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東京都 港区

平成17年総務常任委員会 本文




2005.11.09 : 平成17年総務常任委員会 本文


                午後 1時30分 開会
◯委員長(菅野弘一君)  それでは、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
 なお、冒頭ではございますけれども、皆様の席上に小型のマイクを設置させていただいております。これにつきましては、委員会審議の録音状態が悪く、速記業者からの改善の申し入れがあったということで、今回試行的に設置しているものでございます。どうぞご理解の上、ご協力をお願いいたします。
 まず、本日の署名委員をご指名いたします。樋渡副委員長、湯原委員にお願いをいたします。
 なお、横山委員から本日欠席届が出ておりますので、ご報告いたします。
 また、説明員として、本日、花角監査事務局長は、特別区監査委員協議会総会に出席のため欠席させていただきたいとの申し出を受けておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、本日は委員会構成が変わってからの最初の委員会ということもございまして、まず私、委員長並びに副委員長の方から簡単にごあいさつをさせていただきたいと思います。
 このたび、総務常任委員長に就任させていただきました菅野でございます。何分ふなれということでもございますが、一生懸命委員長の責務を務めていきたいと思いますので、どうぞ委員の皆様には会議のほど、よろしくお願いを申し上げます。


◯副委員長(樋渡紀和子君)  副委員長を仰せつかりました樋渡でございます。今までの蓄積が余りないものですから、ちょっと不安ではございますけれども、一生懸命勉強しながら、皆様のご協力をいただきながら務めていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(菅野弘一君)  よろしくお願いします。
 それでは、当委員会の説明員についてのご紹介をお願いいたします。


◯助役(野村 茂君)  助役の野村でございます。よろしくお願いいたします。
 本委員会における説明員をご紹介いたします。収入役及び部長級職員につきましては、それぞれ自己紹介を、また所属の課長級職員につきましては、収入役及び政策経営部長からご紹介申し上げます。


◯収入役(渋川典昭君)  収入役の渋川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯政策経営部長(大木 進君)  政策経営部長の大木でございます。よろしくお願いいたします。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  用地活用担当部長の山本です。よろしくお願いいたします。


◯政策経営部長(大木 進君)  それでは、私から政策経営部及び選挙管理委員会事務局の各課長をご紹介申し上げます。
 総務課の鈴木課長でございます。
 人権・男女平等参画担当の大竹課長でございます。
 区長室の日詰室長でございます。
 企画課の安田課長でございます。
 広報・報道担当の日高課長でございます。
 区役所改革担当の遠井副参事でございます。
 用地活用担当の杉本課長でございます。
 区政情報課の横山課長でございます。
 財政課の前田課長でございます。
 人事課の家入参事でございます。
 人事・組織制度担当の川上副参事でございます。
 契約管財課の矢澤課長でございます。
 施設課の五嶋課長でございます。
 選挙管理委員会事務局の杉本局長でございます。


◯収入役(渋川典昭君)  次に、私から副収入役をご紹介いたします。田中副収入役でございます。


◯助役(野村 茂君)  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(菅野弘一君)  よろしくお願いします。
 次に、当委員会の担当書記を紹介します。議事係の山口照さんです。
 次に、委員長会の報告についてですが、第3回定例会終了後、10月18日に開かれました委員長会の内容について、ご報告いたします。
 委員会の開会日につきましては、従来どおり原則として、常任委員会は月・水・金曜日、特別委員会は火・木曜日に開会するということで確認されましたので、よろしくお願いいたします。
 次に、本日の運営方でございますが、日程を皆様のお手元にお配りしてございますが、まず日程を変更いたしまして、報告事項の(3)番から報告事項(6)番まで続けて報告を受け、日程を戻しまして、報告事項(1)から日程に沿って、順次進めていきたいと思います。このような予定でよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、そのように進めさせていただきます。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、早速報告事項に入りたいと思います。
 まず、報告事項(3)でございます。「国有地の取得について」でございます。理事者の説明を求めます。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  それでは、「国有地の取得について」ご報告申し上げます。
 ご配付の資料No.3に沿いまして、ご説明申し上げます。
 本日ご報告いたしますのは、3つの国有地の取得でございまして、いずれの国有地につきましても、昨年から国が売り払いを予定しているというような情報を私ども受けております。
 そういったことから、国に対しまして情報収集に努めてまいりまして、国がどのような意向を持っているのか、探ってきたところです。
 国がこういった土地の処分を決定する際は、急なこともありますので、即対応できるように担当者レベルですが、国有地の取得・活用の可能性を基本計画のメニューなどにもあわせて、適当と考えられる施設等について、内部で検討してきてございます。
 また、本日ご報告する用地は、いずれもさまざま事業者が取得を目指しているというような情報もありまして、仮に国が処分を検討する際には、区を第一優先としてもらえるように、いろいろなプレゼンテーションを国に対して行ってきております。
 区としましては、当委員会あるいは決算特別委員会などでの議会のご要望などを踏まえまして、この秋に国に再度働きかけを行いましたところ、本日ご説明します3つの用地につきましては、国の担当者から今年度中に処分をしたいという考え方が示されております。
 「区の取得の意向が明確にされれば、国としては検討する」というような回答をいただいたところでして、区としましてこれに呼応する形で、取得の方針を決定いたしまして、今後補正予算をお願いしながら、取得に向けた国との交渉を正式に行っていきたいという考えでおりますので、本日ご報告するものです。
 資料3をごらんいただきたいと思います。
 まず1つ目、国有地の取得・活用の考え方です。基本計画上の施設整備等には、当然今ある学校跡地等を活用して検討を進めることが基本ですが、既存の学校跡地は地域的な偏在もあり、あるいは敷地規模等の問題もありますので、今回、区全体の配置、区内各地域に必要な機能整備を図るために、立地条件や敷地の規模、周辺環境など、施設整備に適した国有地の取得を進めてまいりたいという考えでございます。
 2番でございます。取得の対象の国有地ですけれども、資料の4ページをお開きいただきたいと思います。
 4ページ、5ページ、6ページに、案内図を添付してありますが、まず3つの国有地のうち1つ目、南麻布四丁目でございます。これにつきましては、取得を予定していますのは、太線で囲われた枠内でございます。道路で囲まれた台形型の敷地は、全体で2.7ヘクタールの広い土地でございます。
 そのうちの左の一角、ちょっとこの案内図ではわかりづらいんですが、半分のうちの上側の左側の一角が旧自治大学でございまして、この部分が約7,000平米です。また、若干この黒枠の下にはみ出していますけれども、半分から下が旧総理府の富士見宿舎と関東財務局の麻布住宅、これらがあった敷地でございます。
 それから、その右上の枠の外に出ている部分ですが、枠に入っていない部分、これが独立行政法人統計数理研究所でして、これは国有地ではございません。5,000平米ほどの土地ですが、この統計数理研究所は、平成21年度に移転が既に決定しておりまして、現状のまま平成21年度までいくというような予定になってございます。
 南麻布四丁目につきましては、こういった敷地でございます。
 それから、道路で囲われた全体の敷地が、今回リセットといいますか、全体が処分されることから、周辺の環境整備のために道路用地として周辺の一部取得も目指して正式に提案しているところでございます。
 それから、1枚めくっていただきまして、港南四丁目の用地でございます。ここで取得を予定していますのは、やはり太線で囲った枠の中でございます。ここは、東京税関品川住宅跡地、これは4,000平米ほど、農林水産省の東京農林規格検査所跡地、これは2,200平米、それから国土交通省品川寮、これが2,200平米ほど、それから同じく国土交通省の品川会館ということですが、これは1,500平米ほど。全体を取得したいと考えておりまして、全体では約1ヘクタールの用地でございます。
 もう1枚めくっていただきますと、高輪一丁目の用地でございます。ここも黒枠で囲みました枠の中でして、元公務員住宅でございました。全体の取得を考えておりますが、広さは2,704平米の用地でございます。
 それでは、1枚目のページに戻っていただきまして、それぞれの用地についての概要をご説明申し上げます。
 まず、南麻布四丁目用地ですけれども、この取得目的としましては、高齢者保健福祉施設を第一段階として考えてございます。その後、先ほどご説明しました右上の統計数理研究所の移転が確実ですので、この用地につきましても取得を検討いたしまして、一体的な敷地として、将来は新郷土資料館あるいは子ども中高生プラザとして、活用を検討してまいりたいと考えております。
 土地の状況ですが、面積につきましては約1万2,000平米でございます。これにつきましては現在、国の方との境界の協議をしておりまして、流動的な部分も若干ありますが、区としては最低限、高齢者保健福祉施設を整備する広さを今考えてございます。
 それから、用途地域等につきましては記載のとおりでございます。
 1枚めくっていただきまして、今後のスケジュールですが、当跡地につきましては、第4回定例会で補正予算をお願いしたいと考えておりまして、交渉いたしまして、国の方の手続、それから高齢者保健福祉施設につきましては、事業者公募あるいは交付金の申請手続等の関係もあり、早い段階での公募が必要ということでしたので、準備行為として公募なども開始させていただくという中で、平成18年の第1回定例会の議決案件となりますので、議会に用地取得議案として提出したいと考えてございます。議会のご承認をいただいた上で契約していくというようなことになると考えております。
 それから、その他ですが、先ほど申し上げましたように、統計数理研究所が平成21年度内に移転を予定してございます。ここの土地の取得も検討しまして、一体の土地として今後整備を検討してまいります。それから、周辺の道路整備についても検討を進めてまいります。
 次に、4番でございます。港南四丁目用地でございます。
 取得の目的ですが、まずは現在港南小学校・中学校との境目に、補助第123号線が曲がった形で海岸通りに接していますが、これを防災機能を持った港南公園と品川駅から直結することで、防災的なネットワークをつくるというようなことも考えておりまして、線形を変更したいと考えております。それから、港南小学校・幼稚園の建て替えを検討してまいります。子ども中高生プラザの整備も検討してございます。その他につきましても、まだこれから国との協議もありまして、検討を進めてまいりたいと考えております。
 それから、土地の状況ですが、ここは一体でして、約1万31平米ございます。用途地域につきましてはごらんのとおりでございます。
 今後のスケジュールですが、ここにつきましても第4回定例会で補正をお願いいたしまして交渉を行い、国との手続を経て、平成18年第1回定例会に用地取得議案として提出したいと考えてございます。ご承認いただけましたら契約、取得という段取りになるということでございます。
 それから、その他ですが、都市計画道路補助第123号線でございます。完了型の都市計画道路で都市計画変更が必要ということですので、変更について検討を進めてまいります。この第123号線の完全な直線化を図っていくためには、南側に接しています東京海洋大学の敷地の一部を取得する必要があると考えておりまして、これについても検討を進めてまいりたいと考えております。
 1枚めくっていただきますと、高輪一丁目用地でございます。
 これにつきましては、取得目的を子ども中高生プラザということで、現在国に対して説明をしているところでございます。
 土地の状況につきましては、面積は約2,704平米です。用途地域等につきましては、ごらんのとおりでございます。
 今後のスケジュールですが、これにつきましても、ほかの2件と同時に第4回定例会で補正をお願いしたいと考えております。今後、交渉を行いまして、これは5,000平米未満の土地につきましては、地方審議会、国の手続、審議会の手続は必要ありませんので、国の内部の意思決定ということですので、これも議決案件ではありません。内容が確定次第、議会に報告して、契約、取得に運びたいと考えてございます。
 また、これはまだ未確定ですが、取得してすぐ子ども中高生プラザの整備に入るのか、あるいはその他施設需要、暫定需要もありますので、そういった仮設用地としての活用もこれから検討しなければならないだろうと、こういった記載をさせていただいております。
 概要につきましては以上でございます。
 今後の全体的なスケジュールですが、先ほど申し上げましたように、この3件につきまして、第4回定例会で補正予算を計上させていただきたいと考えております。補正の決定をいただきましたら、国に正式な交渉に入りまして、その後、区でいいますと財産価格審議会、国では国有財産地方審議会等の手続を経まして、南麻布四丁目と港南四丁目につきましては、議決案件となりますので平成18年第1回定例会に議決の案件を申し入れます。高輪につきましては内容が確定次第、交渉しまして契約に移りたいと。いずれも、今年度中の取得を目指して進めたいと考えております。
 以上のような趣旨で、国との交渉を進めてまいりたいと考えております。簡単ではございますけれども、ご報告は以上とさせていただきます。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。それではこれより質疑に入りたいと思います。ご質問等ありますか。


◯委員(北村利明君)  幾つかについて質問いたします。
 質問の前に、行政側の努力と、あわせてこれにこたえる国との話し合い、具体的な交渉に入れるところまでこぎつけたことに対しては労をねぎらいたいと。それと同時に、確実な取得を目指して、今後一層ご努力願いたいということだけ、最初に要望しておきたいと思います。
 その上で、何点かお聞きしたいんだけれども、1つは取得目的のところをそれぞれ見ますと、高輪と港南については、取得後の計画が明確に示されているわけですけれども、南麻布については新郷土資料館と子ども中高生プラザ、これが予定というふうになっているんですね。ほかのところは予定というところはないんですよ。その辺の違いは、行政側の意思が、これだけではちょっと読みとれないので、この予定と書かれているのは、どういう意思に基づいて書かれているのか、それをちょっと確認したい。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  南麻布四丁目の用地につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、現在取得する部分では、基本的には特別養護老人ホーム等の高齢者保健福祉施設を考えてございます。その後、統計数理研究所の用地を取得した上で、一体的に郷土資料館と子ども中高生プラザを検討してまいりたいということで、内部で検討を進めてございますけれども、まだ用地の取得が明らかではございませんし、まだまだ時間もございますので、今後この2つについてはこういった方向で検討は進めますが、なかなか決定には至っていないという状況で、括弧書きで予定と入れさせていただいたものでございます。


◯委員(北村利明君)  そうすると、今回の南麻布四丁目用地の取得、今交渉に入っていますね。そのほか隣接している、統計数理研究所の用地の取得も視野に入れて、こういう予定という表現になっているんだということで理解していいのか。再度確認の意味で。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のように、統計数理研究所の用地につきましても、今後取得の交渉を進めてまいりたいと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  取得の交渉を進めるんだけれども、取得を視野に入れてこの予定という言葉になっているということなんでしょう。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のとおり、取得を視野に入れましてこういった計画を進めてございますので、この郷土資料館と子ども中高生プラザについて検討を進めてまいりたいと考えていますが、まだまだ取得までには、時間の余裕がございまして、今後、後期基本計画等の計画も出てまいりますので、そういったものも視野に入れながら検討を進めてまいりたいということで、決定というような内容にはなっていないということでございます。


◯委員(北村利明君)  そこで、ちょっと確認の意味でお聞きしたいんだけれども、区の方で、先ほどご報告があった具体的な交渉に入るという意思決定がされたのはいつごろですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  10月19日、庁議でこの案件についてご審議いただきまして、決定したわけでございます。


◯委員(北村利明君)  10月19日。ところがそれにさかのぼることの9月13日、自治大学跡地にかかわる契約案件があるわけですけれども、その内容をちょっと教えていただきたい。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘の自治大学跡地の調査あるいは計画策定に関する業務委託でございますけれども、私ども国との交渉あるいはプレゼンテーションしていく中では、決定をいただく前に、国との、ある意味ではいろいろな情報公開や申し入れ、提案を担当レベルでしてきてございます。その際に、国の方が、区が考えている内容がどういうものであるのか、そういったものを一定程度まとめて提出しろというようなこともございます。
 それから、先ほど申し上げましたように、台形上の敷地の全体的な活用、例えば統計数理研究所の将来的な活用の計画とか、それを決定とまではいかないまでも、区の考え方を示して、国の区に対する売却の意向を高めるため、モチベーションといいますか、動機づけをしていくというようなところで、計画というんですか、概要をつくってございます。これが委託した内容でございます。


◯委員(北村利明君)  ちなみに庁議で決定したのは10月19日。それをさかのぼること1カ月ちょっと前に、いわゆるこの自治大学跡地を活用した事業推進に関する調査・計画策定というようなものを民間の調査会社に業務委託していると。業務委託したときの委託内容、今、この辺の部分は少し答弁があったと思うんだけれども、仕様書を出していただけますか。
 これ、全く不自然なんだよ。こういう時期に自治大学跡地をめぐって、いわゆる大手の企業、区が思い浮かべていると思われる諸施設、これを民間の大手が、計画の中に入れるから自分のところに払い下げろという行動が、行為がなされている。これを業務委託した先はどこですか。それと同時に、その業務委託した先が、いわゆる区の幹部職員が知らない区の方向性までつかんでいるということは、これは大変な状況だと私は思うんですよ。野村助役はそういうことを知っていましたか。


◯助役(野村 茂君)  民間の事業者が今、委員がおっしゃったような形で話を進めたということは、実は今初めて伺いました。


◯委員(北村利明君)  コンサルタントに業務委託すると。どういう点を業務委託するのかということは知っていましたか。


◯助役(野村 茂君)  先ほど杉本課長がご説明申し上げたように、区がこの土地を取得した後に一体どのような活用方針を持っているのかについては、概括的な考え方を絵で示す必要がある。そのために必要な調査委託を業務委託として契約をする、そういう説明は受けておりましたので、そのような理解に私も立っておりました。


◯委員(北村利明君)  ならば、港南、高輪の土地については、業務委託も何もしないで区の意思そのものとなっているわけ。自治大学跡地は区の意思以外のそういう計画が何かある。この仕様書を出していただきたい、どういう仕様書になっているのか。私は、その仕様書の内容がやはり一部漏れているというところから推測する以外ないんですよ。


◯委員長(菅野弘一君)  その仕様書はありますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご提出できます。


◯委員(北村利明君)  では、それはそれを待ってから。
 公な土地の購入にかかわって、私の冒頭の質問に対する答弁にあったように、2つの点は推進してまいりたいということでね。それと同時に行政も率先して、しっかりと区有地を拡大するということでは大いに進めていただきたいと。その過程で不透明な部分については、しっかり議会としても注意を払うし、行政としてもしっかり注意を払うということが、私、区民の税金で運営していく区としては、非常に大切な観点だと思いますので、ぜひそういう前提で資料の請求をしますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯委員長(菅野弘一君)  もし、関連の質問があれば、調製する間進めたいと思いますが、この資料調製はどれくらいかかりますか、お時間。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  コピーをとるだけで出せますので、20分ぐらいかと。


◯委員長(菅野弘一君)  そうですか。わかりました。


◯委員(大蔦幸雄君)  今、ちょっと北村委員が言われたけれど、やはり、これだけの物件をここまで根回ししてきちんとできたということは、これはいろんな意味で私もいいことだと思います。これだけ国有地があいていると言ってはおかしいんだけれども、実際に使われていない、そして、私たちとしてはどうしても取得しておいた方が今後のためにいいということから言えば、私はいいと思うんですが、1つだけ高輪一丁目のこの物件、ちょっと私わからないんだけれど、囲われた部分は道路付けあるの、ないの。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  案内図で申し上げますと、この黒く太線で囲った下側が道路でございます。


◯委員(大蔦幸雄君)  下側。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  はい。この前がちょっと広くあいていますのは、元駐車場として使われておりまして、空き地のようになっていますけれども、敷地としては国有地でございます。


◯委員(湯原信一君)  区道。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  区道です。


◯委員(北村利明君)  ちょっと関連して、区道だけれど、国有地なわけ。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ちょっとこの太線がわかりづらいんですが、下は区道で、道路は区有地です。


◯委員(北村利明君)  線がかぶさったというだけだね。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  そうです。


◯委員(北村利明君)  その辺は大事だから。


◯委員(湯原信一君)  実際に線が引いてあるわけではないから困ってしまう。


◯委員(北村利明君)  もし、資料調製中も質問を続けるならば、私、引き続きの質問もまだありますから。先ほどの私の問題は保留にしておいて、どうぞ、やってください。


◯委員(林田和雄君)  今のご説明聞いて、私も総務常任委員会は初めてなのでお聞きしたいんですけれど、南麻布四丁目の用地の件、これは高齢者保健福祉施設という用途が書かれているんですけれども、公設民営だとか民設民営だとかさまざまありますよね。これは今、そういった計画の手法というか、建設の手法、これの具体的なイメージというものは何か持っていらっしゃるんですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  担当課の方に確認しておりますが、現在のところ民設民営での整備手法を検討していると聞いております。


◯委員(林田和雄君)  民設民営あるいは公設民営とあるわけですけれども、用地の払い下げ、これに関して最近の報道で、減免措置そのものを見直すような国の動きが出ていると言っていましたよね。こうした場合に、例えば、今考えている民設民営にした場合に、この取得の減免措置がとられるのかどうか、その辺はどういう見通しになります。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  現在のところはまだ、今年度は減額制度が適用になっていますけれども、民設民営の場合減額はないと国が今言っております。私どもとしては、港区特有の地価が高いということで、そういう事業者がなかなか来られない事情を説明し、区としてその用地を確保する、そういうことが理由だということで、減額の適用を今申し入れております。国としては民設民営の場合はないと、地代でとれるということで、そういうようなことで説明を受けております。


◯委員(林田和雄君)  減額措置がなくても、区民要望に応じた施設をつくっていく上で必要であると、そういう判断に立ったということだと思うんですね。2人の方からからも言われましたけれども、確かに、こういう大きな土地を民間の方も含めて、取得をしたいという思いがやはり強いと思うんですよね。ですから、そういう中で、やはり区民の要望にこたえる用地というものを取得する、これが私は、1つは区の大きな役割だと、こういうふうに思います。
 あと、もう一つお聞きしたいのは、港南なんですけれども、港南の説明の中で、123号線の直線化、これを図るために東京海洋大学の敷地を取得するという話になっているわけですけれども、これは具体的に大学の方と話し合いは進んでいるんですか。その状況はどうなの。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  私ども、可能性についてやはり事前に調査しているところです。9月の中ごろから何度かお伺いしてお話し申し上げております。東京海洋大学も当然、文部科学省等のいろいろな手続が必要だということで、具体的な計画を早く示してほしいというようなことを今は言われている状況でございます。前向きに検討するというようなことはお伺いしております。


◯委員(林田和雄君)  はい。わかりました。


◯委員(北村利明君)  先ほどの資料にかかわらない部分で質問を続けていきたいと思うんですけれど、今、港南四丁目の用地の取得、私どもはこれについては、早急に購入して、地域の公的な施設建設用地として確保すべきではないかという提案を今年度の当初の本会議で質問し、そのときに、いわゆる明確な答弁がなされないまま今日まできたんですね。
 今、いわゆる東京海洋大学との関係が出ましたけれども、私はやはり御楯橋からずっと直線の道路にして、早急に、きょうも報告はされていますから、考え方が示されていますけれども、都市計画道路になっている以上は、都市計画の変更が必要だと思うんですね。
 したがって、都市計画の変更は、同じ行政の中での事務作業を急ぐか急がないかの問題になると思うんですよ。これは東京都なり国の都市計画変更とは違って、区の都市計画変更で済むわけでしょう。都市計画の関連部署を督促して、取得と同時ぐらいに建物の除却とあわせて、この都市計画の新たな線に沿った工事に着手できるぐらいにね。ぜひそうしていただきたいと思うんですね。
 それはやはりひとつの安定になるしね。もう少し言えば国との信頼関係にもつながるから、都市計画道路の線を引けば道路用地として、かなり低い金額で取得も可能になる。けれども、今の線形の土地で宅地という形で購入するということで、今、国と協議しているでしょう。その辺の兼ね合いが非常にあれだけれど、もし都市計画線をぼーんと入れてあれば、道路用地としてね、財務局との信頼関係にもつながる話なので、そういう意見も議会サイドから出ているということで、できるだけ国の協力を求めるという程度に使っていただきたいと思うんだけれどね。議会サイドではそういう意見が出ているよと。
 それも含めて、ぜひこの港南四丁目についてはやっていただきたいし、それと、この小学校・幼稚園の建替え。この小学校ができてから、かれこれ40年たったかな。軽微な修復はいろいろされていますけれども、40年間そのまま建てっ放しで、屋上プールの近くに走っている高速道路などからの排気ガスが膜状に張るなんていう、そういう状況で今、港南小学校が置かれているわけですよね。したがって、早急にこの港南小学校の建替え計画を立てて、それで子どもたちが安心して授業を受けられるような状況に一日も早くつなげていっていただきたいということを求めておきたいと思います。
 それと、先ほどの資料をまだ調製されていないと思うので、先ほどの資料と一緒に調製をお願いすればよかったけれども。


◯委員長(菅野弘一君)  仕様書の写しの部分だけ、とりあえず、皆さんに。


◯委員(北村利明君)  仕様書のかがみの部分。そうしたらちょっと見せていただけます。
 かがみの部分で見ると、パシフィックコンサルタント、ここが随意契約で798万円で、この仕様書に書かれている内容を受けているわけです。そこでちょっとお聞きしたいんだけれども、先ほど、冒頭の答弁の中で、いわゆる今、区が基本計画、それとの関連という答弁もなされているわけですが、パシフィックコンサルタントが今まで区の施策にかかわる部分で業務委託を受けたものはどういうものがあります。これ、また資料というとあれだから、私があらかじめ調査した内容によりますと、平成17年度には、港区街づくりマスタープラン改定調査委託、これが約1,500万円。それと地域交通対策検討調査委託が約340万円と、港区土地活用方針策定に関する支援業務委託、これが約2,200万円。これは、この後に報告される内容だと思うんですけれど、それとその次にこの自治大学跡地を活用した事業推進に関する調査・計画策定、それが今、七百九十数万円。
 いわゆる街づくりと、港区がこれから今後目指すであろう街づくりの基本計画、これにかかわる業務委託がほとんどこのパシフィックに業務委託されている。それで今度の南麻布のこの問題も、庁議決定する前に、パシフィックに業務委託している。いわゆる街づくりに関係する、港区が考えている基本線がね、報告がほとんどこのパシフィックコンサルタントに吸収されている。あるいはパシフィックコンサルタントが持っている港区に関係する資料が、逆に合併されるというような、フィードバックされるというような状況になっているんですね。果たしてこれでいいのかと。
 ちなみにこのパシフィックコンサルタントは、三田中学校のPFI事業概略の算定業務まで委託されてきています。今、議会でもいろいろと批判が強い三田中学校のPFI方式でやるのかとか。
 私は、かなり前からいろいろあなたたちに、行政側に注文をつけているわけですけれども、1975年に東京都から完全な独立自治体、完全とはまだちょっと部分的に言い切れない部分があるけれども、東京都の下部組織ではなく、基礎的自治体として、いわゆる区長公選にもなって、以降変わりない。職員も区の固有職員という形で、30年間歩く中で、行政が持っている資料と同時に、今までの仕事を通しての策定能力というものは、政策的な能力、さらには実質的な業務を実行する上での具体的な能力については、十分区の職員が育ってきているし、やはり今までの1975年以降の区政がそういう職員を育ててきたにもかかわらず、この施策の根幹の部分が、民間に丸投げで調査を業務委託してしまうというようなことは、一切もうよしなさいよと。また、よすべきだという提案を何度か機会あるたびにしてきているんだけれど、最近またそれが、民間への業務委託にこうかぶさってきているんだな。
 それで先ほどちょっと。やはりそういうところを通して、ちまたには、我々議会側も行政側のトップも知らないような情報がばあっと広がっていく。それに伴って具体的な行動が起きてしまっている。これは本当に不幸な状況になっていくと思うんですよ。
 それで、私まだ仕様書を詳しく目通ししていないけれども、この仕様書の中で、1つの課題を与えているわけですね。この課題はかなり弾力的な課題というふうに、今、話しながらこれにばあっと目通ししているんですけれど。それで先ほどのような必要な施設のことが、どういう段階でパシフィックとの協議の中で出てきているのか。この仕様書の中には先ほど言った予定のところは何もないはずと思うのだよ。そうすると協議の中で出てくる以外ないんだ。業務の打合せの中で。その辺は、本当に私、不自然さを強く思うんだけれども。パシフィックと特別なつながりは、どの辺から出ています。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  パシフィックコンサルタントとの契約でございますけれども、委員にご指摘いただいたとおりに、平成17年度には4件ございました。私どもの方では、財務会計が始まりまして、それ以降のものしか今の段階ですぐには手に入らないんですけれども、私が調べましたところでは、平成13年から14件ほどの契約をしてございます。
 コンサルタント業務は、やはりなかなか契約になじまないということで、各主管課で本契約分につきましては大体プロポーザルで業者選定をしているというところが多ございます。
 平成17年度につきましては、港区街づくりマスタープラン改定調査委託、これはプロポーザルでございます。それから、地域交通対策検討調査委託、こちらにつきましては芝浦・港南地域でございますけれども、入札で行いました。それから、港区土地活用方針策定に関する支援業務委託と自治大等跡地を活用した事業推進に関する調査・計画策定でございますけれども、両方とも用地担当の方の仕事でございまして、港区土地活用方針策定に関する支援業務委託についてはプロポーザル、それから自治大跡地を活用した事業推進に関する調査・計画策定につきましては、土地活用と密接な関連があるということで、随意契約を結んだという経緯がございます。
 以上でございます。


◯委員(北村利明君)  これは平成13年以降の話を、パシフィックとの関係でしか今、話をしていないのだけれども、いわば新橋駅周辺、昔の国土省、それと東京都、それと港区、これらの調査物はどこがやりましたか。かなり古くからのつき合いなんですよ。おかしなつき合い。
 それで、私もびっくりしたんだけれど、平成13年度からのやつを見ただけで、行政評価制度の実施に伴う業務支援委託とか、行政評価システム年度移行等業務委託等の、いわゆる区が今目玉にしている施策、またしようとしている施策、これがパシフィックなんだよな。区の中に、第2、第3の区役所ができてしまっているのではないの。このパシフィックとの関係では、私はそう言わざるを得ない状況になってきているんだよ。このたった1枚のペーパーで出てきた内容。
 本当にパシフィックの力をかりなければ、そういう仕事はできないのかね。みんな行政から持ち込んでいった資料で、それをまとめただけの話でしょう。いろんな角度から見て、行政の職員も含めて、そんなに区の職員というのは弱いんですか。私は能力があると思いますよ。したがって、そういう民間業者に委託するのではなく、いわゆる区の今まで1975年以降ずっとやってきたノウハウをつなげることによって、立派に、今言ったようなことだって可能なんだと。
 企画課長が今来ているけれども、例えば行政評価制度、これまで業務委託でやっていたとは、私、知らなかったんだな。企画も大したもんだわいと、区もしっかり成長したねと思い込んでいたら、これまで業務委託。金を出して発表したのが区だというだけの話だよ。野村助役。今、私が数枚のペーパーから読み取る内容で、非常に区の健全な成長を願うがための私の今までのこの発言なんですよ。
 それでもって、本当にこの際、職員を減らすことばかりに頭を使うのではなく、職員が持っている力を、能力を、いかに引き出すかというところに、これからは強い姿勢を持っていく必要があると思うんですけれどもね。まさか今度の支所改革もどこかのコンサルタントが入ってきたり、大学教授が入っているなんてことはないだろうね。前回、大森教授の話が出てきたけれども。何か危ないんだよな。まあ、危ないものはちょっとへりに置いておいて、いわゆる行政が持っているノウハウを最大限、職員が持っているノウハウを最大限活用して、それで行政の主体性をしっかり持った施策の展開、並びに新たな施策の拡幅をするべきだと私は思いますけれども、助役、どうですか。


◯助役(野村 茂君)  今、北村委員からご指摘いただいた件は、別の調査報告等の報告の際にもご指摘いただいて、私ども行政が、あるいは一人ひとりの職員が培った力の可能性をもっと引き出すべきであるし、またもっと信頼して業務を行政内部で推進するべきであるという趣旨のご指摘を以前にもいただきまして、今回、たまたまパシフィックコンサルタントに大きな業務委託が集中していることをもう一度着目して、私ども行政の一人ひとりが持っている能力や知識、経験をもっと引き出すべきであるというご指摘をいただきました。
 私どもも、職員の持っている力、あるいは能力、意欲、情熱を最大限引き出して、区民のお役に立つような仕事をさせるという組織的な使命を持っておりますので、今、北村委員にご指摘いただいた点は、今後のこうした政策、施策の形成過程での職員の主体的なかかわりと、それを補助する、あるいは作業的な面で専門的な作業を支えるサポートを委託する際のコンサルタント事業者との役割分担、活用について、今ご指摘の趣旨を踏まえまして、改めてもう一度庁内で検討の作業を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(北村利明君)  これでこの部分の質問は終わりますけれど、今、助役の言ったように庁内に、早急にそういう検討組織を立ち上げて、それで立ち上げた段階から当委員会に報告して、議会と行政が一体となって、職員の能力をいかに引き出していくかというような対応は、苦労は、私自身がともにしたいと思っている。したがって、議会に報告してもらうなり、またその都度、節目で議会が意見を述べられるように。
 この4月1日からの支所改革のこと以上に大切な人材資源の開発につながると私は思いますので、それらが伴えば支所改革とかそういうことに目を向けることなく、区が本当に区民から信頼される、どこの窓口に行っても区民のいろいろな考え方にこたえることができる、また具体的に対応ができるように、そういう区役所に成長していく、そこにもつながると私は思っていますので、支所改革と並行してでも、あるいはそれに先立ってでも、やはり検討会議は立ち上げていただきたいなというふうに提案して、今の助役の答弁に期待して、ここにかかわっての質問になってしまいましたけれども、私の質問を終わります。


◯委員(湯原信一君)  港南四丁目の用地の件なんだけれど、私、芝浦に引っ越したので、港南小学校と中学校の両方の運動会に出たんだけれども、確かに小学校は人数の割にはすごく校庭が狭くて、すごいんだよ、運動会って大体地域の人たちがたくさん、おじいちゃん、おばあちゃんも来るから、席もないぐらいなので、かわいそうだなと思って見ていたんだけれども、こういう機会に港南小学校の方は校庭を広くしてもらいたいね。
 小学校も中学校も場所を移ると言っているけれど、港南中学については、今も既に芝生化してあるんだよね。だから、それは引き続き場所を移したとしても、地域の人の意見もあるだろうけれど、芝生化してもらいたいんだけれども。港南中学は人数が少ないけれど、運動会を見たら、みんなはだしで結構棒倒しだとかやっていたから、いい環境だなと思ったので、教育委員会に伝えていただけますか。建て替えたときに、港南中学の芝生化を継続してほしいという声が総務常任委員会であったということを伝えてくれますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘の点につきまして、所管課の方に伝えてまいりたいと思います。


◯委員(湯原信一君)  ぜひよろしくお願いいたします。
 では、もう一点。6年ぶりで総務常任委員会に戻って来たんですが、野村助役の長い答弁も久しぶりで楽しかったんだけれど、私は5年間、パシフィックコンサルタント的な会社に勤めていたので、私なりの意見だけ言っておきたいと思うんだけれども、確かに集中していることについての検討は必要だと思うんですが、実務を民間に任せるということは、時間の節約だとかそういうことで非常に役に立つと思う。だから、パシフィックが上げてきたことをそのままやっているわけではなくて、私も業者だったからわかるんだけれども、いろいろ要求してくるわけですよね。そこの中で、施策なり上がってきたものについて「これ直せ」とか言えるわけだから、決してセカンド内容の資料をただまとめる仕事を役人がやる必要は、私はないと思っています。いろんな意見があるので、意見だけ表明させていただきたいと思います。
 終わります。


◯委員(沖島えみ子君)  今の湯原委員の意見については、この後に港区土地活用方針検討委員会の報告があるので、具体的に少し事例を出して、また改めて質問いたします。
 それで、今お聞きしたいことは、南麻布四丁目の高齢者保健福祉施設については、民営でやるというお話がありましたよね。民設民営の方向で国と交渉しているわけですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のとおりでございます。


◯委員(沖島えみ子君)  さきの決算特別委員会で、特別養護老人ホームが民設民営でやる場合には利用者にとってどのようになるのかということは、民生費の質疑の中でかなりの議論がされたのですが、それについては担当ではどうですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  私も委員会等の詳細なご議論は把握しておりませんが、民設民営についての問題点、あるいは公設公営、公設民営についての問題等があるということは、担当の方からも聞いて承知していますが、今回については、民設民営の手法で計画を進めてまいりたいという意向を受けまして、それに基づいて国とこれについての交渉をしているという状況でございます。


◯委員(沖島えみ子君)  民設民営の特養ホームの場合ですと、これから建てるものについては、個室でしか国の補助が出ないわけでしょう。個室の場合には、減額規定がきかないんですよね。それで、決算特別委員会でも議論になったのは、要するにお金のない人、特に生活保護の方たちは入れないのではないかという指摘もされているわけですよね。そういうことがありながら、民設民営に固執している理由がわからないのですね。私は改めて考え直す必要があるのではないかと。特に6月の法改正に伴って、10月からの特別養護老人ホームなどの食費、居住費の負担増、そうした問題があるわけですから、やはり私は考え直すべきであると。民設民営でやるという交渉はしてはならないと、改めて保健福祉部の担当のところとも、もう一回協議すべきだと思うんですね。それが……。


◯委員(北村利明君)  答弁する前に1つだけ、前提をお聞きしたいと。
 国有地を取得する場合、その土地の利用目的、これは面積のことも含めてね、価格にもいろいろ影響する。しかし、その利用目的の中の、いわゆる手法まで、どういう形で利用していくのかという手法まで国に伝えなければ交渉にならないのかと。そういうことはないと思う。したがって、今の沖島委員の質問は、区としても国と交渉する段階に目線戻して、十分国も理解できる内容かなというふうに思います。
 ただ、民設民営でなければだめですよなんて言ったら、行政の施策に対して、国がくちばしを入れることになりますからね。
            (「そんなこと言うわけないよ」と呼ぶ者あり)
 今、周りから「そんなこと言うわけないじゃないか」という声が出たが、そのとおりだと私思うんですよ。したがって区の意思決定でいろいろ弾力的に対応できる部分かと思いますので、それも含めて沖島委員の質問とね。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まず、後段の国に対する交渉の手法の問題でございますけれども、確かに国が自治体に用地を売り払う場合は、区が使うという前提での売り払いでございます。ですので、民設民営なのか直接公設で使うのかというところは、国はそれほど大きな問題にしておりませんが、やはり減額などの処置の場合は、公設を前提としているような面もございます。


◯委員(北村利明君)  公設の方がいいんだよな。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  手法については、国の方は一定程度の裁量があるようでございます。
 それから、前段の所管課との再度の協議でございますが、私どもも国と交渉を今徐々に進めているところでございますけれども、その段階で一定程度、公設公営、公設民営、民設民営の手法等を国に説明していく必要がございますので、いかがなものかということは問い合わせを再三してございますが、所管課の方は民設民営にしていきたいという考えで、意向を聞いているところでございます。


◯委員(沖島えみ子君)  所管からは聞いているということはわかりました。それは、今までの時点ですよね。きょうまでの時点であるわけですから、少なくとも総務常任委員会では、私のような意見も出ているわけですね。改めてきょうの時点から出発するということはできるのではないのですか。


◯委員(北村利明君)  それと関連して。そんなことはないと思うんだけれど、今あなたの答弁の中に、国の方は民設民営、公設公営、公設民営、そういうものについては、特段の義務を課していないと。ただ、港区が、公が使うんだということで、公に土地を売り払うと。それで利用目的によって、いわゆる国の減免、減額対象になってくるんだということですよね、今のあなたの答弁では。国が合理的に減額できるような手だてで取得していくというところに、やはり注意を払うことが、区民の税金を預かっている行政側の最大の努力をするところだと思うんですけれどね。
 ただ、所管がこう言っているからこうだなんていう、そういうことではなく、所管が大事なのか、区民の税金をいかにむだなく、また効果的に使うという観点が大事なのか。したがって、きょう沖島委員が先ほど発言されたような意見もあるわけだから、全庁的にそれについては再度検討していただきたいということが沖島委員の質問の趣旨ですから、趣旨を踏まえて答弁を願いたい。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のように用地を取得する際は当然区の負担、これがございます。ですので、私ども用地担当の立場としましても、そういった面を十分、区民の税金を使わせていただく立場で慎重に検討する必要があると考えてございます。
 現在のところ、民設でやった場合の、例えば50年間の経費、あるいは公設で用地を取得した場合、3分の1の減額になりますが、それは無償貸し付けでございますので、これがどういう影響を与えるのか、そういったことも踏まえて、用地の取得に当たりましてどちらが適当かということについても、再度これから国とも交渉しますので、検討してまいりたいと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  それと、運営主体のことも検討の素材に入れると。それでいいんですね。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  施設の設置運営につきましては所管がございまして、ただいまの委員のご意見なども担当の方には伝えてまいりたいと考えてございます。


◯委員(沖島えみ子君)  高輪一丁目用地について伺いたいのですが、その他のところで、「本格整備までの間、仮設用地として」と書いてあるんですが、この仮設用地の中身なんですけれども、それは子ども中高生プラザとしての仮設用地になるのか、それともほかのものなのか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  冒頭申し上げましたが、子ども中高生プラザを整備するまでの間、早い段階で今の建物を解体して、できればそうした何らかの形で有効に活用したいという考えで書いてございます。
 いろいろな庁内の需要調査も行って、検討してまいりたいと考えておりますけれども、現在子ども中高生プラザは考えてございません。それ以外の、例えば何らかの建て替えのための暫定的な用地等として、これから調査して検討していきたいという考え方でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  ということで、よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  一応、以上で、なければ、本件に対する質疑はこれをもって終了とさせていただきます。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、続きまして報告事項の(4)番でございます。「港区土地活用方針検討委員会中間のまとめについて」理事者の説明を求めます。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  それでは、「港区土地活用方針検討委員会の中間のまとめ」につきまして、ご報告申し上げます。
 去る4月25日に開催されました総務常任委員会におきまして、港区土地活用方針策定についてのご報告を申し上げたところでございます。その中でご説明しました内容でございますけれども、現在、学校跡地等整備用地が区内にはございまして、この活用方針としまして、平成7年に学校跡地等の活用の方向性という区の方針をつくってございます。
 また、この活用の方向性につきましては、さまざまな状況の変化で、現在第2次の学校跡地の活用の方向性という区の方針を持ってございます。これは、平成13年に見直し、さらに平成14年には、当面の学校跡地等の活用ということで、追加の方針も加えたというような状況でございます。またその後、3年たちまして大きな状況変化があるということで、改めて学識経験者、公募区民も交えて、土地活用方針検討委員会を設置しまして、区としての方針を改めてつくってまいるという考えでおります。これは4月の当常任委員会でご報告したところでございます。
 このたび、土地活用方針検討委員会におきまして、現段階での中間のまとめが報告されましたので、これにつきまして、まず区民に公表いたしまして、検討委員会として区民の意見、ご要望を受けたいということで公表いたしますので、それに先立ちまして総務常任委員会でご報告するものでございます。
 まず、資料でございますが、ご配付している資料、4と4−2、4−3でございます。4につきましては冊子になってございます。それから4−2、これはA3判の大きな概要版でございます。これにつきましては、全体の構成ということでごらんいただくようにつくってございます。それからもう一つ、A4判の横長で、今後のスケジュールにつきまして示している資料がございます。この冊子になっております本編と、それからA3をちょっと広げていただきながら、両方でご説明したいと思ってございます。
 まず、本編ですが、本編は少し厚くなっておりますが、25ページまでが冊子の本編でございまして、26ページ以降が資料編ということで、資料につきましては検討委員会の委員のご要望などを受けながら、その都度出した資料をまとめて参考につけてございますけれども、本日は本編の中について簡単にご説明したいと思います。
 それから、本編でございますが、概要をちょっと見ていただきますと、本編全体の内容が1から8までの8項目で分かれてございます。このうち、さまざまな区の特徴やら背景をまとめているものがございますが、主に4の「公有地活用の基本的考え方」、それから5の「地域特性に応じた公有地の活用の考え方」、これが今回の中間のまとめの検討委員会の考え方となってございますので、4と5を中心にご説明申し上げます。
 まず、前提といたしまして、冊子の本編の1ページをお開きいただきたいと思います。
 ここにつきましては、「土地活用方針検討の背景とねらい」ということで、ここでは前段で港区の地理的な特徴や国際性あるいは人口動態などを分析いたしまして、検討の背景について幾つか記述してございますけれども、19行目をごらんいただきますと、ちょうど真ん中でございます。「このように利便性や多様性、そして個性や魅力あふれる都市環境、さらには豊富な人材と貴重な地域資源を併せ持つ港区は、人々にとって住みたい地域、訪れたい地域であると同時に、常に注目される存在である」ということで、港区の特徴をまとめて表現してございます。
 それから、それを受けた形で、下から11行目ですが、「これらの公有地については、港区独自の良好な環境を創造し、公共の利益を最大限に発揮する土地活用が望まれている」。その上で、土地活用の際には、「単に施設整備という側面だけではなく、住民同士の交流や」「多様な地域活動団体との協働等、地域づくりを担う人材の育成」、こういったものを「視野に入れた活用を図ることが重要な課題」であるということで、全体的な中間のまとめのテーマといいますか、論点につきまして、ここでこのように表現をしているところでございます。
 それでは、12ページをお開きいただきたいと思います。
 その前段としましては、対象とする公有地の状況や港区の特徴、人口動態の予測等々について分析・表現をしてございますが、この12ページからは検討委員会として、今回中間のまとめで「公有地活用の基本的な考え方」として示された内容でございます。
 前段で、「公有地の活用に際しては、区全体の視点からの検討を行い、港区の魅力の創出や防災など、公共的需要に配慮した活用を図る」と。その上で、各地域の特徴にも配慮した「個性的で積極的な活用方針を打ち出す」ということが、この考え方として打ち出されております。また次の5の中では、地域別の地域の特徴に応じた基本的な考え方も示されているというところです。
 今回この項では、個別の施設整備メニューにかかわらずに、公有地活用についての一貫した理念や配慮するべき点、こういったものの基本的な考えについて、意見として7つの項目をまとめているところでございます。
 簡単にご説明しますと、まず1つ目、「1)地域の特性や地域のまちづくりに資する活用」ということでございます。これは、やはり既存の施設整備にとらわれずに、地域振興や商店街振興等、当該地域周辺のまちづくりの課題にも対応可能な活用を図っていくべきという考え方でございます。
 次に、2)、13ページでございます。「2)新たなコミュニティ形成に資する活用」ということでございまして、多様で豊富な人材が存在し、活動していることが港区の特徴の1つであるというふうにとらえてございまして、また今後団塊の世代が地域に戻り、さまざまな活動の担い手になると考えられていることから、新たな地域コミュニティの形成、あるいは高齢者の活動の場やキャリアアップのための拠点づくり、まちづくりのリーダー等の人材育成、こういったものの活用を視野に入れた検討を図るべきという考え方が示されております。
 それから13ページの下の段で3)でございますが、「多様性に富んだ人が集まる港区の特性に対応した活用」ということで、港区の特徴の1つに、やはり昼間人口、外国人居住者が多いということ、さらには多くの来街者が訪れるまちであるというようなことが挙げられておりまして、こういった多様な在勤者、在学者等、多様な方々、多くの人が集まることも区の魅力の1つと受けとめ、このことは、また活力の源泉でもあるということでして、こういった多様に富んだ人々を魅了して、引きつけるような活用を図るという考え方も示されてございます。
 それから次の14ページですが、「4)良好な環境の創造に資する活用」ということでございます。これにつきましては、環境負荷の低減に積極的に土地活用、施設整備に取り組む先導的な役割を区が担うというような考え方が示されております。また、土地の高度利用が進んでいる区としましては、周辺の環境と調和した適切な土地活用に配慮するとともに、身近な憩いや安らぎの空間を創造するため、緑や水などの自然的環境を積極的に取り入れるというような考え方が示されています。
 5)では、「安全・安心なまちづくり、防災性の向上」ということで、跡地となった学校が今までも防災拠点として活用されてきた経緯なども踏まえ、防災性に配慮した機能を整備すべきとして、都市型水害への対応、雨水貯水槽の設置等、具体的な幾つかの点を指摘がされております。
 次の15ページの6)でございます。「港区らしい魅力ある景観の形成、歴史・文化に配慮した活用」ということで、まずは魅力ある都市景観の形成にかかわる先導的な役割を区の公有地の活用に際してはするべきであるということです。それから、その土地や周辺のまちにかかわる歴史的な背景、あるいは地域に受け継がれた文化に配慮するというような記載がされてございます。
 それから同じく15ページの7)ですが、「将来の需要に備えた長期的な視点からの活用」ということで、今あるまちづくりの課題や現在の施設需要への対応といったことも重要ですが、短期にとどまらず将来の需要にも対応できるような土地資源を確保しておくというような視点も必要であるということが記載されてございます。
 全体的な基本的な考え方につきましては、以上7つでございます。
 1ページおめくりいただきまして、16ページでございます。
 先ほど申し上げましたように、4番では全体的な一貫した理念や配慮すべき視点でございます。その上で、地域特性に富んでおります港区においては、公有地活用に際しては、その4番の冒頭に書いてございますが、「各地区の特徴に対応した個性的で積極的な活用方針を打ち出すべきである」というような考え方を示しておりまして、この「5、地域特性に応じた公有地の活用の考え方」ということで、地域別に一定程度の分析と考え方を示してございます。
 これにつきましても簡単に申し上げます。
 まず16ページでございます。「(1)芝地域の特性に応じた活用の考え方」ですが、芝地域は、新橋・浜松町を中心として、業務商業系施設が高度に集積するまちというような認識がございます。人口減少も顕著でありまして、夜間人口と昼間人口の落差が激しい地域というような認識をされてございます。その上で、身近に憩える場所を確保する、昼間人口を考慮した防災機能の強化が必要、少子高齢化対策の充実、あるいは文教面での特色を生かしたまちづくりが求められるということで、地域に求められる機能について記載でございます。
 次の17ページをごらんいただきたいと思います。(2)麻布地域でございます。麻布地域の特徴としましては、多くの大使館が立地するなど、外国人が居住する国際的なまち。緑豊かな閑静な環境に恵まれた住宅地が分布していると。あるいは六本木に代表されるような都市型観光拠点があるというようなまちの特徴、地域の特徴があらわされておりますが、これに対応しまして、外国人にも好まれる環境の維持・改善、良好な生活環境の保全、観光面での魅力維持・向上、地域の安全・安心のまちづくりの確保、高齢者人口の増加に対応した高齢者サービスの充実など、こういった地域に求められる機能が記載されてございます。
 次に、18ページの(3)でございます。「赤坂地域の特性に応じた活用の考え方」でございますけれども、これにつきましては、赤坂や青山という知名度の高い商業・業務地を擁する地域でございますけれども、周辺の大規模な開発などによりまして、商店街を中心に地域の活力低下が懸念されているというような課題が掲げられてございまして、来街者の増加に向けた魅力づくり、あるいは地域振興や商店街振興の推進による地域の活性化などが、地域に求められる機能としてあらわされているものでございます。
 それから、19ページの(4)高輪地域でございます。地域の特徴と課題としましては、区内で今最も人口密度が高い地域、あるいは白金、高輪など落ち着いた住環境、住宅地中心の土地利用が形成されている。高齢者の人口増加が高いということも表現されておりますし、年少者の人口も堅調に推移するという記載もございます。
 こういった高輪地域ですが、求められる機能としましては、高齢者が安心して暮らせるまちの実現、今後も豊かな緑が織りなす魅力ある地域資源を保護し、生かすこと、若年層の堅調な人口増加に対応した子育てしやすい環境づくり、地域コミュニティの維持・向上というような機能が記載されてございます。
 それから20ページをごらんいただきますと、(5)「芝浦港南地域の特性に応じた活用の考え方」でございます。これにつきましては、芝浦・港南地域の特徴といたしましては、まず運河があるまちと。それから港南地域につきましては、近年集中的に、高層、超高層住宅の建設ラッシュとなっておりまして、流通産業中心から住居系市街地への土地利用転換が進んでいると。芝浦・港南地域とも人口が急増して、今後も急激な人口増加が続くという認識でございます。
 比較的若い世代の転入が多く、年少人口の増加も予測されているということもございまして、この地域としましては、生活利便施設の整備や魅力ある住環境の整備、医療・福祉機能や文化機能などの整備、小・中学校や幼稚園の整備、子育て環境の整備、運河の活用や緑の創出、魅力ある景観の形成と、水と緑の空間ネットワーク化、良好な市街地形成の必要性、こういったものがこの地域での土地活用の求められる機能として記載されているものでございます。
 検討委員会が今回中間のまとめとして、考え方が示された内容の中心がこの4と5でございますので、若干詳しくご説明申し上げました。今後のスケジュールでございますけれども、横長のA4でお示しした資料をごらんいただきたいと思います。4−3番の資料です。
 スケジュールでございます。まず、土地活用検討委員会で検討している内容につきまして、今回中間のまとめを区民に公表いたしまして、11月21日号の広報みなとで、ご意見をいただきたい旨、お知らせを出させていただきます。それで1カ月間ご意見をちょうだいすると。資料につきましてはさまざまな媒体、電子掲示板、ホームページ、あるいは区の窓口等でごらんいただくとともに、必要があればご配布もさせていただきたいと考えてございます。その意見を持ちまして集約した上で、この検討委員会にご提供して検討を進めていただいて、最終の報告を今年度末にはいただきたいと考えてございます。
 また、下の段の2でございますが、「土地活用方針策定のための区民アンケートの実施」ですが、私どもとしましては、この検討委員会の検討結果を受けまして、さらに区としての土地活用方針を平成18年度に入りまして策定したいと考えております。それに向けまして区民の方に対しましてアンケートも実施したいと考えてございます。これにつきましても、11月21日号の広報みなとでアンケートの実施につきまして広報いたしまして、成人の区民の方3,000人を対象といたしましてアンケートをしたいと考えてございます。
 このアンケートについても集計した結果を検討委員会にもご報告するなど、土地活用方針策定の参考にさせていただくというふうに考えてございます。
 雑ぱくではございますけれども、中間のまとめにつきましてのご報告は以上です。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。時間もちょっと3時ということでございます。ここで一たん休憩をとりまして、また質疑につきましては再開後に行いたいと思います。よろしいですね。それでは、3時20分の再開ということで、よろしくお願いいたします。
                午後 3時01分 休憩

                午後 3時20分 再開


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、休憩前に引き続きまして、総務常任委員会を再開いたします。
 先ほどの港区土地活用方針の中間のまとめにつきましての質疑を行いたいと思います。


◯委員(湯原信一君)  質問は1問だけですが、ちょっと区切って言いますけれど、全体的な感触としては、久しぶりに見やすくて、内容の濃い報告書だと感じました。だからあとはもう、施策を着実に実行できるように、スピーディーな対応を望みたいということが前置きで、本文の67ページに土地活用方針検討委員会の名簿があるんですよ。それで、大学の教授は肩書きが書いてあるから何関係の人かということはわかるんだけれど、港区民の方が3人入っていらっしゃるでしょ。
 まず、第1番目の質問は、この3人について、いつごろどんな方法で公募して、何人中3人に決めたのかという応募の数と、小論文みたいなものを書かせたのかとか、そこら辺を聞きたい。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  この3人の区民の方でございますけれども、公募を行いました。公募は、6月の土地活用方針検討委員会のスタートする前に実施いたしまして、8人の申し込みがございました。選考の方法ですが、まず港区の土地活用についての考え方ということで、作文を1,200字で添付をお願いいたしまして、その内容を審査させていただいた上で、面接をさせていただきまして、この3人に絞らせていただいたという経緯でございます。


◯委員(湯原信一君)  あと、女性の歳を聞くのはあれだから、何十代で、何関係の仕事をしているのかということは、個人情報になっているからだめかな。
 高輪と元麻布の荒木さんという人が2人いるから、それは別に関係ないとは思うんだけれど、何となくどういうプロフィールなのか。細かい部分まで私も読んだんだけれど、この人たちの意見もかなりここに入っているんで、一応全員どんなプロフィールの方かということを、答えられる範囲で、何関係だけでいいから。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まず、およそ何歳ぐらいの方かということでございますけれども、皆様お勤めでございまして、年齢は50歳代の方から70歳代の方までいらっしゃいます。


◯委員(湯原信一君)  70歳代の人も。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  その方は、団体の関係の方でございます。あとお一人は一般の企業の方でございまして、もう一人の方も財団の関係にお勤めの方でございます。


◯委員(湯原信一君)  最後にしますけれども、その次のページの68ページに、来年の2月まで9回検討委員会が開かれるようなんですが、よくこういう検討会をやる場合、費用弁償というか、出ていると思うんだけれど、大学の教授が幾らで、港区民が幾らかということがわかれば、財政課長もいるから、お金のことを少しお聞きしたい。人の懐のことを聞いているのではなくて、そこら辺わかったら教えてください。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まず、委員長ですが、2万2,000円でございます。


◯委員(湯原信一君)  1回で。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  1回でございます。それから、その他の学識経験者の方につきましては1万9,000円、区民代表の方につきましては1万6,000円でございます。


◯委員(湯原信一君)  わかりました。ありがとうございました。


◯委員長(菅野弘一君)  ほかに何か。


◯委員(北村利明君)  1つは、基本的にお聞きしたいんだけれども、区内の遊んでいる国有地、これは3カ所のみですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  今、国が売り払いを考えている国有地につきましては、3カ所のみではございませんで、私どももなかなかその意向を、確実には情報を把握していませんが、数カ所以上はあると考えてございます。


◯委員(北村利明君)  私、そういうのを客観的にやはりこの土地活用方針検討委員会に資料として提供すべきだったのではないかと思うのですけれども、なぜそれ提供されていなかったの。提供されているのは5ページの3カ所のみ。今回、買い入れのね、南麻布四丁目の自治大学跡地、高輪一丁目、それと港南四丁目。だから客観的ではないんだよ。これを検討したのは、まだ先ほど言った10月の何日の時点以前でしょう。これを検討したのは。非常に作為的なの。まず、この資料が作為的ではないということを証明してください。それも1つの手だてだから。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のように数カ所の国有地について、今回3カ所、私どもが取得を検討したいというものについて情報をご提供して、今回こういう中間のまとめのときに加えさせていただいたという経緯がございます。


◯委員(北村利明君)  だから、その中間のまとめのときというのはいつですか。この先ほどの資料の後の方のページの今までの検討経過の中で。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  68ページに、今までの検討経過につきまして若干概要を記載してございますが、10月の検討会のときに中間のまとめについて、一定程度の考え方というんですか、それを出していただきました。その際に、国有地についての表記の、対象用地として入れていただいたということでございます。


◯委員(北村利明君)  10月14日に対象用地として入れてもらった。しかし、この公有地及び郊外施設一覧表の中には、そういうコメントは一行もついていない。
 いつ提案したのか書く必要はないだろうけれども、区が取得予定の用地というんだったらこれはわかるけれど、この資料だけ見たら、国有地が遊んでいるのはこれしかないというふうに思い込むんだよ。これ、そう思わせる資料ですよ。
 だから、突然、委員が検討してきた経過の中で、中間のまとめの最後の部分にぽこんと出されて、それで後ろの方についている、いっぱいこういう横に開く絵図面がありますよね。この絵図面の作成はいつですか。参考資料の中についている絵図面というのはいっぱいあるよ。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  今回、参考の資料として、26ページ以降に添付させていただいています資料につきましては、各回の検討委員会でご要望のあった段階で、順次、調製しながらご提出してきた内容でございますが、国有地につきましては、もとの資料に追加して載せさせていただいたというような経緯もございます。


◯委員(北村利明君)  だから、それがいつなんですか。その都度出されてきたと、その都度出されてきた図面ということなんですね。例えば人口分布、それぞれの年代別、町丁目の人口、それと外国人登録者数の分布、すべての地図に今回の3カ所がかかれている。
 このゲラが上がってきたのはいつですか。そこまであなたが言うのならば、私も話を聞きたくなってしまう。きょうは11月9日、10月14日が最後。半月もたたないうちにこれだけのものがしっかりと記載されているわけ。ゲラの段階で入れ込んだとかいうならば、ある程度の自然性は、流れは酌み取れるんだけれども、どうなんですか。そのゲラがあったら出してください。
 そこまでこれ、コンサルタントにやらせてしまったんでしょう。


◯委員長(菅野弘一君)  検討の段階で今の3カ所が入っていなかったのか、いたのかということで、いつ入れたのかということですね。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  検討の段階でも一部、全部ではありませんが、入れてあったものもございました。これは私どもが国と交渉しているという中で、交渉といいますか、要望を出している、協議している中で、いろいろ国との方向、こういうものがあるということで、資料としてご提供しているものでございまして、最終的に3つをすべて入れたのが10月14日の日でございます。一番初めに……。


◯委員(北村利明君)  だんだんだんだん怪しくなってくるんですよ。主要施設の分布図の中にも入っているよ。すべてに入っているよ。それと、だんだんだんだん入れていったやつ、日付を入れた資料がほしくなってきてしまうのだよな。そこまでは今回要求しないけれど。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  検討している過程の中で、委員会の資料として入れたものを出してございます。


◯委員(北村利明君)  ですから、先ほどの10月14日という答弁は、引っ込めた方がいいな。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  失礼いたしました。答弁を訂正させていただきます。14日に初めて出したということではございませんで、その前の段階でご要望いただいた資料を出す際に、私どもがこういった交渉を、あるいは検討していることも承知していただくために、資料に追加して入れてございます。


◯委員(北村利明君)  一番初めにその資料に追加して入れたのはいつなのか、それだけちょっと教えてください。先ほどの質問とかなり引っかかってくる部分もあるので。
 これは、パシフィックコンサルタントにずっとやらせていたから、いつごろかという記憶がぱっとは出てこないんだ。記憶が出てこないということは、どの辺のファイルにとじてあるのかということもすぐ出ないということなんだよ。これもパシフィックですよ。さっき私が披露したようにね。
 そういう意味で今後、先ほど助役の答弁にもあるので、いわゆるパシフィックコンサルタントは議会と直接関係がないから、議会の力が及ばないけれども、あなたたちは議会の矢面に立つわけ。それだけにやはり丸投げみたいな形で、資料の調製も含めて、出させるということに少し無理があったのかな。そういう観点から、助役、検討の素材にしてくださいよ。
 今、担当課長に聞いても気の毒なので、これで私、この部分については終わりますけれど、次に、定住人口と常住人口と夜間人口というのは、どういう定義なの。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  定住人口と夜間人口は同じでございます。


◯委員(北村利明君)  定住人口と夜間人口は同じね。


◯委員長(菅野弘一君)  常住人口という今質問が。


◯委員(北村利明君)  あなたたちがふだん使わない言葉がこの中に出てきている。どこに出てきているのかわかりますか。
 教えてあげましょう。9ページの表の中。我々、1つの指標を設けるのに非常に大事な表なんですよ。ここに常住人口という言葉が出てくる。あなたが、はあって首をかしげたように、この常住人口というのは、ふだん私たち、一般の区民も使わない言葉ですよ。パシフィックが使っている言葉ではないんですか。
 国勢調査より作成となっているの、国勢調査で常住人口という言葉は使っていますか。ちょっとそれ確かめてください。


◯委員長(菅野弘一君)  どなたかわかりますか。調べられますか。


◯委員(北村利明君)  本当にこれね、きのうの夕方この資料が来ただろう、きのうは疲れていて、きょうちょっと目通ししたら、こういう言葉が中にいっぱい出てくる。国勢調査の、ちょっと電話を入れればわかるはずだからさ、ちょっと聞いてよ。


◯委員長(菅野弘一君)  一たん休憩をとります。
                午後 3時38分 休憩

                午後 3時47分 再開


◯委員長(菅野弘一君)  では、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  恐縮でございます。常住人口というのは、国勢調査上も使われていない言葉でございまして、定住人口の誤りでございます。


◯委員(北村利明君)  使われていないと。しかし、考え方によっては、こういう用語を使った方が正確なものもある。
 かなり、この言葉1つとっても、誤りということだけではないことを私、願っています。ないことを願っています。
 それとあわせてこのわきの棒グラフ、これも間違いでしょう。内容までは言わないけれども。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  表につきまして、老年人口と表記するところを年老人口と誤って表記してございます。


◯委員(北村利明君)  これは間違いですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  間違いでございます。


◯委員(北村利明君)  これ、印刷にかけて、成果物を受け取るまでの間に、何回目通しするの。これ実務的なところで、私、余り今この委員会ではやりたくないんですよ。それぞれの人たちのね、個人的な責任にもつながるから、やはり委員会では組織としての責任や問題点をいろいろと論じ、確認なりたいわけ。したがって、そういう自分の質問しているところから、これは間違いでしたということがほんの十数分の間にぽかぽかと出てくるということはやはり恥ずかしい。これはちょっとよくないと思うよ。
 それで、先ほどの答弁にもあったけれども、その都度、その都度、要求された資料とか、そういうものは出しているわけでしょう。その段階でも見つけることができなかった。
 それで、いわゆる学者というのは非常に大人だから、そういう言葉の意味にはこだわらないで、いきなり流れだけを読むのかどうかわからないけれども。私たちはやはりこの資料でいつも物事を判断するんですよ。1つのレベルも判断するしさ。それが、ぽかぽかっとこの間違いが出てくるとね、私、これは公然となっている話だから言うけれども、緑内障で部分的に見えない部分があるんですよ。だけど、わかる。あなたたちみたいな健康な目で見て気がつかないというのは、かなりパシフィックを信頼してしまっているんだな。先ほど言ったように、すべて丸投げしてしまっているのではないの。パシフィックの中に第3の区役所ができてしまっているんではないの。その辺、私、個人は問いたくないので、やはり今後の調査物なり、施策のまとめの段階では大事なところなので、そういうものについてはちょっと取り立てて答弁いただきたい。それで、あとは沖島委員がいろいろ調べて、今後の課題について展開していきますので、私の方はひとまず終わりたいと思います。


◯助役(野村 茂君)  委員会に説明を申し上げる際に必要な資料ですので、今ご指摘のように概念として誤ったもの、あるいは表記上誤ったものがあってはならないことでございます。先ほどの委託事業のご指摘ともあわせまして、私ども、改めてこういうことの繰り返しがないように努めますので、よろしくお願いします。


◯委員(北村利明君)  要望だけしておきます。私、さっき説明を聞きながら、ちょっと気がついたところね、そちらからでも開いて見ていたからわかると思うんです。もう一回全部見直してくださいよ。それ要望しておきます。


◯委員(沖島えみ子君)  パシフィックコンサルタントに土地活用方針検討委員会のいろいろな作業を、そっちの資料も調製させたということですが、私の記憶するところでは、基本構想審議会のときにもたしかパシフィックコンサルタントに委託していると。
 それで、先ほど契約管財課長の方から平成13年度以後の資料ということで、そこには出てきていなかったんですが、平成12年あるいは平成11年、平成12年に基本構想を審議しているので、平成12年あたりに、たしかパシフィックコンサルタントに委託していたのではなかったかというふうに思うんです。
 それで、資料の中の49ページなんですが、ここに明らかな間違いがあるんです。これは文字の間違いなんですね。ここには主な芸術施設位置図というものがあります。
 それで、旧桜田小学校近くに松岡美術という表記があるんですよ。正副委員長は白金台に在住ですから、もうお気づきのことだと思うんですが、松岡美術ではなくて、松岡美術館です。場所も白金台五丁目にあります。
 それで、松岡美術館に問い合わせましたら、5年前に既にこちらに移っているということなんですね。それで、うがった見方をすれば、基本構想審議会のときに幾つかのデータを自分たちがきちんとつくったものをそのままこういうところに活用したのだと思ったんですね。
 高輪・白金台地域は、東京都庭園美術館、畠山美術館、松岡美術館などがあり、結構いいところだななんて思っていたんですけれどね。古い資料が使われていたということでは、この資料そのものが検討委員会に出されて、その資料をもとにして議論がされたということは、それこそ行政はパシフィックコンサルタントに委託して、そのまま資料として使って適切だろうかということも、検討も、検討というか何もしないで、そのまま出していたのではないかと思うんですね。
 この資料、この部分だけのことではないと私思うんですよ。私はたまたま目で見てわかるところで気がついたのであって、細かい数字までは計算し直したりしておりませんが。
 ですから、私は改めて資料等については、しっかりと全部検討し直すべきだと思うんですけれど、いかがですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のとおり、かなり多くの情報を委託業者の方でまとめたものを、私どもがチェックして、検討委員会にご提供してございます。ただ、確かに私どもの承知しない、間違っている情報が出てしまった、こういう中で1つの具体的な例がありますと、資料全体の信ぴょう性にも影響がございますので、今後、当然全体的に詳細なチェックを改めてさせていただいた上で公表したいと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  関連だけれども、改めて詳細なチェックをしてと言うけれど、そうなると先ほどのスケジュールで、アンケートの実施とか、広報みなとでの云々ということは、先延ばしするということね。私はそのぐらいの価値があると思っているの。たった今のこの場だけでも3カ所も出てきているし。
 もう一つ、私確認したいこともあるんですよ。ここで、いろいろ検討委員会の各委員からのまとまった発言、それで、そこでのいろんな提案があるとの発言が書いてあるのだけれども。この資料をざっと見ただけでは私、わからなかったんだけれども、いわゆる港区の土地の地域別の価格というか、土地価格、評価額、こういう資料はこの参考資料の中に入っていますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  特に今回は、価格についての資料は出してございません。


◯委員(北村利明君)  それは、検討委員会には提出されていますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  検討委員会にも、用地の価格についての情報はご提供してございません。


◯委員(北村利明君)  そうなると、非常に不自然な発言につながってしまっているものが、わあっと見たところに出てきたの。いわゆる芝浦・港南地域は、土地の価格が安いので、そこに大規模な施設をつくって云々というような意見が述べられている。だれがそういう発言をしていたのかはちょっとわかりませんけれどね、これからはね。私は、芝浦・港南地域は今逆に、今の瞬間で言えば、ほかの白金台、高輪のあたりより、わあっと上がってしまっているんだよね。安いなんていうもんではないんだよ、今。そういう間違った認識を委員が持って発言すると。かつては、古い時代はそういうときもありましたよね。
 これ、さっき、資料をぱらぱらっとやっていたらどこかにあったんだけれども、検討委員会の委員の発言とか四角く囲って書いてある部分に、そういうのがあります。だからこの資料そのものが。やはりそういう点も含めて、今までご苦労されてきた検討委員会の委員の方たちには大変申しわけないけれども、再度委員の人たちに議会へ報告したところ、これこれこういうような指摘もあったと。自分たちが行政の立場で検討したら、こういうものもあったと、委員会で再度検討願いたいというぐらいで、やらなければいけないんだと思いますよ。提案そのものは、非常に値する提案もされているものもあるんですけれど、ただ、そういう事実誤認があるような提案で事を進めるというのはよくないと思うんで、一呼吸置いた方がいいのではないでしょうか。
 その辺、ちょっと今のラインはどうなっているんだ。あなたがラインではないよね。ラインはあるの。ちょっとその辺は一呼吸置いて、再度議会に正確な報告をし直して、その上で次の行動に出るということは、これだけ問題が出てきたものについては必要な手だてだと思いますよ。これね、本当に大事なことなの。私が今言った部分は、単なる字の訂正とか、そういうことにはつながらない。
 たしかパシフィックは港区の地価動向なんかもよく知っているコンサルですよ。それがそのまま記載するということは、逆に何かそういう発言をしておいて、それで自分たちが描いているまちの方向に合致させていくという、そういう操作だってこういうものはできてしまうんですよ。その辺も含めて、再度行政がしっかり点検してください。それで当委員会に報告し直してもらいたい。


◯委員長(菅野弘一君)  今、北村委員の方からもこういう提案がありましたけれども、中間のまとめの答弁の中にも多少ありましたが、間違いというか、そういうものが実際に幾つも見つかったということが事実としてあるわけで、これをもう一回きちっと中身を精査して、公にする前に、委員会の質疑もありましたけれども、公にこの資料が出る前の段階で一回調製することは、可能なんですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まず、早急に私ども改めて、一つひとつの用語についてチェックして間違いのないようにしてまいりたいと考えてございます。
 今後のスケジュールでございますが、土地活用方針委員会のまとめの最終まとめを今年度中にいただいて、来年度に方針案をつくってまいりたいというスケジュールでして、私どもこの段階で区民の方の意見を聞きたいという考えの中で、広報みなと21日号でお知らせする準備をしてございます。そういった関係もありますので、私ども区としましては、厳重なチェックをさせていただいた上で、改めて各委員にその点についてお話申し上げて、できましたら予定どおり公表して、区民の方の意見をお聞きして、次の最終のまとめに向けた検討委員会に付したいと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  先ほど私が言った芝浦・港南地域の土地が安いということは、どの辺に書いてあるんですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  24ページをお開きいただきたいと思います。この24ページの7番、公有地の有効活用と用地の確保のところの検討委員会でのご意見の中で、丸の上から3つ目。24ページの7番の項目の一番下の検討委員会での丸の意見です。


◯委員(北村利明君)  どうなんですか、本当に安いんですか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  現在、国有地の取得などで、各地域の公示地などを調べておりますけれども、決して現在は安いということではなく、むしろ値上がりしているという地域だと認識しております。


◯委員(北村利明君)  この間公示価格が発表されて、港区の土地について、窓口で配られていますよ。それを見ても今あなたが言ったような状況です。そうすると、これ事実誤認だ。事実誤認があったときにはどういう処置をとるかということは、私が言わなくてもわかるでしょう。
 それで先ほど、委員の皆さんには申しわけないけれど、再度、先ほどの点検も含めて、21日にこだわることはないよ。21日号でどのくらいの字数を予定しているのかはわからないけれども、広報・報道担当課長、どのくらい送られてきているんですか。


◯広報・報道担当課長(日高 泉君)  計画の内容は、そんなに細かい内容ではなく、ホームページとかごらんください、こういうところでごらんになれますという内容です。あと、ご意見をくださいという内容になっています。


◯委員(北村利明君)  そうすると数行で済んでいるわけだね。


◯広報・報道担当課長(日高 泉君)  囲み記事ぐらいありますので、段数では1段とか2段ぐらい。


◯委員(北村利明君)  段数で1段か2段。囲みで2段なのか、囲みで1段なのか、あるいは行数で1段なのか2段なのか、その辺まだはっきりしていないのなら、まだ訂正はきくから。印刷屋に入れてしまっているわけではないんでしょう。印刷屋に入れてしまっても、その辺は差しかえたら十分済む話だよ。


◯広報・報道担当課長(日高 泉君)  11月21号はきょう印刷に入っております。


◯委員(北村利明君)  今までも、印刷に入ってもすぐだったら訂正がきいた例があるから。議会にきょう報告するのに、まだ議会に報告もしていないうちに印刷に入れてしまうなんて、またそれも問題だよ。新しい問題が出てきてしまった。


◯委員(湯原信一君)  いろいろね、私もちょっと見つけたところがあるので、ここまできたらこれで報告終わりというわけにはなかなかいかないので、委員会の運営的には、ペンディングにして次に進む方が。提案として。


◯委員(大蔦幸雄君)  ですから、これは中間のまとめなんでしょうけれど、ちょっと私も質問が1つあるんですが、それはともかくとして、結局21日号というのは、細々漏らさず出るわけではないんですからね。本当の概要なんでしょう。今、囲み記事と言われているようなものは。それに対して意見をもらいたいということなんでしょう。中身について、今、これの詳細を見ればこういうことがあるということがわかりましたから、きょうの段階ではこれをどう扱うかは委員長にお任せしますけれど、やはり不正確な部分があるということについては認めざるを得ないので、したがって、先ほど用地活用担当課長が言われたように早速精査して、その辺は直していただくことはするべきだと思いますけれどね。
 1つだけ質問していいですか。


◯委員(北村利明君)  それで、質問の前に私なりにけじめをつけておきたいと思って。先ほど印刷に入っていると言っていたけれども、いわゆる印刷に入っているということは、これから校正もあるのかな。ゲラはもう済んでしまっているのかな。校正の中で、今港区はこういう土地活用方針検討委員会をやって中間のまとめをまとめつつあると一文字か二文字入れるぐらいで、したがって、その概略についてはホームページなりに載せているということで、ちょっと一部修正するだけで私はね。


◯委員長(菅野弘一君)  見直ししてからではなくて進めるということですね。


◯委員(北村利明君)  その辺、私は前の一件で、発行当日でなく回収して、直したことはありますよ。ほんの少しだけれどね。少なくとも広報だからね。議会に報告し、広報に記載すると。議会で今これだけのことが出てきているわけだから、やはりそれなりの手だてをとらなければいけないんだと思うんですよ。先にいろいろ事業を展開するにしても、委員会にはね。


◯委員(湯原信一君)  これ、担当課長の判断ではなくて部長の判断ではないの。


◯委員(北村利明君)  本当に訂正方しっかりね、訂正というか。納入までの間にできると思うの。今印刷のストップをかけていけばすぐできるよ。今印刷に入ってしまっているのかどうかもわからない。


◯委員長(菅野弘一君)  あとは、これをとにかくもう一回きちんと精査したものが、きょうの段階では今もちょっと湯原委員からの提案もありましたけれども、実際こんな状態ではこれで報告を終えたという形にはなかなか難しいのかなと思います。スケジュールもいろいろあることですから、当委員会としても次回をなるべく早い時期に開きます。そういう中で、それまでの間にある程度きちんと中身が目にかなうようなものというとおかしいですけれど、もう一回その辺チェックしたものが上がってくるということを前提に、今回これはちょっとペンディングにしておきたいと思うんですけれども。あくまでもこれはコピーですから。


◯委員(湯原信一君)  正誤表という形でもいいですよ。


◯委員長(菅野弘一君)  製本ではね。


◯委員(北村利明君)  資料というものは、ひとり歩きするものなんだから。


◯広報・報道担当課長(日高 泉君)  調整しまして印刷をとめるようにいたします。


◯委員(北村利明君)  はい、わかりました。印刷はとめると。したがって、委員長、先ほど言った訂正も含めて、訂正というか……。


◯委員長(菅野弘一君)  調整させていただきます。


◯委員(北村利明君)  数文字変えるだけで区民に、また、議会の仕切りの中と調整がつく部分もあると思うんだよ。原稿を見ていないからわからないけれども。数文字変えるだけで。


◯委員長(菅野弘一君)  一たん、ちょっと調整させていただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  それは調製させてください。質問は続けるにしても、これ一時回収した方がいいでしょう。


◯委員長(菅野弘一君)  きょうの段階ではこちらを後ほど回収し、再度ご提出していただくことにします。


◯委員(大蔦幸雄君)  私も総務常任委員会は久しぶりなので、委員として入っていなかったものですから、詳しいことがわからないので、ちょっと的外れになるのかもしれませんけれども、この検討委員会は一応区長に報告するまでという任期になっていますね、期限は具体的には決めていない。ただ、今ちょっと担当課長が言われたように、あと2回予定が組まれている。よって、中間のまとめと言っているけれど、大体中間のまとめというのはほとんど最後にきているような状態ということが過去多かったんですよね。ですから、なるべくきちっとしたものを出してほしいということは言えると思うんです。
 1つ、校外施設の考え方、25ページなんですが、これも決算特別委員会でも出ましたけれども、この3つの校外施設について、この検討委員会でも一応ここには書いてあります。だけど、今までの検討経過を踏まえて「活用の実現化へ向けた新たな検討が必要であり」というふうに言われているんですよね。当該検討委員会でも、基本的な考え方や活用の方向性の整理を今後行っていくと言っているんですけれど、検討そのものに対してはやはり別の部門で、この3施設については、いろいろ読んでみても大変有効的な意見は具体的には出ていないですよね。いろんなことが言葉としてはしゃべられているかもしれませんけれど、一番下のところにも、丸3つで意見というふうに出てしまっているわけですけれど、これはやはり再三言われているところなのですけれど、期間がうんとあいてしまうと、あいてしまうほど現実問題として難しいんですよね。
 だから、学校の跡地とかそれは別にして、この校外3施設については、やはり別の部門で何かもう一つつくらないと、この検討委員会だけでは、どうせ結論がなかなか出ないのはわかっています。中身的には難しいのではないかなという気がするんです。それをするかしないかは、理事者の判断で結構ですけれども、この3施設の問題というのは、本当にはっきり言って、大きな宿題を負わされたままになって今日まで来てしまったわけですから、一番新しいのは小諸なんですけれども、なるべく期間の短い近いうちに始末をつけていかないと、方向性だけでもきちんと出さないと。いつまでもこの状態が続くということは、これ区民の皆さん、一度は利用している施設ですから、もっとこうしてほしいなという意見はたくさんあると思うんです。
 それは、意見を取り上げることはそれはそれでいいんですけれども、今の時点でそういうことの繰り返しよりも、本当に専門家、ここにいらっしゃる検討委員会の委員の方々が専門家ではないとは言いませんが、やはりこの3施設に関しては、特別に私は考えなければいけないのではないかと、思いつきではなくて、前からそう思っていたんですよ。
 ですから、今後の課題になるのかもしれませんけれども、検討委員会の中で考え方を練っていきますよと言ってくれていますが、やはり先に進めるような具体的な問題が。この間の決算特別委員会での自民党の総括質問でも取り上げましたけれども、ちょっとしたヒントがあったように私は聞いたんですけれども、具体的には全くわかりません。したがって、もう答弁はいいですから、私はこの3つの施設については、もっと別の形での検討が必要だと思うということだけ言わせてもらいます。


◯委員(北村利明君)  関連してね、今、大蔦委員から言われたことは非常に大事なことだと私、思います。したがって、このトータルな土地活用方針検討委員会での検討も一つの指標を出すなり、他の会議に出す分には有効なのかもしれませんけれども、やはり3施設を抜き出して、今後の利用、活用方法を検討するという、そういう装置を行政側でしっかり責任を持って進めるというようなことについては大いに賛成です。ぜひそれは真剣にやっていただきたいということで。大蔦委員は答弁は要らないということなので、これも私が強く要望しておきたいと思います。


◯委員長(菅野弘一君)  以上の点については、委員会で出た意見をよくご承知いただきたいと思います。検討が単なる検討に終わらないようにお願いいたします。
 ということで、まずきょうの段階は、報告事項については、一たん保留にさせていただきます。
 この資料については、一応委員会として回収させていただきたいと思いますので、後ほどこの会議が終了したときに回収します。よろしくお願いいたします。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(菅野弘一君)  次に、報告事項(5)でございます。「土地の購入について(元麻布二丁目)」について理事者の説明を求めます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  報告事項(5)「土地の購入について(元麻布二丁目)」につきまして、ご報告いたします。
 総務常任委員会資料No.5をごらんください。資料は全部で4ページございます。1ページは購入予定の物件の概要と財源。2ページ目は土地の案内図でございます。3ページ目は公図の写しでございます。4ページ目は購入予定地付近の事業計画図でございます。
 それでは、恐れ入ります、資料の1ページにお戻りください。
 本件は、都市計画道路補助線街路第7号線の事業計画のうち、麻布運動場から愛育病院までの区間、238メートルの一部を購入するものでございます。補助線街路第7号線は、港区三田二丁目から渋谷区東二丁目までの、延長約3.61キロメートルの区間で、昭和21年4月25日に戦災復興計画として都市計画決定されました。本区間は、平成14年6月7日に事業認可を取得後、平成19年3月31日の事業完了を目指し、事業を進めております。
 購入する土地の所在は、港区元麻布二丁目138番9の一部及び22の一部で、地目は宅地、地積は63.87平方メートルでございます。1平方メートル当たりの購入単価は137万1,500円でございます。購入価格は総額で8,759万7,705円でございます。契約の相手方は、港区元麻布二丁目3番24−502号、北原靖子様ほか30名でございます。
 用地購入の財源につきましては、国庫補助金、都市計画交付金が措置され、その残りを区の一般財源で充当いたします。
 続きまして、資料の2ページをごらんください。案内図でございます。
 案内図の中央に位置いたしますピンク色の中で、赤丸がピンク色になってしまっているんですけれども、この赤丸の中でピンクで帯状に着色してある部分が、今回購入予定の部分でございます。
 ページを1枚めくっていただきまして、3ページが公図の写しでございます。ピンクに着色した部分が今回購入分の63.87平方メートルでございます。
 4ページをごらんください。事業認可区間の事業計画図の一部でございます。黄緑色の線で囲まれた部分は、補助線街路第7号線の都市計画道路区域をあらわしてございます。事業完成後の幅員は15メートルで、構成は車道が7メートル、その両側に歩道を4メートルずつつくる計画です。車線は各1車線でございます。
 ピンクに着色された部分は今回購入する部分で、道路延長にして約30メートルでございます。購入する部分は、元麻布パークマンションの敷地の一部でございます。買収部分につきましては、地権者が工作物を撤去、移設した後、区が順次アスファルト舗装で仮舗装を行い、道路区域として年度内に供用を開始する予定でございます。
 以上をもちまして、甚だ簡単ではございますが、ご報告を終わらせていただきます。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。


◯委員(湯原信一君)  私も総務常任委員会は久しぶりだから、細かい数字はいいけれど、約8,759万円の国庫補助金と都市計画交付金、一般財源の大体の割合。どうなっているのか。確定はしていないだろうけれども、見込みね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  金額でお答えさせていただきたいと存じます。都市計画交付金につきましては、年度末に確定いたしますのであくまでも見込みでございます。国庫補助金につきましては約4,730万円、都市計画交付金につきましては約1,007万円、一般財源で約3,023万円を予定してございます。合計で今こちらに書いてございますように、8,759万7,705円という細かく申し上げますとこのような数字になります。
 以上でございます。


◯委員(湯原信一君)  はい、わかりました。


◯委員(北村利明君)  財源が国庫補助を含めてしっかり確保したということについては、今後も引き続きそういう努力を、買収についてもしていただきたいと思います。
 そこで1つだけ。購入額以外の額は、中身は要らないですけれどもトータルで幾らぐらい。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  物件に対する補償金がございまして、それで約1,000万円程度でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  ほかにありますか。よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、ほかになければ、本件に関する質疑はこれをもって終了いたします。
 これは了承ということでお願いいたします。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(菅野弘一君)  それでは続きまして、報告事項(6)でございます。「工事請負契約について(亀塚公園整備工事(第I期))」について、理事者の説明を求めます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  「工事請負契約について」のご報告でございます。総務常任委員会資料No.6をごらんいただきたいと存じます。
 工事件名は亀塚公園整備工事(第I期)でございます。この工事は、公園敷地全体を2つに分け、2カ年に分けて実施してまいります。そのI期目の工事でございます。
 工事の概要は、既存施設撤去移設1式、園路広場工1式、修景工1式、管理施設工1式、休養施設工1式、便益施設工1式、既存施設補修工1式、給水施設工1式、雨水排水工1式、汚水排水工1式、電気設備工1式、植栽工1式でございます。
 工期は、平成17年9月27日から平成18年3月10日までとなってございます。
 契約の方法は制限付一般競争入札で、契約年月日は平成17年9月26日、契約金額は9,922万5,000円でございます。
 契約の相手方は、港区三田四丁目7番27号、株式会社日比谷アメニス、代表取締役、佐藤四郎氏でございます。
 入札経過につきましては、2ページの入札経過調書のとおりでございます。入札経過調書は両面刷りになってございます。
 16者が入札に参加いたしました。落札率は95.9%でございます。
 次ページに添付しました図面で、工事場所及び工事内容についてご説明いたします。
 工事場所は、港区三田四丁目16番20号で、亀塚公園の一部でございます。黒く太い線で囲んだ部分が今回第I期工事として整備を行う部分で、整備面積は3,719平方メートルでございます。
 工事の内容でございます。広場は芝生といたしまして、浸透管及び浸透ますを設置し、雨水をためる雨水貯留槽を地下に設置いたします。広場の周囲には、休憩のためのベンチや日よけ棚を設け、背伸ばしやストレッチができる健康遊具、ブランコや砂場を配置いたします。また、防災のための施設といたしまして、非常時に炊き出しのかまどになる「かまどベンチ」。こちらは、ベンチのふたがとれるようになってございまして、ベンチのふたをとるとそれがかまどの形になります。下から火を燃やし煮炊きができるよう工夫してございます。かまどベンチや配水管直結式とくみ取り式の2種類のマンホールトイレを設置いたします。
 図面左上の(仮称)三田台地域防災活動センターにつきましては、現在、別途発注しているところでございます。
 以上、甚だ簡単ではございますが、説明は以上でございます。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(北村利明君)  これはつぶやきで聞いてもらいたいのだけれど、本当にあれだな、最低制限価格が6,890万5,000円、それで落札率が95.9%、これはそろそろ考えなければいけないのではないかな。これ、85%でも利益上がるんだろ。これも電子入札だったの。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  電子入札でございます。電子入札の場合には、資料等につきましてもすべてフロッピーディスクもしくは電子配送ということで、事業者同士が顔を合わせないような形で、私どもが調整させていただいております。


◯委員(北村利明君)  顔を合わせなくても、事業者におふれが回るとそれでおしまい。ちょっと今後入札方法については、さっきの重点調査項目の正副案の中にも契約事務の改善もありますし、引き続き、当委員会としても、どういう防止対策を他の自治体がとっているのか。何の防止対策かは言わないところがみそでね。その辺は、真剣に当委員会としても取り上げていきましょう。本当にすごいもの。


◯委員(湯原信一君)  よくも、恥ずかしくないよなという感じだけれど。


◯委員(北村利明君)  せめて80%台くらいで収めてもらいたいよな。


◯委員長(菅野弘一君)  というようなつぶやきが聞こえてきたとは思いますけれども、理事者の方でもよくその辺を考えていただきたいということでございます。


◯委員(沖島えみ子君)  防災のための施設が幾つかつくられているんですが、亀塚公園側から神社側というのかしら、がけの方に通路なり何なりがつくられると聞いておりますけれども、それはどのようなものになるんですか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  公園側からこの下に行く通路というのは、将来、斜面地につきましては、もう既に買収が済んでございまして、斜面地から下の方におりられるような通路をつくるというような形で、道路を整備していく予定でございます。


◯委員(沖島えみ子君)  かなり急勾配というような感じなんですが、段差はなく階段ではないと。例えば歩いておりられるのかどうか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  土木事業課の方から聞き及んでいます話では、自然を生かした形で斜面地の整備をしていくということでございます。その関係から、階段状のおり口を下までつけていくと聞いてございます。この法面の今回整備します上の方、亀塚公園のI期工事で整備する下部分でございますけれども、その部分についてはビオトープというような形で現在も自然の保全に努めております。また、斜面地につきましても、植栽等を生かした形で、なるべく自然の風景を損なわないような形での整備をしていくと。
 また、それと相反しますけれども、三田台公園と亀塚公園は一体で、都市計画公園となっており、三田台公園として都市計画決定がされてございます。防災公園としても整備されております関係から、上にお住まいの方が下に逃げる、それから下にお住まいの方が上に逃げると。大震災等が起こった場合に、電気に頼らない通路というものが必要だと私は考えてございます。そのような関係で、土木事業課では、徒歩にて階段を上りおりしていただくという整備を計画していると聞き及んでございます。


◯委員(北村利明君)  何か工夫は必要だよね。手すりがあるだけでも違うし、ちょっとしたフックがあるだけでも違うんだよね。手動式のリフトみたいなものね。いやいや、みんな助け合うもんですよ、そういう災害のときにはね。かなり急ですよ。前は、御田八幡神社のわきからね。通り抜けるのがきつかったのですけれども。何か工夫はないのかな。やはり港区ならではの工夫をしましょう。手動式っていうのは結構いいんだよ、上から、ちょっと綱を引っ張ってくるだけで全然違うからね。


◯委員長(菅野弘一君)  以上で、質疑は終了ということでよろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本件に対する報告は、終了します。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは、日程を戻しまして、報告事項(1)の「国民保護計画の策定について」ということで、説明だけ。


◯委員(北村利明君)  もうきょうはいいよ。


◯委員長(菅野弘一君)  というご意見も多いんですが、本当はやりたいのですが。


◯委員(湯原信一君)  次回にしようよ。


◯委員(北村利明君)  憲法論争をこれから延々とやりたくないから。


◯委員長(菅野弘一君)  では、委員の皆さんがそう言っておられますので。
 それでは、今のこの報告事項については、また次回ということで。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは次に、日程の(2)番「男女平等参画センターのアスベスト使用陶芸窯の処理について」理事者の報告を求めます。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  それでは、報告事項(2)の「男女平等参画センターのアスベスト使用陶芸窯の処理について」ご報告申し上げます。
 資料No.2をごらんください。
 去る10月6日に、男女平等参画センターの3階工作室内に設置されております陶芸窯にアスベストが使用されているのではないかということで、職員から指摘がございまして、陶芸窯納入業者に使用の有無について調査を依頼しました。
 10月7日、納入業者が調査した結果、陶芸窯を覆う耐熱ボードにアスベストが使用されているということが判明いたしました。
 耐熱ボードに使用されているアスベストは、ボード内に封じ込められているため飛散するおそれはないというお話でございましたが、しかし、窯自体が昭和62年に購入したもので、老朽化が進んでおり、利用者の安全確保に万全を期すため、耐熱ボードを撤去することとし、10月8日に撤去作業を行いました。
 その後、10月8日に撤去した同じ業者でございますけれども、10月10日に専門業者に廃棄をさせているところでございます。
 たまたま10月6日から10月10日までの間、工作室の利用予約はございませんでしたので、利用者への対応は特段行ってございません。
 これらの作業を行うに当たりまして、耐熱ボードを外すときに飛散のおそれはないかというようなことは確認した上での作業でございます。
 その他でございますが、耐熱ボード撤去後の陶芸窯は、そのままでは現在使用できない状態になっています。納入業者に確認したところ、アスベストが使用されているとの理由から、各地の自治体で陶芸窯の処理がいろいろな方法で行われているようですけれども、耐熱ボードだけを交換してそのまま使用するというような陶芸窯の扱いというのは少なくて、窯自体の交換で対応するところが多いと聞いてございます。
 この陶芸窯は先ほど申し上げましたように、昭和62年9月に購入したもので、使用を始めてから19年目に入っています。老朽化も進み、取り扱いが大変難しいということで、修理での対応は難しいのではないかと考えております。
 また現在、男女平等参画センターでは陶芸を行う登録団体はなく、実際にはこの陶芸窯を一般団体が使っているということはありません。陶芸窯等の設置をそのまま続けるかどうかについては、慎重に検討させていただこうと思っております。
 以上、簡単な説明ですが、ご報告とさせていただきます。


◯委員長(菅野弘一君)  説明は終わりました。


◯委員(沖島えみ子君)  男女平等参画センター以外、福祉会館あるいは生涯学習センター等にも陶芸窯があるというふうに思っているんですけれども、所管以外で申しわけないんですが、もし調べてあれば、アスベストが使用されているのかいないのか、お聞かせいただきたい。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  私どもの方で聞き及んでいるところは、まず小・中学校全校に陶芸窯が置いてあるそうです。これについては教育委員会の方で調査をし、アスベストの使用はないということで調査結果が出ていると聞いております。それから、区民センターにも陶芸窯がございますけれども、これも使用されていないということで、福祉会館でも今のところないということで聞いております。


◯委員(湯原信一君)  生涯学習センターはどうなの。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  それは、平成16年11月に購入したもので大変新しいものでして、アスベストの使用はないと聞いております。
 以上です。


◯委員(沖島えみ子君)  それで、かなりのところに陶芸窯が置かれているわけですけれども、陶芸そのものはかなりリハビリとか、高齢者にもいいというふうなことも聞いておりますし、特に芸術分野、今年度から文化・協働推進担当が区民生活部にもできているように、やはり文化を標榜する港区である以上は、男女平等参画センターの陶芸窯を廃棄して、そのままというわけにはいかないだろうと、私は置くべきだと思うんですね。ぜひそれらの検討をお願いしたいということですが、いかがでしょうか。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  継続して設置することも含めて、使用状況とか設置状況の確認をいろいろとしながら、いい結果を出していきたいと思っております。


◯委員(沖島えみ子君)  関連して1点お願いしたいんですが、10月24日に男女平等参画推進会議を傍聴いたしました。これは、行動計画に基づいて施策の実施状況について年1回報告書を作成すると、そのための委員会が開かれたわけです。私は、正直言って傍聴した感じでは、もっと活発な意見交換が行われるんだろうなというふうに思っていたんですね。残念ながらと言っては委員の方に失礼かもしれないのですが、意見が少なかったと。
 その1つには、男女平等参画行動計画、ここの中に盛り込まれていることは、全分野にわたるものだということで、私たち議員でも役所でやっている事業そのものを全部知っているのかと言えばそうではないわけですよね。予算、決算等の委員会になれば、各課の事業概要をもとにして、それで勉強したりして、意見を反映させたいと、意見を反映していくというようなことを私たちでもやっていると。その推進会議の委員の方にも、各部で出している事業概要ですか、それらをお配りしていただいて、もっと意見が出やすいようにぜひしていただきたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。


◯人権・男女平等参画担当課長(大竹悦子君)  私もそのように考えておりまして、各部で作成している事業概要が、委員数分あるかどうか確認はしてございます。ただ、部数が確保できないものもございますので、対象になっている事業のところをコピーするなりして、活発な意見が出るように働きかけていきたいと思っています。


◯委員長(菅野弘一君)  そのほかにございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本件に関する質疑はこれをもって終了いたします。
     (「ないと言い切っていいのかなあ。陶芸窯。二重の壁になっているから、
          開いてみないとわからないんだよ」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  一応、先ほどのアスベストの件については、更に徹底して、特に今そういうつぶやきもございますので、教育委員会等にも、きちんとその辺もう一度再度点検するようにということでお願いいたします。
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◯委員長(菅野弘一君)  それでは、続いて審議事項に入ります。まず、審議事項(1)から(7)までの「請願7件」につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(菅野弘一君)  最後に、審議事項(8)の「発案15第9号地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案にかかわる重点調査項目について、参考までに過去3年間の重点調査項目をお手元にお配りしてございます。先ほども質疑の中で若干、触れるような質問がございましたが、本日のところは各会派にお持ち帰りの上、ご検討いただきたいと思います。
 ちょっとこれは個人的な意見ですが、調査項目が結構多いんですよね。発案なのか、重点調査項目なのかわかりづらい部分もありますので、少しこの辺は再度各会派でよくご検討いただきたいと思っております。ということでございます。よろしくお願いいたします。また、何かございましたら正副の方まで何なりとお願いいたしたいと思います。
 それから、特別区協議会の特別区制度調査会の報告がありましたので、総務常任委員会は関連があるということで、実は私の方で写しを入手してコピーを皆さんに配ろうと思っていたんですが、ところがきょう、もう皆さんの控室の机上に製本されたものが配られましたので、一応、紙のむだになってしまったんですが、きょうはそういうわけで、委員会としてお配りしたいと思いますので、活用していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 次に、陳情書1件が議長あてに提出され、当委員会に送付されてきました。陳情書につきましてはお手元に配付してありますので、ご確認いただきたいと思います。
 その他、本発案について、何かご発言はございますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  なければ、本発案につきましては本日継続といたしたいと思いますが、よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  それでは、本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(菅野弘一君)  あと次回なんですけれども、第4回定例会までの日にちも少ないということもございます。今回もちょっと保留となった報告がございますので、できれば来週16日。その翌週には、提出予定案件を説明する委員会を開く時期が来るものですから、できれば来週ということで、一応16日でお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。これは、委員長からのお願いでございます。
 そのほか何かございますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(菅野弘一君)  なければ、本日はこれで委員会を閉会いたします。
                午後 4時47分 閉会