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東京都 港区

平成18年総務常任委員会 本文




2006.02.06 : 平成18年総務常任委員会 本文


                午後 1時30分 開会
◯委員長(菅野弘一君)  それではただいまより総務常任委員会を開会いたします。
 本日の署名委員をご指名いたします。北村委員、大蔦委員にお願いいたします。
 次に説明員の欠席等についてですが、家入参事から、本日公務のため欠席させていただきたいとの申し出を受けておりますのでご報告いたします。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは本日の委員会の進め方でございますけれども、前回の当委員会におきまして「港区後期基本計画・実施計画(素案)について」の報告は一応終了いたしましたが、質疑の中で要求のありました資料が調製されましたので、まず初めに理事者からその説明を受け、その後、本日の日程に沿って進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、「港区後期基本計画・実施計画(素案)」の要求資料について、理事者の説明を求めます。


◯企画課長(安田雅俊君)  本日お配りしております資料は大きく2件ございまして、資料No.1、No.1−2、No.1−3を企画課の方からご説明申し上げます。資料No.2は、区役所改革担当の副参事からご説明申し上げます。
 まず資料No.1でございます。前回の「後期基本計画・実施計画(素案)」の質疑において1月25日の資料No.2に行政評価の積算関連資料をお出ししたところ、見積もり依頼に当たって事業者と協議した考え方について1件、それから、それに基づいて出されている事業者からの見積書を1件、また、当日の資料No.1に関連しまして調査委託経費を計上した18事業の一覧をお出ししましたが、各事業の委託経費、見積額、それらの総額についてという資料要求がございました。以上3点につきまして、資料No.に沿いまして私からご説明を差し上げていきたいと思います。
 それではA3判の資料No.1、図が出ておりますものをごらんください。こちらが10月の中旬に事業者と最終の見積もりの調製をした段階で、企画課の方から提示した考え方でございます。これまで行政評価は、この図で申しますと三角の下のところ、「全ての事務事業」という四角い網かけの図がございます。A3の左側の三角のピラミッドの下のところでございますが、この「全ての事務事業」につきまして、平成11年度からシステムを改修しながら行ってまいりました。現在、すべての事務事業と申しますと1,200ほどございます。この既に実施中の部分、それから、上の点線で囲っております政策約31、施策約150、この部分を新たに構築するということが1つでございます。また、すべての事務事業の評価の手法につきましては、新しい組織が平成18年4月から区役所・支所改革によって組織の名称も変わり、指揮命令などの系統も変更してまいりますので、それにあわせた変更が必要でございます。ここにるる記載されております中身は、この時点で企画課が、想定されております総合支所、それから本庁という言い方をすると本庁の地区支援部、総合経営部、この関係の概念を簡単に記載しまして、どのような評価の仕方を構築していけば新しい体制にふさわしくなっていくかということを協議した内容でございます。この中で、最もこれまでの評価にかわって付加しておりますのは表の中のグラフの三角のすぐ下に「区民参画型・外部評価」、その横に「区民意見・満足度調査」とございます。こうした外からの評価をいただくという視点を加えて、新しくこの行政評価を政策・施策評価のレベルに至るまで区民の意見を反映したものに変更していきたい、この考え方を提示したものでございます。
 評価に当たりましての考え方などにつきましては右側の3のところをごらんいただきますと、簡単な前提が書かれております。地区。総合支所のことですが、地区におけるこうした評価などにつきまして総合支所が行う、総合支所が行う地区の評価について全区的視点から企画課が行う、総合支所の立場としては地域の代表、総合経営部は全体の総合調整、こういった基礎的なことを事業者の方に提示した上で、こうした考え方を1年の間に構築していくためにはどのようなスケジュール、また仕組み、経費が必要かということを協議してまいりました。その結果の見積書が、めくっていただきまして見積書となっていますNo.1−2でございます。
 No.1−2は、基本計画の上でも4,066万6,000円という経費が組まれておりますが、その内訳に該当するものでございます。表書きには全体の経費、これは消費税が含まれておりませんのでこの経費になっておりますけれども、消費税を乗せることで基本計画の計上額となってまいります。2枚目の内訳書は、表の5項目の内容をそれぞれ細かく積算した根拠になるものでございます。概要につきましては前回ご説明申し上げましたが、もう一度概要を申し上げますと、1番が仕組みづくりや評価項目の改正などにかかわること、1−1から1−4までございます。2番目の調査集計作業経費につきましては、区民満足度調査を実施してまいります関係、あるいは公の施設についての評価をしてまいります関係、また先進事例、他の自治体での先進事例や失敗事例について調査する関係で調査経費を組んでいるものでございます。大きな3番は、システム開発にかかわるものでございます。大きな4番は、そうした運用を支援していく作業の支援経費でございます。大きな5番は、構築したシステムを維持管理していく経費でございます。これらの経費、平成18年度に構築が終わりますと平成19年度以降は逓減してまいります。基本計画計上上平成19年度は221万4,000円、平成20年度は151万4,000円を計上しているところでございます。
 最後に資料No.1−3、こちらのA3の見開き、横に開いた資料、表をごらんください。
 前回、1月25日付資料No.1で調査委託経費の18事業の一覧をご提示いたしましたが、その内訳になるものとお考えいただければと思います。1番から18番まで、左側から基本計画の計上上の事業名が出ております。また、その横、平成18年度、平成19年度、平成20年度3カ年にわたって基本計画に計上している経費のうち、調査委託に限定した経費を抜き出して記載しております。その右は、調査委託を行う場合の件名でございます。どのような調査委託をするのか、中身を記載しております。そして、経費を計上する際に事業者から見積もりを行った場合には見積をとった会社名、見積額を記載しております。区で見積もった場合には見積社名の欄に「区で見積もり」と記載しております。その右は所管課、そして基本計画の該当ページの順に記載した参考資料でございます。
 企画課からの説明は、以上でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、今、企画課の所管の方の説明の部分について、一つずつやっていきたいと思います。
 それでは、今、資料No.1からNo.1−2、No.1−3までの説明を受けました。そこまでの内容で質疑がありましたら、お願いしたいと思いますが。


◯委員(北村利明君)  資料No.1で、こういうようなシステムをつくるということは、1つ大事な部分ですね。資料No.1−2で見積書、資料No.1−3で他の事業の見積もりなどの一覧。資料として調製されているのですけれどもね。ちょっとお聞きしたいんだけれども、今回の資料につきまして平成16年度、17年度で具体的な事業名がわかればいいんですけれども、これ、今ちょっと資料を持ってきていないのでお聞きしたいんだけれども、見積もりをさせたところイコール随意契約でやられているのか、あるいは見積もりを出させたところを除外して他のところに業務委託したもの、さらには随意契約ではなく競争入札がされたものとかいろいろな仕分けがあると思うんですね。すべての業務委託の内容ということになると資料が膨大になっていってしまうといけないので平成16年度と平成17年度の途中になると思いますけれども、そういう仕分けはできますか。できるよね、簡単にできるはずなの。これが非常に今後の契約の関係では大事なことで、見積もりさせたところイコール随意契約、契約してしまっている。これ、一番簡単だよ、本当は。いいか悪いかは別にしても、簡単なやり方ね。見積もりをとった先は除外して他の方でやっているのかどうかという仕分け、これは簡単にできると思うので、ちょっとその辺、契約の方どうですか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  業者から見積もりをいただくのは、2通りの場合がございます。1つは、主管課で予算を措置するために見積もりをとります。それからあともう一つは、主管課から契約の締結依頼があった場合で特命随契が必要だといった場合には、契約管財課の方で見積もりをとって契約させていただくというような形でございます。ですから、特命随契の場合には1社見積もりでございますけれども、通常の場合には委託契約でも入札で対応させていただくというやり方が通常でございます。


◯委員(北村利明君)  今回これ、平成18年度以降の事業で、既に業者から見積もりをとったものがほとんど。区で見積もりした分は除外して。これがそのまま今言ったいわゆる特命随契なのかどうかという、名称は私、わかりませんけれども、当初見積もりをとったところがそのままずっと本契約までされているのかどうかという一覧表ぐらいはできるでしょう。それとも、途中にスクリーニングをかける意味で、契約時点で全然別の業者から見積もりをとるという場合もあると。今、スクリーニングをかける意味というのは非常に重い。重く受けとめてくださいよ。
 その辺の一覧表というのは、私は事業ごとに全部、事業課から契約の終了までしっかりなっていると思うので、記録は全部あるでしょう。その記録に基づいて起こしてくれませんか。余り顔面神経痛のようにぴくぴくしなくていいから、素直に出してもらいたい。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  資料を調製の上、提出させていただきたいと存じます。


◯委員長(菅野弘一君)  平成16年度、平成17年度ということでおっしゃった。


◯委員(北村利明君)  平成16年度、平成17年度ということで、特に調査ものに限ってでいいですよ。ほかのものまでやったら膨大なものになってきてしまうので、調査ものに限ってでいいですから。それというのは、調査委託額と業者からの見積金額がぴたっと重なってくるんだよ、全部。
 それでまた、見積もりをしたところに調査委託をそのままぽんとかけると、今となってはもう隠しようのない事実なので、業者の言いなりというふうにもなりかねない。普通、見積もりをとるときには2社なり3社からとって、それでやるという場合もあるよね。今回の場合、2社、3社がないでしょう、みんな1社ずつでしょう。行政の清潔度をはかる上では大切な資料になると思います。ぜひ、そういう点でお願いしたい。


◯委員長(菅野弘一君)  では、一応その辺の資料は平成16年度、平成17年度ということで、特に調査委託に限ってということで調製していただけますか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  調製の上、提出させていただきたいと存じます。


◯委員長(菅野弘一君)  次回まででよろしいですか。


◯委員(北村利明君)  いいですよ。今すぐ出せといったって、これは大変なことですから。


◯委員長(菅野弘一君)  では、調製でき次第また。


◯委員(北村利明君)  ただ、正確なものにしてください。どこに、いわゆる見積もりを出させたのかどうか記憶にありませんとか資料がどこかへいってしまってありませんなんて、そういうあいまいなことは許せませんからね。それで私、この件は終わります。


◯委員長(菅野弘一君)  ほかにございますか。よろしいですか。
 では、よろしければ次の資料の説明を受けます。


◯副参事(区役所改革担当)(遠井基樹君)  それでは、資料No.2によりまして、これは前々回当委員会、1月20日の委員会で資料要求がございました区役所・支所改革の事務事業の検討スケジュールについてご説明させていただきます。資料No.2をごらんいただきたいと思います。裏面に、検討の体制ということで名簿をつけてございます。裏から逆に説明させていただきたいと存じます。
 区役所・支所改革に伴います新しく設立されます総合支所の所長、並びに3課ずつ配属されます課長の内々示については平成18年1月19日に内々示を人事課の方からされまして、その翌日1月20日、ちょうどこの当委員会でご指摘があったときでございますけれども、この総合支所の検討のための部会が発足してございます。名簿をごらんいただきますとおわかりのとおり、所長級5人と、それからその下に課長がございますけれども、それぞれ課長の地域活動推進、くらし応援、地区政策と、3つの課それぞれに分かれまして課ごとの事務分担についての詳細な詰めを行う、こういう検討体制をとっております。
 それから、支所ごとのレイアウト、支所ごとのいろいろな決めを検討しなければいけませんので、所長を中心にいたしまして支所ごとの縦割りの検討体制もあわせて敷いております。したがいまして縦横の支所単位、あるいは課単位の縦横の検討体制ということで敷いております。
 それでは、表側の方にお戻りください。
 スケジュールでございますけれども、既に平成17年11月下旬から各所管の方と私ども政策経営部の担当の方で各事務事業の中身についてのいろいろな資料を整えさせまして、12月の上旬から、これは人事課の方との共同になりますけれども、政策経営部で作業と書いてございますステップの2でございますけれども、本庁、それから支所ごとにそれぞれの仕事の中身といいますか、事務処理手順図という形で仕事の流れの整理を続けております。平成17年12月下旬までというところでステップ3でございますけれども、事務引き継ぎのためのマニュアル、あるいは事務処理手順図というものの確定作業を行っておりまして、ここで議会の方から例の付帯のご意見をちょうだいしたところでございます。それで12月26日に、これは去年の暮れでございますけれども、1月20日ごろ内々示を行って検討体制を整えるという決定を庁内で行いまして、先ほどごらんいただきました名簿のとおり、ことしの1月20日に検討会が発足したものでございます。そして現在ステップ5番、この紙の真ん中でございますけれども、事務処理手順図の確定作業並びにこれから職員の内示が行われますので引き継ぎのための検討、整理を行っておりまして、現在ここで3つの課に分かれまして、それぞれの課の事務処理手順図の最終的な確定作業を行っておるところでございます。
 前回お答え申し上げましたとおり付帯のご意見をいただいておりますので、一つひとつの事務の処理について区民サービスに混乱を来さないかどうかという視点から改めて課長の目で確認しておりまして、この確定作業をその下6番のところで人事異動の内示、これは一般職員、係長級でございますけれども、2月16日に予定してございますので、ここに間に合うように、現在、最終的な詰めの作業を行っております。
 この後でございますが、7番と8番のところでございますが、具体的に係長以下、実際に仕事に携わる職員によります引き継ぎ、これは今の所管の方との引き継ぎ、並びにいろいろなシステムの操作研修あるいは申請書の書き方など、4月のオープンに向けました最終的な詰めの作業を行う、このような段取りでございまして、その前段の5番、現在やっております確定作業がすべての根幹になりますところから、現在各課長、それから内々示を受けました支所長、管理職を中心に、流れ図の確定作業を行っているというところが現状でございます。
 非常に雑駁ですけれども、以上で説明を終わらせていただきます。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。質疑等がありましたら、お願いいたします。


◯委員(北村利明君)  ご苦労さまです。今、説明の中で、いわゆる条例制定時に財政・区役所改革等対策特別委員会から持ち上げた付帯意見、これも視野に入れて検討しているということですね。あの内容は、議会側としても行政側としても非常に大事な付帯の意見と私はとらえているのです。したがいまして、いわゆる人事異動の関係もあるでしょうけれども、この表のどの時点かは別にして、総合支所に移管される事務、何と何が4月1日、何と何が若干おくれるとかそういう整理も、今からおくれるものを言うのも何かと思いますけれども、実質的にやっぱりその辺を密にしていかなければ、やっぱり区民サービスへの混乱が起きかねないこともあると思うんです。したがって、現時点での所管の委員会に報告するとともに総括的に総務常任委員会へ報告されるよう、言葉は大げさに言いますけれども、その辺ちょっと、今の段階で区の方は、節目節目の報告はどういう場に行おうとしているのか。
 私は、今までの区民生活部に関係するものは区民文教常任委員会へ報告すると同時に当委員会にも報告してもらうという、そういうやり方でいいかと思うんですけれども、議会へのそういう報告はどのように考えているのか、あるいは事務の移管で現実的な問題としてぼんと示されてしまうのか。対議会に対しては。その辺ちょっと心配なので、付帯意見を提案した立場からも慎重にやっていただきたい、そういう思いからの発言ですけれども、考えているものがあったら言ってください。ないようだったら、しっかり節目節目で担当の常任委員会、並びに総括的には総務常任委員会へ報告願いたいということを要望しておきます。


◯副参事(人事・組織制度担当)(川上秀一君)  今、担当の副参事からも説明がありましたけれども、現在、総合支所設立準備検討部会あるいは職制を通じて事務の中身の最終的な詰めを行っている、組織についても最終的な詰めを行っているところでございます。それらが整いました時点で速やかに財政・区役所改革等対策特別委員会、それから、各所管の常任委員会において報告したいと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  報告するということね。特に、この付帯意見の事務事業ごとの実施時期を適切に見きわめるとともにという、ここが対区民との関係では非常に大事だと思うんですよ。急ぐが余り現場に混乱が起きるということは本意ではないと思うんですね。したがって、付帯意見をよく読み取ってもらえばわかると思うんですけれども、すべて4月1日からやるなんて、そんな欲張ったことを考えるなよと、まずできることからやりなさいということがこの内容ですからね。その辺をよく踏まえて、おかしな功名心に走らないように、慎重に区民サービスを中心に考えていただきたいということを、あえて要望しておきます。
 関連してくるんですけれども、今の段階で今年度いっぱいでの係長クラス、あるいは職員の退職予定数はどのぐらい、今見積もっていますか。それというのは、係長クラスの内示がなされると、区の職員にはこういうことはないと思うんだけれど、内示を受けた仕事が全く自分ではふなれな仕事だと、この機会に少し早目だけれども退職してしまおうかなんて方も、庁内では結構そういう声が流れています。それと退職予定者、今私が聞いた退職予定者というのは大体定年の退職を指しているんだけれども、中途退職の方がふえてくると、予定していた準備がそこで滞ってしまう危険すらあるわけ。そういうことを、私は心配しているんですよ。区民は心配していると思います。例えば今まで土木畑でずっと勤め上げてきた人が、総合支所の福祉なり保育なり区民の窓口の業務までやっぱり、やるような立場になりかねない。そういうことはいやというので、まだ自分の体が動くうちに退職して第二の人生を歩こうというような、こういうことを考えるのは自然で、そういう話が庁内にも結構流れている。したがって、そういうことも含めて慎重にやっていただきたいという考えの導入部分で今予定者を聞いたので、心配して今、私、結論まで言ってしまっていますけれども、そういうことも予測しつつ対応していく。
 それともう一つ、これはこういう改革をやる場合、例えば職員定数が全体で2,300人だと仮定して、ところが、一時的に2,300人が2,400人なり2,450人に膨らむ場合だってあるんですよ、こういう事務移管のときは、仕事がなれてくるまでの間。こういうことに対しては、やっぱり区民サービスを第一に考えて。それは終生2,300人が2,400人なり2,450人ずっといくということではないから、過渡的な状況としてその辺を十分検討の中に含んで、定数条例がこうだから、その定数内でいくんだなんてぎくしゃくした関係が職員と区民の間に出ないように、そういう配慮も含めて4月1日以降のことで考えていただきたいということ。これは私、要望しておきます。
 それでも実質的に何でもやれなんて、そんなやぼなことは言わないと思いますので、その辺はよろしく配慮の中に、検討の範囲に含めていただきたいということだけ要望します。


◯委員(沖島えみ子君)  ちょっと戻って申しわけないのですが、支所改革の資料No.1のところで聞きたいのですけれども、4の地区政策評価の内容ということで事務事業評価平成18年度試行ということになっているわけですけれども、この試行の内容というものと平成19年度以降のものとはどう違いがあるのか、その辺を教えていただきたいんですけれども。


◯企画課長(安田雅俊君)  新しい考え方だけここに示しており、前の考え方がありませんので、補足で説明させていただきます。
 現行の組織を想定した評価をする、現在というか平成17年の当初まで考えていましたのは、そうしたものでございまして、政策と施策それぞれ、粗く申しますと政策は部長級が評価する、施策は課長級が評価するという簡単な考え方に立っておりました。ただ、平成18年4月から総合支所も部長級になります。また、各地区での独立した課も5地区で同じ課が並び立つわけですが、それぞれの場所で評価する必要がある。こうしたことを比較してまいりますと、評価の仕組みを変える必要があるというところに立ち至ったわけです。現状の組織を想定した政策施策評価を新しい組織に変更して評価の主体を変更する、ということが1つ目でございます。
 それからもう一つは、区民の声を十分に入れた評価にしたい。外部評価、区民参画型・外部評価という表現などを入れておりますが、こうした考え方がこれまでの計画と申しますか行政評価の考え方で十分ではなかったので、新しくこの考え方を入れる。2点目が、そうした改善の考え方でございました。


◯委員(沖島えみ子君)  5つの地区それぞれの同じ課で同じ事業を評価するものもあるということですよね。そことの関係でこの資料No.1の吹き出しのところにある地区間競争原理、これについてご説明していただきたいんですが。


◯企画課長(安田雅俊君)  総合支所で完結するような評価を目指すということが究極の姿であろうかと思いますが、それぞれの同一の業務について、地区の区民の方たちの評価を事務事業評価等に反映させていくことになります。満足度ですとか区民参画型の外部評価ということは、そうしたことを意味していきます。その場合に各地区で評価が高いところ、低いところというものが恐らく出てくるであろう、そうしたことを想定したときに地区間ではそうした対抗意識と申しますか、他の地区よりもよい評価を得たいという気持ちは当然出てくるわけでございまして、競争原理というのはそうしたことを意味しているものでございまして、よい評価を得るためにどのような部分を充実していくか。行政評価というものはもともと行った事業について事後的に評価して、その評価が悪ければ改善につなげていく、よければそれをもっと伸ばしていくということが事務事業評価や行政評価の考え方ですから、よい評価をなるべく得るように、他の地区に負けないように、こういう評価を得たいということで、地区間では競争原理と言えるようなものが働くのではないか、このような考え方からこの吹き出しをつけて説明したところでございます。


◯委員(沖島えみ子君)  そうすると例えば生活保護行政、そういうものについても、この事業評価が行われるわけですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  すべての事務事業を評価していきます。ただ、生活保護のように法律で非常に支給の要件ですとか支給の中身が決まっておりますものは、事業の執行の効率性ですとかそうしたことを評価するということになります。


◯委員(沖島えみ子君)  具体的によくわからないんだけれども、例えばどういう項目をずっと並べて、地区ごとの集計結果等を対比させながら区民に公表し、意見聴取すると書いてありますけれども、区民に公表する内容というのは、具体的には今想定されるものはどういうものがありますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  すべて完全に今想定がし切れているわけではございませんで申しわけないのですが、これは平成18年度に公表のレベルですとか内容、あるいはその公表の時期、そうしたものは構築していきたいと思いますが、現時点のものを紹介させていただきますと、1,200の事務事業を評価したときに報告書をまとめております。例えば年度ごとにこうした行政評価の報告書というのをまとめていて、これは過去にさかのぼって前年どうだったのかというものをまとめたものでございますが、これをもう少し図示してわかりやすくしたものなどを広報紙に載せたり、ホームページに載せるということをしております。残念ながらホームページを見ていただく方は、アクセスの件数からすると非常に少ないのですけれども、どういう形でお見せすれば皆さんによく見ていただけるか、その手法などについても平成18年度はきめ細かく検討していきたいと考えております。


◯委員(沖島えみ子君)  よい評価というのをどこが判断するのかということになるわけですけれども、評価そのものについては、人によってそれはいいことだと思う方でも、ほかの方にとってはそうでないと感じる方もあるかと思いますけれども、この地域によってはいいと思うけれども、別な、地区によっては、それはそうでなくてもいいんだよという評価をする場合もあると思うんですね。それは私、ちょっと問題だと思うので、それこそ違ったっていいのではないかということにもなるかと思うんですね。経済効率だけを見てみれば、それは違うという政治的な物差しもあるかもしれないんだけれども、それ以外のことというのは非常に難しいと思うんですね。だからこそ、その評価項目そのものが私は大事だと思うんですよね。それの時点で、評価項目をつくる時点で、区民の意見とかそういうことは参考にするんですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  これから制度を構築する中で区民の意見を聞くという仕組みをつくっていきますので、その点についてはいろいろなご意見をいただきたいと思います。また、その地区間にはいろいろ特性があって、差があってしかるべきだという今のお話ですが、まさにそのとおりでして、例えば緑被率だとかそうしたものは地区によって客観的に違っておりますので、そうした場合に緑が多いですか、多くないですか、こういう評価をしてもらったときに、やはりないところは低い評価になります。ただ、我々は経済性に着目して経済効率だけを目指すということではなくて、そうした評価が低いところについては緑化対策を重点的に打っていくんだとか、そういう方向で評価を計画に、あるいは予算に、施策に結びつける、こうした考え方を港区の行政評価はとっていきたい、今そのように考えているところでございます。


◯委員(沖島えみ子君)  ですから、こうした地区間競争原理とかそういう言葉をこういうところに出すことは、私はふさわしくないと。支所改革等で、区民の期待も当然あると思うんですね。それらを踏みにじるものになるのではないかなというふうに、その意見だけ申し上げます。


◯委員(湯原信一君)  行政評価のことだから一言言いたかったんだけれど、伊勢原市が、私が2期目のときだから五、六年前なんだけれど、行政評価のワークショップをやって、その成果物を銀行に置いたのよ。銀行って、結構待ち時間が多いではないですか。相当な意見が返ってきたというのね。そういう発想が大事だと思うのよ。広報みなととインターネットで検索数が少ないと言っているのではなくて、そういうことも今回の調査に民間の発想を入れてほしい。ほかの自治体の例も研究するんだったらね。待ち時間が長いところはどこか、イコール銀行という発想というのは、恐らくお役人さんは出てこないと思うんだよな。相当な意見が来たんだって。小さい市だからね。とにかく港区というのは行政依存度が低い区なんだから、相当な仕掛けを考えない限り行政評価は本当に生きてこないという懸念があるので、そこら辺のアピールの仕方も十分に検討していただきたい、それは要望です。


◯委員長(菅野弘一君)  ほかに。


◯委員(北村利明君)  今、沖島委員の意見というのは非常に大事だと思うんです。地域々の評価を最大限生かして、その地域の人たちになじむいわゆる行政執行、行政サービスをしていくということ。それには、おかしな競争原理はないと思うんだよ。これはたまたま吹き出しだからね、こういうふうなことだけれど、これ、頭の中にもしそういう評価があるとしたら自治体のサービスとは遠い存在になっていってしまうと思いますので。サービスのいいところをそれぞれが採用してくような、一助にしていくとそういうことなんでしょう。だから、その辺で、ちょっとこれは。そういうことなんだよな。
 最近、どこかの会館で給茶器具までが取り払われてしまうようなことがあったよ。その評価がよくなって、給茶機を置いているところが悪いだなんて、そんなことではないよな。ほかのところはこういうようないいことがあった、皆さんも参考にして見習ったらどうですか、ということだよね。この吹き出しの文言は変わるね。


◯委員長(菅野弘一君)  ある意味では通ずるのではないですか。あちらの地区ではこれだけの評価が、区民の評判がいい声があったということは、こちらでも、「ではそれを」ということもあるでしょう。


◯委員(北村利明君)  変わるよね。


◯企画課長(安田雅俊君)  誤解のない表現に改めたいと思います。


◯委員長(菅野弘一君)  その辺はよろしくお願いいたします。
 そこら辺は、せっかくいいことを進める意味では誤解を招かないような形で進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 よろしければ、要求資料の説明は以上にて終了いたします。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは報告事項に入りますが、前回の当委員会で理事者の説明を受けた後保留となっております報告事項(1)「国民保護計画の策定について」ですが、こちらは本日のところまた保留といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  では、本日は保留とさせていただきます。
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◯委員長(菅野弘一君)  審議事項に入ります。まず、審議事項(1)から(7)までの請願7件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(菅野弘一君)  最後に審議事項(8)「発案15第9号 地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案について何かご発言ございませんか。
 ないようでしたら、まず前回の当委員会で港区の電子入札の実施状況等について契約管財課長から説明を受けましたが、その際委員の方から、他の自治体の先進事例など実施状況等も調べ、必要があれば調査研究する必要があるだろうとのご意見もありました。もう少し港区の実施状況等を調査した上で皆さんと考えていきたいと思っております。そこで前回に引き続き契約管財課長からお話を伺うことといたしましたので、よろしくお願いいたします。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  港区の実施状況でございますけれども、現在、港区では東京電子自治体共同運営協議会というところに加盟しておりまして、ここで共同運営に参加させていただいてございます。現在50団体が、この共同運営に参加してございます。平成18年度からは新規事業団体として、千代田区と八丈町が参加されるということでございます。共同運営と申しますか、電子入札のメリットでございますけれども、これは事業者側にも自治体側にも双方メリットがございます。
 事業者側にとりましては、1回の登録で50の団体に登録ができる。従前、紙ベースで行っておりましたときには各自治体がばらばらに登録業務を行っておりましたので、そのたびに登録に行かなければならなかったという手間がございました。また、複数の自治体の入札に同時に参加することが可能でございます。事業所にいながら入札が可能であるということで、営業経費を大幅に省くことができるということでございます。それから、事務手続が非常に軽減できるというメリットもございます。営業経費も削減できる。それから、その日のうちに結果の確認ができる。従前は月単位での交渉でございましたけれども、落札者は当然のことながら落札できなかった事業者の方も、その日のうちに共同運営サイトから内容を確認できるというようなことがございます。それから、当然のことながら入札参加の機会がふえてまいります。
 また、自治体側のメリットといたしましては、自分の担当者の、現在50団体参加しておりますけれども、50の自治体で審査の対象を割って分担いたしますので、従前、数千の審査をしなければいけなかったものが数百の単位で終わってしまうというような事務手続の軽減がございます。手続も経費も軽減ができるということでございます。また、契約の透明性を限りなく高めていくことが可能だろうと考えてございます。現場説明会、仕様をお渡しするということも、現在はなくなりました。仕様については電子でお送りするか、あるいはそれでお送りし切れないものにつきましては、CD−ROMに焼き付けたものを郵送で送っております。また、広い範囲での業者の参加が期待できるということもございます。それから、事務の効率化が図れる。希望制の指名競争入札の導入も、物品等でも導入が可能になってまいります。そのような観点から、自治体側のメリットとしては非常に大きいものがあると考えてございます。
 また、今どのぐらいの電子証明書を取得している登録事業者の方がいらっしゃるのかということでございますけれども、平成18年1月27日に1万892社、これは工事でございます。物品については、1万2,242社の事業者の方が登録されております。それから、港区を希望されて登録された事業者の数でございますけれども、平成18年1月27日現在で3,650社、それから物品で、平成18年1月27日現在で5,020社の事業者が登録されております。
 ただ、電子調達と申しましても、基本的にはその方法等につきましては紙ベースでの入札と何ら変わるものではございません。我々も長年にわたりまして、各事業者の方といい関係を築いてまいりました。契約の透明性につきましては各自治体でいろいろな問題がございましたけれども、港区におきましては限りなく公正な形で事業を執行させていただいていると、私どもは考えてございます。電子入札によりまして事業者の方との接点というものはだんだん減ってきてはおりますけれども、工事の監督管理、それから検査等でも十分な対応をすることによって、事業者の方との信頼関係も従前同様維持できるものであろうと考えてございます。非常に電子調達という形になりましてちょっとわかりにくいというようなことがございますけれども、簡単に仕事の流れ、どんな形でやっているのかということをちょっとご案内させていただきたいと存じます。


◯委員(北村利明君)  いろいろ熱心に報告してもらえるのはいいんだけれども、書きとめるいとまがないんだよ。だから、今話している内容、骨子を書きとめてもらうなり、仕組みを書きとめてもらうなりして次回にでもしっかりお話を聞いた方がいいと思うんだけれども、従前どおりの信頼関係が今日も続いているというのは何なの。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  いろいろ、現在、防衛庁等の問題等がございまして、いろいろ契約に対する国民の方、区民の方の批判も高まっている折でございますけれども、私どもの方は公平、中立な立場で事業者の方とも一定の厳しい関係、また信頼関係を持ちながらよりよい仕事をしていただくというような形で従前もやってまいりまして、そういう意味での、ある意味での緊張感を持った関係が続いているということを申し上げたかったということでございます。


◯委員(北村利明君)  本当に真剣に答弁されているのに、わけがわからないなんていう言葉は失礼だけれども、わからない。従前どおりの信頼関係で今日もよい関係が続いている、何をもって信頼関係と言うのかなと。契約することは、信頼関係がなければ契約なんかできやしないんだよ。仕事は、受けた業者に仕様どおり、目的どおりしっかりやってもらえるかどうかというのが信頼関係なので、契約の段階で従来と変わらない信頼関係というのは、ちょっとわからない。それもちょっと解説できたら、後から解説して。後からというか。
 それと、その資料を調製するときに、電子入札になってから90%以上の価格が何件あって、どういうものがあったかと、90%以上のものを拾い出してもらって。
               (「85%だって」と呼ぶ者あり)


◯委員(北村利明君)  一般的なものは平均が出た。一般的なものはね。90%以上というのは、不思議だなと思ったんだ。最高価格の情報を開示しているのにね。


◯委員長(菅野弘一君)  ちょっと、その辺も調製できますか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  舌足らずな説明で、まことに申しわけございませんでした。次回までに、電子入札になってから90%以上のものが何が何件あったのかという資料を調製させていただくと同時に、本日ちょっと早口でご説明申し上げた内容についてまとめた資料をお出しさせていただきたいと存じます。


◯委員長(菅野弘一君)  次回ぐらいまでに調製していただけますか。
 せっかく答弁いただいた。しっかりお願いいたします。
 では一応そういうことで、次回また引き続きお聞きしていきたいと思います。
 次に、「『公共サービスの安易な民間開放は行わず、充実を求める意見書』提出に関する陳情」が出されておりますので、これは皆様のお手元に配付いたしましたのでご確認をお願いいたします。
 そのほかに何かございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  なければ、本発案につきましては本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日継続といたします。
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◯委員長(菅野弘一君)  前回の電子入札の話の中で申し上げたのですが、他の自治体の先進事例など実施状況等も調べようというご意見もありましたので、ちょっとその件について閉会後、1回ちょっと残っていただけますか。ということでお願いいたします。
 そのほか何かございますか。よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、次回の当委員会は2月17日金曜日に行いたいと思います。通常の時間で。この日は、定例会前の提出予定案件の説明を受けるということが主な報告でございます。よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、次回の委員会は2月17日金曜日に開会することに決定いたしました。よろしくお願いいたします。
 ほかになければ、本日はこれで委員会を閉会いたします。
                午後 2時28分 閉会