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東京都 新宿区

平成14年  3月 予算特別委員会 03月08日−07号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月08日−07号







平成14年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第7号

               日時 平成14年3月8日(金曜日)午前10時0分開会

                               午後4時58分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(21名)

   委員長    雨宮武彦      副委員長   そめたに正明

   副委員長   桑原公平      理事     松川きみひろ

   理事     かわで昭彦     理事     やはぎ秀雄

   理事     かわの達男            赤羽つや子

          小松政子             えのき秀隆

          佐原たけし            山添 巖

          宮坂俊文             猪爪まさみ

          中村よしひこ           小倉喜文

          あざみ民栄            阿部早苗

          沢田あゆみ            秋田ひろし

          田中のりひで

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

   区長      小野田 隆     助役      高橋和雄

   企画部長    佐田俊彦      予算課長    野口則行

                     コミュニティ

   区民部長    武井幹雄              中鉢育玄

                     担当部長

   地域振興課長  今野 隆      国民年金課長  転馬武樹

                     四谷特別

   商工課長    蒔田正夫              井下典男

                     出張所長

   箪笥町特別             若松町特別

           杉原 純              岡本延隆

   出張所長              出張所長

   大久保特別             戸塚特別

           野田 勉              菅波 健

   出張所長              出張所長

   落合第一              落合第二

           篠原 茂              武藤憲章

   特別出張所長            特別出張所長

   柏木特別              角筈特別

           川辺功一              水野孝一

   出張所長              出張所長

                     社会福祉協議会

   福祉部長    愛宕昌和              鶴崎征美

                     担当部長

   福祉部管理課長 猿橋敏雄      障害者福祉課長 香西一晶

   児童家庭課長  鷲見達也      保育課長    伊藤陽子

   生活福祉課長  藤林文男      あゆみの家所長 赤羽憲子

   高齢者福祉             高齢者福祉

           根岸紘一              村山 昇

   推進室長              計画課長

   基盤整備

           河原眞二      介護保険課長  鴨川邦洋

   担当副参事

   高齢者               社会福祉事業団

           鈴木 孝              中村 祐

   サービス課長            等担当課長

   収入役     吉野道雄

職務のため出席した議会事務局職員

   局長      石村勲由      次長      渡部優子

   議事係長    大川芳久      議事主査    谷部とき子

   議事主査    広瀬孝治      議事主査    大岡 博

   議事主査    菅波裕子      議事主査    熊澤 武

   調査係長    長沼良子      書記      島田ちはる

   書記      喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算

 一 第2号議案 平成14年度新宿区国民健康保険特別会計予算

 一 第3号議案 平成14年度新宿区老人保健特別会計予算

 一 第4号議案 平成14年度新宿区介護保険特別会計予算

  (歳出第3款区民費質疑終了、歳出第4款産業経済費説明・質疑終了、歳出第5款福祉費説明終了・第1項社会福祉費質疑)



△開会 午前10時00分



○(雨宮委員長) ただいまから、予算特別委員会を開会します。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日の進め方についてお諮りいたします。

 議事に入り、第1号議案を議題とし、歳出第3款区民費、第5項区民施設費から各項ごとに質疑を行い、次に、歳出第4款産業経済費、歳出第5款福祉費、歳出第6款衛生費について順次説明を受け、質疑を行います。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は5時を目途に終了したいと思います。

 議事に入る前に、資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認を願います。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算を議題とします。

 歳出第3款区民費第5項区民施設費について質疑を行います。

 昨日、手を挙げていただいておりますので、委員長の方から指名させていただきます。



◆(赤羽委員) 赤羽でございます。おはようございます。

 今回、私、予算委員会に初めて委員として出席させていただきまして、まだ何もわかりませんので、地元の町会長の方に、今こういう区政状態であるけれども、何か要望とか御意見ございませんかということで二、三の町会長の方にお伺いをいたしました。皆さん、落合の方は見識もある方で本当によくいろんなことがわかっていらっしゃいまして、お金があるときならだれでも運転、かじ取りはできると。やはりこういう厳しい中、本当に小野田区政はよく頑張っていらっしゃるじゃないかという声も大変多うございました。それはそれとして、落合のただ一つの願いは、これからいずれオープンするであろう落合第二地域センターの御要望でございました。今世間を騒がせております地元の利益誘導しか考えていないような国会議員と違って、小野田区長は本当にお人柄というか、奥ゆかしいというか、御人格だと思うんですけれども、私もやっぱりそういった区民の声に対しての説明責任もございますので、何点か質問をさせていただきます。

 先の総括質疑の中で、榎町の区民センターを初め8館の建設費用の御説明がございました。それで、現実的にこの新区民センターを建設するに当たってさまざまな方途があると思うんですけれども、例えば土地から取得する場合、また土地は現在の区有財産を利用して、それを増改築するという場合、あともう一つは地域内にあります国や都の土地をお借りする、そういうような方途がいろいろ考えられると思うんですが、現在の段階で最も財源が安くできる建設方法というのはどういう方途があるのか、それをぜひ教えていただきたいと思います。



◎(企画部長) 最も安い方途ということでございますけれども、考えられるのは、現在区が持っているものというふうに考えます。とりわけ、その区が持っているものが更地であればさらにいいのではないかと、現在考えられるところはそういうところであろうというふうに思っております。



◆(赤羽委員) 本当に今御答弁がありましたとおり、やはり土地を取得して近隣の理解を得るという、そういう困難さを考えると、またこの失われた10年を再び繰り返すような危惧もあります。

 私自身、地元からいろいろいただいた、こうしたらどうだろうか、ああしたらどうだろうかという一つの考えとして聞いていただきたいんですけれども、現在西落合一丁目にあります西落合ことぶき館・児童館、平米数としては 1,325平方メートルございまして、隣地にはあかね児童遊園という355.82平方メートルの小さな遊園もございます。この地域というのは個人住宅がなくて、日本光電とかそういう会社に囲まれたということで、非常に理解も得られるんではないかと、地域センターを建てるには適切な用地ではないかな、そのうちの一つの候補に挙げられるんではないかなと思いますが、このお考えについてはどう思われますか。



◎(企画部長) 考え方の一つであろうというふうに考えております。



◆(赤羽委員) これで最後にいたしますが、今やっと区政がカオスの中から好転してきたというときに、私自身もやっぱりそういう部分では足を引っ張りたくないという思いもあるんですけれども、やはり区長御自身、財源がある程度余裕ができたら、こういった事業をやりたい、ああいった事業をやりたいという、そういう思いもいろいろあると思うんですね。そういう中で、この落合第二地域センターというのは、優先順位として1番目なのか、10番目ぐらいなのか、30番目ぐらいなのかぜひ教えていただきたいと思うんですけれども。



◎(企画部長) 最重要課題であるというふうに位置づけております。



◆(赤羽委員) ありがとうございます。ぜひ、そのお言葉を地元の落合の方にお伝えして、待たせていただきます。どうもありがとうございます。



◆(小松委員) 私はパイプオルガンについて、文化センター費のところですけれども、1点お聞きしたいと思います。

 私自身、パイプオルガンの存在を、不勉強な区民でしたから議員になって初めて知った。あそこの文化センターの催し物も年に一度ほどは行っていたんですけれども、余り区民の方に知られてないこともあるかと思うんですけれども、年間のオーバーホール代がたしか 2,000万円ぐらい要るんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。



◎(地域振興課長) オーバーホールと言っているのは、毎年やるような性格のものではございません。直近では、平成11年に実施しておりまして、そのときの経費が 1,430万円ほど。年間の経費といたしましてはオルガニストとか委託2名いらっしゃいますので、そういった経費で約 270万円程度ということでございます。



◆(小松委員) そうですか。ちょうど私がたくさんかかったときに、文化国際交流財団の方の審議会ですか、そこに入っていたものですから。

 で、こういうパイプオルガンは、私が知っているのは池袋の芸術劇場とあとサントリーホールですけれども、ほかに近隣ではどうしたところにあるんでしょうか、わかりますか。



◎(地域振興課長) 知っている範囲で言いますと、NHKホールとか、あと神奈川県の県民ホールとか、そういったところにあるというふうに聞きました。



◆(小松委員) 多分新宿文化センターができたときは、目玉としてあれをつけられたんだろうと思うんですけれども、この鑑賞会はどういう形で行っているんでしょうか。



◎(地域振興課長) パイプオルガンについては、そんなにしょっちゅう使っているというわけでは実際問題としてはないわけですけれども、練習利用等はもちろんございますけれども、コンサートというか本番で使うのは、私どもの平成13年度実績でいいますと27回。どういう使い方をされているのかといいますと、一般のコンサート、そういった演目のときにパイプオルガンを入れた形でのものがあると。それと、あと財団の主催事業がございまして、その財団主催のコンサートの冒頭にパイプオルガンを入れるとか、そういった形で使われております。



◆(小松委員) 国でも文化芸術振興策を大いに盛り上げていこうとしているところで、私も新宿にはこうしたすばらしいパイプオルガンがございますので、何とかこれを各学校等子供さんたちにどんどんと大いに活用していただきたいなと、こういう希望を持っているんですけれども、教育委員会じゃありませんから、連携をして何とか宝の持ちぐされにならないようによろしくお願いしたいと思います。



○(雨宮委員長) 要望でいいですか。



◆(小松委員) はい。



◆(田中委員) 私は幾つか質問をさせていただきたいと思いますけれども、1つは区民センターの問題で質問させていただきたいと思います。

 今回、予算の概要に触れられている新規事業の中では、ボランティアコーナーの設置、それから地域センター等ネットワークの推進ということになっていますけれども、区民センターの中で具体的にボランティアコーナーの開設が四谷、牛込箪笥、落合第一ということになっていますけれども、具体的にはこれはどこに開設をして、だれがこれを担当してどのような事業をやることになっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(四谷特別出張所長) ボランティアコーナーの開設の件なんですが、まず新設といたしまして箪笥町特別出張所でございます。それと四谷と落合第一は、現在の社会福祉協議会が持っているボランティアコーナーの移設ということで、3カ所になるわけでございます。それを設置する場所というのは、現在の出張所のスペースを活用してコーナーを設置するということになります。人的配置につきましては、社会福祉協議会の方から非常勤のコーディネーター2名が配置されるということになります。

 以上でございます。



◆(田中委員) そうしますと、それぞれ四谷、落合第一に社会福祉協議会の非常勤の方が1人1人配置をされるということですか。



◎(四谷特別出張所長) 非常勤のコーディネーターが2名で、実際には勤務時間の関係で勤務するのは1日1名ということになりますが、交代で勤務していただくということで、1所2名でございます。



◆(田中委員) 社会福祉協議会に設置されていたものが四谷、落合第一、牛込箪笥ということで、2つはそこで非常勤の方が2名来られてコーディネートをやられるということになりますけれども、このねらい、それと社会福祉協議会からここへ移すことのメリット、これはどんなふうに考えていらっしゃいますか。



◎(四谷特別出張所長) 実は私どもの特別出張所のあり方で、一つの大きな柱できのうもお話しをさせていただきましたけれど、協働というテーマがございます。その中で、いわゆるボランティア支援ということが、これからの出張所の大きな仕事の柱になってくるであろうというふうに思っています。

 社会福祉協議会の方では、いわゆる福祉分野にノウハウを持つコーディネーターの方がいると。一方の出張所の方では町会、それから育成会、そのほかにも清掃協力会であるとか地域センターの運営委員会などで、現に特別出張所が持っているいわゆるボランティアの方たちも、私どもの方も重要な仕事を持っていると。その社会福祉協議会の持っている福祉分野のノウハウと、地域性の強い特別出張所が持っているノウハウの特別出張所の方から見れば、そのつなぎ役として、先日社会福祉協議会の方とお話ししましたら、いわゆる生活もボランティアなんだと、さまざまな地域の方に対して社会福祉協議会のノウハウも生かし、また社会福祉協議会から見れば、出張所もその地域性というものを生かしていきたい、そういったようなものをつなぎ、ネットワークをしていきたいといったようなことが大きなねらいとして挙げられるということでございます。



◆(田中委員) これはきのうの議論でもありましたけれども、NPOを含めて地縁団体の町会を含めてやるということになりますけれども、社会福祉協議会の方に聞いても、今お話があったように福祉関係、民生委員の方たちを含めてさまざまなボランティアがある中で、1つは出張所にこれを設けることが、町会等々やあるいは地域センターを使うさまざまなボランティア団体との関連で、幅広い層を対象にした運動がある意味ではできるんじゃないかというお話がありましたので、それについては積極的にぜひ対応をしていただきたいというふうに思います。

 これは現在のところ、四谷、牛込、落合第一の3つになっていますけれども、この3つをとりあえず今年度は開設をして、いずれ来年度あたりからはそれぞれ全部の箇所に設けていく予定なのか。それとも、あとここでいつも難しいのは落合第二と戸塚があるわけですね。大体、こういう新規事業からは落合第二と戸塚は残念ながら区民センターがないものですから、ちょっと外れちゃうというような状況があると思うんですが、その辺は今後どのようにされるのか、その辺はいかがですか。



◎(地域振興課長) 福祉部の方ともその辺の協議はしているんですけれども、今回、社会福祉協議会のコーディネーターが3カ所の出張所に配置されるということになっておりますが、これは出張所のエリアをそのまま使うということではありません。あくまでも社会福祉協議会は高田馬場にあるわけですけれども、それのブランチとして3カ所。特に出張所管内とその相談のエリアというのを一致させておりませんので、基本的にはどちらの方に御相談に行ってもよいようになっております。したがいまして、すぐに全所にボランティアコーナーをつくるということを考えているわけではございません。状況を見ながら、今の3カ所でもしもう1カ所ぐらいどこかの地域にあればいいというような、福祉部の方でそういう判断をなされば、それはまたそのときには人的な措置とかそういったものが必要になりますけれども、それはお考えいただくと。私どもとしては、当面今の3カ所体制でどこまでやれるかということでやってみたいというふうに思っております。



◆(田中委員) そうしますと、これは福祉部と区民部の協働したボランティアネットワークの一つの始まりということに多分なっていくんでしょうね。社会福祉協議会と協力をしながらということでありますから、そういった点で、きのうのお話でも協働の基礎調査ということでいろんなことがやられますので、こういったところでの活動も大きな参考にしていただいて、ここで全区的な展開をひとつ私は今後考えていっていただきたいなというふうに思います。

 それと、この地域センターのことで、そのもう一つの新規事業でネットワークづくりというのがありまして、これは地域センター8所、戸塚及び落合第二特別出張所のパソコンをインターネットに接続して、コミュニティーやボランティア情報等を収集提供するということになりますね。ですから、収集提供するということになりますと、提供が入りますから、これは各出張所あるいは区民センターのところに、いわゆるパソコンを外部提供して、それによってインターネットを接続して、そこに来られる区民やボランティアの方たちが自由に見ることができる、そういった展開になるんですか。



◎(箪笥町特別出張所長) 地域センターのネットワークの推進で上がっております件ですが、こちらは本年度に新宿区の各課が立ち上げたホームページのうち、特別出張所のホームページは、そこでやっている仕事のお知らせにとどまらず地域情報のターミナルと、そういう機能を持ったホームページとして設計しております。この地域情報のターミナルという考え方でホームページをつくっている例は、ほかの市区町村にも例が少ないので、こういう情報はぜひ地域の方にもごらんいただきたいと、そのためには地域センター及び出張所に常時インターネットに接続したパソコンを置きまして、これをお目にかけていくというのが最初のねらいでございます。



◆(田中委員) 例えば、これはどの辺に置くんでしょうね。今は出張所なんかに行きますと、ビデオを映すテレビがセットされているわけですけれども、私は余りよくわからないのですが、牛込の場合でしたら、箪笥の出張所あるいは区民センターでしたらどの辺に置くのか。例えば、区民センターの自主管理の運営委員の人がいる、あのフロアのあたりに置くのか、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。



◎(箪笥町特別出張所長) 地域センター化されたところでは、地域センターの事務局に、カウンターのなるべく近いところに置こうと考えております。出張所の方では、ごらんいただきやすいところを工夫する考えでおります。



◆(田中委員) これは、私もちょっと見させていただきましたけれども、その点ではぜひ新しい事業としていいと思いますので、その点では広く宣伝をしてやっていただきたいと思いますし、その上では、操作がすぐできる人となかなかできない人がいますよね。本当に図書館のタッチパネルとか検索のあんな簡単なものでも、なかなか途中でよくわからなくなったりすることもありますので、その点では、やはり常時あけている、夕方まであけているということになりますと、例えば高齢者の皆さんが来て−−高齢者の皆さんができないというわけじゃないですよ。例えばできない方が来て、それでお困りになっているときもあるでしょうから、そういうときにはぜひ的確に援助ができるようにひとつお願いをしたいと思います。

 新規の問題はそれで終わりまして、区民センターの管理運営費の問題で少し質問させていただきたいと思いますけれども、これは私どもに寄せられた声の中から少し修理等々をしてもらいたいということでお話があるんですけれども、四谷区民センターの音楽室のドラム等の器材が壊れて、そのままになっているということで、ドラムというのはたたくものですから、壊れているとなかなか音が出ないんだと思いますけれども、その辺がちょっと、実情がもう少し詳しくわかりませんが、こういうのはすぐに修理ができないんだろうかというお話だとか、若松の区民センターのスタジオでも、楽器などの修繕がなかなかしていただけないという声がありまして、これは予算の関係ですぐにつくのか、あるいはそういう修繕の予算がその中に含まれているのか、ちょっと細かくは今私はわからないわけですけれども、その辺はどうなっているか、あるいはそういうものは直ちに対応できるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎(四谷特別出張所長) 四谷の音楽室の件なんですけれど、私のところにちょっとドラムが破損しているということが来ておりませんでして、大変申しわけありません。ただ、昨年から四谷の音楽室は中学生の居場所づくりの一環として、四谷中が中心になって行っています。それから、育成会も共催をして居場所づくりということで、かなり使用の頻度が高くなっているなということはございますので、ちょっと確認をさせていただきたいということであります。

 それと、予算というお話でございますが、予算というのは地域センター、区民センター、各所それぞれ一般的な修繕費というものがございますので、その中で対応をさせていただくということになろうかと思います。



◎(若松特別出張所長) ただいま田中委員からの御質問ですけれども、音楽室で確かに機材とかよく破損があります。今、四谷からも答弁しましたとおり、出張所の経費でもって現在その都度修繕をしております。ですから、今故障しているというのはないと思いますが、できる限り早く修繕しているようにしております。



◆(田中委員) ここの四谷も含めまして、居場所づくりということで非常に貴重な役割を果たしておりまして、四谷の場合ですと、四谷第二中学校、PTAのお父さんたちがバンドをつくっていたり、あるいは四谷オーケストラということで、今回、3月に入って定期演奏会をやられるみたいですけれども、非常に活発にそういう活動がやられているわけですよね。その点では、ぜひそういうことを含めて、居場所として本当にいろんな人たちの要求を満たす上からも、その辺には気を配っていただきたいと思います。

 それで、区民センターの管理運営費の問題については、全体的にかなりこの管理運営費が削減をされている。例えば、牛込箪笥区民センターにつきましては、前年比 2,239万円、これが削減されているということで、かなり大幅な削減がされているということになっています。そういった点では、これは例えば箪笥区民ホールの場合でいけば、施設管理委託仕様書の見直しで、いろいろ経営コンサルタントのチェックが入ったというふうにお話を伺っていますけれども、その中で、例えば今回新しい予定価格での入札が行われたということも聞いていますけれども、その辺でこの区民センター全体の管理運営費については、どういう減額になっているのか。その中で特に牛込箪笥、四谷区民センター等々は、額的にも大きいということからどういう特徴があるのか、それをちょっと聞かせていただきたいと思います。



◎(箪笥町特別出張所長) このたび財務課が発注したコンサルタントの調査委託の報告を受けまして、出張所の方で仕様を考え直した点は、清掃業務につきましては、従来、作業対象面積等の総量を基本に考えて算定しておりましたが、清掃の細かい作業別の区分、それに従って作業単価または作業所要時間等を考え、そういう細かい作業の量を積み上げていって、作業対象の面積の総量ではなく作業の総量で積算をしたということが一つ大きな減額の要素になっております。

 そのほかは、従来は作業対象面積は等し並みに近いような品質の基準を考えておりましたが、利用者にお貸しするスペース等、管理エリアについてははっきりと回数等を区分して、過剰な業務使用の合理化を考えております。そのほか牛込箪笥区民センターで特徴的なのは、従来は警備を終日の有人警備としておりましたが、こちらに機械警備を導入し、さらに警備ポスト数を精査して、かなりの削減に到達しております。そのほかのセンターにつきましては、清掃業務についてかなり削減できる余裕があるということで、ある程度一律に減額をしておりますので、四谷のように大きなところですとそれだけ大きく下がっていると、大体こういう次第でございます。



◆(田中委員) そうしますと、牛込箪笥の方は、これまでの作業面積を全体としては総量で積算をしたのと、警備等々を有人警備から機械警備に変えたことが非常に大きなコストの削減につながって、それであと他の方は清掃の見直し等々で、四谷はこれまでいっぱいかかっていたから、割合からいくといっぱい削るんだというような感じになるんですかね、率からいけば。それで、ここで今利用区分と事務区分を明確に区別をするというふうにお話をしたということは、例えば回数を事務区分のところは減らすとか、あるいはそこのところは、自分たちでも清掃できるところは少しやろうじゃないかと、そういうお話になっていくんですか。



◎(箪笥町特別出張所長) 例えば、特別出張所の事務室、それから地域センターの事務室、それと委託業者の控室等につきましては、回数を大きく減らしたというところで、自分たちでということになりますと、確かにそういうところも出ると考えております。



◆(田中委員) そうしますと、具体的には内部努力ということで、この管理運営費の見直しが利用者の皆さんにとってみれば、そんなに不便をかけるという見直しではないということは確認できますか。



◎(箪笥町特別出張所長) 利用者の方々に御不便をおかけしないように、今後も清掃等の品質管理については厳格にやっていこうと考えております。



◆(田中委員) わかりました。その点では事務室ということになりますから、これは使用されている職員の皆さんでいろいろ工夫もしながらぜひやっていただきたいというふうに思います。

 そして、この区民センターのところであと2点だけお伺いをしたいと思いますけれども、この間も私どもが伺っているところですが、使用料、利用料が有料化されて1年以上たっているわけでありますけれども、全体としては目的外利用がふえているけれども、地域住民の利用が少し減少しているんじゃないか、こんなことが感じられるんですが、有料化以降のその辺の変化、傾向というのをちょっと説明していただけますか。



◎(箪笥町特別出張所長) ただいま御指摘のありましたように、有料化以降は目的外利用の件数がふえ、登録団体の利用は若干減っている傾向に変わりはありません。

 そのほかの特徴でございますが、この有料化以降の実際の1件当たりの利用人数というものをちょっと調べたところ、1回当たりの利用の人数が、平均して大変大ざっぱな数字ですけれど、1件当たり 1.5人ほど利用の人数の平均が上がっておりますので、若干は効率的な利用を心がけていらっしゃるのではないかと感じております。



◆(田中委員) わかりました。それで私ちょっと思うんですけれども、この区民センター条例の第3条使用目的のところで、「地域センターは区民のコミュニティー活動を目的とし、会議、集会やその他文化的活動等の場として広く使用することができる」という目的になっていますけれども、有料化を通じて、そういう意味では登録団体の使用が減っている。それは直接有料化の影響が出ているかどうかという御判断もあると思うんですけれども、その点では、やはりこのそもそもの設置条例の目的に少し外れてきているんじゃないか、その辺はどのようにお考えですか。



◎(地域振興課長) 確かにコミュニティー利用に供するというような、そういう設置目的になってございますけれども、ただ有料化がコミュニティー利用を妨げたというふうには私どもは考えてございません。コミュニティーでお使いになるのは、それは広く大いにもっと積極的に活用していただきたいという気持ちは持っているわけでございまして、ただ広く浅く少しずつ御負担をお願いしたいと、それが有料化の趣旨でございます。



◆(田中委員) それは見解の相違ということでお話をしておきたいというふうに思いますけれども、今後も私どもはこの問題は利用者の皆さんの声を聞きながら取り組んでいきたいというふうに思います。

 では区民センターはこのまま個々にしていただいて、保養所の問題についてだけ少し簡単にお伺いしておきたいと思います。保養所の利用について、つつじ荘と区民健康村につきましては、閑散期料金対策が行われましたね。それで、いただいている今回の他の委員が資料請求をした資料の中から、ちょっと教えていただきたいのですが、1月は書いてあるんですけれども、2月はもう出ていますか。



◎(地域振興課長) きょうは3月8日ですから、2月の集計もほぼできているとは思います。傾向としては、1月とそれほど変わってないというふうに聞きました。



◆(田中委員) わかりました。それで、ここでちょっと2つだけ傾向として聞いておきたいんですが、例えばつつじ荘につきましては、確かに11月の場合は、前年より少しここはふえてきているんです。9月までは前年実績で減っていまして、私はそれを見て決算でこれはおかしいんじゃないかということでやらせていただいたんですけれども、その後はちょっと上がっているというんで、上がってるなんていうふうに思って見ているんですけれども、それがまた1月へ来て利用が上がっている。それから、あじさい荘については、全体としては好調だということが、これも11月のあたりからは言えるんじゃないかと思うんですね。区民健康村も、やはり12月までは苦戦をしているわけですけれども、1月からは少しずつ上がっている。ですから、当然2月になれば前年の多分利用率、稼働率を、これは今は同じ傾向といいますから上がっているというふうになりますね。やはりこの閑散期料金の設定が影響しているのかどうかということが一つどうなんでしょうかということと、それから、箱根の場合には2月25日から小田急の料金が15%安くなるというふうになりますけれども、これは例えばどういう、総務区民委員会に報告があったんでしょうが、どういう経過で。それから、その15%安いのは小田急が負担をしていただいているのかどうなのか。それは、例えば小田急からの申し入れがあったのか、区の方から積極的に施設利用という形から働きかけたのか、その辺をちょっと聞かせていただけますか。



◎(地域振興課長) まず、保養所の健康村も含めてでございますけれども、利用状況ですけれども、閑散期料金が1月、閑散期というのは土曜日とかそういったときは除外するわけですけれども、いわゆる平日の料金を割り引くというようなことで、閑散期料金を設定したわけでございます。まだ周知が十分行き渡っているとは言えない状況だとは思いますが、稼働率、利用率を見ますと、前年度との比較でいえば上がっておりますので、特に閑散期とされた日について、利用が拡大する傾向は出てきておりますので、閑散期料金を実施した意味はあったのだろうというふうに思っております。

 それと、小田急線の割引の件でございますが、これは制度としては小田急電鉄の方が運賃を割り引くというようなことでございまして、区は金銭的には一切負担はしておりません。それで、反響なんですけれども、2月25日号の広報紙に載せまして、早速窓口にかなりの数のお客さんが来られています。ですから、ロマンスカーの特急料金とかは適用除外になっていますから、金額とすればそんなに大きな額ではありませんけれども、これもそれなりの効果というか反響があったんだろうというふうに思っております。



◆(田中委員) そういう点で見ますと、区の的確な対応が利用率を上げているんではないかというふうには思いますけれども、私は以前から質問させていただいて、このルームチャージ制等々、実質的な料金の値上げにつながることが利用率、利用者を減らす懸念があるんじゃないかと、それはかえって後でマイナスになるんじゃないかというお話をずっとさせていただいて、それはそんなことはないんだということで確信を持って答えられているわけですけれども、うがった見方をしますと、そうやってだんだん利用率が減ると、そのうち実績がなくなって保養所も要らなくなるというふうになっていくんじゃないかという高等戦略じゃないかという、そういううがった見方もしていたわけでありますけれども、今国立病院では枯れ木作戦というのがやられているの御存じですか。国立病院が悪くなると直さないんです、修繕を。どんどんどんどんベッドがさびたり、機械がさびていくんですね。これを変えないんですよ。そうするうちに国立病院が医療機関としては成り立たなくてつぶれていくんです。それが枯れ木作戦ってちゃんと厚生労働省が方針として出している作戦にあるわけですけれども、そういうことをやっているんじゃないかというふうに私は一時期心配をしていたわけですけれども、この閑散期料金の利用率が上がったのを見て、皆さんがそういう利用者の声や実態を聞きながら取り組まれているということは、そう思いました。

 それで、最後にこの施設費との関係でちょっとお話を伺いたいことがあるんですが、今回、区民健康村については、これは基本的なものとしては残す方向で明確にうたわれているわけですね。それから、保養所については、同一地域にある保養所2カ所を1カ所に厳選運営していくという今後の方向性について書かれていますけれども、これについては、スケジュール的には来年の3月につくる行財政改革までにはその方針は決めていくということで今やられているわけですか。



◎(地域振興課長) 具体的なお話になりますけれども、あじさい荘は御存じのとおり借りているわけでございます。その期限が平成17年の3月までということで、その後の更新がどうなるかというのはこれからの話ということになります。したがいまして、私どもとしては直近になっていきなりというわけにいきませんので、今の段階からその後の対応をどうするかという検討に入らざるを得ないわけでございまして、箱根地区、保養所が2カ所ありますから、つつじ荘の問題と−−つつじ荘も老朽化しておりますので、それとあじさい荘は借りているわけですから、その賃借の問題とその両方を絡めまして、平成14年度に具体的な検討に入りたいというふうに思っております。



◆(田中委員) そうしますと、今の見通しでいけば、平成14年度中にいろんな皆さんの利用実態や声も聞きながら、そういうことを検討するけれども、行財政改革に盛り込むにはちょっと時間が足りないかなということですか。



◎(地域振興課長) これは経費の問題と、それとあと保養所の利用状況といろんな面から検討しなければいけないんですけれども、その検討結果が、一見してこれしかないというような方針がすぐに出せるものでしたら、それは行財政計画の方にも反映されるでしょうし、もうしばらくいろいろな側面的な検討も必要だということでしたら、多少の猶予はいただくようなことになるかもしれません。それは平成14年度以降の進捗状況ということで御理解いただきたいと思います。



◆(田中委員) 私は、基本的には保養所は残すべきだという考え方を持っているわけですけれども、勤労福祉会館の廃止の問題がございまして、区民部長を先頭に熱意あふれる廃止へ向けた説得活動を行っていらっしゃるようでありますけれども、そういう意味では施設白書が出て、総括でもお話ししましたけれども、いろいろ今後の資料は出してあるけれども、しかしその中には廃止というものもちゃんと入っているということで、なかなかわかりづらくなるわけです。そうすると、どうしても廃止ありきということで、いろいろ皆さん身近に来て非常に切実な問題として感じられるわけですけれども、1定に条例が出るということになりますと、やはり全体的にはまだまだ拙速だという意見が残るわけですし、区民の皆さんとしてももっともっと検討してもらいたいという要望も当然あるわけですから、その点では少なくともこの保養所にはたくさんの方が、延べ利用にしても使われていると、これも単に新宿区でいけば、この施設白書にもあるように23区の中でも非常に効率の高いといいますか、設置度の高いといいますか、区民にとってのすぐれた施策の一つとしてこれまであったわけですから、十分にその辺は意見を聞いて対応していただきたいというふうに思います。

 以上で終わります。



◆(かわの委員) 私も、実は今の区民保養所、健康村のことでお聞きするわけですけれども、当初は歳入のところの使用料でもいいのかなと思ったけれども、施策として利用状況を拡大していくということになってくるとやっぱり歳出になるのかなと思いまして、ここで質問させていただきますけれども、歳入のところで言うと、一応見込みの使用料は平成14年度はつつじ荘、あじさい荘は平成13年度と同額、それから健康村は若干ふえるという、そういう歳入見込みを計画しているわけですよね。正直言って、私が要求しましたこの資料を見てちょっとびっくりしたんですよ。多分今のお話ですと、決算特別委員会の中でもいろいろあったのかもしれないんですけれども、とりわけつつじ荘の稼働率が60%台、利用率に至っては30%台のこういう状況というのは、稼働率が60%というと、大体金曜日、土曜日はほぼいっぱいになっているとすると、それ以外の日曜日から木曜日までは半分ぐらいしか入っていないという、そういう状況ですよね。それに伴う利用率ですから、利用率がこんな状況になっているということで言うと、これはやっぱり淡々と平成14年度も平成13年度と同じように区民保養所の運営を行いますと、そういうことで大丈夫なんですかね。何か対策を考えていますか。



◎(地域振興課長) 私どもとすれば、どうやって区の持ち出しを減らすかというようなことになるわけですけれども、一つ考えられるのは歳出を減らす。したがいまして、平成14年度に向けて私ども保養所と健康村のプロポーザルを実施いたしまして、経費面でも 1,000万円単位の経費削減につながるというような結果も得ております。

 それともう一つは歳入をふやす。当然でございます。歳入をふやすためには、多くのお客様に使っていただく、そういうことになるわけでございまして、顧客サービスといいますか、営業努力ということを今回の行政に対するプロポーザルの一つの柱にさせていただきました。ですから、今でも保養所で周辺の観光とか実施しておりますけれども、健康村につきましても施設の利用拡大を含めて、そういった営業努力の部分で平成14年度は少し新しい方式を取り入れさせていただきたいというふうに考えてございます。



◆(かわの委員) 今の言葉じりをとらえるわけではないんですけれども、持ち出しを減らすというのは、例えば使用料に比べて実際に区民1泊当たりの負担額は、要は 8,000円を区が負担しているわけでしょう。この施設白書によると、つつじ荘については、したがって1人1泊当たりの区の負担額は 8,000円となっていますと。利用者が少なければ少ないほど区の持ち出しは少ないと。そういうことでしょう。いや、違うと言ったって、これはそういうことだから。どう、違うの。



◎(地域振興課長) 全体の数字を割り返すと、かわの委員御指摘のようなそういう理解になるのも、ある面でやむを得ないことなのかもしれませんが、利用されればされるほど持ち出しが多くなるということではございませんで、利用者が多くなればその分収入もあるわけですから、割り返せば、やはりたくさん使っていただいた方が使用料収入は入るわけで、逆に歳出の部分、経費というのは年間契約である程度定額で決まっているところもありますし、開館している以上は光熱水費とかが極端に減るということもありませんから。ですから、割り返した結果の数字だけで見るとそういう見方にもなりますけど、やはり歳入は歳入で多いに越したことはないという結果になろうかと思います。



◆(かわの委員) もちろんそんなことは十分わかっているんですけれども、なぜ私がそういうふうに言ったかというと、さっき言ったように言葉じりをとらえるようだけどということと、それからこの施設白書の中では、そういうことで例えば区の負担は 8,000円になっていますというふうに、事実そういう文書が出ているわけですよ。そうか、じゃ私が1人行かなければ 8,000円助かるのかなというふうに思う、そういう書き方であるということで、そういうふうに書いてあるということで今聞いたんですけれども、いずれにしてもこの利用率、あるいは稼働率は、これはやっぱり経営的にもかなり深刻な状態じゃないの。しかも、まだ2月、3月が出てないからあれですけれども、とりわけつつじ荘で言えば、平均の利用率が平成12年度までは何とか5割を超えていたんだけれども、平成13年度は今のところ47.4%、多分平均でいうともうちょっと下がると思うんだよね。この状態というのはかなり深刻な状態じゃないかなというふうに思うんですけれども、施設白書の中では、先ほども話がありましたけれども、2つを1つにしていくというふうに言っているけれども、あじさい荘とつつじ荘の利用が逆であれば、それはひょっとすると思惑かもしれないけれども、そうではきっとないわけで、自前の施設がこれだけ利用率が低いということには、かなりやっぱり問題というのか、深刻に対策をとらないとね。それは私も1つにする必要はないなと思うんですけれども、仮にそういうふうにしても、必ずしも利用率が上がるわけじゃないと思いますよ。そういう問題じゃない、もっと根本的な問題があると思うんですけれども、そういう面では、この平成14年度の予算の中で、先ほどいわゆる営業努力をしてもらうというふうに言っていましたけれども、現地に行ったところの営業努力があっても、もっと全般的な営業努力というのは、それは地域振興課としてはどんなふうに考えていますか。



◎(地域振興課長) これは委託業者の方とも相談しないとできないことなんですけれども、確かに今かわの委員おっしゃるとおり、現地で観光ツアーみたいなものを企画して、それはやっている部分はありますけれども、それはあくまでも現地にたまたま行った人が参加するというようなことで、事前情報がいっているかというと不十分な面があるわけです。今まで区民保養所ですから、そういったことは余り大っぴらにやるのもというような自制心があったわけですけれども、こういう事態になっていますので、事前情報の提供みたいなものも含めて、例えばの話ですけれども、イベントについてはこういったものをいついつの日にちで企画しているから、それで保養所の宿泊とセットで申し込みになるようなお客さんもいらっしゃるかもしれませんし、そういったことも含めて平成14年度はやっていきたいというふうに考えてございます。



◆(かわの委員) いわゆる私はそういうイベントだとか何とかだったら、あじさい荘も低いんだったらそれはわかります。箱根自体に今は魅力が少なくなっているのかなということなんだけれども、そうじゃないわけだから。つつじ荘にやっぱり問題があるわけでしょう。老朽化という問題も含めてあるのかもしれないし、あるいはそのほかにサービスだとか、そういうところに問題があるのかどうなのか。そういうことをやっぱりもっと真剣に考えていかないと、そういうイベントさえPRすれば何とかなるという、そういう問題じゃないと僕は思います。そのぐらいやっぱり深刻に考えないと、これじゃ一体これだけの利用状況の中で本当にこれだけのお金をかける必要があるのかということで、じゃやっぱりやめますと言ったら、それは小野田区政の一番、ある面では大事な柱の一つの区民保養みたいなところを、ごめんなさいということになっちゃうよ。そんなことは考えてないでしょう。ここは監査もどんなふうにしてきているのかどうかわからないですけれども、ここはかなり深刻に考えて、平成14年度のこの予算の中でやるというのは限られているんだろうけれども、やっぱり抜本的に、平成17年度の何とかということじゃなくて真剣に考えていかないと、今の閑散期の問題も一つの手法かもしれませんけれども、やっぱりつつじ荘対策というのは、僕は本当に真剣に考えていかないと、せっかくみんなでつくった財産であるつつじ荘が、本当に維持できていかないんじゃないかというふうに大変危惧をしているわけです。どうですか。



◎(地域振興課長) かわの委員に具体的な御指摘をいただきましたので、この際ですから申し上げますけれども、つつじ荘の一番大きなあじさい荘との比較の話でもありますけれども、なぜあじさいより利用状況が低いのかということになりますと、一番大きな理由は、トイレが部屋にないとかやっぱり構造的な問題があるんじゃないかと思います。したがいまして、私どもは、つつじ荘がこれから大規模改修とか実際にどこまで可能なのか、やるとすればどのぐらいの経費がかかるのか。実は平成14年度に検討する一番大きな項目というのは、多分そこだろうというふうに思っています。その上であじさいの賃借の問題とか、それで比較考慮してどういう選択をするか、私どもが今考えているのはそういうことでございます。



◆(かわの委員) 最後にしますけれども、いずれにしても区の方ではこの施設白書でこういう方針は持っているわけで、それに沿って着々とどっちを選ぶかと、そういう選択の手法に入っているとすると、それはちょっとやっぱり向こうは問題があると思います。現状のままで取捨選択しようとすると、やっぱりそういう問題点もきちっとやりながら、しかもつつじ荘の持っている予算もたくさんあるわけで、そういうことをやっぱりきちっと考えながら、同時に少なくとも平成14年度でそういう検討をされるのは、それはそれでされるんでしょうけれども、やっぱりこの利用をどう確保していくかということを真剣にやる中で、例えば保養所のあり方なり健康村のあり方ということを考えるなら、それはいいんですけれども、現状の中でそれを考えていくということになってくると、それはこの状況じゃ1つ減れば利用率が上がるんじゃないかという単純計算になるとすると、それはまずいと思うんで、その辺は十分心してやってほしいと思いますけれども、部長何かありますか。



◎(区民部長) おっしゃいますとおりで、私どもも現に営業している以上は、お客様に気持ちよく使っていただくというふうなことで、先ほど来、地域振興課長が御答弁申し上げてますように、いろいろ創意工夫はしてございます。それからトータルで申し上げますと、けさほどの御質疑でも、一方では地域センターがまだ2カ所できてないとか、トータルで考えた場合には、区全体の施設をどのように配置するかを考えると、区民部とすれば、勤労福祉会館については産業会館ができるというふうなことで、一定の判断をさせていただきましたし、保養所につきましても、同じ地区に2つある必要があるかというふうな考え方がやっぱりあるものですから、白書にそういうふうに書かせていただいたと。ただし、検討するに際しては、今かわの委員おっしゃいますように、やはり26年もたった施設ですから、当時はあれでもよかったわけですけれども、今の時代になってみると、施設的な比較をするとどうしても片一方の方は見劣りをしてしまう。しかも、現在の中心的に御利用いただいている方は70代の方が非常に多いわけですから、高齢の方になりますと、どうしても夜中にトイレに立つというふうな回数も多くなって、部屋にトイレが欲しいというのがやっぱり実態としてはあるんじゃないかと。そういう部分をきちっとクリアしない限りは、かわの委員のおっしゃいますように、ちょっとこの稼働率、その他を上げていくというのはなかなか難しい面もある。

 しからば、それをやるためには幾らお金がかかるのか。一方で借りている方が返ってくるときには、例の預けてある15億円は、一応期間満了すれば戻ってくるというふうな部分もあるわけですから、そういうふうなことを考えながらどちらをきちっと残せるのかというふうなことを含めて考えていきたいというふうなことで、白書に載せていただいたというわけでございまして、そういった意味では、現在の利用率だけを前提にして、これはおしまいと、そういうふうな単純なものではないということでございますので、一生懸命やらせていただきます。



○(雨宮委員長) 以上で歳出第3款区民費の質疑は終了しました。

 ここで一部理事者が退席しますので、この場で暫時休憩します。



△休憩 午前11時00分

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△再開 午前11時02分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開します。

 歳出第4款産業経済費の説明を求めます。



◎(区民部長) それでは、産業経済費を御説明をさせていただきます。予算書の 194ページをお開きいただきたいと思います。

 歳出第4款産業経済費、本年度予算額19億 7,921万 2,000円、前年度予算額20億 634万 2,000円、比較増減 2,713万円の減、率にして 1.4%のマイナスでございます。

 第1項商工費、同額でございまして、第1目商工総務費、予算額が3億 3,612万円、率で 1.8%のマイナスでございます。この目は、商工関係職員の給与費及び消費者保護対策等に要する経費を計上しておりまして、1番の職員費におきましては 6.5%の増でございますが、これは職員が2人分ふえたことによるものでございます。

 それから、3番の消費者保護対策のところでは、わずか 0.3%の増でございますけれども、(1)の消費者講座のところでは、昨年陳情が出ました商品テスト費の備品類の充実の経費等もここで組んでおります。

 それから、(3)の消費生活相談室の運営のところでは、パイオネット、これは略称でございまして、全国消費生活情報ネットワークシステムという国のシステムとつなげまして、消費生活相談の参考に供していくというふうな、パイオネットを導入することもここに入ってございます。

 5番の方へまいりまして計量器の調査でございますが、これは隔年実施で平成14年度が実施する年でございますので、改造の経費で成っております。

 それから、6番の内職相談でございますけれども、88.3%の大幅なマイナスでございますが、内職相談員を廃止いたしまして、今後は職員によって対応していこうと、そのための減でございます。

 それから、8番の財団法人新宿区勤労者福祉サービスセンター運営助成におきましては、11.2%の減となっておりますけれども、これは派遣職員の人件費を区の方で出すことになりましたので、その分の運営助成費が減ったためでございます。

 それから、10番一般事務費におきまして45.4%の増となっておりますけれども、歴史ある町のガイドを発行するために増となっております。

 次のページへ進ませていただきます。

 第2目商工振興費、本年度予算額14億 8,855万 8,000円、率で 5.8%のマイナスでございます。この目は、商工振興及び育成に要する経費を計上しておりまして、1番の融資資金の貸付等におきましては、 4.2%のマイナスとなっております。ここでちょっと御承知おきいただきたいのは、昨年の予算書におきましては、(2)ということで、中小企業団体事業資金貸付という事業が計上されておりましたけれども、今般はなくなっております。なぜなくなったかということでございますけれども、預託金が平成14年度からは必要ないと、その預託金なしでもこの事業ができるというふうなことになりましたので、預託金がないためにこの事業名も消えましたけれども、この中小企業団体事業資金の貸し付けは平成14年度も引き続いて行うということでございますので、それだけはお含みをいただきたいと存じます。

 次のページへ進ませていただきます。

 (5)の商店街近代化資金利子補給におきましては、18.5%の減となっておりますけれども、これは過去の融資実績に基づきまして利子補給額が小さくなったということでございます。

 それから、(6)の地場産業振興資金利子補給におきましても、同様の理由で 8.4%のマイナスでございます。

 次のページへ進ませていただきます。

 (7)商工業緊急資金利子補給、これは逆に 501.8%という大幅な伸びでございます。狂牛病対策によります利子補給金の増のためにこのように大きく伸びました。

 (8)は店舗改装資金利子補給でございますけれども、これは11%のマイナス、これも実績で利子補給をする必要がなくなったということで小さくなっております。

 (10)の小規模企業資金利子補給におきましては19.5%の増、これは実績増。

 (11)の創業資金利子補給におきましても 3.8%の増、これも実績による増でございます。

 次のページへ進ませていただきます。

 (12)の事業転換・事業多角化資金利子補給におきましては13.1%のマイナス、これは実績の減でございます。

 それから、(13)の特別緊急資金利子補給でございますけれども、これは大きく50%のマイナスでございまして、返還も進んでおりますし、利子補給の実績の減ということでございます。

 次に、大きな3番の商工相談等でございますけれども、全体では経費の伸びは33.2%のマイナスでございます。

 (1)の相談所の運営におきましては、専門相談員1名は、従来特別緊急資金融資の関係で1名多く抱えておりましたけれども、それも終了いたしましたので3名に戻すということで、1名減のために減っております。

 それから、(4)の商店街育成のところでは92.5%のマイナスでございますけれども、これは商店街診断が終了したことによるものでございます。また、予算の概要の中で御案内申し上げた商店街振興プランの策定というのも、この(4)の事業の中に入っております。

 それから、(6)でございますけれども、ITアドバイザー、これは派遣は皆増でございまして、アドバイザーに対する謝礼等をここで予算措置をしてございます。

 4番の地場産業の振興でございますが35.6%の増、これは「新宿区の染色業」というパンフレットを作成いたしますので、このように伸びております。

 それから、5番の工業活性化支援でございますが58.2%のマイナス、これは昨年までは中小企業業種別活性化事業助成というものがございましたけれども、これが事業終了して本年度なくなりましたので、その関係でマイナスになったというふうなことでございます。

 一番下にございます8番の商店街近代化助成、ここでは予算額は変わっておりませんけれども、従来と変えまして、従来はハードの事業だけが近代化助成の対象でございましたけれども、平成14年度からは地域コミュニティー事業ですとかITの活用事業というソフトも近代化助成の対象に加えていくというふうな変更を行っております。

 次のページへ進ませていただきます。

 第3目商工施設費、本年度予算額1億 5,453万 4,000円、率で85.3%の増でございます。この目は、商工施設の管理運営に要する経費を計上しておりまして、3番の新宿消費生活センターの管理運営、ここではわずか 0.8%のマイナスでございますが、施設整備が終了したためによる減。

 それから、4番の産業会館につきましては皆増でございます。

 (1)の管理運営の中に維持管理に要する経費、それから会館の運営委員会に要する経費、またパソコン教室の経費などがこの(1)の管理運営に入っております。

 それから、(3)の移転運搬費は商工課が移転をしますので、その引っ越し代ということでございます。

 以上、大変雑駁でございますけれども、これで説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○(雨宮委員長) 以上で歳出第4款産業経済費の説明は終了しました。

 これより質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。



◆(やはぎ委員) 要するに、中小企業、商工業といろいろ話し合いをやっておられると思うんですが、その中で新宿区の業者に対して、仕事をなるべく取るように働きかけてくれという声は出ていますでしょう。出てますよね。そのときに競争入札あるいは指名競争入札といろいろあると思うんですが、それに対して新宿区の業者をなるべく、どうしようもない業者はしようがないですけれども、やってない仕事をトンネルで通せとかといったって困りますけれども、きちっとやっている業者、例えば畳屋さんだとか、地場の非常にきちっとした仕事ですね、ああいうような人たちをなるべく使うような方策というのは何か考えていますか。



◎(商工課長) 新宿区内の業者をお使いいただきたいということで、財務課の方と一緒に年に2回ほど区の各課、もしくは官公署等に対して依頼の手紙を出しているところでございます。ただ、今御指摘にありましたような、一例ではあるかと思いますけれども、個別の畳屋さんとかそういう形ではなかなか依頼しにくいなという気はしております。



◆(やはぎ委員) 原稿も何も書いてないで思いついたままに言っている部分もありますけれども、何も畳屋に限ったことではないんですよ。私が言いたいのは、指名入札とか大口の入札のものと、それから随意契約で金額にすると5万円とか10万円とか細かいものもあちこちであるはずなんですね。いろんな部署でこれは、特に随意契約があると思うんですが、恐らくこれは全部費用を寄せますと相当な金額がいろんなことに使われていると。そういう意味で、やはり商工課が窓口になって、文書でやるのが適切かどうかは知りませんけれど、いろんな意味で通達を出してほしいなと、連絡をとりながら業者を使ってほしいなということなんですよ。

 例えば、これは結構大きな話でして、集計していませんからわかりませんけれど、いわゆる随意契約でやっている金額というのはどのくらいだか御存じでしょうか。わからないならわからないで結構です。新宿区全体として。



◎(商工課長) 恐縮ですが、把握してございません。



◆(やはぎ委員) 要するにそういうことなんですよ。ちりも積もれば山となるのたとえじゃないんですけれども、そういう見方でこの予算書なんかを集計してもらうと、漏れているのは意外に随意契約じゃないかと僕は思います。それが仮に5%、10%安くもし買えるとしたら大きいですよね。その辺はおわかりだと思うんですけれども。家計を預かっている女性の方なんかは、恐らくそういう買い方をいつもやっているんだと思うんです。例えば、同じスーパーを歩くにしても、二、三軒回って一番安いところで買って、あるいは特売日に買って、5%、10%安くこなそうとやっているんじゃないですか。女性の方どなたか、家計のやりくりをやっている方がいらしたら、男の方でもスーパーへ行って買い物をする方がいたらお答えください。

 そんなことは1つの例として結構なんですが、だからなるべくそういうことで随意契約なんていうのは、こういう際ですから、もっと系統立てて洗い直すといいんじゃないかと思うんですよ。随意契約だから、地元の近いところへ簡単に頼むのもそれは一つありますけれど、もう一つはやはり厳しいなら厳しいなりの競争の社会ですから、向こうが商売の成り立つ範囲で相見積もりをとると、で、安いところへ発注するということが、細かい意味ですけれども経費の節減に大きくつながっていくと思うんで、部長どうですか、その辺の御意見は。



◎(区民部長) 御趣旨はよくわかります。それで、現実にも先ほど商工課長から御答弁申し上げましたように、財務課と商工課と両方でそれぞれ町内はもとより区内の官公署、その他にもお願いをしている。現実的には、今やはぎ委員おっしゃいますように、先ほど来の御質疑でも、例えばちょっとした修繕ですとか何かというのは、実際には各署のそれぞれ予算を持っているところの判断で、御近所にそういうお店があれば頼んでやっているわけですから、そういった点は従来からやっていると思いますけれども、御趣旨は十分わかりますので、もう一度きちっと徹底をさせていきたいと、このように考えております。



◆(阿部委員) 私も幾つかお伺いしたいと思いますが、資料でいただきましたけれども、このぱる新宿なんですけれども、勤労者福祉サービスセンターの会員数が余り大きくふえていないということで、私はこの「ぱる新宿のガイド」という2001年のガイドを見させていただいたんですけれども、すごくいろんな企画がありまして、特典がいっぱいあって、非常に会員になるとおいしいことがたくさんあるなというふうに思いまして、会員がもっとふえてもいいんじゃないかというふうに思うんですね。私も、区内の中小企業に20何年勤めていたんですけれども、こういうところがあるというのが、例えばこういうガイドブックが事業所に配られたりしたら、すごく中身を見るといいんですよね。特に昨今の不況の中で、中小企業は自前で福利厚生といってもなかなかできない状況だと思うんですね。私も職場で福利厚生は何があるかなといって、トイレがあるじゃないかって、冗談じゃないんですけれども言っていたぐらいで、そうそう福利厚生ということでもお金がかけられない現状の中で、こういうところに加入をすれば、社員の皆さんの福利厚生がうんと向上するなということを改めて思いました。デパートに行けば5%引きのポイント券がもらえるだとか、レジャー施設もかなり割引がありますとか非常に特典があるんですが、この会員の勧誘といいますか、拡大といいますか、こういう努力というのはどういうふうにこれまでされてきたんでしょうか。



◎(商工課長) 実は、このぱるは非常に高いサービスを提供させていただいているというふうに思いますけれども、どうしても毎年の逆に脱退の数も非常に多いと。1割程度だったかと思いますが、脱退をされております。ですから、現状の数を維持するというためにも日ごろの営業が必要だということでございまして、現在はシルバー人材センターの方にお願いをいたしまして、営業活動−−職員も一緒にやっておりますけれども−−して何とかこの数を維持しているということでございます。今年度も増加をするためにということで一生懸命に活動をされたようなんですが、どうしてもこういう経済状況の中で、なかなかそれも厳しいという形で脱退をされる方が多くなって、ことしは残念ながら減の状況にあるというようなことでございます。



◆(阿部委員) こういう冊子を持って、それぞれ戸別に「ごめんください」とセールスをして歩くわけですか。ぜひもうちょっと強めて会員がふえれば、中小企業で働く人たちにとっても福利厚生が向上するし、区にとっても区の役割が非常に鮮明になると思いますし、財団にとっても経営基盤も安定するということで、こういう三方一両損の逆の得なものについては、ぜひ宣伝して積極的に勧誘をしていただきたいなということをまず申し上げたいと思います。

 で、このぱるの中で、今回の新宿区の新規事業で、商工課のやられる事業の中で、IT化ということがかなりあちこちで見られるわけなんですけれども、このぱる新宿でもパソコンスクールをやっていて、会員の料金が、大体これは1時間 1,000円ぐらいということで、非常に割安に設定されていると思うんです。私も民間のパソコンスクールに実は行ったんですけれども、余り物にならなかったんですけれども、2日で5万円ぐらいとか、そういうパソコンスクールになっているかと思うんですが、それに比べると非常に安い価格設定になっている。一般料金でも多分市場よりも安いのではないかと思うんですが、人気のほどはどうでしょうか。



◎(商工課長) 御指摘のとおり非常に人気が高いと、倍率も高まっているという状況でございます。



◆(阿部委員) そうすると、このスクールに入るには抽せんか何かが必要になってきちゃうわけですか。それとも皆さんのニーズにこたえて講座の数をうんとふやしているとか、そういうふうな対応をされているんですか。



◎(商工課長) 回数を現在ふやすという状況にはございませんけれども、やはりそれは今後の事業運営の中で必要に応じてふやしていく必要はあるだろうというふうに思います。



◆(阿部委員) コースもウインドウズ、ワード、エクセル、それも入門、中級、それからホームページもあるし、非常にこのコースも多種多様ですごくいいなというふうに思いまして、それとの関係で今度新しく行われますITアドバイザーの派遣、それからITアドバイザーアシスタント派遣という新規事業がありますけれども、これの中身がどういうふうになっていて、それで価格の設定が一体幾らなのかということと、産業会館でもパソコンルームでやるということなんですけれども、こちらの方は1日4回ということですけれども、これはどういう内容でやって幾らぐらいの値段なのかということをまず教えていただけますか。



◎(商工課長) まず、ITアドバイザーの件でございますけれども、最近のパソコンにつきましては非常に使いやすくなったというふうには言われておりますけれども、実際はだれでも簡単に使えるという状況にございません。そういうことで、事業者の方であっても、導入はしたけれどもなかなか活用できないというのが実態だろうというふうに思います。そこら辺で、買ってはみたけれどもというような方が、きめ細かいアドバイスを受けることができる、そういう制度として立ち上げるものでございます。

 内容的には、2時間単位でございますけれども、3回までIT技術者の専門家から派遣で指導を受けることができると。ただ、これにつきましては、その後につきましてもアシスタントということで、やはりこれも2時間単位でございますけれども、5回までその後のフォローを受けることができるというものでございます。これにつきましては、大学の方と連携をしまして、その方面の学生さんを派遣する形で検討していきたいというふうに思っております。

 2番目に産業会館のパソコンルームでございますけれども、考えておりますのは、産業会館でつくるパソコン教室でございますので、民間のパソコン教室とは違う形でやりたいと。では現在の民間のパソコン教室にどういう問題があるかといいますと、例えば10回、20回コースで全体で5万円、10万円というようなものを払わなければいけないというようなことがございます。人によって得手、不得手、理解できるところ、理解できないところがあるわけですけれども、それを2時間単位で自分で選択することができる。ですから、1回聞いてよくわからない、もう1回聞いてみたいなというときに、それを例えば来週また聞いてみようかというようなことができる、そういう1回単位でできるものを考えております。

 また、その講座の内容につきましても、一般的なワードだエクセルだということではなくて、そのワードを使ってチラシをつくってみるとか、あるいははがきソフトを使って、それを顧客のデータベースをつくってみようとか、そういう応用編に力を入れてやっていきたいというふうに思っております。



◆(阿部委員) 済みません、価格の設定は。



◎(商工課長) 失礼しました。価格の設定につきましては、この教室の展開につきましては、基本的に教室業者からプロポーザルを受けまして、その中でカリキュラムにつきまして、区の方からいろいろ要望を出してカリキュラムを決めていくと。生徒さんからは、その業者の方から受講料を取っていただいて展開をしていくということでございます。その場合に、そのパソコン教室の使用料につきましては無料にします分、安く御提供をいただくということで考えております。ですから、民間のレベルよりは何割か安くなるだろうというふうに考えております。



◆(阿部委員) そうすると、会場代はただで提供するから、あとは受講料だけだから、委託先がどこに決まるかわからないけれども、そこが設定する価格になるんだということでよろしいわけですね。

 このITアドバイザーの派遣で、先にITアドバイザーの方に来ていただいて、その後継続してアシスタントの方に来ていただくという、こういうパターンを考えている。アシスタントだけ独自で御利用されるということではないわけですか。



◎(商工課長) 基本的には、ITの導入の仕方、あるいはソフトウエアの選定、いわゆる専門性の高い部分について、その専門家を考えております。ただ、単にその機械の操作の部分については、そういう高度な知識までは要りませんので、それはパソコンの操作に詳しい学生の方をお使いいただくというような考え方でございます。ITアドバイザー、学生さんの部分だけをお使いできるかどうかについては、ちょっと検討はさせていただきたいと思います。



◆(阿部委員) 先ほどお聞きすると、比較的初心者というか入門向けで考えていらっしゃるというふうに思ったんですけれども、そうでもないわけですね。アドバイザーの方に来ていただいて、アドバイザーの方の方が価格設定も比較的高くなっていると思うんですけれども、最初、パソコンの使い方がよくわからない人がアドバイザーの人に来てもらっても、ああだこうだと言われても、話が右から左に抜けちゃうんじゃないかと私は思ったもんですからお聞きしたんですけれども、さっきの話だと、入門者向けに考えているのかなというふうに思ったものですから、そのあたりをもう1回ちょっと教えていただけますか。



◎(商工課長) あくまでも事業の活性化のために、ITの導入を積極的にやっていただきたいという趣旨でございますので、初心者でパソコンが全く使えないというと、これは実際に事業に活用していくというのは非常に難しいのかというふうに思います。

 ただ、民間のパソコン教室に行ったときに、パソコンの使い方は教えてくれるけれども、事業への活用の仕方という部分が弱いわけでございます。その弱い部分をこの事業でやっていきたいということでございますので、あくまでもその事業にどういうものを導入したらいいのか、あるいはあなたの事業に生かすためには、どういうホームページのつくり方をしたらいいのかとかそういう形の視点でありますので、全くの初心者を想定しているわけではございません。



◆(阿部委員) はい、わかりました。そうしましたら、ぱるあたりで一定程度初級コースをやって、ITアドバイザーの方、アシスタントの方に来ていただいて、自分のところでどういうふうに活用できるのかということを工夫なさって、それ以上スキルアップをしたい人は産業会館でもうワンランクアップを目指すというふうな形にすれば、かなり企業のIT化、IT化で商売が必ずしもうまくいくとは限らないと思うんですけれども、そういった連続性というか、パソコンも10時間、20時間で本当に物になるかというと、やっぱり自分でさわってみて、やってみて、わからないところを教えてくれる親切な人がいて、それで覚えていくと思いますので、一つが終わったらこういうところもありますよという形で次も紹介するとかということで、本当に事業の足しになるような、そういう活用ができるような支援だとか工夫なんかもしていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。



◆(猪爪委員) こういう不景気な時代の商工課の役割は、大変なことがあっておつらいことがあるんじゃないかと思いますけれども、商工課の役割の一番大きなところは何でしょうか。



◎(商工課長) これまでの商工課行政といいますと、商店街の振興戦略プランの方にも書いてございますけれども、いろいろな産業団体、あるいは関係者の方々からの要望を積み上げる形でいろいろな助成策をとってきたということが主流になろうかと思います。ただ、これだけ不況が非常に厳しい、あるいは経済のグローバル化の中で国際競争が地域にまで持ち込まれている時代の中で、やはりそれぞれの企業あるいは商店街が工夫、努力を迫られる。その中で生き残り競争とも言われているこの時代を、ぜひとも勝ち残っていただきたいというふうに思っております。そのためには、知恵、工夫とはいいましても、やはり基本となる知恵、工夫というのは事業者自身の方々がお考えいただくと、そういうことにならざるを得ないんだろうと思います。ただ、そのときに個々ばらばらな形では、そういう知恵とか工夫というのが生きてこない。やはり多くのいろんな業種の方々が交流し意見を交わす中で、そういうものが生まれてくるんだろうというふうに思っております。

 国でも、何百兆円という金をつぎ込んでもなかなかうまくいかない経済でございますけれども、そういう意味では、区の財政の中でお金で活性化をするというのは、なかなか実際には難しいことであると。そういう意味で、区ができることは何かといったときに、やはりそのいろいろな町の中にある知恵を結びつけていくと、そういうことに区の今一番大きな意義、役割があるんではないかというふうに思っております。そういう意味で産業会館ができましたら、産業振興戦略プランにも書いてありますけれども、その事業者同士のつながりをつけていく、コーディネートの役割を果たしていく。あるいは工夫をしたい、あるいはいろんな情報が欲しいという方のために、いろいろな情報を受信し、それを加工して新たにまた発信をしていく、そういうことをしていきたいというふうに思っております。



◆(猪爪委員) やはりそういう各商店街の方の相互の関係をつなげることと、活性化に向けてのお手伝いを区がしていくということだと私は今理解しましたけれども、それで東京都の助成制度と区の助成制度とあるかと思うんですけれども、東京都の助成制度、IT化であるとか商店街近代化助成というのは東京都の制度ですよね、違いますか、区ですか。ちょっとこの辺が私よくわかってないところがあるんですけれども、その東京都の助成制度というのが、前年の5月、6月に申し込みをして2月に確認ということで、ちょっとこれは緊急性の意味でどうなのかなという思いがあるんです。また、区の制度は、商店街活性化事業助成は区ですか。これは区ですね。この制度とどういうふうにリンクさせているのか。例えば、東京都の方の助成が間に合わなかったら新宿区の方の助成が受けられるようにしてあるのかとか、その辺の説明をお願いできますか。



◎(商工課長) 確かにおっしゃるように、東京都の商店街活性化推進事業助成につきましては、5月、6月ごろに要望調査をしまして、それを積み上げて東京都の方で予算組みをしていくと。それを改めて2月に確認をして、実際の申請はその年になってからという形になっております。そういう仕組みがあるものですから、東京都の方でそれを早目に後ろに送ってもらいたいんですが、実際にはなかなかどうも難しいようでございます。

 その中で新宿区の方では、例えば先ほど御指摘になっていました商店街の活性化事業助成につきましては、イベントとかあるいはソフトに対する支援という形になっておりますけれども、これと元気出せ商店街ですか、これとどちらかをお使いいただくというような形になっておりまして、時期的に間に合わないとか、そういうものについては通年でお使いいただけるような制度になっているところでございます。



◆(猪爪委員) 基本的な素人の質問で申しわけないんですけれども、この東京都の助成というのは、5月、6月に申し込みをしたときの実績というのは、大体毎年そんなに変化はないものなんでしょうか、大きく変化があるものなんでしょうか。そうしたら、ある程度想定というか新宿区独自で商工課で把握をした数字で、東京都の方に上げていくというようなことはできないんですか。



◎(商工課長) ここ数年おおむね、例えば元気出せ商店街ですと20件ぐらいで推移をしております。ただ、これについてはあくまでも具体的な商店街の申請があって、それの積み上げで出しておりますので、その具体的なものなしに、ただ何件という形でできないようになっておりますので、ちょっとそれについては難しいということでございます。



◆(猪爪委員) 毎年、商店街さんというのも総会を持たれて事業計画を立てて、その中でことしはどういう事業をしていこうかということを積み上げられていくと思うんですけれども、それを前の年に、1年前にそれを申し込まなきゃいけないということは、通常毎年やるイベントだからという範囲の中でやることだったら、それも可能だと思うんですけれども、IT化などは、やはり商店街でホームページを立ち上げようと思ったら、立ち上げたいと思ったときが立ち上げるときで、それを1年待ってその後にということになると、なかなかちょっと緊急的な問題で、本当に間延びしちゃうというか、やはり立ち上げようと思ったら1年待てないですね。実際、皆さん2年越しの計画でやるところはなかなか少ないと思いますし、ほかの商店街さんがどんどんホームページをつくっていっちゃう中で、いや自分のところもおくれちゃいけないから早く立ち上げようと思うと、これから2年待ってくださいというのは、ちょっとしんどいような気もするんですけれども、それについての対応はどうお考えですか。



◎(商工課長) 実は、商店街の活性化の事業というのは全国的にもいろいろやっているわけですけれども、どうもなかなかうまく効果が出てこない。いろいろ理由があるんだろうと思いますけど、例えばホームページ一つとりましても、ホームページで何をしたいのか、何を売りにしていくのか、だれがそれを維持していくのかという非常に多くのことを検討しないと、実際には活用されないということがあります。そういう意味では、私としては、やはり商店街でいろんな活性化策を考えていくときに、十分時間をかけていろいろ研究をしていただいた上でやっていただきたいなという思いを持っております。そういう意味で、今後商店街の振興戦略プランの中で具体化していきたいと思ってますけれども、そういう研究に対しての補助金というようなこともできればなというふうに思っているところです。

 それともう一つ、ソフト、ホームページというお話がありましたのでその部分で申し上げれば、平成14年度には近代化助成をソフト事業にも適用できるようにしたいというふうに思っておりまして、平成14年度からはもしそういう御要望があれば、区の中で対応していけるように考えております。



◆(猪爪委員) 先ほどの質問の中で、ITアドバイザーという話が出てきていまして、これは事業の活用のホームページへの事業者からの導入などにもアドバイスができるというようなことで派遣されるということの御説明がありましたが、助成金の使い方とか助成金の申請の仕方なんかも、このアドバイザーの方は把握していて、そういう御用命があったときにはお答えできるような研修とかもなさっている方なんでしょうか。



◎(商工課長) なかなかそこまでの人材というのは難しいかとは思っておりますけれども、それは当然、商工課の方で委託をしていきますので、十分そういう情報なんかも提供し、あるいはそのアドバイザーがわからない部分については、商工課の方と相談をしながらやるように進めてまいりたいと思います。



◆(猪爪委員) ぜひお願いしたいと思うのは、やはり皆さん先立つものはお金のところがあって、助成金を頼りになさっているところも多いと思いますので、ぜひアドバイザーの方には、そういったところも、 100%じゃなくても、こういう制度があるのでまた商工課の方と相談していただきたいような、そういったところでもいいと思いますから、そのぐらいのことはできるように研修をしていただきたいと、ぜひお願いいたします。

 それで、たまたま商工課長と地域振興課長のお二人が並んでお座りになっているものですから、きのうも少しお話しいたしましたが、地域まつりのことについて、またちょっとここで商工課絡みのことを御質問させていただきたいと思いますけれども、平成11年度から平成12年度になるときに、大新宿まつりの一環の地域まつりが、商店街さんでは20から11に減ってしまったという事実がございます。それで、昨日は町会関係の減ったところをお聞かせいただいたんですけれども、この減ってしまった9つの商店街の方々には、区の活性化事業というのはイベントなどでも使えるわけですよね。こういうのが区の助成制度としてありますよというような投げかけをして差し上げたことはありますか。



◎(商工課長) 毎年4月に総会に行ってお話はしております。ただ、今の御指摘の筋は多分それがなかなか現場サイドに伝わらないというお話だろうと思います。それにつきまして、ちょっと私どもも頭を痛めているんですけれども、今後もどなたにお話をすれば伝わるのかというのは、ちょっと私どもとしても難しい問題だなというふうに思っております。今後、それは区商連といろいろ相談をしながら、そういうことが徹底できるようにしていきたいと思います。



◆(猪爪委員) 4月の総会時に、そのIT関係のことでも、そういうイベント関係のことでも、集まっていらっしゃる会長さんにはお話ししていらっしゃるというようですけれども、やっぱり会長さんがイコール理解している方って、ITなんかのことにすると、やはりちょっと会長さんだとITだと遠く離れていらっしゃる方もいらっしゃいますし、その町のイベントなんかとも、またよくよくお話を1回耳で聞いただけではなかなかわからないと思うんですけれども、具体的に商店街が20から11になったら、9のどこの商店街というのはわかるわけですから、こういうところに出向いていって、区の方からぜひこういう制度を使って、その地域まつりを継続させていただけたらというようなお声がけを、私はしてほしいなと思うところなんです。



◎(商工課長) 商店街の窓口はどなたになるのか、恐らく商店会長さんだろうと思うんですけれども、商店会長さんにお話しをして通じないとすると、どなたにお話しをすればいいのかという問題なんですね。ですから、そういう意味では、今後区商連の方々と相談をして、どういう伝え方をすればいいか、ちょっと検討していきたいと思います。



◆(猪爪委員)  100幾つある商店街さん全部にやってくださいというわけではないです。地域まつりができなくなった商店街、10ぐらいですよね。その方々のところに行けば、どの方がこのお祭りは中心になってやってきたかとか、私はやろうと思えばできることじゃないかなと思ってお話しさせていただいているんです。そしてまた、町会は14から9になり、9から5になってしまったんですね。その町会と町会の近隣に商店街があったら、商店街と一緒にまた地域まつりをやって、その助成金を使って、地域まつりとしての助成金は使えなくなったけれども、この活性化事業の助成金でもう一度これにかわるようなコミュニティーを立ち上げていただけるような、そんなお願いを私は協力し合ってやっていただきたいと思います。最後に一言。



◎(商工課長) 御意見の趣旨を踏まえて検討してまいります。



◆(あざみ委員) 2月に出されました産業振興戦略プランの素案について、まずお伺いをしたいと思います。

 その前に、先ほどやはぎ委員の質問の中でありました随意契約のことについてなんですけれども、それをちょっと先に聞きます。区が区内の業者に発注している随意契約を商工課の方ではつかんでいらっしゃらないというような御答弁だったような気がするんですけれども、その辺は区内業者の実態というか、そういう部分でもありますし、財務の方にお伺いすればわかるということだと思うんですけれども、ぜひ商工課の方でもそういうことは区が区内業者に発注している随意契約ということで、把握をされるべきではないかというふうに思いますので、その辺は今後検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(商工課長) 随意契約の部分について、細かい把握をするべきではないかという御意見だと思いますけれども、現状の仕事の進め方の中では、やはりそれはなかなか難しいかなというふうに思っております。ただ、従来からも財務課の方と一緒になって、先ほど申し上げましたように毎年お願いを出しておりますし、実際に各課でなるべくその地域の事業者の方をお使いいただくようにしてございますので、今後そういう対応をしてまいりたいというふうに思います。



◆(あざみ委員) せっかく回っているわけですから、その回った成果といいますか、それを確認するという意味でも、ぜひつかんでおいていただきたいというふうに思います。

 産業振興戦略プラン素案についてお伺いをいたします。このプランは、最終的にいつまでに策定をする予定なんでしょうか。



◎(商工課長) 私といたしましては、でき得れば平成13年度中に作成をしたいという形で進めてきております。ただ、現在ホームページの方に掲載し、あるいは窓口の方でこの素案を置かせていただいております。その御意見が集まるということであれば、その内容を見ながら柔軟に対応していくつもりではございます。



◆(あざみ委員) 当初は年度中に、3月中ということですのであれだったけれども、柔軟に対応していくということですので、ぜひこのプラン、実施期間としては平成14年度からいわゆる後期基本計画の最終年度までというふうになっております。このプラン、基本計画の「にぎわいと魅力あふれるまち」という基本目標を具体化、発展化させることを図ったものだという位置づけになっておりますし、ぜひこの後期基本計画骨子案のような意見を広く区民に聞く、区内の中小業者に聞く、産業団体に十分に聞く素案を示して、策定の過程に当たっては、いろいろ産業振興会議の制限も受けて、もちろん産業団体にヒヤリングなども行って、この素案をつくられたと思いますけれども、そういうヒヤリングを行ってきた産業団体に対して、また広域商業診断をした商店、全体の商工会でもいいんですけれども、素案をこういうふうにつくってみましたよということで、それを示してぜひ意見を聞いて、それで決定をしていくことが必要ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(商工課長) 商工課といたしまして、日常的に非常に産業団体の方と接する機会が多い中で、いろいろ御意見をお聞きしてまいりました。それから、今御指摘のように、産業振興会議の中では産業団体ですとか、あるいは消費者団体ですとか、学識経験者の方々からも御意見をお聞きしました。また、平成12年度、13年度につきましては、広域商業診断の中で多くの方のフリーアンサーも含めたいろいろな御意見をお聞きしてございます。また、平成13年度の広域商業診断の結果を踏まえて、近々3回ばかり商店街振興のモデルプランというようなことで、現在作成中でございますので、それをもとにまた商店街の方々といろいろ御意見を交わしていくという予定がございます。今後、そういうことも踏まえて最終的な振興戦略プランの策定に進んでいきたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) 本当にこの策定までには、いろんな場面場面で区内の中小業者さん、商店街の皆さんに御意見を伺ったと思います。その上でつくられた素案です。この素案をまたこういうふうにつくってみましたと戻す、キャッチボールというんでしょうか、そういうのがやっぱり共同というんでしょうか、そういうものになるんじゃないかなというふうに思うんです。意見を聞いてつくってみたものを、また投げ返してみるということは、商店街や区内の産業の人たちにとっては、本当に新宿区の商工課は自分たちのためにいろいろ頑張っていろんなものをつくっていただけるんだなという元気を与えるというか、そういうことにもつながってくると思います。

 今回のプランですね、区の商工施策の大きな方向転換という部分でもあるんじゃないかというふうに思います。そういう意味では、本当に練り上げたものをつくっていくべきだと思いますので、その辺はこれから説明に入るということもありますけれども、ぜひ広くやっていただきたいというふうに思います。

 それで、このプランの中に戦略という部分で、これは代表質問でも少し触れましたけれども、「自らリスクを負って改善に取り組む企業家の自助努力を大切にしなければなりません」というふうにあります。この方針ですね、ちょっとうがってしまいますと、自助努力をしない企業は切り捨てるというふうにも聞こえてしまいかねないような、そういう部分がこの言葉だけじゃなくていろいろちょっと散りばめられているんじゃないかなというふうに思いました。でも、私は新宿区はそういうふうな、切り捨てるということは考えてないだろうというふうに思っております。もちろん、今本当に新しい時代というか、技術革新が進んでいますけれども、その対応のために自助努力をするのは企業ですから、当然やらなくてはいけないことだと思います。しかし、やっぱり今の経済情勢といいますか、すごい長引く大不況ですよね。そういう中で、本当に困難に追い込まれている区内の業者さんたちはたくさんいらっしゃって、そういう声はもちろん商工課の皆さんは聞かれていると思うんです。そういう本当に頑張りたいと、元気を出したいというふうに思っても、なかなかこの不況の中でどうしたらいいのかと悩んでいる、行き詰まっている業者さんはたくさんいらっしゃると思います。こういう方に対して、そこにどう支援していくのかというのも、このプランの中にはあると私は思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。



◎(商工課長) まさにこの長期不況の中で非常に困っている、苦しんでおられる事業者の方々、あるいは商店街の方々をいかに支援していくか、それがこの産業振興戦略プランの一番中心となる部分でございます。それにつきまして、やはり生き残るんだぞと、あるいは助かるんだぞと、そういう御自身がやはり意欲を持っていただかなければ、当然それはこの厳しい時代を生き抜くことはできないわけでございます。また、私どもが幾ら支援をしても、御本人が努力をしなければ、これは活性化は無理だろうというふうに思っております。

 そういう意味で、もちろんやる気を出している方に御支援するということと、もう一つあわせてやる気を出していただくために、元気を出していただくための支援というのも必要だろうと思います。そういう意味で、いろんな方との交流をしていただく、あるいはいろんな情報提供をしていく、そういうことを中心にやってまいりたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) 本人のやる気、もちろん本当に大切なことですよね。それを引き出していく、なかなかやる気が出したいけど出ないところをどう出させていくのかということもやるというふうに今課長さんおっしゃったと思います。

 産業振興会議の報告書、本当に私も読まさせていただきまして、熱い議論がされていたんだなというふうに思います。その中でも、委員の皆さんいろんなことをおっしゃっています。「やる気のあるところに重点的に支援を行っていきたい、それを基本としながら、グレーゾーンからはい上がれそうなところをどのように支援するか考える必要がある」。また、「技術革新が進む中で対応できる企業と対応できない企業があらわれてきている。そういうグレーゾーンに当たるような努力をすれば対応できたり、新しい市場を生み出せるような部分に光を当てる必要がある」ということで、委員の皆さんはグレーゾーンという言い方をしていますけれども、そうしたいけれどもなかなかできないという部分に、本当に光を当ててぜひやっていただきたいというふうに思います。

 それで、代表質問でもその辺のことも触れていたんですけれども、その中で助成と補助からの転換という部分がプランの中には出てきますけれども、そういう名のもとで、従来の制度融資などを縮小しようということはありませんよねというような質問をさせていただいているんですけれども、その融資制度そのものをどうするかというような具体的な御答弁がちょっとなかったように思いますので、その点、もう一度確認をしたいと思います。



◎(商工課長) 具体的に現在の融資制度をなくすというようなことは考えておりません。これまでも融資の利子補助とか、あるいは保証料の半額補助というようなことをやってまいりました。ただ、基本的にはその御本人の自己責任というのも大切ですから、その利子補助についても半額でとどめるべきだという考えの中で、そういうことをやってきておりますけれども、今後ともこういう融資のあっせんというのは、中小企業あるいは商店街の方にとって非常に大切な事業だと思っておりますので、これについては基本的には継続をする考えではおります。



◆(あざみ委員) 今の御答弁を聞きまして安心といいますか、ぜひそのような方向でやっていただきたいと思います。ただ、もう一歩踏み込んで、今本当にこの不況の中で金融機関の貸し渋り、貸しはがしというようなことが何年も何年も続いておりまして、本当に困難な状況に商店街の皆さん、業者の皆さんはあります。

 それで、江戸川区なんですけれども、もともと江戸川区は区の直貸し融資というものを以前はやっていたわけですけれども、それが一端なくなりました。しかし、今本当に長引く不況の中で、もう一度そのような融資を何とかできないかという区民の方、業者の方たちの要望も受けて、来年度の予算の中で信用保証協会の保証が受けられなかった中小業者の皆さんを対象に、区が保証協会の損失補てんの部分を融資するというような緊急の中小企業資金融資、景気対策資金融資というものをつくるということにしたそうであります。新宿区もぜひこの辺のところを、新宿区の業者さんたちも本当に大変な状況にあります。そういう緊急の融資というものをお考えいただけませんでしょうか。



◎(商工課長) 融資というのは、当然ながら御返済をいただくのが前提でございます。そういう意味で、区が幾らあっせんをしたということであっても、実際に貸すのは金融機関でございますので、金融機関がその返済能力を支援させる中で貸す、貸さないということが決まってくるというのはやむを得ないだろうと思います。ただ、そのときに保証協会がつくことによって貸しやすくなるという状況があるわけです。ただ、最終的にそのときに返済が不能となれば、保証協会が持ち出しになるということでございます。そういう中で、保証協会もその保証をつけるつけないは判断しているわけでございますけれども、これを区が直にやるとなれば、やはりこれは区が相当大きなリスクを負うことになる。もう一つは、その返済能力を審査する能力を区が持っているかといえば、これはなかなかやはり難しいノウハウであって、そういう状況にないということでございますので、直貸しについては考えてございません。



◆(あざみ委員) 江戸川区の担当者の方は、長引く不況の中で町金融被害にならないためにも、地方自治体の役割を発揮するというようなことも語っているそうであります。なかなか息がつけないというか、大変な状況に追い込まれている方たちが本当にたくさんいらっしゃると思うんですよ。このプランの中でも、新しいことに挑戦するというか、創業、転換、それらのことを大いに融資の面でもバックアップというようなことがありますけれども、融資というのは、資金調達というのはそれだけではないと思うんです。今は大不況ですけれども、過去にもそういう不況の時代というのは何度もめぐってきているわけですけれども、そういう何十年という営業活動をされていた業者の方たちにとっては、本当に少し息をつくために融資を受ける、資金調達をするということは、それは中小企業の活動としてはあったことでありますし、その点もぜひお考えをいただきたいというふうに思います。



○(雨宮委員長) あざみ委員、昼の時間なんですが、まだ続きますか。今の内容は引き続き続きますか。



◆(あざみ委員) ええ、ほかにもありますので……。



○(雨宮委員長) じゃ休憩にしたいと思いますので、その辺にしてください。

 質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 なお、資料要求が出されておりますので、お諮りいたします。

 沢田委員より6点、路上生活者自立支援センター利用状況(平成12年11月〜)、路上生活者冬期臨泊施設の利用状況(2年間)、児童扶養手当受給者数全額支給、一部支給別(平成9年度〜平成13年度)、ファミリーサポートセンター事業実績(平成12年度、13年度提供者数、利用者数利用状況)、介護保険料減額、相談者数、申請者数、承認者数、介護保険利用者負担軽減措置事業、相談者数、申請者数、承認者数、以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 理事者におきましては、速やかに提出願います。

 それでは休憩します。

 再開は午後1時15分とします。



△休憩 午後0時00分

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△再開 午後1時17分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開します。

 休憩前に引き続き質疑を行います。



◆(あざみ委員) 午前中の最後のところで、新宿で緊急融資というものができないかというお話をしたんですけれども、江戸川の融資は直貸しというものではないんです。保証協会の保証を受けてやるという融資なんですけれども、ただ、その保証協会で審査されて非常に厳しいという審査がされて、無理だということになってしまったそういう方に対しても、一部区がその損失の補償を条件として再あっせんをする、そういう制度をつくったということで、区がそういうところでも保証協会の実はちょっと難しいと言われているところでも、よく業者さんの話を聞いて、実態を聞いて、これはやっぱり区としては応援していこうと、支援していこうという判断でそういうことをやるという制度でありまして、そこまで困難な状況にある業者を何とかしようというところでできた制度というふうにも聞いておりますので、そういう点でぜひお考えをいただければということでお話しをいたしました。

 それで、新宿区商店街振興プランの策定というものも予算にあるわけですけれども、このプランとこの産業振興戦略プランとの関係ですね、それはどういうものなのかということを教えてください。



◎(商工課長) これにつきましては、東京都の方で商店街に出す助成のたぐいについて見直しを行っていくと、都の方で商店街振興プランというのはつくっているわけですが、それに伴って今後区を通して商店街に出すものについて、計画をつくってそれを提出しなさいと。それについて総括的に認めたものについて助成金を出すという考え方を出してきたわけでございます。そういうことで、私どもの産業振興戦略プランの中で打ち出していく事業を東京都の方の要求に基づいた形で組み直して、東京都の方へ提出をしていくということでございまして、その前提といたしまして、平成12年度と13年度に行いました広域商業診断、これの結果を踏まえて、平成14年度の中で明らかにしていくと、そういうものでございます。



◆(あざみ委員) わかりました。

 次に、産業会館について何点かお聞きをしたいと思います。

 産業会館の産業会館運営委員会というものをつくるということで、産業コーディネーターとして何名かの方で委員会をつくるということなんですけれども、この産業コーディネーターさんたちの役割というかコーディネートですね、これはいわゆる産業会館だけにかかわっていくそういうものなんでしょうか。その商業施策全体に対する評価や検討などを行っていくということではないんでしょうか。



◎(商工課長) 基本的には、今後の商工施策というのは、産業振興会議の中でいろいろ御議論いただきました結果、また昨年の8月にいただきました産業振興施策の基本的な考え方、これらの提言を踏まえて産業振興戦略プランを今策定中でございますけれども、これに沿った形で進めていくわけでございます。そのときにこれを実現する場として、産業会館というものを考えているわけでございますけれども、やはりその施策がそれぞれ効果を十分に発揮するためには、その時々の社会情勢というものを踏まえて、やはり細かく見直しをし、内容的なものについても変更していく必要があるんだろうと。これにつきまして、従来ですとなかなかその変更というのが素早くするというわけにいかなかったわけでございますけれども、これを恒常的に見直すような組織として恒常的に御意見をいただく、そういうものとしてつくっていきたいというふうに思っております。

 この運営委員会につきましては2つの機能を考えておりますけれども、1つについては今申し上げたように、産業会館を中心にこれから展開する事業の見直し、あるいは上限というようなことで考えていますけれども、もう一つは午前中にお話しをしました活性化にはやはり事業者自身の方々の交流、意見交換というものが必要だろう、あるいはさまざまな産業情報の受発信が必要だと。こういうものについて運営委員会が中心になってコーディネートをしていただくと、そういう2つの役割を考えているところでございます。したがって、今委員の御趣旨にありましたけれども、単に産業会館の事業というよりは、商工施策全体にかかわる部分になってこようかと、特に産業会館に商工課も行きますので、結果的にはそういうことになろうというふうに思います。



◆(あざみ委員) はい、わかりました。

 それで、この産業会館運営委員会、学識経験者1名、産業団体代表等3名ということで予算概要に載っているんですけれども、これはどこの産業団体ということになるんでしょうか。



◎(商工課長) 1名が学識経験者、1名が産業団体ということで、今のところ産業会館に入っていただきます商工会議所を想定しております。また、そのほかその時々の課題に応じまして、関係の産業団体の方にお入りをいただくというふうに考えております。



◆(あざみ委員) 前段のお話で、産業会館だけのことでの運営委員会ではなくて、本当に新宿区の商工施策全体にかかわるような、そういう意味での運営委員会なんだと、そういう役割があるんだということなので、非常に重要な役割を持つんではないかなというふうに思うんですね。ですので、人数的にもこの人数が適当なのかどうかというのもありますし、私はもうちょっと多くてもいいんじゃないかというふうにも思います。産業振興会議はもし少しメンバーも多かったですし、そことの役割というのは違うのかもしれないんですけれども、やっぱり新宿区の商工施策がどうなのか、どうしていくのかというのを話し合う非常に重要な会議がされるんだと思いますので、そこはぜひ人数を含めて、あとやっぱり公募という部分でお考えにならないのかということですね。それから、この会議、8回やられるということですけれども、この会議がいわゆる公開がされるのかどうかというところなどはどうでしょうか。



◎(商工課長) この産業会館運営会議について考えておりますのは、これまでの産業振興会議のようなものを考えているわけではございません。産業振興施策の基本的な考え方をこれまで産業振興会議に検討していただいたわけでございますけれども、今後はそれらの考えを踏まえて、それを実現化するための具体的な行動ということに向けて産業会館の運営委員会にいろいろな機能を果たしていただこうということでございます。特に先ほど申し上げましたけれども、いろいろな産業関係者の間のコーディネートということになりますと、これは機動的な組織でなければいけないということで、これについては最小限の組織で動かすようなことを考えてございます。



○(雨宮委員長) 公開するかどうかは。



◎(商工課長) 内容的には、基本的に公開して構わない部分だろうというふうに思っております。



○(雨宮委員長) 公募はしないということですね、公募するかと言っているんだけど。



◎(商工課長) 失礼しました。公募については考えておりません。



◆(あざみ委員) 機能的な舞台といいますか、そういうところだというふうなことは理解をするわけですけれども、ただ区の商工施策の基本的な部分を産業振興会議でやってきたというところでは、そういうのは引き続きそれはそれで考えていかなければいけないことでもありますし、これと別にするのかどうかあれですけれども、ぜひその学識経験者はもちろん、産業団体の皆さんはもちろん、普通のというと変ですけれども、一般の商工業者の皆さん、商店街の皆さんが忌憚のない意見をわいわいと言い合えるような場といいますか、そういうものもあっていいんじゃないかというふうにも思いましたので、ぜひそういうのも御検討をいただければというふうに思います。

 それから、設置の目的という部分で、ここも代表質問でさせていただいたんですけれども、産業会館設置条例の目的の部分で、中小企業の経営改革の支援云々というところは、ちょっと限定的なのではないかという思いがしております。それで、御答弁が「そのような産業が活力を維持していくには、産業自身が社会の環境変化に常に適切に対応していく必要があると。その意味で既存産業の経営改革、新産業の創出の努力は常に求められること」、それは本当にそのとおりだというふうに思うわけですけれども、ただこの中小企業の経営改革、改革というのは、言ってみればその経営の安定、経営の向上、そういうことのために改革をしていくわけですよね。ですから、改革というのはいわば手段というふうに思うわけです。そういう安定のために改革をしていく。ですから、その手段に対する支援という意味では、ちょっとやっぱり限定的のような感じがするんですね。ですから、代表質問でも言いましたように、一般的に中小企業の経営を支援しという方が広い意味でわかりやすいという意味もありますし、そっちの方がふさわしいのではないかなというふうに思うんですけれども、改めてお聞きをしたいと思います。



◎(商工課長) この時期に産業会館をあえて建設するという意味合い、それから、これだけ長期不況が続いている中で、やはりそれぞれの企業、あるいは商店街がさまざまな御努力をいただかなければいけないというこの時期であるわけですが、それらの改革の努力というのは、先ほど委員の方もおっしゃっていましたけれども、これは恒常的に必要なことなんだろうというふうに思います。

 また、それが非常に限定的だというふうにおっしゃっているわけでございますけれども、これは限定的と言えるものではなくて、やはりこれまでの経営を続けていくにいたしましても必要とされるものだというふうに思っております。



◆(あざみ委員) もう一つ、会館の使用料についてなんですけれども、使用料の算定に区の施設として初めて減価償却費を入れて計算をしたということであるわけですけれども、いろんな自治体で同じような産業会館というようなものを持っているところがあると思うんですけれども、そういうところの料金の設定、このようにしているところはあるんでしょうか。



◎(商工課長) 確かに他区の産業会館を見ますと、新宿区の産業会館の使用料設定については初めてかなというふうに思います。ただ、それはこれまで他区にある産業会館というのは、既に20年、あるいは10数年たっているものでございます。やはり現在建てる産業会館は、現在の社会状況を踏まえる中でやるべきであろうと。それともう一つは、一般区民の方にお使いをいただくという性質のものではなくて、あくまでも利潤を追求する一つの経営というものの中でお使いをいただくことを考えております。特に、現在の財政状況を考えるときに、これから産業会館をより長く活用していただくためにも、その維持管理経費というものを使用料の中でなるべく回収できるような形でやっていきたいと、そういうふうに考えているところでございます。



◆(あざみ委員) 今の経済状況の中で、中小企業の皆さんは本当にさまざまな状態にあると思うんです。いわゆる経済力というのは、本当にさまざまな状態ですので、それに応じた減免規定がありますけれども、その辺でぜひ工夫を、お考えをしていただきたいというふうに思います。

 最後に、このように商工施策全体が新規、拡充も含めていろいろこれからやられていくということで、本当にスタッフ、職員の方たちの充実というのも必要ではないかなというふうに思います。産業振興会議の中でもいろいろ意見が出ておりました。従前にも増して優秀なスタッフの充実をお願いしたいと。それで他区に比べて現在の新宿区の職員は余り多くない。人的な配置を行政が行い、行政自身が新宿をどうしていきたいか、これを人的な面でもはっきり明示すべきということで、量的にも質的にも充実が求められていると思うんですけれども、ぜひそのような方向で考えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。



◎(商工課長) 当然、事業者の方々に経営の改革を求めていく中で、いろいろな商工施策を展開します商工課の職員自らが、やっぱりその資質の向上、あるいは組織力というものを高めていく必要はあるだろうと思います。ただ、こういう時代の中で、なかなかその定数もままならないという状況もございます。そういうことも踏まえながら、今後その資質、量の向上の部分について検討はしていきたいというふうに思っております。



◆(小松委員) 重なる質問もあるかと思いますけれども、新たな潮流という中での産業振興戦略プラン、そして先ほども商工課長さんがお述べになりましたような、こうした現下での産業会館の建設、こうしたことに関しまして何点かお聞きしたいと思います。

 産業振興をまちづくりの視点で取り組む、このように表現されておりますけれども、これは私は正しいと思います。区は企業や商店街の主体性を尊重し、自らリスクを負って改善に取り組む自助努力への支援を強力に推し進めることとありますけれども、ちょっと具体的に、例えばどういう支援なのでしょうか。



◎(商工課長) 具体的なお話というと若干難しい部分があるんですが、例えばこれまでいろいろな形で商店街ですとか、あるいは産業団体がやる事業に対して補助金等を出してきております。ただ、それが区が余り主体になり過ぎてしまいますと、どうも形骸化をしてしまうというようなところが実はあったわけでございます。それが産業者の方とか、あるいは商店街関係の方が自らこうしたいんだと、こういうふうにする必要があるんだというふうに発意をするのが商店街、あるいは中小企業者の側からでないと、なかなか生きたものになっていかないというところがあるわけです。

 先ほど来のお話の中でもたびたび出てきているわけですけれども、企業あるいは商店街の本当の活性化のためには、主体がその事業者の方々である必要があると。我々からこれをしましょうということでおつき合いでそれにつき合っていただくという形ではなくて、あくまでもその発意というものを商店街の方に求めていく。こうしたい、それに対して支援ができないかというときに、それに対して積極的に御支援をしていくというようなことで考えております。



◆(小松委員) 第2章の産業創造都市新宿を目指して、人と企業の双方にとって魅力的な町新宿の中に、行政が直接に産業活動に乗り出すことや事業活動のリーダーシップを発揮することではなく云々と続いていくんですけれども、私は、反対に積極的なリーダーシップが今こそ必要なときではないかと考えます。それは、産業振興をまちづくりの視点で取り組むという観点から言っても、それではどういう町にしたいのか、そしてその方向性にかなった企業というものの誘致策が必要ではないかと考えます。

 まず、望ましいまちづくりのアウトラインとして、区はどういう町を想定していますか、お聞かせください。



◎(商工課長) まちづくりという形になると非常に概念が大きくなってくるんですが、この産業振興戦略プランをつくるに当たって提言をいただいたものの中でも、やはりまちづくりとのかかわりについていろいろおっしゃっておりまして、基本的にハードの部分が中心的になるかと思いますが、都市マスタープランとの連携を考えながらやっていく必要があるんだろうと言っています。そういう意味では、全区的な取り組みの中でのまちづくりということになっていくかなというふうに思っております。

 この産業振興戦略プランの中でまちづくりとの関係をいろいろ言っておりますのは、1つには、例えば企業が撤退するというようなことになると大きな跡地ができてしまう。それが虫食い状にできることによって、非常にまちづくりに対して影響を与えると、そういうようなことも言っておりますし、それから商店街につきましても、ただ単に物を売る、買うということではなくて、さまざまな町の活動の中で、やはりそこに住んでいる方々の状況等を踏まえながら商店街自身がまちづくりとのかかわりをする中でやっていかないと、なかなか商店がディスカウトショップであるとか、あるいはスーパーですとかコンビニとか、そういうものに対して対抗していくのは難しいだろうと。1つ1つ消費者のニーズをとらえながらまちづくりとのかかわりの中で、その発展を目指すべきであると、そういうことをおっしゃっているわけでございます。そういうことに対して、商工課としても精いっぱいの御支援をするべきであると、そういうふうに考えております。



◆(小松委員) やはり新しい流れの中で、大きな産業振興策を展開しようと思うならば、この新宿が将来どういう町、望ましい、区民の皆さんにとってどういう町であればいいのかということをよくお考えになって、やはりアウトラインを引かれることが、もっともっと他地域から若い働き手の人たちに来てもらいたいとか、それならそれに必要な望ましい企業の誘致、そういうものを峻別して選ぶことができないまでも、その企業がこの町で発展しやすいような土壌をつくると、そういうことはとても私は大事であると思うんです。今のお話でしたら、ちょっと成り行き任せ的な感じも受けたんですけれども。



◎(商工課長) 1つには、産業の活性化をしていくためには、やはり多様な人びとが集まる町であること、それから多くの多様な企業が集まる、これが活性化であり、活性化をすることによってまたさらに多くの人と企業が集まるというふうに書かれてございます。それで、ただ単に集まっただけでは、これは活性化の力になるんではなくて、それらの人びととか企業をいかに結びつけていくか、それが今後の産業活性化のかぎになるんだというふうに考えておりますので、今後、商店街とか企業の方々の間をコーディネートすることによって交流を深めていきたい。そうすることによって、その多様性と新宿区の魅力というものを高めるというふうに考えております。



◆(小松委員) ぜひ工夫されて、望ましい企業、自然に置いておくと歌舞伎町が広がっていく、あるいは歌舞伎町といいましょうか歓楽街につながる、そういった町が広がっていかないとも限りません。そこら辺は考えていかないといけないと思います。

 それから、第3章で「人口から見た新宿区、人と企業の双方に魅力的な新宿となることは、新宿への人口流入をもたらし、長期的には安心して子供を産み育て、安定した世代交代を繰り返していく地域となる条件でもあり、重大な意味を持っている」と明示されております。少子化対策が最重要課題である我が国のこの産業振興の現状におきまして、子育て支援に力を注ぐということは、重なりますけれども、本当に産業振興においてとても肝要であると、こういうふうに思うんです。我が区への若年人口の流入策としては、待機児対策が急がれる課題である。そういう意味では、民間保育園の誘致努力も福祉部門だけではなくて、むしろこうした産業振興部門でこそ検討されるべき課題ではないかなと、こういうふうにも私は考えるんですけれども、こうした点はいかがでしょうか。



◎(商工課長) 確かに、ファミリー層をこの新宿区により多く呼び込むということが町の活性化につながり、あるいは産業の活性化にもつながる部分もあるんだろうと思います。なかなか商工施策の中だけでは、やはり難しいところもありますけれども、逆に都市整備とかそういうところだけでも難しいというのも事実だろうと思います。これにつきましては、やはり全区的な取り組みの中で今後進めていかなければいけないことだろうというふうに思っております。



◆(小松委員) また、こうした社会変化の波にもまれる新宿産業で、地場産業の印刷製本業の厳しい状況ということで取り上げられていますけれども、それでは区はどれだけ現場にお入りになりましたでしょうか。何といっても、現場である町に飛び込み事業者の側で検討する、たくさんの人に会っていく、話を聞く、そういう中でどう手を打てばよいか、行政のやるべき支援策が明確になるのだと私は考えます。現在、どのようにして事業者の方々の状況を把握していらっしゃるのか、お聞かせください。



◎(商工課長) 平成13年度といいますと、地場産業関係の施策といたしましては、地場産業展を先日やりました。それから、工業集積支援事業あるいは業種別の活性化支援事業という中で、幾つもの事業について御支援をしたところでございます。その中では、例えば染色でいいますと、フランスの方に売り込みに行っている方もいらっしゃいますし、その中で大きな成果をおさめつつあるというふうに考えております。あるいは、落合の方で染色関係の業者さんのところを回るスタンプラリーというのを昨年実施をいたしましたけれども、これもPRを十分にしましょうというお話で、新聞折り込みをされたそうでございますが、そのときに 800人ほどの方がいらっしゃいまして、それが実際に小物の販売、あるいは着物の販売にもつながったというふうに聞いております。

 また、10月には神田川の方で水元を10年ぶりに再現をしていただきまして、そのときにも新聞折り込みをすることによって、やはり同じぐらい、 800人ほどの見学者がいらっしゃいまして、そのときに高遠の野菜なんかの直売も一緒にやりまして、非常に好評であったということでございます。

 また、これからの染色、特に和のデザインなんでございますけれども、これだけ着物の需要が落ち込んでいるときに、着物の世界に閉じこもっていては恐らく先細りになってしまうということで、テキスタイルデザインの会社の社長さんに来ていいただいて、また学識経験者の方にコーディネートをしていただく中で、討論会といいますか、意見交換をしたりというようなことをやってきているところでございます。



◆(小松委員) 産業会館が本年の11月に竣工されるという、そういった従来じゃなくてこういう状況の中ですから、どういう形で、どういうものを産業会館の中に組み込んでいけばいいかということをお考えになる商工課の方に私は聞いているんですけれども、どうやって町の中で、例えば現場に足を運ばれて、私の活動しています地域である山吹町とか、五軒町とか鶴巻とか、そうしたいろいろな事業者の方々がたくさん集まっている地域とか、落合の地域とか、本当に18名の職員数ですから大変と思いますけれども、どうやって状況を掌握されているか、少し教えていただきたいと思います。



◎(商工課長) 先ほど来、御説明を申し上げましたさまざまな事業を展開しておりますので、当然その折々に現場に出ていくこともありますし、その下打ち合わせとしていろんな御意見をお聞きすることもあるわけです。先ほど申し上げた水元にせよ、あるいはスタンプラリーにせよ、そういうお話をしてきましたし、あるいは地場産業展におきましても、印刷会社の方を伺ったりというようなことはしてきております。それについては、今後も町に入って十分な意見交換等はやっていきたいというふうに思っております。



◆(小松委員) ぜひお願いしたいと思います。やはり町を歩くことが一番肝要かと思います。

 低迷が続く商店街では、住民が挙げた商店街対策で必要と思う施設対策ということでたくさん出ていますけれども、1つには歩道の確保、また駐輪場の設置、こうしたことも商店街対策で必要だと、このように住民の方が挙げているわけですけれども、これは商工会のみでは対応できないことです。これからの産業振興策には、駐輪場の整備等も含め、こうした消費者の利用しやすい商店街のまちづくりや初めに挙げました働き手の誘導策としての良質な保育環境の整備、これは待機児の多さからいって、ある意味では民間参入のビジネスの種にもなるかと思いますけれども、大いにこういうこともなり得ると思いますけれども、民間保育園の誘致努力、また現場に入っての徹底した足で稼ぐ聞き取り調査等、現在の商工課体制のみでは消化し切れないと思います。本当に、新たな時代に入った産業振興としての、ある意味では私は専門的な研究チームが必要な時期に入ったんではないかと、縦割りを廃止して、危機管理室がこうした時代ですから設けられましたけれども、現下の経済危機においても、やはり縦割りを廃止した産業振興室が、諮問機関である産業振興会議のほかに行政内部の中にも必要なのではないかなと、こういうふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。



◎(区民部長) 先ほど来御質疑いただいておりますように、確かにこういうふうな時代を迎えて大きく転換しているんではないかというふうに私ども思っております。

 例えば、商店街一つとりましても、極端な言い方かもしれませんけれども、従来は例えば問屋さんから品物を持ってきて店先に並べておけば、ある意味で自然に売れたと。しかし、これからの商売となれば、やはりどういうお客さんに何を売るのかというふうなことを考えながらやらなくちゃいけない。ですから、今はこういうふうな経済状況のもとですから、どうしても構造が変わっていく中で摩擦が生じますし、またひずみも生じると、そういう中で非常に御苦労をされている方も多いのも事実ですけれども、逆にまた大いに元気なところもあるわけです。私どもは、そういうふうな元気な方々と手を取り合って、何とか区内の商工業を活性化させていこうというふうなことを思っております。

 そういう際に、商店街もただ単にこの道幅何メートルかの 100数十メートルの商店街だけの話ではなくて、その後には必ず住宅の後背地を抱えているわけですから、その中にはおじいちゃんもおばあちゃんも多い、とりわけ端的に言えば、これからの高齢化社会を考えますと、後背地のお客さんはほとんど高齢者になるんじゃないか。じゃ高齢者にとってみれば、やはり地元の商店街で買い物ができるというのは一番ありがたい話なわけです。そういうふうに考えたときに、どういうふうな商売の展開の仕方があるかというふうなことを考える必要もあると。あわせて小松委員がおっしゃいますように、もっと大きく見ていけば、歩道の確保ですとか、まちづくり全体、それこそバリアフリーのまちづくりじゃありませんけれども、そういうふうなことに広がっていくわけですね。私どもは、そういった点を十分認識しながら進めていく必要があるというふうに思っておりまして、現段階では、商工課と、それから全体の指令塔としては企画部があるわけですので、そういうふうな中で十分注意をしながらやらせていただいておりますので、先ほどおっしゃったような一つの特別の体制なり組織というのは、少しこれは研究の宿題にさせていただきたいというふうに思います。



◆(小松委員) 平成14年11月竣工予定の(仮称)新宿区立産業会館は、商工課が入るということになっていますけれども、その際、商工課の名前がそのまま入るかどうかですね。そのままになるのかどうか、国は経済産業省、都は産業労働局、時代の潮流として産業の振興を図る拠点たる名称に商工課のみの部門では不足する部分が多いのではないかと思ったんですけれども、今ほどの部長の話で、これは感想です。何かお答えがありますでしょうか。



◎(区民部長) 課の名称でございますけれども、やはり今ちょっと、小松委員率直なお尋ねなんで私の方も率直に申し上げますけれども、区のレベルの商工施策を展開していくところですから、商工課がよろしいんではないか。例えば産業課ですとか、いろいろな名前のつけ方はあると思うんですけれども、町の方に親しまれ、かつ端的に中身がわかるとなると、現在の名前でもよろしいんではないかというふうに思っておりますけれども、そういうふうな観点についても今後十分注意していきたいと思います。



◆(小松委員) そして産業会館の中に事業者、区民との双方向ネット、商工課がお入りになるということですから、区のこのネットは、やはりそのままお使いになると情報が漏れたりいろいろ危ないと思いますので、そのままは使えないと思いますので、別の産業振興としての専門ネット、メルマガのようなものをおつくりになる予定があるんでしょうか。



◎(商工課長) 情報の受発信ということで、その中心的なものについてはホームページでやっていこうというふうに思っておりますけれども、今御指摘のように、さまざまな個人情報とかそういう関連も出てきますので、場合によってはサーバーを別にするというような可能性もあるというふうに思っております。ただこういう状況ですから、それができるかどうかということについて、平成14年度に具体的な事業を検討する中でやってまいりたいというふうに思っております。



◆(小松委員) ぜひ私は違った産業振興の専門ネットのようなもの、そして、例えば我が区の中で産業振興をさせてくださる企業、個人事業者にどんどんとホットな行政支援策、新たな助成金が取れるようなものがあれば即送っていただきまして、このネットに加入された方はもちろんネット料をもらっていいと思うんですけれども、そうしましたら、その事業者の方の事務所のデスクの上には、区の窓口があるかのごとくできると。その産業振興内の商工課にしましても、一斉に区の事業者の方々の現在の状況がさっと来るというふうな双方向、本当に機能をする双方向ネットをつくっていただきたいなと、これは便利な道具なわけでございますので、大いに利用してやっていただきたいと思います。

 それから、産業会館は言うなれば今後の区の施設運用のモデルともなる建物であると思います。そうした点から言うと、配付されています(仮称)新宿区立産業会館についての冊子がございますけれども、私も読みましたけれども、この中で、会館維持管理に関する収支見込みで現在の勤福維持管理費と産業会館建設後の維持管理費を比較検討しての表が掲載されておりますが、私は、従来の箱物行政の延長線上であってはならないと考えます。従前と差し引きして、持ち出し部分がこれだけ減額になりますといったような、こうした消極的な会館公開資料ではなく、区の産業振興に対する思い切ったプラン、例えば区民や区内外の事業者、あるいは企業家、学生が期待で目を輝かせるような内容が、この段階ではある程度披瀝されなければならないんじゃないかな。11月に竣工なわけですから、そう思うんですね。

 私も目を輝かせてちょっと読んでみたんですけれども、余りそれほど、今までの箱物と変わらないなというイメージを実は受けてしまったんです。ですから、多分この中には載せないいろいろな機密兵器をいっぱいお持ちだと思いますので、ぜひとも皆さんがこちらに期待を寄せるようなものを、大きな流れをつくっていただきたい。そうしなければ、どんないいものをつくろうとしても、初めに不安とか、嫌だなとか、勤労福祉会館がなくなっちゃうのとか、そういったものが初めに区の中に流れてしまいますと、大きな産業の振興というものには、これは大きなおもしになると思います。人間の心が一番大事で、やる気を持つ企業を育てる。そういう意味ではちょっと遅いんじゃないかと思いますので、いただいた税金を正しく運用しましたといった番頭さんのような今までのやり方ではなく、積極的に産業振興を仕掛けていく、そうした中心拠点、産業振興部門の心臓部、シンクタンクとして私は闘っていただきたいと思うんですけれども、御決意をどうぞ言ってください。



◎(商工課長) 確かに、この収支の部分につきましては、いわゆる建物の維持管理の部分に限定をしておりまして、いわゆる事業費の部分については書いておりませんので、そんな印象があるかもしれません。ただ、産業会館でこういうものを展開してまいりたいという事業については、産業情報の受発信を初めとして、簡単な御説明をしております。これをより具体的な1つ1つの事業というのは、平成15年度から後期の基本計画がスタートするということもありますので、その後期の基本計画をにらみながら、平成14年度の中で具体的なものをつくっていきたいと思っております。

 ただ、その中でも例えばパソコン教室ですとか、あるいはITアドバイザーの部分について、これは先行して実施できそうなものについては実施をしていくという形で考えております。先ほど申し上げましたとおり、産業会館については産業振興プランに基づいて、これから区内の企業、あるいは商店街について、その活性化を支援する拠点としてまいる決意でございます。



◆(小松委員) 従来の商工課がお入りになるということで、区の出先機関としての産業プラザかなと思いますけれども、そうしましたら、そこの長の方は何年か置きに職場異動があるかなと思うんですね。ですから、この時代に建物をつくったということは、本当に腰を据えて成り行きを見守っていかないといけないと。そういう立場の人がですね、ですから私は危機管理室の室長のような立場の人がいるのかなと、やはり何といっても真剣な一人の人がいない限り難しいかなと思うんです。

 実は、議員になったばかりの3年前に、三鷹市の総合シティーの宇山さんという方のお話を伺って、今、あそこは産業プラザが中心市街地活性化事業で行われて、B1、1階、2階までが市の施設で上は国ということで、あそこは株式会社になっているわけです。助役さんが社長さんで、助役は両方に、市の行政とまちづくり公社の社長で両方わかるわけです。そして、株はほとんどは市が持っていますけれども、一部はケーブルテレビとか組み込んでいこうと思う企業を入れ込んで、ですから思い切って行政でできない部門も産業プラザの方で引き受けて、大きく予算的にもあらゆる面で民間の活力を利用しながらやっていっていると。

 私もお話を伺った宇山さんという方が、3年前は若々しい青年だったのが、今度はおじいさんのような随分と精力を使い果たしたという感じで、「夜も日もなくお暮らしだったんですね」と言ったら、「いやそうです」なんておっしゃっていましたけれども、そういう人がいるのかな。これが行政の1つの弱点、民間と違うところはこういう人事異動があって、癒着してもいけませんし、さりとてどんどん変わっていくのでもいけない、難しいところがあるのかしらと、こういうふうに思ったんですね。これは感想ですけれども、以上で終わります。



◆(かわの委員) 地場産業の育成ということで、今もちょっとお話がありましたけれども、とりわけ染色の育成といいますか、そこについてお聞きをしたいと思いますけれども、話の中にもありましたように、例えばスタンプラリーだとか、あるいは地場産業展、先日、NSビルでやりました産業展に私もちょっと行ってきたんですけれども、感想とすれば、いわゆる印刷関係の方は、言ってみれば最先端のそういう新しいコンピュータ技術なんかも駆使しながら華やかに割とやっていて、あのスペースですから文化センターでやるのとまた違って、スペース的にも狭い、まさにコーナーという感じでやられて、ちょっと元気ないなという感じが率直に言ってしたんですけれども、1つの産業といいますか、1つのそういう部門に区がどれだけそこに力を入れられるかという問題は、それはそれなりにあると思いますけれども、しかし一方では、やっぱり新宿区のある面では文化ということも含めて地場産業に指定しているわけだから、やっぱりそこが本当にきちんと育成されるというのか、あるいは引き継がれるということは、僕は大変大事なことだろうというふうに思います。後継者の問題もいろいろありますけれども、しかしそれ以前に現実にやっている人たちが、着物を着る人が大変少なくなったという意味からも大変苦しくなっているし、こういう経済状況の中で二重、三重に苦しくなっているわけですけれども、そうは言っても、今実際に書いている人たちだとか、あるいはやっている人たちが自分で積極的に販売活動を広げればというふうに、そういう個別のお話も時々することもあるんですけれども、なかなかそれはやっぱり流れに培ってきたそういうある種の職人といいますか、巧みの技ということの中でなかなか難しい。もちろん、区がそういうところを買い取って何とかするとか、あるいは区が販路を広げるという、そういうことはできないと思うんですけれども、しかしやっぱり地場産業に指定をして、そういう面では新宿だけとはいいませんけれども、東京の中でも新宿に残されるかなり特異な形での文化ということを考えたときに、それはやっぱり商工課だけで本当にそこがやり切れるかというのは若干ありますけれども、地場産業としての染色をどう育て、あるいは今は育てるというよりもどうつなげていくかみたいな、そういうところがすごく大事だと思うんです。これからの産業会館も含めての感じですけれども、そういう染色に対する思い入れというのか、肩入れというのか、あるいは育成というのか、それらについてはどのように考えていますか。



◎(商工課長) 染色というのは、新宿という名前をイメージしたときに、染色という名前を連想してくれるぐらいになればいいなと思っております。やはり新宿という名前から、その文化の薫りが薫るような、そういうものになってもらいたいという思いを私は持っております。そういう意味で、これだけいろんな業種が苦しい中で、特に地場産業という形で特別の手厚い保護をやるのはどうかという議論も片やあるわけですけれども、やはりこの染色産業につきましても、今申し上げたようなそういう文化的な側面というのもありますので頑張ってもらいたい。直接的に私どもが販路を広げるとか、そういうことはなかなか難しいんですけれども、染色の関係者の方々がそういう努力をするときに、側面からいろいろな支援をしていきたいというふうに思っておりますし、これまでもやってまいりました。

 先ほどもお話し申し上げたとおり、例えばテキスタイルデザインの会社の方をお呼びして、和のデザインであってもドレスにこんなに向くものがあるんだよということ。それは口では随分言ってきたんですが、なかなか御納得いただけなかったんですが、実際にそのテキスタイルデザインの社長の方が、御自分でデザインをした着物をかなり持ってきていただきまして、目にしましたら初めて職人さんたちがかなり関心を持って見ていただいたというようなところもあるんです。あるいは、銀座の方の呉服屋の御主人に来ていただいて、やはりこれからの着物の世界は、余り問屋さん、問屋さんということで依存をしていると今後販路を失うであろうと、自ら消費者と接触をして販路を広げていただく必要があると、そういうお話もしていただいたところでございます。やはり、長い間職人という形でやってきていらっしゃいますから、なかなかその考え方を変えていくということは難しいと思いますので、時間がかかるだろうと思いますけれども、やはりそういう地道な交流の場というものを今後も設定してやっていきたいと思っております。

 先ほど申し上げましたとおり、一部積極的にフランスの方へ売り込みに行ったり、あちこちで展示会をやったり、あるいは着物以外の製品に取り組んだりという方がぼちぼち出始めております。なかなか役所がやる産業振興施策というものに対して、事業所をやっている方々が信頼感を寄せていただけるかというのは、やはり商工施策の1つの大きなテーマだと思っているんです。そういう意味では、商工課がいろいろな施策を展開する中で、これについては効果があるんだと、これをやると成功する可能性が相当あるんだというふうに思っていただくことが大切だと思っております。そういう意味でも、今取り組んでおります工業集積支援事業の中で、ぜひとも成功例をつくりたいということで取り組んでおるところでございます。



◆(かわの委員) この間の取り組みを含めて丁寧にお話しをいただきました。もちろん、第一義的にはそこに携わっている人たちが、本当にどれだけ新しい販路を拡大したり、あるいはそのことをやっていくかということが大事なことは言うまでもないんですけれども、やっぱり繰り返しになりますけれども、職人というのか、巧みのそういうのがどっちかというと苦手な人が、そういう仕事をやっている。今までは、呉服屋さんだとか、あるいはそういうところとつながっていればそれでよかったんだけれども、そこはなかなか大変だということで、もちろん中にはそれこそ本当にお客さんをしっかりつかんで、例えば皇室の何とかというところにちゃんと納めているとか、そういう方もいらっしゃるみたいで、そこはそこでそれなりにちゃんとやっていらっしゃるんですけれども、やっぱりそうは言ってもそうじゃない、なかなか難しい人もいる。そこをどうきちっと、私はやっぱり1つの産業にどれだけ区が力を入れていいんだろうかということはあると思いますけれども、ことこの染色に関しては、やっぱりそういう産業という側面と同時に、大事な文化という側面も同時にあるだけに、ここはぜひ商工課だけではなくて区民部、あるいは区全体でぜひ可能な限りそういう取り組みをしてほしいということを要望しておきます。

 それから、次に小売市場の関係なんですけれども、この前、総務区民委員会でも2カ所の視察をしてきたわけですけれども、言ってみれば、空き室というんですか、とりわけ四谷は幾つかあいているわけだけれども、いろいろ設置目的があったりしてなかなか難しいところがあるとは思うんですけれども、例えば平成14年度のいわゆる使用料の関係で言うと、平成13年から比べると約 200万円ぐらい減収になるという見込みをしているわけです。これはあいているからだと思うんですけれども、もちろんその目的があってつくられているわけだから、だれでも入れればいいということではないのはわかりますけれども、しかし例えば年数を区切って、その都度更新をするみたいな形をきちんととって、例えばその将来計画が出てきたときには、そこがすぐに言ってみれば立ち退いていただけるということをきちっと契約の中で明らかにしながら、短期貸しみたいなのを目的外で、そういうことというのはやっぱり難しいんですかね。あるいは、現実にそういうことをやりながら、なかなかそれに入っていく人がいないのか、その辺はどうなっていますか。



◎(商工課長) 小売市場につきましては、平成11年度に方針を出したところでございますけれども、四谷の部分については小売店舗は入れないと。ただ、目的外利用については入れて収入を図るというようなことになっております。それで昨年、四谷につきまして目的外ということで食堂が1軒入っております。



◆(かわの委員) いや、だから戸塚の方はあいているけれども、なかなか募集をしても入らないということで、それはそれでまたぜひ埋めてほしいんですけれども、四谷の場合はどちらかというと、いわゆる入ろうとしても今行ったように小売店はだめだということで、結局、実質的には今の状況だと新たにそういうお店が入るということは考えられないのかなという気がするけれども、どうなんですか、具体的にそういう募集はしているんですか。



◎(商工課長) 小売市場についての考え方は、大正7年に昔の東京府になりますか、設置したものでございますけれども、今の時代になると、その設置目的というのは失われたので、将来的な廃止ということは方針として出されているわけです。ただ、その中で実際に多くの業者の方がお入りになっていて、なかなかすぐ立ち退いてくださいということにはなりませんので、新たな小売店については入れませんけれども、収入を図るために目的外利用であればということで、昨年1軒、食堂という形で入れたわけでございます。

 この部分については、いわゆる広報紙で募集をするとか、そういうたぐいのことはやっておりませんけれども、御希望があるときにはこちらの方で適宜対応させていただいているということでございます。



◆(かわの委員) その方針はその方針でわかっているつもりなんですけれども、現実にじゃ例えば15年から15年でみんな出ていってもらえると、そういう保証があるわけじゃないし、そういう見通しがあるわけじゃないわけですよね。したがって、新たに入れた人が出ていくときに、いろんなそういう契約関係で問題が発生したというんだったらそれは大変ですけれども、逆に見通しとしてなかなかすぐことし、来年というふうにいかないとすると、せっかくあいているところを、例えば極端に言えば単年度契約でも入るということがあれば、そういうことで活用ということもあるんじゃないのか、そういう方法にすると権利関係が発生して難しいということに、それはそもそも契約の段階でそういうふうにしておけばできるはずなんで、やっぱりああいうところで、しかも四谷の場合は駅のすぐ真ん前で、もう少し使用料を上げるということも可能ではないかと思うんで、今ここですぐやりますとはなかなかいかないかもしれないけれども、どういう契約の方法でどういう職種だったらそういう区の方針に 100%きちっと従っていただけるかということをぜひ考えながら、ちょっと検討してみてください。それはそれにします。

 それから、もう1点は、勤労福祉会館の問題で、この間ずっといろいろ言ってきました。改めてここでの議論は余りいたしませんけれども、しかし今でも11万人の人が使って、しかも多くの人たちが残してほしいというふうに勤労福祉会館については区長への要請書も出ているわけですけれども、正直言って、これはどっちかというと企画に聞いた方がいいかなと思いますけれども、少なくとも今度出ている条例で、平成15年3月に廃止しようというふうに言っているその跡利用の関係で、もうざっくばらんに言っちゃって、例えば住宅の下の方はそれなりにいろいろ模様がえをすれば使い道はあるんだろうけれども、体育館は、あれだけ冷暖房も入ってない、しかもいわゆる学校の体育館と全く同じような状況ですよね。1階というのか地下というのかそこはちょっと別にして、いわゆるバレーなんかをやったりいろいろやっているあの体育館というのは、一体どんな使われ方ができるんだろうかといういことで、僕は正直言って、今の使い方以外になかなか利用形態がないんじゃないかと思うんですけれども、これは企画は具体的にどういう検討をしているんですか。



◎(企画部長) お話しがありますように、あそこを事務室にというのはなかなか難しい問題があるだろうというふうには考えています。ただ、先般いろいろ御質疑がありましたけれども、四谷庁舎の問題も抱えていますし、現在、介護保険制度のその後のいろんな施設ということもありますので、やっぱり全体としていろいろ考えなくちゃいかぬ点がございます。

 ですから、私どもといたしますと、今かわの委員がおっしゃったように、都営住宅の下にある部分と体育館とをそれぞれ別途考えるということではなくて、やっぱり一連的にあそこの施設を全体的にどう活用するか、そんなところを現在考えているところでございます。



◆(かわの委員) これは利用者の人たちも全く言っているわけで、もちろん跡利用ということで福祉の関係で使うんだとかという話もあったりすると、それなりに今のこういう高齢化の中では、例えばそういうことも必要なのかというふうに言っていらっしゃる方もいるし、あるいは自分たちが今使っているそこのところをぜひ確保してほしいという、そういう声もこれまた大変大きなわけですけれども、ただあそこの部分の使い方というのは事務室には使えない、あるいは四谷庁舎のことを考えるとなってくると、模様がえをするには大変な投資費がかかると思うんです。しかも、余り大きな間仕切りだとか何とかできるわけじゃないし、天井を張らなければ冷暖房はできないし、だからそのことを考えたときに、一体いつぐらいまでにそのことを考えるのか。少なくとも今の利用者の人たちが納得するには、実は具体的にまだこういうものだということじゃないにしても、ある程度イメージとしてわくようなものが見えなきゃ、それは皆さん納得をなかなかしないし、私も正直言って、あそこを何に使うんだろうというふうに思うと、建てかえるというのだったらいいですよ。しかし、それはないわけでしょう。建てかえも含めて考えているということですか。



◎(企画部長) にわかにここで建てかえも含めてというふうには申し上げられませんけれども、今私ども後期の基本計画を考えておりまして、やはりそういう中でいろんなものを考えていかなくちゃいかんというふうに思っております。そういう中では、結果としてそういう建てかえということがゼロかというふうに言われれば、そういうことも結果として出てくるかもしれないというふうに思っています。いずれにしても、今抱えている課題もありますし、基本計画をつくる中で新たに出てくる課題、そういうものも含めて対応といいますか跡利用は考えていきたいと、このように考えております。



◆(かわの委員) いずれにしても、今の段階では具体的なことも含めて、跡利用ということについてははっきりしないようですけれども、やっぱりこのように本当に例えば学校跡地の問題にしても、統廃合のときにどうするかということなんかでも、最終的には、この後はこういうふうになってこういうふうに利用されるんだということで、ある程度理解も出てきたりしたりするということは、それはそういうことも当然あり得る一つですから、そういうことを考えると、今の勤労福祉会館を廃止するという、今年度はもちろん一応予算上は計上されていますけれども、そのことを考えると、やっぱり今の現状では、私は利用者を中心にしたその人たちの理解というのは、それは得られないですよということを改めて申し上げておきます。

 以上で終わります。



◆(松川委員) 商工課にとっては、来期は産業会館もできることですし、大きな転換点になると思うんですけれども、現在、創業支援のようなことはどのようなことをやっていらっしゃることが多いんですか。



◎(商工課長) 融資あっせんの部分で創業支援の融資をしております。



◆(松川委員) 時代の転換点というか、非常に不況でいろんな方が会社をやめざるを得ないし、それだけでなく新しい就職もないというような方が、本当にたくさんの方が出てきていらっしゃると思うんです。そういうときにやっぱり仕事がないんだったら仕事を自分でつくるしかないということに行き当たられる方もたくさんおられると思うんです。そのときにお金は貸すかもしれないというようなことだけでは、やっぱり無理なんじゃないかと思うんですよね。きのうまでいわゆる紋切り型のサラリーマンをやっていた方が、自分で手こぎボートをこがなくちゃいけないということになったときの支援というのを全く新しい発想でやっていかなくちゃいけないと思うんですけれども、そのようなことについて商工課というのは融資はほとんど考えてないんでしょうか。また、区のほかのセクションともいろいろあると思うんですけれども、全体的に一切ないんですかね、そういう方が困っていることを相談するものについては。



◎(商工課長) 商工相談所がありまして、中小企業診断士がさまざまな経営の相談にお答えをすると。同時に融資のあっせんの御相談にいらっしゃると、それについても中小企業診断士がいろいろな相談に乗っているところでございます。その中で、創業資金のあっせんということをやっているんですが、これにつきましてもいろいろ御相談をいただきながら必要に応じてアドバイスなんかもするという形でやっております。ただ、今後産業会館ができましたら、その場でいろいろな講座ですとか、あるいは経営相談も多様なものにしていきたいというふうに思っておりますので、その中でそういう創業に対する支援というのを強化していきたいというふうに思っております。



◆(松川委員) ここのところが、やはり新宿区というのは、私は新宿の町にちょっとあぐらをかいているところがあるんじゃないかと思うんですよね。新宿というのは、新宿という町だけでいろんな企業が来ますし、企業誘致に対する努力というものがほとんどある意味で要らない町なわけですよね。税収もそれなりに上がっているわけですし、よその町に比べると緊迫感が足りないような気がするんですけれども、例えば北区の場合なんですけれども、北区というのはスローガンで「きたくなるまち」というようなことを訴えていらっしゃいまして、来たくなる町というぐらいですから、逆にそれだけ産業がないわけなんですよね。

 どんなことをやっていらっしゃるかと言いますと、電気屋さんの2階を、役所で多分借りていらっしゃるんだと思うんですけれども、インキュベーション施設ということでいろいろな若い人たちがたくさん集まって、間仕切りみたいなのでたくさん会社をつくっていらっしゃったり、そういうのを役所が応援したり、それがインキュベーション施設だと思うんですけれども、それから、独立講座みたいなものを開かれて、例えば私も何人か知り合いがいるんですけれども、香水をつくるお店を出したいんだけれどもということで、そこの講座に通ってそういうお店を出されたとか、あとそれから女性の方が、いわゆる女性が美しくなるエステのお店を出したいというんでそういう講座に通われて、やはり半年とか1年とかという期間を経て独立されたとかというような支援をやられていて、北区の場合はそういうものの表彰状というか、副賞10万円とかというようなコンクールみたいなのがあって、私もお金をもらったことがあるんですけれども、優秀賞をもらいました。私がダイオキシンの分解装置をこういうふうにやったらいいんじゃないかという……、すみませんね。そういうのでちょっとお金をもらったことがあるんですけれども、そういうときに早稲田大学の関係のベンチャーキャピタルみたいなものがありまして、そこが応援して、いいアイデアには株を持って商売もやらせてくれますようなところまでセットになっているわけなんです。

 新宿ですから、やっぱりいろいろなツールを持っていますし、発想さえよければよその町に負けるわけがないと思うんですけれども、何となくそういう講座もないし、コンクールもないし、ベンチャーキャピタルの支援もないし、インキュベーション施設もないし、役所が推進する「来たくなるような新宿」というんではなくても、どっぷり新宿の地力に依存しちゃっているようなところがあるんですけれども、今後本当に役所のイニシアチブみたいなのが必要になってくると思うんです。さっき小松委員が危機管理室に相応するような、もしかしたら産業支援室ですか、どういうふうになるかわからないんですけれども、そういうものを考えていかなくちゃいけないと思うんですけれども、部長からもある程度お返事はあったと思うんですけれども、産業支援ということを今後そういうふうな意見とか、ほかの実例について研究したりはなされていますか。



◎(商工課長) 現在、商工課の事業で金額的に一番大きいのは、いわゆる融資、あっせんでございますけれども、そのほかにも先ほど来お話し申し上げているような工業集積地域の支援事業ですとか、あるいは経営相談ですとか、いろいろなものをやっております。それで、例えばその表彰の部分につきましては、昨年度から優良企業表彰制度というのを立ち上げまして、平成12年度につきましては7企業を表彰いたしました。今年度は、まだ審査経過でございますけれども、そういうところを表彰して、商工だよりですとか、あるいは地場産業展の中でもブースを出していただいて、そのPRをする機会をおつくりをしたいというようなことはやっております。

 ほかにも他区でもインキュベーションだ何だとやっておりますけれども、そういうよそのものについても参考にしながら平成14年度の具体的な事業については考えていきたいと思っております。ただ、インキュベーションの部分について限定すれば、例えば創業というのは5年後も残っている会社というのは少ないという話なんですよ。それが非常に大きな、例えば家賃を毎月ほとんど補助するというような形にして、将来的にもそれが本当に新宿の産業の活性化につながるようなものなのかどうかというのは、非常にそこら辺が難しいわけです。ただ創業というのは非常に大切なんですが、実際にその創業する企業に対して、これは非常にいいものだから、じゃ出資しましょうというような判断をするときに、その判断をするというのが非常に難しくなるんです。それをいわゆるベンチャーキャピタルという形であるわけですけれども、やはりそのベンチャーキャピタルというのは、成功する確立が低い中で、そのリスクとあるいは成功したときの株式の公開によって得る利益という兼ね合いの中で成り立っているわけでございまして、なかなかベンチャーに対する支援を区が直接的にやっていくというのは難しいかなと。もしやるとすれば、先ほど申し上げたようないろいろな人の交流を促進する中で、いろいろなアイデアを出し合っていただく、あるいはみんなで共同して何かを始めようと、そういうことに対する支援をという形なのかなと思います。

 それから、もう一つは、先ほど申し上げましたけれども、実際に創業するときにはさまざまな知識が必要になるんです。税務、労務、品質管理、あるいは在庫管理とかいろいろあるわけですけれども、そういうことも含めた経営に必要な知識というものを、講座という形でもこれから展開していければというふうに思っております。



◆(松川委員) 北区が何をやったかというと、パブをつくったりしているんです。飲み屋さんで、創業とかそういうのに興味があるとすると、そういう1つのパブも、独立したい人がパブをつくりたいからと独立して、それで交流の場をつくって、夜の12時とか1時とかに行ってもそれでいろんな人が集まってくるわけなんです。非常に楽しいですよね。だけど、新宿というのはパブがたくさんありますけれども、役所主導がいいのかどうかわからないんですけれども、でもやっぱりそういう若い人たちがある一定の目的を持って、集まれるような場を、だれかがやりたいと言って手を挙げた人に、じゃあなたがお金を払ってやってくださいよ、商工課ではみんなで飲みに行くかもしれませんねというような、あとはいろんな人を集めてみましょうかと。非常に感動とか、それから若い人が興味を引くというか、それから学生とかもぜひ参加したいとかというような感じで、やっぱり交流の場みたいな感じになるわけなんですよね。

 それに比べて、新宿区で融資をするときに中小企業診断士というと、やっぱり紋切り型の行政で、私は百年の計とか言っていますからコミュニティーがないんですよ。ですから、若い人が新宿区に期待するような、そういうふうな行政をぜひやっていただきたいと思います。



◎(区民部長) 松川委員のお気持ちといいますか、思いは私も率直に言って十分胸にこたえて伺っております。

 お話にありましたように、例えば端的な例で申し上げますと、よく商店街の方がおっしゃるんですけれども、これまでは仮に息子さん、娘さんがおいでになったとしても、親の背中を見て育ってきますから、例えば夕飯の時間になったってお客さんの相手をしていれば、家族団らんで夕飯も食べられないという普通の小売りの御商売の実態もあったりして、ですからみんなサラリーマンになっちゃったりしたわけです。

 ところが、今の時代になりますと、サラリーマンになったところでリストラだ何だかんだと先もわからない。それならば、親のそういうふうなストック、資産があるわけですから、それを使って何かやってみようかと。あるいは、全然そういうふうな親御さんの資産、その他がない方も、今お話に出ましたように、全く残念ながらリストラに遭ったりして、今度は御自分で何かをやってみようというときに、じゃそういうふうなお気持ちのある人をどういう形で吸収して、それで先ほど来、商工課長が言っていますようなこういう時代の変わり目の中で、どういうふうなビジネスなり商売をやっていくかというふうなことも、この産業会館の経営の講座ですとか、そういうところでやはり考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っていますんで、これまでも時間をかけて各委員さんからいろいろ承りましたけれども、そういうふうなことを十分踏まえて、平成14年度は具体的な事業として立ち上げていきたいと思っていますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。



◆(松川委員) 私自身、自分で言うのは手前みそみたいな感じなんですけれども、ベンチャーを考える会のような感じで、私が第2委員会室かで四、五十人のベンチャー企業をやりたいとか、実際にやっている人とかが集まって、新宿区に何か要望がありませんかとか、そういうことを聞いたことがあって、多分一応千何百人集まっているメイリングリストを西川さんという方と僕も昔からずっと一緒にやっているわけなんですけれども、そういうふうな形で、私が北区のそういうのに参加したときも、やっぱりそういう仲間がいまして、ベンチャーをやりたいというお友達というのが日本じゅうにいるんですよね。日本じゅうの人が毎日会議するような部屋とかできていて、そういう人たちが新宿区のこの建物の中で協議したこと、いろいろ話したこともあるわけなんで、今後とも何かありましたら、ぜひ私自身も勉強していきたいと思いますし、新宿区の今後の活躍に、特に商工課の活躍に期待します。



◆(沢田委員) 前の方の質疑とも重なる部分もあるかもしれませんけれども、小売市場の問題とそれから勤労福祉会館の問題について若干質問したいと思います。

 小売市場については、役割が終わったんだというお話がありました。先ほどの答弁の中でも、四谷の市場については大正7年、それから戸塚については大正11年に消費者に安定的に生活必需品を提供する施設ということで始まったということなんですけれども、当時の歴史的な背景もあったと思うんですけれども、確かに大正時代当初の設置目的とすれば、それは役割が終わったということもある意味では言えるのかもしれませんけれども、しかし、それは四谷の小売市場が改築されたときの工事の概要を見させていただきますと、当時の大正7年10月の米騒動がきっかけだったというふうに書いてあるんですけれども、そのときから何十年もたって、この改築に当たっては、新たな構想を持って区民並びに関係者の期待を担って改築することになったというふうに書いてあるんです。ですから、そういう意味では、当初の設置目的はまた違うところにあったのかもしれませんけれども、改築などを経る中で時代の流れとともに新たな構想を持って、また違う目的でその時点から再スタートしていたんではないかというふうに思うんです。ですから、この小売市場についても、当初のその大正時代の目的が終わったから、だからその役割は終わった、だから廃止だというのは、ちょっと乱暴な議論なんじゃないかなというふうにも思うわけなんですけれども、その辺のところはいかがお考えなんでしょうか。



◎(商工課長) 行政がどこまでを守備範囲とするべきなのかというお話の部分だろうというふうに思います。大正時代の話とちょっと違うんではないかというお話でありますけれども、この小売市場、戸塚については昭和38年、それから四谷については昭和48年の改築ということでございます。当時と比べましても、やはり区内の流通網が格段に整備されたということは間違いないというふうに思いますし、行政があえてその流通網を補完しなければいけないような状況にあるというふうにはちょっと考えられないというふうに思っております。



◆(沢田委員) ですから、当初のその大正時代のそれとは違った形で今営業が続けられてきたわけですよね。ですから、実際に今御商売をされている方たちがそこにいらして、それがだんだん時代とともに、また代がわりをするとともに、抜けていっているような状況にあるんですけれども、ある意味では、ここもちょっと時代の流れについていけるかどうかという問題はあったにしても、応募の仕方とかそういう意味では、枯れ木作戦的なところも感じてしまうような、そういう部分もあるんです。

 それで、先ほどの四谷の市場のことですけれども、目的外の利用ということで、1軒の食堂が入っているというお話がありましたけれども、そこの家賃と、それから以前から御商売をされている方たちのその小売店の家賃とどのように違ってきているんでしょうか。



◎(商工課長) 現在、小売市場としてやっている部分については、地下1階ですと平米 1,600円という形ですけれども、このたびの食堂の部分については 2,286円ということでございます。



◆(沢田委員) そうすると、元から入っている方たちに比較をすると、この新たに目的外ということで入られた方については、割高の家賃になっているということですよね。その点で、目的外ということで、そういうお店を入れていただくのは大変いいことだと思うんですけれども、そこで既に営業されている方たちからも御要望があって、そういうことになったんだと思うんですけれども、例えばその家賃をもう少し下げてもらえれば、いろんな形のお店が入ってきて、もっと活気づくのではないかという、そういう御意見もいただいているんですけれども、そういうことについては検討されたことはないですか。



◎(商工課長) 安くお貸しをするということになりますと、当然、そこに行政目的がなければいけないわけです。その行政目的というところで申しますれば、先ほど申し上げたように、これだけ流通網が発達した時代に、あえて行政が乗り出すべき分野ではないだろうというふうに思っております。



◆(沢田委員) こういった形態のお店、1つの小さな商店街のようなものになると思うんですけれども、やはりお店の数が減ってしまうと、1つ減ったら1つ減っただけの影響ではなくて、それが関連して、だんだんそこに来るお客さんが減ると、周りのお店にもまた大きく影響するというような、そういうところもあると思うんです。ですから、お店がちゃんと埋まっていて、それなりに人の行き来があるということは、周りのお店にも、またその地域全体の活性化にも影響してくることだと思いますので、それはそういうことではなくて、せめて家賃については高い家賃をそこだけ取るというのではなくて、周りと同程度の家賃ぐらいのところでとどめておいていただければ、もう少しお店もふえて活気づくのではないかと思います。

 それから、利用の目的外ということでいいますと、今ボランティアとかNPOとかいうことの支援ということについて、昨日もいろいろ議論させていただいたんですけれども、例えばそういったボランティア、NPOなどからその活動の場として場所を提供してほしいというようなことがあったりした場合には、それにこたえていくおつもりはありますでしょうか。



◎(商工課長) あくまでも条例で小売市場として設置されているものでございますので、基本的には小売市場として使うべきものでございますけれども、将来的な廃止を打ち出す中で、新たに小売店を入れることはしないと。ただ、その管理経費を出すために目的外でお貸しをしようということで来ておりますので、現在のところそのような考えはございません。



◆(沢田委員) そもそも区が廃止を決めたから、だから新たに募集はしないんだということ自体が、何というんでしょうかね、枯れ木作戦というのか、そういうことになると思うんですけれども、ただもしそうだとしても、ただあけておくのでは、やっぱり戸塚なんかもそうなんですけれども、中に入っていったときにすごく寂しい感じがするんですよね。

 そうすると、そこに例えば何かしらの物が置いてあったり、人がいる雰囲気があったりということだけでも、随分雰囲気的には違うんですけれども、そこがある意味ではボランティアとかNPOの方たちが集まって、地域の人たちが何らかの形でそこで集うような場になれば、またその市場自体も活気づいてくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう暫定的といいますか、一時的なものとしてもそういうものにも一切貸さないと、そういうことなんですか。



◎(商工課長) そのとおりでございます。(「はっきりしてるじゃない」と呼ぶ者あり)



◆(沢田委員) NPOとかボランティアに支援をしていくとか、協働とかということを言っているんですけれども、そういうことで協働、協働と言っている割には、商工課は商工課としての目的外もあるんだから、そういうものには貸さないと、そういうことで、本当に行政全体としてそれでいいんでしょうかね。勤労福祉会館なんかもそうなんですけれども、何かその商工課という狭い枠でしか考えていなくって、行政全体としてこういう要望、こういう需要にどうこたえていくんですかという区民のそういう疑問とか要望に全くこたえる姿勢が見えないんですけれども、どうなんでしょうか。



◎(区民部長) 役所は予算もそうですけれども、それぞれ事業立てで組み立ててございますし、何といっても事実は商工施策のための施設が小売市場であり、勤労福祉会館であるわけです。今沢田委員がおっしゃいますように、これからの行政の展開を考えていったときに、区民との協働、あるいはNPO、ボランティアとの協働という話が出てくる。そういうふうな方に、例えば行政的にどういうふうな便宜を供与していって、その振興を図るかというのも、もちろん区の課題になるわけです。

 じゃ、今のお話をどういう形で整理できるかといえば、やはり私ども商工施策を行っている部分からは、いわば商工施策上の施設としては極端に言えば要らないわけなんです、時代の役割は終わったというふうに認識しているわけですから。したがって、それは廃止する。廃止すれば行政財産ではなくなって今度は普通財産になっていく。普通財産になったときのストックを仮に建物でいえば、すぐに明日にでもお客さんが入ったら壊れるというふうなことはないわけです。しかしながら、区の財政状況、あるいは施設トータルのもので見た場合に、大改修はちょっとできないと。しかし大改修をするまでは使えるというふうな形なものであれば、そういうふうなものも今おっしゃるようなボランティア、NPOとの協働をより促進していく上で、提供できる施設というふうな形に位置づけることも、これは可能だと思う。それはそれでまた企画部を中心に、私ども区民部も入っていろいろ議論をさせていただいて、またそういう形で出していくわけですから、あくまでも商工課が抱えているのは、商工行政上のために持っている施設なんで、その行政目的は終わったという私どもの判断ですから、商工施策上の施設としては廃止をさせていただくと、こういう考え方でございまして、決して区は一方で区長の施政方針の中でいろいろと申し上げていることについて、何も考えないというふうなわけじゃなくて、これは役所の一つの手続としても、そういう手続を踏まなければ、そういう活用には至らないということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



◆(沢田委員) そういう話は、区民が聞いても理解できないと思いますよ。あけておくんですかという話ですよね。あいているものを何か区民の、地元のために活用したいとかという話が出たときに、それにもこたえないということになると、これは本当に区民に対して、行政として一体どういう姿勢でいるんだろうかということが問われてしまうと思うんです。そこは、これをすぐに来年、再来年廃止ということではないと思うんですよ。それをじゃずっとその間、あいたところはあけっ放しにしておくのかと。それよりももっと、もしそのスペースが有効に活用できるんであれば、違う目的であっても区民のためになるんであれば貸しましょうと、そういうのが普通の行政のとる立場じゃないんですか、違うんですか。



◎(商工課長) 先ほど来から繰り返しのお話で申しわけないんですけれども、あくまでもやはりこの小売市場が小売店を入れるためのものという前提があるわけでございます。また、これまでお店が少なくなる。そうすると空き店舗があるとさらにお客さんが少なくなる。そうすると成り行かなくなってさらに減ってしまうというようなお話はこれまでもいただいてきております。それは、小売市場の方々ともお話をしておりますし、なるべく埋める努力をしてほしいということで、公募なんかもずっと繰り返してきたわけですが、どうしてもやはりこの流通網が発達する中で、どうしてもどうも衰退をしてきてしまっているという状況があります。その中で、あえて家賃を下げたり、あるいはまたほかのものを入れたといたしましても、恐らくこの小売市場に入っている小売店の問題というのは解消しないだろうというふうに思っております。

 また、そのときに将来的な廃止が打ち出されていながら、ほかのものを入れるということにつきましては、これから先々の進め方というのも難しくなるかなというふうにも思っておりますので、目的外使用という形で明確に保障しないなどの条件をやる中で、しかもその維持管理経費に充てることのできる、収入が見込めるという中で目的外使用については認めるということでやってきておりますので、御理解をお願いしたいと思います。



◆(沢田委員) 例えばボランティア、NPOと言いましたけれども、それだけじゃなくて、例えば町会が何かそこで一時的にイベントで使いたいとか、PTAが何かやりたいとか、多少広いスペースがあいているから、何か一時的に展示をしたいとか、そういう要望もあるかもしれない。そういうときには、やっぱりきちんと地元の要望にはこたえるという姿勢で、ぜひそういう話があったときには話し合いに応じるべきだと思いますので、その点については意見として申し上げておきます。

 それから、勤労福祉会館なんですけれども、これも何度も説明会ということで説得をされてきたと思うんですけれども、そこでの区民から出てきた要望とか疑問には、どのようにお答えになったんでしょうか。



◎(商工課長) 基本的には、なくさないでくれという御意見ばっかりございました。ただ、そのほかにももしなくさざるを得ないというようなときも、受け皿の部分についてどうにかならないかというお話はいろいろありました。受け皿というのは、中にはほかの施設を特別に同じような趣旨で使わしてくれというようなものもありましたし、既存の体育施設をもう少し使いやすい運営の仕方をしてくれないかというような御要望はありました。それがほとんど主なものでございます。

 その中で、ほかの施設を代替としてあけてくれというお話については、この施設をなくす趣旨からも、代替を御用意することはできませんと。それから、例えば体育施設について、より使いやすい方法についての意見を入れてくれということについては、所管課の方に私の方から伝えて検討をお願いしているところでございます。



◆(沢田委員) そもそもの問題として、区がもう廃止という方針を固めた上で、説明というか説得にかかっているという印象ですよね、利用者や区民の皆さんは。とにかく何度も何度も説明会はやるんだけれども、根本的なところで利用者や区民の意見を聞いて、その上で意思決定をしていこうという、そういう姿勢じゃないもんですから、どうしても話がすれ違ってしまうということが説明会の中でもあったと思います。これは施設白書で出てきた中でも、ある意味では第1号でやろうとしていることだと思うんですけれども、やり方としては非常に私からすれば乱暴だなという印象を持たざるを得なかったわけなんですけれども、やり方として、やっぱりもっと事前に利用者や区民の意見をよく聞いた上で、そしてその廃止をするのかどうか、それから時期をどうするのかということも含めて、相談しながらやっていこうという立場にぜひ立つべきだと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



◎(企画部長) この間もいろいろ議論をされておりますけれども、今回の勤労福祉会館につきましては、既に区といたしまして産業会館をつくると決めたときには、その代替のような位置づけになりますので、廃止をするというふうに考えていたわけでございまして、その点については、この間も議会には御説明してきておりました。確かに、区民の方には今回ということでございますから、そういう点では極めて突如というふうな印象はあったかもしれません。そういうものも含めて、今回施設白書の中でしたためておりますから、若干その施設白書が議論の素材だと言いつつ、おかしいんではないかと、こういう御議論だというふうに思います。勤労福祉会館、あるいは一部他にもあるかもしれませんが、それらを除きますと、今後の扱いとしては施設白書で申し上げておりますように、基本的には素材を提供しながら議論をしながら、それらの推移を見ながら最終的な判断をすると。ただ、そうは言いつつも、やはり私どもの立場は立場として説明をさせていくと、そういうふうな形で議論はさせていただきたいというふうに考えております。



◆(沢田委員) 今回もそうなんですけれども、もう役割は終わったと、それで産業会館もできますというんですけれども、実際には使っている皆さんのお話を聞いていると、役割は終わるどころかますます必要とされているような側面もあるし、また産業会館が全くかわりの役割を果たすような施設ではないということもはっきりしたわけです。そうしたら、それに対して財政難だからということで、非常に管理運営費もかかっているというお話が出てきて、それに対して利用者の皆さんが、そうしたらその自主管理も含めて人件費を減らすような努力をしたらどうかとか、中には値上げをしてもいいからというような、そういう切実な声まで出てきて、それでも今度は黒字になっても廃止はするんですと、そういう話なんですね。新しい施設需要に振り向けなくちゃいけない、これよりももっと全体的には重要な施設があるんだと。それが何かというと、それは答えられないと、そういうことではやっぱり聞いている人たちも使っている人たちもなかなか納得はいかないですよね。

 それで、その跡の利用の問題、先ほどかわの委員もおっしゃいましたけれども、やっぱりそれについては、あそこを利用している人もそうなんですけれども、上には都営住宅がありまして、そこに住んでいる住民の皆さんも非常に高い関心を持っておられることなんですけれども、どういう施設になるのかということについては。今、あの中の一部は犯罪被害者の支援をする団体に一部貸しておられますですよね、そういうのも含めて、今後どういうふうになっていくんでしょうか。また、スケジュール的にもどういう時期に、そういう上に住んでおられる住民の方も含めて説明ができるようになるんでしょうか。



◎(商工課長) 上の部分の自治会長さんのところには、御説明には行っております。それと2階の犯罪被害者支援センターの部分については、あれは貸しているわけではございませんで、あれは東京都の持ち分でございます。その支援センターの関係者の方も、説明会に来てお聞きになっていきました。



◆(沢田委員) だから自治会長さんに説明しているって、どういう施設ができますという説明をしているわけではないんでしょう。今度、勤労福祉会館が廃止された後にどういう施設になりますという説明は、まだできないからしていないんでしょうけれども、それがいつになったらできるんですかということです。



◎(企画部長) 先ほどの御質問にもお答えしておりますけれども、これから策定いたします後期基本計画、そういう中で具体的なところは詰めていきたいというふうに考えております。早ければ8月ぐらい、遅くとも年内にはこれらのあそこの跡利用を決めていかなくてはならないというふうに考えておりますので、そのような時期がまいりましたら、当然のことながら自治会長さんと周辺の方々にも御説明をする機会をいただきたいと、このように考えております。



◆(沢田委員) 最後にしますけれども、この勤労福祉会館の廃止という問題や、それから今施設白書で言えば、図書館の問題やいろいろと大きな住民の意見が出てきている部分があります。それだけではなくて、これから後期基本計画が本当に策定されていく中で、やっぱり区民との協働とかパートナーシップということを言うのであれば、廃止とかそういう計画そのものを区民と一緒につくり上げて、そしてその時期とかを含めて区民と相談しながらやっていこうという立場にぜひ立っていただいて、そういう具体的な対策もとっていっていただきたいということを言って終わります。



◆(田中委員) 今の沢田さんの関連じゃございませんので、ITの関係での関連ですけれども、ちょっと商工課のホームページをあけさせていただきましたら、商店会のリンクのところが工事中になっているんですけれども、それは今後いつごろまでに策定できる予定なんでしょうか。



◎(商工課長) 商店会さんの方には、リンクしませんかというお呼びかけはしているんですが、ちょっと今のところ来ないということで、今後も積極的に呼びかけをしてまいります。



◆(田中委員) それで、私は先ほど来からITとか、松川委員のベンチャーとかいろんな話がされていますけれども、たしか産業振興会議等々で座長を務められた廣江教授が、ゼミの学生さんでしょうか、そういう方と協力して歌舞伎町振興組合のホームページを立ち上げていて、それを見させていただくと、2月27日の歌舞伎町振興組合安全宣言だとかマップだとか、非常に中身が豊富なものがつくられているということがあると思うんです。

 その点では、先ほど来いろいろ新宿のお話もありましたけれども、例えば新大久保駅のあのガード下を、学生さんを含めて絵をかいたり、そして歌舞伎町振興組合はそういうような形でやられたり、立教大学での講義等々を通じて、大久保商店街でもいろんなジャズ等々を含めたフェスティバルとかやられているわけです。そういった点では、新宿もある意味では大きく変わろうとしているわけでありますから、その点ではやはり私はIT産業会館と言われている中で、ぜひそういういろんな力を活用して、いわゆる商工課のホームページは、夢のあるホームページをぜひつくっていただきたいという要望と、いろいろ意見があるんですが、きょうの東京新聞に荒川区がネット商店街というのを開設をしたという記事が載っていますので、ぜひこの辺も参考にしていただきたいということだけ要望しておきたいと思います。



○(雨宮委員長) 以上で歳出第4款産業経済費の質疑は終了しました。

 ここで、休憩に入りたいと思いますが、再開は午後3時20分とします。

 休憩します。



△休憩 午後3時00分

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△再開 午後3時22分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開します。

 歳出第5款福祉費の説明を求めます。



◎(福祉部長) それでは、歳出第5款福祉費について御説明申し上げます。

 予算説明書の 206ページをお開きいただきたいと思います。

 なお、説明でございますけれども、平成13年度予算との比較におきまして新規事業、拡充事業、それから廃止した事業及び増減の大きな事業につきまして御説明申し上げます。

 第5款福祉費、予算額 401億 4,635万 3,000円、前年度比11.8%の減でございます。

 第1項社会福祉費、予算額9億 236万 4,000円、10.1%の増でございます。

 第1目社会福祉総務費、予算額8億 7,482万 1,000円、16.2%の増でございます。社会福祉関係職員の給与費及び福祉事業の管理等に要する経費でございます。

 1の職員費におきまして 5,130万 8,000円、20.9%の増でございます。職員数で6名の増となっておりますが、これは従来まで社会福祉協議会、社会福祉事業団への運営助成として、事業費として位置づけていた職員につきまして、この年度から派遣研修として、それぞれ3名ずつ職員費に位置づけたことによる増でございます。

 4の路上生活者対策でございます。 925万 4,000円、35.0%の増でございます。この年度、路上生活者実態調査経費を新たに見込んだほか、緊急一時保護事業が都区共同事業として立ち上げられたことに伴う関連経費を計上いたしました。なお、事業名につきましては、この年度から従来の住所不定者対策を路上生活者対策と改めました。

 5の行旅病人及び行旅死亡人取扱事務でございますけれども 582万 2,000円、13.5%の減でございます。戸山人骨が厚生労働省に引き取られることになりますが、それに伴いまして火葬処理委託料が皆減となったことによるものでございます。

 7の各種団体に対する運営助成でございますけれども、全体として 1,993万 5,000円、 5.9%の減となっております。

 (1)の新宿区社会福祉協議会ですが、 591万 7,000円の減でございます。この年度、応急小口資金貸付金原資を 2,000万円から 3,000万円に増額させていただきましたが、平成13年度計上の1名に係る人件費を1の職員費へ組みかえたことに伴う減が主なものでございます。

 (2)の新宿区社会福祉事業団では 1,401万 8,000円、18.1%の減でございます。ここでも平成13年度計上の2名に係る人件費を職員費へ組みかえたことに伴う減が主なものでございます。

 11のサービス評価事業でございますけれども 542万 6,000円、皆増でございます。この年度、民間事業者が提供する居宅介護支援事業の第三者評価及び中落合高齢者在宅サービスセンターの自己評価に要する経費を計上させていただきました。支出の減と開発委託に要する経費が主なものでございます。

 12の福祉情報システムの開発でございますけれども 7,972万 4,000円、 560.4%の増でございます。住民の福祉保健に関する情報を総合的、一元的に管理する福祉情報システム構築に要する経費を計上させていただいております。平成13年度は、児童福祉システムの開発を実施しましたが、この年度は窓口相談支援システム等の開発に要する経費でございまして、開発委託料の差が増の主なものでございます。

 次のページでございます。

 14の電子計算機賃借料等でございます。 440万 6,000円、17.5%の増となっております。この年度、システム改修終了による委託料の皆減等がありますが、支援費制度移行のためのシステム修正に伴う経費を見込んでおりまして、そのことによる増でございます。

 15の一般事務費でございますけれども、全体として大きな増減はありませんけれども、生業資金の貸し付け制度の廃止を予定しておりますが、それに伴う債券回収経費がここに組み込まれております。

 なお、路上生活者対策冬期臨時宿泊事業等に係るものにつきましては、該当事業へ組みかえさせていただきました。

 第2目社会福祉施設費、予算額 2,754万 3,000円、 5.7%の減でございます。社会福祉施設の管理運営に要する経費を計上したものでございます。

 なお、平成13年度計上の生業資金貸付費につきましては、事業廃止を予定しておりまして、廃目とさせていただきました。

 次のページでございます。

 第2項高齢者福祉費、予算額77億 8,290万 1,000円、13.7%の減でございます。

 第1目高齢者福祉総務費、予算額50億 2,399万 8,000円、14.6%の減でございます。高齢者福祉関係職員の給与費及び高齢者福祉に要する経費を計上しております。

 職員費で1億 3,608万 3,000円、17.7%の減となっております。これは高齢者福祉推進室での事務精査による人員の見直し、並びにこの年度、細工町在宅サービスセンターの運営を社会福祉事業団に委託することとしております。その結果として、職員費が減となるものでございます。シルバーピアの運営で 819万 4,000円、16.4%の増でございます。

 (1)のワーデンの配置で、増員による委託料等の増を見込んでおります。

 (2)の生活相談・団らん室の管理運営では、部屋の新規開設に係る初度調弁経費を見込んだことによる増が主なものでございます。

 5の老人保健医療事務でございますけれども 3,434万 8,000円、16.9%の減でございます。医療機関への事務取扱手数料等の見直しをいたしました、それに伴う減でございます。

 6の新宿区シルバー人材センター運営助成で 272万 1,000円、 3.0%の減でございます。この年度、牛込ふれあい分室が細工町高齢者在宅サービスセンターに移転します。その結果、平成13年度計上の維持管理経費が不要となったことによる減でございます。

 7の特別養護老人ホーム等建設事業助成で4億 8,938万 8,000円、82.8%の減でございます。平成13年度計上させていただきました聖母ホームへの建設助成の工事終了に伴う減が主なものでございます。

 8の老人保健施設建設等事業助成でございますが、この年度、旧牛込原町小学校跡地に建設する老人保健施設への建設助成ということで、新たに事業化させていただきました。

 9の通所介護施設整備助成でございますが 2,000万円、25%の減でございます。補助件数におきまして、平成13年度4所からこの年度は3所となったものでございます。

 11の介護保険特別対策事業でございますが1億 6,557万 3,000円、61.3%の減でございます。

 (1)の訪問介護利用者助成で、助成件数の減により 3,438万 5,000円、32.0%の減。

 (2)の家族介護慰労金支給で、支給件数の減を見込むことによる 2,510万 5,000円、89.1%の減。

 (3)の社会福祉法人等利用者負担軽減措置で、対象者数の減を見込むことによる1億 608万 3,000円、78.9%、これらの減によるものでございます。

 次のページでございます。

 12の老人保健福祉計画等の推進で 1,120万円、 103.7%の増でございます。平成15年度を起点とします第2次老人保健福祉計画、介護保険事業計画の策定準備経費をこの年度計上させていただきました。経費の内容でございますが、アンケート調査委託、推進協議会の運営、講演会開催等に要する経費でございます。

 14の介護保険住宅改修理由書作成業務の支援でございますけれども、平成13年度の介護保険短期入所振替業務等の支援から事業名が変更となりました。予算も 222万 5,000円、55.4%の減となっております。これは、平成13年度事業の内訳が短期入所振替業務支援と住宅改修支援の2つから構成されていましたところ、この年度は短期入所振替業務支援が事業終了いたしました。その結果、ここに表示の単独事業となりました。事業規模の変更に伴う減でございます。

 15の住宅改修アドバイザー養成研修でございますが、この年度、新規計上させていただきました。

 16の老人保健特別会計繰出金でございますが 3,106万 5,000円、 2.2%の増でございます。老人保健医療費の増によるものでございます。

 17の介護保険特別会計繰出金で1億 2,303万 8,000円、 5.3%の減でございます。この経費は、介護保険運営のための一般会計負担分でございますが、給付費は増となっておりますけれども、この年度、事務費におきまして予備費積算の見直しを行い、平成13年度1億 5,000万円から今年度 5,000万円に、また人件費におきましても、介護保険課の人員減に伴う 4,500万円余の減が見込まれていることから全体として減になったものでございます。

 第2目高齢者福祉事業費、予算額13億 6,645万 3,000円、16.8%の減でございます。高齢者福祉事業に要する経費を計上いたしました。

 2の高齢者福祉手当でございますが2億 5,146万 4,000円、60.4%の減でございます。対象者の減でございまして、この年度をもって事業終了いたすものでございます。

 3の敬老事業でございますが 316万 7,000円、 6.0%の増でございます。

 (2)の高齢者訪問、(3)のことぶき祝金支給、いずれも対象者の増によるものでございます。

 4の一人暮し高齢者等への助成 954万 1,000円、 7.8%の増でございます。

 (6)の自立支援型家事援助サービスで利用者の減、(7)の福祉用具購入費助成で助成件数の減など対象の減があるものの、(8)の住宅設備改修費助成等で助成件数の増で 1,742万 4,000円の増が見込まれております。そのことによるものでございます。

 次のページに移らさせていただきます。

 5の健康増進等でございますけれども 3,590万 8,000円、14.0%の減でございます。

 (5)のふれあい入浴で、平成13年度に対しまして浴場貸し切り使用料が 3,606万円の減となりました。これが主な理由でございます。

 7の在宅介護支援センター事業でございますが 1,389万 9,000円、16.0%の増でございます。平成13年度は、基幹型の機能充実のためのシステム開発の経費を計上しましたが、この年度皆減となりました。一方、この年度、地域型在宅介護支援センターを新たに3所開設するための経費を 3,300万円余計上いたしました。そのことによる増でございます。

 8の紙おむつ購入費助成でございますが 1,086万 5,000円、10.9%の減でございます。受給対象者の減によるものでございます。

 10のいきがい対応型デイサービスで 444万 4,000円、27.1%の減でございます。事業団臨時職員の減に伴う事業運営委託料の減によるものでございます。

 第3目高齢者福祉施設費、予算額13億 9,245万円、 6.3%の減でございます。高齢者福祉施設の管理運営に要する経費を計上いたしました。

 1の授産場で 4,019万 2,000円、67.9%の増でございます。

 (2)の管理運営費で 4,019万 2,000円、 260.2%の増を見込んでおります。これは、細工町在宅サービスセンターの管理運営を社会福祉事業団に委託することとしておりますが、同施設、建物でございますけれども、この維持管理が必要となってきます。この年度、この建物の維持管理を授産場が一体的に行うことによる増を見込んでおります。

 2の高齢者いこいの家の管理運営で 313万 3,000円、 5.6%の減でございます。この年度、光熱水費並びに施設管理委託料の精査による経費の減を見込んでおります。

 3のことぶき館の管理運営でございますが 591万 4,000円、 6.8%の減でございます。日常の管理運営の状況から必要経費を児童福祉施設費へ組みかえさせていただきました。なお、この年度、下落合ことぶき館のガス改修工事を見込んでおります。

 4の特別養護老人ホームの管理運営でございますが 2,721万 1,000円、 5.5%の減となっております。北山伏、北新宿両ホームにおける職員数の減によるものでございます。なお、この年度、北山伏特別養護老人ホームの冷温水器改修工事を予定しております。

 5の高齢者在宅サービスセンターの管理運営でございますが 9,784万 7,000円、12.7%の減でございます。

 (2)の細工町高齢者在宅サービスセンターで 2,441万 9,000円、22.5%の減でございますが、この年度より社会福祉事業団に管理運営を委託いたします。建物の維持管理が残りますけれども、この経費を授産場へ組みかえることによる減を見込んでおります。

 また、次のページにまたがりますけれども(3)の若葉、(4)の中落合、(5)の北新宿、(6)の百人町それぞれ減となっておりますけれども、職員数の減によるものでございます。

  218ページをお開きいただきたいと思います。

 第3項障害者福祉費、予算額43億 3,547万 3,000円、 2.5%の増でございます。

 第1目障害者福祉総務費、予算額10億 1,222万円、 0.1%の減でございます。障害者福祉関係職員の給与費及び障害者福祉に要する経費を計上いたしたものでございます。

 1の職員費で 1,102万 5,000円、 2.5%の減となっております。これは、障害者福祉課、あゆみの家の職員費を計上いたしましたが、平成13年度に比較して2名の減となっております。障害者計画の策定終了に伴う減が主な理由でございます。

 8の重度身体障害者グループホーム等運営助成でございます。平成13年度は心身障害者自立生活ホーム等運営助成として、トークハイム、あじさいホーム、重度知的障害者生活寮の開設準備に係る経費を計上いたしましたが、この年度は廃止されたトークハイムの減がございますけれども、あじさいホームの助成が平年度化いたします。それに伴う増でございます。

 10の新宿区障害者就労福祉センター運営助成等でございますが 885万円、15.0%の減でございます。運営助成に要する経費、人件費の一部をこの年度新たに事業化いたしました障害者就労支援等推進へ組みかえたことによる減でございます。

 14の支援費制度移行準備でございますが 369万 8,000円、皆増でございます。新制度事務執行対策の整備、そしてこの年度途中から事前申請の処理に係る経費を計上いたしました。

 15の障害者就労支援等推進でございますが 2,482万 2,000円、皆増でございます。事業の内容でございますけれども、就労支援等事業と企業離職者等の障害者に対し、再就職までの過渡的な就労機会を提供する事業から成っております。いずれも新宿障害者就労福祉センターへ委託して実施をいたします。

 16の一般事務費でございますが、人工肛門、人工膀胱用装具購入費を計上いたしております。この年度から廃止予定の事業でございます。経過措置として、平成14年3月31日現在の対象者に7月まで助成するための経費を計上いたしました。

 なお、平成13年度事業計上しておりました障害者計画の策定、身体障害者実態調査、障害者福祉手引の発行につきましては、事業終了により皆減となったものでございます。

 次のページでございます。第2目障害者福祉事業費、予算額24億 3,883万円、 8.5%の減でございます。障害者福祉事業に要する経費を計上したものでございます。

 1の身体障害者更生援護施設への入所措置費でございますが 717万 1,000円、 3.1%の増でございます。措置単価の増によるものでございます。

 2の知的障害者援護施設等への入所措置でございますが 596万 7,000円、 1.2%の減でございます。措置人員の減によるものでございます。

 3の心身障害者ホームヘルプサービスでございますが、 2,300万 6,000円、11.6%の減でございます。

 (1)の滞在型、(2)の24時間巡回型、いずれも派遣回数の減を見込んでおります。

 4の福祉手当でございます。1億 2,245万 7,000円、10.9%の減でございます。

 (1)の心身障害者福祉手当で1億 2,145万 5,000円、11.6%の減であります。延べ支給人員の減を見込んでおります。

 5の心身障害者への助成でございますが、 2,929万 9,000円、11.6%の減でございます。

 (3)のタクシー利用料で 1,024万 2,000円、 5.7%の減でございますが、事務手数料の減が主な理由でございます。

 (5)の日常生活用具支給等では 1,889万 2,000円、36.5%の減でございます。給付件数2件が見込まれるためでございます。

 6の在宅重度心身障害者への助成でございますが 5,090万 6,000円、23.5%の減でございます。

 事業として、(1)の理美容サービスから(8)の全身性障害者介護人派遣まででございます。それぞれ前年度実績からの見直し等により減となっておりまして、特に次のページ(8)の全身性障害者介護人派遣で派遣時間の大幅な減を見込んでおります。これによる減が主な理由でございます。

 次の 222ページでございます。7の身体障害者への助成でございます。

 (1)の更生医療費で 986万円、42.6%の増となっております。給付件数の増を見込んでおります。

 また、(2)の補装具支給等では 896万 7,000円、10.1%の減でございまして、支給件数の減を見込んでおります。

 (4)の電話使用料でございますが 229万 5,000円、28.7%の減となっております。助成限度額の引き下げによるものでございます。

 8のその他給付等助成でございます。(2)の中軽度知的障害者ガイドヘルパー派遣で 225万 4,000円、55.2%の増となっております。平成13年度は10月実施ということで計上させていただきましたが、この年度は平年度化されており、その分での増でございます。平成13年度計上の人工肛門、人工膀胱用装具購入費につきましては事業廃止により皆減となりました。ただし、先ほど申し上げましたが、経過措置による経費につきましては、障害者福祉総務費で御説明申し上げたとおりでございます。

 第3目障害者福祉施設費、予算額8億 8,442万 3,000円、61.3%の増でございます。障害者福祉施設の管理運営に要した経費を計上いたしました。

 次のページへ移らせていただきます。

 3の障害者福祉センターでございます。 506万 2,000円、 2.4%の増でございます。

 (2)の管理運営で、管理運営委託料の精査等により 1,108万 2,000円、 5.2%の減となりましたが、(1)の施設整備におきまして、センター屋上ネットフェンス等改修等で 1,614万 4,000円の新規増を見込んでおります。

 4の新宿生活実習所の管理運営でございますが、 1,178万 9,000円、10.8%の増となっております。日常生活訓練充実のための指導員1名の増を見込んでいるほか、本格施設整備の間、四谷二中への仮移転を予定しておりまして、光熱水費の増等を見込んでおります。

 5の新宿生活実習所(本格施設)の整備でございますが、3億 2,135万 3,000円、 4,065.7%の増でございます。今年度は、本格施設の整備の第2年度に当たりまして、耐震補強及び改修工事等を予定しています。平成13年度は、設計委託料等で 790万円余計上いたしましたが、この年度は改修工事に1億 6,237万 7,000円、耐震補強工事1億 4,962万 1,000円、工事管理業務委託料 566万 5,000円等の経費を見込んでおります。

 次のページへ移らさせていただきます。

 第4項児童福祉費、 115億 7,304万円、 3.3%の増でございます。

 第1目児童福祉総務費、予算額60億 7,610万 9,000円、 0.5%の増でございます。児童福祉関係職員の給与費及び児童福祉に要する経費を計上いたしました。

 1の職員費におきまして 1,488万 2,000円、 0.5%の減となっております。ここでは保育課、児童家庭課の職員に係る人件費を計上しております。全体で3名の減となっています。

 4の保育所建設等事業助成で、新規事業として 4,159万 9,000円を計上させていただきました。旧牛込原町小跡地に建設する市立保育園への建設助成等に係る経費でございます。開設時期は平成16年4月1日でございまして、見込み進捗率として平成14年度10%、平成15年度90%を見込んでおります。

 5の一般事務費でございます 449万円、 206.9%の増でございます。この年度、3目の家庭福祉費でも述べさせていただきますが、母子福祉応急小口資金の貸し付け、助成福祉費の貸し付けをそれぞれ廃止させていただくことで提案をしております。ここには経過措置に係る貸付金原資並びに回収に要する経費を一般事務費に計上いたしました。

 第2目児童福祉事業費、予算額32億 1,008万 6,000円、12.7%の増でございます。児童福祉事業に要する経費を計上いたしました。

 1の保育所への保育委託の(1)の私立保育所等委託でございますが、 2,386万 7,000円、 3.2%の増でございます。平均保育単価の増を見込んでおります。

 (2)の児童・施設等加算では 768万 1,000円、 2.2%の減でございます。ここでは平均保育単価の減、障害児保育の対象減を見込んでおります。

 (3)の私立保育所管理運営の充実でございますが、 1,627万 2,000円、19.3%の減でございます。私立保育所空き定員への経営補助に係る経費でございますけれども、減の理由でございますが、入所の弾力化等による空き定員数の減が減の主な理由でございます。

 2の延長保育利用でございますが、 660万 7,000円、 5.1%の減でございます。夜間保育所として認可されておりますABC保育園の延長保育利用実績に基づくものでございます。

 次のページへ移らさせていただきます。

 4の病後児保育利用で 880万 5,000円、新規計上させていただいております。これは、病気回復期園児の保育を実施する私立保育園に対し、補助金を交付をするもので実施園は新栄保育園を予定しております。

 5の認証保育所利用で 3,283万 1,000円、新規計上させていただいております。

 9の児童手当でございますが、 6,716万 2,000円、 8.2%の増でございます。就学前特例給付の支給対象件数の増によるものでございます。

 10の児童扶養手当、2億 4,786万 9,000円、新規事業でございます。児童扶養手当法の一部改正によりまして、受給資格認定、手当給付等の事務が区に移管されることによる経費でございまして、平成14年8月1日から施行される予定であります。

 11の乳幼児医療費助成でございますが、 733万 8,000円、 1.2%の増でございます。受診回数の増等による医療費の増によるものでございます。

 第3目家庭福祉費、予算額1億 5,658万 1,000円、17.8%の減でございます。家庭福祉に要する経費を計上いたしました。

 2の家庭福祉員制度の運営でございますが、 1,476万 8,000円、56.1%の減でございます。家庭福祉員数、受託児童数の減を見込んでおります。

 3のひとり親家庭福祉でございますが、(4)の医療費助成におきまして 564万 4,000円、 4.7%の減でございます。介助手数料の単価改定等で減を見込んでおります。

 6のファミリーサポートセンター事業でございますが、 267万円、44.2%の増でございます。アドバイザー1名増を予定しております。なお、母子福祉応急小口資金の貸し付け、助成福祉資金の貸し付けは事業廃止を予定しておりまして、皆減となりました。

 次のページへ移らさせていただきます。

 第4目児童福祉施設費、予算額17億 5,341万 9,000円、 0.9%の減でございます。児童福祉施設の管理運営に要する経費を計上いたしました。

 1の保育所でございますが、 2,630万円 1,000円、 2.5%の増となっております。

 (2)の保育の充実でございますが、 1,243万 2,000円、13.4%の増でございます。これは特例時間帯のゼロ歳児の増による特例保育補助員の増と、延長保育新規実施による増を見込んでおります。

 (3)の施設整備でございますが、 224万 4,000円、 2.1%の増でございまして、弁天町保育園の施設整備でございます。

 (4)の管理運営費で 1,273万 3,000円、 2.0%の増でございます。用務業務委託の委託料の増によるものでございます。

 次のページに移らさせていただきます。

 2の児童館でございますが、 4,728万 3,000円、 7.1%の減でございます。

 (3)の施設整備におきまして、 2,218万 6,000円、28.1%の減でございます。平成13年度、早稲田南町児童館の空調設備等の改修終了に伴う減でございます。

 (4)の管理運営費で 2,509万 7,000円、 4.4%の減でございます。管理運営業務委託経費の減によるものでございます。

 4の子ども家庭支援センターの管理運営で 352万 3,000円、40.9%の増でございます。地域活動ワーカーの増を見込んでおります。

 第5目児童福祉施設建設費、予算額3億 7,684万 5,000円、 6.3%の増でございます。富久町保育園及び児童館の改築、これは第2年度でございますが、これに要する経費でございまして、平成13年度計上の解体工事費、仮園舎整備費は今年度皆減となっておりますが、新たに工事費、初度調弁費等を計上させていただきました。

  236ページでございます。

 第5項生活保護費、予算額 153億 7,650万 6,000円、13.5%の増でございます。

 第1目生活保護総務費、7億 8,663万 9,000円、 4.5%の増でございます。生活保護関係職員の給与費及び生活保護法施行事務に要する経費を計上いたしたものでございます。

 1の職員費でございますが、 3,111万 1,000円、 8.7%の増でございます。今年度執行体制の見直しを予定しておりまして、職員3名の増に係るものでございます。

 3の生活保護法施行事務で 254万 1,000円、 7.5%の増でございます。診療報酬明細書等取り扱い事務費の増によるものでございます。

 第2目扶助費、 145億 8,986万 7,000円、14.0%の増でございます。生活保護法に基づく保護及び法外援護に要する経費を計上いたしました。

 1の保護費でございますが、(1)生活扶助、(2)の住宅扶助、それから次のページにいきまして(5)の医療扶助に係るそれぞれ対象人員の増により17億 6,350万 5,000円、14.2%の増を見込んでおります。

  238ページでございます。

 2の保護施設事務費でございますけれども、(1)の救護施設、(2)の更生施設、それぞれ対象人員の増による全体として 5,507万 4,000円、18.1%の増でございます。

 3の法外援護で 2,522万 3,000円、24.7%の減でございます。今年度夏期冬期見舞金につきまして、区の事業に係るものについて廃止を予定しております。

 次のページでございます。

 第6項国民年金費、予算額1億 7,606万 8,000円、97.4%の減でございます。

 第1目年金総務費、予算額1億 5,823万 4,000円、39.9%の減でございます。国民年金関係職員の給与費及び国民年金法に基づく福祉年金事務に要する経費を計上いたしました。

 1の職員費でございますが、これは地方分権法施行等に基づく国民年金事務見直しに伴い、職員12人の減を見込んでおります。

 第2目基礎年金事務費、予算額 1,783万 4,000円、99.7%の減でございます。この目では、国民年金法に基づく基礎年金等事務に要する経費を計上いたしました。大幅な減となりましたのは、先ほど同様地方分権法施行等に基づくものでございます。国民年金保険料の印紙納付方式が廃止となり、保険料納付事務が国へ移行したため、印紙購入費が皆減となったものでございます。また、未加入者等の適用促進等勧奨事務や第3号被保険者に関する資格取得事務、年金の裁定事務等が国に移行したため、平成13年度計上の事務費が大幅に減となったものでございます。

 次のページでございます。

 第7項災害救助費、第1目災害救助費、いずれも 1,000円、科目存置でございます。

 以上で説明を終わらせていただきます。どうかよろしくお願いをいたします。



○(雨宮委員長) 以上で歳出第5款福祉費の説明は終了しました。

 これより、各項ごとに質疑を行います。

 第1項社会福祉費の質疑を行います。

 質疑のある方は挙手をお願いします。



◆(かわの委員) 1つは、最初に多分これでもう質問することもないかなというふうに思いますけれども、戸山人骨の問題で、あそこにああいう形でおさまるというふうに決まったわけで、新年度は、言ってみればその火葬料といいますか、我々が常々そういう予算は計上すべきではないというふうに何回も繰り返してきたことが平成14年度からは計上しなくて済んでいるわけですけれども、現状は今どんなふうになっているかつかんでいますか。



◎(福祉部管理課長) 戸山人骨のお尋ねでございますけれども、現在、保管施設を国の方で建設中でございまして、今月中に完成予定でございます。これが完成できましたならば、私どもの方からこの人骨を厚生労働省の方へ移すという段取りになってございます。



◆(かわの委員) そうすると、今納めてあるところから移すのはうちの方で移すの。それとも厚生労働省の方で引き取りに来てくれるんですか。その辺はどうなっていますか。



◎(福祉部管理課長) 厚生労働省の方から引き取りに参る予定でございます。



◆(かわの委員) そうすると、でき上がった納めるところというのは、あれはだれでも自由に見に行くことができるんだっけ。それこそお参りができるんですか。



◎(福祉部管理課長) 今のところ、厚生労働省の考え方では、あの施設は実験施設でございますので、実験施設があいている月曜日から金曜日の業務のやっている時間帯は見ることはできるということでございます。



◆(かわの委員) わかりました。

 かれこれ何年になりますか、10何年になりますか、なかなか問題が出てきて、発見されてからずっと今日まで、あそこの言ってみれば葬儀舎に置いてあったということで、もちろん新しいところに移ったからということで、本来この人骨の持っているさまざまな問題といいますか、あるいはそこにまつわる部分についてはもちろん解決するわけではないし、これからのそういう過去の歴史の部分については、きちんと明らかにしていかなきゃいけない部分は当然あるわけですけれども、そういう面では新宿区とすれば、これまでいろいろ言われた中で焼骨をしないで、しかもさまざまいろいろなところで区のお金をかけてまで調査をしたり、あるいは人骨の鑑定を依頼したりしてやってこられた。そういうことについては大変御苦労さんでしたということを改めて申し上げまして、一刻も早く本来の真相といいますか、あるいはその人たちの遺族のところにきちっとちゃんとした形で返っていくことが、やはり一番望ましいと思いますので、そういうことを私の意見として申し上げて、この部分については終わります。

 それから、各種団体に対する運営助成ということで、社会福祉協議会と社会福祉事業団があるわけですけれども、とりわけ私は社会福祉事業団のあり方というんですか、介護保険が導入をされて、それから言ってみればああいう特別養護老人ホームやあるいは在宅サービスセンターなんかも含めて介護保険という、どっちかというと措置から今度はいわゆる選択ということで、そういう制度になって、その中で実際に経営といいますか、そこを運営をしているわけですけれども、平たく言っちゃうと、その社会福祉事業団それ自体がこれからも安定的に経営としても、あるいは運営がきちんと成り立っていくのだろうか、あるいはぜひいってほしいわけですけれども、そこについて、一方で区からの助成が余りたくさんあるというのも、またほかの施設との関係でどうかなということもあるわけで、そういう面では今度は2名が、いわゆる職員は職員費の中に入るようになるようですけれども、それらの社会福祉事業団の運営見通しといいますか、今後のあり方ということですかね、どんなふうに区としては考えていますか。



◎(高齢者サービス課長) 社会福祉事業団の経営に関する御質問でございます。

 社会福祉事業団は、委託の施設としましては北新宿の特別養護老人ホーム、それから平成14年度からは細工町の委託も含めまして、高齢者の在宅サービスセンターその他の施設の委託といったことを主な事業としているわけでございます。

 委員御指摘のように、高齢者福祉施策全体が措置から契約という流れの中で、一方で私ども介護保険法の仕組みでありますところの、いわば介護保険報酬の中での経営ができるような努力をしてまいるということでございまして、段階的に事務化をしているといったところでございます。

 今後でございますけれども、そうは言っても必ずしも民間施設だけでは介護保険施設といいますか、介護保険サービスが十分には供給されないということもございますので、今後も一定の役割を果たす必要があるだろうということでございます。

 そういった中でもやはり経営努力を続けていきまして、介護保険報酬の中での運営ができるように努力をしていきたいというように考えているところでございます。



◆(かわの委員) そもそも社会福祉事業団をつくったときは、ここまで介護保険という形で高齢者のとりわけ施設サービスというのが、こういう姿になるというのはまだまだとても見えなくて、そういう面では区が直接直営はできないけれども、言ってみればそういう財団といいますか、事業団をつくってやっていくという、その当時からすれば大変先進的だったと思いますし、それなりにこの間の役割は十分果たしてきているし、同時に今課長も言われたんだけれども、その役割というのはもちろん終わったわけじゃないし、まだまだこれからいろいろな形でやっていかなければいけないところがたくさんあると思うんですね。

 ただ、一方では類似施設でいわゆる民設民営も含めてそういうところが出てきて、そこが管理をしているというところもあったりするわけで、そういう面ではこれからの施設整備との関係も出てくると思いますけれども、やはりこの事業団が安定的に経営的にもきちっとなっていくということが、ある面では区の高齢者福祉の事業のバロメーターと言ったらちょっと大げさかもしれませんけれども、そういう側面も僕はあると思いますので、そこはやっぱり日常的にも連携をきちっととりながら、事業団自身の育成なり、あるいは同時に民間とのそういう競争もないわけじゃないわけだから、そこも十分配慮しながらやっていくという、そういう姿勢でぜひ福祉政策を進めてほしいと思いますけれども、それはそういう考え方でいいですか。



◎(高齢者サービス課長) 介護保険課におきましても、純然たる民間の事業者だけではサービスの供給はなし得ないというところでは、やはり今後も一定の役割を果たすのだろうという考えでございます。介護保険制度の純然たる民間事業者との役割分担も踏まえながら、今後も事業団側と協議をしながら経営努力について検討していきたいというふうに考えております。



◎(高齢者福祉推進室長) 若干補足させていただきます。

 社会福祉事業団は、そもそも地方公共団体の施設を社会福祉法人という形態で専ら運営するために設立が認められている社会福祉法人の一つの形態でございます。

 それで今、私どもとして事業団を将来どうしようかという点につきまして、基本的にはかなりの経費を要しておりますので、極力介護報酬等、いわゆる全国的なスタンダードな経費で運営していく方向で持っていこうと、これが基本的なスタンスでございまして、そうは申しましても、やはり民間施設と違いまして、公立であるのは役割分担をしている部分はございますので、その部分は当然そのスタンダードにプラスして要するということで加算をして、そういった役割を見きわめながら、スタンダードでやるべきところはスタンダートをやる、プラスするところはプラス、そういった考え方で今後進めるつもりでおります。



◆(赤羽委員) 成年後見制度についてここでお伺いしてよろしいでしょか。よろしいですね。

 地域を歩いておりますと、この制度本当に上手に利用した方がいいのかなというふうに懸念されるような高齢者、特にお一人で暮らされているそういう方を時々お見かけします。私も、アルツハイマーの御婦人の高齢者の方の御相談を持ちかけられまして、高齢者サービス課の方のお力でこの制度をうまく運用できました。この点で何点かお伺いします。

 後見人と一口にいっても、成年後見人、補佐人、補助人、任意後見人と支援される人の段階によってさまざまあるということは私も勉強したんですけれども、この制度活用の現状というか、区としてどのぐらい把握されているかという点と、なかなかやっぱり、まだ始まったばかりですけれども、非常にわかりにくい制度というところで、どのくらい普及に関して努力されているか、ことし努力されようとしているか。また、過去に福祉公社で財産管理ということで事業を起こしていたそうですが、それとの違いをできれば御説明をお願いしたいと思います。



◎(高齢者サービス課長) まず、成年後見制度についての御質問でございます。

 私ども、在宅介護支援センターその他複数の相談窓口を持ってございます。そうした相談の中から、この方については判断能力がどうだろうかといった事案が出てまいります。そういった方につきましては、私ども週2回成年後見専門員の方、これは司法書士の方でございますが、今お願いをしまして、専門家の相談につなげるといった体制を敷いてございます。その中で、さまざまな相談をしていくわけでございますけれども、その相談の中でこれはやはりどうしても成年後見制度につなげる必要があるだろうといった事例もございます。今年度につきましては、法定後見に結びついた事案が、申し立てをしましたのが3件ございます。失礼しました、2件でございまして……、失礼しました。全体としての相談件数が、平成12年が18件でございます。平成13年が45件、これは10月までの数値でございますが、その中で法定後見に結びついたのが2件ということでございます。

 普及についてでございますけれども、制度としまして、私どもの窓口に最初に来られた方、そしてさらに司法書士さんにお願いをしているところも次の段階の成年後見専門員に結びつく方、そして最終的には法定後見という形でさまざまな段階を経てございますので、この点はやはり私どもの持っております相談窓口、在宅介護支援センターでありますとか、そういった職員に周知徹底をしまして、必要に応じてこういった専門的な相談に結びつけていくという体制を持って普及をしているというところでございます。

 それから、第3点目でございますけれども、福祉公社の行っておりました財産管理サービスとの違いでございますけれども、旧福祉公社のものについては財産の保全、つまり貸し金庫的なサービスでございまして、やはりそこは先ほどの補佐でありますとか、後見でありますとか、いわば法律的にきっちり固まった権限の違いによってかなりの違いがあるというところでございます。

 以上でございます。



◎(社会福祉協議会担当部長) 社会福祉協議会でやっている財産保全サービスにつきましては、今説明があったとおりでございまして、貸し金庫を利用して財産をお預かりしますということで、財産というのは、不動産の権利証書、各種年金証書でございます。これは無料ではございますけれども、会員になる必要がございますから、一人1カ月 1,000円の料金を払うということです。

 それとこれと似たような制度といたしまして、地域福祉権利擁護事業が平成11年から社会福祉協議会で始まっているわけですが、これは保全サービスと同じようなことでございまして、福祉サービスの利用援助、それから日常的金銭管理サービス、それから書類等の預かりサービスということで、これも1時間当たり 1,000円程度の料金をいただきましてお預かりをするというようなことでございますが、現在のところ、これは延べで3件ということで、件数は余り多くございません。

 以上でございます。



◆(赤羽委員) よくわかりました。

 今課長がおっしゃいました、例えばサービスセンターの窓口にもこういう話をするということだったんですけれども、たまたま1週間に2回来られているリーガルサポートの後見センターのところに、こういうすばらしいパンフレットを出していらっしゃるんですね。恐らく課長の方にもあると思うんですけれども、例えばこれをそれぞれのサービスセンターに置いて、窓口の方がよく御趣旨を理解していただくということも大事だと思います。

 また、もう1点、結局心配される当事者が自分から手を挙げてくるということはほとんど不可能に近いですよね、こういう場合。そういう部分から見て、例えばせっかくこういういい制度ができたんだから、例えばいろいろな部分で悪い人がいっぱいいる世の中で、財産を食いつぶされてしまったりするような事件も時々社会的なニュースになりますけれども、この制度につながるような存在、サービスセンターにはなかなか自分が基本になっていると自己意識がないと思うんですけれども、その場合、例えば民生委員とか、ちょっとこの人いつもと違うという部分でつなげられるような存在とか、役目というんですかね、そういう部分で考えられたことはございませんか。



◎(福祉部管理課長) このようなひとり暮らしの御高齢の方とか、例えばこういう形で成年後見の対象になるような方を地域でどのような形で発見して、例えば在宅介護センター等につなげていくかということで、これは私どもの民生委員の中でも絶えず重要な課題ということで協議に上がってございます。

 具体的には民生委員さんの中に高齢部会という部会がございますので、そこの中で具体的な見守り体制をどういうふうにしようかということで、これは日常的な情報交換も含めてやっているところでございます。

 そういう中で、区では社協にお願いして地域の見守り協力員という制度もつくっておりますので、そういうものとの連携の中で対応したいというふうに考えております。



◆(赤羽委員) 安心いたしました。

 最後に聞くんですが、介護保険課とはこの制度について連携はあるんでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 先ほどの民生委員さんに介護保険の関係の相談員さんも兼ねていただいてございますので、その中で必要な部分は介護保険サービスにつなげていくという考え方でございます。



◆(赤羽委員) 本当にいい制度ですのでよろしくお願いいたします。

 次は、サービス評価事業についてお伺いいたします。サービス評価事業について、今回我が党でも定例会でお聞きいたしましたが、確認の意味も込めまして御質問します。

 まず、対象者は居宅介護支援事業者ということで御答弁ございましたが、どういう視点でこの居宅介護支援事業者からスタートをしたのか教えてください。



◎(介護保険課長) 今回新規事業としてサービス評価事業を平成14年度に始めますが、対象として挙げましたのは、今委員御指摘のように介護保険でいえば第三者評価としまして、居宅支援事業者を挙げております。それと、社会福祉法第78条に基づく、区が事業主体の高齢者サービスセンター、こちらの方も一応対象にする予定でございます。

 視点として、居宅支援事業者を挙げましたのは、一番最初のモデル事業ということで、介護保険のキーパーソンといいますか、要するに介護保険の一番骨を成すところの居宅支援事業というところで、居宅支援事業者をモデル事業として対象として選んだところでございます。



◆(赤羽委員) スタッフの方も今まで苦情のいろいろな大元締めであった利用支援係の方が担当するということなんですけれども、答弁をもう1回見直してみましたら、結局今後の評価制度については、本来第三者評価というのは保険者である新宿区が−−新宿区とは書いてませんでしたけれども、本来はやるべきではないというニュアンスもございましたし、民間のシンクタンクとかNPO、調査会社などが担うべきで、その環境が整うまでのつなぎ的な部分で、モデル事業という聞こえはいいですけれども、その時間稼ぎとしてやるというような意味合いにとれたんですけれども、その理解はそれでよろしいのでしょうか。



◎(介護保険課長) 先日の本会議で区長が御答弁を差し上げましたのは、今の評価機関がどこがやるかという議論もあります。国などは全社協、社会福祉協議会を通してやるとか、あるいは東京都のサービス評価の中間まとめの中では、NPOとか第三者機関がやるべきだという議論がございます。

 私どもも第三者機関が当然やるのが筋であって、行政がやるのはこういった第三者機関がまだまだ立ち上がってこない、その間に我々は保険者として手をこまねいてていいのかと、そういう観点からこういった第三者機関、いわゆるサービス評価事業が形成されるつなぎの段階として、行政側独自で第三者評価をやっていこうというのが基本的な考え方で、そういう内容で御答弁を差し上げたというふうに考えております。



◆(赤羽委員) 本当になかなかこういった第三者評価という分での土壌が、日本というのはまだ本当に整ってないというか、だからある意味で時間がかかるというのはもちろん重々承知しておりますので、東京の中で我が介護保険課は非常にいろいろな意味で先駆けをされているということで、新宿区がやればほかの自治体でもやらざるを得ないというふうに東京都の方の介護保険課長もおっしゃってましたけれども、ぜひ成功させて、効果を上げていただきたいと思います。

 また、この制度に関して、東京都とはどのような連携を今の段階でされているのか、情報交換されているのか。



◎(介護保険課長) 現時点では、特にこの点で東京都と連絡を取り合っているということはないんですが、東京都はこの事業に対して、福祉改革推進事業という形で2分の1の補助を財政的に支援していただく予定になっておりますので、今後そういった財政的な支援とともに、いろいろな検討の過程の中で、東京都の協力を得たい場合はこちらの方から働きかけていきたいというふうに考えております。



◎(福祉部管理課長) 東京都との連携でございますけれども、実は今年度あゆみの家のモデル事業という形で、この平成14年、第三者評価事業をやってございます。その中で、この結果については、東京都の方と検討素材に載せて、その東京都の検討委員会の方へ反映させていくと、こういうふうな形になっておりますので、今後それらの部分が東京都の方でも検討素材として上がってくるのだろうというふうに思います。



◆(赤羽委員) わかりました。よろしくお願いいたします。

 もう1点、この新事業の中で社会福祉法第78条に基づく自己評価ということで、やはり初めて中落合高齢者在宅サービスセンターをまず実施ということなんですけれども、まず自己評価をさせるその意味を教えていただきたいんですけれども。



◎(介護保険課長) 今回、先ほど申し上げましたように社会福祉法の78条に基づく自己評価、これは努力義務として義務づけられているわけですけれども、この自己評価の評価の項目、あるいは評価の要素については、これから検討をしていくという予定でございますので、細目についてはこれから詰めさせていただきたいと思っております。



◆(赤羽委員) 一つお願いというか、注文なんですけれども、その際に、例えばサービスセンター側からサービス利用者の声を自ら聞く項目がなければ、効果が上がらないと思うんですよね。その点ではどうですか。



◎(介護保険課長) 御指摘のとおり、当然自己評価のほかに利用者の評価がなければやはり片手落ちになってしまいますので、今回、今の時点で考えておりますのは、中落合在宅サービスセンターの利用者の方の利用者評価も検討−−検討といいますか、評価していただくということを想定しております。



◆(赤羽委員) これがもしそれなりの効果があった場合には、一挙に全サービスセンターで拡大するという方向なんでしょうか。



◎(介護保険課長) 御答弁の前に、先ほど私不穏当な用語を使いました。おわびして訂正いたします。

 それから、今の御質問ですけれども、これからの件ですけれども、高齢者施設の後、特に今のところ予定しているのはございませんが、介護保険の第三者評価につきましては、居宅支援事業者の後に、今度はサービスを直接提供する事業者、例えば訪問介護事業者、それから通所介護事業者、そういったところに広げていきたいというふうに考えております。



○(雨宮委員長) 質疑の途中ですが、資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認を願います。



◆(沢田委員) 私も今のサービス評価事業に関連して少しお聞きしておきたいと思います。

 今御答弁の中でも、今年度あゆみの家でモデル実施ということでやられたわけなんですけれども、このあゆみの家でやられるということは、利用者御自身の、本人のお気持ちをどう確認していくのかというのが非常に一つの大きなテーマにもなっていたかと思いますが、それがどのように評価されてくるかということは、例えば介護保険の分野で言えば、特養ホームや老人保健施設の利用者の意思をどういうふうに確認していくかということにもつながっていくことだと思うんですけれども、このあゆみの家で、どんな形でそれが今行われているのか、それが今後高齢者福祉の分野では、どういうふうにこのサービス評価に生かされていくのかという点で、展望をお聞かせいただきたいと思います。



◎(あゆみの家所長) あゆみの家で今年度サービス評価を実施いたしまして、モデル実施しているところですけれども、あゆみの家の成人部門の利用者を対象としているものですが、多くの利用者の方が意思表示に障害を持っておりまして、文字や聞き取りによってその意向や満足度を酌み取るということがなかなか難しい状況ということがございました。そうしたことから、このような利用者にも対応できる評価手法として、コミュニケーション観察方式というふうに一応呼んでいるんですけれども、そうした方式を都の検討委員の方と御相談をしながら開発をして、それを使ってモデル実施をしているところでございます。

 ちょっと細かくなりますが、御説明申し上げますと、あらかじめ対象となる各利用者の非言語的な表現、または意思表明の方法をリストアップしておきまして、あゆみの家で活動時間中にいろいろな表現を見せてくださるわけですが、それを観察、記録をして、意思把握の資料とするというような方法でございます。

 今、高齢者の方との関連ということでおっしゃいましたけれども、恐らく高齢者の中にはあゆみの家の利用者と同じように御自分の意思を表現しにくい方というのもいらっしゃるのではないかと思います。今後、あゆみの家で携わらせていただきましたものは、まだまだ改善の余地のあるものと思っておりますけれども、結果を活用していただいて、高齢者の分野でも生かしていただける部分はあるのではないかというふうに思っております。



◆(沢田委員) それで、東京都の方では、福祉サービス第三者評価システム検討会のシステム分科会というところでも、中間のまとめというのが去年10月に出されているのですけれども、そこの中でも、区市町村の役割としては、このサービス評価を受ける意義について、事業者、特に区域内の利用者が大半である保育所や在宅サービスの事業者へ周知し、サービス評価の普及定着を図ることが期待されるというふうになっているんですけれども、そういう点でいうと、今後の区の取り組みというのはどういうふうにされるおつもりでしょうか。



◎(福祉部管理課長) このサービス評価の関係につきましては、今年度あゆみの家のモデル事業として、障害者部門でまず手始めにやったということでございます。来年度は、介護保険の方を中心に高齢者部門でその部分を行いまして、平成15年度以降につきましては、あと保育、それから障害の一般部門等ございますので、それらを広げた形で今後各課の施設で対応していくと、こういう考え方でございます。



◆(沢田委員) この評価をしていくに当たって、どこが評価機関になるかということなんですけれども、新宿区としてはどういう評価機関を使って評価をしてもらおうというふうにお考えになっているのでしょうか。また、東京都の方では、評価サポート機構が評価機関の認証をしていくというような方向になっているようなんですけれども、今後どういうふうな動向になっていくかということをつかんでいらっしゃればお答えいただきたいと思います。



◎(福祉部管理課長) この評価機関の問題、先ほど介護保険課長も御答弁しましたとおり、いろいろな考え方が出てございます。国の方では、全国社会福祉協議会に連なる社会福祉協議会部門でそれらをやるべきではないかという考え方が出ているわけでございますけれども、東京都の方は若干それと異なりまして、多様な評価主体がいろいろな場所に存在して、それぞれ切磋琢磨しながら評価すればいいではないかというような考え方を持っております。ありていに申せば、今のISOの認証評価機関がございまして、これを受けてやっているようなイメージですね、そんなようなイメージを持っているところです。

 私どもとしては、例えば介護保険課の中では既に利用者支援係などもございますので、その中で一定限度それのバックアップをしていただいているような方々もいらっしゃいます。そういう部門を具体的に第三者の目を入れながら、評価機関として構築できないかというような考え方もございますし、また社会福祉協議会との関係もこれから考えていかなければなりませんが、そういう部門もとらえながら、具体的にどういう方向がいいかということは今後検討していきたいというふうに考えております。



◆(沢田委員) いずれにいたしましても、利用される区民の皆さんから見て、非常に参考になるような評価の仕方がされるような、そういうことが保証されるような方向で区としてもぜひ頑張っていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

 それからもう1点、福祉情報システムの開発についてなんですが、これは昨年度と比較しましても、予算がかなりふえているんですけれども、これは具体的にはどういうことが充実されるんでしょうか。区民から見ると、またどういう点で利便性が高くなってくいのでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 今回、福祉情報システムの開発につきましては、実は現行のシステム、これは平成12年度介護保険が入った以降、大幅に制度内容が変わっているため、余り使い勝手がいいものになってございません。そのために、基本的にはこの介護保険制度導入以降に福祉が大幅に変更になってございますので、その部分を取り入れた窓口の相談支援システム、それから高齢者の福祉の業務支援システム、これを主体の構築しようというふうに考えてございます。

 具体的には、その中で例えば高齢者以外の障害者の部門、また児童の部門、それから保健衛生の部門、これとも連携をとりながら、窓口で相談に応じられるようなシステムをつくっていこうというのがその内容でございます。



◆(沢田委員) 障害者部門については、平成15年度から大きく制度が変わるということもあるんですけれども、そこにある施設やサービスが大幅に変わるとは思わないんですけれども、ただ、そういうところも踏まえて、この平成14年度の中でどういうふうな準備がされていくのかなというのは一つ思うんです。また、区民の皆さんがインターネットでいろいろ検索したりすることも今やっていますよね。それとは関連が出てくるのでしょうか。区民が一般的に利用するインターネットの福祉の検索システム、あれも改善がされていくのでしょうか。



◎(障害者福祉課長) 現在、管理課長の方からも御答弁しましたが、新宿区では福祉情報システムとして、福祉事務所情報システムというのがございます。これは生活保護、高齢、児童、障害と、すべのて四方にわたるシステムが稼働しているわけでございます。このシステムの障害者の部門のシステムにつきまして、新しく支援費が導入されますので、支援費システムをシステムを改修するという形で導入するということでございます。

 したがいまして、先ほど沢田委員の御質問の、現在新宿区のホームページで見られていますいわゆるインターネットの情報とはリンクするものではございません。



◆(沢田委員) 内部的なシステムとして充実をされていくという、そういう予算になるということですね。

 今、申し上げた一般の区民の皆さんがごらんになれるインターネット上での検索のことで、ちょっと1点要望があるんですけれども、検索をしたときに、どうしても福祉情報ということで福祉部の情報しか検索ができないんですね。ですから、例えば用語で検索をした場合に、「痴呆」という言葉を入れたときには、高齢者福祉部分は出てくるんですけれども、衛生部分で行われている保健婦さんの訪問だとか、または痴呆の相談だとか、そういうことがぱっと出てこないわけなんですけれども、それは福祉部の情報の検索ということになっているのでそういうことになるんでしょうけれども、実際に使われる区民の立場からすれば、やはり使えるサービスがちゃんと出てきた方がいいと思うんですね。

 例えば、精神障害者ということで検索をしますと、これも今精神障害者の部分の多くは衛生部でやっている事業が多いですよね。そうするとそこでは一切出てこないんですね。でも、一般的には区民の皆さんが精神障害者と考えたときに障害者ですから、恐らくここで検索すれば障害者の福祉として出てくるんだろうと考えるのが自然かなとも思えるので、そういうところは縦割りということではなくて、区民の側から見て使いやすいようなシステムに、インターネットのことですけれども、それもぜひ改善をしていただきたいなと。それはすぐできることだと思うので、お願いしたんですが、いかがでしょうか。



◎(福祉部管理課長) 確かにこのシステムの立ち上げ自体は福祉部の方から独自にやったというものでございますので、その辺が現行の部分では十分対応できてない面があることは事実でございます。私どもとしても、今後衛生部との連携の中でその辺の部分については考慮をしていきたいとを思います。



◆(田中委員) 私は、生業資金の問題についてお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、今回、予算のいろいろな話の中で、福祉が充実されたというようなお話がありましたけれども、 3,000を超える予算、項がこの年度で一気になくなってしまう。こういうことが起こっているわけですから、これは事業そのもの自身を廃止するという大変なことだと思うんです。

 それで、区政改革プランでも生業資金の問題は触れられていますけれども、平成13年度、今後の可否について、あり方を検討しようというお話が載っておりました。その点で、今生業資金の問題については、23区の状況はどうなっているのか、それで昨年の実績は幾らなのか、それでなぜ廃止をするということを決定をしたのか、その辺をお聞かせください。



◎(福祉部管理課長) まず、23区の状況でございますけれども、現在のところ5区が廃止になってございます。それから、これの関係の貸し付けの実績等でございますけれども、平成12年度で申し上げますと、13件で 2,470万円、これが貸し付け実績でございます。

 それで、私どもとしては、これの廃止に踏み切った御提案している理由でございますけれども、これにつきましては、年々貸し付け実績が低下してきた、これが1点目でございます。それから、東京都や区の社会福祉協議会、また国の国民生活金融公庫等に同種の制度がございますので、それによって代替が可能であるというのが2点目でございます。

 また、この福祉部の抱える貸付金につきましては、今回区の直貸しをするということを改めまして、区の社会福祉協議会に貸し出し業務を一本化していこうということで、例えば、応急小口資金の充実等を図ったというのもその点でございます。

 以上でございます。



◆(田中委員) 私は、今実績の問題ですね、それからお話があった代替の問題、それから区としては直貸しをやめようということで、社会福祉協議会の方で窓口を移そうというふうに言っているんですけれども、平成11年9月に、貸付金等の収納向上対策についてということで検討委員会が開かれているわけですけれども、その際にもそのような点を触れながらやられてきていますけれども、例えば実績の問題と役割の問題でいえば、この間非常に大きな役割を果たしている。例えば、この収納検討委員会の報告に盛られていることでいえば、これまでに例えば45年間にわって、昭和29年から始まっていますから 3,763人、これは今お話あった平成13年度末はいただいた資料では1件になっておりますので、これは3月5日に今年度は申し込みが終わっておりますから、これは確定している数字ですね、1件というのは。そうしますと、 3,763人に貸し付けられているわけでありまして、これは私が計算したのでは、貸し付け総額は27億 375万円ということになっているんですね。よくよく収入未済の問題が言われるわけでありますけれども、収入未済の金額は確かに多いんですけれども、 3,763人のうち、この平成10年度末の段階で 2,877人の方は全部完済しているんです。いいですか、 3,763人のうち 2,877人、約 3,000人近くの人は全額返済をしているんです。それと同時に、27億円中ほぼ20億円は返済をされているわけですね。ですから、そういう意味では生業資金が生業の上で果たしている役割は歴然とした事実だった。

 同時に、平成11年のこの検討結果のときに廃止されているのは、既に今課長が延べられた5区のうち4区はもう既に廃止していましたけれども、その後3年間で廃止を新たにしたのは墨田区だけですね。それで来年度はどうなるかわかりませんけれども、そういう意味では新宿はどちらかといえば生業資金の中では、当初制度が始まって5万円から 200万円まで貸し付け限度額が上昇していきましたけれども、23区の中でもそれなりの役割を果たしてきたんだというふうに私は正直言って思っております。

 その点を見た場合に、新宿は広域視野体系がまずなくなった。そして、今度は生業資金が廃止をされるということになるわけですけれども、平成13年に1件という実績は、これは果たして本当に1件だったんだろうか。その点で見ますと、そもそも窓口に来た相談者は何人いらっしゃったんですか。



◎(福祉部管理課長) 私ども、正確に窓口にいらっしゃった数のつかんでいるわけではございませんが、大体毎月二、三人ぐらいずつは御相談にいらっしゃる方があります。



◆(田中委員) 窓口に生業資金を申し込みに来た方に、最初に担当の方が言う言葉は何ですか。



◎(福祉部管理課長) 私どもとしては、生業資金の趣旨が他の金融機関等で借りられない場合にお貸しするという趣旨ですから、まず他の金融機関でお借りになりましたか、また御相談なさいましたかということで御相談申し上げているところでございます。



◆(田中委員) そういうことなんですよ。生業資金を借りに窓口へ来て、それでどういう目的で何を困っていらっしゃるんですかとまず聞く前に、申し込み用紙も渡す前に、「国金へ行かれましたか」、「1階の商工課へ行かれましたか」、「どこでも借りられないんですか」、そういうことを聞かれるわけですよ。そうすると、行ってないということになれば、じゃそちらへ先に行ってください。追い返されちゃうんですね。私も一度追い返されそうになりまして、たまたま声が大きかったものですから、困るというふうに言って、そこで相談に乗っていただきましたけれども、そういう窓口でやられているんですね。そんなところが新宿の窓口であるんですか、一体。住民課行った、住民登録、住民票を出そうとした。あなた出張所の方へ先に行かれたんですかと、もっと自分のお家の身近なところに行かれてから来てくださいよと。今窓口は手いっぱいなんですから。ちょっと極端な話になりますけれども、要するに、これは私は先ほど来区民部のところでもお話ししましたけれども、枯れ木作戦と私は言っていますけれども、いわゆる実績をなくすためにとにかく窓口に来させないようにする、その成果が平成13年度1件になった。

 そもそもそんなことを言われたら普通の人は来たくなくなっちゃいますよね。要するに、区役所だから話をよく聞いてくれると思って行ったけれども、そういうことだと言われた。それで、私は体験がありますけれども、実態調査に行ったら、その方は氷をつくる機械を買おうとしたら、その当時の課長さんがスケール、メジャー、これを持っていって、本当にそこに入るかってはかっちゃったんですね。頭から疑っている。そういう事態がやっぱりあったわけですから、私はこの実績を見た場合に、正直申し上げまして、本当に果たしてそうなのか、今の不況の中で、そして金融機関が貸し渋り、貸しはがしをする中で、この要求が本当になくなっているのか、それは一体どうですか、実際は。



◎(福祉部管理課長) 私どもの窓口で、単にほかの窓口を御紹介するという形をとっているわけではございません。基本的に、窓口にいらっしゃった場合に、生活状況も踏まえて御相談に乗っているわけでございまして、その中で、例えばこれはもう貸し付けの問題じゃなくて、生活相談そのものではないかという相談が非常に多うございます。そういう場合、当然生活福祉課に御相談するというケースもございますし、また逆に、これは生活の福祉資金というよりは、きちっと経営を考えて、経営としておやりになった方がいいんじゃないかという部分もあるわけですね。そういう部分については、当然商工融資なり国の融資、そういうものを御紹介するわけです。具体的に、そういう中で対応をしてきちっと借りられたという方もいらっしゃいますし、また生活相談につながるという形の方も出てきているわけでございますから、私どもとしては、窓口で基本的にはそういうふうなトータルな対応をしているということでございます。



◆(田中委員) それは正直言って、そんな話は余り通用しないと思いますよ。だって、それは今課長自ら認めたじゃないですか。要するに生業資金を借りに来て、生活トータルで見て窓口をどんどん紹介をするんだということでしょう。それだったら生業資金を借りに来るんだから、実態はどうなっているんだ、審査会もあるわけですから、申し込みをさせて、果たしてどうなのかということでその本旨を審査をすればいいお話じゃないですか。

 ですから、今課長がお話しになったように、平成13年度実績が1しかない、相談件数は二、三件来る。ところが、これは1ですけれども、審査会で否決されたのはほかにあるんですか。



◎(福祉部管理課長) 私どもの方で基本的にはございません。



◆(田中委員) だから審査する前にとめちゃっているんですから、これは実績はこれしか出てこないじゃないですか、現実的には。それが私は問題だと言っているんですよ。

 それと同時に、もう一つの理由で代替ということがありましたね、かわりに融資制度。これは何がかわりになるんですか。



◎(福祉部管理課長) 基本的には、東京都の社会福祉協議会に生活福祉資金という制度がございます。この中に生業費等を借りられるような項目がございますので、これらの部分で同様のものではまず代替可能でございます。それ以外には、国民生活金融公庫、これは制度融資になるわけでございますけれども、その中でも新規の開業融資等ございますので、そういう部分でも対応はできるということでございます。



◆(田中委員) それじゃお伺いしますけれども、東京都社会福祉協議会の中での生業資金について、申しわけありませんけれども、平成12年度、そして平成13年度のいわゆる生業費の実績をおつかみになっていますか。管理課長にお伺いしたい。



◎(福祉部管理課長) 基本的に平成12、13年度の部分についてはございません。



◆(田中委員) 平成10年度実績でゼロ、平成11年度実績で1件、平成12年度実績ゼロ、平成13年度実績ゼロなんですよ。そういう点で見れば、本当に代替の制度になるのか、そういう点では使われているのか、これまで生業資金の御相談に行って、例えば社会福祉協議会のこういう制度がありますよというのは一切御紹介してないんですか。



◎(福祉部管理課長) 当然、私どもの窓口にいらっしゃられば、社会福祉協議会にこういう制度がありますということは御紹介いたしております。



◆(田中委員) ですから、実態はそういうふうになっているわけですけれども、しかし実績はゼロになっている。じゃお伺いしますけれども、これを検討するに当たって、生業資金の代替制度になり得るんだという根拠は何なのですか。



◎(福祉部管理課長) 社会福祉協議会でやっています生活福祉資金の中に生業費、委員も御存じのとおりいろいろございます。これらの貸し付け目的は、私どもの生業資金の貸し付け目的とほぼ同一でございますので、そういう意味ではこれを活用できるというふうな考え方でございます。



◆(田中委員) 結局、そういう点でいくと、今の課長のお話を総合すれば、区の直貸しをやりたくないから社会福祉協議会等々にやってもらえばいいと。最大の問題はそこなんじゃないですか。どうなんですか。



◎(福祉部管理課長) 基本的にこの生業資金、非常に古い歴史を持ってやってまいりました。しかしながら、これについては特にバブル経済崩壊以後非常に歳入未済額がふえてきていると、こういう実態もございます。それから、先ほど来から申し上げてますとおり、他の制度にも代替が可能でございますので、区としてはそういう部分で整理をしていきたいというふうに考えております。



◆(田中委員) いや、だからそれだとね、要するに他の制度で可能だったらみんなそうなっちゃうのよ、言っておくけれども。だって区のこの間の制度選択は、市場的、非市場的、選択的、非選択的、必需的、非必需的、そういうことになってしまうわけでしょう。課長の言うのだったら、実際問題それはみんなそうなっちゃうじゃないですか、融資の問題でいけば。だから、問題はそうではなくて、今実際問題で区民がいろいろ困っているときに、いろいろな制度があるだろうけれども、そして今多重債務の問題もいろいろあるだろう。そのときに、区が具体的に直に貸すという点で守ってきた制度、そこでどう区民を助けるかということではなくて、そこを外して、じゃあなたは社会福祉協議会へ行ってください。この制度がなくなれば窓口に来る人はいないわけですよ。あと、区はこれまでの収入未済額を要するに督促する、徴収する、債券の回収をする、そういう仕事だけになるんだと思いますけれども、そういった点では、これまで区を頼ったきた人、そういうことで見ればそれはもう社会福祉協議会の方へ行ってください、国民生活金融公庫へ行ってください。その点で、大きな救済制度がなくなるということなんじゃないですか。それはこれまで区が自立自助、公助共助と言っていたけれども、いわば弱者の人たちが救いを求めて区に来たときに、区は、もうこの事業はほかにかわりがあるから、あなたはそっちに行ってください、あなたはこっちに行ってくださいという振り分けをするだけの役割になっちゃうじゃないですか、そういう意味では。

 その点で見ると、確かに平成13年度の実績は1ということになっていますけれども、本当にそれだったらこの生活福祉資金での生業資金が現実的にもっと伸びたっていいじゃないですか。これをやってみたら伸びていたと、3件、4件ふえている、そういうことで見れば、十分に代替的な可能性があるというふうに判断できるのも、実際問題この判断なんかできないじゃないですか、その点では。だから、私はここに区の財政的な問題とか制度的ないろいろな問題がある、収入未済も全体に比べれば多い、そしてその中で今回債券の問題の条例もできた。いろいろなことをやっていますけれども、非常に一番弱いところに、現在の情勢からいくと、本当に突き放すような政策じゃないかと思うんですね。この点ではいかがお考えですか。



◎(福祉部長) 田中委員からいろいろ御指摘いただいています。先ほど来、管理課長御答弁申し上げましたとおり、平成13年度実績の1は、田中委員の御指摘は窓口がそういうことを少なくしているんじゃないかという御指摘でございますけれども、私もいろいろ報告を聞いていますけれども、窓口での対応は、基本的にいわゆる貸し付けの対象になるものについてのきちっとした指導は私はやっていると聞いております。したがって、廃止を目指してこういう形でもって窓口で整理をしてきたことは私はないというふうには思っております。

 それから、今田中委員御指摘のとおり、この生業資金制度は昭和29年にスタートをして、やはりそれなりに社会的に低所得の方、あるいは自立をしようとしている方に対する一定の効果を上げてきたということは私もよく存じております。

 したがって、今私どもが直面したのは、今のいろいろ福祉の見方というものが改めて区民生活全般にかかわる施策をしなくちゃいけない。そういう中で、福祉というのは、具体的にどういう観点からもう1回見直さなくちゃいけないかというのも一つの私どもの判断の基準でございました。といいますのは、これは御存じのとおり、福祉制度としての面と、それから一定の利率を付して返還をしていただくという融資制度としての経営の面、両方ございます。そういう中で、この制度をずっと見てきたときに、私どもはやはりこの貸付金の原資が、区民の直接負担である税に基づくということで今まで運営してまいりましたけれども、そういう中では、融資制度としては円滑な返還がなかなか望めないという社会背景の中で、これをこのまま継続するのが果たしていいのかどうか、区全体の社会の福祉システムの中でどう考えるか、これを検討してきまして、先ほど申し上げましたとおり、社会福祉協議会の応急小口資金、あるいは社会福祉協議会の窓口としての社会福祉協議会の役割、そういうものを考慮させていただきまして、こちらの方を、それも 1,000万円原資を充実させていただいてこれを活用してもらおうと、こういうことでございまして、私どもは今こういう融資を受ける、返済するという基本原則に立ったときに、より社会福祉協議会の方のこの制度を充実することによって、代替えとしての効果を持ってもらいたい、そんなような考えで今回御提案をしたと、こういうことでございます。



◆(田中委員) 私は、例えば百歩、一千歩、一万歩譲りまして、今の部長のお話を伺っても、例えば生活福祉資金で平成13年度を見ますと、就学資金ですね、こういうものが大体継続を含めて20件近くあって、平成12年度でもやはり就学資金が37件、就学資金の支度金が9件ということになっているわけですし、そういう意味では、生活資金の中で就学資金が非常に多いわけですね。

 そういった点では、この生活福祉資金がそういった就学資金に大きな役割を果たしているという、この事実は事実として率直に言ってあると思うんですね。ただ、生業資金で見た場合に、果たしてどうかということでお伺いしましたけれども、実際問題、例えばこれは皆さんがお話ししているように直貸しではありませんから、区の社会福祉協議会にまず申請をする。本来は、区の社会福祉協議会がそれを見て、調査会で判断をして、都の社会福祉協議会に上げる。そこでOKがとれれば出てくるというお話になるわけですね。

 ただ、東京都の場合、中小企業診断士の方などがいますから、社会福祉協議会としては、そこに持っていってだめだということになるとまずいので、事前に計画書等々をお渡しをして、事前審査みたいな形で便宜を図るということになる。そうしますと、結局なかなか厳しい実態がやっぱりあるわけですね、その点では。だから、そういった点では社会福祉協議会も厳しいし、生業資金はそういうことでなくなったということで見れば、今部長がお話になった応急資金については 1,000万円の原資がふえている。それから、私たちのところにも配られましたけれども、離職者支援何とかという資金で国の新たな制度が始まるということがありますけれども、いわゆる生業をやるということについて制度的に見れば、これは実態は非常に厳しい制度になっているということが事実なんですね。だから、そのことでなった場合に、皆さんも御承知のように、不良債権の処理ということで次から次へと中小企業者や零細業者がつぶれていくでしょう。つぶれていくということで厳しい。その中で、今本当に国民生活金融公庫だとかいろいろ金融機関でも実際借りることができない人は、それは今お話であれば社会福祉協議会へ行ってくださいとなるんですけれども、私が率直に見たところは、皆さんが生業資金をなくして生活福祉資金の生業資金が借りられるような連動性はないと思うんですよ、それはない。

 もしも、生業資金が借りられないから、それは社会福祉協議会でそういう条件を整えて、それをフォローするような体制ができるというならまた違うことがあるんですけれども、その辺は社会福祉協議会担当部長さんはどうお考えですか。



◎(社会福祉協議会担当部長) 今の話の中で、申請があって、審査会がという話なんですが、審査会は新宿区社会福祉協議会にはございませんで、都社会福祉協議会に行ってから審査会が設けられるわけですが、この制度では民生委員の面接を受けるということで、もちろんこれは専門的ではございませんから、地域での民生委員の力を借りると、そういうことでございまして、そろっていれば申請を社会福祉協議会に出すということになるわけですけれども、この制度での厚生資金の生業費は 141万円と、若干のところではあるようですけれども、 141万円が限度ということで、自営業を営むのに必要な経費ということで設備、店舗、そういった関係、あるいは商品の購入仕入れ費用、そういうのに充てるためにということです。

 一番の問題は、この制度そのものが低所得者あるいは身体障害者、知的障害者、精神障害者の属する世帯といった基準がございまして、収入基準でいえばいわゆる生活保護基準の 1.7倍という、そういう基準でございます。



◆(田中委員) もう時間もございませんので、これ以上はあれですけれども、平成11年9月に貸付金等収納向上対策検討会が持たれて、この生業資金の回収の問題についてもいろいろな努力をされていると思うんですね。督促状を年12回発送するとか、あるいは電話で督促をするとかということをやってこられたりしている。そういう中でも、なかなか実績が大変だということがありますけれども、しかし当時、この平成11年のときには、まだまだ滞納者の方には電話督促をやったと。ここで平成11年度第1回 202名の督促状郵送をして、一定程度お金が集まったという話をしていますけれども、その中で、しかしそれでも2割近い効果が出ており、滞納対策の手段としての有効性は十分にあるというお話もこの当時はされていたんだというふうに思います。

 そういう点で見ますと、いろいろ今の状況の中で、実績は以前からは減っているんでしょうけれども、今のお話でだれが見ても銀行へ行ってもなかなか貸してくれそうもない、国民生活金融公庫へ行ってもなかなか貸してくれそうにない。大体皆さん返済状況と返済の可能性を見るわけですから。そういう中で、要するに区がそこを支えて、そういう意味では金融機関と違って区はいろいろ制度的な保証、アドバイスもしながらやっていくということで安心して、生業資金を借りるということになっているんですね。その点では、本当に保証人の問題とか返済の問題も言われているわけですから、そういうこともきちっと体制を整えながら、私はやはりこれは廃止すべきではないと、まだ早いというふうに率直に申し上げたいと思いますし、これが発表されてから、まだそれほど日がたたない中での平成14年度廃止というのは、余りにも一方的過ぎるんじゃないかということだけをお話をして、発言としては終わります。



○(雨宮委員長) 質疑の途中ですが、本日の委員会はこの程度にとどめ散会したいと思います。

 次の委員会は3月11日、午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後4時58分