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東京都 千代田区

平成24年災害対策特別委員会 本文




2012.03.02 : 平成24年災害対策特別委員会 本文


               午前10時54分開会
◯桜井委員長 皆さん、おはようございます。これより災害対策特別委員会を始めたいと思います。
 本日の日程をお手元にお示しをさせていただいております。まず1番目ですが、平成23年度の千代田区防災対策見直し(案)についてということで、ここから入っていきたいと思います。
 前回、見直し案につきましては、委員の皆さんから、るるご指摘、ご意見をいただいてまいりました。本日も、引き続き、この事項についての、委員の皆さんからご指摘をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 前回からの中で、執行機関のほうで補足して説明することだとか、何かございますか。

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◯小川防災課長 前回いろいろとご指摘をいただいた中で、避難所の表示についてどうするのかといったご意見がございました。なかなか、その表示をする際のいろいろデメリットの面もあるということ、そういった趣旨で私も答弁をさせていただきましたけれども、これに関しましては、やはり内部で少し議論をしましたが、いろいろと意見がございますし、あと、地域の方の意向というものも、当然これは組み入れなければいけないということもございますので、今後、避難所のことでございますので、当然、この避難所運営協議会、そういったところでいろいろと話をして、その取り扱いについては決めていきたいということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯桜井委員長 はい。また、報告してくださいね。大切なことだからね。

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◯小川防災課長 はい。

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◯桜井委員長 それでは、委員の皆さんからご意見をいただきたいと思います。ご質疑をいただきます。

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◯はやお委員 前回は非常に機械的なものに頼っているんではないかという、この件については話させていただいたかと思います。るる、いろいろな備蓄品だとか等々の話の中から、また、私も常任としては生活福祉ということで、福祉施設ということもありましたので、今回、一般質問の折にも、福祉避難所ということで質問させていただいております。
 そこのところの認識についてなんですけれども、概数をどのようにとらえているのかということで、危機管理部長のほうの答弁いただいているのは、高齢者につきましては1,000名程度、そして、妊産婦、乳幼児については3,700名と。そして、今後、数値はとらえていないけれども、高齢化に伴う要介護者の増、また、乳幼児の増加等を踏まえると、受け入れ施設というふうに書いてあるんですけれども、これはちょっと、答弁自体が、非常に、必要であると考えておりますという、受けとめてはいただいておるんですけど、この辺について、もう少し詳しく、どのように受けとめているのか、お答えいただきたいと思います。

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◯小川防災課長 本会議の際にもご答弁申し上げましたとおり、現在、二次避難所という扱いで、区内2カ所にございます。ただ、受け入れの際の運営体制であったり、細かな備蓄の備えの決まりであったり、そういったところにつきましては、まだまだ未整理なところがございますので、まずは、その既存のものをきちんと整備をして、体制を整えていくということが第一だと思います。
 それに加えまして、先ほどご指摘のとおり、これからそういった福祉避難所の需要というものが増してくる傾向にあることは私も認識してございますので、例えば、既存の区のほかの施設で、そういう二次避難所的な、要は福祉避難所的な受け入れができるところがあるのか、ないのか。それと、区の施設だけではなくて、民間施設も視野に入れて、そういう協力関係、協力施設のような位置づけで対応ができるのかどうなのかということでございます。
 そういったことで、やはり、備えとして、なかなかその概数がつかめない、つかみづらい中ではございますけれども、ふやしていくということにつきましては方向性として感じておりますので、ただいま申し上げましたような方法によって、さらにその受け皿を確保していくということに、私はなっていくというふうに思っております。

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◯はやお委員 それに加えて、高齢者の要介護度の増というふうに書いてありますが、これは単なる自然増なんですね。あと、もうご存じのように、高齢者サポートセンターをつくっていくということで、また国政においても、在宅介護というか居宅介護のほうの流れであると。つまり、この施設に入っていない要介護度の高い方が在宅にいらっしゃるという、こういう前提が、かなりアメーバ状に、さらに級数的にふえるというふうに考えられますよね。この辺についてはどのように。これは、あえて、私は一般質問のことではなくて、今後のこの防災計画を考えていく上での切り口として、このところはしっかりやっておかないといけないと思って確認させていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

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◯小川防災課長 ただいまございました、施設に入っていない要介護の方の取り扱いということでございますけれども、基本は、施設に入っていないということであれば、例えば、避難所に行かなくて済むのであれば、自宅で、災害時にも当然過ごしていただくということになろうかと思います。ただ、そういった場合に、自宅ではなかなか担い手もいなくて大変というような事態も、災害時ですから生じてくると思われますので、そういったときの受け入れ先として、先ほど私が申し上げたような、幾つかの施設を受け皿としたものに入っていくようなことも考えていかなければいけないのかなと思います。

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◯はやお委員 すみません。何かこう、前提条件が違っているのかなと思うのが、震度6強なのか7なのかちょっとわからないですけど、この6強ということになって、居宅している介護が、いや、避難所に行くという想定をということなんですね。つまり、当然、どんどん施設へ入る高齢者ではなくて、施設に入っていれば、そこは当然のごとく、場合によっては対応できますよと。何が一番大切かというと、そういう、高齢者が自然増で、要介護度がふえるに加えて、国政でも、我々の区政のほうにおいての政策においても、在宅介護を前提に進めていったときに、もし、構造的に避難せざるを得ない人が多くなるということは想定されるわけですよね。その辺はちょっと、認識はどうなのかということと、その認識の中で、在宅ということがふえていった場合は、当然のごとく、この避難所に集まってくると。そのときに、要介護度の高い方々に、弱者、障害者もあるでしょうけれども、そのところの切り口をどう考えるのかというところの質問なんですけど、ちょっともう一度その辺のところの、いや、戻るという前提だけど、6強という、多分、区のほうでも想定していると思うんですけど、それでどういうふうに、倒壊しない、平気だという計算でどのように計算の根拠があるのか、お答えいただきたいと思います。

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◯小川防災課長 現行の地域防災計画の想定も震度6強の想定ということでございまして、おおむね区民の方の16%程度の方が避難所に行くという想定で、我々の計画は組んでいるところでございます。これは障害や介護を要する方だけでなく、これは一般の方も全部含めてのことでございますので、そういった介護を要する方についても、当然その程度の割合の方が居住できないような状況になって、避難所に行くものと思われます。
 具体的には、避難所にまず行っていただいて、その中で、特別な、通常の避難所では対応が難しいような方、そういった方がいらっしゃいますので、そうした方を、現行でいえば二次避難所にご案内をするような、まずは第一段階として通常の避難所に行っていただき、その上で、そこから二次避難所に行っていただくような形が、今のところの流れでございます。

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◯はやお委員 結局、国政のガイドラインにおいても、今16%というふうに話をしていますけれども、そこの概数をとらえることがまず第一で、必要ですよということなので、そこをきちっととらえていただいて、そうなってくると、施設としてどういう受け皿の福祉避難所の協定をしていかなくちゃいけないかというのが具体的に見えてくるので、そこをしっかりと押さえていただきたいと思います。
 そして、私は、ここの福祉避難所の質問をしたもう一つの理由として、備蓄品の話が前回も出ていたかと思います。それで、糖尿病の方のインシュリンだとか等々の話があったんですけれども、これこそ、この整理について、この福祉避難所、つまり弱者であったり、もし避難所に来られたときの方々の数字を押さえて、整理をしていく必要があると思うんですけれども、この辺については、正直、答弁をいろいろ聞かせていただくと、このガイドラインについては、余り留意していなかったと思われるんですけれども、その辺を含めて、この整理について、こういう国政からも出ている福祉避難所という整理の中で、備蓄品の検討ということはされていたのか、今後されていくのかを含めて、お答えいただきたいと思います。

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◯小川防災課長 現行の二次避難所の体制につきましても、冒頭少し申し上げましたが、細かなことについて、まだまだ未整理だった部分があるのは事実でございます。例えば、今おっしゃった備蓄、あとは医薬品等々の細かなことにつきましては、十分に現行の計画の中で検討がされていたかというと、まだまだ十分でなかったところがございます。したがいまして、これは福祉の担当部局ともきちんと連携をとって、今後の福祉避難所のあり方について十分協議していく中で、今ご指摘のあった詳細につきましても整理をしていきたいというふうに思っております。

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◯はやお委員 最後です。最後なんですけれども、特にピンポイントの話になるんですが、当初、高齢者サポートセンターの特別委員会も設置した理由の中に、今後その高齢者サポートセンターの備蓄を含めて避難所の対応があるということで、常任委員である桜井委員長が入られたと。こういう中で高サポについてのこの備蓄品、また福祉避難所という観点については、どのように検討され、今、段階になっているのか、お答えいただきたいと思います。

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◯小川防災課長 今般の見直しにつきましては、現時点で明らかになっている事項を取りまとめたものでございまして、高齢者サポートセンターにつきましては、ご案内のとおり、まだまだ詳細について、十分詰め切れていないということでございます。
 当然、あれだけの施設ができるわけでございますから、災害時の一定の役割につきましても、十分に所管部署と協議をして、ご指摘のあった詳細につきまして検討を進めていきたいと思います。少し先の話になるかと思いますけれども、きちんとその辺は、連携をとって対応していきたいと思います。

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◯桜井委員長 うん。確かにそうだよね。
 ほかにございますか。

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◯小枝委員 本会議の答弁をちょっと、対比していないので重複するところがあるかもしれないんですけど、すみません、確認をさせていただきますね。
 一つは、MCA無線の、これはもしかしたら常任の分割のほうでも出たかもしれませんけれども、日ごろの活用というのはされているのか。非常に簡易なものであるといっても、実際、その場になると使えないということも出てくるし、どこにあるかわからないということも出てくると思うので、日常的な活用がされるようになっていないと、という話は、どういうご答弁でしたでしょうか。

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◯小川防災課長 今般導入したデジタル式無線機は、利用目的が、従前のアナログ式の無線機ですと防災目的に限定されていたという側面がありまして、限定的だったわけですけれども、今回は利用用途が限られてございませんので、通常の我々の業務の中で使用することができます。ですので、当然、我々が、防災課と、例えば出先に出ていった際の例えば訓練のときであったり、そういったときの連絡は常にそういったデジタル式無線機を使っていたり、あるいは、火災の現場に行ったときの連絡体制もデジタル式無線機でとっているところでございます。
 なお、これは区の職員だけではなくて、例えば、火災でいえば、消防署との間でも、区が配備をしたデジタル式無線機において日常的に情報をやりとりしているということでございます。
 また、例えば、学校が校外教育ということで、要は区外にバスなどで出向いていったときの際の連絡方法として、デジタル式無線機を携行して、万一のことがありましたらば、通信が、連絡がとれるような形で、現在は持っていってもらうようにしております。
 それと、定期的な訓練が必要だということで、すべての配備先に対して、月に一度の定期訓練を実施しているところでございます。それと加えまして、これから、今も進めておりますけれども、各避難所での避難所運営訓練がございますけれども、そういった際には、情報担当班がいらっしゃいますけど、その方たちを中心に、実際にその訓練の中でも、区民の方に実際に操作をしていただいて、なれていただくようなことを、現在進めているところでございます。

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◯小枝委員 すっきりした答弁だと思います。ただ、町会長とかそういう方、民間人にも配っていましたっけ。それは日ごろどういう形で点検し、あるいは使っていくんでしょうか。

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◯小川防災課長 現在、民間の方というと、まずは連合町会長さんということになりますけれども……

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◯小枝委員 ほかに。

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◯小川防災課長 操作説明をした上で、定期的な訓練を始めているところでございまして、通常の定時訓練の対象となってございます。その上で、民間の例えば企業さんで帰宅困難者対策地域協力会がございますけれども、そうしたところには、その訓練に上乗せをして、今回実施されます3月9日の訓練に向けてということもございますけれども、かなり実践的な訓練ということで、大体1時間程度の訓練を、これまで毎月実施をしてきておりまして、例えば、どこどこで発災をした、負傷者がいるのかとか、被害状況はどうなのかとか、そういったことをある程度シミュレーションを組みまして、1時間程度の定期訓練を実施しているところでございます。

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◯桜井委員長 ちょっと今のに関連してお伺いしたいんですけど、通常、無線を飛ばす場合、例えば2台しかなくてチャンネルが一つだったら、1対1でやることはできますよね。例えば、消防なんかの場合には、だれもが聞くことができる。発信者の方が、例えば、何丁目何番地で火事ですよと言うと、119番通報がありましたよと言うと、それを無線機を持っている人たちがみんな同じように聞けるわけですね。それで、通常、訓練の場合は、恐らく2台持っていて、聞こえますか、はい聞こえますよというような訓練だから、これはそれで訓練だけでいいんでしょうけど、例えば、震災があったときに、今回250台ぐらい配備しているわけでしょ。ね。それで、区の防災課の担当者が言ったことが、その250台全部に同じように届くんですか。同じように届いたときに、そちらの250人の中の1人の人が、いや、こっちはこうなんですと言ったことが、また、そのまま250台のところにまた伝わるのか。その無線のやりとりのイメージというか、何かすごくこう、伝わるということはわかるんだけど……

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◯小枝委員 私たちは持っていないから……

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◯大串委員 携帯とは違うんですか。

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◯桜井委員長 えっ。そうそう。携帯のようなイメージなのか、その使われ方というものがどういうようなイメージなのか、そこをちょっと教えていただけますか。

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◯小川防災課長 卑近な例で申し上げますと、やはり今回行われる3月9日の訓練がまさにそのシミュレーションになりまして、我々がいろんな機関とやりとりをする今回は訓練が組まれているわけですけれども、それらが、すべてのその無線端末をお持ちの方にお聞きいただけるような状況でございます。そのあたりは、今回この3月9日の訓練に直接参加されない町会さんもいらっしゃるわけですけれども、そういった方も実際にそれを聞いていただくような、これも訓練の一つだということで、そのやりとりをどうぞお聞きくださいということで現在ご案内をしているところでございまして、仕組み上、1対1の通話はもちろんでございますけれども、全体に一斉に流して、聞いていただくような機能もございます。

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◯桜井委員長 そういう機能もある。

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◯小枝委員 それは操作次第ということなんですね。ボタン……

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◯桜井委員長 チャンネルをいじってという形になるわけね。(発言する者あり)
 それと、大串さんなんかは、そこら辺、無線をやっているから詳しいんじゃないんですか。
 大串委員。

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◯大串委員 それには僕もちょっと、一言言いたいね。
 そもそも、行政の無線機をアナログ式からデジタル式に交換したと。僕はこれはどういう必要性があるのかよくわからないんだけれども、デジタルにかえたことによって、年間の維持費が毎年5,000万円かかると。1台当たり17万円でしたっけ、維持費がかかる。これはアンテナの関係もあるからという答弁を分科会ではされていたんですけれども、アナログであればそういう費用もかからないし、ましてそういう電波が飛ばないなんていうこともないわけですから、何でそもそも交換したのかなと、いまだに疑問なんです。

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◯小川防災課長 これは、実際にアナログ式の電波が、千代田区の建物の環境などから非常に届きにくい不感地帯が多いかったということがまず一つありますけれども、一番大きなところでいえば、平成23年の5月に、電波法の改正によって、これまで我々が使っていたアナログ式の無線機が使えなくなる。そういったところが一番大きなことでございまして、これはもうやむにやまれず切りかえたという事情もございます。

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◯大串委員 あ、法律で。そうだ、法律でもう、やむを得ずと。これはもう全国一律、そういうふうになったということなんですか。(発言する者あり)本当だ。

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◯桜井委員長 5,000万もね。

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◯大串委員 それはそれで、じゃあ、法律だからしょうがないけれども、ぜひ、アナログの電波、アナログの無線機を使って交信ができる、せっかくできるわけですよね、アマチュア無線帯というのは。阪神淡路のときもアマチュア無線があったおかげで助かりましたよというのがあるわけですので、ぜひ、アマチュア無線を使ってのそういう情報のやりとりができるようにしていただきたい。これはもう、長年言っているので、もう今さらまたかという感じでしょうけれども、非常に大事なことだと思うので、それはお願いしたいと思います。

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◯小川防災課長 災害時には、本当に多様な手段によって情報の収集や提供、そういったやりとりが必要だということはご指摘のとおりでございます。今般この見直し案の中でも考えてございます、例えばツイッターの活用などもそういったツールの一つではございますけれども、今ご指摘いただきましたアマチュア無線につきましても、例えばどういう形で活用できるのかといったことも含めて、研究してまいりたいというふうに思っております。

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◯桜井委員長 小枝委員。

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◯小枝委員 すみません。この間の3.11のときも、例えば、神田川だか日本橋川の水位が上がったよと、地域のほうではそんな情報もありました。東京湾、いろいろな説がありますけれども、そういう地域でこんなことが今起きているという情報も受けるんですか。その受ける手段というのは、MCAはかなり確実なものという、お金はかかるけれども間違いのないものだと言われていますけど、ほかにどういうふうな形で受ける、幾つかの想定がありますか。

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◯小川防災課長 当然、今おっしゃったデジタル式無線機が中心になってまいりますけれども、ツイッターの活用も、一つ、その中に入ってございます。

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◯小枝委員 ツイッターでも受けるんですか。

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◯小川防災課長 それにつきましても、いろいろメリット、デメリットがございますけれども、検討の俎上に上げて、恐らく実施する方向になっていくだろうというふうに思っております。
 それや、それに加えまして、これはあくまでも外観という形になりますけれども、高所カメラの映像による入手であったり、あるいは、避難所がいろいろ情報のこれからキーステーションになっていくだろうということになっておりまして、避難所にまちの方がお集まりになって、その中で入ってくるような情報を、最終的にはデジタル式無線機で本部との間にやりとりをすることになるわけでございますけれども、ある程度そうやって足で稼いだ部分の情報につきましても避難所で一たん吸い上げて、それを災害対策本部のほうで集約をするようなことも考えてまいりたいと思っております。

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◯桜井委員長 先ほど、ちょっと確認なんですけど、小枝委員、町会長はと言って、連合町会長だけなんですね、町会の関係は。各町会、109の町会長のところには当面配備する予定はないということですか。(発言する者あり)

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◯小川防災課長 今回の計画によって、300台弱の配備になるわけでございまして、なかなか、それ以上ふやしますと、かなり通信が飽和状態になることも考えられまして、現時点で各町会長さんにそれぞれ配ることは想定してございませんが、一方で、各避難所運営協議会に対して、今のところ2台程度のものを配備して、基本的に町会の方で運営していただいていますので、そういった中で情報のやりとりをしていこうと。先ほど申し上げた、避難所に例えば集まって情報を収集し、そこをキーステーションにして情報のやりとりをしていこうということを考えてございますので、ご了解いただきたいと思います。

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◯桜井委員長 小枝委員。

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◯小枝委員 私たちもというか、私自身もいろいろそういうところの具体のそういったものにさわらなきゃいけないし、見なきゃいけないと思うんですけれどもね。ただ見ているのかもしれませんが。今のMCA一つとっても、区から発信される情報、駅が、どこが倒壊しているとか、あるいは再開したとか、橋が落ちたとか、そういう交通情報も、みんなそこから基幹的には出ていくことになるわけですよね。そうすると、それをまた、飽和状態になると言いましたけれども、重要なところには、もしかすると連合町会長よりもと言ったら怒られちゃうかもしれませんけれども、何でしょう、民間の帰宅困難者のための大規模避難所も、これからふえてきますよね。そういうところにもとか、やっぱり、これからふえてくるべき箇所って、ふえてくると思うんですよね。どこぐらいまでを限度と考えて、だれでも配るものじゃないことはよくわかりましたけど、ふやしてほしいと必ず出てくると思うので、それをどういうふうに検討されていくんですか。

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◯小川防災課長 今ご指摘のございました、これからふやしていくべき、例えば民間の受け入れ施設などは、これはもう当然、災害時の先方の状況を聞いて、受け入れ態勢が整った後に、区として、例えば受け入れ施設としてのご案内をするという流れになりますので……

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◯小枝委員 今は配っているんですかね、明大とか。

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◯小川防災課長 当然のように、これからまたそういう相手方をふやしていきますので、そこに対しては、やはりデジタル式無線機を配備をしてやりとりをするということは、必要なことだというふうに思っております。
 あと、これから先、ふえていってどれぐらいが限度かというところはなかなかわかりにくいところもあるんですけれども、例えば、今回の無線機がグループ化ができておりまして、例えば区の施設あるいは民間の協力者、そういったグルーピングができていて、その中でやりとりをすることもできますので、そういうことで例えば技術的に解消していけるのかということも検証していきたいというふうに思っております。
 いずれにしましても、飽和状態になるということに加えまして、当然コストの面もございますので、その辺のバランスで、どういったところがいいかということにつきましては、やはり今後の配備先をふやしていく状況の中で考えていきたいというふうに思います。

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◯小枝委員 私はちょっと、どこに配備されているのかつぶさに知りませんので、ちょっと、これ以上はできないですけれども、駅にもあるんですかね。あるんですね。(「予定としては」と呼ぶ者あり)重要度を比較考量しながら、やっぱり必要なところに必要なだけというのはやっていかなきゃいけないというふうには思います。
 避難所の話が出ましたので、あと、私が非常にやっぱり必要だと思っているのは、防災リーダーのことなんですね。どうしても避難訓練というと、老いも若きもみんな集まれというスタイルになってしまって、リーダー的な存在というのは、形式にとらわれてしまって、実質とか意欲とかいうところで引き上げていく仕組みが千代田区にはいまだないので、ちょっと、小林たかや議員が茅ヶ崎の例を言いましたけれども、意欲も体力も知識もある方には、どんどん──避難所というのは象徴的に言っているだけであって、もっと情報とか、いろんな動き方をできる人たちっているわけですよね。その人たちを、ホームヘルパーでも1級・2級養成研修ってありますよね。ああいうふうな形で、すそ野の広いボランティアから、より高い知識を持った、もう情報をほとんど持っているボランティアリーダーを養成していくというような積み重ねをしていかないと、どうしても現場の防災訓練では、行政がいるからできるというところの域を出ないのも現実だというふうに思うんですけれども、茅ヶ崎では、一晩、宿泊型の訓練なんかもやっているというふうに聞いたこともあるし、その中で、男性だけじゃなくて女性もともにやっていくような数値目標も掲げて、そういう、やっぱり、市民が、区民が、みずから担える力をつけようということについて、本気で考える仕組みが必要なんじゃないかなというふうに思うんですが。防災の予算も、まだこれから、きっと補正、補正でどんどん続くんだろうと思うんですけど、そういったことも考えてはいただけないでしょうか。

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◯小川防災課長 防災リーダーの育成につきましては、非常に重要なことだというふうに認識しております。ようやく、この各避難所の実践的な訓練が今始まっているさなかでございまして、ある訓練が終わった避難所では、その後に、このままだと、なかなか担い手がいなくて大変なことになると。やっぱり、我々だけじゃなくて、実際に動ける、例えばもっと若い人だったり、そういう方の発掘が必要だという意見がかなり出されまして、避難所の訓練だけではなくて、定期的な防災のスキルの研修会のようなものも、訓練とはほかに実施していくべきじゃないか、そういった意見も出てございます。
 まずはそういった地域の発意でやっていただけるということは非常にありがたいわけでございますけれども、地域からやはりそういった方がどんどん出てこないと、区がやりますからだれか手を挙げてくださいというんじゃ、なかなか手の挙がらないような状況もございますから、地域の方からどんどんそういった次の人材が育つような方が上がってきて、それをまた育てる環境をつくっていくということが大事だというふうに思っております。
 いずれにしましても、これは非常に時間のかかることだと私は思うんですが、そういったことを、今、せっかく貴重な意見をいただいておりますので、きちんと区として後押しをして、そういった育成ができるような環境を整えていくということが大事だと思っておりますので、これからも鋭意努力していきたいというふうに思っております。

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◯桜井委員長 ほかにございますか。

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◯大串委員 細かくてもいいですか。

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◯桜井委員長 どうぞ、大串委員。

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◯大串委員 今後の検討事項と方向性というのがそれぞれの事項ごとにありますけれども、5ページの(3)に、り災証明の発行手続及び発行後のきめ細かな生活再建支援実現のための生活再建支援システムの導入を検討していきますとありますが、今回の東北でも、非常にそのり災証明発行まで時間がかかったとか、それから、どこの避難所に自分の身内がいるのか大変苦労した映像もありますけれども、それをなくすために効率のいいシステムを導入していかなくてはいけないと。千代田区としては、この生活再建支援システムを検討していきますよと、24年度。僕もこれはいいことかなと思って、ちょっと、東京都版ですよね、これは。東京都版ですけれども、既に導入を決めたところに聞きますと、実はネックとなっている点があると。これは住基カードと連動していると。要するに住基カードにどれくらい登録しているかによらなければ、実際に運用したところで難しいんだということがありまして。これ、住基カードとセットになっているのかどうかというのはわかりますでしょうか。

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◯小川防災課長 現時点で、仕組みとしてはあるようでございますけれども、必ずしも連動するような形にはなっていないということでございます。

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◯大串委員 そうですか。そうすると、各避難所とか、いる方の名簿をつくらなくちゃいけないですよね。それは、だからそれぞれ、避難所でだれだれさんというのを入力していって、本部にそれが連動するような形をとる。手作業ですよね。だから、手作業の入力。(発言する者あり)そうですか。

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◯小川防災課長 現行では、実際、避難所で受付をしていただいた方の情報を本部で集約をするという、今おっしゃった手作業の部分が出てくることは、そういうような状況でございます。

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◯大串委員 わかりました。じゃあ、これは極めて大事なことですので、私は、住基カードと連動しないということであれば、それは僕は大いに結構だと思います。変に住基とつながれちゃうと、ちょっとまた、いろいろと意見もありますので、それとは別にできるということを聞いて安心しましたので、それをじゃあ、積極的に進めていただければと思います。

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◯桜井委員長 はい。
 ほかにありますか。

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◯高澤委員 今のところと2番目のところですね、「消防団の活用方法について協議を行っていく」という。この間もちょっと出たと思うんですけれども、本来であれば、あれは震度幾つだったかな。(「5強……」と呼ぶ者あり)5強。5強になると待機所で待機していなければならないという、今そういう決まりになっているようなんですけれども。実は消防団、常任の中でも出たんですけれども、消防団の方がいろんなことをやっている。町会の役員もやっているし、あるいはまちの防災部の部長もやっていたりという形になっておりますね。そうすると、そういう方が全部いなくなってしまうと、まちが結構困ってしまうというようなことがありますよね。
 実際、この間あたりは、大きな倒壊建物もないし、火災もこの辺では起きなかったですし、大した被害がなかったのでその程度で済んでいたんだと思うんですけれども、実際に震度7が今想定されていますけれども、そうすると3割以上の建物も倒壊するだろうという形。千代田区であれば火災は少ないんでしょうけども、そういう倒壊建物なんかがあった場合に、そういう方たちの手を借りないとどうにもならない町会も、実際あります。しかも、この間の3.11のときには、消防団員が待機しているところ、そこで道案内をしても、上から注意されたみたいな話も聞いているんですよ。ですから、その辺のすみ分けというか、活用をさせていただきたいということをよく話し合っていただきたいと思うんですけれども、その辺を話し合うということなんですかね。

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◯小川防災課長 今ご指摘のございましたとおり、消防団につきましては、要は、消防署の指揮のもと、まず消火という本来業務の対応に、まずは追われるということでございます。
 そういった中で、当然、まちの人間という顔も持ち、消防団という顔も持ちということでございますので、非常に消防団の方としても、余りきちんと決められ過ぎるとやりにくいだろうという、そういうことがあって、いろんな自治体でそういう話があって、ただいま消防団運営委員会の中でも、そういった、今ご指摘のありました消防団の災害時の活用についてのあり方を検討しているところでございます。そこで何がネックになっているのかとか、どうすればできるのかといったことを、今、知恵出ししている最中でございますので、当然、消防団の方が災害時に非常の重要な担い手になることは間違いないことでございますので、十分その辺の活用もしていくという方向で考えていきたいというふうに思ってございますが、まず、まちの方、消防団の方のご意見を伺いながら、今申し上げたような協議を今後進めてまいるところでございます。

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◯高澤委員 実際に、うちのまち、私が住んでいるまちでも、役員の方の半分ぐらいが消防団という形で。なぜ多いかというと、一生懸命勧誘していただいて、それで、皆さんそういう形で入ったんですが、そういうふうになるとは思っていなかったということなんですね。えっ、何、そういうときには、自分の家じゃなくて、そういうところで待機しなきゃいけないと。そういうふうになってくると、恐らく消防団も入る人がいなくなっちゃいますよね。ですから、その辺のすみ分けというか、団員の中でも融通がきかないだろうかというところは強く押してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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◯小川防災課長 ただいま検討に入っている中身というのもまさに今おっしゃったようなことでございまして、どういうふうにすればその辺がうまくバランスがとれるかと。画一的に集まれということだけではなくて、どういうことができるのかということを知恵出ししているところでございますので、十分ご指摘のことも踏まえて、検討を進めていきたいと思っております。

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◯桜井委員長 はい。
 ほかにございますか。

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◯小枝委員 これも分割の中でもしかしたら出たんじゃないかと思うんですけれども、発災後の、避難所のほうではなくて、在宅の避難者の方への情報提供や把握についてというのがとても大切だということが話題になっていまして。それは、この中ではまだとらえられていないですか。

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◯小川防災課長 在宅されている方に関しての情報提供というのは、今回の見直しで申し上げる1ページ目にございます、幾つかのこういった情報の伝達手段、こういったものの中で、これ、すべて一つ一つが万能な情報のツールではございませんので、入手可能なものを、在宅でいらっしゃる方が、例えばメールの環境があるんであれば、それで情報を入手していただく。インターネットが使える状況であれば、それでつかんでいただくといったような、幾つかの手段の中で最もふさわしいものから情報を得ていただくようなことを考えてございます。

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◯小枝委員 実際はそういうことになるんでしょうが、情報だけではなくて、支援物資の配布であるとか、それから──そういう食べ物ですよね。あるいは、どうしても3日を過ぎると足りなくなる、いろんなさまざまな、生活、生理用品的なものを、どのように、どのエリアで、どこから拠点にしていくのかというのは、イメージとしてはやっぱり持っておいたほうがいいんじゃないでしょうか。

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◯小川防災課長 まず3日分という自助をお願いしているということではございますけれども、避難所におきましても、3日程度のものしかないわけでございまして、その上で、各避難所が、家を、例えば住める状況じゃなくなって避難をする方以外に、恐らく初期対応の後、3日後以降になってきたときには、ある程度、物資の配給の拠点にもなってくるのではないかと。避難所に行く必要はないんだけれども、物がないので、要はそこに物を受け取りに行くようなことにもなってくるのじゃないかという想定もしてございます。

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◯桜井委員長 確かにね。そこに行けない人だっているよ。

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◯小枝委員 実際はすべては想定どおりにいかないわけですけど、もう、その直後であっても、例えば、赤ちゃんを抱えて、本当は避難所にいたいけどいられなくて、自宅に戻る人とかもいるらしいし、そういうのもかなり、避難所にはいられなくて半倒壊の自宅にいるというケースも、多いらしいんですよね。だから、非常時ですので、すべては想定し切れないと思うんですけど、マンションの場合はこういう感じ、戸建ての場合はこういう感じというところのイメージづくりというのは、一つ、在宅避難者の把握と情報提供、物資提供のイメージというものは、少し、今からちゃんと考えておいたほうがいいのではないかというのは、これは提案というか、やっていただきたいと思います。
 次に、あと子どもたちのことなんですけれども、これはまた発災時間によるわけですけれども、登校中の今回のようなことであれば、やはり宿泊を伴う状況が発生するということで、私立の学校などでは、もうお泊まり防災セットを持ち込みを義務づけている。物の指定までして、持たせているんですね。そういうことも、指導していく必要も、確かに千代田区の場合はあるなというふうに思うんですけど、その辺のところはどうでしょうか。

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◯小川防災課長 ご指摘の、まだ詳細につきましては未定でございますけれども、今後、今回の見直しを受けまして、区の地域防災計画を改定をする。それを受けまして、いろいろなマニュアルをまた整備していくという流れになっていきます。その一つとしまして、学校防災計画というものがございますので、そういった中で、今おっしゃったようなことにつきましては、どういうことにするのか、少し詳細に決めていくことになると思います。

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◯小枝委員 お願いします。

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◯桜井委員長 はい。
 はやお委員。

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◯はやお委員 今ちょっと、答弁の中であるんですけど、その骨子の今回の3.11で、何が一番大きな問題になったかといったときに、この帰宅困難者の対応、そして、今言った学校の、時間帯にもよるんでしょうけれども、残留してしまって、それで保護者に渡すというところが大きなテーマだったと思うんですね。
 それで、私が先ほども言っているのは、デジタルとか機械的なところによっているんじゃないのかと言っているのは、僕は姿勢を確認したいんですけれども、ここのところは、早くやらなくちゃいけないんですよ、学校のことについては。今の答弁、ちょっと、僕は納得できないんですね。今までやってきて、もし、この時間帯別に学校の──越境という言葉はいけないのか、区域外の生徒については大きな課題であるというふうに行政サイドは認識したというふうに言っていたのに、そこのところについてそこでやりますというのは、ちょっと答弁がおかしいんじゃないですか。ちょっと、そこの辺のところ、どういうふうに進捗しているのか、姿勢について確認です。

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◯小川防災課長 現行のルールの中でも、保護者が引き取りに来るまでは、お子さんを帰さないといったルールだったり、いろいろ決まっていることが実はございます。さらに、その上に、今、先ほど小枝委員がご指摘されたような詳細について、宿泊セットのことについてとか、そういう、少し細かなことについてはまたこれから詰めていくということでございますので、大枠につきましては、一定程度、現行のものがございまして、それにのっとった対応を今回もしたところでございます。(発言する者あり)

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◯桜井委員長 ちょっと、ごめんなさい。学校の、いろいろとその問題点というのが、当然、うちの委員会なんかにも出てきているように、当然、課題として出てきて、それに対してどうするんだという話し合いというのは、当然、学校だって、もう何カ月もたっているんだから、しているわけでしょ。その学校防災対策、何、協議会。防災課だって当然その中に入って、防災課の立場としても、そういうものを把握している必要というのは、当然あるんじゃないんですか。そこら辺のところというのは、今、進捗がどういうふうになっているのか。区としては、それに対して、どういうような方向性で、それに基づいて、学校としてこういう検討しなさいよといったような、そういうような話し合いだとか、ちょっと、今のやりとりでは、具体的にどんなことをやっているんだろうなというのがちょっと見えないですね。そこら辺は、どういうふうに防災課として承知をしているんですか。学校の細かなことまではわからないにしても、こういう形で、小学校、中学校、また中等、幼稚園、保育園、こういう形で、今、千代田区としてはやっていますといったようなことがわかるような答弁をしてくださいよ。(発言する者あり)えっ。
 ちょっと、休憩しようか。
               午前11時40分休憩
               午前11時43分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開します。
 それでは、今の答弁から入ります。
 危機管理担当部長。

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◯桑原危機管理担当部長 学校あるいは保育園、お子様方を預かっている施設においては、3.11を踏まえ、安全が確認できるまで、施設管理者できちっと保護するという方針を大転換いたしました。そのために必要な物資をきちっと備蓄するということで、24年度予算、それぞれ積み上げてやっております。それをどのように運用するかは、それぞれの管理者で考える部分もあろうかと思いますが、防災課と連携の上、進めてまいりたいと思います。(発言する者あり)

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◯桜井委員長 今のに関連して。

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◯小枝委員 はい、そうです。

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◯桜井委員長 小枝委員。

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◯小枝委員 それはそれで背骨なんだと思いますけれども、私が言ったのは、個々人の必要なものというのがそれに伴ってあるわけで、それは、震度5強のこの間ならば、翌朝帰れたけれども、これから来るかと言われている規模のものだと、一泊、着のみ着のままという状況じゃない可能性もあるわけですよね。
 そうすると、必要な、例えば常備薬も体の関係で必要な子もいるし、女の子ならば生理用品もあるし、そういうことを実際にリアルに想定すると、これとこれとこれは個々人が持って学校に置いておきなさいよというものが、やっぱりあるんですよね。わかりますか。あるんですよ。そういうことを区側がとか学校側が、これはあります、ヘルメットを持っていますとか、そういうんじゃなくて、個々人の側にちゃんと課して、準備しておきなさいよということも、ちょっと想像していかなきゃいけないというか、考えていきなきゃいけないということを、やっぱり、(「すべて行政に……」と呼ぶ者あり)そう、話し合って、連携をとって、項目を出していくということも必要になるという、そういう事態が、これから来るということなので。はい。わかりますか。ちょっとずれていたので、そこのところは。伝わっていないな。(「わかりましたと……」と呼ぶ者あり)

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◯桑原危機管理担当部長 いや、とりあえず、はやお委員のをお答えしたので。
 じゃあ、もう一回、すみません。先ほどの答弁の補足をいたします。
 お子様方は、やはり預かっているので、きちって保護をさせていただくということで、各所管で必要な物資、準備いたしております。ただいま小枝委員のご指摘のとおり、各お子さんごとのご用意するものがあるとは思いますが、それは今後、きちっと区がそういった大災害のときに保護するということを、きちっとお伝えした上で、考えていく課題であると思いますし、それぞれの個々でご用意、今、私立で行われているということをお聞きしましたけど、個々に事前に学校に預けるかどうかも含めて、十分、準備を検討しなきゃいけないと思います。

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◯桜井委員長 はい。
 松本委員、手を挙げていましたね。

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◯松本委員 すみません、一つ教えていただきたいんですけれども、災害時に待機場所の中の課題の中に、帰宅困難者対策地域協議会が特段の対応ができなかったというような課題が入っているんですけれども、この協議会という具体をちょっと教えていただきたいんですけれども。

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◯小川防災課長 帰宅困難者対策地域協力会につきましては、東京駅、四ツ谷駅、飯田橋駅、秋葉原駅ということで、現在、四つの団体が立ち上がっております。主に地元の企業の方が中心となって構成している団体でございまして、全部合わせますと、大体160社ぐらいの方の参加がございます。
 それで、こういった地域協力会の方々につきましては、これまで8回にわたって行われてきました帰宅困難者の訓練に、この方たちが中心となって、いろいろ企画をしたり、訓練を実施したりということで、やってまいりまして、今般の3.11の際にも、実際に帰宅困難者が、支援場所で、計画上はその地域協力会の方が情報提供をしたり、物資を配ったりという想定であったわけでございますけれども、実際にそういう動きができなかったということで、今回この課題ということで挙げさせていただきました。
 実際にそれでできるのは何だろうということで考えたときに、なかなか、物資を提供したり、実際にその現場に行って、情報をその方たち自身がやることは難しいだろうということで、それにかわる対応策を今回見出したところでございます。

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◯松本委員 それで、きっとこの協力会の中で、支援場所ですか、というようなことを6カ所を指定しているということなんですけれども、この指定場所に、やはり帰宅困難者だけじゃなくて、一般区民も入り込む場所ですよね。区民じゃなきゃ入れないというんじゃなくて、みんなそこに待避に行くと思うんですけれども、そこら辺もどのように受けとめて、一次、二次に分けるというか、すみ分けするときにはどのようになさるか、考えていらっしゃるか、ちょっとお聞かせください。

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◯小川防災課長 ご指摘のとおり、これまで帰宅困難者支援場所という名称から、専ら帰宅困難者の方に対応する場所としての位置づけでございました。しかし、今回の見直しの中で、まず名称を災害時待避場所ということで、災害直後に必要に応じて一時的に集まる場所というふうに位置づけを変えさせていただきたいと思ってございます。その上で、この欄で申し上げますと、災害時待避場所の対象者の欄に、区民というものを加えておりまして……

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◯松本委員 そうよね。

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◯小川防災課長 はい。このように、災害時に危険を感じた方が必要に応じて待避をしていただく場所というふうに位置づけをかえ、その上で、実際に現場に行くのは難しいでしょうから、物資の提供はしないけれども、情報に関しては、例えば小さなスピーカーを使って提供していくなど、やっていきたいということが、今回の見直しの中身でございます。

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◯松本委員 それで、全体的に見たときに、例えば今のような地域協力会があるとか、または避難所運営協議会があるとか、いろんな会が立ち上がって、それぞれのところで問題解決していらっしゃるんだとは思うんですけれども、そこの連携がうまくいかないと、やはり縦割り式の動きになってしまうんじゃないかと思うんですけれども、その全体的な組織の把握みたいのはどのように行われているんですか。

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◯小川防災課長 そもそもその組織が、当然、目的があって別々に立ち上がったものですので、ご指摘のように少し縦割りになりがちな面もあろうかと思います。
 それでは災害時に対応ができませんので、例えば、少しずつなんですけれども、避難所運営協議会が実施している訓練の中で、帰宅困難者対策地域協力会、あるいは、その先にある帰宅困難者を受け入れる一時受け入れ施設がありますけれども、そういったところとの連携を含めた訓練を順次取り入れておりまして、そういった中で、少し関連づけてやっていきたいと。
 本来、訓練は、全部、一体にできればいいわけでございますけれども、なかなか、多くの参加をいただきたいという観点もございまして、実施時間帯について、なかなか区民の方と在勤者の方とで十分な折り合いがつかない状況の中で、まずは、それぞれのスキルを高めるということで、現在、別々に訓練は実施しておりますが、それぞれ関連づけて訓練をしていくことで、少しこの全体を把握しやすいような形に持っていきたいというふうに思っております。

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◯松本委員 ありがとうございました。

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◯桜井委員長 いいですか。

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◯大串委員 委員長、あと1点。

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◯桜井委員長 あと1点、大串委員。

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◯大串委員 防災会議について1点確認しておきたいんですけれども、分科会の議論の中では、女性の方も、できるだけその団体さんに推薦していただいて、メンバーに加えていきましょうと。これは、防災会議そのものは充て職になっていますから、なかなか女性をって難しいんですけれども、その下部組織として幹事会と答えられてきたけれども、そういうような組織をつくって、その中にできるだけ女性の方に入っていただいて、よりその実践的、実効性ある計画づくりを行っていきたいということでしたよね。
 恐らく、この案をとる段階において、その下部組織であるところはどのくらいの会合を予定されているんでしょうか。

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◯小川防災課長 幹事会が一堂に集まって例えば会議をするということは、これまでのケースでいえば、年に1回程度のことでございました。しかしながら、それぞれ幹事会のメンバーというのは、例えば電力会社とか防災行政機関とか、そういうところの代表者の方の下で実務的なことをやっていらっしゃる方がメンバーでございますので、区との間では、相当頻繁に、いろいろと事務的なやりとりをしてございます。
 あとまた、今後いろいろと対策をやっていく中で、ご指摘もございましたし、少し、今までよりはきめ細かく、そういった意見交換もしていくということも大事だと思われますので、ご趣旨を踏まえて、少し頻繁に意見がやりとりできるようなことを考えていきたいと思っております。

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◯大串委員 区と1対1でやるんではなくて、やはり、きちんとした会議体で行っていただいて、そこでのやりとりをきちんとやっぱり、私たちもわかるようにする。それから、そちらの下部組織のほうも、議会で今どういう議論がされているのかというのをお互いに情報を共有して、よりよい、また計画をつくっていけるようにしないといけないと思いますので、ぜひ、そういうことができるようにお願いしたいと思います。

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◯桜井委員長 はい。よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 ありがとうございました。限られた時間でございましたけれども、るるご意見をいただいてまいりました。
 また、この皆さんからいただいたご意見を、また取りまとめをしたいと思っております。きょうのところは、ちょっと時間がもうありませんので、閉会中になりますけど、日程を調整をさせていただいて、次回のところで、委員会としての指摘内容、意見を取りまとめたいと思いますので、そういうことでよろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 はい。そのようにさせていただきます。
 その他に入りますけれども、執行機関のほうからありますか。

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◯小川防災課長 それでは、3月9日に行われます帰宅困難者対応訓練につきまして、お手元に補足資料を配らせていただいておりますので、そちらをごらんいただきながら、私、説明させていただきます。
 今般、3月9日の午後1時から4時の間ということで、訓練を実施することになりました。それで、前後しますが、目的としては、普及啓発といった側面と、あとは各関係機関の実践的な活動の検証、それと、それにかかわりますけれども、帰宅困難者の受け入れ施設がございますので、そういったところの実際の運用を確認するようなことが、主な目的でございます。
 想定としましては、3.11の検証をするということが、今回の帰宅困難者の対応の訓練のメーンテーマでございますので、震度5強という3.11の際と同規模の地震を想定し、通信や交通機関がとまってしまったということ。一斉帰宅を抑したけども一定程度の帰宅困難者が発生したという、そういう想定で行います。
 その訓練に先立ちまして、午後1時ちょうどに、4番の(1)にございます一斉防災訓練ということで、シェイクアウト訓練、こういったものを実施することとなってございます。
 シェイクアウト訓練は、地震が起きた際のとっさの身を守る防御行動を、一斉に、より多くの方がとっていただくということで、企画をしてございます。この図にありますように、机の下に隠れたり、これ以外にも、高い家具ですね、高さの高い家具から身をよけるといったような、そういった初期の身を守る行動を一斉に多くの方がとっていただくということでございます。訓練会場にも行かず、手軽に参加できる形として、今回提案をさせていただきました。
 実際、2月末現在でございますけれども、2万3,000名弱の方がご登録をいただいておりまして、若干これはふえるかと思いますけれども、多くの方がご参加いただくような予定となってございます。
 そして、その後、実際に3月11日の際に、余りこのスムーズにできなかった各地域協力会との間の通信、連携、そういった訓練を、実践さながらに行っていきたいということでございます。
 それと、区と一時受け入れ施設との連携ということも、これもなかなかスムーズにできなかった部分でございますので、こういったところを訓練で実際に検証していきたいと思っております。
 (4)にございますように、受け入れ施設として、専修大学、それと大塚商会のほうで受け入れの訓練をすることとなっております。中身としましては、受け入れの準備をした後、受け入れの人員を管理する、そういったことと、一定の備蓄物資を配布をするといったことでございます。
 それと、(5)にございますが、区立和泉小学校において、児童や親の対応、あるいは、そういった受け入れの準備、物資の配布といった運営訓練を行う予定となってございます。
 それと、(6)にありますが、帰宅困難者の支援訓練ということで、各地域協力会が駅頭で昼間区民向けの啓発パンフレットを配布するようなことを考えております。ご参考までに、区のこの本庁舎あるいは出先施設におきましても、このシェイクアウト訓練について参加をする予定となってございます。区におきましても、庁舎で1時ちょうどにアナウンスが鳴って、その後、区のこの庁舎としての避難訓練を、防災訓練を実施する予定となってございます。
 説明は、以上です。

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◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
 この件で、聞いておきたいことはございますか。いいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 はい。
 委員の皆さんから、ございますか。

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◯小枝委員 ただいま報告いただいたことと関連するわけですけれども、この訓練自体は余りお金がかからなそうだなという感じはしますが、実際は、千代田区の帰宅困難者対策というのは、この年間でも大変な予算と装備をすると思うんですね。この間にも幾つか大規模な訓練をしてきたというふうに思うんですが、その委員会の中で話題になっているように、千代田区80万人の昼間人口が帰宅困難者になるわけではなく、もっと広域的な滞留者ということで対応しなければならないということを考えれば、広域的な連携をとっていくということは当然必要だと思うんですけれども、区という領域を超えて、基本的には東京都あるいは国が、この帰宅困難者に対する対策を、予算も含めて行っていかなければならないということを、みんな感じていると思うわけなんですね。その点から委員長に相談をしたわけですけれども、この特別委員会としても、そのことを意見書なり何らかの形で、議会としての意思を表明していったらどうだろうかという意見です。

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◯桜井委員長 はい。ありがとうございます。
 骨子についても、今、るるご説明をいただきました。うちの委員会の中でも、この件についてはいろいろと議論になっているところで、共通の認識になっていることだと思います。今、それに加えて、財政面のことも含めてということでのご提案がありましたので、委員の皆さんで、よろしければ、今の骨子に基づいて、案文についてはちょっと正副のほうでつくらせていただいて、調整させていただいて、当委員会から意見書を出すということで議長のほうに報告をしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 はい。ありがとうございました。
 その他を終了します。
 3番目の閉会中の特定事件、調査事項でございますが、閉会中といえども当委員会が開くことができますように、議長のほうに申し入れをしたいと思います。よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 お疲れさまでございました。
 それでは、これをもちまして、災害対策特別委員会を閉じます。お疲れさまでした。
               午後0時00分閉会