお話をしたわけでね。今までずっとお話ししてきたのは、みんな1人の区民からの苦情ばかりなんだ、全部取り上げたのは。現場を仕切っている皆さん知らないでしょう、だれも。今、世の中で問題になっているのは監督責任という問題だよ。元何とか、元何とか。もう少し現場を見てもらいたい、皆さんに。その思いがしてならないんです、最近。

 ぜひそういう意味で、つまらぬことで区政が信頼を失うことのないように、現場の人との連携をよくとりながら、皆さんも時には現場へ足を向けて、そして一緒になって作業をしてみる。そういうことも大事じゃないかなという気がするんですよね。最近、非常に感ずるんですよ。根岸さん、どうですか、最後に答えてください。



◎(高齢者福祉推進室長) いろいろ御指摘をいただきました。私が承知している部分もございますし、把握していない部分もございます。

 確かにおっしゃいますように、在宅介護支援センターも来年度ふやしますけれども、かなり厳しい状況にあるということは事実でございますけれども、だからいいというふうなことは申し上げるつもりございません。やはりそのときそのときの状況の中で、手が詰まってすぐできなければ、時間を打ち合わせして伺えばいいいという、いろいろなやり方ございますので、そのときそのときに応じて、利用する区民の方々の立場に立って制度をうまく運用していくと、これが私どもの仕事だというふうに考えております。今後十分注意して努力してまいりたいと思います。



◆(阿部委員) 阿部でございます。私も幾つかお伺いしたいと思います。

 まず最初に、介護保険特別対策事業の関係なんですけれども、先ほど来の議論の中でも、介護保険のさまざまな、導入時から予測された基盤整備の遅れですとか、利用料の問題ですとか、あるいは導入後顕著になった報酬の問題ですとか、さまざま指摘されておりました。こうした介護保険の当初予測されたさまざまな矛盾をやわらかくするということで特別対策が打たれたわけですけれども、この中で、まず訪問介護利用者助成なんですけれども、件数の減ということで、かなり大幅な予算の削減があったかと思うんですけれども、私、昨年度比でいうと68%ぐらいでしょうか、これは新規の利用が認められないということで、導入時以前に利用していた方が3%の利用でいいということですので、中にはこの2年間の中でお亡くなりになられた方ですとか、各種の施設等に入られた方もいらっしゃると思うんですけれども、去年の予算とことしの予算で見て、68%、3割以上の削減ということは、これはどういった形での利用減−−件数の減とおっしゃったんですけれども、見込みになってこういう予算になっているんでしょうか。



◎(介護保険課長) 介護保険特別対策事業の中の訪問介護利用者助成の減の主な理由でございますが、この予算につきましては、平成12年度、13年度、平成12年度の上半期が終わった時点で13年度の予算を編成したわけですが、その後、実績を見ながら12年度の補正で減をしております。

 今、委員るる御指摘がありましたとおり、施設入所その他、特に一般高齢者の分につきましてはそういった形で、そのほかに未利用者、1年間利用しないとこれも資格が消えるということもございますので、利用実績としては実績を推計いたしまして減にしたところでございます。



◆(阿部委員) その未利用の方は、例えば入院された方とか、介護保険の各種施設とかに入所された方とか、そういった方だけなんでしょうか。それともこの3%の利用でも大変だということで、介護保険のヘルパー派遣をやめてしまった方もその中には含まれるんでしょうか。



◎(介護保険課長) 今、委員がお話しされました理由のほかに、御自身が必要ないということでお使いになっていらっしゃらないケースもございます。



◆(阿部委員) 家族が介護するですとかいろいろなケースがあろうかとは思いますけれども、そうした人たちの中にこの介護保険、3%でもやっぱりきついと。ヘルパーさんだけじゃありませんので、いろいろなサービスをコーディネートして入れるわけですから、看護婦さんにも来てもらわなければいけない、お風呂にも入らなければならない、そうしたらやっぱりヘルパーさんもちょっと減らそうという方も中にはおいでになると思いますので、ぜひ私は、この制度の拡充を私どもこの間求めてまいりましたけれども、3%の期間、残りあと1年だけとなりましたけれども、ぜひ進めていただきたいと思うんです。ほかの自治体でも新規の利用を含めて拡充するということで、利用料の助成をやっている自治体、数多くあると思いますけれども、新宿区としてもあと1年間だけでも実施するという考えはないでしょうか。



◎(介護保険課長) この制度は平成16年度までということで、3%自己負担の期間があと1年ということで、その後、平成15年度、16年度はちょっと国の方決まっておりませんが、6%負担とかそういったことを申し合わせています。これは国の特別対策で全国一律に実施されているわけですが、御指摘の中では、利用料の独自減免のことをお話しかと思います。これにつきましては、先般、都制度に基づきました利用料の減免制度をスタートしておりまして、区で独自に、利用料の負担の軽減についてはこの都制度ということで実施してまいりたいと思っておりますので、独自には考えておりません。



◆(阿部委員) 今、私、3年で終わるので、その先どうなるのかというふうにお伺いしようと思いましたんですけれども、当初の話では、4年目から6%とかという話があって、まだそれは決まっていないわけですか。



◎(介護保険課長) 今のところまだ予定ということで6%聞いておりますが、正式には決まっておりません。



◆(阿部委員) それでは、国の方針が定まったところでまたお伺いしたいと思いますが、今、課長さんは都の制度ができたので、そちらを利用してほしいというふうにおっしゃられました。資料で出していただきましたけれども、この都の制度の利用者がどのぐらいいるかということで見させていただきますと、承認された人27人となっております。たったの27人です。福祉衛生委員会にもこの利用の負担軽減ということで、予想の人数が出ていたかと思うんですけれども、何人だったんでしょうか。



◎(介護保険課長)  200名というふうに予測しておりました。



◆(阿部委員)  200人の予測に対して、たったの27人しか申請者がいない。そして、その申請者イコール承認者なんですけれども、これしかいないというこの現状については、何が原因だというふうに思われますか。



◎(介護保険課長) 結果、資料でお示ししましたとおり、現在のところ27名ということで、これから若干ふえるかと思いますが、当初 200名と推測しましたのは、介護保険の保険料の個別減額から類推したというところで、現に今申し上げました国の特別対策を使っていらっしゃる方、あるいは施設については旧措置の特例措置もとられておりますので、利用料についてはそういったところでやはり減少、 200名よりも減るだろうというふうな見込みは持っておりました。

 もう1点、この27名という数字の評価ですけれども、都の基準が非常に厳しいということは1つあろうかと思います。



◆(阿部委員) そうですよね。私も本当にそうだと思います。

 区が個別減額、保険料の方の減額の制度を実施して、相談に来られた方が、きのういただいたこの資料ですけれども、 1,158人、そして申請した人が 554人、まだ途中の人もいるということですけれども、承認した人が 389人ということになっています。保険料はサービスを利用しない方も当然払うということで、減額の申請をするわけですけれども、そこから類推してもまだ少ない。新宿区の場合は、ひとり暮らしだと年収で 140万円以下で預貯金も 120万円ですか。東京都は預貯金がこの半分だということで60万円。たった60万円預金があればもう利用の申請ができないということで、これによって申請そのものを断念している人が多いんじゃないかと思うんですけれども、その辺の現状はどういうふうに把握していらっしゃるんでしょうか。



◎(介護保険課長) これの推測ですけれども、介護保険の保険料の個別減額が先にスタートいたしまして、その中で資産なり収入基準で相談を 1,200件ほど受けたわけですけれども、そういった先行した制度の中で、資産要件について 200万円ではなくて60万円ということで利用者の方も受け取られて、独自に申請ということで手を挙げた方がいらっしゃらないことを反映しているかなというふうに思っております。



◆(阿部委員) 利用者イコールではありませんけれども、保険料を払っているだけの人もいるわけですけれども、相談に来られた 1,158人、保険料の個別減額の方ですけれども、この 1,158人のうち不承認になった方、今までのところでいらっしゃるかと思うんですけれども、この不承認になった人たちは、どこが原因で相談に来られたけれども申請ができなかった方が多いんでしょうか。



◎(介護保険課長) 保険料の個別減額制度の非該当、不承認の事由ですけれども、資産要件が24%、それから収入要件が54%ということで、この辺が主なところでございます。あとは生計要件ということで、課税者の扶養を受けている、仕送りを受けている等の要因がございますので、この3つの理由が主なところでございます。



◆(阿部委員) 今は多分、申請された方で不承認になった方だと思うんですが、相談に来られた方で申請に結びつかなかった人の中では、何が一番ネックになっているんでしょうか。



◎(介護保険課長) 失礼いたしました。今のが申請ということで、直接、不承認で非該当事由ちょっと取っておりませんので、類推して今申し上げたところでございますので、今申し上げました数字が申請の非該当事由ということでございます。



◆(阿部委員) 相談に来られた人の中で申請に至らなかった人の分析が、先ほどおっしゃった資産要件が24%、収入要件が54%ということになるわけですか。



◎(介護保険課長) 失礼しました。相談に来られた方の中の、今委員おっしゃるように、非該当事由ということで、不承認の事由が先ほど申し上げました数字でございます。



◆(阿部委員) 私どももいろいろな方から相談を受けまして、窓口での対応から含めてですね、やっぱり飛び越えなければならないハードルが非常に現実的ではないという話をたびたびいただいております。あれも持ってこい、これも持ってこいと、預金通帳もあるものみんな持ってこいとか言われて、窓口の応対の態度の問題を含めて、お伺いするんですけれども、一番やはりこの収入要件あるいは資産要件ですね、これが高齢者が今置かれている現実からかなり乖離した基準になっているんじゃないかと。東京都の利用料の方に戻りますけれども、この利用料の方はさらに一層乖離しているということが、最終的な27人というこの数字にあらわれているんじゃないかと思うんですが、課長いかが思いますでしょうか。



◎(介護保険課長) 利用料、確かに私どもの区の保険料の減免基準より低いのは事実でございます。ただ、全国的にこういった減免制度を立ち上げているところの基準を見る限り、さほど低いというふうには言い切れないかと思います。



◆(阿部委員) 新宿区よりも先に始めた自治体で、例えばホームヘルパーさんについては新規の利用者についても3%に減額をするだとか、さまざまな措置を講じている自治体があろうかと思います。23区の中でも、保険料よりむしろ利用料についてのそれぞれの自治体独自の助成の方が進んでおりますのでね。この東京都の制度ができて、新宿区は初めてこの制度を実施するというふうに言っているわけですけれども、福祉衛生委員会に出された資料を見ますと、手を挙げた事業者の数よりも利用者の数の方が圧倒的に少ないというこの現実が、やはり本当にこの基準の設定がおかしいんじゃないかということのあらわれではないかと思うんですね。改めてこの基準の見直しを東京都に求めたり、あるいは新宿区独自で、せめて介護保険の区の個別減額のレベルまでこの基準を引き上げるということはできないんでしょうか。



◎(介護保険課長) 先日の一般質問の中で区長が御答弁しましたとおり、いろいろ減額につきましては都制度、私どもの方針としまして、全国一律の制度ではございませんが、国制度に依拠した都制度ということで、まだまだ始まったばかりの事業でございますので、当分推移を見守ってまいりたいと思いますので、今のところ基準の見直しについて考えてはおりません。



◆(阿部委員) 長々やっても平行線だと思いますので、引き続き事あるごとにこの問題についてはお話ししてまいりたいと思います。

 次に、高齢者福祉手当ですけれども、こちらの方も段階的な廃止ということで、平成14年度が最後の支給の年になると思います。昨年度の受給者の数というのは、概況の方でお伺いさせていただきまして、その前の年に比べて 350人減りまして 1,125人ということで平成12年度の実績が出ているんですけれども、13年度は何人ぐらいこの手当を受給しておられるんでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 高齢者福祉手当の受給人数ということでございますけれども、最新の2月期の受給者ということでございますが、 847名の方が受給されておられるということでございます。



◆(阿部委員) 要介護でいうと大体4、5の方が該当するのかなというふうに思います。今回は4分の1ということで、最後の年になるわけですが、1万 3,750円ですよね。かつて5万 5,000円あったこの手当がここまで減っていて、やはり該当する高齢者を抱えているお宅にとっては非常に大きな痛手になっているかと思うんですけれども、その辺の御要望だとかそういったものは何か区の方には出ていないでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) この福祉制度でございますが、段階的にふやさせてもらっているといったこともございます。今年度に関しましては、私どものところに減額に関する要望といったことは上がってございません。



◆(阿部委員) そうですか。私たちのところには、やはりこれは大きな痛手だということで、せめてこの4分の1でもいいから残してくれないかというお話もきております。私たちは東京都の段階でも、この制度の復活を求めてまた論戦していきたいと思います。

 独自に練馬区など、この制度、類似の制度といいますか、自治体独自での対策を講じている区もあるかと思うんですけれども、少なくとも平成15年度にはこれはゼロになるわけですけれども、これに向けての区独自の何らかの対応策というのは、今のところ検討はないんでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 1つには、この制度が始まったといった事情は、当時は特別養護老人ホーム等の入所者数と在宅サービスのための施策に大きな差があったといったことがございまして、そういったところのバランスをとるためにこの手当がつくられたと、さような点でございます。ところが最近におきましては、そういったアンバランスは基本的に解消されてきているのだろうということを踏まえまして、これが廃止されるといったことでございまして、この福祉手当、次第次第に段階的に減らさせてもらっているといったことでございます。平成14年度をもって最後の年で廃止ということでございますが、これにかわる手当等の代替策については考えてございません。



◆(阿部委員) 本当に冷たいというかね、私はある意味ではアンバランスはもっと広がっていると思うんですよ。在宅サービスを受ければ、かつてはヘルパーさんのお金が無料だった人が、有料になっている人の方がいっぱいいるじゃないですか。介護保険制度が始まる前は、ホームヘルパーを利用している人の約8割は無料で利用していたわけですから、お金を払わなければいけなくなっちゃった、在宅サービスでいるしかない特別養護老人ホームなどに入れない人は、お金の負担がもっと広がっているわけですから、アンバランスはより一層広がって、メニューはあるかもしれませんよ。あるかもしれませんけれども、利用するとなったらもっとお金がかかる。財政的な負担という点では、もっとアンバランスは広がっているんじゃないですか。



◎(高齢者サービス課長) 御本人の負担といいますか、そういったアンバランスについての御質問でございますけれども、基本的に今、介護保険サービスを含めまして、御本人の負担と、それからサービスから受けるところの便益のバランスの関係、こういったことを基本的に整理させていただいたと考えております。

 1つにはメニューがふえたということもございますし、こういった施設サービス、あるいは在宅サービスのバランス、こういったものを考えて、時代の潮流からしても、この福祉手当につきましては段階的に廃止といったことで一定の結論を得たというところでございます。



◆(阿部委員) 本当に東京都の姿勢にそのまま沿って、自治体によっては独自の救済策を講じているところもあるのに、新宿区はそれをやらなかったということに私はほかならないと思います。課長、何度おっしゃっても、やっぱりメニューが幾らあっても、レストランやおそば屋さんの店頭のところに並んでいる食べられないあのメニューと同じで、あればあるだけ、なおのことむごいんじゃないかというふうに私は思います。メニューがあるけれども、買えない人にとっては、見えるだけにつらいというふうに私は思いますので、この点についてはこれ以上話をしても恐らく平行線になるだろうと思います。

 次に、寝たきりの状態の方々にこれは支給されてきたわけですけれども、先ほど特別養護老人ホームの待機者が最新のところで 786人というふうにおっしゃったんですけれども、この特別養護老人ホームに入所を申し込んでいて、病院に今いる人は何人いらっしゃるんでしょうか。入院している方。



◎(高齢者サービス課長) ちょっとお待ちください。お待たせしました。若干古いんでございますけれども、平成13年12月17日現在ということでございまして、特別養護老人ホームの希望者が 709人おられます。そのうち病院に入院しておられる方は 246名ございます。



◆(阿部委員) そうしますと、恐らくもうちょっと数的にもふえているのかなというふうに思うんですけれども、この入院されてる方々は、介護保険から何らかのサービスを受けている人はどのぐらいいるんでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 介護保険制度からの何らかのサービスという点では、ちょっと把握をしてございません。



◎(介護保険課長) 今、入院されている方は当然医療保険の方からサービスを受けているということであります。



◆(阿部委員) そうですよね。私も入院している方は介護保険からはサービスは受けていないと思うんです。なおかつ、この特別対策の事業のところで、家族介護の慰労金を受けられる方も、病院に入院している期間は削除されるということで、去年に比べて大幅に予算も12〜13%程度に減っているのも、その辺が原因じゃないかと思うんですけれども、この入院している高齢者の方々は介護保険の保険料は払っているけれども、特別養護老人ホームにあきがないために介護の給付を、サービスを何ら受けられないという、いわば行政側の基盤整備が遅れているためにサービスの給付を受けることができない方々だというふうに言ってもいいと思うんですけれども、この病院に入院されている方々は大体1カ月どのぐらい病院に支払いがあるというふうに考えていらっしゃいますか。



◎(高齢者サービス課長) 正確な数字ということではございませんが、大体10数万円程度ではないかというように、これは印象でございますが、思っているところです。



◆(阿部委員) 10数万円も、上の方、下の方、真ん中辺とかいろいろあろうかと思いますけれども、10数万円も、11万円もあれば、15万円もあれば、19万円もあると思うんですが、おおよその、その辺の違いが随分私は大きいと思うんですよ。11万円と19万円ではね。



◎(高齢者サービス課長) 非常にばらつきがあるというお話でございますが、これは病院によってかなり変動があるということでございます。統計的な資料を持ち合わせないので、感覚的な答弁で失礼いたしますけれども、病院によって変動があるというところでございます。



◆(阿部委員) 先日、担当の方にお伺いしましたところ、大体15万円前後が多いんじゃないかというお話を私も伺いました。中には6〜7万円で入れるところも、正直言ってあるんですよ。私も行きましたけれども。でもお風呂も何カ月も入れてくれなくて、顔は油じみがいっぱいだとか、腕や足はごわごわで、これいつ風呂に入れたのかなと思うような状態で放っておくようなところでは、6万円とか7万円という病院もあるというのもわかっているんですけれども、大体家族がね、うちのお父さんもうちょっと人間的な扱いをしてくれる病院に入れたいなと思うと、15万円ぐらいがおおよその最低線ということで、病院によっては20万円、あるいは高いところは30万円というところもあるんですけれども、こういう方々は介護保険の保険料は納めているけれども、サービスを本当に受けられないという点では、この間常々、不公平だという話がよくあるんですけれども、これこそ私は不公平のきわみではないかと思うんですけれども、介護保険課長、いかがお考えでしょうか。



◎(介護保険課長) 入院中の方が医療保険のサービスを受けられていますので、それが急性期の医療かあるいは社会入院かによってそれは大きく変わってくるかと思いますが、その数字は把握しておりませんので、ちょっと今のところ何とも申し上げようがございません。



◆(阿部委員) 今、社会的入院というふうにおっしゃいまして、国の方でも長期の高齢者の追い出しというのが今の医療保険制度の中で画策されているというふうに伺っております。6カ月を過ぎた人は社会的入院ということで、医療費の自己負担を上げるというふうな国の医療保険制度の改革も今検討されていると思いますけれども、そのあたりはどうですか。



◎(介護保険課長) 医療制度改革の中でそういった話が出ているのは承知しております。介護保険の側から見たときに、そういった形が選択の中で、1つは、今のところ医療の報酬から言えば一般的には介護報酬の方が高いというふうに言われています。そういう中で、医療保険の中でそういう改革がなされると、1つこういうことが言えるのかと思います。医療保険と介護報酬を比較して、安い方に利用者というのは流れていくんじゃないかと。そういうことで、介護療養施設の転換といいますか、そういったことも1つ進んでいく要因になるのかなと、そういうことを感想として持っております。



◆(阿部委員) 安い方に流れていくというのは、それはある意味で消費者の心理としては当然と言えると思うんですが、では特別養護老人ホームは入ると大体1カ月どのぐらい自己負担が生じるんでしょうか。



◎(介護保険課長) 要介護度によりますが、平均的に35万円というふうに認識しております。(発言する者あり)

 失礼いたしました。今のは総費用で、自己負担で言えば3万 5,000円ということになりますが、これも高額サービス費で限度がございますので、所得段階によって医療費が違ってまいりますので、1万 5,000円、2万 4,600円、2万 7,200円、プラスこれらの方には消費税相当分、あとは生活費ですか、そういったものがかかりますので、もう少しいくかと思いますが、大体そういうふうに認識しております。



◆(阿部委員) これも職員の方にお伺いしたら、大体、介護保険の施設では1カ月8万円から9万円ぐらい本人負担があるのかなというふうにおっしゃっていたんですけれども、やはり病院に入っていらっしゃる方と特別養護老人ホームに運よく入れた方との本人負担の格差というのはかなりあろうかと思うんですね。実際、病院に入っていらっしゃる方々の請求書なんか見ますと、おむつ代ですとか、お世話料とか、汚物処理代とか、いろいろな名目がありますけれども、これが何万円という単位でかかっているというのが現実だと思うんですね。

 私どもはこうした介護保険料を払いながら、基盤整備が遅れているためにそういうサービスを受けられない、なおかつ病院に入っている方ですね、特別養護老人ホームだとか、入所を申し込みながら病院に入っている方々に対して、何らかの激変緩和じゃありませんけれども、緩和策が講じられないものかなと思うんですけれども、例えばお隣の豊島区では、こうした方々に対する見舞金の制度を今度新しく平成14年度の途中から行うというふうに聞いておりますけれども、新宿区でもこうした検討をやってもいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) これは、いえば保険外のサービスといいますか、私ども新宿区におきましては、おむつ費用の助成といったことをやってございます。これは御質問のございました、入院されている方も含めまして、要介護度4、5、あるいはこれに準ずる方。準ずる方というのは、おおむね入院されている方ということでございます。所得の多寡にかかわらず、原則として購入費用の1割は自己負担ということでございますけれども、おむつ費用の助成をやっているというところでございます。



◆(阿部委員) 豊島区はおむつ代の助成などの何のサービスも受けていない人が対象だということで、対象者が51人しかいないということで、この制度を始めるということで、予算的にもかなり絞った形でやっているようですけれども、病院に入っているからといって、みんながみんなおむつが必要なわけじゃありませんし、おむつがもらえたから負担が軽いかといえば、必ずしもそうではない。おむつの必要な人は、それ以上におむつ代を負担しなければならないということであって、医療費の負担、さまざまなものがございます、病院に入ると。家族がそうそう行けないというふうな遠い場所に入院していなければならない人たちは、着ている着衣の、何ていうんでしょうね、病院の衣服だとかございますよね。あるいは洗濯代だとか、こういったものも自己負担しているわけですから、せめてその実費ぐらいですね、衛生品だとかの実費ぐらい新宿区が負担してあげてもいいんじゃないか。少しはそういう御家庭の家計を援助してもいいんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。



◎(高齢者サービス課長) 豊島区の動向でございますけれども、これはまだ決まった話ではないということですので、詳細につきましては考えているところでございますが、豊島区の衛生用品等の支給につきましては、おむつ費用の助成につきまして、例えば所得階層によってこれを制限しようといったこともありますので、その代替措置であるというふうに聞いているといった事情もございます。はっきりしない話ではありますけれども、それに対しまして新宿区につきましては、おむつ費用については所得の多寡にかかわらず、必要と認められるいわば重度の方についてはすべて支給対象とするといったことでございますので、質問の趣旨とは新宿区のおむつ費用の助成はちょっと違うのかなというように考えているところでございます。



◆(阿部委員) 区の介護保険の基盤整備が遅れているがために、サービスが受けられなくて、そして高い負担を余儀なくされているこの入院されている要介護状態の介護度の重い人たちに対して、せめて、おわびとは言わないけれども、お見舞いの気持ち、温かい気持ちで少しは家計を応援しようというその気持ちの問題だと私は思うんですよ。そういう気持ちが持てないということなんでしょうか。



◎(高齢者福祉推進室長) 阿部委員のお尋ねで、介護保険と老人保健の方でいわゆる保険外負担にかなり差があるということと、介護保険の方へ移行できればその分は減るんだろう、そういうお尋ねでございます。

 確かに私どもの方で介護保険施設の整備自体が大変、それなりに努力してふやしておりますけれども、まだすぐいかないとか、あるいは療養型病床群の方が介護保険施設への移行が思うように進んでいないというのは事実でございます。

 そこでどうするかということで、先ほど高齢者サービス課長が申し上げましたように、保険外ということでありますけれども、紙おむつについては一定の対応をしているわけでございまして、さらにそれを進んでどうするかという部分でございますけれども、私は基本的には今、医療保険にしても介護保険にしましても、制度自体をどうやって持っていこうかということで、かなり国レベルあるいは全国的なレベルで議論が闘わされているところでございまして、私はその一部負担に踏み込んで、さらにそれを自治体で個々に助成をしていくというのは、やはり大きな制度の流れの中では、区として取るべき選択ではないだろうというふうに考えているところでございます。



◆(阿部委員) 確かに国のレベルで議論をしなければならない問題だとは私も思いますけれども、しかし、社会的入院というふうにおっしゃいましたけれども、特別養護老人ホームがないために、行き場がなくて入院しなければならない人はいっぱいいるわけですよ。例えば脳梗塞で重度で食べられない、朝、昼、晩、毎日流動食をカテーテルで送らなければ食べられない。そのために家族ではとても見られないから、病院にお世話になるしかない。また介護する家族も高齢化していて、そうなっちゃったら共倒れになるから、負担は高いけれども、どっちが先に死ぬかみたいな状態になるよりは、病院でお願いしなければならない。こういう人は現にいっぱいいるわけですよ。私たちのところにも、どこかに病院ないかというふうに言われるんですけれども、なかなか安くてサービスがうんとあって、やってくれる病院ってないわけですよ、現に。そういう方々に対して、せめて少しでも援助をしようという、その気持ちがあるかないのかという、そこの問題だと私は思うんです。これ以上、議論していっても平行線になるのかもわからないんですけれども、もう既に平行線だと言われてしまいましたけれども、社会的な入院と言っても、行政がつくり出している矛盾ではないかというね、その矛盾をどう行政が責任を取っていくのかという、そこの問題だと私は思うんです。最後にもう一度御意見を伺って、終わりにしたいと思います。



◎(高齢者福祉推進室長) 確かに私どもの方として、現に 700数十名という入所希望の方がいらっしゃるということについては、厳粛に受けとめざるを得ないと思います。

 しかしながら、先ほど施設整備担当副参事の方から申し上げましたように、その 700数十名の中の方々にもいろいろな状況がある。それはすべて特別養護老人ホームで対応すべきかどうかというと、必ずしもそうではない。当然老人保健施設もありますし、第3の道もあるということで、それらを含めて総合的に受け入れ体制を構築していくべきだろうというふうに考える次第でございます。



◆(阿部委員) 在宅でということですけれども、先ほど私が言ったような方はなかなか在宅ではできないわけですよね、現実には。だからこそ今利用しているし、はっきり言って国の問題なのかもわからないけれども、療養型病床群がここまで遅れているということでいえば、新宿区の介護保険計画についても、今度の来年の春が見直しになるわけですけれども、大幅な見直しも必要になると思います。せめてその間の温かい気持ちといいますか、私はそういうものが今本当に必要なんじゃないかなというふうに思います。

 もうこれ以上答弁を求めても、同じ答えになろうかと思いますので結構ですけれども、最後にそのことだけ言わせていただきたいと思います。



○(雨宮委員長) 以上で、第2項高齢者福祉費の質疑は終了しました。

 次に、第3項障害者福祉費について質疑に入りますが、質疑のある方はとりあえず挙手を願って、休憩に入りたいと思いますので、挙手をお願いします。

 それでは、質疑の途中ですが、休憩に入りたいと思います。

 再開は3時20分とします。



△休憩 午後2時56分

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△再開 午後3時23分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開いたします。

 休憩前に引き続き質疑を行います。



◆(赤羽委員) 支援費制度移行準備の点と障害者就労支援等推進の2点をお伺いいたします。

 まず支援費制度移行準備ということで、今度新しい制度で支援費制度へ移行ということなんですけれども、以前、福祉衛生委員会でいただきました厚生労働省から出されました支援費制度担当課長会議資料に施行までのいろいろ日程が載っておりましたけれども、新宿区としてはどこまでこの準備が進んでいらっしゃるのか。かなり国や都も予定よりおくれているとはさまざま伺っておりますが、どの程度の進みぐあいかその点と、現在、区内の事業者、具体的な利用者はどのぐらい現実にあるのかをまずお伺いしたいと思います。



◎(障害者福祉課長) 支援費制度の移行準備についてのお尋ねでございますが、これは昨年の8月23日、国は全国の担当課長を集めまして、支援費移行のための大要を発表いたしました。その中に、今委員おっしゃられました今後の日程等もあるわけでございますが、その中にも示されておりましたとおり、ことしに入りまして、1月10日にその後の全国担当課長会を再度招集しまして、支援費事務の決定案、それから事業者指定、これらの事務手続案につきまして、各県の担当課長に提示がございました。

 この中でおおむねのスケジュール、国と区の行うべきスケジュールについては述べられておるわけなんですけれども、現状は、8月23日に発表されました大要ですね、その範疇から余り進んではおりません。したがいまして、これの事務については、特別区課長会でこれにつきまして検討部会を設置しております。現在、国、東京都の動き、それから国の考え方等を整理しまして、特別区課長会としての意見を上げたり、あるいは今後の対応方を検討しているところでございます。

 また、庁内におきましては障害者福祉課、あゆみの家を中心にしまして、やはり検討部会を昨年の7月から立ち上げております。この中で、国のスケジュールに沿った形で、システムの改修の問題ですとか、あるいはさまざまな帳票設計、そういったものについて今議論を進めているところでございます。

 以上でございます。



◆(赤羽委員) この新制度を構築する上で財源、例えば介護保険制度の場合は保険料を徴収しましたけれども、裏づけの財源というのはどういうふうに考えているんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 先ほどちょっと1点、御答弁を漏らしまして、これの対象になる人数でございますが、今回、支援費制度に移行する事務というのは、基本的に現在措置で行われている事務でございまして、入所、通所を含めていわゆる措置で行われている施設、それから在宅の三本柱と言われておりますショートステイ、デイサービス、ホームヘルプサービス、この3つが基本的には介護保険に移行する事務でございます。それぞれ入所の人数でございますが、 200人前後と、それからホームヘルプサービスにつきましても約 200世帯をちょっと超えるということで、多く見積もっても全部で 400から 450の世帯、あるいは障害者の方というふうに考えております。

 それから、この財源でございますが、基本的には国はこれまでの障害者福祉に充てておりましたさまざまな措置費等、この財源で新しい支援費に対応する予算を賄うということにしておりますので、国の言い方で言いますと、予算的にはふえもしないし減りもしないということになっております。



◆(赤羽委員) 私もあらあらこのいただいた冊子を読んだんですけれども、介護保険制度と仕組みが、基本的には考え方は契約ということで、かなり似ている部分も多いと思うんですけれども、例えば今後、職員の配置など、新宿区の中ですばらしい介護保険制度を築き上げてきた財産がございますよね。それをこの障害の分野に活用する、そういうような発想というか御予定はありますか。



◎(障害者福祉課長) 障害者の今度の支援費制度につきましては、介護保険制度とかなり似たところもございます。と申しますのは、サービスを措置から自ら選び取るということで選択、それから契約ということで、業者と障害者の方が直接契約するという形で、その形は支援費制度と介護保険、この制度は非常によく似ているんですけれども、実際の個々の運用につきましてはかなり違う面がございます。先般の本会議でも質問がございましたケアマネジメント制度、これにつきましてはかなり、名前としては同じケアマネジメント制度というのがございますが、介護保険におきましては、このケアマネジメント制度が制度に組み入れられております。ところが新制度の中では、このケアマネジメント制度といわゆる支援費制度、これは別個のものとして考えられておりまして、組み入れられているものではございません。

 したがいまして支援費支給制度では、ケアマネジメント従事者ということであえて名前を違えて呼んでおりますけれども、このケアマネジメント従事者はいわゆる報酬をもらってケアプランをつくるというものではございません。そういう意味でかなり違うというところでございますので、介護保険制度の仕組みをそのまま使うというのはなかなか難しいと。新しく障害者の地域生活支援センターというものをそれぞれの拠点施設、障害者センターですとかあるいはあゆみの家、こういったところに立ち上げて、新しい仕組みとしてつくり上げていこうというふうに考えているところでございます。



◆(赤羽委員) この制度の周知の方法なんですけれども、当事者の障害者の関係者の方はもちろん、バリアフリー環境の整備という視点から言いまして、一般の区民の方もやはりある程度の一定の周知というのは必要だと思います。時間がないという部分もあるでしょうけれども、区としてこの制度を区民にどのようにことし理解させていくおつもりでしょうか。



◎(障害者福祉課長) この制度の区民の方への周知ということでございますが、国もさまざまな広報用のパンフレットをつくるというふうに予定しております。区も国のパンフレット、あるいは社会福祉協議会、そういったところで出すパンフレットも参考にしながら、独自の広報をもう既に広報計画の中で来年度組み入れております。そのプランに沿って計画的に広報を行いたいと思っていますし、もう既に団体の方はこれについてかなり興味があるということで、実はきのうも手をつなぐ親の会でこれについてちょっと説明してほしいということで、そういった場をとらえましていろいろ御説明しているところでございます。



◆(赤羽委員) 本当に新しい制度ですので、私たちもしっかり学んでいくつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。

 もう1つ、障害者就労支援等の推進ということで、今回新しい施策ということで、就労支援コーディネーター、また生活支援コーディネーターという方が配置されるというふうに伺いましたけれども、この方たちはどのように選ばれるというか、求人をされるのか、それとも東京都からの配置なんでしょうか。その求人の方法、条件等々ございましたら。



◎(障害者福祉課長) 今般、審議していただいております予算の中には、障害者の就労支援、これに関する予算がございまして、その就労支援の中身でございますけれども、いわゆる就労支援のための相談員、それから生活支援のための相談員ということで、それぞれ2名ずつなのですが、もう既にチャレンジワークの中にはそういった機能を持っている職員が2名おりまして、その2名と新しい2名を足してこの制度を立ち上げたいというふうに考えております。新しく雇用します2名につきましては、広報等を使いまして募集をしたいというふうに考えております。



◆(赤羽委員) 本当に雇用が大変厳しい状況で、これは言うまでもありませんけれども、たまたま昨年、母子の施設でかしわビレッジを視察した折に、所長さんが、この場合は母子という視点で、母子の自立ということだったんですけれども、1人の人を自立させ、社会に送り出していくその御苦労をかいま見まして、本当に親にも似た思いで御本人とかかわり、またそれだけじゃなくて、さまざまな会社や企業とのつながりを積極的に開拓をされていました。まさにこのすばらしい新事業ではあるんですけれども、選ばれたというか、コーディネーターの方たちの意欲、情熱にこの事業の成否がすべてかかっているなというふうに思うんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。



◎(障害者福祉課長) まさに委員おっしゃられるとおりで、この事業の成否はその指導員の人材にかかっております。今、チャレンジワークで働いている方はかなりベテランがそろっておりまして、そういう意味では我々も信頼を置いておるところなんですが、特に所長、事務局長は、今委員おっしゃられるように、企業回りですとかあるいは障害者の就労について親身になって仕事をしております。その所長の指導のもと、新しい指導員も十分その役割を果たしていただきたいというふうに我々も期待しているところでございます。



◆(山添委員) ちょっと関連でお聞きしたいんですが、今チャレンジワークに仕事を出してくださっている企業があると思うんですね。私の知っている方でもお二人、ほかに出せばもっと安いんだけれども、社会的貢献をしたいということでそこへ仕事を出している。もう1人の方は非常に長くそこへずっと仕事を出してくださっている。そういう方に対する対応というのは何か考えているんですか。



◎(障害者福祉課長) 今、委員のおっしゃられる、いろいろ協力企業といいまして、チャレンジワークだけじゃなくて福祉作業所、それから民間のあした作業所等にさまざまな形で協力していただいている企業がございます。これは企業の方から協力していただける場合もありますけれども、多くの場合は施設の方から施設の職員が出向いていろいろお願いした。過去には民間の福祉作業所ですと、民間の福祉作業所を立ち上げた諸先輩方がいろいろな企業を手づるを頼って行ったということで、そういった中で立ち上がったものがございます。ですから、さまざまな機会、例えば新年を祝う会等におきましては、そういった方の表彰等を毎年行っているところでございます。



◆(山添委員) 表彰をやっているわけね。ああそうですか。その方は、受けましたかと言ったら、受けてないというんだよ。10年以上やってるんだ。漏れている部分があるのかな。ぜひ漏れのないようにしてもらいたい。やっぱりそういう顕彰をし、地域の中に心ある人がいるんですよ、いっぱい。貢献をしたい。意味がわからなくて最初は抵抗するだろうけれども、話がわかればお仕事としましょうと、こういう協力してくれる方もいる。そういう方に対して思い切った顕彰をすべきだ。こういう世の中ですからね、心ある人の善意というものを高く評価をするという姿勢がなきゃいかんと思うんだよね。だから大勢の前で顕彰してあげることも大事だろうし、区長がそこを訪問して、いつもそういうお仕事を出していただいてありがとうと言って区長が回ったっていいじゃないですか。そういうきめ細かい配慮がないと、僕は息が続かないというふうに思うんですね。善意だけに甘えていると。その辺はどう考えているかね。



◎(障害者福祉課長) チャレンジワークのその方は、たまたまそういった顕彰に漏れていた方のようでございますけれども、今後も福祉作業所等で行っております表彰、こういったものは続けて行いたいと思っておりますし、今、幸いに福祉作業所等の仕事の量は結構ございます。ただ、あるんですけれども、安い、高いということを言っているとなかなかございませんので、かなり安い工賃でもよければ仕事はかなりあるというのが実情でございます。ただその中で、できるだけ効率的ないい仕事を選んでやっていきたいというふうに考えております。



◆(山添委員) ぜひそういう顕彰という方向をさらに拡大をしてもらいたい。やっぱり区長が言う温かみの行き交う区政なんだからね。区長もぜひそういう方々がいれば足を運んでもらいたい。助役でもいいですよ。そうして、一つ一つその善意を評価していくという、その区側の姿勢がないと絶対ならんというふうに思うんだよね。いっぱいいますよ、そういう善意を持っていらっしゃる方が。それを発掘してないんだ。そこがやはり区側の姿勢が非常に問題だというふうに思うんですね。

 今、一番大変ですよ、仕事は。職員の話を聞くと、福祉作業所へ仕事を持ってくるだけで、もう大変な仕事をしているんだ。特別大手当を与えたいぐらいな苦労をしていますよ。それは仕事だからやるんだけれども、出してくれる人の善意にはやっぱり区としてこたえていく、この姿勢がやはり大事だと思いますよ。

 さらにこの事業が発展することを願っているので、ぜひそのことを強く要望しておきたい。またこの次の予算委員会でやっていただいたかどうか聞きますから、よろしくお願いします。



◆(沢田委員) 支援費支給制度が始まるに当たって、まだわからない部分がいっぱいあるとは思うんですけれども、それが始まることによって、施設だとかそういうことの需要というのがどういうふうに変化してくるというのも1つ見ておく必要があると思うんですね、基盤整備との関係で。そこでは施設需要というものをどういうふうに見通しを持たれているでしょうか。



◎(障害者福祉課長) まず施設について現状を申し上げますと、現状は、この支援費に移行する施設を新宿区は今は運営していないというのが実態でございます。ただ、ことしの8月から改築・耐震補強に入ります生活実習所につきましては、この改修が終わってからの平成15年度からは、いわゆる法定施設ということで、法内化という形になります。法定施設になりますとこの支援費移行の対象施設ということになりますので、新宿区としては法定の施設第1号ということになりまして、そのほかには今あゆみの家ですとか、あるいは福祉作業所、こういったものがございますが、これらの法定化につきまして今後、支援費制度の導入とあわせて検討を進めていくということを考えているところでございます。



◆(沢田委員) 今でもいろいろな法内施設、またはまだ法内になっていない施設、いろいろありますけれども、施設の改修で定員をふやしたり、いろいろな努力はしているわけなんですけれども、それに増して需要の方がどんどん後から後から来るということでは、なかなか施設整備が追いつかないという現状がもう目の前まで見えている部分というのがあると思うんですね。あゆみの家にしろ、生活実習所だって数年先にはいっぱいだろうというふうに思います。

 そうしたときに、この支援費制度とも絡んで、数年後の需要としてふえるんじゃないかというふうに施設の関係者のところではそのふえるであろう需要にどう対応していくんだろうかということを心配されている向きもあるんですけれども、そういうお声は聞いていないですか。また、そういうことを需要がふえるという見込みを持っているかどうか。



◎(障害者福祉課長) 今、養護学校等の在籍者を調査しておりまして、卒業生が、一般就労する方はいいんですけれども、福祉的な就労の必要な方、あるいは福祉的な就労もできない日常生活訓練を必要とするようなレベルの方、いろいろな方がいらっしゃいます。今のところ、数年先までは大丈夫だというふうに見通しは立てておりますけれども、その先でございますが、単純に在籍者の調査から需要数を割り出すというのはなかなか難しくて、例えば福祉作業所ですと、一般就労に結びつく方、あるいはやめられる方もございます。もちろん重度の施設も同じようなことが言えますので、直ちに5年後、10年後を想定するというのはなかなか難しいところでございますが、今後のふえていくという方向性は間違いがないというふうに認識しておりますので、我々もそれに対応すべくプランをつくっていきたいというふうに考えております。



◆(沢田委員) ふえることも見越してプランをつくっていくということなんですけれども、例えば今ある施設の分室という形とか、新たなものを、全く新しく大きなものをつくるということだけではなくて、そういった小規模の今あるものをもっと小さいところでふやしていくとか、そういういろいろなやり方があると思いますけれども、ぜひそうした需要にこたえられるように基盤整備を進めていただきたいというふうに思います。

 そして、生活実習所の問題なんですけれども、これから本格施設化ということでいろいろな工事が入りますが、それで一時期、仮施設に移るわけですね。生活実習所については、もともと障害者センターでやっていたところから今のところに移ってきて、またそして一時的に移らなきゃいけないという、そういう状況にあるわけなんですけれども、障害者センターから移ってくるときにも改修の工事についてはいろいろな経過がありましたよね。なかなか区の方で予算の関係もあって難しいところをいろいろ話し合いを続けていただいて、一定の利用者、また保護者の皆さんの意見を聞き入れていただいて改修をしていただいたという経過があるんですけれども、今度の仮施設については、一時的な居場所にはなるんですけれども、やっぱり一定の期間そこで生活するわけですから、一定の改修が必要だとは思うんですけれども、その辺についてはきちんと利用者の−−利用者といいますか、結局そこを運営してる方たちですね、それから保護者の皆さんの御意見というのを聞きながらきちんと改修をしていただけるというふうになっているんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 新しい仮施設でございますが、四谷第二中学校を予定しておりまして、もともと四谷第二中学校はかなり大きな施設でございますので、スペース的には十分でございます。あとは冷房も入っておりますので、多少手直しをしなきゃならないと。これにつきましては、生活実習所の職員の方等の意見も伺いながら、必要な予算措置はしてございます。



◆(沢田委員) それから、そこに移動するということになりますと、今までとは通ってくる方たちの通う場所が違ってきますので、送迎の問題も多少変化があると思うんですね。それでバスの問題については、非常に心配の声が出ていたと思うんですが、今いるところだと歩いて通えるけれども、一時期、四谷第二中学校の跡地に移るとなると、やはりどうしもバスの送迎が必要になるだとか、そういう変化があったと思うんですけれども、それについてはいろいろと誠意を持って対応していただいているとは思いますが、今どの辺まで検討が進んでいるでしょうか。



◎(障害者福祉課長) バスの問題につきましては、新しく利用者もふえるということもございまして、いろいろ区の職員、それから実習所の職員、それからこの委託業者であるグリーンキャブさん、三者でいろいろ検討しております。私が聞くところによりますと、いい案ができかかっているというふうに聞いておりますので、恐らく利用者の方に不便をかけないような形の運行ができるというふうに考えております。



◆(沢田委員) 今、不便をかけないような運行ができるというお答えをいただきましたので、ぜひそのような方向で詰めていっていただきたいと思うんですけれども。今あるバスだけでやっていくと、何回か巡回しなくちゃいけない、何往復かしなくちゃいけないなんていうことになりますと、そこに行って活動する時間が少なくなるという問題も起きてきますので、ぜひそこのところはそういうことにならないように今後も対応していただきたいと思います。

 それから、本格施設化するときに、法内化する際に給食を出さなくてはいけないということで、その給食の調理室をどういうものにするのか、給食というのをどういう形態の給食を提供していくのかということが一つの焦点になっていたと思うんですけれども、それについてはきちんとめどがついたんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 給食設備につきましては、いろいろなやり方がございまして、最近の国の考え方では、レトルト食品というようなものを外部の施設から導入して、温めるだけでもいいというような、そういう考え方もございます。そうしますと、それに対応する施設があればいいということでございますが、新宿区といたしましては、現地で加工ができるような給食設備をとりあえず現状では設置するということで計画を進めております。



◆(沢田委員) 利用される皆さんの御要望に沿って対応していただいているというふうに受け取りたいと思います。やっぱり給食って、食事ですから本当に大事だと思うんですけれども、皆さんが自分が食べるということを考えたときにも、毎日レトルトのお昼ではどうだろうかというのをぜひ頭に置いて、今後もこの施設だけではないと思うんですね。いろいろ法内化していこうというときに、ここのところがいろいろな施設、ネックになっていく場合もあると思いますので、そこのところはきちんと念頭に置いて対応していっていただきたいというふうに思います。

 それからもう1点だけですが、職員の配置の問題なんですが、支援費制度に移行していっても、今と同じような職員の配置ができるということになるんでしょうか。その保障はあるんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 職員の配置でございますが、現在 2.5人に対して1人というような形で配置をさせていただいております。そのほか看護婦それから施設長等はそのカウントの中に入っていない職員もいます。法内施設というのは、法定基準というのがございますので、その法定基準以下にはできませんので、法定基準以上の施設ということで、今後も考えていきたいというふうに思っております。



◆(沢田委員) そうすると、今と同じ条件でやっていけるということでよろしいんでしょうかね。というのは、やっぱり支援費制度に変わるそのときに、介護保険のときもそうだったんですけれども、制度が変わることによってサービスの質が後退するとか、今まで受けられていたものが受けられないとか、そういうふうになってはならないというのが一番だと思うんですね。そういう意味においては、利用料だとかそういうことももちろんありますけれども、やっぱりどうしても人の配置だと思うんですね、特に施設においては。そこのところがきちんと守られるのかどうかというのは、利用される皆さんの、また保護者の皆さんの最大の関心事だと思うんですけれども、そこはきちんと守れるということでよろしいですね。



◎(障害者福祉課長) 法定の基準、それからこれまでの経緯も踏まえまして検討させていただきます。



◆(沢田委員) 人の配置の面でも、今までよりも質が下がるということが絶対ないようにお願いしたいと思います。



◆(猪爪委員) 猪爪です。

 あじさいホームのことを伺いたいんですけれども、 219ページの8番の重度身体障害者グループホーム等運営助成というところでよろしいんでしょうかね。ここのグループホーム等ということになっているので、その2カ所というのがあじさいホームとどこを指しているのか。今検討されているところなのかどうかということとその内訳、 1,562万円の大ざっぱな内訳でいいんですけれども、2カ所にかかってくる割合をお聞かせください。

 あと、あじさいホームができてから、運営開始されてから半年余りになろうとしておりますが、入所していらっしゃる方の御意見とかがありましたら、簡単にお聞かせいただければと思います。



◎(障害者福祉課長) まず、 219ページにございます重度身体障害者グループホーム等の運営助成、2カ所ということになっでございます。この2カ所のもう1つの施設でございますが、実はこれは重度の生活寮というのを実施計画上は予定しております。これは親の会の方で要望がございまして、重度の知的障害者の方の施設ということで予定しているんですけれども、現状ではこの施設、適当な用地がございませんで、まだ実施されておりませんが、この施設が実施された場合の開設費用というのがこの中に入っております。

 それから、内訳でございますが、今申し上げましたように、あじさいホームの予算が 571万円でございます。それから−−失礼しました。 571万円というのは区の持ち分でございまして、東京都の予算も含めるとこの倍でございまして 1,142万 2,000円、プラス先ほどの重度生活寮の開設費用 420万円、これの内訳はそのような内容でございます。

 それから、あじさいホームでございますが、これは一昨年設立されました新宿区障害者福祉協会というところが、その協会の法人設立の目的施設ということで設立しましたホームでございまして、10人の重度の身体障害者の方が現在入所されております。この施設は非常にバリアフリー化が進んでおりまして、区としましても、今般、国がバリアフリー施設ということで、優秀な施設について賞を与えるというようなことを言っております。区としてはそれにも推薦して、東京都もかなり力を入れて応援してくれているものでございまして、バリアフリー化につきましては、ほかの施設に比べて非常に進んでいるということで、利用している10人の方も満足されているというようなことを聞いております。



◆(猪爪委員) 昨年の4月でしたか、議会でも重度重複障害者福祉ホームの早期実現を求める請願というのを採択いたしましたし、東京都が進める心身障害者通所施設等緊急整備補助制度という適用を受けて、2つ目のひまわりホームが予定されているかと思いますが、こちらの進捗状況はどのようになっているかお聞かせください。



◎(障害者福祉課長) これはあじさいホームもそうですが、基本的には社会福祉法人が自前でつくり上げていくという、そういうことになっております。したがいまして、新宿区としましては、ひまわりホームについて法人側でプランを持っているということは承知しておりますが、用地をどこに確保するかという点も含めて、詳細な話は伺っておりません。



◆(猪爪委員) 私が聞いたところでは、用地もそろそろ目星がついて、東京都も平成15年内に手をつけていけば、助成の方ももう決まってきていると。何だか新宿区だけが腰が重たいんじゃないかというような話を聞いているんですけれども、そういった事実はいかがですか。



◎(障害者福祉課長) 新宿区としましては、昨年の12月に策定しました障害者計画の中で、この重度重複のグループホームにつきましては検討するというふうにこの中で掲げさせていただいております。したがいまして、今後、基本計画等にどのような形で反映できるか、それも含めて新宿区としては今後考えていくということでございます。基本的には法人の方で基本のプランを持ってきていただいて、区と相談していただくと。区とすれば、そのプランが出てきましたら、積極的に相談に乗りたいというふうな立場でございます。



◆(猪爪委員) 議会としても請願を採択した立場でもありますし、またバリアフリーで第1号のあじさいホームが、バリアフリー施設としてどこに出しても恥ずかしくない、表彰を受けるに値するような施設であるということですから、第2号が早く立ち上がるように私たちも一生懸命力を合わせて努力していかなければいけないところと思っておりますので、今後、区の方もぜひとも前向きに話を進めていただくようにお願いして、質問を終わります。



◆(あざみ委員) 予算概要の70ページ、事務事業の見直しという点で、この障害者福祉にかかわるところが4つ載っております。このことについて幾つか質問をさせていただきます。

 まず、人工肛門・人工膀胱用装具購入費の助成、これを廃止にするということですけれども、これがそもそもどういう制度であるのかということとその廃止の理由を教えてください。



◎(障害者福祉課長) この廃止の人工肛門・人工膀胱用装具でございますが、これは東京都が昭和58年にまだ国の補装具としてこのストマー装具を認める前に立ち上げた制度でございまして、人工膀胱あるいは人工肛門を施術された方が毎月使われる装具について、それぞれ1万円前後でございますが、補助をしているというものでございます。

 実はこれは平成11年の区政改革プランで一定の見直しがかかっております。そのときは東京都の補助基準に合わせて見直すというような内容でございまして、当時、東京都の事業との整合性を図るというような形で見直しをさせていただいたものでございます。

 実はこの制度を東京都が平成13年度から、今年度から廃止をしました。この廃止に先立ちまして、平成12年度からもう既に廃止をしている区が3区ございまして、今年度いっぱいで廃止を計画している区が5区ございます。そういうこともございまして、新宿区としましては、東京都事業との整合性を図るという、そういう方針を打ち出しておりましたので、本当であれば平成13年度から廃止ということでございましたが、1年間延ばさせていただいて、さらにことしの7月までは経過措置としてこの制度を残すというものでございます。



◆(あざみ委員) この人工肛門・人工膀胱の装具ですね、これは障害者の認定を受けた方たちはこういうものが支給をされているんですよね。それとのこの制度の関係というのはどういうものなんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 補装具をもらうためには手帳を発行してもらわなければいけないということがございまして、手帳を取得した日以後この補装具制度を利用できると、これが障害者法の建前でございます。現行の東京都、新宿区がやっておりました制度は、手帳がなくてももらえるということで、手帳を発行してもらうまでのつなぎというようなそういうことでございましたが、過去には、国の制度に移行しないでこの制度のままで続いていた方というのもございました。ただ現状では、国の制度の補装具を利用していただきたいということで、そういったことは少なくなっておりますので、10月の段階で36名の方がこの制度を利用しているというものでございます。



◆(あざみ委員) 国の制度の方で障害者手帳を取れば、補装具ということで支給がされるものであるけれども、手帳を取得するまでには、申請してから認定までの期間すき間があると。そこを埋めるための言ってみれば重要な制度、施策であったというふうに思います。それで、申請から認定までというのはどれくらいかかっているんですか。



◎(障害者福祉課長) 今、東京都もこの手帳の給付事務を早くやろうということで、約3週間、長いもので1カ月ぐらいかかるものがございます。



◆(あざみ委員) 3週間でも1カ月でも、もうちょっとかかるというふうに私も聞いたことはあるんですけれども、とにかく本当にこの装具が必要になってすぐに使いたいということでは、その時点で障害者という形になるわけですけれども、事務的な手続によって、国の方からの制度としての支給がされないと。その1カ月か2カ月のすき間を埋めようという非常にきめの細かい制度であったなという、非常に重要な制度であったなというふうに私は思うんですね。これをなくしてしまうということの理由は、先ほど東京都との整合性というふうにおっしゃいましたけれども、整合性をつけなければいけないという決まり、法律というか、何かそういうのはないと思うんですけれども、その点でどうしてこれを廃止しちゃうのかなという、東京都との整合性以外に理由があるのか。それとも整合性をどうしてもつけなきゃいけない何か理由があるのかというのを教えていただきたいと思うんです。



◎(障害者福祉課長) どうしてもと言われると、ちょっと厳しいところがございますが、区の区政改革プランの方針では、基本的に国の制度ですとか東京都の制度に合わせるという、これが基本的な方針でございました。そういう意味で、平成12年度からは国の補助を東京都の出している補助と同じ金額に合わさせていただいたんですが、それ以後、東京都がこの事業を廃止ということなので、新宿区も廃止させていただく。ただ経過措置としては、1年数カ月余、東京都よりも経過措置ということで長く、きめ細かなこの事業を続けさせていただいたということでございます。



◆(あざみ委員) どうしても廃止しなければいけない理由と言われると厳しいということであったんですけれども、それじゃ私もなかなか納得できないなというふうに思ってしまいました。

 実際この制度を使った方などにお聞きしますと、手帳の申請を出してすぐにこういうものの助成があったということで、そのものなんだというふうに思っていたそうです。やっぱり対応が非常に早いなということで、非常に喜んだということでした。今回こういうことになっちゃうみたいよということでお話を聞いたら、その方は「えっそうだったんですか」ということで非常に、自分は今は手帳を取得して、国の制度の方で支給をされているわけですけれども、非常に助かったというふうにおっしゃっておりました。

 先ほど、現在の対象者の人数はおっしゃいましたけれども、1年間での延べの利用人数としてはどの程度いらっしゃったんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 10月の段階で36名ということでございますが、約 400名ぐらいということでございます。

 それから、先ほど来、御質疑いただいているこの理由でございますが、もう1つの理由として我々が考えていますのは、この人工肛門・人工膀胱のこの事業は確かにきめの細かな事業でございます。そういうことで障害者の方には非常に喜ばれている。そういう意味では、先ほど私が申し上げましたように、いい制度だったというふうに我々も評価しておりますが、ただほかの補装具との関連を考えますと、いわゆる手帳を交付される、これが障害者福祉のさまざまな給付サービスを受ける前提でございます。ということは、この人工肛門・人工膀胱だけが突出してサービスを受けていたという側面もございます。そういう意味もございまして、この制度については廃止ということを考えているところでございます。



◆(あざみ委員) ほかの補装具との関係というお話が今あったんですけれども、課長さんはこの制度をきめの細かくいい制度だったというふうにお認めになっているわけで、それをなくしてほかの補装具とレベルを合わせるというのは、レベルを下げると、きめの細かくない制度−−制度というかそっちの方に合わせると言っているというふうに聞こえてしまいます。それでいいのかなというふうに思います。

 延べの利用者の人数が 400名ほどいらっしゃったということでは、本当に使われていたんだなと、こういうことで困っていらっしゃる−−困っていらっしゃるというか、障害になっている方がいらっしゃるんだなということで私も思いました。これを廃止してしまうのをぜひ御検討、もう一度見直していただきたいと思うんですけれども。



◎(福祉部長) 御指摘をいただいておりますけれども、確かにこの制度は、先ほど障害者福祉課長はつなぎという表現をいたしましたけれども、少なくとも障害が固定して、一定のそういうものが受けられる間に、区としてきめ細かいサービスということでスタートしたことは事実でございます。それの目的は私はあったと。ただ、今、区政改革プランもそうでございますけれども、特に福祉の分野でもそうですけれども、いろいろな分野で福祉の範囲が広がっていく中で、やっぱりいろいろなものを見直していこう、例えば障害者福祉計画の中でも、この計画の中では適正な負担の導入というようなことも立ち上がらせていただいております。そういう中では、この制度は今後はやはり必要に応じた適正な負担の考え方の中で、大きな見直しの範囲の中で、区が今までやってきた部分については確かにそれなりの効果があったということは私ども考えるわけですけれども、いろいろな分野で福祉の経費がかかっていく中で、今こういうものはこの時点で見直すのが必要だろうと、こういう判断をしたわけでございます。



◆(あざみ委員) 要するにお金を削りたいと、財政的な意味でそこを削りたいんだというふうにしか私も解釈ができませんでしたので、ぜひその点はですね、区長も温かさが行き交う区政、血の通った区政というふうにおっしゃっているわけですから、その点はぜひ実行に移していただきたいというふうに思います。私はこれは廃止しないでほしいと要望させていただきたいと思います。

 ほかにあと3つあるんですけれども、在宅重度心身障害者寝具乾燥消毒サービス、そして重度心身障害者紙おむつ等支給、身体障害者電話使用料助成、これらはそれぞれ一部自己負担の導入や助成限度額の見直しというふうに説明をされておりますけれども、これは具体的にどのような見直しなんでしょうか。そしてそれぞれの対象人数を教えてください。



◎(障害者福祉課長) 3つの事業の見直し内容でございますが、まず重度心身障害者の寝具乾燥消毒サービス、これにつきましては利用者が、これは予算ベースですが、15名。ただ、5名の方は生活保護等の方ということで、この費用をいただかないというふうに考えておりますので、実際に費用負担をいただくのは10名の方です。10名の方が、これは予算ベースですけれども、1回に布団乾燥で使われるこの費用が 800円ということですから、1回80円をいただくと。80円掛ける10人掛ける11カ月ということで 8,800円。それから、年に1回布団の丸洗いを行います。これも予算ベースですけれども、 5,200円ですから、1割の 520円を10人の方からいただくということで 5,200円。先ほどの 8,800円と 5,200円を足すと1万 4,000円という形になりまして、1万 4,000円が今回見直されるというものでございます。

 それから、紙おむつでございますが、紙おむつにつきましては従前、助成額を1万円というふうにしておりました。これを 8,000円にさせていただいて、自己負担金を5%から10%いただくということでございます。ですから、 2,000円の紙おむつですと 1,000円、 8,000円の紙おむつですと 800円という形で実施するものでございます。

 それから、身体障害者の電話使用料助成でございますが、これにつきましては基本料金の 1,900円につきましては従前どおり助成させていただきますが、利用料金であります 830円につきましては今回見直しさせていただくということでございます。これの利用者が今 230名ぐらいおりまして、なぜ−−身体障害者の電話助成からいきますけれども、なぜこれが見直さなければならないのかということなんでございますが、実は昨年から各電話会社がマイライン制度というものをスタートさせました。このマイラン制度をスタートさせたことによりまして、基本料金の 1,900円については各社一律なんでございますが、利用料金については1分間の利用料金が違ってきました。それで各社の請求方法等も異なってきまして、この 830円を公平に助成することができなくなったという、そういう実態がございます。したがいまして、今回そういう状況の中で、 2,730円の助成から 1,900円の助成に見直しをさせていただきたいというものでございます。

 それから、紙おむつでございますが、これについては利用者の方がパンツ型の紙おむつ、こういったものを支給してほしいという御要望がございました。そのほか多様な種類のおむつについて支給を望まれているという状況がございます。今8種類のおむつを支給してございますが、これを33種類のおむつにするというふうに考えておりまして、その33種類に拡大するためには、高齢の契約と一緒に共同契約というような形をしないと、なかなかこの単価では契約できないということもございまして、高齢の制度と同じにさせていただくと。これは平成12年度の見直しは障害の方はかけておりませんので、その後の状況変化等をかんがみ公平にさせていただいたんですけれども、ちなみにお隣の千代田区ですとか中央区さんは、千代田区さんが 7,500円、中央区、港区さんは 7,000円ということでございます。

 それから、乾燥サービスでございますが、これも紙おむつと考え方は似ておりまして、実はこれを利用されている方が予算ベースで15名、実態としては10名とか11名でございます。これは、このサービスを安価に行うために、高齢のサービスと同じ契約にするというふうにしませんと、なかなかこういう単価では契約ができないというようなこともございまして、このような見直しをさせていただきました。これもちなみに自己負担だとか所得制限をしている区が8区、こういった事業そのものがない区が3区ございます。

 以上でございます。



◆(あざみ委員) 済みません、聞き漏らしたのかもしれないんですけれども、おむつの対象者は何人でしょうか。



◎(障害者福祉課長) おむつの対象者が 110名から 120名、その月によって違うんですけれども、大体そのような人数でございます。



◆(あざみ委員) 理由を聞いていますと、いろいろ理由はそれぞれにあるようにも聞こえますけれども、いずれにしてもこの機会に高齢者と同じようにしたいというふうな理由が大きいのではないかなというふうに思います。電話の件も、マイライン制度云々というのはありましたけれども、それでもここまでの金額を助成しますよということで残されても、御当人たちにとっては、それはそれで結構なことではないかなというふうに思います。非常に細かい部分ですけれども、当人の方にとっては非常に切実な部分でもあるんじゃないかなというふうに私は思うんであります。

 前段の人工肛門・人工膀胱の装具の方とのお話の中で、こういうふうにいろいろ細かい部分でもどんどん自己負担が出てくると、いわゆる福祉が少しずつ削られていっているというのを自分自身で感じてしまうと。自分は今現在、障害者手帳を持ってそれなりの助成は受けているけれども、それでもやっぱり自分の御主人は、建設関係の人ですけれども、今仕事がなくなって、それなりに仕事はあっても単価が非常に安いとか、本当に苦しくなっていると。自分の医療費はまた膨大に上がってきてしまうと。自分も働こうかなと思うけれども、そういう障害の状態で働けないとか、そういう状況の障害者の方たちたくさんいらっしゃると思うんですよね。

 ですから、ぜひですね、こういう1人ひとりにとっては非常に大切な施策であったところですよね。ここをこんな10円、20円みたいな感じで負担させていくというのは、やっぱり血が通った区政というスローガンから見て、私はちょっと合わないんじゃないかなというふうに思うんです。ぜひこの見直し、見直さないでいただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(障害者福祉課長) この見直しにつきましては、平成12年度の区政改革プランにおきまして、紙おむつ、布団乾燥サービス、電話等については高齢者の方で直ちに見直しをするというようなお話もございましたが、障害者の方は直ちに見直しに入るということをしませんで、今後の介護保険の状況等の推移を見まして、そこら辺等の整合性もいずれはとらなければならないというふうに当時から思っておりましたけれども、マイラインもそうですが、状況がかなり変わってきております。そういった状況の変化を踏まえて、不断に見直さなければならない部分については見直しをさせていただいたというものでございます。



◆(あざみ委員) 私、わずかな金額というふうなことを言いましたけれども、例えば事務的な面で、紙を裏紙を使ってやるとか、鉛筆を短くなるまで使うとか、そういう節約というのは大いにしていただいてですね、それも財政的には貢献をする部分でありますけれども、こういう部分でお金を節約しようというようなことでやるのは、本当にいかがなものかと思いますので、ぜひ再検討していただきたいことを申し上げて、終わりにいたします。



◆(田中委員) 私はごくごく簡単に行いたいと思いますけれども、理容サービスの件で、これは高齢者の方の理容サービスもそうですけれども、高齢者のサービスの場合には利用申し込み連絡先というのが、それぞれ四谷支部、牛込支部、新宿支部になっているんですが、形式は余り変わらないんですか。



◎(障害者福祉課長) 利用申し込みと申しますと……、理美容ですね。(「理美容です。失礼いたしました」と呼ぶ者あり)美容・理容制度につきましては、これは高齢者と全く同じような形で行っております。



◆(田中委員) 私、前回、決算のときに、文京区の場合の高齢者の例えば整髪は、連絡先がいわゆる小石川支部というところの同業者組合になっているんですけれども、新宿区の場合は高齢者も障害者も先ほどのように幾つか分かれているんですが、ただ、そのときに御質問させていただいたのは、本当に自分の近いところで理美容サービスが受けられるかどうかということで、そういう意味では全部、理美容のものを書いていただいて、そこへサービスが行き届くように、もしくはそういうところでちゃんと配分がどうなっているかということをやっていただけないかというときに、これは高齢者サービス課長さんは、「来年度の契約に際しましては、一定の協議をしてまいりたいというふうに考えている」というお話をしていたんですけれども、それぞれ障害者福祉課長さんのところと高齢者サービス課長さんのところでそういう検討をやっているかどうかちょっと教えてください。



◎(高齢者サービス課長) 理美容サービスについてでございます。私どもも協議をいたしました。平成14年度の委託契約をするにつきまして、確かに現状では利用券の申し込み連絡先に、各組合の連絡先で幾つかのものをすぐって書いてもらってございます。これを組合と契約をするわけでございますけれども、すべて書けるかどうかといったところで協議をしました。その結論でございますけれども、基本的には組合としては、なるべく利用者の方の近くでお店を展開しているところの理美容師を派遣することになっているということでございますけれども、そうはいっても、組合としては当然のことではあるんですけれども、個別の理美容師の日程管理がなかなか難しい。いわば希望されておられる方、希望されておられる近隣の理美容師さんとのスケジュール的なものが必ずしも一致しないということなんです。そうなれば、どうすればなるべく近くの、いわば次善の策としての理美容師さんの派遣をできるかということを考えますと、やはりこれは従前どおり、組合の取りまとめ役のところに御連絡をいただくのがトータルとしては利用者の希望にかなったことができるといったことでございまして、結局のところすべての理美容師さん、組合に入っている理美容師さんを派遣することはできないといった結論に至りました。

 そうはいっても、なるべく近くの理美容師さんがいいということは、組合としても受けとめているので、そういったことでなるべく近くの理美容師さんを紹介したいといったことで一定の話し合いがついたということでございます。



◆(田中委員) 課長のところも大体同じような対応でよろしいんですか。



◎(障害者福祉課長) 私の方も結構でございますが、このサービスが始まるときに、理美容の組合の幹部の方とお話をしたときに、実は障害者−−高齢者も同じですけれども、特に障害者の場合、なれた方が行った方がいいと。それから、ある意味ではこの料金について安いというふうに思っている業者もいるというようなこともありまして、すべての業者がこれを快くやっていただけるわけではないということもございまして、取りまとめの幹事のそれぞれの新宿、牛込、四谷の組合の責任者のところで取りまとめていただくというふうになってございます。



◆(田中委員) 今お話があって、いろいろ努力をされていただいているようですけれども、こういう時世でこの問題を取り上げたのは、なかなか連絡が不徹底で、非常に偏った傾向があるんじゃないかという疑問が出ていることがお話の前提となっていますので、ぜひ今後も含めてそういう理美容のサービスについて、私は率直に言って、すべての理美容の業者の皆さんに理解をしてもらう。理解をしてもらうことが前提だと思いますので、今後ともよろしくお願いしたいというふうに思います。



◆(阿部委員) 阿部です。

 私も、先ほどの質問とちょっと重複する部分があるんですけれども、まず障害者の就労支援推進の方でお伺いしたいと思います。

 これは去年の11月の毎日新聞なんですけれども、「障害者の解雇最悪」ということで、障害者の就労が非常に厳しい状況だというふうな全国の厚生労働省の上半期の調査結果が出ておりまして、その点で言いますと、今回、区が新規の事業ということで緊急雇用創出特別補助事業ということで、全企業離職者等障害者就労支援というこの新しい事業を立ち上げたことは、補助事業の趣旨からいっても非常に合致した内容だというふうに思っております。

 ところで、この事業の中で、厚生労働省の方から出されておりますこの特別事業ですけれども、障害者を排除することがないようにという趣旨のことが書かれておりますけれども、私はそれにとどまらずに、やっぱり障害者の方々が今度のこの特別事業によって、より多く就労の機会を得るということも非常に大事なことではないかなというふうに思っております。

 今度のこの区が行います事業なんですけれども、ここでは障害者の雇用の確保ということについては一定の配慮がなされているのかどうか、まずお伺いしたいと思うんですけれども。



◎(障害者福祉課長) 今のは緊急雇用の方でよろしいですか。これにつきましては、企業離職者等の就労支援ということでございますので、基本的にはリストラ等に遭った障害者を中心とした方ということでございますけれども、我々がこの事業でイメージしておりますのは、もちろんそのリストラされた方が障害者ということも当然なんですけれども、障害者の就労のための新しい事業をつくり出す、そのためにこの事業を起こすということで考えておりまして、具体的に申し上げますと、今チャレンジワークはリサイクルセンターの委託を受けております。その中で、これは自主事業という形で自転車のリサイクル等を行っておりますけれども、この自転車のリサイクルをさらに拡大したいというようなこと、それから家具のリサイクル事業等も始めたいということで、そういった事業を拡大するために、企業をリストラされた方、あるいは自転車関連の技術を持っている方、家具の修復作業をできるような方を雇用して、障害者に新しい事業を担っていただいて就労を確保したいと、二段構えでございまして、直ちにその指導員に障害者の方がなられれば一番いいんですけれども、そういうことも含めてこの事業は立ち上げたものでございます。



◆(阿部委員) 職域開発調査員等を雇用というふうに書いてあるものですから、私はどこか障害者の方の就労先について何らかの調査をかけるのかなというふうに思っていたんですけれども、そうではないわけですね。



◎(障害者福祉課長) 具体的に今後検討してまいりますけれども、そういったようなこともできるようであればやりたいというふうに考えております。

 今、具体的なイメージで持っているのは、リサイクル事業をもう少し推進したいというようなこともございますので、あわせて考えていきたいと思っています。



◆(阿部委員) これは委託事業になるかと思うんですけれども、どういったところに委託を、またどういう形でその委託先を決めていくのかお伺いできますか。



◎(障害者福祉課長) これは、障害者の就労支援事業も同じですけれども、チャレンジワークに委託するということで行います。



◆(阿部委員) そうしますと、この事業はハローワーク等に求人を出さなくてはならないというふうになっているかと思うんですけれども、こういう形で新規就労を求めるわけですか。その際に、念のために、例えば障害者の方も積極的に雇用につけるというふうなことが求人の際にわかるようになっているのかどうかもあわせて伺いたいんですけれども。



◎(障害者福祉課長) ハローワーク等のこの雇用についての広告を出す場合には、もちろん障害者の方も可という形で出したいというふうに考えております。



◆(阿部委員) ぜひ障害者の方々の就労の機会を拡大できるように御配慮をお願いしたいと思います。

 それからもう1点なんですが、先ほど猪爪委員が質問された中で、ひまわりホームですか、この事業について、東京都の緊急3カ年計画の中で果たして可能なのかどうかというところが、私ももう一つよくわからなかったんですけれども、このあたりの見通しはどうなんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) ひまわりホームにつきましては、法人あるいは障害者団体から非常に熱心な御要望がございます。ということで、新宿区としましても、障害者計画の中でそれについては検討していくというふうに掲げてございます。これについて、平成15年度から始まります後期基本計画、あるいはそれを実際の実施に移します実施計画、その中でどのように取り組んでいくのか、これについては団体あるいは協会さんの方といろいろ御相談をしながらやっていくというふうに考えております。



◆(阿部委員) 済みません。この緊急3カ年計画は2003年で3年間で終わると思うんですけれども、その2003年までの間にひまわりホームができるという見込みがあるのかどうか、そこら辺をお伺いしたいんですけれども。



◎(障害者福祉課長) ひまわりホームでございますが、これは2003年までに新宿区の方で必ず立ち上げられるというふうになかなか断言できない。といいますのは、これは新しくできました法人、新宿区障害者福祉協会さん、ここが自主的に行おうということでございます。現在行っているあじさいホームも、新宿区とすればいろいろな面で御支援しているのは事実でございます。先ほどの予算もそうなんですけれども、この重度グループホームの助成事業等の中に新宿区としては位置づけられるかどうかということでございますので、2003年の期限が云々という話につきましては、新宿区の方としては2003年までにできるできないという基本的な判断する材料、すなわち、例えば用地ですとかプランですとか、そういったものは法人側で主体的につくり上げていかなければならないということがございますので、それに対応して区としては御支援していくというスタンスでございます。



◆(阿部委員) この都の緊急3カ年計画の中に盛り込まれれば、今まで区が4分の1負担している施設建設の費用について、8分の1にたしか区の負担が軽くなるというふうに私認識していたんですけれども、それで間違いないですよね。



◎(障害者福祉課長) ちょっとそのあたりは緊急3カ年事業につきましては、用地の取得については東京都は4分の3まで補助するというようなことを言っておりますが、緊急3カ年事業と区が考えているこの事業が連動するというようなことではございませんので、用地の部分について区としては今、助成するしないというようなことにつきましては、これまで何にも言及しておりません。

 それから、建物そのものにつきましても、これはもし法人が立ち上げるとすれば、どんな形で立ち上げるのか、国の助成を受けて立ち上げるのか、どういったものになるのか。これについても新宿区としてはまだ相談を受けておりませんので、そういった基本的な事柄がわかってこないと、どういう形で区がこれに対応していけるのかどうか、そこら辺は今後の御相談の上での話ということになると思います。



◆(阿部委員) そうですか。私ももう少し早いテンポでぜひ進めていただきたいと思うし、できれば東京都の緊急整備3カ年計画の中に盛り込まれれば、区の負担もそれなりに軽くなるわけですから、早急な計画の実行ということが今本当に大事だと思うし、東京都に対しても、できるだけこの計画のスパンをもう1回繰り返すとかいう形で長くしてもらうというふうな要望をしていくことが、これからの支援費制度移行の中では、本当に求められているんじゃないかなと思うんですが、その辺、東京都に対して要望をするとかということは考えていらっしゃらないんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 緊急整備3カ年計画につきましては、新宿区も今般の実習所の本格施設化につきましては、この制度を利用させていただくというものでございます。非常にありがたい制度だと思っておりますので、できればこれが引き続き延ばしていただければありがたいなというふうには考えております。



◆(阿部委員) ぜひそのお気持ちを東京都に伝えていただきたいというふうに思います。

 それから、先ほど来もひまわりホーム、重度重複障害者のグループホーム、土地の取得が問題だというふうなことをおっしゃっておられました。私も障害者施策の推進協議会のメンバーに入らせていただきまして、今度の計画、支援費制度移行という中で、どこがどうなるのかということもありまして、まだまだわからない部分、例えば一部負担も一体どの程度負担が出てくるのかなどもわからないので、詳しいことは後でまた国の方の方針が出たところで待ちたいと思うんですけれども、この障害者計画の中で、特に入所施設を区内に設置していくということが検討課題になったということは、私は今度の障害者計画の中で一つの大きな前進だったなというふうに思っておりますが、こうした施設の建設について私たち常々、例えば公有地ですとか、学校のあいたところとか、こういったものを利用していくべきではないかなということで予算要望なんかでも出させていただいているんですけれども、その後この施設の検討ですね、こういったものはどこまで進んでいるのか。例えば公有財産の活用だとか、そういった点で区内での協議だとかは進んでいないんでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 今般の障害者計画の中には、心身障害者の入所施設の整備促進ということを掲げさせていただいております。これはここにも書いてありますが、社会福祉法人による区内設置を誘致するというような条件整備、これを検討するというような内容になってございまして、新宿区としましてはこれまでも、社会福祉法人あるいは団体さん個人、そういったものがこういったものをつくるときに、一定の助成をしてきた実績がございます。この制度をどこまでさらに拡大していけるかどうか、これは今後の検討課題だというふうに我々も認識しております。

 また、先ほどの公有地等の活用の話でございますが、なかなか既存の建物を利用するというのは非常に難しい面もございまして、そういう意味で、今直ちにここで申し上げられるようなプランはございませんが、いろいろ検討をしているということは事実でございます。ただ、更地から買って建てた方がいい場合もございますので、そういったことも含めて検討させていただきたいと思います。



◆(阿部委員) 原町小学校の跡地、四谷第二中学校の校庭部分などは老人保健施設ということで今進んでいるわけですけれども、この障害者の分野でもやはり入所施設もそれから通所施設も含めて、公有地の活用ということで、ぜひ庁内での協議を積極的に進めていただきたいと要望して、終わらせていただきたいと思います。



○(雨宮委員長) 以上で、第3項障害者福祉費の質疑は終了しました。

 次に、第4項児童福祉費について質疑のある方は挙手をお願いいたします。



◆(宮坂委員) 宮坂です。

 私は、一時保育、それからファミリーサポートセンター、それから子供ショートステイ、この事業につきまして、まず目的から教えていただきたいと思うんですが。



◎(児童家庭課長) 今、一時保育、それから子供ショートステイ、ファミリーサポート事業についてのお尋ねでございますけれども、これは家庭でお子様を特に何か事情があって預かってほしいというようなときのために区で実施している事業でございます。

 一時保育と申しますのは、短時間、施設でお預かりするというものでございますが、これは現在は保育園で受け入れるという形になってございます。ただし、これは現在のところは施設でのあきがあった場合にということになりますので、余り件数は多くございません。ただ、今後の方向としては、きちんと部屋を整えてそういうこともやっていこうということを区としては考えているということでございます。

 それから、ファミリーサポート事業でございますが、これは地域でのいわゆる協働というようなことを申しておりますけれども、お子さんを預けたい方と受け入れたい方との間での事業でございまして、これは社会福祉協議会に委託をしておりましてこの事業をやっているところでございます。

 それから、ショートステイ、これは1週間の期間の限度はございますけれども、どこかお母さん、お父さんが地方に行かなくてはいけないというようなことがあった場合に、お子さんをどうしても預かってほしいというような方に関しまして、乳児院でお預かりする制度でございますけれども、これにつきましてはただいま委託先の乳児院が改築中でございまして、この10月まではちょっとお休みさせていただいておりますけれども、そのようなことで、お子様方が何かの折に預かってほしいというようなことのために実施している事業でございます。



◆(宮坂委員) ファミリーサポートセンターはアドバイザーの方がいらっしゃるということで、それと登録制になっていますよね。それはなぜですか。



◎(社会福祉協議会担当部長) この事業には、今おっしゃいましたようにアドバイザーがございまして、これにつきましては子育ての経験がある、あるいは資格があるということで、保母さんの資格を持った方が現在2人でスタートしてきたわけでございますけれども、事業が拡大しましたので、平成14年度におきましては3名になって事業を実施するということでございます。

 それから、申し込みにつきましては、利用会員と提供会員、利用会員というのは子育ての援助を受けたい方、子供を預けるわけでございます。提供会員は子育ての援助を行いたい方ということで、子供を預かる側でございますけれども、これはそれぞれ子供を預かったり預かられたりするということでございますので、会員として登録をしていただくと、こういうものでございます。



◆(宮坂委員) アドバイザーの方の役割としては、相互のあっせんというのが一番大きな役目ということで、仮にアドバイザーの方のかわりに社会福祉協議会の方でこの役割というのをすることはできないんでしょうか。



◎(社会福祉協議会担当部長) これはこの事業をするために、今言いましたそういう経験者がいた方がいいだろうということでアドバイザーが仕事をしているわけでございまして、社会福祉協議会の職員が手続としてはしますけれども、子供を預けたり預かったりの中間をやるわけでございますが、その間、児童につきましての相談もありますので、アドバイザーで事業を実施していくと、こういう制度になってございます。



◆(宮坂委員) ということは、急な必要に迫られたというときには、こちらでは登録制ですから、いきなり御相談をしても預かってはいただけないということになるわけですね。



◎(社会福祉協議会担当部長) これはおっしゃるとおりでございまして、いわゆる緊急時の子供を預かるということは、ニーズとしてはあるんですけれども、そのことは非常に、預かる人を用意するというようなことも場所を用意するというようなこともありまして、この事業ではちょっと難しいなと思っております。



◆(宮坂委員) わかりました。

 それで、先ほどショートステイの方ですね。こちらは、例えばきょう、あす急に用事ができてお願いをしたいということになった場合には、これ受け入れ可能なんですね。



◎(児童家庭課長) 昨年度、平成12年度1年間、平成12年度に始めた事業でございますけれども、そのときの実施状況で申しますと、やはり急にそういう事例があって、急に受け入れるということは実施してまいりました。これの相談先でございますけれども、子供家庭支援センターの方で実施しておりまして、先ほどの一時保育、ファミリーサポート事業などにつきましても、子供家庭支援センターで御相談にあずかっているところでございます。それで、そういうようなことがあることもございますので、登録というものはお勧めしているわけでございます、そういう相談があった場合に。そういうことで、非常に今ファミリーサポート事業、伸びておりまして、お願いしたいという方はかなりふえております。ただ問題は、そういう場合にお受けしましょうという方が余り伸びていないということが問題といえば問題かもしれませんけれども、いずれにしても、緊急なときのためにというのは、あらかじめそのようなことを申し込んでおく必要がありますので、そういう用意はしていただきたいというふうに思います。

 ただ、子供家庭支援センターの方でそういう御相談を受けましたときには、緊急のときボランティアを紹介するとか、そのようなことも配慮しているということでございます。



◆(宮坂委員) ただし、こういう話もあるんですね。最近、ある団体がアンケート調査をいたしました。区内の幼稚園と小学校に通うお子さんを持った約 300家庭の調査をしましたところ、皆さん、最近子育ての中でお困りになったことはどういうことでしょうかと。その中で、いざというときに子供を預ける場所がなくて大変困ったと、そういう調査結果が実はありまして、要するに一般的にはそういう制度があることが知られていないんじゃないかという方が私は大きな問題だと思うんですね。その辺は皆さんどうやって周知をされているんでしょうか。



◎(児童家庭課長) 確かにそういうご存じないという方がいるということは、いろいろな区の調査でもそういうことがあることがございます。私どもできるだけPRに努めているところでございますが、例えば母子手帳を配るときに、中に母と子の保健だよりということがあるんですけれども、その中に資料として子育て支援の業務全般を網羅したものをお入れしているというようなことがございまして、これは赤ちゃんが生まれるときには全員くまなく渡るということでございますが、そういうことがございます。それから、もちろん区の便利帳にはそういうことございますし、それから、現在インターネットが開設されましたけれども、その中でもこのようなことについてはかなり詳しく御説明しているところでございます。

 それから、こういうことにつきましてなかなか周知されていないということはいつも思っているんですけれども、私どもそういうことを知っていただくための一助として、今年度、子供家庭支援センターでファミリーソーシャルワークのモデル事業についてやっていますけれども、その中で、本当の目的は外国人のために周知しようと思ったんですけれども、それを外国語、これは英語、ハングル、中国語なんですけれども、それを直す前提として日本語のものをつくりまして、これ非常によかったものですから、それもやはり今後、各施設、保育園ですとか児童館とか、可能なところに配布して、子育て支援の内容を入れ込んだものを、そんなものも置きたいというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、なかなかこういう事業を知っていただくことが難しいことは承知しておけれども、子供家庭支援センターの存在もそうかもしれません。しかし、新宿区の代表電話で、例えばこういうようなことでと言うと、新宿区役所の本庁にかかった場合には、母子相談の方に電話を回してくれるとかありますので、そのようなことも皆さん方に言っていただければ、端緒は開かれるんではないかというふうに思いますけれども、なおこれからもいろいろそのようなことにつきましては周知することを心がけていきたいというふうに思います。



◆(宮坂委員) 私もいい知恵があるわけではないんですが、要は、こういう3つの計画事業があるわけですね。あるということは、皆さんが需要を感じられて、恐らくこういう事業を立ち上げられたわけですよね。ですから、そういったことも含めまして、確かに年間需要は大したことはないかもしれませんけれども、こういう小さなことから皆様方一つ一つ解決をして、それですべての施策はすべての区民の幸せにつながると、そういうことでありますから、ぜひ改善できるところはしていただくと同時に、先ほども申し上げました、母子手帳も確かにそうですけれども、生まれた直後のお母さんはいいんですけれども、時間がたてばそういったものを読み返してみるという余裕もないでしょうし、せひ可能な限りの改善策を講じていただきたいとお願いをしまして、質問を終わります。ありがとうございました。



○(雨宮委員長) 質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 再開は午後5時20分とします。休憩します。



△休憩 午後4時58分

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△再開 午後5時22分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開します。

 討論に入る前に、きょうは福祉費まで全部終わりたいと思っておりますので、委員、理事者におかれましては、簡潔明瞭に発言され、効率的な運営に特段の御協力をいただけるようお願いしたいと思います。



◆(小松委員) 小松です。

 児童館についてお伺いいたします。

 児童館の今後のあり方について、施設白書には「児童館を地域の子育て支援の核とします」と明示されています。確かに児童館は区内全域に21館あり、定員も 2,185名と多く、そして毎年の利用人数も延べにしますと年間50万人近くになっていて、18歳以下の子供の居場所としては大変重要であると思います。そうした児童館の子育て支援の施設の重要さという観点から、読書コーナーのあり方についてお伺いいたします。

 児童福祉法にも屋内施設の最低基準として、集会所、遊戯室、図書室、便所と設置が義務づけられています。平成13年12月12日、子供の読書活動の推進に関する法律が制定されました。第2条、基本理念として、抜粋ですが、「すべての子供があらゆる機会とあらゆる場所において、自主的に読書活動を行うことができるよう積極的にそのための環境の整備が推進されなければならない。」とあります。そして第4条、地方公共団体の責務として、「地方公共団体は、子供の読書活動の推進に関する施策を策定し、及び実施する責務を有する。」あわせて保護者の役割としては、第6条に「父母その他の保護者は、子供の読書活動の機会の充実及び読書活動の習慣化に積極的な役割を果たすものとする。」と明示されています。

 児童館の図書のあり方は、施設の子育て支援の核との位置づけから考えて大変重要であると私は思いますが、現在、区の各児童館の図書のあり方について一定の基準はあるのでしょうか。



◎(児童家庭課長) 児童館の中に図書コーナーあるいは図書室、これを設けるようになってございまして、各館、図書コーナー等は設置されております。ただしその館によって、特に指導員等の熱意によって、図書コーナーが非常に整備されている館とそうでない館があるということは事実でございますが、先ほど委員もおっしゃっていましたように、法律も読書について定めているということもございますけれども、これからもそういう点から、今後とも図書コーナーの重要さというようなことを担当者会とか館長会等でまた話はしていきたいというふうに思います。



◆(小松委員) 幾つかの児童館の読書コーナーを拝見いたしましたけれども、ある館は子供が一番行きたくなるところに読書コーナーを設置していましたし、ある館ではピアノと一緒であったり、ある館は遊戯室内にあったりとまちまちでした。もちろんそれぞれの館の立地条件の違いで、やむを得ぬ事情があるとは思いますが、館長の裁量によるところが大きいと、このように以前はお伺いいたしました。この際、全区的に読書アドバイザーあるいは司書資格を有する方等の御協力をいただいて、各児童館の図書の配置を総点検してみてはいかがでしょうか。



◎(児童家庭課長) 児童館は子供の健全な遊び育成ということが目的でございますので、もちろん図書も重要な一つのことであると思いますけれども、子供たちの興味・関心、そのようなことも含めて、全体の中で検討していく必要があろうと思います。ただし、今の読書、特に小さいころから本を読み聞かせるということが非常に情緒教育にもいいということは私どもも聞いておりますので、可能な限りの対応をしていきたいというふうに思います。



◆(小松委員) 全般的に書籍数が少なく、また古く感じました。書籍の充実に関して、例えばPTAなどに呼びかけて児童書等の寄附を募ることもお考えになってはいかがでしょうか。また、何年かごとに御父兄の方のボランティアをいただき、次の館に書籍の回転を図るなど、子供の読書の推進をあらゆる機会を通じて進めていくことが大切であると考えますが、いかがでしょうか。



◎(児童家庭課長) 館によっては、中央図書館から蔵書を借りてきて入れかえをしたりとか、いろいろ工夫をしていることがございますけれども、今、委員御提案のことについても、各館の対応ということになろうかと思いますけれども、それぞれ館長会等々の中でまたそんなことも考えていきたいというふうに思います。



◆(小松委員) 読書というのはすべて万般にわたる基礎で、本当に子供の生きるための資質を、土台をつくっていくという意味におきましてはとても大切かなと。私も見かけによらず、運動よりも読書の方が好きな人間でして、暴れる回る子供さんの横で静かに本を読むというのが、外見からすると違いますけれども、そういう意味では、そのような子供たちも多く児童館を利用していると思いますので、ぜひとも本を読む環境を総力を挙げて、地方自治体また親御さんたちの協力をいただきながら図っていただきたいと要望しておきます。

 以上です。



○(雨宮委員長) 次の質疑に入る前に、資料をお手元に配付しておりますので御確認をお願いしたいと思います。



◆(かわの委員) かわのです。

 私は家庭福祉費のところでお伺いしますけれども、家庭福祉員制度の運営ということでお聞きいたします。家庭福祉員、いわゆる保育ママさんの制度ですけれども、いろいろ紆余曲折ありまして、一時はこの制度はもう言ってみれば必要ないというのか、だんだんサンセットするんだという、そういう時期もあったわけですけれども、そうではなくてやっぱりり子供たちの多様な保育、あるいは保護者のそういう要望もあったりして、その後、家庭福祉員制度自体はそれなりに強化をされてきて、昨年度の区長の基本方針説明の中には、区民の皆様の多様な保育需要に対応するため、家庭福祉員制度の充実とあわせという形でうたわれ、今年度、平成13年度、2人新たに家庭福祉員でやられた方がふえたという話を聞き、正直言って、私はもちろん今、育児休業なんかが出てきたり、あるいはゼロ歳から保育園で預かってくれるところもありますけれども、やっぱり子供の成長にとって、一方では家庭福祉員という家庭の中で預かる、そういう制度が全体の中の一部としてあってもいいんではないか。それがそれなりに充実されるということは大変大事なことだろうというふうに思っているわけですけれども、残念ながら今年度、平成14年度の区長の基本方針の中には、家庭福祉員制度の話は出てきていませんし、予算も昨年度は7人でしたけれども、今年度は5人という状況になっているわけですけれども、少しふえるのかなというふうに思ったんですけれどもなかなか難しいようですけれども、現状どういうふうになっていますか教えてください。



◎(保育課長) 家庭福祉員制度についてのお尋ねでございます。確かに、家庭福祉員制度の変遷といいますか、考え方につきましては、今委員が御指摘したとおりでございます。現在でございますけれども、5人の家庭福祉員が登録しておりますが、そのうち1人につきましては、年度の途中ではあるけれども、とりあえず契約を解除したいという申し出がありますし、さらにもう1人の方も3月をもってやめたいという申し出があるというような状況でございます。

 御指摘のように、この事業につきましては、第2次実施計画の中では5人を10人にふやしていこうということでございましたけれども、現状におきましては、なかなかそのなり手がいないというのが率直なところでございまして、さまざまに手だてをして周知、PR、それから家庭福祉員のなり手というものを探している状況でございますけれども、新しく新規にやりたいという方が出てこない。さらに5人のうち2人までもが、現状の中で、3月末をもってとりあえず契約を解除したいという状況でございますので、来年度の予算につきましては、当面は今年度の体制を維持するための予算を計上させていただいている、そういう状況でございます。



◆(かわの委員) 条件がそれぞれあったりあるいは資格があったりして、特に新宿区というそういう状況の中では、なかなか本人のやる気だけではクリアできない問題があるというのは当然わかるんですけれども、ただ一方では、今回やめられた2人というのは、前からやってらっしゃる方がもう疲れたからやめるとか、あるいは大変だからやめるということではなくて、新たに始めた方が2人ともやめられるということを聞くと、そうするとやっぱり正直言って、例えばスタート時点にちゃんと子供たちを見る、そういう子供がいたのかどうなのかね。ちょっと聞いた話だと、いつまでもたってもなかなか見る、いわゆる預けようという人がいなくて、ゼロ人の状態がしばらく続いたとかという話も聞きますと、確かにせっかくやろうという気になっても、なかなかそれが、その力がそがれちゃうということもあると思うし、たまたま資料があります保育園の待機児童のところで言うと、平成13年度は4月、5月、6月というのはゼロ歳は大変少ない、特別この年は少ないというのもあってそういうことがあったのかもしれないんですけれども。

 もちろん今やっていらっしゃる方もそうですし、そうは言っても全体、産休明けから保育園をみんな立ち上げるというふうになってくると、これは大変な費用がかかるわけで、あるいは大変な設備投資も含めてかけなきゃいけないわけで、そういう面ではやっぱり、ぜひこの家庭福祉員制度を利用しながら、そしていろいろ今言われているアレルギーだとかそういうことなんか含めて子供たちのことを考えると、この制度をぜひ維持し発展させていく必要があると思うんですけれども、どこに問題−−先ほどもちょっと問題点を言われましたけれども、例えば積極的にその人にどうですかというふうに、いわゆる保護者のところにはそういう働きかけというのはされているんですかね。



◎(保育課長) 確かに現在の5人の中で、新たに始めた2人が契約を解除したいと言っていることは事実でございまして、家庭福祉員になり手の地域の状況などから言いますと、待機児が決して少ないところではございませんでしたので、それを必要と認めて契約を結んだわけですが、残念ながらなかなか順調に申し込みがそこにいくような形にいかなかったという、結果としてはそういう状況がございます。

 私どもで家庭福祉員というものの位置づけでございますけれども、確かに委員がおっしゃるように、家庭的な雰囲気の中での保育の受け皿としてもございますし、それから一方では保育園での入所の待機の受け皿、こういった意義づけもあるわけでございまして、現在、大部分の方は保育園の入所の待機というようなところでの御利用というのが多い状況でございますけれども、そういった意味におきましては、入所申込者に対して、入れない状況を説明するときには必ず、家庭福祉員という制度もあることを周知はしている状況でございます。結果としてなかなか、家庭福祉員のところでの受託の児童が計画的にいかなかったということがございます。

 それから、なかなかその申し込みの新しい新規の受け手がないということでございますけれども、広報などでも周知をしているだけではなくて、例えばファミリーサポートセンターのようなところの提供会員の方に、具体的に資格のある方を個別に御紹介していただいて、個別に折衝に当たっていたり、そういった努力もしてございますけれども、なかなか条件をすべてクリアするような形での受け皿としての家庭福祉員が見つからないという状況でございますので、私どもとしても一つの制度としては、現状維持が新宿区内においてはやむを得ないところかなと考えているところでございます。



◆(かわの委員) そういうふうに言われるとその事情も、あるいはそういう様子もわからないわけではないですけれども、ただ、これからますますゼロ歳児、とりわけ産休明けの子供たちが、4月にちょうどその月齢を迎えればともかくとして、途中でお生まれになったという状況の中では、そういうニーズというのは僕は必ずあると思うし、そこはそれなりに大変存続していく必要があると思いますので、ぜひPRも含めてこれからも、とりわけ口コミ的なところというのは意外と大事だと思いますので、ぜひ進めていってほしいと思います。

 それからもう1点、そのページの5で、女性及び母子緊急一時保護3カ所ということで、これは前年度と予算的には全く変わらない金額で載っているわけですけれども、ここの部分についてはどうなんですかね。こういう御時世の中で、ドメスティック・バイオレンスなんかも含めて、少しふえているんじゃないかという感じがしますけれども、その辺はどんな様子ですか。



◎(生活福祉課長) 御質問でございますが、確かに東京都におきましては、DV関係で約 1.4倍から 1.5倍の相談件数があるというふうに聞いております。新宿区におきましても、例年よりは多い数字でございますが、私どもの予算措置している中で、この施設につきましても予算の執行状況が約65%ぐらいになっております。したがいまして、今年度におきましても対応できるだろうということで、あえて減額をしませんで、昨年と同じ金額を予算措置させていただきました。



◆(かわの委員) そうするとこれは、いわゆる北新宿だとかそういうところの緊急保護施設、場所もいろいろあると思うんですね。それで、例えば民間のヘルプなんかも含めて、そういういろいろなところでNPOというのか、それ以前の段階からずっとやっているところがありますよね。そういうところへの言ってみれば協力依頼というのか、働きかけというのか、そういうところの連携というのはどのように進められているんですか。



◎(生活福祉課長) この4月からは配偶者暴力相談支援センターというのが立ち上がります。これは東京都においてやっております。もととなります法律の方におきましても、都道府県知事がやりなさいと記載がなっておりますので、私どもにおきましても、女性相談センターが新宿区にございますので、そちらを通じまして、緊急一時保護が必要な方については措置をしていただくという形をとっております。



◆(かわの委員) 本来であれば、こういう事業ができるだけ少なくなればいいんですけれども、多分、我々の期待とは逆の方向に、今こういう御時世の中で進んでいくだろうと思いますけれども、女性なりあるいは母子という形で、そこの部分が本当に大事にされるようなそういう施策をぜひとってください。そのことだけ申し上げておきます。



◆(阿部委員) 私も、今DVのことが出ましたので、まずそちらの方からお伺いしたいと思うんですけれども、民間の避難所といった場合に、かなりセキュリティー面だとかあるいは人員の面で、夜間の警備がいないだとかいうことで危険度があるのではないかと、配偶者がかなり、こう言っては何ですが逆上して会いに来るだとかいうケースがあったりした場合に、本当に安全かどうかというところが問題になっているかと思うんですけれども、新宿区内にも幾つかありますけれども、そのあたりの確認などはどうなっていますでしょうか。



◎(生活福祉課長) ことしの厚生労働省の2月のところでいきますと、今施設の問題につきましても、そういった幾つか6ポイントぐらい重点的にDVに関しまして、厚生労働省の取り組みについてというあれが発表されておりますが、そういう中におきましても施設の安全管理の問題、それから施設の設備の問題、こういったものも新年度に向けて充実していくという形で聞いておりますので、そういった対応を待ちながらやっていきたいと。新宿区内におきましても、これは一応秘密にという形になっておりますので、居場所についても、もちろん新宿区で保護しているかどうか、こういったことについても加害者の方、多分夫の場合ですけれども、あった場合も知らせないという対応をとっております。



◆(阿部委員) それは非常によくわかりますし、新宿区がDV問題ではかなりほかの自治体に比べても進んでいるということで、私もほかの自治体に前にお伺いしたときに、新宿区さんの方が進んでいますよと随分言われました。相談体制にしても、そういった緊急一時施設への保護なんかにしても、新宿区がかなり進んでいるということで、むしろほかの自治体から相談に来る人がいっぱいいるんだという話を、この法律でこの前に聞いているんですけれども、だからこそ区内にある施設の安全面ということについては十分な配慮が本当に必要だなというふうに思います。法律で幾ら面接を排除するといっても、実際に四六時中その施設の周りに逆におまわりさんが張りつくわけにもいかないわけですから、そういったセキュリティー面はぜひ行政としても、支援が今本当に求められているところだと思いますので、ぜひ御支援していただきたいなと思うんです。いかがでしょう。



◎(生活福祉課長) 私どもにつきましても、確保してある施設、それから都内、都外におきましても10施設ぐらい確保してありますが、そういった連絡につきましては十分密にしながらやっていきたいと思っております。



◆(阿部委員) これは去年になるんでしょうか、内閣府が行った調査の中で、民間のシェルター8割がそういったセキュリティー面で不安を持っているというふうな調査結果も出ていますので、ぜひ十分な対応をしていただきたいと思います。ちなみに日経の12月20日号の記事にそのことが載っておりますので。

 それから、資料を出していただきましたファミリーサポートセンター事業についてなんですけれども、月を追うごとに会員がぐんぐんとふえていっていると。特に利用会員が今 560人ということで、非常にニーズが高い事業だということで、行政が始めて本当によかった事業じゃないかなというふうに思うんですが、一方で提供会員の方がちょっと頭打ちということで、場所によっては、もしかして地域によってはこの利用会員のニーズにこたえられないような状況などもあるんじゃないかと思うんですが、その辺の実態はどうでしょうか。



◎(社会福祉協議会担当部長) 今言われたような状況でございまして、利用会員は大幅に増加をするんですけれども、提供会員がなかなかふえない実情がございます。地域によりまして多少のばらつきはございますけれども、1月でいきますと、例えば角筈が利用会員が9で、提供会員が1というようなことで、現実にそう多くはありませんけれども、ニーズにこたえるわけにはいかないということですが、そこはやりくりで何とか今のところしのいではおります。今後、提供会員がこのままなかなかふえないと問題が出てくると、そういう状況ではないかと思っております。



◆(阿部委員) 利用会員については、この先まだもう少しふえるというというふうな見込みですとかをお持ちなんでしょうか。



◎(社会福祉協議会担当部長) これまでの伸び率、平成13年3月の 376から現在 560まで利用会員が伸びておりますので、もう少しは伸びていくものと考えております。



◆(阿部委員) 各地にマンションもかなり建ってきておりますので、そういったところにファミリー世帯が入ってくれば、またニーズがふえるのかなというふうにも思いますので、提供会員の確保ということが非常に大切になってくるかと思うんですが、どういう形で募集をかけていらっしゃるんでしょう。



◎(社会福祉協議会担当部長) 今ちょっと申し遅れましたけれども、利用会員の場合には新宿区内に在住または在勤という条件でございますので、より多くなるということでございます。この募集につきましては、新宿区あるいは社協の広報紙による広報を繰り返ししております。それから民生委員の会議等でも年に何回かはお願いをしているところでございます。それから、パンフレットにつきましては、事業開始当初から出張所その他の施設へ配布をしております。それと、3年に1回印刷されます福祉ガイドブックには既に載せておりまして、これは65歳以上の全家庭に配布をしているわけでございますが、こういう処置をしましてもなかなか提供会員が集まらないという状況がございます。非常に苦慮していると、そういう状況でございます。



◆(阿部委員) 本当にいろいろな努力をされているなというふうに思うんです。何がネックなのかなということで言うと、やっぱり利用した際のお支払いする金額、このあたりが問題なのかなというふうに思ったんですが、そのあたり、増加を阻んでいる要因というのはどんなところだというふうに御覧になっておいででしょう。



◎(社会福祉協議会担当部長) 利用料金は1時間に 800円、あるいは年末には 900円という状況でございまして、現実に実施をしている段階では、この利用料金が高い安いの問題はそれほど問題になっていないのではないかと感じております。なぜ提供会員が集まらないのかというのについては、提供会員、つまりそういう時間帯に自由な時間があって子供を預かれる、そういう人が絶対的にそう多くはないんじゃないかというのが今のところ感じております。



◆(阿部委員) そうですね。お夕飯の前後とかがやっぱり一番多いのかなというふうにも思いますので、子育てが終わって、お孫さんもいるような方の方がむしろ時間的には自由になるのかなというふうな気もいたしますので、ぜひ引き続き御努力をお願いしたいと思います。

 それともう1点なんですが、児童扶養手当でも資料を出していただきました。今回、区の方に仕事が移管になるということとあわせて、国の方でこの制度の見直しがされるということで、資料の中で、今現在、全部支給を受けているいらっしゃる方と一部支給を受けていらっしゃる方の人数を出していただきましたところ、全部の支給ということでは 1,084名なんですけれども、今、国の方が見直しで、現在、子供さん1人の場合だと 205万円未満の方は全部支給が受けられるところが、 130万円まで限度が下がってしまうというふうな改定が出ているわけですけれども、 130万円まで上限が下がっちゃうということになると、正確な数字じゃなくても、全部支給のうちの何人ぐらい、何割ぐらいがこれによって全部支給を受けることができない、一部支給になってしまうんでしょう。



◎(児童家庭課長) 確実にまだ電算を入れて追っているということでもございません。これをまだきちんとした形でですね、新聞報道ではされていますけれども、国の方からそういうことがきちんときているということでございませんで、私どもとしてどのような変化が生ずるかということについては、にわかにはつかめないところでございますけれども、要は、従来ですと所得が 204万 8,000円を超えるとがくっと減ってしまうということでございました。それを今回はずっと段階的に減らしていくということで、年収 130万円から 365万円ぐらいまでずっと段階的に支給しようということでございますので、数字的には、トータルとしてはそんなには変わらないというふうに考えております。



◆(阿部委員)  130万円から 204万 8,000円までの間ということで、 130万円といいますと、子供さんを抱えて、生活保護基準以下かなという思いがいたしますので、やはりこの中にかなりの部分が包含されてくるんじゃないかなというふうに私思うんですけれども、正確な数字が出ていないというふうなおっしゃり方だったものですから、ぜひその辺の影響については早急に、推測でなくて数字を確定していくことが必要じゃないかと思います。

 それと同時に今回、上限の方が若干、一部支給される上限が65万円程度上がっていますけれども、ここで人数がどの程度ふえるかという見込みもまた出ないわけですよね。



◎(児童家庭課長) 現在のところ出ません。



◆(阿部委員) やはりこの問題については、今度は本当に区の仕事になるということもあるわけですから、区内に住んでいるひとり親家庭、母子家庭の方々、非常にふえていると思うんですね。そういう点でいえば、区民の暮らしを守るという点で、早いうちから国に対してこういったひとりで子供さんを育てて頑張っている人たちにむごい仕打ちをするなということで、改悪はするな、今度の改定は見送れというふうな意見を上げていくことが必要だと私は思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



◎(児童家庭課長) 今回の児童扶養手当の制度の改正の一番の根幹にあるところは、非常に離婚がふえているという現実もございまして、児童扶養手当を受給する方の数が非常に急激にふえていると。そういうことの中で、どのようにしていったらいいんだろうかというようなことがございまして、薄く広くというような形にしようということでございまして、そして今まで、ある程度所得がふえちゃうとがくっと減っちゃうから、じゃ働かないでおこうというような動きもあったわけでございますが、今回の改正は、就労による自立を促進する仕組みとするということも目的でございまして、所得がふえるに従って所得と手当額の合計が増加するような形での仕組み、そういう児童扶養手当の仕組み枠をきめ細かく設定したということがございますので、たくさんふえていることの中でどのようにしていったらいいか、のべつまくなしに今までのようなことになりますと、急激にふえていくということがございますので、そういうことの中での改革点。それからもう1つは、離婚した相手方からの扶養ということをかんがみるようなこともございますけれども、いずれにいたしましても、今回の児童扶養手当の目的がそういうようなことで、今まであったものを取ろうということでなくて、やはり就労とこの児童扶養手当、相互を足したものが、所得がふえるに従って所得と手当額の合計が増加する、そういうことが一番のねらいだというふうに私ども理解しておりますので、改悪というふうにはとらえておりません。



◆(阿部委員) それはちょっと違うんじゃないんでしょうか。

 実際に1998年にもこの所得制限が一気に下がりましたよね。それで新宿区でもこの受給者の数というところで、平成10年のところで、その前の年に比べて 1,193人あったのが 1,160人ということで、中でも一部支給の人がかなり大幅に減っていますよね。これは本来であれば、この数字を見てもわかるように、基準が同じであれば年々増加しているところがここで下がっているわけですから、そういう点でいうと、基準がこういうふうに下がっていけば、対象者が痛みを感じなければならないということはもう目に見えているというのは明らかじゃないんでしょうかね。それが広く薄くと言うけれども、広くはぜひやってもらいたいと思いますけれども、薄くなった1人ひとりのその家庭にとってみれば大変なわけですよ。金額が下がってくるということはね。そうじゃなくても、今の全部支給の 204万 8,000円だって決して多い数字じゃないですよね。月にしてみれば16〜17万円ですか。そのお金で一部か全部かというこの区分けがされるようなこういう状況が、さらにこれが下がるというふうになったら、該当する人たちにとっては、広くなりましたから改正されましたといって済まされる問題ではないと私は思いますけれども、そのあたり、1人ひとりの家庭を考えたときに、本当に今課長がおっしゃったようなことが言えるんでしょうか。



◎(児童家庭課長) 現在の全部支給の4万 2,370円という、それが多いか少ないかということになりますと、諸外国から比べるとやはりこの額は割合高いところにあるというふうには聞いております。それから、受給者の計で、平成10年度のときには確かに一部支給の方は減りましたけれども、全部支給の方は減っておりませんで、平成9年度が 851人、10年度が 931人、11年度が 959人、こういう現状にございまして、やはりこういうようなことをもろもろ含めまして、確かに全部支給と一部支給を足したところでの数は、受給者計は平成9年度から10年度について30人ほど減っておりますけれども、 1,000名のところで30人減っておりますけれども、いずれにしても、今のこれが確かにひとり親家庭の中で大変重要な役割を果たしているというふうには思いますけれども、トータルとしてやはり離婚が非常にふえている。そういうことの中で、働くこととこの手当とが、そのトータルしたものがふえていく形にするということについては、これは必要なことではないかというふうには思います。



◆(阿部委員) 諸外国に比べて多いというお話がありましたけれども、社会保障制度全般を諸外国と比べて見たときにどうなのかと、あるいは購買力平価で比較したときにどうなのかという、そういった総合的な検討なしに、この金額が多い少ないと、その多寡だけで論じることはできないということをまず1つ申し上げたいのと、それから全部支給の人は減っていないと言うけれども、基準が低いから減らないわけですよね。もっとこの基準を高めれば、もっとよりたくさんの人が受給できるということになるわけですから、この基準そのものが本当に今でも私は低いんじゃないかと思いますけれども、それがさらに 130万円、 130万円というのは余りに、一つの家庭で1カ月10万円ぐらいですよ。これは余りにも低いんじゃないかなと私思いますしね。それから、国に対して要望を出すことによって、別に区の一般財源がふえるということにはならないわけですし、意見を国に出すということで、なぜそれができないのかなと私はそれが不思議なんですけれども、もう一度だけ御意見を伺いたいんですが。



◎(児童家庭課長) 今回の児童扶養手当の制度改正につきまして、今の額の点、それから段階的に下げていくという点のほかにも、母子家庭への支援の内容がいろいろございます。この中には就労支援というようなことも含むわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そのようなことから考えますと、今回のこれが非常に急激に伸びていく、離婚率がこのところものすごく伸びております。そのようなことから、このまま放っておいたら非常に急激にふえるという、そういうことの中で考えられていることでございますので、いろいろ御意見もおありになかもしれませんけれども、私どもとしてはこの国の児童扶養手当の段階的に削減ということになろうかと思いますけれども、このことにつきましては、こういうことも一つのあり方ではないかというふうに思います。



◆(阿部委員) これで最後にいたしますけれども、私たちは何も独自に区の制度をつくれとか、そういうことを言っているんじゃなくて、せめて今の実態を考えたときに、国に対してこんなふうに引き下げるのはやめてもらいたいという意見だけでも言ったって、この実態から見ていいんじゃないかということを言っているのであって、そういった意味では、こう言っては何ですけれども、腹が痛むということをやりなさいと、私、財政負担しなさいと言っているわけでもないわけですから、ぜひそのあたりでの本当に温かい配慮といいますか、実態に見合った努力というものをしていただきたいということを最後に申し上げたいと思います。



◆(松川委員) 松川です。

 今、阿部委員の方からファミリーサポートセンターの方などを聞かれていたんですけれども、先ほど、利用会員の方は 560名ほどだということだったんですが、そのとおりなんでしょう。それから提供会員はどれぐらいなんでしょうか。それから、事務局の体制というのはこれまでどのようにやってきたのか、また今後どのようにしていかれようとしているのでしょうか、お伺いいたします。



◎(社会福祉協議会担当部長) 提供会員が平成14年1月現在 130名でございます。利用会員が 560名で、提供会員が 130名、つまり4分の1、4人を1人で面倒を見るような形でございまして、これはこの割合もまた若干高まりつつありまして、また預かるという意味では問題が出てくるということでございます。それから、事務局体制につきましては、当初、アドバイザー2人ということでスタートしまして、平成14年度、会員数がふえたのですから3人になったということです。



◆(松川委員) 提供会員の方、私、ファミリーサポートセンターよく知らないんですけれども、1人で1人しか預からないような体制なんでしょうか。もし1人で2人とか預かるようなことがあるんであれば、提供会員と利用会員の差があってもそれほど問題はないと思うんですけれども、1対1というのが原則ということであれば全く、今後さらに改善していかなくてはいけないし、あと私、民間の無認可の保育所とかはたくさんあるんですけれども、1時間 1,400円とか、そういうような値段のところもかなり多かったんですよね。会員制で、4万 5,000円分まとまれば1時間 900円だとか、料金がある意味で非現実的な数字なのかどうか、そういう点についてどうなんでしょうか。特に無認可の一時預かりとの料金の比較とかはしてらっしゃるんでしょうか。



◎(社会福祉協議会担当部長) 後の方の無認可との比較という問題でいきますと、特に比較はしてございませんけれども、これは厚生労働省が始めた会員制の事業ということでございまして、午前7時から午後7時までの通常の時間につきましては 800円でございます。それから上記時間以外及び年末年始は1時間につき 900円ということで、この料金のやりとりは当事者が行うと、そういう約束になっております。

 それから、子供を預かる関係でございますが、1対1というふうに特に限定はされておりませんで、例えばきょうだいですと2人預かることも問題はなく、現実にそれは行われております。したがいまして、その状況が合えば、場所とか時間等の都合が合えば、2人、3人ぐらいまでは預かるようなやり方をしております。



◆(松川委員) 詳しくは個別にまたお伺いしたいと思いますけれども、できるだけ利用される方が利用しやすいような仕組みづくりというものができていったらいいなという意見を申します。

 次に、新宿区立の子供家庭支援センターについてお伺いしたいんですけれども、これは今、落合に1つあるそうなんですけれども、評判がいいと聞いているんですけれども、今後増強の予定とかはあるんでしょうか。



◎(児童家庭課長) 子供家庭支援センターは、相談業務とそれから親と子の広場というようなことで、地域の親子連れの方々がお集まりになっている。その中で、特にこれは保育園などに預けていない、本当におうちで一人で子育てをしているというような方々も集まって、そこでお互いの中で子供たちを見ながら、ああいう子供と自分の中の子供と見ると、自分の子供は大丈夫だとか、いろいろこういうようなこともあるというようなこと、それから、遊んでいる中でお互いに話をしながら、子育てに自信をつけるというようなこともございまして、非常に評判のいい親子と子の広場というようなこともやっております。

 そのようなことで大変に人数もふえてきておりまして、落合にあるんですけれども、落合地区にあるだけではなく、もっと区の中でもほかの方面、特に牛込、四谷地区でやってほしいという、そういう御意見が多うございました。そのようなこともございまして、今後は四谷あるいは牛込地域にも、後期基本計画の中で具体的にそのようなことを考えていきたいというふうに思っておりますけれども、ただしその場合に、今現在考えておりますのは、民間の社会福祉法人がその施設の中で子供家庭支援センター的な役割、特に総合相談的なことですとか、あるいは親と子の広場的なことをそこでやっていただくというようなことを考えております。

 そのようなことのほかに今、区立であります子供家庭支援センターにつきましては、今後さらに充実していくということを考えておりまして、人員の増強等も後期基本計画の中で考えていこうとしておりますけれども、平成14年度につきましては、子供支援ワーカーという非常勤の職員がおりますけれども、その職員を増強する、あるいは地域活動ワーカーというのがございますけれども、それにつきましても現在1名のところを2名にするというようなことで、来年度につきましてはそういう人員の増強をしながら、今後、本体の子供家庭支援センター、あるいはほかの四谷地域、牛込地域などでのそのような働きができる機能を持った施設を増強していくというようなことを考えております。



◆(松川委員) 今後増強されるということなんでしょうけれども、ぜひ早目によろしくお願いいたします。

 あと、これはゼロから3歳の乳幼児の保護者ということなんですけれども、例えばおにいさんがいるとか、そういうときに連れて来てもいいんでしょうか。



◎(児童家庭課長) 現在のところは、おにいちゃんがいるということは余り受け入れておりません。たまたまたここに現在、区立の施設は中落合児童館と併設でございますので、上のおにいちゃんが来たときはそちらの方で遊んでもらうというようなことも可能でございますので、割合に小さいお子さんたちが自由にはい回ったりするようなそういう施設になっておりますので、現在のところはおにいちゃんたちの受け入れということはしておりません。



◆(松川委員) 大体わかりました。子供家庭支援センターは非常に人気があるそうですので、もし財政的な面で余裕があるならば、ぜひ頑張っていただきたいと要望いたします。

 あと、これは沢田委員の方から出ているあれで質問していいのかちょっとよくわからないんですけれども、学童クラブについては地域格差とかそういうものはどうなっているんでしょうか。地域格差のようなものはあるんでしょうか。



◎(児童家庭課長) 先ほどお届けしている委員会の資料のことをおっしゃっていると思うんですけれども、今、新宿区内には21館の児童館がございます。その中で、やはり地域によっていろいろ特色がございますけれども、定員と比べて非常にあふれている館もございます。そういう館につきましては、従来、定員をふやす等しまして、待機者は出さないようにしてきたところでございますが、ことしの予算委員会に御提出しておりますものから見ますと、今、地域的には高田馬場の第二児童館というのは70人定員のところを、85名というふうにかなり多いという、そのようなことございますが、これも今回募集をして受け入れした結果がこういうことだということで、なかなか事前にはこの数がつかめないことでございまして、従来の流れからいくと、高田馬場は比較的最近多いことは承知しておったんですが、このように多くなっているということについては、また今後何かを考えていかなくてはいけないというふうに思っておりますけれども、地域によって非常に学童クラブの多いところですとか、あるいは中高生の多い館とか、そういういろいろな特色はございます。



◆(松川委員) 学童クラブのことを聞きましたのは、要するに教育委員会の方の関係になると思うんですけれども、週休2日制がどんどん徹底してきますと、要するに土曜日の受け皿で、それがすべて塾でいいというわけではないと思いますので、それが児童館だったり、学童クラブだったり、もしくはいろいろなものが出てくると思うんですけれども、教育委員会でそのようなことについて、こちらの福祉部の方と連絡会とかそういうことはやってらっしゃるんでしょうか。



◎(児童家庭課長) 児童館につきましては、土曜・日曜も全部開いておりますということでございまして、週休2日についてのお子さんたちの預かり場所としては適当な場所だというふうに思っております。

 それで、週休2日というようなこともございまして、青少年の居場所づくりとか、そのようなことにつきましては、教育委員会も含んでおりますし、総務の青少年女性平和課の方が中心になりまして、そういう連絡会をつくって、今後横の連絡を取りながら、そういう居場所づくりをしていこうというふうに考えております。



◆(松川委員) 最後に、これから子供がだんだん学校だけではなくて、社会教育ということを総括でも言いましたけれども、居場所づくり、もしくはまたちょっと先の話ですけれども、町会の会員がふえないというようなのも、要するにそういうところの縦の連絡、横の連絡とかいうことが非常によくなかったと思うんです。だから長期的なビジョンがない。場当たり的に待機児が多いとかいうようなことではなく、長期的なビジョンを持って、基本的な計画を立てていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。



◆(沢田委員) 児童福祉事業費のところで1点と、児童福祉施設費で2点ほどお聞きしたいと思います。

 まず、児童福祉事業費のところで認証保育所利用というのがあります。これ東京都が始めて、新しい事業ということになるわけなんですけれども、今回新しい予算の中で、A型、B型それぞれ1所ずつというふうに出ているんですけれども、これはそれぞれどこの保育園でしょうか。それから、A型については駅型ということで改修費の補助も出ることになっていると思うんですけれども、それはどのくらい見込まれているんでしょうか。



◎(保育課長) 新規事業の認証保育所についての御質問でございます。今回の予算につきましては、A型1カ所、B型1カ所ということで予算を計上させていただいておりますが、1カ所につきましてはいわゆる駅型でございますが、これの予算につきましては、実態としてはまだ今のところ具体的に箇所づけをした上での予算ではございませんが、ある程度私どもに幾つか計画を持ってきている中から、確実性が高いと思われるところを想定して予算を計上していただいているものでございます。

 そこにつきましては、具体的には駅から徒歩5分以内ということであれば施設整備費が出るわけでございますけれども、そういったところではございませんでしたので、施設整備費については計上しない形でのA型の予算として計上させていただいております。

 B型につきましては、保育室からB型への移行ということを想定しての予算の計上ということで、いずれも平成14年度の4月からの運営ではなくて、認証の申請があって、途中から開設するであろうということを見込んだ上での予算を計上させていただいているところでございます。



◆(沢田委員) A型の場合は改修費の補助も最高 3,000万円まで出るということで、特にこの分野では一般の企業も参入できるということですよね。ですから、今認証されている保育所のリストを見ましても、A型は圧倒的にB型よりも今数が多いようですけれども、そこら辺のところが改修費が出るのか出ないのかというのが大きいと思うんですね。それから、B型については個人の事業者が多いわけなんですけれども、これについては保育室からのレベルアップというところがほとんどだと思うんですけれども、ここのところではやはり改修をしなければ基準を満たさない、だけど改修費がなかなか捻出できないとか、スペース上の問題とか、そこら辺のことでネックになっている部分がかなりあって、なかなか区内でもレベルアップしたいけれどもできないというお話があると思うんですけれども、今後の問題として、東京都は認証保育所制度を始めたわけなんですけれども、現在ある保育室の制度についてはどのようにしようとしているのか、その辺の動きをつかんでいらっしゃったら教えていただきたいと思います。



◎(保育課長) 現在の保育所制度を認証保育所のB型という、こういった新制度を打ち立てることによって、どういう考えを東京都が持っているのかということにつきましては、児童主管課長会等を通じて東京都に質問しているところでございます。それによりますと、当面は並行して制度を運用していくというようなお答えをいただいております。



◆(沢田委員) 今、認証保育所の現状の制度でいくと、なかなかレベルアップしたくてもできないという状況があるもとでは、やはり保育室の制度は、それはそれで守っていかなければならない問題だと思いますので、そういう要望をぜひ東京都にも上げていただきたいと思いますし、それから、そうは言ってもやはり認証保育所の方がいろいろな補助の金額からいっても有利だから、本当はそちらの方にレベルアップしたいんだというお話があったときに、その改修費のところをどう捻出していくかというお話で、いろいろな融資の制度とか考えられないかというような声があると思うんですけれども、そういうことに対して、東京都にもぜひ区から意見を上げていただきたいのと、それから東京都がそういう制度の中でまだまだ改善しない中にあっても、新宿区としてできるいろいろな援助ですね、それはどのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。



◎(保育課長) 確かに施設改修費が一つのネックであるというような意見というのはあるわけですけれども、新宿区内でいいますとそれだけではなくて、さまざまな考え方、あるいはその施設を借りている大家さんとの関係、さまざまな状況の中で今模索しているところだというふうに認識しております。

 他区におきまして、B型の認証について、施設改修費がないことがネックによってというよりは、むしろどんどん自助努力によって、施設を認証の要件を満たすような形で、認証を受けているところも出てきている状況でございますので、そういう状況の中におきましては、東京都はできるだけこの制度の現状の条件で、幾つか来年度に向けても拡充していきたいという意向のようでございます。

 そういった中におきまして、この制度そのものがまだスタートしたばかりでございますので、さまざまな問題点等が具体的にあらわれてくれば、それはそれで東京都の方にもお話をしていきたいとは思いますが、当面区の考えといたしましては、東京都の考えの趣旨に沿った形での認証を進めてまいりたいと思っております。



◆(沢田委員) 最終的には保育時間の問題、13時間は解消しなければいけないだとか、それについては人の配置をしなければいけないだとか、いろいろな意味でのハードルがあるわけですよね。ですけれども、利用する皆さん、区民の皆さんが預けられるわけですから、その皆さんにとって一番いい方法を考えていかなくてはいけないと思いますので、ぜひ区もそういう立場に立って、また今現在ある保育室の制度が現状の中では守られていくという形での要望をぜひ上げていっていただきたいと思います。

 次に、児童福祉施設費のところで児童館の問題ですが、1つは、先ほどからもお話出ておりましたけれども、学校週5日制が実施されるに当たって、児童館としてどう対応していくのかというのはこれからだということなんですけれども、もうすぐそこまで実際は迫ってきている問題ですね。今現状では、土・日もあけてはあるんですけれども、なかなか人の体制の問題等々ありまして、土・日が必ずしも子供たちが十分に活用しているという状況にはないように思います。それは人の体制の問題、それからいろいろイベントをやろうにも行事費の問題とかあると思うんですけれども、そこら辺のところで今後もっと活用されるべきだと思うんですが、活用されるためにどういうことを考えていらっしゃるのか。

 それから、中学生、高校生の居場所として児童館も一定の活用ということでやってきたと思うんですが、やっぱりやってみた現状の中でなかなか無理があるといいますか、どうしても体の大きさも違いますし、小学生に聞くと、中学生が来ると体も大きいですし、けんかになったときには絶対負けてしまうから怖いということを言うんですね、どうしても。面倒を見てくれるおにいちゃん、おねえちゃんたちもいるんですけれども、どうしても成長の過程で全然違う興味・関心ということも出てきますので、そこはやっぱりすみ分けということが必要だろうと思うんです。その辺も含めて、週5日制の対応についてお聞かせいただきたいと思います。



◎(児童家庭課長) 今、委員おっしゃいましたように、週休2日制で土・日それから祝日も新宿区の児童館は開設しているわけでございますが、土曜日につきましては正規職員は1人、そのほかに委託業者が入る。それから日曜日につきましては、委託業者が3人入るという形でございます。児童館の方ですね。そういう形でございますので、なかなか土曜日に向けて何か特別な行事をというようなことについては、現在のところは余りなされてないのが現状でございます。

 ただ、土曜・日曜等につきましては、地域自主運営委員会というのがございまして、そういう方たちが土曜・日曜に、その館によってかなり趣が違っておりますけれども、子供たちあるいはお年寄りと一緒にいろいろなことをやるというような趣旨で、そのような形でやっていただいていることは従来からもございました。そういう形の中で、今後も土曜・日曜、そのようなこともやるということをこれから考えますと同時に、現在、例えば具体的にはある館ではダンス、ふだんはなかなか平日ですとダンス、男の子なんか参加できないで女の子だけが多いんですけれども、土曜日はあいているので思い切ってやろうという、そういうようなことを自主的に館の職員も加わりながら、1人しかおりませんけれども、先生がやることを側面から支援するというような形で、そのようなことも今後の試みとしてやっている館もございますし、あるいは囲碁・将棋を土曜日にやろうなんていう、そういうようなことも館として入れております。

 いずれにいたしましても、週休2日制になるということで、児童館の職員もどうしたらいいんだろうかということを内部でいろいろ検討し始めている時期なものですから、今の現状はそのようなことでございますけれども、もう少し対応ができるんではないかというふうに思っております。

 それから、おっしゃっておりました、小さいお子さんと中高生が一緒にいるのはなかなかという、そういうことございまして、確かに現実そういうことございますので、施設白書の中でもそのことをちょっと触れておるんですけれども、地域における特色ある児童館というようなことで、あるいは中高生などを中心とした児童館というようなことも今後考えていかなくてはいけないのかもしれない。中高生が自由に活躍できる場だとか、そのようなことも今後検討していきたいというふうに思っております。



◆(沢田委員) 今、囲碁というお話が出たものですから、囲碁のお話をしたいと思うんですけれども、最近、子供の間で囲碁がはやっているんですよね。これは子供の遊びって最近はテレビアニメの影響が非常に大きくて、今、囲碁というのがはやり出していて、ことぶき館のお下がりの碁盤を持ってきてやっていたりとかするんですけれども、子供たちも自分たちだけでやっていると、弱い者同士ですから余りおもしろくないわけで、実はお年寄りと一緒にやりたいという子供もいて、本当にかわいいなと思うんですけれども、それが上と下にいながら、児童館とことぶき館となかなか交流がないというのがね、現実的にはそうなんですね。子供が行こうとすると、勝手に行っちゃいけないという、それは管理上大変ですからそういうことになるんでしょうけれども、そこのところをもうちょっとうまく、せっかくそういうことが子供たちとお年寄りと共通の関心のものができたわけですから、これを機会に交流を図っていけば、高齢者の方はマイスター制度とかいろいろそういうのも活用していただいて、ボランティアでぜひ子供たちに教えていただければ、そういう交流をする中で、例えばまちの中で会ったときにお互いに声がかけ合えるようなそういう状況ができてくると、本当にこの地域の中で子供たちを見守っていくということにもなると思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(児童家庭課長) 委員おっしゃるとおりだというふうに思います。自主運営委員会で子供さんたちと高齢者の方と一緒にやるような館もございますし、そのような機会をとらえながら、また今、確かにせっかく一つのところに高齢者と児童がおるわけでして、そういうところでの交流ということもやっている館もございます。館によって非常に雰囲気違いますけれども、そのようなことも必要だというふうに認識しておりますので、またそこら辺も工夫していきたいというふうに思います。



◆(沢田委員) お年寄りと対局したいという子供のかわいい願いをぜひかなえてあげていただきたいと思います。

 それから、学童クラブのことなんですが、資料も取らせていただきましたけれども、もう既にオーバーをしている館が8館、そのうち定員 120%以上というのが4館ありますね。特に富久町は今ちょうど建てかえをするということなんですけれども、ここを建てかえするに当たっての話し合いの中で、定員、新しいところは70名ぐらいで考えていると、本当にそれでいいんだろうかという疑問が出たときに、55から60名ぐらいを推移するんじゃないという予想のもとに70名という定員を設定されたようなお話し合いがされていたんですけれども、もうこの時点で71名ということですね。

 それから、高田馬場第二につきましても、これは臨時特例交付金が配分されてきましたときに、それを活用して改修をしたという経過があったと思います。そのときも非常にどんどん、どんどんふえていたので、私も、ちょっと改修して70にしたのはいいけれども、本当にそれで間に合うんだろうかということを思っていたんですけれども、やっぱり今この資料でも85ということで、一つの子供たちの集団が85とか 100近くなると、なかなか運営するの大変だろうと思うんですね。こういう事態がもう既に明らかになっている中で、今後の問題として、学童クラブをどう全区的に配置をしていこうというふうに思われますか。



◎(児童家庭課長) 確かに富久町につきましても、現在も70人、来年度につきましては70人を超えるような人数になるわけですけれども、従来の流れを見ますと、これは平成元年からの流れなんですけれども、富久町について見ますと、40、46、45、35、31、35、42、43、44、55、54、67、58と、これは平成13年度58ですけれども、それから高田馬場第二につきましては、31、48、38、47、40、32、47、47、51、53、58、66、70と、こういうようなことで、なかなか傾向がつかめません。ことし特に高田馬場第二、85名というふうな数字になっていますけれども、従来ですと新3年生でやめる方が半分ぐらいおられることが多いんですけれども、ほとんどおやめにならない。そのようなことで、別の面から喜ぶべきことなのかもしれませんけれども、こういうようなこと、このままでいいんだろうかと非常に私ども危機感を持っておることは事実でございます。

 それで今後、施設白書の中で書かれているようなこと、学童クラブ、あるいは単独の学童クラブを学校の空き教室などを利用してするというようなことも今後必要になるんではないかと。高田馬場についてもそんなことも検討したわけでございますが、ちょっと時間がなくて、来年度についてはあそこの部屋を、例えば、今ある音楽室を学童クラブにするような形にした方がいいのか、あるいは今ある70人定員のところで85人でやっていただく方がいいのかというようなこともいろいろ私ども今悩んでいるところでございますが、いずれにしても、今のままでいいというふうには思っておりませんけれども、今後の形としては何かほかのことも考えていかなくてはいけないんではないかというふうに思っております。



◆(沢田委員) これだけ人数がふえてきますと本当に大変なことで、私たちも日ごろ感じている実感としても、非常に学童クラブの要望が高まってきているし、保育園の方も待機児がふえてきているというのは肌身で感じていますので、ぜひ抜本的な対策をお願いしたいと思います。

 それから最後に、子供家庭支援センターですけれども、これについては私どもも落合だけでなくほかの地域にもぜひ増設をということを言ってきまして、後期基本計画の中でそれをぜひやってほしいと言いましたら、そのときは考えていないというようなお答えをされていましたけれども、先日の本会議での御答弁でも、子供家庭支援センターに準じた形の親と子の広場、子供と家庭に関する相談等の機能を持った施設を四谷、牛込地域にというふうに言われました。それは、準じた形というふうにはおっしゃいましたけれども、実際上は子供家庭支援センターが四谷や牛込にもできると、住民の皆さんからすればそういうことだというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。



◎(児童家庭課長) 区立の中落合にございます子供家庭支援センターは、先ほど申しましたように、相談機能とそれから親と子の広場機能、そのほかに重要な各機関の調整機能、それから連絡調整、そのようなことを大きな役割として持っております。これは区内、区外の施設、それから各館、教育委員会等々含めて、そういう連絡調整なんかすることを役割として持っているわけですけれども、四谷あるいは牛込で考えております施設につきましては、子供家庭支援センター的というふうに申しております理由は、連絡調整というようなことでなくて、その部分は除いたほかの部分、相談とかそれから親と子の広場、そのようなことを四谷、牛込地域での民間法人にお願いしたいと、そのようなことで考えておりまして、そういう意味で的ということを言っているわけですけれども、一番人気のあるそこら辺については、中落合で今人気のあるそのことについては、それらの施設で実施していただけるものというふうに思っております。



◆(猪爪委員) 児童扶養手当については総括でもやらせていただきましたし、他党の方からの御質問もあったので、余り長くやるつもりもありませんけれども、もともと厚いものでしたら、薄く広くなって薄くされるのはいいんですけれども、もともと薄いものがもっと薄くなっちゃうとなくなっちゃうし、児童扶養手当、1人4万 2,370円なんですけれども、きょうだい3人だったらこの3倍もらえるのかなと思っていらっしゃる方も多くいると思うんですけれども、実はそうじゃなくて、2人目は 5,000円、3人目は 3,000円ということで、育ち盛りや食べ盛り、伸び盛りの子供たちがいても5万円ちょっとというような、もともと全額支給であっても、その額が厚いと感じるか薄いと感じるかなんですけれども、総括でも言わせていただいたように、やっぱり命綱と皆さん受けていらっしゃる受給者の方が言ってらっしゃるぐらい私は貴重なものだと思っているんです。

 就労支援も先だと思いますし、また母子家庭の方の待たなくて保育園に預けられるような制度を早くという思いもあります。また、公営住宅への優先的な入居とか、ほかのことが整った上で、それでもあなた働かないんだったら下げるというんだったら、うーんって納得できるところもありますけれども、やはり薄いものをこれ以上薄くしないでほしいという、国の施策ですけれども、現場で直接受給者と顔を合わせているのは新宿区であって、またそういった受給者の皆さんの生の声を国にもぜひ訴えていっていただくことは、私はこれは新宿区の役目ではないかなという思いがいたしますので、その辺は強く意見として言わせていただきます。

 子供家庭支援センター、これについては認知度が低いんじゃないかというような話が先ほどから出ていまして、私も同じような質問なんですけれども、厚生保護婦人会という方が子育てアンケートというのを 1,000人を対象に行いまして、 950ぐらいのサンプルが返ってきていました。その中で「知っていた」が 379で、「知らなかった」が 532と、圧倒的に知らない方が子育て世代でも多いんですね。その中で「利用した」人が35、「利用してない」という方が 874で、やはり地域的にも落合地域の方が利用者の−−このアンケート結果の中ではね、35人の中の50%は落合地域の方だったということが出ています。それで、 920のアンケートの答えの結果のうちの52人にひとり親家庭の方がいらっしゃったようなんですけれども、「知っている」と答えた方は24人なんですが、利用者はお一人だけでした。

 先ほど、インターネットや区の便利帳や母子手帳の配布時に周知をしていますということでしたけれども、ひとり親家庭の方にも周知をする方法というのが、私は何かあるんではないかなという気もします。窓口にお越しになったときにそういうことをお知らせするとか、また、お子さんを連れていらっしゃる方がよく行かれるのは小児科だったり歯科だったりするのかなということもありますので、そういった医療機関などにもこういう子育てをサポートするような区の施策がありますよというようなことをお知らせしていただけるといいなという思いでいます。

 1つだけ質問させてください。ショートステイではなくて、一時的にお子さんをベビーシッターというか、施設での一時預かりというのですか、そういったことを千代田区の西神田家庭支援センターというところは独自に行っているようなんですけれども、新宿区も子供家庭支援センターでこういう事業をおやりになろうという気はないですか。また、やらないのはどうしてかお聞かせください。



◎(児童家庭課長) 現在のスタッフのことからいきますと、正規職員、館長が1人、それと平成13年度は非常勤が3人というそういうスタッフでございます。そういうことの中で、今後の課題として、今後の後期基本計画の中で子供家庭支援センターの充実策というものを考えていきたいと思っておりますけれども、その中で、そのようなことも含めて検討したいというふうに思います。



◆(猪爪委員) ぜひお願いしたいんですけれども、前から予定が決まっていることは子供を預けやすいんですけれども、やはり高齢者の介護と一緒で、どなたかが入院してしまって、1日1回お見舞いに行かなきゃいけないとか、家族が入院して行かなきゃいけないときに、子連れでは病院って入れないことになっていたりして、そのときにやはり小さいお子さんを連れている方は困るようなんですね。一時的に低価で預かっていただけるところ−−1時間、2時間の時間でいいんです。預かっていただけるところがあったら、子育て世代のニーズにこたえられるんじゃないかなという思いがしましたので、今後検討をお願いいたします。

 終わります。



◆(あざみ委員) 何点か質問させていただきます。

 まず、誕生祝い品についてなんですけれども、資料をいただきました。現在8種類の品目でやられているということなんですけれども、私もいろいろ同じような世代のお母さん方と話をしているんですけれども、この事業は大変うれしいということで喜ばれております。ほかの自治体でも幾つか同じようなことをやっているところはあるんですけれども、新宿区はいろいろ選べていいというような意見も聞いたことがあります。ぜひこういう事業を継続していただきたいという観点で質問させていただくんですけれども、ただお二人目を生んだ方などからは、大体この品目の必要な部分のものは家にあるというようなことで、ほかにないのかなというようなことも言われたりもいたします。

 それで千代田区さんでは、お品物ではなくてお祝い金ということで、1万円を差し上げているというふうなこと知っていらっしゃる方などは、同じお祝いであれば現金の方が、そちらの方がいろいろ自分の好きな物を買えてうれしいというようなこともお伺いしたことがあるんですけれども、その辺の御検討を今までされたことはありますでしょうか。



◎(児童家庭課長) デパートからお祝い品をお届けするという、そういうようなことが非常に喜ばれるという発想ございました。デパート、競争入札で入りますけれども、デパートで品物の数がまとまって提供していただけるということがございますものですから、市価で考えますと、ざっくばらんに申しますと、今1万 7,000円ぐらいの入札の価格になっておるわけですけれども、ある物−−全部とは申しませんけれども、ある物をデパートで買うと3〜4万円するようなものもこの中にあるというようなことがございます。そういうようなことで、例えば1万円のお祝い金をちょうだいして買えるものというようなことから比べますと、かなりよい物が買えるというようなことがございまして、ごちそう味がある。そういうようなことで、8品目あるわけですけれども、2人、3人というふうになるとダブってしまうよというようなことはあるかもしれませんけれども、従来から可能な限り、物をいただく方からは喜ばれるものということで、数が少なく出るようなものについては、翌年についてはできるだけ別のものにかえるとか工夫しておりまして、8品目あれば何とかその中から選んでいただけるんではないか。もちろん今おっしゃいますような事由もあろうかと思いますけれども、そのような観点から、現金でなくて物をデパートからお届けするというようなことで従来からやってきたところでございます。



◆(あざみ委員) 2人目でなくても、1人目でも、今、リサイクルとかリユースということでやられていまして、育児雑誌でも「譲ります」とか「もらえませんか」とか、いろいろそういうこともあるし、フリーマーケットも相当新宿区内でやられていて、私も時々行くんですけれども、ベビー用品とかそういうグッズはいろいろ出ているんですね。そういう意味では、デパートで実際買うと3〜4万円のものをもらえるということはうれしいという部分はありますけれども、そういう物々交換的なことをいろいろ今のお母さんたちしているんですよね。そういうことで言えば無理に−−無理にといいますかね−−もらうこともなくて、やっぱりそれは1万円でも現金でいただいた方が、今、赤ちゃんの消耗品を買うのに結構お金もかかるわけですよね。紙おむつはかかりますし、ミルクも一定かかりますし、その点では子育て支援という意味では、もちろんお祝いという意味、新宿区がお祝いという意味を込めているのはわかりますけれども、現実的な対応としては、私、品物をやめてお金に切りかえろということではなくて、こういう品物と一緒にお祝い金というのも選択肢の一つにしてもいいんじゃないかなと素朴に思うわけですけれども、いかがでしょうか。



◎(児童家庭課長) 現金にすると幾らがいいのかというようなこともございますし、私どもとすれば、もともとお生まれになった方にお祝いのお気持ちをお伝えするものとして、やはりふさわしいものを差し上げるというような観点から、それを現金化してしまいますと、何ていうんでしょうか、お金を差し上げるみたいなそういう形のものでございますので、なかなか今、私ども区の行政が現金を支給するというようなことがいいのかどうかというようなことございまして、できれば今のままの形でしばらく考えたいというふうに思います。



◆(あざみ委員) 希望の少ないものをかえたり、いろいろ工夫をされている御努力いろいろわかるんですけれども、現金だとちょっと味気ないと多分言いたいのだと思うんですけれども、でも結局、区が買ってお品物を渡しているという点では、お金がかかっている、税金がかかっているという点では、区民の方から冷静に見ると同じことですから、それはいずれにしてもお祝いということがいただけるという点で、私はそんなにこだわる必要はないんじゃないかなというふうに思います。検討いただきたいと思います。

 それから、保育園のことについて幾つか御質問させていただきます。昨年末に年末保育が初めて行われましたけれども、福祉衛生委員会の中でもいろいろ質問をさせていただき、御議論をさせていただきましたけれども、平成14年度は昨年末にやったのと何か変わりがあるんでしょうか。



◎(保育課長) 平成14年度の年末保育の事業計画についてでございます。13年度に初めて実施いたしましたときに、拠点方式で1日だけの実施ということでやらせていただきました。今回、14年度予算の方に計上している内容で申し上げますと、まず日数につきましては2日間ということで、13年度の実施から見ますと倍の日数でやらせていただく予定でございますが、拠点の数につきましては、同じように6カ所でやらせていただく予定でございます。



◆(あざみ委員) 拠点でやられるという部分では、全園でやるというのは現実的でないわけですけれども、ただ、もうちょっと拠点の数をふやすと利用が実際はもう少しあるんじゃないかなと。アンケートをしましたよね。そこでのアンケートでは、あったら利用したいという方が大分いらっしゃった。ただ、現実的には少なかったということも常任委員会の方で報告をされました。それはやはり自分の園から遠い、自分の園ではないというだけではなくて、遠いという部分でもあったかと思うんですね。ですから今後、委員会でも言いましたけれども、ぜひ拠点の数をふやしていく方向をお願いしたいと思います。

 それから、在園児だけでなくて、やはり全区の児童を対象にしていくべきではないかということも言っていただいたわけですけれども、その点では年末、ふだんは保育園に預けてない方でも、自営業の方でお忙しい方などもいらっしゃるというふうにも聞いておりますし、この点でもぜひ拡充をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(保育課長) 拠点のことにつきましては、体制等の問題がございますので、平成14年度につきましてはとりあえず6カ所でやらせていただく予定でございます。

 また、対象となる児童についてでございますけれども、これにつきましては、この事業につきましても拠点でやって、丸2日間やったときにどのような需要あるいは要望等が出てくるかということによりましても、さらに今後拡充する、あるいは見直すべきさまざまな要因が出てこようかと思います。とりあえずそういう中で必要な見直し等を図っていく予定でございますけれども、対象となる児童をどこまでの範囲にするかということにつきましては、今後、園長会などとも十分協議をしながら進めてまいりたいと思っております。



◆(あざみ委員) ぜひ拡充という方向でお願いをしたいというふうに思います。

 次に、待機児の解消についてですけれども、資料をいただきました。相変わらず年の半ばごろからぐっと待機児童がふえておりまして、3月の時点でも毎年 200数十名ということになっております。この待機児童の解消というのは区の大きな課題の一つということになっているわけですけれども、今時点でのこの待機児問題に対しての認識、どのようなものでしょうか。



◎(保育課長) 待機児の状況につきましては、総括質疑の中でも、今の認識ということについてはお話し申し上げたところでございますけれども、やはり就労する方々がふえてきているということ、それから子育て中であって就労を継続したいというような意識の変化、そういうことの中では、子供の数が新宿区内で余りふえていかない状況にあっても、保育園の入所の待機というものは減ることはないだろうということは認識しております。

 そういうことについて、保育事業の中でどのようにこの解消を図っていくかということでございますけれども、やはり待機の状況をつぶさに見ますと、特に低年齢児に多いという状況がございます。3、4、5歳という幼児期につきましては、ほぼ申し込めば入れるという状況でございます。そういうことを考えますと、新たな保育園をどんどんつくっていくというようなやり方は、新宿区においては当面、選択しなくてもよろしいのではないかと。むしろ定員の適正化といいますか、特に低年齢児保育について充実するような形での定員規模の拡充、それを図るためにはどのような方法が選択できるかというようなことの中では、できるだけ規模の問題、保育園のそれぞれの規模の問題なども考え合わせた上で、例えば老朽化等によって施設の改修が必要な保育所につきましては、規模の適正化を図った上で、施設を改修した上で、新たな定員規模についてはできるだけ低年齢児にシフトするような形での定員講成をとっていくと、そういった手法をとりながら、待機児の解消に努めていくべきではないかと考えております。



◆(あざみ委員) 新たな保育園をどんどんつくるということは難しいということは、私もわかるんですけれども、保育園の定員の拡充、規模の問題ということで、老朽化になったところから進めていくということでは、今回、富久町保育園と新宿第一保育園、その後に北山伏保育園と薬王寺保育園ということで、統廃合という形が進められていますけれども、この2つの統廃合で、定員ですね、実際にゼロ、1、2歳がそれぞれの統廃合、新園でどれくらい具体的にふえるんでしょうか。



◎(保育課長) まず、富久町保育園と新宿第一保育園についてでございますけれども、現在のゼロ、1、2歳の定員は、富久町保育園の場合でいいますと35人でございます。新宿第一保育園が40人でございますので、70人の定員規模が84人になるということでございますので、24人ふえると……(「済みません、ゼロ歳と1歳と2歳を別々に」と呼ぶ者あり)失礼いたしました。現状で言いますと富久町保育園が9人で、新宿第一保育園が20人でございますので、改築後の富久町保育園は24人ですから、ここでは5人ほど定員が減ります。(「ゼロ歳児ですね」と呼ぶ者あり)ゼロ歳児です。それから1歳児でございますけれども、現状で富久町保育園が11人で、新宿第一保育園が20人ですので、31人いるところが、1歳児の定員は25人になりますから6人マイナスでございます。それから2歳児でございますけれども、2歳児は富久町保育園が15人だけでございまして、新宿第一保育園はおりませんが、25人定員になりますので、2歳児の定員は10人ふえるということになります。これを相殺しますと、トータルではマイナスの1という状況でございます。



◆(あざみ委員) もう1つの方も。



◎(保育課長) 北山伏保育園と薬王寺保育園の統廃合計画でございますけれども、現状では、まずゼロ歳でございますが、それぞれ9人ずつでございますので、18人のところが、新しい保育園で20人になりますので2人ふえます。それから1歳児につきましては、それぞれ10人なので、足して20人のところが24人になりますので、4人ふえます。それから2歳児は、北山伏保育園が10人で薬王寺保育園が14人で、合計24人のところが25人になりますので、1人ふえるということで、合計すると7人ふえるという状況でございます。



◆(あざみ委員) 富久町保育園と新宿第一保育園の方で、ゼロ歳はマイナス5、1歳はマイナス6ということで、これを北山伏保育園と薬王寺保育園のをそれぞれプラス2、プラス4をしても、この4つのそれぞれの統廃合によっても、定員はふえるどころか減っているということなわけですよね。これでは全く解消にならない。課題を解決するどころか逆行しているんじゃないかと。待機児をふやすことになってしまうんじゃないかというふうに思うというか、事実そうなってしまうんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎(保育課長) この2つの計画だけで判断すれば、確かに計算上はそういうことになります。これも何回か申し上げてございますけれども、やはり1つの保育園ごとの適正規模というのがあるわけでございます。保育園の年齢講成というのは、ゼロ歳の定員がまずは基本になります。ゼロ歳がほとんどそのまま5歳まで繰り上がるわけでございますので、ゼロ歳の定員を例えば足して、プラス10人ぐらいの定員規模をつくってしまいますと、最終的には5歳児までそれを全部プラスいたしますと相当な規模の保育園になってしまうということがございます。やはり運営する上でも、それからそこに通う園児の状況を考えましても、低年齢児が一つの保育園に余りたくさんいる状況というのは、保育の環境としても決して好ましいことではないというような保育の専門家の意見もあるわけでございますので、待機児の解消につきましては、区内全体を見た上で、各地域ごとに必要な待機児の状況等に応じた需要数、こういったものを考えながら、地域全体のこととして計画的に進めていくということでございますので、単にこの2つの計画だけでとらえて考えているわけではないということでございます。



◆(あざみ委員) 私もこの2つの計画だけで、 200数十名の待機児を解消しないのはおかしいんじゃないかというふうに言っているのではないわけですね。一番最初に聞いたように、待機児を解消していくためにどうすればいいのかという部分を課長さん自身がですね、その規模の問題をやっていきたいと、そして老朽化してきたところからいろいろ考えていきたいというふうなことをおっしゃっているわけで、そのことが今回のこの2つなわけですよね。そういう点では、これだけで待機児解消をするわけではない、それはそうだと思いますけれども、逆に定員を減らしてしまうということは、全く言っていることが矛盾しているのではないですかというふうに言いたいわけです。

 特に保護者の方々へ、議会へもこの間説明をしておりますけれども、改築理由というような説明会の文書の中で、そういうところで待機児の解消や保育サービスの充実が区の課題であると。そして低年齢児枠の拡大など、地域の保育需要、あと保育サービスの対応からも改築が必要なんだというふうに理由としてきっちりと載せているのにもかかわらず、マイナスになってしまうのは何なんだろうということを、保護者の皆さんも言ってらっしゃいました。その点でどうなのかなというふうに思うわけです。いかがでしょうか。



◎(保育課長) 今回の計画の中で、特に新宿第一保育園というのは、乳児だけの専門の保育園ということがございましたので、もともとそれぞれゼロ歳、1歳が20人ずつというような保育園の定員講成でございました。これにつきましては、地域の中で必要な需要数ということで考えますと、必ずしも新宿第一保育園に通っている園児のすべてが周辺地域からの園児ではないというようなこともございます。そういう中におきましては、新宿第一保育園に入っているお子さん方というのは、ほとんどが第1希望で入った方ではなくて、ほかの保育園に入れなくて、やむを得ずといいますか、そういうことでこの園を選んだというようなことで、入った途端に転園希望が出るというような保育園でございますので、こういう保育園を統合するときには、一時的に新しい保育園の定員規模というのが、単純に足したもの、プラスアルファという形にはならないわけでございます。ただ、北新宿保育園と北山伏保育園での統廃合などでは、まさに先ほど申し上げたような考え方を最大限定員の中に生かしているわけでございますので、とりあえず新宿第一保育園で新しい富久町保育園に数として吸収できなかった部分につきましては、例えばほかの保育園の中でも、公立保育園で言えば長延保育園とか弁天町保育園の定員拡大も図っております。そういった中で、施設の改修が可能なところにつきましては、そういったことも並行して進めながら、こういう計画を進めているわけでございますので、決して言っていることとやっていることが違うということではございませんで、長期的な視点で物を判断していただきたいと考えております。



◆(あざみ委員) それは矛盾を区民の方は感じています。保護者の皆さんはすごく感じていらっしゃるというふうに思います。新宿第一保育園の役割というのは、それこそ本当にやむを得ず預ける必要があった。私も新宿第一保育園にやむを得ず途中から来ましたので、入れることをしました。そういうふうに本当に受け皿になっていた保育園ですよね。待機児のためと言っても過言ではないくらい今の役割、そういう役割が新宿第一保育園にはあったというふうに思います。

 新宿第一保育園をなくしても、この計画で本当に具体的に待機児解消の一歩を踏み出せるような定員増ということがあれば、少なくともそれはそういうふうだというふうに課長さんが言っていることもそうかなというふうにも思いますけれども、マイナスですからね。定員がマイナスというところは矛盾なんですよね、やっぱりすごく。この議論も前からしている部分だと私も思っていますけれども、それは言っておきたいというふうに思います。

 具体的に長期的にこの待機児を解消するための計画をつくっていらっしゃるんでしょうか。これはこの統廃合の保護者の方からもさんざん要望として出ているものだというふうに私も思います。具体的に待機児等について解消の目標値を出してほしい。どういう計画でやるんだと、そういう説明がされなければ、なかなか納得できないというのは当たり前だと思うんですね。その辺いかがでしょうか。



◎(保育課長) 先ほどちょっと答弁の中で園名を間違いましたので、北新宿保育園ではなくて北山伏保育園と薬王寺保育園の統合ということで訂正させていただきます。

 待機児解消の長期的な見通しということでございますけれども、確かに低年齢児の待機児が新宿区内にもかなりの数があるということも事実でございますし、ただ、その待機がどういった保育園で待機がかなりふえているかという状況で考えますと、産休明けからの保育園、それから長時間の延長保育を行っている保育園、こういうところに圧倒的に待機児が集中していると、こういった内容的なことで言っても、やはり解消を考えなければいけないときの判断素材になるかと思います。

 こういった事業を新たなサービスを付与しながら、数の意味でも解消策を考えていかなければいけないと考えておりますので、こういった具体策につきましては、後期基本計画の中に位置づけるような形で計画的に進めてまいりたいと考えております。



○(雨宮委員長) 質疑の途中ですが、お諮りいたします。

 きょうは7時を目途にしながらも、切りのいいところで切りたいというふうに理事会で確認しております。児童福祉費までは終わりたいと思いますので、委員も理事者も御協力をよろしくお願いしたいと思います。



◆(あざみ委員) 本当に具体的に待機児解消の計画を示していただきたいというふうに思います。後期基本計画の中で示されたということですので、ぜひ具体的に区民の方、保護者の皆さんが納得するような数値も出していただきたいというふうに要望をさせていただきたいと思います。

 最後に、本当に保護者の方々がやむなしという感じなんですよね。私もいろいろな方とお話をしましたけれども、やっぱりそこは決定したものを持ってこられたと。意見を聞いて、こうですけどどうでしょうかということじゃなくて、説得に来られたということでは、本当に何ていうんでしょうね、禍根を残したというふうに言えるんじゃないかと思うんですね。

 総括で猪爪委員も言いましたけれども、いいことばかりを言って、大丈夫、大丈夫と言われても、やっぱり子供のことですから保護者はいろいろ考えます。ぜひ説明責任を果たして、きちんと説明を−−説明をといいますか、決定じゃないんですよ、みんなと一緒に考えたいんですよという、そういう姿勢をこれから区は持っていくと言っているわけですから、そういう方向でやっていただきたかったなというふうに思います。実際、この保育園の保護者の方々は、自分たちはそういうことで大変な思いをしたけれども、今後こういうことがあるのであれば改善をしてほしいというふうにそちらにもおっしゃっていると思いますけれども、その辺はぜひ今後お考えをいただきたいと思います。



◆(田中委員) きょうはここまで切りのいいところまで終わるということなので、私、切りのいいところまでやらせていただいて終わりたいと思います。

 家庭福祉の今回、第20号議案で新宿区女性福祉資金貸付条例を廃止する条例と第21号議案、新宿区母子福祉応急小口資金貸付条例を廃止する条例が出ていて、今年度からその2項目がなくなるわけでありますけれども、率直に言って、もしこの条例が否決をされると、あるいは継続をされるということになったら、予算の措置はどうなるんですか。



◎(児童家庭課長) 私ども、提案申し上げている予算が否決されるというふうに思っていませんので、今の仮定のことについてはちょっと答えにくいと思います。



◆(田中委員) 皆さんは自信を持って出されているんでしょうけれども、私は率直に言って、これはとてもじゃないけれども、普通に考えたら賛成できる条例じゃないだろう、この2本については。新宿区の女性施策について、先ほど来、あざみ委員も言ったけれども、禍根を残す、女性施策の大幅な後退を招く、そういう条例だというふうに率直に思いますね。

 その点では、なぜそういうことを聞いたかというと、普通に考えればだれしも賛成できない、これは。普通に考えれば。今、児童扶養手当を新宿区内でもらっている方が 1,300人です。ということは、少なくとも 1,300人の方がこの母子福祉応急小口資金貸付条例の対象になっているわけですね。これが廃止されることによって、新宿区の窓口にこういう相談でもう来ることはできない。これははっきりしているわけですから、その点では、先ほど来、児童扶養手当のお話もありましたけれども、これは平成11年9月に貸付金等の収納控除対策についてということで、貸付金等収納控除対策検討会の文書があるんですね。そこにどう書いてあるかといいますと、このように書いてあるわけです。「確かに母子世帯の収入は一般世帯より低いことは現実であるが、それを補う制度として児童扶養手当及び児童育成手当が支給されており、母子世帯なら生活費を借りられるというのは不公平とも言えるのではないか」、こういうことが書いてあるわけですけれども、この児童扶養手当も先ほど来の課長さんのお話では今後どうなるかわからない。こういうことで、そもそも制度の根幹が崩れようとしているわけですから、私は率直に言って、 1,300人の児童扶養手当を受けている人たちが、そういう区の制度に対して希望の光を失う。だれが賛成できるのかというふうに率直に思いますのでね、私は。だからそういうことも含めて、私はちょっと考えておいていただいた方がいいのではないかというふうに率直に思うんですよ。

 それで、具体的にそういうことを私は考えていることを前提にして、私なりに、なぜ廃止をする必要があるのか。廃止する必要ないじゃないかということで、幾つか質問をしたいと思いますけれども、母子福祉応急小口資金の貸し付けの実績、それから女性福祉資金の貸し付けの実績は、表でいただいていますけれども、平成13年、今年度ではそれぞれ幾つになっていますか。



◎(児童家庭課長) 女性福祉資金につきましては、新規の貸し出しはございません。8件ございますけれども、これは前年度ないしはその前の年にお貸しした就学資金のものでございます。この就学資金というのは、例えば大学に4年行くことになりますと、そのときにお約束しましたらその年に−−原則は月々ですけれども、月々お貸しするという形でございますので、それが残っているのが8件ございます。それから、母子福祉応急小口資金につきましては2件でございます。



◆(田中委員) そういうことで、女性福祉資金についてはお話はないということですけれども、新宿区の概況で見てみますと、女性相談の内容ということで、女性福祉資金については53件の相談事が、これは平成12年度ですね、あると、そして生活困窮の場合は 102件が相談に来ているという、平成12年度ですね、こういう実績があるんですね。それから、母子相談員の新規継続相談受け付け状況ということでありますけれども、これにつきましても、平成12年度は女性福祉資金については9件とか、こうあるわけですけれども、どうなんでしょうかね。平成13年度については女性相談内容で、女性福祉資金の相談件数や生活困窮件数はどのぐらいあったかおわかりになりますか。



◎(児童家庭課長) 母子福祉応急小口資金それから女性福祉資金につきましては、女性福祉資金につきましては、女性相談員が主に相談を受けた上で私どもの窓口に回ってくるという形でございます。それから母子応急小口資金につきましては、母子相談員が主に相談を受ける。そういう形でございますので、何件かというのは具体的にははっきりとは把握していないところがございますけれども、平成13年度につきましては、女性福祉資金については5件の相談を受け付けているというふうに聞いております。それから母子応急小口資金については約30件、そのための相談を受けているというふうに聞いております。



◆(田中委員) これ、それぞれ5件と30件ということになるんですけれども、それまでの前年度、前々年度の実績と比べると、実績そのものも非常に少なくなっていますよね。この少なくなっている原因は課長は何だと思うんですか。



◎(児童家庭課長) 理由は定かにちょっと私もわかりませんけれども、例えば、女性福祉資金のことについて申しますと、女性福祉資金そのものが、他の制度が利用できないということが1つの条件になっておりますので、ここのところずっと女性福祉資金、昨年度多いと今おっしゃっておられましたけれども、そのようなことの中で、女性福祉資金というのはそういう資金であるからなかなか使い勝手が悪いというようなことはあろうかというふうには思います。

 それから母子相談につきましても、相談の内容につきましては多岐にわたる相談の中で、その中で母子福祉応急小口資金について相談もあるというのは今申し上げたようなことでございますけれども、これにつきましても、従来からそういうことではあったわけですけれども、母子福祉応急小口資金につきましては確実に返済の可能なものと、そういうことがございますので、その相談の内容によりまして、例えば何回も借りているというようなことの中で、やはりこれは生活をもう少しきちんとした方がいいんではないかと、そういうようなことですとか、あるいは相談を受けたんだけれども、ほかの例えば母子福祉資金というのがございます。これは東京都の制度で現在もございますし、これからも継続すると思うんですけれども、そういうことの利用を御相談申し上げたとか。いずれにいたしましても、現実に、資金一般そうでざいましょうけれども、確実に返せるというようなことの中から、従来ともすればそこの点が、もしかしたら割合にその点を考えないでということはあったかもしれませんけれども、このところ返還率等々につきまして監査からも指摘されたようなことございまして、そういうようなことの中から、やはり条例に基づいた御指導を申し上げるというようなことの中で、数字的に減っているということはあろうかというふうに思いますけれども、それ以上のことについてはちょっとはっきりわかりません。



◆(田中委員) この前も私、生業資金のところでお話をして、今、全国的に厚生労働省が国立病院には枯れ木作戦をやっている。国立病院を古くなっても改修もしない、直しもしない。そこらじゅうにさびついている。そのうちに国立病院としては成り立たなくなっている。こういう高等戦略をやっているというのをテレビでずっと放映をしているわけですけれども、生業資金の場合も私お話ししましたし、この母子福祉応急小口資金も私も一緒に窓口に伺ったことがありますよ。例えば、消費者金融なんかへ行くことはできない、友達からもなかなか借りられない、それで福祉の窓口へ行きました。そうしたら、実情をいろいろ聞くよりも、ほかへ行ったらどうですかと、こうしたらどうですか。要するに、借りないためにどうしたらいいですかというアドバイスを一生懸命受けるんですね。借りないためのアドバイスを一生懸命受ける。そうしたら、もうそのうちに根負けしちゃうわけですよ。何でわざわざ区役所まで来て、率直にお話をしたのに、借りないためにいろいろ説得されちゃう。それで私はその方にもう一度行こうと言いましたけれども、二度と行きたくないと言われました、正直言って。それだったらほかのところへ行って借りますと言われましたよ、これは。何て切ないんだろう。それが2件、4万円だ、そんなばかげたことがどこにあるのか。それじゃお伺いしますけれども、東京母子福祉資金を借りれば、その方は返済率が上がるんですか。区では上がらないけれども、東京母子福祉資金を借りれば返済率は上がるんですか。



◎(福祉部長) 厳しい御指摘をいただいておりますけれども、冒頭で田中委員の御指摘で、これは女性施策がなくなるということでございますけれども、私どもはこの問題は女性施策の後退というふうにはとらえておりません。それからもう1つは、今、窓口での対応で、東京都の母子福祉資金との関係でございますけれども、東京都の母子福祉資金もこの女性福祉資金も、児童家庭課の窓口を通して申請が上がっていくということでは、ある意味では相互補完性のある部分がございます。それで、私どものこの条例は、どうしても他から同種の資金を借り受けることが困難であるというのが条例の冒頭で定められておりますので、窓口の職員は、この融資制度を経営としたとらえ方をすれば、やはり一生懸命に姿勢は示すべきだと私は思います。ただ、その言い方がですね、例えば田中委員が今御指摘のように、とにかく最初から問答を説いているようなことになるとすれば、これはいけないことですけれども、私はやはり報告等を受けておりますけれども、一生懸命やっている、そういうことはないというふうに思っております。

 それで、ちょっと話をさせていただきますけれども、田中委員、この問題は絶対賛成できないというような御意見ございました。もちろんいろいろ考え方はあろうと思いますけれども、御存じのとおり母子及び寡婦福祉法という法律では、その中で都道府県の責務として御指摘の業務が確かに法定されております。それは、区の窓口を通してやっております。新宿区もこの女性福祉資金につきましては、昭和50年、多分これは東京都から移管されてきた事業かと思いますけれども、いわゆる自立と生活意欲の助長を図るということで、当時の世相あるいは社会背景があって、これが23区におろされてきたと。そういう中で、この経緯を私ども見てきたわけでございますが、これについて、例えば昨年の予算議会の中でも質疑がございました。なぜ女性だけに貸すのかということが1つ、それからもう1つは、もっともっと大事な事業なので充実すべきじゃないか、こういう意見も確かに私どもちょうだいいたしました。

 その中で、1つの背景が、男女共同参画社会という時代の流れ、あるいは男女雇用機会均等法という中で、女性だけが例えばこういう対象になるということを考えるのではなくて、もう一つこの仕組みのあり方を考えた上で検討したいというふうに私ども答弁をさせていただいたと、こういうようなケースがございます。

 そういう中でこの制度を見たときに、やはり私どもが突き当たったのは、1つは、それが区民の原資で直接貸し出しという融資制度をとっている以上、やはりそこには収入未済あるいは返還、そういう部分での見方が1つは必要だろう。それからもう1つは、この制度をを取り巻く状況の中で、今、区が抱えております少子・高齢化という二極構造の中で、いろいろな分野で施策が必要になってくる。そうすると、今ここでこの事業を見直す時期に来ているだろうと。私どもはそういうことでもって厳しい判断をさせていただいて、提案をさせていただいていると。

 私どもとしてみれば、その上で社会福祉協議会への原資の 1,000万円の増資、それから応急小口資金の中でたしか就学と転宅という2つの要素もくみさせていただくことで、今、社会福祉協議会の方にお願いをしております。そういう中では、田中委員が女性施策の後退だというふうに言われましたけれども、私どもは本当に困っている人たちがここでもって借りられるセーフティーネットだけは何とか社会福祉協議会の中で培っていこうと、こういう判断で今回提案をさせていただいておりますので、どうかその辺をひとつごしんしゃくの上、御審議いただければと思います。



◆(田中委員) 私はさっきからなぜそういうお話をしているかというと、東京母子福祉資金はこれは東京都が財源を全部出すわけだね。それで区は事務をやる。東京都が出すからいいとかね。区は自分のところで原資を出すと。この回収はなかなかできないと。それで貸し付けやめますというんでしょう。社会福祉協議会に 1,000万円原資を出す。もう一度聞きますけれども、社会福祉協議会の応急小口資金をやれば回収率は上がるんですか。



◎(児童家庭課長) 回収率については、それぞれのやり方があろうかと思いますけれども、社会福祉協議会でやっていただいたから区と格段の違いがあるというふうには思いません。



◆(田中委員) そういうことなんですよ、結局。区ではやりたくないんだ、区では、これについては。応急小口資金の貸付案内はありますけれども、こうなっているんです。例えば、母子世帯及び女性世帯については、区役所福祉部総合相談室の母子福祉資金、女性福祉資金を優先してくださいというふうに案内ではなっているんですね。今までそういう位置づけになっていたんですよ。貸し付け要件については、これは母子応急小口資金の関係での規則の中で貸し付け対象がありますけれども、その中で、食料その他の生活必需品の購入費用に困窮する場合というふうに、これが応急生活資金と違うわけですよね。この収納検討委員会は、いわゆる生活費を貸すというふうに思っているから、何度も何度も借りにいらっしゃるんだということでお話をされているんですけれどもね。じゃ、今のように応急小口資金で逆に対応できるということであれば、要するに貸し付け要件はそういった方向に拡大をされるんですか。



◎(児童家庭課長) 母子応急小口資金が社会福祉協議会の応急小口資金にかわったらどうなんだという御質問だと思うんですけれども、私どもやはり、今の実績がお示ししているとおりに減っているというようなこと、それから先ほど来申しておりますけれども、この資金が代替できる。代替できる方のことが、そちらの方どうなんだということがございますけれども、こういう貸付金等につきましては、今回の雇用対策のことにつきましても、社協、これは東京都の社会福祉協議会等々のことになりますけれども、そういうところで貸し付けを行うというような形のものがございますけれども、これはやはり多少区と社会福祉協議会でもしかしたら違うかもしれないのは、社会福祉協議会というのは善意の社団というような形でしょうか。そういうところでの貸し付けということで、本当に払い切れない、そういうようなことについても多少はそういう点での−−もちろん税金が原資になっていますので、そこは同じだということはあるかもしれませんけれども、新宿区の直貸しということになりますと、やはり区の税金をそのまま当て込むということの違いがございまして、多少はその点で考え方も異なってくるんではないかというような思いはございます。



○(雨宮委員長) 田中委員に要望しますが、時間も大分きておりますので、御協力をよろしくお願いします。



◆(田中委員) いいですよ。大切なことだと思いますからね。皆さんは大切なことじゃないと思ってないでしょう、率直に言って皆さんは。(「時間の中でやるんだよ」と呼ぶ者あり)だからやるように努力をしているんですよ。

 それで、あとですね、今そのようなお話をされていますけれども、応急小口資金で現在 340件ぐらいの相談があるわけですから、やはりそこのところが基本的に変わらなければ、応急小口資金での代替性があるかどうかという問題にはならないと思うんですね。そこが1つ。

 それから、要するに女性福祉資金は、これは東京都の母子福祉資金、この対象にならない方についてはこの女性福祉資金を対応するとなっていますね。それで23区で私が知っているのは、足立区が廃止をされている。あとはない。それで三多摩の市町村では、この女性福祉資金は 100%都の補助金になっていると思うんですが、それはどうですか。



◎(児童家庭課長) 田中委員おっしゃるとおりでございます。



◆(田中委員) そのことを考えてみますと、要するに東京都の中で足立区が廃止をした、2番目に廃止したのは新宿区なんです。これはどうでしょうね。これは 100%新宿区の原資ですか。財調も措置されているんじゃないですか。



◎(児童家庭課長) 財調の中には入っております。



◆(田中委員) 私はそのことを考えたときに、なぜ女性福祉資金も廃止をすることになったのか。区政改革プランの中では、女性福祉資金は存否の対象にはなっていない。ここへきて、もう時間もありませんから結論的なことを言いますけれども、生業資金と女性福祉資金と母子の応急小口資金、これを3つ廃止するのは23区で新宿区だけですよ、調べましたけれども。私ども他区へ、女性福祉資金を廃止するんだというお話をして、そちらはどうですかと聞いたら、ええっ、女性福祉資金なんか廃止するんですかとこう言われましたよ。

 そのことを見た場合に、最後にしますけれども、私はお話ししたいところは、この収納検討のところでも書いてありますけれども、例えば女性福祉資金、「行政が資金を貸し付けるのは、単なる金貸しではないので、安易に借金をするのではなく、もっと自助努力をするように指導していくこととする」。それから母子応急小口資金、「応急の範囲を逸脱している者もいるので、安易にこの制度に頼るのではなく、他の制度、東京都母子福祉資金、就学援助等々の利用の優先を徹底させ、生活の改善指導をすることが必要」ということになっているんですね。

 だから当然、区の窓口では、婦人相談の皆さんたちが借り受けるときに、この方たちの生活をどう自立をさせるかという援助をお金を貸す際にやっていくんですね。ところが今度はそのお金を借りようと思ったら、東京都母子福祉資金はあるけれども、あとの2つは、例えばそのまま社会福祉協議会へ行ってくださいとなったら、一生懸命相談しても、何だお金を借りるのは結局あっちかと、何のために相談に乗ってくれるんだろうというふうになるんじゃないでしょうかね。

 そういう意味で私は、そういうふうにして女性の自立を窓口で制度の担保としてかち取ろうという、そういう福祉施策はなくなるんじゃないかということです、区では。そこのところは非常に今後の新宿区にとっては大切な問題になりますので、その点で私は、これはやはり条例としてはなかなか客観的には成り立たないんじゃないかと思いますので、その意見だけ申し上げて、質問とします。



○(雨宮委員長) 以上で、第4項児童福祉費の質疑は終了いたしました。

 本日の委員会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。

 次の委員会は、3月12日午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後7時36分