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東京都 港区

平成17年総務常任委員会 本文




2005.05.25 : 平成17年総務常任委員会 本文


                 午後1時36分 開会
◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
 本日の署名委員は、菅野委員、熊田委員にお願いいたします。
 本日の運営の仕方ですが、まず、本日の報告事項についてですが、当初の開会通知では、報告事項(1)の指定管理者制度の導入を予定する施設についてと、(2)の平成16年度都区財政調整再調整結果についての2点でしたが、本日、理事者から平成16年度包括外部監査の結果報告について報告させていただきたいとの申し出がありました。つきましては、日程に追加するとともに、資料を席上に配付させていただきましたので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
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◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、報告事項に入ります。(1)の「指定管理者制度の導入を予定する施設について」、理事者の説明を求めます。


◯企画課長(安田雅俊君)  前回、4月25日の当常任委員会におきまして、検討の経過につきまして資料をというお話がございました。本日の資料No.1をごらんください。こちらで検討の記録をまとめておるものでございます。概要を説明させていただきたいと思います。
 指定管理者制度の検討につきましては、行政改革推進委員会のもとに設置しました指定管理者制度検討部会において10回の検討を重ね、行政改革推進委員会での審議を踏まえて決定してまいりました。平成16年の2月18日、この表の一番上の段でございますが、行政改革推進委員会では部会の設置を論議し、検討して、決定いたしました。初回を昨年の5月、第1回検討部会を開始しております。この2月から4月の間の検討状況としましては、事務局であります企画課で制度導入に関する検討の状況調査として、庁内の調査などを行いまして、5月の第1回に臨んでおります。内容につきましては、検討スケジュールですとか、施設の状況の確認、導入検討の全体の流れなどを検討しております。
 第2回から第6回までの、6月から12月までは、お手元の資料のような流れになっております。夏季の期間に間があいておりますのは、やはり事務局であります企画課でございますが、施設を所管している部署へのヒアリング、あるいは全体についての勉強会を庁内で開催するというような時期に当てております。再開しました3回目以降、10月から第6回の12月にかけてこのような導入の手順などを中心に検討してまいりました。年末の12月の段階で、行政改革推進委員会に部会の中間のまとめとして、検討状況の報告をしております。年末から年始にかけましては、やはり企画課の事務局におきまして、その後の所管の検討状況のヒアリング、また前回の常任委員会に追加資料としてお配りいたしました施設へのアンケートの調査結果などをまとめる期間に当てております。年が明けまして、1月に部会を再開いたしましてから、1月から2月にかけて、第7回から第9回までの3回にわたり、導入の手順についての検討、財団などに関しての考え方、兼業禁止の考え方。こちらは当常任委員会に3月の段階で、基本的な考え方というような形で示したものですが、そうしたものを検討してまいりまして、2月の段階で一定のまとめをいたしました。行政改革推進委員会には、2月9日にその内容を上げました。課題の整理として、部会の検討結果を上げ、また、あわせて外郭団体については、今回、基本的考え方で3年の経過措置の考え方を打ち出しましたが、そうしたものを行政改革推進委員会で論議しております。その中身につきましては、こちらに記載してはおりませんが、2月18日の庁議で審議しております。
 平成18年4月から指定管理者制度を導入することにつきましては、3月3日の検討部会で各施設の運営の方向性を検討し、その中身につきまして、3月17日の行政改革推進委員会に部会検討結果として報告をいたしまして、論議しております。この結果につきましては、やはりこちらに記載しておりませんが、3月23日の庁議で審議をしている状況でございます。
 以上、雑ぱくでございますけれども、検討の経過ということでご説明させていただきました。


◯委員長(井筒宣弘君)  説明は終わりました。質問がある方はどうぞ。


◯委員(菅野弘一君)  指定管理者制度の導入を予定する施設ということの報告事項の中身なんですが、以前からまず基本的な考え方というものの説明を受けて、それから今、検討記録などの説明を受けました。それから、当委員会においても既に何回かに分かれてこの件についての検討結果がいかにされたか、論議されていたか質疑したと思いますけれども、もう1つ。何か戻るような形になりますけれども、再度ここでお聞きしたいなと思ったのは、指定管理者制度の導入における、特に港区においてのメリットというか、それをもう一度、自分自身再確認をしておきたいという部分があるんです。というのは、一般的には指定管理者制度の導入によって、1つは、行政サイドにとっては低コスト化、そして高品質な公的サービスを提供することができるんじゃないか。それによって行政コストの削減と、さらには住民の満足度を上げることができる。これは民間力が入ってくるということで、今までになかった競争原理から、そういうメリットがあるんじゃないかということが言われています。多分、この考え方について港区においても同様の部分があるのかなと。資料の中にもちょっと書いてありますけれども。
 もう1つ、私なんかの考えの中では、やっぱり民間事業者というか、民間の市場に対する影響力というか、こういったものも大きな効果があるのかなと。特に、やっぱりみずからが持ち得るノウハウというものを、もしかしたら住民サービス、公的施設のこういった運営サービスにおいて十分生かせるというような会社も多分多いかと思うんです。そういった企業等にとっても、この制度そのものがやはり以前発表されたときから、いろいろな新たなビジネスチャンスというような形で、いろんなところで本が出たり、記事が載ったり、また、各企業とも積極的にそういった研究をするというようなことで、いざ現実にこういう制度がスタートしたときに、自分たちが今までやってきた、特に公の指定された団体とか、そういうところに負けないような内容の運営、そしてサービスの向上とコストの削減というものができるようなノウハウを多分つくってきているのかな。そういったものの期待の中で、多分、大きな市場、経済波及効果、こういうものが見込めるというような大きな期待があると思うんですね。こういった中で、この導入によって、住民も、結果として区民も今までよりもさらに満足度が高まるようなサービスが受けられるということが期待できる面かなと思うんですが、そういう中で、ちょっと今回の導入を予定する施設で、今さらあれなんですが、非常に考え方としては、ある意味、私なんかに言わせると、慎重かな。さっきもちょっと申し上げたような、いわば民間人の立場からの期待度。別に私は企業の立場とは言いませんけれども、仮にそういう人たちの見方からすれば、ややもう少し期待が大きく膨らむというか、こういった施設についても、ある意味、今回いただいた資料の中で、政策的な判断によって、例えば特定団体に管理を行わせる。これは従来から港区が抱えているいろんな法人であったり、団体があるわけです。そこがやっていくということの理由づけみたいなものも当然ここには書いてあるけれども、現実にはそういうところも、これからこういった制度ができてきた以上、やっぱり競争の中に入っていくということを前提に考えたらば、何もそんなに期間を置かなくても、本来は競争の中に、もうそういう現実に入るということも大事なのかなというふうに考える向きもあったんです。
 で、ちょっとあれなんですか、前いただいた資料の中で、例えば今回、一般に公募を予定しているような施設についても、制度導入のメリットなど、各アンケートというんでしょうか、施設の今いる人たちから意見を求めている中でも、やはりどうしても今ある現場から言わせれば、こういった指定管理者制度というものが入ってくることによって、職員数削減などによる事故の発生やサービス低下という危険性みたいなものが危惧されている。これはいろんな場面で、いろんなところで言われていることではあるんですけれども。そういう部分は、もちろん心配ないとは言わないけれども、逆に民間との競争が入っても、今まで自分たちが税金を使って、その中で十分税金を使って投じただけの、それ以上の内容のサービスを提供してきた、または、それだけの自信があるというような運営をしてきた団体であれば、当然そこらの民間が入ってきたとしても何も恐れることではないわけです。逆にそういった中で勝ち抜いていくというくらいの気構えがあってもいいのかなと思うわけです。そういう意味では、今回、ちょっと公募の候補に上がっている施設以外、将来、何年か置いてからいろいろ検討に入りますというような部分についても、早期に検討をしていただきたいと思うわけですが、もう一度、今、港区で考えるメリットというんでしょうか、復習の意味でちょっとお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。


◯企画課長(安田雅俊君)  この委員会の中で、基本的な考え方を示した際に、国の説明会などでの考え方をご紹介しながら、港区にとっての導入のメリットについても簡単にはお話しさせていただきましたが、改めて答えさせていただきます。
 国のほうでは、株式会社を含めた民間へのアウトソーシングを図ることで、行政のコスト削減、サービス向上の実現ということが今回の法改正の趣旨だというようなことを説明会で述べております。港区としてはこの法改正の趣旨を当然踏まえるわけですけれども、経費の節減や効率性の要請、区民からそうした要請があることも十分承知しております。そうしたことにこたえることと、同じ、あるいはそれ以上に重要なこととして、民間の能力活用を通じてサービスの向上につなげるべき、制度の活用についてはそうした視点に立つべきであろうと考えております。指定管理者制度を導入するに当たってのいろいろな課題があるとすれば、そうしたサービスの向上につなげる必要がありますので、課題は解消して導入しなければいけない。そのための経過措置の期間というような考え方で、3年と定めました。その3年の間に、今、菅野委員からご指摘をいただいた競争を導入していくべきであるというような声も含めまして、港区としては再度検討を重ねまして、施設の主なありようについて再度お示しをしていきたいと考えておるわけでございます。今、時間的にもう少し早目にというお話だったと思いますが、そういう意味では区民のサービス向上につなげる制度として、港区として十分活用できるように見極めをさせていただきたい期間という意味も含めて、3年という期間を設定いたしました。メリット、それから現在の港区としてのスタンスというようなことで、今、お話しさせていただきました。


◯委員長(井筒宣弘君)  ほかに意見。


◯委員(北村利明君)  熊田委員のほうから詳しくまた質問があると思うんですけれども、今の問題は、今まで質疑の中で理事者がいろいろ答弁した内容との整合性はどうなんだろうと。今の菅野委員の質疑に対しての理事者の答弁はね。4月15日の総務常任委員会の審議の際に、施設を管理する事業者側の競争原理が働くことによって区民サービスへの影響として生じるプラス面とマイナス面はどうなるんだというような質問に対して、メリットは、つまりこれの仕様を示し、事業者が施設運営を競うことになるため、よりすぐれた提案があれば、区民のサービス向上につながる可能性がある点ね。これをこのメリットとして挙げているんですよ。デメリットの関係では、競争原理が過熱することや、事業者がみずからの経営を効率化することによって、サービスの質の落ちる可能性が否定できない。そんな答弁をされているんですね。それで、区はデメリットが生じないように適切な募集の手続を行いますと。募集の際に、要項や仕様書を示し、サービスの質の低下を来さないように検証しますというようなことがある。それと、競争原理でサービスの向上というのは、何をもってサービスの向上というのか。これは非常に大事なところだと思うんですよ。それで、サービスの向上というのは何もこの区の職員に対する人当たりがよくなったとか、区の財源の投入が少なくなったとか、そういうことはサービスの向上とは言わない。あくまでも区民の立場で、利用する区民の側が、本当に安定し、継続的な事業が遂行されるのかどうかということを基本に置いて、いわゆるサービスの向上なのか、低下なのか。あるいはメリットがあるのか、メリットがないのかという基本を考えるときの基本であって、対区民との立場でものを見るということが、そういう観点が今の質問にもちょっと欠けている。区民の立場での目線。
 それと同時に、それに対する答弁も、そういう観点でのメリット、デメリット。それと同時に、なぜ急ぐ必要があるのかという点でも、非常に今の答弁というのはいただけない答弁がなされているんですね。だから、そこで、今、民間では、別の角度からこのデメリット面を新しい商売に役立てようとしているやからが出てきている。いわゆる行政がやっていれば、安定的な継続的な事業として展開しているけれども、指定管理者制度になったことによって、倒産とか事業からの一方的な引き揚げとか、そういうことに備えるために、民間の保険会社が新たな保険を販売しようとしているんだよね。民間企業は逆にそういう。自治体にとって、またその自治体のもとで生活している区民にとって、非常に危険な内容を含んでいるんだと。その危険な内容を補てんする意味での保険を販売して、それで、保険販売というのは財政的な問題で、自治体に損失を与えない。与えた場合、補てんするという、そういう商売まで生み出しちゃってる。これもまた、区民の立場じゃないな、住民の立場じゃないんだな。何なんですか、この指定管理者制度というのは。何なんだかな。これがちっともわからないんだ、私。ひところ、港区でも第3セクターで、全国的に第3セクターの波が押し寄せまして、口だけの第3セクター、やろうと思うと第3セクター。そういう立場で我々は非常に批判的な意見を述べていたけれども、今、第3セクターを推進しようなんていうところがあったら、ちょっと一、二例を挙げてみてください。検証しているんだから、そういう面では。今の政府がいかにそういう一方的な効率面だけを考えた状況に落ち込んでいるかと。それに落とし込まれる必要はないと思うんですよ、自治体は。そういう立場から指定管理者というのは何なんだというのを改めて聞きたいね。ああいう答弁が出てくると。


◯企画課長(安田雅俊君)  指定管理者制度は国の音頭とりで始まって、法の改正で制定されたもので、管理委託制度はもう来年の9月から違法になるということでございます。論議の中で少しお話ししたこともございますが、国のほうでは規制緩和ですとか、それから新しい行政改革のツールというようなことを示すことで、株式会社を含めた民間の公の施設を担う主体を登場させようという趣旨だというふうに理解しております。その制度の趣旨としては、国から説明を受けたそのようなものが私として説明できる範囲のものなんですが、港区としてこの制度を活用して、公の施設の管理運営をしていくとすれば、当然、区民からお預かりした税金の効率的な活用については、経費の節減も含めて、そうした私どもが責任を負っているということは1つ申し上げたいと思います。ただ、先ほどお話ししたように、本来的にはそうした公の施設を使っての区民サービスについては、民間の活力を活用することを猛進するということではなくて、区民サービスの向上につながるものを選んでいくべき制度である。区民サービスの向上につながるということで、さきの答弁でよりすぐれた提案があれば、それを採用していくと。このことがサービスの向上につながるんだというお話をさせていただいたつもりでございます。当然、そうした経過の中で、競争の過熱があって、サービスの質の低下などが懸念されるということは、可能性としては私も否定できないと思います。そうしたことについては、回避策を講じることで区民サービスの低下を来さないような、この制度に対する備えを、港区として施設所管課とともに企画課が事務局でございますけれども、港区全体として対応していくべきものだという認識で、今、この制度の導入についての準備を進めている。港区にとっての認識ということであれば、そうしたことを私どもの認識としてお話しさせていただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  あなたの認識はわかるけれどね。そういうような認識だと。ちょっと具体的に聞きますけれども、公共駐車場、品川駅港南口自転車等駐車場。これは今、管理委託先として株式会社みなと都市整備公社に委託している。で、みなと都市整備公社の職員が直接管理するのは何と何なんですか。それにかかわっている総職員数、つぎ込んでいる税金。実際、実働している委託先の職員も含めて職員は総数で何人ぐらいなの。それによってどのようなサービス向上がありましたか。


◯企画課長(安田雅俊君)  今、ご質問のありました品川の駐車場に限ってということでよろしゅうございますか。都市整備公社全体。


◯委員(北村利明君)  全体でやったらぼけちゃうから。品川の駐車場。


◯企画課長(安田雅俊君)  品川の駐車場に携わっている職員の数というのは、恐縮ですが、ちょっと手元に持っておりませんので、調べてお答えさせていただきます。また、あわせて今ありました整備公社の職員が携わっている業務につきましても確認してお答えさせていただきます。少しお時間をいただきます。


◯委員(北村利明君)  じゃ、その確認と、あわせて確認していただきたいんだけれども、品川の駐車場の業務委託は、どういう事業を民間に再委託しているわけなの。その内容についても、箇条書きでいいですから、一緒に出してください。


◯企画課長(安田雅俊君)  公社に委託している業務の中から再委託している業務ということでよろしゅうございますか。それもあわせて調べてお答えさせていただきます。


◯委員(北村利明君)  その中で、いわゆる民間の駐車場と違うサービスがある。どのようなことをやられているの。その点もあわせて整理して。
 それと同じような格好で、特別養護老人ホームの関係も、今の基準で全部出してください。今までの税金の投入も、この事業の趣旨も含めて。もっとあったんじゃないかな。


◯企画課長(安田雅俊君)  今、品川の駐車場の件は、先ほど申し上げた3点に加えて、民間の駐車場とは異なっているサービスというふうにお聞きしました。その1点も加えて、後ほど資料としてお出しします。
 特別養護老人ホームについては、公の施設としての特別養護老人ホームが現在3施設ございますが、3施設それぞれということでよろしゅうございますか。


◯委員(北村利明君)  それと、民間がやっている施設の対比。それぞれにつぎ込んでいる補助金、助成金などの投入は現状どうなっているか。さっきまでの答弁を聞いていると、そういうところまで突っ込まんといけなくなっちゃった。


◯企画課長(安田雅俊君)  特別養護老人ホームにつきましては、現在、社会福祉法人に委託しておりますが、その委託している業務、それからその業務の中の再委託業務に携わっている職員数。民間の特養との差と……。


◯委員(北村利明君)  それとあわせて、補助金など、助成金などの種別並びにサービス内容、税金投入状況。で、ベルのような民設民営のところとの対比。サービス状況はどの辺が変わるか。


◯企画課長(安田雅俊君)  ちょっと大分時間をいただかないと整理できないかと思います。ベルを例にしまして、経費の対比状況ということでよろしゅうございますか。


◯委員(北村利明君)  対比状況と、特徴あるサービス。公と民間がやっているサービスの違い。だって、それはそれぞれを管理委託にするという方向性を持っているんでしょう。この間、報告されたように。その辺、ちゃんと検討しているんだろう。そんなに時間かかることではないでしょう。それとも検討しないでそれこそばっばっとこれだこれだというので、勝手にアンダーラインを引いて、前回の委員会で報告しちゃったんですか。二度にわたる庁議で論議したんですか。そうなると、そこには全然区民の目線がないじゃないですか。税金の投入が少なければ、区民サービスがなんていうとんでもない発想はよしてくださいよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  特別養護老人ホームにつきましては、補助金は今、支出しておりませんので、補助金の件については今、このことをもってお答えとさせていただきます。


◯委員(北村利明君)  補助金も、助成金も出してないの。


◯企画課長(安田雅俊君)  すべて委託料で運営しておりますので、港区からの委託料ということです。


◯委員(北村利明君)  だから、税金を投入した内容を出せと言っているんだよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  経費につきましては……。


◯委員(北村利明君)  もし正確な言葉でやるんだったら、私も正確な言葉でやりますよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  経費につきましては、それでは、各特別養護老人ホーム、3施設ございます。その施設について調べてお答えさせていただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  それとベルとの対比。


◯企画課長(安田雅俊君)  手元にあるものも一部ございますけれども、都市施設管理課と、それから高齢者支援課双方に問い合わせをする内容が含まれておりますので、全部そろえることは少し時間をいただきませんと、お出しすることは今の段階ではちょっと困難でございます。


◯委員(北村利明君)  鉄則だよな。基本的なところだから。さっき言ったように、こういう切り捨てと言っているのは、同じ100円のお金を使って、より多く仕事をさせるという立場なんだよ。だけど、同じ100円でやっても、いわゆる区民が喜ぶような施策が一切されなくて、金だけはつぎ込むんだったらむだ遣いになってしまうわけ。その辺の対比が、私は今、指定管理者制度を導入するに当たって大事なことだと思うんですよ。それで、先ほどもちょっと言ったけれども、民間ではこの指定管理者制度が出てきたことによって、新しい商売が発生したと。非常に危険な側面もあるので、それに対する保障を保険会社が商品として売り出す。民間のほうが敏感ですよ、そういう危険については。いかに民間が不安定なのか。


◯委員長(井筒宣弘君)  資料をつくってもらっている間にほかに行こう。


◯委員(北村利明君)  そうね。


◯委員長(井筒宣弘君)  待っていられないから。いいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員(北村利明君)  委員長、これはいろいろ調べてきているわけだから、今まで管理委託しているところに、どういうふうにやったか事前に調べてやってきたかという資料だから。きちっとその資料の背景、どうしてこういう結論を出してきているのか。背景について今、聞いているんだよね。その背景が、時間がかかるなんて言うんじゃ、今まで行政は何を検討していたんだと。2度にわたる庁議で何をやったんだと。区民の立場で何を論議してきたんだと。そういうふうになってしまうので。わかるはずなのに。もしあれだったら、今、待っていて、今、私が質問した内容と、要求した内容で、出せるものはすぐ出してもらったほうがいい。そしたら、何だ、これだけの論議しかしていないって、いわゆる施設を民間に、実質的には経営をゆだねちゃうわけだから。制限はあるにしてもね。そういう危険な状況が。今の区長だったら、区政のレベルが少しあがってきたと思って期待していたら。今でも期待しているんだよ。だから、こういうふうに、より役人的な状況になっていたら、表面だけ見ていたんじゃ怖くてしようがないな。出せるものはすぐ出させてください。


◯企画課長(安田雅俊君)  一部、特別養護老人ホームの委託料などにつきましては、3施設ごとに数表にしたものがございますので、すぐお出しすることは可能です。また、業務委託の内容などについても、一覧にまとめておりますので、すぐお出しすることは可能です。


◯委員(北村利明君)  ベルとのサービスの違いは。


◯企画課長(安田雅俊君)  民間とのサービスの比較というものにつきましては、今のところ特別養護老人ホームは、委託は自治体あるいは社会福祉法人というふうに限られておりますので、ベルとの比較というのは可能でございますけれども……。


◯委員(北村利明君)  だから、ベルとの比較を出しなさいと言っているの。


◯企画課長(安田雅俊君)  そちらの比較につきましては、企画課の手元の資料としては備えておりませんので、高齢者支援課に問い合わせをして、お届けするという対応になります。


◯委員(北村利明君)  なぜそれで民間にしたの。管理委託したほうがサービスの向上につながる、効率的な運営ができるということが言い切れるのかね。


◯企画課長(安田雅俊君)  指定管理者制度の公募をするという趣旨でございますけれども、現在の社会福祉法人も含めて、民間の事業者が、法律上、制約がない場合には、比較検討する対象に加えるという趣旨で公募したいと考えているわけでございます。もちろん特別養護老人ホームについては社会福祉法人に限定されておりますので、社会福祉法人間での比較ということになりますが、そうした法律の規制がないものについては、公法人ではない民間事業者と比較することは可能でございます。民間事業者の指定管理を導入するというふうに決定しているわけではございませんで、公募の中で提案をいただき、区民サービスの向上につながるものについて導入を考え、検討していくと、こういったスタンスに立っておりますので、民間事業者に運営をゆだねるということとは私どもは違うというふうに考えております。


◯委員(北村利明君)  そうすると、この間、仕分けした内容というのは、もし的確な提案が出なされなかった場合には、直営提案ということですか、今の答弁の裏を考えると。


◯企画課長(安田雅俊君)  今回、法規担当のほうと施設所管課、私どもが入って準備している条例の内容というのは、基本的考え方で示させていただいたように、直営の可能性も条例の中では念頭に置きまして、指定管理者制度で指定管理させることができるという条文を用意しております。したがって、可能性の問題からいえば、直営で実施することも可能でございます。このことは、基本的考え方で示した事業者の突然の撤退、あるいは倒産などをした場合に備えて直営が条例の条文上とり得る形態として用意しておるものでございます。また、民間企業から提案がいただけないというような状況はちょっと想定できませんけれども、もしも提案がないというようなことになれば、直営を選択する可能性も可能性としてはないわけではありません。


◯委員(北村利明君)  返事をそらすなよ。平気でそらすというのはよくないよ、あなた。いわゆる提案がない場合は直営と。1社でも提案があれば提案があったところに委託するわけでしょう。それで、倒産とかそういうようなことでもない限りは、直営に戻さないということでしょう。条例文をよく見ていないけれど、今のあなたの要約した答弁では。だから、その辺も含めて、どういう条例提案を考えているのか、そのあたりあわせて出してください。


◯企画課長(安田雅俊君)  公募の場合、1社であった場合に必ずその1社を選択するかと申しますと、選考委員会で検討してまいりますので、必ず1社であればそこに決定するということはございません。可能性としてのお話をさせていただきましたが、もし適切な事業者がいないという判断をした場合には、直営の選択肢も可能性としてはあるということでご説明させていただきました。


◯委員(北村利明君)  したがって、両方の可能性があるいうことだね。だから、指定管理者制度をすべて導入するということではないということね。


◯企画課長(安田雅俊君)  指定管理者制度を国から示された段階で、私どもは必ず指定管理者制度を公の施設に導入しなければいけないということで検討はしておりません。適切な事業者が公の施設の管理運営を担い、区民のサービス向上につながるというものについて導入するという考え方で検討してきた次第でございます。


◯委員(北村利明君)  指定管理者を指定できないときは、直営でやらざるを得ない、やるべきだと。やるべきときの備えというのはされているんですか、人的な備えも含めて。


◯企画課長(安田雅俊君)  少し直営という言葉の種類についてお話しさせていただきます。


◯委員(北村利明君)  その説明は、資料を調製してしっかりやってください。いわゆる直営の場合でも、先ほど品川駅港南口の駐車場の管理委託先で、みなと都市整備公社がやっているということですね。それで、資料として調製する場合、これは直営だけれども、実際はそういうところに委託している。どういう範囲が委託できるのかということなんです。例えば大平台みなと荘を例にとってもいいですよ。あれも今、直営なんです。だけど、区の職員が2人、この本所に担当者がいるだけ。課長ともう1人ね。あとはみんな、定期的にちょっと現場の状況を見るなり、帳簿を見るだけ。すべてが民間でしょう。それも直営なんです。そういうことで、幾つかの例をとって、資料で示してください。


◯企画課長(安田雅俊君)  ただいま北村委員にご指摘いただいたとおり、直営の中にも業務委託というやり方で、施設の責任者を区の中に置く形で、個々の業務について委託をするという方式がございます。この方式をとっておりますのは、今、ご指摘いただいた大平台みなと荘がそれに当たります。これは直営業務委託ですから、現在の考え方でいうと管理委託しかございませんので、管理委託の他の施設との対比というようなものは資料としてお出しすることは可能でございます。それも少しお時間をいただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  それとあわせて、いわゆる管理委託したときは、どの辺の業務までが指定管理者の権限内になるのか。これはもう既に論議はしたよ。だけど改めて出していただきたい。許認可権とか占用料等々については、いわゆる区が持つということに、一応仕分けになっているけれども、その辺の対比も含めて出してください。はっきりした基準がないままにやっていくということが非常に怖いんだな、先にありきのことだけじゃな。委員長、悪いけれど、整理の指示を。次に進むわけにはちょっといきません。ちょっと一呼吸置いていただきたい。次の問題を論議するのも時間の関係があって必要ですよ。私、委員長の議事進行には賛成しますが、例えば、課長がそれぞれの指示をしなきゃいけないわけで、資料作成で、そういう時間をちょっと保証していただきたい。


◯委員長(井筒宣弘君)  今、そのようなご意見がございましたけれどもいかがですか。やむを得ずということが大半なので、若干休憩をして。各担当に指示してください。ですから、20分ぐらい休憩しますから。いいですね。じゃあ、40分に再開ということで、20分。半に予告入れます。
                 午後2時21分 休憩

                 午後3時45分 再開


◯委員長(井筒宣弘君)  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 それでは、(1)の指定管理者制度の導入を予定する施設についてでございますが、質疑の途中でございますが、今の時点では質疑を中止して、次回の委員会に改めて報告するようにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
         (「次回の委員会かどうかわからないな」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  とりあえず本日のところ中止させていただきますけれど、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  失礼いたしました。
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◯委員長(井筒宣弘君)  それでは次に、「平成16年度都区財政調整再調整結果について」、理事者の説明を求めます。


◯財政課長(前田 豊君)  それでは、報告事項(2)平成16年度都区財政調整の再調整の結果についてご報告を申し上げます。
 お手元の資料No.2でございます。大変申しわけございませんけれども、資料2につきましては、当初お出しした資料に一部不適切なところがございましたので、差替えをさせていただいております。変更点につきましては、こちらの資料No.2−2ですが、これの港区の算定結果の欄、基準財政需要額の一番下です。もともとは改正条例附則第4項による額と入っていましたが、平成15年度の税制改正の対応ということでございまして、それも加えまして、特例条例第1項による額という形で修正をさせていただいております。大変申しわけございませんでした。
 本題に戻りますが、平成16年度都区財政調整当初算定につきましては、昨年11月19日の当常任委員会においてその内容をご報告申し上げております。今回、再調整が行われ、区別算定の詳細が公表されましたので、改めてご報告を申し上げます。
 まず、資料No.2の縦長のほうですが、平成16年度都区財政調整再調整概要、こちらの資料をごらんいただきたいと思います。1として、再調整を対象とした交付金の総額ですが、23区全体で471億3,900万円でございます。これは、(1)にありますように、もともと当初算定におきまして、財源超過額が120億6,100万円でございました。その後、再調整の結果、(2)にありますように、調整3税等の税収増がありまして、350億7,800万円の交付金が加わりまして、最終的に合わせて471億3,900万円の財源超過ということでございます。これが今回の交付金再算定の原資ということになっております。
 それから、再調整等の内容ですが、この471億3,900万円のうち、まず465億6,000万円の普通交付金として、(2)のところに特別交付金への加算と出ておりますけれども、残る5億7,900万円が特別交付金への加算分として整理をされております。
 465億6,000万円の普通交付金の財源があるということですが、再調整の主な内訳でございます。経常的経費とそれから投資的経費という形に分けて記させていただいております。まず、経常的経費として、緊急防災対策経費の算定305億4,400万円がございます。これは今回の再算定において、臨時的に公共施設の耐震補強や防災行政無線のデジタル化対応など、防災災害対策に要する経費を算定対象としたものでございます。
 次に、2番目の区市町村振興基金貸付相当額の償還経費の算定179億1,900万円ですが、これは平成15年度の市町村民税法人分の恒久的減税による減収見込額と市町村民税法人分、特別土地保有税の先行減税による減収見込額との合算額につきまして、区市町村振興基金貸付相当額の償還経費を算定したものでございます。
 次に、投資的経費ですが、財源対策経費の算定でございます。146億1,200万円減額控除となっております。大まかに申し上げますと、減税に伴う減税補てん債等、投資的経費にかかわる特定財源として財調算定上控除しているものでございます。この内訳としましては、都民税の市町村民税相当分の恒久的減税に伴う減税補てん債。平成11年度から実施されているものですが、東京都に認められる発行額が、今回増額となったために、控除額の増額が4億9,900万円。それから平成15年度の税制改正にかかわる市町村民税法人分と特別土地保有税の減収見込額について、区市町村振興基金貸付で対応するための都民税の市町村税相当分の恒久的減税にかかわる減税補てん債措置に準じて、投資的経費にかかわる特定財源として控除する額、こちらが141億1,300万円。合わせまして146億1,200万円の控除となります。
 それから、その次の起債充当率の引き下げでございます。155億4,100万円ですが、これは特別区財政の健全化を図る観点から、土木費並びに教育費で算定している起債につきまして、起債充当を行わないとするもので、この分について交付金の充当額が増額されることになります。
 以上の調整の結果、再調整後の交付金の総額は、資料No.3にございますように、8,080億9,100万円。このうち、普通交付金が7,913億5,000万円、特別交付金が167億4,100万円となっております。
 おめくりいただきまして、裏面でございます。こちらのほう、これまでご説明申し上げてきました平成16年度の都区財政調整再調整の方針でございます。
 続きまして、これによる港区の再調整結果を差替えさせていただいております資料No.2−2ですが、A4横の資料でございます。こちらで港区の再調整結果を示させていただいております。資料の左側の枠が基準財政収入額、それから右側は基準財政需要額です。基準財政収入額ですが、こちら当初算定の543億6,550万9,000円から変化はございません。それから、その右側の基準財政需要額が、今回の再調整により増額となっております。
 まず、経常的経費の欄ですが、先ほど申し上げました緊急防災対策経費につきまして、港区ですが、9億8,458万1,000円。区市町村振興基金貸付相当額の償還経費5億2,342万6,000円。合わせて15億800万7,000円が再調整で上乗せをされております。
 続きまして、投資的経費の欄ですが、起債充当率の引き下げにより、港区では3億5,728万9,000円の増額となっております。
 次に、先ほど申し上げました23区全体で146億1,200万円の控除となります財源対策経費のうち、港区の場合のその費用、特例条例第1条による額というのがあります。こちらに4億968万6,000円の控除、減額という形で三角がついておりますが、こちらのほう、整理をさせていただいております。
 以上、合算いたしますと、一番下の合計欄にありますように、港区の場合、今回の再調整によりまして、14億5,561万円の増額となります。再調整後の基準財政需要額は、合わせまして473億3,169万4,000円となります。しかしながら、再調整後においてもなお、こちらの基準財政収入額とそれから基準財政需要額の差でございますが、基準財政収入額のほうが基準財政需要額を70億3,381万5,000円上回る収入超過となっています。この結果、再調整後におきましても、普通交付について港区は不交付という結果になっております。こちらのほうは、右下の小さな欄です、当初算定額、再調整額のところに、いずれもゼロという形で入っているところで記させていただいております。
 大変恐れ入りますが、資料No.2−2の裏面をごらんいただきたいと思います。こちらは23区の区別の算定額、左側が当初算定の区別算定結果、それから右側が再調整後の区別算定結果を記させていただいたものでございます。真ん中ですが、上段が23区全体の再調整の内容でございます。それから、下のほうは、港区について再調整の金額を整理させていただいたものという形になっております。
 全体の概要としましては、今回の再調整により23区全体で基準財政需要額が1兆6,897億799万2,000円。こちらは右側の表の一番下の基準財政需要額の合計額になっております。基準財政収入額につきましては当初算定と変わっておりません。普通交付金の交付額が7,913億5,047万2,000円ということになっております。
 また、23区別の状況を見ますと、当初算定結果と同様に、港区と渋谷区の2区で普通交付金が不交付という結果となっております。
 なお、本件につきましては、直近の財政対策等特別委員会においても報告をさせていただく予定でございます。
 雑ぱくでございますが、以上で私からの説明を終わらせていただきます。


◯委員長(井筒宣弘君)  説明は終わりました。どうぞ、ご質問がございましたら。


◯委員(北村利明君)  財政等対策特別委員会でね、具体的な討論と質疑を展開するのが筋だというふうに私は思います。ただ、一、二点要望しておきたいのは、確かに納付金はなくなりました。ただし、普通交付金ゼロというのは、私たち区民にとっては非常に不満の残るところなんですね。それで、16年度の当初算定の段階で昼間人口密度による補正がされているのは、総務費の災害対策費の一部とか、道路橋りょう費とか、あるいはその他行政費、程度ということですよね。それで、あと防災の関係が1つ、防災は対象とされたんだよね。それで、あわせて、そろそろ昼間人口補正を、やっぱり23区の理解をいただいて、しっかりさせる時期に既に来ているだろうというふうに私は思うんですね。というのは、道路にしても、いろんな行政費にしても、昼間人口対応の事務費等は、やっぱり分析すれば結構出てくるんですね。私たちが素人考えで見てもあるんですよ。したがって、これは財政課長、担当だけじゃなく、やはりこの昼間人口補正について他区の理解が得られるような、いわゆる洗い出しを全庁的にかけていく必要があるのかなと思うんですね。その辺をしっかりやっていかなければ、固定資産税、調整3税が、港区に全然残らんというようなことだけが、区民の中にずっと不満として残ってきたということはあっちゃいけないことだと思うんですよ。それで、我々世界一物価の高いこの港区で生活をしているとか、23区の職員の給料が統一されているとか。これなんかもやっぱり昼間人口に対応する給与の差はあっていいんだと思っているんですよ。だって、ラーメン1杯値段が違うじゃない。自宅から自転車で来られる距離だったら、仕事着を着てそのまま来られるけれども、ほとんどの人たちが港区という世間的にも体裁を整えなきゃいけないところに通ってくるんだよ。そうすると、やっぱり差があっていいと思うよ。その場合、港区の税がほかにいっちゃうなんていうのは、これは不満だけが残るわな。だから、全庁的にちょっと検討してくださいよ。そして、かつて納付金制度があったときに、大分古い話になるかなあ。もうかれこれ、あの亡くなった助役が20年ぐらい前だったっけ。井筒委員長がこちらに来たときになるのかな。乾助役のときに、その辺の話をして、検討して、いや、そのときは昼間人口ではなかった。いわゆる行政需要をどう高めるかというようなことで洗い出して、それで納付金を少しでも減らすという作業をしたこともあるんですよ。そういう提言をしているわけだから、特に昼間人口のいろいろな関係も含めて。要望にとどめますので、全庁的にちょっと洗い出しをぜひかけていただきたい。そういうのをちゃんと洗い出してしっかり持っていなければ他区に理解していただくということは難しいと思いますので、ぜひ備えてください。以上、要望して。あとの詳しい内容は、財政等対策特別委員会のメンバーも何人かいらっしゃるので。


◯委員長(井筒宣弘君)  ほかによろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、平成16年度都区財政調整再調整結果についての報告を終わります。
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◯委員長(井筒宣弘君)  次に、「平成16年度包括外部監査の結果報告について」、理事者の説明を求めます。


◯企画課長(安田雅俊君)  お手元の資料No.3をごらんください。平成16年度港区包括外部監査の委託契約を結びました公認会計士、福田眞也氏から16年度の監査結果の報告書が提出されておりますので、お手元に配付させていただきました。内容につきましては、1ページ以降に結果報告の概要が出ておりますので、ごらんいただければと思います。
 簡単なご説明でございますけれども、以上でございます。


◯委員長(井筒宣弘君)  よろしいでしょうか。


◯監査事務局長(花角正英君)  資料No.の3−2をごらんいただきたいと思いますが、去る3月24日に包括外部監査人から港区の監査委員に提出されました平成16年度包括外部監査の結果報告に関しまして、地方自治法第252条の38第4項の規定に基づきまして、意見が提出されております。中身につきましては資料のとおりでございます。


◯委員長(井筒宣弘君)  ご質問等ございますか。
 よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、平成16年度包括外部監査の結果報告について、報告は終わりました。
 以上で報告事項は終わります。
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◯委員長(井筒宣弘君)  引き続き審議事項に入ります。
 審議事項(1)から(7)までの「請願7件」について、本日継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(井筒宣弘君)  次に、発案15第9号「地方行政制度と財政問題の調査について」ですが、本発案についてご意見ございますか。
 なければ、本発案につきましては本日継続としたいと思います。よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本日継続と決定いたしました。
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◯委員長(井筒宣弘君)  ほかによろしいですか。
 なければ、次回の当委員会の開会予定ですが、6月1日、水曜日に開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日はこれで委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。
                 午後4時04分 閉会