議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 千代田区

2012.03.08




2012.03.08 : 平成24年予算特別委員会 本文


               午前10時41分開会
◯鳥海委員長 ただいまから予算特別委員会を開会をいたします。
 欠席届が出ておりますので、ご報告をいたします。石渡委員と林委員は、午前中ちょっと通院のために当委員会欠席で、午後から出たいというご連絡がありましたのでご報告します。もう一人、万世橋出張所の猿渡所長、1時から4時まで万世橋地区の町会長と婦人部長会議出席のために欠席ということでありますのでご報告します。よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それでは、本日の委員会の運営について確認をさせていただきます。
 まず、昨日に引き続き総括質疑を行います。質疑終了後、初めに当初予算についての意見発表を行い、採決します。次に補正予算について意見発表を行い、採決します。
 このような進め方でよろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。ありがとうございます。
 では、昨日に引き続き総括質疑を続けます。意見がある方、どうぞ。(発言する者あり)おっ、すごいね。きのうはなかったのに随分元気いいね、きょうは。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 東日本大震災に伴う福島原発の事故による放射線量に対しての質問を行いたいと思います。
 区民、特に小さなお子様を持つ人たちの間で不安な声がありますけれども、震災後一年経過しましたが、区内の空間の放射線量の数値の変化はどうなっているのかお答えをいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁者はいるかな。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原危機管理担当部長 委員長、危機管理担当。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、担当課長──部長、失礼しました。部長様です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原危機管理担当部長 安岡委員のご質問にお答えします。
 区では、6月21日から空間放射線量の監視・測定を実施しております。6カ所で定点観測をしており、現状では大まかに申し上げて低下傾向にはございます。ただし、もともと、千代田区、国で定めている1メートルで0.23マイクロシーベルト以上という基準には全く該当していないレベルで、安定しているという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 学童・児童の利用する道路、側溝、公園の測定はどうなっていますか。また、よく言われている雨の降った次の日は放射線量が高くなるというようなことですけれども、そういうことの対応はどうなっているのか、ちょっとお伺いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原危機管理担当部長 放射線につきましては、特にお子様をお持ちの方々が大変心配されているということは受けとめて、私どもも対応してきております。特にお子様の施設の通学路等につきましては、昨年末にかけてポイントを抽出し、測定をいたしております。これもすべて1メーターの0.23マイクロシーベルト以上の地点はございませんでした。ただし、もうちょっと低い高さで一定の数値があるものについては、清掃等の対応も行っており、問題ないものと考えております。
 また、雨の降った後ということでございますが、当然、微細な放射性物質を含むちり等が雨で流れて比較的たまるということが一般的に言われておりますが、現状では地域全体がそういった基準以上ではございませんし、雨が降ったからすぐに側溝が心配ということではないということで理解しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 今のお答えでは数値は低いということですけれども、もし万が一高い数値が出た場合の対応策というのは、どういったことを考えられていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原危機管理担当部長 先ほども申し上げたとおり、千代田区全体が除染地区ではございませんので、いわゆる除染ではございませんが、国でも1メーターで0.23程度を目安として、簡易な除染ということで、つまりは清掃でございます。ということで、側溝等でもちろん基準以下ではございますが、一定の数値があるものについては、道路管理者等に連携をとって清掃等の対応をさせていただき、それが終わった後は再度私どもで測定をし、確認をしているという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 保育園や学校の給食の食材のチェック、きょうの朝刊にも出ていましたけれども、今までの食材のセシウムの暫定基準がもう今までに比べて、きょう出たやつは本当に少なくなっているんですけれども、それは前年と今年度の対応というのはどう考えていられるか、お答えをいただきたいんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯平井学務課長 給食につきましては、現在3回ほど給食の検査を行っているところですが、検査におきまして暫定規制値以下の基準を設けておりますので、それから4月以降の基準値につきましても、それ以下の検査の基準値を設けておりますので、そういったことでやっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 今まで区の対応として、測定器を貸し出してほしいという意見がありましたけれども、それを貸し出さないというお答えでしたけれども、今年度もその方針を貫いていかれるかどうか、お聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 今年度じゃなく、24年度でしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桑原危機管理担当部長 区内全域は私どもが本当に精密に調査しておりまして、一定のレベルにあるということはご理解いただきたいと思いますし、これも公表させていただいております。ただし、やはりお子さんをお持ちのご父兄等の方々から、ご自分で測定して安心感を得たいという今度は声を寄せられておりますし、所管の環境文教委員会でも委員の皆様からご指摘をいただいております。私どもも一定の機械を貸し出せるよう、今、準備中でございまして、直近の常任委員会で報告の上、対応してまいりたいと考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 最後にお伺いしますけれども、この放射線量、チェルノブイリでもわかっておりますように、数十年単位の期間、国民のみんなが不安な気持ちを持って過ごしていくと思いますけれども、この不安を解消するために、特に区民の人たちに安心をしてもらうための周知を、PRを継続していっていただきたいと思いまして、私の質問を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 えっ。それは、答弁は必要ないのね。要りませんよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 要りません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。内田委員──次でいいですね。安岡委員、いいですね、それで。終了でね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安岡委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 財政運営についてご質問いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 どうぞ。あ、ちょっと待って、答弁者はもちろんいるよね。財政課長がいるから、はい結構ですよ。どうぞ始めてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 平成24年度の予算編成におきましては、強い財政基盤を確立し、質の高い行政サービスを継続的かつ安定的に供給するために、厳しい内部努力を初めとする行政運営の効率化に引き続き取り組む必要を訴えられ、「選択と集中」の視点に立ち、行財政運営の効率化に取り組み、施策展開を図ったと、以前説明がございました。まずは強い財政基盤について質問いたします。
 目黒区は平成22年9月、緊急財政対策を発表しました。ここでは、平成24年から3年間で、180億円の歳出削減を打ち出しています。一方、北区では、この平成24年度予算案におきまして、年度末の財政調整基金残高がゼロになるとの新聞報道がありました。まず、この件につきまして、ご承知はしていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 目黒区の一昨年の緊急財政対策、それから、北区の平成24年度予算ということでございます。いずれも新聞報道等による発表の段階ではございますけれども、承知をしておるものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 それでは、目黒区や北区のこのような状況をどのように認識されていらっしゃいますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 目黒区につきましては、ご指摘をいただきましたとおり、180億円の歳出削減という発表でございました。一昨年の緊急財政対策の中身を拝見させていただいたところによりますと、当時、一昨年ではございますけれども、非常に基金を活用しておるということ、財源不足が6億円以上生じているという内容であったかと思っています。その背景といたしましては、恐らくは目黒区さんの場合につきましては、その財政の規模がそれほど大きくはない、たしか700億程度であったかと思っておりますので、23区の中でも小さい方ではなかったかと存じております。しかしながら、その規模で、かつていろんな、この目黒区の財政規模よりも多い、上回るほどの財政規模を有している団体と同じぐらいの起債を発行していた実績があったかと認識をしています。やはりそういった起債も発行せざるを得なかった状況、地方債を起こさなければいけなかった状況というものが、目黒区さんにおいては今日の財政運営を圧迫させる要因になったのではないかと認識をいたしております。
 また、北区におきましても、先ほどのご指摘のとおり、財政調整基金を24年度末でゼロにするといった新聞報道等もございます。恐らくは厳しい財政運営の中で積立金も減少を招いていったのであろうというふうに承知をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 同じ特別区におきまして、このような厳しい財政状況であるということを踏まえまして、本区の財政運営をどのようにとらえていますか。対岸の火事という認識はないとは思いますが、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 同じ23区の一員といたしまして、やはり厳しい財政状況が23区の中で同様にあるということは、非常に重く受けとめておるところでございます。おっしゃられましたように、対岸の火事という認識は毛頭思っておらないところでございます。23区以外の全国的な地方公共団体の状況、財政運営の状況をかんがみましても、やはり過大な投資あるいは公が財政として担うべき範囲を超えているような分野にまで手を出している自治体におきましては、一般的に財政運営が厳しい状況を強いられているというふうに理解をしております。私どもといたしましても、できるだけそのようなことのないように、財政運営、十分注意をしていかなければいけないと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 目黒区のように、突然、財政危機宣言を発表するというやり方では、区民の皆様に対して大変ご迷惑がかかることになると思います。このため、節目の機会をとらえて、財政状況を議会や区民の皆様へわかりやすく示し、理解を求めていくことが日ごろから必要と思われますが、どのようにお考えでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 本区の財政状況を取り巻く内容あるいは財政状況そのものにつきまして、区民の皆様方に、ご指摘のとおり、わかりやすく節目の時期をとらえましてご説明をし、ご報告をするということは、非常に重要なことだと思っております。これまでも、私どもといたしましては、この予算の機会をとらえましてごらんいただいております予算概要、あるいは決算の時期をとらえまして主要施策の成果、そうした冊子、あるいは千代田区の広報、そういったものを通じまして、できる限りわかりやすく区民の皆様方にお伝えするよう努力をしているところではあります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 よろしくお願いします。
 それでは、強い財政基盤を確立するとありましたが、特別区は市町村とは違って、例えば課税権など、さまざまな制約があると思います。むしろ脆弱ではないかと思われます。具体的に、どのような方策をもって強い財政基盤づくりに取り組んでいらっしゃいますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 財政課長、ちょっとマイクを自分のほうに寄せてくれる。そうそう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 ご指摘のように、23区特別区というのは都区財政調整制度がございまして、いわゆる一般的な市町村とはその財政基盤が異なっております。その制約がご指摘のとおりございます。したがいまして、一般的な市町村と同様の財政運営というのはなかなかとりがたいところでございます。したがいまして、一般的な市町村よりも、ご指摘のように、むしろきちんと財政状況というものを把握して、強い財政基盤の確立に努めていかなければいけないと思っております。
 基本的な視点といたしましては、3点ほど考えてございます。1番目は、何よりも、先ほど申し上げましたように、借金をできるだけ後年度負担を膨らませないように、できる限り借金をしないということでございます。非募債主義というふうに呼ばれておるものでございます。地方財政法の第5条に書かれております。地方公共団体の財政運営の基本となっているものでございます。2番目が、基金の有効的な活用を図りながらも、一方では、できる限り基金を後年度のためにふやしていく。そのために内部努力を怠らないという視点。3番目は、できる限り千代田区の財政規模の中で過大な投資をしない、経常事業を膨らませないように努めるという3点を考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 ぜひ、今おっしゃいました3点について、見失わないようにお願いいたします。
 さて、これまで多くの場面で、区長初め「選択と集中」の視点に立ち、行財政運営の効率化に取り組むと説明されてきました。私、分科会でも質問いたしましたが、そういったすてきな言葉とは裏腹に、多分、選択も集中もされていないのではないかと思っています。本当に「選択と集中」を行いましたか。(発言する者あり)具体的に、選択されなかった事業を教えていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 本当に「選択と集中」がされたのかという厳しいご指摘でございますが、職員数を削減をするということを、ずっと、ここ10年来やっておるところでございます。(発言する者あり)非常に厳しい内部努力を取り組みながら、その分、浮かした財源といいますか、それを集中・選択をさせているということはやってきておるところでございます。24年度の今ご審議いただいております予算の中でも、とりわけ震災の後でございますので危機管理、防災関連、それから高齢者福祉、そして次世代育成という分野に集中をさせて予算を計上させていただいているところではございます。しかしながら、一方におきましては、ご指摘のとおり、なかなか経常事業の、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドと申しますか、事業の見直しというのはなかなか難しい状況であるのはご指摘のとおりでございます。そういった意味では、一たん始めた事業をコストの面だけでばさっとやめるということは、現実問題はなかなか難しい状況であるというのが現状であるのは、ご指摘のとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。今、内田委員の質問について、財政課長からのお答えをいただいたんだけど、すべて財政課長がしょっているわけじゃないんで、政策推進担当部長、補足。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 はい。「選択と集中」ということに関しまして、今、財政課長が答弁いたしましたとおり、現実的には、内田委員のほうからご指摘があったとおり、スクラップ・アンド・ビルドのスクラップのほうがなかなか進まないというのは、これはもう事実として、私どもは認めざるを得ないと思っております。
 これは、今、委員長からご指摘があったとおり予算編成、いわゆる財政の面からだけばっさりというのは、これはある意味、外から見たときに千代田区の財政が危機的な状況にならないようにしているわけですけれども、危機的な状況でない今の時点でばっさりやめます、例えば何かの手当、何かの給付をやめます、なかなか難しいところがございますので、財政の面だけではなく、今年度から始めさせていただきました外部からの事務事業評価、それから、従来から行っております内部の評価、こういうものを加えて、いわゆる効率性なり有効性なりというものを多角的に判断をして、一つやっている事業については必ずそこに利用者がいらっしゃいますので、ばっさりというわけにはいきませんので、きちんと丁寧に説明ができるよう、また、効率的な観点ということを、本来何に投資すべきかというところを多角的に議論をしていくという努力をしているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。政策推進部長から答弁をいただきました。政策経営部長もしくは区長、補足することはありますか。なければないでいいですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯石川区長 私のほうは、常に将来の財政運営を見きわめながら、この10年以上、かなり内部努力をしてまいりましたし、かなり事業をカットしてまいっています。たまたま今年度はそういう状況は出ていないことは事実でございます。したがって、従来のそうした考え方をベースにしながら、今回は震災対策と申しますか危機管理、あるいは子育て、あるいは高齢者に経費を集中したということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。
 それから、今の特別区の財政の状況というのは内田委員からもご指摘のとおりでございまして、かなり都区財政調整という仕組みの中に依存をしております。一方では、数年前に三位一体改革で、実は地方税の制度が変わりましただけで、千代田区は対前年度で区民税が30億ぐらい、ぼんと落ちちゃうんですね。それがすべて財調でカバーできるかというと、カバーはできません。と申しますのは、財調の財源はご承知のとおり固定資産税と法人の市民税でございます。今の景気状況から言いますと、法人の市民税というのは非常に落ちていますので、当然、全体のフレームが落ちますと、それは全部、各区に影響するという、こういう構造になっているということなんで、むしろかなり内部努力なり、それから、何と申しますか効率化、要するに効果的な施策を選択していくということは、ずっとこの10年やっております。したがいまして、私が招集あいさつでも申し上げましたように、この何年か、大胆な切り落としをしなくても、私は区政運営はできるというふうに思います。
 それからもう一つ、ぜひご理解をいただきたいのは、今、消費税の論議がございます。この配分基準というのは、現状では、住民とそれから昼間人口1対1でもって、その原単位で計算をしております。多分、今、消費税の議論の中で、その配分基準を変えようという、そういう動きが実はあります。そうしますと、仮に住民1と例えば昼間人口0.5掛ける原単位になると、ばたっと実は消費税が落ちてくるという、そういう状況があります。というのは、大都市の財源を何とか吸い上げて地方に回したいという、これは全体的に財政というか税収が伸びませんので、そういう実は動きもあるという中で、徹底的にやはり借金をしない、あるいは貯金というんですか、そういうものを持ちながら、激変される税制にも耐えられるようにするというのが私は基本的に区政の財政運営上必要だろうという思いもあって招集あいさつで申し上げたり、かなり従来の「選択と集中」を引き継いで今回も予算の編成を組んだということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 10年間効果的にやっていらっしゃるということであれば、ことしはたまたまなかったということですね。じゃあ、来年からまた期待したいと思います。
 一つだけちょっとわからなかったのが、経常事業のスクラップ・アンド・ビルドが現実的に難しいというご説明があったのですけども、最初のほうに経常的事業の積み重ねが財政規模を上回らないように注意したいみたいな、これちょっと、この答弁は矛盾しているような気がするんですけども、最後に質問いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そこを、じゃあ整理した答弁をしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 この間のやりとり、それから、先ほど私、単純に財政の面だけでばさっと、予算の編成の中でばさっといくわけにはいかないと申し上げました。ご指摘いただきました経常的事業のスクラップ・アンド・ビルド、スクラップがなかなか進まない中で、しかも財政規模を上回らないようにというのはなかなか難しい。ご指摘のとおりでございまして、これはまさに千代田区の財政運営上の大きな課題であるというふうに認識しておるところでございます。区民サービスを充実させる、区民の皆様のために、区民福祉の向上のために行政を運営するということで新たな課題が出てきて、それに対応するために新たな事業をするという、これは必要なことではございます。結果的に新規拡充事業がふえてまいりました。
 一方で、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、一つの事業には必ず利用者がいらっしゃいまして、そこでスクラップがなかなか進まない。結果的に経常的な経費が膨れ上がってきているというご指摘、これもまた事実として認識しておるところでございます。
 事業の急な廃止というのは、先ほども申しましたけれども、利用者がいる限り難しい。まして基礎的自治体である区が、直接、顔の見える対象者がいる中で事業をやめますというのはなかなか難しいというのは事実でございますが、今後も段階的に、先ほど申し上げました事業の評価等も含めて段階的に必要性を見きわめ、時には多少の痛みという声はあったとしてもご理解を賜りながら段階的な縮小、不要不急なものの縮小・廃止ということについて、その手法も含めて検討をし、積極的な取り組みをしてきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯内田委員 ぜひお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 最後の一言、いいの。じゃあ、よろしくね、しっかりと。
 木村委員。(「関連」と呼ぶ者あり)ちょっと待って、では関連で大串委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 項目の中に、私も行革大綱と財政白書について出していましたので、関連するのでここで。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。どうぞどうぞ、言ってください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 内田委員が言われた、財政状況を区民にわかりやすく、また、財政の今後の運営方針もわかりやすく示していくということは大変大事なことだと思います。その点においては、今までは行革大綱をつくって、そのように現在の財政状況と今後の運営をわかりやすく示してきた。それを中期的に5年のサイクルでやってきたわけですね。それが17年から21年でもって終わったわけですけれども、その後、行革大綱というのはつくられていませんけれども、どうしてなんでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯芝崎副参事(特命担当) 今、大串委員からご指摘のありました行革大綱、ご指摘のとおり21年度末で期間を終了しています。その後ですけれども、昨年度改定しました基本計画のもとで、単年度の予算編成の中で、簡素で効率的な区政運営のための不断の取り組みを行っていくというような整理をしておるところで、現状において第3次行革大綱のような、この21年度に終了したプランを引き継ぐようなプランの検討はしていないという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 えっ。よく聞こえなかった。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと答弁がよく聞こえないんだけど、マイクをしっかり使ってくださいね。マイクがちょっとおかしいのかもわからないんだけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 今の答弁は、基本計画をつくった際に、単年度、単年度でやっていくんだという答弁なんでしょうかね。これは単年度、単年度というのはやりますけれども、財政の中期的な見通し、それから、どう行革を進めていくのかというのは中期的なスタンスに立って進めないと、その一年一年でできるものとはまた違うと思います。ですから、今までは5年の行革大綱をきちんと議会にも示し、区民の皆様にも示して、そして了解を得て、それを行革について進めてきたという経緯があります。それを、単年度、単年度だからいいんだというふうにはならないと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯芝崎副参事(特命担当) 今ご指摘ございましたように、確かに具体的に言うと、基本計画の中に目指すべき5年後の姿というのが施策ごとに掲げられていますけれども、単年度において、これがどの程度進捗しているのか、いないのか、こういったことが見えにくいということは課題として考えております。したがいまして、直接その行革大綱云々という対応ではないんですけれども、来年度、例えば行政評価において、ある程度、施策評価的な仕組みを取り入れることによって、45の施策がどれぐらい進んでいるのか、いないのか、どういう状況にあるのかということを明らかにしていきたいとは思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 委員長、ちょっと。ちょっと違う。事業の評価云々はそうでしょうけれども、私が言っているのは、財政運営の、どうやって財政運営をやり、行革を進めていくのか。それから、財政状況はどういうふうになっていくのかというのは、これはやはりきちんと、議会もそうですけれども、区民の皆様にもわかっていただかなくちゃいけない。そういうことで、各事業の評価云々、要するに基本計画で5年後の姿を示してあるからいいじゃないですか、そういうことではないんですよ。財政的な運営方法というのが示されていないからどうですかというふうに私は質問しているんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 ただいま大串委員のほうからご指摘を賜った事項でございます。中長期的な財政運営、その財政状況について、議会はもちろんのこと、区民の皆様方にもわかりやすくお示しをするべきではないかというご指摘かと思っております。できる限り私どももそのようなことに努めたいというふうに思っておりまして、機会あるごとに広報あるいはこうした予算概要等も通じまして、できる限りわかりやすく周知に努めてまいりたいと思っておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 大串委員。何か、ちょっと答弁とかみ合っていないね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 だから、単年度、単年度で示しているからご理解くださいよと言うんですけれども、そうじゃないと思うよ、私は。幾ら財政状況が厳しいんです、厳しいんですと言ったって、どう厳しいのか、どのようにそれを乗り越えていくのか、そして、区民に必要なサービスを行っていくのかということでは、きちんとその辺を、今までは行革大綱の中で示した。また、平成13年度においては財政白書をつくった。財政白書、まことに丁寧でね、極めてわかりやすいものをつくられていましたよ。そこでは本当に丁寧に説明をし、何が必要なのか、また提案もあります。そういうものが今、全くありませんよ。ほかの区では極めて緊張感を持って、そういう行革を進め、幾らのそういう削減を進めるんだということでしっかり計画を立てて、その中でやっているのに比べて、千代田区は何の計画もありません、そういう面では。それがいかがかなと思って、内田委員も心配されたんじゃないですか。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それは、だって今、この、全部、また同じなんだけど、財政課長だけで答えられる話じゃないでしょ、今の質問は。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 行革大綱とそれから中長期的な財政の見通しということなんですけれども、まず一つ、行革大綱につきましては、大串委員、ちょっとご理解いただけなくて、納得できないということなのかもしれませんが、昨年改定させていただきました第3次基本計画の中で、もう改めて行革大綱というものは示しませんと。ただし、区の方向性として効率的な区政運営をして、5年後をこういうふうにしていきますという形に体系としては改めさせていただいた。それで、またもう一つですけれども、行革大綱を示して計画的に、いわゆるぜい肉を落としていくと。一つ、一番端的に言えば職員数の削減なのかもしれませんけれども、そういうことをする……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そんなことは言ってないよ、だれも言ってないよ。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 それは、行革大綱なんていうのは、多くはその部分が出ているんですけれども、私どもとしては、もう一定の、(発言する者あり)一定の効果は達成していると。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 もう、これ以上職員を削減したら、区政が動かなくなっちゃう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 行革大綱をやっているよりも、ここから先は平常時、毎年毎年積み上げていく姿勢でよろしいという判断をしたところでございます。また、中長期的な財政フレームという意味で言うと、いろいろこういう経済情勢の中で見えない部分もありますけれども、5年間の中期財政フレームだけは基本計画の期間にあわせて作成をさせていただき、今年度の予算の概要にも、222、223ページですけれども、載せさせていただいております。この中には今後5年間の施設整備、私ども、支出としては非常に大きな要素になりますし、施設整備の部分も組み込んで、中期財政フレームというものをつくらせていただいているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 関連で。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 どうぞ、中村委員、関連でどうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 一生懸命、「選択と集中」とか効率的とおっしゃっているけど、それはもう当たり前の話でありまして、強調するほうがおかしい。皆さんの仕事としては、絶えずそこは底辺になくちゃいけない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 職員を削るなんて……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 心得た上で仕事しなくちゃいけないから、よほど今の部長の話で職員がぜい肉だという話にも聞こえてしまう表現がありますけど、それは違うよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そういうふうに聞こえちゃうよな。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 特に、基礎的自治体の場合は住民との接点が大きいわけですから、その関係が大きいわけですから、人間を通してやる仕事が多いわけ。ね。何か、ただ机の上に座って余り仕事がない窓際の人もいっぱいいるというような世界とは、ちょっと違う。もちろん1,000名もいれば、中にはなかなか仕事に適さない方もいらっしゃるかもしれない。そのことと、職員全体を指してぜい肉呼ばわりすること自体が、あなたたちの立場が、考え方が違う。幹部の皆さん、ぜい肉の幹部だけどいいんですか。そういう評価を、大事な職責を担っている人が言ってはいけない。それでもう話は終わりだよ、本当ならば。皆さんに一生懸命働いてもらわなくちゃいけないでしょ。その人たちに対して、君たちはぜい肉だからというのはどういうことなんですか。それが一つ。まあ、とりあえず、それを聞いてみましょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 すみません、大変不適切な表現をいたしました。今、中村委員がご指摘になられたような、そのような意図で申し上げたわけではございません……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 どういう意図で言っているんですか、じゃあ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 行革大綱というのは、一般的に……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 行革大綱は、職員の削減が目的じゃないですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そうですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 はい。そのことを申し上げたかったということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 何で。今おっしゃっているのは、何、行革大綱の目的は職員の削減じゃない。それが言いたいために何でぜい肉になるわけ。(発言する者あり)意味がわからない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 申しわけございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 申しわけないって、あなた、職員に対して謝るんだよ、あなたは。そういう立場にいるんだから。特に、じゃあ職員数削減云々と言うけど、本当に職員が削減されているかどうかは、分析してみなきゃわからないよ。委託料に変わっているかもしれない。大半はそうなんだと思うんですよ。それも、先ほど冒頭に部長がおっしゃっていましたけども、1回事業をやっちゃうと、対象者がいて、なかなか整理できない、スクラップできない。これはそうだと思うんですよ。だから苦しんで、集中だの何だ、効率だの言ったって、なかなか相手のあることですから、そうはいかないというのは正直にお話しいただいた。それは私もわかる。だからね、新しい仕事をするときにはばらまいちゃいけないんですよ。結構ばらまきじゃないかなんて言われるようなものがあるでしょう。それをどうするかということを、短期ではできなかったならば、長期的に中期、長期で対応するとか、それがあなた方の仕事でしょう。視点を間違えていませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 ご指摘のとおりでございます。私も言葉が足らずに、申しわけございません。同じ……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 いや、足らずじゃなくて、余計なことを言っているの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 はい。確かに余分なことを申し上げたかもしれません。今おっしゃっていただいたことを適切に表現できなかったことは、自分自身の不徳のいたすところでございますが、今おっしゃっていただいたとおり、行革をすることによって、同じ経費でより効率的にというために、何を、どういう手法をとるかということを定めていかなければいけない。それを確認しながらやっていかなければいけないということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 もう一つ、すみません。それで、これはもう皆さん、組織の中にいらっしゃるから私が申し上げるまでもないかもしれませんが、お金がなかったり、人が足りなかったりするときには、現在仕事をしてくれる職員の皆さんのやる気とか献身性とかいうのが結局かぎになるんですよ。そうでしょ。そこを大事にしなくちゃいけないから、行政改革云々って、それは確かに千代田区はお金が今はあるかもしれない。いわゆる区長のおっしゃる貯金もできる状況にあるけど、これまた、いつ、ちょっといじくられたら吹っ飛んじゃうぐらいの金額ですから、おっしゃるとおり、やたらに金があるからって使っちゃうわけにいかないよというのは、それも私もよくわかります。しかし、いずれにしましても、もう一つやらなくちゃいけないのは、そういう厳しい状況の中にあって職員の皆さんに元気で仕事をしてもらう、この環境をつくることが必要なの。この視点が全くない。なぜか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 今、元気ねえもんな。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 あなたがぜい肉だなんて言う、トップにいる人が言うようじゃあ、どうしようもないよ。それはごめんなさいじゃ済まない話だ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺政策経営部長 おっしゃるとおり、千代田区の場合は職員人件費を抑制ということで、ずっと300人程度、10年間でやってきたという経緯がございます。しかしながら、委員がおっしゃるとおり、少ない中でやっていくというためには、職員のモラールアップとか、それからやる気、精神性、そういうのを本当に重視していかなきゃいけないということは、私ども政策経営部としても肝に銘じていきたいというふうに思っております。
 したがいまして、人材育成とか職場環境をよくするということを一生懸命努めていく必要があるのかなというふうに認識しておりますので、今後そこにますます力を入れてやっていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 まず──ちょっと個別に余り言っちゃうと個人攻撃みたいになっちゃうんだけど、そういう言ってはいけないような発言が出たときは、あなた方がいさめなくちゃいけないでしょう、だめだよと。そうですよ、区長だってそうだよ。そういう姿勢でいるから仕事がうまくいかないというふうになるおそれがある。今さら職員の人材育成なんていったって、具体的に何をやるんですか。何がどうなっているんですか。見えないじゃありませんか。きのうきょうの話ではないでしょう。口だけでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 何で予算の中にはその形が見えないのか。聞いてみると、人材育成が大事ですという、きれいごとを言う。しかしながら、そうなっていない。なぜか。全然元気ないじゃないですか、庁内。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 だから、口では何とでも言えるけどさ、(発言する者あり)形にはどういうふうにあらわすんですかということですよ。(発言する者あり)全然元気ないね、答弁者、だれもいないの。でも、結構大事な質問をしているんだからね、財政運営的なところでさ。その辺を把握したところで答弁いただかないと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 私だけは元気ですよ、なんていうのはだめだよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 うん。調整というような話じゃないでしょう、だけど今、この話は。(「1人だけ元気じゃだめだ」「そうだ」「チーム千代田なんだよ」「いいこというね」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 いいね、今の話は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 何か、ただいまお調べ中なので、ちょっと休憩します。
               午前11時24分休憩
               午前11時45分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 今、財政問題についての質問がありまして、その辺のところでちょっとちぐはぐだったので、整理した答弁をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯渡辺政策経営部長 先ほど推進担当部長のほうから不適切な発言がございましたので、私のほうで改めて訂正させていただきます。
 人件費抑制のための行革を今まで行ってきたわけですが、それは決して職員がぜい肉というふうな認識でやってきたわけではございませんので、その辺はご理解いただきたいというふうに思っております。私ども職員を担当しています部署としては、本当に人事というのは非常に大切なところであるし、職員はもう一つ一つ財産であるというふうな認識でやっているところでございます。
 中村委員がおっしゃるとおり、今、区民のニーズがいろいろ多様化している中で、そういった行政需要を達成するためには、非常に公務員の取り巻く状況は厳しい状況でございますけれども、その中で職員一人一人がやる気を起こしてモラールアップを図っていくということが非常に重要な課題というふうに認識しているところでございます。そのためには、一つ一つの職場が生き生きとして、仕事のしやすいような職場環境をつくっていくということが必要であるというふうに認識してございます。それには幹部職員一人一人が一人一人の部下をきちんと把握して、きちんと対応していく、育てていくというような意識でやっていくということがまずは大切だろうというふうに思っておりますので、そういったことに向けまして、政策経営部とも一丸となってやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ただいま部長から答弁いただきました。ご指摘があれば、ご指摘をぎしっとしておいてください。よろしいですか。してください。
 大串委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 本来の質問。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 本来の。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 5年の財政フレームが示してあるじゃないかという答弁だったんですけれども、私は、あれは一定の条件を置いておいて5年のシミュレーションを出したものですよね。本当にフレームだけしかないんですよ。本来ならば、5年の基本計画とリンクするように、5年の行革大綱というか、財政運営の計画というのも一緒に示すべきだと思います。今まではそうやってきた。その中には単なる財政フレームだけではなくて、前回の行革大綱は61項目のアクションプランがついていました。それぞれの課がそれぞれの財政運営にかかわるところのプランを示していた。非常に、そういった点ではわかりやすくなっていたと思います。それがないと、基本計画そのものも、やっぱり達成は難しいんじゃないですか。セットで示すべきだと思います。どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 千代田区の行革大綱は、第1次が平成14年から18年の5カ年、そしてその途中で改定をし、第2次の行革大綱が17年から21年ということで、2次にわたり、行政改革に取り組んできたところでございます。当然、その時期といいますのは、全国的にそれぞれの自治体が押しなべてそういった行革あるいは効率化といいますか、そういったものに取り組んでおりまして、やはりその当時の状況といたしまして、例えば職員数を5年で何百人減らす、また、それと当然リンクしてくるんですけれども、例えばこういったことに民間開放を導入していくということになりますと、例えば何百人といいますと、これは単年度で減らせるような、そういうものではありませんので、例えば退職不補充というような中で、給食の調理ですとか警備の機械化ですとか、そういうのは当然、複数年度にわたって、この年に何項、この年に何項というような、そういう5カ年ぐらいの計画をつくっていく中で、そういった職員数の削減と民間開放などをきちんと計画を持ってやったと。それは当然、その当時はそういったことが必要だったと思います。ただ、この間、現状を迎えまして、議会でもいろいろご議論いただいていく中で、職員数についても当面、今の定数を維持していく中でいろいろ工夫をしていこうということがベースになってございます。また、民間開放につきましても、新たな導入については慎重に考えながら、現行の導入している部分についてのいろいろなモニタリングを初めとする監視をきちんとやっていこうと。そういうのが今の千代田区の行政の状況になっていると思いますので、そういったことにつきましては、5カ年の例えば計画をつくるというような状況よりも、きちんと各年度の予算編成の中で、いろいろそういった施策の構築とあわせて効率化できるところをやっていくと、そういうほうが現状にはふさわしいという形で考えてございまして、5カ年の行革の大綱というのは現在つくっていなくて、単年度で対応させていただいているという状況であるというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 つくる必要はねえと言っているんだけど、それでいいのかな。
 大串委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 必要ないという答弁をずっと繰り返されていますけれども、東日本大震災もありました。今、全国どこの自治体でも無駄遣いをやめようと、そして行財政をどうやっていこうかと、みんなそれを一生懸命考えています。そういう中で、単年度だけでいいんだというのは千代田区ぐらいでしょう。恐らく、これは中長期的なそういうものを示して、どうやって区民の皆様と議会と行政一体となって、そういう財政を効率よくやっていくのかというのは大きなテーマですよ。それを、いや、うちの区はもう職員の削減が終わったから、それから指定管理者も一定程度終わったからもう要らないんですよというような答弁ですけれども、これは違うんじゃないですか。だからもう、この5年、5年でやっていくというのは、ずっと僕は必要だと思いますよ。どこかに到達したらもう要らないんだというものではないと思います。そういう認識が、千代田区としてはちょっと、残念ながらないなと思いますよ。そこを改めていただきたい。どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 我々も、別に、もうやらなくていいというふうには全く思ってございませんで、当然こういった取り組みというのは不断の、毎年毎年の取り組みが必要だというふうに考えてございます。そして、千代田区だけがこういった取り組みを行わないような趣旨の今ご意見だったと思いますけれども、国におきましても、かつては集中改革期間ということで全国に号令をかけて、全国すべての自治体がそういった取り組みをやったということですが……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いや、だからわかったよ。答弁やったって、意思とかみ合っていないからさ、意思に。だから、やる気があるのかないのかというのはまずは、1年ごとでいいというのがさ、少なくとも質問者は5年ぐらいのスパンを持ってやっていったほうがいいんじゃないかと言っているんだから、その辺がかみ合うような答弁をしてくれないと、全然かみ合わないよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 はい。ですので……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 私は単年度でいいと思っていますって。何で単年度だって、それは単年度でいいですという答弁をもたもたしているけどさ、そういうものは基本的に何をもってやっているんですかと、単年度のことですだけではわからないでしょと。だから必要なんじゃないですかと言っているのを、必要じゃないと言うんなら、ちゃんとした答弁しなくちゃだめだよ、単年のことも。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 はい。現状において単年度のほうがよろしいというのは先ほどの答弁で、私がご説明させていただいたつもりです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 聞いたよ、さっきそこは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 そしてまた、今、他の自治体はみんな取り組んでいるということですが、それは今、総務省も全国にそういった調査を行っておりますけれども、必ずしもそういう状況には全国的にもなっていないというふうに私は認識してございます。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 それは、委員長……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 大串委員。じゃあ、指摘だけしておいてくださいよ。あのね、これ、答弁がかみ合わないんだからさ。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 まあ、ほかにもつくっていないところがありますからいいんですよというような答弁ですけれども、そうじゃないと思いますよ。あれだけの震災があったんだから、やっぱりみんなで考えていきましょうよというのがベースになくちゃいけないと思いますよ。そのためには、単年度で終わらないことだってありますよ。だから、中期的なものを出さないと検証もできないだろうし、進行もできませんよ。そういう意味では必要だと私は申し上げたい。もう変わりませんのであれだけどね、本来ならば、行政に全く依存してすべてやってくださいよという時代であれば、それでいいかもしれない。行政の皆さんがやってくれれば結構なんだから。そうじゃないんでしょう。今はみんなと一緒に公共を担っていかなくちゃいけない時代になったんじゃないですか。そういうときに、そういう財政の状況だとか、今後の財政の運営の方法を区民の皆様に示せないというのは、また議会にも示してくれないというのは大変残念ですよ。それが示されてこそ参加と自治が実現できるんじゃないですか。それが示されないというのは、甚だ千代田区の行政機関の、僕は遺憾と、何というんですかね、もう、がっかりですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 オール千代田区ではやりたくないということらしいんだよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 はい。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 だけど、ある程度、社会も変遷していくし、そういう意味での中では、また必要になる可能性もあるから、単年度構想でいいんですよと言い切って、しゃあしゃあとしてられる状況ではないんだよ、少なくとも。そうでしょう。だから、そこをちゃんとわきまえておいてくれるかどうかなんだよ。(発言する者あり)
 区長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯石川区長 大串委員のご質問にお答えいたします。
 中長期的な財政の見通しについて、もう少し精度の上がるものをつくらせていただきたいと思います。それがイコール、大串委員のおっしゃるような行革というものまで組み込めるかどうかは大変我々のほうも悩んでいるところですが、できるだけそういうご趣旨に沿うように、我々のほうでこれから作業をさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いいですか。よろしいですか。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯大串委員 最初からそう答えてもらいたかったな、私は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、わかりました。最初にそう答えていただきたかった。
 この時間なんで、ちょっと短くて済む質問を受けます。(「何分ぐらい」と呼ぶ者あり)10分。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 木村委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 どうしようかな。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いや、15分ぐらいでもいいですよ、別に。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 介護保険の問題で質問します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁者がちょっと来るまで、待ってください。(発言する者あり)
 どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 昨年9月、区は保健福祉総合計画を策定するに当たってのアンケート調査を実施されました。高齢者対象の調査の中で、介護保険料と介護保険サービスのあり方について問いかけています。まず、その項目の回答について、簡潔にお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 保健福祉総合計画改定のためのアンケート調査ですが、65歳以上の高齢者を対象に、介護保険料とサービスのあり方についてアンケートをしております。65歳以上の方全体の結果でございますが、「できる限り現状の保険料額を維持すべき」という方が51.8%、「必要であれば保険料が多少高くなっても仕方がない」という方が17.4%、「保険料が高くなってもサービスを充実すべき」という方が6.9%ということになってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 この選択肢の中で「引き下げてほしい」という項目はなかった。これ自身、私は非常に疑問に感じているんだけれども。ただ、この回答の中で収入が年金だけのお年寄り、このお年寄りの中で保険料をできるだけ現状の保険料を維持してほしいという声はどの程度ございましたでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 先ほどの回答者のうち、年金以外の収入がないという方が4割ぐらいいらっしゃいますが、その中の回答といたしましては、「できる限り現状の保険料額を維持すべき」という方が57.3%、「必要であれば保険料が多少高くなっても仕方がない」という方が13.4%、「保険料が高くなってもサービスを充実すべき」という方が6.2%というふうになっておりまして、全体よりは「できる限り現状の保険料額を維持すべき」という方のポイントが多少高くなってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 65歳以上のお年寄りを対象にした調査で、保険料をできるだけ現状維持してほしいという方が約52%。年金だけしか収入がない方は57.3%、6割近い方が現状維持を願っていらっしゃるわけですね。実は、このアンケートのこうした声が出てくるには背景があるわけですよ。根拠があります。実は──すぐ終わりますから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 どうぞどうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 質問を効率よくやるために。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 これ、実は、ぜひ区長にも見ていただきたいのですけれども、75歳以上のご夫婦で月額年金18万円の方の世帯のモデルケースです。もう、年金減額0.3%、これは、ことしの6月から政令で決まってしまいました。それから、特例水準の廃止ということで、これから3年かけて2.5%、年金を減らしていきます。ことしは12月0.9%減らし、来年6月にまた0.8%減らし、2014年6月には年金をさらに0.8%減らす。2015年6月にはマクロ経済スライドでさらに0.9%減らす、こういうスケジュールが今立てられています。それに消費税も5%上がっていくとどうなるかというと、2015年、3年後の10月には、このご夫婦の場合18万7,000円の負担増、つまり1カ月の年金が吹き飛ぶような、そういう計画が今進められているわけですね。だから、不安で不安でたまらない。当然なんです。実はこの負担増を押し上げる要因の一つに、千代田区も介護保険料の値上げなどで一つの要因をつくっているということを私はただしていきたいと思っているんですよ。
 それで、先ほどの6割近い、特に住民で非課税の方は6割近い方が現状維持を願っていらっしゃると。それで、保険料の負担増を抑えるために、第5期介護保険事業計画をつくるに当たってはどのようなご努力をされたのか、伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 保険料の上昇抑制策といたしましては、これまで一般施策でやっている紙おむつですとか、そういったサービスを介護保険に組み入れることもできるんですけれども、それをやらないという形で保険料を抑制するということを一つやっております。
 それから、2点目といたしまして、負担能力に応じた保険料段階の見直しを行いまして、900万円以上の所得層の方に対して、新たに3段階の保険料段階を設定いたしまして、その段階の保険料率を上げることによって低所得者の保険料の上昇抑制を図っております。
 それから、3点目といたしまして、東京都の財政安定化基金、それから千代田区の介護保険運営基金の取り崩しをいたしまして、保険料の抑制を図っているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 所得階層、保険料の階層を9段階から12段階にふやし、軽減の上昇抑制をできるだけ抑えられたと。これは2番目に言われましたし、それから、安定化基金を繰り入れて、これも上昇抑制の一つの工夫として、そういう努力もされたと。確かに介護保険制度そのものが給付と負担ということで、給付費の半分はもう第1号、第2号の保険者で賄うという仕組みになっているから、これは必然的にサービスの充実を求めたら介護保険料の負担を強いられるという、いわゆる苦渋の選択を強いる、これが介護保険ですから、その仕組みそのものに問題があるというのは私も十分承知しているし、千代田区もできるだけ上昇を抑えるための努力をされていることも私は承知しています。しかし、これでは、これでは、できるだけ現状の保険料という、このことを切実に願っているお年寄りの願いにこたえることはできないわけですよ。直近のデータで──特別徴収の場合はもう年金が天引きされちゃいますので、普通徴収者の要するに滞納者数は何人程度で、そのうち住民税非課税の方は何人ぐらいいらっしゃるのか、つかんでいらしたら、ご報告をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 平成22年度の滞納繰越の方の不納欠損のところの事由別の内訳でございますけれども、生活困窮の方が125件でございます。これは実人数ではございませんで、年度ごとの人数を足してございますので、延べの件数ということでございますが、125件でございます。全体が412件でございますので、そのうちの住民税非課税世帯以下の方というのが125件ということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 現状の保険料でも、住民税非課税の方で払えないと、今の保険料を払いたくても払えない方がこれだけいらっしゃるわけですよ。その上に、また平均で月額保険料で1,000円が負担増としてのしかかるということになったとしたら、これはますます滞納者をふやし、それこそ介護保険事業計画そのものの土台をも、私は崩しかねないというふうに思うんですね。今回、所得階層別として9段階から12段階にふやされた。で、第1段階、第2段階については、基準額に比率として0.4掛けていますでしょ。12段階については、基準額に2.75でしたか、掛けて保険料を算出されています。これ自身、国の基準よりも、下は低く、上は高くしているので、工夫はされているということはわかるんだけれども、やはり現状維持という区民の皆さんの願いにこたえるという形で、さらに比率を引き下げるということができないのかどうか。これは法的にですよ。やる意思があるかどうかではなくて、法的に引き下げることができるかどうかをお答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 委員ご指摘のように、低所得者の負担軽減を図るために、平成21年度から、国の標準保険料率よりも区としては独自に引き下げておりまして、具体的には第1、第2段階が、国標準が0.5のところを0.4に、第3段階が0.75のところを0.7に引き下げているところでございます。今回、新たに特例第3段階を設けて0.6にすることにより、第3段階の一部の保険料率をさらに引き下げているところでございます。また、区としては、国の制度の枠組みの中でそういった努力をしているというところでございまして──失礼いたしました。国の制度といたしましては、低所得層の保険料率あるいは高所得層の保険料率を区が独自に定めることはできますけれども、相互扶助によって賄う社会保険方式ということでございますので、極端に低い率を設定するということがないように配慮する必要があるというふうにされてございますので、23区の中でも0.4を規定しているところは4分の1程度というところでございまして、それより低いところはないという現状でございますので、この辺がぎりぎりの努力ではないかというふうに思っております。法制度上は、極端に低い率は設定できないかと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 この介護保険事務というのは自治事務のはずなんですよ。国が何だかんだ、ちょっかいを出せない、そういう性格の事務だと思いますよ。だとしたら、例えば第1段階、第2段階という、いわゆる一番所得の低い世帯ですよ。かつ年金も80万円未満、80万にも達しない、そういう方の保険料を現状維持にする場合には、比率を例えば0.34ぐらいにすれば現状維持できるわけですよ。これは自治事務なんだから、せめて現状を、今後、大変な年金減額というあらしが襲いかかろうとしているときだけに、やっぱりせめて区がその防波堤の役割を果たすという意味で、比率の引き下げの再検討を願えないでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 これは……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 委員長、高齢介護課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 介護課長だけでできるの。介護課長、答弁を一応してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 先ほども申し上げましたけれども、0.5のところを0.4に下げているところでございまして、23区中でも0.4をやっているところは4分の1程度ということで、それより低いところを設定しているところはございませんので、今のところ、これを変えるということは考えてございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 それは区としての意思なのか、それだけ確認してください。じゃあ、保健福祉部長、それだけ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯島崎保健福祉部長 介護保険に係る一連の木村委員からのご質問がございました。確かに、今後、高齢者の負担が、先ほど表をお示しいただきましたけども、18万ということで、1カ月分の年金額に相当する額の負担が見込まれるというお話がございました。ただ、それの原因は、多くのところは消費税等にも係るものでございますので、その負担のすべてを介護保険の部分で……

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 すべてとは言っていないよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯島崎保健福祉部長 工夫して賄うというところは難しいと思っております。で、私どもも精いっぱい、先ほど担当課長が答弁申し上げましたけれども、低所得者の方の負担を軽減するような形での努力をこれまでもやってきましたし、今回の第5期介護保険事業計画の中でも、特例3段階を設けたりとか、高齢者負担の多段階化を図るとかいうことで、現状の法的な縛りの中で、自治体としてできる限りの、ほかの自治体と比べても最大限の努力はしているというふうに思っております。何せ、冒頭、委員からもございましたけれども、そもそも相互扶助に基づく保険という制度ですので、それでも、例えば最高の1,500万円以上の方の負担は、今までの1.7倍にふえるというような状況の中での今回の改定でもございます。そういった保険制度の仕組みの中での改定ということで、我々精いっぱいやらせていただいたということで、介護保険制度の中でのなかなかこれ以上の負担の低所得者の方の軽減というのは、現状では難しいものというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 じゃあ、ちょっと最後に。
 大もとに介護保険制度の仕組みそのものがあるので、一自治体、保険者としてできること、できないことがあるのは、私自身、承知しています。ただ、区としてですよ、区として現状の保険料の維持を望んでいらっしゃる方が多数であること、この認識がおありで、かつ、その大もとに介護保険制度という仕組みがあるとしたら、その改善を、例えば国庫負担の拡充とか、やはり区あるいは区長会として、国に対しても改善を図るよう積極的な働きかけをすべきじゃないかと思うんです。その辺についての見解を伺って、終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 委員長、高齢介護課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯島崎保健福祉部長 委員長、保健福祉……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 じゃあ、2人手を挙げているから、まず高齢介護課長から答弁をいただいて、福祉部長から答弁してください。いやいや、現実的な話。(発言する者あり)
 高齢介護課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川高齢介護課長 国等に要望すべきではないかというご質問でございますけども、特別区23区といたしまして、例えば、財政安定化基金の東京都の分を保険料の低減に使えないかといったような要望をしているところでございます。そういったいろいろな努力をしたところで、こういう結果になっているというところでございますので、ご理解を賜りたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 補足説明を保健福祉部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯島崎保健福祉部長 低所得者の方の負担の問題につきましては、各、私どもの区だけではなくて、23区全体で非常に大きな課題と思っております。介護保険の問題については、今、担当課長が答弁しましたとおり、きちんと都に対して要望しておりますし、また、別途、後期高齢者の医療制度の負担の問題なんかでも、区長会としてきちんと都に申し入れる等を行って、低所得者の方の負担の軽減に努めているところでございます。今後ともそうした考えに基づいて、23区と連携をとりながら、必要な負担減について国や都に要望してまいりたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 この時間になりましたので、ちょっと質疑は休憩させていただいて、お昼の休憩に入りたいと思います。追って、再開時間はご連絡申し上げます。
 休憩します。
               午後0時12分休憩
               午後1時30分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それでは、委員会を再開をいたします。
 午前中に引き続きまして、総括質問を続けます。ご質疑がある方はどうぞ。
 高山委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 はい、委員長。(「遅い」と呼ぶ者あり)つかないんだもん、だって。
 湯河原千代田荘について。いいですか。いるよね、部長も課長もね。はい。(「午後全部使っちゃうんじゃないの」と呼ぶ者あり)いやいや、そんな。湯河原千代田荘については、予算説明書の147ページに湯河原千代田荘という欄とそれから保養施設管理運営と、ここが両方ともかかわるということでいいですよね。
分科会の中でも多少お聞きしたことですけれども、我々生活福祉の中に議案として付託をされましたのが、従前の事業者による3年間の指定管理の議案という形で出ました。今回の生活福祉はたくさん議案があったんですけれども、中心的にはこの湯河原千代田荘の議案をめぐって大分厳しい議論をさせていただきました。もちろんその議案の報告の中にも出てくるんですけども、うちの生活福祉の委員会というのは、休憩中の中でなかなかいい議論が出るんで、(発言する者あり)ちょっと加えてここの中で……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと。発言通告に出ていないんだけどさ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 えっ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 だって、委員会の中では、議案はどうなったんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 ええ。それはこれから話すと思います。ちょっと、前ぶれのところなんですけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 余り前ぶれが長いと、困るんだけどさ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 あ、そうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 一応、発言通告をちゃんとしていないんだから、君のほうは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 すみません。(発言する者あり)ああ言われちゃったら、どうするんだ。
 ご案内のとおり、指定管理をめぐっては、税金を投入しているということから見れば、大変合理性に欠く契約が続いていたということで、ご意見がたくさん出ました。それで、結果的には、2月27日の生活福祉の委員会の議案の審査では、全員一致して否決すべきという結論になりました。この流れでいいますと、この最後の本会議場の中でこれは否決というふうな形になるんだろうなと、そういうことを前提に幾つかお尋ねをしたいと思います。
 まず、分科会の中でも伺いましたけども、この147ページの予算の内容について、積算の内容も含めてお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 ただいまご質問いただきました147ページの湯河原千代田荘の内訳でございます。こちらのほうには総額で9,515万円が計上されております。口頭になりますけれども、内訳を申し上げますと、建物賃借料、建物をお借りしますので、賃借料が4,095万、それとあわせて指定管理料、こちらが5,420万円でございます。また、その下にございます保養施設管理運営、こちらの中に湯河原千代田荘関連が幾つか入っております。一つは、指定管理者をさせていただくという前提になりますけれども、労働モニタリング、これを初年度に行う予定でございまして、こちらが30万。加えて租税相当額、こちらは最終的には当組合のほうが負担することになりましたが、この当初予算におきましては租税相当負担額を入れるということで、630万余が計上されております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 長年にわたって、固定資産税、都市計画税を、先方が払っていたものを千代田区が払っているということで、27日もそうでしたし、その前の直近の委員会の中でも、これはおかしいじゃないかというお話もしました。
 今回の予算は、この分科会の中での報告の中に出ていますけども、今、課長がご報告されたように、この保養施設管理運営の中に、都市計画税、固定資産税の630万が入っていると。ただ、議案として出てきた中には、提案としては、そこのところは今回はディスカウントしますよということですよね。そうすると、これについては、実際的には、議案は今否決しちゃっているんで、ちょっと話が食い違うところもあるかもしれないけども、実際的にはこの部分は不用額になるというふうな認識でいいんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 そういうことね。
 ただ、今の時点で、これからちょっとどうなるのかが見えないので質問をするんだけども、これで指定管理という形じゃなくていくとなると、これから先の運営方法、また、この予算とのかかわりというのはどういうふうになっていきますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 先般、否決という厳しいご判断をいただきました。それを踏まえて、現在、区の中で、今後の対応につきまして検討している最中でございます。具体的な方法としましては、例えば業務委託をするとか、または借り上げをするとか、いろいろな方法があるかと思います。いずれにいたしましても、それを決めた上で、この予算額につきましても、変更があれば、またお願いをするという形になるかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 えっ。(発言する者あり)変更って、どういう変更。
 高山委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 ちょっと、その手順があるんだろうけども、今ここは24年度の予算の総括の場なんで、これ、この先の中で業務委託等々、スタイルが変わった場合に、当然、この予算、場合によっては歳入も出てくるという可能性もあるよね。これは歳出も出るだろうけども、歳入も出てくるという場面もあるので、これはもう、全体を、全部変えなくちゃいけないということになるんだけども、それはどういうふうなスケジュールというかな、この予算の審議が終わって、これについて、いい悪いという判断を、きょうの中で予定ではしていくわけだけども、そことの関係というのはどういうふうに考えているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 湯河原千代田荘につきましては、今ご案内のとおり否決されましたので、今後の方向性について検討してまいるということで、一つの方法として、今の公の施設の位置づけを維持したまま、直営、いわゆる業務委託方式に変更するやり方、それからもう一つは、公の施設を廃止して借り上げ方式とするやり方、この二つがあって、また、内部では、指定管理期間を短縮して、また提出し直すような考え方もあるのではないかというので議論をしましたが、やはり委員会の意見の中で、本来、公の施設を借りてまでこういう運営をするのはいかがなものかというご意見や、指定管理そのものがこの施設に合わないのではないかというようなご意見もいただいた中で、今は業務委託の方向と借り上げ方式の二つの方向を目指して、今進めているという段階でございます。
 予算的には、両方、どちらをとっても、歳出額には、現在のところ、現時点では先ほど申し上げた9,510万円の範囲内におさまっておりますので、予算的には今のところ支障はないというような判断でございます。手順としては、これから、特に業務委託については、相手方がそれを受けるかどうかという問題がございます。それが受けた段階で初めてこの契約が成り立つということでございますので、その辺の打診は、申しわけないですがこれからやるところでございますので、もうしばらく、これは時間をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 一応、5年前に指定管理の契約を更新して、そして、それが3月31日で終わるんですよね、そこをね。そうすると、もう、今、本当にこれは緊急に、業務委託にしても借り上げ方式にしても、決めて対応していかないと、間に合わない。今の時点じゃ、まだそこのところは決めていないというふうな認識なんですね。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いやいや、決められないんだろうけど、湯河原千代田荘の、委員会はそういうふうな判断をしたかもわからないけどさ、そういう二つの方法しか考えられないの。どこか、ほかを探すということは全然考えていないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 相手方が、湯河原千代田荘といいますかその湯河原の管理組合とすれば、そこで承諾していただければ、この二つの方法しかないと。もし承諾がいただけないとなれば他の旅館等を探すという、そういうことになるかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 高山委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 委員会の中でも、今、区民との現況はどうなっているのというお話を聞いたらば、4月以降のところでも予約が入っているということです。もちろん区民周知の部分もありますし、先ほど申し上げたとおり、税金の投入の方法についてはちょっと合理性は欠いているものの、やっぱり区民には親しまれてきた部分もあるんですよね。だから、これはこれで、これから4月以降のところで期待をしている人もいます。そのあたりのところを、ぜひとも皆さんに迷惑のかからないように、これ、広報もあるだろうし、今、もう現に予約をして予定をしている方のこともあるので、これは早急に決めて早急に相手方と交渉して、またそれを、当然のことながら、これだけ我々も生活福祉の中で議論をしてきているわけなので、委員会のほうにも議会のほうにも報告をしてもらわないとという、そういうふうに思っていますけど、そういう認識でいいですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 今、高山委員おっしゃるように区民の方に迷惑をかけられないと思いますので、そこを最大限尊重しながら決めていきたいと思います。それで、その決定に際しては、また委員会報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 関連で。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 中村委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 基本的には委員会のほうでずっと積み上げていますから、議論を。で、もうおわかりだと思いますが、この湯河原千代田荘そのものは、昨年の段階で議案を提示しなければならない性格のものだったわけですね。それをやらないで、ことしになって、議案を、今回のこの定例会で出されてきたと。前段の情報提供が議会側にありまして、これはこのまんまだと認めるわけにはいきませんよと、ずっと議会が警鐘を鳴らしてきた。にもかかわらず、あえて従来型の議案、指定管理者の制度でまた3年間という話で、当初は5年間だという話だけど、3年間という形でやりたいと。この形がだめですよと、1人6万も10万もするような形ではだめですよと。まあ、金額が多少下がることにはなっていますけど。にもかかわらず、その対応をしてこないで、やはり予想どおり、そちらからしても予想どおりだと思いますけども、全員一致はともかくとして否決された。普通、仕事をする方というのは、前もって議会のほうで警鐘を鳴らしているわけですから、万が一ということも考え、その場合の、否決された場合の準備というのも検討するはずなんだけど、何で検討してこなかったんですか。それは分科会でも、ようわからない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ああ、そう。そういう検討を重ねて議案として出したのかどうかも含めて、説明をしていただきたいということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 当初、他の施設についての指定管理の議案といいますか、それは出したにもかかわらず、この湯河原千代田荘についてはおくれて出したという経緯はございます。それは、私どもとしては、先方にこういった指定管理期間、指定管理というものではなくて、本来、借り上げしてまで公の施設として位置づける、そういう宿泊施設ではなくて、きちんとした借り上げ方式とか、新たなこういう管理運営の方式はいかがなものかというご提案を、指定管理のこの議案を出す前にさせていただきました。その結果、相手方がなかなかそこの、我々の意向を飲んでいただけなくて、そのためには少し時間が要るだろうと。
 もう一つの理由としては、他の保養施設との兼ね合いもあって、そういったものの全体の総合的に見直すべきであるというような考え方も内部にございましたので、そういった面を踏まえると、新たな方向を見出すためには、やはり3年は要るだろうという判断のもとで、最初、議案を出したわけでございます。ただし、その中で、委員会の議論の中で、中村委員おっしゃるように、そういうご指摘を今までもいただいておりましたので、そこはなかなか苦渋の選択だったんですけれども、我々としては、まず、そこで議案として出させていただくということで、出したものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 分科会でずっと何度も議論してまいりましたので、極力繰り返しはやめますが、議会が何と言おうと、これでやらせてもらうよと。湯河原千代田荘の都合でと、持ち主の。こういうことで来ちゃったという理解でいいんですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 まず、先ほど申し上げましたように、まあ……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 いや、だから、それでいいかどうか。違ったら違うと言ってください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 まずは区民の目線というか、そこは大事ですけども、やはり今までの湯河原との関係もございますので、その辺を配慮した結果でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 はい、わかりました。言い方は違うけど、湯河原千代田荘の都合でそうなったというふうに聞こえるんですね。違うなら違うと言ってくださいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 うん。そういうふうに聞こえるね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 で、議案は3年間の高い経費をかけた指定管理はだめよということになったわけですけど、仄聞するところでは、借り上げそのものは何か自動的に3カ月間継続するという話があるんですけれども、何か民法とかなんとか。借地借家法。ああ。で、3カ月は何か責任があるというふうに、民法、聞いているんですけどね。この場合は、使おうが使うまいが、3カ月間の借上料というのは払わなくちゃいけないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 おっしゃるとおり、建物の今の賃貸借契約につきましては、借り主側から解約をした場合は3カ月後にということになりますので、例えばきょうですと、3カ月後のきょうその日に解約ということになりますので、3カ月分の賃借料は払わなければなりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 それは前もってわかっていましたよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 そのリスクも考えないで、この議案をこの時期に出してきたと。あとはもう責任を持たねえよと、執行機関として。否決するならしてみろ──しちゃったんですけどね。という感じで開き直って仕事をしてきたということになりますが、それでいいわけですね、そういう理解でね。その、今の後始末としては、ともかく4月からはもう利用者の募集もしちゃったので、この方々には何かの対応をしなければならない。ほかの場所をご紹介するか、バウチャー云々といっても今は簡単じゃないから、とりあえずの緊急避難をしなければならないと。そのことが一つと、それから、中長期的にはどうするかというのを考えるのが皆さんの仕事じゃないんですか。何で検討できないんですか。いわば議会との関係でも、2カ月ぐらい前からこれはだめですよという話をしているわけだから、時間はたっぷりあったはずなんだけど、どうしてここに来ていまだに検討できないのか、理解ができない。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 この件についての検討は、今までもかなり時間がかかるだろうという認識のもとで、相手方もあるということでやっておりますので……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 だって、5年前から課題になっていたんでしょ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 はい。課題なんですが、ちょっとそこ……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 5年もあったじゃん。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 そこをかなり、ある意味怠ってきた面もございますが、今後、鋭意やっていくつもりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 何だか歯切れが悪い答弁だね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 何だかよくわからないですね。すみません、高山委員のおっしゃるところでいうと、9,515万円のこのお金は、上限ではありますけども何に使ってもいいということにならないでしょう。当初は指定管理費の予算だけども、総額で認めますけど、認めたとされても、実態は何に使ってもいいことにならないから、先ほどの説明ですと、また変更がありましたらお願いしたいという細越課長の説明がありましたけど、何をお願いしようとしているのかちょっと理解できないんです。議決を要するものであれば、もう、ちょっと間に合わないでしょう、段取りとして。そうでない方法をとれるのか。議会との調整がついていれば、それは短期でも判断できるかもしれないけども、予算との関係で、でも何をやってもいいんだということにならないはずなんだけど、そこはこれまでの経過を踏まえて、常任委員会もすぐに開いてやれるかというと、そういう保証もないよね。時間──場合によると対応できないかもしれないでしょう。そこはどう判断なさっていますか、この時点で。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 先ほどこの9,500万の範囲内でおさまるという……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 はい。ご説明をいただきました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 ええ。申し上げました。これはあくまでも指定管理を基準とした額ですので、厳密に申し上げれば、そこは今回、例えば、単なる業務委託料になることになりますので、その辺は、これ、予算の変更になるのかという判断が、ちょっと私、ちょっと今、はっきり申し上げられないんですけど、その辺はきちんとした説明をしながら、これからご相談させていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 すみません。ちょっと休憩を。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。休憩します。
               午後1時54分休憩
               午後1時55分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 じゃあ、再開します。
 よろしいですか。このことは、高山委員もいいの、この問題は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 でも、みんな、ちょっとどうなるのかという心配があるんだよね、それは間違いなくね。(発言する者あり)うん。だから、出し方については、いかがなものかというのはあるんだけど、今後よりも、区民が予約しちゃっているんだから……

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 その部分……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 予算はかかるでしょというの、ある程度の。その部分はどうなるのかというのは、まず聞きたいところだったんだと思うんですよね。(「そうそう」と呼ぶ者あり)そうでしょ。(発言する者あり)だから、まあ、使用料も払うとすれば、収入もありますよねという質問だったでしょ。(「はい」と呼ぶ者あり)その辺が明確になっていないのに締めちゃっていいんですか、この問題。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 まあ、そう……。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 だって、おれのほうが心配しちゃうよ。何のために質問したんだか、わからないから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 これ、あれですかね、常任委員会絡みの話になりますよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そうなんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 そこは、委員長、すみません、やっぱり休憩してください。すみません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。休憩します。
               午後1時56分休憩
               午後2時11分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、再開します。
 はやお副委員長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 ただいま、るる湯河原千代田荘につきましてお話がありました。当然、委員会での否決すべきものという、全員一致での否決すべきものという厳しい結果で、執行機関に投げております。この結果を踏まえて、まだ本会議は開いておりませんが、これはもう否決の方向ですので、きちっとそこを受けて、次回の常任委員会におきましては、その運営管理のスタイル、そしてまた予算積み上げへの根拠、説明をきちっとしていただけるように準備をお願いいたします。よろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 次回、月曜日ですか、常任委員会までに、今後の運営方法の基本的な方向と、細かい数字はちょっと詰め切れないかもしれませんけど、それから、既に予約者の区民対応をきちんとやってまいります。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 それでは、ほかに。
 小枝委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 交通安全計画のほう、入らせていただきますね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと待ってください。答弁者は──はい、いますね。どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 はい。千代田区の交通安全に関する予算というのは、毎年大体同じような構成になっているわけですけれども──ちょっと待ってくださいね。この中に千代田区交通安全計画の改定のための予算というのは含まれているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 交通安全計画策定につきましては、予算、一般事務費の中に入れております。項目出しはしておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 一般事務費、9番ですね。幾ら、どういうスタイルで組まれているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 想定しておりますのは、交通安全計画という、内容は今検討中ですが、この冊子をつくるための印刷経費等だけを用意しております。つまり、安全計画自体は、特段、作業としては、警察とか関係団体の方のご意見をいただきながら整理をして、千代田区の交通安全に関する方向づけを明確にするものですから、特段大きな委託作業等を要しないということで、一般事務費の中で作業をしようということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 そういう想定になっているわけですね。ちょっとさかのぼりますが、第3次長期計画、これは今、第3次基本計画──名前がなかなか覚えられないんだけど、第3次基本計画のほうに改定はされているものの、石川区長が区長になられて、就任直後に策定をされて、10年を経てその途中で改定をされたと。その第3次長期計画の中にこの交通安全に関する目標数値が提起されているんですけれども、コミュニティゾーン形成を10年間で6カ所やりますよと。もう一つが、生活道路で発生する交通事故件数が、千代田区403件を目標値200件にしましょうと、半減させますよというような目標数値を出しておりますが、現状、これはどうなっておりますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 ただいまの交通事故の件数の詳細なものは、ちょっと手持ちにないんですが、コミュニティゾーンの整備等につきましては、たしか3地区を21年度までに目標として進めておりまして、基本的には、これについては対策済みというか、コミュニティゾーンの制定については、これは正確に言うと、警視庁の公安委員会のほうで指定するものでございますけれども、警視庁と相談し指定をしてあるという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 実は私もこの交通安全計画というものが目に触れる機会はなくて、事務方の事務マニュアルなのかなというふうに思ったわけです。ところが、国の大もととなっている、今、第9次というところまで来ているらしいんですけれども、交通安全計画なども見てみると、そういう内容のものでは今やなくなっていて、もっと、本会議場でも山田議員のほうからの質問がありましたけれども、自転車レーンや自転車道のあり方などをグランドデザイン的にきちんとつなげていきましょうと、そういうふうな内容に、国全体としてはもう動いてきているわけですね。ところが、千代田区の場合は、先ほどの大串議員の財政に関することじゃないですけれども、発想が単年度になってしまっていて、このベースになる絵が見当たらないんですよ。皆さん、特に自転車道については、もう議会、本会議の中でも5人以上の方が、高澤さんも取り上げられて、もう1999年から、ずっとやっているんですよ。最初の区長の答弁は非常にいいものだったんですけれども、だんだんだんだん年を経てトーンが落ちて、とうとうこの第3次の基本計画になったら、1カ所つくればいいみたいになってしまった。これは、現実問題やってみたらいろいろあるということはあると思います。けれども、まずマスタープラン的なものが初めにあって、その中から箇所づけをしていかなきゃいけない性質のものじゃないかという、そういう意味での質問なんですね。とすれば、という把握はまずありますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 小枝委員ご指摘のように、交通安全計画でございますけれども、そもそも国の交通安全対策基本法という法律があって、これに基づいて、今は地方分権一括法が通りましたので、つくってもいいよというふうな言い方になっていますけれども、かねてより、それぞれ自治体のほうで交通安全にかかわる計画を、この安全計画として明らかにしてきたという経過がございます。当然、その都度、都度の時代の要請がありますので、その交通安全を取り巻くいろいろ、特に道路ですけれども、その使い方なり、問題点なりをそれぞれ明らかにしながら、当面の、5カ年ですか、そういうものを明らかにしながら対策をやっていきましょうという考え方でやってまいりました。特に、千代田区のほうも改定を予定しているわけですけれども、3月の震災以降、特にですが、自転車利用を取り巻く環境が大きく変わっているというのが、これは共通認識だろうというふうに思いますし、現在、本区の基本的な考え方、データをそういう切り口からも追加しなくちゃいけないだろうという切り口で、現在、作業をしているところでございます。
 そういう意味では、決して交通安全の、警察側の取り締まりだとか指導だとか、そういう分野だけじゃなくて、道路管理者と交通管理者がうまく連携をしたい、つまり知恵を出し合って、何とか自転車通行環境の整備をやっていこうよという流れになってございますので、ぜひ、我々としても、そういう方向を入れた交通安全計画をまとめていきたいなというふうに今考えているところでございますので、決してトーンダウンしているということではなくて、自転車道路の整備については、委員ご承知だと思うんですが、今、神田警察通りでいろいろ取り組ませていただいております。現実に荷さばきの問題だったり、パーキングメーターをどうするかとか、いろいろ具体的な問題もありまして、ちょっとお時間はいただくこともありますけれども、そういう事例に取り組みながら、この自転車を取り巻く問題についても、重々大事にして取り組んでまいりたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 当初の予算づけで言うと、印刷費程度ということでしたけれども、今回の改定というのは、幸いか不幸か、22年度が終わった後、空間があいているわけですけれども、次に向けては非常に大きなやっぱり転換点に立つと思うんですね。そのためには、この交通安全の関係者、会議をつくっていますけれども、警察関係も入っていますし、そういう意味では、連合町会も入っていますし、いろいろな地域から関係者が入っていますけれども、それ以外にもやはり交通関係の専門家であるとか、きちっと、事務的会議ではなくて、議論をして、この千代田区に、都心千代田区にふさわしい交通マスタープランをきちっとつくり込んでいけると、そういうふうな形での会議の持ち方をされたほうがいいんじゃないかと。
 ましてや、これを言うとあれだけれども、いつ震災が起きるかわからない。震災前のこともあるけれども、実は震災後、復興都市計画ということもあるわけですね。そういう意味でも、今、この自転車レーンや自転車道──だけではありませんね。特別委員会でも話題になった「ゾーン30」の位置づけということも、警視庁がかなり積極的に取り組んできているということで、また、コミュニティゾーンも6カ所を目標にして、まだ今3カ所だということで、それは道路管理者だけがそのことを考えているんじゃなくて、つまり、事務方が持っている計画なんじゃなくて、もう千代田区全体が、あるいはまちも議員も共有できるようなものにちゃんと仕上げていかないと、この道路計画はできないと思うんですよね。これから10年だと思うんですけどね。10年あるいは20年、これから先の道路計画をつくるのに。自転車は非常に重要ですけれども、自転車だけじゃありませんね。そのことは非常にスピーディーでなければならないと同時に、やっぱり一知恵要るんですよね、千代田区でそれをやっていくには。理念が要る。それから知恵が要る、情報が要る。それから、国の予算だってとってこなきゃいけないかもしれない。国にもひもをつけなきゃいけないかもしれない、国道をやらなきゃいけないとすれば。そういうところでは、事務方がこそこそとやる計画ではないんだというところで、ちょっと締め直しが必要なんじゃないでしょうか。
 実際に、もう自転車の去年のルール改定から、うちの子もと言うと私的なことになりますが、やっぱり事故はふえているんですよ。救急車のお世話になることだってあるんですね。なぜなら、車道を走らなきゃならないからなんですよ。そういうことでは、ルールだけ変わってしまって、安全を守るすべがなくて、さっき現在数値を聞いたけれども、今はわかりませんと言われたけれども、ましてや丸の内は自動車駐車場付置義務を緩和して、皆さん、自転車でどうぞ通勤してくださいとなっている。こういう状況だけがどんどん動いていて、道路インフラだけがおくれている。そして、ビジョンもない。これを何とかしなきゃならないとしたら、非常に感じのいい答弁だったので、それでまあいいですよと言ってもいいんですが、それだけで流れていくと、なかなかそのターニングポイントとしての策定にはならない。もしかしたら、中央区で手をつけ始めた路面電車の試行というようなことも入ってくるかもしれない。やっぱり今の時代に合った、先を見据えたものにしなければいけない。その改定がやっぱりここに入ってくるしか、今の千代田区の行政計画の中で見ると、ないだろうというふうに思うんですよね。その点では、テーブルのつくり方、非常に重要だと思うんですけども、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 小枝委員のご指摘の事故に関する問題ですけれども、一般的には自転車が関与する全体の事故に対する割合というのが、全国的には2割ぐらいだろうと。事故に対して自転車が加害者になったり、被害者になったり、あるいは自転車相互がぶつかったりする事故もありますけど。ところが、やっぱり交通が多い東京に来ますと、4割を切るぐらい、37%ぐらいあると言われています。千代田区では若干低くて25%ぐらいの、自転車が関係する、全体の事故に対する事故は少ないですけれども……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 25%で少ないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 そんな構成になっているよということで、やはり全体的に見ると、自転車がかかわる事故は、どうしても、全体の事故に対して割合がふえているという傾向は確かにございます。
 そういう中で、当然、交通事故から見ますと、小枝委員もご指摘になっていますけれども、一つは、やっぱり自転車を使う人たちのマナーやルールや、不良な自転車はやめろというような部分もありますし、それから、ご指摘の部分のいわゆる自転車の通行環境をできるだけ整備していかなくちゃいけないと。それは、一つは、交通安全からの切り口もありますし、今、我々として取り組んでいる公共空間のあり方という部分もございます。そのようなことを総合的に考えながら、小枝委員のご指摘は理解しているつもりですので、決してだれか専門家で大々的にやらないとできないということよりも、千代田の実態に合った実情をいろいろ整理させていただきながら、少し議論できる材料もつくってみながら進めさせていただきたいというふうに思っております。大変重要な課題だというふうには思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 最初に確認しなきゃいけなかったんですけど、それ、25年からの計画で、5年でつくるつもりでいますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 交通安全対策の交通安全計画については、千代田区は、現在、そういう意味では、18年から22年度までの目標としての安全計画を現行持っております。23年度につきましては、改定の時期ではございましたけれども、ご承知のとおり、震災があり、その後、自転車利用、あるいは特に警察というか、警視庁関係の自転車の総合的ないろいろな検討の状況もありました。国のほうでもいろいろな動きをしておりますので、その辺の状況をいろいろ整理した上で、千代田区としては交通安全計画という形をまとめていったらいいだろうというふうに考えておりまして、特段23年度は特出しをしないで、そのような情報を整理しております。
 ちなみに、東京都の安全計画を踏まえながらという法律の趣旨もあるんですけれども、東京都のほうも昨年6月だかにようやくつくって動いておりますし、今後、自転車をめぐる、あるいは震災をめぐるいろいろな基準なり考え方が出てきたら、随時やりながらと東京都も言っていますし、23区の中でも、そういう意味では現在つくっているのが12区というふうな状況ですので、じっくりやりながら……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 やる気がないんじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 やらせていただきたいというふうに思っております。今のところは、早急にとりあえずつくって、23年よという言い方もありますけれども、やはり25年から、24年に議論をさせていただいて、25年からの計画とさせていただくのがよろしいかなと、今、担当としては考えているところです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 非常に光の当たることの少なかった計画だと思うんですけれども、私は、24年で、ことしで、えいやっ、でつくっちゃえと言っているわけではないんです。急ぎますけれども、しっかりしたものを次に向けてつくってくださいよと。今、22年で切れていても一応これがありますから、その後の改訂版というものについては、庁内的にちゃんと指針を明らかにして、なぜならば、子どもの命の問題だって絡んでいて、この計画は、どっちかというと高齢者のことなんですよ。今現在、やっぱり俎上に乗ってきているのは、子どもの安全というのもかなりいろんな意味で話題になっているわけなんですね。その辺も視野に入れながらということになれば、教育委員会の中で子どもたちの自転車教育、例えば、歩道を走っていいところというのは表示があるわけですよね。車道を走らなきゃならない、中1以上だとそういうルールもあるわけですよね。そういうふうなマナーだって、教育部分ではきちっと押さえておかなければ、子どもたちはやっぱり非常に、お巡りさんにやたら怒られたりとかしながら、戸惑っていますよね。あれはスポーツじゃなくて、生活必需品として使うことだから、それも本当に習得しなきゃいけないことは確かなんだけど、その点は本当に道路の担当だから、交通安全は道路がやっていればいいということじゃなくて、教育の部門とだって連携しなきゃいけないわけですよ。その点は、会議を含めて一緒にやるということにはならないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 教育関係の話が出たから。
 子ども・教育部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山子ども・教育部長 児童・生徒に対する交通安全は、毎年警察の協力も得ながら、毎年各校で実施をいたしてきたところでございます。会議に具体的に我々の部門も入ってやるかどうかということに関しては、ちょっと今ここで、はいとは申し上げられません。道路部門とよく相談をして、教育のほうもその情報をきっちりいただくし、また、そういう会議で決められたことに関しては、教育のほうに生かすというふうな気持ちでやってもらいたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 自転車関係のルールの変更があったということは、ご存じですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山子ども・教育部長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 そういったことをきちっと教育していかなきゃいけないですよね。そういう意味で言っているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山子ども・教育部長 毎年、今年度も当然、そのカリキュラムの中で自転車に関するルールの講習会は学校全校でやりますので、ルールについては当然流しておくとともに、その辺も取り入れた講座になると考えております。授業になると思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 そういったこともひっくるめて、トータル的に、ガイドラインといいますか、全体を見渡したマスタープラン、まあ、グランドデザインと言うとちょっと大きいかもしれませんけれども、それを千代田区として、今までのこの地図一つないような計画じゃなくてね、そういうものをつくっていくという必要性があるかどうか。つまり、錦町をやりますという、そういう話じゃないんですよ。錦町を5年、10年かけてやります。それは単体は単体でやればいいと思うんだけど、道はつながらなきゃ道にならないわけですから。10年かけてどこをやるんですかというものを、きちっとつなげたものを提示し、抜本的にこの計画を、事務方の計画じゃなくて区民の構想として提示するお覚悟があるかどうか。それは財政的には財政どりをしていないわけだから、24年の仕事の中で位置づけていかないと、幾ら口先だけやります、やりますと言っても、スローガン倒れでね。それを何でこんなところで言うかというと、今、本当に追い風だし、国も応援しているしね。これからもう将来に向かって、震災があって、本当に変化のときだから。ただ、これは繰り返しませんけれども、つくるようなレベルのものにしない必要がある。その辺がちょっと伝わっているかどうか、イメージが伝わっているかどうかわからないんですけれども、道路公園担当課長だけが答えているのでは、相変わらず道路公園担当課だけが机に向かってパソコンを打つという仕事になるというふうに見えますので、まちづくり全般的な問題ということになりますからね。そういうところも踏まえて答弁をしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 関連。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、小林(た)委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今、答弁しているのは、ばらばらでしているんだけど、東京都が東京都福祉のまちづくり条例というのをつくって、これ、平成21年につくったんだけど、一番変わったのは、福祉のまちづくり条例自体は、今までなかった「道路編」というのをわざわざつくったんですよ、「道路編」を。これ、ご存じですよね。「道路編」をつくって何をやるかというのは、東京都は条例をつくっただけじゃなくて、この事務は東京都がやるんじゃなくて千代田区がやるんですよ。その辺の認識がないと、まちづくり、個別個別が、先ほど小枝委員も言っていたけど、机でそれこそ道路公園課がやる話だけじゃないんですよ。その辺の総合トータルとして、まちづくりの中からでも考えていかないと、この計画は実施できないんです。その辺はどうなんですか。一緒に答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 実は、交通安全計画というもの自体は先ほどご説明したとおりですが、自転車通行環境づくりとしては、300万円ほど24年度の予算に入れさせていただいております。つまり、神田警察通りの……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 公共空間……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小山道路公園課長 はい。事業とは別に、自転車通行環境のためには、先ほど申し上げたように、決してハード面だけじゃなく、あるいはソフト面だけじゃない、いろんなものを千代田の地域の特性を見ながらやっていかなくちゃいけないので、少し、小枝委員もご指摘になっていますし、いろいろ国やなんかの動きもある、東京都の動きもある中で、少し安全面を配慮したものを、千代田の必要性をいろいろ検討していこうという予算を実はいただいておりますので、神田警察通りの実質的ないろんな議論の中で出てくるものも踏まえながら、そういう方向で少し整理をさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、小林たかや委員のおっしゃるような、いわゆる道に関する福祉のまちづくりといいますかバリアフリーの考え方については、私どももそれを踏まえて取り組んでおりますし、かねてより千代田区としては交通バリアフリーという言い方をしていましたけれども、その中で、皇居を除く全域を何とかバリアフリー化したいということで、予算的には私どものバリアフリー歩行空間整備という中に、地中化の問題もありますし、歩道の設置確保もあると。それから、交差点部分の段差解消もあると。この辺をいろいろ地域の方とご相談しながら進めつつ、なおかついろいろ技術革新もありますので、そういう要素も入れながら進めてまいったということですので、重々小林(た)委員のご指摘も承知をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。よろしいですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 質問者のほうは、公共空間などでエリア別、例えば錦町をやっていることは知っています。が、そのベースになるところの公共空間の方針がないということを申し上げているので、全く答弁としてはすれ違っているんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いや、だから、質問者も全体的に少し考えたらいかがですかということを言っているのはわかるんだけど……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 そうそうそう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 どこを整理するんだか、おれもわからないからさ。そのことに関しては。まちづくり推進部なのかって、そこも確認ができないところだから、何もできないんですよ、指名を、これは、答弁者は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 そうなんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 あなたのほうで、質問者のほうで、どう考えているんですかって聞いていただかないと。うん。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 うーん、これは、(「要するに広げ過ぎちゃっている」と呼ぶ者あり)いや、とても縦割りになっていると。縦割りなのか横割りなのかはわからないんですけれども、バリアフリーはバリアフリー、公共空間は公共空間、錦町は錦町で、交通安全は交通安全、でも、それはみんな一体的にやらなきゃいけないので、その一体的にやる答弁者がいるはずなんですよ。(「それがつながっていないんでしょう」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そうなの。つながっていないと困る。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 いないと困るんですよ。(発言する者あり)それに自転車置き場は自転車置き場、本当は、この話がかみ合えば、レンタサイクルどうするとかね、そういう話になっていかなきゃいけないのに。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 だから、あれだよね……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 それをトータルに……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 多分絞り込んだ話なら答弁できるんだろうけど。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 まちづくり部長だよ。まちづくり推進部長が総合的に答えないと。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 まちづくり推進部長、答えたいの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 ちょっと、道をつなげてください。(「答えたくないけど、答えざるを得なくなっちゃった」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ああ、そう。じゃあ、答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 ただいま小枝委員からるるご質問がありましたけれども、一つ道路という切り口をとったときに、今回出されておりますのは、千代田区の交通安全計画ということで、交通安全に関する全般的なものをここでまとめたものということになっております。で、趣旨を聞いていると、一つは、そこの切り口の中でも、道路、こういったもののあり方というものを一つ、マスタープランまでいくかどうかはわかりませんけれども、一つは千代田区における道路空間といいますか、それのやっぱり指針的なものを一つつくっていく必要があるんじゃないだろうかというようなご質問であろうと思います。その際、道路を使うというのは、いろんな方が使われるということで、それを検討していくに当たっては、単なる道路管理者、交通管理者の目線だけではなく、幅広いところの参画と議論が必要になってくるというような感じをしております。
 したがいまして、今後、千代田区における道路空間、いわゆるそういったものがいかに安全で、それから安心して、いわゆる使うことができるような、その方向性というのをひとつ研究をさせていただきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ということらしいです、答弁。よろしいですか。いいですね。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ほかに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 次でいいんですよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 えっ、次ですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 はい。施設の維持管理について、お待ちどおさまでした。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 河合君、いるの。(「大丈夫です」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 ああ、大丈夫。はい。
 これはですね、ちょっと予算書とか何か、何にもないんですけど、予算の概要の今年度の22ページのところにちょこっと出ております。それで、言葉の整理からお願いしなきゃいけないんですが、今年度の23年度の予算概要の説明ですと、この施設維持管理経費というのが、どこが違うのかわからないんですが、維持管理運営費というふうになっていて、予算額が36億──いや、23年度ですよ、今年度。36億4,600万余になっているんですね。24年度のこの予算でいくと、34億6,500万という、何ていうの、そこが合っているよということでいいですね。合っているよというか、去年は36億、ことしは34億、同じ内容ですよと。まずその辺。あ、持っていらっしゃるかな。言葉が違うので、どれとどれが一緒かよくわからないんですよ。そこをちょっと整理をしてもらわないと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いや、その言葉を出してあげたほうがわかるじゃないですか。これとこれと違いがあるけど、どうなんだというふうに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 23年度の予算概要では──施設管理運営費となっているんですね。で、今年度は、ここに皆さん持っているように、施設維持管理経費になっているんです。違うところは、どこが違うかというと、23年度は運営費というのが入っていて、24年、来年度はない。それから、施設維持というところが23年度にはなくて、今年度、24年度には入っているんですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。はい、わかりました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 だから、言葉は違うんですけども、金額からいくと同じことなのかなと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 うん。名称とその中身ね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 うん。だから、ばらばらに使われちゃうと……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 変わっちゃうところはあるのかどうか。はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 ちょっとわからないので。そういうところを一緒にして質問していいかどうかという、ちょっと前提なものですから、それでお伺いしたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 今、山田委員のほうからご指摘をいただきました、ご質問をいただきました施設の維持管理経費、予算概要の22ページの下段のグラフのことかと思われます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 そこで書いてございますグラフの数値、24年度34億6,500万というものと、23年度の表現、施設の管理運営ということで、36億余が同じかどうかというご質問かと思われます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 そうです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 基本的には同じことでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 何で名前が変わったの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 ああ、そう。じゃあ、それ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 特段の意図はございません。(発言する者あり)はい。わかりにくかったということであれば、大変申しありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ごまかして、変えたわけじゃないんだよね、名前をね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ごまかすために変えたんじゃないです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 実は、23年度のを持ってきてくださいと私が言うわけにはいかないんであれですけども、23年度のほうの説明には、これの内訳が書いてあるんですね。24年度で言うと、施設維持管理経費という、これの内訳が、説明が書いてある。で、そこには、内訳というのは、光熱費、清掃費、保守管理運営費、維持補修費等だからまだあるかもしれないけど──という説明があるんです。中身は、そういう中身と、この説明と同じですよと。24年度の施設維持管理経費の内訳──内訳というか、説明はそういう中身ですよということでいいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 ごらんいただいております予算概要の244ページ、245ページ……

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 二百何。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 24年度の予算概要の244ページ、245ページに、区有施設の維持管理経費というものがございまして……

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 ああ、同じだね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 23年度の予算と24年度の予算を比較をさせていただいている表を添付させていただいております。その245ページの一番下のところ、大変申しわけございません、ちょっと小さくて、見づらくて大変恐縮でございますが、その※2のところに、施設管理運営費は云々ということで、今ご指摘いただきました光熱費、清掃費、保守管理運営費、維持補修等の合計と、大規模修繕は除いておりますということを、ちょっとわかりにくいんですが、表記をさせていただいているところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 ここもですね、だから、ここは23年度と同じ表記なんだけど、22ページと表現が違うんだよね。運営が入っていないの、22ページは。それで、245ページのほうは維持が入っていない。これね、運営するということは大事なことですよ。維持をするということも大事なことですよ。それだけでも相当のお金がかかるんですよ、運営も、ご存じのように。これが抜けたり入ったりしているというのはまずいんじゃないですか、これ。きちっとここは正確にしないと、この中身の、言葉があらわす意味が大きく変わりますよ。私は完璧にこれ、勘違いしていましたから。「運営」が入っていないから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 もう少しわかりやすくしろということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 いや、そうじゃなくてですね……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 統一しろと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 これはきちっと、統一というかな、統一というか、何ていうかな、数字の意味する重要性というものを軽く見ているんじゃないかなと。うん。だって、例えばですよ、こういう嫌な質問をしたらどうしますか。施設管理──この22ページから、施設維持管理経費から運営費を除いた額は幾らですかと聞かれたらどうするんですか。245ページに入っているけど、名前が。この数字がガクンと変わっちゃうじゃないですか。(発言する者あり)そうでしょう。運営費というのを抜いたら。この数字はうそだということになるでしょ。違いますか。違うの。言葉というのは、そういう重要性を──役所というのは言葉を大事にするじゃないですか。昔なんか、ねえ、住民が申請に行って、一字一句間違ったら出さないとか、そういうことが昔──昔はありましたよ。そういう言葉をすごく大事にしているところでしょう。大事というか、何というかな、重要視しているところでしょう。これ、その辺は、まず伺おう。ご答弁をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 山田委員から今ご指摘いただきました22ページのところには、右側の四角囲みのところに、辛うじて「無駄のない運営」というところで、辛うじて運営という言葉があると。ところが244、245のところでは、245ページの先ほど私が申し上げました※のところに「運営費」という表現があって、統一をされていないのではというご指摘かと承っております。確かに言葉というものは、一言、言葉が抜けただけで、区民の皆様方からとったら、こちらが意図していないように受け取られるということも可能性として十分にありますので、私のほうも重々気をつけていかなければいけないものだと認識をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 前段は、余り、もう、やってもあれですから。今、課長が説明したのはちょっと違うと思うんですけどね。ここの四角囲いの運営という意味は、ね、全然違いますよ、とらえ方。うん。項目でいう運営と、ここでいっている運営というのは違うと思います。(発言する者あり)とらえるほうはね。とらえるほうは。
 それで、10億円下がっているんですね、約10年間で。これはすごく──まあ、役所としては経費節減できたから胸張るかもしれないけども、心配な面もあるんですよ。やっぱり削減していいところと、削減してはいけないところと、逆につぎ込まなきゃいけないところと、先ほど、何だっけ、「選択と集中」とあるけどさ。うん、あるんですよ、やっぱり。ここで何か誇らかに10億円減ったという、あえて大きく書いてあるんだけども、今言った効率的な運営でどうやって10億円減らしたんですか。これは多分、この右横に委託化の推移というのがある、委託化で10億削ったと。
 で、例えば、これ22%ですけど、施設の数が22%減ってこうなりましただったら、イコールだよね。13年当時から施設がふえているか減っているか、そこを問うのは別にして、同じとしても、どこで削ったかによって割を食っている人がいるということですよ。もしかしたら、機械が泣いているかもしれない。機械は文句を言わないから。だから、その辺、どの辺で10億円削ったのか、そこを説明してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯清水財政課長 この10年間の流れの中で、10億円、設備維持管理経費、運営も含めた上での維持管理経費、予算額が下がってきているということの中身というご質問でございます。
 個々の施設によってそれぞれ異なるというのは確かではございますけれども、やはりご指摘のとおり、民営化あるいは指定管理者制度に移行するに伴いまして、その分の予算額が減るということは、実態としては多うございます。そのほか、清掃のやり方を見直すですとか、光熱水費の部分を省エネタイプに切りかえていくですとか、そういった積み重ねというのも、当然のことながらございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 そういうね、どこかにしわ寄せが行っている。委託化については、いろいろ皆さんが意見をお持ちでしょうから、そこのところはちょっと難しいので避けますけど、実際のいわばハード面の維持管理、これはトータル的には減っているのかふえているのか、どういうふうになっているんでしょうか。
 これは違う人が答えるのかな。その範囲と、どういう推移になっているか。具体的な金額を示せるんだったら、お願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合施設経営課長 建物の保全関係かと思いますけども、保全経費につきましては、建物の竣工後、例えば一定の期間、その設備の更新とか、あとは例えば屋上の防水とかということが計画的に進んでいくということが1点ありますのと、あとは各施設管理者のほうがふだん使っている中で、そういう保全系から、その要望といいますか、ここはそろそろという形を、要望を受けた中で、うちのほうで現場のほうを確認して、予算計上をしてやっていくという形でございますので、毎年、額は、やっぱり建物の竣工、または前回の大規模改修からの期間によって変わりますので、それが全体的に減るとかふえるということではなくて、毎年、ちょっと出っ込み引っ込みはあるという状況で、必要な保全経費を積んでいるという状況でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 それでは、具体的に数字を示してください。出っ張り引っ込みはあるから、いつのやつというのはあるかもしれませんけれども、どのぐらいかかっているのかね。できれば、本当は躯体にかかわる部分と設備にかかわる部分とを分けてもらうほうがいいんですけどね。要するにこうやって動いている部分、空調だとかモーターだとか、あるでしょ、水を回すためにやるとか。動いている部分と──動いている部分にかかわるところと、それから建物の躯体にかかわるところと分かれれば一番いいんだけど、そうはいかないかもしれないんだけども。というふうに話をしながら、探している時間を与えているんだけど、(発言する者あり)まだ出てこないかな。難しい。大体、だってそっちで保全計画を立てているんだから、毎年なれるようにしているわけでしょ。余り、出っ張り引っ込みはあるといえども、余りないようにしていると思うんですよ。ね。それじゃなきゃ、計画じゃないから。そろそろ、はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合施設経営課長 設備と云々というのはちょっと手元にないんですけども、おおむね10億程度ということで、来年度につきましては11億ぐらいという形で思っていまして、大体、今、山田委員ご指摘のように、大体幾らぐらいという形からしますと、例えば改修的な話、保全のやつを入れますと、10億程度で推移しているかと。過去のやつは、すみません、ちょっと手持ちがないものであれなんですけども、その程度で、計画的という話は10億程度で補修していくと、保全していくという形で考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 じゃあ、これで最後にしますけど、先ほど一番最初に申し上げたように、これはね、やはり設備というのは、いろいろイニシャルコスト、ほかにもかかわる話です。水だとか電気だとか。そういう保守が必要なところを削っちゃうと、ランニングがかかるという逆のことも出てくるし、機械の寿命も、それから建物の寿命も短くなれば、それだけ新しく更新しなきゃいけないというものだって出てきます。その辺の全体的な計画の中で幾らかけようかという、そういう計画を立てていらっしゃると思う。まあ、そこまでは追求しませんけども、そうしたところがあるので、削ってはいけないところはきちっと守ると。これはですね、委託するにしても、民間に委託するにしても、これはですね、指定管理者になるにしても民間にさせるにしても、できるだけ確保できるようなことを努力しないと、一番そこが削りやすいんですよ。ね。これは役所のほうでチェック体制を持っていないと、これはごまかされちゃうんですよ。そういう体制はありますか。最後に、ごめんなさい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 チェック体制、チェック体制。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合施設経営課長 今、山田委員ご指摘のとおり、設備機器なんかにつきましては、一定の期間で更新していかないと、どんどん日進月歩で高効率とかという機器が出てきておりますので、そのあたりはですね、設備だと、例えば物にもよりますが15年か20年程度のときに変えていくとか、そういうあたりというのは出てきておりまして、チェック的な話をしますと、そういう設備更新という形でしますと、施設経営課の設備の専門職のほうがそのあたりを見た中、また、先ほどにちょっと少し戻りますけども、保全の中期的なところから見ますと、そろそろ設備を変えていかなくちゃいけないということで、政策経営部の中で順次予算計上して改修していくという体制をとっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 はい、結構です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 で、施設経営課って、何人ぐらいいらっしゃるの。(発言する者あり)えっ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合施設経営課長 技術職は、建築設備で十二、三名──四、五名ですか。そんなものですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それぞれ専門。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合施設経営課長 ええ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それぞれ専門を持って。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合施設経営課長 建築と電気、機械という形になっています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ああ、そうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯河合施設経営課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 はい、ありがとうございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それでは、ちょっとトイレ休憩をとります。
               午後2時59分休憩
               午後3時19分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 委員会を再開をいたします。
 総括質疑を続けます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 通告で、「2020年の東京」について伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 えっ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 「2020年の東京」。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 東京。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 「2020年の東京」。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 東京。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 東京です。(発言する者あり)いや、本会議場でも分科会でも聞いたんですけれども。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ああ、2020年のね。先の話ね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 ええ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 すみません。鼻で、発音が。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、どうも。答弁者来たんじゃないの。はい、どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 本会議場では、8月10日に東京都知事本局より62区市町村に意見照会があったと。5項目出して、環境文教分科会の最後のところに、千代田区が東京都に出した実行プログラムの5項目について掲載されています。これについてまず伺いますけれども、知事本局から政策経営部──担当の部長に来たという、分科会で話があったので、政策経営部に来て、その後、事業部制が引かれている千代田区ですから、政策経営部からどういうふうに各事業部に行って、各事業部はどういうふうに受けとめて、その結果、政策経営部に何項目、各事業部がこの10カ年計画、東京都がつくる10カ年計画のところに、千代田区としてはこういう、我々の事業部としてはこういう項目をぜひ盛り込んでもらいたいとか、こういう意見があるとかといった項目を説明していただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯芝崎副参事(特命担当) 「2020年の東京」の取りまとめのプロセスのお話かと思いますけれども、今、委員からお話がありましたように、10日付で知事本局から部長あてに依頼がありました。企画担当部長あてにということで依頼がありました。こちらから回答したのは8月31日なんですけども、そのプロセスで、各事業部に「2020年の東京」の内容について、正確に言いますと、そのときの都の長期計画である「10年後の東京」の内容を見て、意見があれば提出してくださいというような依頼の内容でしたので、それについて、区の施策とのそごがないかどうかということも含めた意見照会を各部に投げていると。これに対して部から要望があったのは、先日、委員会で、分科会のほうでお示ししたというふうに聞いていますけれども、五つあったものはすべて都のほうに提出をしているというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 そうすると、各事業部で校庭の芝生化ですとか低炭素を目指すとか、こういった「10年後の東京」というのが、もうこの母体で根幹ですから、都知事が最初にやられた、そこからやったと。この時期というのは、ちょうど8月というのは高齢者サポートセンターの基本合意するとかしないとかで、皆さんお忙しかったと思うんですけれども、これしか事業部から出てこなかったという理解でよろしいんですか。こういった「10年後の東京」並びに新たに10カ年計画をつくるときに、千代田区としては、東京都にこういうことをやってもらいたいんだって、もちろん日常の部長会、課長会ではそれぞれやられているというのは分科会でありましたけれども、長期計画に意見を言うというのは、本当に数少ないチャンスだと思いますので、こういう機会を生かして、千代田区の特性、都心区の特性というのを東京都都政の計画に反映して……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、わかりました。
 担当副参事、答弁してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯芝崎副参事(特命担当) 今、照会なり回答なりのスタンスということで認識をいたしましたけれども、ちょっとこれ、まず一般論というか、重要な意見照会がある場合に、通常は東京都知事名で区市町村あてに照会があるものと考えられております。ただ、この本件については、都のほうで、双方の担当部長間での照会としている点ですとか、今、委員のほうからもご指摘ありましたように、8月のお盆を挟んでの大体実質的には半月弱ぐらいの期間の間での意見照会という、こういった照会方法をとられても、個別の施策、事業ごとに各区市町村との協力・連携に関して、詳細な意見あるいは具体的な意見を求めたというよりは、「10年後の東京」において記載されている事項で、各区において実施しようとしている政策・施策、これらと方向性において矛盾がないかどうかというものを確認的に照会したものというふうに理解しておりまして、したがいまして、この5件以外の事業部からの重要な施策についての提案・提言がないかどうかといった、再照会的なものは部に対しては投げておらないというところです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 もう一方で、本会議でこういう答弁があったんですよね。「これまで都の対応を見ると、残念なことに、事前の協議や調整が十分と言えないまま一方的に施策の押しつけになったケースも見受けられました」と。この意味するところは、8月というのもあるし、こういった長期計画の意見照合もそうですし──まあ、東京都出身だったら申しわけないんですけども、多々こういうことはよくあることなんですか。日ごろ、区のほうでも都と連携をして、先ほどの自転車のでも、東京都の意向に沿った形で連携してやっていくとか、いろいろさまざま答弁の中では出てきますけれども、実際問題としては、なかなか東京都のほうから十分な時間とか丁寧な説明って、これ、議会で区役所に対して、執行機関に対して言っているのと同じようなことですけれども、こういったことというのは本当に少ないんですか、東京都のほうは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯芝崎副参事(特命担当) 東京都からの持ちかけといいますか、照会の機会、多いか少ないかというお話に関しましては、例えば今「2020年の東京」に載っている、この実行プログラムに載っている各事業も、かなり漠としたものが多くて、まちづくりなんかですと、個別のこのエリアでこういうプロジェクトをやっていきますよということが書いてあるんですけれども、果たして千代田区がそもそも対象になっているのかなっていないのかというのは、非常に見きわめが難しいと。内容として関連し得るだろうということで、先日のご答弁で事業数を申し上げたところでございますけれども、照会の機会としては、個別の事業を実施するときに、あるいは計画を具体化していく段階で、局によって持ちかけの時期が早い遅いというのはあろうかと思いますけれども、各分野において、各担当局が東京都から照会なり情報提供なりがあって、それぞれの分野ごとに調整をし積み上げていくと、こういう機会は少なくはないというふうに聞いております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 ちょっと、次の項目とも若干かかわるんですけれども、それでは東京都総務局の区市町村制度担当課というところは、どういう業務内容をされているというふうに、千代田区、ふだんの情報交換でやられているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯芝崎副参事(特命担当) 今おっしゃった総務局の担当部署で申しますと、行政部の区政課というところが特別区の関連する東京都との連絡窓口になっているところですけれども、基本的に、財調関係の区との調整ですとか、あるいは──そうですね、税関係、財調関係の調整ですとか、あるいは特別区間すべてに共通するような、こういった事項についての都からの連絡調整、各局からの特別区への照会事項等の連絡調整の窓口となっているというふうに聞いております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 これ、12月18日の東京新聞なんですけども、総務局の区市町村──まあ、この担当課のところの課長さんが、こういうことを言われているんですね。「市街地の形や人口規模は、現行区域となった60年前と変わった。都が区に渡す事務事業も、それにふさわしい区域になることが条件となるものだ」と。「目安として、人口50万規模を示している」という形で、再編について明言されているわけですね。で、前期、選挙が終わる前までは、特別区制度特別委員会でしたっけ──という、議会のほうにもやりとりについての議論の場があったんですけれども、新聞に、これは大阪都構想についてどうですかと23区の区長に聞いたので当然ご存じだと思いますけれども、こういった再編についてのお話というのは、日常、ふだんの情報交換の場で、区役所のほう、千代田区役所のほうにはどういう話が来ているんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 現在も、都区のあり方検討というのが、東京都と23区の間でずっと行われてございます。その検討すべき内容は三つ、主にはございまして、事務の移管、そして区域の再編、そして財政制度のあり方という、この大きな3本柱になってございます。
 それで、ただいまの区域の再編の関係でございますけれども、当然、この都区のあり方検討会に臨むに当たりましては、そのベースとして、23区側は23区側で特別区制度調査会というものを設けて、一定の方向性を持ってそれに臨んでございますし、東京都は東京都で東京自治制度懇談会という一定の検討をしたものを持って、今、議論をしているという状況でございます。そして、当然、東京都が東京都側で行った懇談会の論点の整理という中では、やはり特別区の区域の再編が必要というような報告が出ておりますので、基本的には、東京都のスタンスというのは、区域の再編が必要であるというスタンスで臨んでいるのではないかなというように思ってございます。それは、そういう公式の場で都が明確に表現するかしないかということは別ですが、ただいまご紹介のあったような、そういう新聞記事に出たり、あるいは特定の幹部が、ある場所でそういう発言をしたりしているというのは、漏れ聞いておるところでございます。
 一方、23区側につきましては、当然、将来的に再編が全く必要はないかということではございませんけれども、当然に、現在の自治法でもそうですけれども、当然、区同士の合併等につきましては、当然、発議権はそれぞれの自治体にあって、当然、それぞれの自治体がまずみずからのこととして考えて、そして合意ができればそういったことは起こり得るけれども、都が一方的に、何か例えば権限を移譲する条件として再編が必ず必要だと、そういうような考え方には明確に反対の姿勢を貫いていると。それが現状でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 そうですね。23区の区長で、杉並区の区長だけが再編について必要性をというのが新聞に言及されていて、千代田区長のほうは反対と、明確に。これは基本構想を議決したものとも合致することだと思いますけれども、こういった合併の話が来たときとか再編の話が来たときというのは、やっぱり内部で、いい言葉かどうかわからないけど、一枚岩とか、職員のほうも同じ方向を向かなくちゃいけないですし、地域の方も、きのうの議論であったように、分断のような形になっていては、それこそ弱い立場で、金融機関もみんなそうだったんですけど、大体、内部統制が、惨めなところが惨めな合併を無理やりさせられて、しっかりとした組織体として、あるいは地域とか、銀行だったら銀行として、業務をやっているところは独自路線を貫くなり、いい合併という形で、主体的な形でやってきたわけですよね。その辺、内部のほうで、まあ、今はないという課長のご答弁だったんですけれども、地域ですとか──きのう言った地域というのは、町会を含めたものです、あるいは集合住宅のマンションのところです──新聞報道ですとか再編の話が出てしまうと、どうなんだろうという話が出てくると思うんですけれども、区として今後も、基本構想には明記、平成30年でやっていますけれども、区民に対して、住民に対して、こういった再編の都庁のほう側から出てきたときには、どういうリアクションを示していくか。これまでどおり反対ですと言っていても、どんどん報道が出てしまったり、大阪都構想が出ていくと、関心は高まってくると思いますので、その辺については内部でどういう議論をされているのか、説明していただけますか。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 都区のあり方の検討の中でも、とりあえず現状では、区域のあり方については課題としては棚上げになっておりまして、23区だけでなく、東京都と都下の市町村も含めた全体のあり方研究会というのが、今、学識経験者を中心に、それと、それぞれの行政の当事者が検討しておりますので、それの結果を踏まえてから、区域のあり方については議論をしようという仕切りになっておりますので、今、すぐに区域のあり方について何か具体の検討をしなければいけないという状況にはございませんので、ただいまのご質問について言えば、現状では、千代田区の執行機関の内部において、区域のあり方について、職員間で何か議論をしたり、統一の見解を設けたりという、そういう具体的な動きはしていないのが現状でございますけれども、当然、千代田区の基本構想の中で、千代田市を目指すという大きな柱を掲げておるわけでございますので、それはすべての職員がそれは知った上で日々の行政に当たっているところでございますので、おのずから、この問題についての一定の共通認識は職員の中で共有されているというように私は考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 行政内部でそれこそ一体化してやっていくというのも、本当に大事なことなんでしょうけども、改定された基本計画、早いもので、5カ年計画ですけれども、25年度には見直し期間に入るわけです。基本構想に掲げられて、決算のときも若干触れましたけれども、千代田区の「坂の上の雲」というのは、人口5万人を目指そうと。定住人口に。これに向けて頑張っていこうという形だったんですが、人口5万人のほうが、決算委員会でも明らかになって、もう、そろそろ達成できそうだと。「坂の上の雲」が見えるのかもしれないところに来たと。今後、東京都の長期計画のほうでは、「2020年の東京」では、なかなか千代田区独自のスタイルというのは5項目しか意見照会で出さなかった。出せなかったのかもしれないですけれども、今後、長期計画をつくるに当たって、新たな「坂の上の雲」ですとか、独立独歩で行こうというのは、これ、平成30年までは議決で拘束はしているわけですけれども、改定基本計画に当たって、何らかのアクションを起こしていかないと、見直し期間で急に1年間、再来年ですか、やるに当たっても、ことしは本当に検証作業に入る──あ、来年度ですか、平成24年度は来年度に入っていくと思うんですよね。何が千代田区民にとって一つの目標値で、これを目指していこうという指針が、到達5万人のがいってしまった後の課題について、庁内で議論するのも当然ですし、地域の方とも一緒になって議論して、長期計画並びに「坂の上の雲」をつくっていかなければいけないと思うんですけれども、その辺について、どういう、今後行政として考えられているのかというのを説明していただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 今、「坂の上の雲」という表現をされましたけれども、人口5万人を目指すというのが究極の目的ではなくて、私たち基礎自治体である千代田区が目指すべきは、区民の幸せというか、区民の幸福ですね、満足度を上げるというところでございます。
 今後、長期計画、来年、25年から次のものという時期であることは、私ども十分認識しておりますけれども、具体的に一つの目標をぽんと、今何にすると言われたことに対しては明確なお答えはございませんが、現状の基本計画、改定基本計画の中で述べさせていただきました5年後の目指すべき姿、いろいろな分野がございます。区民にも多々ニーズがあるように、また千代田区の課題も一つではございませんので、その目標に掲げた5年後の目指すべき姿にどこまで到達できているかというところをまず来年度は検証をし、また、それに今回、この基本計画に載せていなかった新たな課題が出てきていることも考えられますので、そのような課題の検証を来年度は進めていこうというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 基本計画とか行政計画をつくるに当たって、よその自治体がやっていることがすべていいというわけではないですけど、例えば専任委員会とかつくって、住民の方と一緒になって基本計画とか基本構想をつくっていきましょうと。行政内部の行政計画だったものを、もちろん議会も入って、住民も入って、大きな目標点を一緒になって見出していこうというのも、近年の行政計画のスタイルとして一方であるわけなんですけれども、やっぱり千代田区は、これまで行政内部で午前中に出た行革大綱にしても推進プログラムにしても、ある一定の指標で、区民にとっては明示されていてわかりやすかったのもあるんですけども、やっぱり行政内部でどうしてもつくられたので、すべての項目がいいというわけでもないという形で出てきますので、何か目標点を、目指すべき5年後でもいいですし、10年後でもいいですけれども、住民──それこそ住民力ですとか、基本計画で書いてある地域力を上げますですとか、あるいは職員の方、午前中の話では、なかなか、やる気の話も出てきましたけれども、これに向けてやる気を持ってやっていくんだという指標を持った基本計画ですとか構想のような形をとっていかないと、ばらばらになっていっちゃったら困るわけですよね。そういった住民参画の上で、基本計画ですとか、検証作業も含めてです、この5年、目指すべき5年後の表現で果たしてよかったのかどうかも含めて、平成24年度に住民とも対話したり、あるいは議会とも一緒になって検証作業をしたり、外部評価もやっていくんでしょうけれども、もう少し視点を広げた形でやっていくというお考えはないんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯歌川政策推進担当部長 今、さまざまなご提言をいただきました。昨日、住民参画というか、自治基本条例の話の中でも、どういう形で進めるのかと、非常に難しい問題があるということで、今、いろいろご指摘をいただいております件も含めて、どのような形で検証をするか、慎重に、また精力的に検討していきたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯林委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 東松下町計画について。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 担当者、いる。(発言する者あり)
 外神田一丁目計画。外神田一丁目計画じゃないか、ここは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 一丁目計画は、企画……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 企画で。いいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今回の予算で、(仮称)東松下町計画──東松下町住宅の建設という予算がついています。4億8,600万余ですけれども、これは何の根拠でこの予算を計上したんですか。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 根拠。だれ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 根拠ということですと、施設経営課が行いました積算に基づいてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 それはまさに予算編成権にのっとってつけたって。そうじゃないですね。この予算は、ここに説明していますけれども、今つけている予算というのは、今年度は実施設計の予算が完了するんですね。ここで実施予算が完了して建設費がかかるんですけど、ここの計画というのは、住宅棟と民間棟の一体開発という、2棟一体化ということが確認されているんです。それは、それを民間棟が建設可能であるというめどが立ったということで予算をつけているんでしょ。それの根拠は何ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 それにつきましては、所管の委員会でも再三お話ししておりますが、現在の地権者と開発事業者であるスターツの進捗状況を見ての判断でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 ちょっと、随分──もう一度言います。それは物として確認をしてくれと頼んだんですよ。そんないいかげんな話で4億も予算をつけられたら、困るんですよ。私は、前から言っているように、これは2棟一体化で、片一方の計画が崩れてしまうと、こちらの住宅棟にも影響する、民間住宅棟にも影響するんだから、そこのところがあいまいなお話でなんていうんじゃ困るから。ということを再三申し上げたわけです。でも、まだお話し合いが、協議が整っているようでございますので予算をつけさせてもらいましたなんていうのでは、それは困るよね。議会として。ちゃんとした書面と……(「議会はやっているんじゃないか、何回もよ」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 その先があるの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 その先があるよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 えっ。何だ、その口の聞き方は。順番に聞いていきなさいよ、そこのところ。
 神田地域まちづくり担当課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 その点につきましては、まず、区営棟も含めた東松下町計画のスケジュールにつきましては、昨年の10月21日の企画総務委員会でご提示させていただいてございます。そのスケジュールにつきましては、地権者さん、あるいは開発事業者であるスターツとも共有してございまして、全体について、このスケジュールで、このスケジュールを目標としてやっていこうということで共通の認識がとれてございますので、何ていうんでしょう、区だけで判断したとか、スターツだけとか地権者さんだけとかというのではなくて、この事業を共同でやっていく三者で、この目標で、このスケジュール感でやっていこうというところがとれておりますので、私どもとしましても、区営住宅の建設は、それに合わせて進めていこうということで、24年度予算に計上してございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 これは企画総務委員会でもやりとりしているんですけど、そんな話じゃないでしょう。三者のエビデンスがとれなくてはいけないので、三者のエビデンスをとってくれと言って、この予算がつく根拠というのは、まさに三者のエビデンスなんですよ。そのエビデンスは、企画総務委員会の去年の12月15日に出された三者の確認書という、出されたこの確認書じゃないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 昨年の企画総務委員会でもご説明しておりますとおり、その確認書というのは、あくまで現状を確認するための第一歩といったら遅いのかもしれないですけども、あくまでも現状を確認したものだというふうにお話しさせていただいてございます。今後、そのペーパー1枚で70年間にわたる事業を続けていこうというつもりはありませんので、今後、区、地権者、スターツとは、改めて三者で協定なり何らかの書面を取り交わすことにしてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 ちょっと答弁が変わってきていると思いますよ。この、そういう言い方でいうとあいまいなので、まず三者の確認、要するに契約、それがすべてを束縛するものじゃないけれども、その三者の確認をとって──確認しましょうというのが確認書の意思でしょう。役所が、三者が確認したから、次の行為に出れるんじゃないんですか。それでつけてきた予算じゃないんですか。確認書というのは、スターツさんと、要するに地権者協議会、16地権者協議会の代表と石川区長とスターツコーポレーションで、この事業を、スターツさんをまず認める、そして、この会員は、その選定結果を認識し協議を進めるものとする、と。だけど、何らその他の権利を束縛するものではないという確認書を出しているじゃないですか。これが根拠なんじゃないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 その確認書というのは、12月の企画のときだったと思いますけれど、お話しさせていただいております。繰り返しになりますけれども、あくまで現在の状況を確認したペーパーでございます。それがいいとか悪いとかでなくて、まずそれが第一歩で今こういう状況になっているというのを三者で確認したというのが、そのペーパーでございます。で、それがあるから、それだけをもって、この今回の24年度予算に建設費を計上したというわけではなくて、それも判断の要素の一つではございますけれども、その他いろいろな地権者とスターツの交渉の状況が大きな要因を占めるのは確かでございますけれども、さまざまな要因を勘案しまして、24年度に建設工事がやれるだろうということで計上させていただいたものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今、やれるだろうとかさ、そういうことじゃないでしょう、予算をつけるのは。今質問しているのは、再三言っていたんですけれども、口約束みたいのでは困るから、ペーパーにしてくださいと。契約書、要するに確認書、契約書にしてくださいと言って、していただいたんじゃないんですか、この確認書というのは。そういうふうにとらえていますよ。これがあなたが言うような一つの指標であって、今話し合いをしていて盛り上がっているから、(発言する者あり)それでできると思うのでやったなんていう、そんなこと言われたら、そんなので予算をつけられたら困りますよ。
 それで、次に行きますけど、そんな中でね、(発言する者あり)うん。まあ、いいんですよ。(発言する者あり)認識が違いますよ。ああ、まあいいや。それだけ聞いておきましょう。そういう認識違いますよ。これ、そんな軽いものじゃないですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、認識はわかった。次へ行ってください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 認識して──どういう認識ですか。軽いものなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 それについては、昨年の秋から冬にかけての企画総務委員会で再三やらせていただいておりますので、要するに軽いとか、そういうふうな認識はございません。(発言する者あり)やはり書面が何もなくてここまで来てしまったことにつきましては、委員会の中でもご報告しておりますけれども、それが望ましいやり方では決してなかったというのは我々も認識しております。ただ、今、何も書面が結べない状況かというとそうではなくて、では、現在の今こうなっているというものであれば書面で結べるよということで、地権者さんともスターツさんとも話し合いがつきましたので、まず第一歩として、それを結ばせていただいたというものをお話ししてございます。
 その次につきましては、先週の企画総務委員会でもお話しさせていただいておりますけれども、改めて区と地権者、スターツ、三者で協定を結ぶということにしてございます。これが恐らくこの東松下町計画を進めていく本当の意味での、委員が期待されているような書面になるのかと、私どもでは感じております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 それは、今言っているのは、(発言する者あり)等価交換の契約書みたいなね、いうことを言っている、この前の委員会でも言っていましたけどね。そういう中で、この前も──これは予算だから言うんですよ、もうついちゃうから、委員会になったらもう決まっちゃうのでここで確認するんだけど、要するに、ここの、あなたが余り重要じゃないというのはわかるんですよ。これ、この前、会議があったとき、漏れ聞くところによると、この書面は、要するに地権者の中から納得がいかないと、等価交換の内容には納得がいかないというようなのを漏れ聞いているんですよ。この書面は、まさに地権者の中にはこの確認書を認めないと言っている人がいるらしい。あなたは知っているよね、出ているんだから。それで──どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 その件について話し合った地権者協議会の全体会という場で、私はこの件については反対をしたいと。この件というのは、確認書について反対したいという意味なのかどうなのか定かではないですけれども、私が反対したということは記録に残してくれとおっしゃっていらっしゃる地権者さんもいらっしゃいました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 その中で、今、ちょっとぼやかしているんです。あなたは出たんだから、ちゃんと答えてほしいんですけどね。今言っているのは、確認書の締結は認めないんだと、要するに。だから、議事録に、それは私は認めていないというのを書いてくれと言っていることだよね、今言ったのは。認めていないというのを議事録に書いてくれというのを確認したんでしょ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 ちょっと、定かにそこのところが……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 まあ、議事録に……

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 すみません、あれなんですけれども、確認書を認めていないというか、その確認書自体は地権者協議会として会長の判こをいただいておりますので、会として認めていないということはございません。お一人の方が、ある地権者さんがご納得いっていないというようなご意見があったのは確かでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 それと、じゃあ、民間住宅棟の着工について、ここでも聞くことがあるんだけど、どうしたら、民間住宅棟の着工は進んでいるけど、協議会が契約ができそうだとか、契約に至るようにやっていますか。今みたいに言葉、言葉だけで着工するんじゃないですよね。それはどう答えているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯戸張副委員長 それは答えているよ、分科会で、ちゃんと。同じこと何回も聞くなよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 予算だから聞いてるの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 だけど、予算だけどさ、内容的には、平素の常任委員会でやる話だから。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 それ、答えてないから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 答えていないから、聞いているんじゃないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答えてるよ、だから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯戸張副委員長 答えてるよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ほかの委員はわかるようだけど。だけどさ、こういう場面だから、一応答えてあげてよ。ね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 まず、民間棟のほうの着工がいつになるかということ──いつというか、何をもって着工するかというご質問というふうに受けとめておりますけれども、まず、ちょっと長くなりますがステップからお話しさせていただきますと、まず、民間棟のほうにつきましては、地権者さんとスターツが等価交換に関する基本的な協定というものを結びます。その後、区も入って、区、スターツ、地権者、三者でこの事業についての基本的な協定を結びます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そうだよな。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 で、その後、建築確認を取得した後──建築確認を取得してからでないと、宅建業法の関係で契約が結べないものですから、建築確認を取得した後、地権者さんとスターツさんが契約、等価交換の今度は契約を結びます。この契約があってからでないと、着工には至らないというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そういう説明をされているじゃないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 それで、そういうのを去年の12月の連合町会長会議で説明していますよね。住宅棟に対しての質問があったときに、24年度に予算を計上し、24年の秋ごろ、議会で契約議案を出して着工する。それはあくまでも予算なので、予算だから執行できるかどうかはわからないんだよねというようなことを連合町会で言っていると。で、なおかつ、これが心配ですよね、地権者もね。もしこちらが着工されちゃったら。考えている人もいるんだから、今。揺れている人も。そのときに、こっちが着工したら、予算をつけて着工しちゃったら、地権者さんは、おまえが反対したからできなかったなんて言われても困るし、とまっちゃっても困るから、心配なのよ。そのときに、着工は待てますかと、これは。要するに、予算の執行は、期限はどれぐらいなんですかというところは答えていますよね。どんなふうに答えているの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 今、委員からご質問のあった事項は、連合町会長会議での質問ではございません。連合町会長会議ではそのような質問はございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 じゃあ、実際、この予算を、僕が今言いたいのは、予算づけをして、予算づけをして、要するに予算の執行は期限があるというふうに縛りながら、繰り延べができない。これは繰り延べができないということを、半ばおどしみたくなるわけですよ、そうすると。本来は予算をつけなくたっていいんだもの。それが決まってから補正予算したっていいのに、わざわざここでつけて、地権者が迷っている──まだ決まっていないんでしょう、等価交換の判こも押されていないし、先ほどるる説明したような難しい、いろいろ難しい過程を経ていくわけです。だけれども今は予算をつけちゃって、これが、この予算がついたら、1年で執行を繰り延べできないんだから、(発言する者あり)なおかつ、そうすれば、この計画は流れちゃいますよ、(発言する者あり)と言っているように聞こえるんですよ。それを役所のほうから言っているんですよ。それはちょっとおかしくありませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 すみません、ちょっと答弁の前提としてご確認させていただきたいんですが、今、委員がご質問されている発言というのは、どこの場であったときのものなのでしょうか。(発言する者あり)ちょっと私、連合町会長会議では、そのような発言がなかったというのは、確認、(発言する者あり)私がうそを言っているということであれば、出張所長に確認していただければいいんですけど、そのような質問はございませんでした。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 質問で言っているんじゃないんです。今、聞いているんですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 えっ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 聞いているんです。(発言する者あり)質問、聞いているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 質問。質問だろう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 聞いているんです、質問で。どこの場であったかが問題じゃなくて、今言っているのは、その現実でしょ、あなたが言ってきたのが。このさっき言った確認書が僕は大事だと思ったら、これはそんなに大切なものじゃない、一つだと言ったわけだよね。この話が進んでいる中の、16地権者との話、スターツの話がこう行っていく中で決まっていくよと言ったんだけど、補正予算、それが決まってから補正予算をつければいいのに、それをやらないで当初予算につけてきた。それはおかしくないですかと聞いているんですよ。じゃないと、予算というのは、予算というのは1年間で執行しなくちゃ、流れちゃいますよね。もう一度つくらなくちゃ。そんな、要するに確実にない、さっき僕は、その確認書は大切だと思ったのは、それは一つだと言っているのに。言ったもので、だけれども、予算をつけてきたというのは、それなりの重いものがないといけない。漏れ聞くところによると、地権者の中でも、先ほど、ちょっと考えさせてねという人もいたと。それから、中には定借についてもまだ疑問を持っている人もいると漏れ聞いていますよ。そういう危ないところでやっているのに、何でこういう当初予算をつけてきたのかと聞いているんですよ。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 まず最初に、確認書を大切でないと私が発言したということですけど、それは、そのようなことはございませんので、その点はまず指摘させていただきます。そんな軽いものとか、大切……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 一つだと言ったでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 ええ。一つではあり……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 予算をつける一つだと言ったじゃないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 それは……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 一つの要因だと言ったでしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 それは申し上げましたけど、確認書がだから大切でないと、そういう言い方はしてございませんので、そこは指摘させていただきます。(発言する者あり)それで、確かに委員から補正予算でやればいいじゃないかというようなお話もありましたけれども、補正予算、あくまで、私がお答えする内容じゃないのかもしれないですけど、本来的なやり方でないといったらあれなんですけれども、(発言する者あり)いや、すみません、ちょっと、ちょっと申しわけございません。そこは取り消させて……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 おかしい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 ちょっと、すみません、そこは言い過ぎでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 すばらしい答弁。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 申しわけございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 あれだものな、執行機関は頭にきちゃうから、そういう答弁になっちゃうのかもしれないよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 本来、1年間の事業を当初予算に計上して、それに基づいて執行するというのが行政のやりようでございますので、(発言する者あり)私どもは、民間住宅棟の地権者合意の状況、あるいは区営住宅棟の設計の状況、そういったものを踏まえまして、24年度に区営住宅の建設工事というのは入るという予定で進めてまいります。ですので、当初予算に計上させていただいてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 ちょっと関連。関連ね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 小林(た)委員はもういいんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 はい。ちょっと関連。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 ありますよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 もう、いいんですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 あります、あります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 ちょっと事実確認だけ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 やるんだったら、先にやっちゃってくださいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 ちょっと、事実確認だけですから。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いや、だからさ……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 いや、今……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 タッグマッチを組んでやるのはいいんだけど、まだぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ続くんだったら……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 あるからね。たくさんあるから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 整理した質問をしてよ、じゃあ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 はい。今のね、非常に平然と答えられているんだけれども、予算組みに当たって重要な部分として、今の質疑の中で、非常に重要なことがあったのは、第三者ではなくて、地権者協議会の中で等価交換では嫌だ、ああいうそんなに拘束しない確認書も違うのではないかという異議が出た、あるいは今の指定された事業者では納得できない、そういうふうな事柄が、今、この──今は3月ですけど、2月の段階で出ているとしたら、その現場にいるのは課長さんだけだから、そういう不安定な状況の中で、2棟一体が前提となった今回の予算は出せないでしょという質問は、ごく当たり前の質問なんですね。それを非常にまぜこぜにして平然と答えるというのは、全く事の重大性を、どうせ議会は会議に出ていないんだから、わからないんだからいいやというやり方なんですよ。(発言する者あり)そこら辺が、現場に出ているのがあなただけだから、わからないのをいいことにそういうやり方をしている。(発言する者あり)
 で、先ほど小林たかや委員から指摘のあった幾つかの事項、私、例示して言いましたけど、等価交換、あるいは事業者選定、スターツさん、あるいは確認書、あるいは定借、そういった事柄について、地権者の中から今でも明らかに記録に残せと言われるぐらいの異議が出ている現在なのかどうかというところは明らかにした上で、その上で我々はじゃあという話になるわけですよ。そこをあいまいにするからぐるぐる回るの。はっきりして。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 まず、前段の、わからないからいいだろうということで、私、適当にごまかしているとか、そういうことは一切ございません。地権者協議会に……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 問いに答えて、問いに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 ええ。私どもが出てからのことにつきましては、昨年の秋、小枝委員からもご指摘いただきまして、所管の企画総務委員会の中でご報告させていただいておりますので、その点について……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 問いに答えて、問いに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 わかりました。問いについてお答えさせていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 ストレートに答えて。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 すみません。その点につきましては、昨年の第3回定例会以降でも繰り返しお話しさせていただいておりますが、地権者さんというのは、やはり財産をかける非常に慎重にならざるを得ない状況だと思っております。その中で等価交換が嫌だとか、スターツが嫌だというのが、何というんでしょうね、絶対的にスターツとの等価交換に応じないとおっしゃっている地権者さんが今いるかというと、それは、私、協議会に出ていて、その場でそこに出ているその場で判断する者として言わせていただくと、そういう方はいらっしゃらないと思います。ただ、部分的に納得がいかないというようなことがある。そういうふうにおっしゃられている地権者さんがいるというのは、それも承知してございます。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今、確認しましたけど、あなたはそういう認識がないということですよね。それですと、この区営棟なんだけど、仮のこと言っちゃいけないんだけど、いつ契約が行われて、この民間棟が1年間おくれちゃったら本当に、おくれちゃったら、等価交換契約、大変な契約がとれないで、この年度を終わったら予定としていつ契約をなさって、これ、もう、ここのところ着工と書いてあるんだから、ボーリングとかも始めちゃうんですよね。そのボーリングを始めて、撤退できる最後の、撤退できるというか、ここの予算を執行しなくていい判断地点というのはどこだか、答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 どの時点かという。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 すみません。仮の話ということですとお答えができかねるのですが、昨年の10月の企画総務委員会で示させていただいておりますとおり、区営棟の建設につきましては、夏ごろに入札を行いまして、第3回定例会で契約議案として上程させていただくということを今考えてございます。ですので、そのころが一つの目安になるのかなというのは、先日も企画総務委員会で申し上げたとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 お金が発生するのはいつですか。千代田区からお金が。(「それを聞いてどうするんだよ」と呼ぶ者あり)当たり前じゃないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 お金が発生するというのは、実際に、何というのでしょう、区として支出するのがいつになるかということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 そうです。はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 それは民間棟の進捗を見ながら考えますので、今、具体的にこの時点で何月というふうに申し上げることはできません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 最後です。先ほど言っていたけど、いつお金が出ちゃうかというのは、これも全部そうなんだけど、2棟一体化なんですよ。1棟が崩れればゼロになっちゃうんですね。出したものは何にも使えない。そうすると、今まで出したすべての支出、これは区が思い込みだけで進めて、両者の──両者というか地権者のことも理解もしないで、予算もくっつけて、もう設計も終わって、はい、だけどだめでしたといったときには、すべて泡になるという認識を持っているんですよね。そこだけ確認しておきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 私どもでは、そのような事態にはならないというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですね。
 ほかに。うさみさんじゃなくて、岩佐委員。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 地区計画についてお伺いいたします。
 分科会の中で地区計画について幾つかありまして、(発言する者あり)その分科会の資料を読ませていただいたときに、全体で地区計画をできれば100%を目指したいというご答弁がありまして、今は霞が関を抜いて、大体64──あ、すみません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、どうぞ。初めからやってください。ごめんなさい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 霞が関を抜いて、今、地区計画がかかっているのが大体64%というふうにご答弁がありました。それで、ことしは地区計画に対して1,200万予算がついていて、三つの地域でかけられるということですが、まずこの三つは住民主導で、すべて住民主導、地域主導でその三つに決まったのか。そして、そのほかの地域には全く予算、予定が全くないのかどうかを教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 まちづくり、だれが答えるんだよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 すみません。確認なんです。3地区ということですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 えっ。よく聞こえないから、大きな──マイクをちゃんと通してしゃべってよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 はい。予算概要に書いた新規現況調査の3地区がどこを指しているかというご質問ということでよろしいんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 はい。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯両角神田地域まちづくり課長 今の現在の予定といたしましては、日比谷、それから小川町、それから外神田一丁目、このあたりを……。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ああ。地域が別だから、それぞれあるのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大森麹町地域まちづくり課長 すみません。地区計画につきましては、継続地区1地区、新規地区3地区というふうに計上させていただいております。新規地区につきましては、分科会でもご答弁申し上げたとおり、基本的にはまちの機能更新等、地域の状況、機運を見据えながら取り組んでいきたいという中で、そうはいっても想定している地域はないのかということで、想定しているところは日比谷ですとか外神田というところを想定しておるという答弁を、分科会でご答弁申し上げました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 地域の状況と機運を見てかけていくということで、今、住民主導、地域主導だったかどうかというのはご答弁いただいていないんですけれども、今回も議会のほうに富士見のほうで意見書や陳情がまた出ていまして、紛争が起きてしまってからとか、問題が起きてしまってからでは遅い。そのときに初めて住民が地区計画という制度を知るということになりかねないと私は思うんですね。それで、普通にウィキで地区計画なんて調べると、地域主導がなかなか難しいということも、もう一般的に言われていて、よその自治体では地区計画って何ですかみたいな、パンレットを配ったりですとか、ホームページで地区計画について詳しく説明して、住民できちんと私たちのまちづくりをしていきましょうねというのを情報として提供しているんですね、制度の。千代田区は地区計画で検索すると、本当にいきなり地区計画の申請制度というのがいきなり出てきて、それは何ぞやというのがないから、知っている人しか本当に使えない制度になっている。それで機運とか状況というのが果たして本当に100%目指しているような区の態度なのかと。これではまるで、本当に知った人しか使えない制度になりかねないんではないかと思うんですけれども、それで100%をできれば目指していきたいという、その100%に対して、じゃあ、具体的に何をしていらっしゃるのか、教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 地区計画がかかるまでの過程を含めて説明してあげてよ。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯坂田景観・都市計画課長 千代田区は、ご承知のとおりかと思いますけれども、都市計画のマスタープランというものを具体的に地域の中のルールとして、地域の中で共有していこうということで地区計画という手法をもって進めてきております。それが先ほど現時点では7割弱の地区計画という街区の中の建物更新のルール、これを皆さん方で共有をしていただいたという経過がございます。残っております空白部分のところも今ございますけれども、それぞれにまちの課題を持っておりますので、そこにつきましては、個別の課題の中で、またこの建物、街区のあり方という共通のルールというものをまちが必要とするんであれば、そういう機運をこちらも盛り上げなきゃいけませんけれども、まずはまちの中の方々がそういう思いになっていただくということが大事でございますので、そのための周知を図っていこうということでございます。
 この取り組みは、そもそもまちづくりの推進公社というものがあった段階から、全区的にこの一つの地区計画の制度を適用していこうということでそれぞれ入ってきております。ですので、今、空白になっているところも過去にはそういう働きかけをしてきた経過がございます。しかしながら、財産的な制約というところに、大きな土地・建物をお持ちの方にとっては痛みもございますので、そこでやはり今、私どものところはそういうルールは要らないというようなところの反応もございました。そういう経過をたどって、今7割弱の地区計画がある。その結局要らないと言われたところも、今日においては、またやはり建物に関するさまざまな支障が出てきていますので、そこはもう一度丁寧にこの地区計画というものは何ぞやということを説いて、私どもとしては、もう一度地区計画というものを承知をしていただいて、その必要性を十分理解した上でその制度の適用ということを考えておるところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 まず、要らないと言われた地域があるから空白地であると。ということは、一たんは100%を目指してどのような働きかけをなさったんでしょうか。一つ一つの町会あるいは地域、出張所エリアで勉強会をやったとか、あるいは町会で連合町会か何かでレクチャーをやったとか、そういったことを具体的にやられたんでしょうか。それから、またもしやられたんであれば、それは何年ぐらい前のことなんですかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯坂田景観・都市計画課長 これはちょっと地区計画という制度ができて、まちづくり公社の時代からでございますので、平成11年、12年というところで、まちの中にそれぞれ説明会をしていくということでやってきた経過があるというふうに存じております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 平成12年から、じゃあ、12年に要らないよといった地域があって、それからまたまちはすごく変わってきて、紛争というか、高いビルが建つとか、目の前にビルが建ったときに初めて多分問題意識とかが、高さだけではもちろんないんですけれども、芽生えてくると。それで陳情を出したときにはもう遅いということになりかねないんですけれども、まちで、例えば住宅区域の中でいきなり開発がどかんとあったときに、結局、新しい住民と今までの住民とがやっぱりトラブル──トラブルとは言わないけれども、コミュニティがつくりにくいということをきのうからずっといろいろ言っているわけでして、そういったことをきちんと紛争防止という観点からも事前に住民の合意というのを少なくとも区が誘導はしなくても、情報提供をありったけするべきだと私は考えるんですね。
 それで、結局じゃあ富士見はどうするんですかと。もう計画もなくて陳情だけ出ていて、商店街はこう言っているけれども住民はこう言っているというような、地元では本当に住民の中でもすごく温度差がある状況で、これが事前の合意があればまた少しは違ってきたんじゃないかと。合意があれば納得できることがいっぱいあるんではないかということが、やっぱり今になって悔しがっている方というのがいっぱいいらっしゃるわけですよ。それも含めて今後の地区計画に対して、例えばホームページで1ページふやすということはそんなに大して、別に私、ホームページばっかり言っているわけではないんですけれども、周知という方法で、これからやっていきますとさっき坂田さんおっしゃいましたけれども、具体的なところは何もいただいていなくて、どの程度周知ということを考えていらっしゃるのか、もう一度具体的にご答弁いただけますでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯坂田景観・都市計画課長 確かに地区計画というものの難しさというのが、まさに紛争が起こった後でまちのルールの必要性というのをわかっていただけるというところがございますので、一般的にこういう制度ですというご紹介をしても、差し迫ったものがないとそれに目をとめないといいますか、なかなか自分にとっては比較的きついルールでございますので、そういう事象があって初めて気づいていただけるみたいな、まさに残念な結果になるんですけれども、ここは周知を図るといいましても、それは確かにホームページに載せることもあるでしょうし、いろんなパンフレットをつくることもある。それは容易にできるというふうに思いますが、個別具体にそれぞれ今空白の地域も課題を持っております。別の課題でもいろんな形で我々かかわっておりますので、その中で、地区計画の制度というものはこういうもので、今のここのまちが抱えている課題はこの手法によるとこういうふうに解決できるんだというように、個別具体にお話をしていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 個別具体的に周知というのは、何か周知という言葉とすごく矛盾する気がするんですけれども、区役所の方が担当が何百人いらっしゃるんだか知りませんけれども、個別具体というのは物すごく、この地権者、この地権者、この地権者というだけで、全然周知ではないですし、周知をしたところで使わないだろうというのはすごくばかにした話であって、ある程度きちんとそれは情報として提供するというのは当たり前で、情報として提供していても、それは結果的に使われないんだから意味がないとおっしゃるのは本末転倒だと思いますけれども。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 あのさ、千代田区が地区計画をかけた、そういう理念的なものがあるでしょう。その辺から説明してあげないとわからないよ。個別的になんか、地権者にやるわけがないんだから、当たり前のことで。地区計画をかけるのにね。やっぱり個々に全部意見を聞いていって、合意ができてから地区計画かけていくんでしょ。何のために地区計画やっているのかといったら、それがあるじゃないの。勝手に高いもの建てられたら困るし、勝手なことをやられては困るから、整備しているんでしょう。その辺をちょっと説明してくださいよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 地区計画というのは、これは所管の常任委員会の中でも私のほうから説明をさせていただきました、分科会の中で。
 これは私ども地区計画の最初は、日比谷のシャンテ、60年から始まっております。これは拠点開発型ということで、地区計画という制度そのものは規制をただすればいいという制度ではなくて、このまちの将来像をみんなで考えて共有して、それに対して、例えば建築物の規制に関するルールを決める。地区施設を決める。土地利用のあり方を決める。これが地区計画でございます。それで、大規模な開発が行われるときも、勝手にやるんではなくて、一つここの将来像を描きながら、ある一定の地区施設を決めたり、建物のルールを決めたりしてきておるのが1点でございます。もう一点は、まち並み誘導といって、ある意味で住宅を誘導していこうという施策の中で、これは緩和型の地区計画になっております。で、もう一点は、これは規制型ということで、完全に規制をしていく。これはこのまち並みがこれでいいんだという合意形成を図りながらやっていく。こういったいろんな手法がございます。これを総称して地区計画と呼んでおりますけれども、私どもは、その地域、地域に入っていって、この地域が求める将来像をみんなで共有しながらここに合った規制のやり方をしていこう、いわゆるルールのつくり方をやっていこうというふうにやってきているのが現在でございます。
 今後とも、私どもが持っているこの地区計画という制度の中で、将来像を地域と共有していくという作業、これは必ずやりながら、そこの中でかけていくということになっておりますし、これからも続けてそういうふうにしていきたいというふうに思っております。しかしながら、地区計画という都市計画については、なかなかじゃあ一般の方は理解しづらいというところも、これは理解ができます。したがいまして、これは本会議場で区長のほうからもご答弁申し上げましたけれども、なぜ地区計画が必要なのか、何を決めるのか、何をしたらこれが将来にわたってこのまちをいい形にしていけるかというようなことも含めて、やっぱりわかりやすいような形のメッセージの発信というのは一つ研究していきたいということで、ご答弁申し上げたものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 今の部長の答弁を踏まえたところでご質問をしてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 それはやっぱり地域主導というよりはさりげなく区が地域をのせながらやっているように、実は区主導にも見えるんですけれども、そのやり方で100%を目指されるとして、それは例えば1年にこことこことここというのを、大体もちろん100%を目指すというのが目標なのでしたら、仕事としてある程度のペースというのはきちんと、何年後までかというスパンで決められているんでしょうか。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと待って、部長。質問、わかったの。余りおれらもちょっと聞こえないところがあったんで、わかったんなら答弁してやってください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 やっぱり一つ目標を立ててやっていくのかということだろうというふうに思います。それで、先ほど担当課長のほうが申し上げましたけれども、過去にいろんな地区計画の入り方をして、なかなか難しいというようなところで、空白のところもあるのは実態でございます。しかしながら、それから時間がたっているということも実態でございます。したがって、まずやっていくことは、この地区計画というもののいわゆる理解度といいますか、そういうものを投げかけていくというところが必要になってくるんだろうというふうに思います。と申しますのは、これはやはり私権の制限をかけていくということの中では、これは大規模な地権者もおります、中には。小規模な地権者もおります。そういったさまざまな方がここの千代田区の中にはおられますので、そこのところを見据えながら、より地域に合った地区計画をかけていきたいというのが私どもの考えでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。まだやりますか。はい、どうぞ。質疑があればどうぞ続けてください。よろしいですか。
 それでは、次、質問を受けます、あれば。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 中小ビルオーナーへの支援ということで質問させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 担当者、ちょっと待ってください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 大丈夫ですね。この問題、本会議でも取り上げさせていただきました。本会議では4点ということで見解を伺いましたが、この場ではそのうち二つに絞って、ご答弁ではすぐ終わるという、そういう質問であります。
 一つは、いわゆる中小ビルオーナー、たしか事業所統計でかつて質問させていただいたときに、約900棟、区内にあるのではないかという、1人から3人、4人ぐらいの所有者、区分所有者も含めての事業所統計ということで、そんな話を聞いたことがあります。大手の不動産会社、彼らはお互いに情報を共有しながら、さまざまな開発やあるいは商売に走るわけだけれども、中小ビルオーナーは情報も不足、かつ、オーナー同士の交流もなかなかままならんということで、非常に苦しみながら孤軍奮闘されているというのが現状だと思うんですね。
 そこで、商工振興基本計画で中小ビル活性化が初めて頭出しされ、連絡会の創立と。連絡会というのを立ち上げるというのが明記されました。これは非常に注目したんだけれども、来年度の予算案には計上されていなかった。それは予算なくともできるところはやっていくんだというご答弁がありましたが、確かですか。その点、確認させてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 ただいまの木村委員のご質問でございます。私ども商工振興基本計画の中で、基本施策の一つとしまして中小ビルの活性化を挙げております。委員が今ご指摘されました中小ビルオーナーの連絡会議、こちらは一つの例示として挙げております。考え方としまして、こういった中小ビル経営の推進ということを、来年度、まず、方向は定めましたので、具体的な中身を少し詰めまして、その中で一つの方策としましてこういった中小ビルオーナーの連絡会議もやるべきではないかということでございますので、その状況を踏まえてやっていくということになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 ぜひ、具体化を早急に図っていただきたいと思います。
 それから、もう一つは空き室対策です。これはほかの議員の皆さんも空き室の問題という点ではまちの方からいろんな声を伺っていると思うんです。私たち区議団でもアンケートをやりました。数十、声が寄せられました。
 ちょっと、長くないので一つ二つ紹介させていただきます。こういうのがありました。空き室がふえ、一度退室されるともう入居する会社はほとんどなく、固定資産税、維持費が出なくなります。千代田区のほうで入室者が増加するような方策を至急とっていただけないでしょうかと。それから、こんな声もありましたね。バブルのときには売ってほしいと随分声をかけられたが、ご先祖様の土地を手放してはならないと、必死で今日まで頑張ってきました。でも、苦労が多いだけに子どもたちに引き継いでくれとはとても言えませんと。こういう声もありましたね。それから、どのように自助努力を後押ししていただけるのか、ぜひ区のほうで検討してほしい。やっぱり、オーナーの皆さんも自分たちも必死で頑張ると。しかし、なかなか展望を持つことができないというのが現状なんじゃないでしょうかね。だからこそ区としても、そろそろ先ほどのオーナー連絡会議なんかで声や要望を伺いながら、それを具体的施策として、やはり空き室対策の早急の具体化を求めているわけですよ。
 ご答弁の中では、商工振興の視点だけでなく、さまざまな観点から検討していく必要があると。区はその基本となる戦略について関係者を交えて議論しまとめていく所存というご答弁をいただきました。このさらに詰めた内容として、基本的戦略をまとめていくというふうに言われているんだけれども、いつごろまでに大体どのようなメンバーでこの基本的戦略をまとめていかれるご予定なのか、伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 先ほども申し上げましたとおり、新年度明けまして、なるべく早い時期に、関係者──関係者というのは当然ビルオーナーの関係する団体でございますので、そういった方の代表者、また商工振興にかかわる方、こういったメンバーを含めまして議論しようと思っています。具体的なものはこれからメンバーについても決めたいと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 そうしますと、オーナーの皆さんに集まってもらって、事務局は商工振興のほうでやると。さまざまなご意見、ご要望を伺った上で、基本的戦略を練っていくのはそれにかかわる関係所管の担当職員にも入ってもらって練り上げていくと、基本的戦略は。わかりますか。要するにこういう考え方でいいんでしょうかね。まず、取っかかりは商工振興のほうで要望を聞くけれども、要望を聞いた上での具体的な施策あるいはその前の基本的戦略というのは、いわゆる横断的な組織体、メンバーも含めて検討されるというとらえ方でいいんでしょうかね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 すみません。一足飛びにビルオーナーさん皆さんを集めてやる会議の前に、まず、やはりどういった方向でどこら辺の問題点があるのかとか、そこら辺を把握する必要があると思っております。したがいまして、最初の段階では、まずビルオーナーのもちろん代表者の方は一部になるかと思いますけれども、そういった方の代表の方等に参加していただきまして、まず根幹となる部分の考え方をまとめ、その中で必要に応じて、ここに記載したようなオーナー連絡会議的なものを開催していくのか。そこら辺はまた、その次のステップになるかなというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 その中で、空き室対策というのがいわゆる重点的な施策として位置づけて、検討される。この点だけ、ちょっと確認させてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 千代田区の中小ビルの空室率が高まっているというのは、非常に大きな問題と認識しております。したがいまして、当然それは一つの大きな検討課題になるというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 いいです。(発言する者あり)質問に感動したかな。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 焦っちゃって、水がつっかえちゃったよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 質問に感動しましたか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。(発言する者あり)
 ほかにございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 それでは、指定管理制度につきまして質問させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 本区は、この制度を導入して7年ということになります。7年になりまして、この運営管理のスタイルということになりますと、どのぐらいの民間開放としてのウエートになるかということをちょっと確認したいので、この指定管理者制度を活用している業者は各事業部ごとに、約、それぞれ何件あるのか、お答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 私、区民生活部の指定管理者の部分で申し上げますと、7施設ございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 7施設だって。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 7施設。
 あと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関福祉総務課長 保健福祉部でございますけども、5施設でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 5施設。
 ほかは。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 富士見わんぱくひろばの1カ所でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 富士見わんぱくひろば1カ所。それだけ。(「はい」と呼ぶ者あり)いやいや、はいって、君が言ってんじゃ。ほかにないんですか。ないんですね。
 じゃあ、はやお委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 今も確認させていただくと13という施設のところで指定管理制度を導入していると。こういう中で、まずこの指定管理の期間、どれだけの期間を持つかというところについての確認をしていきたいと思います。各事業部ごとに原則的な期間というのがあるのかないのか。また、あるのであれば、事業部は事業部別にその期間を答えて。それぞれ事業部での特性だとか、住民のサービスの向上という視点からそれぞれちょっと事業部ごとに違うと思いますので、その事業部ごとの原則的な期間、それをお答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 先ほど申し上げました区民生活部7施設でございますが、原則は5年としております。しかしながら、先ほど議題にも出ました湯河原千代田荘、これにつきましては今回新たな見直しをしたいというようなこともありまして、3年にしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 聞いてない、聞いてない。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯関福祉総務課長 1点、訂正させてください。先ほど5カ所と言ったんですけども、6カ所でございます。
 それで、具体的には、福祉施設は10年間を基本としてございますけども、高齢者センターにつきましては、高齢者サポートセンターの関係で3年6カ月、それから西神田高齢者在宅サービスセンターにつきましては、淡路町の施設ができるという関係で1年6カ月、それからジョブサポートの関係ですけども、これは今回は5年としてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 富士見のわんぱくひろばにつきましては、これは富士見みらい館、富士見小学校PFIで整備してございまして、15年間のPFI期間と同様の15年間の期間でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 えっ。15年間。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 もう、その前に、それぞれのイレギュラーなこともお話しいただいちゃっているんですけど、こういう状況の中で各事業部ごとのそこの件数がそれぞれあると思うんですが、各それぞれ区民は5年、福祉は10年、子どもは今、原則はないけれどもPFI関係で15年にしたよと。これはいろいろあると思います。その中で、件数ごとの平均的な期間というのは何年になるか。それぞれの事情はあるとは思いますけれども、平均何年という期間になっているのか、お答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 5年がめどなのかさ、いろいろあるから、大体のめどというのはそのぐらいでついて、その理由もあるでしょうから、それがあれば説明してください。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 実態は、それぞれ原則はこうなってますよ。だけども実態的には今いろんなるる状況があるんだけど、とりあえずならして何年何年でやってきた中で、それぞれ7施設だったらそれを割っていくという形で、1件当たりの施設で何年なのかということを聞きたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 区民生活部は5年でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 えっ、ちょっと待って。5年でいかれるの。だって、例えばさっき湯河原の件があったりしたら、当然のごとく年数は下がるでしょということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 失礼しました。平均という形になると……

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 平均、平均、平均。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 ただ、ほかの施設は5年でございますので、(「湯河原だけが3年」と呼ぶ者あり)すみません。ちょっと割り出します。区民生活部は4.7でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 オーケー、オーケー、はい。いいよ。(「どうするんだよ、これ」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯関福祉総務課長 ちょっと、質問が、非常に、割れということなんですけども、福祉施設は原則10年ということでやってございます。それで、先ほど申し上げましたのはそれぞれ事情があって3年とか3年6カ月ですので、平均すれば5年ぐらいになりますけども、余り意味がない数字なのではないかと思います。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 いいです、いいです、これから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 原則は10年なんでしょう。原則10年で。あと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 繰り返しになりますが、これは富士見の複合施設と……。(「15年だよ」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 あんた、15年でしょう。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高橋子ども総務課長 富士見のPFIと連動しておりますので、15年でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 今、こういう、るるありましたけれども、区民のほうはじゃあ原則論としては4.7ということであれば、今までどおりそうなっているよと。そして、福祉のところについては、10年と言いながら、いろんな諸事情はあるけれども、5年ぐらいになっているよと。ここの質問がわからないよと。このような状況を踏まえて、原則期間との乖離があるよと。これについては保健福祉部についてはどのように、それだけのすべての条件なのか、そういうイレギュラーな流れでどうなっているのかというところについてお答えしていただきたい。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯関福祉総務課長 先ほど申し上げましたように、10年というふうに考えてございますので、イレギュラーな場合には、それぞれ施設が固有の事情がありますので、その場合にはいたし方ないというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 それでは、すみません。次の質問の中で、指定管理の更新に伴いまして、更新した事業数というのが7年でそれぞれのあるのですけれど、更新した数、また非公募で更新した数、さらに更新での業者がかわった、継続ではなかった、かわった数というのがそれぞれわかれば、教えていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それぞれだって。はい、順番に答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯細越区民生活課長 7施設でございますので、今、湯河原はちょっと途中でございますが、それ以外につきましてはそれぞれ1回ずつ更新しておりますので、計6回の更新です。
 公募、非公募でございますが、湯河原千代田荘以外はすべて公募でございます。どこの業者の方かという、すみません、ちょっとそれは今確認いたしますので、お時間いただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関福祉総務課長 更新はそれぞれ9回、先ほど6施設ですけれども、9回やってございまして、それで事業者がかわったものは1カ所でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 1カ所。それは非公募、公募。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関福祉総務課長 公募で西神田在宅サービスセンターですか、それが1カ所かわってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 あとは関係ないね。全然かわらないものな。始まったばっかりだから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 一応、この期間満了に伴いましてですね、(発言する者あり)あ、西神田。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと待って、何を。何か調整するべきことがあるの。さっき答弁は終わっているじゃないの。答弁が間違えていたの。(発言する者あり)福祉総務課長、何か答弁が間違えていたの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯関福祉総務課長 間違っておりました。すみません。ちょっと訂正させてください。
 西神田在宅については、全くの公募ではなくて、業者を指定して2者による公募でございます。公募というか、選定でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ということだそうです。どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 すみません。このような数字を受けまして、区民のほうについては公募でいっているよ。あと、福祉については今の現状の中だと非公募というスタイルが主流だよ。こういうふうに押さえていいと思うんですけど、この結果を踏まえて、行政として、指定管理の更新のあり方についてどのように受けとめているのか、お答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それぞれ。まとめて話す。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 まとめてでもいいです。それぞれでも、まとめてでも。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 ただいま各事業部から、それぞれの部におきます期間ですとか、募集の仕方についての考え方を申し述べさせていただきました。区役所全体といたしまして、それぞれの部の考え方を尊重しつつ、例えば23年度というのは、現在、合計14施設ある中の7施設が24年度からの新しい事業者を選定しなきゃいけないという、非常に更新が集中した年でございましたので、当然23年度更新作業に当たるに際しましては、事前に私どものほうが呼びかけまして、それぞれの施設を所管している部署を集めて、全庁一定の統一的な取り扱いができるような、そういう調整をしつつ事業者の選定に取り組んだところでございます。そういった中では、ただいまご質問にありましたように、まず従来やっていた指定の期間が実際にやってみて妥当だったのかどうか。そういったところも個々の施設の意見を聞きながら調整をしてきましたし、また、公募にするか非公募にするか、それについても、やはり同様に考え方を聞きながら一定の整理をさせていただき、それを全庁的な場で確認をし、そして、そういった募集の方針を確認してから、具体的に、公募にしろ非公募にしろ応募書類の提出を求めていくと。そういうような段取りを踏みながら、一応これまでやってきた実績に基づく見直し、そういったことを行いつつ今回更新に取り組んだということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 こういう中で、ほとんど保健ということであれば業者がかわってなかったよ。今、等々各事業部の特性を生かしながらこの管理運営をしてきたよ。この中で、こういう状況の中でもう一つ一番大切なことは、平成23年度で、これは当会派の代表質問でもありましたけれども、事業運営の段階での留意点というところで、まず事業者が変更となった場合、サービスの低下等防止するとともに、特定事業者のノウハウ等が蓄積することにより、他事業者への新規参入を妨げることにならないよう、新規事業者への円滑な引き継ぎを可能とするための措置を講ずる。この点についてはどのように努力されたのか、お答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 私どもが、まず今回選定がえに当たります部署に対して統一的にお願いしたのは、まず募集要項を作成する段階で、当然、事業者がかわる可能性があるわけですので、かわった場合について、きちんと、新しい事業者にとってみればきちんと引き継ぎをする、また自分の今回新たに選ばれたところが何年か後かに終わるときには、きちんと次の事業者に引き継ぐという、そういった条件をあらかじめ募集の段階からきちんと明示をしておいてもらうということが1点。そして、逆にかわってしまうかもしれない現在の指定管理者との年度協定、それの中にも、もしあなたが今回指定管理者に選ばれなかった場合には、きちんと次の事業者に引き継いでもらうという、そういったことも年度協定の中できちんと確認をしてもらうということ。また、当然に引き継ぎ期間を一定期間きちんと確保するために、次期の指定管理者の指定の時期を遅くなり過ぎないように、やはり統一的な形で選定を進めようということで、結果的には昨年の第4回定例会で1施設を除いて指定管理者の指定の議案を提出させていただいたと、そのような取り組みをさせていただいたところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 今、るる話をいただいておりますけど、現実、かわることが確かにいいことではない。代表質問での答弁はこのようになっていますね。事業者がかわるかどうかの結果ではなく、複数の事業者が競い合うことでと、こうなっているのです。この競い合うということに関しては、どのように考えているか、もう一度お答えいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 どうしても現在運営をしている現職が強いというのはどの世界でもあるんですが、(発言する者あり)なるべくそういうことが少しでも減らすようにということで、当然、募集要項の中できちんと現在の指定管理者が運営している状況も含めて、きちんと、新しい事業者もきちんとした提案ができるような、そういうことで募集要項を作成する際にはなるべく現状がわかるように、そういったような募集要項をつくるように、それは各部にお願いをいたしました。また、当然のことながら、新規の事業者が応募する際には、応募書類を提出する前にきちんと現地を確認する機会をきちんと設けるというようなことも含めて、極力新しい事業者に1者でも多く応募してもらいたいというのが私も強い思いを持っておりますので、そういったことができるだけ実現するように頑張ったというところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 最後。今、正直言って答弁が響いてこないというか、わかるんですけれども、現実、今回、生活福祉委員会での指定管理の更新についてほとんどがかわってなかったと。これについては、委員会の集約の中で、非常に議案の内容ではないけれども、やっぱり次期更新においては、そういう民間の競争が活用できる。そのことは何かというと、やっぱり区民のサービスの向上につながるんだと。一文入れての意見書を出していると。委員長意見を出していると。このことに関して4定でやっていますけれども、何らそちらのほうの行政の動きについては変わったところがあるのかお答えいただきたいことが一つ。そして、今後については、この指定管理制度の活用について、どう展望を考えているのか。その2点についてお答えいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 2点だから1点ずつ答えたっていいよ、別に。探してたってしょうがないじゃないの、答弁者を。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 委員会でそういう集約しているんだから、そのところについてどういうふうにちゃんとアクションしているのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 すみません。まず先に、2点目についてお答えをさせていただきたいと思います。
 当然、公の施設を運営していく中で、現在、指定管理者制度とあと直営に業務委託を加えていくという、大きく二つの選択肢があるわけでございますけれども、やはり業務委託に比べると、当然、指定管理者のほうが複数年の期間を指定して委託できるわけでございますので、その間のサービスの向上、あるいは経費の節減、そういったことに計画的に事業者のほうは取り組みやすいという大きなメリットがございますので、私どもとしては引き続き直営業務委託というよりは、この指定管理者制度をいかにうまく運用していくか。そういうスタンスで現在考えてございます。そのためには、ただいまいろいろとご質問いただいております、まず事業者の選定をいかに競争性を働かせながらうまくやっていくかという点が大きな1点。そしてもう一点は、選定した後、運営中におきますモニタリングを初めとする指導・監督をいかに適切に行うか。この2点については、まだまだ改善する余地があると思ってございますので、そういった点の改善には引き続き取り組んでいきたいというように思ってございます。
 また、1点目の事業者の選定に当たっての競争性の確保ということでしたよね。そういった点については、これなかなか、千代田区だけにとどまらずに、この指定管理者制度の持つ一つの大きな課題として、全国的な検討課題にもなっていると思います。千代田区の場合、比較的民間事業者が豊富なエリアでございますけれども、それでもやはりなかなか多数の事業者による競争という募集結果にはなかなかなっていないのが現状でございますので、この点については、引き続き検討し、工夫・改善の道を探っていきたいというふうに思ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯はやお副委員長 最後。ちょっと意見になるのか、質問になるのか。等々いろいろと、結局は競争原理をしていくためにどうやるのかって、本当に真剣に考えていかないと、この指定管理制度をさらに拡大していくんだ。それで人も減らしていくんだ、職員もと。そういう方針、きつい言い方をすると、外にどんどん出していこう。そうなったときの指定管理制度の今後の競争性とか本来の本質の力というものをきちっと総括をしていかないと、今後拡大できるかどうか、ここは逆にとまってもらいたいぐらいな思いなんですよ。それで、答弁も、例えばこんないいかげんな答弁を代表でされているわけですよ。例えば、区有財産を貸し付けて民設民営事業を募集する際には、応募団体が現に運営している施設を視察に行くことを実施している例がございますので、指定管理の選定に際しても導入を検討していきますと。これは大いに結構なことです。具体的に、どういうふうに次の更新に関して業者を選定していくのかということは、すごく大きなポイントなので、今後このことについては、具体的かつ早急にやるということについて、最後、確認したいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯松本企画調整課長 確かに、ただいまご披露がありましたような答弁を本会議場でさせていただいてございます。事実として、24年度、25年度と指定管理者の更新がないものでございますので、その間を利用して、きちんと対応をとらさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。しかし、現職は強いらしいですよ。皆さんと一緒。
 ほかにございますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 伝統芸術鑑賞事業について質問をさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁者を確認してからやります。
 はい、どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 はい。この件については昨年の決算審議の中で、議会の中でも伝統文化の普及の視点から人間国宝の会を取り上げさせていただきました。毎年決まって700万、800万という予算がつけられ執行されている現状を指摘をさせていただいたわけでございます。今定例会の予算議会の生活福祉分科会の中でも随分議論をされております。報告書にも随分載っておりまして、私も拝見をさせていただきましたが、またことしも大きな金額がこれに計上されているという実態がありました。昨年、決算の中で質問をさせていただいて、区長のご答弁、そして部長のご答弁をいただいてございますので、それに沿った形で質問をさせていただきたいと、まず思います。
 昨年のやりとりの中で、部長はこういうことを言っているんですね。来年もやるというような答弁ではございませんと。毎年決まって行うというものではないということですね。そして、今定例会の分科会においても、そういう意味では見直す時期にあるというのは思いますと。こういうようなご答弁をされているんですね。今回の区の仕事のあらまし、予算概要のところを見ると、平成24年度は伝統芸術鑑賞事業の内容を充実するとともに既定の事業を推進しますと、このように書いてあるんですね。昨年の部長のご答弁では、もう今回は予算計上もしないのかな、そんなようなこともうかがわせるようなご答弁でございましたけども、今回このような予算がついてきたというところで、まずはどうして予算がつけられて、同じようにこういう事業が上げられてきたのか、お答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安田文化スポーツ課長 ただいまの桜井委員のご質問の文化芸術鑑賞事業でございますが、昨年の決算特別委員会におきましてもご意見賜りまして、また、本定例会の分科会におきましても、各委員からご意見、ご指摘を賜ったところでございます。
 ただいまのご質問の今年度の予算の考え方でございますけれども、ただいまのご質問の予算概要の区の仕事のあらましの35ページのところの記載でございますけれども、まず、昨年の決算委員会でのご意見も踏まえまして、この伝統芸能鑑賞事業、この内容をより幅広に充実をさせていくという考え方のもとに、これは分科会でもご答弁申し上げましたけれども、伝統芸能は新内氏の新内だけではないという、こういう認識は当然私ども所管課のほうも持っております。したがいまして、人間国宝がご出演しなければ、これは伝統芸能、文化芸術に値しないというそういう認識は全くございませんので、より幅広に所管課といたしましては、例えば区民の皆様により楽しんでいただけるような、そういった例えば娯楽色の強いものも含めて、この伝統芸能の鑑賞の機会をご提供していきたいと、そういう考え方のもとに予算を計上させていただきました。
 ただ、今年度は、人間国宝の会の実施につきましては、昨年の決算議会以降、庁内的にも総合的に検討いたしまして、その結果、今年度、再度この人間国宝の会についてだけは実施をさせていただきたいという、そういう結論に至った次第でございます。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 私の質問に総合的に検討という言葉で片づけられてしまって、どのような検討をされたのかというお答えはいただけませんでした。まあ、人間国宝の会だけについては、ことしも同じように予算を計上して行うということを、区の中で総合的に検討して決めたということですよね。この後でも聞きましょう。
 まず、二つ目に、去年はこういうことを言っているのですね。人間国宝の会を行った、その検証が不十分であると言われているというようなご答弁が、部長答弁であるんですよ。検証が不十分だと。今回、報告書の中でも、随分読みました、いろいろと。細かく審議をしていただいています。ただ、ご答弁のところを何度読んでも、どういうような検証が行われたのかというところがはっきりと出てこない。去年、決算の委員会で、ね、決算の委員会で、いかがなものなんですかと言って、それで検討しますよと言われて、ことしまた出てきた。総合的に検討しましたと今おっしゃったけど、どんな検討が今までの中で重ねて重ねて重ねてきて、それでこういうような形で出てきたのか。先ほど幅広にやるという結構なことだし、新内節だけが新内流しだけが芸術じゃないですよと、幅広に検討するということは結構なことだと思うし、僕はこの間も言っているけど、新内流し、新内節というのを否定しているわけじゃありませんから、すばらしいことだとは思っているんですよ。ただ、何で何でもかんでも新内なんですかということを前回聞いたときに、そういうようなはっきりしたことを言われなかったわけですよ。で、また、今回、幅広にやるのは結構です。それで新内節だけが芸術じゃないということも結構です。ね。それで、どういうような検討をしたんですかということを聞いているんです。もう一度答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安田文化スポーツ課長 まず、この人間国宝の会の実施に向けての検討でございますけれども、具体には、例えば事業の実施の経費、投資効果といいますかコストに見合うだけのこういった事業内容であるか。そういったような点も含めまして、また、新内氏の関連事業でことし2月にシーズンコンサートといったものも実施しておりまして、その際にアンケート等も実施をしておりますので、そういったものも踏まえまして、この人間国宝の会、新内の事業を今回実施するに向けて、その辺を踏まえて検討したというものでございます。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 まだ、よくわからない。まだよくわからない。今ご答弁の中で、アンケートをしたという、ほかのところでやった会のところでアンケートをしたとおっしゃっていました。昨年、部長はこういうことを言っているんですね。実際のこの事業が区民要望に本当に基づいているかどうか。そのようなリサーチをはっきりちゃんとした形でやってございませんと、そうおっしゃっているんですよ。ね。で、リサーチをやっていなかったと。今ご答弁の中では、何かどこか違うところでアンケートやったということをおっしゃっていましたけど、区民の方が、区民の方々が本当に望んでいるんですかという、これ一番大切なところだと思うんだけども、どういうようなリサーチで、どういうような結果が出て、総合的に判断して、またやろう、何百万もするような予算をつけようという判断になったのか、そこを答えていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯安田文化スポーツ課長 ただいまのリサーチの手法でございますけれども、この人間国宝の会に限定してのリサーチというのは、昨年の事業実施以降はまだ実施をしていないというものでございますので、これにつきましては、例えば、今後、新年度の例えば区民世論調査、こういったようなものを活用して、より幅広な、要するに来場者だけではない区民の皆様のご意見、意識も調査をしていきたいというふうに考えているものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 新年度の世論調査を実施しながら、区民のニーズをつかんでおきたいという、ということをやっていなかったと。人間国宝の会というものに対して、実際、区民が本当に求めているのか、区民が喜んでいるのか。去年の答弁の中には、そこにいらした方々に聞いたところ、喜んでいると言った。ただ僕が言ったのは、招待している方々にどうですかと言ったら、よかったわよと言うに決まっていますよ、それは。そういう意見が多いに決まっている。
 本当に区民が納得してやっていただいているんですか。これはもう、これから新年度の世論調査に基づいて実施をして、もう総合的に検討しちゃったんでしょ。これでもういいですよと。いやもう、そろそろもういいんじゃないですかと言ったら、この事業というのは、今年度からもうやめちゃうんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 桜井委員が昨年の決算委員会から、いろいろご指摘いただいている部分につきまして、私も承知しているところでございます。事業検証のないまま、何でこう何年も続けていくのかというご質問や、それから、区民要望ももっと幅広に聞くべきだというようなご指摘を受けて、私もそのときに、そういう検証する必要があるというご答弁をいたしました。
 結局これまで、正直申し上げますと、世論調査等をやっておりませんで、先ほど申し上げた簡単なアンケート等で、真の意味でのそういったリサーチをしていない部分は、今後世論調査をして、その辺はきちんと実態を把握していきたいというふうに思います。
 それで、今回、文化芸術活動支援ということで、分科会のほうで、この「人間国宝の会」以外に、シーズンコンサートとか、「和の心を知る会」、今回の特別委員会資料5でございますけれども、そういったものを出しながら、ここにも新内節がかかわっておりましたので、その辺も含めて来年度はどうしようかということで検討いたしました。
 その結果、シーズンコンサートから「和の心を知る会」等は、ここはこれまでも、新内さんがかかわっていまして、そこはちょっと、(発言する者あり)別の方にお願いするような方向で検討させていただいて、ただし、前回も私も申し上げたんですけど、既に予約しているみたいなことを多分、答弁の中で今ちょっと、見ると言っているんですが、完全に見直すというよりは、検証していきますというような答弁ですので、来年度はこの「人間国宝の会」をさせていただいて、その次の年にはこの世論調査を踏まえて、また新たな方向性が出るかもしれませんが、そのときまたご質問いただければいいと思いますけれども、(発言する者あり)よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 今、「来年は」とおっしゃったの。(発言する者あり)来年度は。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 来年度の予算に、あんたはいねえかもわからないじゃん。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 来年度、あれは6月でしたっけ、いつもやっているのは。ことしの6月はやらせてもらうけど、来年の6月にはまた検討を質問してくれと。えっ。そうするとまた、場所をとっちゃったというんでしょ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そのときはおれはここにいねえから。移ってるよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 去年、今ちょっとおっしゃったけど、まさか来年は予約していないでしょうねと、私聞いたんですよ。そうしたら、部長は、この場所はかなり前から予約しておかないともうとれないから、予約をしているという答弁だったんですよ。正直なところ予約していますと。ね。ことし、今定例会で、実はもう準備に入っているので今さら断れないんですと、そう言っているんですよ。これまた、この6月やるでしょう。ねえ。今度の決算のときに、とりあえず来年また予約をしておかないととれないんですよと。それで、そのまた翌年になったら、いやもう準備が進んでいるのでと、また繰り返しじゃないですか。繰り返し。もっときちっとした形で、要は区民ニーズの検証ができていないと言っているんだから。ね。ことしはもう、ごめんなさいと言って、それでやらせてくださいというんだったら、これはしょうがない。だけど、来年のこの事業については、根本的なところからもう一度考え方を改めてやりますというような答弁が、何でできないんですか。これは決算でもまた、僕はやりますけどね。どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 分科会のほうでも、私、最後に答弁させていただいておりますが、今この見直し時期にあるのかどうかだけは答えてくださいということで、私は、今見直す時期にありますということは答えさせていただきました。
 で、必ずこの来年は、来年度はといいますか、この世論調査をきちんとやりまして、また来年の今ごろ、また来年やらせてくださいというようなことは言わないように、きちんと対処してまいります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 もう一つですね、区長ご答弁、このようにされていらっしゃるんですね。新内事業に対して、新内はお披露目する場がないので、区が縁の下の力持ちになって支えたいと、このようにお話しになられた。区としての考え方を述べられている。これは、それはそれでいいと思うんですよ。いいと思うんですけども、毎年毎年こういう形でやるような事業、だからそういうふうにしていいんですよというのとは、またこれは違う。区民の税金をこれに投入しているわけですから、この新内事業を助けるための予算じゃないの。新内を通して、区民が喜んでいただくための予算なんですよ。だから、何度も言いますけども、検証をきちっとやりなさいよということを言っている。その検証ができていなくて、区長は自分の思いだけでそういう形で言っている。ね。これはおかしな話でしょ。そういうふうになっちゃいますよ、これは。
 で、ほかの自治体で、こういう伝統芸術鑑賞事業というのはどんなことをやっているのかなと思って、いろいろと調べてみました。この近くの中央区でも、新内流しについてのこの伝統芸術鑑賞事業というのはやっているんですね。やっているんですよ。規模もほとんど一緒。やっているのも6月、一緒です。何が違うか。ここは新内流しをやります。同じ日にですよ。その後、江戸糸あやつり人形。浄瑠璃のようなものですね。これもその後やる。その次に落語をやる。その後、舞踊、長唄と続くんです。こんな盛りだくさんなことをやる。いや新内を、道をきわめるということだったら、それはそれでいいかもしれないけど、区民がどっちだったら喜ぶか。どっちへ行きますかと言ったら、私は恐らく、メニューがもう少したくさんあって、自分は、新内はわからないけど落語だったら聞いてみたい、または長唄だったら聞いてみたいという人はいると思いますよ。近くでもこういうような一つの事例というのがある。ね。
 恐らく──細かいことは僕は中央区に聞いていないからわかりませんけれども、こういうような、これは13回ですから13年も続いている事業ですから、恐らくここに至るまでに当たっては、そういう区民からのいろんな要望があって、それを酌み入れる形の中でこういうふうになったんだと思いますよ。ね。そこのところを言っているんです、そこのところを。
 先ほど、この事業についての、新内さんだけが伝統文化だと言ったんでしたっけ、新内さんだけじゃないんだというようなご答弁もあって、ことしはやらせてもらいたいけど、来年については考えますということですけど、最後にもう一度、そこのところを答えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯大畠区民生活部長 桜井委員のるるご指摘に関しまして、とにかく区民要望等をきちんと把握して、それを検証し、そしてメニューの拡充も含めて、検討させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと、トイレ休憩いたします。
               午後5時10分休憩
               午後5時37分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、それでは委員会を再開をいたします。
 総括質疑を続けます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 それでは、大規模民間再開発における福祉等の附置義務について質問させていただきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁者、問題ないよね。大丈夫、答弁者。ちょっと手を挙げてくれるか、何かしてくれないと。あ、答弁者が着きました、ただいま。
 それでは、始めてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 まず初めに、平成23年度で附置義務住宅は、完了とか合意を合わせて幾つできましたか。それによって、今年度までスタートしてからの合計は幾らですか。
 もう一つ、時間がないので。同じく23年度の開発協力金は、完了と合意を含めて幾らになりましたか。合計は幾らですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 担当課長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 まず23年度の合意の状況でございますが、こちらのほうが25件になってございます。協議が25件、合意件数が14件でございます。すみません。
 それから、これまでの……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 何戸。何件、何戸。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 すみません、戸数は、ちょっと今、申しわけございません、資料がちょっと今、手元にございません。(「これまでの合計は」と呼ぶ者あり)はい。これまでの合計につきましては214件、戸数に関しましては5,094戸。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 五千……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 5,094戸。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 5,090。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 5,094戸。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 減っちゃったの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 5,094戸。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 それから、開発協力金でございます。開発協力金につきましては、今年度9件で、4億9,105万円が23年度でございます。累計にしまして92億7,636万6,000円ということになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 ちょっと、あんまり細かいところを言いたくないんですけど、去年の事務事業概要だと、附置のほうが5,355だけど、減っちゃったの。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 はい。こちらは、取り消しをしてあるとか(「取り消した」と呼ぶ者あり)取り消しというか、取りやめをしたりとか、そういったところをちょっと、今回精査して、若干数字が動いてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 わかりました。
 それでは、今まで区が予定していたとか、開発協力金にしても住宅にしても、自分たちが予定していたとか、ある意味ではもくろんでいたお金とか住宅数は供給されたんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 あくまで申請をお出しいただいてやっていくものですので、何年度何戸という形の目標というものはございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 そういう細かいことを言っているんじゃなくて、住宅附置義務を立てて何件か入ってくるけれども、それによって区としては、これぐらい住宅が供給されればいいというのが全然なかったわけじゃないでしょ。それに比べると──細かいことを言っているんじゃないですよ、(発言する者あり)おおむねそれが達成できたものと思っているんですか。お金もそれなりに集まったと思っているんですか。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 お金は大きいけど、話は小さいんだよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 申しわけございません。繰り返しになるんですが、この制度で何戸生むという目標を持っているわけではないんですね。あくまでご申請いただいた中で、大規模な敷地に関しまして、住宅附置をしてくださいという形のお願いをしていると。その中で、また隔地であったり開発協力金と、これは事業者さんが選択をなさるという形になってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 そうしたら、協力金でいいんですけど、協力金は住宅はもう住宅に変わっちゃっていますよね。協力金は、主に何に使っているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 はい。住宅の整備ですね。それから管理運営、それからマンションの耐震診断の助成等に使ってございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 要するに大規模再開発が起こると、住宅開発なら社会、保育園だとか幼稚園だとか小学校だとか児童館だとか学童クラブだとか高齢者施設だとか、それから事業ビルだったら、社会教育施設のニーズが起こってきましたね、当然ね。そういうのは、そういうインフラは区はだれが責任で準備しなくちゃいけないと考えていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 何。だれが準備しなくちゃいけないか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 だれが、だから事業者が準備するものなのか、区が準備するものなのか、どういうふうに。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁者、質問がわからなかったら、確認しながら答弁してください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 はい。当該の必要なインフラといいますか、公共設備につきましては、一義的には地方自治体である区が責任を持つというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 ちょっと前の話になるんですけど、江東区がマンションができ過ぎる。要するにマンションができ過ぎて、マンション業者に工事中止をお願いする、それで条例までつくって、マンションをもうつくらないでくれと。小学校が足りなくなるから。それでもう小学校対応ができないから、条例をつくりましたよね。
 江東区さんは、業者に対して建設を中止してくれという方向に行ったわけですね、開発、住宅の場合は。千代田区はどっちですか。開発が起こった場合、もう乱立して起こってきた、乱立じゃない多くなった場合、インフラを準備するのは、今、千代田区だと。区が準備するものだと言っていますよね。当然江東区もそうだったわけです。だけれども、それを準備できない。もう、それだけ建っちゃうと。だから、その部分については、もう建築しないでくれという姿勢をとった。千代田区はどっちをとるの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小川建築指導課長 千代田区の場合、例えば道路率をとりましても、神田のほうですと例えば二十何%あったりとか、そういったような形で、基本的なインフラはあるというふうに考えてございます。(発言する者あり)あと、学校に関してちょっと、私は学校で校数足りている足りていないということを言う立場ではないですが、基本的なインフラはやはりあるんだろうと。その中でどういった──そのときになかったのは平成4年の制度策定の時点では、住宅を供給していただきたいというのが区の姿勢だったわけです。で、この制度ができたと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 課長が答えるからそうなるんだけど、実際に住民がふえれば、当然、保育園だって足りなくなっているわけでしょう。待機も、待機児童ゼロだったのに、ふえちゃっているわけでしょう。それから、(発言する者あり)課長のせいじゃないんだよ、だから。課長が答えるからそうなるんで、そのインフラは区が用意しなくちゃいけないわけでしょ、当然。だけど足りない。特養ホームも、だってそうですよ。人口がふえてマンションができれば、当然高齢化になっていくんだから、そのときの高齢者関係の施設だって区が準備しなくちゃいけない。そのときに、だからどちらに、どっちの姿勢をとるんですかと聞いているんです。中止するのか、マンションとか開発を。(発言する者あり)中止するほうにとるのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そういう意味で。(「もしかしたら」と呼ぶ者あり)れば、たら。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 ただいま小林たかや委員のちょっと質問が、ごっちゃになっているのかなというふうに思います。(発言する者あり)というのは、ここの住宅附置制度というのは、大規模再開発をやるときに課してきたものではなくて、一定規模以上の、いわゆる、建てかえといいますか、いわゆる物を、ビルを建てるときに、ひとつ、当時は、住宅施策というのが区の最重要課題でありましたから、これは器をつくってくださいよという協力をみんなに求めてきたというものになっております。大規模再開発というところが、そこだけに課してきたわけではなくて、一定規模以上のものということを、まずご理解をいただきたいというところがございます。
 もう一方、再開発等を行うときには、当然それなりのインフラ等が必要になってくるので、例えば法定再開発の場合は、これは都市基盤の整備と建物がセットになります。そういった中で、この基盤がもつかであるだとか、例えばここのところの地域にとっての必要な機能は何であるか。それから地域課題をどうやって解決するか。そういったものをトータル的に勘案して、いわゆる事業を進めていくということになりますので、今後大規模なそういうものがある場合は、住宅附置とかそういうものにかかわらず、地域の課題を解決するその道筋をつけてくるというのが、開発の誘導ということになります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 その、住宅だけじゃなくて大きな開発というのは、今、千代田区は、震災後、いろいろ脚光を浴びているわけですよ。例えば電気が停電にならない地域だったりして、非常にそういうところは事業に貸しやすい、大規模でやると利益がある。それは事業ビルであっても、住宅でも。千代田区は、ほかのところに住宅が建たなくても、千代田区は建っていく状況になってきたわけですよ。だから、この住宅附置義務だけにとどまらず、大規模開発が起こる可能性があるときに、インフラの準備というのは区がしなくちゃいけないというのは、ちょっときついなと僕は思っているんです。それはもう始まっちゃったら、中止みたくなるようなこういう江東区のようなことは、なかなか厳しいじゃないですか。そうなったときに、区としてどういうふうにインフラを準備していくのかということなの。
 で、長くなるといけないんでね。要するに建物の中にそういう機能を、開発協力金ももらう、それから住宅附置もあるだろうけれども、また別の方法として、例えば保育園を中に併設するとか。それを使ってですよ。運営のお金を使って、先ほど開発協力金はいろいろなことに、耐震化にも使うというのはあったんだけど、それをあえて区のインフラとして使う──インフラというのは子ども施設とか、それから学童クラブでもいいですよ。そういうのをその開発の中に組み込んでいくような、そういう附置ができないかなと思っているんですよ。それで、例えば保育園にしても、社会教育施設にしても、高齢者施設にしてもやることによって、ある意味ではコンクリート開発が人の温かい開発になっていくというふうに思うんですね。そういう方向への転換というのは考えられないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 もう一度ここで確認をさせていただきますけれども、住宅附置と再開発をごっちゃにしないでいただきたい。これはちょっと確認させていただいて、住宅附置というのは先ほど私がご答弁申し上げたものです。それで再開発というのは、当然それをやるに当たって、それなりの住宅があったり、あるいはそこのところに事業所ビルが来るというところがありますので、当然そこのところには負荷がかかってくるだろうという中で、本来、行政がやっていくそういった都市インフラの整備等が、やっぱり行政の中だけではできない中で、私どもはこういった大規模開発を通して、これは空間であったり、動線であったり、機能であったり、そういったものを組み合わせながら誘導してきているというのが実態でございます。で、そういったときの機能の面に対して言えば、例えば高齢者の関係の施設もあるかもしれません。例えば次世代育成の機能もあるかもしれない。例えばそこの地域活性化のための施設もあるかもしれない。そういった地域事情を勘案して、ここに求められる機能、それから空間、動線、そういったものを組み合わせながらベストミックスを考えていくというのが、私どもの大規模開発の誘導ということになろうと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 今そういう答えをするなら、具体的にそういうのはできたんですか。例えば、平河町で森ビルができたり、全共連のビルが大規模開発で大きくできましたよね。そこに社会福祉施設とかができたんですか。保育園とかができたんですか。それは準備できた、学童クラブができた、高齢者施設ができたんですか。そんなものできないでさ、口だけでそんなことを言っていて、それは開発の中でやっていくんですって、やってねえじゃん。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ごっちゃになっているから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 どうも小林(た)委員のほうが、一つの機能だけであれしていますけれども……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 広場をつくればいいって話じゃないでしょ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 実は、開発というのは、いわゆる先ほど私が申し上げたように、この地域課題を解決するという中で何を選択していくかというところになります。例えば広場であったり動線であったり、例えばバリアフリーのエスカレーターであったりエレベーターであったり、いろんなことが考えられます。したがって、機能として、例えばここにはにぎわいの施設が欲しいというときには、そういったものを選択していけますし、その一部として、例えば保育機能も持っていきたいということであれば、それを入れていくだとか、それはそういった話し合いの中でやっていくというところになりますので、いろんなメニューの中から何を選択していくか、そういったことになります。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 小枝委員、関連ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 ええ。ちょっと、区の答弁は意地悪だと思うんですね。というのは、もちろん山口部長さんは専門家ですよ。だから、細かいことがよくわかっている。そんなのは当然なんです。議員が言うのは、視点、視線のことを言っているんですよ。方針のこと。
 この、今、一例で挙げましたけれども、縦割りの発想、うちはまちづくりです、うちは子育て推進部ですといったのでは、今の議員のような提案の内容は受けとめられないんですよ。(発言する者あり)現に例えば麹町保育園のところでもめているのは、ややこしくなると嫌ですけど、上に児童館的機能を載っけなきゃいけないと、こだわっているじゃないですか。そんなのはもう、まちの開発の中で幾らでも吸収される話なんですよ。だけど、ずっと子ども・教育部が抱え込んでいて、まちづくり推進部ではそのニーズは関係ない。で、実際、(発言する者あり)あ、もう、そうじゃなかったの。(発言する者あり)まあ、その辺はあれだけれども。
 赤プリだって高い住宅が建つ。そういうふうな──富士見にも建とうとしている。そうすると、必ずそこには高齢者の福祉や子どもの福祉が発生するんですよ。私が言うのも口幅ったいけれども、海外ではそれはリンケージで、民間開発の中で誘導するというのは当たり前のことなんです。だから、きょうの提案、言っていることというのは、今まで住宅、住宅、住宅、住宅こそ公共財ということでやってきたけれども、そろそろ住宅というインフラに対する住民のサポートのためのものを誘導するほうにシフトできませんかというふうなことを言っているのに、いや再開発と何とかは違いますという答弁は、余りにも心のない、(発言する者あり)趣旨を踏まえていない答弁だと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いや、だからね、小枝さん、初め、ほら、質問者が開発協力金たるものはってそこら辺から入っていくから、どっちかというと整理ができないんだよ、はっきり言って。だから……

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 言わんとするところはね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 使い方ができるのかできないのかって、あるんだから。(発言する者あり)使えないかもわからないんだよ、そういうふうにはさ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 うん。まあ、その話は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 開発協力費というお金がね、そういうふうに使えるか使えないか確認してから言うならいいけど、使えない話かもわからないけどさ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 うん。(発言する者あり)まあ、そこだけで考えると、そうなりますよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 そうだよね。(発言する者あり)
 まちづくり推進部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 使えるように……

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 私どもは、ああいった、地域にとって大きな土地利用転換があるときには、当然そこの地域課題をいかに吸収して、でき得る限りそこの中で解消するように、いろいろ開発事業者さん等とも協議をしながらやっております。
 それで、全部が全部保育施設か、全部が全部あれかということではないんで、何回も申し上げておりますけれども、例えばここが生活関連施設が欲しいであるだとか、例えばここには保育機能が欲しいであるだとか、そういったものを、いわゆる地域のニーズをいかに酌み取って、それをつなげていくかということになろうと思いますので、これについてはやれないとかそういうことを一切言っているわけではなくて、これは十分やっていけるものだと思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 趣旨はわかるでしょ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 したがって、今後そういうものを誘導していく。これまでもいろいろな開発の中にそういう機能を入れてほしいということは、随分言ってきたところがございます。今後も1個の切り口をとって言うんではなくて、ここの地域課題を解決するに当たって何が望ましいかということを総合的に勘案して、物を進めていくという姿勢でおります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 小林(た)委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 さっき、これ、開発協力金が使えるか使えないかと言ったんだけど、それは開発協力金は社会資本整備基金に入っているんだから、基本的には使えることですよね。違いますか。使えないんですか。それを答えてください。使えるか。開発協力金は使えるか使えないか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 開発協力金というのは、これはるる議会の中でもご議論をいただいて、(発言する者あり)昨年の3定の中でも、もう、これは住宅という形で一つお願いをしてきた制度であると。この社会情勢をかんがみて、現在これについてはどうあるべきかということを、しっかり行政のほうは方向性を出す必要があるでしょうというご意見をいただきながら、私どもはそういった方向でやってきたというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 使えないって。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山口まちづくり推進部長 だから、現在、開発協力金というのはそういう目的でやってきたものですから、これは随分、その2年くらい前の議会の中でもいろいろなご議論をいただきながら、そこで説明してきたものでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 まちみらいへ行っちゃうんだから、下手すると。危なくてしょうがないよ。(発言する者あり)次でよろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 はい、次。
 小枝委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 お願いした資料の中で、子どもの数の資料がございましたので、ちょっとそのところから、何だっけ、地域の特性の把握と施設整備ということについて伺いたいです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと、答弁者いるの。ちょっと待ってね、確認しますから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 はい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁者はいらっしゃるんですか。
 ちょっと待ってください。どうぞ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 きょう追加で出していただいた、19年から24年までの0〜5歳の人数把握というものを出していただきました。それで出張所別に出ているわけですね。それで、この全体を眺めてみますと、まあ、やっぱりそうだったのかというのと、いや想像以上だというのと両方ありますけれども、19年においても最後24年、一番直近の現在の一番下の数字を見てみると、神田地区の4出張所の生まれる子どもの数をこれ全部足しても、麹町出張所の子どもの生まれる数にも全く満たない。そういう状況になっているということなんですね。神田公園出張所においては、全体に均等に微増していること──微増じゃないですね、それなりにふえてはいるんですが、母数が少ないところはふえてもやはり少ないという状況で、そこの地域の学校は一体どうなるんだろうかということが、先だって出してもらった子ども・教育部の資料3のほうの数字になってくるわけですね。千代田小学校は14名しか、24年、子どもが入らない。(発言する者あり)そういう状況になっていることに対して、これはでも、時々で一喜一憂することはないと思うんですけれども、だからこそ中長期の視点をもって、その人口をどういうふうに推計していくのか。また、少ないところはどのようにファミリー型の住宅を誘致していくのかといった視点を持っていかなければ、再々統廃合になりかねない状況が発生しているんではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 だれが答えるのかな。次世代育成部長かな。子ども・教育部──いやいや。(「委員長の指名なら答えて……」と呼ぶ者あり)担当の課長が今入ってきたはずなんだけど、全然手が挙がらないから。あ、すごい、子ども・教育部長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山子ども・教育部長 はい。お手元に今資料、各年度の入学者の数値を資料としてご提供させていただきましたが、確かにご指摘のとおり、小学生の人数というのは非常に少ない。特に千代田小なんかが最低でございますが少ないというふうなことで、教育委員会としても悩ましいところであることは確かでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 悩んでいるばかりではまちは活気がよくなっていかないわけで、今回この資料要求によって数字が出た。いろんな見方ができると思いますね。例えば、いいほうから言えば、小学校の進学率って、こんなに区立の学校に行く子どもが、特に神田の地域は多いんだ。学年で二、三人しか私立に行かないで、ほとんど地元の学校に、つまりそこに生まれればその地元の学校に行くんだなということが改めてわかるわけなんですけれども、私が申し上げているのは、今、子ども・教育部から答弁をいただきましたけれども、こういう地域のまず数字をとらえて、一つのその地域の、またまちのまちづくりの方針に転化していってもらいたいということなんですね。そこのところが縦割りではなくてですね、どう考えても、やはりこの千代田小学校エリアもしくは神田公園エリア、このエリアというのは住宅誘致を今5万人達成したとしても、なおかつ重点的にやっていかなければコミュニティがなかなか困難な地域だということは、非常に数字として浮き彫りになっていますよね。そういうふうにごらんにはなれませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 今後この少ないところをどうやっていくかというところも含めてだと思うんだけど。これは教育部だけで答えられる話じゃねえだろう。答弁者がいないけど、質問はわかっているの。
 区長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯石川区長 ご主張はわかるんですけど、地域別に住宅あるいは人口をどういうふうに戦略的にやるかというのは、これはなかなか難しいです。と申しますのは、それぞれの地域の交通ネットワークあるいはインフラ等がありますので、単に器をつくったから、私は済むということではないと思います。そういう意味でなかなか、今、小枝委員がおっしゃるように、それぞれの地域別に人口誘致対策、その中には子育てファミリー住宅のこともあるんでしょうけど、それをつくっていくというのは現実的に物すごく難しいということは、ご理解をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 私も、ハードだけで特効薬的にということを申し上げているのではありません。これはもう決算のときから申し上げていることなんですけれども、地域別に──これは一つの子どもの数ですよ。ですけれども、地域別にきちっとデータをとらえて、指標を持って分析をしていくという、企画でも鳥の目と虫の目という議論があったんですけど、鳥の目、区役所の目というのはどうしても鳥の目なんですよ。虫の目ということは、地域におりた地域の目なんですよ。この数字を見ればわかるように、千代田区という概念だけで番町地区と神田公園地区を同じにとらえることは、やっぱりできない。だから、各地、各地のよさがあり、各地、各地の魅力があるんだけれども、これ一つだけそういうことをとらえて言うと、非常にネガティブな言い方になりますけれども、前回から私が申し上げているのは地域ごとの指標、この平成24年、住宅の基礎調査も出ますけれども、私たち再三言いましたけれども、そういう地域ごとのデータどりとその指標、それを出張所の方たちはよーく把握していただいて、そのまちの課題、戦略それから将来推計をとっていかないと、全くまちに生きているところの問題は解決していかないと、そういう空回りな状況が起きているんじゃないかということなんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 これは区長か。

-------------------------------------------------------------------------------

◯石川区長 お話として課題としてはよくわかりますが、こういう出張所管内別にどういう形で人口を誘導し張りつけるかということは、非常にこれは難しい。特に、それぞれお住まいというのは、それぞれの方の選択があります。したがって、簡単に答えを出すことは難しいということだけは申し上げておきますが、重い課題であるということを受けとめさせていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小枝委員 まあ、難しい課題であることは、私もわかっています。(発言する者あり)いろいろ、今回やりませんでしたけれども、この場では、ワンルームマンションに対する対策であるとか、いろいろなバリエーションの中で対策は組んでいけるものというふうに思っています。
 あと、もう一点言っておきたいんですけれども、平成14年、今私、うっかりして、ちょっと資料を持ってくるのを忘れちゃったんですけど、公適配の後、各中学校区域、各小学校区域の人数の表、絵図を出しているんですね。そのときにはそれが一応適正な配置だろうというふうなことになっていたわけですけれども、実際は麹町の小学校なんかは、もう2クラスでもなかなか厳しいと。当時は2クラスの学校づくりというのは、なぜか、議論したのかしないのかわからないんですけど、当たり前のようになっちゃったわけですね。したんですかね。でも、実際はその想像をやっぱり超えるような状況になってきているわけなので、その点これから幾つかの学校づくりがありますけれども、やはり将来推計、中長期的な将来推計というものをもう一遍ここで見直すなり、方針を出し直す必要があるんじゃないかと。2クラスではもたない。学校をふやすのか、それともクラス数をふやすのか。でも、箱って、1回つくっちゃうと、もう変えられないじゃないですか。もしさかのぼれるなら、麹町小学校は3クラスぐらいにしておけばよかったのかなと思いますけどね。そういうふうなことも、でも、やっぱり将来の見通しが甘かったという経験を踏まえて、今からどういう将来見通しを立てていくかというのはやっぱり考えなきゃいけないと思うんですけど、(発言する者あり)その点はいかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山子ども・教育部長 ご指摘の趣旨もよく理解はできます。麹町小学校を今建て直すということはもうちょっと難しいんですけれども、(発言する者あり)これからお茶の水小も含めて、建て替えの学校が出てまいります。その際には当然、ただいま委員ご指摘のような数的な処理もいたしながら、適正な施設規模も考えながら、検討してまいります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。よろしいですか。
 はい、ほか。次に進みます。
 飯島委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 子ども・子育て新システムに関連して伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ちょっと待ってください。答弁者を確認しますから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 いらっしゃるので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 いますか。はい、じゃあ始めてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 子ども・子育て新システムが長年論議されて、さまざまな意見の中で基本制度の取りまとめというのが2月に発表されました。まだ詳細が詰められない段階のままに、法案が3月中に提出されようとしています。それに伴って質問したいと思います。
 そもそも、この新システムは、保育のニーズにこたえるということで、量的な拡大を市場化で行っていく、そのような内容のために、各自治体、各保育関係からも強い反対が出ていたものです。千代田区としても、子どもの数、少子化になっても保育園の需要というのは高くなるだろう、そういうふうに言われていますが、千代田区においても保育園の利用率というのがこの7年間でも8.6ポイントも上がっていると。そういう中で、また子どもの数自体がふえている。そうなると、ますます保育の需要というのは必要になってくるだろう、そのように考えられます。
 新年度の予算においては、量の拡大というのが認証保育所、そこで110人ほどですかね、これは。145人ほど量の拡大ということで、認証保育所を5カ所というふうに書かれています。千代田区で希望する園に入れない方がいらっしゃいますね。その数、そしてまた、その内訳として、その中で区立保育園を望んでいる方の数と認証保育園を望んでいらっしゃる方の数を、初めに伺いたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 23年度の4月現在でございますけれども、区立認可保育園、私立認可保育園もございますが、そちらに入園お申し込みで入れなかった方が77名いらっしゃいます。その内訳としましては、全園どこの保育園でも構わないといった方が3名、特定の保育園に通いたいといった方でお待ちになられている方が約40名、認証保育所等に入園してお待ちの方が34名程度いらっしゃいます。実際、区としましては認証保育所を特定でご希望の方の人数というのは、すみません、把握してございません。あくまでも、区立、私立の認可保育園入園申し込みの方の内訳といったところでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 そうすると、77名の方が保育園をお待ちになっていると。あるいはその中では、認証保育園にもういるけれども違ったところを申し込みたいんだと、あいたらぜひそっちのほうに行きたいんだとおっしゃる方、そういう方が77名いらっしゃるという、そういう理解でよろしいわけですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯依田子ども支援課長 そのとおりでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 保護者の方に環境文教委員会が参考人として意見を伺ったときにも、区立保育園への信頼というのは非常に高かった、そういう声が聞かれました。そういう中で、やはり区立に入りたいんだとおっしゃる方、この数が非常に多いんだと思います。しかし、今度の新システムによっても、やはり市場化でもって待機児をなくしていくと、そのような流れになっています。千代田区も企業立の認証保育所また認可保育所を1園持っています。そういう中で、新年度の予算を見ましても、保育の質を上げていくために私立保育園の補助金あるいは認証保育所の補助金というのが非常に多額、両方で9億以上ですか、組まれていますね。それで、またもう一面では、子ども一人当たりにかかるコストというのが、区立保育園では251万円、それから私立、認可保育園ではおおよそですが230万円と、そのように概算ですけれどもなっている。そういう中では、やはり私立、企業立の保育園に補助金を出しても、それがどのように保育の質につながっていくのかなというところが非常にわかりにくい部分があるんですね。その新システムの中では、運営費から出た利益というのを配当に回してもいい。そのようになっているわけなんですね。
 これは論議の中で、もっと、同じ企業体がほかの保育園と別のことをやった場合にそっちにも流用させてくれだとか、配当の上限はなくしてほしいとか、自由度を増してほしいとか、そういう意見が企業立の保育園を運営しているメンバーの方からかなり強力に出た経緯があるんですね。で、結果としては、配当は上限をもって認めますとなったわけです。
 ところで、千代田区が私立保育所あるいは認証保育所、そこの企業立の保育所に補助金を入れている。これについては、今回、園庭がないから自然体験等の園外活動経費や職員の研修費として補助するんだと、このような理由でもって補助金を出しています。じゃあ、この補助金が果たしてお子さんの園外保育の充実あるいは職員の研修の充実、そこに充てられたのかどうかという、その検証はどのように今後されるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 3点ご質問いただいたかと思います。
 まず1点目の区立と公立と私立の補助金でございますが、アスク二番町保育園が最終的な決算が出てございませんので、あくまでも概数で申し上げます。区立保育園につきましては、子ども一人当たりはコスト、税負担は約230万円でございます。これに対しまして、私立アスク二番町保育園は、当初予算ベースですが180万円弱でございます。これは家賃補助等の経費を含めた金額でございます。
 それから、2点目の、配当についてお話がございました。これにつきましては、現行の制度でも、いわゆる民改費と言われているような補助金につきましては、配当に回すことが禁じられております。今現在私どもが持っている新聞報道レベルの知識でございますが、今回の子ども・子育て新システムの中におきましても、一定の配当の制限はかけるというふうに聞いてございます。
 それから、3点目にございました今年度予算について、認証保育所に対する補助金等々につきまして、充実をさせていただきました。今ご指摘いただいたような園外保育の経費とか、あと看護師の経費でございます。これにつきましては、24年度執行の中で、当然そうしたような成果も含めた形で検証させていただきたいというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 一人当たりにかかる経費というのは、多分今の部長の答弁では、国からの補助とかそういうものを除いて出されているというふうに思うんですね。ただ、それは国のシステムの中で、本当に、それもよくない、変えてほしいと思いますけれども、現状としてかかるお金ということでは、私立の保育園というのはもっとかかっている。今、百何万とおっしゃいましたが、この事務事業コスト一覧の中でも三百何万となっています。
 そういう中で、国が公立保育所にはなかなか補助金を出さないという、そこのシステムが本当におかしいということは一つあると思うんですね。ただ、やはりそれを考えないで、以前のように国がもっと公立保育園にも出すということ、そういうふうに戻していくことが必要だと思うんですけれども、そういう中で、きちっと補助金というのが子どもの保育の質を高めるために使われるのかどうかということについては、今、国の中のこの検討委員会の中でも、配当金の制限とか使途制限について撤廃すべきだ、そういう声がすごく大きいわけなんですね、事業者から。これは今、配当金の制限というのを言ってはいるけれども、いつ撤廃されるかわからない。その道をつくったものなんですね。
 そういう中では、非常に、補助金を投入をしても、子どものために使われない、配当に回ってしまう、そのような懸念というのがあると思うんです。そういう中で、千代田区として、やはり就学前のお子さんをひとしく、いい保育の質の中で育てていくって、そういうポリシーも持っているわけですね。うたっているわけですよ。ですから、それを担保していくというためには、やはり保育の質の向上、それが本当に目に見える形でできなければいけない。そういうことにとって、この新システムのあり方というのは非常に問題がある。私はそのように思っているんです。また、これは私の見解ですけれどもね。
 区として、やはり市場任せの企業立の保育所、ここでもうお子さんが、これを比率にすると区立の保育園のほうが少なくなっちゃう数ですよね。企業立の保育園に通うお子さんに比べて、区立保育園のお子さんのほうが少なくなっちゃっているわけですよ。そういう中では、やはり子どもの保育の環境、質の担保、それを行っていくためには、企業立、市場任せ、そのような方向を転換する必要があるのではないか、このように考えますがいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 まず、この子ども・子育て新システム、基本的な認識ということであろうかと存じます。
 今、企業立、市場任せというようなお話が出ましたけれども、私どもはそういう認識ではございませんで、あくまでも今回の子ども・子育て新システムの基本的な底流にあるところというのは、やはり社会全体で日本の次代を担う子育てを支えていきましょうというのが根っこにあるというふうに認識をしてございます。その上に立って、昨今の待機児童の問題等々を踏まえて、基本的には質の高い学校教育、保育を一体的に提供していきましょうと。財源の問題も、他でもお話がありましたとおり、三位一体改革で公立保育園の補助制度がなくなりました。当時、千代田区で約3億円ほどの国庫補助負担金がなくなったわけでございますけれども、そうしたことではなくて、きっちりとした子ども・子育ての給付をつくりましょうということで、そこの部分につきましては一定の評価と申しましょうか、前進はあるのかなと。
 で、今お話のありました、質の問題でございます。当然のことながら、保育の質が今回の制度の改正によって損なわれてはならないというのが、これは全く同じ認識だと思っております。したがいまして、あくまでも、今、法案が出されるというレベルでございます。具体的な法案の中身がわからない状況でございますけれども、区といたしましては、基本的には、やはり保育の質を、現状を維持し、なおかつさらに高めるというスタンスで、この法案の成否を見守っていきたいというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 保育の質といった場合にいろんな観点があると思いますが、今度の新システムの中では介護保険と同じように、そのお子さんに何時間ぐらいの保育が必要かと、それの認定を区がするわけですよね。そうすると、当然、その保育園の中でお子さんがいる時間というのは細切れになっていく。一番たくさんお子さんがいる時間にはたくさんの保育士で、少ないときにはそこら辺を臨機応変にやっていくと。そうした場合に、お子さんの一つのグループとして、集団としての教育のあり方、保育のあり方。それから、保育士の集団としても、やはり一緒にやっていくんだという、そこのところの保育士の質の担保といいますか、専門性の確立といいますか、そこの担保というのがなかなかできにくい状況になっていくのではないか。一日の流れの中でも、本当にお子さんたちが何時間ということがその子どもによって違う、そういうことになっていくと、それが果たして保育の質を担保できる確証はどこにあるのか。保育の質を低下させるものにつながると思いますが、その点はいかがでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯保科次世代育成担当部長 今、保育の時間の問題のお話がありました。確かに今回のシステムの中には、区市町村、区が個々の保護者の就労状況等を勘案して、保育の時間を認定をするということが触れられてございます。今、現状を申し上げますと、保育園につきましては保護者のいわゆる就労状況をポイント化して、一日、基本的には11時間ですので朝7時半から6時半までの間ということで、一律に入れるか入れないかという部分だけを認定をさせていただいてございます。
 現実的に見ますと、例えば朝、極端な話ですが、11時ごろに来て3時ごろに帰られるお子さんも確かにいらっしゃいます。あと朝7時半に来て8時、9時までいらっしゃるお子さんもいらっしゃいます。保育園の現状はそういう現状でございます。ただ一方、幼稚園につきましては、これは幼稚園教育要領で、一日4時間が教育課程として義務づけられております。当然出席簿もとります。朝9時に来ておおむね2時ぐらいまで教育課程を受けなければ、いわゆる幼稚園の卒園状が出ないと。今、質の問題がありましたけれども、今後、特に幼児教育の質を考えていく上では、国も新たな子ども指針をつくると書いてございますが、例えば保育課程、長時間課程の子も短時間課程の子も朝9時にはそろって登園をしていただいて、午前中は少なくとも統一の課程に基づく統一の教育を提供するということも、一つの質を高める上での重要な視点でございますので、ですから、単なる保育時間の問題だけではなくて、具体の教育課程、幼児教育の中身がどのようになるのかというところがやはり大きなキーになるんじゃないかというふうに考えてございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 その物理的な条件としても、やはりお子さんの集団がどういうふうに動いていくか、また一日の流れがどういうふうになっていくかというのは、本当にカリキュラムということがありますけれども、やっぱり保育園においても、その流れに沿ってやっているわけですね。認定をされると、結局、例えば、今、就労状況もいろんなさまざまな形態がありますけれども、その認定された以上のもの、例えば行事がありますね、遠足だとか運動会だとか。それが認定された以外の時間になってしまうということもあり得るわけですよ。やはりお子さんたちが集団として、カリキュラムに沿って、みんなとこうやっていくという、そういう流れの中では本当に個々ばらばらという、そういう保育の受け方というのは非常にマイナスになっていく。そういう点で、やはり保育の質を担保ということをきちっと考えるべきだというふうに思うんですね。保育の質を担保していくというようなことをおっしゃいましたけれども、詳細、これからもっと煮詰まって、法案が提出されて、煮詰まっていくと思いますけれども、千代田の就学前の子どもたちが、ひとしく、いい保育環境の中で育っていくようにという、そういう思いを込めて質問しているわけです。
 それについて、もう、必ず子どもたちが、認証保育所に行っているお子さん、そういうお子さんが今──暫定的と私は思っていたわけなんですけれども、こういう大きな流れに、今、企業立の保育所に通うお子さんのほうが比率が高くなってきてしまっている。そこのところは、非常に問題だということを指摘をして、もう、(発言する者あり)もう──急かしているから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁、要らないの。(発言する者あり)特に、答弁要らないの。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 まあ、今後、これからまた、この新システムがね……

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 答弁をもらっても、かみ合わない面があるかもわからないけどね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯飯島委員 新システムが上程されて、そこからまた、国会での論議がされていくと思いますので、つなげていきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい、わかりました。
 ほかにございますか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 質疑のほうは終了してよろしいでしょうか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯嶋崎委員 委員長、動議。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 嶋崎委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯嶋崎委員 議案第27号、平成24年度千代田区一般会計補正予算第1号に対する修正案を提出したいと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。ただいま嶋崎委員から、補正予算案に対する修正の動議が出されました。この修正案は、私のほうにあらかじめ、この休憩時間中に提出されておりますので、その写しをお手元に配付しますので、しばらくお待ちください。
                〔追加資料配付〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 お手元にご配付が終わりましたか。全員、皆さんお持ちでございますか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 では、提出者を代表して、嶋崎委員から修正案の説明をお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯嶋崎委員 それでは、補正予算第1号に対する修正案の提案理由説明をさせていただきます。
 ただいま動議によりまして提出いたしました、議案第27号、平成24年度千代田区一般会計補正予算第1号に対する修正案につきまして、提出者を代表いたしまして提案理由をご説明申し上げます。
 議会の多数は、今般の予算議案の提出方法、すなわち当初予算と補正予算の不自然な分割による提出について、地方自治法に抵触するものとして疑義を呈してまいりました。
 本来、執行機関は、平成24年度予算編成に際しては、決算が不認定となった最大の要因である3事項について、最優先で検討・調整すべきであります。しかしながら、その調整を引き延ばし、補正予算で対応されたことは、まことに不適切極まりないことと断ぜざるを得ません。
 さきの決算では、既存の109町会に対して補助金を支出することについて、議会は何の異論も呈しておりません。地元町会や地元連合町会の合意なしに町会内にある1マンションに町会補助金を支出することが不適切である、と指摘してきたのであります。今般、既存の109町会と新たな1町会分の補助金を抱き合わせて補正予算として提出されたことは、到底容認ができません。新たな町会への補助金支出は、地元町会や地元連合町会の理解を十分に得た後に執行すべきであります。そして、補助金のあり方検討は、町会の補助金に限定せず、すべての補助金を対象に行うべきであり、また、それは、議会と十分に調整した上、実施すべきものであります。
 よって、平成24年度千代田区一般会計補正予算第1号のうち、1町会分の補助金と町会補助金のあり方検討に要する経費を減額することを内容とする、平成24年度千代田区一般会計補正予算第1号に対する修正案を、ここに提出するものであります。
 慎重ご審議の上、何とぞ満場一致ご議決賜りますようお願いを申し上げまして、提案理由の説明といたします。(「賛成」と呼ぶ者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。ご苦労さまでした。
 ただいま説明をしていただきました補正予算第1号に対する修正案について、質疑があれば受けます。(「なし」と呼ぶ者あり)
 木村委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 1点だけ伺います。
 昨日も、問題となっているマンションの任意団体が町会として設立されたという報告がございました。それで、町会と言えるかどうかはともかくとして、一つの任意団体の設立そのものに区議会が異議を唱えることにならないかどうか、この点、1点だけちょっと危惧されましたので、その点だけ伺っておきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯嶋崎委員 私が今ご説明申し上げました、ずっと議論していることは、補助金に対することなんですね。税金を投入するか投入しないかということで、今、説明もいたしました。もとより、この町会の設立というのは、木村委員もご承知のとおり、今までそういう集合住宅の場合は、内神田住宅それから山本町、これは地域の町会並びに連合町会が合意をされて、そこにできたものであります。当然のことながら、議会が云々の前に、まずは地元町会、町会連合会の合意なしに、そこの轍を踏むわけにはいかないと思います。ですから、私どもとしては、今回に関してはそこの手順が踏んでいないということを指摘したわけでありますから、ご理解をいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。(「はい」と呼ぶ者あり)
 ほかにご質疑ございますか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 それでは、以上で、補正予算第1号に対する修正案の質疑を終了いたします。
 ほかに質疑がなければ、以上で総括質疑を終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。それでは、総括質疑を終了します。
 暫時休憩します。
               午後6時35分休憩
               午後7時11分再開

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ただいまより、予算特別委員会を再開をいたします。
 これより、意見発表に入ります。
 本日の委員会の冒頭で確認しましたが、意見発表は当初予算案と補正予算案とを分けて行います。また、補正予算については、補正予算の当初案と修正案をあわせて、意見発表を行います。また、採決は、意見発表が終わった後、その都度行いたいと思います。
 では、まず、当初予算についての意見発表を行います。意見がある方はどうぞ。
 桜井委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯桜井副委員長 平成24年度の各会計当初予算に対し、意見発表いたします。
 東日本大震災から1年が経過しようとしておりますが、いまだに震災による不安感が区民生活を覆っております。このような中、平成24年度当初予算案は、生活の安全を確保し、安心して暮らせることに重点を置いて編成をいたしております。特に、防災対策を初め、高齢者福祉や次世代育成施策に対して重点的に予算配分をし、区民の不安を解消するという、基礎的自治体としての役割を明確に示していることに対しては、評価をしたいと思います。しかし、一方、湯河原千代田荘のように、今までの区の対応が明らかになり、その理解できない実態が明らかになりました。
 いずれにいたしましても、事業執行に当たっては、区民や議会の意見に耳を傾け、事業の円滑な実施に向けて、なお一層の努力をしていただくことを要望いたしまして、平成24年度各会計当初予算案に賛成の意見発表をいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ほかにございますか。
 小林(た)委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林たかや委員 平成24年度予算は、本予算として計上しなくてはならないものを補正予算とし、本来、補正予算で計上すべきものを本予算に入れるという矛盾が露呈しました。千代田区の長年の懸案であり、喫緊の課題であった助成金の見直しも、部分的な取り組みにとどまり、議会とのすり合わせや第三者機関による検討の重要性を指摘しても、区の内部的検討を優先し、今までの域を超えず、既存の姿勢を崩しませんでした。施設建設改修時も今までどおりの検討組織を変えず、区民や利用者の多様な意見・要望が取り入れにくい状態が続いています。事業を単年度で進め、全体的な体系を示さず、場当たり的事業執行となっているところがところどころ見受けられます。
 区政の主人公である区民参加・参画が、依然として見えてきません。行政現場の職員の皆様、引き続く職員数の削減、そして、副区長不在という厳しい中、日夜この予算編成に当たって大変ご苦労なさっていたことは推察いたします。しかしながら、残念ですが、現状では、このような平成24年度予算には賛成できません。よって、反対いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ほかにございますか。
 木村委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 2012年度各会計予算案に対し、反対の立場から意見発表を行います。
 本予算案は、3.11以降、最初の本格予算案です。安全なまちづくりをどう進めるか、厳しい経済雇用環境のもと、いかに住民福祉の向上を図るかが問われました。本予算案には、耐震促進事業の拡充などの予防施策の前進、また、不十分ながらも補聴器購入費の助成制度が創設され、中学校への司書派遣が開始されるなどの前進施策も見受けられました。
 しかしながら、本予算案に反対する第一の理由は、さらなる職員削減を進める予算案になっていることです。保育園やケースワーカーを事例に、有給休暇の取得状況、メンタルヘルス問題と構造改革の問題点を指摘しました。定数条例の枠内で、職員の配置がえや非常勤職員、臨時職員、派遣職員の配置で対応するこれまでのやり方は、もはや限界であります。
 第二の理由はまちづくりです。3.11を契機に、都心のまちづくりのあり方が問われています。就業人口の増大を招く都市再生は、同時に危険の増大につながります。また、保育の需要増大なども考えると、成長管理の視点に立って、区の路線の転換を図る必要があります。
 第三の理由は、区民に対し、後期高齢者医療保険料、国保料、介護保険料と、いずれも負担増を求める予算案になっていることです。介護保険料では、上昇抑制のための努力と工夫も見受けられました。しかしながら、区民の願いに照らせば、不十分だと言わざるを得ません。
 以上の三つの理由から、各会計予算案に反対いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ほかにございますか。
 山田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 平成24年度各会計予算に賛成の立場から、意見発表いたします。
 今回の予算は、震災後初めての予算でございます。安全で安心して暮らせる千代田区の実現は、喫緊の課題であります。
 平成24年度予算では、三つの重点事項の一つとして、防災対策の抜本的な見直しなどが挙げられております。その際、女性の視点を取り入れるべく、委員の推薦にも配慮するとしております。また、耐震の促進事業では、補助対象がほぼ全住戸が対象となりました。
 省エネ、新エネ導入の支援として、LED照明補助による普及促進。司書の派遣を小学校の拡充に加えて、新たに中学校まで拡大する。区民や高齢者の福祉増進につながる必要な施設整備等と、区民生活に直結した施策で、評価できます。しかし、1点だけ指摘させていただきます。
 当特別委員会で、議会の議決権と区の執行権という自治の根幹をなす問題が総括質疑で行われましたが、施策の執行に当たっては十分配慮しますとの答弁をいただきました。しかし、昨年の決算特別委員会でも、議会の情報提供や連携の不足が大いに懸念される、さらに、議会と執行機関の意思疎通がしっかりと確保されるよう求める等々の指摘がなされております。
 委員会の質疑では、助ける役の人がいなくなったからでしょうか、委員の質問の趣旨に的確に答弁いただけない場面が多々ありました。執行機関は、区民代表である議会とともに、区民の負託にこたえるため、信頼関係──なれ合いという意味ではありません。しっかりとする努力を努めるべきと指摘させていただき、意見発表を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかに意見はございますか。(発言する者あり)ちょっと待って。
 岩佐委員。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯岩佐委員 2012年度各会計予算に反対の立場から、意見発表いたします。
 昨年の東日本大震災後、初の予算として防災予算は大幅にふえましたが、予算全体を通して、区が内部だけで検討し、開かれた議論のもとで策定していないことが明らかであり、防災計画そのものも真に区民の安心・安全につながるものになるのか、心もとない感があります。
 福祉予算は、区としての努力は認めますが、制度・仕組みから、介護保険、後期高齢者医療、国民健康保険など、各特別会計は、いずれも区民の負担増となっており、高齢者や年金生活区民にとっては厳しい年を迎えることになります。国や都に制度の改正への要請を自治体として働きかけていくことを、改めて求めます。
 スタンプカード事業の見直し、花小金井運動施設改修等、従前から指摘してきた事業への取り組みは多といたしますが、まちづくりの視点では、将来ビジョンを描いたものとは認めにくく、長期にわたる区としての考えが見えません。
 よって、本予算に反対いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかにございますか。
 永田委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯永田委員 平成24年度当初予算について、意見発表いたします。
 執行機関は、予算議会と呼ばれる本定例会に、区民生活に的確に責任を果たす立場から、年間総合予算として、予算案を提出する義務があると考えます。しかし、今回、同時補正予算が提出されたことは、異常な事態であると認識しております。
 予算の内容については、これまでの施策を継続するものや、新たな施策も盛り込まれています。個々の内容を細かく見ていくと、さまざまな課題もありますが、全体としては、区民生活を支えるための予算であり、すべてを否定することは、区民生活に大きな影響を及ぼすことになってしまいます。我々自民党議員団は、区民から選出された責任ある立場とその重責をしっかりと認識し、執行機関に対して適時適切に意見を申し入れるなど、今後も行政の執行状況を注意深く、かつ、厳しく監視していく姿勢で臨むことを表明し、苦渋の決断ではありますが、平成24年度当初予算案に賛成いたします。
 以上、意見発表を終わります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかに意見はございますか。
 中村委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯中村委員 今定例議会にこれまで所管の委員会が拒否してきた保養所の指定管理者議案があえて提出され、また、異例な形と内容での補正予算案が出されました。これは執行機関が民意を酌み取れなくなっていることに、ほかなりません。何がそうさせているのかを想像することができても、理解することはできません。
 予算特別委員会では、初めて減額修正案が提示されるなど、従来では考えられない状況になりましたが、この現象は、執行機関が組織としての機能をしなくなってきていることに対して、議会が正常な感覚で反応したものです。大山副区長がいらっしゃれば、こういうことは起きなかったと思われます。
 さて、当初予算案ですが、当初予算案につきましては、部分的に問題があるとは思いますが、総体としてはやむを得ないものと判断し、賛成をいたします。
 しかし、予算案調査の段階で指摘申し上げました事項の執行につきましては、所管の常任委員会との行き違いが出ないように、配慮をしていただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかにございますか。
 高澤委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯高澤委員 平成24年度各会計予算の意見発表をいたします。
 分科会の調査、総括質疑を通して、私たちの予算要望を踏まえた歯科口腔ケア施策の充実、歯科口腔保健推進条例を年内めどに策定する。(発言する者あり)麹町保育園の建てかえは、平成26年に完成を目指す。これなどは、区民要望を踏まえた編成となり、区民目線での施策の方向性が出てきたのは評価すべき点です。
 一方、町会の定義については、昭和28年から慣習的にしかなされていない、集合住宅、マンション住民のコミュニティとしてのとらえ方、自助と共助の領域設定のあいまいさなど、区民の生活の安全を確保し、安心して暮らせる千代田区を実現させるためには、欠かすことのできない言葉の定義であり、早急に整理しなければ、効果的な防災対策を図ることはできません。
 また、PFI事業の後年度負担の見える化に向けた取り組み、子どもや子育て世代に関心のある放射線測定の取り組み、指定管理者制度に対する見直しを来年度から検討するなど、予算審議を通じて明らかになりました。議会から指摘した課題に対し、真摯に受けとめるだけでなく、事業執行を見直し、議会と行政が区民福祉の向上へ問題意識を共有していき、行政力、住民力、地域力の信頼感ある体制をもう一度見つめ直し、文化と伝統が息づくまち千代田にふさわしい区政運営を求め、賛成をいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかにございますか、ご意見は。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 では、以上で、当初予算に関する意見発表を終了いたします。
 これより、平成24年度当初予算の採決に入ります。
 ただいまの出席者は全員でございます。採決は、起立により行います。
 最初に、議案第3号、平成24年度千代田区一般会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 立っている人が多いんで──岩佐委員、小枝委員、小林たかや委員、寺沢委員、飯島委員、木村委員が反対でございます。
 よって、賛成多数で可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第4号、平成24年度千代田区国民健康保険事業会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。岩佐委員、小枝委員、小林たかや委員、寺沢委員、飯島委員、木村委員が反対でございます。
 よって、賛成多数で、本案は可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第5号、平成24年度千代田区介護保険特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。岩佐委員、小枝委員、小林たかや委員、寺沢委員、飯島委員、木村委員が反対でございます。
 よって、本案は、賛成多数により可決すべきものと決定をいたしました。
 続いて、次に議案第6号、平成24年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 岩佐委員、小枝委員、小林たかや委員、寺沢委員、飯島委員、木村委員が反対でございます。
 よって、本案は、賛成多数により可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、補正予算の当初案及び同修正案について意見発表を行います。意見がある方はどうぞ。
 戸張副委員長。

-------------------------------------------------------------------------------

◯戸張副委員長 平成24年度補正予算第1号修正案に賛成する立場から、意見を発表します。
 昨年行われた決算審査によって不認定となったことは、千代田区政初めての出来事であり、まことに残念でなりません。本来、執行機関は、その結果を真摯に、かつ、重く受けとめ、最優先で検討し、その結果を24年度当初予算に計上し、議会の審議に付す責任があるはずです。しかし、今回は、決算審査で課題とされた事項について、慎重に熟慮を重ねて検討を行ったきたため、予算編成作業が間に合わず、当初予算に計上ができなかったということで、補正予算が提出されました。
 議会は、補正予算での提出については、不本意ではありますが、執行機関の提案を受けとめ、慎重に審議に臨む姿勢でおりましたが、提案された予算の内容を見ますと、決算審査で課題となった点は何だったのかと思うような内容であります。
 昨年の第3回定例会そして第4回定例会では、現在、区内にある既存の109の町会とは別に、麹町地区にあるマンションを地元の方々が反対しているのにもかかわらず、区が町会として認め、公的な町会補助金を交付する動きに対してただしたわけであります。こうした区の動きに関しては、当該のマンションの方々にも、大きな、多大な迷惑をかけているのじゃないかと思い、むしろ気の毒とさえ思っております。そのただした際、既存の町会に対する補助金のことには、一切触れておりません。地域合意の醸成や関係機関、関係者間の調整がないまま、新たな町会組織が設立されたとして補助金を支出することは、既存の町会組織や地域関係者に混乱を招くおそれがあり、好ましくないと指摘したわけでございます。
 また、追加資料として、課題事項の検討状況がわかる資料を求めたところ、執行機関の認識は、議会側の認識と大きくかけ離れたものであることが明らかになりました。これでは、議会側が指摘した点を何一つ的確に受けとめていなかったと言わざるを得ません。
 したがいまして、以上のことから執行機関に反省を強く求め、補正予算第1号に対する修正案に賛成いたします。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 ほかにご意見ございますか。
 木村委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯木村委員 補正予算案並びに修正案について、意見発表を行います。
 まず、補正予算案についてであります。
 町会の設立は、本来、コミュニティの活性化そして円滑化につながるものであります。現状を見れば、この段階での補助金の予算計上は、町会とマンションの対立を固定化し、地域コミュニティを分断する危険性をはらむものと言わざるを得ません。よって、反対します。
 なお、ちよだ文学賞については、テーマを千代田にゆかりのあるものに設定するなど、何らかの改善を求めたいと思います。
 次に修正案についてであります。町会とマンションの対立の固定化を避けるための修正については、賛同できるものであります。そもそも、今回の町会とマンションの対立の要因の一つとして、町会・自治会についての外形的要件による定義を区が未整備のまま放置してきた責任を指摘しなければなりません。今後、補助金のあり方を見直す過程で、町会とマンションとの連携という、都心区の新たなコミュニティのあり方の探求を進めることの必要性を強調し、賛成します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかにご意見がある方。
 寺沢委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯寺沢委員 2012年度一般会計補正予算第1号に対する修正、減額補正予算について、意見発表いたします。
 町会に対する補助金のつけ方が明確にならず、地域内で町会とマンションが互いに不信感を募らせるような予算をつけるべきではありません。また、110町会と認めた上での町会補助金のあり方検討では、納得できません。あいまいなままでは、第二、第三の町会補助金問題が発生することも危惧されます。町会の目的、役割など、補助金をつける定義を早急に整理し、定めていく必要があることから、議会との丁寧なすり合わせをしながら、町会を含め、補助金全体のあり方検討をする場の設定を強く求め、賛成いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかにご意見がある方。
 うさみ委員。

-------------------------------------------------------------------------------

◯うさみ委員 補正予算の修正案に賛成する立場で、意見を述べさせていただきます。
 私は二つの観点から疑問を持っておりました。まず一つは、なぜ110なのかということです。定量的な疑問です。
 町会が109で、全部の町会に一つずつということですが、110ということは、一つの町会だけに二つの町会ができる、町会組織ができるということであります。これは特別な事情なり目的がなければ、そういうことにはならないわけであります。そもそも、石川区政は、町会組織と調和を重視して行ってきたはずでございます。なぜ今になってということを思わざるを得ません。もし、本当に必要だとしたら、110では足りないのではないでしょうか。区内には、余りに小さな町会で、住民の多くが町会役員という、そういう町会があると聞いています。当然、そういう町会には、二つも町会は必要ないわけですから、むしろ合併すべき町会ということになるのではないでしょうか。
 2番目は、なぜ町会なのかということです。定性面からの疑問です。町会に二つの町会組織があるというのでは、どう考えても不自然です。
 私は、マンションなら管理自治会をつくらせて、その自治会に町会の役割の一部を負わせることで、その目的に応じた補助金を町会から管理自治会に移すという方法もあるはずだと考えております。地域における分権化とでも言えるのではないでしょうか。
 私は110町会に反対、109町会に賛成という意見表明ではありますが、もし町会がふえることで、有権者の政治意識、参加意識が促進され、選挙の投票率が上がり、真の有権者の意見が反映されるというのであれば、必ずしも反対するものではありません。
 先ほど23区の統廃合のことで意見が出ておりましたが、こういう流れが出てくると、地域独自性と同時に、いかに近隣区あるいは周辺区の制度的融和を図っていくか、こういうことも重要になっていくのだと考えております。しかし、現在ある109の町会以外に認めるその意図が明確になっていないと思うわけであります。
 1町会をふやすことについて、コンセンサスを得ていない中で提案し、同時にあり方検討会をつくるという提案をするというのは、順番が逆だと思います。あり方委員会をつくって、広く合意を形成した後に、その合意に沿った形でふやすというのが順当で、広く合意を得ていくやり方ではないでしょうか。
 町会を110にするということは、大きな意義があるとも思えます。しかし、その意図が明確でないうちは、何の意味もないと考えるわけであります。110と提案する前にやるべきことがあるということでございます。
 今後、地方分権の流れから、地方にも大きく責任がのしかかってきます。国政選挙以外は投票率が5割を下回ることが恒常化した昨今、有権者の関心を高めるには、大切なのは、住民に直接かかわることとか、また、あるいは、住民の方がもっと身近に、政治、行政を感じていただけるように、環境づくりも大切だと考えております。そういう意味では、町会がふえるというのは一つの選択肢とも考えます。
 新しい町会をつくりたいと言っている人の中には、現在の町会の補助金の使い方への批判もあると聞いております。その真偽のほどを明らかにする材料を私は持ち合わせておりませんが、もしそういう批判が批判に値するものであるとするならば、補助金を受けるためのルールを見直すなどの対策がより重要だと思います。
 先ほど、公明党の方が指摘するように、町会の目的は、まず祭りであり、行政のお手伝いというのはほんの一部だという指摘もありました。(発言する者あり)そういう意味では、まさに町会のあり方検討会をつくる意義は十分にあると考えております。
 今後、町会の数が変わるのか変わらないのか、ふえるのか減るのか、今の段階では何とも言えませんが、町会のあり方だけでなく補助金のあり方までも検討することで、行政サービスの充実、区民生活の向上につながることを要望いたします。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかにございますか。
 山田委員。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯高山委員 ちょっと、言ったほうがいいよ。ちょっと誤解もあるよ。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 何だっけな……。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 お祭りだよ。祭りの。(発言する者あり)

-------------------------------------------------------------------------------

◯山田委員 平成24年度千代田区一般会計補正予算第1号及び修正案について、賛成の立場から意見発表いたします。
 この委員会審議で明らかになりましたけれども、昨年の決算委員会において議会が指摘した内容とは異なる予算提案であったということが──これ、補正予算ですけども、明らかになりました。また、110町会と連合町会への補助金を一括計上することは、私たちが日常認識している109の町会に不要な誤解を与えるような内容になっておりまして、適切な提案ではありません。また、あり方検討会につきましては、これは補助金全体のあり方を検討する場で行うべきことであって、提案の仕方としては適正でなかったということを指摘いたしまして、修正案に賛成をいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。
 ほかにございますか、ご意見。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 以上で、補正予算及び同修正案に関する意見発表を終了してよろしいですね。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。終了いたします。
 それでは、採決に入ります。
 これより、平成24年度補正予算の採決に入ります。
 ただいまの出席者は全員です。(発言する者あり)両方ありますので、順番にやっていきますから。採決は、起立により行います。
 最初に、議案第27号、平成24年度千代田区一般会計補正予算案第1号に対する修正案に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 全員賛成でございます。よって、本案は、全員賛成により、可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、ただいま修正議決をした部分を除く議案第27号、平成24年度千代田区一般会計補正予算案第1号に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 賛成全員でございます。よって、本案は、可決すべきものと決定をいたしました。あ──よって、修正部分を除く議案第27号、平成24年度千代田区一般会計補正予算案第1号は、賛成全員で、可決すべきものと決定いたしました。これ、確認させていただきます。
 以上で、本委員会に付託された議案の審査をすべて終了いたしました。
 終わりに、議長からごあいさつをお願い申し上げます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯小林やすお議長 予算特別委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつ申し上げます。
 鳥海隆弘委員長、戸張孝次郎、はやお恭一、桜井ただし各副委員長を初め、委員の皆様には、熱心なご審議、まことにありがとうございました。また、理事者の皆さんも、ご協力をいただきましたこと、ありがとうございます。
 執行機関におかれましては、当予算特別委員会の中で行われた貴重な論議を今後の区政運営に反映させるよう努めていただくとともに、本日の採決の結果についてしっかりと受けとめていただき、今後、真摯に予算執行に当たっていただくようお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。ありがとうございました。
 次、引き続いて、区長からごあいさつをちょうだいします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯石川区長 予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 各委員におかれましては、長時間にわたりまして慎重なご審議をいただき、本日は、議案第3号から第6号の平成24年度千代田区各会計予算につきまして、原案どおりご議決を賜り、厚く御礼を申し上げます。
 審議の中で、ご意見、ご指摘の事項につきましては、今後十分に、運営に当たりまして留意をいたしまして、より一層、区民の福祉向上のために、邁進をしてまいりたいと思います。
 なお、議案第27号、千代田区一般会計補正予算第1号の採決の結果につきましては、執行機関として十分受けとめさせていただきます。
 委員長、鳥海隆弘議員、副委員長、戸張孝次郎議員、はやお恭一議員、桜井ただし議員のご尽力に感謝を申し上げますとともに、各委員に心より御礼を申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯鳥海委員長 はい。ありがとうございました。
 それでは、閉会も兼ねまして、私のほうから一言ごあいさつを申し上げます。
 延べで言いますと、5日間でございました。分科会を含めましてね。本当に皆さん、委員の方、ご協力ありがとうございました。おかげさまで、日程どおり、議長日程どおり、本当に済ますことができまして、ご協力のたまものだと思って、感謝しております。きょうはちょっと、時間的には、ちょっと押された程度かなと、私より──ちょっと早めに終わったなと私自身は思っていますけど。これもお三方の副委員長を初め、委員の方々のご協力のたまものだと思って、感謝しております。本当にいろいろお世話になりまして、ありがとうございました。
 以上でもって、閉会をいたしたいと思います。(「お疲れさまでした」と呼ぶ者あり)
 委員会を閉じます。
               午後7時42分閉会