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東京都 港区

平成18年総務常任委員会 本文




2006.01.25 : 平成18年総務常任委員会 本文


                午後 1時30分 開会
◯委員長(菅野弘一君)  ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。
 本日の署名委員をご指名いたします。林田委員、沖島委員にお願いいたします。
 なお、横山委員は本日欠席届が出ておりますので、ご報告いたします。
 次に説明員の欠席等についてですが、花角監査事務局長は本日公務のため欠席させていただきたいとの申し出を受けております。また、日詰区長室長は公務のため帰庁次第出席させていただきたいとの申し出を受けておりますので、ご報告いたします。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは早速、報告事項に入ります。
 まず、昨年の当委員会で理事者の説明を受けた後保留となっております報告事項(1)「国民保護計画の策定について」、質疑を行いたいと思います。ご質問等ございましたら、お願いいたします。なお、資料等については既にご案内済みでございますが、お手元になければ一応ご用意いたしております。ご質問等ございましたら。


◯委員長(大蔦幸雄君)  去年の11月9日に資料をいただいたときに、私、総務常任委員会を離れていたものですからわからないので、その後、資料をたくさんいただきまして全部見ているわけではないのですが、これによりますと東京都国民保護協議会というところで審議を行って、そして国と相談した上で東京都が平成17年度中に決定するということになっているわけでしょう。今の状況を聞かせてください。


◯総務課長(鈴木修一君)  東京都の国民保護計画の進捗状況でございますが、この前もご説明をいたしましたとおり、素案のできた段階で都民の意見を聞くという手だてを講じてございます。この意見を取りまとめた状況を昨年の11月24日に国民保護協議会を開催いたしまして、その場で意見総数228人、個人・団体を含めてということだそうでございますが、そこから出た意見をこの保護協議会の中に報告をいたしまして、多少の修正を加えたものを現在取りまとめ中ということで聞いてございます。


◯委員(大蔦幸雄君)  そうすると、今、国と協議した上でというところはまだ入ってないんですか、そういう状況に。


◯総務課長(鈴木修一君)  正式な意味で国と協議をしているのかどうかというところの確認はとれてございませんが、非公式の段階で都と国の方でやりとりはしているというように聞いてございます。国の方からも多少の修正というようなこともあったかというふうには、聞いてございます。それも含めて現在調整中ということでございます。


◯委員(大蔦幸雄君)  いずれにしても平成17年度中というのはあと2カ月。ぎりぎりでそれができるだろうと思うんですけれど、区市町村としてはそれに準じてもう1年かけて決めるということになると思うんですけれど、これはやっぱり、かなり危機管理に関する部分というのが内容的には多いのではないかという気がするんですよね。だからといって、どうのこうのと言うつもりはないんですけれども、この委員会でどこまで審議をするのかなというのが私の個人的な感想なんですけれども。何か非常に難しいというような気がしているんですけれども、個人的には。だからどうとは言いませんけれども、要するに東京都と国との結果を踏まえて私どもの方でやはり区の方針を伺った上で、そこに結びつけるような審議を今この段階でやっておいた方がいいのでしょうけれども、ちょっと私は内容的に非常に難しい問題も含まれていると思うんです。危機管理の関係は、この委員会ではないのですね。ですから、ここで総務課長がお答えになっていただけるのなら、それはそれでいいんですけれども、やっぱり、もうちょっと様子を見て、再々北村委員も言われているように支所の関係がありますので、それがある程度動き出してからの方が、つまりはっきり言えば来年度の方がいいのではないかというような気がするのです、これは私個人ですけれども。だから、今の状況を踏まえて、今のご答弁はご答弁でわかるのですけれども、再度何かありますか。


◯総務課長(鈴木修一君)  区で作成します保護計画の主要なものは、区民の避難、被災者への物資の補給、救援等、そういったものになるかとは考えてございます。これら、基本的には災害と共通するところがかなりあるということでございます。そういった共通する部分につきましては法律上も災害対策基本法、あるいは災害救助法、それらの規定を援用しているということもございます。したがいまして、現行の災害対策に関する事務を分掌しております危機管理部の防災課の分掌事務とすることが適当だろうと私どもとしましては考えてございます。前回も申し上げましたが、そういう意味で、今後の事務を進める上では危機管理部防災課の分掌事務とさせていただきたいということでございます。
 この前、今後の計画ということでご説明を申し上げましたが、平成18年度中に区市町村につきましては保護計画を策定するという形になってございますので、いろいろ時間的な制約等から考えますと、平成18年の第1回定例会に国民保護協議会に関する条例、それから、保護対策本部に関する条例等をご審議いただく必要があろうかというふうに考えてございますので、その前に事務分掌を危機管理部防災課の方に移させていただければ、この条例等の作成等が円滑にいくのかなというふうには考えてございます。


◯委員(北村利明君)  なぜ、この委員会に報告したりしたの。私、今の総務課長の答弁は、非常にいただけない点が多いんですよ。実務的にどこの課で所管していくかということは、そのときの区長並びに議会の判断があろうかと思いますけれども、国民保護法が単なる危機管理とはまた違った、実際に対策する上で共通点は多々ありますよ、だけれども、基本的には全く異質のものなんだよ。
 そこで私、ちょっとお聞きしたいけれども、基本方針というのはそれなりに目通しもさせていただきました。東京都の素案も目通しさせてもらったわけだけれども、23区の主要な職員というのは何を指しますか、この保護といっている。


◯総務課長(鈴木修一君)  大変申しわけございませんが、23区の主要な職員という表現は、この中にはちょっと気がつかなかったのですが。


◯委員(北村利明君)  あなたが気づかなかっただけで、東京都の国民保護計画素案、その中に、いわゆる23区の主要職員が危機のときに出勤できない場合、東京都知事が23区を指導することになってしまっているんだよ、素案は。きちんと欄外に書いてあるでしょうに。私も付箋をつけておけばよかったけれども。東京都知事が、東京都が指示することになっているんだよ、仕事を。それが単なる防災課の仕事かね。これやっぱり、その辺が、区の意識というか、それなりのね。単なる防災上の観点だけをとらえているということになると大変なことなのだよ。だから、石原知事はこの素案の記者会見のときだったかな、どの時点だったか、あるいは記者会見の場だったかあれだけれども、憲法を守っていたらこの国民保護計画なんて立てられないんだと。したがって、私は憲法を破らざるを得ないという趣旨のことだと言わざるを得ない内容なんですよ、これ。基礎的な自治体をきちんと決めて、国の役割、都道府県の役割、ここでは市町村の役割、東京都の保護計画の素案の中では、23区の主要な職員が出勤不能の場合ね。素案の3分の1か4分の1ぐらいのページのところの欄外に出ていますよ。ここでは、東京都がとなっているんだ。今、探すから。正確に。そういう大事なものなんですよ。素案の49ページ。
 「武力攻撃災害の発生により、区市町村の施設の大部分が損壊し主要職員が負傷するなど、区市町村がその機能をほとんど果たし得なくなった場合など」ということなの。これが、区市町村が行うべき自治事務の代行。ちょっとこれ、理事者も吟味してないんだったら、これちょっと、まずいよ。質疑に耐えられないよ。それでもって報告してきて、事項として日程にまで載せて、あたかも議会側が報告の質疑を避けているような雰囲気だけをつくられるなんていうのは、これ、私はよくないと思っているんだよ。49ページ、わかったね。
 そこで、先ほどの大蔦委員の質問は別の理由で、この国民保護法の東京都の素案、これに基づいて港区の計画を立てるというような筋立てですよ。これらをやっぱり理事者側に勉強をさせるいとまを保証するということで、きょうは保留なら保留にしておく。議会側は真剣にやろうと思っても、理事者の方から。私、これをずっと見て、主要な職員というのは何を指すんだろうということで、一番、わかりやすいので今質問したので。そのほかにいっぱいありますよ。赤線引いたところ、いっぱいあるんだから。これを一つひとつやっていったって。声はきついけれど、かわいそうですよ、理事者が。これ今やる必要ないんだな。その辺、もし答弁するんだったら、しっかりした対応が必要だし、もしどうしても、さっき言ったように東京都の素案が確定され、対策本部、区市町村につくる本部、そういうものの条例を出すというなら、それまで鋭意勉強してください。もししているんだったら失礼だから、質問を続けるけれども。さっきのような、ただの防災の問題ではない。そこで、有事とは何なの、ここで言う。いろいろあるんだよ。一つひとつ見れば個別のところで。私の目から見ての、個別の意見。


◯委員長(菅野弘一君)  どうですか。ちょっと、この場で休憩します。
                午後 1時49分 休憩

                午後 2時45分 再開


◯委員長(菅野弘一君)  休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
 まず、先ほどの報告事項(1)「国民保護計画の策定について」でございますが、現在、質疑の途中でございますけれども、本日のところは、報告は保留にさせていただきたいと思います。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは次に報告事項(2)「港区後期基本計画・実施計画(素案)について」、前回要求のありました資料について、理事者の説明を受けます。


◯企画課長(安田雅俊君)  1月20日のご質疑の中でご要請のあった資料3件、ご用意いたしました。本文と対照しながらご説明申し上げますので、本文の方と一緒におあけください。質問の趣旨ですが、まず、223ページをおあけいただけますでしょうか。本文でございます。3)の行政評価の実施についてのご質疑の中で、平成18年度の4,066万6,000円の経費の内訳というご質問が1つございました。また、計画全体の新規事業の調査委託についての全体像、外部委託せずなるべく職員で賄う努力をというご論議の中で、全体像をという資料の要請が1件ございました。それから、ページが飛びますが、124ページの3)男女平等参画の視点に配慮した情報受発信の働きかけの資料、メディア連絡会に関する中身についての資料、この3件でございます。
 本日、順を追ってご説明申し上げますが、資料No.1がまず、この計画全体で調査委託経費が計上されているものを洗い出しましたので、箇条書きでございますが、ご紹介させていただきます。こちらはページと所管課を振っておりますので、この総務常任委員会所管以外のものも一応調べましたので、ご紹介させていただいてよろしゅうございますか。
 それでは、3つの種類に分けました。1つ目は、政策形成へのコンサルティングを含む業務支援委託という区分でございます。これはコンサルティングと片仮名になっておりますが、指導、支援、助言、このような意味でございます。区の行うそうした政策形成に対しての指導、助言などをもらう中身を含む委託でございます。これが、223ページにある企画課所管の区民の視点による行政評価の実施という内容でございます。これは資料No.2で詳しくご説明申し上げますので、ここではタイトルのご紹介のみとさせていただきます。この中身、この種類については、1件でございました。2つ目の種類、政策形成に必要なデータ収集・実態調査・分析等の委託業務でございます。これは全体で7事業ございました。ページは、本文の早い方から順にご説明しますので、まず50ページでございます。計画書本文の50ページ、3)でございますが、区民向け住宅ストックの有効活用・再生という事業でございます。これは、所管課は都市計画課でございます。区民向け住宅ストックの有効活用・再生という事業ですが、中身は「港区公営住宅ストック総合活用計画」というのを平成14年度からの10年計画で策定しております。この後期5年の部分、平成19年から平成23年が後期5年に当たりますが、この部分について見直しを行うために、平成18年度は団地別住棟別の建物状況調査を行うという調査業務でございます。
 続きまして、54ページをごらんください。1)の交通バリアフリー基本構想の策定でございます。これも、所管は都市計画課でございます。「港区交通バリアフリー基本構想」という計画を新規で立てまして、これは新規事業でございます。区内に32の駅がございますが、その全体構想の策定に当たりまして基礎調査をすることと、協議会を関係機関と持ちますので、その協議会の後方支援、協議会自体の作業支援という趣旨が入っております。平成18年度は駅周辺の障害の状況などを調査する実態調査を行い、平成19年度、平成20年度に、立ち上げた協議会の作業支援を行うというものでございます。
 3点目でございます。62ページをおあけください。62ページ、6)自転車等駐車場の整備の項でございます。こちらは、所管部門は都市計画課と都市施設管理課の共管でございます。こちらは、平成7年度に自転車等駐車場整備基本計画を区では策定しておりますが、新たに「(仮称)自転車等駐車場整備基本方針」というものを平成18年度中に策定するというものでございまして、その基礎情報としての調査をするという実態調査でございます。平成18年度の中身は自転車の利用状況の調査、そうした調査を行う経費を組んでいるものでございます。
 続きまして、73ページでございます。
 タイトルは72ページからになっていますが、表は73ページの上の部分でございます。公共施設の耐震補強事業の実施のうち、表が上と下に分かれておりますが、下の橋りょう、トンネルとありますが、橋りょうの部分の調査委託でございます。これは前回の耐震診断から時間が経過しておりまして、改めて橋りょうの耐震度をはかるという調査を委託で行うものでございます。平成18年度に行うということになります。
 続きまして、95ページをお開きください。
 95ページは上から3つ目、4)でございます。地域での省エネルギー支援サービスの導入・普及の検討というものでございます。こちらの目的は、港区におけるCO2の削減目標を設定する、あるいはエネルギー消費の目標数値を設定するということが最終的な目標ですが、そのために現時点でのCO2の排出量を算出するという測定作業を委託するものでございます。これは、平成18年度の経費で調査が組まれております。
 続きまして124ページ、前回も少しご質疑いただきましたが、男女平等の関係でメディア関係連絡会の実施にかかわる経費でございます。こちらは、平成18年度に調査委託経費を組んでおります。これも、メディア関係の連絡会を立ち上げるための基礎情報を得るための実態調査を平成18年度に行うものでございます。詳しくは資料No.3の部分で、人権・男女平等参画担当課長の方からご説明申し上げます。
 最後が189ページでございます。
 中段のあたりにあります4)社会参加の実現をめざした体制の整備というところでございます。これは高齢者支援課が所管課になっておりまして、団塊の世代に対する対策をこれから検討し、立案していくという計画でございますが、そのための基礎調査となります意識調査を平成18年度に行うものでございます。調査委託の内容については、資料No.1に戻っていただきまして2の部分、7事業は以上でございます。
 それから、3つ目の種類でございますが、3つ目の種類はすべて施設建設にかかわるものでございます。10事業あります。151ページ以降のものでございます。まずは151ページ、子ども中高生プラザの適正配置にかかわるものでございます。適正配置という言い方ですが、中高生プラザの建設にほかなりません。高輪に設置する、あるいは芝に予定する、新しく芝浦港南に予定する、また麻布にと、こういう計画がありますが、そのための施設の基本構想を策定する上で、区の検討を支援するような作業を委託する業務支援の部分でございます。施設関係、3の10事業の中身については大方そうした区の内部の検討を作業で支援する、会議録の作成ですとか検討する場合の資料作成ですとか、そうした後方支援の委託経費が、この3の10事業の中身とお考えいただいて結構だと思います。
 以下、151、152ページに記載されております児童館、165、166ページに記載されております校舎・園舎。これは、小・中学校、幼稚園でございます。それから、同じく166ページに記載されております(仮称)学校歴史資料室、それから、167ページにございます教育センター、171ページの保育園です。それから、188、189ページにございます福祉会館、205ページにございますスポーツ施設、それから、212ページの図書館、217ページの新たな郷土資料館、これらの10種類、施設数にするともっとありますが、10種類の施設の区分につきまして、今申し上げたような業務支援を委託するという中身になっております。
 資料No.1の説明は、以上でございます。
 それでは続いて、資料No.2の説明に移らせていただきます。この中身につきましては、223ページの行政評価、区民の視点による行政評価の実施の平成18年度の中身となっております。平成18年度、制度構築で4,066万6,000円を計上した中身の内容でございます。大きく、中身は5つに分かれております。制度構築の支援を委託している内容。これは仕組みですとか、それから評価の項目、評価する際に関連させるべきさまざまな情報、区民の要望だとか意見とかありますが、システムをつくっていくための仕組みを構築する検討を区で行いますが、その際に政策的な指導・助言をいただくというもので、検討の中に一緒に入って検討するようなことも想定しておるものでございます。675万2,000円、平成18年度限りの経費でございます。
 続いて、調査集計作業に関するものでございます。これは先進事例だけではなく行政評価をいろいろな自治体でやって、失敗している自治体もあると聞いております。そうした事例の情報を収集して提供してもらうような作業、それから、公の施設を今管理委託しておりますが、指定管理に移行したものや業務委託しているような場合に、そうした事業者に対して実態調査をかけるような調査、そして最後、評価の仕組みができた段階で区民の方たちの満足度、事業や施設のサービスについての満足度を調査して評価するということを考えておりますが、そうした意識調査に近いようなものでございます。満足度調査。大きくは、こうした調査物でございます。この調査をした上で上の制度構築の検討に反映させるというものでございまして、791万3,000円が計上されている中身でございます。
 調査をして制度を構築、検討した上でシステム開発に入るという作業になります。この1,320万4,000円の中身はシステム開発にかかわる経費でございまして、これの中身は大きく2つに分かれますが、地区総合支所体制、区の組織を大きく変更することに伴いまして現行のシステムを改変する必要があります。新たな行政評価制度を構築する以前に、組織に対応してシステムを改変する作業があります。この経費、それから、一番上に記載しました制度構築を検討した上で新たなシステムを検討し直すという部分。これは年度の時期で申しますと6月以降にシステム開発に入っていく予定でございますが、大きく申し上げますと今申し上げた4月からシステム開発するもの、6月からシステム開発するもの、2つに分かれておりまして、合計が1,320万4,000円というものでございます。
 続いてシステム運用でございますが、検討し、システムを構成した、そうしたものを運用していくわけですけれども、運用する主体は区でやるわけですが、その区の運用の手法について支援をしてもらうということになります。各職場に対する指導、それから、平成18年度については平成19年度の本格実施に向けての試行という時期に当たりますので、試行について、主として企画課と地区総合支所の仮称地区政策課が実施するわけですが、そうした職場への指導を単年度限りで行わせるというものでございます。702万5,000円というのが委託経費の中身でございます。
 運営している中で、メンテナンス、保守管理が生じます。システム保守に関する経費が383万5,000円でございます。この経費のみが計上経費になります。ただ、平成18年度は初年度でございまして、まだ私どもも操作になれないという状況がありますので、システム保守などにつきましては全面的にバックアップをいただく必要があるので、その保守については383万5,000円計上しておりますが、本文の平成19年度、平成20年度の方で、その経費が221万4,000円、151万4,000円と逓減してまいります。これは、その保守の部分について区の職員の技術が上がってきた場合にだんだん逓減していくという、保守の部分で外部に委託する経費が逓減していくものとお考えください。平成19年度、平成20年度の経費は、そのようなことで計上させていただいております。
 これらを合計した金額が3,872万9,000円、消費税193万6,450円を合計しますと4,066万5,450円になりまして、223ページに計上した4,066万6,000円という経費の内訳になっております。
 行政評価のNo.2の資料の説明は、以上でございます。No.3の方は、人権・男女平等参画担当課長からご説明申し上げます。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  それでは、資料No.3をごらんください。前回の質疑の中で124ページのメディア関係連絡会の実施について、この事業の概要と事業費の中身についてということでご質問がございました。まず、事業概要でございます。メディア関係連絡会につきましては、私どもが平成17年3月に策定しました港区男女平等参画行動計画の中で、事業名をメディア関係連絡会の検討ということで計画事業に掲げているものでございます。区内のメディアが集積する情報発信集積地の港区として、人権尊重、男女平等参画の視点から情報の発信に対して情報提供や働きかけができるメディア関係連絡会について、この港区男女平等参画行動計画の中では平成20年度までに検討し、連絡会を実施するということで計画しているところでございます。これを具体化し、メディア関係連絡会の実施ということで、このたび後期基本計画の計上事業としたものです。
 平成18年度は区内にあるメディア関係事業所を対象に、情報発信に関する男女平等参画の視点での取り組みの実態について調査させていただこうと考えております。この調査結果をもとに、平成19年度からメディア関係連絡会を実施してまいりたいと思っております。
 事業費でございますけれども、平成18年度の下のところに、参考、平成13年度事業所・企業統計調査結果ということで事業所の数字を挙げてございますけれども、平成13年度のこの調査結果から、広告業が566事業所、放送業が42事業所、新聞出版業が392事業所あるということで、1,000事業所ほどの関係事業所が区内にあるということがわかってございます。この約1,000事業所を対象に実態調査をしたいということで見積もりをとりまして、304万5,000円ということで実態調査、集計、それと集計結果の報告書の作成ということで、この金額になっているものでございます。
 平成19年度、平成20年度は、この集計結果をもとにどのような連絡会が有効なのかということを検討させていただいて実施しようと思っておりますが、今のところ、実態調査で浮き彫りになった課題等を、区民も交えて、事業所の代表者の方も交えて平場でお話ができるような、そんな連絡会がいいだろうということでシンポジウムや講演会などの開催、それから、先駆的というか先例となるような取り組み事例の紹介などの啓発冊子の作成などを考えております。この100万円というのは見積もりをとってございません。大体このぐらいだろうということで私どもの方では計上したものでございます。
 以上でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。続いてご質問等ございますか。


◯委員(北村利明君)  資料No.1の1から3までの種別に分けた委託、区は、何の仕事をやるんですか。本当に、こういう調査したり何かしたものに沿って、実際の仕事をするだけの役割かな。こういうところ見ているとこわく感じるんですよね。この中で、どうしても区だけではできないもの。何件ぐらいある。ほとんど、私は区ができると思っている。


◯企画課長(安田雅俊君)  例えば2の調査ということになれば、調査の手法を習得しておって、それで職員でやるということは、理論上は不可能ではありません。
 それから、施設の、先ほど基本構想を内部で検討する際の業務支援という言い方で申し上げましたが、そうしたものも、人手が足りていればということでございますけれども、職員でやること、技術的にやることは可能なものでございます。1番の中にも職員でやれるものというものは、システムの開発となるとちょっと私どもの手には余ると思いますけれども、先ほど資料No.2で調査集計作業というお話をさせていただきましたが、そういう調査ですとか制度構築の支援についての政策的な指導、助言というような部分でございますけれども、情報量が私どもに足りていれば、そうしたものは外の力をかりる必要はないわけでございます。ただ、私ども、これを外に求めております趣旨は、少しでも効率的に情報を委託の中で収集し、区がそれを取得して、効率的に取得した情報を中心に私どもが中心となり論議して中身を決めていくという作業に結びつけるための作業の部分が、ほとんどでございます。職員ができるかできないかという問いに対しては、多くの部分が理論上はできるというお答えになろうかと思います。


◯委員(北村利明君)  理論上はできるんだけれども、実際、先ほど言ったように職員の数が少ないだの。数を少なくしていったのは、だれなんだ。こういう政策立案分野、足でこつこつ歩くなりしてやればできるものまで民間委託してしまう。区は、だから、何の仕事をやるんだ。そういうことを考えていくと、行政そのものを民間に丸投げしてしまう、そういうことにもつながりかねないんだよ。そこで決められたことを議会に提案し、議決するものもあるだろうし、しないものもあるだろうけれど、それで議決されたものを淡々と区の職員が仕事をする。また、職員の数が足りなくて無理だというものはまた民間にやらせてしまう。行政の放棄につながるように、私、今、聞いていて感じるんだけれども。
 同じことは私、何回も言いたくないので、この中でやっぱり区が直接できるもの、あるいは区民から一定期間。今、ちまたには、きょうも国会でやっていたけれども、職のない人たちがいっぱいいるわけだよね。そういう人たちに少しでも雇用の機会を保証するという意味で、例えば自転車等駐車場の整備、基礎的なところなんかはね、できるでしょうに、職員がいなくても。そういう臨時的な人を、もちろん報酬を払って臨時的に仕事に就いてもらうとか、そういう苦労はぜひ、それぞれのところでやってもらいたいんだな。それがやはり全体の雇用の拡大にもつながっていくだろうし、経済的に今、職がない人たちの一時的な収入の源にもなっていくと思うのだよね。それを民間がやるか、区が直接そういうものをやるかの違いだけだと思うんだ。民間の場合はどうしても利益追求になるから、100万円で受けたものを120万円かけるなんて、しないですよ。100万円で受けたものは80万円なり70万円で、受けた会社の利益をそこから生み出す。したがって、そこで働いている人たちはピンはねされるわけだ、逆に。その辺を含めて、いろいろ考えてもらいたいんだな。これ、総額幾らになりますか。この資料1の部分。書いてあるのを全部足していけばいいんだけれど。


◯企画課長(安田雅俊君)  恐縮ですが、調査項目は先ほどご説明したように中身の把握にきょうのところはとどまっておりまして、抽出すれば可能でございますけれども、今この瞬間ではちょっと。お時間をいただき調製させてください。


◯委員(北村利明君)  ぜひ、追加資料でつくってください。


◯委員長(菅野弘一君)  それは、かなり時間がかかりますか。


◯委員(北村利明君)  きょうでなくていい。


◯企画課長(安田雅俊君)  そうですね。1日ぐらいお時間いただければ、ご配付することは可能でございます。


◯委員(北村利明君)  ここに書いてある、全部で何項目になるんだろう。18項目。これの金額がそれぞれのところに出てくるんだけれども、その中で見積もりをとって金額は、記述された。いわゆる区が独自に試算した金額なのか、あるいは業者に見積もらしたものを数字で計上しているものなのか、その辺の仕分けも、その資料の中でしっかり出していただきたい。
 それとあわせて見積もり先、いわゆる数字を出している。さっきの男女平等参画の関係で言えば、見積もりをとっているのは平成18年度の304万5,000円、平成19年度は見積もりをとってないけれども、大体100万円。そういう説明があった。ほとんどの事業がそういう形だと思うんですよ、ここに書かれているのは。したがって、その見積もりをとった先。これ、今のうちに出させた方がいいと思うんです。必ず、仕事が流れていっている、偏りがあるような気がしてしようがない。そうなると、それこそメディアの関係なんかはさあ。すぐラインが出てきてね、行政がそういうものを、この、癒着とは言わないけれども、そういうところにつながってくる、そういうことは感じとることができる。資料はぜひつくっていただきたい。


◯委員長(菅野弘一君)  それは大丈夫ですね。


◯企画課長(安田雅俊君)  経費の合算の資料のほか、その根拠として見積書、それから、見積もった会社名などが入っているものということで用意させていただきます。


◯委員(北村利明君)  そこで、これは全部、次回まわしになってしまうのだけれども。せっかく苦労してつくったんだから1つだけ掘り下げて聞きたいんだけれど。区民の視点による行政評価の実施について、資料No.2。これは、それぞれの項目は、それぞれの見積もりをとったんだと思うんです。それぞれ次回まとまった資料は出るにしても、今、わかる範囲でちょっと教えて。


◯企画課長(安田雅俊君)  それでは恐縮ですが、わかりやすく口頭で説明させていただきます。
 最初の制度構築の支援でございますが、区で仕組みを検討するわけですが、その支援ということ。検討に対する情報提供ですとか検討に加わってもらう支援というものが、概算の額で申し上げますと450万円ほどでございます。で、残りの額が675万2,000円ですが、残りが……。


◯委員(北村利明君)  金額はいいですよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  項目でよろしいですか。


◯委員(北村利明君)  どこから見積もりをとったのかと。見積もりをとったものに対して、ここに数字が出ているんでしょう、富士総研とか電通とか。


◯企画課長(安田雅俊君)  ここは、1社のみでございます。現在、事務事業評価システムを委託している先の株式会社日本総合研究所でございます。


◯委員(北村利明君)  下もこれあるだろ。


◯企画課長(安田雅俊君)  5項目全部一遍にとっておりますので、同じ会社でございます。


◯委員(北村利明君)  日本総研がシステム保守に関する仕事まで、やるのか。日本総研がやっている仕事にはないだろう、これ。日本総研はどこの言いなりになっているんだ。


◯企画課長(安田雅俊君)  日本総研の中にはシステム部門がございまして、そこでシステムエンジニア、情報管理の担当の社員がおりまして、そこが直接やることになっております。


◯委員(北村利明君)  日本総研の中で、その部署がやる。すると、開発は日本総研の持っている開発機能を、そのままこれに当てはめていくということになるね。


◯企画課長(安田雅俊君)  開発も同様でございます。そうした部隊が中にありますので。


◯委員(北村利明君)  だから、もともと決まってしまっているんだよ。いいのかね。開発一つとっても、これは委員長もセミプロの部類に入るんだけれど、いわゆるカルテによって、全然違うんですよね。10倍から、下手すると100倍ぐらいの違いがあるんですよ、システム構築。ソフトなり何なりつくるのに。だから、これちょっと、怖いな。聞くのが怖くなってきたよ。だから、そういうものを、すべてのものを出してくださいよ、今言ったような形で。本当に、全部民間に丸投げで、日本総研、三菱総研、IBM、電通、基本構想は電通だったかな。怖くなった。だから資料出してもらって。


◯委員(湯原信一君)  私は北村委員と真っ向から違う意見なのですが、以前私は、調査会社に勤めていたこともあるからなんだけれども、やっぱりどこに税金を使うかという話だと思うんですよ。私は、今の3分の1の職員はまだ減らせると思うんだけれども。例えばニュージーランドとかオーストラリアの行革なんかで、昔の運輸省が1,500人いたのを50人にしてしまったんだよね。国家の決算なんか、何でも全部アウトソーシングしているわけですよ、揺り戻しも多少あったんだけれども。小さな政府を目指す限りは、コアな部分だけを役所がやって実働部隊は全部外注すべきだと、それは極端だけれど、そういう考え方もあると思うんですよ。そういう意味で職員の数を減らして人件費を減らして、税金をどこに使うかという話で、税の使い方の問題にもかかわる。職員が能力をつけて職員がやるということは人件費がかかる話だから、そういったことも含めて総合的に判断してほしいと思うんですが。ただ、北村委員が言われているように安易な外注ということは、私が1期生だったときで、大木部長が広報課長だったときに港区世論調査をずっととり上げたんだけれど、見る見る下がっていったよね、決算が。2,000サンプルで有償調査2回ぐらいの調査報告書だったら、このぐらいでできるとわかるから。ぼったくられていたわけよ、半分になったよ。だから、やっぱり専門家に聞かなきゃだめだよね。サンプル数とかそういうのがわかれば、大体。さっき粗利の話になったけれども、こういった業界というのはほとんど人件費なんだから、粗利を5割切った仕事なんかやらないよ。当たり前なんですよ、この業界は。粗利5割以下の仕事はとってくるなというふうに私は先輩から教えられたぐらいだから、それはそれで適正な利潤なんだけれども、でも、安易な業務委託だけはしないでほしい。専門家にそういうことを、やっぱりちゃんとチェックしてほしいな。特に機械関係のシステムというのが、これがまたブラックボックスで、何百億円もかけていろいろシステムをつくっているけれども、ちょっとそこら辺だけは。調査ものに関してはわかるけれど、もう少しチェックする体制というのを。港区もおかげ様でお金があるから、そういうチェックが緩くなるということを私は懸念している。要望にとどめます。


◯企画課長(安田雅俊君)  いろいろなご意見をいただきました。こちら、基本計画をつくる際からも、特に北村委員から調査委託のあり方、それから、精査については、たしか平成16年9月の段階からご意見をいただいていました。私ども、それなりに対応はしてきておるつもりでございます。特にこうやって予算計上している額は、あくまでも予定額でございます。ただいまの意見をいただきながら、職員に技術が伝わるようなやり方をとにかく、調査委託をやった場合には実現しなければいけないというご注文をいただいていますので、企画課の方で調査委託については予算編成の段階で点検するような作業をやってまいりたいと思っておりまして、平成18年度予算からはそうした体制を組みました。なかなかシステムについては今、湯原委員がおっしゃったとおりで難しい部分がありますので、システムに関しては区政情報課の力をかりまして、システムアセスというのを通らないと委託することができないという仕組は構築したりしております。完全なものをつくるのにはなかなか時間がかかるとは思いますが、予算計上したから、計画に計上した経費だから、それを必ず執行するというスタンスに立たずに、なるべく節約ができるように、それから、職員にそうした委託をした場合、技術の伝統と申しますか、職場に長く残るような努力は続けてまいりたいと考えております。


◯副委員長(樋渡紀和子君)  ちょっと、では私も一言。資料No.3の男女平等の関係ですけれども、平成18年度の予算に対して実態調査の委託料というものがあります。これは、どういう業者にお願いになったのか教えていただきたいんですけれども。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  見積書をとった先は、サーベイリサーチセンターというところからとりました。他区で男女平等参画に関する企業調査の実績があったものですから、そちらの方でとらせていただきました。


◯副委員長(樋渡紀和子君)  他区の業者ですよね。特に男女平等のところで私、考えていただきたいと思うのは、やはり区の中にある、区民で形成されているNPOだとかそういう団体をやはり教育していかなければいけないと思うんですね。こういった実態調査でしたら、あるいはそういったグループでもできるのではないかと私は思います。
 そうするとかかる費用も、もっと安くなるに違いないです。そういう視点で、要するに女性たちのグループ、あるいは男女一緒に形成しているグループをやはり支援して、仕事をさせて教育していくという必要があるのではないだろうか。
 それから、あとの平成19年度、平成20年度に連絡会の実施ということがありますけれども、連絡会というのはどういう性質のものでしょうか。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  資料No.3の事業概要の四角の下のところでございます。区内にメディアが集結する情報発信集積地の区として、人権尊重、男女平等参画の視点から、情報発信に対して、情報提供や働きかけができるような、そういった連絡会をつくりたいと考えております。
 メディア関係業種の代表者の方々を交えて、また区民の方々を交えて、メディアに対する意見交換、それから、先進的な取り組みをしている事例などを研究していくような、そういったものを今のところイメージしております。


◯副委員長(樋渡紀和子君)  それならば、シンポジウムとか講演会等の開催といっても、そのときのポスター、チラシ、お知らせ、そういった種類のものに使う費用と考えてよろしいわけですね。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  例えば、でき上がった報告書を題材にまず講演会をしていただくとか、それから、その後で皆さんにディスカッションしていただくようなことも考えられるのではないかと思っています。


◯委員(沖島えみ子君)  今の樋渡委員の委託先については、ぜひ今までの企業等そういうところだけではなくて、新たなNPO等のそういうところも活用してやっていただきたい。
 それでNo.1についてなんですけれども、資料が来ればはっきりするかと思うんですが、No.1とNo.2の方。区民の視点による行政評価というふうに書かれているんですけれども、区民の視点による行政評価をするために評価項目が非常に重要だと思うんですが、今までの行政評価と今後の行政評価をどのように変えようとしているのか、区民の視点による行政評価というのはどういうものがあるのか、ぜひその辺を詳しく教えていただきたいと思います。


◯企画課長(安田雅俊君)  これまでの行政評価は事務事業評価と言いまして、現在で言うと1,200のあらゆる事務事業、例えば庶務事務から何から全部、やっている職員自身が評価するという仕組みです。自己評価というふうにこの世界では言われておりまして、もちろん係長の決裁を通り、課長の決裁を通って、形式的には課長が評価を下したという形になりますが、効果としてはみずから仕事をやっている人間が自分の仕事を1年に1回必ず、事務事業評価のシートを使って自己点検することに効果があるということでございます。
 区民の方たちにそうした1,200にもわたる細々とした事業をやっていただくということは余り意味もありませんし、やる意味としては区の政策なり施策、行政目的としているところが区民の視点から見て達成されているのかどうか、それを評価していただくということを目的にしたいと考えております。事務事業評価が内部的な精査、考査を目的とするとすれば、区民の視点に立った行政評価というのは満足度が上がっているのか上がっていないのか、そうした視点で区の事務事業を再度見直す、そういうきっかけにしようというものでございます。具体的にどのような項目をどういうレベルでやるのか、また、1月20日のときにもちょっとご論議いただきましたけれども、区民の委員の方も予定したいと思っておりますけれども、どういう仕組みでやるのかという制度構築の部分はこれからやっていく、こういう考え方に立っています。


◯委員(沖島えみ子君)  だから、区民の視点からというところで具体的に言ってくれないとよくわからないんだけれども。単なる投資した金額によって金額的に多い少ないという、そういう金額だけの評価ではなくて、例えば福祉部門とかそういうところでは、それだけでは判断できないものもあると思いますし、その辺での具体的な評価項目がどう変わっていくのか、その辺教えていただけますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  評価項目がどのように変わるのか具体的にということは、今この場で、このようにお示しするというレベルにありません。それを考えるために、この春にかけて検討していくということになります。
 大きくその違いと申しますか、ともすれば事務事業評価という自己点検の手法というのは今、沖島委員がおっしゃったとおり経費と効果の見合いと申しますか、行政改革の手段として導入している自治体がとても多うございまして、港区としても行政改革、簡素・効率化を目指した行政改革の手法として平成12年度当時から導入しました。ただ、そうした簡素・効率化だけを目指すということではなくて、区民の視点に立ってその効果が上がっているのかということでございます。今、沖島委員がおっしゃった、経費だけの効率化の問題だけではないというところに着目して区民の評価をいただきたいと考えておるわけでございまして、そのためにはどういうレベルで、どのような段階を設けてご意見をいただいたり、評価をしていただくことが適切なのか、その制度設計をこの春にかけてやっていくという考え方に立っているわけでございます。


◯委員(沖島えみ子君)  そうするとそういう、例えば区民を含めての委員会等も多分立ち上げるかと思うんですが、そうした内容について具体的にどのようにしていこうかなというようなことは、どこの部署で、いつごろまでにつくることになるんですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  所管は当然、企画課でございます。ただ、地区総合支所の、この仕事につきましては、5カ所で地区政策課と共同してやることになります。企画課が全庁的にすべての評価の所管をするということではなくて、企画課が調整をしながら、5つの支所で区民の視点で評価するという場面をつくりたいと思っております。それをどういう組織体と申しますか、評価の仕組みでやるのかということを今から検討し始めるという段階でございます。


◯委員(北村利明君)  さっきは見積もりの話だけれども、資料をきちんとつくってくださいよと頼んだんだけれど、今回こういう見積もりをとるに当たって、どういうものをどういう方法でシステム化するというかな。というか1つの課題だよな。課題は口頭でやったんですか、それとも文書でやったんですか、見積もりをとるときに。


◯企画課長(安田雅俊君)  口頭で補足説明することもありますけれども、私どもが実現したいものについては、文書を出してご説明する場を設けて見積もりを出していただいているということでございます。


◯委員(北村利明君)  差し当たって、1つだけでも文書をコピーして見せてくれる。


◯委員長(菅野弘一君)  今の事業について。


◯企画課長(安田雅俊君)  調製させていただきますので、ちょっとお時間いただければ。


◯委員長(菅野弘一君)  その間もし、関連の質問がございましたら。


◯委員(沖島えみ子君)  資料No.1の3なんですけれども、「施設建設にかかる基本構想等策定委託」さっきここの説明でどんなものを委託するのかということで会議録とか資料の作成というふうにおっしゃいましたよね。会議録では、私、すごく苦い経験があるんですけれども、商工課関係の内容を含めたある委員会で、会議録の作成は会議場に業者がパソコン等を持ち込んで、そこで会議録をつくるというやり方が行われていたんですね。その方たちは多分すごく立派な人たちですから、当然、委員が発言したことを正確に書きとめる能力は当然あると思ったんですけれども、なかなかそれが正確に伝わっていないということがあったんですね。当日につくった会議録は次会に会議録が示されて、そこでの修正が可能なわけですけれども、いきなりそこで見せられて全部、自分の発言した意見、あるいは他の人が発言した意見について修正するというのはなかなか難しいということもありました。自分の言った意見が残念ながら正確に伝わっていないというところも私の場合にはありましたし、他の委員でもあったんですよね。だから、そういうやり方で果たしていいのかなと。会議録であれば、発言したことを要約する会議録もあるのかもしれませんけれども、やはり一番は正確に伝えるということが大事だと思うので、まずテープで録音しておいて、後でそれらの部分も含めて、そのとおりパソコン等で打ち込んだのであれば、それらも含めて正確な記録を起こすことが大事だと思うんです。だから、これは別に委託しなくてもいいのではないかと私は単純に思うんです。それらについては特に福祉関係のところ、教育委員会関係のところにあるんですけれども、これらのことは所管にきちんと伝えるべきだと思うんです。


◯企画課長(安田雅俊君)  確かに会議録というものは本来的には区で、もし委託したとしても出す責任者は区でございますので、作業をある程度お願いして、最終の調整については、区の名前で責任を持って出すということが基本でございます。その過程で作業の軽減化を図る、会議の運営などの効率化を図る上で委託することは間々行われておりまして、私どもも事業者をきちんと指導して、そのまま丸投げしてまとめられたものをそのまま外に出すということは問題がありますから、そうしたことがないように周知していきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  そういうことも含めて、これからちょっと深めて。先ほど私と湯原委員の要望、質問の後に企画課長が答弁した内容、これは非常に大切な答弁だと思うんですよ、今の沖島委員のテープの話も含めてのことだと思うので、安易に予算が通ったからということだけでやるのではなくて、実際、どこがどういう形でやるのか、あるいは民間の人たちの力を得るとか、あるいは区民の力を得るとか、港区内にあるNPOなどの団体の力を得るとか、そういうようなことを十分精査して執行に当たっていく。その場合でもはっきり言えるのは、やはり職員の能力というか質を高めていくということは伴わなくてはいけない。本当にさっき湯原委員が極端な例を言ったよな、いわゆる50人になって云々という。小さくすればいいというものでもないし、それは1つの例を湯原委員は言ったので、区がやはりいろいろなものを蓄積していくというような方向でね、蓄積して、それを区民に還元していくということも立派なお金のかからないやり方かなと、同じお金をかけるなら。そういうことも今後考えてください。


◯委員長(菅野弘一君)  先ほどの資料を。
 ほかは。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  では、ちょっと今、その資料が届くまで、若干休憩をとります。
                午後 3時44分 休憩

                午後 4時01分 再開


◯委員長(菅野弘一君)  休憩前に引き続き委員会を再開させていただきたいと思います。
 ただいま資料も配られましたけれども、先ほど来、前回の当委員会で資料要求が出ているもので、一部まだきょう間に合っていないものがあります。それから、本日新たに資料要求が出た資料、そういったものの調製がございますので、こちらの内容につきましては、次回の委員会の場でまた質疑を受けたいと思いますが。次回は2月6日の予定です。
 一応、委員長会での申し合わせにありました所管の事項についての報告については、特に皆さん、ほかになければ報告を受けた形にさせていただきたいと思います。本日の要求資料に基づいた説明については次回、6日の日に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  では、そういうことにさせていただきます。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(菅野弘一君)  続いて、審議事項に入ります。
 まず、審議事項(1)から(7)までの請願7件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(菅野弘一君)  最後に審議事項(8)「発案15第9号 地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案について何かございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  ないようでしたら、前回、私の方から港区の電子入札の実施状況等について、理事者に資料調製をお願いいたしました資料を皆様のお手元に配付してございます。その資料につきまして、理事者の説明をお願いいたします。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  電子入札の実施経過につきまして、ご報告申し上げます。
 電子入札につきましては、実施に先立ちまして事業者向けのテストを実施いたしました。工事業種につきましては、平成17年5月30日月曜日から6月17日金曜日にかけまして、主要な10業種で129者の参加を得て実施いたしました。また、物品業種につきましては、平成17年10月31日月曜日から11月10日木曜日にかけまして、主要な20業種で529者の参加を得て実施いたしました。テストにおきまして、事業者側、行政側とも滞りなく実施できることを確認いたしました。
 このテストを踏まえまして電子入札に踏み切ったわけでございますけれども、電子入札の開始時期でございますが、工事業種につきましては、国土交通省、東京都とも電子入札を開始していたため事業者がなれていることから、平成17年7月1日以降、契約管財課発注分の全件を電子入札といたしました。物品業種につきましては、東京都におきましても一部実施であるため、平成18年1月4日以降、契約管財課発注分から案件を選んで実施しております。
 現在までの電子入札の件数でございますが、工事業種94件、物品業種2件で、詳細はお手元にお届け申し上げました総務常任委員会資料No.4、2ページから4ページのとおりでございます。工事請負契約における落札率でございますが、平成12年度96.4%、平成13年度94.4%、平成14年度91.4%、平成15年度91.5%、平成16年度92.3%、平成17年度は電子入札実施前が94.9%、電子入札実施後が85.9%となっております。電子入札実施後は、事業者が区役所に来るのは契約締結のときだけになりました。そのため事業者が入札に参加しやすいということと、入札に参加する事業者がお互いにわかりにくくなったこと等によりまして、契約の透明性、公平性が増しまして、落札率の低下につながっているものと感じております。
 物品の電子入札につきましては、平成18年度中には全件を電子入札にする予定で準備を進めているところでございます。今後とも契約の公正性及び透明性の確保のために、不断に努力をしてまいります。
 甚だ簡単ではございますが、電子入札に関しまして経過と所感を述べさせていただきました。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。


◯委員(沖島えみ子君)  2番の電子入札の開始時期ですが、物品業種は案件を選んで実施とおっしゃったのですが、どういう基準で選んだのですか、その辺を教えていただけますか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  現在1月4日から始めましたけれども、年末年始なので件数が少ないこともございます。また、事業者が港区の場合小規模の事業者でございますので、個々の案件を選びまして、現在試行中ということで案件を選びまして、業種とか内容にバランスがとれるように、今選びながら入札にかけているということでございます。基本的には、経験を積ませた上でスムーズに電子入札に移行できるよう調整しているということでございます。以上でございます。
  (「それじゃ答弁になってないよ、基準が何かと聞いているんでしょう」と呼ぶ者あり)


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  特に基準ということを設けて実施しているというよりも、全体的にいろいろなことを経験していただけるような形で業種を選定して、今、入札の試行をしているところでございます。もう既に1月に入りまして本契約の件数が相当少なくなってきてございますので、1月4日以降今までのところでは、まだ2件しか実施していないというところでございます。


◯委員(北村利明君)  電子入札にしたことで、今まで紙だと100%近い金額で落札されていたものが、それなりの効果が出てきているとはこの資料から読みとれると思います。今まで、これを見ると70%とか69.9%とか、最低価格を公表したことによって最低価格でばっとみんなが、どうしても仕事をとりたい人が集中して、その場合の抽選方式なんかはどうなっているの。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  入札のときに、事前にある特定の数字を選んでいただく等の措置をしてございまして、それで最低制限価格に並んだ場合には、その特定の数字を選んだ方に落札をさせていただくというような形をとってございます。従前の紙入札の場合にはくじ引きをしてございましたけれども、現在は共同の電子入札の形になりまして、応札する段階で一定の数字をとっていただいて、入札に参加していただくというような形をとってございます。ですから、改めまして最低制限価格に並んだ場合に抽選するというような形はとってございません。


◯委員(北村利明君)  抽選はしないけれど、例えば1番から10番までの番号を打って、好きな番号をとっておいて、それで最低価格の場合はその番号を当てる、当たった人が当たりくじというふうになるわけね。それも、機械でばっと打ち出すわけ。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  コンピューターで、すべて処理させていただいております。


◯委員(北村利明君)  これ、前にいろいろ提案したこともあるんだけれども、やはり最低価格、これはやっぱりそのときによって、あるいは、見合った価格。いわゆる制限価格。これは横須賀だったかな。そこまではまだ考えてないよね、区の方も。電子入札はかなりの自治体で今やっていると思うんですよね。いろいろな方法を採用していると思うんだけれども、どういう方法でやっているのかというの、同じ電子入札でも、そういうのを何かまとめたものはありますか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  ほかの自治体等でどういう形でやっているのかということは、ちょっと私どもの手元にはございません。


◯委員(北村利明君)  それをちょっとできれば次の委員会までに。どういうやり方があるのか。それで調査をかけていくということも必要かなと。やみくもに行っても教訓的なものをさ、学びとっていかなければいけないと思うからさ。


◯委員長(菅野弘一君)  私の方で調製、他の自治体のことも調べまして。


◯委員(大蔦幸雄君)  たびたび言って申しわけないのですけれど、私、総務常任委員会をずっと離れていたものですから、知らなかったんです。こんなに、今言われたようにスムーズにうまくいっているのなら、これでいいのかもしれませんけれども、やはり、ほかにももっといい例がないとは言えません。私はやっぱり、少しこれは勉強する必要があるなと思います。ですから、あとは委員長にお任せしますけれども。大変よく港区ではうまくいっているんでしょうけれども、これはこれとしていろいろいい例があるのかもしれない。


◯委員長(菅野弘一君)  今、北村委員、また、大蔦委員からご意見を承りましたけれども、他の自治体の先例というものも少し私どもで調査してみて、また、皆様にお示ししていきたい。調製していきたいと思います。そういったことで一応よろしいでしょうか。
               (「結構です」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  せっかくいい制度になっているわけですから、これから、もっといいやり方をしなければいけないと思います。では、こちらで一応お預かりさせていただきます。
 それでは、ほかにございますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  なければ、本発案につきましては本日継続とさせていただきます。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日継続と決定いたしました。
 そのほか、何かございますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、次回の当委員会の開会予定ですけれども、先回の当委員会でお諮りいたしましたとおり2月6日月曜日ということで予定させていただきます。よろしくお願いいたします。それでは、2月6日でお願いいたします。
 ほかにございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  なければ、本日はこれで委員会を閉会いたします。
                午後 4時14分 閉会