議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 港区

平成17年総務常任委員会 本文




2005.10.04 : 平成17年総務常任委員会 本文


                午後 1時00分 開会
◯委員長(井筒宣弘君)  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
 本日の署名委員は杉本副委員長、菅野委員にお願いいたします。
 なお、横山委員から、欠席届が出ております。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは審議事項に入ります。
 まず、昨日審査の途中となりました(1)議案第79号と(2)議案第80号の議案2件についてですが、昨日要求のあった資料について、皆様のお手元にご配付させていただきました。この資料の説明を受け、その後一括して審査を行いたいと思います。
 なお、採決はそれぞれの議案ごとに行うということにします。よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  では、審議事項(1)の「議案第79号平成17年度港区一般会計補正予算(第3号)」及び審議事項(2)の「議案第80号平成17年度港区介護保険会計補正予算(第1号)」を一括して議題といたします。昨日保留となりました答弁について、理事者の説明を求めます。


◯財政課長(前田 豊君)  大変貴重なお時間をいただき申しわけございませんでした。ご質問をいただきました民設民営2法人に対する補足給付、料金体系のことでございます。両法人、麻布慶福苑とベルでございますけれども、両者とも正式な決定につきましては、今後、両法人の理事会で決定するものでございますが、区としては、これら2法人につきましても区立と同じという補足給付並びに料金体系という形で、現在、調整を進めております。また、そういった見通しを持っているところでございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  見通しを持っていると。ぜひこれは同じでないと、きのうも言ったみたいに、入所者の調整を区でやっていますので、民間と区立の料金が違うということがあっては困ると思います。それはぜひ統一の料金でないといけないということだと思います。
 それで、今度の介護保険給付から居住費、食事代が外れるということに関連して、施設側にとっては当然減収になるわけですよ。これがどのぐらいの減収が見込まれるのか、社会福祉法人については、今回、社会福祉法人等の軽減措置もありますよね。こういうものも含めて施設ごとに、区立と、それから民間の施設、民間の場合は規模が違いますので、それぞれの施設がどの程度の減額が予測されるのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。


◯財政課長(前田 豊君)  まず、区立でございますけれども、特別養護老人ホーム白金の森、港南の郷、サン・サン赤坂についてでございますけれども、まず施設サービスとして減収、現時点でのあらあらといいますか、見込み額でございますが、白金の森が、施設サービス分で約1,510万円、港南の郷が約1,573万円、それからサン・サン赤坂が約1,343万円で、これにショートステイ分を申し上げますと、白金の森が約283万円、港南の郷が約358万円、それからサン・サン赤坂が約582万円。加えましたもの、合計額を申し上げますと、白金の森が約1,793万円、港南の郷が約1,931万円、それからサン・サン赤坂が約1,925万円、こちらが年間の減収試算でございます。
 一方、民設民営でございますけれども、こちらの方、麻布慶福苑とベルでございますが、まず施設サービスの方でございますけれども、麻布慶福苑が見込みで約1,313万円、ベルが約709万円、それからショートステイの分ですけれども、こちらが麻布慶福苑の方が約131万円、それからベルの方が約222万円。合わせまして、麻布慶福苑が約1,444万円、それからベルの方が約931万円、年間で減収となる試算でございます。
 それから、後段でございました社福法人の減免によります影響額ですが、あらあらの計算でございますけれども、各施設大体10人程度減免の対象の方がいらっしゃるという想定をいたしております。それに基づきますと、大体1室当たり年間約36万円、こちらの方が影響額として出てくるというふうに考えております。


◯委員(熊田ちづ子君)  今も予測の数字ではありますが、施設の施設サービス費が減収になる分の報告がありましたが、区立にしても社会福祉法人の私立のところにしても相当の減収になるわけですよね。減収分はこれだけではないと思うんです。これからやってみて、どういう減収額が出てくるのかわかりませんが、これに対して、区立の施設も当然ですけれども、今でも補助金が減らされたり、委託金が削減されたり、かなり施設側の努力ということが要求されているわけですよ。その中で運営し、これ以上こうやって減収になった場合、これまでと同等のサービスを継続していくためには、当然、行政として支援をしていかなければいけないというふうに思うんですが、そのことについてはどうでしょう。


◯財政課長(前田 豊君)  現時点では具体的に、例えばそれぞれの補てんをするなどの支援については、区としては考えておりません。ただ、それぞれ今現在のところは試算段階、それから今後、実際に動いてみてどうなるのかといったところもございます。そういったところを見きわめながら、もちろん今後サービスの低下につながらないよう、そういった推移を見きわめた上で対応を考えていきたいというふうに思います。


◯委員(熊田ちづ子君)  事業者側の努力ということはもう多分限界だと思いますよ。だって、指定管理者のときの資料で、区立の特養と民間の特養との職員の比率を調べていただいたときの資料ですけれども、ベルは44名の職員定数に対して正規職員21名、非常勤の職員23名ですよ。半分以上がもう非常勤。公立の場合は、55名の職員に対して正規職員46名、非常勤9名。民間は多分できるところまで絞っているわけですよ。これ以上自助努力しなさいと言ったら、もっともっと常勤の職員を削る。サービスを低下させるしかないわけですから、「今後の推移を見て、今後もサービスの低下は来たさないということで検討したい」ということでしたけれども、これはもう絶対に何らかの形でやはり助成をしないと多分無理だと思います。
 この介護保険法の改悪に伴って、民間の施設では、各施設が利用者説明をしているんですけれども、もう施設側から要するに減額になると。これによってもうやっていけないという悲鳴が上がっていますからね。これはぜひ所管も含めて、ちょっと全庁的にぜひ検討していただきたいというふうに思います。
 それと、現在はホテルコストがかかっていませんので、個室、大部屋、料金の差がありませんから、多分それぞれの症状に応じてとか、大部屋では皆さんと一緒に過ごせない方たちとかが入っていると思うんですよね。今後は部屋代が取られるわけですから、個室だったり大部屋だったりということで、負担する側の経済状況もありますので、私は今後その辺をどうされていくのか。今は実際既に従来型個室などに皆さんも入っているわけですよ。これは病院の例ですけれども、個室が必要な場合に、大体一般病院では個室料金を払っていますね。だけど、治療上必要な場合は、個室料金を請求してはいけないことになっているんです。当然そういうことが特養にも適用されると思うんですね。例えば、重い認知症で多動の方で、大部屋ではほかの利用者の方の生活が乱されてしまうとか、そういう場合には多分個室を利用されないといけないとか、そういうことについての検討を、担当課がいないのでちょっと答えづらいでしょうけれども、そういう場合はどうなんでしょうか。当然、そういうことで個室が必要な場合でも大部屋料金を負担していただくということになると思うんですけれども、どうでしょうか。


◯財政課長(前田 豊君)  大変申しわけございません。検討状況そのものは、現状で細かいところは存じ上げないんですが、今、委員がおっしゃったところは非常に区民の方々に影響が強いところだと思います。実際のところ、必要性があって個室に入室されなければいけない方というのは多々いらっしゃると思います。そこのところは運用でもありますので、ちょっと所管の方とも改めて今回のご趣旨を申し伝えまして、なるべく区民の方のためになるように検討するよう申し伝えておきます。


◯委員(熊田ちづ子君)  それはもう当然だと思います。必要があって個室を使わなければならない人に個室料金を請求するようなことがあってはいけませんので、ぜひそこは料金がかからないようにしていただきたいということです。
 ホテルコストの法律は6月に決まって、10月実施と、準備期間もないままに、非常に現場が混乱を起こしているという状況なわけですよ。だから、今、準備も間に合っていないわけです。もう10月に入っているのに、港区だって審議しているわけですから。仮にこのホテルコストの条例ないし補正予算が可決されたとします。で、10月1日から新たな料金設定が、設定されているわけですから、港区がこの条例を実施するというんですか、条例どおりの料金設定をすると、今後どうなるのか。それと同時に、10月1日実施と港区が実施する間に生じる時間がありますよね。きょうだって4日なわけですから。この間に生じている利用料金の差についての負担はどうなるのか。負担額について試算されているのだったら、お答えください。


◯財政課長(前田 豊君)  具体的な実施の時期でございますけれども、仮にご決定いただいて、条例等、予算もそうですけれども、成立という形になって、その後、これまでも最大20日以内という形になっておりますけれども、通常、大体1週間以内で公布ということになると思います。
 公布の日から、大体入所につきましては新しい料金といいますか、新しい食費とそれから居住費の設定になりますけれども、ショートステイ分につきましてはその都度利用ということで、1カ月の周知期間、こちらの方を設定しますので、ショートステイにつきましてはさらに1カ月、現行の制度のまま継続という形になります。その後、新しい体系の方に切りかわるという形になると思います。
 その間、確かに10月1日以降、本来、差額といいますか、生じているわけですけれども、その部分につきましては、区の方から補てんをさせていただくという形で考えております。期間がまだどのくらいになるのかということは、正確なところは難しいんですけれども、1日当たりで申し上げますと、大体補てんに要する費用は約77万円という形で、あらあらでございますけれども、現在計算しております。


◯委員(熊田ちづ子君)  77万円というのは、公立も、それから民間の施設もありますが、全部含めて77万円。それから、その財源をどこが負担するのかということが2点目です。


◯財政課長(前田 豊君)  こちらにつきまして、77万円は5つの施設、公立、それから民設民営も含めた額でございます。ここの部分につきましては、ご迷惑する、区民の方が実際に入所していて、なおかつ同じような条件でございますので、同様に補てんさせていただくという形で考えております。
 また、この財源でございますけれども、まだもちろん執行しているわけではございませんが、今のところの考えとしましては、一般会計の方から補てんさせていただくという形で考えております。


◯委員(熊田ちづ子君)  77万円と。仮に通ったとして、議会が終わって公布されると20日以上おくれますよね。1カ月ぐらいおくれるということです。77万円、10日で770万円。それ以上の負担が出てくるわけですから、区の一般財源へも負担をかけているということですよね。
 それで、関連してなんですけれども、負担の面でいくと、多分これは介護保険会計のシステムの改修も必要だと思うんですよね。その費用はどれぐらいの経費がかかっているのか。それから、それについて、要するに国からその必要な経費についての補助金なり助成があるのかどうか、その辺ちょっとお答えを。


◯区政情報課長(横山大地郎君)  まず、全体のご質問の介護保険システムの改修経費について、私の方からご報告させていただきます。
 経費としましては、1,341万9,000円ということになります。


◯財政課長(前田 豊君)  私の方からは、後段の国庫補助の関係についてお答えさせていただきたいと思います。
 国庫補助につきましては、現在、詳細のスキームは固まっているわけではございませんが、国の方で何らかの一部の費用、つきましては補助する制度を打ち出しているということでございます。現時点では詳細なところが固まっておりませんので、どのぐらいといった規模につきましては申し上げられないところでございますけれども、国の方ではそういった動きがあるということで、設定はされるだろうと思っています。


◯委員(熊田ちづ子君)  動きがあると。だけど、詳細は決まっていないと。ないかもしれないということもあり得るということですよね、今の答弁でいうと。まずは、このことをぜひ担当課に伝えていただいて、こういったことに本来かかる費用は、法改正に伴って生じている費用ですから、自治体の負担にさせないようにしっかり補助金がとれるよう、それについては頑張っていただきたいというふうに思います。
 それと、今回、区の方も言っていましたけれども、ショートステイないし施設の居住費、食費については、低所得者に対しては補足給付というんですか、要するに減額されるとか、社会福祉法人に対しては軽減措置があるからということで言っていますが、この軽減措置に生じる、このことを補足給付というんですね。この補足給付の財源の割合というんですか、財源はどこから出てくるのか。それで、今回の区の居住費と食費が介護保険の給付から外れる分というのは、総額幾らなのか。この補足給付にかかる費用が幾らなのかということが、わかったら教えてほしいです。


◯財政課長(前田 豊君)  補足給付の額でございますけれども、こちらは全体で9,747万1,000円になります。
 財源でございますけれども、こちらは減額分、いわゆるホテルコストの部分の減額分とこちらの補足給付の部分を合わせまして、新しい補正後の予算の中で、例えば保険料の場合は、保険料そのものは動かしておりませんけれども、それ以外の部分、国庫負担金、都負担金、区負担金、2号保険料に当たります支払基金交付金、それから財政安定化基金貸付金、こちらの方でそれぞれの比率に応じて調整しておるところでございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  あと、全体の削減になる額はわかりますか。給付減になる。


◯財政課長(前田 豊君)  給付減になります額は、2億346万4,000円でございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  2億円余りがホテルコストと食費の自己負担分で、介護保険から外れた分。では、低所得者の方たちには軽減します。で、軽減にかかる費用は1億円だと。では、差し引き約1億円。さっき、補足給付が約9,500万円ということですね。差し引き1億円全体から減ったと。そこがね。軽減する人の財源を何で介護保険会計から見ているのか。介護保険の会計から外したんでしょう。介護保険会計から2億円外したんですよ。保険の対象にならないと。自己負担にしますと。その人たちに、負担が大きいから軽減しますよと。軽減する分のお金を、また介護保険から出すの。全く国は何を考えているのか。おかしいと思いません、財政課長。介護保険というこういう輪っかがあって、利用者が払う1割を除くお金を保険料と税金とで半分半分負担していくことになっているんですよね。そうでしょう。それで、介護保険のこの丸いところから外したんですよ、今回、ホテルコスト分。食費も。小さくなったはずなんですよ。ところが、その負担をしなければいけない方たちが大変だからって、それを軽減するために、また財源をここから持ってくるの。パイを減らしておいて、またふやしているの。だから、めちゃくちゃな改正なんですよ、これね。何でそれが問題かというと、介護保険の全体支給額、給付費にかかる全体の額が広がると、また次の保険料にかぶってくるんですよ、我々は、40歳以上の方みんな。65歳以上の方はもっと大変ですよ。全部払うんだから。40歳以上の方は保険料を健康保険なんかと一緒に払っていますから、事業者負担分もありますけれども、大変なんですよ。だから、こういう今回の改正は本当にめちゃくちゃなんですよ。では、本来、給付から外したんですよ。低所得者の人たちが大変だから、軽減しますよと。社会福祉法人の軽減も、社会福祉法人にもお金を出してもらって軽減やってくださいというのであれば、別にこのお金が準備されないと。給付から外して、利用するときには負担を払って、それでまた、給付する枠が広がることによって次の保険料にはね返ってくるわけです。そう思いません。


◯財政課長(前田 豊君)  なかなか難しいところではあるとは思うんですが、ただ、今、熊田委員がおっしゃいましたように、今回の削減といいますか、食費及び居住費、こちらの方の介護保険サービスから外す分について、このままだと低所得者の方に対して影響が非常に著しいと。介護保険の中の仕組みとして、国の方が低所得者の方に対する補足給付を会計内で考えたものでございます。広がることというふうにご指摘いただいておりますが、確かにその部分については広がります。ただ、全体としては、今申し上げましたように、減額が2億円ぐらい、それから今回の補足給付分が約1億円という形で、全体としては1億円金額が減るような形になります。その中で、今後の介護保険の会計といいますか、額、保険の存続もにらみながら、安定化もにらみながらこういった形になったものというふうに考えております。


◯委員(熊田ちづ子君)  そういうふうに答えるしかないですよね。わかります。でも、やはりおかしいですよ。
 それで、私がさっき言った保険料と国の税金とで半々になるということは、介護保険のこういう保険料の仕組みを示すときの量ですよね、これ。いつもこの絵を使っている。これは使っていてとてもわかりやすいんですけれども、1号保険者、2号保険者が半分払いますよ、残りの半分を税金で賄いますよということですね。国が介護保険の25%を持つということになっているんですよ。ところが実際はどうですか。港区に入ってくるお金は、この資料でいくと23.96%ですよ。20%納めているけれど、残りの25%のうちの5%はわきに置いて、各自治体の高齢者人口の比率だとか財政だとか、多分いろんな計数があるんでしょうけれども、その調整のために使っているんですよ。だから、やはりこういう仕組みを直していかないと、いつまでたっても保険者に負担がかかってくるんですよ。給付が大きくなるから、どれかを今度また保険から外そうとか。それで、給付が多くなっていけばいくほど、全部保険者に半分はね返ってくるんですから。もうどこまでいくか、わからないではないですか、このままの仕組みだったら。だったら、国もこうやって地方自治体にもそう、利用者にも負担をかけ痛みを押しつけたりするんだったら、自分たちもこの25%をきちんと払いなさいということを自治体からぜひ言ってくださいよ。


◯財政課長(前田 豊君)  委員のおっしゃるところは、ごもっともでございます。我が区としては、確かに国庫負担金が20%、それから調整交付金という形で3.96%という形になっております。本来5%が標準になっておりますので、それが3.96%になっている。非常に問題なことだというふうに考えております。これにつきましては、特別区の課長会等を通じて国の方に要求していると聞いておりますが、今回ご指摘いただいたことも踏まえまして、また所管とも連携しまして、こちらの方についても要求していきたいというふうに考えます。


◯委員(熊田ちづ子君)  この問題は、ぜひそれを考えて自治体はやってくださいよ。だって、今回みたいに6月に決めて、それで、これは契約制度で成り立っているんですよ。まだ多分これからこの新しい料金制度をとるために利用者と契約しなければいけないんですよ。そういう細かいところは所管課がいるところで、決算特別委員会の方に譲りますので、担当課がいないので、財政課長にお答えいただくことはお気の毒だから。契約もしなければいけない。軽減を受けるといったって、軽減の対象者に別に配らないのでしょう。ちゃんと申請してもらわなければいけない。もうこの間、ずっと利用者もわからない中で、一方的に説明を受けて、これからまだ契約の作業が入ったり、どうしたり。それからさっき言っていただいたみたいに、自治体が独自で負担をしなければならない費用だとか、そういうことがあるわけですから、国だって自分が果たさなければならない役割をきちっと守っていただきたい。これは絶対、早急に改善してもらうようにお願いして、一応質問は終わります。


◯委員長(井筒宣弘君)  質問はほかによろしいですか。意見、ほかにございます。それとも態度表明にしますか。
               (「態度表明」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  態度表明しましょうか、これに関しましては。
 それでは、態度表明に入りたいと思います。
 平成17年度港区一般会計補正予算(第3号)につきまして、自民党議員団よろしくお願いします。


◯委員(菅野弘一君)  この補正予算については、我々としては認めたい。自民党としては、アスベストの件はそれでいいと思うんですが、介護保険に関しても、今回の制度改正そのものは、いわゆる在宅とそして施設介護の利用負担の不均衡を是正するということが目的であったということで、そこで今回デイサービス、特に在宅のデイサービスですね。食費負担の増額、これを区が独自の施策で負担するということについては評価しておきたいと思います。一方で、今もいろんな議論が出ていたんですが、改正後の施設、またショートステイ等の負担増ということについても、一応補足給付、そして社会福祉法人の軽減措置等によって、低所得者については一定の配慮をしているということで、当面、実際には改正後の様子というか、推移は見守る必要があるとは思いますけれども、そういった理由から今回の補正予算には賛成であります。


◯委員長(井筒宣弘君)  議案第79号に関しまして、共産党議員団。


◯委員(熊田ちづ子君)  79号ですね。一般会計補正予算の方については、賛成です。デイサービスは、今のところ、質疑の中で言いましたように、軽減措置をとっている中では、本当に港区はいい方ですので、自治体の見本にもなると思います。ただ、中でも触れましたが、同じ区で在宅サービスの1つであるショートステイに対しての助成対象から外したということについては、この方たちの多くが特養の入所を希望して、入れない状況でいると。こういう方たちに対してもやはり軽減対象にすべきだと、これはぜひ早急に検討していただきたいということを要望として申し上げたいというふうに思います。
 あと、関連して、ショートステイの利用申し込みについても、質疑のときに意見を述べましたけれども、実態はこの間述べたとおりです。初日に集中する状況は非常に大変ですので、ぜひこの問題については、早急に改善を図っていただきたいということも要望しておきたいと思います。


◯委員長(井筒宣弘君)  公明党議員団。


◯委員(藤本 潔君)  まず、公害対策、アスベストの問題は、社会問題となっており、非常に危険な状況なので、早急にやっていただきたい。これはもう当然そうなんですけれど、次に、介護保険につきましては、いわゆる在宅と施設の均衡是正ということと、あと、委員会資料の3項目めに、次年度、平成18年度にホームヘルプサービス、在宅サービスのよりよい改善に向けて進んでいるということが書いてあります。今、ちょうど見直しの時期で、いろんな厳しい部分もあろうかと思いますけれども、今度の補正については賛成でございます。
 また、ショートステイについて、きのう委員長からもいろいろありました。また熊田委員からも意見がありましたけれども、私も区民の方からもいろいろ伺っていますけれども、非常にもう本当にすぐ手を打たないと、なかなか申し込みさえもできないと。意見の中で、ファクスの回線をふやすとか、もうちょっと幅を持つとか、日曜日の申し込みですとかね。今後もいろいろと工夫をぜひ重ねていただきたいと要望しまして、賛成であります。


◯委員長(井筒宣弘君)  そうですね。委員長といたしましても、今の申し込みの方法は、共産党議員団の熊田委員からもありましたし、公明党議員団の藤本委員からもありましたように、そのあり方について早急に検討してほしいと委員会から要望したいと思います。よろしいですね。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本当にみんなけんかになってしまいますから、どうしても入りたいのに入れない人がたくさんいるし、入れる人はすんなり入っているということもあるので、その辺を所管と一緒に考えてください。これは今言ったように、委員会からの要望としてお願いしたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。


◯委員(熊田ちづ子君)  ちょっと委員長の言葉を私、聞き忘れて、議案第80号の態度表明。


◯委員長(井筒宣弘君)  わかります。理解していました。


◯委員(熊田ちづ子君)  済みませんでした。では、80号の介護保険会計については、反対です。理由については、もう先ほどたくさん、私も頭に来ていますのでいっぱい言いましたけれど、本当に混乱を招いているということ。低所得者対策があるからといって、今よりもかなり負担になるわけですよ。一番低所得者の方で、大部屋で月1万円。年金収入を超える負担をしなければならない方たちがたくさんいて、お金がないためにそういう介護サービスから排除されるようなことがあっては決してならないと思いますので、改善も、国の25%部分の負担をきちんとしろとか、やはりもっと改善するためには、周知するなり、事業者が準備するために一定の時間を保障するなりというようなことが当然必要だったわけですから、そういう混乱を招いているということもあります。本当にこの問題については反対です。


◯委員長(井筒宣弘君)  ほかに。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、採決をしたいと思いますが、一般会計補正予算、審議事項(1)の議案第79号に関しましては、簡易採決でよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  では、平成17年度港区一般会計補正予算(第3号)は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  では、「議案第79号平成17年度港区一般会計補正予算」は、原案のとおり可決されました。
 それでは、次に、議案第80号平成17年度港区介護保険会計補正予算(第1号)の採決でございますが、どういたしましょうか。挙手採決でよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、賛成の方、挙手をお願いいたします。
                  (賛成者挙手)


◯委員長(井筒宣弘君)  賛成多数で、審議事項(2)の「議案第80号平成17年度港区介護保険会計補正予算(第1号)」は原案のとおり可決されました。
 若干、この場で休憩いたします。50分まで。放送は入れません。休憩します。
                午後 1時38分 休憩

                午後 1時50分 再開


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 先ほどのショートステイの申し込み方法について、理事者から発言を求められています。発言を許可します。


◯政策経営部長(大木 進君)  ショートステイの申し込みについてでございます。大変利用者の方が厳しい状況に置かれているということもございます。これをしっかり受けとめまして、所管とその申し込み方法の改善について十分調整してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(井筒宣弘君)  ぜひよろしくお願いいたします。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、次に、審議事項(3)の「議案第85号工事委託契約の承認について((仮称)芝浦アイランド地区公益施設新築工事)」を議題といたします。
 理事者から説明を受けます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  昨日、芝浦アイランド地区開発にかかる事業費負担の関連で、補助第310号線関係の資料のご要望をいただきました。本日、机上に総務常任委員会資料No.1としてお届けいたしました。
 補助第310号線関係でございますが、都市計画決定が平成元年1月でございます。事業計画決定が平成元年3月、供用開始が平成16年4月からとなってございます。道路でございますけれども、平成13年度企業の埋設管の先行工事を行いまして、平成15年度に道路の築造をした橋りょう工事でございますが、西側にございます渚橋、東側にかかっております汐彩橋、こちらの2つの工事でございます。平成7年度から平成12年度まで工事を行いました用地費関係でございます。用地買収費が114億6,600万円。昨日、この114億6,600万円につきまして、私は道路関係の工事費部分を含むというようなことで申し上げました。謹んでご訂正申し上げます。こちらにつきましては、用地買収費のみでございます。それから、道路橋りょう工事費が23億4,400万円でございます。補償費が7億4,500万円。事務費が2億9,500万円。合計いたしまして148億5,000万円かかってございます。
 資料につきましての説明を終わらせていただきます。


◯委員(北村利明君)  いろいろとご苦労さんです。
 そこで、先日、配られた資料No.4、ここからちょっと質問をしていきたいと思います。それで、その資料にも記載されているように、昭和62年の7月に芝浦・港南地区特定住宅市街地総合整備促進事業、これは大臣承認を受け、この大臣承認の期間は10年間ということだった。この10年間に、いわゆる特住総事業で整備された公の施設は何と何と何があるのか、ちょっと教えてください。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  昭和62年当初に芝浦・港南地区特定住宅市街地総合整備促進事業が大臣承認されました。この中で、公の施設、公共施設でございますけれども、こちらにつきましては、実際に都市計画決定当時、予定されておりましたものが、(仮称)田町・芝浦復興整備、それから公園といたしましては(仮称)芝浦アイランド公園でございます。それから、公益施設としては、小学校、幼稚園、保育所、児童館、福祉会館が予定されておりました。ただ、この間には、いずれの施設も完成されてはおりません。
 以上でございます。


◯委員(北村利明君)  いずれもこの特住総の整備促進事業での公共公益施設の完成はなかったと。それで、10年が経過した後、芝浦・港南地区住宅市街地整備総合支援事業というのがなされ、平成16年にはその一部が計画変更されるという変遷が出てきたというふうに私は理解しているわけです。
 そこで、最初の計画で大臣承認を受けた事業主体は、どういう事業主体が予定されていたのか。その後、事業主体が民間も含め大きな変遷をしてきたわけだけれども、現在の事業主体はどういう状況になっているのか。それも含めてちょっと聞きたい。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  昭和62年当時、事業主体として考えておりましたのは、住宅都市整備公団、東京都住宅供給公社、特定施行者等の事業者が考えられておりました。その後、平成13年になりまして、芝浦・港南地区住宅市街地整備総合支援事業におきましては、施行者が公的事業者、民間事業者、それから港区、都市基盤整備公団というようにかわりました。それが平成16年度になりまして、芝浦・港南地区住宅市街地整備総合支援事業がまた一部変更されまして、施行者としては公的事業者、民間事業者、港区、都市基盤整備公団というようにかわってまいったわけでございます。
 以上でございます。


◯委員(北村利明君)  事業者がそのように変わってきたと。そこで聞きたいんだけれど、芝浦港南区民センターは何年に竣工しています。あわせてこれは昭和62年7月に大臣承認を受けて、事業として行われたのではなかったのでしょうか。いわゆる丸紅冷蔵と、あそこにあった、東京鐵骨橋梁製作所かな。何か鉄骨会社の土地を公団が取得して、それで田の字の最初の事業として進んでいてね。したがって、先ほどの答弁から、それが欠けているんだけれども。私はそういうふうな理解でいますよ、当時の記憶からね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  昭和62年当時の整備計画でございますけれども、こちらの中には、工区としては芝浦アイランド工区、それから港南リバーサイド工区の2つがございました。その中で、今、委員からご指摘いただいたのが、港南リバーサイド北工区の部分かというふうに存じます。主なところは、入国管理事務所跡地の開発……。


◯委員(北村利明君)  それは港南の方だよ。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  港区は住宅等もつくりましたけれども、芝浦が入っているのかどうかということは、今、私の手元に資料がございませんので、芝浦港南区民センターについて調べるお時間を少しいただければと思います。


◯委員(北村利明君)  いろいろな事情もあって、質問を継続している間に調べてください。
 それで、その調べるついでに、昭和62年7月のこの促進事業の区域並びにその街区、それと、さっき言った芝浦港南区民センター。これは1、2階が区の施設、上が公団住宅という形。これはこの制度の中での事業というふうに私は記憶しているんだけれども、その辺をはっきりさせるために調べていただきたい。
 調べている間に次の質問に移ります。それで、昨日の質問で補助第310号線、これの都市計画決定が平成元年の1月。それで橋りょう工事を含めて平成12年度に完成と。その費用は先ほどの資料にも記載されているように、用地買収費から事務費まで含めて148億5,000万円。これだけの費用をかけて完成しているわけだけれども、そもそも論で私、質問しますが、そもそも、いわゆる今のアイランドの地区内の公共公益施設、これの事業費の負担が、例えば道路、公園などが事業者負担なんです。それで、管理については、自治体が管理するということが基本になっていたというふうに私は理解していますけれども、そういう理解でよかったのかどうか。そういう理解が、どこで、どのような経過で区が負担せざるを得ない状況になっていったのか。その辺をちょっと詳しくお聞かせ願いたい。


◯企画課長(安田雅俊君)  ただいま北村委員のご指摘のとおり、公共施設と公益施設と2種類ございまして、公共施設に当たる道路、公園の整備につきましては、開発事業者の方で負担をし、区の方でこれを管理するというルールがございました。それから、当初、公益施設に当たるものは、児童館、福祉会館、幼稚園などでございましたけれども、土地につきましては、無償で区に対する貸し付け、上物の整備につきましては、区が行う。その整備費の負担につきましては、開発事業者と区の間で一定の負担のルールを決めて、開発事業者に対しても負担を求める。こういう話が当初からございました。
 その間の負担の考え方でございますけれども、一番古いものでございますと、平成14年の3月に港区と都市基盤整備公団が、今申し上げた公共公益施設の整備に関して覚え書きを締結しております。この覚え書きの中で、公益施設につきましては、港区が受け取る補助金の相当額を整備費から控除しまして、その控除した残額の2分の1を当時の都市基盤整備公団が負担するという考え方が覚え書きの中で明記されております。その際、公益施設の整備水準については、別途協議するという規定がございました。2年ほど経過し、平成16年の4月、昨年でございますが、港区と都市基盤整備公団は施設整備に関する基本協定を締結しております。この中で、平成14年3月の考え方を踏襲しておりますが、次のような考え方になっております。公団は港区が負担する費用から港区が受け取る補助金相当額及び港区の独自事業費相当額を控除して、その残りの2分の1を負担する。こうした表現になっております。負担の考え方の変遷について概略を申し上げますと、そのようなことになります。


◯委員(北村利明君)  道路は公共施設ですか、公益施設ですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  芝浦アイランド内の道路につきましては公共施設という位置づけになっています。


◯委員(北村利明君)  公共施設であるにもかかわらず、事業者負担であるにもかかわらず、148億5,000万円、用地買収費も含めて区が負担した理由はどの辺にあるんですか。これ310号線のね、建設常任委員会なり、当総務常任委員会なり。あとは芝浦・港南等地域対策特別委員会、その後の汐留地区対策特別委員会等々、その都度展開してきた内容ですけれども。その都度、東京都が財政的に苦しいのでというような意味合いの、そういう言いわけがちょろっとのぞいたことがあるんですよね。本来148億5,000万円というのは、先ほど言ったような事業者が負担するという方向でずっと動いてきたのが、いつの間にか港区が負担と。
 そこで、ちょっとお聞きしたい。これはもう済んでしまったことだから、今さらぶり返ししなくていい話なんですけれども、用地買収費については、あのころ時価で購入しているんです。それで、いわゆる都市計画道路の用地取得の場合どのような補助金なり制度があって、それで事業主体の港区の負担軽減につながってきているのかと。全額もらっていれば、これは全然問題ないわけなのだけれども、そういう制度の適用は受けていなかったと私は記憶しているんだけれど。その辺ちょっと、310号線の。財政負担、財源内容。


◯企画課長(安田雅俊君)  初めに、今のお答えをする前に、310号線の覚え書き、それから協定上の位置づけですが、覚え書きと協定の中で、公共施設、その中に……。


◯委員(北村利明君)  さっき言った覚え書きと協定は、この道路が完成した後に結ばれたものなんだよ。それとも、その覚え書きとか協定の中でさかのぼって清算するということがあるの。あるんだったら、私は大いにそれを言ってもらってもいいのだけれども、道路が完成した後の覚え書きで、さかのぼって清算するという項目はありますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  いえ、それはございません。公共施設の……。


◯委員(北村利明君)  時間だけとられるようなことはよしてください。


◯企画課長(安田雅俊君)  失礼しました。区画道路ということがございましたので、道路の定義だけちょっとご紹介させていただきました。
 310号線の財源につきましてでございます。口頭になりますが、全体の経費の148億5,000万円の財源構成の内訳でございます。国庫補助金が58億800万円、都市計画交付金が14億4,200万円、「添える」に橋を「架ける」の「架」と書きまして、添架負担金6,400万円、一般財源で75億3,600万円。この4つの合計が、148億5,000万円の内訳でございます。


◯委員(北村利明君)  それはしっかり交付されて、実行されていますか。考え方を焼き直せばそういうふうになるのかもわからないけれど。


◯企画課長(安田雅俊君)  この場で私、収入されたという確証を持っているわけではございませんが、310号線の論議を平成15年の11月にこの総務常任委員会でしていただいた際に、所管と資料調製をしたものが残っておりまして、今、その際の財源構成の資料を読み上げた次第でございます。その数字についての変更はその後聞いておりません。


◯委員(北村利明君)  それは、本来ならばそういうような負担となると前書きがついていませんか。


◯企画課長(安田雅俊君)  特に財源構成という表現があって、今も読み上げた国庫補助金、都市計画交付金、添架負担金、一般財源と、項目が4項目あって、金額が載せられているのみなので、注意書きは特にございません。


◯委員(北村利明君)  それを全部よしとした上での質問にいきたいと思います。それをよしとした場合でも、最初の公共施設の負担は、事業者負担と。港区は今回の芝浦アイランド地区の開発事業者の中の事業者になっていますか。最初の事業者負担というのはどこかで消えてしまって、たとえ3分の1に近い金額にしても、3分の1以上か、区が負担せざるを得ない状況になったということについて反省がありましたか。反省しているんだよ、1回。それの引き継ぎはどうなっているのですか。反省しているんだという言い方は、反省しますと頭をかいているような反省ではない。実質的なやりとりの中で、いわゆる今後は公共公益施設のこういう取得に際しては、やはり法の制度を最大活用する。あわせて今回の芝浦アイランド地区内の310号線については、いわゆる事業者負担が、こういうようなものが区の負担なり国の負担になってきたと。したがって、今後はしっかりとした対応をしていくということで整理がついてきた。
 それで、これはきょうここにおられる方々の記憶にあると思うけれども、品川駅の、いわゆるあれはインターシティ側の食肉市場の土地のときにも、それが一定の約束事の1つとして、本来、東京都が港区に幾らかで売るという形だったのかな。それを長期貸借だということで、話をつけた、いわゆる食肉市場のときだってね、東京都の経済局の方で市場は特別会計だから違うと。そういうところへつながってきているんだよ。ところが今回の芝浦アイランド地区内の公共公益施設の公共施設部分については、街区の整備は事業者が負担するということは確認できると思うんだけれども、覚え書きやいろいろな協定で。
 ところがね、きょうのNo.4の資料の2ページ目をちょっと見てください。ここでは防衛庁跡地等調査特別委員会での芝浦アイランド地区の計画が、平成12年から平成14年の11月までのことが記載されているわけだけれども。この中で、平成12年の11月9日報告という形で理事者から報告されて、これは先ほど契約管財課長が言った指名に至るわけだけれども、芝浦・港南地区住宅市街地整備総合支援事業の計画変更の中で、公共公益施設の整備については、区の負担が生じないように努めるよう要望。確かに要望には変わりないけれども、要望という形になっている。このときに310号線の失敗を繰り返させないということで、いろいろこの論議が進んできていると。それで、この負担が極力生じないように努めると。これは庁議決定もされているはずなんだよ。にもかかわらず、今回、公益施設にスーパー商法ではないけれども、約20億円。19億9,800万円、200万円足すと20億円だよな。こういうのはスーパー商法というんだよ、10億円台と20億円とでは全然違うからね。そういうような買収、買い取りにつながっていく、さっきのはね。平成12年に、そんな遠い過去ではないんですよ。こういう報告をして、それで、いわゆるあそこの地区内にできる公共公益施設については、区の財政負担が伴わない。ただ特別仕様の部分は、これは建主の内装をどうするとか、ふすまでなく普通の扉にしてくれとか、そういうものには負担せざるを得ないと思う。こういう議会の報告がありながら、先ほどの平成14年の覚え書き、これを唯々諾々と結ぶということはどういうことなんですか。平成14年度当時、庁議決定の場にいた方は、ここにいるのは助役だったかな。そういう論議はなかったんですか。議会をだましてきたことになるんだ。これはあなたたちが出してきた記録でこうなっている。こういうところから照らして、確かに覚え書きと協定となるとね。今回の議案は合理性を持ってきてしまうんだけれども。だけれども、瞬間的にだとしても議会に目くらましを食らわしたということは、これはよくないと思う。反省の言葉が全然ないままに、議案の説明がぺらぺらとされたところを見れば、私は大きな怒りを感じているわけ。まずその辺を釈明してくれませんか。それでなかったら、これは終わらない。今ちょっと救いの手を出しているんだけれども、協定、覚え書きをさかのぼるような内容なんだよな。だけど、この協定が平成12年の議会に報告した極力負担が生じないとした内容とは、乖離があるのではないか。東京都にもしっかりと申し入れているはずだよね。ただ、事業主体がかわってしまったからというんで、東京都がそれを今の事業者に伝えていなかったとなると、東京都にしっかり抗議するなり何なりすることも、必要だと思うんですよ。その辺も含めて一言、整理の意味で発言しておいた方がいいのではないでしょうか。


◯助役(野村 茂君)  平成12年の区の負担が極力生じないように公共公益施設の整備に当たっての区の態度を議会にも説明を申し上げたのは、私も庁議メンバー、部署は違いますけれども、庁議メンバーの一員として記憶しているものははっきりございます。今、ご指摘いただいたように、今回議案として19億9,800万円、しかもその額の考え方の中に、極力負担が生じないようにという点に照らしますと、大変説明に窮するような内容であるということはご指摘いただいたとおりでございます。例示として、品川駅の東口開発のときに、関係事業者から基盤整備に当たっての特段の事業者負担をいただいて、周辺駅前の整備がされたわけで、そうした基本的な事例を考えますと、今回議案として出させていただいているこの考え方が、事業者と区との関係で大変、しかも平成12年当時の考え方に照らしても非常に問題がある形をとらせていただいていると思います。今回急がれる幼児向けあるいは高齢者向けの施設等は、工事委託契約でお願いしているわけでございますが、ご指摘のあった、議会にご説明を申し上げた今後の開発に当たって区の負担が極力生じないような考え方の貫徹に向けまして、今回の議案でのご指摘を教訓といたしまして、全庁を挙げて取り組ませていただきたいと思いますので、何とぞよろしくご理解いただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  幼保一体化施設の関係とか、施設のありよう等々については、完成までの間に、やはり協議をする場もあると思うので、きょうは時間を割愛する意味で質問しません。しかし、1つのところはしっかり踏まえて今後展開していきたいと思います。今回の契約金額が19億9,800万円。これはすべて港区が負担する金額ではないと。いわゆる覚え書き、協定に照らして、そのような。これはいわゆる基本協定、覚え書きを結んだ相手方と完成時には実際清算される金額だというふうに私は理解しているんです。したがって、この覚え書き、協定に照らして、今、予測される19億9,800万円のうち、幾らが実際の区の負担になるのか、ちょっと試算をしているものがあったら教えてください。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  契約の内容でございますけれども、基本的には公団と折半ということでございますけれども、独自事業費相当額を控除した残額の2分の1ということでございますので、区の方で特別にお願いして、付加していただくようなものについては外した金額ということになります。
 その内容でございますけれども、基本的には建物の耐震性を重視いたしまして、制震構造を採用したこと、それから、開放性を重視するとともに、再開発部分を確保するために階高を高くいたしました。それから利用者の年齢層やニーズの状況の変化に対応できるように可動間仕切り壁、カーテンウォールや可動家具を採用し、極力壁を設けない純ラーメン構造を採用するように頼んでございます。また、それらを踏まえまして、当初はRC構造、鉄筋コンクリート造だったものを、鉄骨鉄筋コンクリート造を採用するように依頼してございます。また、セキュリティー機能を強化するため、エレベーターを2基増設いたしまして、合計3基となってございます。それから、ヒートアイランド現象の解消のために屋上緑化を採用したこと、またコミュニティ形成のために体育館や小ホール、ふれあいルーム等を設置したこと。そのほかに厨房のオール電化とか舞台照明、AV機器等のグレードアップ等などが挙げられてございます。現在、個々の部分についての詳細な金額というものは、私どもの方では都市整備機構の方からいただいてございませんので、現時点で区の純粋に負担する金額を申し上げることはなかなか困難でございます。また、機構の方では、これから入札にかけまして建設業者を選定してまいります。その際に、また契約金額についても、変動があった場合には最終的に調整するというようなことがございますし、それから補助金についても、今、東京都と調整中でございますので、今の時点で区の負担額が幾らだということを明確に申し上げられないというところでございます。


◯委員(北村利明君)  区の負担額が明確に言えないで、なぜ19億9,800万円という金額がはじき出されたんですか。これ、ちょっと最終日まで考えておいてもらえるかな。だって、この19億9,800万円という契約金額は、何なんですか。今の話を聞いていたら。
 そこでねえ、それを調べる間にもう1つ、2つ調べてもらいたいんだけれども、この児童館、乳幼児施設、福祉会館等についての国庫負担金なり東京都の交付金、分担金なりの特定財源が見込まれる施設は、何と何と何がありますか。その辺を含めなければ、やはりそれは、区の負担金を算出する上では基本になる数字なんでね。こんなあいまいなものなのかな、議案というのは。だから、ちょっと時間があれば、19億9,800万円の内訳、そのぐらいあるだろう。ただ、その内訳の中で、何%が区の負担で何%があれだというのは、これはいいですよ。内訳ぐらいはあるだろう。それとも、さっき言ったように、スーパー商法で20億円というと区民の抵抗が強過ぎるから、19億9,800万円で、10億円台だということで書いていると、ね。あとはこれから鉛筆と消しゴムを持ちながら数字をつくり上げていくという、そんなあいまいなものではないと思うんだけれども。あるいはそれが当たっているのかもしれないな。どっちなんだよ。これ、ちょっと出してくれないかな。このままだと、ちょっといいって言うわけにはいかんよ。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  それでは、ちょっとお時間をいただいて、数字については調製させていただきたいと存じます。


◯委員(北村利明君)  それと、考え方も、さっきのこともあわせて、どれが国庫補助なり、都区の分担金部分に当たってくるのかさ。で、事業者分担金部分に当たるのかというのも含めて。


◯委員長(井筒宣弘君)  それもまとめて。


◯委員(北村利明君)  今の質問は枝の部分になってきているからね。本体の答弁がしっかりしていれば、しなくても済む。


◯委員長(井筒宣弘君)  時間的にはどのぐらいかかります。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  ちょっと主管課の方と調整させていただきたいと存じますので、少々お時間をいただければと考えています。


◯委員(北村利明君)  ここでいう担当課はどこなの。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  保健福祉管理課でございます。


◯委員(北村利明君)  幼稚園は。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  現在の施設、建物に関しましてもですが、建設に関しましては、保健福祉管理課が担当してございます。


◯委員長(井筒宣弘君)  では、対応してください。


◯委員(北村利明君)  そのときに、特区の提案は今までどういう提案をしてきたかということもちょっと整理していただこうかな。


◯委員長(井筒宣弘君)  わかります。


◯企画課長(安田雅俊君)  特区の資料は私の方で調製いたします。


◯委員長(井筒宣弘君)  では、それぞれ調製してください。休憩します。10分前に予告放送を入れます。
                午後 2時59分 休憩

                午後 3時50分 再開


◯委員長(井筒宣弘君)  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ただいまの休憩中に議案第85号の「(仮称)芝浦アイランド地区公益施設新築工事」の審議に当たり、子育て推進課長、保育課長及び教育委員会学務課長の出席要請がありましたので、出席をお願いいたしました。
 それでは、ご質問をどうぞ。


◯委員(北村利明君)  この前に資料等が配られたと思うんだけれども、あらかじめ私たちの手元に届けられた資料ね。ただ、今、配られたこの資料も共通資料にしておいた方がいいと思うんですけれども。いわゆる芝浦アイランド地区公益施設の設置に係る費用並びに特区の提案経過。それで、あともう1つ、先ほどの特住総地区の区域図、それについては、質問を繰り返しませんので、よろしいです、私自身は。


◯委員長(井筒宣弘君)  ただいまご提案のあった特区提案の経過並びに公益施設の建設に係る費用の要求資料については、委員会の正式資料としますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(北村利明君)  それで、特区提案の経過については、第1次、平成14年の8月から平成17年6月。まだ今後も引き続きこの特区提案をして、港区の施策の理解を国に求めていくという行為は引き続きやられるだろうというふうに私も思います。ただ、それがいいのかどうかは別問題です。しかし、きょうの時点で工事委託契約に出された部分については、いわゆるこの工事費の内訳で、建設工事費が17億八千数百万円。工事管理費が1億1,900万円。それに消費税を加えて、合計額が19億9,800万円という金額になってきているわけです。
 そこで、それぞれの子育て推進課、保育課、教育委員会の幼稚園の関係、これらの理事者にお聞きしたいんだけれども、今回、それぞれに国の補助金ないしは交付金が、どのくらいの額が今、内定しているのか、あるいは内定していないのか。内定しているとしたらその額、それぞれ答弁をもらいたいと思います。
 ちなみに、時間もないので急ぎますけれども、今年の1月21日に区民文教常任委員会並びにまちづくり・子育て等対策特別委員会に提出された資料の中では、子育て推進課の児童館部分については、関係図書が整うまでは、いわゆる調整は中断と。中断という言い方がいいのかどうかは別にして。しかし、その後、調整が進んで、交付金がつくようになったと思うけれども、それらの経過も含めて、それぞれの課長に答弁をお願いしたい。


◯教育委員会学務課長(渡邊正信君)  補助金の関係につきましては、直接は教育委員会の庶務課が所管してございますが、幼保一体化施設につきましては、学務課がこれまで進めてきたという経緯から、私、学務課長の方からお答え申し上げたいと思います。
 公立幼稚園の施設整備費が補助金として出ることになります。補助金の事業計画についてはこの8月に教育庁の学務部の方に申請をしてございます。申請予定額といたしましては4,447万2,000円ということで、公立幼稚園をつくる際の整備費ということで申請をしている、こういった状況でございます。


◯保育課長(北本 治君)  保育園に関しましては、先ほど委員のお話がありましたように、1月の段階では、その事前協議への前提条件、実施設計が終了していないと協議ができないというようなことで、日程的に間に合わないということで、1月についてはご報告させていただきました。その後、この部分につきまして、国の方の制度が変わりまして、次世代育成支援対策施設整備交付金という形で、交付金制度になりました。これで新たに平成17年度に交付申請をいたしまして、平成17年度につきましては1,249万円余ということで内示をいただいているところでございます。


◯子育て推進課長(益口清美君)  児童館補助につきましても、同様の理由で実績推計が終了した段階で補助金の額が内示されるということでございまして、本年の5月の中ごろに東京都の方に申請をし、内示額を受けているわけでございます。補助金につきましては、東京都の児童館整備費補助というものでございまして、そのうちの大型児童センターに当たりますが、それの中の出来高払い20%と、ことしの工事の出来高20%という形で補助金をいただいております。金額にいたしまして、923万1,000円でございます。


◯委員(北村利明君)  かなりしっかりした発言が出るんだよな。では、そこで、この20%から100%の額を計算すると、20%の半分の掛ける10だから、923万円、4,600万円ぐらいがこの補助金として見ているということになりますね。今までのこの施設にかかわるトータルは幾らになりました。計算の強い財政課長。


◯財政課長(前田 豊君)  トータル見込み額ということでよろしゅうございますでしょうか。幼稚園4,900万円という形で計算をいたしますと、ざっと3施設合わせまして、これは全体、平成17、18年度の見込みですけれども、1億3,200万円程度になると思います。


◯委員(北村利明君)  そこで、お聞きしたいんですけれども、幼稚園、それから今の児童館、保育園も含めて、これらの今回の工事にかかわる床面積の面積割合、これはどのぐらいになりますか。それがなかったら、補助金なり交付金の申請、根拠はないよね。その申請根拠となるべく数字をちょっと言ってください。


◯教育委員会学務課長(渡邊正信君)  幼稚園の公立学校施設整備費補助金につきましては、申請予定面積といたしまして、837平米ということで申請してございます。


◯保育課長(北本 治君)  保育園の場合につきましては、交付金という制度にかわりまして、具体的な内容で申し上げますと、保育所の定員ですとか、ソフト事業の取り組み状況、そういったものをポイント制にいたしまして、ポイントによって交付金額が決まるということで、額が決定されております。


◯子育て推進課長(益口清美君)  児童館部分の面積といたしましては、1,612平米ということで計算してございますけれども、これにつきましては補助金の額とはリンクいたしてございません。


◯委員(北村利明君)  幼稚園の方は補助金の額とリンクすると。それで、保育園の部分は、今課長が言った施策とかそういうものをポイント制にして、それでそれについての交付金という形でついてくる。それで、今の最後の部分、児童館については、根拠は何なんですか。


◯子育て推進課長(益口清美君)  児童館の補助金につきましては、東京都の児童館整備補助というものがありまして、その中に算定基準がございます。それで、今回のこの児童館は大型児童センターに当たります。その場合、基準額は6,923万9,000円と決められてございます。そのうちの3分の2は補助金として出ますよということでございます。今回いただいた補助金は、そのうちの出来高の20%ということでございます。


◯委員(北村利明君)  3分の2が補助金として出るということですね。
 そこでお聞きしたいんだけれども、先ほどのそれぞれの占有面積と今回の議案になっている面積、それの開きはどのぐらいありますか。では、契約管財課長。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  まことに申しわけございません。今、幼稚園が837平米、児童館は1,612平米ということで、ちょっと計算させていただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  では、その計算していただいている間にお聞きしたいんだけれども、今回の先ほどの覚え書き、協定に戻りますけれども、この覚え書きと協定の中では、いわゆる公益施設の土地についての部分を無償で貸し付ける。それで、この協定で建設費については、国庫補助等々の額を差し引いて、あとは港区の特注分を差し引いて、その半額をこの都市再生機構が持つというふうになっています。したがって、先ほどの補助金なり交付金プラス区の特注部分については、幾らに積算していますか。それもあわせて答弁願います。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  区の特注部分につきましては、先ほどご答弁申し上げました内容でこの設計の中に盛り込まれてございます。今現在の段階では、都市再生機構と港区との間での積算内訳というものが明確になってございません。平成18年度中に清算する予定でございまして、竣工しないと出てこないということを保健福祉管理課の方から聞いてございます。


◯委員(北村利明君)  すると、この11億何がしかの積算というのは、どこから出てきているんですか。それは、ちょっと飛躍した聞き方なんだよ、私はね。建物が建ってみなければ清算ができないというのは、区の特注分なのか、補助金なり交付金施設部分なのか、その辺もわからないということになる、今の段階では。これはちょっといただけないな。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  先ほど来申し上げてございますけれども、まず、工費が上限で現在仮契約を締結させていただいております。これから都市再生機構の方で建設業者と請負契約をするということで、金額がまたそこから動いてまいります。それと同時に、補助金についても今の段階でまだ確定していないということを私の方では聞いております関係から、その関係と、あと都市再生機構と区との負担分、負担する部分、区の上乗せと言われている部分についても細かい積算がまだできていないことから、私の方ではそのようにご答弁申し上げたものでございます。


◯委員(北村利明君)  助役も今の答弁なり、やりとりを聞いていたと思うんです。それで、契約管財課の方で、いわゆる補助金なり交付金がもらえるのかどうかはまだはっきりしていなかったということ。それとあわせて、区の特注部分がどのぐらいの金額になるのかもわからない。それともう1つが、いわゆる建物の落札金が幾らになるのかわからないということで、先ほどの契約管財課長の答弁になったというふうに聞き取ったのですが。契約管財課は何を根拠にこういう数字を議案として出してくるんだ。全く理解に苦しむ。先ほど特別に出席要請した3つの部署の課長は、それぞれ内定額も含めて、明確な数字、その根拠も示した数字を答弁されているわけですよ。議案になる前に関係する課と、これは庁議だよな。だから全然その辺の論議はしないままなんですかね。すり合わせしていないままなんですかね。こういう事例が重なってくると、私たちは予算を見る目が変わってきますよ。決算を見る目も変わってきますよ。少なくとも議会が執行権を持っていないから、やはり執行権を持っている区長部局がずっと積み上げてきた提案だと思って、信用して論議をしている。ところがその信用に値するところが今崩れてきているんだよ。それに対して率直な感想を聞かせてください。これ以上やってもちょっとしのぎない部分がたくさんあるんだよ。また別の事例を引っ張り出さなければいけないようなこともかなりありますので、それは言いたくないから。だから、これをいい機会として、今後議案を提出してくる場合、やはりその根拠なりを最終結論で出してくると思うんだけれども、至る経過はずっと組織なんだから、それぞれの分散された組織に任せ切りではなく、絞り込む頂点に立つところはしっかり読み取って、提出してくるということが正確な議案の提出の仕方だと思います。そういうふうにぜひ今後取り組んでいただきたいということを区長にも伝えておいてください。これはちょっとラフ過ぎますよ。答弁はいいよ。答弁は必要ないだろ。伝えますという話だけだろうからな。改善に努めるということでしょう。これはほかにもちょっとした事例もありますから、その辺は気をつけてやってくださいということです。
 そこで、最初に平成12年ですか、いわゆる芝浦アイランド地区内での公共公益施設については、極力区の負担が生じないようにすると。その後については、助役の方から答弁がありましたけれども、今回もこれはしっかり肝に据えて対応していただきたいと思うんですよ。したがって、約20億円のうち、どれだけ区の負担を減ずることができるのかというところに最大の努力を払っていただきたいと思いますけれども。予測した数字は申しません。それと、答弁を求めることもしません。今の瞬間は。しかし、極力負担が生じないような努力ということはできるわけ。それで、これは最初のこの前提でも言ったんだけれども、19億9,800万円というのは、先ほどるるいろいろな角度から、今もまた答弁をいただいたように、都市再生機構側が国や東京都からもらった残りの2分の1を負担すると。今の答弁では区の発注部分も線引きがないわけだ。どこが区の特注部分になるのか。線引きがないまま来ているからね。やはりその線引きの仕方によっては、区の負担が大きく減額される可能性が大というふうに私は思い込んで、質問は1点だけ残して終了したいと思うんですけれども、そういう思い込みでいいのか。あるいはもう努力の余地がないんだと。19億9,800万円に限りなく近い額になってくるのか。私は少なくとも港区の負担分は3分の1ぐらいで済むのではないか、大まかにだよ。さっき3分の2の補助とか、この交付金とか、それと当初の東京都との約束、それが都市再生機構にもしっかり伝わっていると。そういう点を基本に置いて相手と清算に当たって話していけば、限りなく3分の1に近い額になると思うんですよ。そういう努力を、強く求めておくだけにした方がいいのかな。これは決意のほどを聞いた方がいいのかな。質問を1点だけ残して、それで終わります。


◯政策経営部長(大木 進君)  区の負担をできるだけ少なくするように今後とも最大の努力を払ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員(北村利明君)  それに対しては、契約管財課だけではなく、関係する部署にも応援体制をしっかりととっていただきたいと思うんですよ。先ほど来、少し悪口に聞こえたかもしれないけれども、やはり提案する契約管財課長が基礎的なそういう今までの現場での東京都なり国との折衝経過をつかまないまま提案せざるを得ないという事態を今後正していただきたいということ。そういう苦労を一課長に課すということはちょっと過剰になると思うので、その辺はぜひ対応方お願いしたい。
 それであと、最後の質問というか、確認になりますけれども、芝浦アイランド地区内にはかつての東京都交通局の私道的な、私道、私の橋的な船路橋がかかっていた。当初、この船路橋は芝浦アイランド地区の事業計画からは除外されていたわけです。それで、いわゆる芝浦一丁目、二丁目への出入り口、東京港口に抜ける出入り口として、この橋を生かした何らかの対策が必要ではないかという議論を、かつて当時の特別委員会ではした記憶があります。その中でもいわゆる船路橋は私道的なものなので、今度の開発、整備から除外しますという答弁で聞いていたので。この船路橋は今どうなっていますか。今後どのような形で存在するのか、あるいは橋をなくしてしまうのか、その辺の確認だけちょっとしておきます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  船路橋につきましては、開発者の負担で橋を架け替えるという方向で、現在事業が進んでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯委員(北村利明君)  そうすると、これは橋を架けるということね。それで、これは車道も伴うものなのか、歩行者のみなのか。と同時に、その負担は開発者の共同負担になるのか。共同負担ということでいいんですね、今のは。いわゆる開発主体が整備公社と都市再生機構の。その辺の確認はされていますか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  橋の架け替えにつきましては、独立行政法人都市再生機構が橋の架け替えを担当いたします。それと、船路橋でございますけれども、歩行者用の橋りょうではございますけれども、緊急車両や区の施設管理車両等が通行可能となるような構造で整備してまいります。
 なお、工事でございますけれども、平成17年度中に着手して、平成19年春に完成の予定でございます。


◯委員(北村利明君)  それについては、区の財政は伴わないね。それは約束できますね。極力生じないと約束していながら、今の事態になっているから、念押しのために。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  区の負担はございません。


◯委員(北村利明君)  完成した後の帰属はどこになりますか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  橋の帰属は港区になります。


◯委員長(井筒宣弘君)  ほかにご質問ございませんか。
 採決する前に、子育て推進課長、保育課長、並びに学務課長、ありがとうございました。
 それでは、審議事項(3)「議案第85号工事委託契約の承認について((仮称)芝浦アイランド地区公益施設新築工事)」は、簡易採決でよろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、原案どおり可決することにご異議ございませんか。
               (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  議案第85号は、原案どおり可決されました。ありがとうございました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、次に、継続審査中の請願の審議に入ります。
 まず、審議事項(4)「請願15第9号ジュネーブ条約に関する請願」は、今期継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  今期継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、審議事項(5)「請願15第10号クラスター爆弾に関する請願」は、今期継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  今期継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、審議事項(6)「請願15第12号中小建設産業従事者に関する請願」は、今期継続したいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  今期継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、審議事項(7)「請願15第23号政党助成金に関する請願」は、今期継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  今期継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、審議事項(8)「請願15第24号浜岡原発に関する請願」は、今期継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  今期継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、審議事項(9)「請願15第26号消費税の大増税計画に反対する請願」は、今期継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  今期継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、審議事項(10)「請願16第12号劣化ウラン兵器禁止に関する請願」は、今期継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  今期継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  最後に、審議事項(11)「発案15第9号地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案について何かご発言ございますでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  なければ、本発案につきましては、本日継続といたします。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  ほかによろしいでしょうか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本日はこれで委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
                午後 4時20分 閉会