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東京都 千代田区

2012.03.07




2012.03.07 : 平成24年予算特別委員会 本文


                午前10時41分開会
◯鳥海委員長 ただいまから予算特別委員会を開会をいたします。
 欠席届が出ておりますので、ご報告をいたします。麹町出張所の柳所長、麹町の婦人会の定例会に出席するため、10時半から2時まで欠席をいたしますということなので。もうおひと方、神田公園出張所の峯岸所長さん、神田公園地区の連合会の町会長会議開催のため、1時半から欠席ということで出ておりますので、ご報告をいたします。
 本日から、平成24年度各会計予算及び補正予算案の総括質疑を行いたいと思います。去る2月28日の予算特別委員会において委員の方々から要求がありました追加資料につきましては既にお配りしているところですが、2月29日に配付いたしました資料のうち、資料番号4番について、差しかえをお願いしたいと思います。出張所別0歳〜5歳児の人数の資料です。資料要求された委員の方の要望によりまして、過去3年間の統計を過去6年間の統計資料に改めました。お手元のほうにお配りをしてございますので、ご確認をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 それでは、総括質疑に入りたいと思います。
 各会計当初予算案は、三つの分科会を設置し、それぞれ調査をお願いをいたしました。また、補正予算案については、生活福祉分科会において調査をお願いしたところです。限られた日程の中で精力的に調査をしていただきました各分科会のご労苦に感謝を申し上げます。委員の皆様には、分科会の調査報告書の写しと分科会会議録を事前にご配付してございます。
 本日の進め方ですが、まず分科会報告書に関して質疑を受け、終了後、分科会から報告された総括質疑において、論議をすることとした項目についての質疑から入りたいと思います。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 なお、当初予算及び補正予算案については、あわせて質疑を行いたいと思います。そのような進め方でよろしいでしょうか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 はい。それでは、そのように進めさせていただきます。
 それぞれの分科会報告書は尊重いたしますが、報告書に関しましては、特に何かあれば質疑をお願いします。報告書、既に各予算──企画総務分科会、生活福祉分科会、環境文教分科会、報告書をお持ちですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 はい。その中で何かありましたら、どうぞ質問してください。

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◯木村委員 企画総務分科会の私の発言が一部伏せ字になっています。その理由をご説明いただければと。分科会長からご説明いただければと。

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◯鳥海委員長 副委員長。

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◯戸張副委員長 これを、いわゆる特定するようなことをバツ印にした理由でございますけども、一昨日ですか、各派協議会でこの問題が議長のもとで取り上げられて、特別委員会を設置するという方向が決まりました。(「えっ」と呼ぶ者あり)したがいまして、(「決まっていませんよ」と呼ぶ者あり)いや、特別委員会をつくるという方向は決まったように、私は認識しています。(発言する者あり)方向が決まっています。(発言する者あり)そういう中で、ここの中に関しては、分科会の中で、このことに関して、それが正当かどうかということは議論しておりません。ですから、あえて私は委員長とご相談もして、ここの特定できるようなことに関してバツ印をしたという理由でございます。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 はい。

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◯木村委員 伏せ字にした根拠を示してください。

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◯鳥海委員長 えっ。

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◯木村委員 根拠。(発言する者あり)法的根拠。

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◯戸張副委員長 法的根拠になるかわかりませんけど、今の繰り返しになると思いますけども、この、今、木村委員が分科会の中で発言されたことが正しいか、正しくないかということは、まだ明快になっていないわけです。その上で、繰り返しになりますが、各派協で特別委員会の設置という方向が出されたので、判断して、こういう形にしたわけでございます。

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◯木村委員 分科会に限らず、どの委員会でも、議員が発言した以上、みずからが責任を負うのは、これは当たり前ですよ。

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◯鳥海委員長 うん。当然です。

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◯木村委員 それを、発言者に事前に相談もなくですよ、いきなり、突然伏せ字にしていくと。これほど議員としての誇りと名誉を傷つけられることはありませんよ。(発言する者あり)それぞれ議員の皆さん、そうだと思うんだよ。自分の発言したものは、みずからが責任を負うわけでしょう。これを言うことが正しいと思って、確信を持って発言するわけですよ。それが、発言者に対して事前に相談することも、何ら諮ることもなく、分科会長の権限で伏せ字にするって、一体何事かと。議員の皆さん、そうでしょう。自分の発言に対しては命をかけるわけでしょう。(発言する者あり)発言するには、それなりの準備もして臨むわけだ、責任を持って。(発言する者あり)加えてですよ、その判断として、分科会長の判断があったとしてもですよ、なぜこの部分を伏せ字にしたのかの説明をしていただかないと、納得できませんね。

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◯鳥海委員長 えっ。(発言する者あり)何にしたと。(「伏せ字」と呼ぶ者あり)

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◯木村委員 この部分を伏せ字にした理由ですよ、根拠。

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◯戸張副委員長 根拠ということは、私の分科会長としての立場では、先ほど2回お話ししたとおりでございます。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 だから、私もそれを相談を受けたけど、分科会の中では私も参加していましたけども、参加というより同席していましたけども、明確なことがわかっていないんですよ。ただ、あんな個人名なんかが出てきてるから、私はこの部分は削除したほうがよろしいんじゃないかと、私も判断させてもらったわけです。ね。それは立証を、だから、どこかでやればいいじゃないですか、ご自身で。やりたければ。(発言する者あり)当たり前じゃないですか。誹謗中傷的な話だって、ありになっちゃうじゃないの。そんなことを言っていたら。(「その事実かどうかを確認することが……」と呼ぶ者あり)だから、それは違うところでできるでしょと言っているのよ。

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◯小枝委員 じゃあ、特別委員会をつくるとおっしゃっちゃったから、それが本当に事実になっちゃう……

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◯鳥海委員長 いや、方向性が出ているような──僕は各派協議会も出ていませんけどね。

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◯小枝委員 全く、今、戸張副委員長がおっしゃったの、大間違い。昨日の会議の中身自体を、戸張副委員長が把握していないということになっちゃうから。(発言する者あり)

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◯戸張副委員長 何で。

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◯小枝委員 そういうふうな話になっていないもん。(発言する者あり)それがそうなっちゃうと、じゃあ、その……

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◯鳥海委員長 はい。じゃあ、ちょっと休憩します。
                午前10時49分休憩
                午前11時11分再開

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◯鳥海委員長 それでは、委員会を再開いたします。
 副委員長。

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◯戸張副委員長 先ほどの件に関しまして、一部訂正と、今後のことに関してお話ししたいと思いますが、先ほど各派協で特別委員会設置の方向というのは私のちょっと勘違いで、委員会に付託するという方向が決まったということでございます。それから、この件に関しまして、今後、正式な議事録アップをしていくときには、発言者とその辺は協議しながら進めていきたいと思っています。さらにつけ加えれば、声が小さくなりますけども、私の配慮が少し足りなかったなというふうに思っております。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 ほかに、分科会からの報告書において、質疑があればどうぞ。
               〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 よろしいですか。終了してよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 それでは、続いて、分科会から報告された総括質疑において論議をすることについての項目について、質疑に入ります。
 生活福祉分科会の総括質疑において、論議することとされた町会補助金についての質疑を受けます。(発言する者あり)

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◯戸張副委員長 気合いを入れたんだ。気持ちを切りかえてですね。(発言する者あり)
 この町会補助金というような形になっておりますけども、昨年の4定での決特で、たしか3項目ありましたけども、まず町会のマンションの関係ということで、不認定となった一番の理由というか事由はどのようにとらえているか、まずお聞かせいただきたい。

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◯鳥海委員長 決算不認定の決定、内容的にどう感じているんですかという質問です。

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◯はやお副委員長 委員長、すみません。

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◯鳥海委員長 えっ。

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◯はやお副委員長 これは分科会からの総括でしたので……

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◯鳥海委員長 あ。じゃあ、分科会長、少し説明してください。分科会長のほうからちょっと、ある程度の説明をさせていただきます。(発言する者あり)

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◯はやお副委員長 ただいま委員長のほうからご指名いただきまして、本来、質問者より分科会では調査できず、総括質疑に至った討論の内容を説明するところですが、今回は生活福祉委員会所管分の当初予算と同時補正を同時に調査した、たぐいまれなるケースなので、委員長よりご指示いただき、私が説明させていただきます。不備な点は、質問者であり、資料要求者である高山委員よりお願いしたいと思います。不備な点はですよ、(発言する者あり)不備な点は。
 まず、予算の積み上げ根拠の110町会について質疑があり、以下のことが明らかになりました。町会に関しては、既存の109町会に対し補助金を出すこと。予算としては110町会であるが、現時点ではその既存の町会とマンションの団体が区を交え話し合っている段階なので、今後、予測ができないことから110町会で予算を組んだこと。
 このことを踏まえ、まず1点目は、政経部マターの予算編成に関する質疑が出ました。一つは、既存町会109に対し、固めているのであれば、その分は当初予算に計上すべきではないのか。別の質疑では、同時補正を既存町会の109とし、減額ということもあり得るのではないか、という論点です。2点目は、町会補助金のあり方検討についての質疑、質問です。全体的な補助金を検討する中で、町会との関係もある。この機会でなく、別の機会をつくって取り組むべきではないのかという論点です。このことも補助金全体の方針であるので、政経部マターと考え、総括質疑といたしました。一方、このような経緯から、町会補助金のあり方検討については、具体的な調査には至っておりません。
 以上、説明は終わります。

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◯鳥海委員長 ただいま生活福祉分科会長のほうから、内容についてご説明をいただきました。また、戸張副委員長のほうからの質問は、決算の不認定のところでこの論議があったんですけど、それを踏まえたところで、予算案ですよね、それを含めて、生活福祉の中では政策経営部はいらっしゃいませんから、政策経営部マターじゃないかと、分科会のほうはそういう姿勢です。
 これについて、答弁を含めてやってください。政策経営部。答弁者はいないの。何もないの。
 では、この予算案、提案者の区長、お答え願います。

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◯石川区長 お答えいたします。
 決算の委員会で、3定、4定で私が申し上げましたように、基本的に、かねてから議会でもさまざまなご議論がありました。町会の補助の基本的なあり方をどう考えるかということを、もう一遍きちっと整理をしなきゃいけないということは申し上げてきたわけでございます。一方では、ご承知のとおり、今までの町会の補助金というのは、それぞれ町会が存在するということをとらえまして、さまざまな地域活動をしていただけるということで、補助を出してきたことは事実でございます。そういう中で、一方では、平成──たしか22年の4月ですか、もう一つの町会が設立をされたということを考えますと、私たちはその中でどう判断をするべきかということを非常に苦慮しております。そうしたことを含めて、あり方というものをもう少し議論をしなきゃいけない。一方では、既に設立されている町会については、地域でさまざまな活動をしていただくという前提で、従来、補助金を出しておりました。そうした経過を含めて今回は110ということを計上させていただきましたが、あくまでも議論のあるところについては、異例なことですが、私たちがテーブルをつくって話し合いをしていただきたいと。本来は、町会の設立そのものについて、私のほうが関与するべき性格ではない。(発言する者あり)しかし、補助金というものを執行するということを考えますと、両方で話し合っていただきたいということを含めて、今回の補正予算を計上したわけでございます。(発言する者あり)

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◯戸張副委員長 いきなり区長が答弁したんですけども、私は、前置きしなくちゃいけなかったんですが、3定そして4定、それから今回の生活福祉に送られた議論というのは、私も一定程度仄聞しましたけども、冒頭聞いたのは、何が一番の理由で不認定になったのかということなんですね。今回、この政策経営部資料の6のまず一番最初に、その決算不認定を踏まえた平成24年度予算編成についての主な議論ということで、町会に対する補助金について、団体補助金の考え方を継続するべきかどうか検討が必要である。さらに一つ飛ばすと、補助金のあり方を客観的に検討する場を設ける必要がある。これは今の区長の答弁とある程度一致するんだけど。私が、3定、4定、特に4定の総括で言ったのは、いわゆる地域が、地域の町会、連合町会を含めて、それはやめてほしいという中で、なぜ区が勝手に乗り出してやるんですかということが論点なんですよ。それまでに町会の必要性、千代田においての町会の存在、いろんなことを聞いていながら、町会というのは千代田にとって物すごい存在だということに関しては、大矢部長も答弁しているんです。町会がなかったら千代田区政は回っていかないというような答弁もしているんですよ。大矢部長、議事録は、3定、4定の議事録というのは読んでいただけましたか。

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◯大矢コミュニティ担当部長 はい。読んでおります。

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◯戸張副委員長 そうしたら、当然、これは政策経営部資料だけど、110個目のマンションに関してと、端的に詰めているんですよ。ね。そのときは地名も、いわゆるマンション名も出していませんよ。私、直接じゃないですけど、今回の生活分科会では、ある面、個別の名前もわかるような場面もあったらしいじゃないですか。そういう中で、前のときにもあれだったけども、何で109で当初予算を出して、1個を補正予算で検討していくという形というのが、だれが考えてみても当たり前じゃないですか。
 それで、部長ね、一つ聞くけども、昨年5月にこの麹町の連合町会であえて決議までして、そのマンションを町会として区が認めるということに関して反対の決議をしたというふうに聞いています。ね。それは、その地域の状況というのは、今どうなっているんですか。もう3月に入りましたけど。

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◯大矢コミュニティ担当部長 麹町の連合町会は、昨年の総会で、このマンションにつきましては町会として認めないという決議はしたまま、それ以降、連合町会として動きは特にございません。

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◯鳥海委員長 したことはしたんだね。

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◯戸張副委員長 うん。ということは、そのときのいわゆる連合町会としての考え方というのは、変わっていないということで理解していいですね。

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◯大矢コミュニティ担当部長 特に連合町会に、その後、連合町会としての意思確認をしているわけではございませんが、その総会以降、特に連合町会からその後の意思表明というのは、特にございません。

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◯戸張副委員長 そうすると、あれですよ。区長は割とほかの観点からさっき述べましたけども、去年の3定では区長はこう言っているんですよ。どういう形で補助金を出すかということは行政側が判断することであって、例えば、連合町会長がだめだとか、いいとかいう議論は別の話であって、やはり行政が判断することだと思う、と。しかし、いろんなご意見もあるので、我々としては総合的に慎重に判断をしたいと。この補正予算は、その慎重に判断したという結果なんですか。

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◯石川区長 この問題は二つに分けて考えていただきたい。町会をつくる、つくらないということは、それぞれ構成員が自主的に判断をして設立するものであろうと思います。したがって、それを認める、認めないということは、行政が言うべき立場ではない。一方では、現に町会がある。そこを補助金を出すかどうかということについては私たちが判断することであって、例えば、連合町会が、ここは補助金を出してはいけない、ここはいいという、そういうことは、私はできないと思います。あくまでも補助金というのは、目的性、公平性、客観性を踏まえて出すということが我々に与えられた使命だろうと思いますので、ぜひ、そこは分けていただきたいと思います。

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◯戸張副委員長 区長ね、言っていることが全然おかしいんですよ。確かに補助金を出す判断は区がやる。それから、行政がその町会云々を認めるというのは、行政が入っていって、ああでもない、こうでもない、町会になりなさい、無理ですよとかいうことはおかしいという判断は、そこまでは区長が正しいと思いますよ。ね。逆に言えば、今、町会だって苦しい町会もあって、小さい町会は人がいなくなって、一緒になりたいところだってある。それを行政が、一緒になりなさいと、これは絶対できませんよ。そこは合っているんだ、区長。だとしたら、繰り返すけど、しつこいけども、地域の人たちが、ね、補助金じゃないですよ、とりあえずは。町会としてあそこのマンションは認めてほしくないと言っているわけ。それは地域の自主的な判断じゃないですか。それを無視して、全く無視してやるというのはどういうことなんですか、区長。

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◯石川区長 町会をつくる、つくらないということは、それぞれのところが……

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◯戸張副委員長 そこを今言及しているんだよ。

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◯石川区長 判断をすること。一方では、どこの町会に出すかということになると、これは町会活動というものをとらえて出すわけですから、現に存在するという町会については、一応、我々のほうは対象にしなきゃいけない。しかし、いろんな地域の経過があるでしょうから、ぜひ、異例なことですけど、両方で話し合いをするというテーブルをつくりましょうと、そういうことを申し上げているのでありまして、一方では、現に町会活動というのは、ご承知のとおり、もう5月ぐらいからスタートをするわけでございますので、経過的には従来のような考え方で町会の補助金を出すということは、私のほうは考えております。しかし、原点に立ち返ったときに、町会の補助金を出すということは、やっぱり目的性なり、考え方をちゃんと持たないとまずいだろうという意味で、別のテーブルをつくるということも申し上げているのでありまして、そこはぜひご理解をいただきたいと思います。

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◯戸張副委員長 もう繰り返しになるけどね、先ほど、じゃあ、私、大矢部長にあえて尋ねた。昨年の5月に連合町会として決議した。すなわち、地域で整っていないわけですよ。前にも言いましたけど、109のうちの内神田住宅、それから外神田の山本町会。これは、地域も含めて、そうしたほうがこの地域にとっては、町会、そういうふうにしたほうがいいねということで、そういう地ならしが終わってから行政が補助金の対象にするというのが筋じゃないですか。そこのところを全く無視しているんだ。それで、反対決議が今も変わっていないところにおいて、ぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ判断して出すと。計上しているわけじゃないですか、この補正予算に。言っていることが支離滅裂なんですよ、区長。

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◯石川区長 過去に、ご承知のとおり、内神田住宅の町会と、それから外神田のタイムズタワーがありました。町会をつくる、つくらないということについては、私のほうは首を突っ込むことはできません。しかし、そこに補助金を出すかどうかという判断は、別の判断としてある。それは、従来は地域活動をしていただけるという前提で町会というものをとらえて、補助金を出してきたわけでございます。したがいまして、町会が新しいか、古いかということで、我々のほうが補助金の対象にするかどうかということとは別であります。(発言する者あり)しかし、経過があるから、ぜひ地域で話し合っていただきたいということを申し上げています。したがって、可能性として予算を計上いたしましたけど、それを執行するかどうかの話は、また別の話だろうと思います。

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◯戸張副委員長 やっぱりね、どう聞いていても、つくる、つくらないに関しては関与できないと言っていながら、関与しているんですよ。ね。前にも質問しましたけど、そこは町会名としては町会はあるんですよね。それは知っています。まあ、ご勝手にと言ったら、自分たちで町会という名目をつくっているのは知っていますよ。それ自体、紛らわしい。それ自体は否定していませんよ、前回の質問でも。ただ、そこに区が補助金として関与するということがおかしいよと言っているの。これは幾ら言ってもだめですね。矛盾しているんだもん、区長の言っていることは。
 ほかにね、私、検討会のことにはちょっと触れませんけども、まだほかの委員の人も、このことに関して質問があると思うから。最後に、指摘だけ一つしておきますよ、区長にね。区長は、今回の定例会の我が党の代表質問に関して、ある件で視座が違うということを言った。視座が違う、と。言ってみれば、副区長とは視座が違うという言葉を使いましたね。今回の区長のやり方というのは、住民代表である議会とも、地域そして行政とも、区長は視座が全く違うんだということを指摘して、とりあえず私は終わります。次、頼みますね。

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◯嶋崎委員 関連。

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◯鳥海委員長 嶋崎委員。

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◯嶋崎委員 今のやりとりを聞いていて、もしね、もし区長がおっしゃっているようなことであれば、109町会に関しては当初予算に乗せて、それで、1町会の部分だけ、合意がなされたときに補正で出せばいいんですよ。(発言する者あり)それを最初からこういう形でやるから、こういう議論がいつまでたってもかみ合わないんです。(発言する者あり)ね。で、何かといったら、連合町会とか町会というのは、これは全部連携をとりながら、今、ずっと長い歴史を千代田区が積み重ねているんですよ。そこにですよ、かわいそうじゃないですか、地域に認められていないあるマンションの方たちの町会を、勝手に補助金を出して、ある意味、幾ら話し合いをしてくださいといったって、さっきも大矢部長が答弁しているように、地域は決議をしているんですよ、反対の。変わらないと言っているんだから、そこは。そこを言ったら、火に油を注ぐようなものじゃないですか。わざわざそういうことを区長がするんですか。おかしいでしょう。(発言する者あり)いや、それはいい、同じ話だから。検討会なんだけど、この検討会というのは、これは110町会目の検討会なのかどうか、そこをちょっと教えて。

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◯恩田コミュニティ担当課長 現在想定しているあり方検討会につきましては、110に関しての検討する予定はございません。(発言する者あり)

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◯嶋崎委員 違うじゃん、じゃあ、全然。ぐちゃぐちゃじゃん。

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◯鳥海委員長 じゃあ、何で予算を組んだんだよ。

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◯嶋崎委員 執行機関の中の話し合いが全然できていない、それは。それで、もう、この話を、もうこれをやっても、まだほかの人もやるんでしょうから、私のほうとしては、これ、残念ながらね、決算のときからずっとやっているんだけど、これを我々がよしとするわけにはいかないですよ。まあ、あしたの中で手続はとらさせていただきますけども、減額的な話もしながらご相談をしたいと思いますので、それだけ申し上げます。
 以上です。

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◯鳥海委員長 小枝委員。

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◯小枝委員 分割の審査の中で、ほとんど論点出しはしていただいているというふうに読みましたけれども、この件に関しては、区長のいる場ですけれども、本当に、ですからということで率直に言わせていただきたいんですけれども、補助金の目的って何だと。補助金の目的というのは、ましてや町会補助金、ベースの問題はあるにしても、地域が一体となってみんなでつながって、今回の3.11じゃありませんけれども、みんなで仲よく防災やあるいはコミュニティのことをやっていきましょうよという目的で組まれた補助金を、こういうやり方をすることによって分断をしていくと。結局、対立をあおっていくと。そういうことに活用することになっているということがもしおわかりにならないとしたら、それはもうコミュニティをつくっていくことそのものが難しくなるんじゃないですか。(発言する者あり)こういうことを、1点これでいいんだということにしていけば、(発言する者あり)それは、町会って何ですかということになってきますよ、基本。(発言する者あり)そういう思いのあらわれとして、連合町会は決議をされたんだと思うんですね。どうしてそれを無視するんですかということです。そもそも、きちんと話し合いを、地域の中でみんな努力しているわけですよ、それは。新しい住民とどういうふうに一緒にコミュニティをつくっていくかという。そこのところを全く無視する形でこういうことをやるというのは、本当にこのコミュニティの応援をする行政のやることではないし、そのことに公費を注ぐ理由が全くわかりませんが。根本的に。(発言する者あり)

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◯石川区長 私も町会活動を尊重し、ご承知のとおり、さまざまな支援をしてまいりました。で、ここで、従来から皆様方からもさまざまにご議論いただいている、事業補助的なことをやるべきではないかというご議論もいただいております。すぐにできるかどうかわかりませんけど、そうしたことも含めて、このあり方というのは検討していかなきゃいけないというふうに思います。というのは、あくまでも補助金を出すからには、きちっとした目的性、そして公平、客観的に補助をするということになろうかと思います。小枝さんのおっしゃるように、分断するとか分断しないではなくて、我々は、従来、町会というのがつくられると、地域のさまざまな活動をするということを前提に補助金を出してきたわけでございます。しかし、ここでもう一遍、その補助金とは、そもそも何のために、どういう目的で出すんだということを、きちっともう一遍、私は、整理をしないといけないだろうということでございます。
 それから、従来の私たちの考え方は、あくまでも、町会がつくられれば、そういう活動をしていただけるという期待でもって補助金を出しております。したがって、Aという町会がよくて、Bという町会がだめだという判断というのは、なかなか行政は難しい。したがって、今回は可能性として計上したわけですが、具体的に議論をしていただいて、ある部分はもしかすると従来どおりになるかもわからない。そういうことを申し上げているわけです。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 小枝さん、よろしいですか。

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◯小枝委員 よくないですけど。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 いやいや、まだ続くのなら、どうぞ。

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◯小枝委員 先ほど区長は、古いか新しいかで区別しない。それは異論はないんですね。だけれども、このやり方というのは、結局、今回、わざわざ議論になっていない109を補正に取り除き、さらに1を加えたわけですよ。その1というのは、分割の中の議論の行間を読むと、あるところをもうターゲットにしているということが非常に見え見えなんですね。そうすると、そうなりますと、これこそ区長の恣意性が働くわけですよ。その町会自体がどんなに努力をしていても、どんなにまちのことをやっていても、先ほど何かいかにも何かやっていないような、まちのことをやっていただけるという前提で出しているのだから、認めていくのだよというようなことをおっしゃっているけれども、それは、まち全体が仲よくやっていきましょうよと、基本は。基本は。そこのところを行政も応援していきますよという、まずそこがあって、その先に成立要件なり、町会の定義なり、それから、その話し合いのプロセスなりというようなことはあるかもしれない。だけれども、千代田区というのは、もう破格に、他の自治体にはないくらい、はっきり言って団体補助が多いんですよ。まあ、それを今ここで云々しませんけれども。そういうふうな状況のまま、こういうことをやっていけば、当然、あ、うちのマンション、10世帯あります。うちのマンション、15世帯あります。どんどん──なりたいですよ、みんな。そうなりますよね。それは横でつながる行政、コミュニティじゃなくて、分断していく。まるでクッキーの型で抜いていくような、(発言する者あり)そういう、ちょっとかわい過ぎるけど、そういうやり方になるんですよ。それをわざわざ区長がやるという意味が全くわかりません。

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◯石川区長 随分、話が飛躍していると思います。

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◯小枝委員 全然、飛躍していない。

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◯石川区長 私はそういうことを申し上げているのではなくて、従来は、町会というのが設立されれば、我々のほうは地域活動をしていただけるという前提で補助金を出しているということなんですね。したがって、現に、現に、2年前ですか、設立はされたようです。しかし、いろんな地域との関係があるでしょうから、話し合いはしていただきたい。一方では、町会というのは、5月ぐらいから当然さまざまな活動をしますので、従来の形で補助金は出すということは、はっきりしております。しかし、そこの部分については、なかなかいろんな議論があるので、議論をしていただく仲立ちをしましょうということを申し上げた。それから、一方、町会の補助金のあり方については、かねてから議会でもさまざまな議論がありまして、事業化をされたらどうだということについては、我々のほうもそういう考え方を持っていますということを申し上げてきたわけですから、改めて町会補助についてのあり方を基本的に議論しないといけないだろうということで、検討会を設置したわけでございます。(発言する者あり)

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◯小枝委員 すみませんね。私は、そのあり方議論は今はちょっと別に置いているんです。あり方はあり方で議論しなきゃいけないことだというふうに思っていますけれども、わざわざこの今回の予算の中にプラス1を入れてきた区長の考え方と、その恣意性のことを言っているんですよ。(発言する者あり)それは全く、非常に禍根を残すことになると思いますよ。手順・手続を全く抜きにしていると思います。繰り返しになりますからね。

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◯鳥海委員長 戸張副委員長の質問と全く今のは……

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◯小枝委員 繰り返しになっちゃうのでね。

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◯鳥海委員長 繰り返しになりますからね。(発言する者あり)
 ほかに。

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◯山田委員 一つ確認をさせていただきたいんですが、区長が──区長じゃないや。町会ができたと、110個目ですか。これはマンションの中でつくったんでしょうけど、マンション以外の方は会員でいるんですか。

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◯恩田コミュニティ担当課長 私が把握しているところでは、マンションにお住まいの方以外の方も会員になっているということでございます。(発言する者あり)マンション以外にお住まいの方は、若干でございますが、町会と名乗っているマンションの団体に加盟している、(発言する者あり)会員になっているということでございます。よろしいでしょうか。

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◯山田委員 いずれにしても、内神田住宅と秋葉原のあの大きいマンション、(発言する者あり)あ、ほかにもあるの。要するに──あ、そうかそうか。経緯、経過があって、これは地域との話し合いの中で、できてきているんですね。内神田住宅は区営住宅ですけれども、町会に入れてくれ、入れてくれと言って、どこも入れてくれなくて、しょうがなくてというようなところがあって、まあ、そういうね、いきなりじゃないんですよ。そういう経過があって、ほかのマンションもそうですけどね。それで、言ってみりゃ、マンションでつくるというと、これは自治会なんだよね、まず。何で町会にするのかなというところがよくわからない。よくわからないというのは、わかっているんだけど、わからないと言っているんだけど、私は。もう、何か補助金が欲しくて、自治会でいいのを町会と言っているんじゃないかと思われるぐらいです。で、先ほどありましたけど、こういうことを、やっぱり地域との関係をきちっとした上で、マンションが自治会なのに町会という名前でつくっていきますと、これ、110個どころじゃないですよ。それを全部検討していかなきゃいけない。(発言する者あり)ですから、そういう意味では、補助金の話もあるけど、やっぱり地域との調整をまず一番にすること。町会という名前をつけたからって、いきなりそれで動くという話じゃないですよ、これ。
 麹町のほうは、私、よくわかりませんけど、神田の町会というのは、そもそもが、私のこれは認識ですけど、神輿を持って祭りをやるためにできているのが、私は町会だというふうに認識しているんですよ。いろんな意見はあるかもしれないけどね。(発言する者あり)それで、行政のお手伝いなんて、これは片手間なんですよ。(発言する者あり)それを、お金をあげたから、おまえら、やるのは当たり前だみたいな、そういうのはよくないですよ。(発言する者あり)さっき、いや、区長のを聞いていると、言葉は丁寧なんだけどね、お金を出すから手伝えみたいな、そういうふうに聞こえちゃうの。これは違うんですよ。だったら、もう補助金のあり方を考えるんだったら、ぶった切って、全部、区でやりゃいいんですよ、町会なんか頼りにしないで。頼りにしているわけでしょ、今。そうしたら、地域の、町会のやっぱり意向というものを一番大事にするというところが大事じゃないですか。そこをまず押さえた上でですね。これが1点ね。
 町会補助金のあり方。補助金のあり方は、これ、ずっとやっていましたよ、もう、かなり昔から。だけど、町会だけじゃないんですよ、団体補助のことをやっているのは。それなのに、何でここにだけ町会のやつを抜き出して予算化するんだと。これ、町会は反発しますよ、こういうことをやると。そういう配慮のない、ね、町会は大事だとか、町会にお世話になっているとかって、言葉は丁寧に言いながら、町会に対してこれは挑戦状ですよ、これ。言うことを聞かなかったら、このあり方検討会で補助金をぶった切るぞととれるような内容なのよ。(発言する者あり)私が神田の人間だったら、そういうふうにとりますよ。(「一緒、一緒、一緒」と呼ぶ者あり)あ、一緒。神田じゃなくても。そういうふうに区長は思いませんか。

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◯石川区長 私のほうは、むしろ歴史的な経過があるから、町会を尊重し守っていきたい。しかし、一方では、公がお金を出すからには、その理論武装というのは当然しなきゃいけないでしょうと。従来は、どちらかというと、山田議員はそういう認識のようですけど、私は、自主的な組織で、そして、さまざまな地域活動をすると。それをとらえて補助を出してきた団体補助が中心でございます。しかし、本当にそういうあり方がいいのかどうかというのを、さまざまな角度から議論をしたいということを申し上げているわけでございます。

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◯山田委員 そういうふうに言うんだったら、出し方をやっぱり相談しながら出すべきですよ、いきなり出すんじゃなくて。我々だって、そういう問題視を持っているんだもん、同じ。ね。(発言する者あり)こういう出し方がよろしくないんじゃないですかという指摘だけね。同じ質問になっちゃうので、すみません。

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◯鳥海委員長 はい。
 関連してどうぞ、寺沢委員。

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◯寺沢委員 今までの議論の中で、区長のご認識なんですけれども、町会というのは、さまざまな地域活動の支援というふうにおっしゃいましたよね。その中の大事な一つとして、コミュニティの醸成と小枝委員もおっしゃいましたけれども、そこが一番大事だと思うんですね、この千代田区の中で。コミュニティの醸成ということは、そこの中だけのコミュニティじゃないわけですよね。周辺の町会、ひいては、少し大きくなれば連合町会の範囲もその中に入るわけですよね。ところが、もう、それは繰り返しになるから言いませんけれども、そこが今分断されてしまっていると。これから話し合いをするのはもちろん大事なんですけれども、そういった段階で今あるのに、あえてその火種のところを、109町会と合わせて110町会の補正というのは、考え方として非常に、小枝委員も指摘しましたように、恣意性が感じられると言わざるを得ないんですよ。やはりちゃんとしたコミュニティの醸成ということが、今まだその町会という大きな定義というものは細かく決まっていない段階で、その火種をつくるというようなこの補正の組み方については、私は非常におかしいなというふうに思っている。それが、まず、今までの方と多分同じ意識だと思うんですけどね。それが1点。

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◯鳥海委員長 いやいや、もう、ほかの……

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◯寺沢委員 それから……

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◯鳥海委員長 今までの、寺沢委員、今までの質問者も大体同じことを質問しているんですけどね、それをちょっと整理したところで質問していただけますか。

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◯寺沢委員 はい。それを、じゃあ、指摘させていただきます。

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◯鳥海委員長 えっ。

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◯寺沢委員 それから、もう一点について、このあり方検討会なんですが、突然、予算のところで計上されてきましたよね。これは一体どんなメンバーで、どんなやり方で何を議論しようとなさっているのか、全くこのままではわかりません。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 コミュニティ担当部長。あ、課長。

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◯恩田コミュニティ担当課長 コミュニティ担当課長。

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◯鳥海委員長 はい。課長。

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◯恩田コミュニティ担当課長 あり方検討会でございますが、現在想定しているメンバーは、学識経験者を中心として……

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◯鳥海委員長 何で学識経験者が……

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◯恩田コミュニティ担当課長 外部委員5名程度で検討を進めていただきたいというふうに考えています。回数は、目安としては7回ぐらいかなというところでございます。(発言する者あり)

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◯寺沢委員 学識でもってというのは、多分、これ推測ですよ、その当事者を入れることによって、話が、何ていうのかな、整理の方向が見られない。外部の第三者的なところをもって議論をしていくんだという、そういう姿勢と理解してもいいんですか。

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◯鳥海委員長 いや、学識経験者を持ってということは、だから現場の方やなんかは入れる考えはないの。連合町会やなんかはあるんだよ、千代田区は。(「協議会もある」と呼ぶ者あり)

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◯鳥海委員長 協議会もあって、議会や何かとすり合わせもしているんだよね。その辺のところは全然無視してやろうというの。

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◯恩田コミュニティ担当課長 ご指摘のとおり、町会の関係者が入らないと実態がわからないということはあると思います。それで、私が現在こちらのほうで想定しているのは、町会活動について、いろいろご説明とかご質問とかも、恐らく外部委員の方の認識を深めていかなければいけませんので、町会の方、町会長さんになるのか婦人部長さんになるのかわかりませんけども、懇談というか意見交換という形で情報収集をしていただいて、町会の活動について十分認識をしていただいた上で、検討を進めていっていただきたいというふうに考えております。

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◯寺沢委員 それはもう、当然の話ですよね。千代田区には千代田区の町会が、ずっと歴史的にも積み上がってあるわけだからね。それは当然なんですけれども、先ほどのご答弁ですと、110町会というところでもって検討をしていくと、そういうことなんですか。

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◯恩田コミュニティ担当課長 すみません、ちょっと誤解があるようで申しわけございません。説明が不十分でした。
 今回──先ほど区長からもご答弁申し上げておりますが、現在起こっているものについては、もう、ある前提で進めていくというのは区の基本的な考え方で……

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◯寺沢委員 えっ。

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◯恩田コミュニティ担当課長 それで、今後、補助のあり方について検討していく中でマンションと町会との関係も出てきますので、そこについては検討していただくような形で進めていきたいというふうに考えております。

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◯鳥海委員長 ちょっと待って、町会補助金って、何。マンションも含めてやるの、今の説明だと。

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◯寺沢委員 うん。現在起こっている……。えっ。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 110なのか109なのか明快に、じゃあ答えてよ。そこから始まらないと、全然、話がずれちゃうじゃない。

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◯大矢コミュニティ担当部長 この検討会ですが、現在問題になっている110番目の話につきましては現在既にあるということで、その110町会目をどうする、こうするという検討をここでするのではなく、今後、団体補助金や事業補助のあり方、または今後マンションと町会のあり方、今後のことについてはここでしっかりと議論していきたいというふうに思っております。

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◯鳥海委員長 部長ね、そういうご答弁なんだけど、質問者やなんかは、連合町会やなんかが決議しているんだよ、何かさ。あんたのほうで認めているだけの話なの、それは。

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◯寺沢委員 だから……

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◯鳥海委員長 それだって、全然かみ合っていかないよ、話が。(発言する者あり)それでないと、ずっとこの問答を繰り返さなくちゃいけなくなっちゃう。(発言する者あり)110なんだね、じゃあね、君たちが言っているのは。(発言する者あり)質問者、議会のほうは109でしかるべきでしょうと言っているんだ、今現状は。できた時点で地域が認められたとすれば、その時点で1町会分、補正でも何でも出したらいいでしょというのを質疑の中で行われているの。でも、初めのもともとが110でやっているか、109でやっているか。110でやっていますというんじゃ、全然話にならないじゃない。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 区長。

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◯石川区長 あり方検討というのは数の議論ではなくて、町会の補助金そのもののあり方を整理をしていかなきゃいけないという意味での検討の場であります。ですから、数がどうのという議論ではないということだけは、ぜひご理解を。

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◯鳥海委員長 何を言って。あのね、問題がね、それは、どうのこうのというのは、それはやってもらっても別に否定しないけどさ、今現状でやっている課題は100町会を課題にしているこれ予算なのか、109町会やったのか。110なんでしょ。それで、109というのは現状であって、110は認められたの。それを明確にしないから始まらないじゃないの。(発言する者あり)だから、連合町会やなんかは否定しているんだよ、決議して。

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◯寺沢委員 それが整理できないと、次に。(「いかない」と呼ぶ者あり)

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◯鳥海委員長 だから、この問題を幾らしたって、かみ合わないじゃないの。

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◯石川区長 私の何回かの答弁で酌み取っていただきたいのは、現に町会というのは、もう、新年度になればさまざまな活動をしますので、従来の考え方で町会の補助金を出させていただく。

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◯寺沢委員 だから、補正で出すって……

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◯石川区長 しかし、一方では、二つの町会についてさまざまな議論があるんで、そういう部分についてテーブルをつくって、できるだけ円満に解決できるようなことを考えております。そうしますと、可能性としては110になる場合もあるだろうということで予算を計上しているわけであります。(発言する者あり)そのことと、あり方とは別の話でございます。

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◯寺沢委員 別じゃない。セットだよ。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 ほかに、この問題でありますか。余りかみ合わないからね、はっきり言って。かみ合わないのを承知で質問してください。
 中村委員。

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◯中村委員 予算特別委員会、最初の分科会設置の前に確認した事項、もう一度事務的な話です。
 まず、109町会、現在ある。まあ、行政は110にしたいという話ですけど、その町会を含めて全部見直せという話は議会でしたということになるか。私はしていないと思う。(発言する者あり)失礼、決算の議論の中でしていないと思います。それから、110全体を検討しろという話をしたのか。やっていないと思います。
 それから、検討会については、議会のほうでそれ全部ひっくるめて検討しろという決算での議論があったと認識しているのか、していないのか。すべて議会の議論とは違う補正予算になっていますので、いや、そんなことない、議会でやれと言ったんだということであれば、ここで明らかにしていただきたい。

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◯鳥海委員長 はい。その3点。(「決算の話で、委員会の」と呼ぶ者あり)

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◯中村委員 決算──冒頭に戸張副委員長がおっしゃった話に関連するやつです。

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◯戸張副委員長 そこがもとですものね。

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◯中村委員 どこで言ったのか。

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◯鳥海委員長 決算の中でね、今、町会の補助金の見直しをするというような論議はなかったと思うんだけどね。

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◯大矢コミュニティ担当部長 決算での議論は、このマンションを町会として認める、認めないという、そういう議論でございました。

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◯中村委員 だから、私が申し上げたことがあったのか、なかったのか、ちゃんと答えてください、三つの課題について。(発言する者あり)いかにも議会が言ったような言い方をするからさ。

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◯鳥海委員長 じゃあ、一つずつ聞いて、一つずつ確認していきましょう。

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◯大矢コミュニティ担当部長 決算の段階では、議会のほうからは、補助金の全体の見直しについて等の言及はございませんでした。

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◯鳥海委員長 あとは。
 中村委員。

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◯中村委員 だから、先ほど私が申し上げた三つの点については、議会側の指摘はなかったんでしょ。(「そう」と呼ぶ者あり)議会の審査を踏まえて、補正予算化したというのはうそじゃないの。それはもう、事実じゃないことを、いかにも議会が言っているような言い方をしているということね。
 それから、もう一つ重ねて、あわせて申し上げますけども、普通は、もし110個目の町会、これがもし課題となるとするならば、109は当初予算に入れておいて、いかがでやんしょと、この110個目。ちょっと議会ともすり合わせしたいんだけどという形をとるのが正常なやり方なんです。あえてこの中に、補正予算にしたのはなぜか。町会活動そのものとか、補助金のあり方では、何、町会だけじゃなくて、いろいろ文化活動も含めて定期的に見直さなくちゃいけないというのはあると思いますよ、課題としては。それと、地域コミュニティのあり方というのも、マンションがふえてきて、8割の方が入居されているという状況を踏まえて今後どうあろうかと、一般的な意味での検討というのは、これは皆さんも研究していこうということでは否定されないと思いますけど、この時期にあえて、わざとらしくこういう形の予算を組んだというのはなぜか説明できますか。それもあわせて。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 大分、議会側の観念と執行機関のほうの観念とずれていると思うんだよ。だから、多分同じ質問がぐんぐんぐんぐん、回りめぐって同じことを質問しているんだよ、基本的には。整理した答弁をいただけるかな、もう、この時間なんでね、ちゃんと整理したところでやってくださいよ。そうじゃないと進みようがないしさ。ね。だって、同じような質問になっちゃうんだ、すべて。これは時間の無駄ですよ、はっきり言えば。この時間だから、ちょっと休憩とって整理をしたところで午後から答弁いただけますか、しっかりした。

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◯木村委員 ちょっと、違った角度で質問。

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◯鳥海委員長 どうぞ、木村委員。(発言する者あり)いやいや、この時間なんで、あればそれを答弁いただいてからやってもらってもいいんだけど、もしあるなら言うだけ言っておいてくださいよ。

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◯木村委員 じゃあ、ずっと手を挙げていたから、先にやってください。

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◯林委員 いや、町会にもかかわってきてしまう。いいですか。

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◯鳥海委員長 はい。じゃあ、林委員。

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◯林委員 町会のやりとりで、私も議論を聞いていて、町会の定義自体がちょっとお互い違うような気がして、千代田区にとって町会というのは何なんだろうといって、後ほどマンションの防災対策でもお聞きしますけど、自助・共助の僕は共助に当たると思っています。先ほど山田委員が言われたように、町会の、これ、2010年に区がつくったもので、安全・安心楽しい千代田区の町会といって、今の議論を聞いていると、ちっとも楽しそうじゃない町会になってしまうんですけど、こう位置づけで、これはみんな政治家だから政党と名乗るのは自由ですけれども、国が認めた政党というのは政党要件にあるわけです。当然のことながら、連合町会ですとか区が認めている今までやっていた町会というのは、ある一定の基準に従って地域のためになるねと、防災コミュニティになるねと言ったから補助金を出しているし、今まで楽しい町会でやってこれたんだと思います。少なくとも2010年のこのパンフレットまでは。位置づけを、町会はこういう定義なんだというのをやらないと、勝手に町会と名乗るのはできますよ。僕らだって政党ですって名乗ることはできても、政党要件に合致しない政党というのもたくさんあるわけです、世の中に。で、区が補助金を入れて、今のやりとりだったら、どういうところが区が認める町会なのかという定義をしっかりしないと、これは自治会と名乗ろうが、町内会と名乗ろうが、何でも、これは政治結社の自由が憲法で認められていますから、いかようにも千代田区で1人、2人でもできてしまうんですけれども、ただ、補助金を出すに当たって、区はしっかりとした定義をしなければいけないと思うんですね。そうしないと、次の議論に入れないんですよ。そこを、定義のほうをかみ合って、私たちは少なくとも今まで、これは昭和28年は76町会だったそうです。昭和31年は110町会だった。多かったり少なかったり、さまざまな変遷を千代田区の50記念誌ですか、ここには記載されている。減ったり、ふえたり、合併したり、くっついたり、分断したりって。ただ、千代田区のほうは、補助金を出すところはここなんだというある一定の定義があったはずなんですよね。そこをしっかりと説明していただかないと、お互いが言っている町会って、区長が言っているのは、勝手に名乗った町会も町会だというと、それは表現上はそうなんでしょうけども、今までの区の定義とはちょっとずれてきてしまうと思うんで、町会の定義というのを──楽しい町会ね、今までやってきた。そこを説明していただきたい。

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◯鳥海委員長 ほかに何かありますか。

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◯木村委員 町会、任意団体、自治・自主団体でありますから、確かに区が認める、認めない、そういう性格のものでは私もないと思うんですよ。それで、これは幾つかの自治体を見ましたけれども、自治会・町会設立の手引というものがあるわけですよ。例えば足立なんていうのは、同じ町会の中でもマンションだけの町会も設立することができますという規定になっているわけね。それは、自治体によって、いろんな町会の形態があるんでしょう。私が伺いたいのは、町会あるいはマンションとの連携、いわゆる共助、協働のあり方、それはまちによって、自治体によって違うと思うんですね。その際、今回のケースに限ってみると、マンションが一つの町会をつくるということで届け出を出し、一方、周りの連合町会、町会がそれについて批判的な見解を述べる、これはやっぱり穏やかな関係ではないと思うんですよ。ちょっと具体的なこれまでの経過がよくわからないので、なぜこのような住民間で、いわゆる対立的な状況がつくり出されてきたのかという、その辺の背景説明が、要するにこれまで私、昨年の決算から見て、なかったような気がするんですよ。その辺の背景といいましょうか、それを簡単に説明していただかないと、今回のこのケースの特徴といいましょうか、特殊性といいましょうか、なかなか掌握できないので、簡単な説明というのを一度していただけないかと思うんだけども。

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◯鳥海委員長 うん。林委員の質問と同じような。林委員は定義とね。(発言する者あり)だから、その辺は同じような内容なんですよ、今の質問はね。それで、すぐそういう説明ができますか。できないなら休憩をとって、午後からその辺のところを整理したところで答弁いただく。

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◯恩田コミュニティ担当課長 委員長、コミュニティ担当課長。

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◯鳥海委員長 答弁できるの。

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◯恩田コミュニティ担当課長 はい、ご答弁します。

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◯鳥海委員長 はい。

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◯恩田コミュニティ担当課長 返事だけはいいんですけど、(発言する者あり)すみません。
 まず、町会の定義につきましては、これまでは明確な、こういう形であれば出すという、町会の定義というよりも補助金を交付する団体として、こういう団体であれば出すというふうな明確なものをお示ししておりません。そこのところについては、申しわけございませんが、ないという状況でございます。
 それから、続いて木村委員の、背景ということで簡単にご説明させていただきますと、平成7年、さかのぼりますけれども、当時、地区計画というのをまちづくり推進公社で行っておりましたが、まちづくり推進公社のほうで、用途地域を変更したいということで地域のほうに打診がありまして、地域のほうで検討組織をつくりました。それで高さ制限をかけるということで、そこの検討段階、最終段階に入ったころにマンションの建築計画ができまして、それを地域の住民の皆さんに提示したところ、それでは困るというふうなことで、裁判のような状態になりました。それで、その協議は続くのですけれども、結審しないまま建物がどんどん建築が進みまして、結果的に建物が建ってしまいまして、住民のほうは、それでも納得できないということで、建物の高さを下げてほしいというお願いをしていましたので、上の部分に関してとってくれというふうな形での訴えの変更がありました。結果的にそのまま入居も始まっておりまして、入居された方が、今度は建築主とともに、裁判的に言うと被告的になったというふうなことでございます。平成12年に和解が成立しましたが、その後、裁判もありました関係で検討がとまっていた地区計画の案、最終段階に来ておりましたので、その案が提示された結果、その建物がまた既存不適格になるというふうなことになりまして、そこでマンションと地域との間でまたあつれきが生じてしまったということでございます。その後、町会からはマンションの管理組合に対して、町会加入の要請を行いましたけれども、そういった事情もございまして、マンションのほうは加入しないという意思表示をしています。その後、特に動きもなく、マンションのほうは町会に一応入る予定で町会費を積み立てておりましたが、それは停止するというふうなことで動きがありまして、その後、マンションの中ではアンケートをとるなどして住民の合意を得て、平成23年4月に町会が設立されたというふうなことでございます。
 経過説明は以上でございます。

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◯鳥海委員長 経過はわかった。定義はないの。(発言する者あり)ないの。だけどさ、何十年と積み重ねてきたんだから、一つの、何かあるでしょ、要綱なり。そんなの、何にもないの。

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◯大矢コミュニティ担当部長 今、何もないというよりかは、昭和28年当時に戦争で負けて町会が解散させられた後、再びその町会をつくるというときに、区のほうで千代田区の町会組織運営基準という、非常に古い基準ではございますが、ございました。昭和28年当時に再び町会を設立するに当たって、区としてはこういうふうなものですよという、かなり古いものでございましたので、その後は特にうちのほうでそこに手を加えたりとか一切しておりませんでしたので、今、課長が言った「ない」というのは、非常に古いものだったので、そういうものでつくりましたけど、その後、うちとして補助金を出すに当たって、町会の定義とかなんかというのを再度検討したとか、そういうことはないということで、何もないというか、そういう古い定義が一つあるということでございます。

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◯鳥海委員長 はい。
 林委員。

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◯林委員 そうですね。平成10年に出たこの古いあれですけど、千代田区史というのに、今、部長が言われたのが出てきます。で、僕も関心を持って、いろいろ、千代田区の歴史を、外から来たのでいろいろ調べたんです。このときに、しっかりと町会の名称だとか地域だとかというのを決めているわけですよね。ここに記載されているのは、千代田区で最も早く町会が復活したのが多町一丁目町会。ここからずっと来たという形で、ここに基づいて補助金というのも出てきたんですよというのが、この、区の歴史、平成10年に編さんされたのがあるわけですよね。

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◯戸張副委員長 補助金じゃないんだよ、今回、総括は。(発言する者あり)

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◯林委員 えっ。定義について聞いているんですから。いいんですよね。

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◯鳥海委員長 だから、いいよ。早く聞いてくれよ、何だかわからないから。前置きはいいから。

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◯林委員 で、ここからですよ、昭和28年といったら、もう60年近く前ですけれども、いろいろ議会でも問題があった。地域でも、今、経緯説明が木村委員からの指摘でもあった。にもかかわらず、この組織運営基準、町会についての。これがあるにもかかわらず、見直しというのは庁内で議論もされていなくて、ごたごたの仲介をやろうとしたりしてきたんですか。やっぱり、普通に考えますと、町会というのはこういうもんだねと。これは連合町会とか既存の町会の方にもこういうものがあったんですと。これに基づいて歴史を積み重ねて補助金というのを出してきたんですよと。ただ、昭和28年だから、ちょっと古いんで、町会の構成員の皆さんとかも聞いて、新たに基準なりをつくっていくという方向性を今まで示していれば、ごたごたが出たのもいいきっかけだったのかもしれないし、急遽、同時補正という形でこういった補助金を、ね、109か110かってもめる前に整理できたんじゃないのかなと思うんですね、定義をしっかり部内でしていれば。(発言する者あり)で、おととしには担当課ができて、去年には、ことしかな、部ができたのに、どうしてこういった基準定義というのをやらなかったのか。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 多分、答えられないでしょ、今の質問は。なぜ今までやってこなかったか。だけど、検討会の話にあんまり入られても、おれも困るんだけどさ。いいか悪いか含めてなんだから。やるとしたって、現実に携わっている人やなんかの意見だって聞かなくちゃしょうがないわけで、その辺が全部欠けてるよ、はっきり言えば。だから、これはもう、エンドレス的になっちゃうんだよ、話してると、みんな。それぞれみんな、まちに住んでいるんだから、その町会に。だから、その辺の整理したところで──中村委員。(発言する者あり)質問でしょ。

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◯中村委員 私の質問がどこかに飛んじゃったもので。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 ああ、はい、そう。中村委員の質問をもう一回、じゃあやってみてください。(発言する者あり)だって……

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◯中村委員 休憩の後で結構ですけど、いや、話が違う方向に行っちゃったもので、違う質問が出ちゃったもので。今、予算のつくりの話を先に話したんですよ、補正予算の。(発言する者あり)

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◯山田委員 決算特別委員会と、これは補正との関連ですよね。

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◯戸張副委員長 そうそうそう。そうなんですよ。

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◯山田委員 そこがきちっと踏まえないと。ねえ。これの扱いをどうするかってならないじゃん。(発言する者あり)ね。

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◯中村委員 あ、ちょっと休憩してください。

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◯鳥海委員長 はい。休憩します。
                午後0時11分休憩
                午後1時41分再開

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◯鳥海委員長 委員会を再開いたします。
 午前中に質疑をしてまいりました町会補助金について、執行機関のほうから、答弁からお願いします。

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◯歌川政策推進担当部長 当初予算と補正予算を同一会議内にご提案することになった理由について、ご説明をさせていただきます。
 本特別委員会初日並びに分科会で決算不認定になったことを受けて、庁内での議論を積み重ね、結論を出すまでに時間を要したため当初予算に間に合わず、補正予算を提出するに至ったというご説明を何度かさせていただきました。
 昨年の予算・決算特別委員会でご指摘いただきましたのは、本日もまた繰り返しいただいておりますとおり、連合町会が認めていないマンションに対して、区が補助金を支給する検討をし、それが地域の混乱を招いたということであるというふうに認識をしております。決算不認定という重い事実を受けとめまして、24年度予算をどのように編成するかの検討を庁内で行ったところでございます。
 この検討をするに当たりまして、この問題が一つのマンションに補助金を出すか否かの結論を出すということが問題の本質ではなく、本日もご審議の中にございましたけれども、任意団体である町会に区が公金を支出するに際し、対象団体、つまり町会、その定義、補助金の目的、さらにはこれまで議会からも繰り返しご指摘をいただいております団体補助金のあり方まで、根本的な議論が必要であるという認識に至ったところでございます。24年度予算編成の中で庁内議論を続けたのでございますが、それに時間を要したということでございます。
 また、前提といたしましては、これはもう改めて申し上げるまでもないんですけれども、町会が地域コミュニティの中核であり、町会が千代田区の区政運営に重要な役割を担っていただいているという認識には何ら変わりはございません。
 一方で、新年度町会活動には、今までの経緯も含めれば、区からの補助金、区が支出する補助金というものが活動に不可欠であるということから、23年度までと同様の内容で町会補助金を計上するとともに、町会補助金の課題を整理・検討するための検討会の経費を補正予算として提案させていただいたところでございます。また、本委員会の追加資料の中で、「決算不認定を受けて」と表現したのはこのような理由からでございます。しかし、その表現が誤解を招きましたことについては説明不十分ということでございますので、おわびをいたします。

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◯恩田コミュニティ担当課長 すみません、一つ、ちょっと訂正をさせていただきます。申しわけございません。
 午前中の過去の経過の中で、団体の設立を23年4月と申し上げましたが、正しくは22年4月でございます。1年前で、22年4月ということでございます。訂正させていただきます。どうも、申しわけございませんでした。

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◯鳥海委員長 ただいま部長のほうから町会補助金についてのご答弁をいただきました。何かご質問がありますか。

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◯中村委員 今のご説明、ごく一部を除いては、これまでの説明と全然変わっていない。それで、まともに答える気はなさそうですので、ちょっと、しょうがないですね、詰めてもね。ただ、はっきりしているのは、議会がこれを求めたんではないと、これははっきりしているよね。そこは確認しておきたい。そちらが勝手に判断した。

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◯歌川政策推進担当部長 町会補助金すべてを補正予算にするということを議会が求めたのではないということは、事実でございます。

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◯鳥海委員長 はい。よろしいですか、これ。言っていても、また何回質問しても、さっきの質問が戻っちゃって、堂々めぐりになっちゃうから。ご意見等ありましたら、あしたが最終に、一応日程ではなっていますので、ご意見とか討論の中でご意見は発表していただくということでよろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 じゃあ、この町会補助金については、一応ここで終了させていただきます。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 引き続きまして、環境文教分科会のほうで総括質疑に議論されたとするマンションの防災対策についての質疑を行います。
 どうぞ、あれば。

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◯桜井副委員長 では、先に。環境文教分科会で総括送りになりましたので、その経緯についてご報告をし、内容については質問者のほうからお願いしたいと思います。
 マンションの防災対策における区の助成ということでございますけども、マンションの防災対策については従前、町会長の推薦、そして町会の加入というものが条件だったわけでございますけども、今回、予算の中で盛られました内容の中には、一部、必須ではなくなったものがございます。防災課としては、広くマンションに整備をする上から、さまざまなメニューを用意したという形の中での考えと伺ったわけでございますけれども、一方、町会は地域のコミュニティの中心と、ただいまもご説明がございましたけども、ということで認識をしているところでございます。そういった観点で、今回とられたマンションの防災対策における区の助成というものが、区の中での町会ということとどのように考え方が変わったのかどうかということを、私どものほうの分科会でなく、区全体の中でお話をお伺いしたいということで総括送りになったものでございます。
 内容につきましては、質問者からお願いをしたいと思います。

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◯鳥海委員長 はい。今、分科会のほうで整理がつかないので、こちらのほうへ回したというご説明をいただきました。
 質疑があれば、どうぞ。

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◯林委員 午前中でも若干、町会の定義について、これも議論になったので総括送りになったので、まず、区のほうで集合住宅の位置づけなんです。防災課が言うには、自助なんですと、今回のも。ただ、私のほうからは、エレベーターですとか共用部分に対する補助なんで、マンションといえども50世帯、100世帯があるので、これは公助の領域に入ってくるんではないかと。これは渋谷区の定義なんですけれども、渋谷区のほうでは自助というのは自分及び家族、共助というのは地域ですとか複数のご近所の人を含めたのがこれが共助ですよと言っているわけです。これまで区のほうでは共助に対して補助金を出してきた。これは個人の自助というよりも、複数の家族が防災コミュニティとなって出すと。そこのきっかけとして、いろんなAEDとかに助成金を出した。それで、事務事業外部評価のほうで町会の加入条件となっているのが、これが執行率が悪いからではないかとかという指摘が幾つか出ているわけですね。これは全議員に配付されたやつですが。これに基づいて、防災課のほうでは、助成の要件を、町会長の推薦ではなくても出すようにしてしまったという話なので、一つ、集合住宅の防災というのは、共助に当たるのか、自助のままなのかというところから、まず説明していただけますか。これまでと変わったのか、変わっていないのかも含めて。

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◯小川防災課長 ただいまご指摘ございましたように、外部評価において助成要件が厳しいといったことについての改善点がご指摘としてあったことは事実でございます。その上で防災課としましては、マンションや町会といった対象に、そのマンションとして、あるいは町会としての自助を促すという意味で、備蓄に対しての補助をしているところでございます。今、委員がご指摘になったような、それを共助ととらえるのか、要は個の集まりとしてとらえるのかといったようなつもりで私は申し上げたつもりではなくて、あくまでもマンションあるいは町会を区切りとした、それぞれの備えをするという意味でマンションの自助とか、あるいは町会の自助というふうに申し上げたわけでございます。それらの考え方につきましては、今般の見直しの中で変わったものではなく、従前から引き続きそのような認識のもとに立っているところでございます。

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◯林委員 午前中でも若干触れた「町会らいふ」というので、区が出しているイメージキャラクターまで入れたもので、これは転入者に配る、区のほうで。ここに、もしものときのために地域の連携をといって、町会がそうなんだと、区のほうでは説明しているわけですよね。ここの町会に入ることによって、もしものとき、それこそ共助体制をしっかりしていきましょうねといって、そこに基づいて、これまでは補助金を出してきたんだと思うんですが、町会を管轄する──まあ、午前中もあったんですけど、やっぱりこれは3点あるんですよね。町会に加入すると、こういうことがある。一つが行政に対して意見や要望、改善策など、発言できる機会が町会に加入するとありますよと。もう一つは防災です。もう一つがイベント、これはお祭りのイラストがありますけど、この3点が町会に入ることによって受けられるメリットで、この防災のところというのは、やっぱり町会を基準値として、町会の単位を基準値として今までやってきたのに、こういった24年度以降、24年度予算では、町会の推薦がなくても、多少の金額の差異はあるにせよ、出していくという形になったと。これについては、やっぱり、ちょっと今までと町会に対しての考え方が変更したんじゃないかと思うんですけれども、それについては一切変更しないという意見なんですか。

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◯小川防災課長 今回の制度の見直しにつきましては、当然、災害対策において、地域とのつながりが極めて重要であるということは、引き続きそのように認識しておるところでございます。当然、地域のコミュニティの核となるのは町会であり、災害時にも避難所の運営や、その他、要援護者の安否確認などについて地域の協力というものは不可欠なわけでございます。そうした中で、今後も地域と連携しながらマンションと町会が良好な関係を築いていくということが重要だということは、私も認識しているところでございます。
 一方で、防災対策の大きな柱として、備蓄などを進めていく備蓄促進、そういった目的も防災の行政目的としてはあるところでございまして、これまでマンションの防災対策として、ご指摘の備蓄補助の制度をやってきたわけでございますけれども、現状では年間数件程度の申請にとどまっておりまして、非常に件数が伸び悩んでいる状況にございます。そして、先ほどございましたように区民参加会議においても、そういった町会に入っているとか入っていないとかの区別を余りつけるべきではないんじゃないかといったご指摘、それと、先ほどの外部評価委員会の中でも、要件が余り厳し過ぎるとやはり伸びないという、改善が必要なんじゃないか、そういった指摘もあったと。それらをいろいろ考え合わせた上で、まずは今回の見直しの中で、町会の、入っていた場合の補助率を引き上げた上で、その上で町会未加入のマンションはこれまでいわば門前払いだったわけでございますけれども、そうしたことではなくて、一定程度の差を設けながらも対象とし、それを低く抑えたわけでございますけれども、そういった中で自助を進めていこうということで、今回、防災目的である自助の促進と地域との連携、これらの両立を目指す中でのバランスをとった制度設計となるように留意をして、今般お示ししたところでございます。

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◯林委員 集合住宅について、冒頭もそうなんですけど聞いてきたんです。外部委員からも、賃貸についてもという記載があると、提言10のところで。賃貸住宅──今まで分譲だったんですね、23年度までは。賃貸住宅、私も賃貸ですけれども、要は住民票がない賃貸住宅の棟がありますと。そこに、今までは、分譲でも住民票がないとしても町会費を払って、町会長の推薦を得てという形で、地域の受益と負担ではないでしょうけれども、ある一定の住民になっているということは、当然、住民税を払って、区税を払っているということですから補助を出してもいいんでしょうけど、今回こうしたことによって、住民票が一切ない賃貸マンション、町会費も払っていないようなところにも補助金を出すということなんですよね。ちょっと、賃貸と分譲とか、住民票がある・ないの、集合住宅全体ですから、すべての集合住宅に住民票があるということは、これはないんでしょう。ただ、今までは少なくとも住民票を払っている人が分譲で多かった。あるいは、町会費を払って、ある一定の地域の負担というのを、受益と負担の関係を十分充足した上で、その上で区のほうが払っていたのに、今回の基準になってしまうと、住民票もない、すべての人がない、あるいは町会に対して町会費を払っていないところにも区のほうで補助を出すという考え方になってしまいますから、コミュニティのほうなのかどちらなのかわからないですけれども、集合住宅というのはどういう位置づけになっていくのかって。午前中の議論でも、やっぱりかみ合わないのはそこの点だと思いますので、位置づけでコミュニティなんですけど、やっぱり自助のあくまでも家族単位になっているのかというのを、そろそろ区のほうでも明確な考え方というのを出していかないと、住民票のない集合住宅にまで区民の皆様が払っていただいている税金で補助金を出すという展開にこれはなってしまうので、どういう基準値をもとにして、こういった庁内で予算を提案したのかというのを説明していただけますか。

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◯鳥海委員長 全体的な──えっ、区長が答えるの。

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◯石川区長 命とか安全ということを考えたときに、我々は従来も中小ビルの備蓄にも支援しています。住民票があるとかということではないわけでございます。したがって、賃貸にもそういう観点で、今回は対象にしたわけなんです。その議論を進めていきますと、じゃあ、中小事業者、中小ビル、ほとんど住民ではない。そこに出してはいけないという議論になると思います。防災というのは、そういう意味では、できるだけそういうことを、ビルだとかそういうところで初動対応していただきたいという観点です。
 それから、今回、マンションについては、実は課長のほうが詳しく説明しておりませんけど、マンションの避難計画をつくっていただきたい。しかも、その中で、災害弱者というものをだれが見守るかという、そういうような計画をつくっていただいたときに備蓄というものを対象にしましょうということでございます。その中で、従来から経過がありますように、できるだけ町会に入っていただきたいということで、加算規定を入れたということで。あくまでも命だとか安全ということについて、我々はできるだけ、そのマンションあるいは事業所でもしていただきたいという趣旨で今回は計上したわけでございまして、もしその議論をやっていきますと、中小ビルの備蓄というのを従来やっていました、そういうところに議論が及ぶと思います。私はそういうふうにとるべきではないと思います。

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◯林委員 出すべきでない、出したほうがいいという話はしているつもりはなくて、要は集合住宅の防災、命にかかわる問題、今言われた。これが共助に当たるような集合体としてとらえるようになったんですかという話を聞いているわけですよ。で、自助というのは、分科会では、自助だ、自助、自助、自助と言っていたので、そうじゃないでしょうと。やっぱりエレベーターを含めて共用部分ですから、かなり大きな集合住宅、大きなのが千代田区にもできてきていますから、ここを共助として、しっかりと区のほうで議論、もちろん地域の方を含めて議論をした上で、やっぱりマンション防災計画もつくらなくちゃいけないところがあって、これは改選前の委員会で、マンション要綱というのが区のほうで提案されて、マンションの位置づけというのをどうしようかと。町会と地域コミュニティをつくるときに。そこでも議論が途中になって、まだ結論は出ていないですけれども、やっぱりそういった防災協定ですとか、そういう、防災を切り口にしてマンション要綱みたいなのをつくったほうがいいねというのも各委員が言っていたわけです。震災前ですけれどもね。実際、地震が起きてしまって、先日の日曜日も一番町のほうの町会でやったのは、やっぱりマンションのそれなりの理事長とか顔を出していただけると。やっぱりそれは自分の家族ではなくて、集合体の、管理組合の代表として顔を出されているわけですね、全員が。そうすると、位置づけとしては、共助のカテゴリー領域に入っていくというのを明確に区のほうで領域設定をしないと、やっぱりぐちゃぐちゃに話が、いや、これは共助の部分じゃなくて自助、自助と言っていたら───整理していく必要があると思うんですよね。
 特に、防災計画をつくっていくんでしたら、マンションの住宅棟で、これ100世帯のところですと当然100人から200人、300人の住宅の大きなところですから、近隣の町会とも当然連携をとっていかなくちゃいけないと。防災計画を自分のマンションだけで完結するわけじゃなくて、そこに所属している町会並びに避難所運営協議会とも、ある一定の話の整理をしていかなくてはいけないと思いますので、集合住宅の位置づけについて、これは防災という切り口は非常にわかりやすいし、震災が起こった後ですので、入っていきやすいと思うんで、区としてマンション、集合住宅の共同体の位置づけ、定義というのをそろそろまとめていかなくては、この補助のいいきっかけとなっていくんじゃないかなと、そういう意味で指摘しているんですよ。それを自助だと言い切られてしまうと違いますし、やっぱり、区としてどういう点かといって、これは防災課が答えるというのも、僕はコミュニティのほうがどういう。だから、出しているんですから、文章を。やっぱり大きな3本柱の一つで、町会は核だけれども、マンションというのも共助の領域に入りつつあるとか、入る議論をしてもいいよという話をしていただかないと、今回の新年度予算の変更というのは、ちょっと理解に苦しむことになるんですね。

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◯大矢コミュニティ担当部長 先ほど防災課長の答弁では、マンションを一つととらえて、言葉の中でたまたま自助というふうに定義しているというような話でしたけれども、コミュニティのほうの観点から見ますと、やはりマンションの中での助け合いということで、基本的には共助の部類に入るんだろうというふうに考えております。
 今回の補助率の改定でございますが、コミュニティのほうとも協議をした結果、町会加入のマンションに関しては当然補助率が多いと。で、全く町会に加入していないところも、このような補助率は低いですけれども、補助をすることによって、マンションの中での自治あるいは助け合い、そういうコミュニティの醸成に役立っていくというふうに考えております。したがいまして、今、言葉の定義につきましては、マンションの中の全体ですから共助的色彩が強いと思いますので、言葉の定義については、我々のほうと防災課のほうで、その辺はもう少し煮詰めさせていただきます。

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◯林委員 わかりました。
 それともう一つが、窓口にやっぱり来るわけですよね、町会に入っていないところ。もう運用の話になってしまいますけれども、区役所のほうで申請が来て、いや、うちは町会に入っていないんですけど助成していただきたいと言われたときに、いや、入ってくださいと、ぜひ入ってくれという──運用面のほうですよ。町会に入っていただいて、町会長の推薦があれば、これだけの補助率がありますし、今後も絶対に役に立つんだという説明をしていくのか、それとも、申請いただきましたと、書面上で。4分の1、低いですけども、ああ、そのまま、じゃあこのまましますよという形になっていくのか、運用体制について、どういうふうに考えられているのか。で、これは、新住民が引っ越して入居されたときに、出張所のほうは、できれば、町会というのがいいところがあるので入っていただきたいと、ご説明を出張所は、あるいは総合窓口はされているわけですよね。それと同じように、防災課のほうでも、申請者に対してぜひ町会に入ってくれと、おたくの町会はここなんだと、ここと共同して避難所はここなんだという説明をしていって、項目としては、町会に入らなくても補助の項目があるけれども、実際には窓口に来た人に町会に入っていただいて、一緒になってエリアの共助、避難所運営協議会の共助というのをしっかりやっていただくような活用の仕方というのもあると思うんですけども、どういう対応をとっていこうとして考えられているのか。

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◯小川防災課長 今ご指摘がございましたように、窓口にいらっしゃった際には、町会に入るメリットも十分に説明をした上で、申請のほうを受けたいというふうに思ってございます。当然、防災目的を達成する上でも、町会といろいろ連携をとるということは非常にメリットのあることでございますし、必要だというふうに認識してございますので、そのような説明についても、きちんと丁寧にしていきたいと思っております。

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◯林委員 はい。

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◯鳥海委員長 林委員、いや、だから、新たな住民の方というのは、出張所なんかへ行くのには、住民票を移すとかなんか、そういう何かあれが、事情があって行くわけでしょ。その時点では、出張所やなんかと連携はとれているんですか、現状で。とるようにしようと思って、努力してるの。現状でとれているの。防災課長、出張所とそういう連携はとれているんですか。

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◯小川防災課長 はい。

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◯鳥海委員長 そうじゃないと、絵にかいたもちじゃないの。幾ら答弁したって。

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◯小川防災課長 新たな制度になった際の詳細な打ち合わせはまだしてございませんが、これまでの制度についても、当然、出張所でも受付をし、防災課のほうにきちんと送るような手だてをしておりますし、事前に、ある程度の事務について、こういった流れでやるということは、出張所との間できちんと連携をとりながらやっているところでございます。

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◯鳥海委員長 林委員。

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◯林委員 それと、必須条件になったマンションの防災計画についてなんです。今、委員長の整理で、出張所と連携してやっていくと。実際問題、町会に加入して、補助率が高いので申請したところは、町会との共有、いわゆる防災計画、マンションはどんな防災計画をしているんだろうねと、管理人がうるさくてというか、セキュリティーがしっかりしていて、町会の人がふだん入れないようなところも、防災計画はどういうのだろうねと、お互い町会と集合住宅の価値観が共有できるわけですけども、いや、いいんですと、うちは町会に入らないで独自にマンションをやりますといって防災計画を出したところと、既存の町会と避難所運営協議会との防災計画の──役所は知っているんでしょう、計画を出されるから。まちの方たちが、実際に避難所を運営される方たちが、一つの町会に加入していないマンションの、集合住宅の防災計画を、これは知れない。知ることができないんですか。それとも、避難所運営協議会のほうに、いや、実は防災課でこういうのが来ていますと情報提供をして、地域の防災計画のあらゆる防災計画の共有化を避難所運営協議会で図れるような形なのか、道筋をしっかりと説明していただきたいんですが。

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◯小川防災課長 一般的に、マンション防災計画がこういうものであって、そういうマンションが、策定するマンションがふえているといったようなことの情報提供は、当然、避難所運営協議会の中でやってまいります。しかし、個別のマンションが、マンション防災計画をこのように立てていて、中身はこのようなことになっているんだということを、マンションの合意もなく避難所運営協議会に諮るということは、ちょっとできないというふうに思っております。そのあたりは、そうであってもきちっと仲立ちに入って、地域から要請があれば、きちんと連携がとれるような形の支援をしていくということが防災課としても大事だというふうに思っております。

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◯林委員 仲立ちをしてと言うんですけれども、これこそ出張所ですとかコミュニティ部の役割だと思うんですけれども、独自で完結できると思われている集合住宅が町会に加入しないで申請をかけて、マンション防災計画をつくるわけですよね。それこそ、私は区の出番で、ぜひとも連携してくださいというのを、この補助を受ける機会にやらないと、いつやるんだという。で、町会の役員さんがいろいろ入っていても、先ほど言ったようになかなか管理会社によって本当に厳しいところがあって、すべての居住のポストにお知らせすらできないような集合住宅もあるわけですよ、許可が出なくて。そういうところとこそ、地域の町会と避難所運営協議会が連携をとっていくなり、防災協定を結ぶなりしていかないと、お互いの共助、区のほうで再三言われている最も大事な共助の発展系につながっていかないと思うんですよね。どういう仲立ちを出張所ですとか区役所のほうはやっていこうと考えているのか。防災課が全部の町会を回るわけにいかないでしょう。

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◯小川防災課長 若干、先ほども説明しましたけれども、当然、防災課の受付事務に関しましては、いろんな窓口からかわって、防災課にかわって受け付けてもらうということがあります。そういった中で、きちんとその辺の趣旨を説明して、出張所に、転入された方にご案内するのと同じように、町会に対してのメリットをきちんと説明した上で、この制度の申請に当たってもらうような形で徹底をしていきたいと。出張所のほうとは連携をとっていきたいというふうに思っております。

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◯林委員 違う。防災計画の共有化を聞いているんですけど。

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◯鳥海委員長 だから、もう説明はいいから、聞きたい事柄をばしっと聞いて。(発言する者あり)

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◯林委員 はい。防災計画を共有化することが最も共助に近い道ですよね。避難所運営協議会って、こういう防災計画があるんだと。そこのエリアに入っている人たちは、この計画に基づいて、いざ災害が起きたときにやっていこうというのが避難所運営協議会の主な柱ですよね。で、そこの中で、一つの集合体の集合住宅だけが防災計画をつくってしまうのは、それはしょうがないでしょう。ただ、どういう計画なのかと共有化を図るような努力をしていかないと、共助につながっていかないじゃないですか。防災課だけで、本当にできるんですかねという。

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◯鳥海委員長 いや、だから、質問者は、地域で防災計画を立てて、マンションも含めての話を、ちゃんとした情報をお互いに持たないと意味がないでしょということなんだよ、質問しているのは、多分。だから、そこを明快にちゃんとやっていくにはどうやるんですかと聞いているんだよ。わかるようにどうやっていくんですかと。共助だ自助なんて言っているからわからないんで、共助も自助もへったくれもなくて、お互いにやるのにはどうするんですかと聞いているんだよ。それをどうした──防災課のほうでやろうったって、なかなかできないでしょ、独自には。質問者もそう言っているけどさ。それをどうするんですかと聞いているの。
 そういうことでいいんだろう、質問者は。そうだろう。

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◯恩田コミュニティ担当課長 すみません。マンション対策については、コミュニティ担当課のほうで全庁的に連絡会を設けて、施策の調整などもしています。それで、こちらのほうでは出張所との、地域とのつながりも、我々のほうでは所長会等も持っていますので、こちらのほうで、あと、そういったところで、それぞれの情報を町会のほうでも必要だというふうなことになるでしょうし、どこのマンションが防災計画をつくったという情報は、当然、防災課のほうにありますので、そこをどういうふうにつないでいくのかというのは、我々のほうで調整をしながら、お互いに防災として強い地域をつくっていくというふうなことで、我々のほうも連携の仲立ちになって進めていきたいと思っています。
 以上でございます。

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◯鳥海委員長 何を言ってるかわからないよ、全く。何を言ってるか、説明がわからないんだけどさ……

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◯恩田コミュニティ担当課長 はい。

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◯鳥海委員長 要するに、そういう防災計画を立てたってさ、今、コミュニティ課長が答えたこと、コミュニティも含めて、それをどうやって広げて固定化していくのかというのがわからないとさ、質問者はまだ、いつまでたっても終わらないよ、はっきり言えば。だから、その辺はどうやっていくんですかというのを聞いているんだよ。自助だ、共助だとやっているけどさ。(「具体的に何を言っているのか……」と呼ぶ者あり)でしょ。だから、具体的にマンションとその辺にある町会も含めてね、だからコミュニティ組織というのがそれぞれあるじゃないですか、町会も含めて。だって、町会だって、連合町会もあれば、連合町会の協議会もあれば。あるでしょう。そこも含めて防災をやっていかないと意味がないでしょうという、大体質問の内容なんだよ。それをどうやっていくんですかということを聞いているんだから、明快に答えりゃいいじゃないの。コミュニティ課長が答えたって、何を言っているかわからないよ、はっきり言って。建前論しか言っていないじゃないか。

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◯大矢コミュニティ担当部長 今、委員長のご指摘のとおり、具体的に防災計画を含めて、コミュニティのほうで、防災課と調整しながら連携を図っていきたいと思います。そういうことを含めて調整していきたいと思っております。

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◯鳥海委員長 あとは、ちゃんと常任のほうにでも、随時そういうことは、こういう状況ですと報告しながらやってくださいよ、ちゃんと。わかりましたか。

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◯大矢コミュニティ担当部長 わかりました。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 関連。はい。

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◯小枝委員 今、防災補助金、マンションに対するということで話があったんですけれども、防災備蓄補助要綱が、これ、議事録によると変わったわけですよね。町会長の承認なり、町会の承認が要らなくなったということなんですよね。ちょっと、所管の委員会じゃないので。そういうことですね。そのほかにも、先ほどの話にはさかのぼらないようにいたしますけれども、そもそも論はそもそも論であるんだけれども、商工融資であるとか、いろんなことで町会規定というのがあると。それに関しては、私自身はどうかと思っている立場ではありますが、先ほど来言っている申請とか公平性ということを確認する観点からもお聞きしておきたいのは、現在、マンション、23年までは町会承認や町会長の承認がなければできないという要綱の中で、申請したけれどもだめだったというところと、いや、できたというところと聞いているんですけれども、その辺は、事実はどうなっているんでしょうか。そうですね。旧要綱というか現要綱の中で、当然、だめなわけですよね、基本は。町会長の承認がなければ。だけれども、できたというところとできないというところと聞いているんですけれども、現状はどうなんでしょうか。助成申請。

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◯鳥海委員長 だれが答えるの。

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◯小枝委員 そこら辺は、もう運用として変えているんですか。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 だって、答えられない質問じゃないでしょ。どうなっているんですかと言っているんだから。

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◯小枝委員 そんなことはあり得ない。(発言する者あり)じゃあ、もう一つ。じゃあ、踏み込んで。

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◯鳥海委員長 ちょっと待って。今の、どうなっているんですかって、何にも答えがないというのはおかしいじゃないの、だって。

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◯小川防災課長 私の着任後そういったことはなかったと思いますが、ちょっとその辺は調べましてお答えしたいと思います。

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◯鳥海委員長 はい。調べましてって、後で答えますって。
 ほかに何か質問あるんでしょ。小枝さん──いやいや、ほかにもあるんでしょう。

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◯小枝委員 私は、今のその件から。

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◯鳥海委員長 その件。

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◯小枝委員 はい。

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◯鳥海委員長 じゃあ、いいのね。はい。
 はやお副委員長。

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◯はやお副委員長 今、防災と町会というところがあると思うんですけれども、ちょっと視点を変えた中で、このコミュニティを、この町会補助金を、税金を投入してまでコミュニティを醸成するというふうに目的には書いてある。何のため、何で税金を投入してまでコミュニティを醸成するのか、これについて行政の考えをお答えいただきたいと思います。

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◯鳥海委員長 政策担当部。コミュニティ。
 コミュニティ担当部長。

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◯大矢コミュニティ担当部長 今のは防災の話ではなくて、一般的なコミュニティの醸成の話。

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◯はやお副委員長 それも全部含めて、どういうふうに醸成をするのか。

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◯大矢コミュニティ担当部長 我々、当然、コミュニティの醸成におきましては、地域の助け合いとか、今言った防災のときの助け合いですとか、それこそ子育てからお年寄りの介護に至るまで、見守りまで含めて、全般的に地域のコミュニティを醸成していくことによって、いざというときや、助け合い、触れ合い等を含めて、豊かな地域社会をつくっていきたいということで、ちょっと大ざっぱでございますが、地域のコミュニティの醸成は非常に大切だというふうに考えております。

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◯はやお副委員長 ちょっと手前みそになるんですけど、関東大震災において、佐久間町、和泉町というのがなぜ残ったか。これは自治会である町会というスタイルで、最後まで逃げなくて守ったと。つまり、こういうところから、町会に対するコミュニティの醸成というのが、やはり防災というのが大きなファクターであろうと。当然、今の福祉だとか見守りとかいう観点はあるけれども、税を投入しての町会のあり方というところが、大きなファクターは、この災害に対する有事の際にコミュニティを醸成しておかなければならない、こういう考え方というのが大きなファクターであるかないか、もう一度答えてください。

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◯大矢コミュニティ担当部長 大きなファクターの一つであるというふうに認識しております。

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◯はやお副委員長 つまり、防災という視点から考えたときに、町会がそのコミュニティの根幹をなす大きな役割を果たすといったときに、ここがまた、さっきに戻るつもりはないんですけれども、町会の定義にエリアだとかそういう面的な思想がないと、この防災的な発想での町会に税金投入するということの意味合いというのが出てこないんじゃないんですか。この件についてはどういうように考えているか、お答えください。

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◯大矢コミュニティ担当部長 町会の定義につきましては、先ほどの昭和28年の定義しか今ございませんので、今、はやお委員おっしゃったように、エリア等々につきましてどのようにしていくかということについては、今後の検討課題だというふうに認識しております。

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◯はやお副委員長 ただいま、先ほど28年の8月に掲載されている地域ということで、町会の区域は原則として町、町名をもって設置の単位区域とすると、こういう定義がとりあえずあったわけですね。ですから、この辺のところを踏まえて、この定義ということについて、しっかりと、防災を絡めた考えを整理するというのはどのようにしていくのか、お考えをもう一度お答えください。

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◯大矢コミュニティ担当部長 ちょっと、ここのところ繰り返しになりますが、確かに昭和28年のときの定義に、そのように定義されております。今後、町会の定義につきましては、先ほどの問題等もございますので、今後ここのエリアの問題等につきましては、今後早急に検討していく課題だということで、今、明確にお答えすることはできないんですが、今後の検討課題とさせていただきます。

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◯鳥海委員長 よろしいですか。

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◯はやお副委員長 はい。

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◯鳥海委員長 先ほどの小枝委員の答弁はできるようになったかな。(「もう少しかかります」と呼ぶ者あり)もうちょっとかかるんだそうです。後でよろしいですか。後でよろしいですか。

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◯小枝委員 はい。

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◯鳥海委員長 一応これで、もし、このマンションの防災対策については終了するとすると、総括質疑においての論議する項目はこれで終了するんですけども、今の小枝委員の質問に対してはまだ答弁が残っていますので、その辺の扱いは、後で、わかるようになってからさせていただくということでよろしいですか。いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 じゃあ、この部分は終了させてもらっていいですか。もし、またそこの答弁によって質疑があれば、続けてもらっても結構ですけどね。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 続いて総括質疑に入りたいと思います。
 私が把握している状況では、87本ほど質問項目が出ていますので、(発言する者あり)ええ。(発言する者あり)おざなりで書いた人もいるかもわからないけど。だけど、質問も明快に、答弁も明快にやっていかないと終わらないから、それを承知しながら総括質疑に入ります。
 木村委員。

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◯木村委員 企画総務分科会のほうで、平和使節団の議論を踏まえて、二つ、区長の出席される当委員会で提案をさせていただきたいというふうに発言をいたしました。二つというのは、記録化制度と政治倫理条例についてであります。端的に質問をいたします。
 この間いろいろな経過がありまして、ちょっと記録化制度に入る前に、一つ、二つだけ、確認をさせていただかなければならないことが出てきました。
 これは契約担当の担当者の方、もしそうだったらうなずいていただければいいんだけれども、やはり契約事務というのは、何よりも透明性、公平性、そして競争性、さらには経済性。地域経済の配慮という点では、そういったものも含まれるでしょう。これは契約事務の大原則だと思うんだけれども、ちょっとその点だけ、じゃあ確認させてください。

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◯下村契約担当課長 原則、透明性、競争性、公平性であるとおっしゃいましたが、そのとおりでございます。

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◯木村委員 例えば区がいろいろな事業を行う。例えば仕様書をつくる。そういったときに、なかなか難しいとなったら、区のほうから議員に相談するということはありますか。仕様書をつくる際に、区が何らかの事業計画をしている、うーん、なかなか難しいというふうになったら、区が、職員の方が、議員にちょっと知恵をかりようと、相談しようということはあり得ますか。

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◯下村契約担当課長 私が聞き及んでいる限りにおいては、そういうことはないと思います。

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◯木村委員 公平性、透明性、経済性、競争性、これは何よりも契約事務のいわゆる信頼をかち取る上での大原則でありますから、そういうことがあっては私はならんと思うんですね。これは記録化制度を考える上での大前提なんですよ。記録化制度というのは、議員からもさまざまな要求・要望、これは行くでしょう。行くでしょう。それを記録し、そして透明性、公平性を担保するという制度が生まれたはずだ。ところが、職員が議員にさまざまなことでお願いをするとなったら、記録化制度そのものの存在意義が消え失せてしまうわけですから、この点を、大事な原則なので確認させていただきました。
 それで、記録化制度でありますけれども、端的に伺います。100条委員会の中間報告で、考察と制度の改善ということで、このような提案をさせていただきました。短いので読ませていただきます。「政治家等からは、要望の形をとらず、意見や質問の形をとって暗に要求してくるということもあり、このようなものも記録する必要がある。要望と不当要求を分けない制度とすること、事前の煩雑さを避けるため、政治家等からの要望に限定することも検討に値するのではないか」と。「議員からの要求は、不当要求であるか否かにかかわらず、すべて記録する」と。これ、もうそろそろ具体化に向けて検討してもらっていいんじゃないかと思うんだけれども、いかがでしょう。今の検討状況、進捗状況をご報告願いたいと思います。

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◯須田総務職員課長 木村委員ご指摘の区民等からの要望に関する取扱要綱、それから不当要求行為の記録に関する要綱、二つが現在動いておるんですが、ご指摘の部分も踏まえておりますが、現在のところ、課題としては認識しておりますが、具体的なちょっと改善にはまだ進んでおりません。課題としては認識しております。
 以上です。

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◯木村委員 課題として認識し、具体化に向けて踏み出すかどうか、その点いかがでしょう。

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◯須田総務職員課長 具体化に──我々が内部規定として抱えている問題というのは、これだけではなくて、どういったものを記入したらいいかとか、不当要求じゃない場合でも言えるのかとか、そういうような問題はあるので、検討していきたいと考えております。

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◯木村委員 検討していく。よくわからないが、検討していくと。
 不当要求かどうかというふうに判断していると、これは悩むんですよ。ですから、すべて記録していただくと。それをすべて公表すればいいんですよ。記録し、すべて公表する。こういうシステムをぜひつくっていただかなければ、やっぱり、ならないと思うんです。この辺も含めて、検討するのかどうか、再度伺っておきます。

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◯須田総務職員課長 すべて公表するということについては、いろいろな問題が出てこようかと思います。

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◯木村委員 個人名とかプライバシーの問題、それはありますよ。

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◯須田総務職員課長 はい。個人情報保護の観点からも。ただ、使いやすい制度、まさに公正・公平を保てる制度というふうな視点では考えていきたいと思います。

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◯木村委員 次に政治倫理条例、これも端的に伺います。
 これは議会活動条件等整備検討会で今検討中であります。当区議団として条例案をつくりました。つくったけれども、今回のケースを踏まえて、これでいいのかなと、どうもしっくりきませんでした。それで、改めて「政治倫理条例のつくり方」という本や、他の自治体の政治倫理条例を研究させていただきました。それで、仮に区民のほうから審査請求が政治倫理審査会のほうに提出されると。そうすると、現在は区議会議員の政治倫理条例がありますので、調査請求を受けて調査する政治倫理審査会は議長のもとに置かれます。多くの議員の政治倫理条例もそのようになされていて、政治倫理審査会の過半数が議員で占めると。そういう審査会になっています。これでそこでの調査が果たして区民が信頼を置けるような結果が出てくるのか、そういうふうに区民から疑問が持たれるケースも間々あるといいます。だとしたら、これは、政治倫理審査会は議長のもとに置くのではなく、第三者機関として設置しなければ、透明性・公平性をなかなかはかることができない。
 じゃあ、附属機関として設置した場合に、何か第三者機関から議会がチェックされるということでは、やっぱりどうもうまくいかないので、この際、なぜこの場で発言させていただいたかというと、特別職の皆さん、区長、副区長、そして教育長、同じ政治倫理基準を共有し、そして区民等から調査請求が起きたら、執行機関の附属機関、地方自治法138条4の第3項ですよ、執行機関の附属機関として政治倫理審査会を設置し、そしてそこでしっかりした調査を行う、こういう政治倫理条例ができると非常にしっくりしました。
 そこで、これは仮にですよ、議会として一緒の政治倫理基準を共有しようじゃないかという提案があったとしたら、区長や教育長は受けていただけますでしょうか。

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◯石川区長 これこそまさに議会の皆様方が、大方の皆さんが、あるいは全員がそういうあれであれば、私のほうは受けとめたいと思います。
 まず最初にやることは、今、事務的には、職員のレベルについては倫理規定を作成中でございますので、あとは特別職をどうするかということは、我々のほうは我々のほうで考えていると思います。しかし、一緒という議論については、ぜひ議会の皆様方がそういう考え方をまとめていただいた段階でないと、私のほうでそういうことを受けとめるわけにはいかないということだけは申し上げたいと思います。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 よろしいですか。

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◯木村委員 教育長だけ、ちょっと。

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◯鳥海委員長 教育長、あなたはどう思っているか。(発言する者あり)

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◯山崎教育長 私のほうの考えも、今、区長が申し上げたとおりでございます。

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◯木村委員 はい。じゃあ。
 この政治倫理審査会というのは、「政治倫理条例のつくり方」という本によると、いわゆる審査会というのは、住民監視、住民統制の制度下だと。これは特別職全体を包含してこそ初めて効き目を発揮するというふうに言っています。ですから、その点については、今の答弁を踏まえて、議会活動条件整備等検討会等でも、私のほうから、ぜひ問題提起をさせていただきたい。
 以上です。

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◯鳥海委員長 まあ、それは整理を、ご自身でご自身を整理したと。
 ほかに。よろしいですか。この問題については。

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◯木村委員 はい。

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◯鳥海委員長 では、ほかにあれば。総括質疑。明快に質問して明快に答弁してください。はい。(発言する者あり)はい。ないの。ないなら終わるよ。
 大串委員。

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◯大串委員 執行機関の執行権とそれから議会の議決権との関係について、確認も込めて質問をしたいと思います。
 これは分科会報告、環境文教分科会の分科会報告の70ページにありますけれども、分科会での調査、実はスクールサポーター事業について審査を行ったときにあったんですが、まさに事業を今この予算特別委員会で審査しようとしているときに、既に3月5日号の広報にスクールサポーターの募集の広告が載せられていて、私はちょっと驚いたんですけれども、まだ議決されてもいない事業をなぜこのように区の広報に載せることができるんだということで質問しました。そうしたら、部長のほうから、スクールサポーターに限らず、ほかにもたくさんあるんだというような答弁がありまして……

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◯鳥海委員長 本当かよ。

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◯大串委員 僕はもう驚きました、これは。このような答弁が出てきたことに。(発言する者あり)はい。これは議会としての議決権を甚だ侵害していますよ。(発言する者あり)この辺どうなんですか。ほかにたくさんあるということは、どのような事業。しかもですよ、事務事業概要に載せておきながら、この事業を既に執行しちゃっているというのはおかしいじゃないですか。(発言する者あり)ほかにあるとすれば、挙げてください。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 いや、だからあれでしょ、学校のスクールサポーターに限らずでしょ。ほかにもあるんだから。

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◯大串委員 限らずだよ、限らず。(発言する者あり)そのほかにもあるというんだから、大変なことですよ。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 何、ほかにないの。(発言する者あり)いやいや、あるという答弁をなさったらしいから、担当課長が。(「いや、部長が」と呼ぶ者あり)部長がやったの。(「部長」と呼ぶ者あり)部長がやったと。だとすれば、どういうものがあるのか、ほかに。ほかにもたくさんありますよと言ったんだとすれば、どういうものがあるんですかって。

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◯高山子ども・教育部長 区役所の中には、当然、経年度化しております、引き続き円滑に年度間の事務を進めるために、例えば契約関係でも、ちょっと私の担当じゃありませんけれども、自治法上の一時執行停止というふうな条件つきのもとに、すべての事務を、年度をまたいで事務を行っております。また、採用行為等につきましては、当然4月1日正式採用でございますが、面接の中でも採用は予算が通ってからということは明確にしていますし、そのような形で広報の事務を、採用等については4月1日がほとんど採用ですから、そういうものに対しては、ほとんどの事務がそうやられていると思います。(発言する者あり)また、その他各部におきましても、事業によってはそういうことも当然あると思います。そうお答えを申したところでございます。

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◯鳥海委員長 はい。

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◯大串委員 分科会でも私言いましたけど、そのような職員の採用とか契約関係を言っているのではないと。これは、だから期間的な予算。ですから、それまでということではなくて、今私が言っているのは事業ですよ。24年度の事業について、そういうことがあってはならないと。今、まさに私たちは審議しているんですから。しかも、契約関係は停止条項というのがちゃんとついていますよ。議会の議決がならなければ、それは無効となるという停止条項をつけて、それはやっているんですよ。今、このスクールサポーター事業は違うじゃないですか。(発言する者あり)

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◯高山子ども・教育部長 スクールライフサポーターも、当該私どもが行うのは採用の事務を進めておるところでございます。

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◯鳥海委員長 えっ、何の事務。(「採用」と呼ぶ者あり)

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◯高山子ども・教育部長 スクールサポーターの採用に関しまして、広報で……

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◯大串委員 採用も事業じゃないですか。(発言する者あり)そのスクールサポーター事業にかかわる人の採用は、事業じゃないんですか。その採用をやっても全然関係ないんですか。全然認識が違いますよ。

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◯高山子ども・教育部長 その件の大串委員からのご指摘につきましては、分科会の中で、改めて事業の重要性また特殊性等、さまざまな形式が違いますので、スクールライフサポーター等につきましては、昨年から始まって2年目の事業ということで、まだ議論があるというふうなことも踏まえて、適宜、議会等にもご報告をしますというふうなご答弁をさせていただいているところでございます。

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◯鳥海委員長 部長、部長が答弁したんでしょ、じゃあ。

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◯高山子ども・教育部長 はい。それで……

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◯鳥海委員長 ほかにもありますということを、じゃあ、どういうものがあるか、少し述べてくださいよ。

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◯高山子ども・教育部長 ちょっと、他の部に対して失礼かもしれませんが、委員長。
 例えば3月5日号の広報では、スクールライフサポーターの隣で、自慢はできませんが、講座・講習会バウチャー制度等の申し込みも、本年度、3月15日までということで、来年度分を受け付けて、隣で掲載しております。これも事業でございます。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 そのほかに。

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◯高山子ども・教育部長 そのような形で、ただ、先ほども申しましたが、事業の特殊性、重要性、またさまざまな議論がなされているときというのは、所管は当然配慮しながら、議会の皆様にもご報告をさせていただきながら事業を進めるというふうなことに関しては、当然だと思っておりますし、また、スクールライフサポーターについて、その件が欠けていたとすれば申しわけなく思うし、今後は十分気をつけてまいります。

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◯大串委員 これは議会の議決権にかかわることですので、執行機関側は、何と何と何の事業が、議決前にこれはどうしても募集しなくちゃいけない事業はこれとこれとこれがありますと。ね。そういうのをやっぱりね、もしあるとすればだ、僕はないと思っていたよ、あるとすれば、議長のもとにきちんと事前に相談があり、じゃあ、その議決の方法はどうしようかというステップを踏むのが、執行機関の執行権と議会の議決権の関係をうまく持っていかないと。うまく持っていくという表現は悪いけど、緊張関係がないと、いい意味での緊張関係がそこに生ずることがなくちゃいけないんですよ。(発言する者あり)なあなあでね、ね、(発言する者あり)追認機関じゃないんだから、うちは。(「それは向こうだけだよ。こっちはなあなあじゃないよ」と呼ぶ者あり)そう。だから、こっちはもう本当に25人が真剣に勉強して、事務事業に上げられていれば一つ一つ勉強してくるじゃないですか。ところが、もう執行されちゃっていますよなんていうんじゃね、(「冗談じゃないよ」と呼ぶ者あり)冗談じゃないというか、立場がないですよ、これは。だから、少なくとも議会の議決権をきちんと担保するためには、どういうふうな事業の執行が考えられるか、それを考えなくちゃいけないですよ。ね。4月1日採用がどうしてもそれが議決が間に合わないというんだったら、6月採用にするとか、いろんな方法があるでしょう。だけども、6月じゃいけないんだということになれば、これとこれは先にじゃあ議会のほうで承諾を得ましょうとか、いろんな方法がありますよ。そういう説明、それからそういう配慮も全くなく、審査の途中において執行されていることが明らかになるなんていうのは、議会に対する、議会の議決権に対する軽視でもあるし、執行権の乱用といってもいいよ、これは。どうですか。

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◯鳥海委員長 はい。いやいや……

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◯大串委員 まあ、高山さんに言っているんじゃないよ。

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◯鳥海委員長 いやいやいやいや、そうじゃない。

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◯大串委員 これは僕は区に……。

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◯鳥海委員長 いや、教育部長がずっと答えるわけにいかないでしょう、ほかの部のことを。これ、わかりませんからと言っているんだから。これは政策経営部のほうで答えなくちゃしょうがないでしょう。
 政策経営部長。

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◯渡辺政策経営部長 区ではさまざまな事業をやっておりまして、4月からスタートしなければならないというような事業も多々ございます。特に新しい新規事業じゃなくて、経年、毎年毎年同じようにやっているものにつきましては、3月中の中でどうしてもお知らせしなきゃならない形でお知らせをさせていただいておるところでございます。ただ、それも当然、予算を伴うものにつきましては、予算が当然議決されてからというような停止条件つきな形での広報ではございますけれども、その辺のところは多々ございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。(発言する者あり)

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◯大串委員 えっ。委員長、それは答弁になっていないよ。(発言する者あり)多々あるからご理解くださいというのは答弁じゃないですよ。

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◯鳥海委員長 戻っちゃったよ。

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◯大串委員 うん。

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◯鳥海委員長 だから、それはあれだよね。だって、それぞれ常任委員会が所管しているところだってあるんだしさ。議会とすればね。そういうところへだって、報告をすべきものはしなくちゃいけないじゃないですか。それをご理解くださいって、しないようにご理解くださいって、ご理解のしようがないじゃないか。その答弁は、ちょっと修正して答弁してくれないとまずいよね。
 ちょっと休憩します。
                午後2時41分休憩
                午後3時10分再開

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◯鳥海委員長 それでは、委員会を再開をいたします。
 先ほど部長から答弁をいただきましたが、ちょっとあれではご理解できないので、もう一度答弁を言っていただきたいと思います。

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◯渡辺政策経営部長 大串委員のご指摘のありました件につきましては、議決権が損なわれないよう、十分配慮していきたいと思います。よろしくお願いいたします。(発言する者あり)

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◯大串委員 議会の議決権、損なわれないように、執行機関は本当に考えてもらいたい。
 最後、一言言わせてもらって終わるけれども、本来、自治法は首長の権限がすごく多い。194条に包括的・概括的に述べられているのに対して、議会の権限は96条に制限的にしか列挙されていない。その中で、この予算の議決権というのは、議会の大事なこれは権限なんですよ。その権限をないがしろにするようなやり方は今後避けていただきたい。それだけは僕は申し述べておく。それが区民のためにいい事業をするための、執行機関と議会の関係じゃないですか。それはもう、強く要望しておきます。

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◯鳥海委員長 要望でいいの。答弁はもらわなくていいの。

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◯大串委員 答弁してください。(発言する者あり)

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◯渡辺政策経営部長 繰り返しになりますが、十分配慮してやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯鳥海委員長 はい。よろしいですか。
 ほかに。

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◯永田委員 自治基本条例についてお聞きします。
 自治基本条例については、企画総務分科会の中でも議論があったようですが……

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◯鳥海委員長 ちょっと待った。答弁者はいるよね。(「大丈夫です」と呼ぶ者あり)はい。
 どうぞ。

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◯永田委員 もう一度。
 自治基本条例については、企画総務委員会の中で議論があったようですが、幾つか質問をさせていただきます。
 まず、平成24年度予算にこの自治基本条例の検討に272万2,000円が計上されていますが、23年度予算に比べて約半分の355万円減額となっています。これはどのような理由から減額になったのかということをご説明ください。

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◯松本企画調整課長 23年度予算におきましては、学識経験者によります論点整理を行うための委員会、そして区民会議、そして、そういったことの運営やいろいろなサポートを受けるための業務委託料というようなものが主な経費でございましたけれども、今年度、委託調査によりまして、そこの部分の相当な部分を今年度中に行う予定にしてございますので、24年度の予算につきましては、区民会議の開催経費が中心になったもので、その差が減少しているということでございます。

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◯永田委員 今、説明があったように、23年度の627万3,000円という、その予算は業務委託料がほとんどであったということはわかりました。であれば、これはどのような会議を何回開催されたのか。また、呼んだという学識経験者は、どこのだれであって、彼らに対する報酬は幾らであったのかという明細を教えていただけますでしょうか。

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◯鳥海委員長 詳細について、すぐ答弁できるの。

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◯松本企画調整課長 23年度の予算概要におきましては、ただいま委員からご披露あったような、そういったことで予算編成を行ったんですけれども、実際の執行におきましては、そうした学識経験者を呼んだ論点整理というのを行わずに、そのかわりに、そういった他の自治体の状況ですとか、あるいはさまざまなこの問題に対する有識者の見解、そういったものの整理を行っておるということでございまして、実際そういう学識経験者を呼んだ論点整理のための委員会というのは、今年度設けないことに変更をさせていただいておるところでございます。

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◯鳥海委員長 回数やなんかを含めて報告できる筋合いものじゃないの。回数やなんかを含めて報告はできないの。そういうこと。何回も言わないで。だから、詳細について尋ねられているんだから、できるだけ丁寧に答えてあげるのが親切ってものでしょう。

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◯松本企画調整課長 今年度は委員会等を設けてございませんので、一切開催をしていないという状況でございます。

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◯鳥海委員長 いや、今年度。それは23年度の話でしょ。質問者は、その前の話はいいの。

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◯永田委員 いわゆる今年度に……

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◯鳥海委員長 今年度でいいわけ。

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◯永田委員 今お聞きしたのは、23年度にこの627万と計上されて、これはすべて業務委託料として出ていってしまったということで、実際に本区において自治基本条例を検討する会議というのは1回も行われていないということで理解してよろしいんでしょうか。

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◯松本企画調整課長 はい。そのとおりでございますので、予算上はそれだけの金額を23年度計上させていただきましたが、現時点での執行の見込み額という意味で、50万円程度しか執行しない予定で、大部分が不用額として残る見込みでございます。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 どうぞ。よろしいですか。いいですか。

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◯中村委員 ちょっと。邪魔しません。
 今の話からすると、条例の内容を検討するに当たって、幅広い人、いろいろ学識経験者を含めてお話を伺いながら、次の段取りに入っていくという流れがあった。その前段がなくなっちゃって、何で次の区民会議云々という話になるわけ。もともと必要ない予算を組んであったということなんですか。

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◯鳥海委員長 要は、残るような組み方を何でしたんですかも含めて答弁してください。

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◯松本企画調整課長 23年度につきましては、学識経験者による委員会、そして、その後の区民会議の運営という二つの会議体を運営していくと。それに対して、業務委託によるサポートを受けながら年間を通じてやっていくという形で、23年度の予算は計上させていただいたところでございますけれども、その前段の学識経験者による論点整理の部分につきましては、実際に特定の学識経験者を何人か選んで論点整理をしていただくかわりに、業務委託によって、その論点整理の部分を今年度行っているというところでございます。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 えっ。何だか、ちょっとわからないな、答弁が。
 じゃあ、中村委員もう一回聞いてください。どうぞ。

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◯中村委員 当初これは、ちょっと、1年前のことですから、予算内容をご説明いただいたかどうかというのは記憶にないんですけれども、説明いただいておりましたかね、議会に対して。あるいは常任委員会と分科会に対して。
 それを、予算委員会の終わった後は、常任委員会との関係になってきますから、予算の執行に変更が、大きな変更だと思いますけど、変更があれば、それは当然報告があってしかるべきでしょ。最初は、それは間違うこともあるからいいんだけどもさ。絶対だめだということを言っているわけじゃないんだけど、学識経験者で幅広い視点から論点整理をしてもらって、次の段階で区民会議というふうに聞こえるんですけども、もう一つそれが必要なくなっちゃったというのは何でだか、全然、今の説明ではわからないよね。

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◯鳥海委員長 わからないね。

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◯中村委員 そこをきちっと説明しなければいけないのと、対議会との関係ではどうなってきたのかも、あわせて説明をしてください。

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◯松本企画調整課長 23年度の予算を計上した考え方に基づいて、そういう、例えばこういう学識経験者を何人選んで……

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◯中村委員 それはわかったから、なぜそうなったのか、ちゃんと言ってくれなきゃだめだよ。

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◯松本企画調整課長 はい。そういう進行をしていたとすれば、今度はこういうメンバーで検討委員会を立ち上げますというようなご報告を、当該常任委員会のほうにご報告を、当然しながら進めておったと思いますけれども、そういったことを設置しなかったために、そういったご報告をこれまでしてこなかったということでございます。そして……

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◯中村委員 だめだよ、そんな答弁したら。

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◯松本企画調整課長 その検討委員会を設けなかった、そのやり方を変えたということに関しましては、いろいろ調べていく中で、学識経験者の選び方一つとりましてもなかなか難しい問題があるというような認識を深めたことによりまして、やり方を変えたということでございます。

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◯中村委員 えっ。

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◯鳥海委員長 それじゃおかしいじゃないか。

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◯中村委員 それじゃあ、当初は内容が全然わかりませんからね。だから、自治基本条例といったってかなり幅広いもので、(発言する者あり)一歩間違えると、危険な方向にいっちゃうかもしれませんので、一定の段階で論点整理というのはあって、対区民との関係では、議会に報告があってしかるべきでしょうが。でも、そういうやり方はしませんと。あるいはまた、その学識経験者──予算を組んでやるんですよ。必要ありませんでしたと。自分たちで自主的に各地区の状況を把握することによって、こういうふうに整理できましたと。じゃあ、区民会議の中でそれを諮りましょうと、こういうやり方もあるかもしれない。だけど、予算の執行が変わったんだから。当該委員会にそういう報告があり、あるいはこういう内容で整理しましたという情報提供が当然あってしかるべきでしょうけれども、それはあったんですか、なかったんですか。

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◯松本企画調整課長 23年度の予算の執行のやり方を変えたことについてのご報告は、してございません。

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◯中村委員 えっ。どうして、そんな大事な話をしないで勝手に進めるんですか、作業を。中身がわからない、もう、すぐ区民会議にかけちゃうんですか、次の予算で、来年度は。もう3月半ば近いですよ。なぜ、先ほどの大串委員のお話じゃないけど、執行機関と議会の関係というのは、あなた方、自分たちで壊して歩いていてさ。おかしいじゃないですか。そういうことを平気でやってのけるというのは。なぜ、そういうことをやって、何にも感じないんですか。

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◯鳥海委員長 結構、自治基本条例って大事な条例じゃないの。そういう認識は持っているんですか。

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◯中村委員 それなのに関係を壊すって、おかしいじゃないですか。

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◯歌川政策推進担当部長 今ご指摘がございまして、確かに、非常に区にとって大事な条例という認識、本会議でもご答弁をさせていただきましたけれども、自治権が拡充される、地域主権、地方分権が進む中で、今後、区民の意見をどのようにとらえていくかということも含めて大事なものであるので、自治基本条例を検討したいという意味で、23年度に予算を新規に計上させていただきました。今ご指摘がございましたとおり、23年度予算で計上した際にご説明した内容と、執行の内容が大きく変わった。こういうときには、まさにご指摘どおり、きちんとそれを、状況を報告すべきところでございましたが、その点について報告をしなかったということについてもおわびを申し上げたいと思います。
 また、それをしなくて論点整理を委託でやったと。その委託の結果をもって、すぐに区民会議にかけるのかというご質問でございますが、これについては、そのようにするつもりはございませんで、委託の結果が今まだ調査中でございますので、年度末をもって報告が出てまいります。それを詳細にご報告をし、またそこでご意見をいただいた上で、区民会議について、24年度予算、区民会議ということで考えてございますけれども、どのような執行にするか、また今思っているとおりの執行になるかどうかということも、まだ変更の余地があると考えられますので、その点については十分ご報告をし、またご意見を伺っていきたいと思っております。

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◯中村委員 もう一つ続けて、すみません。自治基本条例、ちょっと中身のとらえ方はそれぞれあるかもしれませんけれども、議会の存在なり、区民の存在なりを無視しては、こんなものをつくっても意味がないですよ。あなた方だけでつくったって、だめなんですよ。あなた方と一部の人だけでこんなものをつくったって、だめなんですよ。それはわかっていますか。だとしたら、そんなあいまいな段取りで作業が進めないはずなんだ。それはどう思っているのか。(発言する者あり)

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◯歌川政策推進担当部長 私、あいまいだというご批判を受けるのは、私どもの至らなさだと思いますけれども、今おっしゃったように、ご指摘いただきましたように、非常に大事な条例になる可能性がある。また、条例にしたいという思いはありますけれども、どういう形のどういう中身の性格になるかということは、広くいろいろなご意見を伺いながらやって、慎重に進めていくということはお約束申し上げます。

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◯中村委員 いやいや、約束申し上げますとかなんとかって、あなたに約束してもらってそうなるのも変な話なんだけど、仕事としてやるのは当たり前のことなんだよ。相当時間をかけて幅広い区民の方にも参加いただいて、それでつくり上げなかったら、意味ないじゃない。それはもう、専門家が何人かいれば、こんなものつくれないことはないですよ、文章そのものは。いわばあなた方だってできるよ、自分たちだって。その能力は持っているんだから。だけど、この手のものは段取り、手順・手続が大事なんだよということなんですよ。(発言する者あり)何。いやいや、だから、言っているのは知っていますよ。なぜダブっているか。あなたはダブっていない、質問の妨害をしているんですけども、ダブっている部分ももちろんあるでしょう。

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◯鳥海委員長 ちょっと、正式に……

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◯中村委員 だけど、何で質問をとめるの。(発言する者あり)あなたの話というのは、よくダブっているよね。
 それで、忘れちゃった、おかげで。何でしたっけ。だから、その流れからいったら、今事務的に段取りしていらっしゃる委託に出して、それから区民会議に即諮るというのは、分科会でも出たようですけれども、これを簡単に進めちゃいけない。途中を大事にしなくちゃいけないということなんですよ。だとすれば、必ずこういう内容で進んでいますというのは、当該の委員会にも報告があり、当該の委員会だけオーケーということはないんだから。報告をいただけりゃ、多分議長に報告されて、議会全体でどう思うのという段取りも必要になってくるかもしれない。こういうことを考えますと、1年ぐらいではできないかなという、きちっとやっていけば。と思うけれども、何しろ大事なところを落として、すぐ次の作業に入っちゃうところがありますから、行政の皆さん。これはきちっと認識していただいているんでしょうかね。この段階でもまだ当該の委員会に報告していないでしょ、経過については。それはごめんなさいだけじゃ済まないでしょうが。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 だから、あれでしょ、分科会のほうからも大分指摘されているんじゃないの、その点は。そうでしょう。

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◯戸張副委員長 分科会でやったことに関しては、きちんと答弁しているんだからさ。それを含めて。

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◯歌川政策推進担当部長 今いただいた分科会、少し報告が遅かったというのは事実でございます。先ほど申し上げたとおりですが。

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◯中村委員 言わなきゃやらないだろう。

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◯歌川政策推進担当部長 私どもは、このまま手続を省略するようなことは全く考えてございませんので、適時、丁寧にご報告を申し上げて、議論を進めていきたいと考えております。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 よろしいですか。
 永田委員。

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◯永田委員 この問題は、先ほど大串委員が指摘されたのと同じような問題をはらんでいると思うんですけれども、いわゆる執行機関が議会と距離を置くような態度をとって、内部調査によって勝手にどんどん物事を進めていくという姿勢がもう、明確になっているんじゃないでしょうか。そういう中で、次年度に区民会議を開いて、それにシンクタンクを入れて進めていくとなっておりますが、それについても、先に説明がなければ信用して任せることができないんです。なので、この区民会議のあり方について、現状でどのようなお考えを持っているのか、説明をお願いします。

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◯鳥海委員長 だから学識経験者に聞いてさ、区民会議にかけるネタというか、それはどうなっているんだよ。その辺が全然見えないじゃないの、説明の中では。(発言する者あり)まさか、学識者に対してどうですかと聞いたら、全然その方面についてうとい人ばかり選んできたんじゃないんだろうね。全然結果が出ていないということは、そういうことでしょう。(発言する者あり)

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◯松本企画調整課長 この、区民の区政への参画の仕組みを整えていくという意味では、一般的にさまざまな論点があると言われてございます。例えば昼間区民の位置づけをどうするか、あるいは外国人の位置づけをどうするか、あるいはまた、仮に住民投票のような仕組みを入れるとすると、またその要件がどうなるかだとか、あるいはそういう、いわゆるこの条例をそういう最高規範と位置づける方とか、さまざまな論点がございますので、どういった論点があるかということをわかりやすくまず整理をするところから、現在取り組んでいるというところでございます。
 そして、そういった論点の整理ができたところで、まず議会のほうにご報告をし、ご意見をちょうだいし、そこで一定の整理ができた段階で区民会議を設けていきたいと考えてございます。その区民会議の構成につきましては、無作為抽出による区民を中心としつつ、それ以外に、例えば昼間区民の参加、それについては無作為というわけにはいきませんので一定の公募をかけたり、あるいはそれ以外の、例えば団体からの推薦ですとか、そういったような構成も当然考えられるところでございますので、そこら辺の構成などの詳細につきましては、まだ現時点では決めてございませんので、またそういったことも含めて、これからご相談をさせていただきながら進めていきたいというのが、現在考えておる内容でございます。

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◯永田委員 来年度の区民会議に向けての今のお話はわかりましたけれども、もう、すぐじゃないですか。今年度中にその区民会議に向けての論点の整理というのは、出されるんでしょうか。もう時間がないと思うんですが、今考えているようでは無理なんじゃないですか。お答えください。

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◯松本企画調整課長 4月に入って、すぐに区民会議をつくろうという考えは毛頭ございませんで、今年度、調査を今も行っているところでございますので、それがまとまりました段階でご報告をし、それについてのご理解をいただいた上でということですので、何月にスタートというようなことは、現時点ではまだ決まっていないという状況でございます。

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◯鳥海委員長 1年以上かかるじゃない。今からやるなら。2年近くかかっちゃうかもわからない。そういう感じなんでしょ。(「今からできないよ」「1年、2年じゃできないよ」と呼ぶ者あり)そうだね。どのぐらいのあれなの、日程を考えているの、この条例については。

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◯松本企画調整課長 24年度の予算概要におきます事業の目標値といたしまして、24年度は、区民会議における中間のまとめを24年度中にと、12月末までにということで、そこから先の最終のまとめですとか、あるいはそれを踏まえた条例(案)の作成ですとか、そこら辺については、24年度には今のところ予定をしていないところでございますので、最終的なゴールがいつなのかというのは、現時点では想定をしておりません。

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◯鳥海委員長 よろしいですか、永田委員。この件はいいですか。関連する方はいらっしゃらないですね。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 では、何とか、何条例だっけ、自治基本条例は終了しました。
 ほかにございますか。

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◯高澤委員 歯科保健の推進について、お伺いしたいと思います。

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◯鳥海委員長 歯科保健。答弁者いるの。
 はい、どうぞ。質問してください。

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◯高澤委員 はい。昨年、私ども代表質問の中で、歯科口腔保健推進条例というのを制定したらどうかという、前向きな答弁をいただいたと思っておりますが、今回予算を計上されておりますので、何点かお伺いしたいと思います。
 予算の概要の65ページの中に、歯科口腔保健推進条例を検討し、平成24年度中の制定を目指しますとあります。この検討する会議体は、どのような会議体を想定していらっしゃいますでしょうか。

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◯高木健康推進担当課長 ただいまご質問の条例制定に向けた検討会でございますが、条例も含めました幅広い歯科口腔保健に関する課題を検討する場といたしまして、学識経験者や区内地区歯科医師会代表、その他関係団体代表、庁内の関係の部署の担当課長等を含めた検討会を来年度3回ほど予定をしております。

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◯高澤委員 3回ほど開かれるということでございますけれども、来年度、再来年にこの条例を反映するためには、予算編成方針が出されるまでに結論を出されるというおつもりがございますでしょうか。

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◯高木健康推進担当課長 歯科口腔保健に関する条例につきましては、昨年8月の法律の制定を受けまして、現在国のほうで、その基本方針を定めるための検討会が実施をされております。区といたしましては、その検討会の報告等も見ながら、また歯科については幅広い世代が関係することから、さまざまなご意見等もお聞きしながら検討を進めたいと思っておりますので、できる限り早期の検討はしたいとは思っております。

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◯高澤委員 歯科保健というのは、もうご承知だと思いますけれども、子どもの健やかな成長はもちろんですけれども、糖尿病などの成人病、あるいは介護予防などにも役に立つという。また、虫歯菌は心疾患の原因にもなるというようなことが言われております。その中で、将来的には歯科保健というのを充実されてくれば、今どんどん膨らんでいる医療費なんかの削減にもつながるんではないかと思うんですね。
 今年度の重点方針、重点事項ですかね。保健福祉に関する取り組み、積極的にやりますということなんで、できるだけ早くこれは進めるべきだと考えておりますが、24年度内ということなんでしょうか。あるいはことしじゅうということなんでしょうか。もう一度確認したいと思います。

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◯高木健康推進担当課長 ただいま委員ご指摘のとおり、歯と口腔の健康が全身の健康に関係するということは、言われるようになってきてございます。その検討会につきましては、年内を目途に、できる限り迅速に検討を進めたいというふうに考えております。

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◯鳥海委員長 よろしいですか。
 ほかに──ちょっと待ってください。先ほど小枝委員のほうで質問があったのは、ちょっと答弁がまだいただいていませんで、ちょうど今、答弁ができるような状況になりましたので、答弁をお願いします。
 防災課長。

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◯小川防災課長 お時間をちょうだいして、申しわけございませんでした。先ほどございました町会の推薦を得ずに補助をした事例についてでございますけれども、エレベーター用の備蓄キャビネット、それとマンションAED、それと災害用備蓄物資の補助、それぞれ1件ずつございました。

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◯鳥海委員長 よろしいですか。
 小枝委員。

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◯小枝委員 1件ずつあったということですけれども、それはどこの町会、どちらの町会でしょうか。

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◯小川防災課長 ちょっと具体的には申し上げられませんけれども、事実上、町会の推薦を受けられない状況になりまして、こちらの防災目的を達成するという判断のもとに、やむを得ず支給をすることにしたものでございます。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 何で……

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◯小枝委員 何で答えられないのかがわかりません。

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◯鳥海委員長 何で、ちょっと何かまずいことがあるの、町会名なんか出しちゃうと。その町会でもめるようなことになっちゃうの。(発言する者あり)言えないということ、どういうことなんですか、理由は。名前は出せないんなら言えるでしょう、説明ぐらいは。名前を出せない理由というのは。(「言うと、わかる」と呼ぶ者あり)あ、言うとわかっちゃうの。

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◯小川防災課長 すみません、申しわけございません。
 申請者がマンションなものですので、具体的なちょっと、マンション名については申し上げられないというふうに申し上げました。

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◯小枝委員 マンションとは聞いていないよ。町会と聞いたんです。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 マンション名はともかくとしても、地域ぐらいはそんなに差しさわりはないんじゃないの。(発言する者あり)地域的なことまでも言うと、わかっちゃうの。それだけ有名なマンション。(発言する者あり)
 えっ。防災課長、何か差しさわりがあるのかな、それは。何か歯切れが悪いんでさ、全然。何か差しさわりがあるんですか。

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◯小川防災課長 ちょっと、私が勝手に判断をしてしまいまして。六番町町会でございます。

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◯鳥海委員長 話題の町会ね。(発言する者あり)

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◯小枝委員 先ほど申しましたけれども、防災マンション、マンションの防災対策は、今回、つまり平成24年から要綱が変わるということで、それまでは町会長の推薦のある区内分譲マンション管理組合と。この決め事自体は、私もふさわしいかどうかというのはありますけれども、そういう中で決められているというベースの問題が一つね。そんな、だれに頼めば、この制度の外側でそういうことが受けられるのか。木村さんがおっしゃっている話じゃないけれども、だれがそういう手配をすればそうなるのかということになりますよね、一つは。
 それから──その辺の経過を知りたいのと、町会側がそれを聞いたら非常に不快だと思うんですね。なぜならば、町会のほうは、こういった申請を出すのに拒否するような町会というのは、まず、ないと思うんですよ。あなたの町会は協力的じゃないから推薦しませんなんていうことをする町会は、あり得ないわけですね。そういうことからすると、非常に不思議な事例になっていると思うんですけれども、どういうことなんでしょうか。

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◯小川防災課長 いろいろと事情がありまして、地域で推薦を事実上受けられない状況にあって、当時、防災課と出張所と一緒になっていろいろと協議して、町会の推薦に向けてさまざまな努力をしたわけでございますけれども、結局それができなかったということでございます。
 そういった上で、強くそのマンションの自治を進めていくという意思があったということと、あとは、行政目的に照らしまして、やはりあのマンション自治を進めていきたいというこっちの思いもございました。また、先ほど申しましたけれども、実際に推薦を受けたくても受けられないというような状況、それらを総合的に勘案して、なおかつ各要綱に、特に必要と認める場合に対象とすることができるといった規定もございまして、そういったものを総合的に勘案して、支給を決定したところでございます。

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◯小枝委員 当事者不在のところでその話をするのは、非常に、やはり今の説明を聞くと、行政側はいろいろ努力をしたんだけれども町会は推薦しなかったというふうに聞こえるので、それは今確かめるすべはありませんけれども、私から見れば、いろいろな、何というか、先ほど──戻った質問はしませんけれども、言わんとするところは、これ一貫して言っているように、申請ですよね。行政と、申しわけないけれども、行政の首長の申請がこういったことをもって働くような状況になっているんじゃないかということを、これを見ても思うわけです。この一事例があったときに、それをきっかけにまた一緒にやろうねという話になれたはずなのに、わざわざ別筋で、要綱外で認めていくみたいなやり方というのは非常におかしいと。
 それから、こういうことが町会補助金以外のところでも進行していけば、それはもちろん商工振興のこともあるし、次世代育成の補助金だって、町会長の判こが欲しいわけだから、だったらば、うちのマンション組合長が町会長ならいいに決まっているということになって、そこでぼんぼん判こをもらった方がいいに決まっているということになって、結果として、町会乱立促進、あるいはコミュニティ細分化、そういう予算になって、執行になっているというふうに思うわけです。(発言する者あり)大前提としては、非常に公平性に欠けている。だって、そのことをもって申請できていない、不利益を被っている人たちもいるわけですから。一方で、だれかの知り合いであれば補助金が受けられるみたいな、そういうふうな話にもなりかねない様相を生んでいるわけですよ。その点は、防災課長としてはどういうお考えで、どういう適正な手続をとったのかということは聞いておきたい。

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◯鳥海委員長 防災課長、答弁できるかな、全部。これ、今の。

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◯小枝委員 だれがその労をとったんですか。

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◯鳥海委員長 町会乱立促進なんて、答弁できないだろう。(発言する者あり)

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◯小川防災課長 防災の面で答弁します。これは、全くだれに言われたからということではなくて、申請者と地元の町会と出張所と防災課と一緒になって、どうすれば最もふさわしい道にたどり着くかということを……

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◯小枝委員 えっ。地元の町会って、マンション。

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◯小川防災課長 考えて、要は推薦をいただけるかどうかということを調整しながらやったことでございまして、特段だれが言ってきたからとかって、そういう事情があったわけではなくて、我々がニュートラルに受付をし、我々の判断として、やむを得ない事情ということで、まず主たるその防災目的の達成のために、あくまでも特例的でございますけれども、要綱にも全く合致しないわけではもちろんないわけでございますので、お受けをした次第でございます。

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◯鳥海委員長 何か、あと、また終わらなくなっちゃうね。

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◯小枝委員 うん。まあ、同じこと。

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◯鳥海委員長 余り、答弁とちょっとかみ合わない面があるからさ。
 いいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 ほかに。

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◯河合委員 地方債と区債とPFI事業の関係についてお尋ねをしたいと思います。
 本定例会において区長は、招集あいさつで将来に負の遺産を先送りしないというふうに明言をなされたわけですけれども、平成14年の行財政改革の条例によって、内部努力をなさっていると思いますけれども、現在、PFI、これは富士見のみらい館とこの庁舎、二つやっておりますけれども、基本的なことをお聞きします。残高は今どのぐらいなのか、何年度に終わるのか、それから年度の支払い額ですね。それを教えていただけますか。

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◯鳥海委員長 残高というのは区債の残高。

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◯河合委員 PFIの残高です。

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◯鳥海委員長 PFIの残高。

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◯清水財政課長 今、河合委員からご質問をいただきました。富士見みらい館の残高、(「両方」と呼ぶ者あり)新庁舎とPFIのということでございますでしょうか。
 24年度末におきまして、新庁舎におけますPFIの残高が約38億円余でございます。富士見みらい館の残高が28億円余でございます。それから、いつまで償還かというご質問でございます。新庁舎のほうは、平成32年度までの支払いの予定でございます。それから、富士見みらい館、子ども施設のPFIでございますが、平成36年度までの支払いの予定でございます。

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◯河合委員 このPFIをやるときに、当然、内部で、一括で従来どおりやったら幾らかとか、もしくはPFIにしたらこのぐらいかかりますよという計算はしているんですけども。と思うんですけども、その差額というのはどのぐらい出たか、おわかりですか。

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◯鳥海委員長 財政課長、わかるのかな。

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◯清水財政課長 当時、当然のことながら、PFI事業としてやるためには、バリュー・フォー・マネーを出してご報告を差し上げているはずですけれども、申しわけございません、今、私の手元にはその資料はございませんので、(発言する者あり)ちょっと、正確な数字はわかりません。

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◯河合委員 PFIをやるときに、どっちが区にとって利益があるかと。当然やると思うんですけれども、そのPFI事業にしますよというときに、いわゆる基準とか、何というのかな、根拠。そういうのはどのようにお考えなのか。

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◯清水財政課長 当然のことながら、手法といたしましては、PFIという形でやるのか、あるいは区が直接的にやるのか、いろいろな手法がとられるかと思います。PFIにつきましては、プライベート・ファイナンス・イニシアチブでございますので、民間の資金の資金調達、それから竣工した後の運営方法まで含めて一括してやるということで、メリットが出るという中で、総合的に勘案して選択をしているということでございます。その当時は、行革大綱の中でPFIに子ども施設につきましてはやっていくという方針に基づきまして、やったということでございます。

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◯河合委員 そうすると、その時代、時代でそちらが判断をして、これはPFIのほうがいいだろうと、これは一括のほうがいいだろうという判断で、いわゆる、ちょっと今声が聞こえました3%とか、金利の問題かどうかわかりませんけれども、いわゆる金額がこのぐらいの差が出ればやるとか、そういう基準は今のところはないということでよろしいんですか。(発言する者あり)要するに我々が判断するときに、これはPFIのほうが得ですよ、いろんなさまざまな観点から見てPFIが得だとおっしゃってPFIをやっているわけですけれども、我々議会のほうに明確に判断できるような基準というのはないということでいいんですね。

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◯清水財政課長 ご指摘のとおり、現段階におきまして、区といたしましてはこういう事業、あるいはこういうその金利の調達方法、あるいは資金の調達方法、あるいはこういう整備の方法、こういう建物の中身であればこういう手法でやります、PFIでやりますということを明確に定めた基準というのはないという状況でございます。

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◯河合委員 今後もPFIを続けることもあるかもしれないので、できれば、いわゆる我々にもわかるような簡単な基準みたいなものをおつくりいただければ非常にありがたいと思いますけれども、その辺のご検討はなさいますか。

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◯歌川政策推進担当部長 確かにどういう場合にPFIにするか、基準というのは大事だと思うんですけれども、単純に資金の話だけでは片づかない部分もございます。(発言する者あり)それと、もちろんこういう事業をこの規模だったらというふうにもし決めたとしても、やはり基金の残高状況であるとか、そのときの財政状況であるとかによって、要するに財政的な面からだけでも、なかなか、今こういう基準をつくっても、その時点で使えるかという意味では非常に難しいというふうに考えてございますので、こういう事業が必要になる、もしくは大きな建設が必要になるという時点で、PFIも含めて手法を検討していくという、その場、その場で、それは基準がないとわかりにくいというご批判もあるかもしれませんけれども、総合的な判断ということが必要であると思いますので、今ここでPFIの簡単な基準と、今、委員おっしゃいましたけれども、そのようなものはちょっと、私どもの力の範囲ではつくれないというふうに考えてございます。

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◯河合委員 最後。いろんな判断基準があると思うんで、難しいと思うんですけれども、せめて予算の概要だけでもいいですから、今後の後年度負担、PFIのね、幾らになりますよというのは、来年度ぐらいからは明記をしていただきたいと思いますけども、その辺はどうでしょうか。

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◯清水財政課長 ただいまご指摘いただきました予算の概要の中に、後年度負担ということで、PFIの、先ほどご答弁申し上げました今後の支払いの予定というものも記載をするというご指摘でございます。どういった形で記載をしたらば、区民の皆様方に後年度の負担というものをご理解いただけるのかという、わかりやすいご報告の仕方というのを検討してまいりたいと思います。

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◯鳥海委員長 はい。よろしいですか。
 ほかに。

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◯小林たかや委員 補助金のあり方について質問します。
 町会の、先ほど来補正で町会補助金のあり方検討するということを言っていて、その議論の中で補助金は見直す、見直すと、区長は再三、それからほかの事業部も言われて、団体補助を事業補助に変えていくようなことをるる聞くんですけど、今回、町会のところでは手はつけているように聞くんですけど、全体的に補助金を見直すという言葉は聞いたんですけど、見直したことがないですね。一体この補助金というのは、千代田区に、前回の決算特別委員会で資料も出ているけれども、事業補助、公社等補助、団体等補助と三つに分けているんですけど、一体この補助金というのは区で何個あるんですか。どれぐらいあるんですか。

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◯清水財政課長 小林たかや委員からのご質問でございます。補助金は区で全体で一体どれぐらいあるのかというご質問でございます。
 今、小林(た)委員からご説明いただきましたとおり、団体補助あるいは公社等補助、事業補助すべて含めまして、とらえ方にもよりますけれども、24年度の予算の中ではおおむね130件を超える件数でございます。

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◯小林たかや委員 種類、事業補助で、この前、今回の資料を出したら、大体78ぐらいあるはずなんですね。それで団体補助で町会だけでも109ありまして、そのほか28とか、公社補助が──いや、分け方です、四つとかあると、もっと多いはずです。何で数が。(発言する者あり)項目で言っているんですか。

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◯清水財政課長 項目で。今事業の……

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◯小林たかや委員 事業の項目。全体を、全体をじゃあまとめて補助金を把握したことはございますか。

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◯清水財政課長 その、把握という趣旨が……

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◯小林たかや委員 じゃあいいですよ。もっと細かく言えば、事業補助じゃ……

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◯鳥海委員長 トータルでどのぐらいいくんですかと聞いたほうが早いかもわからない。

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◯小林たかや委員 わかりますか、トータルで幾らかということ。どれぐらいあるのか。
 それから、今区が分けている事業補助、公社補助、団体補助は、じゃあ幾つずつあるんですか。事業補助で幾つ。

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◯清水財政課長 ちょっと、件数につきましてはそれぞれカウントしていかないとあれなんですけれども、おおむね毎年度、市街地再開発ですとか商工融資ですとか、そういったものも含めまして、数十億規模になってございます。合計でございますが。(「件数」と呼ぶ者あり)

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◯小林たかや委員 件数はわかりますか。

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◯清水財政課長 件数は、先ほど申し上げました……

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◯小林たかや委員 その中で。内訳。

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◯清水財政課長 件数は先ほど申し上げましたとおり、トータルで130……

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◯小林たかや委員 いや、事業補助、公社補助、団体補助と分けているでしょう。

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◯清水財政課長 申しわけございません。ちょっと、現段階で、すべてそこを整理して申し上げることは……

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◯小林たかや委員 今、でも、数を言われたんだから。

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◯清水財政課長 トータルで言いました。トータル、事業で全部でその補助金を総合計いたしますと、ということでございます。

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◯小林たかや委員 そうすると、今、財政課長が言われているのはあれなんだけど、各部各課に広がっているんですよね、すごくね。

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◯清水財政課長 はい。

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◯小林たかや委員 だから、全体を把握するということが非常に難しくなっているのは間違いないですよね。

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◯清水財政課長 把握という中身がどの程度、どういうものかということにもよりますけれども、予算として計上しているものが幾らかとか、どれぐらいかということであれば、非常に難しいということではなくて、それは私の責任の範囲内でやるということは当然でございますし、過去にもそういう資料をお出しをさせていただいたところではあります。ただ、その個々の補助の中身、あるいは一番最初にご指摘をいただいたとおり、その補助のあり方みたいな部分を、個々すべてを私のほうで把握しているかというと、それはご指摘のとおり非常に難しいということなのかもしれません。

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◯小林たかや委員 その各課でも──そこでは難しいのはわかりますけど、各課でも見直したことがあるんですか。見直す、見直すと何回も区長は言われているけど、事業補助にするんだ、するんだと言っているのは毎回聞くんですよ。だけど、それを具体的に見直したことはあるんですか。

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◯清水財政課長 ご指摘のとおり、できる限り……

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◯小林たかや委員 あるか、ないかだけ。

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◯清水財政課長 はい、ございます。

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◯小林たかや委員 ございます。それでは、見直しているのに、例えばですよ、町会の例とかいろいろであります、出しますけれども、いろいろある中で、例えば町会の補助金は昭和40年からできているわけですよね。交付も開始しているわけですよ。例えば、例を出すと、少年少女指導者協議会も昭和42年から出ていると。で、千鳥会みたいなのも昭和49年から補助を開始しているんですね。その中で、こういう事業一つ一つですごい長い時間がかかっているんですけど、打ち切っていることはないわけです。ずっと続いているんです。
 それで、金額的な見直しはしているのかもしれないですね。増額をしていくとか、そういうことはある。まだ、ずっとそのままかもしれない。そういう一つ一つの事業で、見直しているところはあるんですか、それは。今の例で言えばです。

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◯清水財政課長 見直しているところはございます。

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◯小林たかや委員 例えば。今の千鳥会とか見直しているんですか。

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◯鳥海委員長 千鳥会はおれの会だけど、おれのところは何も来ないじゃないの。

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◯清水財政課長 先ほど私がご答弁申し上げましたとおり……

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◯小林たかや委員 来てる。

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◯鳥海委員長 おれの会だよ、千鳥会といったら。何も来ないよ。

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◯清水財政課長 個々の補助事業の中身──委員長、よろしいですか。

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◯鳥海委員長 はい、財政課長。(発言する者あり)

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◯清水財政課長 個々の補助事業の中身につきまして、私のほうで詳細に把握しているということはございませんけれども、確かに各部各課におきまして、全庁的に補助金というものは、できる限り事業補助化にして、透明性、公平性を高めていきましょうという中で、見直しも含めて取り組んでおるところでございます。

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◯小林たかや委員 例えば千鳥会でもいいですが、49年からずっと、例えばここは今は2分の1補助で、10万円で団体補助になっているんだけど、ずっと見直している事業、事業と言っているのに、団体補助で変わっていないですよ。ずっと長期化しているんですよ。それが問題なんだ。見直しもしないで、長期化してずっと続いている。どういうチェックをしているのかというところにも入るんですよ。町会も。町会のあれも要るでしょう。町会もそうですよ。区長が来られて増額はされた。そういう改定はしたけれども、ずっと、1回補助金を出したら、ずっと続いているわけです。ずっと続いている。どういうチェックをしているんですか。事業補助にすれば、領収書もつくからわかりますよね。団体補助だったら、なかなか見えにくい。そういうチェックはしているんですか。

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◯関福祉総務課長 委員長、福祉総務課長。

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◯鳥海委員長 えっ。福祉総務課長。

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◯関福祉総務課長 今、千鳥会ということが出ましたので、出番ということであれなんですけれども。(発言する者あり)それぞれ実施の細目とか要綱等は、20年4月1日に所管課のほうで見直して、事業補助化の形でやってございます。具体的には、会員数だとか、それから事業について執行してございますし、それから、見直しはないのかということですけれども、例えば遺族会等につきましては、会員数の減少に伴いまして、その助成額を減少させたりとかというふうな形で、チェックをしてございます。

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◯小枝委員 関連でいい。

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◯鳥海委員長 関連。はい。小枝委員。

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◯小枝委員 一例で出番で出てきてくれたので、わかりやすいところだと思うんだけれども、事業補助化をしたと。千鳥会というと──別に千鳥会のことをターゲットでやろうということではないけれども、一つの例としてやらせていただくと、これは母子家庭とか、もうほとんどあれだけれども、寡婦ですよね。寡婦の会ということで、古くはご活躍し、じゃあ今寡婦になった人が、寡婦という言葉自体もあれですけど、新たに入るか、あるいは母子家庭の方たちが新たに入るかといったら、そういうふうになっていないわけですよね。財政課長のほうは把握しているというけれども、あとは担当課のほうで見直しをしているというけれども、そういうことを区民の目から見れば、これ、どう何に使っているのか、どういう行政目的にかなっているのか。普通、当たり前に疑問がわく項がいっぱいあるわけですよ。(発言する者あり)うん。それを各部任せでやっていたとしたら、それは見直したことにならないわけですよね。ちょっと双方答えてほしいんですけれども。双方、担当部と所管と。

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◯清水財政課長 私ども、決して、至らぬとおっしゃられるかもしれませんけれども、決して担当部任せにしておるつもりはございません。予算あるいは決算、予算編成の時期をとらえまして、できる限り、これは前々から議会を含めましてご指摘をいただいているところでございますので、私どももその課題は認識を重々しておるところでございます。各部任せにしておるということではなく、全庁挙げて、できる限りその課題を解決をしてまいりたいと思って、やってきたところでございます。

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◯小枝委員 担当部のほう、担当部。

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◯関福祉総務課長 私どもの福祉の補助金につきましては、事務事業概要の70ページから71ページにそれぞれありまして、こういう、社会的な福祉の増進のために出しているわけでございますけれども、委員ご指摘のクローズの団体であってはまずいわけでございますので、そういう意味では、補助金を精査する際に、団体のほうに幅広いお声がけとか、そういう部分については、注視して、指導もしてまいりたいと思います。

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◯小枝委員 一個一個詰めていくと、必ずそういうやりとりになってしまって、必ず顔が見えているから、代表者がだれだれさんとわかるわけですよね。そうすると、毎年一応会ってはいると思うし、何かしているんだと思います。だけれども、この補助金問題というのは、その千鳥会の上の項目で遺族会というのもありますけれども、これなんていうのはもう本当に20年も前から日本じゅうでいろいろ話題になっていて、当時の三重県の知事さんが、自分の支持母体で最も大切な母体なんだけれども──遺族会と、あと医師会かな、補助を切ったというような話で、大分話題になったことがありますけれども。そういう使われ方の客観性、それから現在、今この時点で切り取ったときに見合ったものになっているか、もっといいやり方があるんじゃないか。そういう複眼的なディスカッションがされる体制になっているかどうかということには、お二人とも全くそういう意味では、やっています、やっていますとおっしゃるだけで、全く実質的なご説明になっていないわけですね。私に説明すると思わないで、区民に説明すると思って、この予算が、今、今日的にこんなに必要なんです、こんなに有用なものなんですと。だから行政の予算を切り分けて出しているんですということを説明していただかないと。私に対してじゃなくて、区民に対してわかるように説明していただけるようにしてもらわないと答弁になってないと思います。

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◯清水財政課長 予算でご審議をいただいております項目は、すべて区民の皆様方にとって有益なものであるという認識のもとでただいまご提案をさせていただいているものでございます。もちろんのこと、補助金一つ一つの事業につきましても、同様にやっております。

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◯小枝委員 抽象的な話じゃないですよね。

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◯清水財政課長 ただし、先ほどもご答弁申し上げましたが、補助金につきましては、恣意性が働いてはいけないというご指摘もいただいております。それは以前から、議会からもご指摘をいただいておるところでございます。客観性をどうやって担保するのかということは課題だねというご指摘もいただいております。私どももその課題というものは十分に認識しておるところでございますし、できる限り、そういった意味で、手法といたしましては、団体補助から事業補助ということも一つ考えながら、検討あるいは見直しを進めてきておるところでございます。

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◯鳥海委員長 小林(た)委員。

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◯小林たかや委員 ちょっと答えてもらっていないんですけど、チェックの話ですよね、確認。要するに、補助金を出した後の確認の話なんですけど、それは、例えば団体補助、事業補助の場合は、事業に対する領収書がついてくるからわかるんだけど、団体補助の場合は、例えば町会でもいいですよ。町会の団体補助の場合はどういうふうに確認しているのですか。

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◯鳥海委員長 答弁者、いないの。(発言する者あり)ええっ、いないこともあるの。
 コミュニティ課長。

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◯恩田コミュニティ担当課長 町会補助金に関しては、町会のほうで毎年度申請をいただき、年度終了後、町会の総会資料をいただいて、報告書という形で区のほうに出していただいております。

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◯小林たかや委員 要するに、町会資料と町会の決算書みたいなやつですね、をもらっている。
 で、ちょっと一つ私のところに資料が入ったんですけれども、平成23年12月13日に某町会の某町会長あてに、町会運営についての公開要望と。ことしの6月総会において、しばらく空席であった町会長に某氏が就任しましたと。長年、会計のA氏が町会長代行と会計部長を兼任して、その地位についていて続いていることに、かねて町会有志から兼任の不明朗さを指摘され、なおかつ適任者不在を理由にそのまま放置されている状態だったと。そのため町会長候補を提案したところ、一転して急遽B氏を町会長にしたと。歴代の町会長経験者や関係町会員の意向を無視して、少数の役員で選任したと。有史以来不愉快な亀裂が生じたと。このような状況が続くのは憂慮すべきであり、町会は来年度総会までに一刻も早く町内の融和を図り、取り戻すよう努めるとともに、詳細な会計報告と役員名簿を町会全員に配付することにあると思います。以上、要望しますという要望書が、判こがばっとあって、その町会に入っていたわけですね。こういうことがあって、もう僕はこういう、事実ここだけじゃないけど、いろいろなところでこういう団体というのはこういうことがあり得るわけですよ。その場合、チェックがそれで足り得るのか。今言っただけで、今言われた町会の団体補助をしているところに言われたものだけでできるのか。十分なのか。出したら出しっ放しじゃいけないんですよ。その辺はどういうふうに思っていますか。それから、こういう事態を把握していますか。(発言する者あり)

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◯恩田コミュニティ担当課長 まず先に、今の委員ご指摘の事実に関しては、情報としては把握をしております。

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◯鳥海委員長 おりま──おります。

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◯恩田コミュニティ担当課長 はい。そういうことが、情報は把握をしております。細かい中身に関しては、特に町会のほうで事情聴取をするとかいうことはございませんが、そういう文書が出たということについては把握をしています。

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◯鳥海委員長 いや、だから……

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◯小林たかや委員 これだけですか。私はこれを入手──これだけって、こういうのが1件、私のところにたまたま私は入手する機会がありましたけれど、もちろんこれは役所にもご提示させていただいたから知っているのは当たり前なんだけど、そのほかの事例はないんですか、こういう例は。把握しているんですか。これはもう、本当にいろいろある補助金の中のまれな一例だったんですか、私が持っていたのは。それすらわからないの。

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◯鳥海委員長 ほかにもあるんですかと聞いているの。町会には監査というのがいるんでしょ、だって。当然のことながら。

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◯恩田コミュニティ担当課長 町会のほうで、基本的に自主的に運営され、会計も監査も当然それぞれの役員の中でやっていただいているということですが、町会のほうで、いろいろ、中で困ったことがあるというご相談を受けたことはございます。

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◯小林たかや委員 ございます。

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◯恩田コミュニティ担当課長 はい。

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◯小林たかや委員 1件だけ。ほかに。

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◯恩田コミュニティ担当課長 ええ、私が存じ上げているのは1件だけです。

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◯小林たかや委員 たまたま私が渡したから私の1件だけだったのかもしれないんだけど、補助金というのは、透明性、当然、区が出すんだから透明性がなくちゃいけないんだけど、先ほど言われた町会やなんかだって、本職もやっている公認会計士さんやなんかがやっているところもあるかもしれないんですよね。プロがやっているところがあるけど、やっぱり任意団体だから、なかなかチェックも難しいんだけど、団体補助金自体を出すに当たって、こういう状況が起きたときだって、そういうのがわかったときでも、もう、1回出してしまうということを決めてしまったら、任意団体だから、何もあとは調べず出すんですか。補助金は出すんですか。今回は出す予算になっていますよね。

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◯大矢コミュニティ担当部長 今、町会補助金を出す、出さないの話でございますが、今の小林(た)委員のお手紙のように、町会の内部でのいろいろなやりとりの話だと思います。我々としては、任意団体の町会に対して、例えば町会の中で町会長がどうのこうの、会計がどうのこうのという内部の話までは、立ち入りません。当然、我々のほうとしては、町会の中で自浄的な作用で、正常な運営に戻っていただけることを期待するわけでございますので、要件が整っておれば、我々のほうとしては町会補助金は出す予定でございます。

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◯鳥海委員長 予算が通ればだよな。

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◯小林たかや委員 そうすると、1回出しちゃえば、任意団体だからチェック体制はないと、区には。そういうことですね。

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◯大矢コミュニティ担当部長 当然、我々が出した後、例えばその後もずっとこちらのほうに何らかの話が継続的に来たり相談ということがあれば、当然我々のほうとしては……

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◯小林たかや委員 いや、チェック体制の話をしています。

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◯大矢コミュニティ担当部長 チェック体制のほうは、今言ったように書類等の審査をしていきます。

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◯小林たかや委員 公金を補助金として出すんだから、それがちゃんと、受け取るほうもしっかりした団体かどうかという──町会だけじゃないですよ。全部チェック、要するに事業補助ならまだしも、団体補助であれば難しい。すごく難しいんですよ。だから区長が団体補助、区長というか、中でも団体補助はいろいろ問題があろうから、事業補助に変えていこうというふうに考えているんじゃないんですか。その辺を、チェックが難しい、いや任意団体だからそれ以上できないんだと言っていたら、仮にこういう問題で、これは確定しているわけじゃないですけど、出てきたときに、チェックができないということになっちゃうんですよ。出したんですけれども、十分なチェックができない。その辺を変える方策は何かお持ちなんですか。

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◯大矢コミュニティ担当部長 私の方は、あくまでも先ほどの町会補助金の話の限定でございますが、町会補助金に関しましては、先ほど言いましたように、何らかの見直しが必要かどうかというのは当然検討してまいります。ただし、どのような見直しかということにつきましては、通常の団体ですと、ある一定の目的を持った団体が、補助金の場合、ほとんどでございます。例えば、防犯だとか、文化とか、いろいろございます。ただし、町会の場合は、それこそ防災、安心・安全とか、割と区政と密接にかかわる多くの事業を包括的にやっているところがございますので、実質的にボランティア作業のようなことも非常に多くやっております。そういうところを我々のほうで事業補助ということになりますと、現在出している活動そのものに対して、区の例えば事業の委託化であるとか、やっていることが今までは無料のボランティアだったものが有料のボランティアみたいなものになったりとか、そのような性格が変わっていくおそれもございますので、町会の自主性とかそういうのも十分考慮していく必要がございますので、今一概に──私、今町会の話しかしておりませんが、町会の位置づけに関しては非常にほかの団体とは違って総合的に考える必要がございますので、一概にすべて事業補助化するとか、そういうふうなことはこの場ではまだ言えないので、今後の検討課題だというふうに思っております。

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◯小林たかや委員 そうすると、進まないという。大変難しい。乱暴な言い方をしちゃうと、ここ10年間でほかの自治体はそういう問題に直面したんですよ。ほかの自治体は。新宿区さんとか杉並区さんとか。台東区もそう。いろいろな区が直面して、何をやったか。その辺は勉強してほしいんだけど、一たんすべての補助金をゼロ。ゼロベースにして、ゼロベースからの検証をしたんです。じゃないとできないのよ。実際、今言ったように難しいんだ。町会さんにもお世話になっているからね、難しい。それで既存の補助金について交付基準を明確にして、評価機関を入れるんですね。評価、第三者評価を入れたり、サンセット法にしたり、補助金についてはサンセット法にしたり、町会だけじゃないですよ。3年ごとに全件を見直すだとか、そういう区切りをとっていかないと。千代田区がやっているのは、もう一度決めたらずっと補助金を出しっ放しですよ。そういうのを悩んできた。それから、新しいコミュニティにだって補助金を出したいんでしょう、区長は。出したいときに、既存のところを見直さなかったら、新しい資金というか、予算は出てこないじゃないですか。必要なものにあげていくというのがこれからの区政ですよ。それをやるためには今までの延長線上ではできないんだ。それをみんな、どこの自治体も悩んでやってきた。公募制を導入したりね。実際、公募制を導入したら、ある自治体が130事業あるんだけど、できるものが、公募制で対応できるのが10個ぐらいしかなかったと。130あってもね。そんな難しいんだけど、やってきているんですよ。そういうところに立たないと、口で幾ら事業、団体から事業補助にする、事業補助にすると言ったって、できない。その辺の覚悟がなかったら、補助金の見直しはできないと思います。区長、覚悟のほどどうですか。

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◯石川区長 今回の実は予算編成の依命通達の中でも、補助金については事業化ということを各部に検討をお願いしたわけです。しかし、なかなか簡単ではいかないということも十分わかっております。そうした中で、できるだけ公のお金を投入するわけでございますから、それなりに使い方それから目的、そうしたことをきちっと我々のほうで、何と申しますか、内容が把握できるようにするということは、これは避けて通れないと思います。しかし、どういうフィールドで今後この問題をやるかというのは、さまざまに庁内の議論をしていきながら、補助金のあり方全般は議論しなきゃいけないというふうに思っております。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員 はい。ちょっと、区長は認識が違うと思います。庁内でやったら、庁内でしかできないんですよ。ここで言われるのは、やはり第三者機関をつくったり、一たん懇談会で懇談をしていただいて、離れたところから千代田区を見ていただいて、ほかのいろいろな周辺区もそうですよ。一たん補助金に対しての補助金制度がどうなのか、千代田区にとってどうなのかという懇談会等を設置して、それから検討会を立ち上げていくような形ですよ、補助金の。それで、補助金について補助金のあり方を考えたり、新しい交付の基準や評価。これ、評価も第三者機関で評価をまたしなくちゃいけない。そういう道筋がなくて内部だけでやっていたら、これは進みません。まだ内部だけでやろうとしているんですか。

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◯石川区長 どういう補助金について、見直しということをどういうフィールドでやるかということも含めて、庁内でさまざまに議論をしたい。要するに庁内でメスを入れる入れないではなくて、どういうフィールドでやったらいいか。その一つの例が今回の補正に計上しております補助金のあり方というのを……

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◯小林たかや委員 それ、町会のでしょ。

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◯石川区長 はい。そういう形で考えておりますが、具体的にはさまざまな議論があることは十分わかっております。そうした中で、ほかの補助金についても庁内では議論しますけれども、どういう形でその補助金のあり方を検討するかということも含めて、庁内での議論をしたいというふうに申し上げているわけです。

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◯小林たかや委員 最後。

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◯鳥海委員長 はい、最後ね。

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◯小林たかや委員 そうしたら、区長ね、出してくる予算が町会補助金のあり方じゃなくて、補助金のあり方の予算を出してこなくちゃいけないんですよ。それを町会補助金で出してきて、ある意味では町会の補助金だけではない。みんな思っているんですよ。町会補助金のあり方だけじゃなくて、全体補助金の中の一部なんです、町会の補助金は。そこを整理しないと、町会補助金でごまかしてはいけません。やってください。

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◯石川区長 小林(た)委員ご承知のとおり、団体補助の一番ある面では対象が多いのが町会補助金だろうと思います。いろいろ例示は出ましたけれども、当然、ほかの分野についても、どういう形でこの問題を議論するかということを含めて、並行して庁内での議論をしていきたいと思います。

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◯鳥海委員長 はい。
 ちょっと、トイレ休憩に入ります。
                午後4時21分休憩
                午後4時34分再開

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◯鳥海委員長 それでは、委員会を再開をいたします。
 先ほど、私にちょっとトイレに行きたいんで休憩とらせてもらったので、寺沢委員、先ほどの質問に関連しての質問ですか。どうぞ。

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◯寺沢委員 関連なんですけれども、先ほどの小林(た)委員の質問に対して、どういうフィールドでやるのか庁内で検討をなさるというご答弁でしたよね。今までの事例を見ても、そこのところで庁内のまとめたものと、我々こちらの議会のほうとの考え方の乖離があって、この委員会でも随分議論が分かれているわけですよね。ですから、そこのときにはやはり丁寧なキャッチボールをして、住民代表である議会の意見がそこにも盛り込まれている過程を踏まえて出されてこないと、また、えっ、こんなもの、というふうになるんじゃないですか。そこら辺はやはりお互いに、何といいますか、協議をして出してこられるというふうにお考えなのかどうか、確認させてください。

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◯石川区長 こうした問題については、私は25人の皆様方の中にはさまざまなご意見もあるだろうと思います。したがって、我々の中でやり方のフィールドを考えないといけないだろうと思います。これは一寺沢委員のご意見であって、全体として区議会が全部、例えばどういうフィールドでやれというようなことを私はまとめるという、まとめていただければありがたいですけど、必ずしもそういう部分はまとまらないだろうと思いますんで、我々は、公のお金を支出している限り、きちっとそうしたことを、適正に、目的に沿った形でやるのにどうしたらいいかということを考えていかなきゃいけないというふうに申し上げているわけでございます。

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◯寺沢委員 区長、何か誤解があるみたいですけど、私は私の1人の意見を取り入れて、この庁内の内部だけでどういうフィールドでやるのか検討しろよなんて、そんなことは一言も言っていませんよ。議員総体、やはりそれぞれ地域性もあるし、考え方も違うと思います。ですから、そこのところと丁寧に、どういうフィールドがいいのかということについてもさまざまな意見が出ると思いますよ。そこのところと協議をしつつ進める必要があるんじゃないですかというふうにお尋ねしたんです。

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◯鳥海委員長 答弁は同じ。

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◯石川区長 まず、執行機関といたしましては、どういう形で議論をしたほうがいいか、どういうフィールドがいいかということは、庁内では議論をしたいと思います。そうした中で、どういう形で議会とこの問題についてご議論するのかということは、また別途考えていきたいと思っております。

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◯寺沢委員 別途考えて。

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◯鳥海委員長 はい。はやお委員、関連でどうぞ。

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◯はやお副委員長 関連。先ほどるる、たかや委員からもまたいろいろお話がありましたが、当分科会におきましても、先ほど町会補助金のあり方検討会についての質疑、質問があったと。そこの中で論点になった一つとして、全体的な補助金を検討する中で、町会との関係もある。この機会でなく、別の機会をつくって取り組むべきではないかと。つまり、内容的に言うと、小林たかや委員の言う、全体的なものを整理をとりあえず補助金の全体を整理をしていく必要がある。その中に進める中には、当然、所管である委員会のほうからも報告を受けながら、その受け皿をきちっとつくって進めていかないと、かなりこの補助金制度自体、組織疲労を起こしているような流れであるように、全体的な感じを受けます。ですから、分科会的な形での町会補助金については、定義だとか、また町会の定義ができたならば、どういう手続・手順で税投入をしていくのかというやり方まで決めていく。総合的に決めていく。こういう考えについての受け皿を考えるということはあり得ないのか。そこを、ちょっともう一度答えていただきたい。

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◯鳥海委員長 だれが答えるの。

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◯はやお副委員長 いや、総括ずっと言ってきて、これは政経マターだよと言っているけど、それで答弁、私が一番最初に言っているところでも答弁いただいていないと思いますので。また、今、小林(た)委員からの話も踏まえて、どのようにこのことをとらえて、またどういうふうに進めるのかということをお答えいただきたいと思います。

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◯鳥海委員長 財政課長。

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◯清水財政課長 はやお分科会長からご質問、ご指摘をいただいたところでございます。個々の補助金、一つ一つをとらえて、その定義ですとかあるいは目的、効果、そういったものを検証していくということはもちろんのこと、補助金総体のあり方について検討していく受け皿をというご指摘、ご質問だろうと思います。
 補助金につきましては、全体、トータルにつきましては、所管の常任委員会であります企画総務委員会で、これまでも課題整理をさせていただいてきているところでございますし、その都度、課題を、まだ課題だねというご指摘を賜っているところでございます。その中で、できる限り透明性、公平性をということで、一つの手法といたしましては、事業補助化、団体補助化から事業補助化ということ。ただし、各個々の補助金につきましては、それぞれ経緯なり相手方との協議というものもございますので、そういったことも十分踏まえながらやっていきたいと、そういうふうに思っております。

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◯はやお副委員長 今、制度疲労を起こしているんじゃないかという中で、今の答弁、それは当然相手方があることですから、急には変えられないだろうと。だけども、あり方を検討をしていくということについては、もう必要なんではないかということで、この補助金制度のあり方を。そこがるる皆、話をしているということで、逆に言うと、ここのところでいろいろ話してきた中で、当然、話になっているのはそのメンバーも含めて、そこのところの執行側としての、もう一度、そういう答弁ではなくて、受け皿をどのように考えているのか。また、いや、答弁が繰り返しですと言われてしまうといけないんですけれども、そこのところ、これをやらないと、もうちょっと先に進まないのかなと思うんですけど、いかがですか、もう一度。

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◯石川区長 私の答弁がなかなかご理解いただけないと思いますけど、二つやり方があると思います。まず、補助金全体をテーブルに載っけて、すべての。そうした中で、どういうやり方、要するに庁内的なのか外部を使うのかという、そういうやり方もあります。一方では、大変、額として大きい団体補助の町会というのを、まず議論のテーブルとしてやりたいという、方法論は、私は二つあると思います。
 したがいまして、前段の部分については、かなり膨大になります、正直言いまして。したがって、どういうやり方がいいかということを含めて庁内で議論し、庁内で具体的にこれはいい悪いという議論はなかなか難しいと思いますんで、外でどういう形でやるかということも含めて議論をしたいということを、私は申し上げているわけでございます。

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◯鳥海委員長 同じことを言っているんだよ。それだけで決められても困っちゃうというのがあるわな、議会もな。(発言する者あり)外部に聞いてからやりますよなんて、そんな話じゃないよ。
 小林(た)委員。

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◯小林たかや委員 そういう、さっきから何回も同じ区長は答弁されているんだけど、内部でされるのも結構なんだけど、やっぱり情報が出てこないのが困るんですよね。先ほど、やりとりをするにも情報がない。先ほど一番初めの質問で、何件あるのですか、どういうふうになっているのですか、事業部にも、ばらけちゃって、実際はわからない。だから、本当にもう、ほかの自治体も苦労しているんですよ、これは。だから、例えばこの団体助成名は何で、どこの部署でいつからこの事業が開始されたのか。どこの根拠法令で出しているのか、要綱で出しているのか。それでいつ終わるのか。見直しはいつしたのかとか、そういうシートをつくらないとだめだ、1個ずつ。それが、区長が言われるようにたくさんあったってしょうがないもの。公金を出しているのだから、50万円だろうが100万だろうが300万円だろうが。そういうシートを一度つくっていただいて、示してくださいよ。そうしたら、議会のほうだって、それを見てどうしたらいいのかと一緒に考えられるんですよ。それを区長は自分の内部で内部で内部で内部でって、出てきたときはこれでやりますと、これでと。それでは、またうまくいきませんね。だからそういう形でやるんではなくて、情報をすべて整理して、本当に昭和40年ぐらいのからもあるわけですよ。そういうのを全部やって、それで一たん情報を集めて、それから考えても遅くないと思うんですよ。そういうふうにしないと。できないと思うんですよ。その辺お考えは。

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◯清水財政課長 補助金の見直しにつきましては、さまざまな委員からのご指摘も踏まえつつ、やり方につきましては今後検討してまいりたいと思っております。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 いや、だからさ、よく区長と話して検討しなくちゃまずいよ。それから議会のほうにも示さないような、全然一言も入ってないけど、それは議会側からすれば当たり前の話なんだから。(発言する者あり)

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◯小林たかや委員 くれないの、情報を。情報をくれないの。

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◯清水財政課長 ことばが足りませんで、大変失礼いたしました。
 見直しに当たりましては、当然のことながら、議会ともすり合わせをしながら、ご意見、お知恵をおかりしながら、検討を進めてまいりたいと思っております。

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◯鳥海委員長 はい。最初から言いなさいよ、当然のことだから。
 ほかにございますか。

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◯山田委員 学校施設整備について質問したいと思います。大丈夫かな。

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◯鳥海委員長 ちょっと待って、答弁者。

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◯山田委員 まあ、前段で企画総務で少し──じゃないや。環境文教、少し出たんですけど、一橋のところだけちょこっとしか出ていなかったので、(発言する者あり)そこをやらせて。

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◯鳥海委員長 ちょっと待ってね。ちょっと待ってね。

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◯山田委員 ええ、ありがとうございます。よろしいでしょうか。
 具体的な質問に入る前に、一橋中学校のことを、特にここでは、特にというか、のことを質問します。
 一橋中学校には通信教育課程がございます。本チャンに入る前に、何か通信教育課程が文部科学大臣からお褒めをいただけるようなお話を伺っているんですが、まずそこからご答弁をお願いしたいと思います。あれっ。

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◯鳥海委員長 あれっ。答弁者、来たんじゃないの。

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◯山田委員 あ、違った。(「すぐ……」と呼ぶ者あり)

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◯鳥海委員長 それじゃ、もう一回言ってください。

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◯山田委員 わかりますか。

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◯鳥海委員長 質問はわかってるの。(「はい」と呼ぶ者あり)わかってる。はい。じゃあ、答弁してください。

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◯坂指導課長 ただいまのご質問でございますけれども、今、調整中の段階ではございますが、過日、文部科学省事務次官が学校を視察されたことがございますけれども、それをきっかけに、本校の通信教育課程の運営状況などもヒアリングをされ、これまでの教員の取り組み等評価いただきまして、文部科学大臣感謝状を表彰していただけるお話を、非公式にいただいているところでございます。

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◯山田委員 すみません。じゃあ、まだ公式ではないということですけども、大体こういう話が出ると間違いないと思いますけども、大変喜ばしいことだと思います。もう60周年過ぎて、本当に地道な活動をされてきたことが評価されたんだろうというふうに思います。
 で、本題の具体的な施設整備についてですけれども、来年度予算、基本・実施設計で5,000万円ついているわけでございますけども、今年度は現況把握及び前提条件ですか、これを基礎調査として行うということでございますけども、この辺の調査の結果、それからそれ以降の基本・実施設計に至る手前のところですね、そこまでのスケジュール。こういうことをやりますよというところがありましたら、ご答弁をお願いいたします。

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◯佐藤子ども施設課長 今、委員おっしゃったとおり、今年度、学校施設整備計画の基礎調査ということで、神田一橋中を対象に、施設の現況把握等を調査しております。現段階で、一橋中、昭和57年築ということで30年程度たちますけれども、設備のほうがもう大分老朽化いたしまして、不具合も生じております。基本的に設備更新を行っていくことを中心に考えております。2案ありますけれども、単に設備の更新だけ行っていく案と、設備更新にあわせて、内装等、室内もリフォームしていくという案でございます。

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◯山田委員 そうすると、まだ、その辺はどっちをやるか決まってない。ヒアリングもされたというふうに伺っておりますけれども、今年度の予算概要でいきますと、「学校要望等」となっていますね。「学校等要望」じゃなくて、「学校要望等」になっているんですね。書き方が。これはちょっと微妙だと思うんですよ。この辺のヒアリングはどのようにされたんでしょうか。

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◯佐藤子ども施設課長 調査自体、コンサルにも委託しております。私どもも担当がおりまして、学校に赴きまして、主に教員ですけれども、現在のさまざまな教育課題に対してどういうしつらえにしていったらいいのか。その辺をお聞きしまして、また、情報化推進という学校の特色もあります。その点も踏まえて、現行の施設ですとこういう不具合があるというような点もお聞きして、中身を更新するんであればこういうふうにしてほしいというような要望を承っております。

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◯山田委員 現場の教育が大前提という、一番ここが大事ですよということはもう、言わずもがな、当然なことでありますけれども、そこを押さえた上で、一橋中学校の使われ方を見てみますと、複合施設でもないのにいろんな方がね──いい意味で言っているんですよ。いろんな方が一橋中学校には訪れています。先ほどご紹介した通信教育課程の皆様もそうです。それから、防災で言えば避難所にもなっております。まあ、私たちも──じゃない、私もしょっちゅう訪問をさせていただいております。学校教育が基本というところを押さえつつ、そうした多方面といいますかね、多角的といいますか、そうした方たちのヒアリングといいますか、使い勝手の問題ですけれども、その辺もお伺いする必要があるんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯佐藤子ども施設課長 当然いろんな方にお見えいただいておりまして、地域コミュニティの核とか、防災拠点とか、そういう新たなコンセプトで学校の施設づくりというのはやっていくというのは重要だと思っております。どういう形態がいいのかというのは今後検討しなければいけないんですけれども、設計に入っていく段階の中で、学校関係者、学校運営連絡会等、地域の方も入っていただいている組織もございますので、そういった組織も使いつつ、地域としてどういった改修が望ましいのかというところもヒアリングしていければと考えております。

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◯山田委員 そうしますと、またスケジュールのほうに戻るんですが、整備計画というんですかね、これはいつごろ決められて、基本設計に入る前後、入ってからでもいいかもしれませんけども、まず検討があるかと思いますけども、どの辺の段階でそうしたヒアリングをされるのか。ちょっとスケジュール的なところも。で、整備計画もあらあら決まったら、これは委員会なり学校なり当事者、お知らせをしたほうがよろしいかと思うんですね、いろいろご意見を伺うためにも。その辺のことも考えていらっしゃるかどうか、ご答弁をお願いします。

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◯佐藤子ども施設課長 スケジュールの話ですけれども、当然、来年度設計経費をいただいておりまして、今の施設整備計画の基礎調査、この内容もたたき台にしながら、年度初め早々、学校関係者、保護者にご説明しつつ、また区議会のほうにもご説明して、いろいろなご意見をいただきながら進めてまいりたいと思っております。

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◯山田委員 それで、5,000万円なんですが、これの積算根拠というか、この5,000万円の根拠ですね。先ほど整備計画は大きいのと小さいのとあるみたいですけど、どの辺の規模でこれは積算をされているのか。まあ、大きいほうで大体やるんだけど、その根拠をお示しください。

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◯佐藤子ども施設課長 設備更新、ここが肝になりますけれども、当然、設備を更新する際には、床をはがしたり天井をはがしたりというのがあります。学校要望を伺っている中で、こういう施設があったらいいというような要望も伺っておりますので、今、委員おっしゃられたような、内装も充実するような形で設計できるような形で積算し、予算をお願いしているところでございます。

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◯山田委員 それと、先ほど申し上げたように、多面的、いろんな方がいらっしゃいますから、地域のコミュニティの核、それから防災拠点、それから通信教育課程。お年寄りですよね、ほとんど。そういう方たちのご意見やなんか聞くと、少し膨らむんじゃないかなと。まあ、この中ではおさまると思いますけども、その辺も視野に入れた予算立てですよという解釈でよろしいでしょうか。

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◯佐藤子ども施設課長 学校関係のいろんな方の意見も聞きつつ、10年、20年に一度の、ここは30年ですけれども改修ですから、長期的なスパンを踏まえて多面的に検討してやってまいりたいと思います。

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◯山田委員 ありがとうございました。

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◯鳥海委員長 よろしいですか。
 ほかにございますか。(発言する者あり)

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◯岩佐委員 東日本大震災の被災地への継続的な支援についてお伺いします。
 これ、本会議場で山田議員が代表質問されたかと思うんですけれども、ご答弁の中に、まず23区と連携して支援をしていく。支援をされる意思はあるということは再三ご答弁いただいているんですけれども、23区としてやっていく。それ以外具体的なことは余りなくて、さらにホームページを拝見しますと、もう昨年の9月以降はこれといった支援というのはされていないんですね。特に、千代田区は大槌町とも仲が深いことから、具体的に、これからきちんと、長期的な視野でどのようなことをやっていくのか。予算の中にもこれといった項目があるわけではないですし、それを何かお考えなのかをお聞かせください。

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◯佐藤人事担当課長 東日本大震災にかかわる被災地、これ自治体支援でございますけれども、職員派遣につきましては、現在、東京都のほうが3県、岩手、宮城、福島のほうに事務所を構えていまして、東京都を通じた中で、区長会のほうに派遣要請が来ている状況でございます。その中で、人事担当課長会が中心になりまして、ブロックごとといいますか、23区のブロックごとで派遣要請にこたえていくというのが通常の流れになっております。
 今現在でございますけれども、4月以降、本会議のほうでご答弁もさせていただいておりますけども、3県8市町ですか、延べで千代田区でも881名の職員を派遣しているところでございます。また、現在においても、大槌町のほうに事務職員1名を派遣しているところでございます。

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◯岩佐委員 職員派遣は多分23区との連携がやっぱり不可欠だと思うんですけれども、それ以外に、例えば、よくあちこちでやられているのが被災地のお野菜を売るイベントを定期的にするとか、あるいは、ほかのイベント・企画であちらに人を派遣するですとか、単発で、23区と連携しなくても、区としてできることというのがまだまだあると思うんですね。また、せっかく千代田区の職員の方が1人行かれているんですから、そこからの情報発信、大槌町に行かれているんでしたら、今の大槌町はどんな春を迎えるのかとか、そういった情報発信を区民のほうにしてもらうことによっても、災害というのが忘れられたものではなくて、継続的に何かやっていかなきゃいけないんだなという視点をきちんと発信できるんではないかと思うんですけれども、そこの職員派遣以外の何か支援を具体的にされるのかどうかと、それから、情報発信も区民に対してやっていくのはどういった視点を持っているかを、2点お伺いします。

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◯須田総務職員課長 それ以外ということですので、今、職員を対象に、もうすぐ1年ということで、義援金の募集を3月中旬までにやっているのはございます。あと──今はそういうことです。

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◯鳥海委員長 関連。
 小林(た)委員。

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◯小林たかや委員 そういう被災地に支援をするということは、義援金みたいなものをあげるとかということは、もう、ずっと続く話なので、この被災地が回復するためには。もう10年、20年で考えないと。もっとかかるかもしれないんですよね。それにずっと義援金を出していくみたいなことは、被災地だって望んでいないはずなんですよ。だから、向こうが商売とか、自分たちがなりわいを立てるにはどうしたらいいかというような視点で考えたらどうかという質問なんです。
 例えばですよ、例えば、神田駅のところで野菜を売ったりしていましたよね。まあ、野菜がどうかというのは別として。そういうような支援ができるのかとか、例えば、空き店舗でいろいろな事業をやっているところがあるのを、これから東日本のところの特産物を販売してあげようだとか。そういうことの継続的な、もう、1回で終わるんじゃなくて、何十年も続いてできるような、そういう支援を考えていませんかという質問なんです。

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◯桑原危機管理担当部長 本会議でも若干ご答弁しておりますが、人材派遣は答弁のとおりです。千代田区独自でもやっているということです。これまでも小林(た)委員からご指摘いただきましたけど、物資の支援は発災時直後からやっておりまして。昨年、冬に向けてどうなんだということを受けて、現地にご支援の打診はさせていただいております。
 また、本会議答弁にありましたとおり、まちみらいとかプラットフォームでの支援、そして、現在も社会福祉協議会を通じた支援がなされております。近々、社会福祉協議会でも現地支援の交流の報告会等があるようなことを聞いております。
 ただ、岩佐委員等ご指摘の、野菜を販売したら云々とか、ほかの支援は今後どうするんだというのは、まだ現段階では取りまとめておりません。職員も派遣しておりますから、そういう関係の情報は入ると思いますし、今後、庁内で議論していきたいと思います。

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◯鳥海委員長 はい。よろしいですか。

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◯飯島委員 関連で。

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◯鳥海委員長 関連。
 飯島委員。

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◯飯島委員 福島からの避難者の方への支援について伺いたいと思います。(発言する者あり)えっ、だめ。(「被災者のほう」「若干違う」「広い意味で関連」と呼ぶ者あり)じゃあ、後で。

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◯鳥海委員長 そっちは関連同士ね。
 小枝委員。

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◯小枝委員 すみません。プラットフォーム、これは本当に本会議場で言われていて、もうご認識のところだと思うんですけれども、みんな、今3.11の目前ということで、忘れないと、身近なところで支援できることをずっとやろうということで、いろいろ取り組んでいる。で、プラットフォームもやっている。プラットフォームに入っていらっしゃる団体もやっている。あるいは大槌の団体もそこに入っているということは言われましたですよね。それを、もっと、より具体的に復興という、私たちも現地に行かせていただきましたけれども、本当にいち早く工場を立ち上げたり、水産加工場なんかも立ち上げたりして、それをこういう単発の例えば福祉まつりのときに、ここの区役所の2階に東北物産展とかをやったりしているんですね。そうすると、たった1日、行きづらいところに、そういう会場があっても、みんな買いに行けない、おいしいものがあったとしても買いに行けない。そういう特別なときに特別なところに特別なものがあっても、やっぱり購入にはつながらないので、それを定点をつくって、横ぐしじゃないですけれども、三浦半島のお店であるとか、まあ、神田駅のほうはもうなくなっちゃったと聞きましたけれども、区の関連のお店などでそういった冷凍物なんかでも扱ってあげれば、それを買ってもらうことによって支援になるし、区民も買うことによって支援できるということをやっているところもあるんです。だから千代田区としても、そういうことをもっと前向きにやってくれということだという質問なんですけれども、ちょっと区のほうが疲弊しているのか、動きが鈍いなという感じです。

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◯桑原危機管理担当部長 すみません。先ほどの答弁でもちょっと漏れたので、補足させていただきます。
 区では、皆様、ご案内のとおり、アーツ3331での展示とか写真を洗浄する取り組み、今後も被災地の状況を、そういったところでも取り上げるということです。区長答弁でも心の支援を続けていくんだということもございまして、そういった気持ちを持って、続けてまいりたいと思います。

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◯小枝委員 何でずらすの。

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◯小林たかや委員 ずらすなよ。

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◯桑原危機管理担当部長 で、今の──ごめんなさい──ご提言ですが、千代田区としては、被災地の大槌町に特に支援するということで話させていただいております。例えば、大槌町は非常に距離が遠いので、実際、今ご提案があった野菜を販売するとか云々というのは、いろいろ議論、調整をしていかなきゃいけないと思いますので。

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◯小枝委員 加工品もありますよね。

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◯桑原危機管理担当部長 えっ。

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◯小枝委員 加工品やらね。

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◯桑原危機管理担当部長 ご意見を踏まえて、今後、庁内で議論をしてまいりたいと思います。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 よろしいですか。
 では、飯島委員、どうぞ。

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◯飯島委員 赤プリからの避難者の方々がいまだに千代田区内に住んでいらっしゃる。そのことについて支援、主に子育て支援です。

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◯鳥海委員長 関連で。ちょっと、担当者が来るまで待ってください。

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◯飯島委員 避難者のね、避難者。

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◯鳥海委員長 ちょっと……

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◯戸張副委員長 別に関連じゃないですよね、広い意味で。

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◯飯島委員 そうです、広い意味で。

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◯戸張副委員長 飯島さんのほうの、総括の一つの項目としてとらえていいですよね。

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◯飯島委員 はい。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 答弁者が来ました。どうぞ。

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◯飯島委員 ええ。赤プリから引き続いて千代田区に避難されている、主にお子さんを抱えた保護者、お母さんとお子さんの世帯が多いんですけれども、お父さんは働かなきゃいけないから、福島にいらっしゃると。そういうご家庭が今多いわけなんですね。その中で、やはり親戚も知っている人もいない中での生活、この1年間で非常にもうご苦労されて、ストレスがたまっている。いわば、その方々によると、母子家庭と同じだわとおっしゃっていますけれども、夜になってもお父さんが帰ってこない、週に1回あるいは月に何回かしかお父さんと会えないという中で、お子さんも非常に不安定になってきている。その中でも、もう持ちこたえられなくて、心配をしながら、福島にちょっと戻ろうかという方も出ていらっしゃるんですね。
 そういう方に対しての支援として、就学援助については、あれは国が一応全体的にやっている、そういう支援だと思うんですが、これは新年度についても同じように継続をされるのか、まず伺いたいと思います。

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◯平井学務課長 現在、赤プリから引き継いだ方々は九段住宅のほうにいらっしゃいますけれども、24年度の就学援助につきましても、継続して援助していくということで考えております。

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◯飯島委員 二重生活ということで、非常に経済的にも大変と。向こうでお母さんが働いていた方も、仕事をやめて、こっちに来なきゃいけなくなった。そういうご家庭が多いわけですけれども、そういう中で、お子さんがあるいはお母さんが具合が悪くなったとき、病気になったとき、そういうときにだれにも力を借りられない。そういうことに対しての何らかの支援、これを手だてがとれないものか。例えば、千代田区の中には、おうちに来て見てくれる、ファミリーサポートじゃないですけれども、いろいろ病児保育みたいな形で通ってきてくれるようなヘルパーさんの派遣だとか、そういうことも子育て支援の中にはあるわけですけれども、そういうものを利用したくてもお金がかかるという、そういう問題が出てくる。そこに対して経済的負担がかからないで、保護者の方のストレスを軽減する、そのような方策が何かないものか、ぜひ、話し合って、そういう方策を考えていただきたいというふうに思うのが1点。
 それと、お父さんが月に1回なり2回なり東京のほうに来てくれると。その場合にも高速代が非常に高いわけなんです。この3月いっぱいは、高速代が避難者の方には免除されている。ところが、新年度になるとその高速代がかかるので、ますますお父さんが来てくれる回数が少なくなってしまう。そういう状況が発生していて、何とか、新年度も高速代が無料の措置がとれないものか。これは国がとっている措置なんで、国に対して千代田区としても働きかけができないものか、その点について伺いたいと思います。

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◯鳥海委員長 だれが答弁するの。だれが答弁するの。(発言する者あり)だれが答弁するんですか。

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◯山下児童・家庭センター所長 前半の子育てサポートについてお答えさせていただきます。
 千代田区子育てサポート事業、それからファミリーサポートセンター事業とも、対象は区内在住となっております。しかし、住民票を移していなくても区のほうでお住まいということであれば、そちらのほうは利用できるように考慮していきたいというふうに考えております。
 また、利用料につきましても、現在のところは、例えば、ファミリーサポートセンターですと、1時間800円と料金はかかりますので、その辺についても今後の検討とさせていただきたいと思っております。

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◯高山子ども・教育部長 2点目の高速代についてお話しします。
 他区にも福島県からの受け入れを行っている区がございます。防災担当とも相談をしながら、他区の状況等を踏まえて、区長会等もございますので、これは、こういう例えば要望についても1区だけでは、なかなか力が足りないと思いますので、連携した対応が必要と思いますので、よく情報をつかみ、ご質問のあった点については検討してまいります。

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◯鳥海委員長 あと、高速道路はだれが答えるの。

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◯戸張副委員長 今、答えたよ。

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◯鳥海委員長 それが高速道路の答え。

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◯戸張副委員長 そうです。

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◯鳥海委員長 ああ、そう。検討してね。

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◯飯島委員 お願いします。

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◯鳥海委員長 よろしいですか。
 ほかにございますか。

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◯寺沢委員 リサイクルセンターの運営と、それに少し付随した千代田エコシステムの拠点というところで質問をさせていただきます。
 まず……

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◯鳥海委員長 答弁者、いるの。答弁者、いるの。

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◯寺沢委員 よろしいですか。

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◯鳥海委員長 大丈夫、答弁者は来たの。大丈夫。(発言する者あり)はい、どうぞ。

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◯寺沢委員 リサイクルセンターの運営というところは、分科会の予算調査報告書の45ページのところで、体育館と併設のために半年間は休業するというところを、質問と答弁が出ております。
 それで、私が伺いたいのは、まず、こちらのほうは運営の委託先が23年度からかわったと思うんですが、どこにかわって、かわったことによる効果がどんなふうに出たのか、出なかったのか、どういうふうに受けとめていらっしゃるのかを聞かせてください。

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◯大井参事(清掃事業担当) まず、リサイクルセンターの委託先でございますけれども、これについては、23年2月からシルバー人材センターのほうに委託先が変更しております。
 実際には震災が発生しておりますので、その期間、営業時間の短縮だとかいろいろありますけれども、通常の営業時間に戻ってからは、昨年より若干ですけれども、利用者数ですとか、また販売点数だとか、そういったものもふえているという状況でございます。

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◯寺沢委員 多分3.11を受けて、やはり、物を大事にしていかなければいけないという意識が高まってきた影響かなと。まあ、これは推測ですけれども、そういうふうに思っておりますが。
 あと、売り上げが若干上がったと。それから、前に質問させていただいたと思うんですけれども、物がなくなる、その金額もかなりな額に、2万とか3万とか1カ月に物がなくなってしまうんだというようなことを伺った記憶がありますけれども、そういったことについては、シルバー人材に事業を委託してどんなふうになったんですか。

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◯大井参事(清掃事業担当) 物がなくなるという件につきましては、以前は確かに月に2万とか3万とかという月もございました。ですけれども、シルバー人材センターにかわりましてから、その辺について、大分目が行き届くというようなこともあるのかと思うんですけれども、金額的には大分減っていて、2月分として6点2,000円だったと思いますけれども、きょう報告があったのは、そういった金額でございます。

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◯寺沢委員 総じていい傾向にあるというふうに、今、ご答弁で受けとめました。
 これも前からちょっと問題になっているんですけれども、リサイクルセンターと兼ね合わせて、(発言する者あり)拠点として環境問題の講座をするとか、そういったところの拠点がないねという議論は、何度か、予算とか決算のときに私も伺って、検討をしなければというふうに、そちらのほうは受けとめていただいていると思うんですけれども、すごくもう、これ、時間がかかっているわけです。例えば、クラスIのCES推進協議会が行っている環境講座というのは、全8回やっているんですけれども、場所の問題で、どういったところで展開しているんですか、これ、多分、拠点がないから、かなりばらけて、探しながら、苦労してやっているんじゃないかと思うんですけれども、それはどんなふうになっているんですか。

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◯乙幡環境・温暖化対策課長 千代田エコシステムのクラスI事業環境講座につきましては、今年度23年度については、例えば、大丸有のエコッツェリアですとか、また、本庁舎の会議室、さまざまなメニューを入れておりますので、あとは外にいろいろなところを視察に行くといったようなメニューを組み合わせておりますので、設置場所としてはそういったところを工夫しながら、展開しております。

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◯寺沢委員 やはり、じゃあ、そういった資料を保管していく、あるいは、それを見たいと思って来た区民に対しての提供場所、要するに拠点となる場所というものは、今はどんなふうになっているんですか。

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◯乙幡環境・温暖化対策課長 総合的な環境の情報をどこか1カ所でというようなことは、千代田エコシステムの、また千代田区役所としての環境対策としても、そういった拠点というのは、現在のところ、ございません。

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◯寺沢委員 それで、これはやはり今後もずっと続く大事な問題ですよね。環境について、いろいろ学んだり、実践的なものを取り組んでいく。それから、そういう要望がある人に対して十分な資料提供もできる、そこで会議もできるという位置づけというのは、他の自治体は、きちっとそういったものを整備しているところもございますよね。で、千代田区としては、そこについてはどんなふうなご認識をお持ちなんでしょうかね。

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◯乙幡環境・温暖化対策課長 その点につきましては、議会でのいろいろなご要望、また地球温暖化対策の懇談会も実施しておりますが、その中での区民要望というところも出てまいりました。そういったところを踏まえて、総合的な環境の情報の拠点、また、活動の拠点、そういったところを環境学習センター、エコセンターのような形で、どうにかリサイクルといろいろなところとも連携しながらできないかということで、今現在、環境安全部の中で、そういったプロジェクトで考えていこうという構想づくりに入ったというところでございます。

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◯寺沢委員 今ご答弁いただいたように、拠点づくりって非常に大事になる。それから、一方、リサイクルセンターも、これも前から指摘させていただいたように、非常に場所的に多くの住民が行きやすい場所とは言いにくいところに設置されていますよね。それで、すぐには、これはなかなか難しいと思いますけれども、多くの方が来て、それだけの目的じゃなくて、複数の目的で来たときに、あ、では寄って、ちょっと学んでいこう、ちょっと買い物をしていこうというような場所に併設できるような検討というのは、どこかできちっと受けとめてくださっているんでしょうか。

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◯乙幡環境・温暖化対策課長 温暖化対策課長。

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◯鳥海委員長 ちょっとさ、答弁者。役が聞こえないんだよ、声が小さくて。

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◯乙幡環境・温暖化対策課長 温暖化対策課長。

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◯鳥海委員長 はい。

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◯乙幡環境・温暖化対策課長 ただいまのご指摘ですけれども、場所についてどうのこうのというところまで、今のところ、申しわけないんですけれども、検討は進んでいない状況です。今、部内での構想づくり、それを進めながら、一体どういった可能性があるのか、また、どういったところが効果的なのかを含めて、これから部内の検討を着実に進めてまいりたいというふうに思います。

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◯鳥海委員長 寺沢委員、そろそろまとめて聞いてください。

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◯寺沢委員 そうですね。これが最後です。
 繰り返しになるといけませんので、やはり、場所って非常に大事なんですよ。だから、さっき私が申し上げて質問させていただいたような場所に設置できるようなご努力をしていただきたいというふうに思います。どうでしょうか。これでおしまいです、質問は。

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◯乙幡環境・温暖化対策課長 ぜひ、効果的な事業展開を私ども図ってまいりたいと思いますので、前向きに検討させていただきたいというふうに思います。

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◯寺沢委員 はい、結構です。

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◯鳥海委員長 ほかにございますか。

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◯小枝委員 お茶の水小学校の建てかえのところでやらせていただきます。

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◯鳥海委員長 えっ、どこ。お茶の水小学校建てかえ。はい、どうぞ。ちょっと待って。担当者、いるの。

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◯小枝委員 概要の170ページ。

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◯鳥海委員長 ちょっと待ってください。どうぞ。

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◯小枝委員 神田においてはお茶の水、麹町地域ではあとは番町と九段ということで、今回、九段とお茶の水が出てきたわけですけれども、お茶の水については、少し前倒しで、要するにぎりぎりになって麹町中学校みたいに建てるのではなくて、早目に頭出しをして、みんなで合意、納得を取りつけていくような、いい建物を建てていくような方向でやったほうがいいということを申し上げた観点からすると、今回早目に出てきているんだろうとは思うんです。早目に出てきているのはいいんですけれども、ただ、非常に幾つか気になる点があって、本会議場での区長の所信表明もありましたし、この錦華通りのところをかなり大がかりに何かやっていこうというふうに見えるわけですね。そのことを非常に区長は前向きにというかとらえられていたんですけれども、これは地域的にはどういうふうな形でスケジュールを含めて協議をしていくのかと。まず、今回は入り口だと思うので、最初にボタンをかけ違うと、その先がえらいことになるので、どういうふうなスケジュール感で、かつ、どういう形で地域のテーブルをつくってやっていこうというふうに思っているのか、そこら辺の考え方をお聞きします。

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◯鳥海委員長 景観・都市計画課長。久しぶりだね。

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◯坂田景観・都市計画課長 お茶の水小学校の存する猿楽町の一丁目地域でございますが、区長の所信表明でもございましたとおりに、明治大学さんが猿楽町一丁目、ちょうどがけ下の一丁目地区なんですけれども、ここで、相当の明治大学さんは敷地を持っていらっしゃる。大きな敷地を持っていらっしゃる。それで、また、街区の中には、千代田区の小学校、そして錦華公園、錦華公園の一部は、今、幼稚園ということになっておりますが、さらには元猿楽町住宅のあったところが、現在は自転車の保管場所になっておりますし、住宅があったことによる生活道路がございます。それが区道として存在しているというような街区でございます。
 そこで、明治大学さんのほうから建物の更新を今後していくというようなお話がございました。私どもまちづくりにあったわけでございます。その際に、私どもとしては、この街区は、それぞれ明治大学さんは大きな敷地をたくさん持っておりますし、さらには区有地もいろいろな用途のものが存するという中で、まちづくりの視点をもって、単純に今の敷地割りの中で、みずからの意思のもとだけで発想するんではなくして、街区内のそれぞれの敷地というものを有効活用していくという視点で、まちづくりの視点で物事を考えていただけないかというお願いをしたのが発端だというふうに思ってございます。
 その関係で、ちょうど軌を一にして、お茶の水小学校の建てかえ計画、老朽化が進んでおります。この学校の建てかえ計画が、一方、区の課題としてございましたので、それも視野に入れた形での明治大学の更新というようなところが、今、課題になっているところでございます。

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◯小枝委員 スケジュール。スケジュール感。

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◯坂田景観・都市計画課長 スケジュールにつきましては、これはやはり、大学さんがもちろん大学の意思で今後順次建てかえをしていこうということで、今年度中にはこの街区のあり方を区と教育委員会とを含めて、どういうふうに構成していくかということの合意が欲しいと。年度中にですね。あ、今年度じゃない、ごめんなさい、24年度ですね。というふうなことでございますので、そのスピード感といいますかスケジュール感に乗るか乗らないかも含めまして、いろいろ、多様なご意見を賜りたいというふうに思っております。

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◯小枝委員 今までと違って、ベースのところからこういう形でオープンにしてきているというのは、やっぱりこれまでとは大きな違いだというふうに思うんですね。ただ、今上ろうと思っている山は非常に大きくて、一つの学校建てかえでも、どうやってみんなで参加・参画でやろうかということは、まちの顔でもあるので、大きなことなわけですけれども、全体の流れをいじっていこうというふうになると、これは地域ではかなりの反応になるとは思うんです。
 それは覚悟の上だというふうに思いますが、基本的に──公園はあれは都市計画公園じゃないんですか。そうすると、都市計画公園は基本は廃止はできないし、維持ですよね。そうすると、それを挟む両側みたいな格好を考えるわけですか。(発言する者あり)まあ、それはいいや。
 今回計上されてきた予算は、300万円の整備調査検討予算ですよね。これはコンサルですかね。この調査の中に何と何と何を含みますか。

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◯佐藤子ども施設課長 教育委員会でお願いしているのは、お茶の水小学校、幼稚園のコンサル経費ですけれども、基本的には学校、幼稚園、これは現地建てかえであっても、この地域内のどこかに移転するということになりましても、学校、幼稚園、基本的な要求水準がございます。先ほども一橋中のところでもありましたけれども、地域コミュニティの核とか防災拠点とか、新しいそういった重要なニーズも生まれていますので、その辺を中心に検討し、また、学校関係者等の会議も想定いたしまして、そういった資料づくりの支援なんかも考えております。

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◯小枝委員 これは、そうすると、学校のところだけの調査なんですね。今、まちづくりのほうから、ここを考えていきたいとおっしゃったのに、コンサル調査のほうは学校だけということになると、どう、そこがかみ合うのか、よくわからないんですけれども。

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◯坂田景観・都市計画課長 実はこの街区といいますのは、駿河台のまちづくり協議会というところの協議会のエリアの一部になってございます。私どもとしては、まちづくりをする際には、その協議会ともキャッチボールをしながらやっていくということになるわけですが、ただいまの教育サイドの予算につきましてはそういう使われ方をするということでございますが、駿河台のまちづくりということの中で、私どもは街区の整備がどうあるべきかということを当事者間を含めてやっていくという経費を、駿河台のまちづくりという中ではそのお金を活用したいというふうに思っております。

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◯小枝委員 そうなりますと、先ほどのスケジュール感の中で、明大さんのスケジュール感はわかったんですけれども、千代田区さんのスケジュール感はどうなっているのかというところが答えられていないんですね。学校のほうだって、いつまでも永遠にというわけじゃないわけだし、少し私は早目に出したねという印象を受けたと言いましたけど、このぐらいのころまでにというのは、概要の中には書いていないんです。そこから逆算して、住民参加や関係者の協議というものを、これだけ難しいことをやるわけだから、どこら辺から、どのテーブルでやるのがふさわしいかということが本当は議論のしどころなので、それをちょっと答えてください。

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◯佐藤子ども施設課長 教育委員会としては、通例こういった建てかえ整備になりますと、初年度整備検討ということで、学校関係者の地域の方、保護者の方、同窓会等で建設協議会のようなものを立ち上げて検討し、実際の基本設計、実施設計に入っていくわけですけれども、今回、今、景観・都市計画課長の答弁にもありましたように、地域のまちづくりと一緒に考えていくということであれば、そういった学校の特定した組織がいいのか、駿河台のまちづくり協議会の中に学校関係者も入れていただくのがいいのかというような検討は必要かと思いますけれども、まず、その辺のまちづくりと一体でやることのメリット、デメリット等を24年度検討し、我々も現地建てかえでやるのか一緒にやるのかというところをそこで判断し、また、その後の手法によって、その後のスケジュールというのが決まってくるものだと考えております。

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◯小枝委員 その後のということで、スケジュールについては具体のお答えは何もなかったわけですけれども、ないですよね。千代田区側は白紙であるというふうに考えますが、今のテーブルのつくり方だと、駿河台というと、御茶ノ水駅周辺ですよね。御茶ノ水駅周辺を坂の下まで入れて、ぐーっと延ばしたような格好になっているんですけれども、実際、連合町会で言えばここは神保町地区だし、協議のテーブルで、実は学校をどうするかということは大事なことだけれども、その場所の配置で、メリット、デメリットというけれども、普通に聞けば、よっぽどいい話じゃないと、普通に聞けば、やっぱり従来の都市計画どおり、従来の既存の場所を、やっぱりそこが一つの原風景であるわけだから、そこの原点は、まず基本なんですよね。それを変えようというふうにおっしゃっているから、それは変えたいという希望を持っているとおっしゃっているから。それは違うんですか。それは非常に大きなことになるし、通常ならば、大きな声が起きることなんですよ。だから、そこを判断する場所は、駿河台でやってもいいですけれども、もっと見える形で、学校関係者も神保町の連合町会も、あるいは町会、午前中の議論じゃないですけれどもマンション住民じゃないけれども、地域の関係者の人たちが、やっぱりそれなりに参画して、錦華通りのこれからみたいなことを、もっと前向きに考えられるような素材を前倒しでテーブルをつくっていかなきゃいけないんじゃないんですか、開かれた場を。どうなんですか。

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◯坂田景観・都市計画課長 先ほどの私の駿河台のまち協というものを出した関係で、そこが一つのボードであると、テーブルであるというふうにとらわれたかと思うんですが、やはり、学校そのものですから、先ほど来から出ておりますように、まさに学校はコミュニティの核であったり、防災の拠点であったり、教育、今後は子育ての機能を相当高度化していくというような中で、その場所性というのは大変大事にしなきゃいけないというふうに思っておりますし、そのために、今回、検討組織、これは教育委員会と協議をして決めるんですが、単純に学校関係者ということではなしに、それは現役の方、またOBの方もいらっしゃいます、思いの強い施設でございますし、そういう方々、そして、さらにはまちの方々、町会の方々等々を入れた学校のより教育環境として望ましいのは、どういうことにするべきかということの議論を、別のテーブルをつくって、もちろん話を進めたいというふうに思っておりますし、その結果、経過につきましては、駿河台のまちづくり全体を調整をしております一つの協議会というところにも投げかけながら、さまざまにご意見を賜り、一つの方向性を見出していきたいというふうに思っております。

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◯小枝委員 まだ、企画総務委員会のほうにも、この件については一度も頭出しをされたことはない……

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◯鳥海委員長 ないです。

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◯小枝委員 ですよね。それで、今回、環境文教のほうで予算組みされたことから頭出しという格好になったわけですけれども、実際、質問をしてみれば、やっぱりまちづくりが大きく絡んでくるし、メリット、デメリットを研究するとおっしゃっているけれども、そのメリットの中に、仮校舎代が要らないとか、そんなようなことが過去にありましたけれども、出てきちゃうと、これはまた大問題になっちゃうと思うんです。うん。そういうふうなことも──それはないですよね。仮校舎代がかからないからメリットですなんていうことは、子どもの視点から言ったら、あり得ないですよね。(発言する者あり)

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◯佐藤子ども施設課長 教育委員会としては、子どもの教育環境向上というところが一番の視点でございます。現地建てかえをする、また、もし、合意があれば、デメリット、メリットを勘案したときに、合意があればというところですけれども、メリットとしても、仮校舎も含め、その金額の話ではなくて、子どもに与える影響、子どもの教育環境を考えた上で判断していくものだと考えております。

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◯鳥海委員長 教育委員会の考えはそうだけど。だけど、そこの猿楽町のところは、お茶の水小学校は確かにあって、建てかえ計画は現実にあるんでしょ、今。建てかえの計画は。あるの、ないの。

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◯坂田景観・都市計画課長 景観・都市計画課長。

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◯鳥海委員長 あんたが何で答えるんだよ。教育関係じゃないか。

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◯佐藤子ども施設課長 お茶の水小学校の建物、もう、昭和40年代の建物でございます。また、平成5年の公適配のときに……

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◯鳥海委員長 建てかえ計画があるのかないのか、聞いているんだよ。

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◯佐藤子ども施設課長 あります。はい。(発言する者あり)

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◯鳥海委員長 そうでしょ。あるとすればさ、どういうふうに建てかえるかというのは、もし、まちづくりのほうの景観課長が言っているような状況があれば、明治大学も絡んでくる可能性があるとすれば、少し時間がかかっちゃうよ。単独で改修するなら早いかもわからないけれども。そうなると、よく情報交換をしながらいかないと、(「全庁的にね」と呼ぶ者あり)うん。だって、明治はどういうふうに考えているのか知らないけどさ、大学だよ、明治の。だから、お茶小のほうも出てきたらいいのか、バーターをしたいのか、その辺が見えないから、全然、今のところは。全然。その辺はしっかりと話をしていかないと、まずいと思いますよ。あそこ、何だか知らないけど、特別委員会の視野にも入っちゃっているんだよね。おれは入っていないと思ったら、猿楽町って、急に入っちゃってるの。

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◯小枝委員 駅周辺になっちゃった。

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◯鳥海委員長 駅周辺で。

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◯小枝委員 そうそうそうそう。

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◯鳥海委員長 だから、余計その辺のところはしっかりやっていかないと、教育委員会のほうは小学校、もちろんそうなんだけど、まちづくりもそこに絡んでくるとなると、整理をしながら、ぴしっと役割を決めてやっていかないとさ、建てかえ計画はありますと言っているのに、建てかえ計画だけやれば、それで終わっちゃうじゃないの。だから、終わるのか──終わったっていいよ、別に。その辺はしゃきっと、自分たちの持ち場持ち場で把握しながら、情報を交換しながら、それから、大学とだって話さなくちゃいけないような場面が出てくる可能性があるじゃないの。そうでしょ。何でかというと、想像で言えば、お茶の水のところに、お茶の水小学校の跡に、少しバーターをしたいというような大学側のイメージがあるのかどうかというのは、それだってわからないけどさ、今はおれもわかっていないけど、多分あるからそういう話になっているのかなというところ、想像はできるんじゃないの。

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◯小枝委員 そうそうそうそう。

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◯鳥海委員長 だとすれば、ちゃんと、しっかりと情報を出してさ。なあ。

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◯小枝委員 大学は何を建てたいか。

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◯鳥海委員長 詰めるところはちゃんとそれでやっていって、議会側にも出してくれないと。とどのつまりが、あれだよ、今度はOBいれば何とかで、ああでもない、こうでもないって、もめることになるんだから、はっきり言やあ。(「高山さんも」と呼ぶ者あり)高山さん、口利きされちゃうかもわからないからね、高山さんに。(発言する者あり)だから、本当にこれはお茶の水の建てかえがあるとすれば、ちゃんとしっかりと地に足つけてやっていってくださいよ。ほかで学校を建てかえりゃいいという話だけなのか、そうじゃないというような、執行機関のほうで割れているんだからさ、よくコミュニケーションをとらなきゃまずいじゃないですか。そうでしょ。
 この時点で整理がつかないけど。そうでしょ、教育長もそうだし、まちづくり推進部長もそうだろう。

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◯山口まちづくり推進部長 ただいま、るる委員長のほうからご指摘ございましたが、今回ここのところというのは、明治大学がまず機能更新、建てかえをしていきたいという意向もある。軌を一にしまして、お茶の水小学校も建てかえの時期に来ている。ということであれば、ここのところの中で、将来形に向かって考えていく中で、一つ、まちづくりの観点から考えていこうと。そのときには、当然、先ほど担当課長も申しましたけれども、学校側は、やはり子どもたちの教育環境をいかに向上するかという観点で考えていく。当然、まちづくりの観点からは、地域にとって、このエリアにとって、どういう将来像が地域も受け入れられて望ましいかという観点で議論していくことが必要であろうというふうに考えております。
 したがいまして、こういったものにつきましては、関係者の中で、ある意味で検討の組織をつくりながら、議論を重ね、その方向性につきましても、議会のほうにもお示ししながら、ご意見を賜りながら、方向性を決めていくということが重要だというふうに認識しておりますので、子ども・教育部のほう、まちづくり推進部のほう、それと関係するいわゆる庁内の中も含めまして、これは連携をとりながら進めていくというふうに考えております。

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◯鳥海委員長 子ども総務課長のほうはどうなんだよ。教育委員会のほうは大丈夫なの。

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◯保科次世代育成担当部長 教育委員会といたしましても、子どもの環境整備をするというのが第一義でございますが、まちづくり推進部と連携をとりながら、この地域のまちづくりという観点から、さまざまな選択肢が出ている状況でもございますので、引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。

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◯鳥海委員長 そうだよね。保護者の方もいらっしゃって、今の小学校1年生ぐらいだと、もろ、ずっと絡んでくる話でしょ。5年生、6年生の方はもう卒業しちゃうかもわからないけどさ。その辺のところ、そういうふうになってから、があがあ言われる可能性があるからさ、やっぱり、情報はなるべくオープンにしながらやっていったほうがいいと思う。(発言する者あり)何でもかんでも言わなくちゃいけない話でもないんだけどね。出さないものは出さないようにして、しっかりと固まるまで出す必要はないんだ。すべて出しちゃうと、そこからもめちゃうからさ。ね。(発言する者あり)ぜひとも、その辺は──庁内でも調整はしてくださいよ。それから、議会にも報告はいただきたいけどね。だって、周りの親にどうなっているんですかと言われたら、みんな、議員だって困るところが出てくるんだから、現実問題としては。特にコミュニケーションの場だから、小学校やなんかはね。その辺はよろしくお願いしますね。
 よろしいですか、この件は。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 はい。
 6時近いんだけど、もう一件ぐらいは大丈夫だな。ほかにいらっしゃらないの。今日のところは、みんな手を挙げないね。明日になったら、余計挙げられなくなっちゃうからね。
 だとすれば、今日はこの程度で閉めたいと思いますが、よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 はい。それでは、今日はこの程度で閉めたいと思います。
 あすは10時半をめどに当委員会を再開したいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。よろしいですか。
               〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯鳥海委員長 では、閉会とします。ご苦労さまでした。
                午後5時46分閉会