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東京都 新宿区

平成14年  3月 予算特別委員会 03月07日−06号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月07日−06号







平成14年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第6号

               日時 平成14年3月7日(木曜日)午前10時2分開会

                               午後4時57分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(21名)

   委員長    雨宮武彦      副委員長   そめたに正明

   副委員長   桑原公平      理事     松川きみひろ

   理事     かわで昭彦     理事     やはぎ秀雄

   理事     かわの達男            赤羽つや子

          小松政子             えのき秀隆

          佐原たけし            山添 巖

          宮坂俊文             猪爪まさみ

          中村よしひこ           小倉喜文

          あざみ民栄            阿部早苗

          沢田あゆみ            秋田ひろし

          田中のりひで

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

   区長      小野田 隆     助役      高橋和雄

   企画部長    佐田俊彦      企画課長    鹿島一雄

   行財政改革等            基本計画等

           中澤良行              小池勇士

   担当副参事             担当副参事

   予算課長    野口則行      情報処理課長  濱田幸二

   広報課長    吉田悦朗      総務部長    永木秀人

   総務課長    布施一郎      職員課長    酒井敏男

   服務・安全衛生

           横山好博      財務課長    小柳俊彦

   等担当副参事

   公有財産活用

           加賀美秋彦     防災課長    倉持重男

   担当副参事

   女性青少年

           吉野富士枝     区民部長    武井幹雄

   平和課長

   コミュニティ

           中鉢育玄      地域振興課長  今野 隆

   担当部長

   区民課長    八十恒人      税務課長    林 治郎

   納税推進              国民健康保険

           小野寺孝次             窪谷公男

   担当副参事             課長

   国民年金課長  転馬武樹      商工課長    蒔田正夫

   四谷                箪笥町

           井下典男              杉原 純

   特別出張所長            特別出張所長

   若松町               大久保

           岡本延隆              野田 勉

   特別出張所長            特別出張所長

   戸塚                落合第一

           菅波 健              篠原 茂

   特別出張所長            特別出張所長

   落合第二              柏木

           武藤憲章              川辺功一

   特別出張所長            特別出張所長

   角筈                選挙管理委員会

           水野孝一              佐藤三男

   特別出張所長            事務局長

   監査事務局長  須磨洋次郎

職務のため出席した議会事務局職員

   局長      石村勲由      次長      渡部優子

   議事係長    大川芳久      議事主査    谷部とき子

   議事主査    広瀬孝治      議事主査    大岡 博

   議事主査    菅波裕子      議事主査    熊澤 武

   調査係長    長沼良子      書記      島田ちはる

   書記      喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算

  (歳出第2款総務費質疑終了、歳出第3款区民費説明終了・第4項地域振興費質疑終了)



△開会 午前10時02分



○(雨宮委員長) おはようございます。

 ただいまから予算特別委員会を開会します。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日の進め方についてお諮りいたします。

 議事に入り、第1号議案を議題とし、昨日に引き続き歳出第2款総務費第1項総務管理費から各項ごとに質疑を行い、次に歳出第3款区民費、歳出第4款産業経済費、歳出第5款福祉費について順次説明を受け、質疑を行います。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 なお、本日は午後5時を目途に終了したいと思います。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算を議題とします。

 それでは、昨日に引き続き第2款総務費第1項総務管理費中第8目人事管理費から第13目諸費までの質疑を行います。あと2人この項目は残っておりますので、よろしくお願いします。



◆(あざみ委員) あざみです。おはようございます。

 青少年についてと、二十歳の集いについて何点かお伺いしたいと思います。

 まず、女性青少年平和課のホームページを拝見したんですけれども、昨年の予算委員会で、私どもの近藤委員の方から青少年に対する施策を進めるに当たりまして、やはり青少年の意見を聞く、そういう機会をつくる、意見表明の場を何らかの形でつくるべきではないかという質問に対しまして、御答弁が来年ホームページを立ち上げる際、若い方から直接意見を反映できるような何らかの方法を考えたいというようなことを言われておりましたのですけれども、その辺、ホームページ上でどのような工夫をされたのでしょうか。



◎(女性青少年平和課長) 昨年そのような答弁をしたところでございますが、今現在、青少年に関するホームページ等青少年問題協議会、育成会等多々載せてはおりますが、まだ現在のところはそのような設定は行っておりません。

 でございますが、ホームページ以外の形で私ども小学生とまた中学生を対象に、区長と懇談する会というのを設けてございます。今年度につきましては7月に小学生、そして9月に中学生でございましたが、そういった場でお子さんたちの御意見を率直に伺いまして、意見交換もさせていただいております。また、その中で話し合われた内容などにつきましてもホームページ上で掲載しております。



◆(あざみ委員) そういう場を設けていただくというのは本当にすばらしいことだと思います。ただ、今どきの若い子たちは本当にIT化が進んでおりまして、メールのやりとりも相当に進んでいるということでは、ホームページなどを充実させていくというところで青少年と接点を持てるんじゃないかなというふうに思うんです。杉並区のホームページなどでは、キッズホームということで、これは教育委員会の方でつくっているのかちょっとよくわかりませんけれども、杉並区のホームページをあけるとトップのページにもう既に独自にキッズルームというコーナーがあるよということも示されて、これは小学生向けなのかもしれないんですけれども、子供向けのイベントですとか子供向けのニュースといいますか、杉並区の方では学区域の自由化というものが進むようなんですけれども、その辺のことも非常に子供にもわかりやすくニュースとして載せてあったりしまして、非常におもしろいなというふうにも思いましたので、ぜひ青少年ですね、若者向けのホームページを独自にぜひ立ち上げということをお考えいただきたいというふうに思います。

 それと、学校完全週5日制に対する対応ということでは、総括質疑の中でもいろいろありました。全庁的にどういう取り組みをされていくのかというのはこれから集約をされていくんだと思うんですけれども、本当に区がハード面でどうするか、ソフト面でどうするかという具体化を急がないといけないんじゃないかなというふうに私も思っております。児童館だけでなくて地域センターやまた図書館、公園、学校の開放等々本当に多岐にわたるといいますが、所管をたくさん越えていろいろな工夫を全庁挙げてしていかなければ、この問題に取り組めないのではないかなというふうに思っております。

 また、ソフト面の方でも、今ボランティア団体、NPOとの協働ということも言われておりますけれども、その辺で具体的にどういうところと協働できる可能性を持っているのかということを、もう既に今の段階でどんどん区の方から出されていくべきなんじゃないかなというふうにも思います。その辺に関してはいかがでしょうか。



◎(女性青少年平和課長) 委員おっしゃいますように、住民のさまざまな青少年関係団体の方々との御協力を得ながら、この完全学校週5日制を踏まえました居場所づくりにも、今後私ども力を入れていくべきものと考えております。

 総括のときにも御答弁いたしましたが、今現在、区の公共施設、公園等も含むということで調査を依頼して、3月20日までにそれぞれの問題点なども含めて各所管から上げていただくようになっておりますので、その問題点等もすべて把握した上で、この間も御答弁申し上げましたが、青少年関係行政連絡会議を庁内の青少年施策の横断的な組織でございますが、これを開催する中で問題点等、また御協力いただく住民の皆様方への方法等も考えながら、検討しながら、今後検討を進めていくように考えております。



◆(あざみ委員) 本当にもう4月から始まりますので、ぜひ一刻も早く準備を進めていただきたいと思います。

 次に、二十歳の集いについて私も少し質疑をさせていただきます。

 たびたび質疑になっていたわけですけれども、一ついわゆる新宿区で生まれ育った成人の方以外のいわゆる地方から出てきた方たちで、お一人で参加されてきた方たちがやはりちょっと寂しそうな様子になっていていかがなものかと、対策を打つべきだということをさんざん言われておりまして、対策を考えたいというふうにおっしゃっていましたけれども、その辺、ことしはどのようなことをされたのでしょうか。



◎(女性青少年平和課長) 委員おっしゃいますように、やはり新宿区には生まれたときから育っていらっしゃる、住んでいらっしゃるお子さんもいれば、学生等で今現在または何らかの御事情により転入した方も多いと思います。昨年までの様子等を伺った場合に、やはり一人でぽつんとしていらっしゃる、同級生等が見当たらないとかその場で会えないという方もいらっしゃるという御意見も伺っておりましたので、今年度私ども開催するに当たりまして幾つかの工夫をさせていただきました。それには、従来から教育委員会で委嘱しております青少年委員さんに受付のチラシ配布等をお願いしていたところですが、それを一歩踏み込んで、会場の中にお入りいただきまして名札等もおつけになっていただきまして、そのような一人寂しげにしていらっしゃるような二十歳の方がいらした場合にはお声がけをしていただきたいと、青少年委員会の会の方に私も直接出向きまして、例年よりも六、七名ほど多く参加していただきまして御協力をいただきました。それからあと、明るい選挙推進委員さんも4階の方でございますがいらっしゃいますので、そちらの方に会議にも出席いたしまして、その旨趣旨を申し上げまして御協力をいただいたところでございます。



◆(あざみ委員) そういう対策を打たれたということでは、いろいろ考えていただいたんだなというふうに思います。ただ、本当にそれで−−何というんでしょうか、年齢というと失礼かもしれませんけれども、若い二十歳の方にちょっと自分よりも上の方たちにお声をかけていただいても、その後話がどう弾んだのかなとかいろいろ思いますので、その辺はもう一工夫必要なのかなというふうにも思います。

 昨日もお話がありましたけれども、私も京王プラザホテルの方でやっている形ですね、それが本当にベストなのかなというふうにも二、三度出かけて参加をさせていただいて思ったところであります。本当に昔の友達と会って同窓会というような感じがあれば、参加してきた方たちはそれはそれでいいのかもしれないんですけれども、何というか、やはり区が主催している意味といいますか、本当に二十歳になったことに対してのお祝いといいますか、大人になったことへの敬意も表することも含めて、本当にその辺の−−何というんでしょうか、お互いに喜び合うというような感じがあそこではいまいちなんじゃないかなというふうに思っております。

 それで、私も幾つかほかの自治体がどのようにやっているのかということをいろいろ調べてみたんですけれども、最近、ほかの自治体では、市区町村まとめて一括でやるというよりも分散会場でやっているというケースが多くなってきているというようなことを聞きました。それで実際、小学校区域ごと中学校区域ごとで会場を分けてやると。そこの自治会とかいわゆる育成会とか、そういうところの人たちが主体的に会を運営していくというようなことで、本当に身近に子供のころから見てきてくれた地域の大人たちが二十歳になった子供に対しておめでとうと、そういう本当に心のこもった会ができているということで、出席率も具体的によくなったですとか、そういうことが全国的には広がっているようでありました。

 昨日も小松委員の方からお話がありましたけれども、箪笥の育成会の方では15の春ということで、まさに地域の子供たちに対して15歳になったね、おめでとうという本当に心のこもった会が行われているわけですけれども、その辺で分けてやるというのもどうなのかなというかいいんじゃないかと、ひとつちょっと考えてみる一案なんじゃないかなというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。



◎(女性青少年平和課長) 昨日も話になりました15歳の春を祝う会、こういった学校単位というんですか、そういった形でのものというのは、またそれはそれですばらしい企画だとは思います。

 でございますが、新宿区におきましては、先ほども申し上げましたが、やはり小学校、中学校だけでなく在学していらっしゃる方も多いというふうに私はとらえます。したがいまして、分散方式というのも、またそれは同窓会的な意味合いで、昔のお友達と会えるというような意味合いも意義深いものもあるのでございますが、今、新宿区の二十歳の方たちの状況等を考えますと、一堂に会したこの形が今現在では私どもはベストだというふうに考えております。



◆(あざみ委員) そういう在学の人たちに対しても、分散の方がきめの細かい対応が逆にできるんじゃないかなというふうにも思いましたので、決して同窓会的雰囲気だけのものにはならないんじゃないかなというふうにも思っております。

 アンケートをやっていらっしゃるというふうにも聞いたんですけれども、それは参加者へのアンケートでしょうか。



◎(女性青少年平和課長) その年に参加された方のアンケートでございます。



◆(あざみ委員) 参加された方だけに対するアンケートですと、対象者の方たちとしては、それはもう半分にもならないわけですよね。と思うんですけれども、そういう意味では本当に二十歳になった方たち全員が成人式に対してどういう思いでいるのかとか、どういうものを要望しているのかというのは、そのアンケートだけではなかなかはかり知れないんじゃないかなというふうにも思いますので、ぜひ前段でお話ししましたホームページなどももっと充実をさせていただいて、ぜひ意見をいろいろな形でとっていただきたいというふうにも思いますので、その辺はお考えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。



◎(女性青少年平和課長) 今の二十歳の方々への御意見等も踏まえて、青少年の関係でホームページは活用していきたいというふうに考えております。



◆(田中委員) 今回、議案が提案されている第10号議案があるわけですけれども、この第10号議案は再任用の方に関して、短時間勤務職員が変則勤務に従事した場合の変則勤務手当の規定をしているということですね。それで、再任用短時間勤務職員が土曜日または日曜日に6時間の勤務に従事する場合は、手当の額は 3,080円、保育園に勤務する再任用短時間勤務職員が12月29日から同月31日までの間に6時間の勤務に従事する方が 6,150円ということになっています。

 59名の再任用の方が今回いらっしゃるわけでありますけれども、まず最初に、それぞれの各部に再任用の方が配属される予定だと思います。総務部それから福祉部、環境土木部、それから教育委員会の関係でありますけれども、それぞれの部にいらっしゃる方が、この第10号議案での変則勤務手当の規定に基づいて対象になる方はどのぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。



◎(職員課長) 今回、全体で59名ですけれども、その中でこの第10号議案の方に対象になるというのは、具体的には現在の段階では想定はされてございません。



◆(田中委員) 現在のところ想定をされていないということでありますけれども、例えば、第10号議案の中で、「保育園に勤務する再任用短時間勤務職員が12月29日から同月31日までの間の6時間の勤務に従事する」とありますね。これは今年度1日行われましたけれども、これはことしは要するにそういうことはやらないし、再任用の人はここには配置をしないということですか。



◎(職員課長) まず、その部分でいいますと、今回は保育園の方には再任用職員を配置してございませんので、要するに、今後のことを考えて規定上整備をしたということでございます。今回は対象ではございません。

 それから、先ほどおりませんと申しまして大変失礼しました。図書館の配属職員がございます。それから児童館にも配属ということで、都合14名対象がございます。



◆(田中委員) 配属されるということですと、生涯学習費のところで再任用職員の方が7名いらっしゃるわけです。それから児童福祉費のところで8名いらっしゃるわけです。変則勤務手当でいきますと土日ということになるわけですけれども、具体的には生涯学習費の中の7人のうち図書館に例えば配属される。その方たちが土曜日、日曜日に勤務につく。それから児童福祉費の学童クラブに配属される、あるいは児童館に配属される。その人たちが土曜日、日曜日勤務につく。これは具体的にはまだ数とかそういうのはわからないんですか。



◎(職員課長) 具体的にローテーションがどういう形になるかというのは、各職場の方にお任せすることになりますけれども、図書館でいいますと、図書館の再任用は6名配属でございます。それから児童館には2名配属でございます。ローテーションの中で土、日勤務ということになれば特殊勤務手当が出ると。



◆(田中委員) 今のお話ですと、いわゆる特殊勤務の手当が土、日に配属をされればつくということですけれども、この段階では、それは各職場に任されていてまだわからないわけですか。



◎(職員課長) 具体的には、一般の職員もそうですけれども、そこに当たったときには出るという形でございますので、どの程度のローテーションでぶつかるかということについてはわかりませんが、一般職員並みに働いていただくわけですから、当然土、日も勤務することにはなろうかと思いますけれども、具体的にどの程度という話になれば、それは各職場の実態に合わせてという形になろうと思います。



◆(田中委員) この再任用の方の変則勤務手当につきましては、資料要求で出していただいた再任用職員給与費のうちの変則勤務手当はどこに当たりますか。



◎(予算課長) 再任用の職員の給与費の明細の中で特別勤務手当が8万 8,000円ということで表示してあると思います。この8万 8,000円につきましては、幼稚園の教諭の再任用、この方が2人おりまして、この方には年間4万 4,000円という幼稚園の教員の特別勤務手当が支給されますので、その2名分はそこに提示をさせていただいております。

 それから、先ほど来から御議論になっております一般の変則勤務職場の対応でございますけれども、職員課長が申し上げたとおり、今回の再任用については原則1対1の振りかえということでやっております。したがいまして、正規職員から再任用職員に振りかわるわけでございます。そういうことであれば、勤務の実態に応じて特別勤務手当については、既にこれまでも正規職員の部分と同じように特別勤務手当ということで計上させていただいておりますので、当然その中で対応ができるだろうと、こういうふうに予算的には考えているものでございます。



◆(田中委員) 結局今のお話だと、正規職員分の特別勤務手当で手当がされるというお話ですね。今回は8万 8,000円の幼稚園の職員分については手当をされているけれども、再任用の分については一般職員分で手当をされているわけですか。それは幾らですか。



◎(予算課長) わかりやすく申し上げますと、正規の職員の定数を落とします。そうすると、その部分の正規の職員の給料というのは落としますけれども、特別勤務手当については落としてない。要するに再任用で振りかわれても、この部分については言うなら変則勤務手当の中で実態上勤務がされるわけでございます。したがいまして、その部分は落としてない。落としてない部分が、言うなら再任用の方がそういった変則勤務についたときの実績に応じて支払われる。同じ特別勤務手当でございますが、一般職でございます。そういうことで予算措置をしてあるということでございます。

 したがいまして、先ほど職員課長が申し上げたとおり、再任用の今回の59人のうちの2名を除いた57人のうちの幼稚園を除いた57人、そのうちの何人かが当然変則勤務職場に配置されて、それで職場の実態に応じて変則勤務につくわけでございましょうけれども、その部分については、当然一般職のもともとあったところから減らしておりませんから、減らしてない部分が再任用の分ということで予算上はきちっと確保されていると、こういう理解をしているわけでございます。



◆(田中委員) 予算上は確保されているというお話ですけれども、要するに今回再任用59人を採用するということはもう初めから決まっている話でしょう。これは予算を決めるときにはわかっていた話なのではないですか。どうですか、それは。



◎(予算課長) ですから、それがわかっておりますので、通常の正規職員の人件費から再任用の職員の人件費、給与等は体系が違うわけですから、定数の人数を99人減らして再任用が59人と、こういうことになるわけでございます。特別勤務手当につきましては、そういう人の1対1の対応でそれぞれ決まっているわけではございませんから、その勤務実態に応じてやるわけでございます。

 したがいまして、わかっているからこそ正規の職員が減ったから特別勤務手当を落とすということではなくて、それは再任用が1対1で振りかえになったときに必要になるから、そのまま置いてあるということですから、わかっているから措置をしてあるということです。



◆(田中委員) それは詭弁じゃないの、率直に言って。だって地方自治法第 222条で、例えば第10号議案が出たときに、当然その条例を通すときに予算措置が講じられているかどうか見込みがなければいけないという話ですよ。これは私は5年前にもやりましたけれども、そのときの話の大きなポイントは、違法か違法じゃないかという話と同時に、2月の上旬まで組合との団体交渉でこれは決まっていなかった問題なんだと。だから、当然予算の措置は明確にそこではうたわれなかったんだという話を一つしているわけです。同時に、款項等々での人件費の流用はできるんだから、要するに超過勤務手当で変則勤務手当が措置をされて、そこで流用できるんだからいいんだというお話だったわけですよね、一つは。

 ところが、今回の場合はそんなことわかり切ったことで、では、なぜ一般職員の中に再任用分の1対1で含まれているときに、節のところで、いただいた資料のところで全部書いてある。幼稚園教諭の場合は8万 8,000円。これは今回は新規分がちゃんと含まれている。これは再任用が1対1で何人分かがわかるじゃないですか。そこをここにあえて入れてもよかったんじゃないですか。



◎(予算課長) 5年前の論議でございますが、私の前のときの論議でございまして、そのときにはたしか特別勤務手当の関係について、全体の人件費の中で対応できるんだから予算措置がされていると、見込みがあるという理解をしているということであったと思います。人件費というのはそういった点も当然あるわけでございますから、ただ今回の点と5年前とは違うだろうという委員の御指摘でございます。確かに違うんだろうというふうに思います。要するに、再任用が変則勤務職場についたときには特別勤務手当が出る。だからこそ減らしていないということですから、確かに、その部分が例えば幾らになるのかという形の積算をして予算計上はしてません。だって何人いて、その方がどういうローテーションで、その再任用の方が年間何回特別勤務手当の対象になる日数に従事するかというようなことまで、これは予算の段階で積算できるわけじゃございません。したがいまして特別勤務手当の部分については、当然同じ節なんですから、そこの節で一般職が減った部分を減らしていないんですから当然予算措置はされている、こういう理解をしております。

 ですから、その部分が再任用職の部分が実績としてこれから14年度やって、再任用の部分の特別勤務手当が幾ら、それから一般職の部分の特別勤務手当が幾らということは、実績でつかもうと思えばつかめるだろうというふうに思います。ただ、そこまで峻別して予算計上を技術的にするかどうかということになれば、これはまた別の判断でございまして、特別勤務手当の全体の執行状況を見て、それに十分対応できるだけの予算措置をすればいいと、現段階ではそんなふうにも考えておりますので御理解いただきたいと思います。



◆(田中委員) 要するに、資料要求した手元の中で、それぞれ再任用職員給与明細のところで、節のところで、それぞれ給料、期末手当、勤勉手当、調整手当、通勤手当、特別勤務手当、共済費というふうに細節ということになるんでしょうか、細かく分かれているわけです。同時に派遣研修職員給与費等々について、外郭団体に行かれる方についても特別勤務手当等々も含めて住居手当も含めてそれぞれやっている。

 ただ、要するに再任用職員の場合で1対1ということで図書館勤務ということがもうはっきりわかっていて、それで1対1であれば土、日の勤務は当然入るだろう。そのために第10号議案が出てきたんだろう。ある意味でいけば、再任用を雇うということで、これははっきりするでしょう。そのために条例を変えるんだから。そうした場合に、当然変則勤務手当、特別勤務手当を措置をしなければならない。わかりますか。だから、してあるんじゃないんだよ。それは言っているように、一般職でやっているけれども、なぜここに乗せなかったのかということを聞きたいわけ。乗せてもいいじゃないかということを言っているわけです。



◎(予算課長) 私が申し上げているのは、言うならば先ほどから言っているように、そういう勤務があるからこそ、正規職員が減ってそれは定数で給料を落としてますよ。特別勤務手当についてはいじってないわけですから、減らしてないということは、同じ一般職の再任用で予算措置がされている。ですから、再任用も正規職員と同様に1対1の原則の振りかえで仕事をしてもらうというのが新宿区の方針です。ですから、そういう意味では落としてないからきちっと予算措置をされている。だからそこを峻別して、その資料の中で掲載をすれば、それは確かに委員の御指摘のとおり、その部分の再任用で全体で幾らの経費がかかるのかというようなことにはなるのかもしれません。ですから、それは実績をつかんだ段階で、決算の段階で、そこまで峻別して人件費の部分を取り出して、何人分でこの方が幾らというのはなかなかちょっと事務的にも相当煩瑣になるんで、それは多分技術的には難しいのかなという気がしますけれども、理論上は、委員のおっしゃるような実績の点でという部分は出てくるかもしれませんが、予算計上は、きちっと先ほど来、私が説明しているとおり、予算措置はしてあると、こういうことなのでございます。



◆(田中委員) だから、予算措置は別にしてないということを言っているわけじゃないよ、言っておくけれども。私が聞いているのは、要するに、乗せてないのはなぜなのですかと言っている。それは計算が難しかったからですかと。それで、ふやしたのは同じだからですかって言っているわけ。

 我々が予算書で見ていると、節のところで 360ページにはそれは出てこないわけですよ、一般職の中で。出てこないわけですよ、これは。お願いをして出していただいた資料の中では出てきているわけになるじゃないですか。それで5年前のときには、予算課長が言われる、今回の趣旨とは違うんだというお話がありましたけれども、そのときには訂正文書を出していただいているわけですよね。そういった点で見ますと、これは本来であれば予算の計上のところの細節のところで、あるいは節のところで、特別勤務手当ということで率直に言えば出すべきではないかと。それが第10号議案と第 222条に基づいたより的確な措置じゃないかというふうに思っているんですけれども、それは今後も含めて、言うならば再任用の特別勤務手当等々の問題も含めて、一般職の全体の節のところで予算措置がされていればそれでいいんだという考え方ですか。



◎(予算課長) 例えば、今回の一般職の給与費の明細のことも総括のときにございました。ここの一般職の給与費明細の特別勤務手当、本年度1億 8,712万 2,000円、この中で一般職も再任用の職も当然内数という形で含まれておるわけでございます。予算上はこういう形できちっと措置をしてあるということでございます。

 したがいまして、給料等の体系が違いますから、正規の職員が減ったのに再任用が1対1だから給与の部分は同じにして減らさないよと、こういう乱暴な予算計上はいたしません。しかしながら、特別勤務手当等につきましては実績に応じて支払われるものでございますから、一般職と再任用、実際の決算ベースでどれにどう執行されたかということは、把握しようと思えば理論上はできないことではございませんけれども、予算計上もそこまで峻別して計上するかどうか。これについては事務的な手間もかかるわけでございますので、その辺は私の方としては、現段階ではそこまで峻別して計上しなくても適正な予算計上と言えるだろうと、こんな理解をしてございます。



◆(田中委員) そういう点ではちょっと話があれですけれども、具体的に、例えばそれぞれの所管の中から再任用職を雇う場合に、要するに予算上の問題で積み上げ、積算をしていく。そういう意味では、このぐらいの超過勤務手当をつける。これはもう予算課の方で一方的に設定するんですか。担当部と話さないんですか。



◎(予算課長) 時間外の点でございますけれども、時間外につきましては、これは言うなら勤務の実績に応じて支払われているわけでございまして、それでどれだけ超過勤務になる業務量なのか。これは事業部、事業課と相当突っ込んだヒアリングをして精査をし、要求もありますし、要求の段階でも精査をしていただいて、査定の段階でも十分ヒアリングをして予算措置をしているということでございます。

 今回の特別勤務手当でございますが、言うなれば、その職場のところの勤務にローテーションとして入れば、当然そういった特別勤務手当が支払われるわけでございますから、それは職場によって当然ローテーションで決まってくるわけでしょうから、再任用だろうが一般職だろうが、ローテーションの対応自体はそう変わらないわけでしょうから、その辺は一定の実績が出てくれば、その一定の実績で大体特別勤務手当については計上させていただいている。通常、それで足りているというのが実態でございます。



◆(田中委員) だから、要するに超過勤務手当等々でそういう事業部との綿密なお話をして、原則的に、例えばこの再任用を雇って変則勤務手当で出てくれば、土日とか要するに12月何日とかになれば、対象はもう大体明確になりますよね、そういう意味では。だって、再任用の短時間職場の人たちが急に土日に出勤してくれという話は多分ないと思いますから。そうすれば、今の言ったような図書館みたいなローテーションが組まれているところに完全に入ってくるじゃないですか、そういう意味では。そうすると、職場の段階で短時間再任用職員が来て、この人たちは大体月何回入ってもらおうということは、ローテーションを組めば1年の中でわかるわけでしょう。そうすれば、大体1人の再任用職員が年間ベースで何日入るってわかるじゃないですか。ところが、その人たちは例えば病気になる、あるいは都合でできなくなる。ローテーションが変わる。そうすれば、当然決算での要するに実績ベースに出てくるかもしれませんけれども、それを各事業課でいけば、このぐらいの人数でこのぐらいのローテーションで幾らぐらいかかるというのはわかるんじゃないですか。だから、それを別にここで特別勤務手当のところで計上することに何の無理もなければそんなに難しい話じゃないと思うんですけれども、その点では、よりその方が厳密じゃないんですかと私お話ししているんです。



◎(予算課長) 委員の資料要求の趣旨からすれば、そのように分別をして決算ベースでそれぞれ各部の再任用の職、年間の勤務の実績を調査をして、どれだけ特別勤務手当が出たのか。これはコンピュータでも処理ができるのであれば簡易だろうと。そういうふうな資料要求であれば、その資料要求にこたえるのが我々の役割でしょうから、可能なものについては対応できると思います。ただ、予算の計上の議論であれば、それとは別だろうというふうに私は思っております。



◆(田中委員) 私が言っているのは、だから事業部からそういう話は全然来てないのかと聞いているんですよ。



◎(予算課長) 事業部にとっても、再任用の配置が実際の人事異動でどう決まるか、こういう話になるわけです。それでどういうふうに配置をされて、それに特別勤務手当がどうなのかということになれば、要するに正規職員が退職された後、そこに常勤職員でなくて再任用職員が配置をされる。そういうことになれば、当然これまで執行してきた特別勤務手当がついているわけですから、それで十分安心して対応できるんじゃないかと私は思いますので、特段この特別勤務手当について、事業部とのヒアリングの上で予算計上等しないと執行上過大な予算をつけてしまうとか不足してしまうと、こういうような認識ではございませんので、私どもの方は十分適正な今回の再任用にかかわる特別勤務手当については予算措置をしたと、こういう理解をしてございます。



◆(田中委員) そうしますと、率直に言えば予算課の方は第10号議案が出て変則勤務手当の条例が出た。そうすれば当然59人の再任用について、具体的に言えば、どこどこの所管にそれぞれ配置をされて変則勤務手当がどのぐらいかかるか。こういうことはあったけれども、これはそれほど影響しないので、細かく検討もしないで今までと同じような予算を組んだ、こういう理解でいいですね。



◎(予算課長) 内数ということでございますから、委員の表現をそのままそのとおりですというわけにはまいりませんけれども、私ども現行といいますか、これまでの人件費の計上の中のやり方と特段意を用いなくても十分適正な予算は計上できるという認識はございました。委員の御指摘のとおりというわけにはなかなかいかないだろうと思いますけれども、そういう計上をさせていただいたと。



◆(田中委員) 僕の御指摘のとおりじゃないですか、率直に言えば。だれが聞いたってそう思いますよ。要するに59人、1対1なんだから、1対1であれば59人分の職員の人の給料は超えることは絶対あり得ないんだということでしょう。ということは、それぞれ本来であれば、超過勤務手当も含めて細かく事業部としてやるけれども、それについて予算の方は各部でそれぞれ変則勤務手当がどのぐらいかかりますかという点での精査は、これまでかかった特別勤務手当を超えることはないからこれはいいよと。あなたたちは使い放題、これまでと同じように使ってもいいんだと、逆に言えばそういう話ですよ。それで地方自治法第 222条に書かれているような、要するに第10号の新しい条例をつくるときに予算の見込みを含めて精査する。そこでの見込みというのは、これまでの一般職の給与の特別勤務手当を超えるものではないから、そこまでは別に検討しなくてもそのまま今までどおり計上しておけばそれでいいんだという話ですよ、そういう意味では。それは要するに一般職の中で結局節で私たちがいただいている給与明細の資料で見れば、それは別段わかりませんけれども、ここに来て再任用でそれぞれ幾ら特別勤務手当を払うんだろうということになれば8万 8,000円だと、ここには計上されてないということですから、そういう説明がない限りわからない話じゃないですか、率直に言えば。この資料をいただいて、予算の説明は一切出てこない話でしょう。ここで8万 8,000円だけ見ていれば、どこに計上されているんだという話に当然なっていくわけでしょう。その点で見れば、果たしてそこまで厳密な予算執行の体制がとられているかというと、先ほど私が言ったような考え方で物事は進められて、事業部とは、その点については別段意見を聞くこともなかったという話だというふうに思いますので、それについては、私はもう少し厳密な対応をしていただきたいということだけを要望しておきたいと思います。



○(雨宮委員長) 以上で、第1項総務管理費の質疑は終了しました。

 次に、第2項防災費の質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(佐原委員) おはようございます。

 防災の件でちょっとお聞きします。予算書によりますと 1,007万 6,000円減額してあります。これは、今度危機管理室が新しくなるわけですけれども、この危機管理になるのでこれは減額になるんでしょうか。ちょっと聞きます。



◎(防災課長) 総額で防災費 2,750万 6,000円ほど減額になっておりますけれども、これは単年度事業、平成13年度限りの事業で地域防災計画の修正であるとか、あるいは災害に備えての発行であるとか、そういった単年度の事業が終了したことによるものでございます。そういうことでございまして、危機管理室にかわるから減額ということではございません。



◆(佐原委員) わかりました。それともう一つ、防災対策に防災訓練としてはあるんですが、危機管理訓練というような、要するにいわゆるこれからは防災だけではなくて、事件、犯罪等に関しても管理をするということなので、その件についてはどのような訓練体制または連携体制というものをされるか、ちょっとお聞きしたいんですが。



◎(防災課長) 防災訓練につきましては、来年度は従来の方式とはまた変わった形でと思っております。

 危機管理の訓練はどうかというようなことですけれども、やはり危機管理というのは、いつ襲ってくるかわからないというような不測のことがあろうかと思います。したがいまして、各部課のそれぞれの事業を執行する中で常に想定し得るもの、そういったものを念頭に置いた中でマニュアル等をつくっていただきながら対応して、いざというときに備えていただこうということで、いざこういう事態があるからここでこういう訓練をしましょうというようなことは考えておりません。



◆(佐原委員) いつ起こるかわからないので、そういう訓練等が必要じゃないかと思うんです。マニュアルはもうできているのでしょうか。



◎(防災課長) それぞれ水害とかいわゆる震災等についてはつくってあります。そのほかそれぞれの部課で、例えば土日、夜間の火災が起きた場合であるとか、あるいは年末年始の際に、例えば生活保護受給者の方々とか、それぞれの部課ではそれぞれのマニュアルはつくっておりますけれども、これから新年度、新たに危機管理室ができる中では、それぞれの部課であるものについては見直しをしていただき、なければそういったマニュアルをつくっていただこうというふうに考えております。



◆(佐原委員) これから季節的に暖かくなっていろいろな事象が起こりやすい時期、また新学期が始まって世の中が少し温かくなる時期ですので、やはりマニュアルというのは起きてからではなくて想定されること、先ほど課長が言われました想定されることをやはり念頭に置いて訓練計画というか、そういう準備も本来はしておくべきではないかと私は思いますけれども、いかがですか。



◎(防災課長) まさに委員御指摘のとおり、ありとあらゆることを想定した中で図上訓練と申しましょうか、そういったものは必要性は感じておりますので、それぞれの部課においては、そういうことも念頭に図上訓練等をしていただければというふうに思っております。



◆(佐原委員) それでは、想定をするようなことは、もう既に各部課の方にはそういう打ち合わせとか、いろいろな作戦といいますか、そういうのはもう行って済んだということですか。



◎(防災課長) 御案内のとおり、危機管理室につきましては新年度からそういう組織に改めようということでございますので、今、危機管理室設置に当たりまして、内部ではいろいろと部を挙げて検討をしておりますけれども、実際には新年度になってからそういったお願いをしていくということになろうかと思います。区政運営会議におきまして、それぞれそういったマニュアル等についても検討するように指示をしたところでございます。



◆(佐原委員) それでは万端遺漏のなきように、これから進めていただきたいと思います。

 それからもう一つ、自分たちのまちは自分たちで守ろうということで活躍されている消防団について、今度、東京都の消防小型ポンプ操法大会ですか、これは正式には何と言うかわからないですけれども、東京都の大会で新宿消防団が優勝されて、区長に表敬訪問をしてにっこり笑った写真を見せていただきました。

 また、全国大会に向けて日々訓練をしている消防団に対して、区長を初め区として誠意を持ちながら、代表として訓練している消防団に対してどのような気持ちで応援されているか、一言お聞きしたいと思います。



◎(防災課長) 御指摘のとおり、昨年10月東京都の消防団の小型消防ポンプ操法大会で新宿消防団が優勝いたしました。そのことにつきましては、私ども区長の方に優勝報告ということで、そういう中で顕彰もさせていただき、団の初め式でも表彰させていただいたところでございます。

 なお、今年度全国大会があるということですので、私ども新宿区としてできることがあれば、何せ新宿区の名誉なことですので、御協力できることがあれば協力をしてまいりたいというふうに考えております。



◆(佐原委員) 心強いお言葉をいただきまして、区を挙げて応援していただいて、やはり自分たちのまちは自分たちで守るという積極的な精神に敬意を表したいと思います。

 それと、これから今消防団も高齢化そして団員の減少ということですので、区挙げて応援していただいて、消防団の精鋭が務められるように、また新団員が入れるような応援の仕方をお願いをして終わりたいと思います。



◆(宮坂委員) 宮坂でございます。

 私は、防災思想の普及の中で、洪水ハザードマップについてお聞きしたいと思います。

 私も四、五十ミリの集中豪雨が来ると浸水被害が出てしまうと、そういう町に住んでおりまして、今回こういう新規の事業を立ち上げていただくということで大変ありがたく思っているところなんですが、まず 510万円を計上して新規事業を立ち上げると。そこの理由からお聞きしたいんですが。



◎(防災課長) 御案内と思いますけれども、平成12年9月に東海地方で時間雨量 114ミリというような集中豪雨によりまして、10名の方がお亡くなりになり6万棟が被害に遭うと。それを受けまして、国、都ともこれを機に検討しておったわけですけれども、東京都では、東京都都市型水害対策検討会というのを昨年立ち上げました。そういう中で、神田川流域に、もし 114ミリ以上の雨が降ったらどうなるだろうと、こういうようなシュミレーションをいたしまして、神田川流域のいわゆる浸水予測図というものを昨年8月に公表したわけですけれども、私どもそれを受けまして、その予測図に 114ミリ降ったらどこの地区はどの程度浸水されるであろうとか、そういった地図とそれからその際の心構えあるいは避難する場所、こういったものを盛り込んだハザードマップを作成させていただきまして、事前に地域の方々にいざというときに備えていただこうということでつくるものでございます。



◆(宮坂委員) 今、課長もおっしゃいましたけれども、神田川流域あるいは妙正寺川ですね、そういう流域でいざというときにどういう形で浸水被害が起きるかと。私もこの予算概要の中のまさに浸水予測ですね。非常に気になるんですけれども、これはどういう資料というかデータをもとにそういったことを予測されるのか、おわかりになりますか。



◎(防災課長) 現在、神田川等につきましては50ミリ対応ということで河川改修をしております。それから、下水につきましても50ミリ対応ということで東京都が進めておるわけですけれども、そういう中で 114ミリ、時間雨量あの流域に降った場合はどうなるだろうと、こういうことをコンピュータで解析いたしましたものがその図でございます。



◆(宮坂委員) 防災課の皆様方でおやりになることは、恐らく防災の思想というか、そういった普及というものも主なお仕事ではないかと思うんですが、要は私から見れば、予測ができるんだったら具体的な方策も講じていただきたいと。ここに土木部の方いらっしゃいませんけれども、そういった意味において、日ごろから防災の皆さん、それから土木部の皆さん、お互いに情報交換等をされているようなことはございますか。



◎(防災課長) 私ども水害に対しましては、いわゆる環境土木部と連携なしには考えられませんので、常に密な連携をとってやっておりますし、今回のこの作成に当たりましても一緒に検討もし、それから11地区ある地域防災協議会、こちらにも土木部の職員も私どもも出向きました中で、趣旨の御説明もさせていただいておるところでございます。



◆(宮坂委員) 今も申し上げましたけれども、要するに防災課の方でもう少し詳しくデータチェックをしていただいて、具体的にこの地域のこの場所、ここが危ないと。それがわかればおのずとこの場所に何らかの対策を打てば浸水被害はなくなる、もしくは減るということになると思うんです。ですから、その辺を課長さんの方からもよく土木部の方の方々と御相談をいただいて、できれば水が出ないようにしていただきたいと思うわけです。せんだって総括でも申し上げましたけれども、例えば起震車でも備蓄食糧の件でも教育委員会ともよく連携をとっていただきたいと、それを申し上げたんですけれども、ようは皆さんと土木部の方でよく日ごろから連携をとってやっていただきたいと。とかく言われる、悪く言えば縄張り意識というか縦割りというか、そういったものがとやかく言われるわけですけれども、私は、役所の仕事というのは本当に区民のためにやっていただくとすれば、そういったことを垣根を取っ払ってやってほしいし、ぜひ今後ともお互いの連携を密にしていただいて頑張っていただきい、そのように思っております。

 それで、概要の中にある避難所等の情報収集のためというのがあるんですが、この避難所っていうのは、広域避難場所とはまた違うんですか。



◎(防災課長) 広域避難場所というのは東京都が指定しておるものでございまして、区内に10カ所ございます。



○(雨宮委員長) そこでいっている避難場所とは違うのかということ。



◎(防災課長) 失礼いたしました。水害のハザードマップの避難所の件ですか。(「56ページ」と呼ぶ者あり)ハザードマップでいっております避難所は広域避難所とは違います。現在、水害の際、学校あるいは区の福祉施設等を考えておるところでございます。



◆(宮坂委員) わかりました。それから、災害医療対策として26万円計上されております。この中身について教えていただきたい。



◎(防災課長) 災害医療対策26万円の経費でございますけれども、内訳でございますが、13万円が報償費と申しまして委員の方々の報償費、それから残りが12万 1,000円が事務的経費、それから 9,000円が連絡郵券代ということになっております。



◆(宮坂委員) わかりました。それで、備蓄物資の中の予算 6,800万円、この中には医薬品等の予算は入っているんでしょうか。



◎(防災課長) 入っております。



◆(宮坂委員) どの程度入っておりますでしょうか。



◎(防災課長) 歯科医療器材セットが76万 3,000円、それから負傷者の搬送用袋が11万 8,000円、それからベット兼用の担架42万円、それから常備医薬品セットということで26万 7,000円ほど計上させていただいております。そのほかに医療資器材の7点セットということで 1,118万 4,000円含んでおります。



◆(宮坂委員) 物品のほかに医薬品も入っているようなんですが、私、金額的に新宿区の夜間人口あるいは昼間人口の規模からしてちょっと不安を覚えるんですが、その点はいかがでしょうか。



◎(防災課長) 東京都の被害想定のもとに進めておる施策ですので、一応これで対応ができるというふうに思っておるところでございます。

 なお、避難所等で対応できない場合には後方医療機関等、そちらの方を利用するということでございます。



◆(宮坂委員) ぜひそういう医療機関とも連携をとっていただいて、いろいろ御配慮をいただきたいと思います。

 それからもう1点、避難標識板の維持管理53万 2,000円があります。この中身についてお伺いします。



◎(防災課長) これは広域避難場所の案内板であるとか、あるいは一時集合場所の案内板であるとか、避難通路の案内板、これの点検あるいは清掃等の経費でございます。



◆(宮坂委員) この標識板というのは区内に何カ所あって、それは区内に均等につけられているのかどうか、お伺いします。



◎(防災課長) 総数で広域避難場所は53カ所、一時集合場所が89カ所、避難道路標識が6カ所、避難誘導標識が 314カ所ですので、区内 462カ所でございます。

 なお、均等に配備しているかということでございますけれども、均等には配置されていないというふうに認識しております。



◆(宮坂委員) 均等ではないというふうに今おっしゃったわけですか。そうですか。



◎(防災課長) 失礼いたしました。いろいろ場所等の制約もあるわけですけれども、一応私どもとしては必要な場所に配置をしておると、こういう認識でございます。



◆(宮坂委員) できましたら、もう一度精査をしていただければありがたいと思っております。

 最後に、先ほど水害のところで、役所の中のお互いの部が連携して協力し合ってやっていただきたいというふうに申し上げたんです。助役にお伺いしますが、依命通達をお出しになる立場からしまして、そういった点に関しまして今後御指導いただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。



◎(助役) 御指摘の点、全くそのとおりだというふうに思います。区が仕事を進めていくときに、やはり一定の縦割りの組織でやらないとうまくいかない部分がありまして、ですから縦割りでやっているわけですけれども、どうしても横の連携というのが欠けてしまいがちだということで、なるべく欠けないように我々も努力しているつもりです。

 ただ、防災につきましては私もかかわることが多いわけですけれども、防災課と土木部の方は連携をかなりとっております。それから今、宮坂委員の御指摘のように、ハザードマップというのは、水害が出るよというようなことを逆に言えば言うわけですよね。そうしたら、それを解消する努力をもちろん当然片方でやらなければならない。ただ、このハザードマップは 114ミリという名古屋で起こった物すごい雨ですから、これを今すぐ例えば大きな投資をしてやるということは、今の行政の体力ではとても無理なわけなので、そういう状態なので、そうかといってその雨が降らないという保障は全く何もないわけなので、それでそういう雨が降ったときはこの地域は危険ですよということをお知らせしようというのが趣旨でございます。

 ただ、新宿区の治水安全度というのは神田川の環七の下の調整池なんかできまして、それから宮坂委員のところだと、あそこの下水があふれるわけですけれども、あそこも下水道局がものすごく大きな、我々から見てもびっくりするような投資もしてくれるという決断をしてくれましたので、かなり治水安全度は上がっておりますし、それも土木部と防災課と連携をして東京都の下水道局なんかにも申し入れておりますので、御趣旨に沿ってこれからも努力してまいりたい、そんなふうに思います。



◆(宮坂委員) ありがとうございます。



◆(かわの委員) かわのです。

 今のハザードマップの関係だけについて一言だけここでは申し上げておきますけれども、やはり提示するときに本当に丁寧にしないと、ひとり歩きするような形でぱあーっと配るだけだったら、それはかえって必要以上の混乱というのか心配をかけるわけで、そこは十分注意をしてハザードマップができ上がった暁の取り扱いはしてほしいということで、これは要望だけしておきます。

 それから、先ほど来も含めてお話があったんですけれども、危機管理ということでつくられるわけですけれども、何をもって危機というのか、何を管理しなきゃいけないのか。その辺はやはりある程度しっかりしておかないと、例えば新宿区内でいえば事件や事故というのは、歌舞伎町に限らずいろいろなところで結構起こっているわけだし、あるいは火災もそうですし、火災により不幸にして亡くなる人が出てくると、そういう火災だって、住宅地だっていっぱいいろいろなところあるわけですよね。だから何を危機というふうにするのか。そこをやっぱりある程度きちっとしておかないと、何でもかんでもそういうふうになってみたり、あるいはやがてそれこそなますも吹いちゃうような、そんなことになったのでは、かえって新たな問題が発生しかねないわけで、その辺については、もちろん全部項目で上がるとは思いませんけれども、その他これらに属さないものというのはきっとあるのかもしれないんですけれども、やはりある程度そこは庁内的にもきちっとしておく必要があると思うんですよね。それらについてはどのように今後の進め方の中で考えていますか。



◎(防災課長) 最近、危機を定義するというのは難しい面もあるわけですけれども、危機管理室ができた暁とというか、やはりすべての自然災害等も含めた事故等、そういったものについての初動体制というか区の初動方針、こういったものの窓口になって、後はそれぞれの事象、事態によってはそれぞれの所管の部で対応すると、これが原則になろうかと思います。当然そういう中には全庁的に対応するものもあるでしょうし、そんなことが考えられます。



◆(かわの委員) 従来の例えば地震だとかあるいは水害だとか、それは規模にもよるし、被害の程度にもよるけれども、従来はやはりいろいろ、例えば少なくとも議会に報告をされているような水害なんかありますよね、集中豪雨なんかも含めて。そういうのはそれなりにそういうことになるのかな。危機というほど大げさじゃないのかもしれないけれども対応されるのかなというのはわかりますけれども、特にいわゆる事件、事故の関係については、その辺はやはりある程度きちっとマニュアルというのか、何をもってそういうふうにするのかということをしておかないと、確かにこの前の歌舞伎町の44人亡くなったのはそれは大変な問題でしたけれども、たまたまその後また歌舞伎町であったんですけれども、あれ連続していたからそういう面ではすごくニュース性にもなったわけだけれども、やはりこの間だって歌舞伎町で火災があって亡くなった人っていうのはいないわけではないわけだから、何でもかんでもということではないと思いますけれども、そこはきちっとそういうところをしていかないと、かえって危ない、危ないみたいなことだけが優先されたり、あるいは本当に大変なときにそういう体制がとり切れなかったりということにもなりかねないので、そこについてはぜひこれからもいろいろ考え方が示された段階で報告を受けるようになると思いますけれども、やはりそれは区民にも丁寧に知らせておく必要があると思いますので、そのことについては申し上げておきます。

 それから、震災に対するあるいは防災組織ということで、避難所の管理運営ということで、避難所自体がすべて立ち上がったわけで、これからはそれをどう維持していくかということなんですけれども、いわゆる災害弱者というんですか、高齢者も含めてそうですし、特にいわゆる障害を持っている方たちへの対策なんですけれども、新宿区も災害弱者防災マニュアル、これは平成7年ですから、もうちょっと少しぼちぼち新しくしなければいけないのかなというふうに正直考えますけれども、そういういわゆる災害弱者というふうに言われている人たちの対策というのもほぼ完了したんですか。あるいは現状はどうなっていますか。



◎(防災課長) 昨年から災害弱者という言葉を私ども災害時要援護者というふうに、そういったふうに定義づけさせていただいておりますけれども、まさに災害時に自分で適切な行動ができない方々、いわゆる高齢者の方、今お話の障害者の方も含めまして大変大きな課題でございまして、御本人さんのプライバシーの関係がありますもので、御本人さんなどの申し出によりまして災害時要援護者の名簿を作成して、地域の防災区民組織であるとか、あるいは民生委員さんであるとか、消防、警察等にも情報を提供させていただいて、いざというときに備えてもらうとか、あるいは先ほど平成7年にというような行動マニュアルのお話がありましたけれども、視覚障害者の方々にはそういったものをテープで起こしてお配りするとか、そういったこともしておるわけですけれども、必ずしも十分な体制ではないというふうに思っております。当然要援護者という中には外国人の方も視野に入れなきゃいけないと思っておりますし、今この辺についても力をいれておるところでございますし、避難所についてというようなお話がありましたけれども、聴覚障害者の方々と現在接触を持っておるわけですけれども、聴覚障害者が避難所に行ったらどうなるんだというようなお話がありまして、その辺につきましては新宿区の手話通訳者連盟であるとか新宿区の手話サークル、この辺の団体と接触いたしまして、できれば避難所において手話通訳等の御協力をいただければと、こういったことも考えておるところでございます。



◆(かわの委員) そういう特に障害を持っている方なんかの場合は、一応最初はいわゆる避難所である学校に避難をして、それが少し長引くようであったら、それぞれ例えばそういう施設にさらに移っていくというふうな、そういう状況ですよね。その移っていく先の体制というのは、一応例えば幾つか障害者のための施設があるわけですけれども、ほぼそれは立ち上がったというのか、きちっとその対応ができているということでいいんですか。



◎(防災課長) 実際、普通は第1次避難所ということで54校、私立、盲、聾学校も含めまして指定しております。そのほかに第2次避難所ということで、幼稚園等も含めまして福祉施設、当然養護学校あるいはことぶき会館ですか、そういったものも現在63カ所ほど指定して、それぞれ所管の部、例えば福祉部であるとか衛生部であるとか、そういう職員が対応するような体制をとっておるところでございます。

 なお、今回新たに生活実習所はこれから改築するということですけれども、生活実習所とそれから高田馬場の福祉作業所と新宿区福祉作業所、こちらも新たに防災会議で指定させていただいたところでございます。



◆(かわの委員) ぜひそれらについては、そういういわゆる障害を持っている人たちが日ごろ行っているところは例えばそういうふうに、そういう面では避難所というんですか、そういう形になれば、やはり精神的にも随分違うと思いますので、それらについてはぜひ対応してほしいというふうに思います。

 最後に1点だけ、消防団の関係で大変いろいろやっていただいているんですけれども、この前の歌舞伎町の火災なんかは特別といえば特別なんですけれども、消防団の人でもかなりその悲惨さに随分精神的に大変だったというお話を聞いたり、消防署の署員の関係はそういう精神的に受けたそういうダメージといいますか、それをケアをする専門の人なり、あるいはそういう時間も含めてあるようですけれども、やはり消防団の人たちも、終わればまたすぐうちへ帰って自分の仕事をしなければいけないということを考えると、多分そういう心のケアみたいなのも、本当はこれからいろいろ何らかの形で考えてあげていかなければいけないことがあるのではないかと思うんですけれども、そういうことは何か考えたり、あるいは実際に消防署との協力といいますか、そういうお話をされたことはありますか。



◎(防災課長) 私も前回の災害でそのようなことを消防団員の方からも聞いております。消防署とは毎月会合も持っておりますので、消防署との連携をとりながら、その辺について私ども何ができるかということを検討してまいりたいというふうに思っております。



◆(赤羽委員) 庁内の中で本当に最も大変な防災課の方に対して、むちを打つような質問を本当はしたくないんですけれども、どうしても聞いておきたいということで何点かお伺いいたします。

 今、手元に平成12年度の新宿区行政監査結果報告書というものがございまして、昨年3月に監査の方が結構本当に徹底して避難所、倉庫の状況を調べられた結果が載っております。内容は本当にかなり厳しいものでして、今回の質問もその件なんですが、まず備蓄物資の購入ということでこの中にも載っておりますが、かなり不一致状況、倉庫のあらかじめ想定されている個数と、多過ぎるものはともかくとしても不足している部分がかなりございます。この部分の物資力を補充するのに今年度の予算で賄えるのでしょうか。



◎(防災課長) 一昨年、確かに厳しい指摘を受けまして、私どもすぐ備蓄倉庫等については総務部の延べ84人ほど御協力を得まして、全倉庫の棚卸し整備をしたところでございます。そういう中でそれぞれの避難所の食糧等の備蓄物資につきましては、そこに避難されるであろう想定数についてはすべて配備をしておるところでございます。



◆(赤羽委員) もう1点なんですが、ちょっとこの文章読ませていただきます。「予想以上に倉庫管理等に問題点が散見され、備蓄物資の保管のあり方はもとより、災害発生時の搬送にも支障を来すおそれがあると思われる状態であった」ということなんですけれども、その部分で一遍に去年だけで改善されているとは思えない部分もあるんですけれども、どのぐらい改善されて、また本年にかけてどのぐらい改善する見込みがあるのか、お聞かせください。



◎(防災課長) 監査委員の方の御指摘を受けまして、一応というかすべての倉庫についてチェックし、整理が済んでおります。



◆(赤羽委員) 例えば、学校の倉庫いわゆる避難所の倉庫がありますね。49カ所のうち3階、4階のところが17カ所あったということなんですけれども、これは学校という場所柄、ではすぐに1階にしましょう、2階にしましょうということにはいかないと思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。



◎(防災課長) この件につきましても、校長会の席をかりましてお願いしたところでございますけれども、何せ学校内には日々教育施設として使っておるわけでございますので、私どもの趣旨は十二分に御理解いただいたのですが、生徒数が必ずしも減るという状況にないということの中で、天神小学校と戸塚第一中学校につきましては御協力いただきまして上から下におろしております。それから一部、落合第三小学校の地域の総合的な備蓄については、空いておりますほかの第二小学校の方に移設をさせていただいたというのが実情でございます。



◆(赤羽委員) 備蓄倉庫等の維持管理費の内容というか、この 491万 4,000円がどのように使われるのでしょうか。改善方法も含めて御説明願えますか。



◎(防災課長) 備蓄倉庫の維持管理についてのお尋ねでございますけれども、これは広域備蓄倉庫ということで、広域的な応急活動の資材を保管している場所、民間のオペラシティーだとかそういったところも借りているわけですけれども、これは29カ所あります。こちらの方の光熱水費が約 100万円弱、それからこちらの方に保管しております発電機であるとかろ水機、こういったものの点検の経費が約 200万円ほどあります。あとは倉庫の修繕であるとか上落合の防災拠点の諸機材の整理等の経費でございます。



◆(赤羽委員) また質問がもとに戻りますけれども、今回の監査が入られて、例えば普通の学校とか避難所等の倉庫に関して棚卸し等改善された点というのはどのぐらいあるのでしょうか。回数とか今までの状況でここまでずさんになったという部分を含めて、何か改善された点というのはございますか。



◎(防災課長) 今までのずさんな点ということですけれども、何せ備蓄倉庫は20年からの歴史がありますので、そういう長い間の積み重ねの中でああいうような御指摘をいただいたわけですけれども、私ども指摘事項につきましては一応解消いたしました。

 なお、今後もそれぞれ毎年入れかえ等も行っておりますものですから、この辺の管理につきましては十分意を用いてまいりたいというふうに考えておるところでございます。



◆(赤羽委員) やはり防災課が今度さま変わりされて危機管理室ということで、でもやはり一番大事な足元というか、区の財産でもあるそういう避難所の倉庫の部分では、やはりこの資料を見て区民の方もびっくりされる部分もあると思いますので、ぜひ一番大事な、目になかなか見えにくい部分であるとは思うんですけれども、管理をよろしくお願いいたします。



◆(猪爪委員) 猪爪です。

 消防団のところでお伺いしたいと思います。

 昨年私どもの会派でここの中の優良消防団員表彰等というところが、この記載の仕方ではわかりにくいんじゃないかというふうなことを意見として申し上げましたところ、今回の予算の説明書の中には3つの括弧で記載がされておりまして、とてもわかりやすくなりました。どうもありがとうございました。

 それで、実は消防団員の方からこういうお話をいただきました。消防団の方の防寒用のコートがおやめになった方のを一生懸命ほかの方、新しい方に回したり、サイズが違った方のを回したりしていろいろやりくりしているんだけれども防寒コートの数がどうしても足りないんだと。何度区にお話しても用意されないというような御意見を賜ったのですが、消防団補助金と消防団用具等の購入と、この1と2がありますけれども、ここには消防団の方の作業服であるとか式典の服とか、いろいろ消防団の方がお召しになっているような服があると思うんですけれども、そういうのはここから出されるものでしょうか。



◎(防災課長) 原則的には消防団員の方々のこういった制服とかそういうものについては、いわゆる東京都というか消防署の方で対応していただくわけですけれども、私どももできるだけ皆さん方、体を張ってお仕事を持ちながら御活動いただいているというようなことで、こちらの方に予算もお願いしておるところでございます。

 そういう中で消防団からの御意向等もいただきながら、こちらの予算書にありますけれども消防団用具等の購入というような経費 130万円でございますけれども、こういったもので今年度も安全手袋というんでしょうか、そういうようなものを私どもの方で手配させていただいているというのが実情でございます。



◆(猪爪委員) 去年の予算も 130万円で今回も 130万円で全然変わってないところがありまして、本当に消防士さんがお帰りになった後、ホースの片づけとか結構御苦労する部分が多くていらっしゃるようなので、東京都の部分と新宿区の役割と分担があるのであれば、その辺もしっかりしていただいて、皆さんの御意見を聞いた上できちんと必要なものは支給していただくような形をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。



◎(防災課長) 原則論でいきますと、私どもはあくまでも新宿区というような側面的なお手伝いをするということなのですが、御指摘でもありますし、よく消防署それから私ども消防団とのおつき合いもさせていただいておりますもので、そういった御意見もいただきながら一緒に考えていきたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) あざみです。

 何点かお聞きしたいと思います。

 まず、地域配備消火器についてなんですけれども、資料要求させていただいて利用実績を出していただきました。それで、予算書の方で書いてあります 5,000本ほど新宿区内に配置されているということで、予算も 1,000万円ほどになっているわけで、どの程度使われているのかなというふうに思って出していただいたんですけれども、実際に使われた本数ということでこの数字はどう見たらいいのかなというふうに思いました、正直言いますと。けたが違うのかななんていうふうにも一瞬思ったりもしたんですけれども、これは防災課の方ではどのように考えますでしょうか。



◎(防災課長) 消火器の件ですけれども、資料要求いただいたものでは、実際に街頭に設置しております消火器を消火活動に使ったのは何本かというようなお話だったものですから、平成12年度は15本というような実績になっておりますけれども、消火器はいざというときのために配備をしておるわけですけれども、使わなければ使わないほどいいわけでございまして、そんな評価をしておるところでございます。

 それと、このほかに、実際に消火活動という形で街頭に設置しておるものにつきましては15本ですけれども、実際の火災の際に、自分のというか、近隣で火災があった場合そこへ持っていって使ったとか、あるいは事業所の消火器をそこへ持っていって使ったと、そういうような場合の消火協力をしていただいた場合のそういった場合の詰めかえ等もやっておりますもので、こういう放水については結構な実績となっております。



◆(あざみ委員) ここに出していただいた数字は実際それが使われた数字であって、取りかえ、さっきの自分のを使ったとか事業所のを使ったとかという、その詰めかえもさせてやっていただいていると、それはまた別の数字であるわけですか。それはどれくらいあるのですか。



◎(防災課長) ただいまの消火協力の件は街頭消火器とは別なのですけれども、この実績は、平成10年度で申しますと 114件、平成11年度は92件、平成12年度が87件というような実績になっております。



◆(あざみ委員) それは、予算書でいうと、この地域配備消火器とは別ということなわけですね。



◎(防災課長) すべてこの地域配備消火器の維持管理等、この中に入っている数字でございます。この中の予算の中に入っているものでございます。



◆(あざみ委員) わかりました。本当に使われないのは、火災が少なければ使わないのでいいのかなというふうにも思ってしまいますけれども、ただ、火災が本当にそんなに少ないのかっていうと、やはり先ほどの詰めかえですか、住宅のを使った、事業所のを使ったというふうに見ると、そういうことはやはりあるわけですよね。何百件ということで消防署が出動しないようなぼや程度のもので初期消火をしている、消火器を使うということはあるわけで、使われないということではこの 5,000本という数がどうなのかなというふうにも思ってしまうんですけれども、やはり実際、地域に配備されている消火器自体を地域の人が知っているのかどうか。本当に周りの人が、それをいつでもだれでもすぐに使えるものだというふうに認識しているのかどうかというところでは、私はどうなのかなというふうに思うんですけれども、その辺の周知というか点ではどのようにやっていらっしゃるんでしょうか。



◎(防災課長) 地域の方々が配備をどの程度知っているかというようなお話、どういった周知をしておるかというようなことでございますけれども、災害に備えてであるとか、あるいは区の広報等でPRもさせていただいておるところでございます。そのほかに現在 201ほど防災区民組織があるわけですけれども、この方々が中心になりまして地域の防災マップというものをつくっていただいております。それは白地図をお渡しをして、そういう中で地域消火器が配備されているところはどこかとか、それから貯水槽がどこにあるかとか、危険箇所はどこかとか、そういったものを地域の方々自分たちの目で確かめていただいてつくっていただいておる地図でございますので、そういう中でも相当数、地域では知られてはいるのではないかというふうに考えておるところでございます。



◆(あざみ委員) その防災マップというのは、すべての避難所管理協議会がつくっていらっしゃるものなのでしょうか。それと、これは全区民に配られる、そういう手はずになっているものなのでしょうか。



◎(防災課長) 防災マップにつきましては、今資料出しますけれども、現在のところ組織の65%ぐらいは既につくっておるということでございます。

 それと、全所帯に周知されているのかというようなお話ですけれども、これにつきましては、つくっていただいた原稿を私どもそれぞれの組織から必要枚数をお尋ねをしまして、印刷してお渡しをしているわけですけれども、必ずしも組織によっては全組織内のすべての区域の方々には配られてはいないのではないかというふうに思っております。



◆(あざみ委員) 防災マップをつくったところでさえ、その地域の全区民に配られているわけではないと。そしてまた防災マップ自体も65%、35%のところではつくられていないという部分ですよね。それでは本当にきちんと周知がされているとは全く言えないのではないかなというふうに思います。その前の前の質問で、区としては広報等でお知らせをしているというふうにおっしゃっていましたけれども、 5,000本のすべての箇所を広報でお知らせしているというわけではないと思います。こういうものがあると、新宿区にはあるというところでの広報だけだと思うんですね。私が周知と言っているのは、本当に配備をされた周辺のお宅ですよね。そこにきちんとここにあるものは皆さんたちで使えるんですよという周知がきちんとされなければ、本当の活用ではないんじゃないかなというふうに思ったんです。防災マップをつくるということ自体は、これは地域の方たちで本当に努力されて、私も拝見させていただきましたけれども、これが本当に全区民に行き渡ればすばらしい防災対策になるなというふうに思いました。これを本当に区が率先してつくっていく。つくってもらうなら、それをどう必要な分だけつくってもらえるのかということをもう一度きちんと考えていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(防災課長) 失礼いたしました。先ほど65%の実施率だというふうに申し上げましたけれども、現在のところ 130組織65%ということでございます。防災マップをおつくりいただくのは、避難所運営管理協議会を立ち上げた翌年に防災マップをおつくりいただくと、こういうことでお願いをしております。したがいまして、現在は平成12年度つくったところに平成13年度、現在作成をしていただいているところでございます。それから、今年度5個ほど避難所運営管理協議会を立ち上げていただきましたけれども、それにつきましては、平成14年度でつくっていただこうということで、今回その経費を計上させていただいたところでございます。それと、確かに全住民に行き渡ればいいわけですけれども、またそのようなPRもしてまいりますけれども、やはり原則といたしましては、消火器を各家庭で備えていただきたいと、こういうようなこともあわせてお願いをしていきたいというふうに思っておるところでございます。



◆(あざみ委員) お宅で配置をしてほしいということは、この地域の配備を今後は見直すとかそういうことの意味ですか。私の地域配備の消火器というのは、当初の目的は本当に必要であるからこういうふうに配備をされて、しかも昔は活用されていたのかもしれませんよね。それが今現在こういうふうになっちゃっているというのは、もっと周知をした方がいいんじゃないかというふうに言ったんですけれども。



◎(防災課長) 失礼いたしました。十二分に周知をしてまいりたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) 周知も区が責任を持って、避難所管理協議会の防災マップ待ちではなくて、どういうふうにやったらいいのかということは本当に考えていただいた方がいいと思います。

  5,000数本の本数というよりも配置の場所ですね、それも的確な場所なのかどうかという部分も本当に一度チェックをしてみた方がいいんじゃないかなというふうにも思いますので、その辺もぜひお願いをしたいと思います。

 先ほどもお話がありましたけれども、危機管理室という本当に区挙げての大きい取り組みをこれからするということで大々的なことが始まるようですけれども、今までやってきたこと、小さいことでも一つ一つきちんとやられているのかどうか、再チェックをした方がよろしいのではないかなというふうに思います。

 もう一つ、災害弱者への支援というものが平成13年はあったんですけれども、ことしはなくなりました。御説明のときに、この災害弱者への支援は、家具転倒防止事業が3カ年で終了したということの説明がありました。3カ年の事業だったんだなというふうに私も改めて思ったんですけれども、ただ、この家具転倒防止事業は非常に重要な大切な事業だったなというふうに思うんですけれども、目標というのがありましたよね。毎年これぐらいの件数を見込んで目標にしたいというような件数があったわけですけれども、その達成率というか、実際実績はどうだったのでしょうか。



◎(防災課長) 御指摘のとおり、この事業は平成11年度から平成13年度まで3カ年の事業ということで、一応当初3年で 1,200件ほど予定いたしました。実績を申し上げますと、平成11年度が 198件、 400件を予算化したんですけれども 198件、それから平成12年度が 175件、今年度はことしの2月末までということなんですけれども、現在のところ 240件が決定しておりまして、審査中のものが41件ですので 281件、 1,200件を予定した中では3カ年の中では50%ちょっとというような実績になっております。



◆(あざみ委員) この事業については特別委員会でも、またこういう予算特別委員会の中でもいろいろ本当にもっとこの事業を積極的に活用できるようにならないかということで、私どももいろいろな場面で改善を要望させていただいていたんですけれども、防災課の方でもいろいろな条件を少し緩和してみたりとか御努力をされて、最終年度には前の年度よりはふえたということでは努力をされてきたんだというふうに思います。ですから、これは本当に計画で3年だったから3年で終わりというのではなくて、本当に周知まだまだこれからも行き渡るんじゃないかというふうに思うんです。それで、もう自分はやらなくていいんだというふうに思っている人たちでも、やはりり震災の怖さですとかそういうことを本当に徹底をしていただいて、それからまた、この3年間の途中で転居してきた方ですとか、これからまた転居してくるいわゆる今は災害時要援護者ですか、そういう対象の方たちもいるわけですよね。だから、ぜひ引き続き、この家具転倒防止事業をまた復活をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(防災課長) 確かに、家具転倒によって相当数の方がお亡くなりになったというような阪神・淡路大震災の例もありますし、東京都の条例の中でも、家具転倒防止については各家庭とも努めてくださいよというような条例化しておるわけですけれども、今後は私どもはあっせん事業もやっておりますもので、こういう中で必要性を区民の皆様方にお知らせしながら、このあっせん事業を御利用していただくような方法で対応してまいりたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) あっせんとはまた違う事業だったというふうに思うんですけれども、御検討いただきたいというふうに思います。

 それから、最後に消防団のことについてなんですけれども、私も何人かの団員の方たちとお話をしている中で、備品について、やはり支給された革靴が壊れやすいですとか、あと水筒をいただいたけれどもそれは実際は余り使わないと。同じものを支給されるなら別のものにしてもらえたらいいんじゃないかというようなお話があったんです。これらは消防署の方からということのようですけれども、この辺で、ぜひ区が消防団の方たちとは本当におつき合いが深いわけで、実際何が必要で今支給されているものの何が要らなくて、ほかにもっとこれが欲しいんだというようなことをぜひ意見を聞いていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(防災課長) 先ほどもお話し申し上げましたけれども、私どもこの予算は 130万円ですけれども、こういった消防団員の方々の用具の支給に当たりましては、それぞれ3つの消防団、消防士も含めまして御要望を伺った中で決めさせていただいておるところでございますので、今後もそのような方向で対応してまいりたいというふうに思っております。



◆(あざみ委員) すべての団員のところでの要望は酌み尽くされてないのかなというふうにも思いましたので、ぜひその辺でアンケートですとかをとってみるとか、いろんな方法を考えてみていただけないかなというふうにも思ったんですけれども、いかがでしょうか。



◎(総務部長) 消防団の基本的な装備等については東京都というか消防署の役割、それから区としても、防火の手袋ですとかいろんな防災用の手袋等を配布しているものもございます。

 いずれにしましても、消防団活動が円滑にいくことが大事でございますので、これからも消防団の方々の運営協議会ですとかいろんな場面がございます。そういうようなところでもお話を伺いますし、それぞれの分団ごとのお話なども我々伺っております。そういうところで積極的な御意見をいただくと同時に、我々としても東京都の方に要望するようなものについても要望しながら、より一層の消防団活動ができるような工夫はしてまいりたいと思っております。



◆(松川委員) 松川です。

 消火器についてなんですけれども、これは何年ぐらいが寿命なんでしょうか。



◎(防災課長) 一応私どもは8年で更新をしております。



◆(松川委員) これは一番最初に消火器の更新というところに 794本とありますけれども、これがお値段を予算で割ると1本当たり1万 2,600円ということになるわけなんです。これは何となく応分かなという気がするんですが、こちらの維持管理で、私ちょっと計算間違いじゃないのかなと思ったんですけれども、1本当たり 4,282円かかっているんですけれども、1本買うと1万 2,000円のものが毎年 4,200円もの維持管理費がかかるものなんでしょうか。



◎(防災課長) 維持管理の方の経費でございますけれども、これは区内に配備いたしました 5,029本を年に2回ほどチェックしております。それの経費で点検経費であるとか、それから先ほど申し上げましたように消火のお手伝いをしたとか、その場合の詰めかえの経費であるとか、それから防災訓練の際にも、一定の基準に基づきまして防災訓練に個人の消火器を使用した場合の消火器の詰めかえなども私どもの方で負担させていただいておるんですけれども、そういったもろもろの経費でこの額ということでございますので、この総額から 5,029本を割った数字という額ではございません。



◆(松川委員) 1日何本点検するのかよくわからないんですけれども、仮に1人の人が1日16本点検しても1年間で点検終わるわけなんですよね。それが例えば正規の職員でなければいけないのか、もしかしたら委託費が高いのかよくわからないんですけれども、内容がよくわからないので今後勉強させていただいて、その中で質問を続けたいと思います。

 次に、最近、歌舞伎町にカメラがつきまして、歌舞伎町の薬売りも何か新宿の西口の方に引っ越したといううわさを聞きますけれども、少しずつ歌舞伎町もそういった意味では安全になってきつつあるのじゃないかという兆しが出てきたと思うんですけれども、歌舞伎町というのは東洋一の繁華街と言われている地域ですから、いろいろ問題もあると思うわけですけれども、逆にその分可能性のある地域ですから、東洋一の繁華街を支える安心なまちづくりというのは非常に重要になると思うんですけれども、今いろいろなビルの中に消火器があったりなかったりするところがあると思うんですけれども、そういうところは確認していらっしゃるんでしょうか。



◎(防災課長) 消防署では、事業所につきましては指導しておりまして、それなりの点検等は消防署の方でしているのではないかと思っております。私どもの方では把握しておりません。



◆(松川委員) 私としてはもう働いている人たちが、今度は自分のビルが火事になるんじゃないかとかというようなことを非常に不安に思っていらっしゃる方が多いので、働いている人はなれているわけですね。なれている人も怖い。というのは、まちというのは非常にやはりよくないと思うんですけれども、やはり歌舞伎町の一丁目、二丁目というのは犯罪率も高い地域でありますし、過去の例からすると、危機管理室がお世話になる地域、重点地域ではないかと思うんですけれども、そういった意味で、いわゆる平たく新宿区全体をやっていくことも大切だと思うんですけれども、この地域を重点的に見ていらっしゃるとか、そういうふうなことはあるのでしょうか。重点地域のような感じで特に警戒しているとか、ほかの地域と比べてそういうものはあるのでしょうか。



◎(防災課長) 特に承知しておりません。ただ、私どもが承知しておりますのは、昨年御案内のとおり相当この近辺で放火ですね、そんな中では警察署、消防署、消防団あるいは振興組合の方々が重点的に一晩じゅうパトロールしていると、そういうようなことは承知しておるところでございます。



◆(松川委員) 歌舞伎町の一、二丁目には、消火器は何本ぐらいあるでしょうか。



◎(防災課長) 一、二丁目にも配備はしておるんですけれども、ちょっと済みません、今手元に資料がありません。区役所の前にも設置しておるところでございますけれども、恐れ入ります、後ほど調べて答弁させていただきたいと思います。



◆(松川委員) 要するに、区の職員の方がどこにあるか。歌舞伎町ということよりも地元の町で消火器のある場所がすぐに、何本という本数もありましたけれども、1本あるとかっていうんじゃなくてわからないような状態だと思うので、やはり消火器マップのようなものがあった方がいいような気もしますし、この歌舞伎町一、二丁目というのは今後もやはりいろいろ問題が出てくるようなこともあると思うので、できれば防災重点地域のような地域をつくって、自転車置いてはいけない地域というのがありますよね、駐輪禁止地域みたいの。そこはやはり重点的に自転車を置かないようにしようとかということになりますし、歌舞伎町は過去いろいろピストルで撃たれた人もたくさんいますので、そういった意味で歌舞伎町一、二丁目を私、防災とか防災防犯重点地域みたいな地域を決めて、そのような地域を決めることによって、消防や警察もそういった意味での重点的な協力ができやすくなるようなこともあると思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(総務課長) 御指摘の点、実態に応じてそういうものは対策をとらなくてはいけないと思いますので、歌舞伎町についてはそういうような現在の実態がございますので、今後そういうものも検討していきたいと思っております。



◆(松川委員) これで最後に要望ということで、私は、歌舞伎町一丁目、二丁目を防災防犯重点地域というような地域をつくりまして、例えば掲示するとか、そういうことがあれば皆さんもだんだん進んでいるんだなということがわかってくると思いますし、そうすると住みにくい町だなと思って出ていかれる方もいらっしゃると思いますので、ぜひ検討していただくことを御要望させていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○(雨宮委員長) 先ほどの松川委員、歌舞伎町一、二丁目に何本あるかというのは後で知らせるということでいいですか。答弁保留にしなくていいですか。



◆(松川委員) 後でいいです。



○(雨宮委員長) 防災費がこれで終わってしまいますので、後で知らせるということでいいですね。



◆(松川委員) 後で知らせていただければ結構です。



○(雨宮委員長) それでは、後で一、二丁目何本あるというのを松川委員にお知らせください。

 それでは、以上で第2項防災費の質疑は終了いたしました。

 ここで休憩に入りたいと思います。再開は午後1時15分とします。

 休憩します。



△休憩 午前11時58分

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△再開 午後1時16分



○(雨宮委員長) それでは予算特別委員会を再開します。

 第3項選挙費の質疑を行いたいと思います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(えのき委員) 質疑をさせていただきます。

 公職選挙法特例法が昨年11月30日に可決いたしまして、これから電子投票についていろいろと動きが出てまいるかと存じます。次回は岡山県の新見市というところで6月23日に市長と市議選の投開票が行われるけれども、そこで市が1億 5,000万円の電子投票に経費をかけて、今年度の予算に1億 9,000万円を計上しているという新聞の記事がございました。

 今後の選挙としては区で予定されている選挙計画、予算の方の第2目の方ですか、書かれておりますけれども、今後電子投票の研究とかそういったこともされると思うんですが、この予算の中ではどこの部分がその金額になるのでしょうか。私の推察するところだと、5の一般事務費というふうに受け取ってよろしいんでしょうか。



◎(選挙管理委員会事務局長) これから新たに電子投票制度が導入されるということ、一応制度化をされたということで、各地方公共団体は自主的な判断の上に立って導入できるという体制がとれました。そういう関係に従いまして新宿区もどうするかという問題もございますけれども、ただいまの質問につきましては、今後の調査研究費がどこの科目に入っているかということでございますが、現在の段階ではまだ来年度、特にこの調査研究費という形での経費については計上してはございません。私ども来年度につきましては、一般事務費の中におきまして必要に応じて、十分現在の段階では対応できるだろうと考えておりますので、特に新たに経費を計上しているものではございません。



◆(えのき委員) 限られた予算の中で工夫されておやりになるということですので、本当はもしかしたらお金が欲しいのかもしれませんけれども、ぜひ努力をしてやっていただきたいと思います。

 また、広島市の方ではちょうど新宿区の区長選と同じ2003年の市長選から導入というお話もありますので、これについては、私は拙速に導入をして一番最初にやることは必ずしもいいことだとは思ってはおりません。ですから、いろいろとほかがやって、ほかにやらせておいてという言い方はちょっとまずいかもしれませんけれども、最初にやれば、必ず支障、マイナス面というのはありますので、そういったものも全部勉強してからやるということでもよろしいかなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 以上で質問を終わります。



◆(沢田委員) 沢田です。

 今、電子投票のお話も出ましたので、それに関連して少し質問させていただくのと、それからまた投票率を上げるためのいろいろな対策などについてもお尋ねしたいと思います。

 今お話が出ました新見市の電子投票なんですけれども、私もこれをちょっと現地の方にもいろいろお話を聞いてみました。そうしましたら、かなりここの市長さんは変わったことがお好きなようで、特にIT戦略ということで光ファイバーとか、いろいろなそういうことにお金をかけてやるという体制でやっている、その中の一つのようなんですけれども、4年前と今回の市長、市議選にかかる経費ですね。それが4年前は約 4,300万円ほどの計上だったそうなんですけれども、今回はこの電子投票を導入することによって機器の購入などもありますから1億 9,485万円ほど、約2億円ですね、そのくらい大きく膨れ上がってしまっている。国からの補助も多少はありますけれども、そういう意味ではかなり経費がかかる。だから、市の方では開票作業とかそういうところにかかる人件費の削減ができるんじゃないかっていうようなことも1つのメリットとして言われているようなんですけれども、実際はそうではないというようなお話とか、それから、機械も4年に1回の市長、市議選にしか使えないということで、これも4年に1回しか使わないものにそんなにお金をかけるのがどうだろうかという話だとか、また不在者投票自体は手書きでやられるものですから、そういうこともある。

 それから、ここはかなり高齢者の比率が高いところだそうなんですね。30%ぐらい高齢化率が進んでいるという中で、実際に模擬投票なども 700名ほどの市民の皆さんが参加されてやられたそうなんですけれども、やはり機械ということで高齢者の方についてはかなり抵抗があって、機械ではちょっとよくわからないからもう投票に行くのをやめようかみたいなことが、今からもう既にそういう不安の声が出ていて、必ずしも市が言っているように、若い人たちの関心が高まって投票率が上がるんじゃないかって言っているんですけれども、逆の意味での効果の方が心配されているというようなことでは、きのうあたりからたしかここも議会が始まっているようなんですけれども、その中では、機械を導入するにしても手書きもできるようなことをやってほしいだとか、そういう意見が議会の方からも出てくるんじゃないかと、そういう状況だそうなんですね。ですから、やはり費用対効果というものも行政でやる上では考えていかなくてはいけない、しっかり考慮しなければいけないことだと思いますので、これについては電子投票というのは、確かに手段としてはいいのかもしれませんけれども、私は電子投票というと、もっと一歩進んで、投票所に行かれない方がそういったものを利用して投票できるように将来的にはなるんじゃないかということも言われていますけれども、そういう意味での電子投票だと思っていたんです。この新見市ではタッチパネルによる投票ということでやられているんですけれども、そういう今の現状を見て、新宿区としてはどのような方向でお考えでしょうか。



◎(選挙管理委員会事務局長) 今、沢田委員から御指摘がございましたように、この電子投票については相当やはり問題、課題が多くございます。やはり一番の問題は、私ども区民の方にこの制度のコンセンサスが得られるかどうか。先ほどお話がございましたように、タッチパネル式にいたしましても、その操作を自分でしなければならないということになりますから、その操作になれている方ばかりではございません。銀行のATMさえ使ったことがないという方に対して、やはり一定程度理解を得た上ではないとこれはできないだろうと思っています。そういう点では一定程度、やはり区民の電子投票に対する認識なり対応がどういう状況にあるのかなということも、ある程度やはりこちらも一定程度調査する必要があるのかなとは感じております。一番の大きな問題は今言った問題です。

 もう一つの問題は、やはり経費の問題がございます。今回、新見市が人口が2万 5,000人、多分有権者が2万人ちょっとだと思うんです。それでこれだけの1億 9,000万円かかる。実態的には国・県からそれなりの補助が来ますから、4分の1の負担といたしましても約 5,000万円近い負担をしなければならない。では新宿区はどうかとなりますと、まだこれは調査しておりませんので機械が1台幾らかというのはわかりませんけれども、多分 100万円を超えるんじゃないかという気がいたします。そうしますと、例えば 100万円といたしましても全体の経費は4億円ぐらいかかるんじゃないかと思っております。そうなると、区の負担が例えば国と都が負担をしたとしても1億円は負担をしなければならないという問題がございます。

 それから、さらに今回選挙の対象があくまでも地方選挙のみでございます。国政選挙ではございません。東京都の都議選なり都知事選をやったとしましても、やはり2年に1回というような形になりますから、これは費用対効果からいきますと、ちょっと問題があるかなという認識は当然持たなきゃいけないだろうと思っております。

 それからもう1点といたしましては、現在の段階があくまでも投票所に行かなければ投票できないというシステムでございます。ですから、紙によるものと電子投票の2つ残ります。将来的には当然自宅にいてインターネットを使って投票するという制度には将来的、かなり遠いと思いますけれども、それは可能性は当然ございます。ですから、現在はその第1段階。今回どこの投票所に行ってもできるというのは第2段階。それから最終的には自宅から、あるいはどこからでもできるというのが第3段階ですね。現在は第1段階ですから、それでは現状の自宅でしか投票できない方々の救済は多分現段階ではできないだろうと思っています。そういう点をもろもろ含めていきますと、やはり相当これは十分研究して区の財政状況等も勘案しながら、最終的には区長部局とも協議した上で判断をしていかなければならないというふうに考えております。



◆(沢田委員) 拙速にやられることがないように要望しておきたいと思います。

 今お話の中にも出たんですけれども、外に出られない、投票所まで行かれない、しかし、投票する意思はあるという方の投票するという行為をどう保障していくのかというのも、1つは投票率上げる上では大きな対策の1つかと思うんですけれども、今現在、投票所に行かれない方の中でも、例えば病院とか特別養護老人ホームとか、そういうところに入所している方については一定の保障がされている場合もありますけれども、これは先般、残念ながらそういった特別養護老人ホームのところではいろいろ問題があったというような自治体もあるようですけれども、新宿区ではそんなことはないとは思っていますが、そういった形でやっているところもあります。

 それから、もう一つは、公職選挙法の第49条の第2項ですか、障害者手帳をお持ちのような重い障害の方が御自宅で投票できる、郵送による投票ができるということもあるんですけれども、一方で、寝たきりの高齢者の投票をどう保障していくのかというお話は、以前から繰り返し出ている問題だと思うんですけれども、これが介護保険の導入によって要介護認定という制度もできたわけですね。ですから、ある意味では単なる寝たきりということの定義がどうかという話については、これは一定の基準ができたのかなというふうにも一方では思うわけなんですけれども、こうした方々ですね、いわゆる障害者手帳を必ずしも持っていないけれども、投票に行きたいけれども体の都合で行かれない。そういう方についてどういうふうに投票を保障していこうかというあたりでは、どんなお話になっていますでしょうか。



◎(選挙管理委員会事務局長) ただいま投票所に行って投票できない方々、寝たきりの老人や高齢者の方々、この方々の投票権の行使をいかに保障していくかというところが、現在の投票制度の中において、正直、一番の大きな問題だろうと思っています。ただ、これは大変残念なのでございますけれども、緊急性が高くて解決しなくてはいけない大きな問題ということは認識しているんですけれども、現状におきまして有効な解決策がちょっと現在の中で見出してない状況でございます。

 御指摘のございましたように、郵便投票制度というのはございます。この要件を緩和することによって、その対象者を広げられないのかと、これは当然の御指摘だろうと思います。

 先ほどもお話ございましたように、介護保険制度が新たに導入されました。この介護保険制度に基づく認定によってこの対象者を認定できるかと。選挙の投票権を郵便制度を適用するに当たってそれが適用できるかできないかという問題は当然大きくあるわけです。現行の介護保険制度は、あくまでも重度の状態によって認定度が変わってくるわけです。では、一番重度の重い方がすべて投票できないかというとそうでもないわけですね。それはそのときの例えば痴呆性が重い方は重度が多分一番重くなるだとか、その辺の状況にありますから、現行の介護保険制度に基づく認定と、それから郵便投票制度に基づく認定が必ずしも一致しないという問題がございます。それは今の段階では壁を壊すのはちょっと難しいだろうと思っています。

 最終的には、現行郵便投票制度の対象者になる、例えば障害者なりにあるいは戦傷病者なりに、この方々については東京都の福祉局が認定をして手帳を発行するということで、これは厳格に今のところは公正に投票できますけれども、介護保険制度の場合については、必ずしも投票所に行けない方ばかりではございませんから、その方々まで再度どういう形で投票所に行けないのかという認定をだれがするかといったような問題が当然出てまいります。それは今の現行制度ではありませんので、そのままストレートに現行の介護保険制度の認定制度を適用することができないと、こういうことで、これについては難しいという判断が出されておりますから、国の方もそれについては今のところは考えていないというような状況でございます。ですから、現段階におきましては、大変残念なんですけれども、現状、先ほど申し上げましたように有効な手段がない状況でございます。



◆(沢田委員) いろいろな難しさがあるのは、寝たきりの高齢者、それから障害者だって厳密に言えばそういう問題というのはあったんだろうと思うんです、導入するに当たっては。ですけれども、要介護の4とか5とかということになりますと、実際には自力では歩けないような方がほとんどなわけですから、そういうこともありますので、何らかの形で例えば事前の確認、登録をするだとか、何らかの方法でそういった方たちの投票ができるような方向で検討を進められないものかというふうに思うんです。それは多分都の選挙管理委員会とかいろんなところでも、それぞれの自治体の選挙管理委員会がそういうことを望んでいるとは思うんです。ただ、制度的にどこで線を引くか、どういうことで判断するかという点では難しさがあるのかもしれませんけれども、そこはぜひ知恵を出し合って改善をしていけるような方向で、国に対してもそういう要望を上げていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(選挙管理委員会事務局長) 本当にそのとおりでございまして、私どもも国に対して、あるいは都道府県選挙管理委員会連合会あるいは特例市の選挙管理委員会連合会、それから私どもが入っております全国市区選挙管理委員会連合会というのがございます。こういう連合会が国の方には一応要望という形では上げてございます。

 ただ、市区選挙管理委員会連合会につきましては、やはり国に上げるからにはある程度きちんとした形で実施できるような考え方なり対応なり、そういうものを整理した上でやはりしないことには、ただそれは国に要望しただけでは解決につながらないだろうということで、現段階においては正式には上げてございませんけれども、これはもう大分前から検討をしております。東京都とそれから都内の市区町村の選挙管理委員会の事務局長等を中心とした協議会というのがございます。その中でもかなり具体的には検討しておるんですけれども、いざとなると執行の管理体制をどうするかとか、あるいは対象範囲をどこまで広げていくんだとか、それから認定機関をどうするかとか、いろいろな問題が出てまいりまして、最終的には、例えば車を必要な場所に行きまして、そこに来ていただいて投票させるとか、いろいろなアイデアは出るんですけれども、そうなると現実的な対応が本当にとれるのかどうかといった問題が出てまいりまして、正直なところ、国にこういう形でやっていただきたいというのがまだできてない状況でございます。



◆(阿部委員) 阿部でございます。

 私も投票率の向上という観点から、投票所の設置についてお伺いしたいと思うんですけれども、新宿区は今51カ所ということで、それまで平成9年の都議会議員選挙まで45カ所だったものを、平成10年の参議院選挙に1キロメートル以内の投票所を目安ということで今の51カ所になっています。公職選挙法によれば、この投票所の設置は各区市町村の役所、それから選挙管理委員会が指定した場所ということになっておりますけれども、この設置の数ということについては何かしら法律的な定めというものがあるのでしょうか。



◎(選挙管理委員会事務局長) 投票所の設置数については特にございません。ただ、国、都につきましては一定程度有権者数はこの程度にするとか基準的なことについては指導的なものはあるかもしれませんけれども、法律的にはございません。



◆(阿部委員) そうですよね。過疎地で非常に人口がまばらなところで、ではうんと遠くに行って投票しなければならないのかというと、必ずしもそれでは不便になってしまいますのでよくないと思います。

 それで、新宿区も、先ほどの要介護状態の方に限らず高齢化が大分進んでおりまして、今、2割弱、18点何がしかの高齢化率になっておりますので、1キロメートルというと、私たちはすたすた歩けば行けないことはありませんけれども、足の悪い高齢者ですとか腰の曲がった方ですと、この1キロメートルを歩くのが結構厳しいということもあると思うんですね。割と坂があったりいたしますので、そういう方にとってはやはり1キロメートルというのは結構な道のりになるということで、こういった方々に対してもっと身近なところに投票所があれば、より一層これから高齢化社会に向けて投票率の向上が確保できるんじゃないかなと思うんです。

 ここ何年間かの新宿区の選挙の記録を見させていただいたんですけれども、ベストワンが霞岳の団地の集会所、大体2番目が戸山ハイツのある東戸山小学校で、3番目が西戸山中学校と、こういう感じというふうに見受けました。霞岳は離れたところにありますので、非常に狭いエリアの中で選挙の−−何ていうんですか、投票所に行くエリアが決まっているものですから、高齢化率は多分ほかの地域に比べてもかなり進んでいるかと思うんですけれども、こういうふうに非常に投票率が高いということで、もちろん近い遠いだけが投票率すべての指標ではないと思うんですけれども、それも1点功を奏しているんじゃないかと思うんですが、今後投票所の数をもうちょっとふやしていくとか、そういう御予定なんかは持っていないのでしょうか。



◎(選挙管理委員会事務局長) 投票所の増設でございますが、これを増設したのが平成10年の参議院選挙からでございます。まだ丸3年しかたってございません。そういう点では、今御指摘があったように高齢化が進んでいる段階においてどうするかという問題は確かにあろうかと思います。ただ、投票所増設に当たりましてはほかのいろんな問題がございます。確かに有権者の方ができるだけ近いところで投票したいという、これは十分理解はできます。

 しかしながら、投票所自体の設置に当たりましては、やはり相当な事務従事者の問題、それから投票所の問題、そういうようなことも勘案しなければございません。そういう点では、現段階におきましても投票所の確保に大変苦労しているところでございます。これ以上ふやすことに対してはどうかといったら、民間の施設を借りるしかないということになります。現段階におきましても、学校の体育館についてはぜひ冷暖房をしてくれとかいろいろな要求がございまして、できればそれは避けていただきたいというような声も従事者から出てまいるし、立会人さんからも出ているわけでございます。したがいまして、現段階では御意向には沿えない状況かなと思っております。

 現状におきましては、先ほどお話がございましたように各有権者の住所から1キロメートル以内、それから有権者は 8,000人以下にすると、大体 6,000人程度以下にするということでこの投票区割りをしてきたわけでございますので、ちょっと現段階ではもう少しこれについては状況を見ながら判断させていただきたいと思っております。



◆(阿部委員) 今の御答弁の中でも、今の時点でも投票所の設置の確保が大変厳しいということのお話があったんですけれども、少なくとも今ある投票所は、もうこれ以上減らすことはなかなかできないということになると思うんですが、その点でいいますと、今、区内の51カ所の投票所の中で区立の学校が34カ所ですか。一番新しいところの投票所でいいますと、既に統廃合した淀橋中学校ですとか淀橋第三小学校も含んでの数だと思うんですけれども、今、教育基盤整備検討委員会ということで学校の統廃合の話が出ているんですけれども、統廃合した後でも使えるところもあれば、使えなくなってしまうところもいろいろ出てくると思うんですが、こういう形で区立の学校が非常に少なくなって統廃合してしまうということになると、比較的、公の施設であって空間が割と自由に使えるような公の施設があればいいんですけれども、例えば私、今新宿七丁目に住んでいまして、投票所は東戸山中学校なんですね。もし投票所が仮に万一、東戸山中学校がなくなるようなことがあってどこにしようかといったときに公の施設が余り多くないんですね。区民健康センターぐらいなんですけれども、そうしますと、あそこは衛生上の配慮だとかからなかなか投票所に適すかというと、ちょっと厳しいんじゃないかなというふうに思います。そうしますと、1キロメートル以内という中で、 8,000人以内の中での投票所の確保が一層厳しくなるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりは何か考えていらっしゃいますでしょうか。



◎(選挙管理委員会事務局長) 投票所の設置につきましては、これから多分学校の統廃合が進んでいくということになりますと、投票所の確保が大変厳しくなる。一応来年度からも四谷第三小学校と四谷第一小学校が統合されるということで、四谷第一小学校が廃校になる。多分まだ今のところその先の利用がないということで考えていますが、来年の調整後は多分この学校使わせていただけるかと思っています。仮に来年度中に新たにまた使用方法が決まったということで使えなくなれば、ほかの道を確保しなければなりません。

 現段階におきましては幾つかそういう学校が当然出てきております。それに合わせて、各担当が地域に当たりまして必要な施設についてあるかないか調査をしながら、これから対応していかなければいけないだろうと思っています。ですから、従前は公的な施設、基本的には区の施設が中心でございましたけれども、東京都、国あるいは民間の施設、そういうことも含めて対象を広げていかなければできない、確保できなくなってくるだろうというふうな認識の中において、現在それについてもできるだけ対応するような形で考えております。



◆(阿部委員) 地域センターのある特別出張所だとか、かなりもう使っていますよね、場所的に6カ所ぐらい使っていますでしょうか。そうするとこれも数に限りがありますし、例えば私立の学校があるですとか、大学があるですとかというところは、そういうところもお借りして、随分努力して投票所を確保していると思うんですけれども、そういうのが割と薄い地域というのも出てくるかと思うんですね。そういった場合の対応なんかも十分にしていただいて、本当に身近なところでげた履きで行けるようなところに投票所をずっと確保し続けるということで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。



○(雨宮委員長) 以上で、第3項選挙費の質疑は終了しました。

 次に、第4項監査委員費の質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(かわの委員) かわのです。

 監査というのは、費用で見れば全体予算の中では少ないわけですけれども、区政にとってみれば、ある面では大変大事なかなめとも言ってもいいぐらいの状況だと思いますけれども、行政も大変変わってきていますし、あるいは区民の意識も変わってきている中で、監査する側の体制といいますか、あるいは監査する方の意識というのは、仕組みを含めてですけれども、ここのところ変化というのはどういう形であるんですか。例えば、1つは常勤監査が何年前からですか導入されましたけれども、もう少し具体的に言うと、例えば平成12年の地方分権一括法の関係などで、監査のやり方とかあるいは監査する視点なんかの変化というのは出てきているのですか。



◎(監査事務局長) 監査する際の視点あるいは姿勢というような御質問でございますが、地方分権の進捗といいますか進展といいますか、そういうものに伴いまして地方自治体の自治権というものがますます拡充し、かつまた自立性を高めなければいけないというような時代的な背景があるわけでございまして、そういうものを踏まえまして、私どもといたしましては、今までが手ぬるかった、今きちっとやっているという意味合いではございませんが、こういう時代の中で、私ども監査の役割もより重要になってきているわけでございますので、区政の透明性というようなものにいかに寄与できるかと。それから問題点がもしあった場合には、いかにその問題点を把握して住民の皆様にそういうことを知らしめるかということ、これは従来からやってきているわけでございますが、特にその辺のところを基本的には意識しながら監査しているということでございます。



◆(かわの委員) 平成12年のそういう地方分権が少し進んで、さらにはこれからさまざま地方分権推進会議なんかでもいろいろ提言をしたり、あるいはこれからどういう形で進んでいくのかなということがあるわけですけれども、例えば税財源の移譲という問題、これはそう簡単にはいかないでしょうし、なかなか難しい問題があるんですけれども、しかし、そういうこともやっぱり視野に入れながら、本当に監査する側の勉強というのか、あるいはスタンスを広げていくということが、一方ではまた大変大事だと思いますし、特に監査の場合というのはなかなか帳簿だとかデータだとか、そういうのはどんどん機械化なりコンピュータで進んでいくんでしょうけれども、監査ということからすると、かなり人的なところに負うところが大きいと思うんですよね。そうなってくると、やはりそれに対応できるような、言ってみれば専門的な人材、これは単にいわゆる監査委員であったり、あるいは常勤監査委員というそういう監査委員だけの姿勢ではなくて、それを支える事務局がどれだけきちっと整うかということが大変大事たと思うんですけれども、そういう面では事務局としては、より信頼が持てる監査体制をつくるために、何か具体的に人材育成といいますか、あるいはそういう日々学習といいいますか、そういうことはやっていらっしゃるんですか。



◎(監査事務局長) 非常に少世帯ではございますが、少世帯であるだけに私どもとしては職員同士が非常にまとまりやすいといいますか、そういう部分もありまして、機会あるごとにこれはもう職員が寄って集まって、今問題になっているものについては意見を交換し合いながら、より自らの能力を高めるということに努めているわけでございます。

 それと、例えば去年、住民監査請求が出たわけでございますが、こういう住民監査請求が出てまいりますと、日ごろ監査委員の先生方との意見交換というようなものも、一定の意見交換はしているわけでございますが、住民監査請求等になりますと、やはり報告書を取りまとめるのに相当事務局と監査委員の先生方との意見のやりとりというような中で結論が出てくるわけでございまして、そういう過程において、少しでも職員の力がついていけばいいと思っていますし、現に先生方とのやりとりの中でそういう部分もあるのではなかろうかというふうに思っております。



◆(かわの委員) 事務局は今7人ということで、この数字が全体の仕事量に見合ってどうなのかというふうに考えますと、区のほかの部署の仕事、例えばこちらにいらっしゃる区民部だとか、そういう区民を対象にしたのとちょっとまた違って、もちろん多ければ仕事がふえるというわけではないし、そうかといって7人は7人の仕事量になるだろうと思うので、本当に事務局とすればどのぐらいなのが適切かというのは、とりわけそういう算出根拠というのはなかなか難しいかもしれませんし、他区とのいろいろな動きというのは当然あるんでしょうけれども、やはりこれから行政を考えたときには、そういう監査請求なんかももちろん、それはさまざま住民請求なんかも出てくるでしょうけれども、やはり内部の中でどれだけきちんとそういう監査が日常的に行われて、そのことに対する信頼感が高まるかということが最も大事なわけですので、そういう面ではぜひそういう立場で進めてほしいし、一方では、これは何度か話をしていますけれども、人事異動で今度は監査される側になったり、監査する側になったりという問題があるだけに、なかなか職員の意識改革というのか、あるいは向上させるためのさまざまな問題点というのを抱えていらっしゃるとは思いますけれども、やはりそこは本当にきちんと人材の育成なり、あるいはそういう登用も含めてぜひきちんと進めていってほしいと。ちょっと精神論的な話になりましたけれども、そこはぜひきちんと進めていってほしいということを申し上げて、とりあえず終わります。



◆(田中委員) 今のかわの委員のお話ともダブるところがあるわけですけれども、監査制度が今非常に大切になってきて、国の政治を見てみますと、外交機密費等々、会計検査院の監査が入らないということでやりたい放題という事態が生まれています。とにかく支援委員会なるものも一度たりとも会議が開かれてないということが明らかになっておりますけれども、そういった意味では、非常に監査の役割が今注目をされているんじゃないかと思います。

 そういったことを前提にしながら、ちょっと幾つか質問させていただきたいと思いますけれども、昨年の予算と比較しまして、今回の監査の予算を拝見しますと、ちょっと旅費が少なくなっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、この旅費が少なくなっているというのは、昨年の監査とことしの監査はどこか違う特徴が出ているのでしょうか。



◎(監査事務局長) 今の監査委員につきましては、隔年で地方都市視察をさせていただいております。今年度13年度がその年度でございまして、平成14年度はその年に当たっておりませんのでその差額と、それから郊外施設を隔年で実施しているわけでございますが、隔年必ずしも監査に行く施設が毎年同一ではありませんで、ことしよりも平成14年度の方が少し少なくなるというようなあたりが、旅費の金額の方にはね返っているということでございます。



◆(田中委員) わかりました。そういう意味では、それほど前回と支障はないんだというふうに思います。それで地方自治法上監査の問題、今お話がありましたように、これは1991年4月の自治法の一部改正で出されて、施行が92年4月というふうになっていると思うんですけれども、そこで主に監査の制度が大きく変わってきているんだと思うんです。こういった中で、それまでの財政管理または事業の経営管理について、専門の知識または経験を有する者及び議員のうちから選任するということになっていたのが、それにプラスされまして人格高潔という条件と、それとあとは、その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者という条件が加わって、監査委員の監査対象が拡大されてきたということがあります。そうしますと、私ども区議会から2名の監査委員の方が選出されて出ていらっしゃるわけですけれども、拝見してても非常に精力的な監査活動をされている。そういった点ではそれまで以上に大変な御努力といいますか、お仕事をされているという感想を私は染谷副委員長を先頭に思っているわけでありますけれども、率直に申し上げまして、4人監査委員がいるところは議員の監査は1人もしくは2人でいいと、こういうような規定があるわけですけれども、率直に言いますと、忙しい区議会議員の方がお二人というのはなかなか大変なので、例えば1人にするとか、そういうような検討というのはされたことはございませんか。



◎(総務課長) そういう仕組みがあるわけでございますけれども、新宿区としては、当面精力的に活動をいただいている議員の方からも4名のうち2人は出ていただきたいと考えているところでございます。



◆(田中委員) そうしますと、今のところはそういう方向だということですね。

 それで、あわせて外部監査のことも当然その後の自治法の改正で出ているわけですけれども、これはこの間いろいろ何度も質疑がありましてやられているわけですが、当然現行の監査委員の皆さんとともに外部監査の皆さんがちゃんと調整をとりながら、仮に契約してもうまくやってくださいということになっているんですけれども、そういった点では、外部監査の方と例えば個別契約、包括的な契約といろいろ形はあるんですけれども、弁護士さんそれぞれの専門的な知識を持った方と契約してそれをやるということでは検討はされていると思うんですが、それについて今、例えばどんな状況になっているのでしょうか。



◎(総務課長) 外部監査については、政令指定都市についてはそうなっているわけでございますが、区の場合については、必ずしも外部監査を置かなくてはいけないという規定ではございません。任意という考え方でございます。それで、これについての現在の考え方というのは、外部監査についてはそういう専門的な人としては弁護士さんなど自然人ということになってございます。新宿区の監査委員をごらんいただきますと、弁護士さんにやっていただいているというのが現状でございます。そういう意味で、改めて外部監査を今求めなくてはならないという状況ではございませんので、現時点においては現在の監査委員の体制で対応できるのではないかと思っております。もちろんそういう状況になりましたら、今後の課題ということになるわけでございますが、現時点で外部監査を導入するような考え方は持ってございません。



◆(田中委員) それは現行の中では新宿区が抱える区政の監査の役割で、現行の4人でできるという確信がおありになるんでしょうから、それはそれで1つの考えだと思いますけれども、監査の問題については今お話がありましたように、特に国政の分野で大変な事態が起こっているわけでありますので、そういった点では、今、客観的に区民の目からも行政が自らの税金をどのように使っているのかということについては非常に厳しい視点が出てきているわけですので、それは今後ひとつ課題としていただきたいというふうに思います。

 それと監査の問題で、これにつきましてはいろいろな監査のやり方があるわけだと思うんですが、新宿区の場合に地方自治法で定められている第 199条第4項での定期監査というのがございますね。それともう一つ新宿区行政監査ってございますけれども、この行政監査はどれに当たるんですか。



◎(監査事務局長) 新宿区の場合には、今現在は行政監査は隔年でやらさせていただいておりまして、本年度は実施いたしておりません。平成12年度に実施しましたのが、先ほどもちょっと話として出ておりました備蓄倉庫の整備について監査したものが行政監査でございます。



◆(田中委員) ですから、私がお伺いしているのは、いわゆる定期監査と随時監査ということが制度的にございますよね。それで、定期監査は隔年じゃなくて毎年やられているというふうに思うんですけれども、行政監査はいわゆる随時検査になるということですか。



◎(監査事務局長) 第 199条に規定されております随時監査というのは、財務監査の随時監査と。監査には、大きく分けまして財務監査と行政監査がございます。定期的に行っているのは財務監査でございまして、先ほど申し上げましたとおり、1年置きに行政監査をやらせていただいている。そのうち財務監査を定期監査だけでなくて随時必要に応じてやる場合を随時監査という言い方をしておりますが、ここずっとさかのぼってあったかなかったかというのはさておきましても、ここずっと随時監査は実施されていないと思います。



◆(田中委員) わかりました。それでちょっと私、新宿区行政監査、今お話があった2年に1回ですか、隔年になっているんですが、このときには先ほど質問がありましたように、防災の問題になっている備蓄倉庫になってますね。これは例えばその年度、備蓄倉庫をやるんだというのは当然監査委員会の合議制で決めていくと思うんですけれども、主に大体これは一行政一政策について大体対応するわけですか。



◎(監査事務局長) 必ずしもそういうことではありませんで、私どもできることでしたら何か横断的な課題を見つけて、それを行政監査する方がより効果的であろうというふうなことで、テーマについてはいろいろ検討を加えるわけでございますが、たまたまこの年度につきましては防災備蓄倉庫についてやりましょうというようなことになったわけでございまして、言葉悪いですが、単一の政策をねらい撃ちみたいな形でやるというようなことは考えておりません。



◆(田中委員) そうしますと、これが平成12年度の行政監査になりますから、平成14年度、来年度も行政監査を行う予定ですか。



◎(監査事務局長) 平成14年度は実施する予定でおります。



◆(田中委員) 何をやるかは、まだここではお話はできないわけですね。



◎(監査事務局長) それほどマル秘事項でもないと思いますので申し上げますが、まだ検討途中でございますが、来年度につきましては、いわゆる公金でない預かり金というふうな言い方で私ども呼んでおりますが、歳入歳出にならない金銭、こういうものを中心にしてひとつやってみようかというようなことで、今協議中でございます。



◆(田中委員) わかりました。最後にお伺いしたいんですけれども、平成13年9月の新宿区監査委員の定期監査報告にありますけれども、このときに6月5日区民部の監査実施になっているんですけれども、ここで?、?、?とあるんですが、?に徴税強化対策に要した経費と内容について(徴収嘱託員制度の導入準備も含む)、?が徴収嘱託員制度の運営に要した経費と内容についてというふうに定期監査が入って、質問事項がこうなっているんですけれども、この?の方の徴税強化対策というのは税務課だろうとわかりますけれども、?の徴収嘱託員制度の運営に要した経費と内容、これはどちらの徴収嘱託員ですか。



◎(監査事務局長) これにつきましては、税務の方の徴収嘱託員制度につきまして実施したものでございます。



◆(田中委員) このときには税務がやって、国民健康保険課の徴収嘱託については監査の対象にはなっていないんですか。



◎(監査事務局長) 国民健康保険の徴収嘱託に関しましても、一般的な定期監査の中で事務局職員が監査をする上では、一応そういう関係書類を監査いたしますが、この年度、監査委員がこういうふうな一定の質問事項を設けて、担当課長から事情を聞くというような監査はいたしておりません。



◆(田中委員) それでは、この際に質問事項を設けて聞いてはいませんけれども、一般的なことは聞いていると今お話ししましたね。



◎(監査事務局長) 一般的なことを聞いているということではなしに、監査委員と監査事務局の職員の監査がありまして、監査事務局の職員が書類を調べるというような形での監査は、本庁内でしたら毎年実施しておりますので、そういう監査は実施しておりますが、監査委員が監査する場合には、こういうふうな項目を設けて、質問事項を設けて質問するような形をとっておりますので、そういう対象にはならなかったということでございます。



◆(田中委員) そうしますと、ここで1つは税務の方の徴税対策、徴収嘱託員の問題については質問事項が設けられていますけれども、ここでは問題点のあるものについて公表されているわけですから、それについては税務の方は問題なかったということでここには載せられてないのかどうかということが1つ。

 それから、職員の皆さんが例えばそれでチェックしたものはどのように対応されているのか。例えば問題があるものは何があるのか。問題がなければそのままで終わっているのか。その辺はどうですか。



◎(監査事務局長) 特に指摘事項、問題がなかったということでこういう指摘事項となり、かつまた公表するような問題点はなかったということでございます。それから監査事務局の職員が書類を見て監査をしまして、問題のあるものにつきましては、これを監査委員の方に上げます。監査委員の協議の結果、問題ありというようなことになった場合には、おおむね今のやり方では2段階に分けておりまして、監査委員から口頭でもって注意する、それにとどめる場合と、さらに定期監査の結果報告書、ここまで上げて公にする内容というような2段階に分けるような形で一応公表するという形をとってございます。



◆(田中委員) わかりました。いずれにしましても、この定期監査報告の中で徴収嘱託員制度が、これは税務の方でとりあえず問題ないということに今なっていますからこれ以上触れることはできませんけれども、御承知のように過去の徴収嘱託員制度の問題で、例えば平成13年9月であれば、その前の平成12年度末のときに徴収嘱託員が盗難事故に遭っているという事態が率直に言えばあるわけですね。そういう意味では、当然、公金管理の問題について何がしかの対策が打たれなければならないということはもうはっきりしているわけですから、私は率直に言って、それについても監査の方でその対応についてきちっと適正な指導をすべきだということは常々感じている話でありますので、その辺について、ここに触れられてないということは大変残念だというふうに思いますけれども、それについては、そういったことを意見だけ述べておきたいと思います。



○(雨宮委員長) 以上で、歳出第2款総務費の質疑は終了しました。

 ここで理事者が退席しますので、暫時休憩します。



△休憩 午後2時09分

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△再開 午後2時11分



○(雨宮委員長) では、予算特別委員会を再開します。

 次に、歳出第3款区民費の説明を求めます。



◎(区民部長) それでは、区民費の御説明を申し上げます。

 予算書の 172ページをお開きいただきたいと存じます。

 第3款区民費、本年度予算額 104億 3,413万 4,000円、前年度予算額 108億 4,694万 6,000円、比較増減4億 1,281万 2,000円の減、率にして 3.8%のマイナスでございます。第1項区民管理費、本年度予算額49億 5,272万 5,000円、率にして 3.8%の増でございます。第1目区民総務費、予算額が48億 7,815万 9,000円、率にして 3.6%の増でございます。この目は区民管理関係職員の給与費及び管理事務等に要する経費を計上しておりまして、以下、順次各目の主な内容につきまして御説明を申し上げます。

 1番の職員費でございますけれども 1.3%の増でございます。これは職員数が住居表示係を設置いたしますので3人ふえております。その関係でございます。それから、5番の国民健康保険特別会計繰出金でございますけれども 3.9%の増でございますが、老人保健医療費拠出金の増によるものでございます。次2目戸籍事務費、本年度予算額 2,081万 1,000円、比較増減の率では1%の増でございます。戸籍事務に要する経費を計上しております。

 次のページへ進ませていただきます。

 第3目住民基本台帳費、予算額 3,122万 7,000円、率で46.3%の増でございます。この目は住民基本台帳法に基づく事務及び印鑑登録事務に要する経費を計上しておりまして、1番の住民基本台帳事務におきましては59.8%の伸びでございます。この理由は、(3)の住民票コード通知等の経費でございまして、率で申し上げますと30,896.9%という大幅な伸びでございますけれども、これは住民基本台帳ネットワークを構築するために住民票に11けたのコードを新たにつけますけれども、このコードにつきまして区民の皆様にお知らせするための郵便料等の予算措置でございます。

 第4目外国人登録費、予算額 1,042万 8,000円、率にして 0.8%のマイナスでございまして、この目は、外国人登録法に基づく事務に要する経費を計上したものでございます。

 次のページへ進ませていただきます。

 第5目住居表示事務費、予算額 1,210万円、率にして 8.4%の増でございます。この目は住居表示の実施及び維持管理等に要する経費を計上しておりまして、1番の霞岳町地域の住居表示の実施でございますが27.2%の増、街区案内板を6基ほど設置する予定ということで、これだけ経費が伸びております。それから2の住居表示審議会の運営でございますが、38.9%の増でございますが、これは審議会の開催回数を4回から6回にふやしたことによるものでございます。

 次のページをお開きいただきたいと存じます。

 第2項統計調査費、本年度予算額 8,627万 2,000円、比較増減の率では32.8%のマイナスでございます。第1目統計調査総務費、予算額 6,374万 5,000円、率で19.1%のマイナスでございます。この目は統計関係職員の給与費等を計上しておりまして、1番の職員費におきまして19.3%のマイナスでございます。これは、この統計係から分離独立という形で住居表示係を設置しますので、職員が3人減っていることによるものでございます。

 それから、2番の一般事務費でございますが、比較増減の率では16.3%のマイナスとなっておりまして、その理由は統計調査員の記念品の減でございますが、予算の概要のところで新規事業というふうな表示のございました統計調査員の確保、育成の事業、これなどもこの一般事務費に入っているものでございます。

 2目の指定統計費、予算額 2,252万 7,000円、率にして54.6%のマイナスでございます。この目は法令に基づく各種指定統計に要する経費を計上したものでございます。

 次のページをお開きいただきたいと存じます。

 次のページの5番商業統計調査、これは3年に1回の調査でございますけれども、本年が実施する年ということで経費は皆増でございます。

 6番の就業構造基本調査、これも経費皆増でございまして、5年に1回の実施でございますが本年の10月1日に行います。

 7番の全国物価統計調査、これも経費皆増でございまして、11月に5年に1回ということで実施いたします。

 それから、8番の住宅・土地統計調査単位区設定でございますが、この経費も皆増でございます。この調査は平成15年10月に実施をするわけでございますけれども、その前年に単位区の設定を行うと、こういうことから経費を計上いたしました。

 次のページへ進ませていただきます。

 第3項徴税費、本年度予算額10億 7,188万 6,000円、比較増減の率で 2.4%の増でございます。第1目徴税総務費、予算額8億 2,336万 9,000円、率で 2.4%の増でございます。この目は税務関係職員の給与費及び税務相談等に要する経費を計上しておりまして、1番の職員費におきまして 2.4%の増でございますけれども、これは職員の数が3人ふえました。その結果91人となったためでございまして、3人の増によりまして遠隔地の滞納整理等の強化を行っていこうというものでございます。

 2目の賦課徴収費、本年度予算額2億 4,851万 7,000円、率で 2.3%の増。この目は特別区税等の賦課及び徴収事務に要する経費を計上しておりまして、1番の過誤納還付金におきましては10.6%のマイナス、実績の減によるものでございます。それから、4番の一般事務費でございますけれども、ここで 8.2%の増となっておりますけれども、これは課税作業をより効率化させていこうということから、当初課税の電算入力委託ですとか転写業務委託等の皆増経費がこの中に入っているためでございます。

 次のページへ進ませていただきます。

 第4項地域振興費、本年度予算額17億 7,494万 2,000円、率で 2.4%のマイナスでございます。

 第1目地域振興総務費、本年度予算額16億 3,381万 3,000円、率で 1.7%のマイナス、この目は地域振興関係職員の給与費及び管理運営等に要する経費を計上したものでございまして、1番の職員費でございますけれども、率としては1%伸びておりますが、職員の数としては特別出張所における副所長制の採用によります減、また、増要素などは、文化振興会への職員の派遣研修等を差し引きまして2人が減っているということになっております。

 それから、3番の新宿文化・国際交流財団運営助成でございますけれども、経費は16.8%のマイナスでございます。これは、ただいま申し上げました文化センターに、従来区から派遣しておりました職員4人分につきまして、その経費はすべからく区費の方で持つというふうなことから、運営助成の経費としては16.8%マイナスになったというものでございます。

 2目地域振興事業費、予算額1億 1,569万 2,000円、率で 6.2%のマイナスでございまして、この目は、地域振興に要する経費を計上しております。

 2番のボランティア・NPO等との協働の推進、これは皆増経費でございまして、協働の仕組みづくりなどを行っていくための経費というものでございます。

 次のページに進ませていただきます。

 5番のところで、公衆浴場資金の貸付及び利子補給というようなもので、率にして 9.3%のマイナスとなっておりますが、これは実績による減でございます。

 次に、第3目特別出張所費、予算額 2,543万 7,000円、率で24.1%のマイナスでございます。この目は特別出張所の管理運営に要する経費を計上しておりまして、榎町の区民センターができ上がりまして、経費は区民センター費の方へ参りますので、榎町の部分が減になりましてマイナスになったと、こういうものでございます。

 次のページへ進ませていただきます。

 第3項区民施設費、本年度予算額25億 4,830万 9,000円、増減の率で17.3%のマイナスでございます。第1目区民施設総務費、予算額 5,922万 1,000円、率で 4.2%の増でございます。この目は、区民施設関係職員の給与費を計上しておりまして、1番の職員費 4.2%の増でございますけれども、職員の数は変わっておりません。すなわち現員現給の増ということでございまして、簡単に言ってしまえば、給料の高い職員がふえたということでございます。

 次の2目の区民センター費でございます。予算額11億 6,892万円、率にして 1.5%の増、この目は区民センターの管理運営に要する経費を計上しておりまして、3番の榎町区民センターにつきましては、増減の率では963.5 %という大幅な伸びでございますけれども、管理運営経費等の平年度化によるものでございます。そのほかの区民センターにつきましては、施設管理委託料等の減がございまして、おおむねマイナスというふうな伸びでございます。

 また、1番の四谷区民センター、2番の牛込箪笥区民センター、6番の落合第一区民センターにおきましては、ボランティアコーナーの経費などもここに入っております。

 次のページへ進ませていただきます。

 第3目区民保養施設管理費、予算額は6億 9,734万 4,000円、率で3%のマイナスでございます。この目は、区民保養所の管理運営に要する経費を計上しております。

 2番の中強羅区民保養所施設整備でございますけれども、この経費の伸び率が91.2%のマイナスということで大幅なマイナスになっておりますけれども、平成14年度は、受水槽揚水ポンプの交換工事だけというふうなことになりましたので、大幅にマイナスになったというものでございます。

 第4目文化センター費、予算額が2億 941万 2,000円、率にして10.4%のマイナス、この目は新宿文化センターの管理運営に要する経費を計上しておりまして、1番の新宿文化・国際交流財団に対する業務委託でございますけれども、11%のマイナスとなっております。その理由は、施設管理委託料などについての減、あわせて利用料金収入がふえますので、その分業務委託料を減らすということから、結果として11%のマイナスになったということでございます。

 それから、2番の備品整備におきましては7%の増でございますけれども、大ホールの舞台幕の更新を行うものでございます。

 次のページへ進ませていただきます。

 第5目区民健康村費、予算額4億 1,341万 2,000円、率で 0.5%のマイナスでございます。この目は、区民健康村の管理運営等に要する経費を計上しておりまして、2番の施設整備でございますけれども、62.9%の増となっておりますが、温水ポンプ交換等の工事によります増でございます。

 最後に、この予算書の下の方に、区民施設建設費が括弧で出ておりますけれども、榎町区民センターの建設工事が終了になりましたので廃目となったものでございます。

 以上、大変雑駁でございますけれども、これで説明を終わらせていただきます。どうぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○(雨宮委員長) 以上で、歳出第3款区民費の説明は終了しました。

 これより各項ごとに質疑を行います。

 第1項区民管理費の質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(かわで委員) 住民基本台帳収入についてお聞かせ願いたいと思います。

 これは、代表質問でも、また総括でも質問させていただいたんですが、私どもの会派は、平成11年から改正住民基本台帳基本法が成立して以来、一貫して、この法律は本来市町村固有の事務の上に無理やり結合させた、非常に国民総背番号制につながりかねない危険な法律であるから、ぜひとも廃止してほしいということをずっと訴えてまいりました。しかし、この間、区長の御答弁やら、先日の住民課長の誠意ある御答弁をいただきまして、私どもも大分評価が高いところでございます。

 この件に関しましては、去年一般会計でも私どもやむを得ず反対に回らさせていただいたものですけれども、今回はそういうことのないようにまた誠意ある御答弁をいただければと思っております。

 先日、代表質問の中でも、10省庁93件の事務に限定されている利用範囲を11省庁 153件の申請ができるようになったわけですけれども、これは、パスポートですとか、あとは不動産登記などができるように利用範囲を拡大した、法律を実施する前に大改正するという異例の事態だというふうに新聞などでも報道されています。

 そこで、ちょっとお尋ねしたいんですが、このパスポートとか不動産の登記の利用範囲が拡大されたというのは、これから広域交付が始まりますと、それには本籍地が載りませんので、いわゆる広域交付をされても、それでは不便だということで、各自治体が要望したから、その要望が通ったというふうに考えてよろしいのでしょうか。



◎(区民課長) 先般、総務省の方からの記者会見で発表されたものでございますが、現在のところ、まだ法案として動いておりません。最終的には 100余の法律当たりまで影響するのではないかとは考えておりますが、それについては、各自治体の方からしいて拡大だとか、そういう点に望みをかけて期待して要望したわけではございません。



◆(かわで委員) ITで、そういうふうに活用が便利になるということは非常にいいことなんですけれども、そうやって総務省の方で、今回は法律改正ですけれども、政令や省令を出してきて、どんどん個人データがふえていって、なし崩し的にそうやってどんどん個人情報がふえていって、結局、国家の一元管理ということを私どもは一番危惧しておりますので、それにつきましても、区長の方から先日、そういう情報漏えいやらを防止する条例制定も視野に入れていただけるというふうに言われておりますので、ぜひともそこのところはよろしくお願いしたいと思います。これは、これから国会の論議で、またいろいろと推移が変わっていくと思いますので、住基ネットワークシステム、改正住民基本台帳法のことにつきましては、将来的に私どもまたいろいろと質問等をさせていただきたいと思っております。

 そこで、先日代表質問でもさせていただいたんですが、区民課の皆さん、本当に区役所の一番の窓口で、いろいろなお客さんが来られて大変御苦労されていると思いますので、本当に御苦労さまでございます。

 そこで、ちょっとお尋ねをしたいんですが、住民基本台帳法の11条、住民基本台帳の閲覧について伺いたいと思います。

 これは、法律に何人でも不特定多数の個人、住所、氏名、生年月日、性別の4情報を収集することが可能になっているということが明記されているわけですけれども、先日、区民課長の方から、従来の住民基本台帳法自体がざる法なんだから、幾ら改正住民基本台帳法が施行されたからといって、このざる法がある限り、いわゆる根本的なものは是正されないというふうに言われたんですが、改めてちょっと伺いますけれども、この従来の住民基本台帳法というのはざる法だという認識はお変わりありませんか。



◎(区民課長) できた当時については、確かにそれなりの価値はあったかとは思いますが、現在におきまして、住基ネットワークシステム自体の個人情報保護、その方を私たち個人情報保護をしなければいけないという形で一生懸命努力している。また、国の方もそれに従った形でのあらゆるセキュリティー面を含めた形で構築しているわけでございます。

 ところが、もともとこの住民基本台帳法自体の上に、先ほどのかわで委員の御指摘にように、その上に乗った形でつくられた関係上、一生懸命やっている部分と、もう一つは、もともと公開という形で開かれている部分があります。それが閲覧という部分になろうかと思います。そこが全く閉じられていない状況で、一方、蛇口の方は一生懸命は閉めておりますが、パイプラインとなる元法自体が開いているという意味で、ざるという表現をいたしましたが、そもそもこれにつきましては、全国の各自治体から何らかの措置を講じてほしいと、全国大会においても要望しているところでございますので、そういう意味合いでざると表現したのでございまして、特に批判的な意味ではなく一般論でございますので、よろしくお願いいたします。



◆(かわで委員) 先日いただきました、この住民票の閲覧件数という中で、大量閲覧と個人と分けられているんですけれども、去年の平成12年度の実績を見ましても無料と書いてあるところがありますね、大量閲覧 454件、個人11件、この無料というのはどういう方々を対象とされているのでしょうか。



◎(区民課長) 大量閲覧の無料の部分ですけれども、そのあたりは税務署だとか都税事務所、それから警察等の公的な部門が閲覧で来たもので無料となっております。全部公的な分です。

 個人の方でございますが、これは、本来、閲覧台帳は区役所1階区民課の方に置いておりますが、出張所の方に公的な方が来られて、やむを得ず、我々の言葉で、1つの4情報を出した記載事項なんですけれども、それをお見せするという形での閲覧、それが出張所の方で発生した件数でございます。



◆(かわで委員) この大量閲覧の有料の部分ですね、 4,941件、こちらは、閲覧に来られる方々というのはどういう方なんでしょうか。



◎(区民課長) まず、カウント数ですけれども、 4,941という数字ですが、これは30分を1件と計算しておりまして、例えば朝8時から入りまして4時半という15コマでいきますと15件でございます。そういうカウント数でございまして、人数的には 4,941ではございませんので、一応そういう数字でとらえていただきたいと思います。

 この内容ですけれども、ほとんどが言ってみればダイレクトメール業者系、それから例えば新しく塾を開設するだとか、そういう形での、言ってみれば自分たちのリサーチというんですか、そのあたりを含めた形のものがほとんどでございます。



◆(かわで委員) 代表質問の中で、こういう閲覧をされる方というのはほとんど経済目的の方ばかりですから、こういった方々に30分 1,000円で 300件ぐらい書かれられるという御答弁をいただいたんですけれども、余りにも30分 1,000円は安いんじゃないかという提案をさせていただいたわけなんです。例えばいわゆる30分で 300件と。この根拠というのはおありなんですか。例えば、いろいろな書き方がありますよね。ここにおられる速記者の方なんかだったら、本当は御答弁いただきたいんですけれども、かなりもっと書けると思うんですけれども、その 300件という根拠は何かおありですか。



◎(区民課長) 実はきょうも入っておりますが、端で立っておりまして、私が見ている限り、何丁目ぐらいというところぐらいまでは、どうも下書きがあるような感じです。ですから、そのあたりですっすっと筆記している、そのピッチ数でいきますと、このぐらいの数字になろうかという私の勝手な推量ですが、大体皆さんこれぐらい以上のピッチでやっておられます。



◆(かわで委員) そこで、先日、区長の御答弁からもありましたが、1人分に換算すると30分3万円になるわけですね。1人分 100円だから、1人で換算するとですね。そうすると、平成12年度実績は 4,941件で、 4,941万円の収入実績があるわけですけれども、それを3万円で単純に換算しますと1億 4,823万円になるわけです。ということは、1億円ぐらい増収になるわけです。荒唐無稽かもしれませんが、手数料条例の別表を改正して、3万円ぐらいにするという気持ちはおありになりませんか。



◎(区民課長) 荒唐無稽ではないかとは考えますが、もともとこの発想自体、住民基本台帳の閲覧、それ自体が絞り込みができなかと。住基ネットワークとの個人情報の関係で、そのあたりから発想はいろいろ私たちの方でも検討してまいりました。

 そうすると、各自治体でもにわかにそういう機運が出てきておりますのは、閲覧料を値上げすることによって、事実行為によって攻めていこうではないかというような各自治体の考えも出てきております。そういう発想からいたしますと、またよろしいんですけれども、一方的に単なる値上げだけということになりますと、各手数料とのバランスもありますが、もし実現できれば、今のようなものがございますが、ただ一方的にやりますと、私たちの職員の方のガードも固めないと、相当その数字からの厳しい何かがあろうかと思います。そのあたりの整合性をとった上で、もし可能ならば、一歩でも前進したいところでございます。



◆(かわで委員) 今こういう予算委員会とかでもこういう審議録もインターネットで公開されていますので、私もそういう意味では危険を感じて質問させていただいておりますので、どうかそのようにお願いしたいと思います。

 私ども手数料の値上げを目的ではなく、そういう個人の大切な4情報を簡単に30分 1,000円で売られているという表現がいいかどうかわかりませんが、そういう営利企業に対して提供しているというところに問題があるのであって、本来なら、この制度の廃止を求めていきたいところなんですけれども、それは法律を廃止しなければできないことでしょうから、区独自として、その縛りをどうやってかけるかということで提案させていただいているわけなんですけれども、他区の自治体で、例えば住民票の閲覧とかの手数料を突出して上げているところというのは把握されていますでしょうか。



◎(区民課長) 突出ではなく大量閲覧の方をやめまして、1人1件幾らという形で、事実上1ページあたり例えば20本の件数を見るとすれば1本 300円にすれば、その20掛けというような形での値上げの仕方がされている自治体は何カ所かございます。



◆(かわで委員) 区民課長としては、30分で3万円にするか、それともそうやって1件ずつにするか、新宿区の場合はどちらの方が縛りをかけやすいですか。



◎(区民課長) コスト面でございます。1件1件とやられますと、冗談抜きに10何万本同時に請求されるということになりますと、やはり一種のサイバーテロ的行為でございますので、そのあたりの危険度はあります。ですから、やはり新宿区の状況を考えますと、ある程度の閲覧制限という方向でやるのがいいのではないかと、今検討中でございます。



◆(かわで委員) 私はどちらでもいいと思うんですけれども、できれば3万円にして、1億円でももっと増収を図るのもよし、それで請求が来なくなれば、それはそれでまたいいわけですから、ぜひ値上げをするなり、本当にやめさせちゃうか、この4情報を簡単に売るというか提供をするのをぜひ抑止していただければというふうに思い、要望させていただきます。

 次に、第12条の第三者請求、とりわけ郵送による請求についてお尋ねいたします。

 御家族が御家族の住民票をとりたくて役所に来られて、たまたま取りたい人がいろいろ仕事とかがあって来れないから、委任状を持って来られて住民票が発行されるというのはしようがないと思うんですけれども、郵送による第三請求、これは、この間も質問させていただいたんですが年間約10万 7,600件ぐらいあると思うんですが、この10万 7,600件の郵送による第三者請求をしてくる方というのはどういう方なんですか。



◎(区民課長) 大ざっぱな内容ですけれども、いわゆる消費者金融だとか、それから携帯電話の会社あたりが主な数でございます。



◆(かわで委員) これも多分1通 300円で、なおかつ郵送してきて、また住民票を折るなり何かして送り返す作業もあると思いますが、そういった方々はおられますよね。何人か私も見たことがあるんですけれども、そういった方々は再雇用の方とかをお使いになられているんでしょうけれども、再雇用のところの職員費を見れば、それを単純に人数で割ればいいんですけれども、そういうことに対する方々は何人おられて、どのぐらいの人件費がかかっておられるのでしょうか。



◎(区民課長) 端的には郵送分といいまして、人数では割り切れないですけれども、再雇用の方が現在6名で、平成14年以降は5名になります。これは、推進員という甲乙という現在の数式でいきますと、乙表で21万 9,000円だったと思いますが、それぐらいです。それ以外に私たちの職員が当然従事しておりますから、単なる再雇用職員だけではなく、その上に乗る何人かが出てまいりますから、再雇用5プラスアルファ二、三人ぐらいの職員費を足した分が大体経費になろうかと思います。再雇用部分でいきますと、約1月で約百二、三十万円、細かい分析はできませんが、その上に一般職員分が乗ってまいりますから、大ざっぱに二百万円前後のものが毎月そのあたりに従事する費用になろうかと考えております。



◆(かわで委員) その 200万円というお金が高いのか安いのかというのは、これは区民の方に判断していただくしかないわけですけれども、普通区民の方が1通とっても 300円、そういう金融業者とか営利目的の方が、しかも郵送で要求をしてきて、それをまた郵送し返す経費が 200万円でも 300万円でも税金で賄われているということを区民の方が知ったら、区民の方はどういうふうに思われますかね。



◎(区民課長) 今のところ、その点については、あえて公表とか、そういう形ではしておりませんが、不本意な気持ちになられる方も多々おられるのではないかと、感想程度で述べさせていただきます。



◆(かわで委員) 約11万件ぐらいですか。そのうち1万通ぐらい請求してくる金融業者もあるというふうに聞いております。

 きのう阿部委員の方から、安田信託の株価が50円だと言っておられましたけれども、そういうサラ金会社というのは、大体1万通ぐらい超している業者というのは、10株単位でやっていますので約 9,000円だから 1,000円ぐらいいっている会社なわけですから、もうかっている会社なわけですよね。そういう方々に対して、そうやって区の経費もかけて、この手数料を少し上げる必要があると思うんですけれども、例えば今1通 300円で郵送をし返されていると思うんですが、これを 1,000円ぐらいに上げると、単純計算で10万 7,600を掛けますと、1億 760万円ぐらいになりまして、またこれもかなりの増収になると思うんですが、その点はいかがでございましょうか。



◎(区民課長) 手数料の考え方でございますが、この単なる住基関係の手数料だけではございませんので、手数料自体が今までは皆さん本人という感じでつくられておりました。ですから、これから1つの考え方でございますが、本人、本人以外、区民、区民以外というような視点で、もう一度手数料というものを考えるという形で1つの体系ができるならば、その中で、今第三者請求というものは区民外または本人外というような1つの基準ができれば、何らかの形で次のステップが進むのではないかと考えております。



◆(かわで委員) 私もその筋にねらわれないように言おうと思っているんですが、ぜひともこれは 300円をいきなり 1,000円というわけにもいかないのかもしれませんが、上げていただくなり、それとも、そういったものを逆に先ほどの議論と一緒になってしまいますが、縛っていただくなり、やはり今後ぜひ早目のうちに検討していただきまして、また、住基ネットが稼働する8月またカードが来年から発行されますけれども、広域交付が実現しますと、今課長がおっしゃられたように、区民の方、区民以外の方々の手数料の格差というものも、やはり考えていかなければいけないと思いますので、ぜひ早目に対策を講じていただきたいというふうに思います。

 そして、これからいろいろまた情報がふえていくんでしょうけれども、今少なくとも4情報を提供されているわけですので、そういった個人の情報の漏えいも含めまして、今後より一層の対策を講じていただきたいというふうに思いますので、区民課長の御決意を一言だけお聞きして終わりにしたいと思います。



◎(区民課長) 御指摘のとおり、実際やらなければいけないことは多々ございます。個人情報を何とかして保護しなければならない。当然自治体としての責務でございます。その中で、当然、政策本部の見地から、制度面での立ち上げをやらなければいけないだろうということと、それと、今おっしゃっている値上げという部分の事実行為、攻めてとして、絡めていろいろな手はありますが、あらゆる面で制度面、政策面を含めた形での個人情報保護という視点に力点を置きながら、最終的な立ち上げ、住基ネットワークの立ち上げに向かっていきたいと考えております。



◆(阿部委員) 私も今10万 7,600件ですか、郵送による第三者請求ということで非常に驚いたんですけれども、窓口に来るときには、保険証の提示ですとか、本人確認を求めたり、あるいは私も郵送の取り寄せなんかも随分やりましたけれども、職務上の請求とか、そういう形での請求なんかがやられていますけれども、もっと厳密に本人との関係というものを明らかにしないと、住民票などはそんなに簡単に出ているというふうにはみんな思わないんですけれども、例えば消費者金融だとか携帯電話の会社だとかというふうにはっきりとわかるのに、どうして本人確認とか続柄とか委任関係とかも明らかじゃないような住民票が出されるのでしょうか。



◎(区民課長) 第三者請求ですが、例えばサラ金をたとえにしますと、証明資料として債権関係、その権利関係を称するものをつけております。それに基づいて債権関係があるからという形で出しますが、すべてかどうかちょっとわからないんですけれども、必ず4情報の証明になっておりますが、一族どこまで、債権関係で連帯保証だとか何か出ておれば別ですけれども、全部全部が出ているわけではないと思います。必ず制限がかかっておりますが、そのあたり一例でございますが、私の方では的確な判断でやっております。



◆(阿部委員) 債権関係の証明資料をということは、例えば借用書の写しとか、そういうもので出すわけですか。そういうものがあれば、出さなければならないという法律上の規定とかがあるわけですか。



◎(区民課長) そのとおりでございます。それが現在の第12条でございます。



◆(阿部委員) そうすると、携帯電話についてはどういうふうになるのでしょうか。



◎(区民課長) 携帯電話の電話料の債権、それが残ってきます。それから、電話代全部が債権関係で出ております。



◆(阿部委員) そうですか。そういったものの規制とかについて、国とかの対応というのはどうなっているのですか。



◎(区民課長) 現在国の方は、特にその方はやっておりません。私たち自治体としてのある程度の要望は出しておりますが、国の方は、その法律そのままで進んでいる状況です。



◆(赤羽委員) 赤羽でございます。1点お伺いいたします。

 住民基本台帳事務についてお伺いします。日本人と結婚した外国人配偶者の住民票の記載について、1点確認を込めてお伺いいたします。

 昨今、総務省の方から、本人の申し出があった場合には、住民票の備考欄に、外国人配偶者の氏名を記載するよう、全国の自治体に徹底されたという通達というか、どういう形だかわかりませんけれどもあったと伺ったのですが、あったかどうかという確認と、新宿区の今の状況、このことに関する状況をお伺いします。



◎(区民課長) 新宿区の場合は、その通達以前から的確にやっておりました。



◆(赤羽委員) 以前というと、どのくらい前からですか。



◎(区民課長) 通達は、昨年秋ごろだったと思います。ですから、私が着任して以降、多分5月ごろからだったかのように記憶しております。



◆(赤羽委員) ということは、約1年ぐらいということですね。

 例えば、それ以前に、想定として、御主人が外国人で奥さんが日本人という場合、それも扶養されているという形の場合に、日本の場合、世帯主が結局2人いるような形になりますよね。奥さんも世帯主、御主人も外国人として世帯主だけれども住民票には記載されない。例えばいろいろな証明書を出すときに、実質的な世帯主は外国人である御主人なんだけれども、いわゆる欄外に何も載らないとなかなかそれが証明されにくいという現状があったと思うんですけれども、そういうことでトラブル、窓口で困っているというようなことはございませんでしたか。4月以前の話です。



◎(区民課長) その部分を記載してほしいという要望は、私が直接受けた例では一例ございました。現在、世帯主、仮なんでございますけれども、必ず単身ではないよという意味合いでの形で記載しております。ですから、見ると、この方は結婚しているというようにわかるようになっております。そういう形で、今現在交付している段階です。



◆(赤羽委員) 例えばこういう部分というのは、私自身いわゆる法の素人の部分で、どこまで地方自治体がやってくれるかというラインがわからない部分があります。私自身が6年ぐらい前まで渋谷区に住んでいてそういう立場であったときに、やはり新宿区と同じ外国人の多い渋谷区なんかでは、申し出をしたかしないかは忘れましたけれども、実質的な世帯主という部分で、特に奥さんが扶養家族になっている場合なんかは、備考欄に載る事務をしておりました。ですので、例えばそういう部分で、本当は新宿区としては、でき得る範囲だったんだけれども、やっていなかったということなんでしょうか。



◎(区民課長) 備考欄記載でございますけれども、備考欄を載せてほしいという方、逆に削ってほしいという方がございます。そのあたりは要望に従った形で出すようにしておりますが、何も申し出がない場合、出してしまったという例もございますし、いろいろな形ですが、現在は聞きながらという形で、備考欄記載をやっております。



◆(赤羽委員) 過去の話ですからいいんですけれども、この件に関して、例えば昨年の4月から実施していることに関して周知というんですか、そういった立場の人に対して申し出があれば、こういうことができるようになったという周知はされましたか。



◎(区民課長) その点については特に周知はしておりませんが、各出張所並びにここの窓口11カ所については、職員の方で対応するような形での通知はいたしました。



◆(赤羽委員) 新宿区の場合、比較的もう1年やっていらっしゃる実績があります。ですけれども、そういう立場の人間から見たときに、やはり一々説明して、そういったものを出してもらうというよりも、当然そういうことは新宿区ではやってくれているんだと普通の日本人同士で結婚しているような住民票と同じような形で出してくれているんだということがわかれば、そこで一々説明しなくて済むわけです。ですので、もしあれでしたら、そういうことが1年も前から新宿区としてはやっていることをもう一度再確認する意味でも、それぞれのでき得る窓口で、例えば紙に書いて張っておくとか周知していただくことはできますか。



◎(区民課長) 御指摘のとおり、窓口で何らかの形で広告、知らしめるような何かを考えさせていただいて、11カ所の窓口でトラブルのないように進めてまいりたいと考えております。



○(雨宮委員長) それでは、質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。再開は午後3時15分とします。

 休憩します。



△休憩 午後2時56分

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△再開 午後3時16分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開します。

 まず、資料要求が出されておりますのでお諮りいたします。

 桑原公平副委員長より、過去10年の国民健康保険特別会計と老人保健特別会計への一般会計からの繰出金と介護保険特別会計への一般会計からの繰出金実績、佐原委員より、新宿区在住職員数男女年齢別数、以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。理事者におきましては、速やかに提出願います。

 それでは、休憩前に引き続き質疑を行います。



◆(佐原委員) 1点だけお聞きいたします。住居表示についてお伺いします。

 きのうですか、きょうですか、すばらしい住居表示新旧対照表と市ヶ谷台町のができ上がりましたのですが、すばらしいなと思って、あの辺で選挙する人は大変これは参考になるな、うらやましいと思っているところです。これは、どのぐらいの期間をかけてつくり上げたのでしょうか。



◎(区民課長) 市ヶ谷台町の住居表示でございますけれども、昨年4月から折衝という形で入りまして、最終的にはことし4月1日が実施日という期間になります。丸々1年でございます。



◆(佐原委員) 今、大変短い期間でつくり上げたと。大変すばらしいものができ上がったと感謝しております。

 新宿区住居表示審議会というのがあるんですが、現在は何名で構成されているのでしょうか。



◎(区民課長) 住居表示審議会といいまして、基本委員それから地元委員という形でございます。基本委員は15人、地元委員というのは人口割でございます。市ヶ谷台町については、10名の方が地元委員として住居表示審議会の委員として参画されております。



◆(佐原委員) 今、新宿区では、住居表示の検討を進められている霞丘町ですか、ここ一地域だけでしょうか。



◎(区民課長) 正確には、すべて残っている20数%のところが住居表示の対象地域でございます。ただ、現有のスタッフで徐々に進めていくには、1カ所ぐらいずつが限度でございますので、平成14年度は、霞丘地区に入りたいという考えでございます。



◆(佐原委員) 今度、住居表示係が3名という状況になりまして、実は、私、地元の方の早稲田鶴巻町の方に足を伸ばしているんですが、あそこは東西南北の町会があるんですが、これが早稲田鶴巻 100番台、それから 300番台、 500番台でも、 500番から 560番台まで番地が飛び飛びにあるんですが、実は、これを地元の方のお声を聞きまして、進めていただけるような機会はないのかということで、早稲田鶴巻町は何番目ぐらいにリストアップされていますか。



◎(区民課長) 非常にうれしい言葉なので、いつでもあしたでも入ります。もし折衝というのでしたら、喜んで入る態勢は整えております。ただ、実施時期になりますと非常に時間はかかります。当然いろいろな弊害というんですか、マイナス面の方もおられるでしょうし、プラスだけではございません。

 ですから、そのあたりの問題がございますが、喜んであしたでも飛んでいきますが、そのあたりは、ぜひ委員の方から御指導していただければ喜んでいきます。



◆(佐原委員) それでは、力強いお言葉に従いまして早速お話をしてみます。進むか進まないかはわかりませんが、私も大事なことですので、しっかりと腹をくくって頑張っていきたいと思っています。どうもありがとうございます。



◆(そめたに副委員長) せっかく資料要求をさせていただいたので、外国人登録の国別、性別、年齢別の在留資格別をいただきましたので。

 データブックの中に出ている2ページのところに、新宿区の人口の中には、平成13年1月1日現在で2万 4,000人ほどの登録がされているというふうに載っているわけですけれども、今回いただいた資料で、1年たつと 2,000人ほどふえているわけですけれども、1年間で2万 4,000人がトータルで2万 6,000人ぐらいに膨れちゃうという言い方はおかしいんですが、このぐらいやはり新宿は動きがあるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。資料があれば教えていただきたいと思います。



◎(区民課長) 特に1年間で 2,000人増という原因はにわかにはつかみ切っておりません。ですから、単なる数字上だけなのか、大きな世界的な何か動きがあったのか、そのあたりは私たちの外国人登録というレベルではにわかには判断しかねます。



◆(そめたに副委員長) そういたしますと、最終でいただきましたこの資料に基づいて御質問させていただきます。

 永住者の方たちあるいは定住者の方、特別移住者の方、こういう方たちは、ほとんど恐らく動きがないと思います。それ以外の、いわゆる一般の短期滞在ですとか、留学生ですとか研修だとかと4−1−1、いわゆるこれは第4条第1項第1号というふうに呼ぶわけですけれども、特に法務大臣が特別に認めた4−1−16−3のクラスが動きが激しいのかなという気は実はしているわけですけれども、そういう中で、各出張所の所長さんもいらっしゃいますのでお尋ねしたんですが、特に大久保とか柏木が外国人の方たちが非常に住んでいるケースが多いと思いますので、所長になられて、恐らく1年から1年半ぐらいの間の中で、外国人の方たちもかなり出張所にも来ていらっしゃるというふうに御判断されているのかどうなのか、柏木の所長さんあるいは大久保の所長さん、お答えいただければと思います。代表してでも結構です。



◎(大久保特別出張所長) 大久保出張所では、人口が3万 2,906人ということで、 7,000人を超す外国人登録者ということで一番多い地域ということでございます。

 そういう点からすれば、当然外国人の問題をいろいろ聞きします。その中で、やはり今商店街の方たちは外国人の方もお客だということで、ある意味では共存していかなければいけないだろうということで、リーフレット等をつくっていろいろな情報を流したりしております。

 ただ、その反面、やはりごみの出し方、この辺については、なかなかルールを守っていただけないと、こういう声をよく地域の方々から聞かれます。その点で、我々出張所は、清掃事務所等とも頻繁に連絡をとりつつ、外国版のチラシ等を配布をしたり、いろいろな情報提供に努めていると、こういうところでございます。



◎(柏木特別出張所長) 今大久保所長が申し上げたとおり、やはり柏木の場合には、商店街といいますか、大久保とは若干違うところもございます。ということで、出張所の方にも外国人のお客さんは確かにお見えになられます。今はすぐデータが出てこないのでまことに申しわけないんですけれども、やはりそういうことで、同じようなごみ問題だとか、そういうところで相当程度外国人の方が出されるというようなごみ問題等が多少は起きているような感じがいたします。

 ただ、それは、外国人の方が出されたものかどうかということで特定されているわけではございません。そういうような外国人の方がルールを守っていただけないという声は、住民の方からはよく聞いております。そんなような状況でございます。



◆(そめたに副委員長) 確かに、ほかの区と比べましても、近隣施設の区である豊島区が1万 4,000人ほど、それから、中野区は1万人ぐらいですか。これは隣接の地域だけですから、足立区とか、そういうところは入っておりません。しかし、それにしても、新宿が抱えている外国人に対する考え方というのは、新大久保駅でのああいう大きな去年の事故を受けての、日韓友好というような点においても、大変大事な視点でもある反面、今お話が出たような部分も確かに抱えていると。しかし、共存共栄はしていかなければいけない。そして、お部屋を貸していらっしゃる方たちにしても、むしろ外国人に開放していった方が入居率がいいと、こういうケースもあるやに地元の不動産屋さんからも聞いたりしている部分もあったりいたしまして、それは、さまざまな賛否両論がある中で、交流も図りながら、なおかつお互いが理解をし合っていかなければいけないと、こういう視点で、新宿は特に望んでいかなければいけない区なのかなというふうな意識を持つわけですけれども、特別区長にお聞きするわけではございませんが、こういう物の考え方というのは、私の言うことは間違っているか間違っていないかだけお答えいただきたいと思います。



◎(区民課長) 今端的に副委員長の方でお話しなさいましたけれども、私などもその一職員として、この議会での御質疑、その他窓口での対応などを見ていまして、全くそのとおりの実感をしております。

 一方では、歌舞伎町ですとか、あるいは大久保などでいろいろ住民の方が心配されるようなケースあるわけでございますけれども、その一事をもってすべて見る必要もないわけでございますけれども、また反面、余りの理想論だけでもなかなかいかないというのが実態ではないか。諸外国の話をいろいろ新聞その他で見ても、結局は今副委員長がおっしゃいましたような、そういう日々の場面で、お互いに理解し合いながら築いていくものではないかと、そのような認識をしているところでございます。



◆(そめたに副委員長) 区民課長は、恐らくさまざまなケースを見ていらっしゃるし、想定もしていらっしゃるでしょうし、来た瞬間の姿で、これは危ない話だなと思うようなケースもきちっとした届け出がなされれば受け付けなきゃいけないと、こういうつらい立場にありながら、なおかつ反面、心配、危惧される部分もあったりするような場面にも遭遇されながら、恐らく日々の日常業務をされていらっしゃるのではないかと思いますが、そういうこともあるというふうに認識しておいてよろしいですか。



◎(区民課長) 確かに1階の窓口、各職員、係長を筆頭に非常によくやっていただいております。外国人登録窓口の方は、これから4月にかけて非常に混み合う中で、確かに危機的な状況になる場合もございますが、その中で、まずは公平という立場、非常に今までと違いまして、外国人登録のやり方、従来は、言ってみれば同化政策というのがございまして、それから、委員御指摘の共生という方向になってきております。その視点を踏まえながら、やはりこれからの外国人登録の事務は的確公平と、それと共生と。これから国際都市の新宿としてふさわしい形での登録業務を進めてまいりたいと考えております。



◆(そめたに副委員長) 日韓のワールドカップが開催されるということも1つの大きな起点となって、恐らく東南アジア方面からの外来者がかなり新宿の場合は特にふえるのかなと。それでなくても、大久保周辺におけるコリアタウンという言い方はおかしいですけれども、町全体がそういう形で大きく変わろうとしている、こういう傾向性もあるわけですけれども、当然そういう形の中で、新宿を訪れる外国人の数も、日本にもちろん来る、その中で新宿にも行ってみよう。あるいは、短期滞在するに当たっては、新宿でお友達も多いから登録もしていこう、あるいは資格登録もしていこうと、こういうケースにもなるのかなという気がしているんですが、この辺はいかがでしょうか。



◎(区民課長) ワールドカップサッカーでございますが、日韓につきましては、ちょっと日にちは忘れましたが約60日前後かと思っておりますが、ノービザで入ってこられます。そうしますと、やはりある程度の期間も滞在されるならば、という委員御指摘のような外国人登録の形態が発生するかもしれないと。と申しますのは、外国人登録の場合は、オーバーステイであろうと、極端な言い方ですが密入国であろうと、外国人登録ということはできます。ですから、そのあたりにつきましては、非常にある意味では疑問に持たれる方もおられるかと思いますが、それは、私たちの法定受託という事務の範囲内でどうしてもやらざるを得ない、そこのこれからのワールドカップに向けてのある程度の心構えを職員ととともに考えながら、現在、非常に危惧しつつやっている次第でございます。



◆(そめたに副委員長) そうすると、この表に出ております在留資格なしの方が総勢で 1,580人ですよね。在留資格のない 1,580人という方も、新宿区としてはきちっと掌握はされているけれども、これが即ノービザとは私言いません。しかし、あくまでもこれは、資格が変更しちゃって、そのままにしていて。なおかつ 1,580人が新宿区内にいらっしゃるというふうにこの表では判断するわけです。あるいはまた、この表に載っていない、いわゆるノービザの人たち、こういう人たちも、かなり新宿にはいると。こういう実態を私もいろいろな場面で聞いたり見たりしたりするわけですけれども、こういった点については、新宿の行政をあずかっている立場として、今のことについてはどう御理解されますでしょうか。



◎(区民課長) 御指摘の在留資格なしという数が 1,580名、確かにおっしゃるとおり、オーバーステイだとか、その他もろもろの形での在留資格がとれなかった方々がこの形で記載されております。

 内容につきましてはそういう形でございますけれども、私どもにとっては、それをもって告訴告発という形には及んでいないし、そこまでの義務規定はございません。何らかの形で新宿に住んでおられる限りにおいては、あくまでも外国人登録という形で関与している次第でございまして、それ以上のことにつきましては、非常にきわどいというか危険も伴うところでございますので、淡々と事務を進めている、それが現在の在留資格なしに対しての答えでございます。



◆(そめたに副委員長) かわで委員の方で資料要求していただいております、外国人相談窓口の中でも、平成10年が 2,500人程度、平成11年度 2,700人、平成12年度 2,800人と、こういう形で御相談ごともかなり徐々に 1,000人ぐらいずつふえてきている、こういう姿を見ても、さまざまな形で私は他区とは比べ物にならない新宿の外国人に対する物の考え方は、しっかりとしたものを持たなければいけないというふうに思うわけですけれども、そのお答えだけいだたいて終わりにいたします。



◎(区民課長) あくまでも国際都市新宿ということは、完全に私たち全部区民と一丸になってやらなければいけないことでございます。これからワールドカップを含めて、それに限らずあらゆる形で外国の方は、とにかく新宿に来たいという方が大勢おられます。その方たちが非常に気持ちよく帰られ、また、気持ちよく住んでいかれるためにも、ぜひ外国人登録窓口の方はしっかりした業務を進めてまいりたいと考えております。



○(雨宮委員長) 以上で、第1項区民管理費の質疑は終了しました。

 次に、第2項統計調査について質疑のある方はどうぞ。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 以上で、第2項統計調査について質疑を終了しました。

 次に、第3項徴税費について質疑のある方はどうぞ。



◆(阿部委員) 簡単に質問させていただきたいと思います。

 平成13年度予算概要ということでいただいた中で、この年、新規事業ということで徴税の嘱託員を6名ふやして、ことしは3億 4,000万円の増収を目標ということで取り組むということなんですけれども、最終的な結果は決算を待たないとだめだと思うんですけれども、実績はどのような見通しでしょうか。



◎(税務課長) 徴税という形の中で、今回職員を5名、それと嘱託員を10名、平成13年度いたしました。それで、直近のところで1月の状況でお答えしたいと思いますけれども、区民税の現年度分で見ますと、やはり前年度対比の1月対比で見ますと、約10億円、 1.0%程度の現年度分の収入が上がっているという形で、やはり今回の平成13年度の徴税に対する対策につきましては効果が上がっているというふうに思っております。



◆(阿部委員) 毎年徴収嘱託員の方が10人いらして、この10人で幾ら幾ら集めようという目標を掲げてやるんでしょうか。ことしもそういう目標で10人の徴収嘱託員が幾らの税金を集めてくれるというふうな目標を立てるのでしょうか。



◎(納税推進担当副参事) 目標の設定でございますけれども、平成13年度当初導入した時点では、過去の滞納繰越額等の数字を参考に目標を立てたところでございまして、年間1億 5,000万円の区税の徴収を目標額として掲げました。

 今年度の4月から1月までの実績でございますが、 9,000万円弱の徴収実績を上げているところでございます。また、平成14年度につきましても、平成13年度の決算見込額をもとに、徴収嘱託員の年間目標額を掲げ、これを達成するように努力をしていきたいと、こういうふうに考えております。



◆(阿部委員) 多分一定程度進めば不良債権とは言いませんけれども、かなり後は硬直した部分になって、そこから先は、それほど大きな差がないという形で進むのかなというふうに思うのですが、この徴収嘱託員の皆さんが、区の方から仕事を指示されてから、区の方にお金が収納されるまでの仕事の流れはどんなふうになっているのでしょうか。



◎(納税推進担当副参事) 嘱託員の勤務体系からお話ししますが、月間18日間の勤務ということで考えておりまして、そのうちの4日間につきましては、自分たちの持ち地域の滞納者についての情報の整理であるとか、あるいは納税の勧奨をする際の必要なデータ等をそろえていただくことにしています。

 その上で、1週間地域に入りまして納税交渉をするわけですが、そこで領収したものにつきましては、原則なるべく当日のうちに特別出張所の収納窓口に支払いを行うということになります。そうすれば、翌日にはその通知が来るわけですが、その次の1週間後、登庁日にしておりますので、そのときに領収金額であるとか、相手方に対する納税交渉の内容であるとか、あるいは問題点等があれば、その時点で嘱託員と面談の上、情報を把握すると。こういう形でやり、また次のサイクルで回ると、こういうことになっております。



◆(阿部委員) 国保の方は通帳を持ってこれを使っているという話を伺ったんですけれども、税務の方はこういう通帳は使ってはいないのでしょうか。



◎(納税推進担当副参事) 区税の徴収嘱託員につきましては、原則特別出張所の窓口で収納ということにしておりますので、口座を持って銀行等を利用するということは、現在のところ実績としてはございません。



◆(阿部委員) 私も実は一昨年ひったくりに遭ってしまいまして、お財布の入っていたかばんごと取られたということがありまして、新宿警察の担当の刑事さんに伺ったら、非常に多くふえていますというふうな話がございました。税務の徴収嘱託員の方は夜間にわたって徴収するということもあると思うんですけれども、夜間はないんですか。昼間の明るいうちだけなんでしょうか。

 こういった夜間の安全対策だとかということは、どういうふうにとられているのでしょうか。



◎(納税推進担当副参事) 確かに、夜間9時までの間に、1日6時間という勤務体系になってございます。夜間徴収等で収納ということもあるわけですが、実績はかなり少ないということはありますが、その場合には、翌日一番に出張所の方に行って収納するようにということを日常的に指導しているということでございます。



◆(阿部委員) 先ほど、監査のところの質問の中で、税務については特に問題がなかったというお話がありましたので、この間、事故はなかったというふうに理解してよろしいかと思うんですけれども、この担当の方々それぞれのエリアが決まっていますよね。そのエリアによって収納の金額が違ってくるかと思うんですけれども、報酬の方は、いわゆる出来高払いといいますか能率給といいますか、そういうふうにはなっていなくて固定で時間で決まっているのですか。



◎(納税推進担当副参事) 区税嘱託員の報酬ですが、基本給と能率給によって構成されております。基本給は7万 5,600円でございまして、そのほかに、先ほど申しましたように、月に4回、こちらの方に内勤ということで出勤しますが、これは1日 6,060円ということで4日間分です。これは、基本的にはどなたも得られる報酬ということになります。

 それ以外に、現年滞納分と滞納繰越分につきまして、それぞれ徴収金額の4%、5%が歩合給になっておりますし、また件数割であるとか、あるいは不現住調査であるとか、口座振替の手続終了者であるとかという手当が加算されて全体の報酬ということになります。地域ごとにということでございますので、当然、滞納者数であるとか、あるいは滞納金額等には違いがございますので、持ち分としては違いが当然あります。また、そのほかに、たまたま平成13年度については初年度ということもありましたし、就職希望を持ちながら職につけないという方が嘱託員に応募されたということもありまして、退職される方がかなりおられたということで、10名の方がずっと続いてこの1月まで来たということではなくて、残念ながら5名の方が、4月以降現在まで続いているわけで、10名がそろわない月もかなりあったりしまして、なかなか個人別に地域差によって報酬が違うかどうかというところまでは判断できない状況でございます。

 なお、参考までに、嘱託員の中で、今一番いい方は20万円弱ぐらいの月額平均報酬になってございまして、だんだん慣れてくるに従いまして、経験を積まれている方につきましては、当初予定しましたように、19万円程度ということで募集をさせていただきましたが、直近の数字を見る限り、ほぼその程度の19万円強ぐらいの実績になってございます。



◆(阿部委員) そういったたまたま受け持ったエリアがなかなか税金が集まりにくいエリアだったということの不満から、事故が起こったりしないような形で調整しながら進めていただきたいと思っています。ありがとうございます。



○(雨宮委員長) 以上で、第3項徴税費の質疑は終了しました。

 次に、第4項地域振興費について質疑のある方はどうぞ。



◆(小松委員) 小松です。

 地域振興のコミュニティづくりの推進、ボランティアへの寄与との協働の推進というところですけれども、平成14年度の基本方針説明の中で、4つ目として挙げられていますところに、「昨年5月30日のごみゼロデー以降たくさんの清掃ボランティア団体が生まれておりますが、当区を美しいまちにするために団体の地域ネットワーク化を進め、区民の皆様が暮らしやすく、誇りに思えるまちをつくってまいります」と、このように表現されていますけれども、つかんでいらっしゃるところで、清掃ボランティア団体のおおよその数、また、その内容をお教えください。



◎(企画部長) 大変恐縮でございますけれども、そのような団体の数がどのくらいあるか、手元に数字がございませんので、また調査をいたしまして、これは環境費でしょうか、そのあたりのところで、いま一度御質疑をお願いできればというふうに思います。よろしくお願いいたします。



◆(小松委員) これは環境で、みどり公園課が里親制度をやったり、さまざま土木なんかも関係してくると思いますけれども、コミュニティづくり、ボランティアを推進していこうというのは区政の大きなかなめとなってきているところでございます。こういう成熟した時代ですので、多くの方がボランティアをしたいという希望を私の回りにも持っている方がたくさんいます。

 ところが、何をどうしていいかわからない。病院に行ってまでいろいろなことはできないし、大した能力もないし、どうしたらいいんだろうとか、そういうふうな方々がたくさんいるんです。これは、時期を迎えていると。このチャンスのときを逃すということは、また冷めてしまいますので、これは、私はみどり公園課とか環境とか、そういうあちこちの部門部門というよりは、どちらがなるのかわかりませんけれども、ここの地域振興の中にこのように項目を載せられているということは、やはり責任を持ってやっていかないといけないかなと、こういうふうに思います。

 ですから、これは環境、美化運動は環境になるとも言いますけれども、これ自体が地域の振興になる、まちづくりになっていくと思うんですけれども、先日、実は、米子市に読書運動のことで視察に言った折に、まちのあちこちにボランティアロードという標識が立っていまして、地域の方々がその道路を自分たちで受け持ってお掃除をしている、表示されているんですね。それで美しくなっておりました。私もそれを見まして、これは美化運動ですけれども、町会とかそうした方々に、こういうことでということで明示して差し上げれば、新宿でも息づく運動になるのではと、こういうふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。



◎(地域振興課長) ただいまの小松委員のおっしゃっていることは本当によくわかります。私どもが平成14年度考えていることは、区民部に協働の総合窓口を設置するということでございまして、協働の窓口を設置するというのはどういうことかと申し上げますと、今お尋ねのあったように、ボランティア、NPOといってもいろいろなジャンルがあるわけでございます。福祉の関係のボランティア、NPOも大変多い。あと、教育関係であるとか、環境美化、清掃、そちらの関係のボランティア団体もたくさんございます。どちらに行ったらよろしいのかというような、率直なそういうお尋ねも恐らくたくさんあろうかと思います。区民部に、そういう総合的な窓口を設置いたしまして、それを全部区民部の方で事業の中身までいろいろな協議するとか交渉するとか、そういう話にはなかなかならないとは思いますけれども、少なくとも、どちらの方で区の受け皿があるのか、そういうボランティア、NPOとの中身の協議ができるのか、そういったつなぎをしたいというふうに思っております。それが私どもが考えているボランティア、NPOの協働窓口の全庁的な設置であると、そういうことでございます。



◆(小松委員) 実はその答えが欲しかったんですけれども、さまざまな部門でそれぞれのボランティアをするのは先々やっていっていただきたいと思いますけれども、それを区民運動としてネットワーク化していくということは地域振興の事業であろうと思います。ですから、例えばみどり公園課の里親制度にしましても、余りこれは知られづらい、これをどのように多くの方々にお教えするか。これは、ぜひとも連携を持って里親制度を成功させていただきたいと思います。そして、そういうものをネット化した何か目印が、前、私は新宿ボランティア運動ということで、SBN運動と勝手に提唱したこともあるんですけれども、何かそういう目印というんですか、そのようなものがあって、だんだん広がっていくというのは広がりやすいのかなと、こういうふうに思います。

 また、本年1月より、助役を先頭に幹部職員の皆様方が区役所回りを黄色いジャケットを来てマンデークリーン作戦を開始されました。私も知人に聞いてみましたら、裏側もきれいになってきたねと。こういうふうな私の友人から感想を聞きました。私もここで発表するに当たって、ちょっと何人かに聞いてみたんですけれども、確かにきれいになってきたよと。黄色いのを着ているところがいいねとか、こういうふうな話も聞くんですけれども、まだ2カ月間ですけれども、近所の方から感想とか何かありますでしょうか。



◎(企画部長) 私、余り地域の方と十分な認識がないからかもしれませんけれども、私の知る限りでは、余りいいお話という形では聞こえてきていませんと言いますか、情報が入ってこないというのが実情でございます。



◆(小松委員) ですから、愛される区役所がこういうことを通して近所の方とお話ができるようになっていくことが、まちの声を議員の言葉を介さずとも直接的に、また、皆さんがキャッチできる、こういうことも大事かなと。地方にいろいろ勉強に行かせてもらうと、地方の役所というのは、そういうことで、近隣の方々と一体になって情報を仕入れているところが多いんですね。そういうことを私も奉仕をしろという意味ではなくて、そういった意味でお掃除をされるということはとてもいいことだと、こう思いました。

 本当に続けていくというのは大変だと思うんですけれども、また、私も役所のある人に聞きまして、黄色いのを着ているのはどうですかと言いましたら、ボランティアというのは仕事時間以外にするんだよとか、あるいは、目立つということは精神に反するとか、そういう御意見を私も聞きましたけれども、やはりこういう運動を起こしていこうとされる区であれば、ぜひ目立っていただきたい。目立って啓発運動ですね、啓蒙運動と言いましょうか、このような運動体を我が区は起こしていくんだよと。そして、役所みずからやっているんだということで、ぜひとも目立って、今後とも看板になってやっていただきたいと、このように思います。本当に助役さんもありがとうございます。どうですか、大変ですか、一言だけ。



◎(助役) 小松委員から御提案をいただきまして、今のところ、幹部職員で月曜日の朝8時半からやっております。感想としては大変ではないという感じ。15分ぐらいやると終わってしまうんですよね。大変ではないと思いますし、それから、やっている方の気持ちからしますと、月曜日の朝、庁舎の回りをやって、区民の方にどうぞいらっしゃいませと、そういうふうに自分自身の気持ちも整うような感じもしますので、負担にならないので続けていきたいなと、そんな感じを持っています。



◆(猪爪委員) 猪爪です。

 毎回させていただいている大新宿祭りの件でございます。

 私が議員になってから、フラワーファンタジアパレードに若いミスの女性を乗せるのはということを申し上げましたら、去年はかわいいお子さんになって、ああよかったなと思いますし、パンフレットも過去のものを全部見ていますと、去年のは紙質も大分経費を削減されて普通のわら半紙のような紙になって、御苦労があるなということは伝わってくるし、改革をしてくださっているのも十分わかるんですけれども、私と区長との考え方の違いがここで大きく1点出ているのがふれあいフェスタと地域でのお祭りというところで、また、ことしもこれを言っておきたいという思いでお話を聞いていただければと思います。

 平成11年の第20回のときには 790万円の助成金が出ておりまして、商店会で20、町会で14、合わせて34カ所で地域祭りが行われていました。これは、新宿区の方が地域のコミュニティを立ち上げてほしいということて、まちの方にお願いして徐々に立ち上げていっていただいたものだと認識しておりますが、平成12年は、この助成金がゼロになりました。商店街でお祭りを行えたところが11、町会が9、合わせて20と、この段階で14減りました。このときは、区からの助成金がなくなった、カットされたものですから、地域の郵便局からの助成金にかえて一生懸命やった方が20カ所があったと。また、その次、去年ですけれども第22回になりますと、商店街の55周年ということもありまして、商店街は2つふえて13、町会は4つ減りまして5です。合わせて18。年々どんどん減っていきまして、まちの方のコミュニティのお祭りが減ってしまっているということなんです。

 大きいお祭り、ふれあいフェスタをやることもいいのではないかと思いますけれども、この18カ所に対して、このお祭りの前にはパンフレットをつくる折に、ことしはやらないとかというふうに言ってくる方がいらっしゃると思うんです、プログラムをつくるときに。そういうやらない、やれなくなったという方にはどのように言っていらっしゃるのですか。ああ、そうですかと言って終わりですか。



◎(地域振興課長) 私ども、大新宿祭りの期間がございまして、広報、周知とかもするわけでございます。広報周知をするに当たりまして、地域祭りについても大新宿祭りの協賛イベントとして掲載を希望されますか、それとも希望されませんかと、そういう形でお尋ねしております。

 恐縮ですけれども助成金は出ないんですけれども、広報周知だけをしてくれと御要望があったところについて、大新宿祭りの共催イベントとして一緒にチラシに載せたりすると、そういう扱いをしてございます。

 したがって、先ほどのお尋ねでございますけれども、それ以上の聞き方をしていないわけでございます。



◆(猪爪委員) 私、昨年までは、ふれあいフェスタをこの金額をかけてやるのであれば、地域のお祭りを復活させてほしいというような言い方をしておりましたが、ちょっと今回は変えます。ふれあいフェスタを縮小していただいて経費を浮かしていただいて、もし助成金がもらえるんだったらやりたいんだけれどもなというような町会さんにアンケートでもとっていただいて、そして復活をさせていただきたいと思います。

 商工課さんの方には、東京都からの元気を出せ資金だとか活力ある商店街づくりとかということで助成金が出るようなところもあって、少しふえてきているのかなという気もしますけれども、町会の方々がやっている内容を見ると、すごく質素かなと思うような内容です。輪投げで得点を競い合うとか、やはりこういうお金のかからないようなことしかできなくなると、もちつき大会とか模擬店とか、一生懸命御苦労なさっている様子が、このパンフレットを見ているだけでもすごく伝わってきます。何とか継続してやろう、子供たちやお年寄りが喜ぶからやろうというのが私の方には伝わってきます。

 ふれあいフェスタも楽しみにしている方がいらっしゃるかもしれないですけれども、私はまずは各地域だと思うんです。新宿のどこか1カ所で大きいお祭りをやっていたからといって、なかなかそこに集うということは難しい場合もあります。地域の人たちがコミュニティを強く結びつけるのには、やはり各地域で町会なり商店街で皆さんが協力し合って1つのお祭りを立ち上げることが、これからコミュニティとして大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎(地域振興課長) 猪爪委員のお尋ねのように、私どもも地域祭りを否定するような趣旨で補助金を廃止させていただいたわけではございません。確かに、私どもとしても心苦しい限りですけれども、区の財政改革の一貫として、そういったものも見直しの対象にせざるを得なかったということでございます。

 ただ、お祭り自体は、ふれあいフェスタを先ほど挙げられていましたけれども、ふれあいフェスタでも区内の約70団体、このチラシの中にも団体名が列挙してありますけれども、そのぐらいの数が区内全域から参加されています。それとあと、地域ごとに地域センターを利用しての地域祭り等も管理運営委員会の自主事業のような形で行われておりますし、そういった面でも、区がかかわっているイベントというのは、まだまだかなりあるわけでございまして、猪爪委員のお気持ちはわからないわけではないんですけれども、一度廃止した補助金を復活するような形ではなかなか考えづらいといいますか、それはできないというふうに思っております。

 ただ、私どもの今後の地域のコミュニティという大きな命題の中の1つの柱になる問題だと思いますけれども、お金があればあるに越したことはないんですけれども、そこはやはり地域の皆さん方の創意工夫というか、そういった点で何とか活力のあるイベントを考えていっていただきたいと、そのように考えてございます。



◆(猪爪委員) ふれあいフェスタもイベントとしてやっていらっしゃるわけですから、これは、やはりこの金額を業者に投げかけて、イベント会社というんですか、そういうところにお願いしている部分もあって、若干高い1日、2日のイベントでこういう金額というのは、私の感覚からすると 2,357万円が10月のある日曜日に1日に使われてしまうということは、金額だけの問題ではなくて心の問題としても痛いなという気がします。

 このイベントのあり方をもう少しイベント企業に投げかけるのではなくて、これこそ先ほどからのNPOとかボランティア団体とかとの協働ということも出ていますので、大きな博報堂だとか電通だとか、そういうところにお願いするのではなくて、もう少し工夫して、この地域祭りに対する助成、町会5個です。5個で30万円ずつでも 150万円なんですよね。これでこの町会の皆さんたちが今後、この町会で地域でのお祭りをやめなくて済むということになりますと、本当に喜ばれるんじゃないかと思います。 2,500万円の中から 150万円を削るということが不可能だということであればしようがないですけれども、ぜひその努力をしていただきたいと思います。

 まちに住んでいても、隣の人のお顔がわからないとか、だんだんどこのお子さんかわからないとか、あそこのおばあちゃんは1人で住んでいるけれども、このごろ見ないねとか、やはりコミュニティが薄れていく中、地域の出張所の方なんかもすごくその辺を懸念されて、広報紙もすごくまちのコミュニティがとれるようなものをつくってくださっていますよね。やはり各まちで、小さいながらでもそういうコミュニティの場を新宿区がお手伝いするということは、私はとても必要なことだと思いますので、意見として言わせていただきますが、何かありますか。



◎(地域振興課長) るるお尋ねがありましたけれども、私どもは、ふれあいフェスタについても、平成14年度予算額で御存じのことだと思いますけれども二百何十万円かの削減予算を組んでおります。それはそれで見直すべきところは見直していくと。

 それと、地域コミュニティのお話がございました。私ども、確かに、共催イベントへの助成金という形では廃止させていただいたわけなんですけれども、地域にどういうコミュニティを築いていくかというのは、先ほど来、ボランティア、NPOとの協働の推進というような、そういう項目、平成14年度の大きなテーマもございます。そちらの方で、またコミュニティの推進というところについては、また、地域に入って、そういう関係を築く努力を、私どもとしてもしていきたいと思っておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。



◆(猪爪委員) 最後にいたします。

 この大新宿祭りからは文化的なものが結構削られてしまっていて、お茶の会だったり、ブラスバンドのフェスタだったり、またファミリーコンサートだったりと文化的な薫りのするものが全部削られてしまって、ただ単なるお祭りというようなイメージととられないとも限らないようなイベントになってきております。また、本当に年々よくなっている部分もあって改善されている部分もありますので、今後に期待したいと思います。



◆(沢田委員) ボランティア、NPO等の協働の推進のところで何点かお伺いします。

 代表質問でも、この問題では、私どもの佐藤議員が取り上げて、区長からも答弁をいただいているところなんですけれども、その答弁の中で少し気になったところがあったんです。「ボランティア・NPO等との協働に当たっては、お互いの立場や特性について理解し合う相互理解が不可欠であります」というふうにおっしゃられた上で、「当然のことながら、区の考えと相反する意見を持つ団体等の協働は難しいものと考えております」というふうなことをお答えになったわけなんですけれども、それはどういう意味なんでしょうか。



◎(基本計画等担当副参事) ただいまの本会議の区長答弁の件でございます。

 御指摘のとおり、互いの立場、特性、こういったものを理解し合う相互理解、これを前提として協働を進めていくということを申し上げました。

 区の考え方と相反する意見を持つ団体ということを申し上げたわけでございますが、この点につきましては、区内のNPO団体さまざまあるわけでございます。そういった中には、区政レベルでの課題を目的としたNPO団体も多数あるわけでございます。そういった意味からしますと、区政レベルでの課題の共通認識といったような部分では若干異なる見解があるのではないかと。そういった場合には、やはり共通理解という部分では不足するのではないかという意味で書かせていただいた次第でございます。



◆(沢田委員) このお言葉を区民の方が聞いたときに、一体どういうふうにお感じになるかなということを私も考えたわけなんですけれども、ボランティアとかNPOにはそれぞれ考え方がありますよね。その考え方に基づいて活動されているわけなんですけれども、例えば先ほどおっしゃいましたように、福祉系の活動をしているようなところもたくさんあります。やはり福祉の活動をしていく中では、さまざまな問題に突き当たることもありますよね。折しも、今区では、いろいろな福祉の事業の削減とか見直しとか縮小とかといことも進めている中では、やはりこの事業については廃止されると困るなとか、こういうことは区として続けてほしいなとか、そういう意見を自然と持つような団体も当然出てくると思うんですけれども、そういう意見も含めて、やはり考え方が違うからということで最初から排除するような言い方というのは、今、国会で問題になっているような、NGOを排除したとかということもありましたけれども、どうもその辺を連想してしまうような、そういう印象にこの言葉では受け取られてしまうのではないかというふに思うんですけれども、どうですか。



◎(基本計画等担当副参事) 私どもといたしましては、NPO団体の存在自体を否定するつもりは毛頭ございません。ただ、協働という視点から見ますと、やはりそれは相反するという言葉が適当かどうかはあれなんですけれども、違った意見が当然あるわけでございますので、そういった部分では、相互理解の上で成り立つ協働という点からすると、やはり成り立たない部分ではないかということでございまして、NPO団体の存在を初めから否定するという意味で申し上げたわけではございません。



◆(沢田委員) だから、代表質問の答弁で、「当然のことながら」という言葉をつけ加えた上で、「区の考えと相反する意見を持つ団体との協働は難しい」とわざわざ言う必要はないんじゃないかと思うんです。それは、それぞれの立場を踏まえて意見の違いは多少個別にはあったとしても、それを踏まえた上でも、大きな点では、そういう区民の立場に立って協働していけるような、そういう協働していきたいとか、そういうふうに言われれば、また感じ方も違うんですけれども、こういう答弁の仕方というのは、区民の立場からするとどうなのかなと。区がそういう立場で本当に区の中でボランティアとかNPOが育っていけるような環境が果たしてできるのかなという点では非常に疑問に思いましたので、今お聞きをいたしました。

 それで、協働といったときに、違う質問の答弁の中では、「すぐにNPOに目が行きがちですが」と言いながら、町会との協働について触れられているんですけれども、これまでの後期基本計画の骨子案にしても、それから区長の基本方針のお話の中でも、「NPO」という言葉、「ボランティア」という言葉が相当出てくるんです。ところが、この答弁の中では、「すぐにNPOに目が行きがちですが」と言いながら、町会ということになりますと、何か拍子抜けといいますか、あれ、どうしちゃったんだろうというのもまた一方で感じたんですけれども、その辺のところはどういう背景があって、そういう御答弁だったのでしょうか。



◎(地域振興課長) 確かに、時節柄、すぐNPOとかNGOという言葉がよく使われるわけです。確かに、新宿区内にも東京都の認可団体の数で言えば 131というNPO団体があるというふうに聞いております。

 ただ、ボランティア団体、それも広く町会とか青少年育成委員会とか、そういったものまで広く考えますと、そういう公共的な団体を含めますと、かなりの既存のボランティア団体なりグループがあるわけでございまして、そういう方たちが、そういうグループが今までも地道に活動してきている部分というのがあるわけです。それを区がどこまでそういう団体とおつき合いをして、それなりの実態を把握してきたかといいますと、私がこう申し上げるのも何ですけれども、まだやはりお互いによくわかっていない部分があるんじゃないかと。そういったところを少し再認識するという意味もございます。今までだってやってきている団体があるし、これからだってもっといい関係を築ける団体というのは、実は身近なところ、足元にもいるんじゃないかと。そんな意味合いを込めまして、あえて町会みたいな例を引用したわけでございます。

 新しい団体が参入してくることは、もちろんそれは好ましいことなんです。ただ、地域の中のことですから、やはり既存の町会なり、そういったところと、どうやってうまく、平たく言えば折り合っていくのかと。そういった視点も必要だと思いますので、あえてそういう御答弁をさせていただいております。



◆(沢田委員) 私も、あらゆるところにNPO、NPOと出てくるものですから、どなたかそういう言葉が好きな方がいらっしゃるのかと思って、実際にNPOはどのくらい、どこでどういう活動をしていると皆さん把握しておっしゃっているのかなというふうに思いながらいたんですけれども、身近なところでは、町会はもちろんそうなんですけれども、それだけじゃなく、本当に地道に活動している小さい団体がたくさんあすので、ぜひそこにも目を向けていただければというふうに思うんです。

 その上で、では、そうしたボランティア団体、NPOを区としてどういう支援をやっていけるのかということなんですけれども、それについては、後期基本計画の骨子案等を見ても、具体的なイメージというのがどうもまだわかないわけなんですけれども、区としては、実際、例えばNPOへの支援ということではどんなことを考えていらっしゃいますでしょうか。



◎(地域振興課長) 率直に申し上げて、すぐにこういう形で支援するということは、そういう答えは出ないと思います。

 ただ、私どもが平成14年度に実施しようと思っているのは、当たり前の話なんですけれども、まず先ほど申し上げたように、実態把握が十分でないと。NPOにしたって 131という数はわかっているぐらいで、内容は、例えば福祉のジャンルとか、その程度のことしかわかっていないわけです。その団体がどのぐらいの構成員を抱えて、規模はどうだとか、財政力はどうだとか、どういう希望を持っているのかと。行政との接点の仕方にしても、日本政府とは関係を持ちたいけれども、新宿区とは別に関係を持ちたくないというような団体もあるかもしれません。それは聞いてみなければわからないわけです。ですから、先ほどボランティアグループのお話もしましたけれども、そういう団体も含めまして基礎的な調査を改めて行いまして、相手方が行政、もっと直接的に区に対してどういう御希望を持っているのか、どういう接点があり得るのかというようなところから入らせていただいて、それから区としてどういう支援が可能なのか、そういう検討をしていきたいと、そのように考えてございます。



◆(沢田委員) 例えば港区では、統廃合した後の学校跡ですね、旧三河台中学校を活用してNPOハウスをつくるということで、ムネオハウスよりよほどいいですよね。NPOハウスというのをつくって、そこにいろいろNPOの方たちの拠点として提供するようなお話もありまして、例えば作家の小山内美江子さんなんかが中心に活動していらっしゃる、略称で言うと、JHP学校をつくる会と。これは、国際的なボランティアというかNPOにもなるそうなんですけれども、東南アジアなんかに子供たちのために学校をつくるだとか、そういう活動をしている。NPOを支援するだとかですね。

 それから、新聞報道にもありました、この区内ですよね、都立の市ヶ谷商業高校の生徒さんたちが、高校生によるNPOということで、高校生のNPOは全国でも珍しいそうですけれども、自分たちの得意としている初心者向けのパソコン講習会とか、また、カンボジアの小学校支援とか、そういう活動に取り組むということで、これもある意味では学校が中心になって、その学校の場所しても提供されている話ですし、それから、先生方の支援もあったんだろうというふうに思います。そういう支援の仕方もあるでしょうし、また、愛知県の石川町というところでは、そうしたNPOとかボランティアの団体が37あるそうなんですけれども、社協の関連団体も含めると 116団体あるそうなんですが、そこを対象に市の持っている施設の使用料を半額にすると、そういう軽減策をやって支援をする1つの方法にしていて、登録の作業を進めているということもあるそうなんですけれども、例えばでいうと、そういう行政のできる支援というのが幾つか考えられると思うので、そういうことも含めて今後調査もされるということなんですけれども、ぜひ具体的に支援ということをやっていただきたいと思いますので、最後に答弁を聞いて終わりにしたいと思います。



◎(地域振興課長) 私どももどういう事例があるのかという、その辺については資料集めはしておりまして、今御質疑の中にもございましたけれども、そういった事例等についてもいろいろ研究していきたいと思っております。

 今後の話でございますので、どこまで具体的に支援ということはなかなかこの場で言えないことでございますけれども、私ども区民部の窓口と、あと出張所の方でもボランティア相談等、これから受けてまいりたいというふうに考えてございますので、新宿区にふさわしい地域との協働のあり方を検討してまいりたいと思います。



◆(かわの委員) かわのです。

 特別出張所の関係でお聞きしたいと思います。

 新年度から所長、副所長一係制ということになるということですけれども、もう少し具体的にどういう体制が変わっていくのか、それで、区民へのサービスがどのように変わるのか変わらないのか、その辺を含めて教えてください。



◎(四谷特別出張所長) 特別出張所が副所長制になってどのように変わるかということ。まず1つは、組織の方は、まず副所長制ということになりますので、その下に同じように係長級で1名主査が入ります。今、私どもの方でイメージとして考えていますのは、いわゆるチーム制といいますか、例えば管理チームとか、それからコミュニティ協働チームであるとか、あとそれと総合的な窓口チームであるとか、そんなような組織のイメージを1つ考えております。

 それと、仕事の方の関係なんですけれども、大きく分けて3つほど考えております。1つは、これまでの仕事、現在特別出張所がやっている仕事はすべて行うと。原則としてすべてやるということが1つでございます。

 それと、具体的な内容につきましては、平成14年度の検討になるんですけれども、1つは、今お話が出ておりました、協働のあり方をどのように出張所がかかわっていくのかということを具体的な方法を平成14年度に検討したいということが1点でございます。

 それと、現在もそうなんですけれども、出張所に来られた区民の方が、そこで完全にできるという仕事というのはなかなかないんです。住民票の関係はやっておりますけれども、例えば育成会の仕事もそうですし、それから町会の方々からいろいろと御相談を受ける場合でも、私どもの方の判断で、すぐそこで解決できるということはないわけです。少なくとも、区の縦割りといいましょうか、本庁機能と区民の方々とのつなぎ役、パイプ役といいましょうか、そんなような形の役割はないのか。平たく言いますと、総合案内とか、総合相談とか、そんなようなあり方を少し平成14年度に具体的に検討を加えていきたいと、現在そのように思っております。



◆(かわの委員) その業務の関係で言いますと、出張所の庶務規定というのがございますね。それには、第3条で担当の事務ということで、地域係、区民係それぞれ13項目と21項目ありますけれども、これは基本的には、この業務内容は全く変わらないと、規定の整備だけはそれだけで内容は変わらないと、そういうふうに理解していいんですね。



◎(四谷特別出張所長) 御指摘のとおりでございまして、平成14年度については係はなくなりますので、所長、副所長のもとに現在の地域係ですと、1番から14番、それから区民係ですと1から21まで、これは平成14年度については、この庶務規定の内容については変更はいたしません。



◆(かわの委員) それは、とりあえずスタート面としてはわかるんですけれども、やはりこれなんかも少し本当に出張所のあり方みたいなところで言うと、やはり逆に検討を加える必要があるんではないかなというふうに思うんです。

 一々項目がどうこうはここでは言いませんけれども、やはりそういうふうにして、より住民に一番近いところの出先としての役割というのをきちっとこの1年なら1年の中でやっていく必要があると思いますけれども、その辺はどう思いますか。



◎(四谷特別出張所長) 確かに御指摘のとおり、例えば昨年の10月に車いすの貸し出しを始めた。あれもこの庶務規定を改正しているんですね。ですので、個々1つ仕事をやっていきますと、その都度庶務規定を変えていくと。

 これからは、住民基本関係の仕事は無論なんですけれども、むしろ私がこう思っているというような協働だとかボランティア支援だとかコミュニティといったような部分で、それぞれの出張所の地域性ということで仕事にかかわっていこうと、具体的にかかわっていこうということですから、その辺の庶務規定だけではありませんけれども、仕事をきっちりと具体性を出してどの程度できるのか、どこまでできるのかを出して、その上で必要な部分の庶務規定も改正していきたいと、そのように思っております。



◆(かわの委員) それを担う職員の体制というのか、先ほどチーム制というようなことを考えいらっしゃるようなことを言われたんですけれども、そうは言っても、主としていわゆる地域係あるいは区民係の仕事というのが、例えば戸籍なんかも含めてあるわけで、そういうのはある程度担当は担当で持たせて、全体がそれをやるというふうなことで考えていますか。それとも、ある程度やはり係までいかないけれども、チーム的にはそういうふうにしていくのか。その辺は、やはりそこにいる職員のこれからの仕事のやり方なり、あるいは、そういう面では将来に対する考え方みたいなところに、ここはやはり関連があると思いますから、その辺はある程度方向は出されているのですか。



◎(四谷特別出張所長) 現在の地域係の仕事と区民係がやっている、いわゆる住基転出入関係を中心とするところのワンストップサービス、全く性格が異なるということがあると思います。

 ただし、例えばの話なんですけれども、実態調査という仕事が出張所の大きな仕事としてあります。それが職員がペアになってまちに出ていくわけです。住民票どおりにその方がお住まいになっているかということを確認する仕事があるんですけれども、そういったようなのは、現在の区民係の職員だけでいいのかと。むしろ現在地域係の職員なんかがまちに出ているわけですから、区民係の仕事は、極端な言い方をしますと、窓口にぺたっと張りついちゃっているわけなんですね。それとあと、実態調査に行っても、いわゆる地域といいましょうか、地域性というか、そういったような目で見ないで実態調査だけで見ていくと。ではなくて、現在の地域係と区民係の仕事を、私は可能な限りクロスして、地域センターの管理運営委員会の仕事だとか、そういったようなイベントのことなんかもそうなんですけれども、そういったようなものも参加の機会をふやしたいということで、係の壁を取り払って、柔軟性、機動性を高めたいといったように考えております。



◆(かわの委員) 考え方としてはわかりました。

 ただ、それぞれの地域の特性があったり、あるいは10出張所のそこにいる職員の一人ひとりの気質といいますか、資質も含めてですけれどもあるわけで、制度や仕組みだけを変えても、今所長が言われたような、そういう形がすぐ入り込めるかというと、なかなか難しい面があると思うんですよね。ただ一方では、そうは言っても、出張所の業務とすれば、それは区民との関係は日々あるわけで、そういう面で、そういうそこで働いている人たちの意識をそういうふうにちゃんとしていくといいますか、育てていくといいいますか、そういうこととあわせてやっていかないと、制度だけ変えました、結果的には、人は1人だけ減らしましたということだけが結果になっちゃうと、周りの人もそれでサービスが落ちるんじゃないかとか、あるいは働いている人たちも、そこにいる人たちが加重になってしまうんじゃないかとか、そういうふうに考えるわけで、やはりその辺はぜひきちっとそこにいる職員の人あるいは地域の人たちと丁寧な話をしていってほしいというふうに思います。

 それからもう1点、先ほどもちょっと話が出ていましたけれども、新宿の中のそういう面では団体ということで言えば、町会というのが大変大きなウエートを占めるわけですけれども、この早わかりデータブックからすると、新宿区内には 198町会、7万 9,152人の会員数という登録数になっているんです。会員数というのは、世帯で言うと、多分1人という世帯主が会員数になっているわけですから、町会に組織された区民の数で言えば、これよりももっと、この倍ぐらいなのかなという感じもするんです。数字ももちろん大事ですけれども、私が聞きたいのは、町会にやはり組織をされていない、あるいはつい最近も、これはたまたま見ていたワイドショーか何かだったですけれども、いわゆる戸建て住宅の新しい新興住宅地なんかでも、町会に入るのは入るけれどもほとんど協力しないとか、そういうことがあるというふうなこともたまたまニュースでやっていたりしたんですけれども、やはり町会にそもそも入っていなかったり、あるいはそういうことをしない、そういう人たちもいるわけで、そこをやはりどう地域の中できちんと働きかけていくのか、あるいは、そういうコミュニティをつくっていくかというのは、これは、さまざまな意味で、福祉の問題もそうですし、あるいは防災の意味でもそうですけれども、そういうところについては、具体的にそれぞれの出張所とすれば、何か努力をされたり、あるいはこういう取り組みをしているとかということはあるんですか。



◎(四谷特別出張所長) 町会への加入促進の働きかけという出張所の役割なんですけれども、1つ私どもの方の出張所で町会の仕事をやっていますのは、それぞれの地区町会連合会の事務局ということですので、個々町会の事務局ということではないということで御理解願いたいんですけれども、まず1点は、まだ全出張所では出そろっておりませんけれども、現に転入の際に、町会連合会単位の会長、住所を載せて、それと町会がこういう仕事をやっていますよといったようなチラシをつくりまして、私の便利帳とパンフレット台に置いて転入者の方に御案内を差し上げているというのが1点でございます。

 それと、10月から出張所もホームページを立ち上げました。そのホームページの中に、同じ文面のものもございますし、所によっては工夫を凝らしているといったようなホームページが動き始めているところもあります。

 ただ、いずれにいたしましても、最初に申し上げましたとおり、やはり地区町会連合会の事務局ということで、いわゆる連合会事務局からのお話、町会長さんたちとのお話でどのような形にするかということを決めながら、町会活動への理解並びにその参加への働きかけ等は徐々にやっていかなければならないのかというふうに思っております。



◆(かわの委員) その働きかけは、それはそれで大変大事だと思いますし、それぞれ町会や自治会に入ってくださいということを窓口できちっと教えてあげるというのは、それはいいと思います。

 しかし、やはりそれだけでは足りないというのか、あるいはやはりかかわりたくないと、そういう層がいるのも間違いないわけで、そういう層というのは、どちらかというと、こういうホームページなんかを割と見ることのできる、そういう能力を持っている層だろうというふうに思いますので、やはり地域で考えていること、あるいは、さっき言ったように、地域の中での福祉の問題とか、あるいは防災の問題だとか、そういうことを考えたときに、それは防災課がやりますとかそういうことではなくて、一番接しているところが、もちろんホームページならホームページということもあるでしょうし、あるいは、そうではないペーパーの部分での、あるいは人的な部分でのそういう対策というのか、そういう考え方というのも、これからやはり入れていかないと、なかなかコミュニティがだんだん難しくなってくるんじゃないかなと思うだけに、そこはぜひ必ずしも若い人というふうに限らないと思いますし、新宿の特性もまたあるだけに、ぜひそういう町会に組織されないというのか、あるいは、そういう層もあるんだということをしっかり置きながら、その人たちの対策みたいなのを、もちろん広報だとかそういうのはあるだけれども、それはそれだけではやはり足りないということをぜひ考えに置かれて、取り組みをしてほしいというふうに思いますけれども、最後に何かありますか。



◎(地域振興課長) かわの委員の今お尋ねの趣旨を踏まえまして、私どもも町会を初め、そういった団体との今後のよきパートナーシップとしてのおつきあいのあり方を築いていきたいというふうに考えてございます。



◆(山添委員) 質疑を聞いていてちょっと心配だなというのが1つあるんです。協働の核となるということなんですが、これは新宿区政にとって大きな変化だろうと僕は思うんです。官民一体に新宿区をつくり上げていこうという発想で、その窓口をつくっていこうと。皆さんが来るのを待っているという窓口ではないと思う。積極的に打って出る。それには、要するにそういうコミュニティをつくっていく戦略をつくり上げる。そして、戦術をつくる。そういう作業がなければならないと思うんだけれども、区民部長はどういう意識でいるのかな、この協働の核というのは。ちょっと聞きたい。



◎(区民部長) 大変難しいお尋ねでございますけれども、これまで当委員会でもいろいろ御議論されまして、率直に申し上げまして、今山添委員がお尋ねのように既製品の答えがあるわけではないんですね。ただし、今の時代で、これから豊かな地域社会を築いていくにはどうしたらいいか。それは何も役所だけが考えることではありませんし、現に、町会の方々ですとか、各種団体の方がみんな考えていらっしゃると。そういうふうな力をいわば出張所という1つの単位ごとに集めていって、そこでお互いにどういうふうな役割分担で今の新宿区の地域社会を暮らしやすくしていくかと。それに尽きるのではないかと。そういうふうな仕組みを私どもはやはりつくっていきたいと思っています。

 立ったついでに申し上げますけれども、とりわけ私の方で頭に置こうと思っておりますのは、例えば従来は、役所が何か施策をやりますと、やった、やったと言わなければいけないものですから、町会長さんとかに管理職が頭を下げにいくわけですよ。実は会長さん、こういう仕事が今度ありますので、ひとつ御協力をお願いしますと。そういうふうにやっておいて、こういう財政が厳しい時代になりますと、こういうふうな仕事はやめますという話になる。まちの人に言わせると、こんなものはお前たちが頼みに来た話じゃないかと。こちらが頼んでいってやった話を財政が厳しくなったからやめるというのは結構だけれども、そもそもだれが頼みに来たんだと、こういう話になってしまうわけです。だから、余り物事を格好ばかりつけるというふうなこと、形ばかり先につけるというふうなことはやめまして、やはりお互いに、今の地域社会を住みよくするにはどうするかと、そういうところで率直な話を素朴にやっていくと。そういうふうなことが今の時代、とりわけ問われているのでないかと思っていますので、そういった意味では、山添委員の御懸念を十分腹に入れて今後ともやっていきたいと、こういうふうに思っています。



◆(山添委員) 要するに、重大な改革であると。こういう意識に立つか立たないかだと思うんだよね。だから、一係制にしましたと、目的はこうですと言うけれども、さっきの質疑を聞いていると、業務的には大して変わらない。そうであってはならない。やはり仏つくって魂入れずだよ。皆さんがその決意でやっていかなければならないと。今まで官でやるべきことを民も協力いただく、合同でやる。また、官でできないことを民から力を借りる。もうそういう時代になっているんだ。今まではそれをやらなかったんだ。そうでしょう。それを通して地域のコミュニティをつくっていこうというのが今回の協働の核であり窓口だと。その役割が出張所の皆さんであると、こういうことだよね。だから、部長がその自覚に立っていなれけばだめなんだ。区政の一大改革であるという思いだよ。それがないと、出張所の皆さんが戸惑ってしまうだろうと思うんだよね。ぜひそういう意味で、非常にしっかりやってもらいたい。要望して終わります。



◆(田中委員) いろいろ御質問がありましたので、私も質問はできる限り簡潔にしたいと思います。

 先ほど沢田委員の質問でいろいろございましたけれども、率直に言って、後期基本計画の策定方針が出されて、後期基本計画の骨子案が出されたときも、新たな潮流として、住民の自治意識の高まりは平成10年3月非営利の住民活動を支援する特定非営利活動促進法NPOの制定により、自発的に地域の課題に取り組もうとする住民活動が活発になっている。しかし、本当に活発になっているんだろうか。自分の身の回りを見て、どこにNPOがいるんだというのがよくわからないわけです。

 そういう中で、区政運営の方針としてボランティア、NPOなどの活動支援を図りながら、区民等との協働を推進することということでお話がありまして、それぞれの分野でNPOの問題はかなり重視をされてきているということが後期基本計画の骨子案には随所に意識的に見られるわけです。それで、この前、代表質問でお伺いをしたら先ほどの答弁があって、町会の今までの役割というのは、本当に大きなものがある中で、改めてそれが強調されているということで、後期基本計画の策定以来のNPOに対する位置づけが若干変わったのかなという印象を持ったんです。その点は、企画の方は、先ほど地域振興課長の答弁がありましたけれども、別に変わっていないんだと。それはそういうシステムなのか、そこだけ確認させてください。



◎(基本計画等担当副参事) 昨年来、後期基本計画の骨子案を出しまして、地域に入りましてさまざまな方々の御意見を賜ってまいったわけでございます。そういった中で出てまいりますのは、やはり地域の方々のボランティアの重要性といいますか、どこに行けばいいんだというさまざまな声はあったわけでございます。

 そういった点を踏まえますと、たしかにNPOというのは時代の趨勢でございますし、新宿区内にも多数NPO団体があるわけでございます。そういった方々も当然協働の相手として我々は視野に入れているわけでございますが、先ほど区民部から御答弁申し上げましたとおり、新宿区の方向性としては、やはり軸足はそういった既存の地域団体、そういったところにも置くべきではないかという趣旨で、当初、NPOが前面に出過ぎたという御指摘は、確かにそうでございますけれども、その辺は、当初の考え方と特に変わった点はございません。当初から地域団体も当然視野に入れて、そういったもののNPO化というようなところも十分視野に入れて対応していきたいというふうに考えておりました。



◆(田中委員) それは、そういう御答弁をいただいておきます。これで、今後の推移を少し見守っていきたいと思います。

 そういう中で、先ほど来いろいろ御質問があった中で、東京都は、いわゆる協働ということについて協働課というセクションを設けて、そういう点での追求をやっていくようでありますけれども、新規事業の協働基礎調査、協働推進計画の策定というふうになっていますけれども、これはどういうことがイメージされているのか。私ちょっと懸念するのは、協働推進ではなくて共生推進計画になっちゃったら全然意味がないわけです。あくまでも協働というのはお互いの中の議論をされていて、お互いが助け合うということでいかなきゃいけないわけですから、そういう意味では、一方的な協働推進計画になるのか。それとも、そもそも協働推進計画の策定そのものが協働スタイルで行うのか。ここのポイントとしては、大変重要なポイントだというふうに思うんですけれども、これはいつまでにどういう形態で、例えば協働という観点をどう入れてつくっていくのか、その辺はいかがですか。



◎(地域振興課長) 協働推進計画ということでございますけれども、それの前段階として先ほどちょっと申し上げたように、協働の基礎調査というのを実施しなければいけないというふうに思っています。お互いにどういう気持ちを持っているのかというのがわからないと、協働のあり方という接点自体が見えないということになりますので、まずどういう団体がどういう分野で区政に対して何を望んでいるのか、また、逆に、区政と接点を持ちたくないというところだってあると思うんですよね。だから、その辺の整理をしなければいけない。

 それと、行政の方でも、さっきもちょっと申し上げたように、区も福祉の分野であるとか教育関係であるとか、それこそ清掃の関係であるとか、いろいろなジャンルがあるわけでございまして、それぞれ担当課がございます。いろいろな事業をやっていますけれども、協働という視点でそれらの事業を見直した場合に、やはりパートナーシップというか、そういう協働になじむ事業と、これはちょっとなかなか難しいなという事業とあると思うんです。だから、そういった面でのリストアップ、メニューづくりみたいなものを行政の中でもやって、外の要望と中の意向と、それをコーディネート、調整していこうというのが私どもの平成14年度の考え方でございます。



◆(田中委員) そうしますと、今のような基礎調査を行って、それで、その基礎調査をもとにして今年度協働推進計画の策定に入っていくわけだと思いますけれども、そういう点で、今課長の方からお話があったのは、基礎調査そのものから出発して協働というものを打ち立てるということになるわけですけれども、この計画の策定は、それに基づいて今年度じゅうの策定を目指すということになるんですか。



◎(地域振興課長) 平成15年度から後期基本計画の計画年度に入るわけでございますから、私どもしても、それに間に合うような形での計画づくりをしたいというふうに思っております。

 ただ、作業量というのはやってみないとわからない部分があるので、その辺のことは多少の含みを残しまして努力したいというふうに思っております。



◆(田中委員) 先ほど山添委員もおっしゃったように、魂がこもるかどうかという1つの一大転換点になるというふうに思いますので、私もそういう点ではぜひ気合を入れてやっていただきたいと思います。

 そうしますと、ここで新規事業が乗せられている普及啓発ということになりますと、これはこの文章だけ読みますと、基礎調査をやって協働推進計画を策定して、策定した推進計画を普及啓発するという形になるのかと思いますが、これは、具体的にどういう形の普及啓発が図られるのか、そこだけ教えてください。



◎(地域振興課長) 広報等に掲載するということもありますけれども、よく先進事例みたいなものを見させていただきますと、いろいろな講演会なり講習会なり、そういうNPOの代表といいますか、あるいは地域で活動されている方々の代表にお話をお伺いするとか、協働というふうなことで、そういう言い方をしますと、何かとても難しいようなことを言っているのではないかというふうに思われる方も多いと思うんですけれども、要するに、区民の皆さんが自分でできることを、地域のためにも、こういう分野だったら自分もお手伝いしたいとかそういったことも含めて私ども協働だと思っていますので、そういった面での普及活動をしていきたいというふうに思っております。



◆(田中委員) 協働と言ったのはそっちだからね、言っておくけど。こっちが協働と言っているんじゃないんだから、そこのところは間違いないでいただきたいわけです。我々はもっと地域にいて、何でこういうみんなが一生懸命毎日やっていることを、突然ある日から協働だということで格付けをしなきゃいけないのかというふうに感じるわけですよ。だから、そういう意味では、日ごろからやっている活動、例えば私の地元といいますか、戸塚第三小学校の近くに大変立派な町会長さんがいらっしゃいまして、つくづく見ているんですけれども、御自分が時間があるときに、例えば小学生のいろいろな問題が起こると危ないから気をつけましょうという立て看板をお休みの日に学校近くにつけている。時間があると、学校の周りの木の剪定をきちっとやられている。そういった点では、やはり地域でできることは自分たちでやろうという心なんですね。

 ところが、そこの町会なんかを見てみますと、町会員数は 200人前後ぐらいなんですね、そこの新年会なんかをちょっと覗きますと、新年会に50人とか60人とか70人ぐらいの人が集まってきまして、その大半が女性の方だというふうなことがありまして、町会の掲示板には、ちゃんと手書きのポスターで張られていたりということがありまして、まちの安全とかそういった問題に非常に熱心に取り組んでいらっしゃるという姿を見て、そういった点では、そういう基本的ないろいろな諸活動が現実に行われている中で、やはりそういうものをどう生かすか。あるいは、そういうことをやりたくてもできない現状がある中で、どうそういうところに援助していくのか。こういうことが1つの非常に重要なことだと思いますので、そういった点では、普及啓発も含めまして、私はやはり特別出張所が地域の核というふうに言われているということは、逆に言えば大変なことだと思いますけれども、そういうような動きをやはり的確につかんでいただいて、やはりそれを普及し、そして援助するということは大切だというふうに思いますので、1つはそのことだけ念頭に置いていただきたいというふうに思っています。

 時間もございませんので、簡単にお伺いします。

 私は、総括でもお話をしていて、出張所の皆さんは、所長を初めとして今の人員で十分にできるんだというふうに胸を張っておっしゃるわけですけれども、私は本当に日曜祭日が余りなくて、いよいよ卒業式を迎えますと、その出席の問題とかいろいろなことがあったり、それから、各出張所単位にセーフティーネットがつくられますと、育成会と一緒になっていろいろな努力をされるということで本当に大変だと思いますし、危機管理室ができると、ますます出張所でのセーフティーネットの役割が重要になってきていると思うんです。

 そういう中で、窓口の時間延長も、この前お話をしたようにやられるということで、とりあえずはずれ勤対応でしようというふうになっています。あるいは、この間、徴収事務も出張所の方でやられているということを見たときに、やはり今の人数で大丈夫なのか。それから、新規事業の中でボランティアコーナーの開設ということで、それぞれ区民センターで行われたりということがあります。それから、地域センターのネットワークづくりということで、これは、戸塚と落合第二には区民センターがありませんから、それぞれの出張所でやるということになりますけれども、この辺で、一方では管理経費が削減されているもとで、この辺は大丈夫なんだろうかと思うんですが、その辺はいかがですか。



◎(四谷特別出張所長) 確かに、副所長制になりまして、係長が1名減ということです。今委員からいろいろと出張所でかかわっている仕事を御指摘いただきました。確かに、出張所の職員も頑張ってもらっています。土日もかなり、私もおかげさまで結構出させてもらっていますけれども、結構出て頑張っています。

 ただ、1つお話しさせていただきたいのは、今のままの仕事のやり方でいいというふうには思っていないんです。例えばの話なんですけれども、例えば住基関係、それから戸籍関係がオンライン化されて、私の目から見ると、まだオンラインの前の形の書類がどうしても目についたりというようなこともあります。やはり創意工夫を足元から整理していこうというのが1点。

 それと、副所長制にしまして係の壁を取っ払うわけですから、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、そこはお互いに共通でできる仕事をやっていきたいということで、ぜこ、その辺の具体的な仕事も平成14年度検討するわけなんですけれども、今の現状に甘んじることなく、創意工夫を凝らして頑張っていきたいというふうに思っています。

 それと、出張所費で減というのは、榎町ができ上がって、地域センター費に組みかわったということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆(田中委員) どうも失礼いたしました。

 出張所の問題について、細かいお話はそれぞれの委員がしましたので、私はこれで終わりたいというふうに思いますけれども、いずれにしましても、出張所は、この間、例えば統合するだとかいろいろな案がある中で、現在の出張所のあり方ということが1つ検討の素材といいますか、現段階での役割ということになってきたというふうに思うんです。

 そういった点では、ぜひ地域住民の核になるように、その点では、私は非常に厳しいことだと思いますけれども、地域の役割を重視すれば地域の方は当然出張所に期待をする。期待をするということは、お互いに頑張ろうということになれば、当然仕事量がふえるということが考えられるわけでありますので、そういう意味では、ぜひ地域の皆さんの期待にこたえると同時に、やはり問題提起もしていくということで奮闘していただきたいというふうに思います。



○(雨宮委員長) お諮りいたします。

 あと区民施設費が残っているのですが、区民施設費で質疑をする方、手を挙げてください。4人ということですので、きょう5時目途ということになりましたので、出張所の皆さん、ちょっと大変ですが、あした午前中また来ていただきたいと思いますが、よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)

 以上で、第4項地域振興費の質疑は終了しました。

 本日のところは、これで散会したいと思いますが、その前に資料をお手元に配布しておりますので、送付書により御確認を願います。

 次の委員会は3月8日午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後4時57分