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東京都 港区

平成17年総務常任委員会 本文




2005.12.06 : 平成17年総務常任委員会 本文


                午後 1時00分 開会
◯委員長(菅野弘一君)  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
 本日の署名委員をご指名いたします。北村委員、大蔦委員にお願いいたします。
 なお、横山委員から欠席届が出ておりますのでご報告いたします。
 また、五嶋施設課長からは欠席させていただきたいとの申し出を受けておりますのでご報告いたします。
 本日の運営方でございますが、「議案第96号平成17年度港区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)」の扱についてでございます。本議案については、現在議長のもとで取り扱いを調整中の「議案第95号平成17年度港区一般会計補正予算(第4号)」との関係があるため、本日のところは提案理由の説明のみを受け、継続審査といたしたいと思いますがよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは早速ですが、審議事項に入ります。
 まず、昨日の委員会で保留となっております審議事項(1)の「議案第89号港区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」を議題といたします。それでは、保留となっております理事者の答弁を求めます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  昨日は、ご請求いただきました資料の提出がおくれまして、まことに申しわけございませんでした。
 本日、調製いたしました資料を各委員の机上にご配付させていただきました。
 1点目が資料No.1でございます。賃貸借年間契約の実績でございます。骨塩量測定装置ほか2点の賃貸借、エックス線発生装置の賃貸借、中央電算機の賃貸借、それからその裏面が、保守委託の年間契約の実績でございます。骨塩量測定装置の保守点検委託、エックス線発生装置の保守点検委託、中央電算機の保守委託でございます。
 その次のページが、庁舎設備管理年間契約の実績でございます。平成7年あるいは平成8年にさかのぼりまして、契約実績をお出しさせていただきました。調べ得る範囲ということで、お出しさせていただいてございます。
 それから、資料No.1−2でございますが、賃貸借契約書、ひな形でございます。本件は、トレーニング機器の賃貸借についての契約書でございます。
 それから、その次の資料No.1−3が、中央電算機の保守委託の契約書でございます。業務委託の契約内容となってございます。
 資料No.1−4、南麻布福祉会館清掃委託、清掃委託の業務委託の契約書でございます。
 以上が本件にかかわります資料でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。


◯委員(北村利明君)  きのう要求した資料とは別の資料が出てきているんです。私、いわゆる機器の賃貸借、それと保守点検の賃貸借、それと同時に業務委託の契約書のひな形、いわゆる長期契約をするときに、それぞれに必要な想定できるひな形を出してくれと。条例が出ている以上はひな形も考えているんだろうからという前提でやって出せますということだったので。ところが全然違うものが、今までの契約内容のものが出てきているんで、委員長、調整してください。


◯委員長(菅野弘一君)  ひな形について……。


◯委員(北村利明君)  だからきょうも、早く持っておいでと言っているんではないか。委員会が始まるまで配らないって。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  まことに申しわけございません。私どもの方では、条例がまだご審議中でございますので、新しい契約のひな形というものはまだ作成してございません。その関係から、現在契約中の契約書をひな形として今回お出しさせていただきました。詳細につきましては、条例が通った段階で、私ども平成18年の年間契約から適用できるものについては適用してまいりたいということで、資料内容につきましても今後内容を詰める中で、しっかりしたものをつくっていこうということで、現在準備している最中でございます。


◯委員(北村利明君)  言いわけは聞きたくない。「条例が通らなければ」何言っているんだ。そうしたら、条例審議するときには、一切先の資料が出ないということではないか。そういうへ理屈はよしてください。


◯委員長(菅野弘一君)  新しいひな形の案みたいなものは、とりあえず、検討されていらっしゃらないということでしょうか。


◯委員(北村利明君)  していると。案を準備していると今言っているんだから。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  今のところ、現在行っている年間契約等の契約内容を踏まえる形で契約を結んでまいりたいと考えてございます。ただ、契約の中に解除条件等についても盛り込みまして、例えば、予算において債務負担行為を設定しないことになりますので、翌年度以後において、歳入歳出予算の金額について減額または削除があった場合は、契約書の中に当該契約を解除する旨の解除要件を留保した条項を入れるというような形で、現在考えてございます。


◯委員(北村利明君)  聞きもしないことを答えなくていいって。


◯委員長(菅野弘一君)  いずれにしても、今要求のあったようなひな形については、現状では用意できないということですか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  北村委員からご請求いただきました来年度の契約書のひな形というのは、今の段階ではお示しできません。


◯委員(北村利明君)  お示しできないものをなぜきのう受けて帰っているんだ。今いろいろと考え方を言っていたように、そういうものをしっかりどのように担保していくのか、そういうことはもう検討しているんでしょうに。したがって、細かい内容とかそういうような部分ではなく、契約の根幹にかかわる部分、これを要求しているんで。「出せない」と言うから「はいそうですか」という議会だと、チェック機能は一切働きません。したがって、議会の今のチェック機能をしっかり働かせるためにも、行政がどのような考え方をし、どのように扱っていくのかということをペーパーでしっかり出してもらっておくことが必要だと思います。そういう意味で要求していますのでね。
 それで、きょうも午前中、公式なルートも通して「事前に目通しできるようなことをとられたらどうでしょうか。まだできていませんか」と聞くと、伝えますと言って、伝えている結果がこれなんですよ。控室でずっと待っていましたから、表に出るときは所在をはっきりさせて。あんまり議会を愚弄しないでいただきたい。したがって、休憩をとってでもいいですから、しっかり調製させてください。
 ひな形だって、こんなの金額とか、物件名なんて入るわけない、ひな形なんだから。契約では非常に大事な部分があるの。つまり、長期契約をする場合の基本に置かなければいけないものがあるんですよ。


◯委員長(菅野弘一君)  今、一たんちょっと暫時休憩させていただきます。
                午後 1時11分 休憩

                午後 1時20分 再開


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。理事者から先ほどの資料についての答弁があると思いますけれども、調製はどうなっているんでしょう。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  ただいまご請求いただきました資料につきまして、資料調製をしておりますので、若干お時間をいただければと思います。


◯委員(北村利明君)  ただいま請求されたのではないんだよ。ただいまという言葉のつけ方が。頭が違うだろ。


◯委員長(菅野弘一君)  ただいまというのは……。


◯委員(北村利明君)  ただいま調製しているということでしょう。だれも請求なんかしてないよ。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  私どもの方で、不備な資料をご提出申し上げました。その関係で、まことに申しわけございません。今、次年度の契約書の内容について、お出しできるよう今、調製しておりますので、若干お時間をいただきたいと思います。


◯委員長(菅野弘一君)  時間が若干かかるということなので、一たんこの議題についての審査は保留にさせていただいて、先に進めたいと思いますがよろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは、審議事項(2)の「議案第96号平成17年度港区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。それでは、理事者から提案理由の説明を求めます。


◯財政課長(前田 豊君)  「議案第96号平成17年度港区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)」について、ご説明いたします。
 お手元に既にお配りしております港区各会計補正予算の予算書及び予算説明書をごらんいただきたいと思います。
 それでは初めに、「平成17年度港区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)」に沿ってご説明いたします。
 6ページをごらん願います。
 歳入歳出予算の補正でございます。補正額は7億7,949万4,000円で、補正後の歳入歳出予算額は164億2,644万7,000円となります。
 次に、7ページをごらん願います。
 歳入歳出予算の補正でございますが、まず歳入の内訳をご説明いたします。国庫支出金は2億2,738万8,000円の増額でございます。都支出金は1,295万2,000円の増額でございます。繰入金は3億4,417万円の増額でございます。繰越金は1億9,498万4,000円の増額でございます。
 以上、歳入補正額合計は7億7,949万4,000円でございます。
 次に、歳出の内訳をご説明いたします。
 8ページをごらん願います。
 保険給付費につきまして7億7,949万4,000円を追加いたします。
 以上、歳出補正額合計は7億7,949万4,000円でございます。
 続きまして、港区各会計補正予算説明書の29ページをごらんいただきたいと思います。よろしゅうございますか。29ページの「平成17年度港区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)説明書」に沿ってご説明いたします。
 ページをおめくりいただきまして、30ページ、31ページをごらん願います。
 こちらは、歳入歳出予算事項別明細書の総括でございます。内訳は、歳入歳出とも、先ほどご説明したとおりでございます。
 33ページからが歳入の説明でございます。
 34ページをごらん願います。
 国庫支出金の補正額は2億2,738万8,000円でございます。項の1、国庫負担金につきまして、療養給付費負担金として2億2,738万8,000円を追加するものでございます。
 36ページをごらん願います。
 都支出金の補正額は1,295万2,000円でございます。項の2、都補助金につきまして、財政調整交付金として1,295万2,000円を追加するものでございます。
 38ページをごらん願います。
 繰入金の補正額は3億4,417万円でございます。
 40ページをごらん願います。
 繰越金の補正額は1億9,498万4,000円でございます。
 以上が歳入の補正でございます。
 続きまして、43ページからが歳出でございます。
 44ページをごらん願います。
 保険給付費の補正額は7億7,949万4,000円でございます。項の1、療養諸費につきまして7億7,949万4,000円を追加しております。内容は、国民健康保険法に基づく一般被保険者の療養給付費及び退職被保険者等の療養給付費をそれぞれ追加するものでございます。
 以上が歳出の補正でございます。
 平成17年度港区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)についての説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願いいたします。


◯委員長(菅野弘一君)  提案理由の説明は終わりました。それでは、先ほど皆様にお諮りしたとおりで、本件については本日継続といたします。
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◯委員長(菅野弘一君)  次に、昨日の委員会で保留となっております審議事項(3)の「議案第97号工事委託契約の承認について(六本木六丁目電線共同溝整備工事)」を議題といたします。それでは、保留となっております理事者の答弁を求めます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  建設負担金の内訳についてのご質問をお受けいたしました。建設負担金の内訳でございますけれども、お手元に総務常任委員会資料2としてお届けしてございます電線共同溝の整備等に関する特別措置法施行令第2条に基づき算定した負担金でございます。
 港区は、東京電力、NTT、ケーブルテレビジョン東京、キャンシステム、USENを除きました金額の2億3,462万7,361円、東京電力が409万3,752円、NTTが149万1,593円、ケーブルテレビジョン東京が56万7,897円、キャンシステムが37万7,538円、USENが37万7,538円でございます。合計いたしまして2億4,234万5,679円ということで、右側に負担率を記載したものをお届けいたしました。
 以上でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  理事者の方は今の答弁で大丈夫ですか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  一部、今ご提出申し上げた数字について、確認する時間だけいただきたく存じます。


◯委員長(菅野弘一君)  負担率が0.2、0.2、0.2……。


◯委員(湯原信一君)  これ、金額が違うんだよな。


◯委員(北村利明君)  全然違うよな。どういうふうに割り振ってしまったんだろう。


◯委員長(菅野弘一君)  これ、ちょっと確認していただいて、理事者のほうで資料……。


◯委員(北村利明君)  出し直しですよ。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  今お届けいたしました資料につきましては、四捨五入している関係から数字の方が、ケーブルテレビジョン東京につきましては0.2%という形になってございます。


◯委員(北村利明君)  委員長、今の説明でもおかしいの。四捨五入をして0.2%、何なのこれ。USENの0.2%が約37万7,000円、ケーブルテレビジョンの0.2%が約56万7,000円。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  細かく申し上げますと、ケーブルテレビジョンが0.234%、キャンシステムが0.156%、USENについても0.156%でございます。四捨五入いたしますと、ケーブルテレビジョン東京が0.2、キャンシステムが0.2、USENが0.2という形になるわけです。


◯委員長(菅野弘一君)  済みません。これ少し、切り方がえらく大ざっぱ過ぎたのではないんですか。


◯委員(北村利明君)  出し直ししてくださいよ。これ、このままひとり歩きしたらさあ。


◯委員長(菅野弘一君)  では、ちょっとこれ、こういう細かいことなんだけれど、やはり数字というのは意外とこれだけ見ると「えっ」というふうに誤解を受けるかもしれないので。


◯委員(北村利明君)  これで強度計算したらどうなる。それで強度計算して、0.41とか、0.27とか、0.08とかね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  下2けたまで出した数字を改めて資料としてお出しいたします。


◯委員長(菅野弘一君)  わかりやすくしていただきたいと思います。それでもって、では、この資料をちょっと回収して、もう一回出し直してください。


◯委員(北村利明君)  議会側が一呼吸するのもいいけれども、理事者にも少し庁内を散歩してもらって体を動かしてきてもらったら。


◯委員長(菅野弘一君)  そういう委員からの提案もありますので、一たん少し休憩をとります。それで、今の資料も含めて1回調製してみてください。
 正副の方でもう一度、今の資料も含めて調製した上で、審議を再開したいと思いますので、暫時休憩に入ります。放送を入れさせていただきますので、よろしくお願いします。
                午後 1時34分 休憩

                午後 4時10分 再開


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開し「議案第89号港区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」についての審議を行います。要求資料の説明を理事者に求めます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  大変貴重な時間を長くいただきまして、まことに申しわけございませんでした。深く反省しております。
 北村委員よりご指摘いただきました新しい契約書のひな形、書式でございますけれども、私ども検討させていただきましたが、今回お出ししますと長期継続契約に対する固定的な概念ができてしまうという懸念がございますので、今回資料の提出につきましては控えさせていただきたいと考えてございます。
 以上でございます。


◯委員(北村利明君)  幾つかについて質問をしていきたいと思います。
 それで、先日2日に委員会資料No.2−2として、平成17年度年間契約の役務の提供部分の資料が提出されているわけです。これらの事業が業務委託になじむ事業として、都合どのくらいあるんだろうね。結構な件数になるんでね。私は、これがすべて複数年契約になじむとは思わない。その中でやはり複数年間の契約に本当になじむものなのか。また区民の貴重な財産を使っての契約ですから、区民にとって本当に利益があるのかどうか、それと同時に受託する側も複数年になると、当然契約の相手側にいわゆる3年間なら3年間仕事が確保されてしまうことによる問題ね。果たしてそれがいいのかどうかという問題等々、いろいろこの業務委託一つとっても問題がある契約につながってしまうのかなというところを懸念するんですね。それで、どういうような契約になるのかは、これからの行政の深い検討になると思うんですけれども。
 ちなみに、行政側に調製していただいた資料の1つに高輪支所の複合施設設備管理業務委託の平成11年度から平成17年度までの契約業者並びに契約金額の資料を、これは全体資料ではなく個別に資料を調製していただいたんですけれども、それで見ると、平成11年度はある企業が7,600万円強で落札しているんですね。その次は、地下鉄が開通したという点も踏まえてかと思いますけれども、7,600万円何がしから1,000万円を超える契約につながっているんですね。それが平成13年度もほぼ横ばいで同じ業者が、これが大体平成12度、平成13度、平成14年度まで続いているんですね。
 ところが同じ対象ですけれども、住宅部分を削ったことで、約1,000万円近い落札減。きわめつきは、平成16年度はそれからさらに下がって、かつて1億円強で落札されていたものが7,500万円の落札になってくるんですね。それが平成17年度は驚くことに、地下鉄の警備業務等々がなくなって5,900万円強で落札。
 やはりこれが、内容に伴っているということだと思うんですよ。平成17年度もしっかり違う企業が業務委託を受けているけれども、内容が伴っていると言ってもいいと思うんですね。にもかかわらず、1社が通算4年間、何かかなり高率の落札率で仕事を受けていたのが、業者が変わると同時に、これは業界においてたたき合いが始まったんでしょうかね。いわゆるそういうこともこの結果などにつながって、5,900万円で立派に業務をこなしている。
 こういうものが、今まで単年度契約だから競争入札で、しっかりと目に見える形での契約につながっていたわけですよ。複数年になってくると、それが見えなくなってきてしまう。と同時に、3年間なり5年間、安定した仕事をする。高額なまま今後推移してしまうという問題もあるんですね。私は複数年契約というは、本当に契約の何て言ったらいいんですかね、監視というか点検というか、そういうところから外れる危険性もはらんでいるというふうに心配するわけで、したがって行政側は先ほどの業務委託、また、今、例を挙げた業務委託、あるいは物品の借り入れ、保守点検等についても、同じような動向があるんだと思うんですよ。それだけに、あまたある今回の多年度契約、対象の契約については、慎重な上にも慎重に検討し、それでなおかつ冒頭に言いましたように、区民の利益、行政の仕事への多くの参入のチャンス、これらをいろんな角度から勘案して、選択していく必要があるのかなと思うんですね。それについては、十分行政側も検討していると思うんですね。
 ただ、今回出てきた資料を見ると、1社がずっと独占して何年間もやっている仕事があるんですね。果たしていいのかなと思うのも結構、素人目で見てもありますから、それらは本当に吟味に吟味を重ねて、最小必要限の対象に絞り込んで契約していく必要があるのではないかということが、区民の立場に立った議会としての行政に対する要望にもつながるのかなというふうに、私思うんですよ。
 それともう一つ、私、多年度で契約すると、いわゆる単年度予算主義を今貫いていますよね。これは、自治法でもしっかり決められている。それと部分的に、やはり多年度にわたる予算、それに事前の承諾を与えるような内容も今回の多年度の契約には含まれていると。それが拡大していってしまうと、かなり固定した予算で、予算審議そのものが、予算編成そのものが形骸化していってしまうような、そういう心配もあるものですから、先ほどのことにちょっと戻りますけれども、今後は本当に慎重な上にも、拙速にいわゆる条例が通ったからすべてできるんだぐらいの安易な考えを持つことなく、慎重にこの件については対応していただきたいと思いますけれども、現実にはいかがですか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  ただいま北村委員からいろいろご指摘いただきました。長期継続契約につきましては、業者参入の機会を広げるものではございますけれども、今ご指摘いただきましたように、契約金額等についても契約に拘束される期間が非常に長くなります。経済の変動等を勘案いたしますと、契約金額等の見直しも必要になってくるということは、私どもも当然考えてございます。
 私どもの方では、この長期継続契約の導入に関しましては、特に業務委託の契約の点に関しましては、やはり実際の契約を結ぶ際には慎重に対応していかなければいけないということを常々議論してまいりました。その関係から、他区の状況、それから全国の状況等を勘案しまして、十分精査に精査を重ねた上で、区民の利益に合致するもの、また区にとって非常に有利になるというような判断がついたものから導入させていただきたいということで、今、北村委員からもいろいろご指導いただきましたけれども、拙速にはしていかないという気持ちで、今準備を進めさせていただいている段階でございます。
 ただ、リース契約につきましては、基本的には5年リースという形で、金額のベースが従前からも定まっています関係から、そちらについての導入等は具体的な検討を始めさせていただきたいと存じますけれども、単年度予算に対して、長期にわたって区民の方々にご負担をかけるというような契約のあり方につきましては、十分精査に精査を重ね、慎重の上にも慎重に対応し、私どもも最大の努力をしてまいりたいと考えてございます。
 また、契約書のほかにつきましても、今回お示しすることができませんでしたけれども、ただいま申し上げましたような考え方を盛り込みまして今後調製し、長期継続契約の執行前には当委員会にご報告申し上げ、また途中経過についてもご報告を申し上げて、議会のご指導を賜りたいと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  ぜひ慎重にことが運ぶようにしていただきたいと思います。
 「契約の前には当委員会」というようなご発言もありましたけれども、当委員会で提案する前に、それぞれの支所などが、直接契約する際それぞれの所管課が所管の常任委員会に事前に内容を説明する。と同時に、この総務常任委員会にもあわせて報告するような、慎重な手だてを講じていただきたいということは、要望しておきたいと思います。
 それでもう一つ、リース契約の関係で今答弁がなされたわけですけれども、果たして1社からのリースで固定していいものかどうかということを私、この物品を借り入れる契約、資料No.2をずっと見ていて、おやっと思うものがあるんですね。それだけに、機械の出し入れというのは、かなり手間がかかるということもあるのかどうかわからないけれども、やはり時代の進歩に即したリース契約になるよう、これも要望しておきたいと。聞いていくとまた、あれやこれやその後どうなったというようなことになると時間だけとってしまうといけないので、その辺は気をつけることの1つとして、特にリースの場合、要望しておきたい。
 それともう一つ、本当に特定の企業が多いんですよね。これは、一般競争入札でこうなってきたんだろうからしようがないし、この資料では契約そのものが随意契約で数年度やってきたとか、あるいはその都度競争入札でやってきたのかは、資料では読み取ることができませんけれども、やはり単年度契約の場合は、多くの業者の参入機会がふえてくるわけですね。一定のところだけにがちっと固まって、なんか安易に走ってしまうような、そういう嫌いもなきにしもあらずということなんで、その辺についても今後の契約において慎重に、先ほどの慎重の中に入っていると思いますけれども、十分留意していただきたいということで終わりたいと思います。本当に慎重にやって、いわゆる条例があるからやってもいいんだというような安易な気持ちにならずにやっていただきたいと思います。今の段階は、国の法律が新たに加わったことによって、それに対応できるような装置を条例としてつくっていくという程度のもんだと、そういうふうに受けとめます。
 以上、終わります。


◯委員長(菅野弘一君)  委員会としても、今、北村委員からのご質疑がありましたけれども、こういった中で出た要望をよく踏まえて、特にこの長期契約というのは、いろんな問題点も含んでいることもありますので、その辺十分精査して取り組んでいただきたいというふうに私からも要望しておきます。
 ほかに。そうしましたら、態度表明はいかがいたしますか。


◯委員(北村利明君)  本当に慎重にね、対応していただきたい。


◯委員(湯原信一君)  委員会として委員長が申し入れてくれたから、態度表明しなくても。


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、簡易採決で。審議事項(1)「議案第89号港区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」について、お諮りいたします。
 議案第89号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  ご異議なきものと認め、「議案第89号港区長期継続契約を締結することができる契約を定める条例」は、原案のとおり可決することに決定いたしました。
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◯委員長(菅野弘一君)  次に、同じく日程を戻しまして、先ほど保留にしておりました審議事項(3)の「議案第97号工事委託契約の承認について(六本木六丁目電線共同溝整備工事)」を議題といたします。それでは資料に基づいて説明をお願いします。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  本件においての資料につきましても、私どもの調製が行き届かず、当委員会には大変ご迷惑をおかけしました。深くおわび申し上げます。
 改めまして常任委員会資料としてお出し申し上げました。お手元にお配り申し上げている資料でございますけれども、負担率につきましては下3けたを四捨五入させていただきまして、下2けたまでの負担率ということで計上させていただきました。
 なお、下2けたまで計上いたしますと、100%が100.01%というふうになってしまいますので、そこの部分の負担率については四捨五入させていただいてございます。
 なお、東京電力からUSENまでの建設負担金の合計額でございますが、私は約770万円ということでずっとご報告申し上げてきましたけれども、細かく申し上げますと771万8,318円でございます。その金額を各企業者で負担してもらう分をこちらに掲載いたしまして、それぞれの負担分、負担率を出させていただきました。
 私からの補足説明は以上でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。


◯委員(北村利明君)  全体の論議に入る前にちょっと参考までにお聞きしたいんですけれども、今、区道あるいは都道、国道で、電線の地中化が実現している路線、すべての路線ではないと思いますよ。これちょっと思いつくものでいいので、いくつか挙げていただきたい。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  電線の地中化につきましては、港区の電線の地中化に関しましての数字しか私の手元にございません。その数字ですと、全体の約15%だというふうに聞いてございます。
 また、区内で地中化した路線でございますけれども、既に電線共同溝として整備されているのは、補助第7号線の一部と、それから品川駅港南口前でございます。それは、補助第7号線が平成9年、それから品川駅港南口が平成15年に整備されてございます。
 その他といたしまして、昭和57年に一ツ木通りをミニ共同化として整備いたしました。また、昭和61年には芝大門通りをキャブとして整備してございます。
 以上でございます。


◯委員(北村利明君)  今、説明された補助第7号線から芝大門通りまで、これらは、1本の路線ではないと思いますけれどね。それで、地中化率が15%、そのほかにもこれ、あるよね。今言われたところだけで15%占めているの。そんなに港区の路線は短くないと思うよ。そのほかあまたあるということで、そういう認識で質問していきたいと思うんですけれど、この中で今4カ所が説明されたわけだけれども、ここでの財源の内訳、それぞれ教えていただきたい。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  現在までに整備した路線でございます。補助第7号線二之橋からオーストラリア大使館まででございますが、国庫の補助事業として行ってございます。企業者の建設負担額が約339万円、それから国庫の補助額が約3,900万円でございます。
 それから、現在整備中の路線でございますが、港南二丁目、区の単独事業でございます。企業者の建設負担額が約940万円でございます。
 それから、今後整備予定の路線でございますけれども、平成19年度には仙台坂上から愛育病院まで、それから平成21年度には桜田通りからオーストラリア大使館まで、国庫補助事業として事業を行ってまいります。
 今のところは、私の手元にある資料は以上でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  企業者の負担……。


◯委員(北村利明君)  細かい数字を私、求めているわけではないんです。本当は、それを言われればそこで正確に質問もできるんですけれどもね。補助第7号線は国庫補助で約10%程度が、ここでいう事業者というのは共同溝占用予定者のことを言っているんですかね。区からの一般財源はどうなっているのかと。そういう財源の1つの流れが、やはりできれば言っていただけないかな。
 それで、例えば、港南二丁目で今進行中というようなこともありましたけれど、二丁目は確かに940万円であれだけのものができるとは、私、とてもではないけれどもそうは思わない。これは1回区の方にお金は寄付という形で入ったけれども、その寄付の中からそのまま流れていったものが大多数、大部分だと思うんですよ。いわゆる区の一般財源を痛めつけないで、痛めつけないというか、そういうことなくできている。幾つかの類型があると思うんですよ。それで、今回のように区が業を起こす、いわゆる起業者、起業者という言い方がいいのか、事業者になって、区の都合でやる場合が先ほど出てきた資料ですかね。契約額で出してきている部分、それから差し引いているね。だから、幾つかの類型ごとに、どういう類型があるのかというものをちょっと教えていただけませんか。
 それで、今回の資料として出された平成15年7月24日の法律第125号で最終改正された平成7年3月23日の電線共同溝の整備等に関する特別措置法第39号、これが元法になりますけれどね。これらの節目でどういうふうに変わってきているのか。港区で実際に事業を行ったものと、当てはめてね。これ私、必要ではないかと思っているの。それというのは、今回これを幾ら読んでも理解できない部分があまたあるんですよ。今言った法、並びにこれに基づく施行令ね。こういう言葉で書いてあるものが、よくこういう数字に焼き直しがきくなということで、やはり役人のすぐれた頭。我々、ちょっと市井の人間にとっては、ちょっと読み取れない内容なんですね。だから、その辺でちょっと類型ごとに。それと同時に港区で地中化を図るときのこういう措置は今回が初めてかな。そこら辺も含めてちょっと総合的に答弁いただけませんか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  ご答弁申し上げる前に、先ほど二之橋からオーストラリア大使館、さらに港南二丁目につきまして補助額を申し上げましたけれども、工事の金額は別でございまして、二之橋からオーストラリア大使館につきましては、工事金額が8,954万4,000円でございます。その中で、企業者の建設負担額が339万円、国庫の補助額が3,950万円ございました。
 さらに、現在整備中の路線でございますけれども、港南二丁目については、工事金額が1億899万円でございます。それで、企業者の建設負担額が約940万円ということでございます。
 北村委員から工事の類型というご質問をいただきましたが、今私どもの方で電線の共同溝の地中化事業を行っておりますが、国庫の補助事業として対象となっているもの、さらに区の単独事業として行っているものと、大きく分けるとこの2つではないかというふうに考えてございます。
 港区内の電線類の地中化に関しましては、昭和58年の赤坂一ツ木通りを皮切りに各電線管理者の協力を得て地中化を推進してまいりました。大多数は電線管理者の使用負担による単独地中化によって、平成8年度まで約20キロが整備されてまいったわけでございます。
 しかしながら、平成7年3月に制定されました電線共同溝の整備等に関する特別措置法によりまして、地中化の主体が各自治体に移りまして、港区の地中化計画につきましても再検討をせざるを得ない状況となりましたために、平成8年度に港区電線類の地中化に関する基本方針を策定して、それにのっとる形で現在の地中化を進めているということでございます。


◯委員(北村利明君)  確かに電気とか電信ね、これら公共的な事業としては位置づけられていますけれども、しかし、企業体であることには間違いないんですね。本来はそういう企業体の責任で、いわゆるこの共同溝の整備等に関する特別措置法、ここで書かれている交通の安全とか、いわゆるまちづくり全体を見渡した事業に主体者となって協力するということが必要だと思うんですね。
 ただ、すべての電線の地中化について、電線共同溝の整備等に関する特別措置法を当てはめなければできないというものではないでしょう。今のあなたの答弁は、何かそこにすべて移行するような形になってきてしまっているんでね。電力供給者や電信事業者がみずからの気概で地中化を図ると、単独だとお金がかかるから共同でやろうということに、私はなじむと思っているの。その辺どうですか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  従前、企業者の負担で電線の地中化が進められてまいりました。電線の地中化はご案内のとおり非常に経費的にかかるもので、経費がかかるということから電線の地中化が遅々として進まない状況が生まれてまいったわけでございます。そのために、事業者の負担が大きくて、制度的なバックがない方式では、従前のペースで地中化することは困難な状況になってきたということから、道路管理者である区が主体的に電線の地中化に取り組むようになったということでございます。基本的には特別措置法の趣旨から申しますと、道路管理者である区がやはり主体的に取り組まざるを得ない状況になってきているというように考えておるわけでございます。


◯委員(北村利明君)  私が聞いているのはそういう切り口ではないんです。いわゆる道路管理者がみずから起案して、それで企業者、共同溝占用予定者、この法律でいうね、そこから本来投資すべく金額を負担しなさいよということが、この法の大体の流れだと思いますよ。特別措置法に基づく地中化の場合。特別措置法に基づく以外の地中化ということは可能なんでしょう。企業者がみずから起案してやることはできないの。
             (「六本木六丁目の開発」と呼ぶ者あり)


◯委員(北村利明君)  今、六六という話もあったけれども、あれはどういう財源でやったのかわかりませんけれども、区はそこの地中化に補助金を支出していなかったと思っていますよ。開発事業者、これがみずからの開発のために出してくれていると。それに東電等がのっかってきたというだけのものだと思いますよ。
 そういう特別な例もあるけれども、東電などの企業者がみずからの意思で地中化をするということもできるんでしょう。ただ、それに期待しているとなかなか進まないからというんで、行政がちょっと引き金を引いてあげようかということが、これが特別措置法だと思いますよ。あなたの答弁だと、全部これでやらなければいけないような、そういう錯覚を起こすような答弁をしないでくださいよ。趣旨が違うもの。そういう常に、ちょっとそそっかしい人は、前の委員会だったけれどもね。今の港区の基金がすべて地中化につぎ込まれなければいけない、そういう支出予定まであるんだなんて、そういうそそっかしい発言につながるわけ。そういう説明をしていると。
 それで、区がこれだけ地中化に協力してあげたからということで、港区内での電力供給、電力使用量は下がりますか。下がらない。同じだよ。区費を企業のために出してあげるということは、そういう構造なんだろうな。だから、引き金を引いて促進させるという効果はあるのかもしれない。あくまでも私はこれ、引き金だと思いますよ。くどくなるけれども、企業者がみずからの意思で地中化するという道が法律的にふさがれたのかどうか。もしふさがれたとしたら、そのふさいだ法律はどこにあるのか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  従前の地中化につきましては、企業が負担しても企業と行政との話し合いの中で、地中化は可能だというふうに考えてございます。ただし、私が先ほどちょっとご答弁申し上げました内容に舌足らずな点があって申しわけございませんでしたけれども、それぞれ企業、複数の電線管理者がそれぞれ単独で地中化を行うには膨大な費用がかかり、現在もなお進んでいないということから、企業者による単独での地中化がほとんど進まなくなってきているという事態を考えますと、企業者からの申し出があれば、区としても協働していく対応は可能ではございますが、事実上非常に困難であるという状況だと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  ならば、ちょっとお聞きしたい。東京電力銀座支社管内でいいのですけれども、23区の中で電力供給量は港区が何%を占めているか。その中での電力供給量のいわゆる料金収入は何%を占めているのか。同時に今まで使っていた東電柱にも広告を出していますね。港区内で幾ら広告収入があったのか、それらを出してください。
 赤字で赤字でしようがなくて、東京の場合は東京電力が統治することで、電力量が多く電気料金が数十倍にはね上がって日本の経済活動なり、その地域の経済活動に大きな著しい障害が出るという事態にあるのかどうかということも含めてやってくださいよ。企業なんだよ。利益を生み出しているんですよ。その利益の一部を地中化に協力しても、何ら向こう側の企業イメージは壊れることはないと思いますよ。むしろイメージは高まると思う。そういう点で、今の数字をちょっと出してください。そういう答弁ばっかりしていると怒りたくなる。


◯委員長(菅野弘一君)  質疑の途中ですけれども、議事の運営上、時間を延長したいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  では、時間は延長されました。


◯委員(湯原信一君)  でも、その数字を出すのにもかなり時間がかかるんじゃないの。


◯委員(北村利明君)  あれだけのことを言い切っているんだから。あれだけのこと言い切らなければ、私はこういう質問はしませんよ。
 赤字で電力利用者。お客さんの負担が大きく膨らんでいってしまって、電力料金が日常の地域の経済活動に大きな支障を来すような事態にあるのならば、今の答弁を理解しますよ。少なくとも個人の経営で議会のたびに傍聴に職員を出すなんていう、そういう余裕のある企業はないですよ。


◯委員長(菅野弘一君)  今この場でちょっと休憩に入ります。
                午後 4時55分 休憩

                午後 5時11分 再開


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。答弁をお願いします。


◯政策経営部長(大木 進君)  今回の芋洗坂の電線類の地中化につきましては、区として必要な路線だということで指定して、区が主体的に実施することを決めたわけでございますけれども、これが区道すべてに適用されるわけではございません。当然、供給事業者がみずからやる部分、それから面的開発の際などに当然事業者負担でやる部分、それぞれの場所によって出てくると考えております。
 ただ、今回のこの特措法による場合でも、区の負担が九十数%と、非常に高いということは、やはりいろいろな意味で今後研究して、供給事業者の協力を得るとかそういうことも含めて、検討していく必要があるだろうと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  安定した電力を供給するということでは、災害時も含めて、地上の電信柱からの供給より地下の方が安定した供給がより可能になってくる。それだけの大きなメリットがあるということと、もう一つ、今、芋洗坂に入っている一番高い電圧は2,000ボルト前後だと思う。それで、地中化によってそれを万単位にしていけば、かなり安い料金で電力を供給できると。今、都心部で、地上で万単位の電力を送るということは、非常に困難ですよ。
 したがって、その辺の電力供給事業者のメリットを十分勘案して、やはり道路の改修時や、今言った面的な変化があるときとか、あるいは日々、年間を通して行っている占用協議とか、電力事業者と定期的にやられていると思うんですね。そういう機会を通して、しっかり電力供給事業者の社会的な義務、それに対する貢献、利益に応じた貢献、これもしっかりと求めていく必要があると思うんです。その辺は遠慮することはありませんから。港区以上に港区から利益を吸い上げている。先ほどの数字が明らかにしているようにね。そういうふうに私、読み取っていますかね。あくまで私の今の読み取りであって、正確な数字はきょうの委員会でなくてもいいから、後日でいいから、東京電力の方から今までの信頼関係に基づいて、その辺のデータをしっかり出していただくように求めていただきたい。
 それと、きのう来の質問で、答弁がまだ漏れている部分が1つあるんです。今までは電線・電柱の道路占用料、これがあったけれども、今度地中化によって道路占用料がどうなるのか、そういう数字も出してくれということをきのうの質問の中でしていますので、それはまだ未答弁ですから、これは答弁していただきたい。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  道路の占用料につきましては、架空にしたときの場合と、地下の場合で異なるわけでございます。架空の占用料につきましては、電柱が1本当たり年間4,570円から9,680円、電線が1メートル当たり年間48円となってございます。地中化した場合の占用料は、地上機器は1個あたり年間3,600円、電線が1メートル当たり年間24円となってございます。


◯委員(北村利明君)  地上器で、いわゆるこの間話になった箱ものですよね。これで約1,000円近く東京電力が安くなる。それと同時に、電線は架線の半額になるということですね。その利益分ぐらいは、今回負担を求めていったらどうですか。この約490万円程度ではない。東京電力は何年で、もとをとれる。お金を出してあげた上に区の収入は減ると、こういうことはよしましょうよ。相手が赤字で電力供給もままならないと、そうなればそのときは減額されますよ。だけど、利益の上に利益を重ねるような企業に対してサービスするのは、ほかにどこにありますか。相手が電力供給だからということで、いわゆる供給事業者、東京電力もそれに甘んじてはいけないし、行政がしっかりとその辺の対応はしていただきたいということをね。それは求めておきますよ。
 それともう一つ、ここには街づくり分野の理事者がいないので、ぜひ伝えていただきたいんだけれども、例えば今回も、地上機器類が歩道に設置されるような形になってきているわけ。これはもうそろそろ港区からおさらばというふうにしていった方がいいと思っているの。大口の電力供給が必要な、こういう電力量が多くなるところは、ビル建設などが行われる地域が多いんですね。そのときに、ビルの中に地上機器を組み込ませるということも、事前の指導の中で可能だと思っているんです。そういうことを街づくりの計画段階でしっかり区はつかむことができるわけですから。いわゆるビルを建てる側、そこに供給する側、それに対してしっかりとそういう指導をやはりしていく必要があると思うんですね。
 ひところ東京電力は左うちわ、今もそうだと思いますけれどね、こういう時代がありましたよ。港区のマンションの中に大量供給が必要だと。したがって、2,200ボルトから落として、家庭用の100ボルト、あるいは電力供給のバランスで、いわゆる220ボルトに落として夜間電力を大いに活用してくださいと。そのときにマンションの中に変圧器を、変電器を設置する。ところが、これは事業者、いわゆる供給を受ける側の都合なんだからという格好で、東京電力が建物の床を無償で使っていた時代があった。
 しかし、マンションの居住者が、自分たちが使える部屋なりスペースを無償で使わせるのはおかしいのではないかということがわーっと沸き上がりましてねえ。今もそういうところが残っているのかもしれないけれども、東京電力が使用料をしっかりと払うというふうに、有無もなく変えさせてきましたよ。
 それだけの余力もあるんだということもあるので、ぜひいろんな区が持っている利用法、また区が目指す街づくりの方向性をしっかり持つ中で、路上にこういう突起物が出てくるなんていうことは、近代的な港区を車で走っていて、皆さんも気になるところでね、異質なものになるよね。ビルの中に取り込んでも余裕があるんだから。両方にメリットが出てくると思う。だから、そういう指導をぜひやることが必要かなと。その辺も含めて、街づくり分野と東京電力に対してしっかり要求はしておいていただきたい。行政から要求が行く前に、きょうもしっかりメモをとっておられるから、どういうルートになるのかわからないけれども、東京電力側には今の瞬間でも伝わっていますから、ぜひその辺はしっかり対応していただきたい。それに対しては答弁を、まあ、これは答弁といっても伝えるという程度の答弁になると思いますけれども。


◯総務課長(鈴木修一君)  街づくりの部門と供給事業者の方へしっかりと伝えてまいりたいと思います。


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、よろしいですか。


◯委員(湯原信一君)  簡易採決。


◯委員長(菅野弘一君)  簡易採決でよろしいでしょうか。


◯委員(北村利明君)  これは区が起案して公にしてしまった以上は、もう後には引けなくなっているという。そういう事態での賛成です。これが継続されたらとんでもないことになるんでね。


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、簡易採決にいたします。
 「議案第97号工事委託契約の承認について(六本木六丁目電線共同溝整備工事)」について、お諮りいたします。議案第97号は原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  ご異議なきものと認め、「議案第97号工事委託契約の承認について(六本木六丁目電線共同溝整備工事)」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(菅野弘一君)  次に、審議事項(4)の「議案第125号港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者からの提案理由の説明を求めます。


◯参事(人事課長事務取扱)(家入数彦君)  ただいま議題となりました「議案第125号港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」案につきまして、提案理由の補足説明をさせていただきます。
 本案は、平成17年度の職員の給与につきまして、10月14日に特別区人事委員会から勧告があり、それを受けまして労使交渉を経て総合的に検討した結果を議案としてご提出させていただいたものでございます。
 まず、お手元にお配りいたしました資料は3種類ございます。1点目は資料No.4「給与条例の新旧対照表」でございます。2点目は4−2「給与改定の概要」でございます。3点目は4−3、今回の給与改定の影響額をモデルで職層別に試算した資料でございます。
 勧告に伴う改正点は大きく4点ございます。1点目は、初任給調整手当と扶養手当の改定でございます。2点目は、地方自治法改正に伴い、調整手当を地域手当に読み替える内容でございます。3点目は、勤勉手当の支給月数を0.05月増額するものでございます。4点目は、給料表を引き下げ改定する内容でございます。
 まず、資料No.4の新旧対照表の説明させていただきます。現行が下段、改正案が上段となってございます。
 条例第2条「給料」に関する規定でございますが、地方自治法改正に伴い、「調整手当」を「地域手当」に読み替える内容でございます。この読み替えにつきましては、第2条を初め、2ページの第11条の2、5から6ページの第19条の2、6ページの第21条、7ページの第21条の4につきましても同様でございます。
 1ページにお戻りいただき、第9条の3は「初任給調整手当」についての規定でございます。改正の内容は、現行17万5,600円の支給限度額を17万5,100円に引き下げるものでございます。
 続きまして、2ページ、第10条「扶養手当」ですが、第10条第3項第1号の規定では「前項第一号に掲げる者」となってございますが、これは配偶者のことでございます。現行1万5,700円を1万4,700円に引き下げるものです。
 次に、第2号ですが、「前項第二号に掲げる子のうち一人(職員に配偶者のない場合に限る。)」となってございますが、これは配偶者を欠く第1子のことであります。現行1万5,700円を1万4,700円に引き下げるものでございます。
 次に、2ページから5ページにかけて、第12条「通勤手当」の規定でございますが、特別区人事会の定める規則にかわり、区規則で定めることになったことによる改正でございます。内容についての変更は考えてございません。22ページにあります別表第3につきましても同様でございます。
 7ページにお戻りいただき、第21条の4「勤勉手当」の規定になります。第2項、一般職員の勤勉手当の支給率につきまして、6月に支給する割合を現行100分の40から100分の42.5へ、12月に支給する割合を100分の45から100分の47.5へ、それぞれ0.025月増額いたします。
 ただし書きで「第九条の二第一項の規定に基づき指定する職員」となっておりますが、これは管理職のことでございます。管理職につきましては、6月及び12月に支給する割合を100分の80から100分の82.5へ、それぞれ0.025月増額いたします。
 第3項は再任用職員の勤勉手当の支給率を規定したものですが、6月に支給する割合を現行100分の20から100分の22.5へ、12月に支給する割合を100分の25から100分の27.5へ、それぞれ0.025月増額するというものでございます。
 なお、今年度の取り扱いといたしましては、勤勉手当として3月期に0.05月支給いたします。
 次に、8ページ、付則でございます。
 第1項は、この条例の施行日につきまして平成18年1月1日からとしております。ただし、調整手当を地域手当に読み替える内容につきましては、地方自治法改正にあわせて平成18年4月1日としてございます。
 付則の第2項及び第3項は、新給料表に切り替える際に必要な事務処理を定めたものでございます。
 9ページから10ページにかけましての付則の第4項及び第5項は、平成17年4月からの公民較差相当分の解消が図られるよう、平成18年3月期の期末手当の額について所要の調整措置をすることとして定めたものでございます。
 11ページ、付則第6項は、勤勉手当の今年度の取り扱いといたしまして、基準日を3月1日として、3月期に0.05月支給することを定めたものでございます。
 第7項は、この条例の施行に関しまして、その他必要な事項を人事委員会にゆだねたものでございます。
 第8項は、調整手当を地域手当に読み替えることが必要となる他の条例につきましても、給与条例第2条と同様に改めることを定めたものでございます。
 24ページに該当する条例の新旧対照表をおつけしてございます。
 12ページから21ページにかけての別表第1と別表第2は、給料表の改正についてです。これは人事委員会勧告に従いまして、それぞれの給料表を改正するものでございます。
 行政職給料表(一)、行政職給料表(二)、医療職給料表(一)、医療職給料表(二)、最後に医療職給料表(三)、それぞれ改正案と現行を添付してございます。
 続きまして、資料No.4−2「給与改定の概要」をごらんいただきたいと思います。
 ただいま新旧対照表でご説明したものをこの表に整理しております。簡単に説明させていただきます。
 最初に、第9条の3「初任給調整手当」でございますが、この手当は、医師、歯科医師の職にある者に対して、民間における賃金との格差等を考慮して設けられたものですが、この支給限度額を500円引き下げるものでございます。
 次に、第10条「扶養手当」ですが、配偶者及び配偶者を欠く第1子に当たる区分の手当額をそれぞれ1,000円引き下げるものでございます。
 1つ飛んで、第21条の4「勤勉手当」ですが、6月期及び12月期の勤勉手当の支給月数をそれぞれ0.025月ずつ引き上げて、年間支給月数を0.90月にするものでございます。
 管理職についても同様に引き上げ、管理職の勤勉手当の年間支給月数は1.65月にするものでございます。なお、管理職も期末勤勉手当全体の支給月数は一般職員と同様でございますが、期末手当と勤勉手当の内訳が異なっていると、そういうことでございます。
 また、再任用職員につきましても、6月期及び12月期の勤勉手当の支給月数をそれぞれ0.025月引き上げて、年間支給月数を0.50月にするものでございます。
 次に、最後の行にございます付則第4項及び第5項でございますが、平成18年3月期に支給する期末手当に関する特例措置といたしまして、平成17年4月から12月の期間にかかる公民較差相当分の解消を図るため、平成18年3月期の期末手当の額で、所要の調整を行うものでございます。
 最後に、別表1、2の給料表の改正ですが、先ほど人事委員会勧告に従い改正することはご説明申し上げましたが、簡単にどういう職員がどの給料表の対象になるのか、補足させていただきます。
 行政職給料表(一)は、事務や保育士、それから土木、造園、建築、機械等の技術職の職員が対象になります。
 行政職給料表(二)の対象でございますが、いわゆる業務職と言われる技能系職員で、自動車運転手、電話交換手、給食調理、用務、学校経理などが対象となります。
 医療職給料表(一)は、医師と歯科医師でございます。
 医療職給料表(二)は、栄養士、診療放射線技師、検査技師などが対象となります。
 医療職給料表(三)は、保健師、看護師、准看護師が対象となります。
 最後になりますが、資料No.4−3をごらんいただきたいと思います。
 これは、平成17年度給与改定の影響額をモデルとして試算したものでございます。行政職の部長級、例えば9級18号該当の職員で、年間で12万5,000円ほどの収入の減となります。課長級7級21号の場合は、10万4,000円ほどの収入減というように、各職層別に平均的な年齢、給料表からモデルとして作成したものでございます。
 また、平成18年3月期の期末手当から差し引く額を、右端の表に所要の調整額としてお示ししております。
 なお、給与改定の全体的な財政の効果としましては、1億880万円ほどと試算してございます。
 補足の説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願いいたします。


◯委員長(菅野弘一君)  提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご発言を。


◯委員(北村利明君)  No.4−3で、大体部長になると子供はみんな独立して、子供の扶養はなしと、ところが課長クラスだと大体子供の扶養は2人平均と課長以下、主事だと扶養なしと、一般の主事でね。こういう資料というのは非常につくられた資料になりますんで、つくり方がどうかという問題もあるんですね。一番生活でこれから大切なのはやはり、そうか。結婚年齢がうんと上がってきているんですかね、これね。私が27歳のころ2人子供がいたからね、ちょっと自分に当てはめて、こういうつくり方するのはいいのかなという感じは。ちょっとそんな感想はあるんだよね。
 それで、私、人事委員会の勧告の本文をきょう今持ってこなかったんですけれど、今回は民間の給与と、主事クラス、それと課長クラスのところで、民間給与との格差はどのようになっていましたっけ。本文を持ってくればこういうことを聞かなくて済むんだけれども。


◯参事(人事課長事務取扱)(家入数彦君)  人事委員会の報告でございますが、公民比較の結果としては、全体としまして民間従業員の平均給与が42万8,355円、それに対しまして職員の平均給与が43万2,546円ということで、0.97%職員の方が上回っていると、そういう調査結果が出てございます。


◯委員(北村利明君)  民間と公務員の給料が逆転してきたのは最近になってからですよね。私が公務員だったときには、いかに民間の賃金に近づくかということで、いわゆる近づくかというのは公務員の方が低かった。苦労し、春闘、秋闘、いろいろやりましたよ。そういうときに、やはり公務員労働者も民間の給料はいいなということでね、民間の給与と自分たちの給与を比較して、比較程度だといいんだけれど、対立関係すら発生するような状況があったんですね。ところが今、逆転した。民間の人たちは、公務員はいいなということで、今度は民間労働者から公務員労働者がうらやましがられるというか、うらやましがるということを超えてやはり対立関係も、直接のぶつかり合いの対立ではないですけれど、対比の関係ではいろいろともう出てきているんですね。
 それで、やはりこの人事委員会制度というのは、本来ならば労使が対等の立場で話し合って、それで自分たちの給料を決めることが労使の関係では当然の関係なんだけれど、しかし、公務員はストライキ権を奪われていると。それで、いわゆる公平委員会、いわゆる人事委員会の調査に基づいて、それで民間との給料のバランスをみて勧告して、区長並びに議会に出される。それで、それに基づいて、一定の労使間の話し合いで決めていくことになっているんですけれども、本来だったら、公務員労働者もしっかりしたストライキ権を持つなりして、しっかりした対応を、いわゆる労使間の正常な関係を保つことが必要だと思うんです。今の状況の中ではそれがまだ実現しない。だから、その辺でここに今、並んでいる助役以下もそういう経過の中で、区民のために仕事をしてきたんだというふうに思いますよね。
 それと同時に、公務員労働者と一般企業の労働者、給料の格差を通じて、お互いに対立関係みたいなものを意識的につくり出してきたのも、この制度の悪いところなんですね。私は悪いところとあえて言いますけれど。したがって、私たちは社会のいろんな形での進歩、それにあわせて労働者の賃金もゆとりを持って生活ができる、そういうような賃金を保障するということが、私はやはり1つの賃金のあり方かなと。
 ところが最近は、引き下げ競争に使われているんだ。これが本来の賃金のあり方、労働の再生産につながるのかどうかと、この賃金が。労働の再生産ということを講釈していると長い時間になってしまうからやめますけれど、そういうことをやはりしっかりと見定める時期にもう来たのかなと。
 さっきも争議権の問題でそういう方向に向かっているのではないかというけれど、まだ私の感覚ではちょっと遠い感じ。で、こうやって、やはり対等な関係の中でどういう経過を踏んだのかは、私、詮索いたしませんけれども、労使間でこれについての合意がなされたということを聞き及んでおりますので、今回はやむを得ずこれについては了解する以外ないのかなと。
 ただ宿題として、やはり本来の労使間の関係、それと同時に、人事委員制度が民間と公務員との対立関係に利用されるようなことがない改善も私は必要だと。その改善は、先ほども言ったように、労働再生産がしっかり保障される賃金ということですね。自殺者を出すような時代というのは寂しいですよ。何年続いていますか。3万人からの。年間に国民がみずからの命を絶つ。
 きょうの一部の新聞報道では、タクシー関係の労働者が毎年約700人の人がみずから命を絶っているという報道もなされていましたけれどもね、そういう何か封建時代を思わせるような、そういう状況に労働者を置くということはよくないと思いますので、機会があれば我々もそのための体質改善の運動はしますけれども、取り組みはしますけれども、行政の労使を超えた意見なども、機会があったら制度の改革ということで、意見を述べる場をぜひ理事者側もみずからつくっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
 あまた、いろいろ言いたいことがありますけれども、時間も来たんで、私自身の意見を。ただ、どうしても答えたいということがあるのなら、積極的に答えていただきたい。


◯委員(沖島えみ子君)  調整手当が地域手当に名称が変更になって、第11条の2から地域手当ということが書いてあるんですが、11条の2では、職員には地域手当を支給するということになっているんだけれども、これについては考えていないとおっしゃっていたんですが、地域手当とはどういうものかということと、考えていない理由について教えていただきたい。


◯参事(人事課長事務取扱)(家入数彦君)  まず、内容の変更を考えていないといったことは、先ほどご説明のときに申し上げましたが、それは通勤手当の規則が人事委員会規則から港区規則に変わると、内容についての変更は考えていないというふうに申し上げたということでございます。
 地域手当につきましては、現行の調整手当に変えまして地域手当を支給するといったような改正でございます。これは地方自治法の第204条が改正されまして、そこに調整手当ということで従来載っておったんですが、それが地域手当に変わったと。その法改正に伴います規定の整備といった内容でございます。
 ただ、沖島委員ご指摘の地域手当につきましては、基本的に今回人事院の方で新たな考え方を打ち出してございます。簡単にご説明いたしますと、地域手当といいますのは、地域における物価が高いですとか、民間の賃金が高いですとか、そういった地域間の格差を解消するために今まで調整手当として支給しておったんですが、ただ国家公務員の場合は給料が全国一律でございますので、例えば公務員の給料が高いとされる北海道とか東北の地区においてでは、逆の現象が起きているではないかと。そういったものに対しまして、マイナスの調整手当という考え方がなかったものですので、人事院としましては基本的に本俸を北海道・東北ブロックに合わせて引き下げると約4.8%とされてございます。それで引き下げた上で、その他の地域については、民間との格差を埋めるために新たに地域手当として支給をするんだという趣旨で、人事院は打ち出してございます。
 一方、特別区の人事委員会でございますが、特別区の人事委員会に関しましては、従来から特別区内の民間の労働者、勤労者と比較した上で人事委員会の勧告を出してきたと、そういうことからして、国のそういった説明に対して今後特別区として一層の慎重な検討が必要であるということで、今年度の勧告には実質的な地域手当の中身を導入するということは勧告として入ってございません。ただ、地方自治法第204条が改正されたということで、その名称が変わったものですから、規定の整備をして今回は調整手当から地域手当にするんだと、そういうような内容でございます。
 それを受けまして、区の給与条例も内容は変更なく、名称を地域手当にすると、そういったことでございます。


◯委員(沖島えみ子君)  それで、勤勉手当の変更が出て、引き上げということがあるんですけれども、これについては勤勉手当の内容ですよね。それについて少し詳しく教えていただきたい。


◯参事(人事課長事務取扱)(家入数彦君)  いわゆる民間のボーナスに相当するものとしまして、公務員の場合は期末手当と勤勉手当がございます。一応、勤勉手当の性質としましては、各職員の勤務成績に応じて支給される能率給としての性格を有する手当だというふうに規定されてございます。


◯委員(沖島えみ子君)  働く人たち同士の差別を新たに拡大するということで、私はやはりこれはよくないと思っているんですが、労使間の間ではどうなっているのか、その辺をちょっと。


◯参事(人事課長事務取扱)(家入数彦君)  基本的に現行の制度の枠内の中での期末手当、勤勉手当につきましては、労使間の間では特に大きな違いというものはございません。ただ、先ほどの話とも重複いたしますが、今年度人事院の勧告の中で、公務員の給与構造の改革といったような形で打ち出ししてございます。その中で、民間のボーナスに相当します期末・勤勉手当について、より成績率というんですか、成績を重視したような部分を強く打ち出してございます。今回の特別区の勧告におきましても、そういった内容の勧告が一部出されてございますが、それにつきましては現在のところ労使の交渉中ということで、今回の条例の改定の中には反映されてございません。ですので、従前の期末手当、勤勉手当の考え方でしたら、労使の間ではさほど大きな隔たりはないと認識してございます。


◯委員(北村利明君)  先ほど発言は終わったと言ったけれど、1つだけ確認の意味で、今後につながる問題なので質問させていただきたい。質問というか、これは答弁いただきたい。
 23区の生活費の格差というは、23区内でもかなり大きな格差があるんです。それで、例えば家賃、港区を100にした場合、足立区、北区、板橋区あたりは大体60前後、港区が100なのに、向こうが低いという格差ね。大根一本とっても違いますよね。大田区で買ってくるのと、港区で買うの、荒川区で刺身を買ってくるのと同じ刺身だと思うんだけれども、倍ぐらい違う。しかし、公務員の給料は23区同じ。皆さんも矛盾を感じているでしょう。したがって、港区に住もうと思ってもなかなか住めないと。特別職になって「えいやっ」と引っ越してきた人もいましたけれどね。やはり地方の自治体と違うという障害がこの23区の中でもあって、区の職員がそれぞれの23区内に住んでいる割合を見ると、港区の比率というのはかなり低いんではないかと思いますよ。これは思うだけの話。荒川区とか北区とか江東区の周辺区だと、意外と比率は高いんではないのかなと思うの。もし、そういう統計があれば。ありそうだね。
 さっきから防災の関係も何かも若干話されていますけれども、やはり災害のときに、本当に職員が歩いて、自分が責任を持っている行政の事務所に参集できるような、そういう体制のためにも、やはりさっきの地域手当というのはそういう性格も一部持っているんだと思うよ。23区の中でも十分そういう数字を積み上げていけば、本当に港区の職員は大体3割から4割、周辺区の職員より給料が高くても生活レベルが同じということになるので、その辺はぜひ今後の勧告のときの基準にしてもらえるように。公式の意見というと、人事委員会で出すのはかなり厳しい。それを何かの機会をとらえて、そういう世論誘導も、誘導というか、いい意味での世論を。しっかり認識してもらうという作用もね、ぜひやっていただきたい。その辺について資料はないんでしょう。
 だけれど、住宅のさっきのケースについてはしっかりした資料もありますので、そういう資料を添えて、ぜひ求めてくださいよ。本当に港区に居住しているだけで、居住している一人ひとりの職員は宝物ですよ。交通費はほとんど支給されるから、周辺区に住んだ方が生活は本当に楽。楽というほどでもないけれど、そういう格差が23区の中にもあるんだということでね。そういうことを考えていただきたいなと思うんですね。これは、ひとり言にしておきます。


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、これも簡易採決でよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  「議案第125号港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」について、お諮りいたします。
 議案第125号は原案のとおり可決することにご異議ございませんでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  ご異議なきものと認め、「議案第125号港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」につきましては、原案のとおり可決することに決定いたしました。
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◯委員長(菅野弘一君)  次に、継続中の請願の審議に入ります。
 審議事項(5)から(11)までの「請願7件」につきましては、本日のところ継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(菅野弘一君)  最後に、審議事項(12)の「発案第15第9号地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案について何かご発言ございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  なければ、本発案につきましては本日継続といたしたいと思いますがよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(菅野弘一君)  そのほか何かございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日はこれで委員会を閉会いたします。
                午後 5時56分 閉会