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東京都 新宿区

平成14年  3月 予算特別委員会 03月05日−04号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月05日−04号







平成14年  3月 予算特別委員会



          予算特別委員会会議概要記録 第4号

               日時 平成14年3月5日(火曜日)午前10時1分開会

                               午後6時57分散会

               場所 新宿区議会大会議室

出席委員(21名)

   委員長    雨宮武彦      副委員長   そめたに正明

   副委員長   桑原公平      理事     松川きみひろ

   理事     かわで昭彦     理事     やはぎ秀雄

   理事     かわの達男            赤羽つや子

          小松政子             えのき秀隆

          佐原たけし            山添 巖

          宮坂俊文             猪爪まさみ

          中村よしひこ           小倉喜文

          あざみ民栄            阿部早苗

          沢田あゆみ            秋田ひろし

          田中のりひで

欠席委員(0名)

委員外出席者(2名)

   議長     野口ふみあき    副議長    とよしま正雄

説明のため出席した者の職氏名

   区長      小野田 隆     助役      高橋和雄

   企画部長    佐田俊彦      企画課長    鹿島一雄

   行財政改革等            基本計画等

           中澤良行              小池勇士

   担当副参事             担当副参事

   予算課長    野口則行      情報処理課長  濱田幸二

   広報課長    吉田悦朗      総務部長    永木秀人

   総務課長    布施一郎      職員課長    酒井敏男

   服務・安全衛生

           横山好博      財務課長    小柳俊彦

   等担当副参事

   公有財産活用

           加賀美秋彦     防災課長    倉持重男

   担当副参事

   女性青少年

           吉野富士枝     区民部長    武井幹雄

   平和課長

   コミュニティ

           中鉢育玄      地域振興課長  今野 隆

   担当部長

   区民課長    八十恒人      税務課長    林 治郎

   納税推進              国民健康保険

           小野寺孝次             窪谷公男

   担当副参事             課長

   国民年金課長  転馬武樹      商工課長    蒔田正夫

   四谷特別              箪笥町

           井下典男              杉原 純

   出張所長              特別出張所長

                     社会福祉協議会

   福祉部長    愛宕昌和              鶴崎征美

                     担当部長

   福祉部管理課長 猿橋敏雄      障害者福祉課長 香西一晶

   児童家庭課長  鷲見達也      保育課長    伊藤陽子

   生活福祉課長  藤林文男      あゆみの家所長 赤羽憲子

   高齢者福祉             高齢者福祉

           根岸紘一              村山 昇

   推進室長              計画課長

   基盤整備

           河原眞二      介護保険課長  鴨川邦洋

   担当副参事

   高齢者               社会福祉事業団

           鈴木 孝              中村 祐

   サービス課長            等担当課長

   衛生部長    渡邉紀明      衛生部副部長  武山稔穂

   新宿区保健所

           河野弘子      保健計画課長  山崎文雄

   副所長

   衛生課長    小山朝子      健康推進課長  田辺俊雄

   試験検査課長

                     区民健康

   四谷保健    浦山京子              竹若世志子

                     センター所長

   センター所長

   牛込保健              落合保健

           田中敦子              遠山喜代子

   センター所長            センター所長

   西新宿保健

           薄  宏      環境土木部長  荒木 繁

   センター所長

   環境土木部

           伊藤憲夫      環境保全課長  楠見惠子

   管理課長

   土木計画課長  横田 矗      みどり公園課長 野崎清次

   土木工事              資源清掃

           杉田屋 宏             馬場慎一

   事務所長              対策室長

   リサイクル

           佐野正臣      調整担当副参事 新井建也

   清掃課長

   新宿西清掃             新宿東清掃

           深野元行              栗林 敏

   事務所長              事務所長

   都市計画部長

           戸田敬里      計画調整課長  長谷川智行

   住宅対策室長

   開発指導課長  柏木直行      住環境整備課長 本間正己

   地域整備課長  高橋信行      建築課長    小野幹雄

   営繕課長    山下 進      住宅課長    名取伸明

   収入役     吉野道雄      副収入役    矢口 亮

                     教育委員会

   教育長     山崎輝雄              石崎洋子

                     事務局次長

                     教育基盤整備

   庶務課長    新野晴男              佐藤泰丘

                     担当課長

                     生涯学習

   学務課長    赤堀充男              牧野 新

                     振興課長

   生涯学習財団

           秋重知子      指導室長    三島紀人

   担当課長

                     選挙管理委員会

   中央図書館長  菊地和男              佐藤三男

                     事務局長

   監査事務局長  須磨洋次郎

職務のため出席した議会事務局職員

   局長      石村勲由      次長      渡部優子

   議事係長    大川芳久      議事主査    谷部とき子

   議事主査    広瀬孝治      議事主査    大岡 博

   議事主査    菅波裕子      議事主査    熊澤 武

   調査係長    長沼良子      書記      島田ちはる

   書記      喜多裕之

会議に付した事件

 一 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算

 一 第2号議案 平成14年度新宿区国民健康保険特別会計予算

 一 第3号議案 平成14年度新宿区老人保健特別会計予算

 一 第4号議案 平成14年度新宿区介護保険特別会計予算

  (総括質疑終了)



△開会 午前10時01分



○(雨宮委員長) ただいまから予算特別委員会を開会します。

 先ほど理事会で協議しましたが、本日の進め方についてお諮りいたします。

 議事に入り、第1号議案から第4号議案までを一括して議題とし、昨日に引き続き総括質疑を行います。

 以上のような順序で進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう進めさせていただきます。

 本日は、時間外にわたって審査を行いたいと思いますので、特段の御協力をお願いいたします。理事者におかれましても、答弁は簡潔に要領よくお願いをいたします。

 なお、資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認をお願いいたします。

 これより議事に入ります。

 第1号議案 平成14年度新宿区一般会計予算、第2号議案 平成14年度新宿区国民健康保険特別会計予算、第3号議案 平成14年度新宿区老人保健特別会計予算、第4号議案 平成14年度新宿区介護保険特別会計予算、以上一括して議題とします。

 昨日に引き続き総括質疑を行います。

 質疑のある方はどうぞ。



◆(やはぎ委員) 自民改革クラブのやはぎです。おはようございます。

 まず、財政の問題についてお伺いしたいと思います。

 今後の見通しですが、ことしの今回の件も非常に綱渡り的、あれだけ綱渡りやって褒められる方も中にはいらっしゃるんでしょうけれども、昔のざれ歌というか都々逸に何ですか、うちの母ちゃんやりくり上手、きょうも七つ屋に褒められたというやつがあります。七つ屋というのはわからないかもしれないけれども質屋のことなんですね。そんな近いようなやりくりをやっているんじゃないかと思うんですよ。ですから、ずっとほかの会派もいろいろ質問出ましたけれども、実質的に財政調整基金も底をついていますし、40億円あるとはいったって20億円、20億円使うと、2年しかもたない。このままでいけばもう2年しかないというのが実態であって、それなりに改善計画はいろいろやられるようですが、経済事情の振れでさらに悪くなるということが考えられますね。この辺はどういう読みをしているんですか。振れの問題です。



◎(予算課長) 今後の先行きの見通しということでございます。経済状況の景気の動向ということになるわけでございます。この動向を私どもの方もどう見るかといった点が大変難しい問題、課題でございます。平成14年度につきましては、一般財源の状況が昨年の当初対比で20億円の減というような状況でございます。平成13年度の最終の見込額と比較すると35億円の減というような形になっております。この中で大きな減の部分というのは都区財政調整基金の特別区の交付金、これらがございます。特にこの財政調整基金の特別区交付金につきましては、企業収益の影響を相当受けるというような形になってございます。したがいまして、平成12年度相当IT関連企業というような収益によりまして、東京都の説明によりますと、そういった企業を中心とした収益があったということで調整資産税も伸びたわけでございます。それらが今の景気状況の中で相当影響を受けて、平成14年度につきましても相当な落ち込みになっているというような状況でございます。国の計画といいますか、経済見通しで申し上げれば、平成14年度は実質の伸びを0%と見ております。一方で民間の調査機関などはマイナス1%というような見方が多くございます。いずれにいたしましても、平成14年度、平成15年度、これらについては国の経済財政の見通しの中でも相当調整期間ということで、やはり低成長というような見込みがされているものでございますので、私どもの方はこの先、両二、三年については相当厳しいものがあるのではないかと、こんな見方をしているのが現状でございます。



◆(やはぎ委員) きのうもそのような話出てまして、非常に逼迫していることは、冒頭に申し上げたように皆さんおわかりのことなんですよ。怖いのは、今繰り延べて保守管理的な費用がずっと残っているんじゃないかと思うんですよ。いつやるかということがありますが、そんなことを含めますと10年先、20年先、そのくらいのスパンで考えたときに、一体どうなるかっていうことが非常に気がかりなんです。いずれにしましても、余り例はないんですけれども、財政再建団体というようなことになることは絶対避けなければいけないと思っているわけなんです。そういう意味では、思い切ったバランスを改善しないと、これはひどいことになるんじゃないかというような気がしております。確かにいろいろな意味で我慢しろ、詰めろという話、あるいは何とかお金を稼ごうということを皆さん考えているんですけれども、もうここまで来ると、実質的に財政調整基金確かに40億円はあっても、こんなものはスズメの涙みたいなものだと思うんですよ、いろいろなことを先々考えますと。だから、ここで思い切った改善策をやっぱり考える、もうぎりぎりのタイミングじゃないかと私は思っております。そういう意味で、目先のいろいろ細かいことも確かにありますが、抜本的な物の考え方で今後の新宿区はどうあるべきだというようなことから、特に後期の基本計画がありますから、そこら辺を含めていろいろ考えていかなきゃいけないんではないかと思うんですよ。

 そんな意味で私独断で言わせてもらいますと、景気の振れなど何かまともに出てくる可能性があります。いい方へ振れればいいんですけれども、悲観的な方へ振れればやっぱり20億円ぐらいどうだこうだじゃなくて、四、五十億円ぐらいバランスの改善をやっていかないと、非常に不安定なものじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。



◎(予算課長) 今後の中長期といいますか、委員の御指摘では少し長い期間を見通した財政構造、財政の運営をどうしていくかという課題だろうというふうに思います。これにつきましては、平成15年度以降から後期の基本計画の期間に入るわけでございます。それの策定作業を今年、来年、平成13年、平成14年ということで2カ年で行うわけでございます。この計画の基本的な考え方の中にも、やはり先々の状況を見通した中で計画を策定していく必要があるだろうというふうに思います。これまでも質疑があったわけでございますが、区財政を取り巻く状況、景気の動向、これらは相当私どもの方の見通しとしてもなかなか的確に当てるというようなものではございませんので、今の景気の動向だとか、そういうようなさまざまな情報などについてきちっと把握をする中で、やはりこれまではプラスの1%、2%というようなことも申し上げてきましたけれども、短期的に見てもそういう状況ではないわけでございますから、そういうものも的確に一方では見る必要があるだろう。もう一方では、構造の改革の中で今まで残してきた部分があるんだということで申し上げてきました。これらにつきましては、公共施設の見直しなども行ってきておりますけれども、相当老朽化をしている施設もふえてきております。特に小・中学校なんかについても多くございます。これらの公共施設などの、言うなら更新需要といったものもどう見ていくかといった点では、やはり長期的なスパンに立って考えていく必要があるだろうというふうに思います。そういったことを前提としながら、具体の後期基本計画の5カ年、それから実施計画の2ないし3カ年の計画の中で、何をしていくかというような計画策定をしていく必要があるだろうというふうに思います。

 お尋ねの抜本的なということでございますが、区長の所信表明の中でも抜本的な構造改革が必要だということを申し上げております。具体的な対応としては、人、箱、仕事ということで申し上げてございます。これらにつきましても、今後その改革について具体的に何をするかといったことをきちっとお示しできるようなものをつくってまいりたいと、こういうふうに考えてございます。



◆(やはぎ委員) 余りにも不透明な先の話をしているものですから、どうしても抽象論になるかと思いますが、とにかくしりに火がついている実態をお考えになった方がいいんじゃないかと、私はそう思っているんですよ。具体的な抜本的な改善計画をやるのも、ここにいらっしゃる理事者の皆さん中心になっておやりになるわけでしょうから、本当に乾坤一擲思い切った抜本策を出してほしい。企画部あたりでもかなり荒っぽい腹案をお持ちじゃないんですか。こういう時期のときは思い切って、きれい事言ってたって間に合いませんから、たたくならたたくでもってしようがないですから、こうやれば何とかなるよというようなやつを思い切って出してほしいと思いますよ。何となくちびちびやっていてどうにかつじつま合ったっていっても、後年度負担の分がかなり、どのくらいかわかりませんけれどもたまっていると思います。その辺を片づけるために、ここらはもう最後の瀬戸際ではないかって気がいたします。今ここでああだこうだ、これ以上言ったってしようがないと思うんでどうぞよろしくお願いします。

 改善計画、私も工場だの何かいろいろ見ていても、大体無理だって話が非常に多いですよ、何かやろうというと。無理だってことは、やっぱり考えていけば何か抜け道がありますから、思い切ったことをとにかくやってみる、考えてみる、そこで知恵を出し切ろうじゃありませんか。そうしなきゃ、とてもじゃないけれどもこれだけの大所帯をやっていくことは困難だと思いますよ。企画部もぜひ腹案を具体的な格好にして、摩擦を恐れずにどんどん示してほしい。たたかれるのが商売だと思ってください。ぜひ区長、助役も含めましてもうとにかく待ったなしという態勢で皆さんに活を入れるというかもしれないけれども、ぜひできることをやってほしいと思います。

 歳入の増加策とか歳出の削減策というようなことで昨日、一昨日も通じていろいろ出ていますけれども、この辺はそれなりにいろいろやっていかなきゃいけないと思いますが、人件費の圧縮、これはやっぱり一番効き目が大きいわけですよね。確かに委託して外に出すとか、いろいろなことでそれなりの削減ありますけれども、やはり機構改革いろんなことを含めて、頭数を減らすのが一番大切だと思うんですよ。人間こういうときは性善説で、ポジションが幾ら暇であっても暇だと思われるのが嫌だから、仕事がある部署にいれば必ず自分で仕事をつくります。仕事をつくれば金が要ります。だから思い切った人員の見直しということもどこかで必要だと思いますよ。その辺御意見いかがですか。



◎(職員課長) 人員の見直しについての御質問でございますけれども、私ども平成14年度から再任用制度という形で新しい制度を導入してございます。これは従前の30時間の職員でございますけれども、30時間の再任用の職員をもって、正規の職員と1対1の振りかえをするということを原則にしてございます。こういうことを続けながら、1個1個の毎年毎年定年退職が出る、再任用が出る、その段階で必然的に人員を削減していけるというふうにもひとつ考えてございます。また、今後大幅な組織変更についても計画を持ちまして、それに沿った形で適正な人員配置を考えていきたいというふうに考えてございます。



◆(やはぎ委員) それで、今そういう非常に難しい無理なことをお願いしたわけなんですが、やはり議会としてもそれなりに腹をくくっていかなきゃいけないんじゃないか。皆さんに無理をお願いしているんですから、議会もそれなりに身を切らなければいけないと思っております。山添委員からもきのう話題が出ましたけれども、一部我々連名で改善の要望書を出しております。具体的には、これは議長を中心に進めてほしいということで出ているわけですが、やはり1%に満たないような経費の中でも、まだまだ詰めるところなんかは考えてほしいと思いますけれども、その辺いかがですか。



◎(議会事務局次長) 今、やはぎ委員がおっしゃったことについては、全くそのとおりだと思っております。特に、平成14年度につきましては事務局の職員を1名減をいたしまして、組織的には管理係と調査係を合わせまして調査管理係としたわけでございます。そういう中でも議会としては、かなり今年もいろいろな意味で見直しをしまして頑張っているところでございます。



◆(やはぎ委員) 私なりの考え方ですけれども、例えば今職員の人数のことを言いましたけれども、議会の人員、議員の定数ですね。今回は地方自治法の改正にのっとって38人ということで進んでおりますが、いろいろ議論のあるところですが、これを詰めるというようなことの是非も視野に入れていかなきゃいけないと思います。だから民間企業でいえば、社長といえども公用車を使わないというようなことが出てきてますし、それなりの意味がいろいろあろうかとは思いますけれども、いろんな面で検討すべきではないかと思います。これは議長にぜひ強くやってほしいとお願いしておきます。やはり無理をお願いするからには、自分が身を切ることをやらなきゃだめですよ。そのことを言って財政の問題は置いておきます。議長、返事困るでしょう、困るよね。ちょっとはしょって、きょうはあんまり7時半までやりたくありませんので、早目早目でいきますから、要領のいい回答をぜひお願いしたいと思います。

 次は土木、建築の関係についてお伺いしますが、新宿駅新南口の建設計画っていうんですか、改善の計画が出ております。1月28日に甲州街道の跨線橋のかけかえ工事に伴う新宿駅南口地区基盤整備事業の説明会が開かれておりますが、その内容についてまずどういうことをやろうとしているのか、わからない方も中にはいらっしゃると思いますので、まず御説明をお願いします。



◎(計画調整課長) 今、委員御指摘ございましたように、1月28日の日でございましたけれども説明会が開かれました。これは国土交通省、それからJR東日本、それから小田急さんが主催者という形で、今現在計画されている南口の基盤整備事業につきまして、おおよその計画案がまとまったということで説明会が催されたものでございます。その説明会の中では、今までの跨線橋の甲州街道の工事なんかの説明も若干ございましたけれども、基本的にはここにできる施設についての説明があったわけでございます。その1つは、新しい南口の駅のことでございました。この駅につきましては、今予定されておりますのは、JRの方で予定しているのは新しくできる人工地盤の上の2階でございますけれども、そこに新しい駅ができます。これを甲州街道側ではなくてその南側、渋谷側と申しましょうか、そちらの側の方に今設置を考えておる。今後またいろいろ勉強したい、検討もしたいとは言っておりましたけれども、今の状況はそうだという説明がございました。

 それから、やはり南口に予定されておりますJRのビルでございますが、これは今のところ最大限の高さとしては50階ぐらいまでいく可能性がある。この辺はまだ中身ですね、ホテルが入るのか、あるいは商業施設が入るのか、あるいはオフィスが入るのか、その辺の構成なんかについてはまだ定まってないけれども、最大限50階ぐらいを考えているという説明がございました。

 それから3番目としましては、甲州街道の南側の歩道の一部ですが、これが新しい基盤ができることに伴いまして、四谷方面からの車両が左折をするレーンが必要になるということで、歩道の一部が取り壊されるといいましょうか、なくなるということでございます。これにつきましては、代替の施設として道路の高架下の広場だとか、それから地下通路の設置について検討していきたいという説明がございました。

 それから、また新宿駅構内に東西の自由通路を何とか考えていきたい。今現在、甲州街道の工事に伴いましていわゆる資材置き場といいましょうか、資材通路といいましょうか、置き場が今建設されてございまして、そこが相当な広さがございまして、そこを有効活用することによって今の北側といいましょうか、通称青梅通路と言われておりますけれども、ここの場所を東西自由通路として検討していきたい、こういった説明がございました。



◆(やはぎ委員) 私も実際説明を聞いて、資料も見まして、現場を見て歩いてきました。その中で幾つか問題というか気がかりなことがありますので、それをまず羅列しますので。

 まず1番目は、人工地盤につくられる改札口ですね。新しい改札口が代々木に向かっているということは、これは非常に問題だと思うんですよ。新宿から人を拡散させるような感覚になりますよね。大体甲州街道から 100メートルも中へ入っていかなきゃいけない。しかも人工地盤とはいえ、土地の地番でいえば渋谷区なんですよね。土地の不慣れな人が、新宿と聞いて渋谷にあるのはどういうことだと非常に不審に思う、あるいは間違える心配もあるんじゃないかと思っております。

 それから2番目は、今話に出ました新南口から甲州街道の明治通りまでの歩道をとってしまう。車が入るのに便利だから、タクシーだとか高速バスだとか入れるんでしょう。その辺は便利だからというんですが、これは余りにも人をばかにした話。人に優しいまちづくりなんて一体どこへ行っちゃったんだと言いたくなりますよね。なぜそんなことを言うかというと、今結構あそこで見ていますと、下へおりていく人がいます。自転車に乗っている人もかなりいます。それから、新宿高校が今明治通りのすぐ横、北側の方へ正門をつけかえているんですよね。あそこが、朝集中した時間に教職員含めまして約七、八百人いるんでしょうか、それだけが一斉に歩き回る。出てくるのは必ずその道にひっかかってくるわけですよ。そういう人たちにもっと優しい道づくりというのはできないでしょうかねということなんです。

 その次は、それに対してまた答弁として、明治通りまでは駅から地下道でつなげると。どうもそれは新しい13号線ですか、あれとの連絡が中心であって、鉄道に都合のいい話ではないかと思うんですが、エスカレーター、エレベーター、あるいは斜めの道路にしたって健常な人でさえ嫌がりますよ。ましてや身体障害者の方、あるいは自転車乗りなんかはどうしてくれるんですか。その辺について本当にいいかげんな計画ではないかと思っております。

 それから、人工地盤の上のつくられる50階のビル、用途がよくはっきりしないっていうんですが、当然そこの専用の駐車場あるいは公共駐車場をつくると思うんですが、あの狭いくしゃくしゃな道路の中からどうやってそこへ車の出し入れをするんでしょうか。非常に不親切な計画だと思っております。

 それから、東西自由通路の建設については、今まで我々も随分声を大にして言ってきましたし、それなりに大いに期待したところがありますが、その辺はどの程度歩行者の利便性だとか回遊性などなんかに役に立つのか、どんなメリットがあるのかということをただしたいなと思っております。

 それから、たまたまあそこの駅街路10号区道というのがあるんですが、ちょうど高島屋の目の前、まだ中途半端な手をつけただけになっていますが、あの区道の改善、これはやはり新しい基盤整備事業に直接影響を受ける道路ですから、新宿区だけでやるなんていうんじゃなくて、JRなり国土交通省ですか、あそこらにそれなりにお金を請求して当たり前じゃないかと思っているんですよ。だってそうでしょう。便利になるのは、今までの話の中のようにJRであり、甲州街道を管理する国道の管理者たちですよ。我々新宿区の区民は一体どうなんですか。商工課にも聞きたいんですが、東西自由通路についてはいろいろ今までも話が出てきました。こんなに歩行者に不親切な、都市計画というとちょっとオーバーかもしれませんけれども、こういうような回遊性、利便性の計画なんていうのは許せないと思いませんか。

 続けていろんなこと言いましたので、都市計画の方、それからまた商工課でも一言御意見を伺わせてください。



◎(計画調整課長) 幾つかの御質問がございましたので、ちょっと順序が狂うところがあるかもしれませんけれども、お尋ねについてお答えをしたいと思います。

 最初に、甲州街道の工事に伴いまして、新宿駅の南口の駅が方向を渋谷方面に向く計画である。これについては、本当に我々も今現在、甲州街道側に向いておるわけでございますので、これがまた逆の方に向くということ、利用される方にも非常に不便になるということもございますし、これは顔が新宿から渋谷の方に向くというようなことでもございますので、何とかこれは再考してほしいということで、区民の皆さんもそうですが、我々も国道事務所さんにも、それからJRにも要請をしているところでございます。

 それから、歩道が一部撤去されることに伴いまして、いわゆるそこを通行される方が非常に不便になるのではないかと、これは全くそのとおりだと思います。今、同じ平面で歩けるのがエレベーターなりエスカレーターを使わなければならなくなる。それから、またそこでおりたところも、それなりの人の滞留が考えられるということでございますので、これはやっぱり不便になっていくだろうというふうに考えます。国道事務所さんの方はバリアフリーについても最大限の努力をするということを申しているわけでございますけれども、やはり我々としても、この辺のところはどうしても左折レーンの設置はやむを得ないこともあるかもしれないんですが、御指摘のようなところを十分踏まえた対応をしていただきたいというふうに要請をしていきたい、また現にしているところでございます。

 それから人工地盤ができまして、JRのビルもできる予定なんですけれども、このやっぱりビルの出入りもやはり駅街路、前の10号だとかこういった道路の負荷がかかってくるわけでございます。そういった意味でも、その辺のところも十分配慮してもらわなければいけないということでございます。御質問の答えが前後しますけれども、そういったことを含めますと、やはり駅街路10号の整備だとかあるいは南側の区道、側道の整備といったようなことについては、やはり相当この工事、基盤整備事業に伴うもの、それからJRビルに伴うものということで、関連の施設整備ということで何とかそれなりの対応、負担をして整備をしていってほしいものだということで、我々は要請をしているところでございます。

 それから、東西自由通路につきましては、これが完成といいましょうか、でき上がれば確かに相当の効果があるだろうというふうに考えております。それは都庁から4号街路、それから西口の広場、それから自由通路、それから東口広場とこう一直線につながるわけでございまして、そういった意味では利用者の利便性が非常に高まるだろうというふうに思っておりますし、東西のまちのネットワークも非常に強くなる、あわせて東口あたりの方に新しい13号線が設置される等ということにあわせまして、まちのいろんな意味でのまちづくり、機能更新なんかが進んでいくのではないかな、こういった期待も持てるのではなかろうかというふうに考えています。

 それから、この自由通路の設置、あるいは駅街路10号なんかの整備に伴う費用負担の問題でございますが、これにつきましては、今もちょっとお話を申し上げましたけれども、駅街路10号は確かに区施工の都市計画道路ではございますけれども、こういった基盤整備事業にあわせて何とかやっていただきたいということで、今要請をしているというところでございます。

 ちょっといろいろございましたので、まだ落ちているところもあるかもしれませんが、そんなところでございます。



◎(商工課長) この件に関しまして所管しておりませんで、あんまり情報に接してないものですから、感想程度ということのお話になりますけれども、やはりこの回遊性を高めるということが新宿のまちの魅力を高める、より人に集まっていただけるというようなことになりますので、商店街の活性化というようなことにつながろうと思いますので、私としても今後見守っていきたいというところでございます。



◆(やはぎ委員) 両方から技術的な面、それから商業対策ということでお答えいただきましたが、いずれにしても、もっと新宿区を大事にするように強く言ってほしいと思うんですよ。あんまりにも一方的にやられるのは、これはけしからんと思いますよ。結論から言いますと、私が言っていたこと、それに対するお答えというのは、要するに歩行者に対しての回遊性、利便性について余りにも考え方が甘過ぎるんじゃないか。車優先社会にいつ戻ったんだと言いたくなります。その辺のことをいろいろ専門家の立場で関係者にプッシュしてほしいと思います。特に駅10号道路、それから甲州街道の両側の側道っていうんですか、あれは区のものだと思うんですが、そこら辺への影響というのは極めて大きいし、場合によったら、道のつけかえを全く別の視点から考えなきゃいけないかもしれないと思っているわけなんです。そんなことで、その費用の負担についても、当然事業者の方へ強力に分担しろと申し入れてほしいと思います。ぜひお願いします。

 それからその次は、やはり商業振興ということでどう考えるかということになるかと思いますが、その辺はやはりこういうところで話が突然だと言うかもしれませんが、やはり東西自由通路っていうことは前から話題になっていますし、この機会に全部とは言いませんけれども、あの辺の総体的な回遊性を考えながら、こっちと上手に連携して、もぎ取れるものはぜひもぎ取ってほしいと思っております。お金がないんですから、取ってこなきゃしようがないですからね。それでまちが盛り上がるならそれはそれでいいじゃないですか。多少恨まれてもしようがないですよ、これは。東西自由通路、それから基盤整備の問題については一応ここら辺で切ります。

 この話でもそうなんですが、確かに当事者じゃないからしようがないといえばしようがないんですけれども、JRそれから国道事務所の方でどんどんこういう計画が進んでいくときに、どの時点で我々が、あるいは地元の住民がといいましょうか、それが関与できるかということなんですが、とかく遅い傾向がいろんな面であるんですよね。都でどんどん進められていて、あとごちゃごちゃして、我々なんかも相談をまちの人から受けて困るようなこともあります。そういうわけでなるべく情報を早くキャッチして、事前に地元の言い分というのをよく言ってほしいと思います。

 例えば、具体的なことを言いますと、都営住宅が弁天町にあるんですが、あれの取りつけ道路が非常に幅が狭くて2トン車くらいしか入れないということで、仮設の橋をつくって工事用の便に供するというようなことは言っているんですが、地元ではどうせつくるなら恒久的な橋にして生活道路としてぜひ生かしてほしいというような声があります。それも都議会の方へちょっと問い合わせしましたら、大体そういう方向で動いているそうです。それから、もう一つは抜弁天から曙橋へ抜ける通路なんですが、あれの中央分離帯があるんですが、その区切り方で、これは意見調整が非常に難しいところだとは思うんですけれども、緊急車両のための切り口ですか、横断歩道はここに欲しいとかあそこに欲しいとか、中にはエゴで言っているのもあるかとは思いますけれども、やはり何かの決着をつけてやらなきゃいけないと思います。

 それで、特に防災面で富久の方ですか、あそこら辺が非常に細い道路で、消防用あるいは救急車なんか入りにくいところがあるらしいんですが、その分もその分離帯のつけ方で入りやすくなるというようなことを言っている人たちもいるんです。そんなことで、ぜひ早目にそういうやつは窓口になって、都と上手に協議しながら住民の希望を入れるような働きかけをぜひやってほしいと思います。そのほか建築関係でも、許認可が都の方でおりたものが、ごちゃごちゃ高層ビルだの何かで紛争の種になるような場合もありますので、その辺も含めていろんな意味で連携を強化してほしいなと思っております。よろしくお願いします。

 続けて、今度は教育についてお伺いします。

 まず、先月27日の質問でお答えいただきましたけれども、私は学校教育ということで非常に限定して、しかも基本的なことでお尋ねしたつもりだったんですが、文章の書き方が悪かったのか、そちらの総合判断力が悪かったのか知りませんけれども、お答えとしてはあんまり満足のいかないようなお答えでしたので、引き続きいろいろお伺いしていきます。しつこいようですけれども、私が言ったのは、要するに学校教育っていうのはいわゆる読み書きそろばん、教科の指導が中心になるのではないかと思っていたんですよ。専門家の話ではそれはもうちょっと幅が広いんだということなんですけれども、それはそれでいいんですが、順番として、地方自治の分権の流れの中で、これからの教育というのはどうあるべきだという問いかけが、まず冒頭にあったわけですよ。その次に新学習指導要領、これも既に皆さん方のところでかなりいろいろ質疑が出ていましたので細かいことは言いませんけれども、要するに問題点を指摘して、これについて教育委員会としてどうするつもりなのと。

 それから最後は、私立学校について週休2日をなかなかやらないじゃないか。そういうときに指導要領の法的な規制力、強制力というのはどの程度だということをお伺いしているわけなんです。既に地方分権の流れの中で新聞なんかを見ていても、かなり首長がリーダーシップをとりながら、いろんな補習授業みたいなことを始めているところもありますし、都立の高等学校なんかでもOBだとか先生方が率先して土曜日の補習の時間つくってみたり、いろんなことをやったりしているわけなんですよ。そういうものが実際に学校教育法になるんですか、何になるんだかよく知らないけれども、文部省のとおりにやらないと一体どういうことになるのということが非常に気がかりなんですが、この点だけひとつお答えください。



◎(指導室長) ただいまの御質問でございます。最後の新学習指導要領といいますか、文部省の言うとおりにやらないとどういうことになるのかというような御質問かと思います。一応、まず完全学校5日制につきましては、学校教育法施行規則、その第47条で公立小学校における休業日、あるいは次の条で公立中学校における休業日は次のとおりとするとありまして、休業日が国民の祝日に関する法律に規定する日あるいは日曜日及び土曜日、それから教育委員会が定める日とありますので、公立の小学校、中学校におきましては日曜日、土曜日はすべて休日となりまして、月曜日から金曜日まで学校教育がされているということになりました。また、私立小学校、中学校におきましては、私立小学校における学期及び休業日は当該学校の学則で定めると同じ条に書いてございまして、私学はこの学校教育法施行規則に縛られることはないというふうに理解しております。

 それから、私どもの立場でございますが、公立の学校でございますので、学校教育法並びにこの学校教育法施行規則、それからそこから出ております学習指導要領に基づいてきちんとして教育をしていくことが、やはり学校教育のあり方だと思っておりまして、そのとおりにしっかりやっていきたい。なお、そこから出てきます私立と比較した学力低下に対する保護者の皆様方からなどの不安でございますけれども、それは定められたとおりの中で学校や教育委員会が努力することによって克服していくべきことであるというふうに思っております。以上であります。



◆(やはぎ委員) いや、私は休日だけの話じゃないんですよ。例えば補習授業だとか、はっきり言って地方の自治体の首長だか教育長だか知りませんけれども、その通達だか何か来ているんだと思うんですが、それに反して補習授業をやってみたり、先生方が自発的に土曜日に何か集まって勉強会をやるとか、ああいうことは違反じゃないんですかという話も含めていろいろ聞いているわけなんで、その辺はいかがですか。



◎(指導室長) 平日に勉強に多少ついていけないといいますか、理解できなかった子を対象に補習をしたり補充をしたり、あるいは夏休みにそういうことをやるというのは非常に大事なことであろうと思っております。区内の小・中学校のその実態ですけれども、これはほとんどの学校で、個別の子供たちを対象にその先生とその子供の時間のあるところといいますか、個別指導によりましてやっております。それから夏休みなども、中学校の過半数の学校では補習を期日を決めてやっているところでございまして、必要があればなおその指導を強めていくようにお願いしていきたいと思っております。以上であります。



◆(やはぎ委員) いずれにしましても、私一番怖いのは、私立は一定の方針を持ってきちんと教えているけれども、やっぱり区立、公立の学校は規則に縛られて、父兄の言うことをなかなか聞いてくれないというようなことを言われるのが一番嫌なんですよ。その辺はぜひ配慮してほしいんですが、いずれにしても、教育の中身の善悪の判断は、これはお子さんを送り出している保護者、少し大きくなれば子供自身もいい学校か悪い学校か言うと思います。区民が判断して良いか悪いか決めますので、ぜひとも私立へ傾くようなことをなるべくとめるように頑張ってほしいなと。現に区立の志望が中学校の7割で、3割ぐらいが私立へ行くというような話も聞いているんですが、いかがですか。



◎(学務課長) 進学状況でございます。平成13年度の状況でございますが、私立の中学校に進学した者は29.6%でございます。



◆(やはぎ委員) 細かいことはいいんですけれども、そういうわけで既に3人のうち1人はもう国公立だか含めて行っているわけですよ。なぜ行くかということを本当に真剣に受けとめてほしいなと思います。話またそれでいいんですが、次は今度、完全週休2日ということになりますと休日は年間で何日ふえますか、35日ぐらいですか。



◎(指導室長) ただいま現在のところが第2土曜日、第4土曜日のみの休日でありますので、それが全土曜日がふえることになります。月に2日程度の土曜日がなくなりますので、2掛ける12、それから夏休みを引きますので20日程度かと思っています。



◆(やはぎ委員) 細かく見ているわけではないですけれども、この前いただいた時間表なんか見ていますと、そういう計算でいくと1日の授業時間長くなりますか。1日当たりの今まで4時間でやっていたのが5時間やらなきゃいけないとか、そういう傾向はあるんでしょうか。



◎(指導室長) 平日、今までは小学校ですと6年生で平均1週間に29時間程度の授業時数でございました。これが27時間ないし28時間ぐらいになりますので、1週間で1時間ないし2時間減るということになります。土曜日を除いて。



◆(やはぎ委員) 細かいことは、それで1日当たりにすると若干ふえるというような感じはしていたんですが、どっちでもいいような数字みたいなんで、それは結構です。子供たちの休日の過ごし方についていろいろ質問が出まして、それなりにいろいろな部署から話が出てきたというようなことで、それはそれで模索していると、ちょっと遅過ぎるような気がするんですが、というふうに受けとめています。

 もう一つは、要するに公務員の教職員は休みが1日ふえた日をどう使うんですか。



◎(指導室長) 教員の方ですけれども、子供たちは夏休みがございますけれども、まず夏休みですが、教員の方は夏休みは特にございません。それから子供たちは土、日が休みになりますが、先生たちも土曜日と日曜日は週休日ということで休みになります。以上です。



◆(やはぎ委員) それを聞いて、今度は学校と地域と家庭が一致協力して子育てに当たる、これは非常にいいことだと思うし異議がありません。そこで休みの先生方、その先生方に無理なことをお願いするとかそういう意味じゃありませんけれども、そういう地域での立場で、要するに学校が外れた立場で何か活動をするような動きというか何かあるんですか。休みで、もうとにかく普通の労働者と同じ、ぐっすり寝ましょうということになっちゃうんですか。



◎(指導室長) 教員の土、日でありますけれども、まず前提としまして、今まで教員は第2、第4土曜日が勤務でございました。ただ、週40時間の勤務と、これは公務員であります、なっておりまして、そのために土曜日に出勤することによって勤務時間がオーバーしておりました。それをこれまでは夏休みに土曜日の週休のまとめどりということで、その分1年間の土曜日の分を夏休みに休んでいたというようなことがございました。これからはそれがなくなります。それが1つでございます。それからもう一つは、土曜日に休んだ分学校に出てきていろいろなことできるのかというようなことですが、部活動の指導などで多くの教員が出てきている現状は今でもございますし、多分来年度からもそういう現状は変わらないで、先生たち一生懸命部活動の指導はしてくれるものだと思っております。ただ、学校で授業を土曜日にしてくださいとか、そういうことはちょっと言えないというふうに思っております。以上です。



◆(やはぎ委員) 私は、地域であれ職域であれ、労働法の関係ありますけれども、やはり先生方は子育てのプロなんですから、プロを自覚なさっている方ばかりだと思うんですよ。それが地域の立場でいろいろな協力が出てくるのかななんて思ってはいたんですよ。だから、お住まいのところの子供会のお手伝いをするとか、そういう動きというのはあるんでしょうかという意味で今のようなことをお伺いしたんですよ。ただ、これは変な格好で強制するわけにはいかないですよ。労働法の問題もありますし、きちっと法律決まっていますから。だけど、やはり教育委員会として学校と地域と家庭が一体になって教育するんだということであれば、やはりそれぞれの立場の中でどうしたらいいのかというようなことは、やはり折を見て真剣に考えてもらいたいなという気がいたします。これは御返事要りません。

 それで、その次は学校、地域、家庭の3者の役割分担というのは一体どういうことになるんでしょう。素人にわかりやすくひとつ御説明いただきたい。



◎(指導室長) 学校、家庭、地域の役割分担についての御質問でございます。先日お配りしたかと思いますが、来年度の教育目標といいますか、教育行政の推進に当たってというその中の基本方針の4に、学校、家庭、地域の教育力の向上と連携強化というのを取り上げております。その中で、学校は学校教育の中で子供たちの教科指導を中心に健やかな成長を図る、家庭はしつけなども含めて子供の人格形成の第一義的な場所としてその責任を果たす、それから地域は学校も家庭も巻き込んで広くもう少し大きな立場から子供の人格形成に努めるというふうな立場から、この基本方針4を書いているところでございます。お答えにならなかったかもしれません。そんなことで。



◆(やはぎ委員) 確かにそれなりに役割分担はあるんですが、非常に微妙なところで境界引きにくい部分があるんじゃないか。それから地域というのはいろいろ言われますけれども、なかなかそれも独自にいろんなことをやっていらっしゃるけれども、一本化した教育の中でどうあるんだということはあんまり今までなかったと思うんですね。皆さんの善意で好意で、それぞれ青少年育成会あるいは青少年委員とかいろんな形で、PTAもそうですが動き回っていろんなことをやっています。やはりこれだけ一体になってやらなきゃいけないというからには、だれかが中心になってリーダーシップをとっていかないと、てんでんばらばらなことをやっていたら効果がありませんね。組織というのはそういうものだと思うんですよ。その辺について、きのうの質問か何かにもちょっとそれに触れていたような話が出てましたんですけれども、もうちょっと整理して聞きますと、青少年育成会はどういう格好でタッチしているか詳しいことはわかりませんけれども、管轄が総務部ですよね、面倒見ている。それからそのほかいろいろなところでいえば、例えば学童保育、あれは土、日も自主的にやっているところがあるようですが、あれは福祉部ですよね。そこら辺も総合して、地域の役割をある程度担ってもらうというのが筋じゃないかと思うんです。そのとき一体だれが旗を振ったらいいのか、お考えをお聞かせください。



◎(女性青少年平和課長) 青少年子供たちを地域で育む、その旗振り役についてのお尋ねかと思います。私ども女性青少年平和課の方で10地区の育成委員会さんの会長会等の事務局をさせていただいております。青少年委員さん、これは教育委員会の委嘱となっておりますが、また福祉部の方の児童館等の方々、こういった方々も育成委員会の構成員のメンバーとなっておりますので、と思います。



◆(やはぎ委員) そういう趣旨で聞いているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、要するに地域、学校、家庭をそれぞれの役割があるっていう話が出ましたでしょう。それが勝手なことをそれぞれ自分勝手にやっていたら、本当の広い意味での教育効果が上がるか上がらないか。そうなると、その中心でだれが整理して組織的に連携をとりながら進めるのかということなんですよ、僕が聞きたいのは。そうしないと、それぞれてんでんばらばらにやったら、幾ら時間使ったって金使ったって効果が半減すると思います。組織というのはそういうものだと思うんですよ。きのうも教育委員会あるいは教育委員というのはどういうことだというようなことの質問ありましたけれども、私が言うのであれば、やはり教育委員会が率先してあれやってほしい、これやってほしいというようなことで手配すべきじゃないかと、話し合いすべきじゃないかと思っております。そういう意味でいろんないきさつがあって学童保育は福祉に行く、それから青少年育成会は総務部へ行くというようなかつての歴史はあるんでしょうが、そういう縦割りの悪いところが出てきちゃ困るよというのが、もう腹の底の話なんですけれども、そういう意味ではやっぱり縦割りの壁がどうだこうだって省庁の問題でもいろいろ出てますが、少なくとも教育の問題で、もう既にこんな小さなところで部が違うというような問題出てます。それはそれぞれ一生懸命やっているでしょうけれども、効果をさらに上げるためにだれがどういう格好で旗を振るのか、きちっと考えてほしいなと思っておりますが、その辺御意見いかがでしょうか。



◎(生涯学習振興課長) ただいまの御指摘でございますが、教育委員会の方では学校5日制推進協議会というのをこれまで持ってまいりました。このたび協議会の方ではまとめを出して、新たな組織として来年度どのような地域の連絡体制というものをつくり上げるか、現在検討を進めているところでございますが、基本的には子供会、青少年健全育成団体、それから行政としては今、委員御指摘の関連するところの行政機関が連絡協議会を持てるような体制は進めていくべきではないかというふうに現在考えているところでございます。



◆(やはぎ委員) ぜひそれを早急に進めてほしいんですよ。もう一月ないんですから。もうけつに火のつく話ばかりですけれども、忙しい話なんですが、ぜひ拙速を尊ぶでもしようがないと思うんですが、動きだすようにぜひしてほしいと思います。

 それから子育て、家庭という話が出ましたが、私はやはり子育て、教育ということで、この間の答弁でも広い意味でおっしゃっていましたけれども、やっぱりしつけだとか人格の形成だとか、人間性の形成だとかというようなことまで含められて考えたときに、やっぱり家庭はお父さん、お母さんは、あるいは兄弟はということでいきましょうか、子供の人格形成に非常に影響力があることは間違いありませんよね。そういう意味で、今いろいろ新聞なりになっている話だとか何か見ていると、何か親が教育を放棄したようなケースも、しつけというような面でかなり見受けられるんですよ。だからそういう意味でやはり親の責務は何か、それから親にその責務、子育てということをどういうことだってもう一回再教育するようなことも、これはまたこれもいろんな部署でかかわり合うのかもしれませんけれども、教えていかなきゃならないんじゃないかと思うんですよ。その辺について、家庭をもう独立した大人の共同体だから、そんな資格は我々にはないとおっしゃるのか、それとも少しでもそういうことを何か役に立つようにやっていきたいとお考えなのか。これはどこが考えるか知りませんけれども、お答えください。



◎(生涯学習振興課長) 家庭教育に関してのお尋ねと理解して御答弁申し上げます。家庭教育については昨日の御質問の中でもございましたが、新宿区としては大変力を入れてこれまで進めてまいりました。ただ、従来はPTAの運営協議会と学校との協議会、こうしたものの中で運用を任せてきたという部分がございますが、社会教育法の改正等の中で教育委員会に家庭教育、それから地域の教育力向上、こういったものについて教育委員会の責任が明確に法律上も規定されてきたといったようなことで、平成13年度においても家庭教育の中身をきちっと充実をさせる。PTA運営協議会の中でも言われていることは、家庭教育学級の中に参加するPTAというのは余り問題を抱えている家庭ではない。問題を抱えている家庭の親たちをどう引っ張り出してくるか、こういった課題は各学校とも大きな課題としてとらえておりますので、私ども教育委員会としても、これらの問題については学校、PTA協力しながら支援していきたいというふうに考えております。



◆(やはぎ委員) 大体それで動き出していることはよくわかりました。要するに、そういうところへ来ない人たちをどうするかということが非常に頭の痛いところだと思うんですよね。それからもう一つ、PTAだの何かの若いお母さん方とおしゃべりしていて、忙しくて時間がない、子供の時間がないという話と自分自身が忙しくて時間がないということで、子供のしつけなんか構っておれないと、はっきり言いませんけれどもそういう人たちがいます。それで子供の時間が非常にないっていうんですが、ある調査機関の資料で見ますと、子供がテレビ、それからゲーム、コミック雑誌、そういうものでひとり部屋で費やしている時間というのが1日に6時間を超えている人がぼつぼつ出だしているというんですよ。これは土曜日も日曜日も全部ひっくるめて、6時間パカパカこうやったり、漫画の本を見ているという子供がいるんだそうです。これはまさに親のしつけの領域じゃないかと思うんですよ。テレビ、これは全部禁止するというわけには難しいでしょうけれども、1日2時間にしなさいと。その分、予習復習しなさいとか洗濯手伝いなさいとか、いろいろあると思うんですね。そんなのも1つはやっぱり家庭教育のお母さん方、お父さん方の指導の1つのポイントじゃないかと思うんで、お答え要りませんけれども、私はそんなふうに思っております。

 それから最後に教育問題、これで全部おしまいにしますから、えのきさん頼みます。理数科離れが非常に進んでいると言われていますが、これについてどのように考えていますか。原因等それから影響力だとか、そんなことについてお聞かせください。



◎(指導室長) 子供たちの理数離れについての認識でございますけれども、私ども小学校、中学校の子供たちが、その1人1人が本当に理科や数学が嫌いなのかとか関心がないのかとか、そういうふうに全体的な資料をきちっと持っているわけではございません。ただ、1人1人の子供を見ると、一概に理科や数学が嫌いだというふうにも言えないのではないかなというふうに思っております。新しい教育課程でも、自然科学に対する関心や意欲、そういうものを起こさせるような授業をしていこう、あるいは実験などを多くやっていこう、あるいは日常生活の中で数学や算数の知識を得られるような、そういう勉強の仕方をしていこうというようなことがありますので、仮に理科、数学離れがあるとしても、それを克服するような方向の学習をより強めていっているといいますか、いかなきゃいけないというふうに思っているところではございます。



◆(やはぎ委員) 昨年の暮れですけれども、中国の上海へ工場を見せてもらいに行ったんですよ。ある有名な電気メーカーなんですが、東南アジアから何か海外の工場を建設してて、中国人をそこでまた使って、日本から全部もう設計から何からみんな持っていっちゃうって言ってましたけれども。有名なメーカーです、ここで名前を言うのはちょっと。この工場の責任者、社長なんですけれども技術屋さんですよ、それが言っていたけれども、こっちもずけずけ聞いたんですが、中国人と日本人とどっちが使いやすいって聞いたら中国人だと。間違いありませんと言っていますね。何が違うんだって言ったら、中国人は要するに数学は徹底的にたたき込まれているって言ってますね。だから、山の中の四川省かどこかから来た二十ぐらいの女の子、ドライバーもわからない、プラス、マイナスももちろんわからない。そういう女の子でも非常に向学心が高い。だから、ちょっと教えればすぐ覚えちゃうし、非常に熱心に仕事に食いついてくるって言っていますね。日本人はそういう覇気もないし、大体数学応用例の配合率なんか言ったって間違えてオシャカつくるし、いろんな工場がありますから全部一概には言えませんけれども、そういう意味で一流上場企業ですよ、その国内でも工場長をやっていた人が中国人の方が優秀ですと言ってる。それ聞いて愕然としましたね。新宿区がどうだこうだじゃない、日本の教育制度の中に何があったんだ。

 ベトナムに行きましたよ。あそこもホーチミンというのが、これはもう数年前ですけれども偉い人がいまして、国家百年の計は教育にありというわけで、学校をどんどん建設している。私が行ったときはもう子供がまた非常に人口増加率が高い国ですから、あふれかえっちゃって中学校、小学校全部2部授業やってます。早番と遅番と。先生方は公務員で当時ちょうど民間の方の経済開発がグーッと上がってきたところで先生の給料は安い。だけど、これはそうしろというわけじゃないんですけれども、先生方の志望者というのは多いんですね、給料安くても。だから人材に不足しませんということは、上手な口で言ったのかもしれませんけれども、先生方は不足していません、優秀な先生がどんどん集まります。ホーチミンの教えを守って、いい子供を育てれば必ずいい国になるんだというような話をしていました。おもしろいことにそういう民力度の低い国ではやっぱり実験器具などいろんなものはない。一番教えやすいのは数学らしいんですね。あれは紙と鉛筆があれば数学は教えられるということで、中国もそうですし、ベトナムでもどうも実態見るとそうなんですね。だから、やはり何のために勉強するのという質問をきのうやっていたのありましたけれども、やはり理科だの数学だの、そういうものを動機づけをよく考えてほしいと思うんですよ。明治以来、日本は加工貿易で金もうけしてきた国です。華僑じゃないんですよ。物を売ったり買ったりでもってもうけた国じゃない。そういう意味で、理数科離れというのが日本に将来致命的なダメージを与えるんじゃないかと、そういう意味では非常に心配しているんです。いろんな意味で理数科のレベルアップをぜひ力を入れてほしいと思います。御返事は結構です。

 以上で私の質問は終わりたいと思います。大分早まったんですが、えのきさんよろしくお願いいたします。



○(雨宮委員長) 以上でやはぎ委員の総括質疑は終了いたしました。

 次に質疑のある方はどうぞ。



◆(えのき委員) 新宿区民情報のえのき秀隆でございます。私ひとり会派にならせていただいて、もう間もなく2年が経過しようとしております。議会内での発言力は44分の1ですけれども、山椒は小粒でぴりりと辛いという言葉もございます。そういったことを目指して発言もしてまいりたいと思います。また、大きな会派の皆さんには恐縮ですけれども、1人ですので自分の意見を調整せずストレートに申し上げることもできると思います。そういった点も生かしながら質疑をさせていただきたいと思いますので、どうぞ御答弁の方よろしくお願いいたします。

 まず初めに、本会議でも委員会でもございましたペイオフの対策についてお尋ねをしたいと思います。今までの予算委員会などでも質疑をされてまいりましたけれども、まだ疑問に残る点もございますのでお答えをいただきたいと思います。東京都の方では検討会が設置され、これまで対応されてきました。メンバーを見ますと野村総研の室長さんやクレディースイスファーストボストン証券の金融アナリスト、また大学教授、格付情報センターのチーフアナリスト、そして財務局の主計部長という形で構成をされていると思います。お隣の港区では公金を預ける取引先金融機関の安全性について、外部の専門家から助言を得るという公金管理アドバイザー制度を来月から設けることを明らかにしておりますけれども、この辺検討の体制についてはどういうふうになっているのかお答えいただきたいと思います。



◎(副収入役) まず、ペイオフの解禁に伴う私どもの公金の管理のあり方について、今後どうするかという検討でございますが、これについては東京都は公金管理の検討委員会をつくって、先ごろ1月30日には報告を出したところです。方針は今後つくっていくようでございますけれども、そういう状況。23区を初め全国的には庁内で検討して方針等を策定していくというのが一般的でございまして、私どもも収入役を中心に庁内で今回方針をつくったところでございます。もう一つ、港区の例が出ましたが、これは方針というよりも今後個別に公金管理を行う中で、そういう外部の方たちの意見も聞いていこうということで考えているものだと思います。まだ内容的には確定してございませんが、幾つかの区でそういうことが行われている。私どもは基本的には方針もしくはそれに基づいたさまざまな基準等を内部でつくって、それに沿って的確な公金管理を図っていきたいと思いますが、そういう外部の人たちの意見については、個別には各金融機関の方たちからいろんな意見を聞いたり、いろんな資料を見てやっているわけでございますが、そういうことについては今後の課題としたいと思ってございます。



◆(えのき委員) ぜひ、課題の中でも重目にやっていただきたいと思います。私たちが納める公金ですから、その対応についてはきっちりとやっていただきたいと思いますが、例えば、少し話は海外の方に飛びますけれども、皆さんも御案内のとおりドイツのダイムラーベンツ社とアメリカのクライスラー社が国境を越えて合併をしている。また日本でも日産がフランスのルノー社というところと提携をしています。金融界でいえば、ドイツの銀行がアメリカのバンカーズトラストというところを買収をしました。日本でも金融の自由化後、外資系の金融機関、保険会社がどんどん参入をしてきています。グローバリゼーションの時代では身内の理論、日本だけの理論というのは当然通用しなくなってくるわけです。新宿区も納得できる客観的で透明な基準を持った理論で対応する必要に迫られているというふうに考えます。国際的なファイナンスを理解して、適切なポートフォリオ選択できるそういった財務担当者を、またそれを管理監査できるそういった人材というものを育成する必要があるというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。



◎(副収入役) 確かに外国のいろんな資本なども入ってきて、例えば日本の株式市場の委託売買の約半分ぐらいが占めているんではないかとか、日本のいろいろな債権についてもそういう外国が買っているということもあると思います。もちろんこれは日本も諸外国のものを買っている。お互いにそういうような国際的な金融経済関係の中で考えなきゃいけないということは確かだと思います。私たちも日本の公定歩合だけじゃなくて、日本は今 0.1%ですがアメリカは1.25%、ユーロは3.25%、イギリスは4%ですか、そういうような動き、外国の状況も把握しているつもりでございます。ただ、ポートフォリオというものは有価証券の明細一覧表でございますが、基本的にはさまざまな有価証券を組み合わせてそのリスクと収益を見ながら、一番最適のポートフォリオをつくっていくということだと思いますが、私どもはすべての私どもが公金管理している商品については、安全確実なものというふうに考えてございます。いわゆるノーリスクもしくはローリスクということで考えてございますので、さまざまなリスクと収益を見ながらというよりも全部、私ども今15基金で約 102件の預金等を運用をしているわけでございますが、こういうものすべて1件も破綻をしてはならないという考えでおりますので、直ちにポートフォリオをそのまま適用する、ボダムポートフォリオという考えは存じておりますが、その理論をそのまま適用する状況ではございません。

 それから人材についてでございますが、私ども人事異動もございますので、方針もしくはそれに基づいた細かい基準等で、これらをきちっと守っていれば必ず破綻をした金融機関等に預金のないように、公金が毀損しないようにということで考えております。基本的にはこういうことになる。ただ、そういう金融セミナーとかさまざまなそういうものがございますから、職員を派遣したり、またいろんな金融機関の方々とも、先ほど申し上げましたが意見を伺ったり、そういうことを参考にして、そういう状況等については的確に把握して間違いのないようにしていきたいと思っています。



◆(えのき委員) ぜひ体制を整えていただきたいと思います。その際に注意が必要なことまだあると思います。専門家を交えた公金管理の組織が持つべき専属性や情報の入手、これが大切なことだと思います。また情報がいろいろな形で入手ができたとしても、瞬時にそれを分析をして対応策を打ち出す必要があると思います。それについて一定のガイドラインのようなものはあるんでしょうか。あるのならどういう対策を考えるのかお聞かせいただきたいと思います。



◎(副収入役) 金融財務情報を的確に把握するということは必要でございます。これは法律によってそういう不良債権の開示とか、さまざまなディスクロージャーが金融機関が行うことが義務づけられています。銀行等も年2回だったものを今後は年4回ディスクロージャーする。そういうものの資料、個別からの金融機関の資料と同時に国も総務省が中心になって、その外郭団体の調査委託協会、財団法人でございますが、ここで各金融機関の財務指標や必要なそういう数値等について、インターネットで私ども手に入れることができるようになりましたので、そういうものであらゆる資料、数字等をつかんで把握して的確に対応したいと思います。

 それから、私どもガイドライン等があるかということでございますが、この方針を具体化した内部的な基準等を持ちまして、リスク管理が適正に行えるようにしてございます。



◆(えのき委員) 今の時代、ビルに飛行機が突っ込む時代ですから、どこでどういう形で情勢というのが急激に変化するか、これは予測できないわけですから、そういった体制づくりというんでしょうか、瞬時に対応できるようにぜひお願いをしたいと思います。ペイオフについては以上です。

 次に、区長の予算の概要説明についてお尋ねをしたいと思います。区長は、今年度予算を区財政の健全化と新たな施策への重点化を図る予算として編成されております。この考えを基本にして、平成14年度は平成15年度からの後期基本計画、第3次実施計画、行財政改革計画を一体として策定をしようと。具体的には職員定数の削減、行政サービスの提供方法の見直し、公共施設の休廃止を図るとされています。スピードを持って果断に進め、時代の変化に対応できる行財政の仕組みと体制をつくる。何度も出てきてますけれども、区政は区民のためにあると実感できる新宿区を築くということです。私もその点については大いに応援をしてまいりたいというふうに思っております。

 そこで大切なのは、金曜日の議論でもありましたけれども、区民との対話であります。対話の方法として、区がまず区民に情報を公開する。私は本会議の一般質問、今回のテーマは情報公開、会派の名前も情報クラブということで本会議で言葉が飛んできたりしましたけれども、情報を公開をしたとしても、その情報を公開しただけでは意味がないわけでありまして、区民にわかりやすく、区民が納得できる形で提供されて初めて納税者は満足すると考えます。なぜ税金がこの業務に使われるのか、また使った結果としてどのような効果があったのか、わかりやすく説明をすれば、税金を払った区民は納得をすると思いますが、この点わかりやすい情報公開というのはできているんでしょうか。その辺自信がおありでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。



◎(行財政改革等担当副参事) 区民の方に対しての情報の提供の仕方についてのお尋ねでございます。私どももこれからは地域をつくっていくためには、区民の方と一緒に手をとり合いながら、パートナーとして一緒に取り組んでいければと思っているところでございますので、そういった意味では今、委員御指摘のとおり情報提供の充実、非常に重要な課題だというふうに思っております。また説明責任の明確化といったことも今後非常に重要な課題だというふうに思っております。今回、私どもそこら辺のところを視点に幾つかの資料をつくらさせていただきました。まず1つは財政白書でございますし、また施設に関しましては施設白書といったものをつくらさせていただきまして、これまでにはない形でのコスト状況も含めてお出しをさせていただきました。また、加えて後期基本計画の骨子案をおつくりするに当たりまして、そのときの議論の素材として見ていただければということでつくらさせていただきましたのが、新宿区早わかりデータブックといったものでございます。こういったものも含めまして、どういった形であれば区民の方にいろんな情報をお示しできるかといったものを私どもなりに検討して作業させていただきましたが、今後もこういったところの視点をさらに深めながら、よりよい情報提供の仕組みを検討していければというふうに考えているところでございます。



◆(えのき委員) ただいま御答弁の中にもありました財政白書、施設白書、そしてデータブックは私も私なりにつぶさに見させていただいております。すばらしい姿勢だなというふうに思っておりますけれども、もう一歩踏み込んで区政は区民のためにあるというふうに実感をさせるには、区民が行政からわかりやすい説明を受けて同意する、これはインフォームドコンセントというふうに呼ばれておりますけれども、そのようなコミュニケーションが求められると思います。例えば、区役所の持っている情報をさらに分析をすると選択肢はこれだけあります、それぞれのメリットはこうです、デメリットはこうです、さて区民の皆さんどういう方法を選びますかという問いかけがあれば、さらにわかりやすい情報の開示かなというふうに思いますが、その点はいかがでございましょうか。



◎(行財政改革等担当副参事) 今、委員御指摘の点は非常に重要な視点だというふうに思います。私どもも今回、新宿区早わかりデータブックといったものをおつくりいたしましたけれども、さらにこれをもう一歩踏み込んだ形で新宿区が抱えております幾つかの課題、それを論点として幾つか抽出をしながら、その論点の中で区としてはどういったデータをもとにどのような選択肢を今考えているか。それぞれの選択肢にはどういったメリット、デメリットがあるのか。そういったことも含めて区民の方にお示しできればなというふうに考えておりますので、来年度後期基本計画の案をつくります中で、そういった素材集としまして論点ブックのようなものをおつくりをしてお示ししていければというふうに考えているところでございます。



◆(えのき委員) ぜひそういった論点に立って、今後は行政のあり方というんでしょうか、そういうものを進めていっていただきたいと思います。と同時に選択権を住民の側にゆだねるということですが、当然住民の側も義務というものを果たしていかなければいけないと思います。責任を住民の方にとってもらうというスタイルを、これから構築していかれるべきだなというふうに思います。

 金曜日の議論でちょっと気になったことがありますので、区民はお客様だというお話がありました。そして、いつも商品を買いに行っているお店が急に商品を売らなくなったらだれでも困るという議論がありました。行政のサービスが突然やめられたら困るよというお話だと思うんですが、それは当然のお話で、いつも買っているお店が急に閉めてしまったらだれでも困ると思います。その困る人に対する説明をして理解をしてもらうこと、これは当然のことだと思いますけれども、例えば近所に大きなお店をもう1軒ふやしますよ、ですからそこで商品も売りますのでという説明をすれば、また話は違ってくると思うんですね。ちょっとわかりにくいでしょうか。それで大切なことは、先ほども申し上げたとおり、事を区民全体に計画前からわかりやすく情報を開示して、選択を区民にゆだねるということです。何度も申し上げますが、選択を区民にゆだねるということです。

 そこでポイントになってくるのが、サイレントマジョリティーという言葉があります。先ほどの話に例えて戻しますと、そこのお店で商品を売っていることも知らない、そしてふだん買わない人ということになりましょうか。そういうサイレントマジョリティーの人たちにもわかりやすく説明をして、どうしまょうかと相談のできる体制を整えていかなければならないと思います。本来、社会を構成する多くの人がサイレントであってはなりませんし、そういう多くの人たちの考えが区の意思決定にしっかりと反映させる仕組みをつくることが大切だと考えて思います。特定の少数者でなくて不特定多数の人びとが的確な判断を下して、それが行政に反映をされるという仕組みをつくる必要があると思います。そのために必要なのはわかりやすい情報開示なんですけれども、ニューパブリックマネジメントという言葉も何度も使われておりますが、その辺はどういうふうにお考えになっておられるでしょうか。



◎(行財政改革等担当副参事) 今お話ありましたサイレントマジョリティーの方々の声なき声をどういうふうに区政の中に取り入れていくかという、非常に大きな課題の部分のお話がございました。まず1点目は、いかに区からの情報を区民の方隅々に行き渡らせるか、それがまず最初の課題だろうというふうに思います。この点につきましては、先ほどもお話をさせていただきましたような冊子を今後も充実させていくといった手法と、またもう一つはインターネットといった新たな私どもの手法がございますので、インターネットを活用しながらどれだけの情報を提供できるかといったことをさらに研究をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 また、声なき声といった部分のサイレントマジョリティーの部分でございますけれども、これまで区政になかなか参加をいただけなかった方、区民の方、これを大きく分けますと、まず一つは無関心である方、もう一つは行政に対して不信感を持たれている方、またある方につきましては、関心はあるけれどもなかなか窓口がわからないというような方、また関心はあるけれども区政にかかわれるようなそういった時間がない、暇がない、そういった方々、大きく分けてそういう方々がいらっしゃるんだろうと思います。それぞれの方々に対しまして、私どもがどのような働きかけをしていくかということが非常に大きな課題だろうというふうに思っております。

 まず、無関心の方々につきましては、区においての現状ですとかまた課題、こういったことを逐一いろんな場面を通じて提供させていただく、そういった場面づくりをどういうふうにしていくかといったところを研究していきたいと考えております。また、行政に対しましての不信、そういったことがベースとして少なからずあるだろうと思いますので、それにつきましては、私どもはそれぞれの事業でどういった目的を持って、どういった手法でもって今取り組んでいるのか、そういった私どもなりの取り組みの姿勢を絶えずお示しをしていきたいというふうに考えております。また、窓口がわからないような方につきましては、とりあえずインターネットを通じれば、どのような形であっても区民の方の末端の意見を吸い上げられる形を私どもなりにつくっていきたいと思いますし、また暇のない方につきましても、インターネットの活用を含めまして、いろんなところでの区民の方々の接点をいかに持てるかといったところを絶えず研究をしていきたいと思っております。そういったところで、これまでなかなか接点を持てなかった方々との取り組みをつくっていきたいと思います。また、それぞれの意見をどういうふうに区政に組み込むかといったところにつきましては、パブリックコメントの手法を今後制度として固めていきながら、推進をしていきたいというふうに考えております。

 ニューパブリックマネジメントというお話ございましたけれども、そういったところの区民の意見を区民本位、どういった視点で重要視をしながら取り組んでいくという私どもなりの意識改革に絶えず取り組みながら、区民の方々の意見の取り込みをしていきたいというふうに考えております。



◆(えのき委員) そうですね。ぜひサイレントマジョリティー、そういった方々の意見というのがどういうふうになっているんだろうか。区民の方が関心を持たないんであるから、区民の責任においてこういう結果になっているのかもしれませんが、私、政治活動をやらせていただく上でその点を注意しながら活動をし、なるべくふだん区政について関心を持っていない、区議会の選挙なんかの数字を見れば半分以上の人は選挙に行かないわけです。自分の払った税金に対して責任を放棄しているというんでしょうか、そういったような感覚になっているわけですので、できる限りそういった方々の声を聞くように努めております。そうしますと、これはおもしろいんですけれども、一般質問でも取り上げさせていただいた保養所については、そんなものは要らないという意見があったり、また昨日ですか、宮坂委員が御質問されておりました区民センター、出張所についてですか、そういったものの存在自体も否定するようなそういった御意見というものも私いただいております。要は税金を自分たちが払って、それに見合ったサービスというものが今現在出されているんでしょうけれども、それだったら税金を払わなくて、もっとサービスは要らないよという意見が多いような気がいたします。出張所の話で、私が過去の予算もしくは決算の委員会で、私も落合の議員ですから、地域の住民の方に落合第二の出張所が古いんで新しくしてほしいよと、落合第一のようにしてほしいよという意見はいただいておりますけれども、一方でそういった出張所はもう要らないと。本庁舎に行けば済むことですから、出張所に人件費と建物の管理のお金をかけてやっていただくんであれば、税金はその分払わなくして本庁舎まで赴きますよと。不便になるけれどもその方がいいという方もおられるわけですよね。ぜひそういった点、区政は区民のためにあるという区長のお言葉にはサイレントマジョリティーの方もぜひ含まれているんだと、そういった方々へのアプローチの方法というものをぜひ検討していただきたいと思います。もし御答弁いただけるんであればいただきたいと思いますし、これで私の総括質疑を終わりたいと思います。



◎(企画課長) ニューパブリックマネジメントというような例で、顧客満足度ということが議論としてもあったわけでございます。えのき委員の御議論の中ではいわゆる顧客満足度ということではなくて、表現別にいたしますと納税者満足度といいますか、要するに施設なら施設を使う方のお客様だけの満足度ではなくて、納税者全体の満足度も同時に検討していかなきゃならない。そのために情報提供をしっかりやっていただきたい。このような激励だというふうに受けとめております。

 副参事の方でいろいろと御答弁させていただきました。やはり新年度におきまして、さらに基本計画の案、それから第3次実施計画、こういったものを練り上げていくわけでございますけれども、住民の皆様の意向調査なども行いながら、なるべく広範な区民の皆様の御意見、御意向を踏まえながら計画づくりに努めていきたい、このように考えております。



○(雨宮委員長) 以上でえのき委員の総括質疑は終了しました。

 次に質疑のある方はどうぞ。



◆(かわの委員) 社会新宿区議団のかわの達男です。もう3日目ですから、それなりに質問が重なる部分もあるとは思いますけれども、また私なりの視点でお話をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。

 私の質問は表題的に言いますと、区長の基本方針説明にかかわる部分からの経済やあるいは暮らし、政治認識について、区長あるいは区側の皆さんはどんなふうな認識に立っていらっしゃるかということと、2点目は財政問題についていろいろ伺いたいというふうに思います。それから3点めに、防災のまちづくりということで一般質問でもいたしましたけれども、もう少し詳しくといいますか、中身を詰めていきたいなと思います。それから同じくやっぱりそこでも言いましたけれども、精神障害者を中心とした障害者対策についてお伺いしたいと思います。それから、教育委員会にも何点かお聞きしたいかなと思っていますけれども、時間がそれなりに限られていますのでどこまでやれるか、できるだけ款項でやれる部分についてはそちらでやっていきたいと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。

 最初に、区長の基本方針説明も含めて経済といいますか、あるいは区民の暮らしといいますか、さらには政治も含めてですけれども、どういう認識を持っているかということについて何点かお伺いをしたいというふうに思います。私は、実はちょうど昨年の予算特別委員会も委員として出させていただいて、ちょうど同じ3月5日に総括質疑をやっているんですけれども、その議事録をちょっと思い起こしてみましたけれども、ちょうど最初にこんな話をしているんですね。株価が大変暴落をずっとしていて、日経平均株価がその当時1万 2,261円になりました。トピックスが 1,199です。さらに失業率がその当時は 4.9%ということでした。いわゆるバブル後の最安値をそういうふうにつけていて、それでじゃどうしたらいいんだろうかというふうにマスコミが言っているのは、森内閣が退陣する、森さんがやめるのが一番の株価対策だって当時のマスコミは言っていた。わずか1年前の話ですけれども、森さんはやめて経済状況はどうなったかっていうふうに言いますと、御存じのように、きのうはちょっと株が回復したようですけれども、その当時から比べるとさらにまた安くなって1万 1,450円、トピックスは 1,079、失業率は 5.3%、当時よりも悪くなっています。株価については何とあの佐藤工業が倒産したからこれだけ株価が上がったなんて、本当は信じられないですよね。普通はあれだけの大手の企業が倒産すれば株価が下がるっていうのに、これが上がっていくというこういう経済状態というのは大変異常だというふうに、もちろんそういう認識をお持ちだと思いますけれども、改めて思うわけです。失業率は確かに若干ポイント回復したとはいいつつも相変わらず、いわゆる失業者数ということで数ということでいえば10カ月連続拡大をして最悪の事態を相変わらず続けている。こういう経済状況というのか、そういう日本の今の状況について、区長はどのような認識をお持ちですか。



◎(予算課長) 私も記憶を起こしまして、昨年その株価という私が答弁したかなというふうに思いますので、今回も私の方から答弁をさせていただきますが、まさに委員御指摘のとおり、昨年の状況から株価の動向なんかを見ますと1万 1,000円ちょっとを越えましたけれども、1万円割れという経過の中で1月の平均の水準も1万円ちょっとというような株価の水準でございます。それから失業率につきましても 5.6%といった数値がございます。ちょっと現在下がっております。いずれにいたしましても、その当時から見ますと、こういった株価の状況などを見ますと、大変厳しい状況が増しているというふうに率直に言って言えるかなというふうに思います。この辺はこれまでの押しなべた10年という中で、相当長い景気の低迷の中で日本経済があるわけでございます。それから一昨年の景気の回復も非常に短く終わったというような状況の中で、大変厳しい状況が増している、こういう認識でございます。



◆(かわの委員) 状況認識はそんなに違わないかなというふうに思います。それは区長の基本方針説明でも言っているわけですけれども、区財政を取り巻く状況についても同じようなそういう考えだと思いますけれども、私は過日の代表質問のところでも、区民の暮らしがどうなっているかということについて、区長はどんなふうに認識しているんだ、把握しているんだっていうふうに聞いたんですけれども、そこの答弁は実にさらりと、区民の暮らしと区財政を取り巻く状況についてでございますが、現下の経済状況はこれまでになく大変厳しい状況であると認識していますということで、間違いだとは言わないけれども、そのとおりだと思うんですけれども、これはちょっと区民が今置かれている経済情勢について本当にちゃんと、区長は新宿にお住まいですから、あるいはお仕事の関係なんかを含めておわかりなのかもしれないけれども、もちろんほかの皆さんもわかっているとは思うんですけれども、本当に深刻な状況だというのがどのぐらいつかまれているのかなというのは、正直言って私はちょっと心もとないなというふうに思うわけです。まちはやっぱりお店がどんどんつぶれているし、シャッターが閉まったり、あるいは新しいお店ができるのは今までずっとそこに住んでやられてた御商売からいわゆるチェーン店だとか、そういう形にどんどん取り変わっていく。したがって、お店は開いているけれども、まちとのかかわりというのは大変希薄になっている。そういう状況が結構あるわけですけれども、先ほど質問のところでは題目を一応言いましたけれども、少しそれ以外の私のところは関係ないというふうに思われているところにもお聞きしますから、早速この項に入りますけれども、区民の暮らしをどのように認識しているのかということについて、やっぱり割と担当しているところの御意見をお聞きしたいと思いますけれども、1つはまちの御商売やっている方あるいは中小企業を含めて、商工課としてはどんなふうな認識を持っているのかというのがひとつお聞きをします。

 それから2人目にお聞きしたいのは、やっぱりそのことによって結構いわゆる路上生活、ホームレスっていうふうになっている方もたくさんいるわけで、そこから区民の暮らしというのか、新宿区のそういう経済を含めたものがどんなふうに見えるかということでお聞きしたいと思いますし、3人目は実際にそういう区民の暮らしと直接かかわっていらっしゃる、そういう特別出張所の所長さんがお見えですけれども、ぜひ区民の暮らしというところからどのようにつかんでいらっしゃるのか。そういうところをぜひその3人の方にまずお話をいただきたいというふうに思います。



◎(商工課長) 私の方で、商店街あるいは地場産業の方々とのお話をする機会がよくあるわけですけれども、商店街も地場産業もますます厳しくなっているという話はよく聞くお話でございます。特にただ単に不景気というだけではなくて、やはり消費者の意識の変換あるいは業態の変化ということで、例えば米穀ですとか生鮮産品ですとか非常に厳しくなってくる。もう年々売り上げが落ちているということは聞いているところでございます。それだけでなく、それではどういう工夫をしていくかということがこれからのテーマになるんだろうと思いますけれども、それもなかなか見えないということで、非常に皆さん悩んでいらっしゃるというのが実態であります。



◎(生活福祉課長) 私どもの生活福祉課につきましては、生活保護法のところの観点から御説明をさせていただきたいと思います。御存じのとおり、生活保護につきましては保護率でどういう状況になっているかという御説明をさせていただいておりますが、保護率はパーミリオン、 1,000分の幾つという形でちょっと御紹介をさせていただきますと、平成12年度におきましては、区におきましては15.8パーミリオンという数字が出ておりますが、これが平成13年度になりますと17.0パーミリオンという形で大変伸び率からいきますと非常に高い率を示しております。この保護率につきましては、東京それから全国の数字におきましても同じように上がっているという傾向になっております。したがいまして、そういうところからいきますと何らかの形で生活困窮者がふえているという状況が1つあります。それからホームレス等につきましてですが、ホームレスの方も御存じのとおり大変ふえているという状況が全国規模で言われております。これはたしか平成11年のときに全国で約2万人程度いらっしゃるという方たちが、現在では2万 4,000人という形でふえております。東京都につきましては、昨年平成13年8月の目視調査によりますと 5,700人いたのが 5,600人という形で数が減ってきておりますが、まだ現在のところそれがうんと減っていくという状況にはないというところからいきますと、経済状況を反映しまして生活保護になる方がふえている。それからホームレスになる方につきましても、ふえているという状況が言えるのではないかというふうに思っております。



◎(特別出張所代表所長) 出張所から見た区民の暮らしということになるわけですが、昨年出張所の方で行いました税の特別徴収対策を12月から4カ月間やったわけなんですけれども、そのときの職員の話なんかを聞きますと、やはり相当区民の方々が厳しい状況である。まちを歩いて厳しい状況を職員が肌身で感じたというようなことです。それから、私どもの方は町会とか育成会の方々とお話をする機会があるんですが、今、生活福祉課長もお話しになったとおりホームレスの公園での苦情の話であるとか、それと窓口との関係でいいますと、出張所の方でも住宅の申込書を配付しているんですが、これまでよりもかなり早くはけちゃうといったようなこともあるのかなというふうには思っています。そんなところが出張所としては感じているところです。



◆(かわの委員) 今3人の方に報告といいますか、お話をいただいたわけですけれども、もちろんこれ以外のところでもさまざま大変な状況だと、区民と皆さん直接接されているわけですから、例えば国民健康保険なんかの徴収なんかにしても、かなり本当に厳しくなっているというお話も聞きますし、多分衛生部なんかで衛生課なんかがやっているそういうお店の関係なんかでも、本当に切実なところをつかんでいらっしゃるんだろうというふうに思いますけれども、それはやっぱり区財政ももちろんそういうことだということで、昨年の小康を得るという状況から一層悪化というふうなそういう表現に区長の所信表明でもなっているわけですけれども、やっぱりこれはもうそういう状況だからしようがないんだ、あるいはそれはそのことをいろいろ言っても、とにかく現状をどうするしかないんだということだけで、本当に区民が今の報告された暮らしの状況の中で納得をして区政をともに進めるという状況になるだろうかというと、僕はやっぱりこういう区民の暮らしの状態、そしてそれを反映したこの区財政含めて、やっぱりこの原因はどこにあるかっていうことをやっぱり区長がきちっと言葉としても態度としても示す必要があると思うんですよ。区長はこういう去年に比べてさらに悪くなって1年間、その原因はどこにあるというふうに認識してますか。



◎(予算課長) 私どもの方も財政運営をする中で、区財政も日本経済という大きな中の一つということで、当然その影響を受けるわけでございます。私どもの方も経済、景気が悪いからしようがないんだという、それだけのスタンスに立っているわけではございません。私どもの方もそういった経済の動向なども踏まえながら財政運営をしなければなりませんけれども、やはりそこにおける経済がよくなる、景気がよくなる、そういった方向にやはり国の方の経済財政の運営もきちっと求められているんだと、こんな感じは持っておりますし、そこにおきましては、この10年といったもの相当長期にわたって低迷をしてきているわけでございます。ですから、日本経済の言うなら実力といったものが、言うならどうなっているんだということが問われているんだろうというふうに思います。一方では、財政の問題で言えば国においては大きな赤字というような財政もあるわけでございますから、このままこういった経済の問題、財政の問題がやはり区民の将来不安につながっていくというようなことのないように、やはりそこには的確な経済の財政運営が求められているんだろうと、こういうふうに思います。そういう中で、それでは新宿区の財政状況を見た上でどういった財政運営をしていくかと、こういうことになるんだろうというふうに思います。そういう意味においては、平成14年度の予算においてはそういう厳しい日本経済の状況、区民の暮らしの状況の中で、今るる所管の課長から申し上げられたような状況があるわけでございまして、これらは区の予算にも当然影響があって、それもきちっとした形で盛り込んで予算としてお示しをしていると、こういうふうに考えてございます。



◆(かわの委員) 私は、やっぱりもっときちっと今の政府に対して、もちろんこの10年間も含めてそうですけれども、特にここへ来て、大きく期待をされていた内閣が本当にきちんとした経済対策あるいは経済政策をやってくれているのか、そのことを思うと、やっぱり地方自治体として物を申すときは、僕は物を申すべきだと思うんですよ。今のやっぱり結果的には、先ほど前段で言ったそういう例えば株価や失業率の問題は、そこを反映してそのことが我が新宿区の財政を含めてさまざまなところに大変な状況を与えているわけなんですから、そういうふうに考えると、やっぱりもっと基本方針説明やあるいは区民に対するメッセージとして、きちっとやっぱり今の日本の経済政策についてきちんとしたスタンスといいますか、あるいはきちんとしたメッセージを僕は地方自治体の基礎的自治体となった長としては、きちんとやっぱり言うべきだというふうに思うんですよ。しかし、どちらかというと今の小泉内閣に期待をして経済がよくなるんではないか−−というふうには思われてないのかな、厳しい、厳しいと言われているわけだから。しかし本当に期待できるんだろうかということを区長はどう思いますか。



◎(予算課長) 区政における基本方針の中でもそういった国政に対する表明が少ないというような御指摘でございますけれども、先ほど言ったように、私から申し上げたとおり、やっぱり区の財政も日本経済という中の1つのものでございますから、日本経済に期待するものも大変大きくございます。そういう中では今の経済状況、大変厳しい状況がございますから、そういった点についても大変心配をしているわけでございます。ただ一方では、この日本経済の大きな運営といったものは国会においても相当な議論がされて、どういうふうにこの経済を立て直すかというようなことが議論されているわけでございますから、そういう議論の中で日本の国全体が立ち行くようなやはり経済財政運営をしていっていただきたいと、そこに尽きるんだろうと、こういうふうに思います。



◆(かわの委員) もちろん地方自治体ですから、国の政策にどうのこうのということを言うことはどうかというお話もありますけれども、じゃ国のそういう経済政策で余り影響がないっていうんだったらともかく、区財政もこんなに影響があります。それから先ほどお話を聞きましたけれども、区民の暮らしは本当に大変な状況になっているわけで、区長はもちろん区政をどう進めていくかっていうことと同時にやっぱり新宿区民、外国人登録を見ると28万人ですか、あるいは昼間人口も含めるともっと大きいかもしれない。それのやっぱり何といっても代表なわけですから、そこがやっぱりきちっと1人1人の区民の暮らしの視点に立ったそういう声をやっぱり僕はきちっと伝えるべきだ。そのメッセージを、思っていらっしゃるのかもしれないけれども、やっぱり何らかの形できちっと表明すべきだというふうに私は思いますよ。そうしないと、区民はああそうか、区長もそんなにやっぱり我々の気持ちと同じように考えているんだなという中で、さまざまな協力やあるいは一緒の、これからちょっと聞きますけれども協働という問題も、僕は出ていくんじゃないかというふうに思いましたのであえてお聞きしたんですけれども、これ以上聞きませんので区長ちょっと感想を、区長やっぱりどういうふうに思われているかお聞かせください。



◎(区長) かわの委員のお話は十分わかります。私もそういう意味におきましては、国会議員さんあるいはいろいろな方にお目にかかる都度、現在の情勢等をこの苦しい状況をよくお話はいたします。ですから、国会議員さんにお目にかかったときにも、あなた方は実際に国会議員として生活に困らないから何もわからないんじゃないか、こういうことも言っておりますが、ただ言うだけではどうしようもないと、私はこう思います。そういう点において、我々は我々の持ち分がございますので、国よりもやはり区の中の持ち分もございます。

 ですから、そういう意味で例えば商工の問題にいたしましても、新宿区の中の例えば生鮮産品を多少活気づけるにはどうしたらいいか、こういうことを考える場合に一番手っ取り早いのは、生鮮産品の中でも青果の場合にはうちの方と提携のございます例えば高遠町なり長坂町なりに、いろいろな形で産地直売の方法を行うにはどうしたらいいか。昨日は印刷と染色の祭典の打ち上げがございました。その中で染色の富田さんの会長さんにも申し上げたんですが、これから七五三さんが来るときには高遠町なり長坂町に七五三さんの子供さんのダイレクトメール等を送られるような場所を教えてもらって、我々が商売に少しでもプラスになるように私どもからお願いをいたしますよと。高遠町からあるいは長坂町からは私の方から申し入れしたものに対しまして、長坂町の場合には65歳以上の老人が長年の経験を生かしまして、生き生き農業というものを始めて今、特定の野菜をつくっているんで買っていただけないか。町長さんが1月4日に早朝に区役所にお見えになりましたが、我々としては我々のできることは区の職員ともどもに努力をしているつもりでございます。

 ただ、国の動向がどうのこうの、それは我々も新聞あるいはいろんな形わかりますが、実際に直接タッチをしておりませんので、ただ言うだけではやむを得ない。だからこういうふうなものがあったらどうかということは、私も私なりの感じで率直に申し上げております。そういう意味でかわの委員のお話も十分にわかりますが、できることとできないことはやはり自分たちの分野においてやっていく、これよりしようがないんではないかな、こう考えるわけでございますので御理解をいただきたい、こう考えている次第でございます。



◆(かわの委員) 区長の今の思いも含めてお聞きをしまして、そういう面では改めていろんなところで努力をされている。そこに職員も本当にこたえながらやっていらっしゃるということは十分わかります。ただ、いずれにしても先ほどの暮らしのところでも言いましたけれども、私はやっぱり確かに地方自治体ですから地方のことを言う、あるいは国政の部分でいろいろ言ってもそれは具体的になかなか変わっていくものではないというのは、それは十分わかりますけれども、やっぱり一番住民に近いところの自治体がやっぱりきちっとメッセージを発していく。そういうことによって、やっぱり国の政治の動きも流れも変えていくということをやっていかなきゃ、ただ国会議員の選挙だけで議員が変われば何とかなるというそういう問題じゃ今や僕はないと思うんですよね。やっぱり必ずしも党がこの党だからもうだめで、この党だからいいとかってそういうことじゃなくて、やっぱりもっともっと国政のレベルにおいてはいろんなそういう状況が出てきているわけで、そういう面からすると、区民のそういう一番近いところの声をやっぱり反映して、今の少しは減ってきているとはいっても相変わらず公共投資、ダムなんかをどんどんつくってみたりというああいうやり方について、きちんとやっぱり地方からメッセージといいますか、地方からやっぱり住民の立場からそういうことを言っていくという、そういう姿勢もまた地方自治体にとって大変大事な役割だし、そのことで区財政や区政にとって大変いい影響が出てくるだけに、そのことについて私は申し上げたところであります。



○(雨宮委員長) 総括質疑の途中ですが、ここで休憩します。

 再開は午後1時15分とします。



△休憩 午前11時58分

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△再開 午後1時16分



○(雨宮委員長) それでは予算特別委員会を再開します。

 休憩前に引き続き総括質疑を行います。



◆(かわの委員) 午前中に引き続きまして質問をさせていただきます。

 午後の最初は、開かれた区政推進計画に関して、とりわけ協働という今度の基本方針の中でも何度も出てきてますが、そのことについて少し伺いたいと思います。開かれた区政推進計画は平成8年にできて、さらに見直しをされて今日まで来ているわけです。幾つかここの中には柱があるわけですけれども、とりわけ効率的な区政の推進という項については大変順調に進んでいるというんですか、例えば具体的には区政改革プランをつくったり、あるいは今回でいえば施設白書や、あるいは今度はさらに行財政改革計画ですか、そういうのをつくりながらやっていこうということで進めてこられているわけですけれども、一方では先ほどもちょっと情報公開と参加の話がありましたけれども、区民参加の促進というところについてどうこの間進んできたのか、あるいはこれから進めようとしているのかというところについて、少しお聞きをしたいと思いますけれども、とりあえず今のところで区民参加というのは、この開かれた区政推進計画のここ数年の中でどのぐらい進んだというふうに認識をされていますか。



◎(行財政改革等担当副参事) 区民参加についてのお尋ねでございます。協働といった広い概念の部分で言えば、公園の里親制度などいろんなところで各事業で、区民の方々との協働の部分というのは大分ふえてきたかと思いますが、確かに委員御指摘のように区政への参加、参画といった部分でしょうか、そういったところではなかなか課題というのはまだまだ多く残っているところかと思います。ただ今回、後期基本計画の骨子案並びに施設白書をつくっていく中で、開かれた区政推進委員の中の懇談会を持っておりますけれども、そちらの懇談会の方でも行政評価制度の説明等させていただきました後に、私どもの考えております後期基本計画の骨子等についての説明をさせていただきながら、いろいろ意見等をちょうだいをしてまいったわけでございまして、そういったところからも一歩ずつ今のところ区民の方々に情報を提供しながら、意見を少しずつ集めさせていただくというような取り組みをさせていただいているところでございます。今後この懇談会のあり方等、今後、次の形としてはどういった形にしていくのがふさわしいのかどうか、そこら辺も含めまして後期基本計画なり行財政改革計画の中で次の姿といったものを検討していきたいと考えております。



◆(かわの委員) この区民参加の促進のところでいえば幾つかありますけれども、公募委員の拡大といいますか、公募制の配慮だとか、それから区民参加の実行委員会の導入ということなんかもあります。でも私はやっぱりここで大変大事だし、このことがまだまだ足りないなというふうに思うのは、政策形成過程への参加の仕組みというところだと思うんですよね。今言われましたように、確かに意見を聞くという意味からすれば僕はここ数年の中で大変前進をしたといいますか、進歩してきていると思います。例えば今言われたように、基本計画やあるいは施設白書に対する意見というのがホームページにも出ていますけれども、区民委員会にも報告をされて大変数が報告もされているわけですね。そういう面では全部が全部区民の文章になっては返せませんけれども、広報やあるいは今言ったようにインターネットなんかで、どういう意見が出たかということは出ているという、そういう面ではそれなりに前進をしていると思うんですけれども、やっぱりそれをどうここの中でも言っている政策形成過程への参加の仕組みというのをどうやっていくか。これはまさに一言で言っちゃえば協働ということになるんだろうと思うんですけれども、今のやっぱり現状からするとまだ意見をいろいろ聞いているという、そういうやっぱり状況にしか私にはまだ見えないんですよね。

 もっとやっぱり具体的にそれをどう取り入れて進めていくかということが、これからやっぱり大変大事だと思うんですけれども、今たまたまお話にも出ましたけれども、公園の里親制度ということもありますけれども、僕はじゃ実際に協働ということで、具体的に新宿区としてこれまで実践例としてどういうものがあるかなというふうに考えたときに、1つは公園になりますけれども、高田馬場二丁目のまつ川公園をつくったときに、僕はあれはそういう面では大変いいモデルじゃないかなというふうに思うんですけれども、当時のまつ川公園をつくったときの方がいいのか、あるいは現在の方にちょっとお聞きした方がいいのか、まつ川公園をつくるに至った経過なり、あるいはあれをどういう形で区民参加という形でやったかというのをどちらでも結構ですけれども、概略を教えていただけますか。



◎(みどり公園課長) まつ川公園でございますが、まつ川公園は平成10年度と平成11年度の2カ年にわたりまして整備したものでございまして、まず主眼としましては、我々、比較的区の中の小さな公園で利用者が比較的少ない公園では、余り公園としての機能が果たしてないという観点から、整備するに当たっても近隣の方々の意見を取り入れて整備して公園を利用していただこうという趣旨で始めたものでございまして、まつ川公園を最初の公園といたしまして、その後今年が原町公園をやっているという状況でございますが、まず公園で問題になっておりました路上生活者の問題とか、暗いとかいろんな課題が住民の方から御意見をいただきまして、それを限られた予算の中ではございましたが、いろんな意見を取り入れて整備をしたというようなことで、それなりに成果が十分得られたのかな。また維持管理につきましても、その後住民の方々に参加していただいて一定の参加は得た上で進めているという状況でございます。



◆(かわの委員) 私もそういうふうに思います。そういう面では確かに条件がいろいろ整っていたというのか、そういう公園だったのかもしれません。あそこは大変暗くて地域の人たちから大変何とかしてほしいというそういう声が多かっただけに、ただやっぱりそれだけではなくて、みどり公園課の方もそういう姿勢を十分その当時も持っていたし、今も持っていらっしゃると思うんですけれども、やっぱり区民参加でつくろうというそういう姿勢がああいう形で私は実ってきたんだろうと思うんですよね。なかなかそれと同じようにというふうに区政のいろんな場面ではいかないのかもしれないけれども、しかしやっぱりそこに区民参加といいますか、あるいはこの間言われている協働というところの基本的なところというのはあるんだろうと思うんですよ。どうもやっぱり今見ていると、やっぱり区が何かを出してそれに対して意見を言ってもらう。もちろん白紙の状態で何もありませんから、白い紙を出してこれで適当に書いてくださいって言ったって、それは無理かもしれないけれども、しかし一たん出しちゃった案はなかなか変えられないというのか、そこは自分たちがいいと思って書いたんだからという絵なり、あるいは施策なのかもしれないんですけれども、やっぱりそこは区民参加という意味ではそこを大胆に変える、あるいは変えていくだけのそういうやっぱりスタンスというのか懐がないと、そこはやっぱり区民の方もなかなか区民参加を具体的に意見を言うけれども、結局それが取り入れられないということは、それがずっとこの間やっぱり続いていたと思うだけに、そこは進んでないところの一つだろうと思うんですけれども、その辺についてはじゃ今度具体的に、これ以降の区政の中で、あるいは今度の第3次実施計画をつくるという中だとか、あるいは今やられている後期基本計画の中でどのぐらいやっぱりそういう区民の考えなり、あるいは区民のそういうものを取り入れようとする姿勢があるかどうかというところに僕は問われていると思うんですけれども、その辺はいかがですかね。



◎(基本計画等担当副参事) 委員ただいま御指摘の区民参加の部分については、私ども十分重要であるという認識は持っております。それで今回の一連の作業の中で、後期基本計画骨子案ということで1年前倒しをしまして、参加の機会をふやすという観点から昨年からまちの方に出まして、るる区長から御説明申し上げて御意見を賜ってきたわけでございます。今回、骨子案の段階でそういう手続をとらせていただきまして、引き続き2年度目になりますが、一連の作業の中でスケジュール的にもう一度区長を囲む会等で案としてお示しして、区民の方々から御意見を賜るというスタンスで、スケジュール的にはやっていきたいというふうに考えております。確かに、委員御指摘の事業選択の段階あるいは優先度をつける段階で区民の方々に参加いただくという手法も確かにあるわけでございますが、現時点では私どもといたしましては、そういった参加の機会を十分ふやしまして対応してまいりたいというふうに考えております。



◆(かわの委員) もちろん優先度やあるいは選択を区民に全部オープンで任せちゃえば、それはいろんな意見が出てくるというのはわかりますけれども、しかし同時にいろんな意見の中からじゃずっとばらばらになるかというと、そんなことも僕はないと思いますよ。そういう中でやっぱりどの方向がいいのかっていうのは、そこがそれは示されますよ。ちょっと時間はかかるし忍耐は必要になるんだけれども、そこをやっぱり今やっていくということが区民参加という上では大変大事だと思いますよ。代表質問の答弁ではちょっとその辺は割と冷たく、事業選択や優先度を決めていただくことは難しいと思いますがというふうにあっさり言われているんだけれども、本音のところはもう少し本当はいろいろ聞いていきたいというふうに思っていらっしゃると思うんですけれども、やっぱりそこが本当にこれから開かれた区政、あるいはこんなに困難な区政の中でどう区民と一緒にやっていくかということの僕は決定的に大事なところだと思うだけに、そこはやっぱり企画もそうですけれども、実際に事業を推進されているそれぞれの担当のところの、先ほど土木の関係ではそういう実践例も含めてありますけれども、やっぱりぜひそこはそういうスタンスで進めていってほしいというふうに考えますけれどもいかがですか、部長。



◎(基本計画等担当副参事) ただいま御指摘の点でございますが、よく例に出されますのが三鷹のワークショップ制度、直接参加の例としてかなり出てまいります。あそこの三鷹の場合は昭和40年代からコミュニティーの行政に取り組んできたといったような長い歴史があるわけでございます。そういった意味で今後、新宿区として協働ということをメーンテーマに出しておりますので、そういった協働の地域コミュニティーづくりの中でそういった輪が広がっていくことを踏まえて、次期基本構想等ありますので、その段階ではそういった新たな手法についても考えてまいりたいというふうに考えております。



◆(かわの委員) そこの部分についてはぜひ基本計画やあるいは今言われた実施計画のところが、そういう意味ではまさに試金石だと思いますので、我々もいろんなところで提言をしながら一緒につくっていきたいと思いますし、ぜひそういうスタンスでやってほしいと思います。

 それで、次にそれを具体的に進めていくというふうになってくると、やっぱりそうはいってもそういう事業を考えたり進めようとする人たちの意識といいますか、あるいはスタンスといいますか、自分が常にもうこれ以外に考えようがないっていうそういう状況であれば人の意見もなかなか聞けないわけで、そういう面ではここにいらっしゃる言ってみれば区の幹部の皆さんがどうそういう常にいろんな人の意見を聞いたり、あるいはそういう声を取り入れるだけのスタンスがあるかっていうのが大変大事なことだと思うんですよね。そういう面では基本方針の中でも幾つか言われてますし、今度のきょうの予算のところでも区長は説明をしましたけれども、人、箱、仕事の問題が言われていますけれども、きのう山添委員もいろいろ質問されてましたけれども、やっぱり人の問題というのは大変大事だろうというふうに思うんですよね。人材育成というのは本当に区にとっては、それはいろいろな財産があるわけですけれども、何よりもやっぱり区にとって一番大きなあるいは区役所というふうにもう少し限定をしてもいいのかもしれませんけれども、区役所にとって一番大事なのはやっぱり職員の人材だというふうに思いますけれども、これまでそういう意味では人材育成ということでちょっと平たく聞くようになりますけれども、どういうスタンスで人材育成ということについてこの間ずっと取り組んでこられたかということについて、まずちょっとお聞きします。



◎(職員課長) 人材育成の取り組みでございますけれども、平成12年10月に人材育成基本方針をつくりまして、求められる新宿職員像という形で職員全体に提示をしまして、その方向に向かって各管理職ともどもそういう方向でもって職員を育成をしてきてございます。一番大きいのは何よりも新宿を愛するという、新宿を自分のまちとして考える、そのことが区民の方々と同じ目線でもって物を考えられる、そういう前提だと思いますのでそこを中心に、それから今求められています政策形成能力であるとか、問題意識を持つとか、そういう点も含めまして、総合的に区民の皆さんに役に立つ人材を育成をしていくという立場に立って、この間努力をさせていただきました。



◆(かわの委員) まさにここは人、人材が財産だというふうに思いますし、高度成長のころだったら、例えば会社でいえば資本金だとか、あるいはどれだけ財産があるかとか、あるいは従業員がどれだけいるかということが一つの物差しになっていただろうし、あるいは最近はノウハウとかあるいは特許というんですか、知的所有権というんですか、そういうのがもちろん企業としての一つの物差しになっている部分があると思いますけれども、やっぱり役所というのはどれだけ優秀なというか、どれだけ人材が本当にそろっているかというところが僕はやっぱり最も問われるところであると思いますけれども、1つは新宿区早わかりデータブックがございますよね。ここで一番最後にメンバーが、この種でいえばちょっとめずらしいと思うんですけれども、こういう形でメンバーがこういうふうに名前とそれから所属のところが出てますけれども、これはどういう人選をしたんですか。



◎(企画課長) これにつきましては、特に若い職員の皆さんの自主的な御協力をいただきながら作成をしたいということでございますので、庁内から公募をしたところでございます。



◆(かわの委員) 公募っていうのは、公募っていうんだったら 3,000人がいるわけで、そこに何か回覧か何か回したり、あるいはビラを配って公募したということなんですか。それともそれぞれのところから、例えばある程度推薦ももらったりしながらやっていったということなんですか。



◎(企画課長) 職制を通じましてお願いをしたということでございまして、管理職の方から推薦があった場合もありますし、また御自分から手を挙げて参加をしていただいた方もいらっしゃいます。



◆(かわの委員) 私はそういう面では大変よくできているし、あるいは近隣区も入っているわけで、そういう面では私の仲間がほかの区にもいるわけで、近隣の区の人たちに見せてやったり、あるいは1冊渡してあげたりして半分自慢もしているわけですけれども、新宿というのはこんなことをやっているんだよという。大変そういう面では、ある面では画期的なそういう手法でやられてきたなというふうに思うし、そういうやっぱり人材がたくさんいるというその一つのあらわれだろうと思うんですよね。ここはかなりそれぞれの部に行き渡って応募されてますし、こういうデータをつくるためには、もちろんそれぞれの部にわたってなければまたできないという側面もあるんでしょうけれども、僕は1つはそういう人たちをどのぐらい逆に言えば管理者である皆さんが職員のそういうやる気といいますか、そういうものを把握しているんだろうかというのが、そこがやっぱりまたもう一つ大変大事なところだと思うんですよね。この間の議論でもあったんですけれども、やっぱり頑張ろうっていうところがなかなか表に出してもらえなかったり、あるいはそこは抑えられたり、そういうことであっては本当に引き出すということができないわけで、そういうところをどう逆に言えば今度は管理者教育っていったら変ですけれども、そういう意識をどう持っていってもらうようなそういうことをやっていらっしゃるんですか。やっぱりいわゆる人材というのは、管理者もさらにやっぱりそのまま自分たちがいれば磨かれるわけじゃなくて、お互いに磨かない限り進めないわけで、その辺については何か管理者教育みたいなのは考えているんですか、あるいはこれまでやってきたんですか。



◎(職員課長) 管理職としての人材育成というようなものだと思いますけれども、この間、各管理職もそれぞれ職層、例えば課長になったとき、それから統括課長になったときというような職層の研修もございますけれども、また年に1度でございますけれども民間の方をお呼びして、管理監督者を対象に講話をいただいております。また、そのほかにもこれまで今回の平成13年度もそうですけれども、異職種従事というような形で職員のやる気を引き出していただくようなお願いをして、各管理職がそれに対して実践をしていただいて、今現在10名の方々が異職種従事として職員の方々は違うところで働いていただいているというようなことを通して、実践それから理論、それから講義を通じながら管理監督者としての育成を果たしてきているところでございます。



◆(かわの委員) やっぱり僕はそういう面では直接区の言ってみれば何ていうのかな、職員の方たちとなかなかそういう話す機会が議員の場合は少ないわけで、そういう面ではやっぱり直接お話ができるここにいる皆さんに、やっぱりそういう意識を本当にきちっと持ってもらいながら進めていくということは大変大事なことだろうというふうに思いますし、同時に忘れてならないのは、そうは言いながら 3,000人以上いる職員の中には足の速い人もいるし、重い物を持てる人もいるけれども、しかし足も遅い人もいるわけですよね。あんまり重たい物を持てない人もいるわけですよ。それはやっぱり組織ですから、みんないつも元気がいいときばかりに限らないわけで、そこをまた本当にきちんとフォローできる、そういうことをお互いにフォローできるようなそういうまた組織でなければならないと思うんですよね。そういうことをあわせ持った組織こそ本当に区民から信頼される、そういう形になっていくだろうと思いますし、ぜひそういう組織づくり、あるいは人づくりということに頑張ってほしいなと思うんですけれども、今の職員課長やあるいは企画とやりとりをしてきましたけれども、区のトップとしてそういう言ってみれば人材育成というのか、あるいはそういう職員に対してどういうふうな指導なり、あるいはこれから進めようとしているのか、ぜひ助役にお考えをお聞かせいただきたいと思いますけれども。



◎(助役) 区にとって、新宿区にとってでもいいんですけれども、人材というのがどれほど大事かというのは、本当に幾ら強調しても強調し過ぎじゃないような気がします。それで極端なことを言いますと、例えば企画力なんかを言いますと 100人いたって1人の人に勝てないという場合だってあり得るわけで、本当にそういう意味では優秀な人材というのは今求められているんだろうというふうに思います。それで、私なんか全体的に見てみますと、まだ職員が持てる力を発揮してないんじゃないかというふうに、まだまだ高い能力を持っているのに使われてないんじゃないかなというふうに若干そういう疑問を持ってまして、それで私なんか思いますのは、やっぱり仕事の成果を上げるということと職員を育てるということの比重というのは、イーブンに考えてもいいぐらいの話なんじゃないかなというふうに感じているわけです。

 ですから、職員を育てるためにはやっぱり課題を与えて仕事をやって成功させる。それに対して正当な評価をしてあげるということが一番職員が伸びていくんじゃないかなというふうに思います。それで若干やっぱり背伸びをするぐらいの仕事を与えてあげる。背伸びをしているうちに背が伸びていくということだってあるわけですから、そういうことを連続してやる。それをだから各部長は課長に対してそういうことをするし、課長は係長に対してそういうことをする。助役もそうすると何かやらなきゃいけないことになるわけですけれども、やっぱり少し背伸びをして仕事をするぐらいの課題をいつも与えて、そして成功させて、そして正当な評価を与えて、そして実力をつけて自信もつけてくる。その連続が多分、今一番求められているんじゃないかな、私はそんなふうに感じておりまして、今後も総務部長や職員課長などと一緒になって、そういったことで組織を挙げてそういうことが継続的に行われるように努力していきたい、そんなふうに思っています。



◆(かわの委員) 今、助役のお話を聞いたんですけれども、基本的にはそういうことなのかなと思いつつ、同時に先ほどちょっと私も言いましたけれども、足の速い人ばかりじゃないのがまたこういう組織なわけで、そこもやっぱり十分配慮しながらやっていってほしいというふうにそこは思います。

 それで、ここの人の部分については最後にちょっとお聞きしますのは、これは去年もちょっと聞いたんですけれども、一方ではそれだけ大事な人材が本当に年齢構成でいうと、言ってみればいびつな状態になっている。ここ数年といいますか、あるいはもう10年ぐらいになるんですかね。職員のいわゆる新規採用が大変少なくなってきている。やっぱり今の財政状況を含めてどうするかとなってくると、職員を削減するとなってくると、結果的には新規採用の方を絞るというふうになってきているわけですよね。しかし、この状態が本当に去年の段階では小康を得たっていうから、少しは今度は改善方向に向かうかなと思ったら、依然としてもっと厳しいという状況になって、このままの状態がさらにもう何年も何年も、少なくとも例えば後期基本計画が終わる平成19年までこんな状態が続くというふうになったときに、本当に10年、20年後の区の今、助役が言われたそういう人材がどれだけ区政に対応できるかとなってきたときに、それを担う人が本当にいなくなっちゃったんじゃ困るわけで、そういう面ではやっぱり具体的に基本計画の中に例えば何人採用するなんて、そんなことはもちろん書いてこないと思うんだけれども、やっぱり人材育成ということも含めて考えたときに、今のやっぱり年齢構成の状態をやっぱり何らかの形で改善していくということも方向としてはきちっと、それはやっぱり職員の中も含めて、あるいは区民にも示していく、そのことは必要じゃないかと思うんですけれども、そういう部分についてはどのように具体的には後期基本計画の中で考えているのか。その辺はいかがですか。



◎(職員課長) この間一時期職員を採用、事務職でいえばとらないというようなことがございましたけれども、平成12年度につきましては事務職としては7名、平成14年度、来年の春には事務職として17名とるという形を予定をしてございます。今後も片一方では人員は削減をするということはやらせていただきますけれども、必要な穴があくとか、世代間の空白が生じてしまうとか、そういうことがないように適切な職員の採用については意を用いていきたいというふうに考えてございます。



◆(かわの委員) 職員数をずっと見ると、本当にそういう面では行政改革がどんどん進んでいるなというふうにわかるぐらいに、たしか資料でいうと、私が調べたところの一番古い資料でいうととりあえず平成3年ですけれども、 3,213人という予算の人員というんですか、予算書に載っている人員で見ると、それが清掃でたしか 300人超えるプラスがあって、現在で平成14年度で 3,129人ということで、そういう面では随分職員数が減っている。そこはいろいろなことでやってこられているんでしょうけれども、やっぱり結果的には若年層が少ないというそういう状況になっているわけで、ここはやっぱりぜひ将来のことを考えたときには、この状態が長く続くというのはこれはもう不正常な状態ですので、これはぜひやっぱり財政が厳しいとはいっても、あるいはいろんな状況があったとしても、きちんと継続性を持つという、上からもやっていってほしいということだけ、そこはしっかり申し上げておきます。

 それから、次に財政について何点かお聞きをしたいというふうに思います。

 平成7年の財政非常事態宣言以降、ずっとここまで来ているわけですけれども、いろいろこの間ずっとやってきたわけですけれども、私は正直言って、先ほどの段階でこういうさらに厳しい状況になった原因はどこにあるんだっていうことは、もう既にやりとりもしましたけれども、ここの状態で1つは歳出の削減ということでずっとやっていらっしゃるんですけれども、そこだけではもうというのか、そこはほぼ限界に来ているんじゃないかなというふうに、いや、そうじゃないというふうに言われている人がいるかもしれないですけれども、私が見た限りで、本当にこれ以上どんどん民間委託なり、あるいはパートにしたりということで、本当に大丈夫なんだろうかというふうに思われるぐらいに歳出の削減というのは、先ほど人員の削減なんかを含めてデータで示しましたけれども、思うわけです。そういう意味からすると、やっぱり何ていうのかな、歳入の確保ということをもう一度きちっと考えていかなきゃいけないというふうに思うんですよ。それで、この間で歳入の確保ということで言うと、1つは例えば新税だとかそういうこともあると思うんですけれども、私はやっぱりもっときちんとこの間議論をしてきた、なぜこういう財政状況になったかの1つは、やっぱり特別区税がどんどん減ってきたというそういう数字にも出ているわけですけれども、そこの原因、これはもうはっきりしているのは特別減税なり、あるいは通常の区民税の減税もあるわけですけれども、ここによる部分が大変大きいというふうに思うんですけれども、財政当局とすれば、具体的にそういう減税による区財政の影響というのは数字であらわせるのか、あるいは全体のボリュームの中で比率で言えるのかは別にして、どのぐらいだというふうにお考え持っていますか。



◎(予算課長) 恒久的減税が行われているわけでございます。これにつきましては、一定の制度の枠組みの中で補てんもあるわけでございますが、その恒久的減税で申し上げれば、平成11年度から平成14年度までの影響額で申し上げれば 149億円というような影響額に調定ベースではなろうかというふうに思います。



◆(かわの委員) 私は、今言われた例えば減税の影響が 149億円、これはあれですか、具体的にいわゆる補てんされた部分も含めてあるわけですよね。それを差し引いてということの数字ですか。ちょっとその辺もう少し詳しくお願いします。



◎(予算課長) 恒久的減税の影響額という税務当局の方で出している試算の税収の調定分の影響が 149億円ということでございます。この間、地方特例交付金、減税補てん債、減税補てん債は借金でございますが、地方特例交付金等で補てんされた部分が約94億円、それから減税補てん債で補てんされた部分が38億円というような数字になっております。したがいまして、先ほど申し上げたものは税の減収分ということで御理解をいただきたいと思います。



◆(かわの委員) そういう面では、減税補てん債は別に補充されたわけじゃなくて、それは我々というのか、区がこれからどんどん積極的に返していかなきゃいけないところで、やっぱりそこの部分がすべてだというふうにはもちろん言わないし、先ほど言ったように区民の生活が大変で、言ってみれば収入が減って、そのことがそもそも税収に影響を与えているっていうのはそれはそれなりにあると思いますけれども、やっぱり減税による影響というのは余り区の財政を報告するときにも、文章としてもあるいは数字としても示されてないんですよね。そこは余りそれほど区財政にとって余り大きな影響ではないというふうに認識されているんですか。



◎(予算課長) この減税の影響の部分、私どもの方はこれまでの税収の動向などを説明するときには、景気の低迷と減税といったことについてはあわせて説明をしているつもりでございます。ですから、したがいましてこの部分の影響が小さい、だから説明をしてないと、こういう認識には立ってございません。



◆(かわの委員) そういうことであれば、そういう認識だということでわかりましたけれども、しかし、いずれにしても景気がどんどん落ち込んで区民の収入がふえてない。その上にもちろん減税ということでいえば、それは多くの区民がそれ自体は恩恵にあずかっているわけですけれども、そのことが歳入不足の一つの大きな原因になっているっていうことがはっきりしているわけです。これは、僕は本来はこういう国がそういう形で減税をして地方財政が大変になってくるっていうのは、逆に言えば地方分権との本来であればセットであるべきだし、そういうふうに多分言われてきていたんじゃないかな、その平成12年のところでいえば。しかし、地方分権のことでいえば、それなりに進んだ部分はそれはありますけれども、こと税財源の関係についてはどのぐらいそこの部分が進んだのかっていうのは、これはほとんど進んでないというふうに言うと言い過ぎなのかもしれませんけれども、しかしそれに近いような状態じゃないですかね。どうですか。



◎(予算課長) これは恒久的減税ということで、国の政策によって減税の措置がされているわけでございます。これが地方財政に影響しているわけでございます。もちろん午前中の質疑にもございましたように、地方財政も国全体の財政の中の1つでもございますし、日本経済の中での1つの存在でございますので、地方財政だけがそこから離れてあるということには立ってないわけでございます。ただ、いずれにいたしましても大きな影響のある減税の措置でございましたので、これらについては、これまでも御答弁申し上げているところでございますが、地方特例交付金の措置といったものについては、区長会としても強く要請をして対応されたというようなことが1点ございます。

 御質問の地方税財政の制度の問題でございます。これにつきましては、御案内のとおり地方分権一括法の中でさまざまな事務事業の移管などもされておりますけれども、税財源の移譲等はない。基本的には分権の中で法定外の税が創設が認められたというようなことがございますが、基本的な根本的な問題の解決にはいまだ至っていないと、こういう認識でございます。



◆(かわの委員) 全くそういうことだと思うんですよね。今もたまたま言われましたけれども、区長の今度の予算特別委員会の概要説明のところの3ページでも、税財源制度につきましては税財源の移譲などによる自主財源確保など、財政自主権を強化することが重要な課題でございますので、こうした観点から引き続き努力をしてまいる決意でございますという、一応決意はここで述べられているんですけれども、極めて抽象的な話でしかないんですけれども、具体的にこれをどういうふうに進めようとされているのか。それは一朝一夕にはなかなかできないことは十分わかりますけれども、しかし白旗十年と言われる状況の中でこういう財政状況になって、やっぱり一刻も早くここの部分がきちんと解決の方向が示されない限り、本当に景気だけの問題じゃない。もっとやっぱり地方分権という立場からも、税財源の移譲というのはそういう側面からも大変大事なわけで、具体的にここの部分で引き続き努力する決意というのは具体的にどういうことですか。



◎(予算課長) 先ほどの恒久的減税の影響の地方特例交付金の措置、これらにつきましても、区長会としてもいろいろ区長会の中で検討の上、要望してきたという経過がございます。この後も地方特例交付金が措置をされたからそれでよしということではなくて、やっぱり抜本的には税財源の移譲が必要だと、こういう認識でこれまでも要望してきております。それで今後もやっぱりそういった要望、要請を強めていく必要があろうかと、こういうふうに考えてございます。特に骨太の方針なんかでも地方分権のことが言われております。この中でも税財政の問題も言われております。ことしに税制の検討もされるというようなこともあるようでございます。それから地方分権の改革推進会議でも、ことしの半ばぐらいをめどに税財源の移譲についても意見を取りまとめたいというようなことの動きもございますので、ここに来てこの税財源の問題もやはり国の課題、また地方の課題ということで一定の熟度を増してきているのではないかなと、こんなふうに思いますので、これらの状況も見ながら適切な要請などについてはしていく必要があるだろうと、こういうふうに考えてございます。



◆(かわの委員) 答弁を伺うとそういう姿勢かなというのはわかりますけれども、本当にそういうことが真剣になってどのぐらい行われているんだろうかっていうのは、それは言葉のしゃべり方の問題じゃなくて、姿勢として本当にどこまであるんだろうかっていうのがすごく疑問に思うわけです。それは例えば具体的に言えば、税財源の移譲というところとは多少違うのかもしれないけれども、今度の固定資産税、都市計画税を2割減免するということに関してですけれども、これも話は聞かれてなかったというふうに先ほど答弁があったんですけれども、聞かれてなかったら怒ったんですか。何で区に黙ってこんなことを発表したんだっていってだれか怒りましたか。



◎(予算課長) 怒りましたかという御質問でございますけれども、これにつきましては、当然特別区の財政に影響のある施策を行う場合には、東京都として特別区に相談があってしかるべきだと、こういう見解を持ってございます。



◆(かわの委員) そういう淡々と答弁をされても、それで結果的には、だって都知事は特別区も負担をしてくれってそうはっきり言っているわけだから、結果的には押し切られました、ごめんなさい。そんなんじゃだれも納得しないよ。だから、例えばこういう話が出たときに僕は何かっていうと、根本的にはだから先ほど言ったように税財源の移譲のところも言ったんですけれども、固定資産税は、何ていうのかな、今、法律ではそれは違うけれども、本質的には基礎的自治体、新宿区の固有の財源であるという認識があるんですか。あったらもっときちっと、こういうことを勝手に言われたら、おかしいじゃないかって言うはずでしょう。



◎(予算課長) 私が淡々と御答弁申し上げて、そういうような印象ということではないと思いますけれども、私の方もこれまで申し上げている部分については、本質的な問題だろうというふうに思っております。それから固定資産税が特別区の固有財源というのは、これはもう当たり前の話でございまして、これは平成12年度の都区財政調整制度の改正の中でそういう認識をきちっと持っております。したがいまして、今回の固定資産税の減税の問題、それからその前にございました固定資産税のこれは一部でございますけれども減税の問題もございます。これらにつきましては、東京都の方とこういった措置を行うのはやはり特別区の固有財源に影響する施策を行うんだから、これについてはきちっと相談あるべきだと、この辺は強く申し上げているところでございます。そういう御理解をいただきたいというふうに思います。



◆(かわの委員) それで、じゃその影響はないというふうに、区への特別区交付金には当初はもちろんこれからの再算定の中だということでありますけれども、それは影響ないというふうにはっきり言えるんですか。



◎(予算課長) これは固定資産税の減税をするわけでございますから、その部分が言うなら税収として少なくなるわけで、当然影響があるわけです。ですから、この影響の部分についてどうするんだと、こういうことを都区間で協議しなければならないということでございますので、東京都の今回の減税措置について、きちっと区長会の方としては説明を聞いて、まだ説明を聞いてございません。この説明を聞いて、その上で区長会として検討をして東京都と協議をしていこうと、こういう現在状況でございます。



◆(かわの委員) いや、だからちょっと繰り返しになりますけれども、そういうことだとすると、それは東京都のすっかり土俵の上でやられて、正式に呼び出しが呼んでないからちょっと呼び出し呼んでくれと、そして塩をまいて、おれ上がるからって、そんなふうな実に何ていうのかな、悠長に聞こえるんですよね。僕は正直言ってびっくりしましたよ。何でこんなことが、区は当然相談が事前に話があっただろうと思ったら、そういう話も全然ないという中でこういうことが決められて、それで先ほどいや私は特別区の固有財源であるというふうに思います、それはそういうふうになってますって。だって自分の言ってみれば財布の中から金持っていくとは言わないけれども、本来もらえる給与というんですか、賃金から言ってみれば向こうで勝手にこの分は経費でかかりますから差し引きますよって本人の了解もなく、そんなような状態だろうと思いますけれども、僕の例えが悪いですか。



◎(予算課長) 委員重ねての御指摘でございますが、私の言っていることと委員のおっしゃっていることはそう違わないんじゃないかなというふうに思います。ですから、委員の方もよく御理解をいただきたいなというふうに思うんですけれども、区長会の方としましては、今回の固定資産税を含む調整三税、これにつきましては都区財調交付金の財源として、もうこれは法定化されているものでございます。したがいまして、その一定割合は現在のところは52%でございますが、特別区の固有財源としての性格を持っているわけでございます。これはもう間違いないわけでございます。したがいまして、この都区共通の財源をもとに東京都が施策を行う際には都区間で事前にきちっと協議をすべきだと、これが区側の考え方でございます。それで、今回の措置は東京都がそういう事前の協議の申し出がございませんでした。いきなりやったわけでございます。したがいまして、区長会の方としては、今回の措置に対する今後の対応はまず東京都を呼び出して説明を聞いて、その上で相談をして決めましょうと、こういうスタンスでございますので御理解をいただきたいと思います。



◆(かわの委員) じゃそういうスタンスだということであれば、そういうスタンスで交渉する場合に、相談もなくこういうことをやってこようとしているわけで、そのことに対して区長とすれば、そういうことをどういうスタンスで、どういう区側の考え方で、話がなかったということに対して文句を−−私ももちろん言っているわけではないですよ。それはもちろんありますよ、それも。しかし問題は財源に影響が出てきちゃそれは大変なわけですよ。そのためにまた後でも言いますけれども、75万円の交通災害共済を削ったり、いろんなところをそれこそつめで灯をともすように頑張っているのに、ここでまたばっさりやられたんじゃ一体なんだっていうふうに、区民からも職員からもそれは来ますよ。そういう中で区長会なり、あるいは区長会ということは区長ですから区長はどんなスタンスで、今度の知事のしかも減税自体はそれはそれなりに求めている人もいることはわかりますけれども、知事は特別区も負担をというふうにしてもらうんだというふうに言っていることに対してどういうスタンスで、話があればいいということじゃないと思うんですよね。その辺はどんなふうなスタンスですか。



◎(予算課長) 都区間で事前に十分な協議が行われるべきというのは、そこは行われなかったわけですから、そこはそことして、これからどうするんだということが課題だろうというふうに思います。今回の固定資産税の減免措置に対する考え方でございますけれども、これは今の厳しい経済状況の中で中小企業等への支援策としては理解できるところでもある。一方ではこういう理解もしながら、ただこの問題が特別区の財政にとっては大きな影響を与える財源問題であるということは間違いないわけでございますので、特別区にとって支障の出ないような形で対応が行われるべきと、こういったスタンスで協議に臨んでいきたいと、こういうことでございます。



◆(かわの委員) 私はやっぱりいずれにしても、こういうところでもちろん政策自体は理解ができるわけだけれども、そのことを全く本来の税を集める当事者である、集めるというのかその税をあれする当事者である区に相談もなくてこういう形で、ある面ではまさに石原知事のパフォーマンス的なところがあるわけですよね。多分それはあの人のことだから、来年のためとかそんなことではないと思うんだけれども、しかし、いずれにしてもどう見たって石原知事のパフォーマンスだし、そのことが区財政に大変影響が出てくるとすれば、これは重大な問題ですので、そこはきちっとやっぱり対応してほしいというふうに強く申し入れておきますよ。

 それから少し次に進みますけれども、少し具体的なところで予算の概要のところで、18ページをちょっとごらんいただきたいんですけれども、財政構造で区財政の状況というところが出てくると、最初に歳出と一般財源のギャップという話が出てますよね。歳出と一般財源の差ということで、平成14年度で 364億円ということですけれども、そもそもこれはギャップというのは何のことをいって、これはどんな数字が正常な数字というふうに認識しているんですか。



◎(予算課長) これは歳出と一般財源の差ということでございます。したがいまして、歳出はさまざまな義務的経費から始まってさまざまな経費ということで歳出ができておる。それで歳入もやはり特定財源、一般財源という中で歳入の構造があるわけでございます。そのうち歳入の中の一般財源と歳出との差、これをギャップという形で今回、これまでも何年かにわたって、このギャップについて大きいというとらえ方で御説明申し上げています。ただ、一方では特定財源というものも当然あるわけでございますから、これは国庫支出金、都支出金初めさまざまございますので、こういったものの差があるのは当然でございまして、この今の地方財政の構造の中でいえば、この差がゼロになるということはないわけでございます。ただ、一般財源の部分が歳出に占める割合が多ければ多いほど、これはやはり安定的な財政運営ができるというようなことになるわけでございまして、そういった趣旨からこのグラフについて掲げているところでございます。このグラフを見る際に注意しなければならないのは、平成14年度におきましても前年度の 428億円から 364億円ということで小さくなっている。この部分は年金の部分で小さくなっているわけですね。したがいまして、年金の部分は特定財源がほとんどあるものですから、こういう形になっているわけでございまして、したがいましてその辺の特定財源なんかとの関係も見なければなりませんけれども、財政白書の中でも歳出に占める税収の割合というような点での御説明もしておりますので、それと同様に御理解をいただければというふうに思います。



◆(かわの委員) 財政構造の中でいきなりトップに、最初の話でこれが出てきて、だからこれが限りなくゼロに近づいた方が健全財政かっていうと、そうとも僕は言えないと思うんですね。だからなぜこれが、しかもこれは 350億円というそういうギャップがあるっていうのは、これをできるだけ縮めなければだめだというふうに財政当局として考えていらっしゃるのかなと思うと、それは税財源の移譲があって、もう少し抜本的に税制改革がされればそれはまた違うのかもしれないけれども、今の少なくとも制度の中で 350億円を超える状況にあるということがどれほどの意味を持つかっていうのが、一般財源がずっと減少して−−そういう面ではここの部分が最初に来なきゃいけないほど何があるのかなというのが、これで財政構造がどういうふうに新宿の構造という形をあらわそうとしているのか、その意図たるや僕は正直言って余りよくわからなかったんで、こういうふうに今質問をしたんですけれども。これはそうすると例えばどのぐらいの数字ならいいというふうになっているの、そういうのあるの。



◎(予算課長) これは簡単に申し上げれば、財政白書のときでも説明申し上げたんですが、経常的に入ってくる収入というのが基本的に税を中心としたものが多いわけでございます。一般財源というふうに言いかえれば、この一般財源で出の部分を賄い切れてないというものがあるわけでございまして、この部分を埋めているのが特定財源、制度的な特定財源があるとすれば、それとは別にやはり基金なんかの取り崩しで埋めているというような状況があるわけでございまして、やはりこの入りと出のギャップといったものは、この基金の取り崩しなどが少なくなれば少なくなってくるわけでございまして、やっぱりそういう点からは一番出のトータルなベースと、それから区税収入との言うなら区民の皆様からいただいた収入との差がこれだけあるんだということで御説明するのが一番わかりやすいのかなということで、これまでも使用してきている仕様でございますので、そういった点で御理解をいただければありがたいなというふうに思います。



◆(かわの委員) わかりました。余りそういう面ではそう議論するところでもないのかなというふうに改めて思いますけれども、財政状況を示すという意味では、それはこの表もあるいはグラフも割とよくわかりやすくつくられているかなとは思いますけれども、じゃ次に進んでいきたいと思いますけれども。

 ずっとこの間我々もいろいろ言ったりしていたわけですけれども、いわゆる何ていうのかな、バランスシートがこの間つくってみろということで、最近でいえば平成13年11月にバランスシートが提示をされたわけですけれども、これで何が見えるというのか、区の財政状況がこれで何をあらわしている。あるいはこれを見て、いわゆる区の資産も含めてどんな状態であるというふうにこの表から読み取れるんですか。



◎(予算課長) バランスシートは平成12年度の決算、それからその前の年の平成11年度の決算ということで、2回つくってきております。これは各区ともつくり始めてきております。それから自治省の統一的な標準も出ておりますので、そういった中で23区の比較もできるだろうというようなことで、その辺は今後の研究課題もございますがつくっております。それで端的に申し上げれば、このバランスシートのところで出ておりますのは資産といったものを端的に言えば通常のフローの会計と違って示しているわけでございまして、区が建設した区民生活の基盤整備、これを有形固定資産というようなことでやっているわけでございます。調査の都合上、昭和44年度以降の投資的経費の累計額でやっておりますが、これが 3,200億円ほどある。これまでの積み重ねてきた有形固定資産がそういう形である。一方で、この固定資産を償却する経費なども通常の予算の中では計上しないもので計上しているわけでございます。

 そうしますと、今の財政の規模からしたときに、この有形固定資産の規模がどのぐらいになるのかなといった点が非常にポイントになるのかなというふうに思います。この辺を見てまいりますと、バランスシートの分析の資料でも委員御案内のとおりだろうというふうに思いますけれども、歳入規模と資産の比率というようなことで申し上げれば、1年間の歳入規模の3年分ぐらいの資産を有しているというような状況があります。この辺が今の歳入の状況からしたときに、資本的支出に重点を置いているのか、費用的支出に重点を置いているのかといったところが、経年変化で見ると多少わかってくる部分があります。そうすると、近年は費用的支出に重点を置いてきた面がある。過去にはこれは投資的経費、先ほどの予算概要のグラフでもおわかりになるとおり投資的経費が相当伸びたときがあります。これらのときは投資的経費に重点を置いていたというようなことがございまして、そうするとほかの区と比べますと、私の感じ方といいますか感想で申し上げますと、新宿区の場合は投資的経費といいますか、今持っている固定資産の部分が結構大きい部分があるのかなと、それが新しい。すると減価償却費がまだまだこれから必要になってくるというようなことがいえるのかなと、こんな感じは持っているものでございます。



◆(かわの委員) この資産を見たときに、もちろんある面では資産として処分可能な部分と、それはもう全く資産とはいっても処分できない、例えば道路とか橋とかそういうところも含めて資産となってあるわけで、そういう面ではこの有形資産の 3,214億円というのが、そのまま言ってみれば家庭でいう財産というふうに言い切れるかというと、ちょっとそう短絡にはいけない部分もあるんだろうけれども、しかし、今ちょっと言われたいずれにしても減価償却といいますか、何年かかかって建てかえなりあるいは直しが必要になってくるわけですよね。施設白書の中で、そこの部分は将来見込まれる施設の経費ということで言われているわけですけれども、それはこのバランスシートで言われているこの資産と、それから将来見込まれる施設の経費というところは、これはちゃんと連動しているんですか。



◎(予算課長) これは施設白書の前段で、その前の年に建築費などの一定の試算をしたわけでございます。このときに10年平均で52億円ほどの現有施設をこのまま維持していくためには修繕費の予想というようなことで出ております。これは特色ある区政関連の課題の中で中間報告的に出した資料では52億円という数字が出ている。これとは全くバランスシートの積算は違いますので連動はしてないわけでございますが、たまたま固定資産の減価償却費、これはバランスシート上の減価償却費で見ますと、そのうち道路、公園等は含みませんで計算をしますと、やっぱり同じ52億円にたまたまなります。これは私も驚いたんですけれども、52億円という大きな金額がたまたま一方の出し方とバランスシートの出し方、たまたまだろうというふうに思いますけれども、そういう意味では全く連動はしてございませんけれども、52億円という数字がたまたま一致したということだけはちょっと御紹介をしたいというふうに思います。



◆(かわの委員) 僕はたまたまじゃないと思いますよ。だって本来は資産を減価償却していくお金、施設白書で言っているのは、言ってみれば何ていうのかな、施設を修繕していく、あるいは維持していくというのはどっちかというと、建てかえも含めたそういう資産を管理していくというそういう数字だから、ちょうど一致したというのはたまたまでしょうけれども。そういうことをやっぱり考えると、本当に資産はあるけれども、それをやっぱりどう維持していくかというのが真剣に本当に考えていかなきゃいけないということは、このバランスシートからも言えるというふうには思うんですけれども、今後の問題として例えばそういうふうに、今はそういう財政的な余裕は全くないというふうに言えるのかもしれないけれども、将来の考え方としてやっぱりこういうバランスシートをつくっていくというところの中には、そういうやっぱり地方自治体といえども減価償却費という形での一定のそういうものをやっていくという、そういう考えがあるのか。あるいは地方自治体の場合は税制上、特にそういう優遇される面があるわけじゃないので、特にそういうことは今後の将来としても余り考えなくていいというふうに考えているのか、その辺はいかがなんですか。



◎(予算課長) ちょっと御質問に答える前に、私たまたまと申し上げましたのは数字がたまたまという意味で、基本的な考え方の部分では方向性というか一致している部分があるわけで、ただ出し方が全く昭和44年度以降というような一方な出し方をしていますので、たまたまというふうに申し上げました。それで減価償却費の今後の活用といいますか、とらえ方でございますが、この減価償却費を毎年そういう形で償却されてくるわけでございますから、一定の修繕なりはするにしても、この部分を修繕をしたり、修繕しない部分は積み立てていくというような対応をとれば、それなりの理想的なといいますか、理論上の減価償却費の取り扱いになるんだろうというふうには思いますけれども、今すぐにこの52億円といった出た金額をもとにするというよりも、これからの公共施設のあり方全体をこれから検討も、製作費を出しておりますので、これらを検討する中で具体的な将来需要、これも個々の建物、建物で1件1件経費を算出するわけにはまいりませんけれども、一定のシミュレーションの中で必要な将来需要といったものは、減価償却費というようなところとはまた違った形で出してみたいなというふうに思います。それらを合わせて今後の計画作成の際に参考としてまいりたいと、こんな考え方を持ってございます。



◆(かわの委員) いずれにしても、将来的にそういう改築なりあるいはやっていかなければいけないところは、例えば学校も含めてですけれどもあるわけで、そういうことからすると、従来は基金というのは言ってみればどちらというと、せいぜい区民センター建設基金とかそういうところぐらいで特定基金になっているわけだけれども、やっぱりそういう減価償却費に相当するような何かをやっぱり財政の仕組みとしても将来的には考えていく必要があるんじゃないか。そうしないと、結局先ほどの人の問題もそうですけれども、結果的には後で本当にどこかで大変なツケが来るというふうになっていくわけで、参考に聞きたいんですけれども、ほかの自治体なんかでそういう意味では減価償却に相当するような形での積み立てというのはやっているところっていうのは、特に23区あるいはいわゆる普通公共団体のところなんかでは市町村なんかでもあるんですかね。その辺は何かありますか。



◎(予算課長) 23区の中でも施設整備基金などを幾つかつくっているところが、ほとんどの区がそういった類した基金を持っております。新宿区の場合も区民センターを建設するための基金、それから最近つくりました義務教育の施設整備基金というようなものもつくってございますので、これらのときに将来の修繕の費用を積み立てるといった意味合いでの積み立てということになれば、委員御指摘のような考え方と一致する部分もあるだろうというふうに思います。いずれにいたしましても、こういった今後の将来需要にきちっと対応していくためにも基金などを活用して、例えば淀二の信託の収入などにつきましても、その年度その年度の財政白書のときにも申し上げましたけれども、その日その日の暮らしの食料費に使うんじゃなくて、やっぱりきちんとした将来に向けた対応のとれるような積み立てをして、きちっと御理解をいただく中で活用していくと、こういう財政運営が必要だろうと、こんなふうに考えてございます。



◆(かわの委員) わかりました。今、即ということでいうとなかなかさまざまな問題があるんでしょうけれども、しかしやっぱり今言われた幾つかの基金も含めてそうですけれども、やっぱり将来の需要みたいなこともきちっと考えてやっていくというのが、財政運営上では一方ではそこは必要なわけで、ぜひそれらについてもいろいろ工夫されながらやっていっていただきたいと思います。

 それから財政問題のところで言えば、最後の方になるかと思いますけれども、いわゆる歳出削減のもう一つの柱である、これもきのう山添さんの方がお話をされましたけれども、やっぱり公債費、区債の高利な部分については、やっぱりここは私も一言どうしても触れておかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、きのうの話の中でも5%を超える利率のところを返しているところが、今まだ55億円あるというふうなお話をされました。端的に申し上げますけれども、確かにこれまでの議論でいうと、そうはいったってまた次、区債を発行するときに引き受けていただけないじゃないかとか、あるいはお互いの信頼関係だっていうふうに言われてました。そこはそれなりに理解もできるわけですけれども、しかし我が区の財政事情もありますし、同時にこの4月からペイオフが解禁をされるわけですよね。この御時世というのはどういうことかというと、そういうふうに私の方が、区の方が、あなたの金融機関は信頼していますよというふうにして一生懸命高い利率で払っていたって、例えば借りている方はそうですけれども、預けていたお金が突然一夜にして 1,000万円プラスアルファーというふうにならないとはだれも言えない、こういう事態がこの4月から来るわけですよ。そういう財政事情の中で、あるいはそういう経済状況の中で、本当に相変わらず5%を超えるような利率の償還をし続けるということが本当に許されるんだろうかっていうことは、改めてやっぱり感じますよ。そこはやっぱりそれは確かに過去の経緯はあるにしても、そこはどういうその形にとれるのか。だって、一つのやっぱりペイオフの解禁というのはそういう契機だと思いますよ。こちらもやっぱりそういうそのぐらいやっぱり姿勢をきっちりして、預ける方もしっかりしなきゃいけないわけだから、借りている方もやっぱりそこはもう少し考えて、できるだけ区の負担を少なくするという方法を考えるべきだと思いますけれども、いかがですかね。



◎(予算課長) これは昨日も議論になりましたけれども、5%以上の金利の部分が約55億円あるというようなことでございます。これについても7%を超えているようなものもあるわけでございまして、それなりの金利負担になっているわけで大きなものがございます。この繰上償還の問題は2つの側面から考える必要があるだろうというふうに思います。1つは、今の地方財政に及ぼすやっぱり高金利時代の言うなら借り入れた起債の償還部分。この部分についても今、委員の御指摘のように負担になっているわけでございますから、繰上償還をすべきだという考え方が一方ではあるわけで、これにつきましてはこれまでも再三要望もしてまいりました。平成11年度限りの措置で終わったんですけれども、平成11年のときには始めてこの繰上償還というのが、きのうもお話ししましたけれども、当時の自治省と大蔵省の話し合いの中、これは郵政省も絡んだわけでございますけれども、決まったわけでございます。このときも一定の起債制限比率が高い団体については認めましょうというようなことがあったわけでございます。ただ、これは平成11年度限りの措置ということで、その後の対応はされてないわけでございます。これは引き続き要望はしていますけれども、なかなか認めるという方向にはなってない。今はどういう状況になっているかと言うと、地方交付税の措置の中で起債制限比率を一定以上高いものについては、交付税措置で5%を超える利子分については措置をするというような対応を地方財政全体では国の方では行っております。23区には影響がないというようなことでございます。

 だから、そういう一方の問題とペイオフというような委員の御指摘ございましたけれども、この起債借り入れについても、市場のルールの中で今後やっていかなきゃいけないということでございますので、政府資金についても繰上償還が認められるような制度になりました。ただ、繰上償還をするときにはきちっと保証金を払って繰上償還してくださいと、こういう制度になっているわけでございまして、ですからこれからの財政投融資改革の中での地方債の借り入れといったものについては、私どもの方としても安定的な資金の借り入れといったものが1つあるのと、それから条件よく借り入れするためにはどうするのか。この辺は23区でまとまれば一定のロットがあるわけでございますが、その辺は十分23区の中でも相談しながら対応しているところでございます。



◆(かわの委員) もちろん繰上償還というのもありますけれども、繰上償還するためにはそれはお金が必要なわけで、僕はやっぱり一般的に家庭でいうとすると、それはやっぱり借りかえですよ。だって、今度例えば平成14年度も起債を起こすわけですよね、区債を。それは利率は幾らで借りる予定ですか。



◎(予算課長) 資金によりますけれども 1.7%程度かなというふうに思います。



◆(かわの委員) そうだと思うんですよね。先ほど5%以上のところが55億円というふうに言われたけれども、例えば4%台まで落とせば、それは多分まだおおむね 150億円から 200億円まではいかないのかな、そのぐらいの金額になっているわけですよ。そうでしょう。未償還のところが例えば平成6年以前だと大体 4.5%ぐらいでしょう。それが幾ら残っているの。トータルすると全部で百七、八十億円になるでしょう。違うの、ちょっと。



◎(予算課長) 4%までそれを下げますと 130億円ぐらいになろうかと思います。



◆(かわの委員)  130億円ぐらいで、平成6年以前がそのぐらいの数字でしょう。平成6年はそうでもない。いいや、そういう細かい数字はもう、いや多分平成6年は違うの。4%になってない、利率が、借りているのは。



◎(予算課長) 今私が申し上げていますのは、私の手元にございます利率別の資料の中で申し上げてございますので、 130億円という数字で年度別に仕切っているわけではございません。これは利率別にソートした資料で申し上げておりますので、4%以上のものは 130億円ということで御理解いただきたい。



◆(かわの委員) わかりました。私は昨年度の平成12年の決算書から見た公債費に関する調書というところで、大体平成12年度に支払った利子と元金との関係で見ると、大体その辺からがやっぱりかなりまだ高い利率だなというふうに思ったんですけれども、やっぱり今 1.7%で借りられるのが、これがやっぱりいまだに4%以上が今予算課長が言われると 130億円。これはやっぱりどう見てもこの状態で利子を払い続けるということに、やっぱりいろんな困難は、あるいはいろんなクリアしなきゃならない問題はあるんだろうけれども、そこはぜひやっぱり考えていくということで、その先頭にやっぱり新宿区が切るぐらいの決意がなければ、それは本当に公債費をいかに減らしていくかということをもっともっとやっぱり考えていってほしいと思いますよ。例えば、今借りているところでいう平成16年に大量の借りかえがあるわけですよね。それは最初から予定されているからできるということなんですよね。だから、しかしそれはできないということじゃ逆に言えばないということなんだから。その辺はどうなの。



◎(予算課長) これは、ちょっと議論をあれしますけれども、私どもの方も高金利時代のものの繰上償還ができれば、もちろん繰上償還には財源が要るわけでございますから、それが委員御指摘のような借りかえといったような形のものになっていくわけですね。それは財政の負担の軽減につながるわけでございます。これはもう一致しているわけでございます。ただ、制度的にできるかできないかという議論になると、現行の制度の中ではできませんということでございまして、この繰上償還についても、貸している方が、いいですよということになれば償還にならないわけでございますから、そういう意味で新宿区が先頭を切るとか切らないとかという問題よりも、制度上の問題の中で今、我々もこれまで要望はしてまいってきておりますけれども、できないんだということで申し上げておりますので、負担軽減につながるということも重々承知しておりますけれども、今はできないということで御答弁を申し上げてございますので、御理解をいただきたいと思います。



◆(かわの委員) それは十分わかっているんだけれども、なぜそういうふうに今回改めて言うかというと、先ほど前提で言いましたよね。そういうふうに相手の了解がなければできない、相手の了解がなければその元金は保証されるんですか。預けているお金の基金の、そうでないわけでしょう。相手の了解がなくたって、そういう面では 1,000万円しか保証されないというペイオフがこの4月から始まるという経済状況を受けて、やっぱり何らか考えなければいけないんじゃないのということで、私は改めて今、予算課長と何回もこの間、何年も議論してきているんだけれども、改めてまた言ったわけですよ。それは制度の問題だっておっしゃるなら、それは制度を変えてもらうようにしなさいっていうことですよ、だから逆に言えば。そういうことですので、これ以上議論してもなかなかあれでしょうけれども、そのことは繰り返し述べてきましたけれども、やっぱり区が努力する、あるいは財政当局の努力の1つの大きな柱でなければいかんと思うんですよね、ここが。そのことですので申し上げました。ぜひここはどうもなかなか一致をしませんけれども、ぜひそこの部分については今後もまたいろいろ言っていきますので、いろんなところでぜひそういう法が整備されていないっていうんだったら法を整備してもらう、あるいは問題があるとするとすればそこを直してもらって、できるだけそういうことができるようなそういう方策をとっていただきたいということを申し上げて、財政問題については終わります。

 続きまして、防災まちづくりについてお伺いしますけれども、この間とりわけ歌舞伎町の火災ということで皆さん方も大変な御苦労をしたわけです。特にこの間とりわけ衛生部やあるいは土木あるいは建築課の皆さんは、大変火災の発生時のときのさまざまな対応もそうですし、その後の対策会議も含めてずっとやってこられたわけで、そういうところに関しては大変御苦労さまでしたということを改めて申し上げたいと思いますし、職員の皆さんが地域の中で制服を着て腕章をして、ずっと調査されているそういう状況を私も何度も接しまして、ああ区の職員もみんな頑張っているんだなということを大変強く思ったところですけれども、この対策会議でそれなりに報告書が出てきているわけですけれども、この間いろんな人も質問してますし、私も代表質問でも本会議で質問をしましたけれども、これで本当にこの課題なりあるいはまとめを受けて、こういう再発が防止をされるのかな、二度とこういうことが起こらない、そういう町になるかなというふうに思うとなかなかまだまだ道半ばだなというふうに思うわけですけれども、それぞれ衛生、それから占用、それから建築ということでこの間ずっとやってこられたんですけれども、それぞれの今後の課題も含めて対応策ということも多少ありますけれども、こういうところじゃなければ、なかなか3つまとめてそれぞれのところでお話を聞くというのは、それぞれの常任委員会なり特別委員会の中ではそれぞれの課しか担当できないものですから、ぜひ一通りそれぞれの衛生部、それから土木、建築について、それぞれの対策会議でのやってこられたこと、あるいは今後の課題みたいなところについて、簡潔にちょっと御感想も含めてお聞きしたいというふうに思います。



◎(衛生課長) 衛生課といたしましては、衛生調査活動班といたしまして、歌舞伎町一、二丁目を対象に 4,000件の台帳をもとに一斉の監視をしたわけでございます。それで私どもこういったことで歌舞伎町一、二丁目をこの短い期間の間に一斉に調査をしたということは初めての経験でしたので、いろいろなことがわかってまいりました。歌舞伎町一、二丁目というのはやはりほかの新宿区の地域とは違いまして、非常に廃業とかそれからいろんな営業者の実態もつかめないというような状態とか、それからまた割と廃業や何かが店の移り変わりが激しいために、割と法律を遵守するという意識がほかの地域に比べて薄いというようなことも見えてきたわけでございます。この一斉監視の実施におきましても、第1次調査、第2次調査と両方通じまして、すべての調査を終え、そして無届けのお店とか、また変更届を要するお店につきましては粘り強く指導を行ってきたところでございます。あとは廃業していてもそのままにしているところが非常に多かったものですから、そういったところにつきましては廃業届の監視をいたしまして、そして私ども今回一斉にやはり廃業している状態をつぶしていきまして、職権で廃業処理をしたということで台帳もきれいにしたということでございます。

 今後なんですけれども、せっかく今回これだけ人も投入しまして何とか追い込んでいきましたので、この状態を少しでも維持したいということで、来年度は歌舞伎町の一斉監視をある時期を定めまして、そこでプロジェクトチームなどを組んで一斉に行っていく。そして無届けの店の営業を許さないというような強い態度で臨んでいきたいと思います。

 それから、また今回こういったことで東京都でも各部署で連携をとらなくてはいけないということで、東京都の建築局が事務局になりまして、飲食店営業許可と建築確認に関する検討会というものを行っております。これに基づきまして各地域で建築行政と保健衛生機関、消防機関が相互に連携を図り情報を共有し合って、非常に防災上問題のあるところは、それぞれがやはりできる限りの連携をとって指導していくというような動きも行われております。また、風俗営業許可の際、警察署と建築課の間では今連携がとられておりますけれども、衛生課としてもやはり警察とも連携をして安全なまちづくりに努力をしていきたいというふうに思っております。以上でございます。



◎(環境土木部管理課長) それでは、私ども屋外広告物条例に関連いたしまして、今回の対策をとりました。皆さん歌舞伎町をごらんになればわかるとおり、歌舞伎町の広告の状況というのは、いわゆる屋外広告物以外の立て看板とかそういうのも含めまして、非常に法的にも正しくない状態に置かれているのが実情でございます。しかも、これにつきましては非常に指導をしてもなかなか直してもらえない、あるいは違法を承知でやっているというのが現実でございます。また、屋外広告物をとりましても、建物のオーナーとそれから営業者、その辺の権利関係もはっきりしておりませんし、なかなか難しい状態になっているところでございます。今回は火災というものが発生したわけでございますけれども、その中でも特に広告物が安全性に対して問題を起こしているものについてのみ、私どもまずやったわけでございます。おかげさまによりまして、他の機関の御協力もいただきまして、幾つかの広告については撤去することもできましたけれども、まだまだ先ほど申し上げましたように難しいところが事実でございます。

 今後は他の機関とも御協力し合うことも含め、またとにかく実際に営業している方のマナーといってもいいようなところに問題もございますので、町の方たちとも連携し合いましてやっていかなければ、これは絶対に改善できないと思っておりますので、そういったところに留意して今後とも地道に努力をしていきたいということを考えているところでございます。



◎(建築課長) 建築行政につきましては、9月7日から2月4日まで類似するジャックビルにつきまして安全点検を行ってまいりました。合計で 392件安全点検をしまして、このうち問題点としましては約3割弱について何らかの違反がございました。また、私どもで情報を把握しています内容と実態が異なっていて具体的な行政指導がなかなかできなかったこと、そういった問題点もわかりました。今後は違反のあった建築物につきましては厳格な指導を行っていくとともに、先ほど衛生課長が述べたように風俗営業の際の各行政機関との連携、あるいはその他の営業改善について具体的に検討、実施していきたいと思っております。



◆(かわの委員) それぞれ大変御苦労なさったその報告と、それから今後の課題も含めて御報告いただいたわけですけれども、やっぱり現行法令で対応できる部分と、やっぱり現行法令だけではなかなか難しい部分というのかな、そういうところとやっぱり両側面あると思うんですね。それはとりわけどちらかというと建築基準法やあるいは消防法の関係になると思うんですけれども、消防法の関係はなかなかここでいろいろ議論してもなかなか難しいのかもしれないんですけれども、とりわけ建築基準法上のやっぱり問題点をどう是正していくかっていうことを考えると、どうなんですか、率直に建築課長、現行の建築基準法でこういう事故は建築基準法をしっかり適用させれば、それは今回も放火だというふうに言われているようですけれども、そのこと自身はもちろん直すことはできないし、でもあれだけの被害を拡大させなくて済むという意味での予防というのか、防止というのか、そういうのは現行法で可能なんですか。その辺はどのように課長としては認識していますか。



◎(建築課長) 今回の火災の経過は、法制度の問題かあるいはそのほかの問題かというお尋ねだと思いますけれども、私個人の考えとしましては、若干法制度にも問題点ございますが、建築基準法の中ではさまざまな制度がありますので、少なくとも法律の問題上では十分適正な運用ができると思っております。ただし、この基準法の内容が所有者の方、区民の方に余り理解されていない。あるいは運用上の仕組みが十分でなかった。そういったところでまだまだ反省する点もあったのかなというふうに思っております。



◆(かわの委員) 問題はもちろん理解されてない、あるいは場合によっては理解はしているんだけれども守ってないという、そういう両側面があると思うんですよね。そうした場合に、それをきちんと守らせるというそういうまた指導なり、あるいは強制力が必要なわけですけれども、そういうのは例えば建築基準法上ということでいえば、それは警察しかできないということじゃないんでしょう。建築課としてそういうことは強制させる、あるいは直させる、守らせる、そういうことは可能なんですか。可能だとすると、やっぱりその体制がどれだけとれるかということになると思うんですけれども、その辺はどうなんですか。



◎(建築課長) もちろん法律の中に違反を犯した場合には罰則等ございますし、命令という手段もございます。なかなか違反が今回の場合でも 103件、あるいは建築課の業務の中では確認申請、そのほか建築中の違反もございます。その中でどこにウエートを置いて施策をやっていくかという問題がありますので、委員御指摘のとおり法制度上は 103件につきましては取り締まり、あるいは命令、罰則の施行もできますが、現実的に建築行政を区民の方のためには動かしていく中でそこだけに事業を集中できるか、そういった問題がありますので、今後はこうした問題点、どこが問題なのか優先順位を考えて合理的、効率的な手続を行っていきたいと思っております。



◆(かわの委員) せっかくこういう対策会議をつくって、報告書まで出されて、その中で今言ったところも含めて問題点として指摘をされているだけに、やっぱりぜひもちろん歌舞伎町だけの問題ではないといえばそうですけれども、しかしそこがある面では象徴的なところでもあるだけに、とりわけ先ほどから幾つかあった風俗関係のところとの連携を警察とも十分とりながら、ぜひやっぱり本当にみんなが安心できる町にしていくという、そういうふうにとりわけ今は建築課を中心にその話を聞きましたけれども、ぜひそれ以外のそのほかのところも含めて、ぜひそういう町にしていってほしいと思いますけれども。

 この火災だけではないんですけれども、それを契機に新聞にも出てましたし、この間いろいろ議論もしてましたけれども、防犯カメラが歌舞伎町に設置をされました。防犯カメラについてちょっと何点かお聞きしますけれども、具体的にそういう話はこれまで来たと思うんですけれども、稼働に当たって何か具体的に新宿区に話があったのか。あるいはどういうタイプのカメラがどこに設置してあるというのが、そういうのがきちんと新宿区には報告をされて把握をしているのか。それから、プライバシーの保護ということでいろいろあるわけですけれども、そこらについてはどのように区としては考えているのか。その3点とりあえず、まず。



◎(総務課長) 防犯カメラの件でございますが、防犯カメラの設置については、区の方ということでいえば区の施設、庁舎に現在2台設置してございます。行政財産の使用許可を出しているものでございます。それ以外公園のところにつけているものについても同じように行政財産の使用許可の届け出が出まして、私ども許可をしている点でございます。それから50台設置していることについて、その設置場所等について警視庁の方から説明を受けました。個々についてはドーム型と固定式というような言い方になってございますので、ドーム型というのは写真で見ると丸いぐるぐる回るやつだと思いますし、固定式というのは通常のというんですか、カメラの状態が見える、そういうものをつけているということで理解してございます。

 それからプライバシーに対する配慮ということについてでございますが、この防犯カメラを設置するに当たっては、警視庁の方でプライバシー等も含めてどのような対応をするべきなのかという研究会が持たれてございます。その研究会の報告については、過日の常任委員会でも申し上げましたけれども、犯罪の抑止ということを大きな眼目としてやっているわけでございますが、プライバシーについても配慮しなくちゃならないということの中から、そのカメラに入るものについての操作責任者、もしくはそういうものについての記録を明確にとっていくこととか、もしくは一定の期間があったらそれは消去する、それからそういう犯罪等の目的以外は使わないと、そういうような縛りがございますし、それからそのカメラの作動中という、具体的にはカメラ作動中という標識をつけてございまして、そのカメラが動いているということをそこに映る方たちにわかるようなそういう措置を講じているということで理解してございます。



◆(かわの委員) 今そういう1つはプライバシーの関係ではそういうふうに言われたんですけれども、それを本当にそのとおりに例えば犯罪防止以外に使わないとか、あるいは1週間たったら消すとか、そういうのはだれか確認できるんですか。あるいは僕はだれかがやっぱり確認をする、そういうことをいつもじゃなくていいですよ。時々やっぱりきちっと、それが本当にきちっとやられているかということをやっていくことが本当にプライバシーが守られるということで大事なことだと思うんですよね。それはとられるのに別に全然気にしない人もいるかもしれないけれども、でもこれはやっぱり新宿区役所のあそこの西口の方の入り口から入るところは固定カメラでずっと見られているのは、やっぱり余りいい気持ちしないものね。それから3種類のカメラがありますけれども、丸いやつとそれからコマ劇場のところは上下左右動くやつと、固定と多分あの3種類だと思うんですが、やっぱりそういうことを考えると、そういう犯罪防止のためにというふうに言われているけれども、今言ったそういうプライバシーを守るというところをやっぱりだれかがチェックをする、確認をする。それは警察だからそんなことありませんというふうには、表現は悪いですけれども、今時の警察は必ずしもそういうふうに信用できない部分もありますから、やっぱりだれかがきちっとそこをやっぱり安心をするためにもチェックというのか、そういうことをやる必要があると思うんですけれども、やるとすれば第三者的なところがやるのか、そうでないとするとやっぱり僕は新宿区になるかなと思うんですけれども、この辺は何かそういう対策というのか、そういうものはあるんですか。



◎(総務課長) 私どもの聞いている限りで言いますと、警視庁が当然防犯カメラの運行に当たっては要領、要綱等をつくって厳格な取り扱いについての基準を定めて、同時にその記録をとり、取り扱いの状況については都道府県の公安委員会、東京都公安委員会になると思うんですけれども、そこに報告をし、その運行状況についてチェックを受けるという考え方をしているということでお聞きしてございます。



◆(かわの委員) 私はやっぱり新宿区内に設置しているわけだから、やっぱり新宿区もきちっと最低でもチェックがどこまでいくかというのは、それはいろいろあるとしても、その報告だけはきちっと、そういうプライバシーが、あるいは運用はどういうふうにされているかっていうことをきちっと、やっぱりその運用については報告を受けるべきだとうふうに思いますよ。もちろん犯罪の捜査に関する部分はそれは全然必要ないですけれども、やっぱり区民のそういう面ではプライバシーを守るという視点から、そういうことでぜひそれはやってほしいというふうに要望します。

 それから、幾つか言われてますけれども、具体的にはこのカメラで例えば犯罪の防止ということは言われていると思うんですけれども、例えば歌舞伎町にいっぱい出ている客引きだとか、それから駐車違反だとか違法チラシなんかもやっている。そういうのもやっぱり効果が期待できるんですか。そういうふうに聞いていますか。



◎(総務課長) これは歌舞伎町のカメラについてはたしか2月27日に稼働ということでございますが、既に東口の方の中央通りですか、あそこでこれは警視庁がやっているわけではございませんで、地元の商店街の方たちが自主的におつけになって運行しているわけでございますが、新聞等の報道によりますと、薬っていうんですか、そういう違法な麻薬なんかの取引について相当減ったという新聞報道もございますし、もともとそういう犯罪捜査もしくは犯罪が、ひったくりなんかも含めてだと思うんですけれども、そういうことが起こらないような抑止効果がありますし、もし起こった場合については犯罪捜査に直ちに使えるんではないかと考えてございます。



◆(かわの委員) 確かに先行してつけたところでは、そういうことがあるというふうにニュースでは聞いていますけれども、いずれにしても、つけた以降も町に相変わらず客引きがたくさん出ているようだし、駐車違反もたくさんあるし、このことは本当に歌舞伎町に駐車違反やあるいはそういうものがなくなって、場合によっては風俗関係のそういうお店がこれ以上拡大しなくて、本当に明るい町になっていけば大変うれしいし、ありがたいんですけれども、これ以降も例えばその効果なり、あるいは先ほど言いましたプライバシーの問題も含めてどんな状況になっているかということについては、ぜひ報告をお願いをしたいということだけ申し上げて、とりあえずこのことは終わります。



○(雨宮委員長) 総括質疑の途中ですが、ここで休憩に入りたいと思います。

 その前に資料要求が出されておりますのでお諮りいたします。

 かわで昭彦委員より、外国人学校指導児童・生徒保護者の負担軽減補助金過去3年間の実績、外国人留学生学習奨励基金のうちの学習奨励費過去3年間の実績、外国人相談窓口の運営過去3年間の実績、住民基本台帳手数料収入 9,108万 2,000円のうち住民票閲覧件数過去3年間の実績。以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう決定いたしました。理事者におきましては速やかに提出願います。

 それでは休憩します。

 再開は午後3時15分とします。



△休憩 午後3時01分

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△再開 午後3時17分



○(雨宮委員長) 予算特別委員会を再開します。

 資料をお手元に配付しておりますので、送付書により御確認願います。

 それでは総括質疑を続行します。



◆(かわの委員) 防災まちづくりはまだあと何点かあったんですけれども、1点だけここはあとは款項でも聞けますので1つだけ聞いておきますけれども、今度防災課を危機管理室にするということで、この間幾つかの話の中で言ってみれば防災課の機能をそのまま、そのままと言ったらちょっと言い過ぎですか、防災課の機能を持ちつつ危機管理室ということですけれども、私はぜひやっぱりこういう歌舞伎町の火災やあるいは公園のああいう事故があって、確かに危機管理という意味ではそういう側面も必要なのかもしれませんけれども、やっぱり本質的には水害も含めた震災、まさに防災という意味でのそこの取り組みこそやっぱり大きなウエートを占めるべきだろうと思いますし、そこの部分についてはいささかも組織名が変わったとしても任務が薄れるわけはないと思うんですけれども、そういう認識でよろしいですか。



◎(防災課長) 御指摘のとおりです。



◆(かわの委員) ありがとうございました。次の質問を考える余裕がないぐらいにあれでしたけれども、そういう面ではどういうでき上がりになるのかというのは人的にはそうかもしれないけれども、やっぱり室長というふうになっていくとすると、庁舎全体の権限みたいなのもやっぱり当然今までの防災課とまたもうちょっと違った権限が出てくるのかどうなのか。だとすると、それに見合うような何かそういう、見合うようって変かな、それに対応できるようなそういう属人の問題じゃなくて、ポストの問題としても考えてもいく必要があるんではないかなと思うんですけれども、今回は特にそういう−−あんまり細かいことを言いだすとちょっと微妙な話になるのかもしれないけれども、やっぱり権限がある程度きちんと必要じゃないかなというふうに思いますけれども、それらについてはどんなふうに考えますか。



◎(総務課長) 具体的なことはこれからいろいろ検討しなくちゃいけないという面が多々あるわけでございますが、この前本会議で前の人に言ったと思うんですけれども、レベルっていうんですか、その出来事のレベルごとにそれをすぐさま対応できる、もちろん区長が本部長として最高責任を持っているのは間違いないわけでございますが、すべて区長がということではなくてもできるものがあると思いますので、それは検討していかなくちゃいけないと思っております。



◆(かわの委員) わかりました。次に移ります。

 次は、精神障害対策を含めた障害者の施策ということでお伺いするわけですけれども、款項でできるところはぜひそちらに譲りたいと思いまして、私は代表質問でも質問をしましたけれども、この間の議論の中で精神障害者に対するいろんな医療といいますか、あるいは看護師が対応しなければ、あるいは保健師が対応しなければいけない部分というのはたくさんそういう面ではあると思うんですけれども、いわゆる障害者福祉というそういう立場から考えたときに、今はそういう福祉の部分も含めて衛生部が対応しているわけですね。障害者、精神障害者の場合は。やっぱりそこはいわゆる身体やあるいは知的障害者の人たちは福祉部の障害者福祉課になるわけですけれども、その辺はこの前の本会議での答弁では窓口の一本化を含めて研究してまいりたいというふうに答弁を区長からいただいたわけですけれども、私は一方ではぜひやっぱり障害者として障害者基本法の中で精神もそういう形になってきたわけだから、1つの窓口の方がいいんではないかという声も聞いているわけですけれども、確かに精神障害者ということでいうと、なかなかいろんな対応も含めてあるんでしょうけれども、区側の方の考え方としてはそういう窓口、とりわけ福祉の関係での窓口の一本化ということについては、どのような現状認識をお持ちなのか。どちらに聞いたらいいのか、福祉部に聞いたらいいのか、衛生部に聞いたらいいのかあれですけれども。どうでしょう、どちらで答えていただけますか。とりあえず衛生部の方にちょっとお伺いしましょう。



◎(予防課長) 一般質問でもお答えしましたけれども、精神対策と申しますのは医療から出発しておりまして、長い間医療対策という形で進んでまいりまして、その間少しずつではありますけれども、福祉も進んできたわけですが、法律的に福祉施策というものが入ってきましたのは、平成5年の障害者基本法という法律で初めて身体あるいは知的障害者と同じように障害者であるというふうに認められた段階からだろうと思うんですね。そういうわけで、その間といいますのはずっと保健所で対応してきたものですから、福祉施策も一体となって保健所の方でやってきた経緯がございます。

 もう一つは、精神の患者さんに対する対策というのは、福祉施策が入ってまいりましたが、今後も依然として福祉施策とともに医療施策も大変大事な分野であるということでは、私は車の両輪であろうかなと思っております。ですから、これを福祉でやるのか、衛生部でやるのかということも大事かもしれませんが、区民にとってどういうふうな窓口をつくって、どういうふうにわかりやすく、それからサービスが受けられやすいようにするかという視点で考えていくことも大切なのではなかろうかなと思っております。



◆(かわの委員) 私もそういう面では全くそのとおりだと思うんですよね。精神障害の団体の方からお話を聞いたりするときに、やっぱり後発だから私たちに対する福祉が身体やあるいは知的障害者に比べると、私たちの方がもっともっとおくれているんじゃないか、足りないんじゃないかというそういうふうなやっぱり意識なり、あるいは実態的にも多少そういうところはまだ足りない部分があるのかもしれない。例えば、この前も言いましたけれども、いろんな各種の割引だとかあるいは軽減措置なんか含めて考えたときには、そういうところがたくさんあるわけで、そういう面ではやっぱりせめてそういう精神の人たちは、身体障害者やあるいは知的障害者の人たちのそういう福祉のところまでぜひ追いつきたいというのか、そういうところをやってほしいというそういう希望が強いのが、一つのそういう声としてまた一本化ということも出ているのかもしれないんですけれども、要は今、課長が言われたように、本当に精神の人たちの福祉がどうやっぱり保障されるかということになるわけで、その一つのやっぱり手法としてそういうここの2階なら2階でできる、ほかの人たちと障害として同じだというのが、そういう同じ障害者としてやっているんだということも一つの手法としてもあってもいいかなと思うし、あるいは他区の中ではそういうふうに一本化しているところもあるというふうに聞いていますけれども、例えばそういうことを進めるとした場合に、障害者福祉課の方とすれば、それは特にそういう体制さえきちっとやってくれれば問題ないというふうに考えていいんですかね。



◎(障害者福祉課長) 精神障害者の方の問題でございますが、今般、障害者計画を策定いたしまして、その中では精神障害者の方のこれまでの施策がおくれているという認識に立ちまして、この体系的な整備を図りたいということを考えております。その中では精神障害者の発生予防、精神障害者の方への理解の促進、それから精神保健対策連絡協議会の設置、総合相談体制、これは身体も知的も同様でございますけれどもケアマネジメント体制の整備、それから自立生活支援の促進というのをこの計画の重点課題として掲げております。こういった観点から、これまでも障害者福祉課としてもさまざまな施策を行っておりますが、特に昨年4月から障害者センターが委託になりましたが、この障害者センターではこれまでも精神障害者の方の利用も知的障害者、身体障害者の方の利用と全く同じように扱わさせていただいております。そういう意味で、これからも障害者施策全体の中でとらえていきたいと、このように考えております。



◆(かわの委員) 今お話もありましたけれども障害者計画ができ上がりまして、障害を持っている人たち、あるいはその関係者を含めて大変期待をしているわけでして、そういう面ではこの障害者計画の中には今言った身体あるいは知的、そして精神ということでそれぞれきちんと計画に網羅されているわけですから、やっぱり答弁でもあった窓口一本化に向けての研究ということで、今即答を求めるつもりも私もありませんけれども、ぜひ計画を推進し、そして障害者にとってより本当に住みよいそういう新宿をつくる上でどう施策化していくか。とりわけ精神の人たちの福祉というのは、先ほどから言っているように後発であるがゆえにまだまだ足りない部分、あるいは足りないというふうに思っている、そういう部分も正直言ってあると思いますので、ぜひ十分配慮をしながらやっていってほしいということだけ申し上げておきます。

 それから、次に教育委員会に何点かお聞きいたしますけれども、最初にこれもまた本会議でちょっと質問したのが大変つれない答弁だったものですからお伺いいたしますけれども、新入学児童の交通災害共済加入についてですけれども、質問でも言いましたけれども、これまで今年度までは加入をしていたわけですけれども、これが廃止というのか平成14年度予算には入ってないんですけれども、これはなぜ新入学生の交通災害共済加入をやめることにしたんですか。



◎(庶務課長) 新入学児童に対する交通災害共済加入事業を廃止したことでございますけれども、この事業は昭和60年から開始された事業でございます。交通共済は昭和43年から開始されているというふうに聞いております。今般この大もとの共済事業が廃止されるということを受けまして検討したわけでございますけれども、民間の保険に加入する、加入といいますか補助を出すということもあり得るわけでございますけれども、この事業は交通安全の意識啓発ということを担っているものというふうに考えます。そういうことを考えますと、近年の各種の保険なども充実して、各自お入りになっている家庭もございます。この際廃止という契機を得まして、交通安全の意識啓蒙というものについては、各学校で徹底して行うということにおきまして、その目的を達するということで総体的に廃止を決意したわけでございます。通学途上につきましては学校健康センターの共済制度というのがございますので、その分についてはカバーできる。もちろんこの共済制度につきましても公費で負担してるわけでございますけれども、一定程度補償できるということもございまして廃止に踏み切ったところでございます。



◆(かわの委員) 23区の交通災害共済がなくなったということは、それは去年の第3回定例会でそういう議案が出て、それはなくなりました。そのときは反対意見もあったわけですけれども、新宿でも一応その議案は成立したわけですけれども、そのときのやりとりで、現在入っている人たちについてはどういう対策なり対応をするかというのを、これは総務区民委員会のその当時の平成13年第73号議案の審議をするときに、総務課長がお答えになっているわけですけれども、そのことを思い出せと言ってもなかなか難しいでしょうから、ホームページから拾いましたその当時の発言集を見ますと、「この事業自身は廃止をして、要するに保険事業自身が多様化してございますので、それぞれの多様にそういう保険に入っていただく、要するに個々で入っていただくという形を考えています。あるいは民間でもあるわけで、それを利用してもらえばいい」という発言をされたと思うんです。それはそれで間違いないですよね。うなずいていますからそうだと思います。いや、私もそうだと思ったんです。

 で、よく言われる直営事業を廃止するというところの中で、民間でも同じようなものがあるからというふうに言われてそれをやられているわけです。で、ほかの区では23区の交通災害に類するものを区で独自で立ち上げたところもあるようですけれども、新宿区はそれをやりませんでしたけれども、少なくともそれが23区の交通災害共済がなくなったから今度児童にその加入をやめたということであれば、これはやっぱりちょっと話が全然違うじゃないかということになると思うんです。で、費用的にいうとどうなるかというと、23区のために今まで 570万円を毎年出していたわけです。それを今度はなくするということでその 570万円を削ったわけですけれども、その上にさらに昨年の予算でいうと75万円の予算をそこまで切ることは私はないんじゃないか。少なくともこの交通事故が1年生にないというんだったらともかく、件数は多いか少ないかは別にして、数的にいうとこれを多いと見るか少ないと見るかはありますけれども、例えば平成12年度では4件のこの交通災害共済にお世話になっている1年生がいるわけですよ。そのことを考えると、これはやっぱり廃止をすべきではないというふうに思いますけれども、いかがですか。



◎(庶務課長) 確かにこの事業はずっと続けてきたわけでございますけれども、この事業のそもそもの経緯を考えますと、1つはやはり交通安全の啓発−−啓発といいましても、これは保護者に対する啓発ということであろうかというふうに思います。また、もう一方ではこの共済制度自体を広めるというような意味合いもあったのではないかというふうに考えます。そうしますと、この大もとの共済制度が廃止になったわけでございますので、一定の目的は半ば達している部分もございます。その上で、交通安全ということにつきましては、やはり実際の児童の指導というところ、また保護者の方への御指導ということを中心にやっていくという形で行っていきたいというふうに思っております。



◆(かわの委員) だから、その交通安全意識の啓発、啓蒙という側面ももちろんあるわけだけれども、例えば新宿区の教育の中に出ている児童・生徒の安全対策というところには、小学生、新入生が万が一交通事故に遭ったときに備えて公費で特別交通災害共済に加入する、それとともに交通安全の意識啓蒙と言っているわけです。市は交通事故に遭ったときに備えてやっぱりこの共済に入っていたわけだから、その交通事故がどんどん少なくなってそういう必要がなくなったとすれば、それはその事業の役割を終えたというふうに言えると思うんですけれども、そんなことはないわけでしょう。このそもそも新入生の交通災害加入の事業は役割を終えたということなの、そんなことはないでしょう。



◎(庶務課長) もちろんこの歴史のある事業でございます。ずっとやってきてその意識の啓発に努めてきたところでございます。その中で、その大もとの事業を廃止するという契機をとらえまして検討をしたわけでございます。そうしますと、この民間の保険に対してその保険料を補助といいますか、お支払いするということを引き続き続けていくか、あるいはこれを契機にしましてここで中止をいたしまして別の方法でやっていくということも考えるわけでございます。そういうことを考えますと、各区の状況なども考えますと廃止するところが多くございます。そういう中で、やはりこの保険の共済制度の廃止ということを契機にいたしまして、もう一度交通安全というところの視点に返りまして事業を行っていった方がよろしいんじゃないかということでございまして、これを今まで行ってきて、これがそういう啓発運動の一つを兼ねていたわけでございますけれども、今般の大もとの事業の廃止ということを受けまして廃止したということでございます。



◆(かわの委員) だから、大もとの事業を廃止というふうになると、もう一度やっぱり総務課長に聞きたくなってくるわけですよ。しかし、この事業を廃止しても、民間なりあるいは場合によっては全労災も含めてですけれどもそういうところがあるわけで、それを利用してもらえばいいからこれを廃止するというふうに言った、間違いないですね。



◎(総務課長) 要するに、特別協議会でこの事業をやらないとできないということでなくて、委員がおっしゃるように、民間においてもこういうような事業があるわけでございますので、学校だけでなく区民の方も入っているわけですが、そういうものを御利用いただきたいということで廃止したわけでございます。



◆(かわの委員) そうなんです。だからこれがなくなったというのは、それは1つの事実としてあるかもしれないけれども、例えば民間なりあるいは全労災なんかもあるわけで、そういうことは検討した上でその経費は、新入学1年生の安全を守るよりも、その経費を削減することの方がより大事だというふうに考えたんですか。



◎(庶務課長) お子さんの交通安全というものを考えるのは、いろいろの視点があろうかというふうに思います。確かにその保険料を負担するというのも1つの啓発ということで、それは有効であったとは思うわけでございますけれども、果たして保険というのはそれぞれ個人の責任で入るというのが基本ではあろうかというふうに思います。その中で保険のその補助ということをこのまま続けて、それを意識啓発の主としていくかということを考えましたときに、この際に廃止をしようということで決めたわけでございます。



◆(かわの委員) 全く納得できるような答弁じゃありませんし、もちろん啓発ということで言えば、それはこれじゃなくても払わなくてもできるでしょうけれども、同時にそれよりも万一交通事故に遭ったときに備えてこういう形で、やっぱり新しい1年生を守っているという、教育委員会なりあるいは区長の姿勢が具体的な形でこういう形であらわれているわけですよ。黄色いランドセルのカバーもそうですし黄色い帽子もそうですけれども、やっぱり万一遭ったときには、こういうことでその負担も含めて軽減をする、あるいはそういうことを守っていくという形での保険を区がやっている。僕は、もちろんそれは拡大すればいいかということで言えば、やっぱり新1年生だからこそ必要で、しかも例えば平成14年度もやるというと千何人ぐらいですか。経費的にいえば多分そんなに平成13年度と変わらない、例えば民間であってもあるいは全労災であっても費用だってできると思うんですよね。そういうことを考えると、ここは本当に区長が言う温かさが行き交う区政というのと、一体どこでこういうのがつながるんだろうかということを強く強く感じますよ。これは、教育長や次長に答弁を求めてもなかなか難しいのかもしれないんだけれども、考えるというふうに今はとても言うような顔を2人ともしてないから、しかし、ここは少なくとも区長のそういうせっかくその思いやりやあるいは温かさが行き交う区政というふうに言っているのと全く違う、その1つの典型的な例だということだけを申し上げて、とても納得できません、そのことを申し上げて、私は質問を終わります。

 以上です。



○(雨宮委員長) 以上でかわの委員の総括質疑は終了しました。

 次に質疑のある方はどうぞ。



◆(猪爪委員) 猪爪でございます。民主クラブより総括質疑を行わせていただきたいと思いますが、何分私は議員になりましてから初めての総括質疑でございまして、要領が悪かったりする点も多々あるかと思いますが、どうぞ寛容でやさしい答弁をお願いいたします。

 まず最初に区長にお伺いしておかなければいけないことがあるものですから、これを最初の質問に取り上げさせていただきたいと思いますが、国会においては与党と野党とわかりやすいと思いますが、新宿区においての野党と与党というはあるんでしょうか。



◎(総務課長) 国会については御案内のように議員内閣制をとってございますので、その与党から内閣を構成するということでございますけれども、地方議会においてはそれぞれ大統領制でございますので、基本的にはないという考え方をしてございます。



◆(猪爪委員) 昨年の10月になりますけれども、ある会合で区長が出席されていた会がございまして、私もその会合に出席しておりました。私の友人が区長を紹介してほしいというので、私はその友人をお連れして区長の来賓席に参りました。友人が名刺交換をしてお話をさせていただいたところ、区長の口から「猪爪さんは野党だから……」という言葉が出てまいりまして、連れていった友人もびっくりしましたし私もびっくりしてしまいました。私が議員になってから、民主クラブは予算に1回賛成しました。で、1回は住基ネットのからみもあったりして反対しました。決算は全部賛成しております。そうして、私は国会議員ではなくて区議会議員でございますが、「猪爪さんは野党だから……」その後に何をおっしゃりたかったのかと思いまして、この機会に聞かせていただきたいと思います。



◎(区長) そういうふうな機会があったかどうか、私の記憶にはございません。



◆(猪爪委員) 後で何日の何だったかということをこっそりお教えしますけれども、私が野党であるなら、野党は予算の審議に反対するのが使命かなとも思ってしまいまして、じゃ今回の予算はどうしようかということにもなります。それは置きまして、区民の皆さんのためにこの予算が適切かどうかという審議をきちんとしていきたいと思っております。

 基本方針説明の中で、区長も私と同じ思いをしているんだなということも感じました。区政は区民のためにあるという区長のお話でございます。ここのところを私がよくよく考えていることに、だれのために活動をするかということなんです。教職員、教師は児童・生徒のためにだし、警察官は国民の安全のため、医療従事者は患者さんのため、外務省は外交のため、食品業者は安全でおいしい食品を消費者に喜んで食べてもらうため、で、区議会議員は区民と区で働く人たちのため。この「ために」がいつの間にか間違えてしまう人がここのところ多くて、地方自治体の長が企業やお金のためだったり、国会議員がポストのためだったり、でも区長は区政は区民のためにあるとおっしゃっていますし、私もこの点では区長と同意見でございます。議員になって3年目ですが、この「ために」を私も間違えないように活動していきたいと思っていますし、今回の予算審議も区民のために何がいいかで審議していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 まず、今回の総括質疑は皆さん男性で、どうも女性は私1人のようですので、女性の施策についてもお伺いしたいと思います。不景気な昨今ですが、昨年は慶事がございました。愛子内親王様がお産まれになりました。長い間お子さんが産まれなかった雅子様のプレッシャーはどれほど大変だったか、それだけに喜びもひとしおかと思います。雅子様と私をここで一緒に出すのも何なんですが、結婚後数年妊娠しなかったときに、昔だったら嫁して3年子なきは去ると、役立たずな嫁だというようなことを言われたような記憶もございます。妊娠しないことは女性ではないぐらいのことで、30年近く前のことですから今とは時代が違いますけれども、何か妊娠しないことが女性としていけないような感じの時代でございました。当時、愛子内親王様がお産まれになったときには活発に行われていた女性天皇の議論が、最近急に冷え込んできたような気がします。日本の歴史の中では女性天皇が8人存在していますし、世論や男女平等国際的な動きなどから女性天皇の道を開く必要性はあるはずです。雅子様にも第2子は男の子を産まなくてはというプレッシャーをかけなくて済みますし諸外国でも男性に限っている国は少ないので、女性天皇誕生のことについてお伺いしたいと思いますが、難しい質問ですかね。



◎(総務部長) ただいまの御質問にありましたとおり、過去の歴史の中では8人、1代、2代と考えて10代の方が女性天皇でございます。そういうようなことの中から、今大きな世論となってきているわけでございます。それはまさしく男女共同参画社会、いろんな視点の中から、これは十分に議論されるべきものだと思います。国会の中でもいろんな方がいろんな意見をされています。我々としても、男女共同という中でどういうふうな結論が国会等でされていくのか国民的な論議がされていくのか、その辺については十分関心を持ちながら見ていきたいと思います。



◆(猪爪委員) ありがとうございます。このように出産して何もわからない産まれたての赤ちゃんのときから、男性と女性というのは悲しいかな差があるんですよね。で、だんだん成長して学校へ行きますと、学校の教育の中でも男女平等でないことが多く行われています。例えば、男の子らしくとか女の子らしくしなさい、これも人間らしくでいいはずなんですけれども、男女の差をつけるような教育の仕方で、人間らしさや個性をつぶすことは教育とはいわないんじゃないかと思いますが、私が議員になったときからずっと言い続けております男女混合名簿なんですが、千代田区では全校で実施しています。千葉市はことしの4月から全校で実施の予定になりましたが、新宿区の状況はどうですか。男女混合名簿の実施率を小・中で教えていただきたいと思います。



◎(指導室長) 小学校、中学校の男女混合名簿の実施率でございます。平成13年度、小学校31校中18校、中学校13校中2校でございます。なお平成12年度に比較しますと、小学校は14校から18校にふえた、中学校も1校から2校にふえたということでございます。



◆(猪爪委員) 東京都でも男女混合名簿を推進するようになりましたし、研修が行われていれば男女混合名簿は必要ないんだという考えではなくて、男女混合名簿は男女平等教育の基礎だという観点から、もう少し新宿区内の小・中学校でも多く使われるようになればいいなと私は思っております。

 そして、今回のNGOの排除問題の中で「涙は女性の最大の武器」と小泉首相の発言がありました。皆さんの中で、女性の涙は御自分にとって武器だと思われる方がいらっしゃいましたらお答えいただきたいんですが。どなたもお答えにならないようでしたら、「涙は女性の最大の武器」だというのはそうではないと、これは男女不平等に当たるんではないかと私は思うんですが、女性青少年平和課長はいかがですか。



◎(女性青少年平和課長) 小泉総理の涙発言についてのお尋ねかと思います。思いまするに、小泉総理がそのようにお感じになられてそのように表現したものだと考えております。そして、涙というものは見る者にとりまして、胸をえぐられるというのでしょうか身につまされるというのでしょうか、いずれにしても大変見る側にとってやるせないというのか身につまされるような、そんな思いをもたらすものだと考えているところでございます。



◆(猪爪委員) 子供のころによくけんかしてどっちかが泣いちゃうと、男の子が涙をこぼすと「男の子だから泣いてはいけない」と、「我慢しなさい」と言われましたし、女の子が泣くと「かわいそうに」と、けんかした相手が男の子だと男の子がしかられてしまったりとか、逆に女の子が強くて泣かないと、かわいげのない子だとか強情っ張りだとかいろいろ言われたわけで、こういう幼いころからの男女間の違いがやっぱり男女不平等につながっていると私は思っています。結婚すると、姓がどちらかに変わらなきゃいけないんですね。仕事を続けていく上で、働く女性が姓が変わるのはとってもマイナスの要素が高いです。新宿区では職員の方の旧姓選択を認めていらっしゃいますが、今何人ぐらいの方が旧姓を選択していらっしゃるかわかりますか。



◎(職員課長) 現在10名の方が旧姓を使用されております。



◆(猪爪委員) やはり本当にこれは区民の皆さんにとっても、職員の自分だけの問題じゃなくて、あと職場だけの問題ではなくて、お客様でいらっしゃる区民からもプラスのことなので、旧姓選択を実施していただいてよかったなと思っております。そして、国会でも民法改正で夫婦別姓がもう少しで手の届くところに行ったんですけも、今回また遠のいてしまいましたが、この最大の理由が夫婦別姓は家庭崩壊につながるということなんですけれども、私は、じゃ別の姓をとっている国が今既にありますが、その国はみんな家庭崩壊しちゃっているんだろうかという思いになりましたが、このことについてはいかがでしょうか。



◎(女性青少年平和課長) 大変難しい問題でございます。今国会に提出されようというような話もありますが、いずれにしても選択的夫婦別姓だというふうに私ども考えております。やはり、この問題はお子さんの問題ですとか多々問題点もございますので、国政の中で十分国民の意見をお聞きしながら慎重に検討していただきたいというふうに考えているところでございます。



◆(猪爪委員) 今のところどちらかの姓を名乗るようになっているわけですけれども、結婚して家事分担をするようになると、どっちがアンペイドワークという家事ですね、お金の払われない仕事をどちらがするのかって、これは大きな問題になっています。代表質問のときにもワークシェアリングの話をしました。オランダでは 1.5仕事をして、その残りの 2.5ずつを男女で分け合って家庭内のアンペイドワークをしましょうというようなことなんですが、これが結構いいようです。 1.5だと、男の人が1働いて女の人が 0.5というわけではなく、0.75ずつで 1.5になって、残りの 2.5ずつはおうちの仕事をしましょうということがワークシェアリングの中でも行われていることのようでございますので、ぜひ男性ももう少し家事労働をしていただきたいと思っておりますが、離婚に対して偏見が多かった日本だったと思うんですけれども離婚経験者が首相になりました。これで世間も離婚に対して余り偏見を持たなくなるんではないかとも私は思いましたし、DV防止法の施行もありまして、男性からの暴力は我慢することないんだという女性がふえてきて、逃げ込んだり駆け込んだりする女性も多くなってきたかと思っています。WHOの女性の健康と生活についての国際調査というのの2001年日本調査の発表がございましたが、女性の7人に1人がパートナーから暴力を受けていて、そのうち23.4%が外傷を受け、その2分の1が治療が必要なほどのけがだということです。私の知り合いも、最小限の荷物を持って子供の手を引いて新宿の緊急避難所保護施設に逃げ込んできたという方を知っています。最近では離婚がふえているかと思うんですが、区の離婚の状況はどうでしょうか。



◎(区民課長) 申しわけございませんけれども、離婚の数は今、データをとっておりません。後でまた御報告いたします。実は戸籍は40万戸籍ございまして、区民という縛りではちょっと出ないんで、新宿区戸籍数に対する離婚率は出るんですけれども区民の方は最終的には出ませんので、戸籍に対しては後で御報告いたします。



◆(猪爪委員) そうですね、区の中でそういう数字を出すのは難しいかもしれないですが、全体で見ますと98年が95万 5,000件で現在は 100万を超える離婚数のようです。それに伴って3年連続で3万人を超すという自殺者の数が厚生省の発表にありました。これの7割が男性で、その中で働き盛りの方が多いということで、自死による遺児がふえているということです。離婚とこういった生き別れと言っていいんですかね、離婚とまた親の死によって子供たちが大変な時代を迎えておりますけれども、ここで児童扶養手当というのが子供たちに対して払われているというものがございます。この児童扶養手当なんですけれども、今回2月19日に総額抑制による減額目的の見直し案が明らかになりましたが、これについてはどういったものかお答えいただけますか。



◎(児童家庭課長) 母子家庭に給付しております児童扶養手当でございますが、見直しが検討されているその内容についてのお尋ねでございます。まず1つは、満額支給というものを年収 130万円未満に限定する。これは全体の支給額を抑制するという内容だと思います。それから受給期間でございますが、現在は18歳になったときの3月31日までございますが、始めましてから5年間、以降は半額以上を確保して減額していくと、そのような内容が検討されております。それから、現在ですと児童扶養手当の支給の請求ができるときから5年間放置しておきますと請求ができなくなるというふうになっているんですけれども、それが廃止されるということでございます。それから就労支援というようなことで、能力開発期間中の生活資金の貸し付け制度の創設、このようなことが考えられております。

 児童扶養手当についてはそういうことでございますけれども、やはり簡単に申しますと、今まで所得制限がございまして2段階になったわけですけれども、それを薄く幅広くというような形で給付をしようというような考え方になっているというふうに思っております。従来は働いておりますと出なくなったということがございますけれども、就労による自立を支援するというようなことのために、所得がふえるに従って所得と手当額の合計額が増加するような形で児童扶養手当の支給額をきめ細かく設定しようと、こんなことが検討されているというのが現在の状況でございます。



◆(猪爪委員) その所得の中には夫からもらう養育費も加えられるということですが、それでよろしいですか。



◎(児童家庭課長) 現在考えられておりますのは、養育費についてはそのような考え方にしようという方向で検討されているというふうに聞いております。



◆(猪爪委員) 協議離婚の場合、養育費がお互いの協議の中で決められるわけですが、払われているのは全体の20%に過ぎず、ほとんどの方が払えないものはしようがないよねということで、いつの間にかだんだん払われなくなっているのが現状のようです。諸外国では、後々その該当する方がもらうはずの年金から引くような形で払われたり、給料から天引きされて払わなきゃいけないというような法的な制度がとられています。今回も、その見直し案にはこの部分も、法的養育費の未払いに対しての法的手段も考えるようなことも盛り込まれていると伺いましたが、これについてはいかがですか。



◎(児童家庭課長) 委員のおっしゃいますように、養育費を出すような形で法的に整備しようというふうに聞いております。



◆(猪爪委員) この見直し案の当初のところは支給開始から5年たったら打ち切ってしまおうというようなものだったようですが、公明党さんが一生懸命言ってくださったということで、これが5年後は減額されても継続できるということで本当に公明党さんありがたかったですね、ありがとうございましたと思いますけれども。それで 130万円の所得ということで、年収が1万円ずつ上がると 2,000円ずつカットされるのかな。そうしますと、年収 180万円で最低の生活−−年収 180万円というのはすごく大変なことで、母子家庭の人の平均的な時給というのは大体 800円ぐらいなんですね。離婚するとなかなか女性は正社員に雇用はされないです。小さい子供を保育園に預けて一生懸命働くんですけれども、最初は生活保護を受けているんですけれども、いやそれじゃいけないと思って自立してパートタイマーに出るんですが、子供が熱を出しちゃったり病気しちゃうとお休みしなきゃいけない。そうすると、時給 800円のパートタイマーで10万円から働くというのは本当に大変なことなんです。で、都心で暮らすこういう母子家庭のお母さんたちは大体家賃が6万円から7万円かかっていますから、残り数万円で生活していて、今もらえているこの児童扶養手当は命綱だと言っています。これをカットされたら生きてはいけない、暮らしてはいけないと言っていらっしゃる方が多いです。こういう声が耳に入っていますか。



◎(児童家庭課長) 私どもの方に直接そういうことは入っておりませんけれども、現在低所得者と申しますか一応基準以下の方については月額4万 2,370円でございますけれども、それが一部支給ということになりますと2万 8,350円と、この2段階にガクッと少なくなっちゃうわけです。これを所得階層に応じて、いろいろ新聞報道等ございますから中身がよくわからない部分もございますけれども、 200円刻みぐらいでやるというようなことも言っておりまして、やはりきめ細かく所得に応じて差し上げようと、そういうことを意図しているというふうに私ども聞いております。ですから、今までちょっと所得がオーバーしたために全くなくなっちゃったり、あるいは半額になっちゃったりということがあったわけですけれども、そういうことなく所得とその扶養手当を足したものが、つまり全体としてきめ細かく設定するという形ですから、あるいは今までもらえなくなっちゃったという人が、少ないにしても救われるという方がかなりふえるんではないか。全体の額からすると、国の予算額を見ますと同じぐらいの額ですから、そういう意味でいくと公平な形できめ細かく支給されるようなことを考えているというふうには理解しております。



◆(猪爪委員) そういうふうにおっしゃっていただいて、今までもらえなかった方がもらえるようになるというようなことは私も大賛成なんですけれども、でも年収 180万円の人だと毎月1万円ぐらいの減額になっちゃう。貸し付け制度もできるということですけれども、これでは毎年毎年借り続けなきゃいけないような感じになってしまいますし、また受給後5年、離婚して5年後は半額になってしまうと、例えば子供が10歳のときに離婚するじゃないですか、そうすると15歳になったときに半額になっちゃう。すると、中学を卒業してこれから高校に行くとてもお金のかかる時期に入ってくるんです。そこへ半額の減額は厳しいですよね。これは血も涙もないんではないかなと思います。こうなってくると、児童扶養手当をもらう5年に合わせて離婚を考えなければいけなかったりとかそういうことも起こりかねないです。やはり離婚や死別で数がふえているわけですから、ふえたら普通は予算を多く取っていただかなければいけないところを減らしちゃうという考え方が私はちょっと納得できない部分です。これは国の施策でありますが、区民のための温かい血の流れる区政を発揮してほしいと思います。これに対してはあらゆる努力をしてほしいと思いますので、要望してこの質問は終わらせていただきます。

 次、いま一度行政のあり方を根底から見直し、人、箱、仕事の再構築が必要だということを言っていらっしゃいますので、まず人についてお伺いしたいと思います。学校関係職員についてお伺いしますが、東京都の職員ですか、新宿区の職員ですか。



◎(指導室長) 学校の教職員でありますが、学校の教員は東京都の職員でございます。で、学校の職員は新宿区の職員でございます。そういうことでしょうか、済みませんでした。



◆(猪爪委員) 私の聞き方が悪くて済みません。学校の教職員は、教師は東京都の職員、そのほかの職員の方は区の職員ということでいいですか。



◎(教育委員会事務局次長) 学校の教員ですが、一般に県費の教職員と言っておりますが、東京都の教育委員会で採用されるわけですが、区立の学校に来ますと新宿区の職員という位置づけになります。



◆(猪爪委員) これで私がよくわからない部分があるんですけれども、学校関係職員の教職員互助会補助金というのがあるようなんですけれども、これはだれのためにどんなことに使われているのか教えてください。



◎(庶務課長) 教職員の互助組合に対する補助金についてのお尋ねであります。今申しましたように、教職員ですね、教員だけでございませんで事務職員それから栄養職員がございますけれども、この教職員の方が身分上は東京都の職員なわけでございますけれども、その中で新宿区教職員互助会というものをつくっております。そこに対しまして、新宿区といたしまして福利厚生の一環として補助金を出しているというものでございます。事業は我々の区の互助会と同じような事業でございまして、さまざまなお祝い金ですとか給付事業、そしていろいろな休養の事業といいますか宿泊ですとか、あるいはさまざまな映画会への補助と、そういうような事業を行っております。



◆(猪爪委員) そうすると、東京都でもこういうような同じ互助会の補助金というのがあって、教師の方は両方の福利厚生が受けられるんですか。



◎(庶務課長) まず区の職員を考えてみますと、東京都職員共済組合といいまして医療保険ですとかそういうものに入っております。そのほかに特別区の職員互助会というのがございまして加入をしておりまして、そして新宿区の職員互助会という形で3つに入っております。教職員の方も、公立学校共済組合というのに入っておりまして、そちらの方で医療保険などをやっております。そして東京都福利厚生事業団というのがございまして、そこが我々の特別区の職員互助会に当たるんですけれども、そこには加入されていまして、そして新宿区にお働きの方が新宿教職員互助会を結成しているという3つに入っていらっしゃるという形になります。



◆(猪爪委員) 私はちょっとわかりにくいところが、東京都の職員である教師の方は東京都のこういう福利厚生を受けていただけばいいんじゃないかと思うんですが、教職員住宅というのも区で維持管理しているんですよね。



◎(庶務課長) もちろん身分上は東京都の職員ですけれども、新宿区で働いていらっしゃるわけでございます。その方の福利厚生という面、ですからさまざま健康診断ですとかそういうのも新宿区が行っておりますし、被服貸与というのもございますけれども、そちらの方も新宿区が負担して行っております。その一環として、互助会活動に対しましても補助をしているということでございます。



◆(猪爪委員) 例えば消防士さんも東京都の職員さんですよね。でも、消防士さんの住宅は新宿区は維持管理費を出してないですよね。



◎(庶務課長) 教職員住宅を抜かしましたけれども、教職員住宅につきましても戸塚に住宅がございまして、そこの経費を新宿区が負担しております。消防の方は、ちょっと全体の組織図はわかりませんけれども、東京都全体で行っているというふうに思います。教職員に関しましては、身分上は都の職員でございますけれども、新宿区の中で働いていただき、その福利厚生について区が負担をするというのが流れでございます。



◆(猪爪委員) 余計わからなくなってきたような感じがしますけれども、その教職員住宅の維持管理の費用は東京都から幾分出たりしているんでしょうか。私が見た中では、福利厚生に関する経費はほとんど一般財源からで都からの支出金はないような気がしますが、どうなっていますか。



◎(教育委員会事務局次長) 教員の採用でございますが、これは教員の質を確保するという趣旨、またその給与の負担を安定的に負担するという趣旨、そういった面からこれは都道府県の仕事という形でされているわけでございます。また、質の確保ということで教員につきましては、東京都の場合は東京都全域で広域的に人事交流をすると、そういったことで質の確保もするという趣旨でございます。ただし、それぞれ人事異動をへて新宿区立学校の教員となりますと、これは新宿区の職員という位置づけになりまして、もちろん採用は東京都の教育委員会で採用されておりますのでそういった任命権は東京都が持っているわけでございますが、新宿区の学校で働くわけでございます。そういう中で優秀な職員、教員を確保する。また、教員につきましては当所を含めて広域に交流する部分もありますので、そういった部分を背景といたしまして、それぞれの区市で教職員住宅を準備してきたり、また福利厚生の面でも区が経費を支出して条件整備を行ってきているところでございます。



◆(猪爪委員) して差し上げられるようなときには、して差し上げていいと思うんですけれども、若干苦しくなって区民の皆さんにもいろいろなことを削っている中で、できれば東京都の職員さんは東京都で面倒を見てもらえたらいいんではないかというのが率直な私の意見でございまして、心を鬼にして言わなければいけないときもあるのかなということで言わせていただきました。

 で、まだ人の部分ですけれども、新規事業の中に図書館奉仕員制度の導入というのがございます。司書または司書補資格を有する民間人を非常勤の図書館奉仕員として6人雇用するということでございますが、これは募集も終わられたんではないかと思いますが、どんな状況でしょうか。



◎(中央図書館長) 図書館奉仕員の採用の件でございますけれども、2月中に募集いたしまして採用の事務は終わっております。応募者が46人ございまして、実際の試験を棄権された方がおりましたので実際の受験者が44名、合格者は6名ということでございます。



◆(猪爪委員) この6名の方たちの平均年齢はお幾つでしょうか。



◎(中央図書館長) 申しわけございません、平均年齢はとってございませんけれども、40代の方がお2人、それから30代の方がお2人、20代の方がお2人という構成になってございます。



◆(猪爪委員) 各年齢に分かれていて、いい感じで入っているなと思いますけれども、これで図書館のサービスアップにつながればいいと思いますし、また区の職員の方も図書館には配置されているわけですけれども、こういう方たちがこの民間からの方が入ってくることによって新しい空気が入って、より区民へのサービスがアップするんではないかと期待をしますけれども、いかがですか。



◎(中央図書館長) 確かに資格あるいは実務経験のある方でございますので、人数そのものは従来の非常勤職員と変わったわけではございませんけれども、利用者の方へのレファレンスを初め相当サービスの内容で利便の向上ができるのではなかろうかと思っております。それと、なお既に配属されております正規職員にとってもいい刺激になるだろうというふうに期待をしております。



◆(猪爪委員) 区民の皆さんから親しまれるような図書館運営に役に立っていただきたいなと思います。

 この後聞きたいことなんですけれども、青少年育成活動アドバイザーという方が4人いらっしゃいますが、平均年齢を教えてください。



◎(女性青少年平和課長) 今4人おりますが、63歳でございます。



◆(猪爪委員) また、教育研究調査員という方が22人、社会教育指導員という方が5人いらっしゃいますが、この方たちの平均年齢を教えてください。



◎(生涯学習振興課長) 社会教育指導員でございますが、3人は校長経験者でございます。ですから平均が63ぐらいになるんでしょうか。それから2名は、1人は文化財関係の知識を持った職員、もう1人はいわゆる生涯学習関係、社会教育活動なんかを担当する職員で、これは2人とも20代です。

 以上です。



◎(指導室長) 教育研究調査員でございますけれども、教育研究調査員の中の教育研究調査員乙といわれる方々ですが、この方々は退職した校長先生などでありますので60を超えている方々であります。それから教育研究調査員の丙という方々ですけれども、これは20代、30代の若い方々であります。それから、なお教育研究調査員甲という人が1人おりますけれども、この人も40前後の方でございます。

 以上です。



◆(猪爪委員) この青少年育成活動アドバイザーの4人の方に支払われる報酬が4人で 1,300万円、教育研究調査員の方が22人で 6,855万円、社会教育指導員の方5人に対して 1,548万円ということで、20代の方も何人かいらんしゃるようなんですけれども、ほとんどが退職校長さんがつかれていることが多いようでして、業務内容ですが、教育研究調査員の方の中にはプラネタリウム投影指導というのがありまして、資格が校長退職者になっているんですけれども、私が考えるとこれは校長先生をおやめになった方じゃなくてもいいんじゃないかという気もします。また、コンピュータ室の担当も資格は校長退職者となっていますが、これも校長退職者の方じゃなくてもいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。



◎(指導室長) ただいま御指摘のように、プラネタリウムあるいはコンピュータ研修室で働いている教育研究調査員は校長先生をおやめになった方々でございます。特に校長先生退職者でなければならないというようなことではございませんが、校長先生退職者でありますので、子供たちの気持ちですとか学校の要望ですとかそんなのを十分取り入れてやっていただいて効果は上がっているというふうに思っております。



◆(猪爪委員) 退職校長先生がいけないというのではなくて、長年子供たちの教育に直接かかわってきてくださった先生たちでございますので、それは知恵も経験もお持ちの方でいらっしゃいます。そういう方の力を 100%生かすんであれば、プラネタリウムの投影じゃなくて、もっと子供と直接触れ合うようなところで校長先生の知恵と経験を生かしてほしいというのが私の考え方でございます。まさか退職間際になると、お顔が子供に向いていたのが区長の方を向くようなことはないとは思いますけれども、やはりこれだけ退職校長先生に対していろいろな退職後のポストが用意されているということ、私もはなはだ言いにくいところではあるんですけれども一生懸命頑張って言っているんです。ワークシェアリングの観点から言っても、仕事を分け合うということもございますし、さっきの図書館奉仕員のことも、民間の方の若い力が入ってくると結構いいんじゃないかと思う部分もございます。退職した校長先生には、なるべくでしたらボランティアで活動していただけるようなことがいいんじゃないかと思いながら、この質問はこの辺で終わらせていただきます。

 人、箱、仕事の箱の部分のことをお伺いさせていただきます。区政の基本方針説明の中に、経済状況が深刻さの度合いを一層深めていることから、これまで以上により厳しい財政運営のかじ取りが必要だと考えますとありまして、財政を確立することが重要ですと述べていらっしゃいますが、なぜこのようにおっしゃっていらっしゃるのに四谷の庁舎を再契約されたんでしょうか、理由をお聞かせください。



◎(総務課長) 四谷庁舎については、過日も申し上げましたレンタル料が1億 5,000万円かかってございます。それで、それを人様から庁舎を借りるよりは、区の他の施設を区の区有施設を使って有効活用するならば、その1億 5,000万円が浮くじゃないかという御指摘だと思います。私どももそういうような視点からどこかほかのところに行けないだろうかということを検討していることは事実でございまして、まだ結論が出ているわけではございませんけれども、そういう視点から検討してございます。ただ、ことしの3月31日に現在の契約は切れるわけですから、すぐさまどこかへ行けるということではございませんので、とりあえず今までの契約は5年でしたけれども2年間の契約をしたということでございます。



◆(猪爪委員) だから、2年間の契約をする3月31日の半年前に借りるのはやめようということにしていれば、2年間契約をしなくても済んだわけですよね。そういうわけではないんですか。



◎(総務課長) もちろん、今までの契約は5年でございました。5年の契約が切れるのがことしの3月31日でございます。3月31日の段階で、昨年の6月なり9月の段階で移転先等を考えて決定しておけば、契約しなくて済んだんではないかという御指摘でございますけれども、移るに当たってはじゃどこへ行くのか、もしくはそのまま入るわけにいかなくて、それなりの場所さえまだ決まっているわけでございませんので、そういう御指摘の考え方、要するに区の有効施設を使って人様の施設でお金を払うよりはこの有効施設を使ってもいいんじゃないかという御指摘はそのとおりだと思っておりますので、そういう視点から趣旨を検討しているという最中でございます。



◆(猪爪委員) 2年で3億円が節約できたような気がしますけれども、ちょっともったいなかったですね。それで、四谷庁舎の中には、教育委員会と衛生部は入っていらっしゃいますけれども、区民の皆さんから教育委員会が四谷がベストだとか四谷に教育委員会がいてほしいとか、また衛生部が四谷にいると便利だとか、そういう話は一切私は聞いたことないんですね。区民の方は、別に四谷じゃない方がいいという声も別には聞いてはいないんですけれども、3億円も2年で払うんだったら、四谷じゃなくてほかでもいいよという声が逆に出てくるような気がします。それで衛生部はどこに行っていただくのがいいかと言うと、余計なお世話かもしれないですけれども、健康センターなんかいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。



◎(総務課長) 健康センターということで、今度新宿第一保育園が移転しますので、そこの部分が空くわけでございますが、スペース的にとても入り切れない状況でございます。そういうことも含めていろんなことを、どこが可能性があるのかを含めて種々検討している最中でございまして、もうしばらく検討する時間をいただきたいと思っております。



◆(猪爪委員) ぜひコズミックの上にも大きな会議室があって常時使われているわけではないようですから、教育委員会はコズミックがいいんじゃないかとか私もない頭で考えているわけですけれども、また皆さんで知恵を結集して考えていただきたいと思いますし、また、廃止されるような施設もあるわけですね。近々には勤労福祉会館の閉鎖が言われていますけれども、こういうところを閉鎖するのは困るという方もやはりいらっしゃるわけですよ。困る方に対しては、1年1億 5,000万円かかっているんでそれを返してこっちに入りたいんですということを言うと、ああ、それじゃ仕方がないんではないかなと思ってくださって反対をやめてくださる方もいるんではないかと思います。区民のために存続を希望している人のためにも理解していただき、安くなるのではないかと思います。また、広いスペースを経験してしまいますとなかなか狭いところに移るのはどうかということではありますが、カンナではなくナタを振るうというところから、1年1億 5,000万円をよくよく考えていっていただきたいと思います。

 もう1つ仕事についての御質問をさせていただきます。保育の民間委託についてです。新宿区の予算の中で保育行政に対しては人件費をはじめどのくらいの支出があって、何%ぐらいに当たりますか。



◎(保育課長) 新宿区の保育行政の中に占める人件費の割合ということでの御質問かと思いますが、保育所運営の歳出経費が全体で約57億円でございます。そのうち人件費は、若干減員減給の部分で案分がございますけれども約47億円でございます。率にして81%でございます。



◆(猪爪委員) やはり子供を見てもらうんですから、その見てくださる方にお金を払うのは大事なことで当たり前のことですけれども、ちょっと割合が大きいなというふうに感じました。全国で公立保育園を民営化しているところはどのくらいありますか。漠然とし過ぎていますか。



◎(保育課長) 詳しい数というのは、大変申しわけございません把握してございませんけれども、小泉総理の待機児ゼロ作戦などによりましても、保育所の民間委託なり民営化というのは今後進めていくべき方針ということの中に入っております。各自治体におきましては、具体的な計画を持っていたりあるいはその方向性を検討しているというところが各自治体の大部分であるというふうに考えておりますので、今後の趨勢といたしましてはかなり増加していく、そういった傾向にあるというふうには認識しております。



◆(猪爪委員) 民営化ですが、どこも財政難だからということで民営化をすることが多いんでしょうか。お金の問題が、大切な子供の一生にかかわる保育に影響する。財政難でなければ民営化は進めないんでしょうか。



◎(保育課長) 確かに公立保育園と民間保育園を運営費で比較した場合には、民間保育園の方がコスト的には安い。率で言いますと公立は一般的には私立の 1.5倍の運営費がかかっているというような状況がございますが、内容的にはやはり人件費が大部分を占めるということの中では、公立も私立、民間の場合でも構造としては変わりはございません。民間委託の推進が、そのコストの財政負担の削減ということだけで進めるのかということでございますけれども、これは確かにそういう部分が全くないことはなくて、かなり大きい部分があることは事実でございますけれども、それよりはやはり現在求められている保育に対する需要の幅というものが大変広くなってきている、そういう中におきましては、福祉的なサービスという観点だけではなくて、さまざまな子育て支援をしていくという観点も、今後は保育の中で担っていくべき役割だというふうに考えております。そういうことを考えた場合には、やはり民間の効率的な運営、柔軟な保育に対する考え方、こういったところを最大限活用していく、そういったことが最も重要な視点であるというように考えておりますので、そういった視点を十分考慮してサービスの拡大をまず図る、そういったことを最優先に考えた上での民間の活用ということで、考えていきたいと思っております。



◆(猪爪委員) サービスを一番に考えてということですけれども、職員の配置人数なんですけれども、よく国基準では何人ですが区では独自にそこにプラスしてこれだけ配置していますというようなことが言われると思うんですけれども、民間委託したら、これは削減されてしまうんですか。



◎(保育課長) 民間の運営はやはりそれぞれの民間の考え方がございまして、基本的に運営費の補助は国の基準、都の基準に基づいて運営費の補助を行います。ただ、その中で職員を常勤職員だけではなくて非常勤職員を一定程度そこに入れる形で対応することが可能になってございますので、入所の状況に応じて非常勤職員などを有効に活用することによりまして、職員の数としては特に減らすことなく運営しているところもございます。そういったさまざまな工夫が民間では見られますので、そういう部分も含めてきちんとした運営をするところを選定していくという手法の中におきましては、決して数を減らすことなく運営できるというふうにも考えております。



◆(猪爪委員) それで、公立と私立と職員の方に対して、同じ児童福祉施設ですのでその公私間格差があってはいけないということで、1970年代に是正制度がとられたと、それでも東京都は既に見直しをしてしまったということ、これは間違いないですか。



◎(保育課長) 公私間格差の民間給与との格差の是正の事業につきましては、東京都が段階的に見直しをかけてございまして、その見直しの激変緩和策というのを区として独自にとってございました。これも既に平成13年度までということでございますので、今後はその事業については特にないことにはなりますけれども、それまでの間に民間の社会福祉法人等でさまざまな給与体系を検討した上で職員の採用等をやっているということですので、今後も安定的に運営していける体制をつくった上でのそういった措置というふうに考えております。



◆(猪爪委員) 保育料もいろいろ、措置施設のときには民間でも公立でも同じような保育料だったんでしょうけれども、これも措置制度がなくなってから高額保育料の徴収が可能になったということもあります。また、民営化すると保育内容については自治体が責任を持たないと、財政負担は削減するし、民間企業の参入で保育事業が営利目的になってしまうんじゃないかという心配もあります。また、きのうの御答弁の中に、女性の有職、職業につくカーブがM字型だったけれども、ここのところ変わってきているというようなお話があったかと思いますが、就労勤労者は多くて、やはり今はM字型でなくなってきている部分もあるのかなと思います。民営化に対して、私もはっきり民営化がいいのか、このまま公立で行ったらいいのかという結論を、まだ私の中でも完全に出しているわけではありませんが、区民の皆さんにとって、やっぱりメリットとデメリットをはっきり示して、どちらにするか区が説明をきちんとして、区民の皆さんにも考えてもらうということが必要だと思いますが、いかがですか。



◎(保育課長) 例えば、措置制度と違って現在は選択制ということの中で、児童福祉施設としての保育所の位置づけも変わってきている中において、運営費等の積算の方法などについてはまだ変わってない部分もございます。そういったことの中では、今後もまだまだ検討していくべきことはあるというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても公立の民間委託、あるいは民営化というようなことにおきまして、具体的なところで変わるところ、あるいは変わらないところ、またそれによって受けるデメリットやメリット、そういったことにつきましては今後とも十分説明をして、基本的なところでサービスに格差が生じないような、そういったことを十分考えていきたいと思っております。



◆(猪爪委員) 本当に働く女性にとって保育の質の向上というのは、安心して任せられるという意味で重要なことでございますので、今後慎重に検討していただきたいと思います。

 また、安心で快適な緑のあるまちということで、災害に強い安全なまちづくりの分野で、新宿区都市復興マニュアルを策定するということがうたわれております。また、あらゆる災害に対応する危機管理室の設置も検討されているところでありますが、災害に対して常日ごろ考えておかなければいけない重要な点というのは何でしょうか。



◎(防災課長) 災害に備えましては日ごろ考えて行うことは何かということですけれども、やはり常日ごろいざというときを想定した中での対応、それから起きたときに迅速にどう対応するかと、そういうような態勢について準備をしておくことだというふうに理解しております。



◆(猪爪委員) 私もそう思います。あらゆる想定をして、それに対して準備をし、また訓練をしておくことが一番大事なことではないかと思いますが、毎年行われている冬の防災訓練についての御質問をさせてください。

 夏の総合防災訓練は、各避難所運営管理協議会や防災区民組織が自主的に行う訓練で、昨年も 6,400人の区民の方が参加されたと伺いました。区民の方の中には、サラリーマンや公務員のように土曜、日曜がお休みの方ばかりではありません。いろんな休日の就労体制の方が、この防災訓練を行う日曜日には仕事をお休みしたり休日をやりくりしてくださって参加しています。それで、冬の防災訓練の地震想定時刻が8時30分ということなんですけれども、毎年この時間を想定されるんでしょうか、いかがですか。



◎(防災課長) 防災訓練は、今お話がありましたように夏は住民主体の訓練を行っております。それから冬は職員とそれから防災関係機関合わせての訓練を行っておるわけですけれども、今回はたまたま8時30分発災ということを前提に行ったわけでございます。これからもそうかというようなお尋ねですけれども、時には例の阪神淡路大震災の5時46分ということを想定して実施をしてきた経過もあるわけでございますけれども、正直申し上げまして、8時半を仮に6時とかにしますと、経費等というか職員動員の時間外等の関係もあります。それと、災害は8時半に起こる場合もあるでしょうし、夜中に起こる場合もあるでしょうし、日中執務時間中に起こる場合もあろうかと思いますので、そういう中で今回は8時半を想定したということでございます。したがいまして、8時半というのは訓練に当たってコンクリートして、これからもそういうことでやっていくということではございません。



◆(猪爪委員) 8時半だと職員の方に対しての時間外手当がつかないからこの時間も選ばれているという理由の1つに入ると思いますけれども、ちょっと前に述べましたように、区民の方は日曜日お休みじゃない方も休まれて訓練に出ているわけです。訓練は防災上大事です。そうすると、この時間だけということでもなく5時を想定されたこともあるということですけれども、私は本当に訓練としていろいろな時刻を想定する必要があるんであれば、時間外手当がかかったとしてもその違う時間を設定することも必要だと思いますし、また区民の皆さんを守るんだから、時間外手当は要らないけどこの時間に訓練しようというような職員の皆さんの自主的な考え方だと、これは実行できることなんでしょうか、どうですか。



◎(防災課長) 私どもの仕事は、まさに区民の皆様方の命と財産を守るという立場にありますもんで、いろいろと労働条件、そういう制約もございますけれども、今の御指摘を踏まえまして慎重に内部で検討してまいりたいというふうに思っております。



◆(猪爪委員) やはり区民の皆さんの感情とすると、区役所の人は日曜日に出てきてまちの行事なんかに参加しても時間外手当がつくと。これは11月3日の区民レクリエーションも、区民の皆さんと一緒に区役所の方がレクリエーションを通して懇親しようというのであれば、その1人の職員としてではなく個人として参加してくだされば 200万円からの時間外手当は要らないわけですし、この防災訓練に関しても一度いろいろ検討していただく必要があるのかなと私は思います。



◎(防災課長) これまでも地域におきまして、避難所運営管理協議会等の防災訓練を行ってきました。日にちは大体休みの日に行っておるわけですけれども、そういう場合には従事した職員、特に出張所の職員が主に出ておるわけですけれども、そういう場合にはできるだけ代休を取るようなことで臨んでおるところでございます。



◆(猪爪委員) ありがとうございました。

 それでは、環境の問題でもう1点質問させていただきたいと思います。お台場の海浜公園にオイルボールが漂着という新聞記事を見たことがございます。区の約8割の下水道が雨水と汚水を同じ下水道管に流し込む合流式と伺っています。下水処理ができずに海に流してしまった日数とか回数とか、おわかりになりますか。



◎(土木計画課長) 下水道事業については東京都の事業でございますものですから正確にお答えすることはできませんが、私どもが調べた範囲では、下水には御存じだと思いますけれども合流式と分流式というような体系的にシステムの違いがございます。そういうことで、いわゆるお台場の方にボールが流れつくというのは、下水処理をされた水が、結局、油分が分解できずにそこに漂着するということでございますけれども、これは油分が出る理由は、少なくとも雨水、雨が降ったときに下水管渠の方が十分処理ができなくて、それが越流をしまして、いわゆる余水吐けというようなところから出ていったものの処理ができないものが、海等に流れて漂着するのが原因の1つになっております。



◆(猪爪委員) それがオイルボールだけではなくって、雨がある程度降ってしまうと、合流式なので家庭の排水であるとかトイレの汚水も一緒に流れていってしまうと。これが2週間に1回ぐらいの回数であるというんです。それが2000年度は30回あったというんですけれども、雨が降った日の3割が合流で行ってしまうと、これが2週間に1回以上の割合になるようなんですけれども、トイレの汚水や台所排水や家庭のお風呂のお水が、何も処理されずに河川に流れていってしまうということで、お台場の周りにはいろんなものがぷかぷかと浮いてしまうというようなことも出てました。吐き出し口が神田川に全体で 144カ所あるというんですけれども、これは新宿区にもあるわけですよね。



◎(土木計画課長) 御指摘のとおり、下水の合流式の管渠につきましては、一定以上の雨というか下水の水量がふえた場合、下水の中でそれを一気に汚水処理場に運ばないで、その中でそのふえた部分だけを河川に排出する構造になっておりまして、その中の越流堤というのは下水の地下の部分でございます、そういった部分のところで、大量に雨等が降った場合に処理できずにそこから流れ出たものがそういった形で海だとか河川に流れていくような状況がございまして、現在のところ新宿区の場合 100%の下水普及率でございますけれども、その分流式、合流式というシステムを東京都全体ですと82%になっておりまして、それを分けて出しているようなのがその残りの18%という状況ですから、雨が降った場合にはかなり流れ出る可能性があるということでございます。



◆(猪爪委員) これは区がどうできるということではないと思うんです。直接、下水道の合流になっているのを分流にと言って区ができることではないと思うんですけれども、ちょっとほかの思いがありますので、もう少し聞かせていただきたいと思います。お台場は観光スポットになっていますが、遊泳は禁止されているそうなんです。でも、結構温かい日は水遊びをしている親子連れとかが多くて、あそこの波打ち際でちゃぽちゃぽ遊んでいる方を多く見られるんですけれども、これは港区でお台場の水質を調査したらしいんです。晴れ続きの日があったときを選んで調査した2001年5月15日、この日は前日も晴れだったようなんですけれども、この15日のお台場のお水のふん便性大腸菌の数というのが50個だったそうです。ふん便性大腸菌というのは、 100mlの中に何個大腸菌がいるかということのようなんですけれども、この日は50個。前日からの雨が続いた6月12日は、最低のところの水で大腸菌の数が 2,300個で最高で 9,000個という数字が検査の結果出たというんですけれども、これについて衛生部の方に御見解を聞きたいんですけれども、こういう水のところで水遊びをしても大丈夫でしょうか。



◎(試験検査課長) 水質検査を担当する者の見解から言いますと、少なくともふん便性の大腸菌が検出された場合には飲料水としては全く不適。プール水の場合も、たしか 100ccの中に大腸菌がどのぐらいかですと、もう少しちゃんと次亜塩素酸ソーダで消毒しなさいという指導になるんですが、 100mlに 2,000というと恐らくプールとしての遊泳基準としても不適だと思います。



◆(猪爪委員)  1,000個以下じゃないと泳げないというようなことを聞いたことがあります。この 9,000という数字はこれをはるかに超えていて、ここで遊ぶと危険だと思うんですけれども、国土交通省は10年以内に合流式の30%を分流式に変えると発表なさっています。東京都の下水道局も、オイルボールの漂着は15年度にはゼロにする目標を行政評価制度の政策指標に明記したということで、少しずつですけれども分流式に変わっていくというような方向で進んでいるようですね。



◎(土木計画課長) ただいまの御指摘のとおり、下水道局の方も分流式に改善していこうという状況でございますけれども、何せ既存管がまだ23区にはかなり多くございます。そういったことで合流式の改善をするということで、下水道局の方はクイックプランというのを策定いたしまして、その事業におきまして水辺環境の改善、水質の改善等といったものを含めましてクイックプランで緊急的に整備しようということで、平成13年度、14年度、15年度の3年間で極力改善していこうということで、クイックプランで進めております。



○(雨宮委員長) ちょっと猪爪委員よろしいですか。5時なので、引き続きまだ項目があれば休憩の後に続けていただきたいと思うんですが、それでよろしいですか。



◆(猪爪委員) はい。



○(雨宮委員長) それでは5時ですので、総括質疑の途中ですがここで休憩します。再開は午後5時15分といたします。



△休憩 午後5時00分

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△再開 午後5時17分



○(雨宮委員長) それでは、予算特別委員会を再開します。

 まず、先ほど答弁保留されたものについて答弁を受けます。



◎(区民課長) 先ほどの離婚件数でございますけれども、非常にちょっと難しいんでございますけれども、猪爪委員のお手元にいった国の方の人口動態に基づく数字でいきますと、新宿区の場合はトータル 941で出ている数字でございますが、新宿区に本籍を置いておられる方、本籍人届け出という数字は 736。非本籍、いわゆる新宿区に本籍がありませんよというのが 196。それを合わせまして 932、それから在外公館から9件出てきます。それを合わせて 941という数字が国の方の人口動態の方に上がりまして、それが先ほど国全体の離婚数に上がっていく、そういう数字でございます。これは平成12年度、平成13年3月31日までの数字でございます。

 以上です。



○(雨宮委員長) 以上で答弁保留されたものについては終了しました。

 次に、先ほどの土木計画課長の答弁に一部訂正があるとの申し出がありましたので、発言を受けます。



◎(土木計画課長) 先ほどの御答弁でクイックプランと言いましたけれども、正式名称は合流改善クイックプランでございます。それで事業年度につきましては3カ年と申し上げましたが、平成12年度から16年度までの5カ年でございます。



○(雨宮委員長) それでは、総括質疑を続行します。



◆(猪爪委員) ありがとうございました。

 今の分流、合流のまだその質問を続けさせていただくんですけれども、新宿区の方に関係あることにします。今話題の本に「世界がもし 100人の村だったら」という本があるんですけれども、この本はインターネットの普及で世界が1つにつながって地球村になると言われるが、それを実感させたような本なんです。ネット上を流れた分が世界じゅうの受信者によって次々に修正されてでき上がった世界市民宣言とも言えるような本で、世界の人口63億の人がいますけれども、それを 100人の村に縮めたらどうなるかというようなことが出ていまして、61人がアジア人、13人がアフリカ人、13人が南北アメリカ人、12人がヨーロッパ人と。世界の富の59%を6人の人が持っていて、みんなアメリカ人ですと、このように 100人にしたらどのぐらいになるかというようなことが書かれている本なんですけれども。そこで、すべてのエネルギーのうち20人が80%を使い、80人が20%を分け合っています。75人は食べものの蓄えがあり雨露をしのぐところがあります。でも、あとの25人はそうではありません。17人はきれいで安全な水を飲めませんというようなことが書いてある本なんですけれども、なかなかおもしろくて、これが皆さんに支持されている今人気のある本のようなんですけれども、これはきっとこれをお読みになった方が、ここに書いてあることに関してきっと同感だと思ったり、自然破壊に対してもう少しいろんなことを考えなきゃいけないなというような思いになるから、この本が売れているんではないかと思うんです。

 この中にも書いてあるように、やっぱり地球規模で環境は守っていかなければならないと私も思っています。新宿区でも神田川は「アユが喜ぶ川づくり」というような、区民の身近な視点での河川行政促進の仕組みをということで予算が取られておりますし、新宿区の中にはISOでも一生懸命にリサイクルやリユースやに力を貸してくださっている区民の方もたくさんいらっしゃいます。区民の方は、なかなか環境問題には関心があるのがこのごろではないかと思うので、この分流・合流式ということを知らない方も多いと思うんです。ほとんどの区民の方が、こういう状態で流れていっちゃっているというのを御存じないと思うんです。これちょっとお知りになると、あらあらびっくり、それではもう少し環境に配慮しなければいけないね、おうちで流す下水道の排水ももう少しきれいにしようとか、油は流さないで捨てるようにしようとか、そういうようなことを考えてくださる方が区民の中に多くなってきているんじゃないかと私は考えるんです。で、これを何かの形で、ショッキングだと言って広報するのではなくて、どういう形かうまい形を考えていただいて区民の皆さんにお知らせして、だから下水には流さないでねというようなことが区では言えないかどうかと思うんですが、いかがでしょうか。



◎(環境土木部長) 確かに環境問題に非常に大きな影響を与えているものでございますけれども、我々といたしましては普段からリサイクル等も兼ねまして、台所から排水するものにつきましては余分なものは、例えば米の汁とかそういうものをなるべく流さないようにとか、油ものは紙で吸い取って焼却の方に回すとか、そういうようなこともやっております。そういうことで、とりわけ分流式だから合流式だからということではやってはいませんけれども、御提案の趣旨といたしまして、下水道局ではこういうような合流式の改善クイックプランをやっていますというような形でやるのも1つの手かと思います。そういうことも考えますが、ただ分流式になればそういうことをやらなくていいかというわけではございませんで、変なものが下水道処理場に行けばそれだけの負荷がかかりまして、いろんな技術上の問題も出てきます。そういうことでございますので、もともとはそういう余分なものは流さないというようなキャンペーンも一緒にやっていかなきゃいけないんではないかと思っております。



◆(猪爪委員) そういうふうに日ごろから言っていただいているのはよく私も承知していますけれども、こういうちょっとショッキングなことや知らなかったことを耳にすると、なお一層気をつけるように、それはそれは大変だということになるような気がするんです。だから、別におもしろおかしくはやし立てるということではないですけれども、こういう状況を理解していただいて区民の方に協力を仰ぎ、その間にクイックプランを一生懸命やっていただきながら、分流を一日も早くやっていただくというようなことじゃないのかな。



◎(環境土木部長) 新宿区のような道路の状況、それから道路下にいろんなものが入っている中で、それからかなり下水道管の延長もある中で分流式にやるということになりますと、相当な経費がかかるのと、そういう地下空間がないという問題がいろいろございまして、理想的なのは分流式かなということもありますけれども、そういうようなしんしゃくをいたしますと、ちょっと私は分流式というのは難しいんではないか。といいますのは、下水道の再構築ということで、従前に布設しました合流式のものについても再構築ということで、区内でもいろんなところで手直し的なことをやっていますので、その基本的な考え方は合流式でいくということでやっております。それで合流式改善クイックプランが出てきましたのも、全部分流式に直そうということじゃなくて、より早く改善するためには合流式の弱点を補うための改善クイックプランだというふうに考えておりますので、御趣旨はよくわかりますけれども、ちょっと分流式に変えていくということは非常に難しいというか困難というか、夢のような話じゃないかと。



◆(猪爪委員) ちょっと夢のような話と言われちゃうとがっくり来てしまいますけれども、でも東京都は下水道が早くから整備された、それがあだになって今こういう現状になっていると思うんですね。だからといって、私は別に合流を分流にしなくっても、そのクイックプランで水がきれいになっていけば雨の日に大腸菌の数がふえなければいいわけであって、それはどんどん進めていきたいと思いますが、何か課長。



◎(土木計画課長) 部長の方がそういう答弁をいたしましたけれども、例えば先ほど雨の日というふうなお話がございましたので、東京都の下水道局の方も雨水対策として新たにその雨水幹線を設置しております。ですから、そういったものが雨水対策上で整備されてきますと、従前の合流式の管に負荷が大分少なくなる。そうしますと、その関係でいわゆる合流式の汚い部分の水が河川に同時に排出される機会が少なくなるというような形で、雨水排水、総合治水対策の観点からやっていけば、ある程度の改善ができるというふうに考えております。

 また、先ほど質問がございましたように何とか広報をしたいというふうな話がございましたけれども、私も今言いましたように、総合治水対策の関係でいろいろな治水対策事業を区報の方で御紹介しております。そういった中にこういったものも取り込めれば御紹介できると思いますから、させていただきます。



◆(猪爪委員) ありがとうございました。区ができること、また私たち区民ができることを役割分担をして、地球規模での環境を守っていきたいなと思いました。

 次は、受益者負担、利用者やそれを使う方が負担をする料金のことで、どうも私と区との考え方が違うなというところが何点かあるんですが、その中できょうは3つだけ絞りましてあとの時間をこれに使わせていただきたいと思います。まず利用料と手数料のところで、区内小・中学校が文化センターを利用していると思います。合唱コンクールであるとか学芸会だとかで利用されていると思うんですが、ことしはそれが無料で利用できたのが来年から有料になるというようなことを伺いましたが、どういうことか教えてください。



◎(学務課長) これまでやはり練習成果を立派な舞台で披露させたいということで、小学校で2校、中学校で5校、文化センター大ホールで音楽会、合唱コンクールを行っておりました。このたび有料化になります関係で、例えば半額減額になりますけれども、1校当たり20万円程度かかることになります。これが新たな経費負担になるわけでございますが、実際に単独で各学校でこういった事業を実施する場合には、他のほとんどの学校と同様に体育館で実施をすることが可能でありますし、また教育効果上は全く問題はないと考えております。それから、保護者も近くの学校であれば参加をしやすいし、また移動に伴います運送費とか運搬費、交通費もかかりません。したがいまして、現下の厳しい財政状況の中では、新たなこういう財政経費の負担がかかるような文化センターでの実施というのは、そういう実施をするという状況じゃないというふうに判断いたしまして、今回使用料は計上いたしませんということで、各学校の方へも御理解を求めているところでございます。



◆(猪爪委員) ここが私ととっても考え方が違うところなんです。それは学校の体育館で音楽会をやれば、皆さんは近いですから簡単に来られますし、お金もかからないし便利で近くていいかもしれないですけれども、学校の体育館と文化センターでは、そこで歌を歌った子供たちの心に残るものが違うじゃないですか、どうですか。



◎(学務課長) これはお子さん方に聞いてみなければわかりませんけれども、確かに立派なところでやればそれなりの満足感は違うのではないかということは想像はされます。したがって、音楽コンクール等の場合は文化センターで平成14年度も実施をする予定でございますが、各学校単位の小規模なものは各学校でという整理をさせていただいております。



◆(猪爪委員) 大人になったら文化センターの大ホールで歌う機会なんて一部の方しかないですし、そこにおじいちゃん、おばあちゃんが見に来てくれた、お母さん、お父さんもおうちの方が見に来てくれた。大きなパイプオルガンのあるすばらしいホールで僕は子供のときに歌ったんだと、大人になってから文化センターを訪れたときに、僕はここで小さいときに歌を歌って先生に褒められたんだといった心に残っている思い出が、大きくなったときじわっとしみてきて、成長にとってはとってもいいものになってくると思うんです。子供たちが利用しているのは、平日の午前中から遅くとも午後にかかってですよね。こういうときというのは文化センターだってそう利用する人はいないんじゃないんですか、どうでしょう。文化センターの利用状況が、昼、夜でわかるようでしたら教えてください。



◎(地域振興課長) 文化センターの利用状況についてのお尋ねでございますけれども、平成12年度実績で言いますと、大ホールについては、これはあくまで平均値でございますが利用率が86.2%。稼働率というのはコマ区分で言いますけれども、午前、午後、夜間とか、それで75.6%という数字が出ております。ただ、恐縮でございますが、ちょっと時間帯によるデータは手元にはありません。



◆(猪爪委員) データがなくても、結構文化センターの催しというのはお金を取る事業は午後から夕方にかけてじゃないかと思います。午前中だけに限って子供たちに貸してあげたっていいじゃないですか。どうしてそこからまたお金を取らなきゃいけないのか、区民のための文化センターの大ホールじゃないですか。これは教育的な効果を考えたら、先ほど課長は「子供に聞かなきゃわかんない」と言いましたけれども、そんなの聞かなくたってわかっています。絶対にこれは教育的効果は大きいです。以前、大久保小学校の周年行事のときに合唱を披露されたことがあるんですけれども、そのときに普段おとなしくて目立たないお子さんがソロで「ふるさと」を歌われたんですね。そのときにおうちの方はみんな「うちの子が歌うんだ」ということで、先生にきっと教えていただいたんでしょうね、皆さん集まって、そのきれいなボーイソプラノのお子さんの「ふるさと」を家族の方も喜んで聞かれましたし、そのお子さんがそういうことを経験すると一つ自信がつくわけですよ。これでいろんなことを頑張ろうという思いにもなると思いますし、私たちもきれいな声の子供の合唱を聞くと心を洗われる思いがしますし、本当に文化センターでやっている学校は7校だけですよね。これを何とか私はこの学校の利用だけでも継続してあげてほしいと思いますが、不可能でしょうか。



◎(学務課長) 御趣旨は大変よくわかっているつもりでございますし、学校側も強い要望があったわけでございます。ただ、やはり平行になってしまうんですが、教育効果上は学校でやるのも全く差し支えないと思っておりますし、それから、やはりどうしても全体にいろいろなことをより満足度を高めるためにグレードアップして経費がかかるという全体の傾向にございます。そういった中で、ほとんどの学校では経費をかけないように、それぞれの学校で実施をしているというのがございます。したがって、あとはできるだけ各学校で内容に工夫を凝らしていただいて、各学校の体育館あるいはどうしてもということであれば区民センターのホール等を活用されるなりして実施をしていただきたい、そのように私ども考えております。



◆(猪爪委員) 何度も繰り返しになりますけれども、やっぱり学校の体育館や地域の区民センターのホールでは味わえない感動が文化センターのホールには私はあると思います。ぜひ、この子供たちの小・中学校、区内の公立学校ですよ、小・中学校7校の利用は引き続き無料でここでぜひとも歌わせてあげてほしいと私は強く要望します。

 次は、区民住宅の建てかえ時の利用についてお伺いいたします。百人町の三丁目には、不燃化事業に協力し建てかえをする区民の方に対して、区立住宅の一部を短期で貸し出していただいていると。貸し出していただいていますよね、違うのかな、ちょっと聞かせてください。



◎(住宅課長) まちづくり事業の推進に関連をして、そこから発生いたします住宅困窮者である従前居住者に対して、事業住宅の供給については当方の方での所管としての事業として行っております。



◆(猪爪委員) それが今回、百人町三丁目の方だけではなくて、若松町でも不燃化の建てかえをする方が一時的に利用できるようになりましたよね、いかがでしょう。



◎(地域整備課長) 今まで事業住宅につきましては、百人町の事業に伴いまして空き室が伴ってございますので、それの有効活用を図るという意味合いの中で、百人町三、四丁目地区につきましては、住宅市街地総合整備支援事業という建設大臣からいただいた整備計画に基づいて事業を実施しているところでございますけれども、フジテレビ移転跡地の方についても同じような事業を展開してございますので、事業住宅の空き室の有効活用を図るという観点から若松町、河田町地区につきましても事業の対象にしているところでございます。



◆(猪爪委員) その短期利用をされる方のお家賃の設定の仕方が、住宅に困窮しているA住宅に入居資格でずっと家賃が決められていくわけですよね。そうすると、もともと建てかえのために住まわれたい方なので、もとが違うわけです。そうすると、御家族4人でお仕事をなさっている方が、じゃおうちを建てかえるから区営住宅を一時的に利用させてもらおうということになると、収入を合算するとすごい金額になっちゃって、民間のマンションを借りるよりも高くなっちゃうというような現象が出てきてしまうんですが、こういうことはありますよね。



◎(住宅課長) 計算の上では、そういった状態が発生する場合がございます。



◆(猪爪委員) 近くにあって、皆さん有効活用をさせてもらえていいなということで便利に使わせていただいているところなんですけれども、この家賃の設定の仕方というのが、本来の区営住宅の家賃の設定の仕方では、短期利用の場合はそぐわないんではないかと私は思うんですけれども、これについてはどうお考えですか。



◎(住宅課長) 一時使用につきましては、別建ての計算も必要かというふうに考えております。



◆(猪爪委員) ぜひ今の答弁のように、本来長く住む方ではなくて短期に借りる方の家賃の想定が、現状の条例などでは家賃設定されているのでは無理だということであれば、条例を改正するなりして検討していただきたいと思いますし、多くの区民の方に使っていただきたいと思います。民間のマンションより家賃が高くなっちゃったら借りることないわけで、そういった逆転現象みたいなことが起こらないように、民間の相場というものがありますから、それ以上に家賃が高くならないようなことで設定していただければと思います。



◎(住宅課長) 今後の検討課題とさせていただきます。



◆(猪爪委員) ありがとうございます、ぜひお願いいたします。

 最後の質問にいたします。私どもが毎回議会ごとに質問させている住基ネットがいよいよ8月から始まるんですけれども、狂牛病対策で牛に10けたの番号がつきましたが、これは何のためについたんでしょう。



◎(衛生課長) 昨年の10月18日から牛につきましては全頭検査を行っております。そのときに、きちっと全頭の検査ができているかどうかということで牛に番号をつけております。



◆(猪爪委員) 牛の耳のところにがちゃっと番号がつけられているのをテレビで見たことがありますけれども、10けたの番号が牛につくことによって、牛の一生を管理しやすくなるために牛に10けたの番号がついていると私は認識しておりますが、8月からは皆さんにも11けたの番号がつけられるんですよね。これは11けたの番号をつけて人を管理しやすくするためかと思いますけれども、いかがでしょうか、どういうためにつくんですか。



◎(区民課長) 8月5日から第1次住民基本台帳ネットワークシステムの方で、8月5日時点における全国の住民基本台帳に登録されておられる方々に住民票コードというものが付番されます。それをどのようにとおっしゃいますと、これはあくまで住民票の、これから来年8月以降に行われるであろう広域交付に対して、住民の方にとってはそれに基づいた形で、現在、各市町村で行っている住民票が身近なところで取れるというような意味合いでのコード番号として利用するものでございます。



◆(猪爪委員) 牛が10けたで人が11けたで逆じゃなくてよかったなと思いますけれども、これで私たちが議会ごとに警鐘を鳴らしてきたことが次々実現してきそうになっています。8月の導入を前に、早くも利用範囲が拡大されそうになっています。このなし崩し的に利用範囲がどんどん広がって、パスポートにもとうとう利用するんではないかということですけれども、この動きについてはどうですか。



◎(区民課長) 先般2月25日だったと思いますが、総務省の次官の方からの記者会見が新聞報道されております。それによりますと、現在の住民基本台帳の付票の部分ですけれども、その部分が拡大されるであろうという新聞情報は得ております。



◆(猪爪委員) 最初は4項目だけと言っていたのに、どんどんどんどん、始まる前から附帯の中で広げていかれてしまうと、どんどんどんどん広がっていってしまっていろんな情報が入っていってしまうんじゃないかという心配がありますが、今年度予算では 990万円、住民票コード通知等ということで計上されています。これは番号の郵送による発送ではないかと思うんですが、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。



◎(区民課長) 今年度予算約 990万円でございますけれども、その内訳になろうかと思いますが、ほとんどの部分 700万円余りが郵送代、いわゆる郵便局に出す切手代という形になります。あとは 200万円余りがはがき−−圧着はがきと申しまして二つ折にしてシール状にして封をすると、正確には三つ折なんですけれども、それを封をするというその費用がかかります。それが約 200万円余りになろうかと思います。その数字を合わせて 990万円ぐらいございます。



◆(猪爪委員) この番号をもらったからといって、これを覚えておかなければいけないわけでもないですし、家族分みんなの11けたの番号が来ちゃって、あらあら何事かしらと思う方がいると思うんです。これは通知しなきゃいけない義務ですか。



◎(区民課長) 通知しなければならないと一応住民基本台帳法上に記載されております。その方法については多少の違いはございますけれども、通知という形になっております。



◆(猪爪委員) 何か通知するその 900万円の費用も、私にとってみたらむだなんじゃないかなと思うところがあるわけですけれども、逆に区民の皆さんのところに自分の番号が届けば、ありゃこれは何だということで、どういうことが行われているかということが身近な問題になってもいいのかという気がいたします。次がこの郵送の後に来るのは、きっと基本台帳カードの発行という作業になるかと思うんですけれども、これについてはどんな項目をお入れになるつもりか、お考えをお聞かせください。



◎(区民課長) 現在このカードにつきましては、国の方からのいろいろな形での基準というんですか、カードがどういう形になるのか、その形がまだ正式に出ておりません。これは私どもでよく言います第2次通達という形で、一斉に出てくる段取りになっておりますので、今のところ形としてカードの中に何を入れるか、それについてもまだ標準的な問題は記載されておりません。そういう状況でございます。



◆(猪爪委員) マイクロチップなどがカードに埋め込まれることのないように検討していっていただきたいと思いますが、これは各項のところでもまた細かく質問させていただくようになると思いますが、きょうは代表質問でも行いました第三者の住民基本台帳の閲覧についての料金のことでお伺いさせていただきます。質問の中で、1人 100円だけれども30分では 1,000円と。30分では 300件写せるから、本来1人 100円という計算だと3万円ぐらいになるという話がありまして、これを検討していただけるという御答弁をいただきましたが、このことについてもう少し具体的にお話を聞かせてください。



◎(区民課長) 現在、閲覧という形で行っております。そのやり方として、個人1人の方が1つの情報を得るという形での個人閲覧、それと大量閲覧と申しまして台帳がございまして、30分当たり 1,000円という形での閲覧を認めております。ダイレクトメールだとか調査研究という形で来られて、それを大量に閲覧されておるわけです。そのあたりが、今までの住民基本台帳ネットワークシステムでよく議論されております個人情報という面での非常に課題が残っております。住民基本台帳ネットワークシステムは、非常に厳しく個人情報保護のシステムがつくられているわけでございますけれども、もともとの住民基本台帳法自体がそういう閲覧が自由になっている関係上、ざるという状況です。各自治体が現在、そのあたりを事実行為として歯どめをかけていこうというのが料金設定の問題かと考えております。で、今後どのような形で進めるかは別といたしましても、一応検討をやらないと、どうしても住民基本台帳ネットワークだけが非常に悪者に聞こえますので、もともとの部分を何らかの形で政策保護の見地から絞り込んでいく必要があろうかということでございます。



◆(猪爪委員) うちの娘が来年成人式を迎えるんですけれども、毎日のように呉服屋さんからのダイレクトメールが何通も届きます。で、ばあちゃんがいるんですけれども、ばあちゃんには墓地のダイレクトメールみたいなものが届いたり、何で年までわかるようなお手紙がうちに来るんだろうねと、何かどこかで書いてきたんじゃないのみたいなことが家族の中でも話題になるんですけれども、こういうようなことは区民の皆さんは御存じだと思いますか。住民基本台帳法が30分 1,000円で書き写されているという行為が、新宿区役所の1階で行われているということを区民の皆さんは御存じだと思いますか。



◎(区民課長) 正式なデータはわかりませんが、感覚といたしましての感想ですけれども多分御存じないだろうということで、私の方はそのような認識で進めております。



◆(猪爪委員) 自分の情報が、だれにでも30分 1,000円で見られてしまっていると。名前と住所と生年月日と男女と、その4項目が売られてしまっているかと、私は逆に言うと区が私の情報を第三者に売ってしまっているという感覚になるんですが、いかがですか。



◎(区民課長) 売ってしまっているという感覚になられても仕方ないという状況は認識しておりますけれども、残念なことに法律上何人もという形の記載関係が残っている限りにおいては、ある程度の許さざる問題かと思っております。実は自治事務の範囲内でございますので、そのあたりも今後新宿区としてはどのように検討するかという形で、第3回定例会並びに第4回定例会、今回を含めて区長の英断をもっての御答弁を申し上げた次第でございます。



◆(猪爪委員) 誠意ある御答弁をいただいているなということは感じているんですけれども、やっぱりこれも区民の皆さんが自分の情報が流されているということをわかったらすごく驚かれるし、そうやって区に情報を売られてしまっているというように感じる人は私だけではないと思うんですね。この問題はそういったことで法律にはそういうふうになっているということですけれども、これ区民の皆さんに問いかけてほしい問題だと思います。新宿区は現在こういうふうにしているけれども、このまんまやっていっていいかどうか区民の皆さんにお答えを相談するというか、投げかけていただきたいと私は思うんですけれども、そういうことをしたときに何かの縛りがつけられるでしょうか。



◎(区民課長) 現在、その法政策の面からある程度が機が熟した形で、何らかの法政策面が打てる段になった段階で区民に問いかけるという形がいいのではないかと考えております。一切手段を持たずにやりますと、どうしても私どもとしても非常に混乱に陥るだけでございますので、そのあたりある程度の機が熟した段階、私たちが何かの提案ができるという状況に至った段階で問いかける方法があろうかと考えております。



◆(猪爪委員) ぜひそのある程度のタイミングということになれば、今回住基ネットが8月5日から始まって自分たち1人1人に11けたの番号がついてしまうということが、ある意味そういった区民の皆さんにとって住民基本台帳法を考えていただくいい機会になればいいのかなと思います。そろそろ時間もまいりました。何か意味の不明だったり聞き取りにくい質問をさせていただいたかと思いますけれども、丁寧にお答えいただきましてありがとうございました。まだ別な項目のところで詳しくお伺いしたいこともございます。ありがとうございました。



○(雨宮委員長) 以上で猪爪委員の総括質疑は終了しました。

 次に質疑のある方はどうぞ。



◆(松川委員) 政策審議会一粒会の松川きみひろです。私は初めて予算委員会に参加いたします。不慣れの点はあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

 今回、予算委員会の総括質疑ということですので、全般にわたるようなことをお伺いしたいと思うんですが、まず、この新宿区の百年の計というものはどのようなものかということについて聞いていきたいということを考えています。というのは、こちらにも本がありますけれども、国家三百年の計ということについて真剣に考えていらっしゃる新宿区の職員の方もいらっしゃいますので。職員と言わないんですか、特別職。また議会としても議決というか信任しておりますので、やはりこれはこのような人材を区長が選ばれたわけなので、これは新宿区の長い先行きのことを考えて、このような人材が必要だったのではないかと思うわけですけれども、この新宿区の百年の計ということを考えまして、区長がこれから先、新宿区がどうなっていくのか、どうしたらいいのか、どのように子孫に後から振り返って小野田区政がよかったとわかるよと何度も何度も聞いているわけですけれども、どのようなことを根っことして目指していらっしゃるのかについてお伺いしたいと思います。



◎(企画課長) 1世紀にわたる壮大な計画、そういった構想をお持ちかどうかということだろうと思いますけれども、現在のところ地方自治法の中では、議会の先生方の方の御議決をいただきながら基本構想を定めまして、その構想に基づいてさまざまな事業を一定の期間をとらえましてやっていくということでございます。したがいまして、 100年というロングスパンの中での計画というものは今まで考えていたことはございません。ただ、東京都などは50年後の東京というようなことの1つのプランを現在検討しているようでございますけれども、それとても 100年という1世紀に及ぶ計画ではないわけでございます。ただ、委員御指摘のように、10年とかそういう期間ではなくて、さらに先を見た計画といいますかそういったものが必要であることについては御指摘のとおりだと思っております。



◆(松川委員) 多分おもてにあらわれてくるのは10年先の計画だと思うんですけれども、やはり 100年先のことを考えたり30年先のことを考えなければ、10年先のことができないと私は思うんです。私は、代表質問でもユダヤ人がもう一度イスラエルという国をつくったとか、また 250年の弾圧を耐えてカトリックが日本で信仰を守ったとか、共産党さんが戦前の弾圧を耐えたとか、そういうようなこと、思想は、理念というものはやはり10年20年じゃなくて 100年、 1,000年貫いていくわけです。よく子孫に美田を残さずという言い方をされることがあると思うんですけれども、これはじゃ何を残すんだということなんですけれども、新宿区の例えば教育の現場におきまして子供たちに対して、子孫なわけですけれども、何を残していきたいという姿勢で考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。



◎(教育委員会事務局次長) 先ほど百年の計というお話がありましたけれども、教育は百年の計と言われる場合もあるわけでございます。子供たちが将来の社会の担い手でありますので、そういった重要性にかんがみて、やはり子供たちを大事に将来の社会の形成者として育てていくことが大事だろうと考えております。



◆(松川委員) 私はよく 500年先とかのことを考えながら自分で政治を考えているわけなんですけれども、もともと私は政治家になる前に、先端科学技術研究センターというところで環境問題の研究者として活動していたわけなんですけれども、CO2 の増加とか酸性雨の問題だとか、地球の大気がどんどん汚れていくということに対してすごい不安を持ちながら研究をしていたわけなんです。で、このまま研究者としてやっていて大丈夫なのかと思ったんですけれども、研究しているだけではよろしくないと。そういう意味から、やはり現状を把握するだけではなくて、それを社会を変えるために規制するために法律をつくっていかなくてはいけないと思いまして、そういうことが理由の1つとして政治家になったわけです。どんなにいろいろな国が戦争をして国がなくなるとか、人類が滅亡するとかというようなことが危惧されていますけれども、やはり温暖化によって人類が滅亡するとか、CO2 を排出することで人類が滅亡するかというのも、同じように大きな危険があるわけです。そのような第一線の研究者として活動していたわけなんですけれども、それをやめましてこのように新宿区の皆さんの信託を得て政治家をやらせていただいております。

 西南の役が1877年に起こったわけなんですけれども、これは西郷隆盛が率いる部隊と官軍との戦いだったわけなんですけれども、西郷隆盛は戦う中で負けを覚悟した時期があったと思うんですけれども、そのときも常に世界地図を見ていたと言われています。この戦いのことではなく、その次の世界のことを西郷隆盛は考えていたということです。で、城山の最後の戦いのときに15歳の少年兵を「君たちには未来があるから」ということで、3人を山からおろしたわけです。で、残りはほぼ全滅だったわけなんですけれども、結局、西郷隆盛の百年の計とか三百年の計というのは、私はその3人の山からおろした少年兵にあったと思うんですよ。で、その少年兵が、どういう気持ちでその後生きていたのかというのが国家百年の計なんじゃないかと私は思うんですよ。世界地図を眺めていた西郷隆盛のことを知って、亡くなった部隊のことを知っている者が、その血が流れ続けることが、私は西郷隆盛の百年もしくは三百年、五百年の計だったんではないかと思っているわけです。私自身、やはり安定した生活だとかそういうものにあこがれたこともあるんですけれども、やはりそのとき生き残った人々のことを考えると、百年で終わってはいけない、五百年、千年と続くような日本をつくっていかなくてはいけないという使命にかられるわけです。子孫に美田を残さず、私は思想を残す、理念を残す、そして理念は千年、二千年と続くわけです。私たちが、ここで議論を闘わせることに信念や理念があるならば、この議論を 100年後、 200年後の新宿区の子孫が振り返って、祖先がよく頑張ってくれたと思うと思うわけです。そのような予算ができたらいいなと思って、この予算委員会の総括質疑に臨んでいます。

 では、次にその百年の計ということを考えるならば、新宿区というものがこれからどれぐらいこのような形で続いていくと考えられるのでしょうか。もし続いていかないとするならば、どのようなことが考えられるのでしょうか、お考えがあるでしょうか。



◎(企画課長) 大変難しい御質問でございます。現在の新宿区になってから50数年、その前に戦争というものを体験をしているわけでございます。戦争が終わってまだ 100年たっていない、相当長い平和の時代が続いているわけでございますけれども、これからもそういった戦争あるいは動乱のない世界でありたいということを前提といたしますと、地球的な規模での環境問題といったものに世界中の方が一緒になって取り組んでいかなければ、この新宿区だけではなく、新宿区だけが独立していわゆる生き残るということは多分あり得ない話だろうと思いますので、そういった世界の人たちと連携をしながら、日本というこの国自体も、また今までのような国家であり得るかという部分も 100年後に必ずしも−−アジア全体といいますか、あるいはEUの実験のようなああいう形が1つの可能性としてあるのかもしれませんけれども、そういった中で 100年後もこのままではないだろうと思っております。このままではないけれども、じゃ一体 100年後にどうなってくるのかということについては、ちょっと申しわけありませんが私の頭の中からではちょっと描き切れない。大変恐縮でございますけれども以上のように考えてございます。



◆(松川委員) 遠い話をしたんですけれども、隣の千代田区では千代田市構想というようなことがうたわれまして、30年ぐらい先ですか、千代田が市になりたいというようなことを 100%目指したいわけです。そんなことを言われているわけです。昼間は 100万人の人口、夜は5万人の人口ということだそうですけれども、当然私は以前から議会でも述べておりますけれども、新宿区というのは千代田区に隣接しておりまして、合併問題ということで第1ブロックで合併したらいいんではないかと、あともしくは政令指定都市を意識して、人口70万人以上の構成ということで第1ブロック足す渋谷区という人口70万を超すような案がいいのではないかということを、地方分権・行政改革特別委員会の方で提案させていただいているんですけれども、やはりこの合併の流れが非常に強いわけで、これは新宿区の将来を非常に大きく左右する問題だと思うわけなんです。

 東京都においては具体的な23区の合併案を提案するようなことを常々言っていらっしゃるわけなんですけれども、これは多摩の方は東京都が先に出しましたけれども、何でも東京都に先に出されて後から追随するというようなことがこの間の固定資産税の問題についてもあるんですけれども、こういった固定資産税の減額の問題もそうなんですが、ずっと東京都を追い続けるような新宿区の姿勢が合併の問題でも続いていくんでしょうか。



◎(総務課長) 市町村合併でございますが、先ほど委員が23区の合併案ということをおっしゃいましたけれども、これは23区の合併についての検討資料的なものを出そうということで、合併案を出すわけではございません。これはなぜ東京都がそうするのかと言いますと、東京都の立場として、それを市町村に対して支援というんですか、援助としてそういう検討するような資料を出すことができるんであって、その資料イコール23区の合併案ではないと。あくまでももし合併ということが必要と判断されるならば、それはそれぞれの市区町村が、23区においては23区における区が自主的に判断される話でございまして、それはどういうことが考えられるかという検討資料的なものということで私たちは理解してございます。それで、とりあえず問題で言えば、この間、区長も述べてございますけれども、今すぐ現時点において新宿区として合併ということを検討しているわけではございません。



◆(松川委員) そのような答弁を繰り返しいただいているわけなんですけれども、新聞等の報道によりますと、相模湖町の方が神奈川県を越えて八王子と合併したいと。これは別に町長が言ったわけではなくて、町会議員の方が行かれてそれで相談になって、八王子市としてもちょっと考えてみようかとか、そのようなことで神奈川県としては応援するというようなことが新聞報道にも出ていたりするわけなんですけれども、私は正式な議会で何度もこのような港区や千代田区や中央区の方に行って要請とか、こんなことはまだやっていませんけれども、それなりの区内での活動をしてきたわけなんですが、こうやって私は新宿区内でいろいろ言っている分については全然進まないということなんでしょうか。



◎(総務課長) 合併については、市町村の長等がそういう考え方を出すということもございますけれども、もちろん住民の方で50分の1の発議で、その意見を合併協議について述べることもできるわけでございます。今松川委員、それから過去にも議会で他の方からも御質問をいただいた点がございますが、今新宿区がその合併をするということになりましたら、具体的な相手はどこ、そして何のためにそれをするのかというのが、やっぱり区民の方に理解できるようなことがなくちゃならないし、やはりそれなりのメリットがないとおかしいと思っております。具体的に、23区の大都市行政の中で、例えば政令指定都市の人口がある世田谷区さんのような人口になったとして、これが政令指定都市になれるのかというと、なれないというのが今の法律上の建前でございます。現在、その行政区域が広がるということによって、じゃ合併のメリットというのは住民参加ということが、この間ずっとこの議会でも言われているわけでございますし、それぞれの区に対する愛着ということがこの議会でも述べられているわけでございます。そういうことについて、千代田区云々という話もございましたけれども、じゃどういうアイデンティティーを区民の方がその新しいところで持てるのかというものを多々整理しなくちゃいけない課題がございますので、今の時点でそれを合併論議が進む、そういう話ではないんではないかと思っております。



◆(松川委員) 地方分権・行政改革特別委員会で私は新宿区は市になろうとしないのかと言ったら、昔になろうとしたことがあるようなことを言われた委員の方もいらっしゃたんですけれども、新宿区として市になろうと挑戦されたとか検討されたことはあるんでしょうか。



◎(企画課長) 新宿区ということではございませんで、たしか昭和54年だったと記憶しておりますが、いわゆる市になろうというようなことで特例市構想というものを、たしか特別区区長会だったかと思いますが、そこでまとめてございます。



◆(松川委員) 過去のことは過去のことということなんですけれども、やはり基本構想にしても10年先、20年先のことを考えられると思うんですけれども、実際に30年先のことも考えていらっしゃる区もあるわけですから、研究とかいうような形ででも、新宿区が新宿区として続いていくとこれは普遍ですというようなことでも構わないと思うんですけれども、資料等または住民の意識調査のようなものがなされればいいなと思うわけなんです。あとは合併問題のときに非常に重要になるのは固定資産税とか、政令指定都市になったりするときですけれども、税金の問題なんですけれども、税金の方で要するに区ごとにどれぐらい徴収しているかわからないというような税金があると聞いたことがあるんですけれども、どういう税金なんでしょうか。



◎(税務課長) 徴税5税、地方公共団体が課税できるものと23区は別ですが、そういう形のものでは事業税とか、それと市町村民税の法人分、それと特別土地保有税、それと固定資産税、都市計画税の5つがそういう形になっております。



◆(松川委員) 新宿区で上がってくる固定資産税というのはわかっていると思うんですけれども、要するに新宿区でどれだけ上がったかと、法人関係の税でなかったと思うんですけれども、それは1つあったと思うんです、それは何税でしたか。



◎(税務課長) これが市町村民税という形の法人分という形のものと、あと事業税という形です。



◆(松川委員) 私は、その2つの税金についてなんですけれども、新宿区で発生している税金を東京都は把握しているんだけれども、新宿区が把握できないというような税金があるということは、これはまずいというか余りよくないと思うんですけれども、このようなものについて区としては情報公開とかを求めたことはあるんでしょうか。



◎(税務課長) そこまでは求めたことはございません。



◆(松川委員) 私は思うんですけれども、やはり新宿区で出ているような税金については新宿区としてしっかり把握していく必要があると思うんです。どこの区から発生しているかわからないけれども、23区全体でこれぐらいありますというような税金で、いつもこういうふうな指数を使うと大体こんな感じじゃありませんかというような推定値みたいなものを見せていただいているわけなんですけれども、こういうものについて私は知りたいわけなんですけれども、わからないというわけなんですけれども、今後はその情報公開とかそういうのを東京都に区として要望していただけるようなことはないでしょうか。



◎(税務課長) これは、私どもが新税研究のときにいろいろ調べてみたものでございました。一定の新宿区の中でのものというデータを分析していきますと出るものと、いわゆる出てこなかったものがございます。やはり私どもの方も確認はしたんですけれども、はっきりそこら辺のところは教えていただけなかったということですので、やはりどのぐらいの持ち分なのかどうかというのは、どういう形にしていいのか私の方もまだあれですけれども、情報公開等という形ですけれども、そこら辺主税局の方がどういう形になっているのか、ちょっと私の方も勉強してみたいと思います。



◆(松川委員) 新宿区の税金がどのように発生してくるかについては、区として東京都に対してはっきりと新宿区はこれぐらい発生しているんだということを調べ続けるなり、要求し続けるようにお願いいたします。

 次に、最近のことなんですけれども、品川区でアルゼンチン債を役所の関係の機関が買われてデフォルトになってしまったということなんですけれども、このようなことに対して新宿区ではどのようにお考えでしょうか。



◎(企画課長) いわゆる外郭団体の基金あるいは資産の管理の問題ということでございますが、いわゆる区の公金につきましては、ペイオフ対策という形で収入役室の方でお答えしているとおりでございます。ただ、私ども外郭団体につきましても、出捐している財団につきましては、もともとは区の税金から出捐したものでございますので、区の公金の扱いに準じた扱いを各団体に対して現在指導をしているところでございます。



◆(松川委員) 外郭団体、いわゆる子会社のようなところが新宿区にあるのかと思うんですけれども、新宿区で発表されたバランスシートというのは新宿区本体についてのみだけで、いわゆる株式会社で関連企業とかそういうものについてのバランスシートとかそういうものは研究をされてないんでしょうか。もしくはできてないんでしょうか。



◎(予算課長) バランスシートの関係でございますが、バランスシートも1つの、私ども2カ年つくってきてございます。これから研究するべき課題も大きいかというふうに思っておりますけれども、ほかの団体でも、東京都などの団体も含めた連結したバランスシートといった取り組みもしておるようでございます。それらについては、現在のところ直ちにつくるといった準備までしてございませんけれども、今後の研究課題とさせていただきたいというふうに思います。



◆(松川委員) バランスシートなんですけれども、つくっている自治体が 545自治体というような発表もあるんで、全自治体の16%ということなんですけれども、やはり新宿区というのはいろいろな財団とかに委託している部分もありますし、そちらの方が、例えば今回の品川区のようなことでペイオフ関連ですけれども何十億円というようなお金が一気になくなってしまうということもあるわけですし、それは同じ23区での出来事でありますから、余り悪くも言えないんですけれども、連結決算のようなものが見られていくことがよろしいんじゃないかと思う意見を述べさせていただきます。

 また、外部団体というんでしょうか、いわゆるそういうところにおいても、まずは資金運用は安全第一ということを、迷ったら郵便局というようなことが大事じゃないかなと私は思っているわけです。私自身金融機関にいまして、野村インターナショナルというインベストバンクのロンドンの商品企画室にいて、いわゆるカウンターパーティーリスク、取引リスク、いわゆるデフォルトリスクみたいなことをいつも見ていたんですけれども、営業の方は一生懸命に売っていらっしゃったと思うんですけれども、私は業務を知り尽くしている経験から言いまして安全確実が一番ですので、やはりできるだけ安心なものを見つけて、高利回りといったらちょっと心配してみた方がいいなというようなことが自治体にあっていいと思うんですよ。それで収益を上げるとか、もしくは節約するとかというのは、金融の商品以外のところで考えた方がいいと思うんですよ。このような考えについて、いかがお考えでしょうか。



◎(副収入役) 新宿区の公金の保管は私どもで所管しておりますのでお答えしますが、方針でお示ししたとおり安全確実を第一に安全確保をした上で、有利、高率性のものを求めていくというふうに考えてございます。



◆(松川委員) よろしくお願いいたします。と同時に、新宿区の関連しているいろいろな団体で、またはいろいろな団体にお願いしているんですけれども、そういうところの取引先で余り無理しないように気をつけていただけないかというようなこともあるわけなんです。やはり取引先といいますか業務というんですか、例えば区民ホールとかいろいろありますね、財団化したようなパルとか、そういうところについても当然見ていらっしゃると思うんですけれども、安全第一というようなことをお願いしたいと思います。

 次に、危機管理室が今度新宿区にできるということなんですけれども、私はやはり安全、安心なまちづくりというのが、いろんなところで言葉は出てきますけれども第一だと思うんです。特に自治体の使命のようなところがあるわけなんですけれども、歌舞伎町で多くの方々が亡くなっているわけで、私個人としては、最近どれぐらいですか週に1回か2回は夜に歌舞伎町を歩いてみているんです。人がたくさん亡くなられた火事とかの後なんですけれども、特に火事の日は私は金沢の方にちょっと保育園の視察に行っていたんですけれども、夜そういう話を聞きまして、それで2日後ぐらいには金沢の雑居ビルに消防が査察に入っていましたから、全国的にあの火事で消防は本当に血眼になって安全確保に日本中が動いたんじゃないかということを目の当たりにしたんです。以後1人の死亡者も出さないような、それは鉄砲でドンというのもそうですし、あと火事で亡くなるようなこともあってはいけないと思うわけなんですけれども、そのようなお考えでよろしいんでしょうか、この危機管理室はそういうふうな決意とかがあってつくられたものなんでしょうか。



◎(総務課長) 危機管理室については、契機としては区長も本会議ででも述べましたけれども、1つには池田小学校の事件、こういう中で区民の安心、安全に対する心配、不安というのが相当高まった。その後に歌舞伎町の火災、こういうようなことが経緯の中で、それから中央公園というのがございました。そういう中で、区の使命として区民の安心、安全に対する不安に安心感を与えるようなそういう施策、もしくは体制を区としてとっていくんだという決意の中から、こういう体制をとろうということでございます。



◆(松川委員) 私は、常々防災関係ですと申し上げているんですけれども、初動体制が大切ということなんですけれども、危機管理室ということで、ここのあたりのそういう火事とかも扱いますし防災も扱う。今まで総務課でやっていたものと防災課でやっていたものをある意味で一元化して、非常に警察や消防等については連絡がしやすくなって、非常に私自身もよくぞやってくれたなという気持ちでいます。ただ、防災についてなんですけれども、経験が少し不足しているのではないかというのが私の意見でして、私は議員になってからはトルコの大震災に震災2日後ぐらいですか、あと台湾の大震災のときにも行かせていただきまして、たまによく忘れていたんですけれども、私は有珠山の噴火の後もボランティアに行っていたんですけれども、やはり現場に入らないと意識できないものがあるわけなんです。紙の上で防災、防災と言っても、目の前で建物が倒れているようなものを担当職員が見て、イマジネーションできるような体制をつくっていかないと、実際の本番に対しての心構えとかというのも十分に、心構えはできるかもしれないけれども、経験が足りないことによって、やっぱり住民の安全を損なう可能性が少しでもあるんじゃないかと思っているんですけれども、そのような体制を充実していくようなことについてはお考えはないんでしょうか。



◎(防災課長) 残念ながら私は地震の体験もございませんですし、そういったボランティア活動にも従事しておりませんもので、松川委員のおっしゃることは理解できますけれども、自分で体験がないものですから、これというお答えは申し上げにくいんですけれども、いずれにいたしましても、いざというときのために私ども先ほど総務課長からもお答えいたしましたですけれども、区民の皆様方の安全、安心のために心の備えとそれから物の備えをしながら、いざというときに備えておるところでございます。



◆(松川委員) たしか火事の前は地震の死亡者の推定数というのは44人ぐらいで40人台だったと思うんですけれども、あの火事の後40人台になっていますが、あの火事の後に推定値を直したんでしょうか。



◎(防災課長) 一部新聞では、あの火災で44名がなくなったということで、東京都は被害想定を見直すというような報道がありましたですけれども、都の方ではそういった考えはないということでございます。したがいまして、私ども防災計画等あるいは防災施策等を進める上では、平成9年の8月に出されました東京直下、また地震の被害想定数、死者が 155名ですけれども、これとそれから関東大震災のときを想定した平成3年度の想定数をもとに計画等を進めておるところでございます。



◆(松川委員) 見直すという話が出てきたわけなんですけれども、結局そのまんまだと、これで1年、2年、3年とたってそのまんまということになると、想定している数字が違えばその備えも変わってくるわけなんですよね。備えが変わってくるということに対して、やはり東京都がということになってくると、地震は東京都がつくるわけじゃなくてこれは地面がつくるわけですから、やはり自主的に研究をしていくようなことは必要だと思うわけです。よろしくお願いいたします。

 それで、今度、東京都はアフガニスタン侵攻ということで職員を派遣するようなんですけれども、東京都は何だかんだ言いながら応援しているわけです、そのような国々とか被災した地域とか。あと石原知事は台湾の震災のときも行かれましたし、私も葬儀とかに参列させていただいたんですけれども、東京都がアフガニスタンの復興に支援するのであれば、新宿区もそれを協議して協力とかできると思うんですけれども、そのようなこととか全く考えられないとお答えされるんだと思うんですけれども、前向きな姿勢というのは今後とられるようなことはないんでしょうか。



◎(総務課長) 私は、東京都がアフガニスタン支援に職員を派遣するという話は正直聞いてなかったわけでございますけれども、職員が海外青年協力隊で外国へ行かれた方がいらっしゃいましたけれども、そういう形で派遣するとなかなか難しいものがあると思います。それはこちらの支援体制もありますし、いろんなことがあったとき、なぜそこへ行くのかという区としての考え方も煮詰めなくちゃいけませんので、今のところ区の職員をアフガニスタンへ派遣するという考え方は持ってございませんし、支援という広い意味でおっしゃっているんだと思うんですけれども、具体的に課題になった段階で相手国、もしくはそういうところからのそういう要請があった段階でまた検討することは、その時点で検討したいと考えてございます。



◆(松川委員) 例えばなんですけれども、三宅島の火山が爆発したときに初動体制とかそういうものというのが、東京都は余り情報を出さなかったわけなんですけれども、被災されたときに新宿区がどれだけ手伝ったかというのはいろいろあると思うんですけれども、私は何かあったときにというのを確かに職員が言われる立場はわかるんですけれども、逆の立場になって考えるということも必要なんじゃないかと思うわけです。新宿区が被災したときに、例えばよその自治体が職員を派遣しようとして、うちの職員ががれきの下で死んじゃったら困るから送らないよとかということを言われるかもしれないじゃないですか。逆の立場で、自分のときには送ってもらいたいけれども人のときには送らないよというような発想があるわけですよね。

 私はこういうものというものは、何というんですか、やっぱりこれは昔、豊島先生がオブリッチ・ノーブルを言われたことがあったんですけれども、「特権を持つ者は義務を負う」ということで、いわゆる私たちは1つの大きな自治体を運営するリーダーであるわけですから、リーダーである以上はやはり、無理やりとは言いませんよ、ただやる気のある人間がいたときに、そのようなやる気のある人を活躍するような場をできるだけ保障してあげてほしいと思うわけです。特に、これは区長の一存でできるわけですから、ぜひ相手の立場に立って考える、新宿区が困ったときに助けてもらいたいという気持ちがあるんだったら、ほかの町が困っているときに助けてあげようという気持ちがあってもいいんじゃないかと。それができないのだったら、そういうふうな自治体の教える教育なんていうのは二流ですよ。私立の学校に通って当たり前じゃないですか。そのような意見については、いかがでしょうか。



◎(総務課長) アフガニスタンについては、ちょっといろいろあるかもしれませんけれども、じゃ新宿区はそういうことについては何にもやらないのかということで御指摘になりますと、過去に阪神淡路大震災については区としても当時のたしか都市計画の建築関係の職員、それから相手側の神戸市だったか芦屋市だったか忘れましたけれども、要請に応じて泊まり込みで被災地の現場で、その市の職員に支援するような形でいろんなお手伝いをしてきたという実績がございます。ただ、三宅島のあの噴火の問題については、被災者の方の例えばその直後に特別養護老人ホーム「かしわ苑」に入っていただいて、その方たちの処遇をするとかそういうさまざまなことを行ってございますし、すぐアフガニスタンと言われるといろいろ戸惑うものもございますけれども、その状況において必要なものをやっていきたいと考えてございます。



◆(松川委員) 国際都市新宿ですので、私も相模原から引っ越してきて、このまちに期待して政治家をやらせていただいていますので、区長のリーダーシップを期待しているということで、このことについては終わらせていただきます。

 次に、区役所の対応についてちょっとお伺いしたいと思います。私は、住民の方から四谷の出張所は非常に対応がいいというようなことをお伺いしたことがあるんですけれども、何でこのことを知っているかというと、引っ越ししたら、引っ越したときの出張所が非常に対応が悪かったという苦情を持ってこられたのです。で、四谷の出張所は手早くやってくれたのに、そちらの出張所に行くと遅いと、偉そうだと。区民が主役の、何というんですか政治じゃないねと苦情に来られたわけですよ。その方は、ちょっと精神障害の方だったんで、端から見るとその障害がわからないわけです。それで、障害があるからこういうことをお願いしたいということも言えないんで、障害者手帳のことでお伺いに来ているわけなんです。何級かを持っていらっしゃるわけなんですけれども、その人いわく「例えば右手がない人に字を書かせるか」と。その人はいろいろな障害があってなかなかできないわけなんですよ。で、四谷のセンターで非常によくしてもらったんだけれども、次に行って大変な思いをしたと。ですから、やはり区民のことを地域センターごとに差があるようなことはやめてもらいたいと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。



◎(特別出張所代表所長) 私は四谷なんですけれども、四谷という立場を抜きにいたしまして、今委員から御指摘をいただいた件なんですけれども、出張所というのは10出張所とも同じ仕事をやっている。いわゆる地域性のあるものも当然ありますけれども、ちょっと今のお話、私はそのケースを承知してないんですけれども、恐らく今で言う区民係の窓口の対応の件なのかというふうに思います。で、共通の仕事をやっているわけですから、職員の性格だとか何とかということで若干の応対接遇の違いはあるにせよ、そういうことが区民の方から見てそのように思われるということは、これは避けなければならないというように思っています。日ごろからそういうことで職員にも指導もしていますし、私もそのように思って仕事を進めているつもりなんですけれども、また、そういう誤解、批判をいただかないように指導をしてまいりたいというふうに思っております。



◆(松川委員) あと新聞の記事にもあったんですけれども、新宿区が住民票を出す速度が比較的遅いというようなことの記載があるわけなんですけれども、これについていかがお考えでしょうか。



◎(区民課長) あれは朝日新聞だったと思いますけれども、タイムをはかっておりました。それは認識しておりますが、逆に取材をしているというので非常に丁寧にやったがためにブービー賞という形になりました。非常に接遇というのは、30秒早ければ1分早ければというんじゃなくして、我々はあくまでルールにのっとってしっかりした形での丁寧な接遇をやったがための時間だと記憶しております。



◆(松川委員) 私は、そういう細かいところまではその記事になっておりませんのでわからなかったわけなんですけれども、私は新宿区が住民票を出すことについて非常にいいなと思うことが1つあるわけです。で、何がいいかと言いますと、昼休みに職員がよく対応していると思うわけです。私は、ほかの区役所へ行くことが最近あったんですけれども、昼休みですからちゃんと対応できませんと受付にぽんと乗っかっているところがあるわけなんです。すごいなと思うわけなんです。私は、新宿区でなれてまして、新宿区でもちょっとまずいんじゃないかと思っていたぐらいなのに、昼休みにしか来れない人はたくさんいらっしゃるわけなのに、昼休みに来ると余り対応できませんというようなことなんで。ただ、いい新宿区の昼休みの対応なんですけれども、さらによくしていただけないかというのが住民の方の御要望じゃないかと思うわけなんです。私自身もそう思うわけなんですけれども、一番私は役所の仕事で議員になる前に目立っていたのは住民票をいただくことだったんですけれども、特に普通の方は昼休みに来る方が多いと思うんですけれども、昼休みのシフト体制みたいなものですか、どういうふうになっているんでしょうか。



◎(区民課長) 区民課の方では、外国人登録窓口、それから住民基本台帳の住基関係、それから証明交付、それから戸籍関係、各昼窓体制といたしまして大体3人前後で張りついております。で、まずそのローテーションがいろいろありまして、その関係でどうしても昼は大体3人ないし証明交付が4名体制、それが大体平日の時間帯で11時から2時ぐらいの間がピーク時になります。それに対応し切れる状況にはしているわけでございますが、どうしても11時以降のお客様の流れが12時過ぎに引っかかってしまいます。それには、必ずおくれながらでの食事をするようなずれた形、臨機応変な形の処理しておりますので、これ以上体制をふやしますと人数的な問題で非常に限界が来る状況です。実は、きょうも火曜日でございますけれども、そのローテーションぎりぎりの人数を最大限の数を昼間には充てているつもりでございますが、どうしても職員の風邪とかいう、ここのところ一部の係でインフルエンザがはやりまして6名が休んだという状況が発生しました。そういう事態になりますと、どうしてもやはりカウンターの方が混乱状態になりますが、必ず応援態勢はとるようにしております。



◆(松川委員) ここの質問を総括でさせていただいているわけなんですけれども、いわゆる担当の係では限界だと思うわけなんですよ。でも、住民の方は昼休みに例えば25分ぐらいですか待ったりすると、住民票を取りにくるときはそれこそ区役所に来てお昼も食べられない状態になってしまうわけです。それに役所と接する機会というのは、一番ある意味で多いのが住民票を出していただくようなときなんですけれども、新宿区は 3,000人を超す体制なわけなんですから、そこはやりくりとかそういうものを考えていかないと、どうなんですか血が通ったという感じなんでしょうか。



◎(区民部長) 昼休みの事務取り扱いについてのお尋ねでございますけれども、私が現段階で承知している限りでは、ほぼおおむねお客様に対応できているというように考えております。それから、いわゆる松川委員のお話の御趣旨については私ども十分わかりますけれども、しかし一方ではこういう時代背景を受けて、区の職員の定数の削減も行いますし、また私ども一口に簡単に夜窓というふうに言っておりますけれども、ああいう部分についても一切手当は出さず、ずれ勤でもって対応していると、こういうふうなことでございますから、ぜひその辺は御理解をいただきたいと思います。



◆(松川委員) ただ、こういうようなことが予算委員会で出たということで、できればほかの部でも構いませんし、もしかしたらパートでも構わないと思うんです。だから、削減するところは削減して、できるところでやって住民サービスの向上をと思うわけです。で、新宿区におかれましては、10の出張所を閉鎖するわけでもありませんし、一粒会としては落合第二地域センター、戸塚の地域センターを重点的にやっていただきたいということは常々申し上げていたわけで、自民党さんの答弁のときにいい返事をいただいていますので、今後期待していますということを申し上げまして。

 あと最後に、私は青少年のリーダー研修についてお伺いしたいと思うわけなんですけれども、現在、新宿区においては少年とか青年のリーダー研修のようなことは行っているんでしょうか。



◎(生涯学習財団担当課長) 新宿区の教育委員会では、30年来ジュニアリーダーという事業を行っておりまして、2年前に生涯学習財団が発足しましたときに、教育委員会から生涯学習財団の事業として現在も行っております。名称は、ジュニアリーダーではちょっと古いということで、子供冒険クラブという名称になっております。



◆(松川委員) 私は、小学校で行われていると思われるジュニアリーダーというものが、やはり幾らかの期間を置いて研修を受けていると思うわけで、まちの核になっていく子供ができてくると思うんですけれども、中学校、高校、大学とか、もしくは社会に出て、そのようなリーダーの研修が行われてないんでしょうか。



◎(生涯学習財団担当課長) ただいま申し上げました事業なんですが、小学校の4年生から6年生までと、それから中学生、高校生が対象です。昨年度ですと小学生28人、中学生8人、高校生10人という陣容で全部で46人なんですが、ずっと続けて来られる方が多くて、小学校4年で入ると途中何人かこぼれていくんですけれども、最後まで続けるというケースがかなり多いです。大学生を対象にしたというのはないです。よろしいでしょうか。



◆(松川委員) 私は、小学校の6年生のときには相模原市にいたんですけれども、そのジュニアリーダーの研修を受けて中学校、高校、それで大学とそういうふうな研修を受けて、それで思ったんですけれども、そこに来ている子供−−二十歳以下は子供なんですけれども、市の職員になりたがるわけなんですよ。あこがれの仕事が市役所の職員。それで実際に市役所に勤務している方が何人かいるんですけれども、そのような流れみたいなものは新宿区においてはまだできてないんでしょうか。



◎(生涯学習財団担当課長) 職員の採用につきましては、職員課長の領分ですのでお答えできないんですが、ジュニアリーダーの卒業生の活用なんですが、その時々で変わりますが、例えば高遠町との交流キャンプの指導員ですとか、成人式の企画員ですとか、女性の集いの保育室の手伝いですとか、卒業生あるいはその高校生の子供たちがやっていました。現在は、財団のイベントのお手伝いをお願いしたり、またこの事業、子供冒険クラブの講師の助手という形でお願いしています。ただ、この人たちをこの後ずっと地域でいろんな活動をしていただくというには非常に年代的に難しいんです。これから大学へ進学して、あるいは就職して結婚して、新宿区を出ていくケースが非常に多い年代なんです。それで、OB会の名簿などもつくったことはあるんですが、一回つくってもその後の連絡がなかなかとりにくいという状況がございます。



◆(松川委員) 新宿区 199町会というようなこともありまして、私は28人の小学生というのは非常に少ないなと思うわけです。1町会1人ぐらいずつ来て、町会を将来担うような子供たちだと思うわけなんですよ。町会の代表の方は高齢の方が多いわけなんですけれども、20代、30代、40代、50代ぐらいがずっと断層になっているような町内会が多いわけなんですけれども、やはり一回社会に出てしまった方に新宿区のいろいろな行事に参加してもらうというのはなかなか難しい点があると思うんですけれども、子供のころから新宿育ちという方がいらっしゃって、その方が新宿を担うということが全体の何割かあるということであれば、やはり1町会1人ぐらいの子供が参加するような仕組みで、将来の新宿区のNPOとか町会とかというものを担っていくようなことが必要だと思うんですね。そうでなければ、きっと今の町会組織率は下がっていますけれども、きっとそのうちなくなってしまうんじゃないかとか、それこそ30年後の町会とかはどうなっているんだとか、地域に根ざした自治会のようなものが、やっぱり核がなくなってしまうと思うんです。その核になるというのは、後から来た私のようなよそ者も一部の核になるのかもしれないんですけれども、やはりもとの核になるというのはやはり小学校、中学校を新宿で迎えた人たちだと思うので、その人こそ私は新宿の百年の計を支えていく人たちだと思いますので、そのような方が新宿区と密に連絡をとりながら学校教育だけではなく、社会教育の場でしっかりと参加する機会を保障していただけるようなことを要望いたしまして、私の総括質疑を終わらせていただきます。



○(雨宮委員長) 以上で、第1号議案から第4号議案までの総括質疑は終了しました。

 ここで、資料要求についてお諮りします。松川きみひろ委員より敬老入浴券等からふれあい入浴への制度変更に伴う過去5年間の公衆浴場への事業別経費の推移(8年度から12年度)、以上の資料を委員会として要求したいと思いますが、御異議ございませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○(雨宮委員長) 異議なしと認め、さよう決定をいたしました。

 理事者におきましては速やかに提出願います。

 以上で本日の日程はすべて終了しました。これで散会したいと思います。

 次の委員会は3月6日午前10時に開会します。ここに御出席の方々には改めて御通知しませんので、御了承願います。

 以上で本日の委員会は散会します。



△散会 午後6時57分