議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 港区

平成17年総務常任委員会 本文




2005.04.25 : 平成17年総務常任委員会 本文


                 午後1時30分 開会
◯委員長(井筒宣弘君)  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。
 本日の署名委員は、杉本副委員長、横山委員にお願いいたします。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、報告事項に入ります。
 (1)「指定管理者制度の導入を予定する施設ついて」理事者の説明を求めます。


◯企画課長(安田雅俊君)  それでは、本日の資料No.1「指定管理者制度の導入を予定する施設ついて」資料説明を申し上げます。
 冒頭、資料の確認をお願いいたします。
 資料No.1、3ページ建てのものでございます。
 資料No.1−2、こちらは、既に総務常任委員会にはお出ししたところでございますが、他の常任委員会と同様の資料を再度調製させていただきました。現在の管理委託制度の適用状況について、管理委託先も交えた施設名をまず一覧表とさせていただいたのと、直営で行っている施設を一覧表にさせていただいております。ページナンバーを打っておりませんが、3ページものでございます。
 また、本日、総務常任委員会の質疑概要というものを別に調製させていただきまして、他の常任委員会と同様の資料としてお配りさせていただきました。こちらは、最初に基本的考え方ということで、前回までのご論議いただいたものでございますが、それを概要版としてまとめたものでございます。表紙をめくっていただいて、1ページから2ページまでが3月23日の質疑の概要、3ページ、4ページが3月28日の質疑の概要、5ページから7ページまでが4月15日、前回の質疑の概要でございます。ご確認いただければと思います。
 それでは、資料No.1に戻りましてご説明申し上げます。
 港区では、平成15年6月の自治法改正後、あらゆる公の施設について指定管理者制度の導入を検討してまいりましたが、16年、17年度中は新規に開設する施設、あるいは制度を途中で導入する施設がなかったため、現在、旧法の管理委託制度を適用しております施設の制度の移行に当たる平成18年4月から、港区においては実施するということでございます。
 18年度以降の公の施設の管理運営の方向性につきましては、前回までにご説明した指定管理者制度導入の基本的考え方に沿った制度導入の検討を行ってまいりました。現在、管理委託制度を適用している施設につきましては、指定管理者制度を適用し移行していく。直営方式で運営している施設については、施設の特性を見極めながら導入の可能性の有無を踏まえた検討を行うとしております。今後、指定管理者制度の導入作業を具体的に進めるために、18年4月から指定管理者制度を適用する施設を検討し、この場で予定する施設としてご報告させていただくものでございます。
 1番に公募する施設、2ページ目の2番に公募しない施設、大きくはその2つに分けております。
 まずは公募する施設でございます。全体25種別63施設あるうち、公募する施設はこちらの表にあるとおり、5種別17施設でございます。内訳は、簡単に申しますと、1、2、3、4までが高齢者福祉系の施設でございます。5に当たるところが児童系の施設でございます。こちらはいずれも保健福祉常任委員会の所管に属する施設として、このように5種別出ております。
 大きな2番目は公募しない施設でございます。前回までにご論議いただきました基本的考え方で、原則は公募でございますが、公募の例外を4点ほど挙げて規定させていただいております。
 最初は、施設の性格や設置目的などから、特定団体に管理させる明確な理由がある場合としている施設でございます。「ふれあいの湯」、こちらは保健福祉常任委員会の所管の施設でございます。「やすらぎ会館」、区民文教常任委員会の所管の施設として挙げております。
 例外規定の2番目は、政策的な判断により特定団体に管理を行わせる場合でございます。総務常任委員会の所管の施設といたしましては、男女平等参画センターでございます。こちらは、指定管理者候補者として、外郭団体につきましては、3年を期限に指定管理の特命をするという考え方に基づきまして、指定管理者候補者は、財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団といたします。指定期間は、基本的考え方に定めたとおり3年でございます。
 その他の施設につきましては、住宅以下スポーツ施設まで、このように外郭団体がほとんどでございますが、10の自転車等駐車場のみ、候補者として外郭団体以外で社団法人シルバー人材センターに特命させるということで考えております。その他のものは、すべて港区の外郭団体に当たるものでございます。欄外米印にあるとおり、指定期間は外郭団体のあり方の検討期間として設定いたしました。当面の標準的な指定期間としての3年から5年のうちの最短の3年間を指定期間として設定しておるものでございます。
 3番目は、区長が特別の事情があると認めた場合の例外でございます。こちらも、保健福祉常任委員会の所管に属する知的障害者の入所施設「フレンドホーム高浜」でございます。
 全体の資料の説明といたしましては以上でございます。
 今回の18年4月からの指定管理者制度を導入する施設は、したがいまして、全体が42種別261施設のうち25種別63施設に指定管理者制度を導入するということになりまして、全施設の占める割合は約25%という割合になります。
 以上、簡単でございますが、今回18年4月に導入を予定する施設につきましてご報告させていただきました。


◯委員長(井筒宣弘君)  説明は終わりました。ご質問をどうぞ。


◯委員(北村利明君)  1つだけ。指定管理者制度を導入しないことはできるのかどうか。これがこう入ってくると導入しなければだめなんだと。指定管理者制度を導入しなくていいと思っているんですが、その辺の関係を、もう一度。今までも質問しているけれど、直営方式に戻せばそれでいいんだろう。


◯企画課長(安田雅俊君)  考え方としては、直営方式、指定管理者方式、いずれの選択でも可能でございます。


◯委員(北村利明君)  今回は、直営に踏み切るということは、そういう施設はゼロということね。直営云々ということで、直営方式を視野に入れた検討はされたんですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  行政改革推進委員会のもとで設置いたしました指定管理者制度検討部会では当初、施設に指定管理者制度を導入することがすべて自動的に行われるということではなく、直営方式での運営の可能性も視野におきまして検討しております。今後、18年4月に今申し上げた施設が指定管理に移行するというお話を申し上げましたが、その他の公の施設、例えば本日の資料で申しますと、資料No.1−2の3ページ目の直営方式の一覧表をごらんいただきますと、これは現在の状況を申し上げているわけですが、道路、公園など、あるいは福祉会館、保育園、児童館、障害保健福祉センターなどは、18年4月も直営方式で運営するということになります。本日、資料の中で表現しておりますのはこれ以外のもので、ほとんどは現在管理委託制度、15年の8月までの旧地方自治法で定められていた管理委託制度によって外部に委託してまいった、そうした施設につきまして、直営方式も検討の視野におきまして検討した結果、指定管理者制度に移行するべきだという結論になったものでございます。


◯委員(北村利明君)  旧法で既に管理委託をしている施設、これが今回の内容にそのまま、公募の仕方、あるいは指定の仕方はそれぞれあるにしても。これでもし、私もまだ今までの資料をつぶさに細かくは検討していないので何とも言えないんだけれども、旧法での管理委託を、現在の施設で直営になじまないという結論を出したわけだろう。その後の検討経過など記録はとっていますね。だから、きょうじゃなくていいから、その検討経過をちょっと資料として調製して出していただけませんか。
 というのは、前回の助役答弁の中で、やはり直営だとサービス云々となることで、直営方式も含めてしっかりと区民のおかれている現状にこたえる方法を追求していく必要があるんじゃないか。民間に委託した場合のデメリットの部分で、公が行う施設の運営管理は、安定した持続性が必要なんだよ。そういう点では非常に問題があるという点も、あなたたちも認めているわけだから、その辺を含めての論議が当然されていると理解しますのでね。したがって、資料を出していただきたい。その資料に基づいて、これは今回、予定する施設ですから、いわゆる実質的に条例でそれぞれ出してこなきゃいけないわけだけれど、条例提案までの間に、もし修正がきくものについては、検討を踏まえた修正をしていく必要があるんじゃないかと思うんですね。
 先ほど質問があるかということに対して、ないないと言っているわけですが、議会と行政との関係は、議会側としては再度認識していく必要があるんじゃないかと私は思うんですよ。行政側が出してきたものに質問がないないと言っていたら、議会は必要なくなってくるから。これ、きのうの新聞かなんかにも、地方議会や地方自治体を取り上げる機会が、記事がね、かなり解説記事がふえていますよね。あれだけ世間の注視が変わってきている時期だけに、議会としてもしっかりした機能を果たしていく必要があるんじゃないか。そういう意味からしっかり出していただきたい。


◯企画課長(安田雅俊君)  この間、行政改革推進委員会の指定管理者制度検討部会は、10回会議を開いて検討してまいりました。その都度、会議の概要をまとめ資料を調製しております。そうした資料につきましては、第2回定例会にこの施設設置条例の改正議案を提出する予定でございますが、それまでに調製いたしまして、提出できるように配慮したいと考えております。


◯委員(北村利明君)  いつまで。


◯企画課長(安田雅俊君)  第2回定例会の審議が始まる前に、5月下旬までには提出したいと考えております。


◯委員(北村利明君)  それ、1回これと照らして議論する場を議会として、委員長にちょっと保証していただきたいんだな。


◯委員長(井筒宣弘君)  そうですね。できるだけ早くということで、今の動議というか、議論したいという時間をとりたいと思いますが、どんなものでしょうね。


◯委員(北村利明君)  定例会がいつになるか、日にちがまだはっきりしてないから。


◯委員長(井筒宣弘君)  6月にしたとして、5月の最後のほうの、例えば常任委員会で議論ができるぐらいの体制までにできるかどうか。


◯企画課長(安田雅俊君)  日程につきましては、総務課を通じまして議会との調整をさせていただいて、お話し合いが設定できるようにということであれば、猶予をもって資料を……。


◯委員(北村利明君)  お話し合い。議会としての監視がしっかりきくように。


◯企画課長(安田雅俊君)  はい。こちらのほうにご報告ということであれば、私ども、時間、日程をとりまして提出させていただきます。


◯委員長(井筒宣弘君)  ぜひその時間をつくってください。このままナシのつぶてでは、どうしようもない話だと思うので。


◯委員(北村利明君)  議会の監視機能をしっかり機能させましょうよ。


◯委員長(井筒宣弘君)  よろしくお願いします。ほかに。


◯委員(熊田ちづ子君)  保健福祉部門の施設でもいいですか。


◯委員長(井筒宣弘君)  どうなのかな。保健福祉部門の施設ということは。


◯企画課長(安田雅俊君)  わかる範囲で。


◯委員長(井筒宣弘君)  わかる範囲で。


◯委員(熊田ちづ子君)  原則公募ということで、公募しない特例も出されていますけれども、福祉とか、高齢者施設が全部公募する施設となっていますけれども、この主な理由は何なんですか。


◯企画課長(安田雅俊君)  こちらの施設につきましては、各所管部門に検討をゆだねてまいったわけですが、主な理由としては、これまでもこうした施設の管理委託に当たっては、公募プロポーザル方式などによりまして、事業者の提案を見た上で管理委託先を決めてきたという過去の経緯もありますので、今回の指定管理者制度の原則公募の事務を、既に同様の事務を踏んでいるという経験があるということから、こうした施設については公募の対象にしたということで、所管部門から上がってきているものをまとめたものがこの5種類でございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  特養なんですけれども、申し込みをされる方と施設の受け入れとの差がすごくあるわけですね。それで、区に今申し込みをしています。区でいろいろな審査をして順番を決めて、名簿登載が200人ぐらいになっているのかな。年間入れる方が50〜60人だという状況なんですけれども、一括して区が受けて、それぞれの施設の空きの状況によって順番に、入所の判定だとか施設の面接だとかという手続で入所が決まってくるんですけれども、全くこれはばらばらにやるようになるでしょう。ばらばらのところが受けるようになると。
 そうなった場合に、施設ごとに入所を申し込んでいるわけじゃないですからね。それでいいのかなという、その辺はちょっとここでは解答は出ないわけですよね。私はそこら辺で、利用者、行政、施設とのその3つですよ。介護保険そのものもちょっと変な感じになっているんだけれど、そこら辺で今行政側がきっちりと、例えば一定のサービスというか、そういうことが保証できるようなところまでかかわれるのか、非常に疑問なんですけれども。


◯企画課長(安田雅俊君)  個々の入所施設個別でと申しますよりは、区全体で特別養護老人ホーム入所検討委員会を持っていたと思います。許可権限、審査の事務につきましては港区に留保、つまり、権限を各施設にゆだねることはいたしませんので、あくまでも指定管理をさせるとしても公の施設であって、私どもに権限を残しますので、そうしたご心配の向きはこの間はないと言えるかと思います。


◯委員(熊田ちづ子君)  そうじゃなくて、各施設ごとに今度は違ってくるわけじゃないですか、管理運営のやり方が。今は委託でやっているから、例えば特養がある3つなら3つの施設に一定の方向で区がかかわって、委託料も同じように出してやっているわけでしょう。一つ一つのところが違ってくると、かかわり方が難しくなると思うんですよね。入所判定に関するものは区が関わって、全部区がやって順番をつけるように、施設が間に合わないからそういうやり方に変えていますけれども。


◯企画課長(安田雅俊君)  管理運営のやり方が個々の施設で違うというご指摘だと思いますが、そうしたことが生じないように、私どもは公募の要項でまずうたい、また仕様書でうたい、そして協定書で同レベルのものが担保されるように配慮してまいりますので、施設によって全然違う運営が行われるということがないように、継続して配慮していくということは続けております。


◯委員(北村利明君)  関連でね。当該に設けている入所検討委員会、これの構成、それと同時に、今の施設、業務委託しているわけだけれども、業務委託をしている施設側からの意見なども聞いて判定していると、そこが非常に大きな問題を抱えちゃう。これが単純に指定管理者制度になると、できるだけ管理運営をゆだねられた側が支出を少なくする。そういうことが強く働いて、支出のふえるような入所対象者、これを現実的に排除する、そういうことになりはしないかという心配があるわけ。今までもありましたからね、そういう事例が。
 だから、そういう場合も含めて、いわゆる行政側が1回入所判定をして、入所させた場合はしっかり受け入れるということが、指定管理者には、強い義務づけがされるんだと思うんだよね。特に公のこういう施設の場合はね。そういう義務づけをどこまで縛りをかけることができるのかということ。その辺をちょっと。


◯企画課長(安田雅俊君)  入所者の排除につながらないという配慮、当然でございます。私、介護保険課長を前にやっていたときの記憶で恐縮ですが、現時点での最新の情報ではないのですが、入所検討委員会には、管理委託をしている施設の長なども構成員として入っておりました。そうした方たちからの意見と申しますか、福祉の専門家として入っていただいているわけで、入所検討委員会ではそうした中で優先順位づけをしてまいります。
 施設側からの意見は、そういう意味で反映はされるわけですけれども、あくまでも公の施設の入所判定の権限は港区に留保しておりますので、排除につながるような意思決定というのは、入所検討委員会を開いて論議しても、なお私どものほうの意思決定できちっと担保することができると考えております。


◯委員(北村利明君)  今の言葉どおりだったらあれなんだけれども、入所検討委員会に施設側も入っているわけです。これは記憶だから、正確さに欠ける部分があるかわからないけれども、白金の森にかなり手のかかる入所者というか、実質的に受け入れられなかったことがあるわけ。だからそういう例が、これは結構問題になりましたのでね。実質的な入所はしないうちに亡くなられちゃったんだけれど、そういうことがないようにしていかなきゃいけないんだと思うんだよ。
 だから、今回のあれで入所検討委員会の中にそういう経営管理者側も入れるんですか。これ、入れるとしたら、いろいろ問題が出てくるよ。行政側が客観的に施設への入所といった場合は、施設側はそれを拒否できないぐらいなきついものをつけなきゃまずいんだと思っているんだよ。そういうきつい縛りをかけると。
 特に今まで、業務委託されていた3つの施設だけれども、本当に、そういうかなり鋭い形で出てきそうな気がするんだよ、施設側を考えたときに。施設側からの支出を低く抑えて、それには楽なケースを受け入れたほうがいいわけだ。厳しいケースを受け入れるとそれは人手がかかってお金もかかる、そういう現実がある。だから、公がしっかりやることによって、いわゆる民間レベルという収支を余り気にしないで、しっかり待っている人たちが安定した形で入所していただくということにつながると思うんだけれどね。その辺の弱点があるわけよ、指定管理者制度の中には。
 途中で投げ出したときに、罰則なんかの例が区でありますか。倒産なんかの場合は別だよ。例えば倒産した場合、関連の企業なりで保証人を立てて継続して、例えば契約期間の3年間のうち2年目に倒産しちゃったと、事業者がね。あと1年間は保証人なりを立てて、別の保証人のところでしっかり継続してやられているとか、これは工事なんかの場合はありましたね、今までに。そういう安定性をしっかり、もし倒産じゃなく仕事を投げ出しちゃった場合に、どういう罰則を考えているのか。


◯企画課長(安田雅俊君)  そうした場合の罰則については、他の自治体の例ではまだ聞いたことがございませんが、あくまでも何年と年数を限った上での指定管理の議案を議決していただくわけですから、先方にも協定書でそうしたことは約束させるわけでございますので、1つは、社会的信用をそうしたことで失うということにつながることと、場合によっては賠償を求めるということが、区の側に権利として発生するのではないかと考えております。現時点で罰則を適用するというところまでは、今のところは考えておりません。


◯委員(北村利明君)  例の赤坂の子どもの施設「あい・ぽーと」。あれは途中で、それこそNPOだったっけ。内紛で1つの問題が起きたよね。いろいろ担当課のほうで工夫をして、継続して事業を進めているような状況につくり上げていったよ。ああいうことだってあるんですよ。だから、倒産なんていう場合は困るんだよな。それを保証する保証団体をしっかり定めて連帯責任を負わせると。途中で投げ出すときには、経営破綻で投げ出したんじゃなく運営で投げ出した場合は、今後きっちり運営していく上で余りある賠償をしっかりとって緊急事態に備えるということも必要なんでね。その辺はあまたあるのでね、やっぱり条例提案をするまでの間その辺も含めて検討していっていただきたいんだな。
 行政は自分たちの手を離れるから楽だなんて、そんな気持ちを持っている人は毛頭いないと思うよ。逆に、行政が思うままにやってきたノウハウをしっかり生かせば直営で十分できるんじゃないか。それで、この間の助役の答弁にもつながってきたわけだけれども、その辺の検討をしてないというのはやっぱり寂しいな。


◯企画課長(安田雅俊君)  ただいま社会的信用の問題と賠償請求のお話をさせていただきましたけれども、具体的には協定を結ぶ、あるいは前の段階で公募要項などを示す段階で、今、委員からご指摘いただいたようなことは、明示できるように準備するべきであろうと思います。どの程度の罰則を明示できるかというところは課題としてございますけれども、そうしたことがないように、1条項設けるということも、工夫としては可能だと思っておりますので、どのようなことができるのか、ちょっと研究させていただきたいと思います。
 いずれにしても、私ども検討する中で、あい・ぽーとの件につきましては、途中で事業者がいなくなってしまったと申しますか、担えなくなってしまった事例として検討はしております。ただ、あちらの施設は公の施設でなかったものですから、途中で直営にした上でまた民営に戻したという形になりまして、若干差はございますけれども、似たケースとして検討はさせていただいておりまして、ああした場合に我々としてどのようなことが対応できるのか、今のご意見も踏まえて研究させていただきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  まあ、あなたたちがいう検討研究じゃないね、今の研究は。先ほどの検討経過、今までね、そのときの資料をまとめておおまかな考え方を示せるようにしてくれますか。でないと、本当に安心していられるということがない。いろいろ問題が出てきちゃう。


◯企画課長(安田雅俊君)  指定管理者制度検討部会では、導入の細々した手順のようなものを庁内で、共通で使えるものというものを検討しておりますので、これが条例の提案の前に私ども定めまして、全庁的に配付する予定でございますので、併せてその中でうたうことでご報告できるように配慮したいと思います。


◯委員(北村利明君)  今までやっている細々とした中での検討の中に、今言ったような事例は入ってなかったと。入っていたの、入ってないの、それだけ。


◯企画課長(安田雅俊君)  検討はしております。検討はしておりますが、導入の手順のすべてのひな型、結論が出切っておりませんので、まだこの場で示すことができないという状況でございます。


◯委員(北村利明君)  検討はするけれど、この場で出せないのに、なぜこういうことが決まってきたんだよ。これだけ決まってきたということはさ、一番大切な部分だと私は思いますよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  本日の前までにご論議いただいた基本的考え方についての中で、指定管理者による施設管理ができなくなった場合の対応という条項が、大きな1の(5)にございましたのを思い起こしていただきたいと思いますが、これは指定管理者の倒産ですとか、あるいは不良行為による指定の取り消し、その他の不測の事態によって、指定してきた指定管理者が管理運営できなくなるということを想定した場合の、直営方式も含む、一時的なことによる業務委託を含んだ運営の時限的な考え方を示しておりますので、こうしたところには、今まで論議したその点につきましては反映させておりますけれども、その指定管理者に対してどのような罰則を適用するべきなのかというところまでは、まだ結論を出すに至っておりませんので、本日いただいたご指摘も含めて検討させていただければと思います。


◯委員(北村利明君)  今までのような議会答弁の検討、研究じゃないだろうと、検討、研究、時間稼ぎはよくないですよ。


◯委員(横山勝司君)  どうも私はわからないんだよ、これ。というのはね、指定管理者制度で指定管理者を指定すると。だけども、今までと同じじゃないの、これ。どうもわからないんだな、これなあ。だって、スポーツふれあい文化健康財団にいろいろなことを委託したって、向こうにも役人がいてやっていることなんで、今までと同じことをやるんだから、どこが変わるんだ、現実問題として、今までと今度と。向こうだって、皆さんの仲間がやっているんだよ、由井事務局長を始め。何が指定管理者だよ。さっぱりわからない、これね。あと雇っているのはアルバイトみたいなのばっかりなんだから、ね、ちゃんとやっている、業務をきちっと仕切っているのはお役人がやっているんだから、同じなんだよ、今と。今度指定管理者にしますと言うから、何か変わるのかと思ったら何にも変わらないんだよ。何なんだろう、これ。そこがわからないんだな。


◯企画課長(安田雅俊君)  外郭団体については3年間、これまでと同じような契約の内容を引きずるような形で、踏襲するような形で協定を結んでまいりますので、ただいまの横山委員のご指摘のように、大きな変化というのは特に管理運営していただく上ではありません。むしろそうしたものが指定管理に移行することで、例えば施設の使用権限をスポーツふれあい文化健康財団に移行するなどの権限の移行などを、むしろ伴わない形の3年間を設定いたしましたので、その期間の中で外郭団体をどうするべきなのか、そうしたことを検討し、今まで財団に管理委託させてきたものを、民間との競合の中で公募をするということも含めて検討するということにしたものでございます。具体的に指定管理になった瞬間に大きく変わる点というのは、基本的にはないと考えております。


◯委員(熊田ちづ子君)  さっきのあれなんですけれど、公募する施設に5施設を選んだわけですよ。仮に指定管理者制度に変えていかなければならない状況だとしても、ふれ文などは、ふれ文そのものの考え方を含めて3年間、特定の団体、公募をしない方法を選んだわけでしょう。何でこの施設だけ公募を選んだのかということですよ。政策的な判断、ないしいわゆる基本的な考え方の中で、イとエに当たる部分ですね。政策的な判断で特定団体に管理を行わせる。今まで管理委託をお願いしていた社会福祉法人等に管理を行わせることが可能だったわけでしょう。それを何で公募にしたのかということが私は非常に問題だと思うんですよ。
 ここのその5種類17施設、ここにどれだけの今労働者が携わっているのか、アルバイトを含めてですね。公募でいけば、今までのところじゃないところに変わる可能性は十分あるわけでしょう。それがなければ公募にした理由が立たなくなるでしょう、今度は向こうだって。私はちゃんと政策的な判断で特定団体にきっちりとして、それで指定管理者制度がスタートして、いろいろな問題点がまだ整理されないでいっぱい問題点があって、なかなかあなたたちが言っていることを私たち議会側とのやりとりの中でも十分理解されないで、何かかみ合わないままで、だったら特定のところにふれ文と同じようにして、そこで双方が準備するなり、社会的にいろいろな指定管理者制度の問題点だとかいろいろなことがもっと明らかになって出てきた上で、また改めて公募するのかどうするのかということでやってもいいんじゃないかと思うんですよ。一体どれだけの人がこれだけの施設の中に働いています。仮に今回、指定管理者に指定されなかったら、どれだけの人が何カ月後に職を失わなければならなくなりますか。


◯企画課長(安田雅俊君)  現在、この5つの施設での従業員の数というのは、この場ではお答えできる状況ではないので、調べないとお答えすることはできません。


◯委員(北村利明君)  こういう例があったの。ある公社に仕事を委託していた。その公社は、窓口管理をある業者に再委託していた。それが1年、1年の契約なものだから、2年か3年続けたんだけれども、2年か3年後に別の業者が窓口業務を公社から再委託を受けたと。そこに働いていた人たちは、本来だったら全部引き上げなんだよ、所属する会社が引き上げちゃったわけだから。
 ところがその施設に働くという条件で採用したんで、業者間で話をつけちゃって、同じメンバーで窓口業務を続ける。それでちょっと逆らった人は、業務委託ができなかったからやめてもらいますよというのでポーンと首切られちゃった。ところが、言うこと聞く人間だけが残って、新たに足りない首切った人数だけ補給する。補給したときは、時間当たりの時間給だったんだけれども、最低賃金制ぎりぎりの金額で採用される。トータルで、入札でやったような新たに仕事をとったところが、入札金額が少ないからとれたんだと。その入札金額の中で安い賃金で使うことができたということでトントンになったんだな。そういう例が港区の施設の中にあるんだ。まだ、現存している施設で、そこに働いている人たちもそのまま引き続きやっているから、具体的な施設名を今挙げることははばかりますけれども。
 だから、今、熊田委員が言われた心配ね。本来だったらば、業務委託を受ける事業所が変わっちゃうわけだから、そこの人たちは全部引き上げて新たな事業所の職員で進める。だけど、現実はそうはいかないよな。だから、その辺を心配している今の質問なんですよね。
 だから、そこで、行政の中で1つの係なりで、3年ごとに全部職員を総入れ替えするような施設がありますか。大体だれかが残るような形でローテーションを組むでしょう、係なり課の。それがきかなくなる。継続性がここで断たれる。その辺の研究はしましたか。それでその研究結果はどうでしたか。


◯企画課長(安田雅俊君)  先行して指定管理を導入しているところなどの工夫として聞いている話でございますが、指定管理者が管理委託制度の時代と指定管理で事業者が変わった場合に、前の事業者と指定管理者の事業者の引き継ぎの期間を設け、同時期に2つの事業者が従業するというような例を、この事例の研究として把握しておりました。
 私ども、港区の中でこうした福祉系の施設でそうした入所者の安定性と申しますか、心身の状況の安定性に配慮したような何らかの配慮は必要であろうという論議はしておりまして、そうした事例も参考に、事業者が変わるようなことになりました場合には、何らかの配慮を、そこの事業者が変わった場合についての配慮をするべきであろうという論議はしております。


◯委員(北村利明君)  今まで乗っていた自動車が古くなったから新しい自動車に変えるという性格の仕事じゃないんだよ、あなたたち、いわゆる行政がやる仕事というのは。人が継続することで、例えば高齢者の特別養護老人ホームで、毎朝同じような顔で「おはよう」と声をかけ合うことが、入所されている方たちには非常に安定があるんだよな。
 ところが、事業者が変わったからと、人から体制まで全部変わっちゃったら、非常に不安定な状況になりますよ。扱っているのは人だということね。その辺は忘れないでもらいたいんですね。例えば貸しビル業みたいだったら別だよ。貸しビルの貸し室というかな。こういう特別養護老人ホームなり、在宅サービスセンターなり、在宅支援センターなどは、人が対象の事業をやっているんだから。ということを忘れないでもらいたいんだな。いくら引き継ぎ期間があったって違うんですよ。
 そういう検討の流れなり、私が憂えているのは、例えば保育園なり、障害保健福祉センターなりには生かされているだろうと思っているんだよな。保育園でそれらの方式でやったら、子どもたちは一番不安定な状況になっちゃいますよ。園長から全部変わっちゃったら。だから、その辺の検討も含めて、どういう検討をしていたか、すべて資料として先ほどの期限までに出していただきたい。


◯企画課長(安田雅俊君)  先ほど私、途中で申し上げた導入の手順的なマニュアル的なものを検討する中で、今ご指摘のような件については検討してまいっておりまして、あわせて導入の手順を示す形でこちらにご報告させていただければ、大体私どもが検討した論議の経過などもわかってまいると思います。あわせてこちらにご報告させていただきたいと思います。


◯委員(熊田ちづ子君)  今、北村委員が言われたことなんですけど、ここであなたたちが公募しようという施設は、少なくとも特養だって300人以上の人たちがかかわってくるのよ。入所者の安定性に何らかの配慮をすると、そういうような説明はしてほしくないです。もっと具体的に我々が納得できるように、じゃ、どう安定性を図るのかということをちゃんと明確にしてくださいよ。本当に一人ひとりの。それだけの人たちの一人ひとり、それも障害があったりそういった状況が違う人たちを、どう考えていてこういう方向を出したのかというのは本当に。だから、それは今、検討資料も出すということですけど、具体的な何らかの配慮が必要だとか、そういう資料の出し方はしないでくださいね。
 それで、この指定管理者制度を導入する施設はすでに委託をしているところをまずやるということで、ここに何種類か出されてきているわけですが、公募をする施設、公募をしない施設、それで公募をしない施設の中に、基本的な考え方のアを適用する、イを適用する、エを適用するですか、こういうこの仕分けはどこがやったの。


◯企画課長(安田雅俊君)  まずは指定管理者制度検討部会で検討いたしまして、再度、上部の行政改革推進委員会で論議をし、庁議で審議した結果でございます。


◯委員(北村利明君)  まず検討部会のメンバーを出してもらって。


◯委員(熊田ちづ子君)  検討部会、推進委員会のその流れを。


◯企画課長(安田雅俊君)  指定管理者制度の検討部会、それから行政改革推進委員会の委員の名簿はすぐ調製することは可能ですので、お出しいたします。
 それから、検討部会への第一義的な論議の結果というのは、所管部門がまずは検討しまして、検討部会に出されそこで論議をし上に上げていく、そういう仕組みをとっております。


◯委員(北村利明君)  所管部門が上げてきたのは検討部会と別なんだよな。検討部会で検討した上で、所管部門のほうからいろいろなケースを考えて上げてきたんでしょう。その所管のほうで、1案、2案、3案みたいなものが出てきたのか、あるいは所管部門から出てきたものがぽんと決まってしまったのか、その辺も含めて若干整理してくれないかな。きょうの瞬間に整理しておかなきゃ、これから先の資料調製もちょっと難しいと思いますよ。


◯委員(熊田ちづ子君)  だから、今言ったのは、公募する施設の17施設を所管部門が検討して、いや、これは公募ですというふうにしてそちらの推進委員会か何か知らないけれど、そこへ上げてきたのか、そういうのがわかるようにしていただきたい。


◯企画課長(安田雅俊君)  各検討部会の前段階で調査などをかけて、所管部門からの検討成果が上がってくる。その内容を検討部会でたたいた末に行革委員会に上げていくと、こういう方式をとっておりますので、現在、その部分の資料をお出しするということになると相当な資料になりますので、ちょっと時間をいただいて、先ほどご指摘いただいたような時期までに資料調製してお出ししたいと考えております。


◯委員長(井筒宣弘君)  今の質問に関して若干時間をとりますから、もう一回質問をここで精査して、でき次第。


◯委員(北村利明君)  ボリュームがあるから無理だと言っているんだよな、今のあれは。だから、どういう調査をかけたのか。調査をかけたという言い方は、あまり現場サイドでは嫌な言葉なんだよな。現場サイドから、しかじかこういうような課題についてご返事を願いたいということなんだろう。それの往復文書はすぐ出る、起案して出したんだから。それに対してどういう答えが出たかと、答えは全部いただかなくてもいい。見出し程度でいいから、それを出すと。その中でどういう経過で選択して、例えば1案から3案まで出てきたら、どんな検討をして検討部会の中で採用していったのか、その辺の流れはすぐ出ると思うよ。


◯委員(熊田ちづ子君)  メンバーの名前もね。


◯企画課長(安田雅俊君)  メンバー表についてはすぐ調製できますし、それから、最後の検討に至る調査につきましては、ことしの初めごろにやっておりますので、その段階のものを探してコピーするという手立ては必要ですが、少しお時間をいただければ提出することは可能です。


◯委員長(井筒宣弘君)  企画課長の答弁のとおり、今のところをペンディングにして先に進みたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯委員(北村利明君)  そしたら、企画課長にかかわらない部分、若干休憩をとって、ほかの報告事項をやってもいいですよ。


◯委員長(井筒宣弘君)  じゃ、若干休憩しましょうか。じゃ、20分ぐらい休憩します。それで次に進んで、でき次第入るということで、再質問で。
 では、休憩します。
                 午後2時27分 休憩

                 午後2時50分 再開


◯委員長(井筒宣弘君)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 それでは、続きまして報告事項の(2)「港区土地活用方針の策定について」理事者の説明を求めます。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  それでは、「港区土地活用方針の策定について」ご報告申し上げます。
 資料は追加でご送付しましたNo.5番でございます。4月21日に送付させていただいております。
 現在、低未利用地の区有地の活用方針といたしまして、平成7年に策定いたしました「学校跡地等の活用の方向性」が、現在方針としてございます。その後10年の間に、さまざまな状況変化に対応いたしまして、何度かこの活用方針につきましては見直しを行ってまいりまして、現在、平成13年2月に見直しを行いました、第2次の学校跡地等の活用の方向性の見直しという方針を持ってございます。平成14年1月には、さらに当面の学校跡地等の活用についてという方針を追加で定めてございます。こういった方針に沿って、現在、有効活用策を探っておるところでございますけれども、その後、さらに大きな環境変化もございまして、改めてこの土地活用方針につきまして見直しが必要な状況になっています。
 見直しが必要になっている背景でございますけれども、大きく2つ申し上げます。
 1つには、まず、現行の基本計画、後期3年でございますけれども、ここに複数の施設整備計画がされてございます。さらに、現在予想を超えました人口増加、あるいは財政状況の好転、さらには区長が示しました施政方針、これを着実に実現するためにも、現在、基本計画の後期3年の見直しが行われておりまして、その後の計画も視野に入れた、長期的な展望に立った施設整備計画が今後示され、明らかになってくると考えてございます。今後、この現行の後期3年の見直しのみならず、中・長期的展望に立ちました土地の活用の方向性が求められている時期になっているというのが1つの背景でございます。
 2つ目でございますけれども、既存の学校跡地の活用のみでは、現在、将来を見据えた土地活用がなかなか困難ではないかという考えがございます。具体的には、学校等の現在の施設の建替計画も多々ありまして、今の学校跡地等につきましては、仮校舎や、あるいは仮施設などの暫定活用がかなり求められているということもございます。また、使えるものだけを現在使って計画を満たしていくということになりますと、地域的な偏在もございまして、地域への適切な施設配置を求められていますがなかなか難しいのではないか。あるいは将来、これから施設利用もまだ出てくると考えられますので、将来を見据えました良好な土地活用が求められているということが2つ目の大きな理由ということでございまして、現行の土地活用方針を見直しまして、将来を見据えた土地活用の方向性の見直しを行いたいという考えでございます。
 それでは、資料No.5をごらんいただきたいと思います。
 まず1番目、策定の目的でございますが、少子高齢社会への対応や安全で安心できるまちづくり等、区長が示しました施政方針を実現するために、中・長期的な視点から、現行の学校跡地活用の方向性を見直しまして、学校跡地等の区有地の土地活用方針を作成したいという考えでございます。
 2番目、検討委員会の設置でございますけれども、この土地活用方針を策定するに当たりまして、前段で専門的な立場からのご意見をいただくため、あるいは区民の立場からのご意見を反映させるためにも、学識経験者、公募区民の参加を得た検討委員会を設置しまして、助言・提言をいただきたいと考えてございます。この検討委員会は、学識経験者3名、公募区民3名、区の幹部職員2名、およそ8名程度の検討会と考えているところです。この検討委員会では、中・長期的な視点から検討を要します区有地について、将来的なまちづくりの方向性も見据えて、土地活用策につきまして、全区的な視点で総合的な検討を行っていただきまして、検討結果を区長にご報告いただきたいと考えております。さらに、緊急性のある国公有地の取得などは、相手のあることでございますので、区が政策判断を行う場合に、検討委員会からの助言・提言もいただければと考えているところでございます。
 3番目、検討委員会の検討項目でございます。
 大きく3つございまして、1つは、学校跡地等の活用の検討についてでございます。2つ目は、旧伊豆健康学園などの郊外施設の用地活用の検討についても、あわせて方向性について検討していただきたいと考えてございます。3つ目は、先ほど申し上げました国公有地の取得・活用についての可能性についての考え方、これもあわせて検討いただければと考えているところでございます。
 4番目、土地活用方針の検討の視点でございます。これは検討委員会での検討後、さらに区が方針を最終的に決定していく段階でも、こういった視点で検討を進めたいと考えているところでございます。
 まず1つ目は、現行の活用方針でございます学校跡地等の活用の方向性、この方針に沿って、現在進められております検討状況を踏まえた上で検討をお願いしたいということでございます。
 2つ目は、冒頭申し上げましたように、基本計画計上事業、さらには後期3年の見直し、また街づくりマスタープランの改定なども念頭に置いた検討をお願いしたいということでございます。
 3つ目につきましては、中・長期的な視点や地域の課題、ニーズを踏まえると同時に、区全体の福祉向上の視点をもって検討をお願いしたいというものでございます。
 5番、最後でございますが、検討のスケジュールでございます。裏面のスケジュール表をごらんいただきたいと思います。上段から、議会への報告、基本計画(後期3年)の見直し、街づくりマスタープランの改定等の時間的な流れを併せて表現してございます。4段目に検討委員会の流れを記載してございます。10月の後半には中間のまとめを策定し、ご報告をお願いしたいと考えております。この時期に基本計画後期3年の見直しの素案も出されるという見通しがございますので、用地活用の考え方も急ぐ必要があると考えているところでございます。その後、検討委員会の最終のまとめといたしまして、2月ごろをめどにご報告をお願いしたいと考えておりまして、この検討委員会の方向を受けまして、その後区としまして土地活用方針を策定していきたいと考えているところでございます。
 ご報告は以上でございます。


◯委員長(井筒宣弘君)  説明は終わりました。ご質問をどうぞ。


◯委員(北村利明君)  今の説明で流れはわかったんですけれども、検討委員会での所掌事項の1番、2番は、今のようなスケジュールで。いろいろ検討して提言をまとめて、報告するということは必要だと思うんだけれども、3、国公有地の取得・活用の検討に関すること、これは、上の検討委員会の設置のところの最後に、緊急性がある国公有地の取得等ということになっているので、これは途中、必要に応じて会議を招集して、これを会議体に諮問をすると、あるいは委員から提言があったら、それを会議体にかけて決めていくということで、緊急性があるものに対応できる体制をつくるのかどうか。その辺の考えが所掌事項の3が読み取れないので、その辺をちょっと説明してください。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まず基本的には、最終のまとめ、今年度中の検討の中で将来に向けた用地活用、用地取得による活用等の検討もお願いしてまいりたいと考えているところでございますけれども、現在、国公有地などにつきましてはさまざまな状況がございまして、情報では、国のほうではさまざまな処分も考えている。ただ、スケジュール的にはまだ明確ではない部分もございますので、そういった状況を踏まえつつ、必要があれば区として判断をしていく。それの助言・提言をいただく。できれば、例えば時期を見まして、緊急性があるような場合には中間のまとめで、あるいはまだまだ先であれば最終のまとめでという考え方も考えているところでございます。


◯委員(北村利明君)  3の部分には、今言ったようなことで対応していきたいということですね。1つ、情報としてもしつかんでいたら、正確なところをお知らせ願いたいんだけれども、港南四丁目、東京海洋大学の隣接地、かつて東京税関、旧建設省、旧農水省の関連施設のかなりの部分が、今、フェンスが張られちゃって、多分、国の方針だと、処分対象地ということで考えられるわけだけれども、この土地についての情報はありますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のとおり、港南四丁目の用地でございますけれども、港南小学校、中学校の南側に位置している土地でございますけれども、国のほうでは売却処分を考えているという情報を私どもは聞いているところでございます。


◯委員(北村利明君)  使用しなくなってフェンスが張られてからかなりの日数がたっているんだけれども、その処分日程なんかは聞いていますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まだ私ども、具体的に、例えばいつかということでは聞いておりませんが、実は財務省に土地が移管された段階から、既に財務省は売却の準備、入札の準備等はしているような状況でございますが、ただ、いまだに、例えばホームページ等でその入札に関する情報が流れてこないということもございまして私どもも問い合わせをしております。あの土地につきましては、地域の住民の方々から防犯上の問題などで苦情ですとか、今後どうするつもりなのかという問い合わせもいただいておりまして、財務省にいろいろな形で問い合わせをして今確認をしております。


◯委員(北村利明君)  あそこの土地は、いわゆる旧海岸通りの角、天王州橋までの間に東京海洋大学、それとみたて団地、それで港南小学校、港南中学校のグランドのちょうど南側を走っている道路に区画されているところなんですね。そこに今言った財務省に移管されているという土地が存在していて、これがもし民間の手に渡るようなことになると、東京海洋大学の一画に民間のどういうものになるのかは不明ですけれど、民間の土地が発生しちゃう。あそこは公有地として、区のほうで先に買入る形で確保していくには最適な土地だと思っているんですよ。いわゆるみんな公有地ですからね、今までは。民有地は1つも入っていないわけです、あそこの1画の中には。くどくなるけれども、みたて団地と東京海洋大学と、今言った土地が運河に囲われた1つの大きな区画になっているのでね。これなんかは区が取得する形で、区有施設の、いわゆる区民のための施設としては最適と私は思っているんです。
 というのは、この海岸通り、いわゆる防衛庁の用地側と運河の間にかなり大規模なマンション等がずっと建ち並んできているわけですね。防衛庁の跡地が、あそこの地域の公園用地と避難場所を兼ねた公園用地として確保されたわけです。人口の増加というのは大変な増加なんですよね。言うなれば東京海洋大学と港南小・中学校、それとみたて団地、道路の反対側には港南の団地、新たに東京都が民間の力を引っ張り出して住宅が、今、決まったのかな、事業者が決まっていますね。ほとんどが住居地域としての機能を備えて、学校の機能も備えているんですね。その辺、しっかり情報を正確にとる中で、公有地として残し、区が活用できるような土地としてぜひ取得を含めて、確保できるように努力していただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうね。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  今回の検討委員会、さらには私ども、検討方針を策定していく中で、区内全体のそういった芝浦港南地域、人口増加の激しい地域でございますし、そういった地域のさまざまなエリアの状況等を把握しながら、国公有地の取得等の可能性も含め、用地活用の総合的な検討を進める中で検討してまいりたいと考えております。


◯委員(北村利明君)  その場合、国の処分方針をしっかりつかんでいかなければ、区が考えたときには、もう既に民間で手に入れていたなんていうことがないように、アンテナを高く張って、くどくなるけれども、こういう施設を確保できるような手立てを今から考えていっていただきたい。部長、どうなんだ、その辺。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  今お話のあった港区の土地活用方針につきましては、検討委員会の報告も踏まえながら、港区全体と、あとまた各地域ごとにいろいろな問題を抱えておりますので、アンテナを高くしながら、しっかりと公有地については把握をしながら全体の検討を重ねて、総合的な土地活用方針を策定していきたいと考えております。


◯委員(北村利明君)  一般的な話は先ほど聞いているから、それでいいんだけれど、今の具体的なところは、どんなものか。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  芝浦港南地域に関しては、人口の急増地域ということは認識しておりますので、その辺を踏まえながら国等の、特に財務省関係等の情報を早急に調査しながら、今後検討委員会が設置された際には、検討委員会のご意見を踏まえながら策定をしていきたいと考えております。


◯委員(北村利明君)  そうすると、区のほうの意思としては、検討委員会の意思次第というののが今の答弁の流れだと思うんだけれども、区の意思はまだ持っていないということですか。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  検討委員会の、学識経験者とか公募区民の方のご意見を伺いながら、最終的には区として方針を策定するということになります。


◯委員(北村利明君)  そうすると、検討委員会にすべてゆだねると。その結果をもって区の方針として定めるということなのか、区の意思を明確にした上で、明確というか、意向をはっきりさせた上で検討委員会に適否をゆだねるという方向なのか。それと検討委員会の報告というのは、これ、生半かでは、我々うんと言えなくなるだろ。今の話だと。検討委員会にまで区の施策をゆだねちゃうような格好になっていっちゃうんだから。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  土地活用方針に方針的な考え方を原則として検討委員会からいただいて、最終的な方針の策定については、当然、区で策定を考えております。


◯委員(横山勝司君)  やっとこういう形で用地活用担当ができたので、やっとこういうものができたんだけれども、さっきから説明を聞いていると、今、部長が答弁していたような錯覚を起こす危険性がある。
 そこで1つ聞いてみたいのは、検討委員会なるものの性格なんだけれども、学識経験者3人の、区民が3人の、お役人が2人と、こういうふうにさっき構成を発表していたけれど、私は今、北村委員が言っていた検討委員会の所掌事項の中の(3)については、これは検討委員会が余りどうこう言う問題じゃないと理解しているんですよ、(3)は。むしろ(1)と(2)が問題なんで、この(1)と(2)の件に関して検討委員会で検討してもらって結論を出してほしいというのが、考え方じゃないかと思うんだけれどね。
 さてそうなると、学識経験者と一口に書いてあるけれども、どういう人が学識経験者なの、これ。この検討委員会は。
 それからもう一つ、区民と簡単に言うけれど、今、方々の審議会に区民がいっぱい入っていますよ。とんでもない人も入っているよ、はっきり言って。どうしてこんな人入れちゃったんだろうなと思うような人もいるし、なかなかうるさいけれど、いいことを言う人もいるねと、知恵のある人もいるんだなという人もいるし、何にも言わない人もいるし、いろいろだから、区民というのはね。だけれども、ここの検討委員会は私は非常に難しいと思うんだよ。
 というのは、学校跡地について統廃合があったのはいつだっけね。大分前だろう。それを考えると、学校跡地の利用方法というのはあんまりいい知恵が出てきていないんだよ。
 それから、特に伊豆健康学園や仙石みなと荘、小諸高原学園なんていう空いている郊外施設は、いまだに何にも考えがないわけ、できないわけだな、多分、区では。そうすると、検討委員会の学識経験者や区民の人というのは、よっぽど選考をきちっとしないと、いつまでたっても結論が出ないと思うよ。どういうふうに考えている、学識経験者を。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まず、学識経験者でございますけれども、当然、今回は区民の立場、専門的な立場、それから行政の立場での検討委員会をつくっていただいて議論をいただくわけでございますので、純粋に大学等で専門的な立場で研究等についている方、これが学識経験者と考えているところでございまして、例えばそういった土地活用等について、他の行政などで検討を進めた経験のあるような方をできればと考えておりまして、今、お願いする人選を進めているところでございます。
 それから、区民でございますけれども、区民につきましては、公募いたしまして、このまちづくりにつきましての作文を提出いただきまして、高い見地からこういったことに関心のお持ちのある方を選考させていただいた上で、ヒアリングも経て選ばせていただきたいと考えているところでございます。


◯委員(横山勝司君)  学識経験者で大学のと言ったって、土地活用の専門家なんていうのは、大学で何の先生なんだ、一体。何学部の先生だい、そういうのは。土地活用についての専門家なんて。菅野委員に聞いたほうがよっぽど早いよな。これ、どういう人を専門家と言うんだろうね、土地活用だなんて。
 この間、小諸高原学園の中間報告というのを私は読んだよ。立教大学のホテル研究会の学生を使ってやったんだろう、中間報告。あんなものしか出てこない、せいぜい。私は読んだけれど、立教の観光学科の学生がやったんじゃ、この程度だろうなと思って読んだんだけれどね。だから、あんな程度じゃだめだよ。あんな程度じゃ、我々が考えているよりもっと悪いもの。だから、学識経験者って簡単に書いてあるけれど、どういう人を選ぶんだろうなと、私は今考え込んでいるんだけれどさ。
 大学の先生とすぐあなたは言うけれど、大学の先生なんかどのくらい知恵があるか知ってるかい。私に言わせれば、こんなことできやしないよ、大学の先生に。大学の先生なんていうのは、毎年、毎年同じ本で学生に能書き言っているだけなんだから。ましてこんな土地の利用なんて言ったら、まして伊豆健以下の小諸だの仙石原なんて、あんなものの利用をどうやってやろうなんていうことはわからないよ、大学の先生に。だから、この点の難しさというのをひとつしっかりと考えてやらないと、結局、やっても来年の2月に結論を出すと言っているけれど、おそらく出ませんよ、18年の2月までに。だから、そのつもりで検討委員会の設置についてひとつ検討してもらいたいと思うよ、逆に。


◯委員(北村利明君)  先ほどのこっちの関連かと思ったら、全然別の話になっちゃったけれどね。今の横山委員の心配、私も同様です。大学の先生というのは、危険な側面もありまして、いわゆる専門性を利用して、汐留のような結論を導いてしまうような大学の先生みたいな。そのときの財界なりそういう業界なりに期待されている大学の先生はいるわけだ。だけど、住民の立場からいろいろ期待している研究者というのは、なかなか名を成すというところまで行かなくて陰に隠れちゃっている人がいるんですよ。隠れるというか、押しやられていると言ったほうがいいのかな。
 区民からの論文の収集もいいけれど、やっぱり大学の先生方をもし、大学の先生が学識経験者って、前の区長みたいな学識経験者もいたから、都市計画審議会のメンバーで。何でも区の方向に逆らえば、逆らう人間を区の方向に引き戻すのが私の役目だなんていうので区長になっちゃった学識経験者もいるけれど、1任期で終わっちゃったけれどね。そういう役割を持っている学識経験者もいるわけ、行政に全部委託しちゃってね。
 その辺の選択は非常に難しさがあるので、選択する場合は、ガラス張りで選択するぐらいの、こういう研究をしている人を推薦したいと思うけれど、いかがかということで区民の意見を聞くとか、それこそ区民の意見を聞く。できるだけガラス張りでやっていただきたいということ。そういう面では、今の横山委員の心配を、提案を含めて述べておきたい。
 それで、先ほどに戻しますけれど、どうなんですか、あれ。検討委員会にゆだねちゃうの、みんな。検討委員会にこっちから積極的にテーマを与えるということはないの。与えるんだよな。いわゆる街づくりマスタープラン。だから、しつこくなるけれども、いわゆる土地の民有化というのが、逆に土地利用の野放図なまちづくりにつながっていくと。野放図なまちにつながっていくというのが、土地を民有化された場合の最大の欠陥だと思っているんです。したがって、公がしっかりそのまち全体にコントロールできるような公有地化こそが、今後の港区の良好なまちづくりをしていく上での大きな種地になってくると私は思うんですね。
 だから、その辺を踏まえて、できるだけ公有地が民有地化されようとするときには、それにブレーキをかける手立てをしっかり講じていっていただきたいと思いますけれども、その辺の観点で再度答弁を。そういう観点がないというなら答弁するのは無理だよ。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  先ほどお話ししたように、検討委員会はあくまでもゆだねて考え方を出していただいて、それに基づいて区として個別具体的に土地活用方針の策定をしていくという。その前の段階で検討委員会に関しては、いろいろな今までの学校跡地の活用の方向性などの提示をしながら進めていくことを考えております。


◯委員(北村利明君)  (1)と(2)はわかっている。(3)のことを言っている。一昔前は答弁をそらして、それが優秀な理事者だったの。質問をそらしたり別の答弁をしてもっともらしい政策の。今はそうはいきませんからね、この委員会は。余りそらさないでまともに答えてください。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  今お話の国公有地の取得・活用の検討に関することに関しましては、検討委員会のご意見を伺いながら、最終的には区として国公有地の取得・活用に関しての一定の判断をしながら、方針として策定することを考えております。


◯委員(北村利明君)  わからない。今のやつ、文書で出してみな。自分で矛盾を起こすから。


◯委員長(井筒宣弘君)  今、部長のおっしゃっていることは、要するに検討委員会が、じゃ、これを買いませんかと区に言ったら、区はそれについて検討しますというように理解しちゃう。そうじゃないんじゃないの。じゃ、区は何なの。


◯委員(北村利明君)  端的に聞くけれども、国公有地を民間に活用させる手立てに重きを置くのか、国公有地を拡大し、行政としてのまちづくりにしっかりとした考え方を示せる根拠をつくるのか、どういう立場でこれを設定しましたか。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  (3)の国公有地の取得・活用に関しましては……。


◯委員(北村利明君)  いや、そらさないでください。私が今聞いたことを言ってください。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  国公有地の取得・活用ということではないんですか。


◯委員(北村利明君)  今聞いたことと全然違う。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  今言ったことに関しては、区として今後、財政的なこと、社会的な変化、地域の課題等を踏まえながら、検討委員会のご意見を伺った上で策定することを考えています。


◯委員(北村利明君)  聞いたことと全然違う。全然聞いてない。聞かれたことに答えてくださいよ。


◯委員(横山勝司君)  部長ね、あなた、検討委員会に重きを置き過ぎる。ということは、検討委員会を従来のように、区の施行する何かを決めるときの蓑笠にしちゃいけない。というのは、検討委員会はあくまで学校の跡地だとか、(1)と(2)の問題についての検討をしてもらう検討委員会であって、新しく土地を取得するときの検討委員会ではないと思うんだよ、私は。こういう人たちに、港区の土地の国公有地の取得に関することまで、検討委員会で検討してもらう必要はないと思うよ。これはむしろ行政が主導でやっぱり考えるべきだと思う。それじゃないと間違えるよ、つまり、取得を。ということと、手おくれになるよ、ぐずぐずしてると、検討委員会だなんて言っていると。
 だから、こういうときには行政が早く判断して、そして国なら国、東京都なら東京都と話をして、そして取得するものは取得をするという方法に出ないと、あとでほぞをかむというか、民間に買われてしまってしまったということになるから、検討委員会にあんまり重きを置かないほうがいい、この(3)の問題は。


◯委員長(井筒宣弘君)  だから、港南四丁目の話をしているわけじゃないですか。早く手を打ってくださいよと。検討委員会が言ってからこっちが動くんじゃなくて、区のほうで早くあそこの土地に対して動きなさいよということを言っているわけでしょう。


◯委員(横山勝司君)  だから、いいんだよ。杉本課長が今、国の情報をとっているというから、早くきちっとした情報をとって、そして財務省とかけ合うならかけ合っていくというような方法を。検討委員会はこれからつくるんだから、検討委員会になんか相談していたら間に合わなくなっちゃう。だから、そういうことで、あなたのところの部署が積極的に動けばいいんだよ、こういうことは。検討委員会の言うことなんて聞いている必要ないよ。それ聞いてたらおくれちゃうよ、きっと。手おくれになっちゃう。ということですよ。
 だから、検討委員会に言われなくても、山本部長の用地担当のところで、あなたのほうで積極的にアタックして行動を起こさなきゃだめ。そういうことですよ、我々の言わんとしていることは。できるんだよ、またそれで。だって自衛隊の跡地なんて、あっという間に買っちゃったじゃない。あれは見事に行政が市場に出る前に手を打ったんだから。白金台にしても、行政がどんどんやったわけだから、ああいうやり方で取得をすればいいんですよ、相手は国なんだから。区が行けば喜んで売ってくれるよ、今、国は。


◯委員(北村利明君)  用地担当部長は部下なしだよな。


◯委員(横山勝司君)  いるよ、杉本課長が。


◯委員(北村利明君)  いや杉本課長は政策経営部だ。どこにいるんだ、杉本課長は。


◯委員(横山勝司君)  この下にいるじゃないか。書いてないだけだよ。


◯委員(北村利明君)  わからないんだよ。指導の関係あるの。このとおりいかないんだ。
 じゃ、杉本課長、もう一回明確に答弁してください、今、横山委員が補足して厚みを増した質問をしてくれたから。それを部長は認めるか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  私ども、将来的な方向性も見据えた中で検討委員会を立ち上げて、それぞれ用地活用・取得も含めて将来的な検討をしてまいります。その原則としましては、やはり検討委員会でのさまざまなご意見を参考にしていきたいという考えでございます。
 ただ、急がれるものにつきましては、その時期もございます。情報を早急に入手しまして、行政の判断を早急にする必要がある場合はしていくという考えでございます。検討委員会がある場合には、そこへの助言なども求める場合もあると考えてございます。


◯委員(北村利明君)  なぜそう、端的に言えないの。


◯委員(横山勝司君)  いや、もっとはっきり言うと、これ、検討委員会の所掌事項の中から(3)を外せ。そのほうが早いよ。検討委員会にこれは検討させないほうがいい。こいつは行政がやったほうが早い。検討委員会から知恵なんかかりる必要ないよ。あなた方の知恵で十分間に合う。間に合うと同時に、あなた方のほうが詳しいよ、国公有地や何かの問題については。素人を呼んできて、おまえたち何かやれと言ったってできないよ、これは、検討委員会では。


◯委員(北村利明君)  政策経営部長もちょっと答弁してください。あなたの枠の中にいる担当課長の答弁だから。


◯政策経営部長(大木 進君)  今度の検討委員会については、これまで担当課長と担当部長がご説明したとおりでございますけれども、その検討委員会に当たるいろいろな諮問をいただく事項については、当然、今、区の置かれている状態ですとか、地域の問題点、そういうことを含めて情報を提供して、それに対する意見をもらった上で最終的に区が判断をするということになろうかと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  それに拘束されちゃうんだな。拘束されちゃうということが問題だと言っているんだよ、議会側は。


◯委員(横山勝司君)  だから、外したほうがいいって言っているんだよ、(3)は。そんなの検討委員会にやらしたってできるわけないじゃないか。


◯委員(北村利明君)  例えば議会に説明するときに、検討委員会で答申をいただいているからということで、クッション置きかえているだけ、ワンクッション置くだけの話だよ。


◯委員(横山勝司君)  それより手おくれになるだけよね。


◯委員(北村利明君)  手おくれは最も大変なことだ。


◯委員(横山勝司君)  取得できなくなっちゃうよ。


◯委員(北村利明君)  白金台の用地のときも、議会でかなりきつい枠を、田中部長は頑張られたと私は思っていますよ。あそこはそれこそ詐欺まがいのことが民間にわんわん起きて、逮捕者まで出たような本当におかしなこともあったわけじゃない。だけど、こういうのをやっていると、本当にその渦中の中に引きずり込まれちゃうような危険すらあるんだよ、(3)の部分というのは。だから、その辺、あえて用地担当課長のところでしっかり相談していただきたい、対応していただきたい。こちら側の意見は私もこれ以上言いませんけれどね。
 それで先ほど用地担当部長のほうに言ったのは、端的に言えば、いわゆる国公有地を民有地化するのに重きを置くのか、民有地を公有地化して、まちづくりに港区としてしっかりした対応ができるように、そういう方向でいるのかどうか、どっちなんだと聞いたら、全然違う答弁が返ってきている。それに対してまだ答えてない。それはそれで。
 もう一つ、いわゆる用地担当部長のもとに用地担当課長がいるのか、政策経営部のもとに用地担当課長がいるのか、その辺ちょっとはっきりさせてくださいよ。


◯政策経営部長(大木 進君)  用地担当課長につきましては、用地担当部長の指揮命令系に入るということで決裁が通ってございますので、指揮命令関係にあるということになります。


◯委員(北村利明君)  何でこっちに飛んでくるの。


◯委員(横山勝司君)  政策経営部の中に入っちゃっているんだよ、杉本課長の名前が。山本部長の下に書いてあればいいのに、ここにあるのをこっちの下に書けば一番はっきりするんだよ。


◯委員(北村利明君)  一般的なことで、もし答弁できないなら答弁できないで、それがあいまいなまま土地活用方針の策定がされ、検討委員会の設置がされるというふうになっちゃう、行政の意思が明確にならないまま。そういうふうにならざるを得ない。だから、用地担当課長、区長からどういうふうに下命を受けているの。区長からの下命抜きにこういうことはできないよな。これはさっき部長が答弁して、全然違うことを答弁しているから、部長からしっかり答えて。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  国公有地の取得に関しましては、将来に禍根を残さない形で、区として時代的背景とか社会的環境を踏まえて、早急に手を打つべきときは手を打つという考え方で行っていくことを考えています。
 ただ、その場合にいたしましても、検討委員会のご意見を参考にしながら、また方針の策定について動こうと考えています。ただし、時期的なものもありますので、その時期を踏まえながら早急に手を打たなければいけないときは、区として方針の策定について、私どもの部みずから提案をいたしまして、そのことについて進めてまいります。


◯委員(北村利明君)  検討委員会というのは、法定検討会ですか、行政が任意で行っている検討会ですか。その辺のところを聞かせてください。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  今回の検討委員会につきましては、要綱で設置いたします付属機関ではない、懇談会等の検討会でございます。


◯委員(北村利明君)  したがって、区の意思はすべて検討委員会に意見を聞かなければいけないという義務づけはみずからしていないんでしょう。今の話だと義務づけられるような感じだから。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  ご指摘のとおり、土地の活用もそうでございますし、取得につきましても、高度の政策的な判断が最終的には必要でございますので、区として最終的に決定をしていく。その際にご意見をいただくということでございます。


◯委員(北村利明君)  したがって、(3)については、検討委員会の所掌事項から外しておいたほうが、機能的に行政と議会が主体性を持ってできるのかなと思います。なぜここに、「緊急性のある国公有地の取得等、区が政策判断を行うための助言・提言をいただきます」と。確かに助言とか提言とかは聞かなくてもいい話かわからないけれど。これだと検討会にゆだねたという検討委員会の委員の先生方に申しわけないでしょうに。例えば、その土地が本当に行政の、将来についても必要なんだという意思決定をしっかりすれば、それに基づいて交渉事だけど、相手とそこから始まるんじゃないの。検討委員会の一々意見を聞くという、そのぐらい親切にこれからも議会にちゃんと対応しなさいよ、自分たちが決める前に。したがって、ここについては、ここから外したほうが無難だね。


◯委員(きたしろ勝彦君)  今、3つ目の所掌事項のところで外せとかそういう意見があるんだけれども、今までの流れからして、(1)(2)というのは当然にあったわけだ。新しくこういう検討委員会、土地活用方針の策定についてと言って改めてこういう形で報告する以上、この(3)に関しては、一体どういう意図があってここに入ってきたのか、まず聞かせていただけますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  まず、現在の学校跡地の活用の方向性につきましては、低未利用の学校跡地についての方向性、若干、漠然としてございますけれども、方向性を示している内容でございます。これをまず見直すのが第一ございます。
 それから、今まではそこに入っていない郊外施設につきましても、これから含めて方向性を定めてまいりたい。
 それからさらに、既存の学校跡地のみでは、これからさまざまな施設整備計画が将来に向けて計画されてくるという中では、地域の偏在もございますのでなかなか困難。将来に向けて新たな土地の取得も念頭に据えた上で、用地活用全体の方向性を定めていく必要がある。その考え方から、学校跡地の活用等も含めた、可能性も含めた検討をまずはお願いしたいという考え方で、新たな視点として、今回加えさせていただいた内容でございます。
 ご指摘のように、緊急性があるような場合は、将来に向けたというよりは、現在、既にそういった情報を収集して交渉していかなければならないような状況が確かにございます。そういった場合には、緊急な判断、区としての政策的な判断、これを求められるということは事実でございます。その際に、検討委員会もございますので、そういったところでのご意見もいただきながら、区として早急に判断をしていきたい、そういう趣旨です。


◯委員(きたしろ勝彦君)  そういう中で、今、個別具体的な港南の用地の話が出たけれども、今、港区全体から見ると、南麻布のあの公務員宿舎だとか郵政の跡地だとかいろいろあるわけだよね。そういう中で、これは民有地というか、港区の公有地にしろという具体的な話は、視点がちょっと違うわけですよ。本当に区民にとって、あるいは将来のまちづくりにとって必要であるという判断をするならば、そういう方向でやってもらいたい。だから、福祉の向上という観点からそれぞれが判断をすればいいという思いがあるわけですよ。それが今言った、なぜ(3)がここに入ったのかということになると、私はそういうふうな思いがあるわけ。
 ただ、今言ったように、要綱でやるということだから、とにかく参考にしたいんだという思いで、(3)が入ってきたのかなと思っているわけだけれど、どうなんだろう。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  あくまでも、特に用地の取得につきましては相手もございますし、緊急性もある、また重要な課題でございますので、区として判断していきます。あくまでも参考でございます。


◯委員(北村利明君)  まだこれ、要綱は決まってないんだよね。案だね。案にしても、区長決裁の案の階段に至っているのか。まだもらってないか。きょうの論議を通して最終的に判断するということか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  今回ご報告しておりますのは考え方、概要でございます。庁議についてはるるご議論いただいて、ご承認いただいているところでございますけれども、要綱についてはまだ決裁はとってございません。


◯委員(北村利明君)  庁議に出した要綱の案だと思うけれど、出してくれますか。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  庁議でもこの概要でご承認いただいている内容でございまして、要綱はまだ示してございません。案はあくまでも、私ども担当の手元で今検討している最中でございます。


◯委員(北村利明君)  要綱の案の中にこの(3)を入れるということだろう。所掌事項の中に、目的の中に。いや、いいんだよ、だから。これは港区土地活用方針の策定だろう。港区の持っている土地の活用方針を決めるんでつくるんだから、新しく買うところなんか関係ないんだよ。これを入れるからややこしくなっちゃうの。今持っているやつの(1)(2)の問題でやってもらわなきゃ。


◯委員長(井筒宣弘君)  白金台だって、自衛隊跡地だって、この検討委員会がなくたって買えたんでしょう。議会でやってきて。そういうことですよね。


◯委員(北村利明君)  だけど、そういう話をするとややこしくなる。だから、持っているやつの活用を決めるんだよ。だから、(3)を入れなくていいんだよ、新しく買うところなんか。新しく買うところまで検討委員会に入るというからおかしくなっちゃうんだよ。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  今回の港区の土地活用方針に関しましては、区全体のグランドデザインというか全体的なことを考えまして学校跡地、それから郊外施設についても踏まえまして。さらに今後出るだろうという国公有地を踏まえた全体としての土地活用方針を策定するということで、検討委員会に関しては参考という形でのご意見を伺って、最終的な決定は今までのご議論にもあるように、区として方針を定めてそこの取得・活用については判断を考えております。


◯委員(北村利明君)  ちょっと休憩して調整しましょうよ。だめだよ、こんなの。


◯委員(きたしろ勝彦君)  さっきも言ったけれども、新しく国公有地があるわけですよね、港区全体を見ると、いろいろなところが、都有地も含めてね。それを将来、港区の、要するにまちづくり全体を見る中で、ここは必要だとか必要でないとかという判断をして、区当局の判断で買えるわけじゃない。ということですよね。そうするならば、今言った(3)のところは変に縛りをかけないほうが、さっきのお話では、新しい視点で云々というのがあったけれども、それならばないほうが、よりスムーズに港区全体のまちづくりということを考えた上での判断ができるんじゃないの。そうじゃないのかしら。どうしても(3)は入れなきゃいけないと思っているの。買うことに関して。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  私ども、この土地活用方針策定に当たりましては、既存の学校跡地のみでは地域の偏在もありなかなか難しいということで、将来に向けた遊休地、国公有地の取得も念頭に入れながら、総合的な方針、考え方を定めていく必要があるということで、今回入れさせていただいたものでございます。
 ただ、先ほども例にございましたように、白金台、あるいは港南公園の用地取得のように、緊急性、あるいは国との交渉等につきましては、区としての政策的判断を進めた上で、そういった方向で検討していく必要があると考えております。


◯委員(きたしろ勝彦君)  今の話も理解はできるんだけれども、こういう検討委員会をつくることで、自分たちのオーソライズをするというようなことにもなりかねないという思いがあるわけ。だから、そういう意味では、これを外してそれぞれが区としての政策判断、まちづくりとしての政策判断ということでやっても構わないのかなと、私は正直、今の質疑の中でそういうふうに思いつつあるんだけれども、どうなんだろうか。


◯用地活用担当部長(山本康友君)  確かに用地の取得について、区の判断でそれが実現するということでありますと、私どもとしては、ある意味ではスムーズに決定もできると考えてございますが、ただ、行政が独断的なものに陥らないように、あるいは他の既存の学校跡地との全体的な、総合的な検討といいますか、そういったものも必要かと思いまして、今回こういった、最終的には区が決定することでございますけれども、所掌事項の中にも、国公有地の取得の項目も入れさせていただいたという内容でございます。


◯委員(北村利明君)  区が独断に至らないという、そういう姿勢は私は大事だと思う。そのために議会もあるんでしょう。あなたたちが意思決定をする前に、議会のほうに十分報告し、議会と一緒になって取得なら取得、あるいは他の活用なら他の活用にしっかり取り組んでいくということが必要なんだよな。あなたたちが意思決定をする前に、独断に走らないために検討委員会を設けると。検討委員会と区が一致したからということで議会側に提案するなんていうのは、議会との関係をあなたたちは全く理解していないんですよ。議会の意見は意見として聞きおくなんていう、そういう不遜な態度はよしてくださいよ。
 ここまで私言いたくないけれど、あなたたちはほかから通ってくるのかわからないけれど、我々はこの港区の中で生活し、子育てもし、将来のついのすみかとして住もうと思って頑張っているんだよ。本当に区民の気持ちがわかるのかね、あなたたちは。ありありと出てくるときがあるから、そういう問題が。


◯委員長(井筒宣弘君)  北村委員、いろいろご意見もございましょうし、今までも……。


◯委員(北村利明君)  今までの話、全然聞かないじゃないか。


◯委員長(井筒宣弘君)  答弁に関しましても、ちょっと理解のできない部分もあろうかと思いますので、私の権限で申しわけないんですけれども、この件に関しまして一たんペンディングにさせてもらいます。行政側ももう一回考え直してください。よろしくお願いします。
 4時まで10分間休憩します。
                 午後3時50分 休憩

                 午後4時00分 再開


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 それでは、「土地の購入について(元麻布三丁目)」の理事者の説明を求めます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  それでは、報告事項の3点目でございます、土地の購入につきましてご報告させていただきます。
 平成12年5月25日に森ビル株式会社から、港区立麻布福祉会館、港区立麻布保育園の隣地でございます完全なさら地部分、454.09平方メートルを購入いたしました。この土地と同時に、森ビルから購入を予定しておりました土地の一部に、隣接する石材店の建物の一部が食い込んでいたことから、裁判所の和解により石材店が建物を撤去した後に、この三角部分17.50平方メートルにつきましても、森ビルから購入する予定でございました。
 しかしながら、占有物件の建物は撤去されましたが、平成13年10月に隣家が同三角地に越境してブロック塀、金網フェンスを設置したため、所有権の問題が解決するまで購入を延期しておりました。
 平成16年11月に森ビルから工作物撤去、土地明け渡しが完了した旨の連絡があったことから、本件の三角形の土地を購入することといたしました。
 それでは、ご配付申し上げてございます資料No.2の1枚目をごらんいただきたいと存じます。
 物件の表示、購入価格、契約の相手方、購入の目的でございます。
 所在は、港区元麻布三丁目246番2でございます。地目は宅地、地積は17.50平方メートル、購入価格は1,312万8,500円で、1平方メートル当たり75万200円、坪単価では約248万円となっております。
 契約の相手方でございますが、港区六本木六丁目10番1号、森ビル株式会社でございます。
 購入目的は、麻布福祉会館等用地でございます。
 2枚目をお開きください。案内図でございます。本件の土地は、麻布福祉会館の南西側に隣接しております三角地でございます。
 3枚目をお開きください。公図の写しでございます。
 以上、甚だ簡単な説明でございますが、報告を終わらせていただきます。ご了承をお願いいたします。


◯委員長(井筒宣弘君)  説明は終わりました。どうぞ。


◯委員(北村利明君)  やっと土地そのものが、擁壁との整理がついたということね。これによって、麻布福祉会館がしっかり建て直しができるような目どがたったということだね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  私どものほうでは、一応今まで係争中だった問題が片づきましたので、当初の懸案でございました用地の問題については落着したと考えてございます。
 ただ、まだ2軒ほど残っているお宅もございまして、こちらのほうとは交渉中でございますけれども、現在はこの土地の中で、福祉会館を建て直すという計画で進めさせていただいているということでございます。


◯委員(北村利明君)  この地番で言うとどこが残っているのか、公図で言うと。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  248−2と248−3でございます。


◯委員(北村利明君)  したがって、248−1は、これは区有地化しているんだね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  こちらについては、もう区の所有地となってございます。


◯委員(北村利明君)  できるだけ積極的に248−2と248−3の地権者としっかり話が成り立つように努力していただきたいということで、オーケーだと。


◯委員(熊田ちづ子君)  あと崖地の問題がありますよね。この建築を進めていく上でもう一つ懸案事項になっているんですが、その崖地との関係で建設がおくれるということがあると、またまずいなと、それはどうなりますか。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  崖地につきましては、長い間これは懸案になっておりまして、なかなか難しい問題がございます。基本的には民有地でございますので、区のほうがお金をかけて崖地の補強をするということができません。その関係から、平成17年度につきましては、既存建物の解体や建築工事に伴う擁壁補強の提案を含めた設計プロポーザルを行います。つまり、工事に対する防護工事としての擁壁の強化ができるかできないか、それをプロポーザルでもって行いまして、それができた段階で、17年度は基本計画、基本設計を実施していきたいと考えてございます。
 今、考えてございますと申し上げましたけれども、私、3月まで保健福祉管理課長をしておりまして、この施設の改築を担当してまいりました。そのために前職を引きずるような形で、今、ご答弁申し上げましたけれども、一応4月に入りまして、現在の保健福祉管理課のほうに確認したところでは、17年度は既存施設の建物の解体や改築工事を行う擁壁補強の提案を含めた設計プロポーザルを行うとともに、基本計画、設計を実施していく方向であるという回答を得ているところでございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  解体での擁壁補強をしていくということで、今までずっと懸案になっている崖の問題は、擁壁の防護工事をすることでこちら側の、要するに福祉会館ないし保育園を建設していくということの安全性は担保されるということで理解していいんですね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  私ども行政といたしましては、擁壁が全部古いわけではないわけですけれども、一番端の擁壁については大正年間にできたものと聞いてございます。そのような関係から、擁壁の安全性についても、十分な防護工事をする中で工事を進めていかなければならないと考えてございまして、十分な防護工事さえ対応できれば、建物の建替えは十分可能であろうと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  確実にやってください。


◯委員長(井筒宣弘君)  よろしくお願いいたします。それでは、土地の購入について、元麻布三丁目に関しましては了承でよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  了承されました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、「土地の売払いについて(高輪二丁目)」、理事者の説明を求めます。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  4点目の土地の売払いにつきましてご報告させていただきます。
 資料No.3の1枚目をごらんいただきたいと存じます。
 所在は、港区高輪二丁目82番77でございます。地目は宅地、地積は11.39平方メートル。
 売払い価格は1,912万8,366円で、1平方メートル当たり167万9,400円、坪単価では555万1,700円となっております。
 契約の相手方でございますが、中央区八重洲二丁目10番3号、国際興業株式会社でございます。
 理由は、旧水路敷を隣地所有者に売り払うためでございます。
 2枚目をお開きください。案内図でございます。本件の土地は、平成15年4月に国から譲与されました法定外公共物、つまり、旧水路敷で国際興業の所有地を貫通しております11.39平方メートルの土地でございます。
 3枚目をお開きください。公図の写しでございます。
 4枚目をお開きください。国際興業の土地に建設予定のマンション、(仮称)グランスイート高輪泉岳寺の概要でございます。
 5枚目が案内図でございます。
 6枚目をめくっていただきますと、現況図となってございます。
 7枚目が土地利用計画図でございます。
 8枚目及び9枚目は、建物の計画図となっております。なお、本件につきましては、平成16年11月の建設常任委員会で、「(仮称)高輪二丁目開発について」として報告がなされてございます。
 以上、甚だ簡単な説明でございますが、報告を終わらせていただきます。ご了承をお願いいたします。


◯委員長(井筒宣弘君)  説明は終わりました。ご質問どうぞ。


◯委員(北村利明君)  これ、坪当たり555万1,700円、よくこういう不整形な細い用地がこれだけの金額で売れたなという感じが率直にするんですよ。これは、先ほどあわせて説明を受けた資料の3−2にあるグランスイート高輪泉岳寺新築工事、ここで一筆の土地になるんだということで一筆土地としてみまして、不整形な土地も高く売れたとみなしていいんですかね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  今、ご指摘いただいたとおりでございます。


◯委員(北村利明君)  今まで不整形な土地だからというので、世間の相場から見て安く買いたたかれた例があるんだけれども、これをきっかけに一筆の土地になるときには、それなりの価値を相手に求めるという大切な前例になると思うので、これはね。不整形な土地でも開発によって一筆の土地になるということで、非常に土地の利用効果というか。この辺はやはり区有財産を大事にしていくということを今後も引き継いでこういう考え方をしっかり堅持していただきたいと私は思うんですよ。それで、これ古い話だけれどこの場所だったかな。新庁舎を建設するときに、当時の協和銀行だったか、これが裏路地で何だかんだで随分すったもんだしたことがあるよ、庁舎建設のときに。当時の協和銀行だったかな、買わされたんだよね。それ以降、不整形な土地は安く買われちゃうという、その繰り返しだった。これをもとに戻したということでとらえますよ。ただ、こういうことによって周りにいろいろ迷惑の起きないことを願ってます。水路があればこんな大きな建物が建たないよな。たしかこの両脇は結構高い建物が並んでいるというところだね。区が売ったことによって、二次被害的なものは出ないね。その辺だけがちょっと心配なのよ。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  この土地の売却につきましては、両隣の地権者といろいろ協議させていただいてございます。セブンスターマンション高輪につきましては、自治会のほうに申し入れをしたわけですけれども、今、理事会のほうがちょっと開けないような状況でございまして、6割以上の方に賛同していただきました。あとの残りの方も、連絡が困難である方とか所在不明の方が多く、反対というご意見は2件しかなかったと聞いてございます。基本的に6割以上の同意を得てございますので、セブンスターマンション高輪のほうでは水路敷を購入する意思がないと区では判断をさせていただきました。
 また、もう一件の高輪中央ビルの所有者でございます株式会社ナチュラルグループ本社でございますけれども、こちらにつきましては、国際興業への払い下げについて同意いたしますという承認書をいただいてございます。また、工事等につきましても、区の公共用地を払い下げるわけでございますので、事業者には十分配慮させ、十分に監督しながらやらせていきたいと考えてございます。


◯委員(北村利明君)  これはこれで理解しました。
 この際ですから、どこが管理しているのかちょっと私はわかりませんけれども、青道、赤道なんだけれどね。いわゆる水路敷。排水敷も給水敷もそうなんだけれど、この辺の調査というのは、もう既にされているんだよね、契約管財課長。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  私は4月にまいりまして、今回、用地を担当するようになり、一生懸命勉強はさせていただいたんですけれども、青道、赤道については、都市施設管理課のほうで今所掌している事業でございまして、青道、赤道のところまではちょっと勉強が踏み込めませんでした。まことに申しわけございません。


◯委員(北村利明君)  たしか去年かその前だったか、いわゆる水路敷の測量の予算をつけたという記憶が私あるんですよ、調査のね。その成果物は既に出ていると思うの、年度を超していますから。だから、もしあれだったら、その成果物を後からでもちょっと閲覧させていただきたい。というのは、結構多いんですよ、港区内に使われていない水路敷がね。その上に建物が既に建っちゃっているところもあるし、建っちゃって、それこそ占用料を取っちゃっているところと、全然取っていないところもあるし、いろいろばらばらなんで、やっぱり非常に大切なことだと思いますのでね。特にこれ、JRの線路ぎわというのは。資料のここにもパッパッパッと見えるか見えないかの点線で引いてあるところがあるね。NECのドキュメンテクスというところまで。これはやっぱり土地所有者不明の土地と聞いていますよ。いわゆるJRが測量したとき、残地というような感じでね。雑草も生い茂っているわけね。この区画は。だから、その辺ももしあれだったら、国からしっかり区が取得しておいたほうがもしかしていいかな、という感じもしますので、その辺の調査もされていると思うので。昔の埋立てて鉄道をつくったときの、海上を走っていたときの残地ということで、これは札ノ辻の先まで来ていましたね。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  今、北村委員から水路敷の調査の結果について見せてもらいたいというご要望をいただきました。また国から区が取得すべき土地があれば努力するようにというご指摘もいただきました。


◯委員(北村利明君)  これ、無償で取得だよ、こういうのは。


◯契約管財課長(矢澤慶一君)  関係各課と協議する中で、お見せできるものについてはお見せしますし、土地の取得につきましても努力させていただきます。


◯委員長(井筒宣弘君)  鋭意努力してください。よろしくお願いいたします。
 それでは、「土地の売払いについて(高輪二丁目)」に関しましては、了承ということでよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  了承されました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは次に、「東京都議会議員選挙の執行計画について」理事者の報告を受けます。


◯選挙管理委員会事務局長(杉本昇三君)  それでは、報告事項(5)「東京都議会議員選挙の執行計画について」ご報告させていただきます。
 まず、この執行計画につきましては、4月22日金曜日に開催いたしました選挙管理委員会で決定したものでございまして、当総務常任委員会へのご報告が25日ということで、資料が当日配付ということになりましたことを、まずもっておわび申し上げたいと思います。
 それでは、資料につきましては、本日配付の資料No.4でございます。A4のペーパー、裏表になってございます。資料ナンバーの振ってあるほうが表面で概要でございます。裏面のほうに主要日程が記載されてございます。
 それでは、表面の執行計画概要をごらんいただきたいと存じます。
 まず、平成17年7月3日執行東京都議会議員執行計画概要でございますけれども、選挙期日の告示日は平成17年6月24日でございます。この日に立候補を受付けるということになります。
 次に、選挙期日、すなわち投票日でございますけれども、投票日は7月3日日曜日でございます。投票時間は午前7時から午後8時まで。
 開票日でございますけれども、開票は同日7月3日でございまして、即日実施でございます。
 定数と書いてございますけれども、これは港区選挙区の定数でございまして、2人でございます。東京都全体では42選挙区127人でございまして、区部は89人ということになってございます。
 次に、選挙人名簿基準日・登録日でございますけれども、6月23日でございます。選挙人名簿は、選挙ができるかどうかを確定するために選挙人を登録するものでございます。
 選挙人名簿登録者数でございますけれども、平成17年3月2日現在が14万8,558人ということでございまして、推計で14万9,000人という選挙人の数を推計してございます。
 投票所数は38カ所でございます。今回の都議会議員選挙に向けて投票所数を1カ所増やしてございますので、前回の参議院議員選挙から1カ所増えまして38カ所ということでございます。
 指定投票区は、第9投票区、芝浦小学校でございます。
 期日前投票及び不在者投票所数でございますけれども、区役所・各支所及び台場区民センターの6カ所としてございます。
 期日前投票及び不在者投票の期間でございますけれども、告示日の翌日の6月25日から投票日前日の7月2日ということでございまして、時間につきましては午前8時半から午後8時まででございます。
 ポスター掲示場につきましては、先ほど申しました投票所が1カ所増えたという関係もございまして、272カ所でございます。区画面数でございますけれども、8面でございまして、2段4列の配置としてございます。
 選挙公報は13万部を予定してございます。6大新聞折り込み配布ということでございます。その他区の施設などにおきまして、173カ所を補完場所としてございます。選挙公報の配置場所でございますけれども、今回、都営地下鉄等々配布場所を増やしてございます。
 選挙啓発でございますけれども、ここにありますように、広報車の運行であるとか、ポスター、チラシ、広報みなと等々の手段によりまして選挙啓発をいたします。なお、ちぃばすにつきましても、ちぃばすの後部あるいは車内吊り広告という形で今回試みてございます。ケーブルテレビジョンにつきましても、事前の番組の中で都議選の周知を図っていく予定にしてございます。
 続きまして、裏面をお開きいただきたいと思います。裏面に主要事務日程がございます。なるべく先ほどの説明と重ならないようにしたいと思いますが、重なる部分もございますので、ご了解をお願いいたします。
 まず、5月11日、立候補予定者説明会、午後2時から区役所で行います。
 6月23日は選挙人名簿の登録日でございます。
 そして、6月24日、告示日でございます。ここでは、午前8時半から立候補の受付けを行いまして、午後5時半から氏名等掲示順序くじ、午後6時から選挙公報掲載順序くじを行います。
 翌25日から、期日前・不在者投票が開始されます。
 6月30日、選挙(開票)立会人の届出期限としておりまして、5時に締め切りまして、午後6時からくじを行うこととしてございます。
 7月3日、投票日、選挙会の日でございます。
 そして、7月5日火曜日、当選人の方に当選証書を授与いたします。
 以上で、甚だ簡単ではございますけれども、東京都議会議員選挙主要事務日程につきましてご報告を終わらせていただきます。


◯委員長(井筒宣弘君)  以上ですがよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、東京都議会議員選挙執行計画の報告を終わります。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  次に、先ほどの港区の土地活用方針の策定について、改めて新しい案が出てございますので、皆さんにお配りしたいと思います。


◯用地活用担当課長(杉本 隆君)  大変お時間をいただきまして申しわけございません。先ほどの委員のご指摘を受けまして、検討委員会の所掌事項につきましての国公有地の取得及び活用についての項目を削除させていただきました。また、検討委員会での設置の最後の行に、緊急におけます国公有地の取得等、区が政策判断を行うための助言・提言をいただく件につきましても、訂正させていただいております。検討委員会につきましては、学校跡地等の区有地及び国公有地の活用も含めた、将来的なまちづくりの方向性も見据えた活用策の検討を行っていただくという内容に改めさせていただきまして、改めて提出させていただきます。よろしくお願いします。


◯委員長(井筒宣弘君)  ありがとうございます。これでよろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  それでは、港区土地活用方針の策定については以上で終わります。
    ────────────────────────────────────


◯企画課長(安田雅俊君)  ご論議の途中で中断して中座させていただき、また時間をとらさせていただきまして恐縮でございます。2点資料を調製いたしましたので、その説明をさせていただきます。
 A4の2枚のものをまずごらんください。
 1枚目は、簡単なものでございますが、指定管理者制度の検討部会のメンバー表でございます。部会長は私企画課長、部会員がこのように6名おります。
 それから次のページは、行政改革推進委員会の設置要綱の抜粋でございますが、今の部会については、この第4条をもとに設置することになっております。第3条は行政改革推進委員会自体の組織でございますので、3条、4条を抜粋で掲載させていただきました。
 別表1でございますが、なおこれは、平成16年度に専門部会を設置した関係もありまして、ちょっと古い組織の職名になっております。区民広報課長、あるいは副参事(窓口サービス・区民協働等担当)、これはそれぞれ区長室長、副参事区役所改革担当に改まっておりますので、現時点での組織名はそのようになっております。メンバー表についてはこの2枚でございます。
 それから、調査を行いました際の集約表をA3、その際の調査の通知依頼文書をA4のもので2枚とじにしたものをご用意しました。ことしの2月22日付16港政企第114号となっている文書、私の名前で振り出しまして、施設の所管課長あての調査をしております。その裏面が調査票のひな型でございまして、A3の全体の資料の部分に、委員会を中断をいただく前に論議をしていただいておりました福祉系の公募の対象の5つの種類の施設を記載しております。欄は6段になっておりますが、下の子育て推進課のところは、子ども中高生プラザが、既存の赤坂と新規の港南になっておりますので、現在の運営形態というところに、現在管理運営委託をしている赤坂。それから現在ありませんので、新規の港南、こういう表現になっておるので、ここは先ほどの種類では1種類となっておりました。上の高齢者系の施設については、特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンター、在宅介護支援センター、ケアハウス、この4種別でございまして、いずれも現在の運営形態は、管理委託制度の適用施設でございます。
 施設管理の方向性につきましては、先ほどの通知依頼文書の中で検討を各所管に求めた結果が記載されておりまして、指定管理者制度を導入するという方向性の回答を受けております。制度導入のメリットなどにつきましては、各施設所管部門の意見がこのように記載されたシートが返ってまいりました。斜線が引いてあるところは直営施設の場合の施設について聞いておりますので、次の斜線のところは、いずれも指定管理者制度導入なので記載がありません。
 それから募集方法については、それぞれの施設所管から、公募するのか、あるいは特命で行うのかという回答をいただいております。ここは公募の施設でございますので、すべて公募するとなっております。
 次の斜線のところは、公募しない場合についてその理由を記載する項目でございますので、斜線になっております。
 指定期間につきましては、それぞれ各所管に、基本的考え方を提示した上で回答をしてもらっております。黒く網がけになっておりますところは、基本的考え方が3年から5年となっておるにもかかわらず、それより長い期間を回答してまいりましたので、網かけになっております。併設施設と同様に10年、そのような表現になっております。
 それから、次の利用料金制度の採用につきましては、現在、利用料金制度を採用しております特別養護老人ホームと、高齢者在宅サービスセンターで継続して採用し、その他のところはしないということになっております。
 備考欄には、併設施設の状況などを記載しております。特別養護老人ホームは、幾つかの施設で在宅サービスセンター、在宅介護支援センター、ケアハウスなどと併設ですので、その状況を備考に記載したものでございます。
 以上、専門部会の事務局として企画課が調査を行い、取りまとめた資料としてご提出させていただきました。


◯委員(熊田ちづ子君)  今説明されたこれは、担当課がまとめて担当課の意思が出されたということですよね。記載の中で、制度導入のメリットについていろいろ書いてあります。経費の削減と、メリットの項目に、職員数削減による事故発生やサービスの低下も危惧されていますということが出ている。やっぱりこういう心配があるわけですよ。これが絶対に出てくるわけ。メリットの欄に書いてあるのはあれなんですけれどね。
 それで、こういうことを担当課のほうが公募で指定をしてきているということですが、現場を担当している人がこう考えているということ自体がすごく問題だなと思うんですけれども、さっきも言ったように、いろいろな問題点を整理された上で、公募がふさわしいかどうかということを区全体として考えるべきだと。こういったことが出されていて、その後、行革改推進委員会等でまた確認をしていったわけでしょう。その辺について、きっちりとこういう危惧されている中身についても大丈夫だということが、確信があるということで公募を決めたということなんですよね。


◯企画課長(安田雅俊君)  制度の検討部会、それから行政改革推進委員会、いずれもこうした課題の認識のもとに、所管部門から上がってきました公募をしたいという意欲について、両方メリット、デメリットがあるという認識のもとに検討したものでございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  結局、指定管理者制度そのもののねらいが、民間だとかそういうところに公の施設を提供することによって、よりサービスの経費を削減をしていくと。経費がここでも出ていますね。経費の削減が見込まれると。ということは、結局、そこに働いている労働者の賃金だとか、例えばいろいろな施設面での費用を抑えることで経費を削減するしか方法がないわけですよ。
 そうすると、この福祉施設というのは、対象が皆さん人なわけですよ。それも障害を持った。そこで働いている人が削減されたり、例えばアルバイトの人だとか、短期間でかわる人だとかというような、人の部分が絶対後退するわけですよ。それで、サービスの維持だとか安定性だとかということは絶対できないと思うんですよ。そこが一番問題点になると思うんです。
 だから、この管理者制度の中でのいろいろな問題点だとか実情だとかというのが、これからどんどん実態として出てくるわけですから、その上で公募するかどうかとかということも含めて検討するほうがいいと思うんですけれど。


◯企画課長(安田雅俊君)  まず1つは、所管部門の意欲が公募に対して非常に高い。また介護保険系の施設につきまして、さまざまな団体、施設管理運営の主体の能力が向上してきているという状況を見てとった上での判断だというふうに、部会の中では論議がされました。必ずしも今契約しております管理委託の先であるさまざまな社会福祉法人と、その契約を継続することでサービスの向上が望めるかどうか、そうしたことも、今後の事業展開の中では、よりよい事業者を選ぶことで区民サービスの向上につながる可能性がある。こうした論議を踏まえた上での結論でございます。
 人件費が削減されて、結果的にサービスが低下するというご指摘だと思いますが、私どもはそうしたサービスの低下を来さないような仕掛けを、応募の際から公募要項などで明示すること、また、協定書に先立つ仕様書で明示すること、協定書の中でもサービスのレベルを表現しまして、そうしたところに抵触しないように、事業者が、公的なサービスですから、公的なサービスの提供をきちっと行っていくこと、こうしたことを私ども運営する中で担保してまいりたい。そうしたことで、福祉系のサービスにつきましても、事業部門が募集の中で公募するという意欲を示しているものについては、公募の手続をきちっと踏んで、すぐれた能力を持っている事業者を選んでいきたい、このように考えている次第でございます。


◯委員(熊田ちづ子君)  今、人件費削減によってサービスの後退を招かないと、そういった仕掛けをつくると。これもまた抽象的で、さっきの答弁に戻るわけですが、それと同じで全く担保性がないですよ、我々が納得できる。それが1点です。それは指摘しておきたいと思うんですが。
 それと、要するにどういう方たちが、先ほどの私の質問で、どういう職種で、どういう形態で、どういう方たちで何人こういった施設で仕事をされているのかつかんでいらっしゃらないようでしたけれど、調べてください。本当にそういういろいろな民間なんかが入ったりしていると、実際民間で仕事を受けていている人たちから聞くと、簡単にアルバイトと。福祉だけじゃないですよ一般論として言っていますが、要するに人の出入り、アルバイトで、経験があろうとなかろうと、そこから人を補充していかなきゃいけないという、安易な採用とかというのが実態としてあるわけですから、そういう意味で、こういったところの施設がふさわしいかどうかというのはやっぱり疑問ですので、それは指摘をしておきたいと思います。


◯委員(北村利明君)  今この資料を見て、内容について、熊田委員が言ったとおり多々意見を述べたこと、この資料の1枚目、これは各課長に、いわゆる施設所管課長に文書で出したのかね。これの裏面は、1枚のペーパーで裏表で出したわけ。


◯企画課長(安田雅俊君)  別紙で出しております。


◯委員(北村利明君)  出してくれないかな。というのは、これみんなパソコンのサーバーでやりとりしているわけだ。サーバーそのものでやりとりしたデータをフロッピーに入れてそれをちょっと出してくださいよ。それを見なければわからない。これ随分割愛していると思う。


◯企画課長(安田雅俊君)  確かに一覧表で見やすいようにしましたので、全部が網羅されている、表現をですね……。


◯委員(北村利明君)  一覧表で見やすくしたけれど、随分割愛しちゃっているよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  趣旨につきましてはここに記載しておりますが、提出された別紙はファイルサーバー上で電子情報でもらっておりますので、印字をすれば現物をお出しすることもできますし、例えばこの6施設につきましては6枚別紙でご用意することは可能です。


◯委員(北村利明君)  先ほど資料を見て膨大なものだと。そんな厚いものだったら要求するのは無理かなと思ったんだけれど、何のことない、これだけだったら、私だってフロッピーがあれば、二、三分で引っ張り出せますよ。こういうふうに少なくしてくるということは、調製してきたということは、我々に知られて困ることがあるんじゃないの。ちょっと疑ぐり深くなる。逆に疑り深くなっちゃう。それで最後の米印に指定管理者制度導入の基本的考え方を参考にしてくれと。参考にするというんだったら、こんな回答を求めることないじゃないか。


◯委員長(井筒宣弘君)  フロッピー、あれは公開対象になりますね。区政情報課長。


◯区政情報課長(横山大地郎君)  ご指摘のとおり、電磁媒体を記録したものも公開の対象にはなっています。


◯委員(北村利明君)  そしたら、フロッピーにコピーして後から提出してください。


◯企画課長(安田雅俊君)  フロッピーディスクで提出することはできますので、後ほどお届けいたします。


◯委員(北村利明君)  じゃ、それを見なけりゃ論議できない。というのは、事業者に任せる業務内容について記入してくださいということ、7番で。この7番、どこにもないんだ。業務内容も書いてない。だから、かなり改ざんされて出てきている。これでは審議になりません。


◯委員(きたしろ勝彦君)  改ざんをされていると言われているんだから、その辺のところの説明をしっかりしておきなさいよ。


◯企画課長(安田雅俊君)  1枚目の通知の裏に、シートのひな型が出ておりまして、この一覧表には、四角の2の施設の運営方針というものと、7の今、北村委員ご指摘の事業者に任せる業務内容というものが、この表からは割愛されております。
 施設の運営方針については、それぞれの施設の条例などに書いてある施設設置目的の確認でございましたことと、それから7の業務内容などにつきましては、施設の設置条例などの抜粋であったということもありますので、ここは固定的な資料でございますので、所管部門の裁量の表現ではなかったものですから、この際、簡略化してこの表からは割愛されております。


◯委員(北村利明君)  それはあなたのほうで割愛したのか、それともやりとりの中で、書き込みを複写したのか。


◯企画課長(安田雅俊君)  指定管理者制度の専門部会で論議する際にこの形にしてございます。そのものを今回、この施設だけに限って出してまいりましたので、もともとこういった形になっております。


◯委員(北村利明君)  それはフロッピーを見てからだね。


◯委員長(井筒宣弘君)  どのくらいかかるかさっき聞いたときに、ちょっとかかると言ったけれど、そんな膨大な資料なのかと思ったので。


◯企画課長(安田雅俊君)  2週間ほどお時間をいただければ、10回にわたる議会の資料でございますので。


◯委員長(井筒宣弘君)  連休明けだといつになる。18日ぐらいだったらできる。


◯企画課長(安田雅俊君)  可能でございます。


◯委員長(井筒宣弘君)  18日か25日にやりたいと思うんだけれど。
          (「25日のほうがいいかもしれない」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  どうだろう。そのぐらい余裕があったほうがいいだろう。
 次回の日程は、後ほど決めることとし。済みません。進めます。
 以上で、報告事項はとりあえずペンディングで終わります。よろしいですか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  続いて、審議事項に入ります。審議事項(1)から(7)の「請願7件」については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「はい」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  本日継続と決定いたしました。
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  審議事項(8)の「発案15第9号」に関しまして何かご発言ございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)


◯委員長(井筒宣弘君)  なければ本日継続といたします。
 そのほかございますか。
                (「なし」と呼ぶ者あり)
    ────────────────────────────────────


◯委員長(井筒宣弘君)  本日はこれで委員会を閉会いたします。
                 午後4時58分 閉会