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東京都 港区

平成17年総務常任委員会 本文




2005.07.11 : 平成17年総務常任委員会 本文


                午後 1時30分 開会
◯委員長(井筒宣弘君)  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
 本日の署名委員は、藤本委員、菅野委員にお願いいたします。
 横山委員から欠席の届けが出ておりますので、ご報告いたします。
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◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、報告事項に入ります。定例会前の委員会で報告を中断いたしました報告事項(1)の「指定管理者制度の導入を予定する施設について」を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。


◯企画課長(安田雅俊君)  この件につきましては、4月25日に、指定管理者制度の導入を予定する施設についてという資料でご説明をしてまいりました。その際のご説明、また最後のご検討時期から大分時間がたっておりますので、改めまして、まず本日は資料No.1とNo.2で全体像の説明をさせていただきたく存じます。
 資料No.1は、公の施設、現在直営のものも含めまして、今後どのような考え方に立って、どのような運営形態にしていく予定なのか表で示したものでございます。
 資料No.2は、利用料金制度についてグラフで示したものでございます。これは3月23日の当常任委員会で指定管理者制度導入の基本的考え方をご報告した中で、利用料金制度についてもこれまでと同様の考え方を継続するという説明をいたしましたが、少しわかりづらい制度でございますので、改めてこの場で説明をさせていただきたく存じます。
 資料No.3、4、5は、1枚ものになっております。それぞれ、前回こちらの常任委員会でご請求のありました、品川の公共駐車場を公社が再委託している業務、それから、特別養護老人ホームのベルと白金の森の比較の表、最後に、大平台みなと荘の現状の直営業務委託方式と指定管理者制度になった場合の業務の対照表、3件をご用意いたしました。
 以上、本日の資料5件で説明させていただきます。
 それでは少しお時間をいただきまして、資料No.1から説明をいたします。
 こちらの資料、表の一番左側に、施設管理運営方式の選択という項がございます。そこに上から3つ、直営方式(業務委託を含む)、管理委託制度方式、指定管理者制度方式、3つの施設管理運営方式を列挙しました。既にご承知のとおり管理委託制度の方式につきましては、平成15年6月の地方自治法改正に基づきまして、平成18年9月1日で廃止されることが決定しております。経過措置が来年の9月1日までということでございます。
 指定管理者制度は、平成15年6月の地方自治法改正に基づきその年の9月に施行され、既に導入されている施設運営方式でございます。
 一番上の直営方式は、自治体が直営の方式を踏みながら個々の業務につきましては業務委託ができる方式を、区の実情に照らしまして4つの類型に分類して表示したものでございます。表の上の部分は、施設管理運営のそうした業務を大きく3つに区分したものでございます。左側から、施設の維持管理、清掃や設備管理業務などを示します。いわゆる施設のハード面と言われているものです。真ん中は施設の運営でございます。事業の運営など、いわゆる施設の事業運営などのソフト面と、よく言われているものでございます。
 その次は施設の使用許可でございます。公の施設については利用者の皆様の使用申請に基づいて許可をすることができますが、その許可権限について表示したものでございます。その横は現在の施設運営です。今申し上げた施設管理運営方式に照らしまして、それぞれの施設が今どのような運営状況になっているのかということを表の上に位置づけたものです。そのまた右隣は平成18年4月以降予定しております施設の運営方式につきまして、指定管理者制度を含めてどのような方式をとる予定なのか、現在の施設運営との対比を見ていただけるように、そのすぐ横に位置づけたものでございます。
 表の欄外をごらんください。上の部分です。
 港区における施設管理運営を丸と四角で表示しました。丸は、職員を配置するなどして、港区みずから行うという意味でございます。四角は、委託または協定に基づき事業者が行うというものでございます。委託は業務委託、管理委託の場合。協定と申しますのは指定管理者制度の場合には協定を結びますので、協定に基づき、区以外の事業者に行わせる場合を示しております。
 表の中に丸と四角が同じ欄に混在している場合は、区が行う業務と事業者に行わせる業務が混在しているという状態を示します。表の上の米印で2つ、凡例を載せております。網かけの意味を説明したものです。小さな水玉模様の網かけにつきましては、地方自治法上委託が可能な範囲でございます。ただし、管理委託制度は冒頭ご説明したとおり平成18年9月1日までの経過措置で、管理委託制度自体は廃止になります。業務委託は継続でございます。
 斜線の網かけの部分は、このたびの平成15年6月の地方自治法改正に基づいて平成15年9月に施行されまして、指定管理が可能になった範囲をあらわしております。
 表の欄外の一番下をごらんください。下の米印の部分につきましては、区の責任において行う業務について簡単に示したものでございます。
 一番上の直営業務委託方式でございますが、道路、公園、児童遊園。こちらは施設のいわゆるハード面、維持管理の部分につきましては、区の職員が行う業務と外部に委託して行う業務委託の業務があるので、丸と四角が表示されております。道路、公園、児童遊園について、土木系施設について、事業や施設の運営をするような場合、例えば公園内でイベントを行う、区民まつりのパレードで道路を使う、このような事業運営に使う場合を示したものが丸でございます。
 施設の使用許可は、現時点で道路、公園、児童遊園、それぞれ許可権限を与えることができませんので、区が行うということで丸になっております。
 その次の段、公衆便所、福祉会館、敬老館、保育園、児童館、消費者センター、校外学園、郷土資料館、以上8施設につきましては、このような施設管理運営の方式をとっております。施設の維持管理につきましては、業務委託に基づいて事業者に行わせております。
 施設の運営につきまして、事業を実施するなどの運営につきましては、区が行っております。道路、公園、児童遊園などと違いまして、公衆便所につきましては施設の維持管理について区の職員が行うという作業体系をとっておりませんので、同じ土木施設ですが、公衆便所は、この2段目の施設の種類に入っております。使用許可権限については、先ほどと同様でございます。
 3段目、港南健康福祉館、障害保健福祉センター、エコプラザ、商工会館、図書館の類でございます。こちらは、施設の維持管理につきましては、業務委託に基づいて事業者が行っております。施設の運営につきましては、事業者に業務委託によって行わせる部分と、区がみずから行う部分が混在しております。例えば港南健康福祉館におきましては区の職員を置き事業を実施しておりますが、プールの維持管理などにつきまして、プールの監視、指導などにつきましては事業者に委託しておる、こういったことを示したために、四角がここでついておるものです。施設の使用許可は、先ほどと同様でございます。
 その次の4段目の類型、直営業務委託の最後の類型ですが、白金高輪駅の自転車駐車場、それから、大平台みなと荘の例でございます。施設の維持管理及び施設の運営全般につきましては、業務委託に基づいて事業者が一括して行っております。施設の使用許可につきましては、先ほどと同様区で行っております。
 続きまして、これ以外の施設、現在公の施設でこれ以外の施設を、その下にまとめて位置づけております。これらの施設は管理委託制度でございます。平成15年6月の地方自治法改正前の法律では、管理委託制度で区が実施することができるという形式になっておりました。この管理委託制度を適用し施設の維持管理、施設の運営全般を外郭団体等の公共的団体に限定してそちらに管理委託をしているものでございます。施設の使用許可も与えることはできませんので、区が行っているため丸がついております。
 記載された施設は25施設でございます。男女平等参画センター、特定公共賃貸住宅、区営住宅、区立住宅、自転車等駐車場につきましては、田町駅東口及び品川駅港南口です。公共駐車場、公衆浴場、健康増進センター、特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンター、高齢者集合住宅、在宅介護支援センター、ケアハウス、子ども中高生プラザ(赤坂)、障害者住宅、生活寮、区民センター、区民斎場、勤労福祉会館、生涯学習センター、生涯学習館、運動場、スポーツセンター、プール、武道場、以上でございます。
 最後の段は、指定管理者制度を今予定している施設でございます。施設の維持管理及び施設の運営につきましては、管理委託制度が廃止され指定管理者制度になることに伴いまして、事業者は外郭団体等の公共的団体に加えまして民間事業者等にも拡大されました。こうした団体に対して指定管理をさせるという意味で、四角が両欄についております。
 施設の使用許可の欄は上と違いまして網かけがしてありますのは、新しい法律では指定管理者に施設の使用許可権限を与えることができますが、港区におきましては、基本的考え方に基づいて当分の間、3年間は付与しないという決定をしております。当分の間、平成18年度から平成20年度の3年間は、この基本的考え方を見直すまで付与しないという決定をしておりますので、こうしたところが他の自治体と港区が違うところでございます。
 平成18年4月からの施設運営の欄をごらんいただくと、今申し上げた現在の施設運営がそれぞれ、平成18年4月からどうなるのかということが見ていただけます。一番上の段から3段目まで、道路、公園の欄から商工会館、図書館の欄までは同じでございます。白金高輪駅自転車駐車場につきましては、管理委託制度と同様の実態を考慮しまして、指定管理者制度に移行いたします。平成18年4月からの一番下の欄に、自転車等駐車場の下に白金高輪駅の駐車場が入っております。この点が変動要素でございます。
 管理委託制度方式の中にあります在宅介護支援センター、それからプールにつきましては、これから施設の見直しを行いますので、平成18年4月の欄に現時点では掲載しておりません。平成18年4月からの欄におきましては、第2回定例会に議案を提出した分として施設の列記をしております。
 なお、子ども中高生プラザにつきましては、指定管理者制度の平成18年4月からの欄に新たな港南の施設を位置づけ、指定管理者制度を導入する予定の施設として示しております。
 少し長くなりましたが、資料No.1の説明は以上でございます。
 続きまして、利用料金の説明をさせていただきます。具体的にイメージをつかんでいただくために特別養護老人ホーム、特に白金の森を例にとりまして、利用料金制度というものが使用料とはどのようにお金の流れが違うのかを説明したものです。上の段が、港区では平成15年度から利用料金制度をとっておりますので、上の段は平成14年度までの使用料制度の流れでございます。
 まず、上からご説明申し上げます。左側から、介護報酬を自治体に給付する団体でございます東京都国民健康保険組合連合会、通称国保連と言われているものですが、を位置づけております。港区が中ほどの下に、そして委託先である社会福祉法人恩賜財団済生会を受託事業者として上に位置づけております。利用者が一番右側でございます。利用者は、介護報酬の自己負担分として1割相当額を使用料として区に支払いますが、その際、区と済生会とで収納事務の委託契約を結んでおります。済生会は、この使用料を一たん収納し、区に納付して、区の収入にしていたわけでございます。
 左側の介護給付費は、今申し上げました介護報酬の1割を除く9割相当分は国保連から保険者に支払われるものでございます。介護給付費は、保険者である港区が収納いたします。これらの財源を合算したものと、また、認知症のベッドの運営経費として、区が独自に加算する人件費の加算措置を加えまして、済生会に特別養護老人ホームの委託料として総額一括して支払っていたというのが、平成14年度までの流れでございます。
 その下の段をごらんください。利用料金制度です。平成15年度からこのような方式に改まっております。上の段でございますと、事業者の収入は委託料だけで行われておりました。この利用料金制度に基づく運営方式は、受託事業者の収入は、1つは直接入ってくる介護報酬の9割である介護給付費、1つは介護報酬の1割相当である利用料金、これは使用料が利用料金と名前が変わったものですが、利用料金、そして、区が介護保険外で独自で加算しております、委託料として港区から委託料が支払われる、この3つを財源として施設運営が行われております。
 欄外に点線で囲ったものは今ご説明した特徴的なところを説明したものでございますので、ごらんいただければと思います。利用料金制度の説明は以上でございます。
 続きまして、前回、当常任委員会でご請求のありました3点にわたる資料につきまして、概略をご説明申し上げます。
 株式会社みなと都市整備公社に委託しております品川駅港南口の公共駐車場を例に、公社への委託と公社から再委託されているそれぞれの内容、また人員の体制などについて比較をしたものでございます。上の1と2が、公社の体制と行っている業務でございます。株式会社みなと都市整備公社は、社員が3人、事務補助員1名の体制です。公社が行っている業務は、4の再委託の業務から分離しまして4点ございます。(1)管理運営の業務、これは区との連絡調整も含みます。(2)駐車場管理業務及び設備保守点検等の維持管理業務の連絡調整でございます。ちょっと長い表現でございますが、4の再委託を行っている業務の(1)が、駐車場管理業務でございます。公社から丸の内駐車場に外部委託をしているものです。また、設備保守点検等維持管理業務は4の(2)から(4)に至る3点を、これらの業務を連絡調整、総合調整する役割を担っているということが、(2)で表現した意味でございます。(3)は精算機等の備品管理の業務、(4)は各種報告書の作成の業務、これらが公社が区に対して行っている業務でございます。
 1、2、3が、公社の体制でございます。3は管理運営業務にかかわって駐車場の担当責任者を1名、公社で置いております。この1名の状況を記載したものでございます。4と5が、再委託の先の体制を示したものです。再委託業務の内容と受託事業者を記載しております。再委託の内容は4件あります。駐車場の管理業務を丸の内駐車場株式会社に、空調等設備運転管理業務を株式会社山武ビルシステムカンパニーに、エレベーター保守管理業務を三菱電機ビルテクノサービス株式会社に、電気設備保安業務、自家用電気工作物ですが、こちらを財団法人関東電気保安協会に、それぞれ再委託をしております。
 これらの再委託先の従事者の人数ですが、(2)から(4)は常駐ということではありませんので、常時必要な業務としては、(1)の丸の内駐車場株式会社におけます業務主任1人を含む8人によるローテーション勤務という従事体制です。
 ご質問の中に、周辺の民間駐車場との比較をということでございました。周辺の状況を所管のほうで調べて、こちらに記載しております。こちらの品川駅港南口の公共駐車場は、時間当たり400円でございます。月ぎめで4万5,000円、形態は平置きの形式でございます。周辺の民間駐車場のほうは、平均値で表現しております。時間、500円から600円。機械式で4万5,000円の月ぎめ料金、平置きで6万円の月ぎめ料金でございます。形態はいずれも平置き、機械式、両方あるということでございました。
 資料No.3の説明は、以上でございます。
 続きまして、資料No.4でございます。特別養護老人ホームの形態の比較でございます。1つは民設民営の社会福祉法人鈴の音会が運営しております特別養護老人ホームベル、1つは公設民営方式で済生会に委託しております特別養護老人ホーム白金の森でございます。上からご説明申し上げますと、運営形態は今申し上げたベルが民設民営、白金の森が公設民営でございます。職員数は、ベルが44名、内訳は正職員21名、非常勤23名であるのに対しまして、白金の森は55名、正職員46名、非常勤9名でございます。なお、この人数などにつきましては、平成16年3月31日現在の数値でございます。
 定員は、施設入所がベルが50名、ショートステイ6名であるのに対しまして、白金の森は施設入所90名、ショートステイ8名を定員としております。
 利用の実績。それぞれ、施設入所はベルで50名、白金の森90名。ショートステイは、ベルが年間延べ375名、白金の森年間延べ427名でございます。
 区からのこうした団体に対する支出は、民設民営のベルに対しましては補助金が出ております。500万円。内訳は、短期入所に対する補助でございます。白金の森に対する委託料は、先ほど利用料金のところで若干ご説明しました、看護等に関する業務などの独自加算経費でございます。9,146万8,300円を支出しております。平成16年度実績でございます。それぞれの団体が外部委託をしている内容を、下に記載いたしました。民設民営でございますので、鈴の音会からの外部委託、給食調理、清掃、洗濯・リネン、設備管理、自家用電気工作物の保守、パソコン保守等でございます。白金の森の場合は区が済生会に委託しておりますので、再委託ということになります。済生会から外に委託しているものにつきましては、給食調理、清掃、洗濯・リネン、設備管理、自家用電気工作物保守、パソコン保守等、ベルと同じものに加えまして、送迎車両の運行を外部に再委託しております。
 資料No.4のご説明は以上です。
 続きまして、資料No.5の説明でございます。横版のものでございます。
 大平台みなと荘の、左側が直営業務委託である現行方式を記載しました。右側に、指定管理者制度に移行した場合の業務の形態を記しております。上と下に分かれておりまして、上が受託事業者、民間事業者に業務委託している場合と、下が港区所管業務でございます。指定管理者の場合は、これは想定でございますけれども、指定管理を行わせた場合には指定管理者の業務がこの(1)から(17)に、港区所管業務がこの4点になるということでございます。
 民間事業者へ業務委託ないしは指定管理させる業務でございますが、まず(1)の事務運営管理業務は経理、会計、公金納入、保険の手続きなど、総合的な管理運営業務にかかわるものでございます。(2)はフロント業務でございます。利用者の受け入れですとか電話交換、利用者の救急対応なども含めまして、フロントの運営業務にかかわるものでございます。
 (3)は、区がみなと荘の利用を承認した者の接客・配膳運営業務でございます。食事類の配膳などの業務、接客業務その他もろもろのサービス業務でございます。
 (4)は、利用者に対する飲食物の提供でございます。厨房の運営業務、食材購入にかかわる業務を含みます。献立の作成、調理ですとか盛りつけ、食器類の後片づけ、食材の発注、ごみ類の搬出などの業務でございます。
 環境衛生から警備防災業務、設備機器、設備保守管理常駐業務。こちらは業務を、業務委託先である富士屋ホテルが再委託をしている業務に該当します。
 (5)の環境衛生は、館内清掃などの業務でございます。また、周辺の除草、庭木の手入れ、寝具乾燥消毒なども入っております。(6)の警備防災業務につきましては、不法侵入ですとか防火管理、施設内外の施錠の問題などを担当するものでございます。
 設備機器、(7)の業務に関しましては、エレベーター、自動扉などの保守点検業務などをあらわします。さまざまな機器がございます。
 (8)の設備保守管理常駐業務というのは、設備機器の運転操作、監視の業務でございます。また、こうした業務をするに当たりまして、官公庁の検査の立ち会いなどの付随の業務もあわせて再委託をしております。
 (9)は燃料調達。灯油やガソリンなどの供給業務。
 (10)の衛生関係(洗濯等)の業務は、さまざまな、みなと荘で生じる洗濯業務、産業廃棄物処理にかかわる業務などを行うものでございます。
 (11)の消耗品購入、必要な事務品等の購入業務でございます。
 (12)の絵画等展示業務。館の中に掲出します絵画等の搬出入、展示、そうした業務でございます。
 (13)の設備機器等の簡易な修繕。これは電気設備、給排水、そうした機器類に加えまして客室関係の小修繕、そうした損傷箇所の補修などを行う業務でございます。
 (14)のコピーやファックスの機器の賃借業務及び保守業務。こうした機器類の賃借、保守を行わせる業務でございます。
 (15)の月の諸会費及び新聞雑誌等の購入。これは、大平台の温泉組合の温泉使用料の納入ですとか新聞雑誌の講入業務でございます。
 (16)の使用料・賄い費、入湯税、公衆電話設置手数料等の徴収、申告及び納入に関する業務。こうした諸種の料金の徴収、申告、納入に関する業務でございます。
 以上が、現行直営方式で富士屋ホテルに業務委託している内容として、16項目にわたってご説明申し上げました。区が所管する業務は、こうしたものを管理調整する施設管理運営業務の総合調整、それから、みなと荘を利用なさる皆様への利用承認の業務、そして(13)で記載されておりました簡易な修繕、これは富士屋ホテル側に委託しておりますが、そうした簡易な修繕以外の施設保全業務につきましては、区が実施いたします。また、消防法上の、あるいは温泉法上の消防署、保健所等の官公庁関係の許認可申請の業務、みなと荘の経費にかかわる業務、こうしたものは、区が所管する業務として実施しております。
 指定管理者制度に移行した場合におきましては、指定管理者が事業計画書を提出するというような新たな業務が(17)に加わっておりますことと、経費にかかわる業務を指定管理者に事務運営管理業務の一環として行わせることから、左側の直営方式と、その欄が違っているところを見ていただけるかと思います。
 以上が資料No.5の説明でございます。
 全体の資料説明が少し長くなりましたが、ご説明させていただきました。よろしくお願いいたします。


◯委員長(井筒宣弘君)  どうぞ、ご質問のある方。


◯委員(北村利明君)  最初、資料No.の年とった順から簡単に質問していきたいと思います。
 今、大平台のみなと荘の業務委託、これは大平台を1つの例示的に、直営方式と指定管理者制度にしたらどうなるのかということで説明を受けたわけです。この中で港区の所管業務の中で、既に業務委託をしているものが幾つかあるでしょ。それは何と何ですか。(1)から(5)までのうち、何と何があるか。


◯企画課長(安田雅俊君)  下の港区所管業務につきましては、区がみずから行っている業務をあらわしておりますので、区が富士屋ホテルに業務委託しているものは、上の(1)から(16)まででございます。


◯委員(北村利明君)  富士屋ホテルに業務委託をしているのは(1)から(16)まで、しかし、下の港区が所管している業務の(1)から(5)までのうちで他に業務委託しているものは何と何がありますかと聞いている。ないということね。利用承認手続きは今、どうなっていますか。業務委託しているだろう。そういうのを今聞いている。


◯企画課長(安田雅俊君)  ただいまの施設利用に関する予約の管理でございますが、上の受託事業者の業務の(2)フロント運営業務に関することの中身として……。


◯委員(北村利明君)  もっと端的に聞くと、今、JTBに電話予約の業務委託しているわけでしょう。既に業務委託をしていることがあるだろうと。それだったらそのときに、区のほうからJTBに利用申し込みの業務は委託していますよ、という答弁でいい。それを、区が直接やっていると、直接はやっていないんだよ。区のほうと連絡がとれても、業務委託してあって、向こうに連絡してくださいということで、そっけなく断られるわけ。既に業務委託している。そういうのも含めて、区の所管業務というふうにしているわけではないだろう。その委託料は幾らなの。委託料を聞いたほうが早いか。


◯企画課長(安田雅俊君)  確かにご指摘いただきましたとおり、利用承認業務の入り口であります予約につきましては日本交通公社に業務委託をしているということでございますので、経費につきましては、今ちょっとお時間をいただいて調べさせていただきます。


◯委員(北村利明君)  私は、この資料は正確だと思っている。しかし、同じ業務委託でも、港区所管の業務といわゆる委託業者からの業務委託、これ、性格が違うと思っているわけ、同じ業務委託でも。みなと荘の利用承認業務をJTBでやっている。これは港区の業務としてしっかり確保した上での単なる事務扱い上の問題なんだよと。しかし、上の部分は事務扱い上の問題もある意味含めて言える。大平台みなと荘で言えば富士屋ホテルに業務委託しているんだということで、同じ業務委託でも内容が違うんだよ。これはたまたま、大平台みなと荘の業務について私たちが利用するから簡単にわかることなんだけれども、他の、先ほど資料No.1の平成18年4月から指定管理者制度の導入を予定している男女平等参画センターから武道場までの施設の中にも、そういう違いが至るところに具体的な審議の中で出てくると思う。これは当委員会に出てくるのは男女平等参画センターしかないけれども、それらにしっかり答えられるように、各常任委員会へ付託されている議案については、そこで混乱しておかしなやりとりをしなくても済むような準備をするように、しっかりそれぞれの所管に伝えておいていただきたい。たまたまみなと荘でやっているからあれだけれど、ほかの業務でもあると思いますよ、今のような事例は。この資料にはそういう事例は出てこないんだけれども、聞いて初めてわかるわけだけれど。限られた臨時議会的な性格の委員会で今論議しているので、暑いさなかに、みんなも疲れ切っている状態の中での質疑だから、余り精査した、精密論議はできないけれど、その辺はしっかり対応していただきたい。
 先ほどの業務委託料は後から、わかり次第答弁願いたいということ。
 もう1つ、この大平台で、これは所管の常任委員会でも出るかとは思うんですけれども、今年度から日帰り利用を認めている。これの利用承認は、富士屋ホテルの業務に委託しているのではないの。
 直接現地申し込みというのは、そういうことだ。それが欠けている。その辺はお認めいただくかどうか。
 これは、区の業務ではないよな。


◯企画課長(安田雅俊君)  私も、入浴をして部屋を使うというような形式があるという話は聞いております。予約について区のほうで全部受けているかどうか、ちょっと確認させていただきまして、それもお答えさせていただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  それは正確にされた段階で再度答弁を。
 今度はNo.4については、これはこういう形でやっているということ。これは所管の常任委員会のほうでも、こういうことをしっかり説明できるようにしておいていただきたい。ただ、ここで補助金と委託料の違いがいろいろ出てきているんだけれども、補助金の内容並びに委託料の内容、これについては、きょうでなくていいですから、当総務常任委員会でも参考として。後日でいいです。当委員会には関係ない議案になってきますけれども、一応参考として、中身について出していただきたい。
 その中身を出していただくときに、他のあまたある施設全部ということになると大変なので、特養ホーム関係については、きょう出された施設以外に営業している特養ホーム関係。先ほど言った補助金と委託料の違いも含めて、きょうと同じような資料で調製していただければ、所管の常任委員会での質疑、また我々が男女平等参画センターの質疑をする上での1つの参考にもなるから。その辺の資料の調製はできますね。


◯企画課長(安田雅俊君)  後日ご用意させていただきますが、ベルの補助金の中身、また白金の森の委託料の内容、他の特別養護老人ホームにおきまして、このNo.4と同様の資料というお申し越しでございます。調製いたしまして、当常任委員会にもお配りしますし、所管の常任委員会にも伝えたいと思います。


◯委員(北村利明君)  これは今後、例えば今回、資料No.1にある直営方式として残る、道路、公園から大平台みなと荘までが、いわゆる直営方式で残るわけですよね。そういうようなものなんだけれども。いわゆる今後指定管理者制度に移行する可能性のある施設なんですよね。いわゆる今回は直営方式として残る予定の施設についてはね。その上でちょっと参考に、品川駅港南口公共駐車場の業務内容がどうなっているのかということを例示的に資料に作成していただいたんだけれども、この中で、利用承認権限、これは港区が持っているわけでしょう。特に、時間貸しの場合は条例に基づく基準でやっていると思うんですよね。一々、港区に申請して駐車スペースはありませんかなんてね。時間貸しの場合は。ただ、月ぎめの場合は、これは今、利用承認はどこで出していますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  港区で行っております。街づくり推進部で月ぎめで承認をしているということでございます。


◯委員(北村利明君)  港区で行っているということなんですね。そこで私は、品川駅の駐車場の資料の一番最後の6番、民間駐車場との差異で、今、時間当たり、月ぎめ当たりの料金がどうなっているかという資料をあわせて出していただいているんだけれど、この利用料金、これを決めるのはどのような基準で決めているのか。例えば印鑑証明などの交付、スポーツセンターのいわゆる床を借りる場合、いろいろな施設に床はあるよね。それの利用料金を決める場合、一定の基準があるわけでしょう。公共駐車場の場合は、どういう基準で決めていますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  都市施設管理課にその件を問い合わせましたところ、周辺の実勢価格を参考に定めているという話でございました。


◯委員(北村利明君)  駐車場以外に実勢価格で決めている公共料金はありますか。あったら教えていただきたい。それと同時にスポーツセンターの、例えばテニスコートなりを借りる場合の料金の算出方法、これはどういう方法で算出しているの。


◯企画課長(安田雅俊君)  ほかに駐車場のほうで言っております実勢価格で決めている施設がどの程度あるのか……。


◯委員(北村利明君)  駐車場ではなくて、今言ったように区のスポーツセンターとか例えば区民センターとかそういうものの利用料金を決めるときに、どういう基準で決めていますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  基準につきましては、調べさせていただきまして……。


◯委員(北村利明君)  あなたたちが好きな原価計算だよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  基本はそういうことでございますが、すべてかどうかというのは、ちょっと検証させていただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  全部とは言わないよ、全部なんていったら大変なことになるからね。


◯委員長(井筒宣弘君)  例えば今言ったのだけでも。


◯委員(北村利明君)  区民センターでいいよ。あれ、土地の高いところも安いところも、建設費がかかっているところもかかってないところも、区民センターの利用料金はほぼ同じだ。


◯委員長(井筒宣弘君)  では、課長、ちょっと調製してください。
 調製でき次第再開いたします。休憩します。
                午後 2時17分 休憩

                午後 3時45分 再開


◯委員長(井筒宣弘君)  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


◯企画課長(安田雅俊君)  貴重なご論議の時間を調査に長時間費やしまして、恐縮でございます。資料No.5のほうからご質問がありました順に、調査がまとまりましたのでお答えさせていただきます。
 資料No.5の大平台みなと荘の件で、予約のシステムの質疑の中であった日本交通公社に委託している件でございますが、みなと荘に限っての経費につきましては、算出することができませんでした。ただ、冬季、夏季、通年の宿泊施設、みなと荘も含めての契約が1本で行われておりまして、その経費につきましては9,016万2,334円で契約されております。
 それから、日帰り対応の判断の主体でございますが、みなと荘の利用につきましては、宿泊、日帰りいずれも同じ登録をすることになっておりまして、登録証の提示が施設においては必要です。この登録証を得るには、区に利用の申請をいたしまして区が審査をし、登録証を発行するという手続きをしております。みなと荘におきましては、この登録証、登録番号が必要であるということでございます。したがいまして、日帰りにつきましても区のほうで登録の手続き、利用承認の手続きを登録証の形でさせていただいております。
 続きまして資料No.4につきましては、後日、補助金、委託料等の関係の資料を調製してお配りさせていただきます。
 資料No.3の公共駐車場の関係でございますが、月ぎめの利用の承認の主体でございますが、こちらは先ほどと同様でございますが、やはり港区でございます。利用されたい方は、申請書などを添えて、公共駐車場を通じて区に承認申請をすることになっております。区のほうではこれを審査いたしまして、パスカードの形でご本人に月ぎめのパスカードを駐車場を通じて渡すという手続きをしております。したがって、月ぎめは即日ということはありませんで、後日お渡しするというやり方だというふうなことが確認できました。
 それから、利用料金など使用料につきまして実勢価格を反映している基準としているものはほかにあるのかということにつきましては、現在確認したところでは住宅の使用料については該当いたしますが、そのほかについては該当が見当たりませんでした。
 それから、区民センター等の利用料の算定方法につきましてですが、区民センターに限らず、区の施設使用料の算定の基準は原価計算ということでございます。年間の所要経費を施設の維持管理経費や施設の運営経費を合計して算定しまして、それに基づき施設の利用面積で割返す、また、その年間の利用時間で割り返し時間単価を出すというルールが、基本的なルールとして確立されております。細々した説明になりますと、その利用面積からどのような部分を共用として除くかとかいろいろなルールはそのほかにもありますが、大まかに申し上げますと、施設使用料の算定方式は、今申し上げたような形での原価計算が基本であるということでございます。
 以上でございます。


◯委員(北村利明君)  答弁の順にしたがってお聞きしたいんだけれども。みなと荘を含めての契約している施設、それを含めて9,016万2,334円。これ、年間の申し込み者数は何人ぐらいいますか、それと利用者数。納税している側から見るとね。


◯企画課長(安田雅俊君)  手元にございます契約の算定の内訳から推測する数字しかこの場ではお話しできないんでございますが、例えば利用者登録証の作成が750部でございますとか利用承認証の作成が2,400部、抽選の申し込みはがきのやりとりが1万6,000部、そうした経費が印刷経費として組まれておりまして、対人関係で推測いたしますと、こういったところが件数になろうかなと思います。
 9,000万円の内訳でございますが、このほかに窓口の経費だけではなく印刷経費なども入っておりまして、例えば夏季、冬季のパンフレットを6,000部印刷して何十万円かかるとか、そうした経費が実は入っておりまして、あと印刷だけではなくて郵送経費ですとか、そうしたものが入っております。詳しいところはまた調査してみませんと、実績についてはこの場ではすぐお答えできないんですが、契約の内訳書から判断しますと、そうした大体の件数なのかなという推測は成り立ちます。


◯委員(北村利明君)  1人1万円ずつ刷って9,000万円というと9,000人分、1人1,000円だと9万人分か。大変な金額になると思うんだよね、そういう見方をしていけば。印刷って、何を印刷するの。


◯企画課長(安田雅俊君)  何種類かございまして、金額が一番多うございますのは利用案内ガイドというものでございまして、2万部刷っております。単価は33円で、66万円でございます。
 その次に多いのが先ほど申し上げた夏季、冬季のパンフレットでございまして、6,000部でございます。単価は44円。合計26万4,000円です。印刷経費であと主なものは、登録証の印刷、利用承認証の印刷、封筒の印刷などでございまして、印刷だけで150万円ほどになっております。


◯委員(北村利明君)  印刷だけで150万円ということは、八千数百万円がいわゆる事務的な手数料の部分だと思うんですけれど、区の職員の平均賃金、年間どのぐらいかかりますか。共済とかそういうのも全部含めて。


◯参事(人事課長事務取扱)(家入数彦君)  正確な数字はちょっと資料を持ってございませんが、約1,000万円ほどでございます。


◯委員(北村利明君)  約1,000万円ということは、8人分を超える人件費相当。これ、業務委託する前は何人ぐらいで区の職員はかかっていました。兼務もあるだろうから、合わせた費用もあるだろうけれど、今は区民生活部の何係。その係がこれをやっていたときの人数と、今の人数はどのぐらいになっていますか。そんな古い話ではないんだよ、これ、JTBに委託したのは。


◯企画課長(安田雅俊君)  JTBに委託をしましたのは3年前だそうでございますので、その時点での組織図と人員体制を調べれば、すぐお答えできると思います。


◯委員(北村利明君)  8人も人をとっていないと思うよ。仕事の量も、そんなに変化がないと思うよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  委員長、今、人事課に調べに行っておりますので、少しお時間をいただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  突然の質問だけれども、私は例えばJTBに大平台みなと荘の利用承認業務を委託する、区の施設についてもあわせて委託するというときに、区が直接この仕事をやったほうが区民へのサービスの向上につながるのか、あるいは区の貴重な税金の節減につながるのかという論議は、当然私はしていたと思う。ところが、今、単純なところで聞いている。それで、お金に換算すると区の職員の8人分の仕事を民間に委託しているのにもかかわらず、それらがすとんと出てこない。これは、民間への業務委託が先にありきと。サービス面とか採算面は、全く度外視している。私は、今回の指定管理者制度の正体を見た感じがする。その辺はやはり私は、真剣に助役のもとで検討した上で指定管理者制度に移行するのか、あるいは直営方式でやっていくのか、その辺の検討が薄かった。していないとは言わないけれど、薄かった。
 過去の事例でも、今1つの例を出しただけでもこういう問題が出てきたわけだから、私は8人分の区職員の人件費が、JTBに業務委託することで浮いたなんていうのは想像もできないですよ。せいぜいあそこは担当者が1人か2人で、抽選のときに少し、朝早く他の職員も加わって抽選業務をした。あと、電話の受付、あるいははがきの申し込みだとか。その辺やはり、私は少し真剣さが足りないと思うんですけれども、いかがですか、これ、助役。今の例で。


◯助役(野村 茂君)  大平台みなと荘の受付業務を例に今、人件費の件、それから、委託料の件の大きさについての議論に、どれだけ真剣な検証がされたのかというご指摘でございます。
 まず、私が承知している限りで、みなと荘のこの受付業務にJTBを使う場合の大きな考えには、迅速さと、区民に一度こちらにお越し願わなければいけないような仕組みを改善したい、そんな議論の中からJTBを使う仕組みに変えたいという論議があったように記憶しています。区民サービスにそういう利便性を高めるという観点でJTBの方式が採用されたように、ちょっとうろ覚えの話で恐縮でございますが、議論がされたように記憶しています。
 それともう1つ、今、大変貴重な、約1,000万円ぐらいの1年間の職員の人件費と、ここの委託業務の話が、比較考量の中でどのような議論がされたのかというご指摘をいただきました。私ども、これは大変、委託業務をするときに悩むところでございますが、私ども、職員人件費、特に職員定数を考える際、生涯賃金の考え方もあわせてとらせていただいています。したがって、1人の職員に1,000万円というのは1年間でございますが、雇用期間を通算して考え、退職金を考えというような意味の生涯賃金の人件費という観点も含めて、私どもはこの業務委託を検討する際に議論をしております。
 ただ、今ご指摘をいただきました過程では、そうした我々の委託業務、今回は指定管理者の業務の議論でございますが、質疑応答の中で十分ご理解いただけるような、今の人件費の生涯賃金のような考え方を、今回どのようにそれぞれの施設や業務の中に入れて議論したのかが十分ご説明の中にございませんでしたので、今ご指摘いただいたものと思います。改めて私ども、こういう議論の際にはそうした区民サービスをどう進めるか、それから、それを支える人件費を含めてコストはどのように考えるべきなのか等々もあわせて議論をさせていただいておりますので、ぜひご理解を賜りたいと思います。


◯委員(北村利明君)  まさか、あなたの口から生涯賃金が出るとは思わなかった。例えば1人の職員が新規採用で、60歳まで勤め上げる。すると、一番長い人で42年間。その瞬間の平均賃金というのは、生涯賃金の42分の1でしょう。それより下回る場合だってあるんだよ。ベースがずっと下がってきているから。ただ、プラスされるのは退職金ぐらいのものだよ。それでも、今、平均賃金の大体2人半分ぐらいでしょう、平均すると。退職金の平均はどのぐらいなのかな。3,000万円はいかないと思っているよ、職員は。すると、平均賃金の2.数人分ですよ、退職金を加算したとしても。すると、全然合わない。計算が。助役、とってつけたような答弁はよしてください。その辺を私のほうから言わなければ、今の答弁はもっともらしく聞こえますよ。そうなると、もう1つまた、深めて聞かなければいけなくなってくる。
 1人の、例えばことし退職した60歳の人の生涯賃金と勤続年数は何年か。それの1年当たりの人件費は幾らかかっているのかという算出をしてみなさい。今、私が言ったことが、いわゆる飛びはねた話ではなくて、ごく当たり前の話になるということがわかるから。
 そういう、その場を乗り切ればいいというようなことではなく、真剣に区民の税金をどう有効に住民に還元していくのか。還元の仕方はいろいろありますよ。しかし、今回の大平台みなと荘を1つのとっかかりに、いわゆるみなと荘の利用承認業務、これは区が直接やっているけれども、これはまるまる業務委託をしているということがはっきりしたわけだ、この審議の中で。これには書いてなかったけれども。それにかかわる経費がそんなにかかっていたと。
 当初は、損して得とれの方式を民間はとりますよ。しかし、指定管理者制度が民間企業の利潤追及の、利潤確保が可能という状況になったときには、区が直営で直接やっている現行以上にサービスの低下、あるいは利用料などなどの引き上げが強められる可能性というのは大なんですね。今の例でも、はっきりしてきているのだから。その辺も含めて、私は今回の指定管理者制度の採用ではどの辺まで論議したかというのを、私は正直言って知りたい。ほとんど、各課にアンケートなり、ものによっては聞き取りもやったようですけれども、その中では、今私が言った観点というのはほとんどないんですよ。個々の議案が論議されるのは、まだ数日間ありますよ。その数日の間に真剣に、その辺は行政一丸となって試算して、それで試算した内容をそれぞれの常任委員会にしっかり資料として提出して、議会側が客観的に判断できる素材を提供していただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。この問題を今やっていても、調べに行ったりなんかして大変時間がかかるだけの話で、その辺ちょっと助役、あなたの指揮のもとでしっかりやっていったほうがいいと思うので。


◯助役(野村 茂君)  今ご指摘の、こういう管理委託制度から指定管理者制度との比較の中にどういう、委託料の部分でのコストに違いなり何なりがあるのか、これは検証して、ご説明ができるように最大限努力させていただきます。


◯委員(北村利明君)  この問題はさっき調べに行っているようだけれども、この問題をやっていたら時間がかかってどうしようもないから、総括的な部分で、私、終わらせます。
 次は、品川駅港南口公共駐車場の業務を例にとっての話です。先ほど、この利用料金を決める際、近傍類似の駐車場を参考にして利用料を決めたということ。そういうようなことが決められているのは法で定める住宅のみで、他の施設についてはそういう事例は見当たらないという趣旨の答弁がなされた。他の施設については原価計算ということを基本にしているということですね。その原価計算の中に、いわゆる仕事なり施設にかかわるもろもろのものを加味しない、いわゆる原価計算方式というのが、行政の使用料なり利用料、あるいは手数料なりを決めるときの基本だったはず。それというのは、いわゆる納税資産がある。もともと納税義務を課している。それと同時に、それに対する義務を果たしている見返り要素もあるので、いわゆる一般企業並みの原価計算というのは、いわゆる行政の利用料、使用料、あるいは手数料を決めるときの基本にすべきではないということが今までの基本的な考えですよ。もし、民間と同じようにそういうものも含めていったら、税金はたまる一方。そういうことでうたっているんだけれど。したがって、今回の品川駅港南口公共駐車場の時間並びに月ぎめ利用料金。原価計算をしたときには幾らぐらいの料金が想定されますか。これはもう計算していると思う。


◯企画課長(安田雅俊君)  この間都市施設管理課に確認しておりますが、近傍の駐車場料金を参考にしているという考え方でございまして、原価計算は、ここの駐車場に関してはしていないということでございます。


◯委員(北村利明君)  原価計算をしていないといったって、これ、質問の中で過去何回もやっていますよ。そのときそのときかっこいい答弁をしておきながら、まだやってないのか。
 そこでちょっとお聞きしたいんだけれども、資料No.3の4業務再委託の内容と受託業者、これにプラスされている受託料は幾らか。


◯企画課長(安田雅俊君)  大変恐縮です。業務の中身につきましては把握しているんですが、金額につきましては所管のほうに問い合わせて、今、至急調べさせます。
 再委託につきましては、区が承認をすることになっておりまして、承認願いを出させ、区が承認するという手続きがあります。私どものところでその承認手続きの書類一式は持っているんですが、委託業者が再委託をして契約していますので、その金額まではとっておりません。ただ、所管のほうではすぐ把握できるということですので、今聞きに行かせております。すぐお答えできると思います。
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                  (中  断)
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◯企画課長(安田雅俊君)  所管で今数字を手元に持っていない状態なので、所管のほうで問い合わせをしているという状態でして、この4つのうち一番上にあります駐車場管理運営業務、この数値だけは業務委託料が、本年度、平成17年度分がわかりましたので、口頭で恐縮ですがお伝えします。月額の委託料が328万6,000円でございます。消費税が入った金額でございまして、12カ月の契約でございます。年額で3,943万2,000円ということになります。その下の空調等設備運転管理業務、それからエレベーター保守管理業務、電気設備保安業務は、今こちらのほうにご報告いたしますのでもう少しお時間をいただければと思います。


◯委員(北村利明君)  これの人件費は業務主任が1人とあと7人の職員ということですね。1人当たりの人件費は幾らになりますか、8で割ると。


◯企画課長(安田雅俊君)  492万9,000円でございます。


◯委員(北村利明君)  約500万円弱。すると、平均的な賃金とつけ合わせたら。あと残りの3つの業務、2、3、4はどちらかというとハード面での維持管理費の部分になると思うんです。そのトータルが。
 今紙がきたようですけれども、出ますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  大変遅くなって申しわけありません。(2)の空調等設備運転管理業務は916万200円です。(3)のエレベーター保守管理業務は148万2,000円です。(4)の電気設備保安業務は39万8,160円。お時間がかかりまして申しわけございません。合計額が、今4件足し合わせまして5,047万2,360円でございます。


◯委員(北村利明君)  このほかに維持管理費、運営費はありますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  公社が再委託したものではなくてみずから行っているという意味だと思います。平成17年度の金額でございますが、今申し上げた5,047万2,360円を含んだ額での契約金額は7,148万7,000円で、この金額は、区が公社に委託した契約の中で公社が再委託しておりますので、5,000万円はこの内数と考えていただいて結構でございます。


◯委員(北村利明君)  実際約7,000万円強で公社と契約をしている。実際現場でかかっている経費、維持管理費、清掃費が管理業務の中に入っているのかな、あそこにいる職員がちりとりを持って清掃して歩いていますからね。すると、約2,000万円が公社のピンはね部分。約よ。それで、公社のほうの駐車場担当責任者が1人ということですね、この資料の3に書いてあるけれども。それで、これは出来高払いではなく年度当初の契約になっているわけね。それで、これの収支だけれども、平成16年度はまだ出ていないと思いますけれども、大まかにどのぐらいの収入がここから得られましたか。収入は区に入るわけでしょう。


◯企画課長(安田雅俊君)  恐縮です、手元にその数字がございませんので、今財政課のほうで確認させております。少しお時間をいただければと思います。
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                  (中  断)
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◯企画課長(安田雅俊君)  たびたび時間をとらせていただいて恐縮です。品川駅港南口公共駐車場に限っての収入額です。1億2,742万9,800円です。


◯委員(北村利明君)  さっきの金額と今の1億数千万円は大変な利益なんですね、私たちの感覚からいって。それなのに近傍類似の駐車料金の設定でのうのうとしているということは、私はよくないと思っている。これは明確に麻布十番の駐車場と品川駅港南口のほうの駐車料金を具体的に隔離をするという約束で始まっているんです。あくまでも麻布十番のほうは、債務負担があるんだから独立採算で。だから、その辺では今後料金設定については、やはり区は営利企業ではないわけだから、その辺を含めて同じ隣接している駐輪場の活用とあわせて、料金その他についてもしっかり対応するようにしていただきたいと思います。
 私、先ほどの大平台みなと荘の関連の質問と、今の質問を通して率直にわき上がった意見は、みなと荘でも指定管理者制度になると、どれだけ一般の企業の利益に公の施設が影響するようになってくるかと。言葉を変えるとね、そういう実態が先ほどのみなと荘の論議の中でも言ってきたと思いますけれどもね。今度の品川駅港南口公共駐車場の質疑の中でもはっきりしてきたのは、港区が100%出資している、出捐している、みなと都市整備公社は、そこからの業務再委託内容。この質疑でかなりの時間を費やしている。まだ正確なものがはっきり出てこない。で、限りなくという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、区が直接業務をやっている業務と比べて、やみの中に入ってしまっているんだね。
 それと、これは今回の指定管理者制度、それぞれの所管する委員会に付託されている条例の施設関係を1つ1つ洗っていくと、ほんとうに指定管理者制度というのは区民にとって何なんだろうと。疑問こそ出てきても。たった2つのことを今とっただけでもこの状況ですからね。ほんとうに指定管理者制度が私たち区民にとってほんとうに税金で運営すべく、今まで積み上げてきた努力にほんとうに適しているのかどうかというのも、大きな疑問として私はわき上がってきているんですね。これは私だけではないと思います。今までの質疑を通して、議会側は皆さんほんとうにイライラしたと思うんですよ。よく我慢してくれたよね、みんな。
 したがって、条例は付託されているけれども、議会がこういうふうに論議しているわけですね。理事者のほうで条例1本1本を、ごく一部ですよ、私が今まで質問したのは、想定してほんとうに区民の立場に立った指定管理者制度、それに基づく1つ1つの施設の今後のあり方はね。ほんとうに妥当なのか妥当ではないのかという検討を真剣にやっていただきたいと思う、真剣に。それぞれの委員会で今のようなもっと深めた論議になると思いますよ。今、例示した品川駅の駐車場と大平台みなと荘だけでこういう状態ですから、その辺が、私が先ほど言ったようにしっかり論議をされてこの条例提案がされていたら、私たちがきょう聞いたような内容は即座に答えが返ってくる内容。その辺はやはり、これは言いっ放しになってしまいますけれども、理事者のほうで具体的な、これからは委員会の審議が始まるわけですけれども、始まる前にどういう手だてが必要になるのか、また始まったとしたらその中でいかに理事者たちの説明義務が正確に果たせるのかということをしっかり、数日しかないんですけれども、考えておいていただきたい。
 それで、なぜこうなったのかということはちょっと時間をいただきたいと思うんだけれども、予定する施設単位で、定例会前に各常任委員会に報告がされる。その中で、指定管理者制度にすべて移行しなければいけないのか、予定されているものね。そうではなく直営方式だって可能ではないのかという質疑の中で、これは共通して他の委員会で出てきている内容なんですけれども、法律的に指定管理者制度を採用しなければいけないのだという認識が多くの理事者の頭の中にこびりついている。しかし、そうではないんだ。指定管理者制度に移行するか、あるいは今までの直営方式を維持していくか、進めていくかというのは、そういう選択権は行政が持っているわけ。行政側がそういうものを持っているという観点が全く抜けていたと。これは真剣に我々議員団もこの問題についてはしっかり論議しなければいけないということで今日に至っちゃった経過もあるわけです。これはどこの会派も同じだと思いますよ、国会の論議を見てもね。だから、そういう点では、それぞれの常任委員会が始まる前に理事者側の今の瞬間をとらえて、対象施設の内容を精査し再度の検討を強く求めておきたいということが私の率直な今の感想です。これは報告事項だからその程度でやめます。
 それともう一つ、これは全く違った言葉で指摘しておきたいんだけれども、品川駅の港南口の公共駐車場は、どういうわけか高輪警察署のカラーコーンが6区画に置いてあって一般の人が使えないような状況になっていた。これは高輪警察署と契約なんかしていないし、そういう報告も一切所管の委員会の委員に聞いても報告を受けてないし、どういうことなんだといったら、何か財団法人東京交通安全協会と港区の間で違法駐車の車の保管場所ということで契約が結ばれている。契約というか実質的な契約だ、覚書きにしても。ということがわかったんです。ところが、カラーコーンが置いてあるからほかの人はとめられないわけだ。それで、契約車両の通常の出入口は2カ所あるんだけれども、そういう場合は1カ所が封鎖されちゃって、道をまたぐるっと遠まわりしなければ駐車場に入れないというような事態があった。それを現場でつかんだ段階でいろいろ聞いたら、その後、ちょっと人の目から隠れたところにそのカラーコーンが置かれるようになりました。それも同じなんだよ。再度指摘したら、今度はそのカラーコーンはなくなったけれども同じ状況は続いているわけ。
 私は、特定の、例えば公の機関に準じるところなのかわからないけれども、月ぎめの契約なら契約をしっかり結ぶと。精算方式は月ぎめの契約ではないんだよな、時間貸しなんです。その時間貸しも実際の駐車時間を、契約料金としてとっているのではなくて、警察に違反者が行くと、これから取りに行きますといったらそこから時計がとまる。


◯委員長(井筒宣弘君)  北村委員、すみません。質疑の途中ですが、若干時間の延長をしたいと思いますがよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  北村委員どうぞ。


◯委員(北村利明君)  高輪警察から来るまでの間は料金をとらない。それでなぜ、東京交通安全協会が違法車両の保管場所に使っているのか、そういう契約がほんとうになじむのかどうか、公共駐車場が関係してね。高輪警察にはいっぱい駐車場が空いているよ、表側も空いているし。あそこに警察関係の車がとまっていたら仕事になっていないはずだ、パトカーがいつも巡回しているはずだ。5台分なんてそこで十分間に合う。だから、そういうような使い勝手をされていると。これはほんとうによくないと。だから、白金台でレッカーで移動された車もあそこに来ると言っているんだ。白金台からあそこに来るのには大変な時間がかかるよ、タクシーを使ったって金もかかるしね。
 そういう意味でやはり公共駐車場になじむ、さっきの料金の関係は近傍類似なんて法律で決まっているわけではないから、区は営利企業ではないんだから、それで、区は区民の税金で公共にして仕事しているわけだから、その辺でこれを改善して平等性ということから考えても意義があるのかなという気が率直にしますので、これは麻布十番の公共駐車場は私は知りません、麻布十番がどういう状況になっているのか。その辺も含めてきちんと業務委託をする場合に、直接東京交通安全協会と協定を結んでいるのかな、その辺を含めてしっかり正確な処置を。
 まだまだあるけれども、一応報告事項だから、先ほどの2つないし2つ半の質議を通して、全く区民の立場で耐えられる内容ではない。そういう論議もしないまま今まで業務委託していたものを指定管理者制度に移行するにすぎない。何でもそうですよ。そういう安易なことでいいのかどうか再度やり取りを検討していただきたいということは強く要望して、私の質問は終わります。


◯委員(熊田ちづ子君)  きょう出していただいた資料の中で2番目の資料、特別養護老人ホームにおける施設運営費と使用料・利用料金の状況、これ平成15年度からは図の下のほうでやっているということで説明があったのですけれども、指定管理者になった場合どうなのか、この図に沿って説明してください。


◯企画課長(安田雅俊君)  資料No.2でございますが、指定管理者制度になりましても利用料金制度は従前どおり行える法体系になっております。区としては、利用料金制度をこのまま堅持して、このグラフで言いますと下の利用料金制度、平成15年度からこのやり方で継続していくという考え方になっております。


◯委員(熊田ちづ子君)  そうすると、介護給付費、利用者が払う自己負担分の1割負担、それと区の委託料、これをもとに要するに事業運営、施設運営をやるということになりますよね。委託料については、これは特養ですので特養の例で結構なんですが、委託料については、当然今区で管理委託をしているすべての特養は同じ利用料金体系でやっているわけで、今適切な施設サービスを提供するのに必要な委託料が支払われているということだと思うんですが、委託料についてはどうなるんですか、額は。


◯企画課長(安田雅俊君)  区の独自加算分は施設の性質を変えない限りと申しますか、医療的なケアを行う区の独自サービスをやめない限りは継続いたします。


◯委員(熊田ちづ子君)  継続をするということですね。それで、先ほどの質疑の中で細かい、きょうここに出されている今後の比較が出されていますけれども、各施設のものが全部出されるわけですが、事前に私が調べた中では、同じサービスを提供する公的な施設があるわけですね、白金の森、港南の郷、サン・サン赤坂。これについての委託料は各施設によってかなりばらつきがある。それは高齢者在宅サービスセンターしかり、在宅介護支援センターしかり、それぞれ施設の規模にもよって少々の違いはあるんでしょうが、特別養護老人ホームについてはものすごいばらつき、開きがあるわけです。
 今の考え方で言うと、区は事業者をプロポーザルで募集するということになっていて、それでこの委託料にこれだけの差があって、委託項目についても資料が出されてくるでしょうが、すごい違いがあるわけです。特に少ないのはサン・サン赤坂ですよね。サン・サン赤坂はかなり低い。特養の基本的なものである介護や看護に関する経費、業務費用、それらが委託費の中に全く入っていないと。こういうような状況で業者を選定するときに、公の施設で同様のサービスを提供するところにばらつきがあって業者選定、公募するときに問題はないのか、ここはすごく私は重要なことだと思うんですが。


◯企画課長(安田雅俊君)  今特別養護老人ホームは、熊田委員のおっしゃるとおり区立では3つございまして、白金、港南、赤坂とありますが、白金と港南につきましては、痴呆対応のサービスをしているため特別加算をしているために、今ご指摘のあった歳出の委託料の差が激しいということはそこにあるというふうに聞いております。
 サン・サン赤坂につきましては、痴呆対応の特別加算のサービスを現実しておりませんでした。現在そういう状態です。今後そのサン・サン赤坂についてどのような運営をするのかということは、今熊田委員のご意見ですとか利用者のご意見、また周辺の痴呆対応を行うべき区の中での需要数なども勘案して、赤坂でも加算の対応をするのかどうか考えるということで聞いております。現時点では、現行の区の独自加算を白金と港南で継続するというふうに聞いております。


◯委員(熊田ちづ子君)  今の説明でいくと、痴呆対応サービス、要するにサン・サン赤坂ではやっていないから費用が少ないんだという説明なんですけれども、私はこの補助金の関係は、今あるサービス、新たにそれをやるのかどうかというのはこれはまた別のこと、区と事業者の問題も出てくるのかもしれませんが、今あるサービスを低下させないということは、指定管理者制度が仮に導入されるとしても、それは絶対区が守るべき問題だというふうに思うんですけれども、それを確認しておきたい。


◯企画課長(安田雅俊君)  取りざたされております経費の削減ということがよくクローズアップされますが、私どもは検討の一番基本に置いておりますのは、少なくともサービスの維持でございます。それをさらに向上させるということが、指定管理者制度を使って実現できればというふうに私どもは常々考えているところでございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  指定管理者制度の導入のねらいはコストの削減だと、区が出している資料の中にも出てきますね。指定管理者制度を導入することで管理経費の縮減を図るというふうなことを言っているわけです。それで、例えば現状の特養への委託費にしても、毎年度、例えば施設によって違う分は別として、白金の森なら白金の森でも、平成15年度、平成17年度というふうに年度で比べてみても、削られているんですよ。それはいろいろ内容はあるんでしょうけれども、予算を組むときに必要な経費をきちんと検証して予算が組まれているのか、それでも削られているんですよ。そういう中で、さらに管理経費の縮減が一体どこから出てくるのかということにすごく疑問があるんです。
 特にこういう施設の場合は。結局人件費の削減だとか、そういうことになれば。では、どこにしわ寄せがいくかというと、働く労働者であり利用者だというふうに思うんですけれども、その指摘は、実は皆さんがこの指定管理者制度を導入する際にアンケートをとっていらっしゃいますよね、所管課に。その所管課にアンケートをとっているときに、特養とかのところで要するに保健福祉の部門で回答している、制度導入のメリットについて、これは前のときも私はちょっと言ったかもしれませんけれども、その中に職員削減による事故発生やサービスの低下も危惧されるという意見が出されているわけです。これは当然だと思うんですよ。職員もアルバイトの人だとか非常勤の人だとか、きょう出された資料の中にも、例えば白金の森とベルとを比較したときに、正職員と非常勤の職員との差というのはこれでもはっきり出ていますよね。ベルの場合は非常勤が半分を超えていますよね。白金の森は、55名中非常勤は9名、あとは正職員、結局こういうところに出てくるわけですよ。
 それを所管課も心配して、要するに職員数削減や事故発生やサービスの低下。これを具体的にどういうふうに心配がないように担保するのか、どういうふうに区民や我々にほんとうに安心できるというふうに説明してくれるのか、そこを聞きたい。


◯企画課長(安田雅俊君)  区の指導、監督ということにひとえに尽きてくると思います。また、その募集に際しての条件の立て方、これも1つ大きなポイントになると思います。現在公募を行って事業の提案をいただく方法で検討を進めておりますが、その際には、法令の遵守というようなことに加えまして、どのような人員体制で運営に臨むのかということも提案の項目にするということで、募集段階からの点検をかけていきたいと考えております。
 二重、三重にそうしたことをやっていく必要があると思いますので、事業者とは協定を結んで、協定によって相手方に職員の体制なども約束をさせるということが次の段階で考えられます。協定を結んだ上で実際に施設の運営が始まれば、私どものほうに法律でも認められております調査・監督権限を、区民の立場に立って行使いたしまして、人員体制の配置が適切にされているかの点検も、これは怠ることなくやっていくという考え方を庁内に浸透させていくということで、私どもは現在考えているところです。


◯委員(熊田ちづ子君)  それは前のときも多分そういうお答えをしているんですけれども、私は全然抽象的過ぎて、それは非常に乏しいと思うんですよ。先ほどの議論でもなかなか、それは体制がもっと違う体制になるのかもしれませんけれども、今までのそういう議論のやり取りの中でも、そこから先のことについては、非常に区は無関心と言っては失礼かもしれませんけれども、私はそうではないのかと。アンケートでは心配との指摘もされていましたけれども。私はこの問題については、これから先も今後の事業の進み方だとかをそれぞれの所管のところで議論していただくと思いますけれども、私はここが一番問題だというふうに思います。
 それで、これも同様に心配なわけですけれども、仮に業者を選定します。指定管理者が変わった場合、そこで働いていた職員の人たちはどうなるんですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  それぞれの事業者の対応になろうかと思いますが、そこの施設単体で採用されているようなケースについては、その施設での受託業務がなくなることで雇いどめになる可能性もあります。あるいは、その法人の中で人事異動によってほかの業務につくという可能性もあると考えております。そこの施設ごとの詳細につきましては、現在所管課のほうでは把握していないというふうに聞いております。


◯委員(熊田ちづ子君)  公の施設で当然そういう不安定な雇用を生むということが、この指定管理者の中での問題点、労働者側から言う大きな問題点。施設によって3年後か5年後に、そういう不安定な中に置かれる。仮に指定管理者が変わった場合にその人たちは職を失うわけですよ。公が提供しているサービスの中でそういう不安定な雇用を生むということは、これは絶対避けられない問題だと思います。
 それで、私たちが調べた資料の中で、この新たな施設をつくるときに、採用の状況はどうだとかというと、例えば済生会に委託しますね、では、そのときに法人から人が来たのはごくわずかなんですよ、多分指導的な立場の人で。ほとんどはそこの仕事を受注したことによって、管理委託を受けたことによって新たに採用しているんですよ。だから、先ほど法人に戻る場合もあるとか言っていたけれども、法人に受け皿なんかないと思いますよ、私。あそこで何人働いていますか、白金の森に。そういう人たちを受け入れられるだけの法人の力というのはないと思いますから、結局は勤めていた人たちは職を失うという、これは労働者側を不安定な状況に置くという問題なんですが、そういう問題が1つ大きくあると思います。
 それと、ここは生活の場なんですよ。毎日日にちが変わっても同じサービスが提供されている場所なんです。ただ、3月31日で指定管理者が変わって4月から新たな指定管理者になった場合、サービスの低下だとか利用者が不安定な状況に置かれないような形で事業を継続できるんですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  確かに制度上の課題ではあろうかと思います。利用者の方たちにとりましては、そこが生活の場であって、これまで処遇をしてきた職員の顔が変わる、法人が変わるということは顔が変わることに等しゅうございますので、そうしたことは課題の1つだと思います。
 私ども、募集の中で公募をかける場合、現在の法人が変わる可能性を含んでの公募になりますので、その公募の募集要項の中に、やはり提案させるときに引き継ぎに関する提案もあわせて出させる、また、協定の中でそういった引き継ぎをきちっと行うように明記していく、これは年度内の話になる場合には、仮協定を結ぶなどしてそうした措置をすることも必要だと思います。
 確かに一時的にはそうしたことでご指摘のように利用者の側に混乱が生ずる可能性は否定はできないと思います。ただ、総体として優れた提案を私どもは公募によって得て、区民に対してよいサービスが提供できるように努めていきたいという立場におりますので、総合的に考えてサービスが提供されよりよい施設サービスにつなげていきたいというふうに考えております。


◯委員(熊田ちづ子君)  それは前にもそんなふうにおっしゃったけれども、言葉で言うのは簡単ですけれども、それはすごく問題がある思うんですよ。施設の運営が変わる、人が変わるということは、中にいる、ましてや生活をする介護が必要な方、そういう人たちを対象にしている施設なわけですからね、ものとかとは違うわけですから。ですから、そこの部分というのは具体的に考えていく必要があると思います。
 それで、生活の場所なんですよ、ここも。生活の場所なんですけれども、「指定管理者制度導入の基本的考え方について」という資料が今まで出されていますよね。ところが、なぜか公募する施設の中に、この特養ホームを含めて17施設全部福祉関係の施設が入っているわけです、来年の4月からみんな公募をする。公募しない施設についても基本的考え方に沿って出されていますよね。それで、例えば同じ生活の場としての施設としてはフレンドホーム高浜があるわけです。これは基本的考え方の1指定管理者の選定、(1)の1)のエ「その他、区長が特別な事情があると認めた場合」ということで、今回公募をかけないんです、ここは。同じ生活の場なのに公募をかけない、この違いは何なんですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  生活寮フレンドホーム高浜につきましては、寮内に居住して生活指導をしている方は、寮内に居住して利用者と生活をともにするというような、自立生活を助長するためにそうした指導をしている、非常に密接度の高い状況が見てとれるということで、障害者所管部門では今回については、現在受託している育成会との信頼関係を、障害者の知的障害者でございますので、知的障害者との信頼関係を損なうようなことは避けたいということでございます。
 一方、特別養護老人ホームでございますけれども、こちらは身体介護が主でございます。生活寮の知的障害者のように食事の提供から就労、また授産施設への相談ですとか、その助言ですとか、また身辺の整理整頓ですとか、掃除、ほんとうにこういった日常生活の動作全部にわたって家族同様の関係、関与をしていくという点が、特別養護老人ホームでの身体介護のケースとは違うというふうに判断されまして、特別養護老人ホームでは現在では公募をしたいというふうに考えております。フレンドホーム高浜のほうにつきましては、今後3年間に関しては育成会に対する特命随契で指定管理を結んでいきたいというふうに考えております。


◯委員(熊田ちづ子君)  今の答弁はひどいよ。身体介護が主、心はないの。私ね、この基本的な考え方で、このフレンドホーム高浜のようなこういう考え方が人間性があるということですよ。この先どういうふうに変わってくるのかわかりませんけれども、ちょっと今の特養の答弁はひどいよ。そういうことだから日本の高齢者は不幸なのよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  私の答弁が少し舌足らずで申しわけありません。誤解を与えたとすればおわび申し上げます。
 特別養護老人ホームにつきましては、さまざまな身体介護を中心としたサービスを提供している場でございまして、介護保険の分野に限って考えますと、さまざまな社会福祉法人ですとか民間事業者も含めてですけれども、社会福祉法人などの多くの能力を持った事業者が排出されております。そうした方たちから優れた事業提案をもらって、そのもらった提案を選別し、それを採用して、区民の、利用者のために結びつけたいという思いで公募に踏み切るわけでございます。
 知的障害者の生活の場であるフレンドホーム高浜につきましては、先ほど申し上げたように、自立生活を助長するために家族と同じような扱いをしている、処遇をしているというところが違う点だというふうに考えておりまして、今回の3年間につきましては、公募をせずに特命随契で障害者の自立支援に役立てていきたいという判断に立ったものでございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  今のでも全然訂正されていないよ。身体介護と思うかもしれませんけれども、フレンドホーム高浜は家族と同様で、介護する場合にはそういう気持ちはなくてもいいということ。
 それと、今管理委託していますよね、管理委託ですよね。管理委託というのは1年1年の契約ではないの。違う。管理委託は変わることもあり得るんではないの。どうですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  条例に管理受託者が明記されておりますけれども、それはあくまでも管理委託することができるということですので、契約によりまして、あるいは条例を改正することで事業者を変更することは可能でございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  変更することは可能だったんですよ。多くの能力を持った事業者の提案を受けるとか何とか言っているけれども、今までだって管理委託をさせる者は将来ずっとというふうにはなっていなかったはずでしょう。そこのサービス提供が悪かったりいろいろ問題があれば管理委託を外すんでしょう、違うの。それは今まできちんとやっているからではないんですか。
 公募をするというのは、所管課からの提案だから公募に決めたと言いましたね、以前私が、なぜ公募になったのかという質問をしたときに。その辺をみんなできちんとやって公募ということに決めたの。


◯企画課長(安田雅俊君)  検討の経過では、各所管部門の考え方を行政改革推進委員会の指定管理者制度部会でヒアリングをするという手続きを経た上で行政改革推進委員会、そして庁議という場で検討して結論を出しております。


◯委員(北村利明君)  さっきもちょっと指摘したんだけれども、今回、指定管理者制度に移行しなければいけないんだということを前提にそれぞれの所管が論議したところに、大きなボタンのかけ違いがあったわけ。アンケートなり各課の聞き取りの中でもそれははっきり言っていますよ、活字になっていますよ。その辺をもとに戻して検討していかなければいけないんだというのが、先ほどとね、今の2つの提案に込められた気持ちなんだよ。ほんとうに指定管理者制度が先にありきという論議はもうこの辺でよしましょうよ。あとは議会に付託されているんだから、議会の中で十分論議する。しかし論議する前に先ほどの提案にもあったんだけれども、理事者の側でしかるべき措置をとれるものがあったらしっかりとっておくと。撤回も含めての話だけれども。それしかないけれども、やはりその辺は真剣に検討してみてくださいよ、検討してくださいよ。13日まで結論を待っていますから。


◯委員長(井筒宣弘君)  ほかに質問はよろしいですか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  なければ、本件に対する質疑はこれをもって終了いたします。
 以上にて報告事項を終わります。
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◯委員長(井筒宣弘君)  続いて審議事項に入ります。まず、審議事項(1)から(3)までの「議案3件」につきましては、本日継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(井筒宣弘君)  次に審議事項(4)から(10)までの「請願7件」につきましても、本日継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(井筒宣弘君)  次に、審議事項(11)の「発案15第9号地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案について何かご発言はございますか。
 何もなければ施設課長から発言を求められておりますので発言を許します。


◯施設課長(五嶋智洋君)  「旧港区立飯倉保育園・児童館におけるアスベスト含有建材について」ということで、本日付資料No.6の資料をもとにご報告させていただきたいと思います。
 先月第2回定例会でご承認いただきました(仮称)飯倉保育園・学童クラブ改築工事、これは解体工事を含めてのものでございますが、旧建物の解体工事に先立ちまして、建物に使用されていた吹きつけ材及び保温材を精密に分析調査いたしました。そうしたところ、基準値とされております重量比1%、これを超えるアスベストが検出されましたので、アスベスト含有建材が使用されているということが判明いたしました。今後は下記によりまして適正にアスベスト含有建材の除去作業を行い、現場周辺のアスベスト飛散防止に努めていきたいと考えております。
 1番といたしまして、使用されていたアスベスト含有建材及び使用部位でございますが、1)アスベスト含有吹付けバーミキュライト、これは別名ヒルイシと言われているものでございます。これは含有率が6%でございました。これは4階の天井の裏側に使用されております。これは4階のすべてではなくて、4階にある遊戯室の部分でございます。
 2)アスベスト含有吹付けロックウール、これは含有率3%でございました。こちらの3階の一部が鉄骨造で増築されておりまして、その鉄骨の柱、はりの耐火被覆として使われております。これも室内にそのまま露出されている形ではなく、天井の内部、それから柱につきましては仕上げ材で囲われているその内部に使われております。
 それから、3)アスベスト保温材、こちらは含有率が6%でございました。これが設備配管の保温材として使用されております。
 こうしたアスベスト含有建材が検出されましたので、2番といたしまして、アスベスト含有建材の処理。
 1つ目は、これは当然のことでございますが、大気汚染防止法、労働安全衛生法、廃棄物の処理及び清掃に関する法律等関係法令を遵守いたします。あらかじめ計画を立て、十分な安全対策をとった上で除去作業に取りかかります。
 それから、作業中及び作業前後に現場周囲においてアスベスト濃度の測定を行い、現場周辺のアスベストの飛散がないことを確認しながら除去作業を進めてまいりたいと思います。
 3、近隣住民への情報公開でございます。アスベスト含有建材の使用状況、これは今回検出された状況でございます。それから、それらの建材に関する除去の方法、それと現場周辺におけるアスベストの濃度測定の結果、これは作業中及び作業前後に行うものでございますが、これらについて、現場への掲示及び近隣住戸に、これは戸別に訪問いたしまして正確な情報をお伝えすることにより、近隣にお住まいの方々が健康被害に対する不安、これを抱くことがないように不安の解消に努めていきたいと考えております。
 以上、旧港区立飯倉保育園・児童館の建物においてアスベスト含有建材の使用が判明したということをご報告させていただきました。


◯委員(熊田ちづ子君)  今の説明の2番で、処理の方法について説明がありましたけれども、このやり方で安全というのは十分図れるということでいいのかどうか。それが1点目。
 それから、今アスベストの問題については、健康被害の問題でかなりマスコミで取り上げられていて、非常に不安があるので、近隣に対する説明、対応の仕方についてもここに書いてはありますけれども、周辺の方たちにはきちんと回っていただいて、それで安心できるように情報提供していただく。それで、地域で異論があがったというか、そういう方たちの受け皿もきちんと対応していただくようにお願いしたいんですけれども。


◯施設課長(五嶋智洋君)  まず、1点目の安全性が確保されるのかということでございますが、これは東京都で定めております処理のマニュアルがございます。それに従って行うわけでございますが、完全に作業エリアをプラスチックシート等で密閉いたしまして、さらに特別なフィルターがついた空気の吸引装置を使いまして、密閉された内部を負圧、外に比べて圧力が低い状態をつくり出しまして、その中で作業いたします。作業員につきましても、特別な防護服を着用した上で作業して、その作業服については、付着しているアスベストを完全に取り除いた後でないと外に出られないというような形で行いますので、外に大気中にアスベストが飛散することはないと考えております。
 それと、健康被害への不安、これは日々アスベストについてニュース等でいろいろな問題が、健康被害が起こっていることも報道されている昨今の状況もございますので、確かに近隣の方には不安があるかと思います。7月5日に工事説明会を行った席でも、アスベストの問題はないのかという質問をいただいております。それに対しまして、現在調査中ですので調査の結果について、それからもし検出された場合にどのような対処を行うかということについても報告しますということを、その場で申しておりますので、これについてはこのペーパーにも示しておりますとおり、近隣の方々に戸別訪問いたしまして、このようなやり方でやりますので不安はありませんということを説明してご理解いただきたいと、そのように考えております。


◯委員(熊田ちづ子君)  これによって工期に影響があるのかどうかということが1点ですね。
 このアスベストの処理にかかる日数はどれぐらいかかるんですか。


◯施設課長(五嶋智洋君)  作業そのものの日数よりも、事前に近隣の方に説明してご理解をいただく、そちらに少し時間をかける必要があると思っております。今の段階で全体の工期、これは本体の建築工事につきましては平成18年12月25日までですが、今回の除去作業が改修工事全体に影響があるのかどうかということまでは、まだはっきりしていません。ですが、きちんとした説明をしご理解をいただいた上でやっていくと。それはそれなりの日数がかかるというふうに考えています。まだ何日というようなはっきりしたことは申し上げられません。


◯委員長(井筒宣弘君)  施設課長の報告は終わりました。


◯委員(北村利明君)  先ほどの指定管理者の議案に関する資料要求の件ですが、個々の施設ごとに先ほど質疑の中でも言ったように資料を調製して他の常任委員会にも配ってくれと。その一つだから、男女平等参画センターも。


◯委員長(井筒宣弘君)  今若干話が違いますけれども、議案に対しての資料要求ですが、本日配付された委員会資料を参考にして調製してください、よろしいですね。
 このほか何もなければ本発案につきましては、本日継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本日継続と決定いたしました。
 ほかによろしいでしょうか。それでは、次回の当委員会の開催は7月13日水曜日に開会したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 本日はこれで委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。
                午後 5時33分 閉会