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東京都 千代田区

2009.03.18




2009.03.18 : 平成21年予算特別委員会 本文


               午前11時16分開会
◯桜井委員長 皆さん、おはようございます。連日、ご苦労さまでございます。それでは、予算特別委員会を開会したいと思います。
 昨日に引き続きまして、総括質疑を続けたいと思います。質問がございましたら、お受けしたいと思います。

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◯飯島委員 日曜青年教室について伺います。

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◯桜井委員長 日曜青年教室。はい。

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◯飯島委員 事務事業概要では、区民生活部の223ページ。

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◯桜井委員長 理事者の方、いいですか。じゃあ、お願いします。

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◯飯島委員 日曜青年教室、せんだって30年を迎えたということで、記念式典には大勢の方が参加されたことと思います。この青年教室が、結構、年代の幅広い受講生が過ごされていて、月に2回集まって、日曜日にさまざまな経験をされていると。これは受講生にとっても非常に楽しみになり、また、生活にとっても非常に向上していると。指導に当たっている方たちも、ボランティアを含め講師の方々も試行錯誤して、非常に、今、研究をされてプランが練られていると。そういう中で、この青年教室の位置づけなんですが、当初と位置づけは変わりないということで理解してよろしいか、まず初めに伺いたいと思います。

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◯平井文化スポーツ課長 発足時と変わっておりません。

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◯飯島委員 これの担当する部署が教育委員会であったりという、それでまた今度は区民生活のほうと、変わっているわけです。それに伴って中身は特に変わりないと、そういうことでよろしいわけですよね。この教室の周知、区民の皆さんに対してのお知らせなのですが、どのようにされていますでしょうか。

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◯平井文化スポーツ課長 区民に対してのお知らせというのは、日曜青年教室だよりを作成しまして、そういったものを発行したり、各家庭や各関係者にそういったものをお配りしております。

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◯飯島委員 この存在を知らない方々、区民の方、たくさんいらっしゃると思うんです。そこに対して一般的に、周知をどのようにされているかということです。

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◯平井文化スポーツ課長 学校を通してですとか、それから、広報でも周知をしているところであります。

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◯飯島委員 広報というのは、千代田区報ですよね。ほとんどの事業が区のホームページでお知らせをしていることが多いと思うんですが、この青年教室については、平成19年までは募集というのが載っているのですね。ところが、それ以降載っていないのはなぜなんでしょうか。

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◯桜井委員長 それはホームページに載っていないということですか。ホームページに平成19年度以降──ああ、20年以降が載っていないということ。

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◯飯島委員 募集が載っていないんですね、募集しますというのが。

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◯平井文化スポーツ課長 私どものほうのちょっと手違いがあって、載せていなかったと思います。

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◯桜井委員長 ああ、そうですかとも言えないね、これは。

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◯飯島委員 その姿勢一つとってみても、もっと日曜青年教室をもっと皆さんに知っていただいて来ていただくという、そういう周知を提供していないという姿勢に、何か私は、どうなっているんだろうという疑問を抱かざるを得ないんです。それは、単なる過失というか、そういうことなんですか。
 じゃあ、ちょっと続けて言いますね。私も日曜青年教室の開校式とか閉校式、よく出させていただきました。そこに区長も見えて、非常に温かいごあいさつをされていました。その中で区長は、この教室は千代田の誇りですと、そうまでもおっしゃっていらっしゃるんですね。そのような内容のものがどうして周知をされないのか、そこが私は疑問なんです。お答えいただきたいと思います。

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◯桜井委員長 今までと対応については変わらないというふうに、先ほど答弁されていらっしゃるわけでしょう。このホームページに載せていないというのが、平成20年度、昨年、載せていないわけでしょう。それはちょっと手違いがあったということですけど、今年は今年として載せる予定があるんですか。今後についての対応がどうなんですか、去年1年間載せていないということで、対応ができていないんじゃないかということを質問者は言っているわけですよ。ですから、どうなんですかと、対応については。

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◯平井文化スポーツ課長 来年度については、ちゃんと周知をし、ホームページにも載せていくつもりです。

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◯桜井委員長 今までどおり、変わらない対応をするんですか。

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◯平井文化スポーツ課長 はい、以前に増して周知をしていきたいと思います。

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◯桜井委員長 質問者、いいですか。

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◯飯島委員 多分、また開校式というのが4月の第1週か第2週か、その辺に予定されていると思うんですが、今に至って慌ててホームページに載っけるという、そういうことになるかと思うんですが、それはこれからもずっと載っけていただきたいと思います。
 それで、実は、受講者の保護者の方からの声なのですが、今現在、会場として使っているスポーツセンター、そこが今度どうも移るらしいと、そのようなことを伺いましたが、それは事実関係はどうなっているんでしょうか。

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◯平井文化スポーツ課長 飯島委員がご指摘しました生涯学習館に移るということなのですが、今までスポーツセンターにつきましては、日曜日ということで各種の大会が多く、かなりの人が来ると。それから、スポーツセンター自身が広いということ。それから、九段生涯学習館のほうでは、どちらかというと人もあんまり、日曜日についてもそんなに多くはない。それから、施設がコンパクトであって、受講生の監視体制というか、そういったものもできるということ。それからもう一つは、ジョブサポートに通っていらっしゃる方が約半数ぐらいいるということで、九段生涯学習館のほうに移すと。ただ、すべてを移すんじゃなくて、23回のうち生涯学習館でやるのは7回、さくら館が4回、スポーツセンターでは5回という形で、ほかにつきましては校外活動ということで考えております。

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◯飯島委員 会場がさまざまに移るということが、受講生にとって負担にはならないんでしょうか。

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◯平井文化スポーツ課長 今までもスポーツセンターを中心にはやっておりましたけど、水泳とかそういったものについては、さくら館も使っておりました。それから、校外施設だとか校外活動などで集合するときは区役所を使ったりとかというような形でやっておりました。確かに、なれていない方がいらっしゃって間違うというようなこともあるので、その点は十分注意していきたいと思っております。

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◯飯島委員 この教室に通っていらっしゃるお子さん、受講生の保護者の方から、会場が変わることと同時に中身が民間に移るのではないかと、そういう懸念が保護者の間に幅広く伝わっていると。そのように伝わっていくような、何か思い当たる節があるんでしょうか。

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◯平井文化スポーツ課長 先日の閉校式におきまして、来年度の予定ということで保護者会がありましたので、そのときにお話をしました。その中で、先ほどの場所の問題、それから、この日曜青年教室につきましては、学習内容として、料理、スポーツ、園芸、図工、レクリエーション、生活学習及び音楽、それから校外学習というものをやっているのですが、一部、校外学習などについて、企画というか、そういったことについて、小学館プロダクションのほうにお手伝いをしていただくということはお話ししました。ただ、主体的には区が運営しまして、あくまでも、講師の方が高齢で退任されるとか、なかなか講師の方が見つからないとかということもありまして、お手伝いをお願いするものであります。

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◯飯島委員 お手伝いというのは、なかなか抽象的な言葉だと思いますが、現在、講師の方々あるいはボランティアの方々、今まで長年やっていらした方もいらっしゃるし1年ぐらいの方もいらっしゃる。さまざまですね。そういう方々がチームワークを組んで、それで指導に当たられていると思うのですが、そこに対してのお手伝いというのは、具体的にどういうことなんでしょうか。

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◯平井文化スポーツ課長 先ほども申し上げましたように、校外学習についてのお手伝いということで、企画ですとか、それから、例えばバスの借り上げとか、そういうものについてお願いをする。ただし、全部、それを区のほうに持ってきていただいて、区のほうと協議するというか、区のほうが決めていくということで考えております。

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◯飯島委員 今挙げられたお手伝いの内容ですね。それはなぜ、今までどおり区ができないんですか。

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◯平井文化スポーツ課長 校外活動とかそういった部分については、区の職員が今まで企画をしていたのですが、なかなか、同じようなところばかりになってしまったりということもありまして、そういう意味では、社会教育事業の専門である小学館プロダクションに、そういったところをいろいろと検討していただいて、それを決定するのは区のほうで決定していきたいというふうに思っています。

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◯飯島委員 受講生の方々は、同じ場所であることが非常にいい、そういうことがあるわけです。例えば、声を聞いてみると、軽井沢に行くことはとてもいい、また、花小金井の菜園ですか、そこで野菜を収穫することはとても楽しい。いつもそれを楽しみにしている。別に、もう、今まで行ったところに飽きてしまったという声はあるんですか。

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◯平井文化スポーツ課長 例えば軽井沢に行きましても、軽井沢の宿泊施設というのは変わりはありません。ただし、向こうへ行ってからどのような活動をするかというのは毎年変えておりまして、そういったところについてお願いしたいと思っております。

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◯飯島委員 何ら、区が今までのようにかかわっていて、特に不都合が生じたんでしょうか。

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◯桜井委員長 すみません。その前に、今のやりとりの中で、お手伝いをいただくということですけど、保護者の方なり、今やっている事業以上に何かこういうことをやってほしいとか、そういったような要望とかということはなかったんですか。そういったようなところ、今度、新しい小学館プロジェクトさんを入れるに当たっての理由というのがあるわけでしょ。先ほど少し述べられていたけれども。それが、保護者の方から、そういったようなご要望だとか、また新しい企画を出してもらいたいというような要望があったのかとか、何かあったんでしょう。そこのところを述べていただかないと、何で、変わらないと言っていたのに民間の方をこういうふうに入れたんですかという説明にならないんです。

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◯平井文化スポーツ課長 保護者の方からは、やはり、いろいろなメニューを入れていただきたいということもあります。それから、講師の方々もお年をとって、ある程度固定されてしまっている、それから、新しい方がなかなか見つからないということもありまして、企画についてはそういった形でお願いしたいと思っております。

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◯桜井委員長 そういう要望があったということね。
 関連ですか。

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◯小枝委員 私もそのうわさを聞きました、かなり早い段階で。だから、前回の決算項目にも挙げて、最後やり切れなかったというか残っちゃったんですけど。今のお話からすると、かなりそういう動きは実動としてあって、じゃあ、なぜという委員長の問いに対して私が答弁しちゃいけないんですけど、多分間違いなく労力の軽減だと思います、現場の。要するに区の職員の労力の軽減という側面があると思います。
 なぜならば、生涯学習館の指定管理者移行のときに、相当、私たち委員会で議論したんですよ。でも、その中でも、弱者の、非常に安定性を重んじるものについては切り離してくれということで、区のほうの事業として残すということを条件に、私は今悔いていますけど、賛成したんですよ。その経過からすると、これは非常にこだわりのワンポイントだったわけですけれども、区側は相当負担だったと思うんですね。スタッフを維持していくこととか、それから、泊まりがけの事業とか朝早くの事業とか。だから、バラエティーとかなんとかよさそうなことを言っているけれども、本当のところは、やっぱり、区──現場はそう思っているかどうかはわかりませんよ。これをやっている人は、きっと意欲に燃えてやっているはずだし、意欲に燃えなきゃできないし、実はやっているほうが学んだりエネルギーをもらったりするものだから、本当は区が一番手放しちゃいけないものなので、私はその背景ありだと思うんですけれども、それもひっくるめて答弁してください。

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◯平井文化スポーツ課長 小枝委員のご質問ですけれど、私どもは、作業とかそういったものではなくて、当然、軽井沢にしろ、職員は来年度もついていきます。私も文化スポーツ課長になって2年間ですけど、この事業に対しては23回中、恐らく1年間でも17回以上は出ていると思います。というのは、やはり受講生とのつながりというか、そういった面で常に会っていなくちゃいけないとか、そういったことがありましたので、私のほうも出ていくということで、どうしてもほかの事業なんかで出られないときもありましたけれど、なるべく出ていくようにしております。それから、来年度につきましても、区の職員それから常勤講師も、常に、そういったことで、軽井沢にしろ校外施設にしろ、すべて出ていくということになっております。

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◯小枝委員 平井課長自身も思いがあって、しっかりかかわってきたということはわかりますけれども、きっとそれなりに大変だったでしょう。でも、感動もあるでしょう。私たちが懸念しているのは、それを民間のほうに丸ごと移行していく準備なんじゃないかということが一つと、それから、非常勤の、今、社会教育主事さんですか、を中心に回していただいていると思うんです。学校の校長先生OBとか、それから日体大のボランティアであるとか、今はどうなっているか、そういうふうな体制でやってきたことを安定的にやっていくことが重要なのであって、メニューをふやして刺激的なことをするということを必ずしも求めてはいないし、一つの安定拠点で安定した運営を、ことしと来年と再来年も、そのようにきっとあるのだと思える状態が好ましいはずなので、今ささやかれている不安や方向性というのは、課長が幾ら頑張っていると言っても、軽量化に向けてのステップと、それからニーズに合わない活性化という側面を持っているんじゃないかというふうに私は感じておりますので。

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◯高山区民生活部長 日曜青年教室につきまして、我々のかかわりは、これは当初に申し上げましたとおり、全く変更はございません。しかしながら、我々としても、日曜青年教室の皆様に、より楽しんでもらったり、また多くの方が参加いただけるようなカリキュラムの内容を充実していくのは当然のことでございます。その中で、我々の体制を維持しながら、よりよい形のアイデアをいただいたり、また、その実践の中で、区役所の職員が持っていない、例えばスポーツとかレクリエーションという部分を民間に一部委託して、それが区の行政サービスの低下につながるとは、毛頭考えておりません。そういうふうな面から、日曜青年教室をより充実させていくという観点から、専門的なノウハウを持つ指定管理者に一部お願いをするということでございますので、決して、忙しいから手放すとか、そういうことは毛頭考えておりません。

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◯飯島委員 障害を持つ方の社会適応能力を高めるということについては、実際問題としては、私は今の担当課がふさわしいのかどうか、疑問があるわけです。今、発達支援・特別支援教育などを進めています。それも、ほかのところとかかわりがあるということで、かなり幅広い方々が集まっていただいての協議会をやっています。また、障害を持った方の、学校現場だけでなく、その方の一生の生活ということ、地域で暮らす一生の生活を千代田区としても重んじていくということも福祉の計画の中でうたっています。そういうことを考えるならば、やはり日曜青年教室というのが、福祉とのかかわりあるいは教育とのかかわり、そういう中でつくられていくものだと思うんですね。そういうときに、例えば、さっき文化スポーツ課長がおっしゃったような一部、あるいは一部というのがだんだん拡大をされて、それで民間に移行していくということが、果たしてほかの部署との連携にとってもいいのかどうか。そこはどのようにお考えなんでしょうか。

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◯高山区民生活部長 千代田区においても、福祉面も含めて、さまざまな形で事業を展開しており、その面で、ご参加くださる区民の皆様に対するサービスは皆ひとしく平等である必要があると思います。その観点から、福祉業務においても、区役所よりも民間にお願いをしたほうが、より適正なものについては、現在の福祉施策においても委託をしております。そのような観点から、日曜青年教室においても、何度も繰り返しますが、サービスの低下や労力の軽減を求めてやっているのではなくて、より専門家のノウハウを聞いた上で、これまでの区役所の体制は崩さない中で実施をするものでございます。

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◯飯島委員 今のご答弁を伺っていると、一部お手伝いということが本当に過渡的なことであって、これはもう、民間に移すのが確定していますよと、そのように私には聞こえるんですが、聞き間違いでしょうか。

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◯桜井委員長 いや、そこまでは言っていない。

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◯高山区民生活部長 一部につきましてはできれば、もちろん保護者の皆様のご了解をいただいた上でございますけれども、一部、校外学習の部分とか、そういうふうな部分はレクリエーション部門にたけた人たちのほうが現場ではやりやすいものですから、一緒にご同行いただいてその分をお願いしたり、またメニュー出しをやっていただいたりというふうなことは考えております。

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◯飯島委員 これは健常者の方のレクリエーション、それとはちょっと性質が異なるものだと私は思いますし、位置づけられていると思います。そういう中で、継続性というものが非常に求められる、また専門性が求められると。それで今まで30年間続けてきて、30年間の間には、非常にいろいろと試行錯誤の部分があったことと思います。講師の方々が、ボランティアの方も含めてチームワークをやっと形成して、それで過去のいろいろな経験の上からカリキュラムを組んだり指導の中身を研究して得た成果が今実っているわけです。そういう意味では、これをさらに発展させると言うならば、今までの蓄積、そこを非常に大事にする必要があると思うんです。それを民間にということは、メニューはいろいろそろったとしても、今までの蓄積というのがどうなってしまうのか、その懸念が受講者の保護者の方々も非常に不安に思っている部分だと思うんですね。
 部長の答弁では、さまざまなノウハウを入れてというふうにおっしゃいましたけど、ノウハウよりも継続性、専門性の部分が強調される分野に対して安易に民間の力をかりるべきではない、私はそう思いますが。

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◯高山区民生活部長 私は、継続性を軽視しているということは一言も申しておりません。継続は当然です。ましてや、講師の皆さん、ほとんどの方がボランティアで、この事業にはかかわってくださっております。特に、保護者とも、我々日曜青年教室の事業に対しては、職員は特に意を用いて、保護者の皆さんとも親しく、生徒さんだけじゃなくて、保護者さんとも一体となった事業をずっと展開しております。今回も、もちろん講師の中には、教員のOBの方が多いんですが、ご高齢で、確かに、もうそろそろこれ、退いていただいたほうがいいかなと、大変失礼な言い方ですけどそういう方もいらっしゃいますけども、その方の熱意と合わせて、いろいろと相談をしながらやっています。
 それから、保護者と区役所の関係は、大変申しわけありませんが、皆さんに負けないくらい、我々は保護者の皆さんとお話をしております。そして、その理解の中で、もし形が少し変わったとして、またほかのお手伝いをいただいたとしても、それは十分なご理解を得た上でやります。それから、継続性というのは当然でございますし、やっと30年を迎えて、我々のほうも昨年式典をやったわけでございますけれども、これからもより、この事業は、区としても意を用いていく事業であることには何ら変わりはございません。我々も一生懸命やるし、きょうご指摘いただいている委員のご指摘も、我々のほうも軽視するわけじゃなくて、皆さんにもまたご相談をしながらやってまいります。きちんとした形でやることをお約束いたしますので、ご理解いただきたいと思います。

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◯飯島委員 確認ですが、区が責任を持ってやっていくと。その中で、一部、ごくごく一部ノウハウが必要になったときには、保護者の方のご理解また講師の方のご理解もいただかなかったらいけないと思うんですね、その上でお手伝いをいただく部分は部分的にあると。決して、事業全体を民間に任すものではないと。そういうような理解でよろしいんでしょうか。

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◯桜井委員長 先ほど、その件についてはご答弁をいただいていますよ。十分なご理解をいただく中でやっていくのだということを、先ほどもおっしゃっていただいていますよ。

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◯飯島委員 再確認です。

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◯高山区民生活部長 ご指摘のとおり、きちんとやってまいります。

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◯桜井委員長 はい。よろしいですね。
 ほかの項に移ります。ございますか。

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◯嶋崎委員 予算書の187ページ、概要の41ページ、高齢者在宅医療と介護の連携プロジェクトについて伺います。
 実は私も父を在宅で介護しておりましたので、大変にこの事業は重要課題であるというふうに認識をいたしております。医療と介護の連携については、これまでも本会議、常任委員会でもさまざまに議論をしておりましたし、我々自民党としても力を入れて取り組んできてまいったところでありますけれども、まず、現状でこの事業の必要性について伺いたいと思います。

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◯中田高齢介護課長 まず、医療と介護の連携の必要性についてでございますけれども、千代田区で以前行いましたアンケート調査では、住みなれた地域やご自宅で過ごしたいという方が多くいらっしゃったということがございました。それからまた、医療制度改革ですとか介護の制度の改革の中で、平成23年度までに療養型の病床等が再編されていくということがございますし、また、病院での在院日数の短縮化などもございますので、医療処置の必要な高齢者の方がご自宅で療養されるということが見込まれてございます。そういうことを踏まえまして、区では、医療関係者と介護関係者が連携をしまして在宅療養を支援する仕組みをつくっていくというふうに考えてございます。

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◯嶋崎委員 ご答弁の中で、今後の医療と介護の連携については、大変重点的に取り組まなければいけないということは整理をしていただきました。
 実際に、区内で在宅療養されている高齢者は現在どのぐらいいらっしゃるのか。具体的にどのような医療処置を必要とされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

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◯中田高齢介護課長 具体的な数字というのはなかなかつかみにくいところがございますけれども、要介護の認定の申請などから数字を整理いたしますと、約200名の方が医療処置を必要としているということが整理されております。中には病院などで療養されている方もおりますので、全員が自宅ということではございません。現在、その方にアンケートをご送付しまして、実態を調査しているというところでございます。
 それから、ご質問いただきました行っている医療処置でございますけれども、経管栄養ですとか点滴の管理、それから、たんの吸引などの方が多くいらっしゃいます。ご自宅で療養されている場合は、医療処置などはご家族が行ってございます。また、定期的に医師ですとか訪問看護師の方が訪問して療養の状況というのを確認しているという、そういう状況でございます。

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◯嶋崎委員 大変、医療処置については、ご家族の方がご負担をいただいているなというふうに思いますけれども。ということは、なかなか環境が整っていないんではないかというふうに思います。現状の課題について、お聞かせをいただきたいと思います。

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◯中田高齢介護課長 課題ですけれども、区内の医療資源というのを見ますと、千代田区内には、大学病院ですとかそれから専門の医療機関などが多いんですけれども、住んでいる方の在宅療養をサポートする在宅療養診療所というもの、それから、訪問看護ステーションが少し少ないというような、そういう事情もございます。また、介護のサービスを見ますと、ケアマネジャーさんがコーディネーターの役割を担っているんですけれども、看護師の資格を持ったケアマネジャーさんですと、そのあたりのところはフォローできるんですけれども、そういう資格がないということになりますと、なかなか医療と介護のところを結んでいくということが難しくなってくるところがあります。そこが一つ、課題だというふうに考えてございます。

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◯嶋崎委員 連携に向けては、非常に課題が多いということがわかりました。
 そこで、現在、区では、医療と介護の連携に向けてどのように取り組まれているのか、お聞かせいただきたいと思います。

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◯中田高齢介護課長 昨年12月に医療と介護の関係者からなります協議会というものを立ち上げまして、議論を始めたところでございます。協議会の中で、現在、区内がどういう状況にあるのかというものがわからないというところがございましたので、現在、関係機関の方ですとか、ご本人、ご家族の方にアンケートなどをお送りしまして、その実態調査を行っているところでございます。それから、この調査と同時並行で医療指定事業という事業を行っているのですけれども、その事業の改編も進めているところでございます。

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◯嶋崎委員 大変に連携を図るということが大事だということをさっきから申し上げているんですけれども、来年度については、この概要の中でモデル事業を行っていくというふうになっているんですね。それを具体的にお伺いしたいのと、それから、実際に協議会も立ち上がっているんですよね、現在。そこのところをちょっと、協議会のメンバーは大体予測はつくんですけれども、どういう動きになるのかを、2点お答えください。

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◯中田高齢介護課長 モデル事業ですけれども、今考えているのは、例えば、実際に在宅で医療が必要な方がいらっしゃると思いますけれども、その方につきまして、医療と介護の関係者がどういうふうに連携を図って支援していくのかというものを、関係の方にレポートのようなものでまとめていただいて、それを分析していきたいと思ってございます。その分析を通じる中で、何が課題で何が必要なのかというのを少し整理していきたいと思います。また、幾つかのモデルを分析する中で、幾つかの事例をまとめて、例えば、こういうタイプ、こういうタイプというようなものを少し分類できるのかなということも考えているところでございます。
 それから、二つ目のご質問の、協議会のメンバーでございますけれども、学識経験者の方にお入りいただいていることと、それから、地元の医師会の先生、歯科医師会の先生、薬剤師会の先生、それから、訪問看護ステーション、介護サービスの事業者、地域包括支援センターの職員などが入ってございまして、専門的な方で構成されているというものになってございます。

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◯嶋崎委員 昔はね、我々子どものころは、特に私も幼いころは非常に弱かったんですよ。(「ええっ」と呼ぶ者あり)と言うと思ったんですけど、非常に弱い子どもでありまして、しょっちゅうお医者さんが往診に歩いていただいていましたよね。実際に、今現在、そういう往診をしていただける先生が区内にどのぐらいいらっしゃるのか。それと、さっきから伺っていますと、どうも医療関係者も巻き込んだ形でやっていかなきゃいけないというのは認識したんですけれども、それをコーディネートする人が必要なんではないかなというふうに私は認識をしたんですけれども、コーディネートする人の人材育成みたいなこともお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

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◯中田高齢介護課長 在宅支援診療所ですけれども、区内にざっと13カ所ございます。それから、診療所と連携をして高齢者の在宅療養を支える訪問看護ステーションですが、そちらは主に3カ所ございます。
 それから、二つ目の質問の人材育成についてでございますが、先ほど少し申し上げたとおりなんですけれども、中心となるのはやはりケアマネジャーさんかと思います。ただ、ケアマネジャーさんの方というのは、医療の知識がある方とそうでない方、いろいろいらっしゃいますので、そういう知識がない方につきましては、これから高齢介護課とそれから包括支援センターの中に看護師等の専門スタッフを配置して、この事業を中心にやっていくことを考えておりますので、そういうスタッフがサポートしながら連携を図ってやっていきたいと。そういう中で知識を広げていただいて、対応していただこうというふうに考えてございます。

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◯嶋崎委員 最後にします。
 最後に、医療と介護の連携については、医療や介護、福祉が連携をとりながら、難しい課題であるということはよくわかりました。今後の高齢者施策の重要課題の一つでありますし、医師会だとか歯科医師会等の、今ご答弁いただいたように医療関係者との連携を図っていただいて、この事業が本当にいい方向に向けば、ここにも書いてありますけれども、23区の中で初めての試みということになりますから、ぜひとも、ご家族が安心をして介護ができるように事業を着実に進めていっていただきたいと思いますけれども、最後に意気込みをお聞かせをいただきたいと思います。

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◯渡辺保健福祉部長 今まで課長が答弁してきましたとおり、医療と介護の連携というのは本当に重要で、かつ、なるべく早くこういうシステムをきちっと考えていかなきゃいけないというふうに認識をしておりまして、保健福祉部の高齢介護課の、まず第一の、来年度からの課題であるというふうに認識しております。したがいまして、これは福祉だけではなくてお医者さん等とも十分協力していかなきゃいけませんので、保健所のところとも十分連携をとりながらやっていきたいというふうに思っております。

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◯桜井委員長 次、ございますか。

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◯小枝委員 都市計画審議会等の議事録という項目で、質問させていただきたいと思いますが。

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◯桜井委員長 ちょっと待ってください。都市計画審議会等の議事録。どうぞ。

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◯小枝委員 趣旨とするところは、まず、千代田区はいろいろな経緯も経過もあって、都市計画審議会等の議事録というのは要約筆記で会議に出席した方に配ると、情報公開があれば出します、そういうふうなシステムになっているわけなのですけど、単刀直入に言えば、そろそろ──そろそろというか、東京都なんかでも、もう本当に、数日後にはホームページにアップされるんですよね。それもちゃんとお名前入りの、ご本人にきちっと確認していると思いますけれども、テープ起こししたものを情報公開ということで出して、今、184回都市計画審議会となっていますけれども、過去ずっと、ばーっと載っているんです。千代田区の場合、いろいろあるとは思いますけれども、そろそろそういう形でも踏み切っていいんじゃないかというのが質問です。

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◯山口都市計画課長 ただいま小枝委員のご質問でございますけれども、都市計画審議会、これの公開、非公開については、これは都市計画審議会の条例並びに規則のほうで定めております。そういった中で、議事録についてでございますが、これ、私どものほうも、議事録の作成と、それから、どういった形でそれを公開するか、そういったものについては、もう既に検討を始めております。といいますか、公開の時期だとか期間だとかも含めて、要点の内容につきましても、どういった形でしていくかということを、これ、都市計画課内のほうでも議論をしております。今後、これのあり方につきましては、都市計画審議会の会長とも相談しながら、どういった形がいいのかということを模索してまいりたいと、そんなふうに考えております。

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◯小枝委員 そのほかにも景観審議会、それから、ちょっと部署が飛びますけど教育委員会というのもありまして、実は、千代田区、区議会のほうは結構システムがきちんとして、もう、数日後には私たちの言った言葉のすべてがホームページに出てしまうという、しまうというのも変ですけども、出るという状況になっている。それはもう、区議会という組織として確立しているわけですね。千代田区も各部各部のそれぞれのやり方というのをやめて、何しろテープを聞きながら職員が起こしている暇なんて、ないと思うんですね。それを、教育委員会のことは後で聞きますけれども、もうちょっと全庁の組織的に、そういうシステムをつくっちゃったらどうなんでしょうか。それは合理的な事務の簡素化の一面だと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯山崎政策経営部長 今ご指摘いただきました全庁的ないろいろな委員会等の議事録公開につきましては、いろんな、それぞれの委員会なり会議によって一律に、こういう形で議事録を公開していいかどうかはちょっとあると思いますけれども、いずれにいたしましても、それぞれの議事録については公開をする方向で検討させていただきたいと思います。

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◯小枝委員 というか、システムのことを聞いたんですよ。ばらばらにやっているから、効率が悪いでしょ。

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◯山崎政策経営部長 システムも、その辺どういうふうに公開するかというものを先に決めませんと、システムも決まってこないのかなと思いますので、そういう順序でやらせていただきたいと思います。

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◯小枝委員 そうかな。区議会をまねすればいいよね。

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◯桜井委員長 関連で。

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◯中村副委員長 もともと、総合窓口の話とも関連するんですけれども、全庁的な効果的なシステムを構築しようよという話の中で中途半端に開発したもので、ばらばらになっているという状況がありますね。これは、仕切り、組み立て直しますよという話でいいんですが、それとの、そうした情報整理という点では、背景にシステムがなくちゃいけないんだけども、それは既にもう検討をずっと昔からやっているはずなんです。それを形にするかどうかですよ。基本的には、予算の概要だって情報公開を深めますという話をしているんだし、今から検討する話じゃないんじゃないですか。ただ、それに加えて一つ申し上げたいのが、結局、パソコンなりなんなり自分で扱える人は、システム化されるとこれはたどっていけるので情報も整理できるんですが、それ以外の人はどうするんだよという話があるんですよ。
 例えば、こういうことを調べたいんだよということで相談をすれば、出張所で対応してくれる、調べてくれるのか、あるいは、総合窓口で対応してくれるのかということもあわせていかないと、特定の人だけが情報をとれるということになると、これはあんまり好ましくないのかなという感じもいたしますので、あわせてそこは検討する必要があると思うんです。

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◯山崎政策経営部長 今、委員のご指摘ございましたように、確かに情報公開ということであれば。

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◯中村副委員長 情報の提供。

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◯山崎政策経営部長 そうですね。どなたでもそれは見られるようにしないと、かえって差が出てしまうということでございますので、その辺は十分、ご指摘の点を踏まえて考えていかなきゃいけないというふうに思っております。

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◯中村副委員長 最初のほうのやつは。加えてと申し上げている前に、とっくに課題になっているでしょう。

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◯山崎政策経営部長 はい。

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◯中村副委員長 システムの構築をしようということになっているんじゃないですか。また、それに改めて取り組むんでしょ。違うんですか。企画総務委員会ではそういうふうに聞いていますけど。

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◯山崎政策経営部長 すみません。前段のご指摘いただきましたシステムの構築につきましては、もう既にそれは課題というふうになってございますので、より検討を進めてまいりたいというふうに思います。

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◯小枝委員 5分と言いました。あと3分だけ、すみません。スピーディーに取り組んでいただきたいということと、もう一つの重要な枝として、教育委員会の、既にこれはもう去年、答弁を何度かもらっているんですよね。教育委員会の議事録化というのはしますよと。やっぱり傍聴に行くというのは、議会も大変だけど、それぞれの委員会というのはやっぱり大変なんですよ。
 ただ、やるという姿勢があるならば、また教育委員会だけ別個にやるんじゃなくて、全庁的な中に取り込んでいくにしても、それをちょっと、どうしているというとまた時間がかかるので、やるんですよねということと、もうやる準備をしていて、あともう、いつからやるんですかというあたりを聞いておきたい。もう、これ、答弁いただいていることなので。

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◯島崎こども・教育部長 議事録につきましては、今のところ文書の請求による公開ということにとどまっておりまして、今後ホームページによる公開ということも事務局レベルでは課題として認識しているところでございます。現実には、まだそこまで、実際にはホームページによる公開まで踏み込んでございませんけれども、教育委員会の中に事務局からきちんと投げかけさせていただいて、全庁的なシステムとも整合する形で、なるたけ早い段階で公開に向けて取り組まさせていただきます。

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◯小枝委員 ちょっと、そのどっちに向かうか、事務の効率化の点から聞きたいんですけど、それ、だれが書き取りというか、テープの起こしというのはどういうふうにやっているんですか。

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◯島崎こども・教育部長 教育委員会は議事録をテープ──今はICなのかな、それで録音していまして、それを業者に持ち込んで、業者が文書に起こして、それを教育委員さんに確認していただいて、それを決裁して皆様に公開しているという形に今しています。ですから、それをホームページに載せるような形での仕組みをつくるような形で対応させていただきたいということでございます。

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◯小枝委員 教育委員会はそういうシステムでやっているそうですが、それを教育委員会でちゃんと議論してくれたわけですよね。それこそ、この議事録の公開とホームページアップということの要求が議会側からもありましたよということについては、議論されて、それとも議論しなくて事務的に処理できるんですかね。別にしなくてもいいんだったらいいですけど。

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◯島崎こども・教育部長 議事録がこういうふうな形で公開になっているということは、もうずっと、いろんなシステムが、テープから改まったりして改善はされていますけれども、システムがこういう形になっているということは、教育委員会の中でご了解をいただいています。
 それをホームページにアップして公開したいということを教育委員会できちんと議論させていただいたかどうかは、申しわけない、ちょっと今、記憶にない。すみません。ちょっと確認させていただきたいと思いますが。

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◯小枝委員 これはもう本当に、ごく事務的なことなんだけれども、姿勢にかかわる重要なことなので、あの教育委員会というのはいつまでも閉鎖的だというふうに思われるような外向きをつくるべきではないし、そういうことが、そういった意思の疎通、あるいは事務方の怠慢によって滞るようなことはあってはならないというふうに思いますので、そういうふうに思います。
 今回は、先ほど中村委員が言われたIT弱者の人たちへの等しい対応も含めて、全庁的なシステムとして、各部各課が勝手にやっているとかいうんじゃなくて、非常に重要な町場の会議だってあるわけですよね。それを職員がテープを聞いてこうやって、やっているという姿は、やっぱり今の段階ではおかしいと思う。それはもう、ここに持っていけば、明日には、あさってには出てきますよという、そういう1カ所集中の窓口をつくってやるべきだと思いますので、その辺は事務の簡素化と住民への情報公開と両方あわせわざで、もう、さっさとやっていただきたい。

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◯桜井委員長 答弁はどうなんですか。やっていただきたいというふうに、それに対してどうなんですか。

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◯山崎政策経営部長 今回の件につきましては、できるだけ早急に取り組まさせていただきたいと思います。

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◯桜井委員長 この時間になってまいりましたので、お昼休みにしたいと思います。開会は(午後1時)15分を目途にしたいと思います。
 休憩します。
               午後0時09分休憩
               午後1時22分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開します。
 続いて、質問がありましたら受け付けたいと思います。

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◯中村副委員長 概要の中の116ページで、九段中等教育学校の改修の整備ということで、文教委員会、常任委員会でも議論なさっていますが、ちょっといま一つ見えないところがありますけど。

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◯桜井委員長 理事者、いいですか、対応は。いいですか。お願いします。

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◯中村副委員長 校長先生の、「校長室から」ということで、12月25日、保護者の方に文書が出ているのはご存じだと思うんですけども、ここの中に、「中等に特別支援教育を入れないと、改修や来年度予算について学校要望は聞かないという声が区長サイドからある」といったような記述があるんですね。常任委員会の議論ですと、多分いらいらして書いたんでしょみたいな、ざっくばらんに言っちゃ、そんなふうな説明をしているんですけど、この関係というのは事実は承知されているかどうかを、まず。

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◯峯岸こども総務課長 12月25日に生徒に渡した校長からの報告書は、事実として認識しております。

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◯中村副委員長 それを認識したのはいつでしょうか。もうちょっと、いつ、こうして、ああやったと、対処したということまで言ってくれるとわかりやすいんだけど、一つ一つ聞いていかなくちゃだめですか。

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◯峯岸こども総務課長 私のほうが、その手紙というか校長からの便りというのは、私のほうで手に入れましたのが1月12日の成人式の後、13日だったと記憶しております。

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◯中村副委員長 たまたま手に入れた。こういう文書を出していますよということは、教育委員会事務局のほうには連絡が来るものではないということですか。たまたま入手されたということですか。

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◯峯岸こども総務課長 私が成人式の会場に行っておりまして、九段中等の生徒をお持ちの保護者の方から、こんな文書が出ていましたよということはお聞きしました。

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◯中村副委員長 たまたまですよね。これに対してどうなさいましたか。そういうことを区長サイドでやっているみたいな、おれの言うこと聞かねえと予算つけねえぞみたいな話になっているわけ。これだけ読むとね。そこ、それに対してはどうなさいましたか。

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◯峯岸こども総務課長 まず、こども・教育部長のほうが校長のほうに連絡いたしまして、教育長室までお越しいただきまして、こういう政策経過の中での話をこういう文書で出していただくのはよろしくないという注意をしたところでございます。

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◯中村副委員長 そうしますと、文書が出たことが問題だというお話をされたわけですね。やっぱりおどしたんだ。今のお話ですと、文書を出したのがまずいというお話をされたということですね。

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◯峯岸こども総務課長 事実と違うことを、政策決定過程の中のまだ検討中のところを、このような文書で出すのはよろしくないということでご注意申し上げたところでございます。

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◯中村副委員長 事実と違うということで、どこが事実と違うんでしょうか。どういう話をなさったんでしょう。それからもう一つ加えて申し上げると、この辺の状況については、常任委員会に情報提供してありますでしょうか、ないでしょうか。

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◯峯岸こども総務課長 この間の、先週の常任委員会のほうで。

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◯中村副委員長 先週。

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◯峯岸こども総務課長 ええ、先週の常任委員会のほうで、この文書に基づく、お持ちになってきた委員さんがおりまして、その中でご質問がありました。

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◯中村副委員長 質問に答えてください。

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◯峯岸こども総務課長 私、一つ一つでないと思い出せないので、その前のをもう一回お願いいたします。

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◯中村副委員長 では、細かく一つ一つ伺っていったほうがよさそうですので、これ、委員長、こちらの都合じゃなくて、答弁者のほうの都合ですからね。

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◯桜井委員長 はい。どうぞ、続けてください。

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◯中村副委員長 はい。
 まず、この内容をキャッチしたのはたまたま偶然であるということについて、それに対して校長先生にお越しいただいて、別な言い方をすると、相談している最中にこんなことを出されては困るじゃないかという話をされたのかな。ということ。
 それが一つと、事実かどうか、どこが事実じゃないかということについては明確になっていますか、そのときのやりとりで。

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◯島崎こども・教育部長 まず、事実かどうか明確になっているかという点の中村委員のご質問ですけれども、中等に特別支援教育を入れないと改修や来年度予算について学校要望は聞かないという声が区長サイドからあるからだということは事実ではない、というふうにお話し申し上げました。
 それからまた、そういう……。

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◯中村副委員長 だから、明らかになったから、先方もそういう認識で、事実でないと認めたかどうかということが大事なんだ。

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◯島崎こども・教育部長 はい。それは事実でないということをお話しして、それについては校長先生もご了解いただいております。

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◯中村副委員長 ご了解。

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◯島崎こども・教育部長 ご了解というか。

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◯中村副委員長 そうしますと、これ、先生とお話をなさった内容ですよね、校長先生と。違うんですか。どこの話が出ているんですか。この区長サイドから云々というのは、校長先生に対してと普通読めるんだけれども。その辺の経過も、じゃあ、整理したやつを、ちょっと概要を教えてくれますか。そのとき先生とどういう話をされたか、あるいは、後始末をどうしたのかということを含めて。

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◯峯岸こども総務課長 まず予算の折衝の中で、私のほうと中等の事務室長と企画財政課の担当で話をしていく中の予算折衝の中の話で、そういう改修がある中で、今、十分な措置がとれていないということで、そういう文書が出されたものと思っております。

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◯中村副委員長 そんなこと聞いていません。どうなさったかを聞いています。これは事実経過の話だけなんだから、そんなに難しくないでしょう。

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◯島崎こども・教育部長 予算折衝の過程で中等の施設改修が課題になっておりまして、その中での発達障害をお持ちの方の教育の体制の整備等の施設改修の具体的な改修方法についての議論がありまして、それを学校サイドが、特別支援教育を入れないと改修や来年度予算について学校要望は聞かないというふうにとらえたということでございます。これについて、私どもが校長に注意をいたしまして、こういう区長サイドの要望ではないという話をして、これについては、きちんとした、訂正の後追いのこういった文書を出すようにという指導をいたしました。

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◯中村副委員長 それでどうなったんですか。

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◯島崎こども・教育部長 それに基づきまして、3月3日付で「校長室から」という文書が出まして、その中で、「改修につきましては、前号でお知らせした特別支援教育については、さまざまなご支援をちょうだいした結果、適性検査を受けて合格・入学してきた発達障害のある生徒等を対象に対応することとなりました。」という形での訂正文が出ております。

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◯中村副委員長 それは内容と違うよね。今、私が質疑している内容と今の説明文は全くかみ合わないよね。それを何か、訂正文書というふうに認識するほうがおかしいね。それは結末でしょう。

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◯桜井委員長 当初、事実と異なることと認識したということと、今改めて訂正文が出たということについては、事実と異なることについての訂正があったというふうに認識をされていらっしゃるんですか。

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◯島崎こども・教育部長 事実と異なる形での表現をしたという形での説明文にはなっていないものと思います。

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◯中村副委員長 そうしますと、後始末はしていないということになりますね。していないというか、されていないというか、これは多くの方々がお読みになって、その内容がいい悪いは別です。内容というのは、条件を特別支援教育云々というのは置いておいても、問題は、今私が申し上げているのは、区長サイドでこれをやらないと対応しない、予算をつけないぞという話をしたということなんですね、今。それは事実か、そんなことはありません、と。事実じゃないことを校長先生が保護者に対して、こういう文書を出していますね、「校長室から」ということで。皆さんはきっとお読みになっているでしょう。そうすると、事実誤認をしたまま来ているわけだから、それは事実はこうですよということをみずからやってくださいよというふうにお話ししたんでしょ。訂正してくださいよ、と。訂正したという文書が、今の内容じゃ違うよね。
 そうすると、説明と違うじゃありませんか。何もやっていないということなんです、そこは。それとも事実だったのか、そういう話をしてないことにしたのか、だからそれ以上強く言えないとか、ばらしちゃ困りますよなんていう話だったのかどうかね。

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◯島崎こども・教育部長 中等の改修につきまして、この特別支援教育に関することですけれども、この……。

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◯中村副委員長 違います。今申し上げているのは、そうではありません。
 そのよしあしって、その件については事務方だけでは処理できないでしょう、この内容はきっと。教育委員の皆さんがいろいろ研究・検討して、多角的に検討の結果、条件整備も含めてこういう方向ですという話ならわかるんだけど、これって、教育委員会の仕事じゃないんですか、そこを考えるというのは。そうすると、あなたのところでは答弁できないよね。そのことを今は聞いているんじゃない。何度も同じことを言わせないでいただきたいんですが。
 一般に言うと、圧力をかけたのかかけないのかという話なんだ。おれの言うことを聞かないと、おまえのところの予算をつけないぞと言ったのか言わないのか。言っていないというなら、訂正しなくちゃいけませんね、どちらかが。それを作業していないのはなぜですかということになります。

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◯峯岸こども総務課長 まず、千代田区の発達支援・特別支援協議会という提言がございまして……。

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◯中村副委員長 いいですか。私が申し上げていることは、その内容を伺っているのではありません。何度も言わせないでよ。話をずらすな、答弁を。
 こういう行為がされ、これは別に特別支援教育じゃなくてもいいんです、何でも。ほかのことでも、おれのところの言うことを聞かないと、予算つけねえぞみたいな話はされたか、されないかということを聞いているだけなんです。していないというから、じゃあ、訂正しなきゃだめじゃない。
 何で答弁が出ないのか。そのままさらに先ほどの3月3日の文書ですと、いや受け入れることになりましたというか、何でしたっけ、3月3日の文書って、知らないでしょう、委員長も。全然公にされていないんだけどね。どこに出されたのかよく知りませんけども、それを素直に読むと、ああ、何だ、結局学校側が折れて受け入れたんだと、こういう話に見えるわけ。予算をつけないと、困るから。そういうレベルの話で終わらせちゃうんですかということなんだ。やっぱりあったんだというふうに保護者は読むよ。あったというのは、圧力かけたんだということね。だから、事実を言えばいいじゃないですか。何でそんなに戸惑っているの。事実を言うと、まずいの。

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◯島崎こども・教育部長 私ども教育委員会事務局と学校サイドの間での意見のやりとりの中で、うまくこちらの意向が学校に伝わらない部分があって、こういう、結果的に学校が表現をされましたけれども、それについては事実と違う部分がございますので、これについては適正な修正が必要だというふうに思っております。

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◯中村副委員長 だから、やっていないんでしょ。何でやらなかったんですか、今日まで。というふうに申し上げている。
 先ほどは訂正をしてもらいましたという説明で、中身を聞いたらそうではないと。今の認識では、訂正されていないということですね。これは共通認識になりました。じゃあ、何でそんな状況を放置しているんですかと申し上げた。保護者の皆さん、子どもさんもそうかもしれないけれども、やっぱり圧力があって、それに従うから予算がつくことになったのかなというふうに思っている方がいらっしゃるとしたら、それは正常な形じゃないんでしょうね。やっぱり圧力をかけたんだということになりませんか。

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◯島崎こども・教育部長 この事後の訂正の文書につきまして、私どもがこちらに申し上げた趣旨と、この後に再度出されました報告の内容について、きちんと対応がされているかどうかについて、こちらで確認させていただければよかったと思っていますけれども、そういう過程ができない形でこうなってしまっていることについては、申しわけないと思っています。

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◯桜井委員長 3月3日付で訂正をした文書についても、教育委員会としてはきちっとした承知をしていなかったと、確認をしていないということですか。

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◯中村副委員長 つまり、訂正はされていないんだよね。事務的には、事務方もそれは訂正されていないと認識されたわけだ、今。さっきは訂正していると思って、よく見たらそうなっていなかったと。それで共通認識になったよねということでいいんでしょう。

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◯島崎こども・教育部長 はい、そうでございます。

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◯中村副委員長 ですから、そのまま何で放置しているんですか。まずいでしょう。今、ここで初めてわかったというような状況がおかしいんだけど、これは教育委員の中でどんな論議をされましたか。みんな、これで訂正されたんだと思ったんだ。

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◯島崎こども・教育部長 この校長室からの文書は、学校が主体的に保護者に学校からの通信という形で出すものでございまして、事前に教育委員会で議論したりチェックしたりと、そういうことに一応なっておりませんので、結果的にこういう形に。

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◯中村副委員長 いいえ、私は「校長室から」を、教育委員会でチェックしろなんていうお話をした覚えがないんですが、委員長、そう聞こえましたか。

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◯桜井委員長 いや、そうじゃないですね。

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◯中村副委員長 何でそうやって曲げちゃうんだろう。私が申し上げたのは、先ほどまで、指摘されるまでは、こども・教育部長の話では、訂正されたと思っていたと。その文書で訂正されたと思うほうがおかしいんだけど、ともかくそう認識していたと。それで、指摘申し上げたら、あ、やっぱり解決してないやというお話になったんでしょう。そういうことですね。今気がつきましたという話でしょう。今気がつくほうがおかしいんだけど、まあ、気がつきましたとしましょう。
 それを置いておいて、じゃあ、この問題については、教育委員会、教育委員の現在──あ、もう3名になったのかな。3名で構成されていますね。もう3名になりましたね、きょうから。どういう議論がされたんでしょうか。だって、これ、教育行政って、私、その辺余りすっきりしていないんですけど、わからないところがあるんですが、教育委員会の権限でしょう、この中身というのは。それなのに、区長部局が圧力をかけているという話になるのがおかしいんだけどね。実際どうしたか知りませんけども、交渉しているのは教育委員じゃないんでしょうけども、これはそんな簡単な問題じゃないと思いますので、当然、教育委員の中で、教育委員会の中で情報提供され、それに対する認識というのは共通のものになり、あるいは、こうしたほうがいいねと方針まで出されているのかもしれない。誤解が生じているとしたならば。唯一の中等教育ですからね、千代田区にとって。それとも、大したことねえや、こんなものというふうに思われたのかも含めて、教育委員会の中でどういう論議がされたでしょうかというふうにお尋ねしている。

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◯峯岸こども総務課長 その校長からのお知らせにつきましては、教育委員のほうにはお知らせしてございませんけども、予算の内容につきましては概要等でご説明させていただいております。

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◯中村副委員長 えっ。じゃあ、これは、別に教育委員が考えるような問題じゃないんだ。特別支援教育云々で、これは教育委員会の中で相談なさるんでしょうけれども、条件整備云々なんていう話をされるんでしょうが、それにかこつけて、圧力をかけてきたというふうな文書が出ているにもかかわらず、別に教育委員はそんなもの知らなくていいんだ。だれが知らなくていいというふうに判断したんですか。

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◯峯岸こども総務課長 お知らせしなくていいということではなくて、別の特別支援・発達支援の協議会の報告をもって、九段中等に特別支援教育を進めていくということでお話はしてございます。

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◯中村副委員長 何度も申し上げますけど、この特別支援教育云々という話は、ダイレクトに今問題にしていませんと言っています。何度も同じことを言わせないでいただきたい。
 この行為があったということに対しての整理が必要ではないですかというふうに申し上げている。どうして違う話にしちゃうんですか。おまえのところ、これを受け入れなければ予算つけねえぞ、改築後の予算つけないぞと、全然違う話をしているように聞こえるから、また文書にはそうなっているから、その解決策は、いや、一部受け入れるみたいな話だったかな、さっき。だれも知らないけどね、その事実は。そういうのを勝手にやっているわけだ、あなた方が。でも、本来は、これ、事務方の話じゃないよね。セットにしちゃう、事務方がそんなことをやったら、責任問題でしょう。
 じゃあ、やっぱり事実だったのかね、こういうことをやったのは。事実じゃないというなら、ちゃんと対応すべきでしょうが。何で、さっきから聞いているのに違う話になるんですか。あなた方が説明できないようなら、教育委員に出てきてもらいたい。

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◯桜井委員長 1月12日に最初に情報が入って、それから今日に至るまでの間の中で、本来であれば、これにかかわる問題として教育委員に情報提供なり問題提起なりをする必要があったんではないだろうか、そういうことの判断をだれがどの時点でしたのか、するのかということの答弁が、まずない。
 それと、教育委員の、教育委員会の中では職務代理がいらっしゃるわけですから、職務代理の立場として、そのような議論がその場で──まあ、情報提供がないんだから議論は恐らく出ないだろうけど、仮にどこかからか情報が入ったとしても、そういったような議論があったのかどうか。
 この問題が、単に先ほどの予算づけどうのこうのという問題じゃないんですよ。これにかかわる問題として、教育行政の問題として議論をすべき問題じゃないんですかということなんです。そこのところはご答弁がないんですよ。この教室ができる予算づけをする、その予算づけすることに対して、この内容がこういう教室なんだとか、支援策がこうなんだとか言っているんじゃないです。そういうことを言っているんじゃないんですよ。
 暫時休憩します。
               午後1時46分休憩
               午後2時40分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開したいと思います。
 ただいま質疑の中で、答弁のところでとまっておりますので、この件につきまして答弁から始めていただきたいと思います。

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◯島崎こども・教育部長 答弁不十分でお時間をおとりいたしまして、まことに申しわけございませんでした。中村委員のご質問に対する答弁をさせていただきます。
 まず、12月25日付の「校長室から」という校長名での文書の内容に関することでございますが、特定の条件がなければ、改修について学校要望は聞かないという声が区長サイドからあるからだということでございますけれども、そのようなことについてはございません。この事実につきまして間違った認識がなされているということで、学校長を呼びまして修正・訂正を求めたところですけれども、私どもと学校への説明の不十分さ等もあって、きちんとした、これに対する回答が出ていないという現状でございます。これについては私どもも申しわけないと思っておりまして、改めて学校に対してきちんとした事情の再度の説明なり状況の理解を求めた上で、改めてきちんとした訂正の文書を学校から出すように指導いたしたいと存じます。
 それから、こうした学校の対応ですとか、あるいは、改修等について大変重要な問題であるにもかかわらず、私どもから教育委員会そのものにきちんとご報告してご議論をいただいてこなかったという経緯もございます。これについても大変申しわけなかったというふうに思っております。次の教育委員会のときに、当予算特別委員会の議論等も踏まえましてきちんとご説明して、教育委員会の中で教育委員さんのご議論をいただくようにしたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

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◯中村副委員長 まず、今のご説明では、事実関係はありませんでしたと。全くなくてこういう内容になるのも摩訶不思議なんですけどね。
 それが教育委員会事務局としては重要な問題ではなかったというふうに認識されていたと。だから、訂正されたかどうかについてもチェックをしなかったと、こういうことでよろしいですね。

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◯島崎こども・教育部長 この点についての間違った情報が伝わっていることについては、重要なことであるというふうに、私ども事務局としても認識しております。ただ、それについてのきちんとした、後について確認まではしてこなかったということについては申しわけないと思っています。

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◯中村副委員長 申しわけないって、だれに謝っているのか知らないんだけども、事実関係と認識を伺っているだけですから。だれに対して申しわけないと言っているの。私に対してなの。そんなの意味ないでしょ。だれに対して言っているの。

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◯島崎こども・教育部長 この間、誤解を、区長サイドからあるからだということについて、区長サイドに対してこちらがきちんとした認識を持っていないというような形で周知されていることについては区長サイドにも申しわけないと思っておりますし、それから、それを区民の方にお伝えした、区民の方にも申しわけない、保護者の方にも申しわけないというふうに思っております。

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◯中村副委員長 区長サイドに申しわけないという話なんだ。(発言する者あり)そういうものなの。これは──あれはいつでしたっけ、6月でしたっけ。定例議会の予算か何かで、小枝委員が質問されていた絡みですよね。違いますか。(発言する者あり)どうもその流れで、教育行政だけど区長が答弁しちゃって、あれあれってなったやつが。あのときの流れでしょう。そういう流れから見ると、そんなふうに見えちゃうんだけどね、この文書だと。
 それで、区長及び区長部局に申しわけないと、こういう話になるわけ。じゃあ、向いているのはそちらのほうなんだ。あなた方が気にしているのは。(発言する者あり)そうだよね。火をつけたのは私かしらとなっちゃうものね。じゃあ、そこをちょっと明らかにしたほうがいいわ。

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◯小枝委員 だから、特別支援教育のことでもめているのか、建てかえのことでもめているのか、そこははっきりしないと、逆に言うと差別的発言になりますよね。こういう邪魔なものはやめてくれという発言なのかと。

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◯中村副委員長 だれが。

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◯小枝委員 校長先生。

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◯中村副委員長 ああ、校長さんね。

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◯小枝委員 そういう別の問題が発生するから。

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◯中村副委員長 それ、関連してどうぞ。

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◯桜井委員長 すみません。意見があるときは手を挙げて言って、関連で言ってください。こども・教育部長。(発言する者あり)いやいや、さっきのやりとり、中村委員から質問があって、それで小枝さんからの意見があったので。

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◯中村副委員長 もう一回言いますけどね。すみません。

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◯桜井委員長 優しいな。

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◯中村副委員長 うん、優しいの。さっき、おちょくられちゃったけど。
 事実関係についてありません、本当にないかどうかという疑惑がまだ残っているわけだ、ここで。役所で言うと疑念だけどね。その関係はずっと続くというのはよくないんですよ。その特別支援云々というのは、私も内容がよくわかりません。ただ、教育委員会絡みで協議会がつくられて研究をされていると、ここに議事録がありますけれども、そういう中で、教育委員にもそれが中間報告などがされ、議論は若干なりともされているんですよね。ただ、極めて薄い、内容が。この程度で何が決まるのかと思うぐらいの時間帯でしかやっていないようですから、月に一度の教育委員会というのは。
 議題になっているんだから、関心のあるところですよ、普通は。つぶさに読んでいませんので認識していない部分はありますけれども、都段階でもやっている、設置している云々とか含めて、こうあるべきだというような話も出ているようですから。その協議会の報告書は手元にありませんが、いずれにしろ、教育委員会の中では議論になっている。対象になっていることは確かですね。だけど、それはちょっと置いておいてという話を、私、ずっとしているわけです。発端はそうだったかもしれないけども。
 そういう流れの中でこういう名前が出ちゃっているから、話がおかしくなっているんだけど、圧力をかけたみたいなことになっているわけだ。これはほかの問題でもそうなんだ、同じなんだけど。そういうのはまずいでしょうという話をしているんですね。ただ、そういう事実ありませんと言うから、じゃあ、保護者を含めて、みんなが誤解しちゃっているのが改善されていない、誤解されたまんまだからやるべきことがあるんじゃないですかと言ったら、やったと。ところが、よく聞いてみるとやっていないと。その程度の認識かよということになるわけです。だって、いまだに私、言われますもの、保護者から。圧力をかけられたんですってね、と。そういうところしかない、中身はよくわからないけどね。多分、ほかの方もそういう認識をされたということなんだろうというふうに思います。ここは、このままでいいんですかというと、学校を指導しますと、また改めて。今ごろやるんですか。それは、私たちがこのままでいいんですかと指摘されたら動く、指摘されたら動かないと、こういうことでいいんですかと。
 しかも聞くと、いや、区長部局に申しわけないという話なんだ、あなたが。どこを向いているんだということ。そこは整理されないでまた取り組まれたら、誤解がまた新たな誤解を生むことになるんじゃないでしょうかと、私は思いますけれどもね。その辺の状況は、せっかく教育委員会の課題になっているのにもかかわらず、現状について情報提供も何もされない。まあ、すべてをするなんていうのは無理にしても、これはかなり大きな課題なんだろうと思うので。
 また、先般の環境文教分科会で議論されたけど、先ほどの3月何日の内容の情報、校長先生が出されたとされる──どこまで出されているか知りませんけれども──ものについての情報提供もないまま、あいまいにしている。そのときも何も気がつかない。これで仕事をやっていることになるんでしょうか。しかも、現場では、校長先生みずから間違ったというふうに思っているんだとしたらば、やるべきことがあるんですよ。そういう指摘にはどうするんですか。どこも解決していない。気にしているのは区長部局だけ。これで教育行政ができるんですか。

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◯桜井委員長 答弁できますか。

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◯島崎こども・教育部長 こういった学校の対応ですとかそれから予算等について、本来、教育委員会という5人の合議体の中でさまざまなご議論をしていただいて、その中から適切な対応をご指示いただいて、我々事務局職員が対応するべきですけれども、現状として、こうした事実についての教育委員会へのご説明ですとか情報提供、その辺のところがなされず、また、結果的に適切なこういった問題に対する措置がなされていないということについては、大変、現在の私の対応として不十分なところがあるというふうに思っております。

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◯中村副委員長 最初の午前中のほうは、教育委員会、合議体の教育委員会の体制に問題があるようなふうに聞こえましたが、午後になると、後半になりますと、何か私が悪いみたいな話になるんだけど、何をおっしゃっているかわかりませんよ、それだと。
 教育委員が問題だとするならば、何でそうなるのか。教育委員に出席いただけますでしょうか。何か私の能力を超えたところでの話みたいに聞こえるので、つまり、職務をね、職権といいますか。立場を超えたところの話みたいなのがもう出てきていますので、そうすると気の毒ですから、教育委員にお出ましいただいて。ほかのこともありますし。
 この件もありますし、教育委員会として、つまり合議制のほうの教育委員会の──事務局ではなくて、やるべきことを私はやってこなかったことがあると思っているんです。あわせて、したがって教育委員にお尋ねをしたいことがありますので、教育委員の出席をお願いいたします。

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◯桜井委員長 暫時休憩します。
               午後2時52分休憩
               午後3時14分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開いたします。
 ただいま、中村委員から教育委員を呼んではいかがかというようなお話がございました。教育委員と連絡を今とっているところでございまして、ちょっとこの時間が遅くなってしまい、お待たせする結果になってしまいましたことをおわびしたいと思います。
 ちょっとまだ連絡が入りませんので、その間に中村委員からほかに、この際でございますから、ご意見なりいただけましたら、何かございましたら。どうぞ。

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◯中村副委員長 同じ教育委員会の仕事としての関連でお尋ねしたいと思います。
 これもまた、教育委員がお見えになれば直接聞きたいところでありますけれども、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部が改正されたと。手元に19年7月31日の通知があるんですけれども、幾つかありますけれども、その一つに、教育委員に保護者代表を入れなさいよという、こういう話になっているわけですね。そのやり方については、教育委員の中でいろいろ検討してくださいよ、公募なんていう話もあるし、推薦なんていう話もあるしということになっています。当然、教育委員の責務としてあると思いますが、これまでどんなふうに議論がなされてきたでしょうか。

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◯桜井委員長 中村委員、それは──答えられますか。

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◯中村副委員長 事務的な話。

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◯桜井委員長 はい、事務的な話としてですね。

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◯峯岸こども総務課長 教育3法の改正がございましたときに、保護者選任につきまして義務化されたことについてはご報告しておりまして、20年4月以降、保護者委員が入る予定であるということをお伝えしてございます。

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◯中村副委員長 いや、だから、お伝えしてあるんだろうと思いますが、教育委員の中でちゃんと議論しなさいということになっているんですけどね、通知を読みますと。どういう議論がなされてきたでしょうか。
 それは、そこから先は多分教育委員の仕事なんだと思いますけど、事実を教えてくださればいい。やったのか、やらなかったのか。記録を読むと、何かないんですよ。ちょっと、全部、端から端まで読んでいませんのでわかりませんが、どうもちょっと目にとまらないものでね。

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◯島崎こども・教育部長 こども総務課長がご答弁申し上げたとおり、法律の経緯についてはこちらからご報告申し上げましたが、特段、教育委員さんの間でこの問題についてのご意見、ご議論はございませんでした。

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◯中村副委員長 それで、事務方としては何でもなかったのかな。教育委員みずから議論すべき問題ですから、これはやらなくちゃいけないんだけど、議論がなかったと。事務方は心配するでしょ、このまんまじゃちょっと対応できなくなっちゃうよという話で。教育委員の、議会に対する、任命するから同意してねというのは区長部局にあるんだけども、今申し上げた内容については、教育委員会の仕事なんですね。それがなされていないという理由はご存じでしょうか。

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◯島崎こども・教育部長 保護者の選任につきましては、法律改正によって盛り込まれてございましたことで、法律の改正時あるいは議会のときには、区長部局のほうにはこちらから選任をお願いしてきたという経緯がございます。重要なこととは存じますが、早々の選任を期待申し上げまして、こちらからは、教育委員会のほうでの積極的なご議論は、私のほうからはきちんとご提起申し上げなかった。

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◯中村副委員長 いや、内容説明をつぶさに承知しておりませんが、法律が改正されて教育委員会の責務としてこういうことがございますと、そういうお話をされているんでしょ。そうすると、今度は聞いた側の教育委員の責任になるでしょう。情報が提供されていなかった場合、全部承知していないことがありますから、それは問題としても、ちゃんとお話しなさっているわけでしょ。そこで、今度は教育委員会、教育長を中心として、ちゃんと議論をしなければいけません。あるいは、教育委員長あるいは教育長含めてですね。教育委員の仕事で、こうだああだというのが、事務的に皆さんがやることがあっても、直接の責務として教育委員にありますね。だから、それが何でなされていなかったのかを承知していらっしゃいますか。わからなければわからない、こういう理由があったんですよということだと、そこを教えていただきたい。今のお話だと、何か、何もやらないけどもさほど重要じゃなかったから、まあ、重要かもしれないけど大した問題じゃねえから、そういう保護者代表を区長が選んでくれるのを待ってたんですよというふうにしか聞こえないんだけど、そういうことなんですか。つまり、みずからは議論ができない関係にあるということですか。

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◯島崎こども・教育部長 この改正の重要性につきましては私どもも報告させていただきましたし、また、個人的に教育委員の先生方とお話しさせていただく段階では、保護者の選任にしろ、教育長の選任にしろ、きちんと急いでやる必要があるというお話は承っておりましたが、教育委員会という定期的な正式な会議の場でご議論はございませんでした。

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◯中村副委員長 いや、だから、やらなかったのはわかったから、なぜやらなかったのかと聞いているの。それを知っていたら教えてと言っているんです。同じ答弁を3回ぐらい繰り返しているんです。

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◯島崎こども・教育部長 きちんとした議論がなされなかったという正式な理由については承知してございませんが、こちらから投げかけなかったということとか、あるいは、近々の選任等を期待されてのことかなというふうな推察はいたしておりますが、正式には承知いたしておりません。

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◯中村副委員長 そうしますと、その議論がなかったのは、今の職務代理者かもしれないけど、教育の部長の責任だということ。あなたのところが手を抜いたのでそういう議論がなされなかったということ。そういうふうに聞こえるんだけど。教育委員は自覚していないと。だって、日程的に追っていったら、19年から20年にかけてその辺の研究をしなければ、段取りできないのはわかり切っているじゃないですか。しかも10月何日かに教育長がいなくなるでしょう。何でそうなったんでしょうかという経過があるのでお尋ねしている。わからなきゃわからないでいい。特に理由がなかったということでいいですか。

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◯島崎こども・教育部長 個人的にはいろいろ私もご意見をお伺いしていましたけれども、特に委員会という場でご議論がなかったことについては、特に理由はわかりません。

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◯中村副委員長 個人的にお話しいただくことと、委員会としてちゃんと議論しなさいよということとは違いますよね。何で、個人的にはという話がついてくるのかわかりませんが、理由がわからないで今日まで来ている。きょうもなお──最近あった委員会って、いつですか。

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◯島崎こども・教育部長 3月10日でございます。

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◯中村副委員長 そこでも議論がなされないということで、全く議論の対象になっていないと。これ、やっぱり、これを含めて、委員長、教育委員に出席をさせてください。どうもやっぱり、事務方では無理のようですから。
 教育委員長はきのうで任期切れだから、職務代理かどなたかがいらっしゃる。え、委員長を職務代理というんですか。代行ですか。いらっしゃると思うので、ちゃんと出席をさせてください。

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◯桜井委員長 はい。教育委員と連絡をこれからとりたいと思います。
 暫時休憩します。
               午後3時24分休憩
               午後3時25分再開

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◯桜井委員長 再開します。

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◯木村委員 教育委員を要請すること自身、私は反対するものではありません。ただ、教育委員会は合議制ですので、全員の教育委員に出席していただいて、その場で協議をしてもらって、そして質問に答えていただくというふうになるんでしょうか。だとしたら、運営上、きょう一日ではできないので、予算特別委員会の日程の延長を求めたいと思うんですけどね、あわせて。

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◯桜井委員長 私が思っていましたのは、教育委員長の職務代理という方がいらっしゃいますので、その方に出てきていただいて、どのような議論なのかということをお答えいただきたいというふうに思っております。(発言する者あり)

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◯木村委員 その方の個人的見解で、教育委員会としての見解ではないので。

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◯桜井委員長 いやいや、見解というか、教育委員の中でのどういうような議論があったのかということを問うているわけですよね。そのことが、なぜそういう、やっていないのか理由がわからないということを職務代理がおっしゃっているので、そのことを教育委員の職務代理の方にお答えいただくということだけです。

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◯木村委員 それだけ。

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◯桜井委員長 ええ。そういう、今明らかになっていないところが今2点ありますから、そのことについてお答えをいただきたいなと、明らかにしていただきたいということで連絡をとりたいと思っています。

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◯中村副委員長 教育委員長が教育委員会の代表をするということになっていますから、勝手にこうだと言えないところもあるでしょうけども、状況についてはご説明いただけると思いますよ。

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◯木村委員 それなら、事実関係であらかじめこういったことということで整理されて。そうじゃないと……。

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◯桜井委員長 よろしいですか。

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◯木村委員 事実関係を確認できないというのは……。

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◯桜井委員長 暫時休憩します。
               午後3時27分休憩
               午後3時39分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開いたします。
 この休憩時間中に、私のほうで教育委員の方と連絡をずっととっておりました。おりましたんですが、残念ながら連絡が現状でまだとれておりません。それで、現状ここで出てきていただいて、先ほどからのやりとりの中でのことをお答えをいただきたいというふうに思っていたところでございますけども、この予算特別委員会の総括質疑については、昨日と本日の2日間ということで議長から日程をお示しをいただいているところでございますので、これは皆様方にこれからお諮りをしたいというふうに思っておりますけども、この、先ほどご議論あった、中村委員からご質疑ございました件につきまして、引き続き環境文教委員会の中でご議論をいただくように、委員長、どうでしょう、お願いをしたいというふうに、議長にお願いをしたいというふうに思うんですけども、いかがでしょう。
 予算ということじゃないですよ。この教育委員会の、先ほど質疑がございましたでしょ。教育委員会のいろんな理由がわからないというお話でしたから、じゃあ、理由は何なのかというところも聞かなくちゃいけないというところもあるでしょうし、前段の部分もあるでしょうし、このところは予算の金額に直接かかわることじゃありませんが、ただ、あり方というところはあるでしょうけども。ですから、そんなところで、質問者、いかがでしょう。そういうような形でできましたら、お願いを。

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◯中村副委員長 いらっしゃらないなら、しょうがないんだけど、ちょっと休憩してください。

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◯桜井委員長 はい。暫時休憩します。
               午後3時41分休憩
               午後3時42分再開

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◯桜井委員長 では、委員会を再開します。
 それでは、先ほどからの、いろいろとご意見ございました。この件につきましては、きょうの時程で教育委員の方にお出ましいただくことができないということでございましたので、引き続き環境文教委員会の中で、いろいろと、懇談会も含めて教育委員会とのやりとりをしていただくというような形で終わりたいと思います。よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 それでは、次の項に移りたいと思います。ございますか。

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◯松本委員 今、中村委員の話の中に……。

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◯桜井委員長 項目を先に言っていただけますか。

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◯松本委員 中にもございましたけれども、発達支援・特別支援教育全般についてお聞きしたいと思います。
 まず、概要の44ページ、それから、保健福祉総合計画の81ページ、それと予算概要の107ページにそれぞれ出ている事項だと思いますので、何点かお聞きさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。よろしいですか。

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◯桜井委員長 理事者、準備ができましたら──いいですか。はい、では、質問お願いします。

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◯松本委員 まず初めに、区長招集あいさつの中にもございましたように、特別支援教育の充実についてということで、区長は小・中学校の通級学級に在籍するLD、ADHD、高機能自閉症等の発達障害と呼ばれる児童・生徒への手厚い指導をしていきたいということ、そしてまた、今年度は、千代田区発達支援特別支援教育推進協議会を立ち上げて、教育関係者や保護者のみでなく、医療・心理・保健福祉等さまざまな分野の関係者で具体的な検討をしていく、そして提言をまとめていきたいと、このようにおっしゃっていただいております。
 それを受けまして、まず初めにお聞きしたいのが、今、対象人数が幼稚園、小学校、中学校でどの程度いるのかということが44ページには載っているんですけれども、前年度の比較をしながら再度教えていただきたいので、そこからお願いいたします。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 今現在、幼児につきましてはおおむね10名、それから小学校の児童については32名、中学生については1名というふうに把握してございます。

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◯松本委員 前年度。

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◯桜井委員長 うん。前年度の比較という話をしていたでしょう。

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◯酒井育成・指導課長 今、児童・家庭支援センター所長が申し上げたのは支援員がついている児童・生徒の数でございまして、この数というのは途中で増減もございます。ですから、大ざっぱな数字になりますけれども、1.5倍ぐらいになってございます。

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◯桜井委員長 昨年に比べて1.5倍ぐらいの人数になっているということですか。

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◯酒井育成・指導課長 そうでございます。

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◯松本委員 それでは、その現場でそれぞれ、どのような支援とか指導がなされているのか、具体的に教えていただきたいと思います。

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◯酒井育成・指導課長 小学校、中学校につきましては、学習がございます。いわゆる教科等の学習がございますので、その学習について、そのお子さん一人一人の障害の種類それから程度に合わせて、学校としてあるいは学級担任がその一人一人のお子さんについての個別指導計画といったようなものを作成して、支援員の方にもその内容に沿った形で、時には個別に、時には小さな集団でといったような支援をいたしております。
 なお、幼児については、幼児の集団の活動の中で、そのお子さんがほかのお子さんとかかわれるようにというような形での支援をしてございます。

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◯松本委員 個々個人のいろいろな支援に合わせて指導していらっしゃるという実態はわかりますけれども、この中でいろいろなことを見ていきますと、たくさんの職員がいろいろな形でかかわっているという部分が出てくるんですけれども、まず、ここに出てくる端的な名前を挙げただけでも、スクールカウンセラーそれから相談員それから教育研究所の相談あるいは支援、それから主査がどこかでかかわっているというようなこととあわせて、学校生活サポートというのが新たに立ち上がった中で、この中にも支援というか補助員みたいな形の人のための体制が整っているというようなことが出ているんですけれども、これらのこの多くの方々が、どのような形でどういう対応をするために配属されているのかということを簡単に説明してください。

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◯酒井育成・指導課長 今、松本委員お尋ねの、まずスクールカウンセラーとそれから教育相談といったようなところからご説明申し上げます。
 スクールカウンセラーにつきましては、週に一、二回という形で学校等を訪問しております。その中で、個々のお子さんの問題行動等あるいは教育相談にかかわる部分もございますけれども、いわゆる相談を中心とした活動をしております。そういった活動の中で、かなりの部分が発達障害等の障害に起因するものもございます。
 それから一方、巡回相談という形で専門家をやはり各園・学校に派遣しております。こちらの方たちは、発達障害あるいはその他の障害についての専門家でございます。ですから、こちらにつきましては、どうもこの子は気になるなというようなところから、実際に子どもたちを観察・指導していただきながら、学校としての、先ほど申し上げた個別指導計画、そういったものを作成するときの助言・アドバイスをしていただいております。ですから、当然、スクールカウンセラーとこの相談員というのは、年に何回か情報交換をしながら、学校と協力して指導に当たるということでございます。
 また、児童・家庭支援センターにつきまして、発達支援主査という者を置いておりまして、この方の役割でございますけれども、主として、生まれたときから学校生活、そして就労に至るまでの長いスパンでの情報の集約あるいは情報を縦の方向へつないでいくといったような仕事が中心になっております。また、先ほど申し上げましたスクールカウンセラー、巡回相談員等との連絡もこの方が中心になってやっております。
 それから、学校支援サポートの中には、委員ご指摘のように、学習生活支援員といったような形で、各学校・園に必要に応じて、人を派遣しております。この方たちは、先ほど申し上げたような形で、個別の指導計画に沿って、担任のサポート、個々の子どもたちの学習生活のサポート・支援、まさに支援をしているという状況でございます。なお、この方たちも発達支援主査との連携をとったり、あるいは、スクールカウンセラー、巡回相談員との連絡をとるような、そういう仕組みになっております。

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◯松本委員 専門の方々がそれぞれ支援をしてくださっているということはよくわかりましたけれども、月に数回、数日しか学校を訪問できないという実情の中で、この相談員さんというのか、巡回員さんでしょうか、お一人の方がどのぐらいの学校をかけ持ってやってらっしゃるんでしょうか。

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◯酒井育成・指導課長 基本的には巡回という名称ですが、現状としては派遣になっておりまして、同じ方が原則として幼稚園・小学校一つを見ると、中学校については単独で見る、中等教育学校についても同様でございます。

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◯松本委員 そうなると、もう少し数多く学校を訪問できるというような状況に、今、聞こえてきてしまったんですけれども、この数日しか行かれない、行く必要がないのか行かれないのか、そこら辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

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◯酒井育成・指導課長 今現在、幼稚園・小学校それぞれ10回あるいは40回といったような回数で年間計算しておりますので、小学校についてはおおむね週に1回程度ということになります。しかしながら、この回数も、21年度多少上積みはしているんですが、その方の別の業務というのもございまして、数限りなく派遣するということはちょっと難しいかなと。しかしながら、大体週に1回程度じっくりと、観察あるいは相談あるいはアドバイスということで、今のところ学校・保護者等からは、ぜひこれを継続していただきたいと言う声を大変多くいただいておりますので、現状プラスアルファでとりあえず当面は様子を見てみたいというのが正直なところでございます。

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◯松本委員 先ほども1.5ぐらいのふえ方であるというようなお話がございましたけれども、この判定というか決定というか、何をもとにどのような時点で発達が必要だ、支援が必要だというようなことが判定されるのか、その時点とか判定の基準とか、もしどこでどのように決めることが決まっているんだったら、それを教えていただきたいんですけれども。

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◯酒井育成・指導課長 発達障害と一言で言っても、大変種類が多うございます。また、子どもの年齢等によって出てくる行動のパターン等も、いろいろ、差がございます。そういったものも含めて、先ほどちょっと触れさせていただいたんですが、各学校の巡回相談員、これ、専門家でございます。こういった方、それから児童・家庭支援センターの発達支援主査、それから学校のコーディネーター、それから、場合によっては医師、こういった方が入りまして──もちろん学校の先生方も入りますが、こういった方々が入って、支援検討会といったようなものを必ず開くようになっております。当然、状況によっては保護者の方もそこに参加をするということもございます。
 最初から、医師の方にこういうふうな障害ですというふうな判定がある場合もありますし、あるいは、限りなくその可能性が高いといったような判定もございますけれども、こういった支援検討会というのを経た上で、必要に応じて人をつけていく、配置していくと、そういう仕組みになっております。

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◯桜井委員長 小枝委員、関連で。

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◯小枝委員 医師の判定とかそういうふうに至らなくても、親が、みずから学校に入る前の、WISC(ウィスク)とか、ああいうモニタリングじゃなくて、あれは何というんでしたっけ、事前に、その子どもの特性を診断してもらうというサービスがあるんですよね。でも、それって3万から5万ぐらいかかるのかな。うちは受けましたけど、そういうことがもっと安いお金で、みんな、子どもなんて過大に期待したって自分の子なんだから、特徴をやっぱり知っておくということが非常に重要なことなので、値段でちゅうちょする人もいると思うので、そういうのが入学前にありますよ、受けておきましょうねと言うと。いつも、後で事件が起きたりしてから、そういうことがあったのがわかるという事態をできるだけ回避できるように、今、仮に3万だとしたら自己負担5,000円ぐらいでとか1万円ぐらいで受けられるようにしてあげると、親もいいんじゃないかと思いますけどいかがでしょうか。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 確かに、ただいま小枝委員からのお話がございましたけれども、判定に関して経費がかかる、それが自己負担になるということは、こちらでも承知しております。
 それで、数年前から、3年前ですか、発達障害等の療育経費の助成という制度を区では行っておりまして、月に1万円を限度としてではございますが、実際にかかった経費の2分の1まで、月に1万円を限度として助成をするという制度を行っております。
 また、それだけではなくて、その制度とは別に、子どもの健康相談、今、児童・家庭支援センターで行っておりますけれども、ここには実際に医師とかそれから臨床心理士の判定が可能な方が来ていますので、そういうところでのご相談も受けているところです。
(「違うんじゃない」と呼ぶ者あり)

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◯桜井委員長 先ほど、助成があってもいいんじゃないかというようなお話だったんでしょ。

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◯小枝委員 今、言葉が思い出せないんですけど、入学前の自己診断というのができるんですよ。そうすると、ある程度のノウハウを持った人がちゃんと診断してくれるので。

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◯桜井委員長 その金額が高いから、助成するような制度がないかという話だったでしょう。

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◯小枝委員 そうそうそうそう、そうです。

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◯桜井委員長 先ほど答弁されて、1万円を上限に2分の1までという話があったけど、そのお答えになられた事業とは違うんですか。

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◯小枝委員 違いますね。

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◯桜井委員長 違うの。じゃあ、再答弁してください。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 今、小枝委員がおっしゃった検査についても対象になります、先ほどの制度そのものは。ですから、全く制度がないということではなくて、その制度もご利用いただけるというふうにお話をしました。

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◯桜井委員長 松本委員、引き続いてどうぞ。

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◯松本委員 それで、今いみじくもいろいろな方がいろいろな目で見て判定をしてくださっているということなんですけれども、この子ども一人一人の状況を見ますと、話ができないとか計算ができない、それから、音に敏感である、光に敏感であるとか、もう本当に種々多様な発達の障害があって、それを受けとめてもらうということが保護者もそれから本人にとっても一番大事なところなんですけれども、こんなに多様な障害が出てきている中で、専門性を持った人がどの程度支援者としてここについていただいているのか、それができるのかということが、とても疑問なんですよ。
 そして、現に、1人、支援者をつけてくださっているという状況も把握はしておりますけれども、その支援者がいみじくも「私は本当に見守りだけしかできないと、この子の専門性に対して何をやっていいかとても不安です。」というような、そういう声を発してしまうような支援者がいるとしたら、やはりこの支援をお願いする人の専門性というものをよく見きわめて、そして配属していただくことを望むんですけれども、そこら辺の専門性の、全部が全部合わないとは思うんですけれども、専門性を持った方の配置ということについてはどのようにお考えでしょうか。

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◯酒井育成・指導課長 今、委員ご指摘の点がかなり大きな課題であるというふうに認識しております。専門性の高い方は、なかなか数がいないという状況、あるいは処遇等の問題さまざまな問題があるわけですけれども、そういった中で、今私どもの方では、区とそれから区内の大学との連携を含めて、研修会を、年に、土曜日を15回使って研修をするなど、あるいはOJTということで、実際に支援の仕事をしていただきながら、先ほど申し上げました専門性の高い巡回相談員の方、あるいは医師の方等からアドバイスを受けながら勉強をし、実力をつけていただいているというのが現状でございます。
 委員ご指摘のように、これで十分というふうには思っておりませんけれども、今申し上げたようなことを積み重ねながら、より一人一人のお子さんに合った支援員を配置できるように努力して参りたいと思います。

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◯松本委員 今お話があったように、より専門的になっていただくような研修とか勉強を重ねていただくのはぜひお願いしたいと思いますけれども、それを受ける側の保護者の姿勢なんですけれども、親としては障害を認め切れない、認めることがなかなかできないでとても苦しんでいる親が割と多いというようなことを聞くことと、あと、やっぱり、発達の障害ということに対して理解が余りなされていない部分があるんじゃないかということで、教員の中もそうですし、それから指導員さん、それからその子の親あるいは周りの保護者、そういう方への勉強会とか、あるいは今の研修会じゃないですけれども、本当にもう、いろんな人を含めた研修や勉強をしていかないと、やはり理解してもらうまでにとても時間がかかるし、また理解できない部分がたくさんあるというような声を聞くんですね。
 それらを含めたときに、区としては、そのような研修会とか勉強会とか、今まで持っているものがあるんだったら教えていただきたいですし、今後そのようなことをお考えでしたら、それも含めてお聞きしたいです。お願いします。

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◯酒井育成・指導課長 今ご指摘いただいた点も、先ほどの問題に負けず劣らず、非常に大変重要な問題かと思っております。障害のあるお子さんをお持ちの親御さんが、その障害を受け入れることによって、一人一人のお子さんにとってよりプラスになる方向での支援が受けられる、つまり受け入れるということは、子どもにとってプラスになるというふうに思っていただけるようにならないと、なかなか難しいのかなというふうに思います。
 ちなみに、今現在、PR、広報活動も当然やらせてはいただいております。広報紙それから研修会、講演会、そういったことの広報というのでしょうか、そういったことを重ねてやるということは当然でございますけれども、教員についても、特別支援教育の研究会も立ち上げられております。また、コーディネーター、各学校にこの特別支援教員にかかるコーディネートをする教員、従来は1名配置でございましたけれども、21年度からは2名配置にしながら、このコーディネーターの研修会も内容をより一層専門性の高いものにしていきたいというふうに考えております。
 保護者の方につきましては、さまざまな機会、保護者会等も使いながら、周知できるようなことをちょっと工夫してみたいと思います。

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◯松本委員 それで、先ほど学習面においては、個々個人の計画を立てて進めていただいているというようなことをお聞きいたしましたけれども、やはりゼロ歳から就労までの支援のあり方について、一人一人のその子のライフステージをどのようにし、どこで考えて、進めていってあげられるのか、また、それに携わる人はどういう人だったらできると思っていらっしゃるのか。そういうことをするには、かなりの予算が必要だと思うんですよ。ここのところの予算の増額というものをしっかりしておいていただかないと、せっかく、こういう子たちが学校の中では丁寧に扱われているけれども、学校を出た後、就労までの間の大事な時期をどこでだれがどういうしていくのかということをとても不安に感じている保護者の方が多いんですけれども、それらについて、将来のことについて、どこでどのように受けとめていらっしゃるのでしょうか。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 児童・家庭支援センターが一元的にというか、情報を管理するというシステムを今つくっているところでございますが、最初に、早期の発見から早期療育の開始といったような、幼児期からのお子さんに対するさまざまな働きかけや支援のあり方、どういう経過をたどってそのお子さんが小学校に上がっていくのか、中学校に行ったのかといったようなことを、要所要所をまとめまして、どういった特別支援教育の中では、どんなところが注意を必要としたのかと、そういった記録は一元化して、センターの方で持っていくように進めているところです。
 就労というのは、恐らく中学・高校の部分も卒業した後のところにつながってくることでございますけれども、その際にも、そうしたそのお子さんの特徴とか今まで受けてきた支援の形態ですとか、どういうところを注意していけばいいのかというようなことを、今度は、生活福祉課の就労支援の相談員もおりますので、就労支援センターの担当者のほうにつなげていく、そういった形で、本当にゼロ才から就労までの縦のつながりの役割を果たしていきたいと考えているところです。

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◯松本委員 やっぱり、学校と家庭それから地域、いろいろなところで、同じ目で育てていかないと、この部分ではここでやったから、この部分ではここでやるからというと、やっぱりゼロから18歳までのつながりということがどこかで途切れてしまう。そのようなことがないようにぜひ進めていただきたいことを再度要望しておきます。
 それで、もう一つお聞きしておきたいことは、私たちというか、私がかつて経験した教育現場ではとても考えられないような、この大勢の人たちが学校の中に入ってきて、子どものためにいろいろなことをしているということはわかるんですけれども、肝心な学級担任とのかかわりということは、学習指導面において支障が出ていないんですか、スムーズに、どのように連絡がとれて進んでいる現場の現状なのかを教えていただきたいんですけれども。

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◯酒井育成・指導課長 先ほど申し上げたスクールカウンセラー、相談員等については、当然、学級担任とその方たちの意見交換あるいはアドバイス・助言をいただく場というのを設定をいたします。これは、基本的には、その学級担任があいている時間等を優先的に学校の中でやりくりをして、そういう時間設定をするという工夫はしてございます。
 また、支援員等についても、一つの学級に3人以上は配置はしないということを一つ考えております。ですから、2人までは、支援が必要なお子さんが例えば3人、4人いたとしても、大人はできるだけ2人までと。ただ、これもケース・バイ・ケースでございますけれども、例えばクラスの子どもが25人しかいないのに、大人が5人も6人も入っているというのはちょっと、通常の学校の形態としていかがなものかということもございますので、その辺は状況に応じて学校とよく打ち合わせをしながら、進めてまいりたいと思います。

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◯松本委員 すみません、最後。学校の授業が終わった後、放課後プランとかいろいろな、アフタースクール、学童とか、いろいろなものがございますけれども、それに対して、学校の授業が終わった後のこの子たちは、そこに参加している子が多いのですか、それとも、この子たちは、やはり家庭に戻ってしまうというような状況が多いのでしょうか。その把握部分を教えてください。

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◯吉野児童・家庭支援センター所長 今のお尋ねですけれども、学童クラブですとかアフタースクールに通っていらっしゃるお子さんもかなり多数になってきております。昨年度と比べてやはりここも、今年度の学童クラブ入会の申し込みの中でも、約1.5倍にふえている状況がございます。ここ数年、年々ふえてきているというのがかなり目立ってきておりますが、それは一般の学童クラブの申し込みの状況がふえているということも、あわせて同じ傾向にあるということでございます。

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◯松本委員 もう一点だけ。それで、今までいろいろお願いや状況を聞かせていただきましたけれども、保健福祉総合計画の中で、18年度から始まっている発達支援対策の充実というところから、きっと19年はさらにいい内容で進んでいるとは思いますけれども、やはり18年度を見ますと、本当に障害児個々へ対しての手厚い指導のあり方、支援のあり方ということをもう少しここに具体的に盛り込んでいただいて、ぜひ進めていただけることを要望して質問を終わります。

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◯桜井委員長 次の項に移ります。

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◯大串副委員長 被災者支援システムについてお伺いいたします。概要の100ページ、予算の概要の100ページでございます。

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◯桜井委員長 ちょっとお待ちください。

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◯大串副委員長 いいですか。

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◯桜井委員長 はい。では、お願いします。
 暮らしの安心の確保の一つの柱として、この防災対策があります。その中に、重要な被災者支援システムを導入と。概要を読みますと、防災センターの機能の充実と、機能をより実践的にするためこのシステムの導入を検討しますと、非常に重要なことが書かれているんですけども、内容がこれだけだと、区民の方もまた議会としてもわかりづらいと思いますので、あえて質問をさせていただくこととしました。
 いざ災害となったときに、まず、人がどう動くのかということについては、さまざまな地域で防災訓練を行っております。もう一つが、災害時のときにシステムがどう動くのかということが大きなテーマとなっています。この千代田区が現在持っている災害時に利用するシステム、さまざまなものがあると思いますけれども、地域防災計画を読みますと、防災ネットワークシステムとしてさまざまなものが書かれております。ちょっとここをわかりやすく、どういうシステムなのか説明していただけますでしょうか。

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◯高橋防災課長 今、防災課のほうで運用をしております防災情報システムについてご紹介いたします。
 一つは、この本庁舎の最上階にあります高所カメラからの映像管理。2点目は、平成18年度の7月から運用を開始いたしましたけども、安全・安心メールの配信。初めは民間の事業者のそういう制度を利用しておりましたけども、平成19年の10月からは自前のシステムを用いて運用をしているところでございます。
 3点目は、千代田区の防災ホームページのほうでご紹介しておるものなんですけども、千代田区まるちマップという電子地図がございます。その中で、区施設の避難所ですとか、公共施設の情報、位置情報、そして、その避難所となっているところの収容予定人員、あるいはそこを避難所とする町会といったところの紹介、また固定系の防災行政無線の位置、それから、約650基あります街路配備消火器の現況位置図等をその地図に落とし込んであります。
 また、先ほどの安全・安心メールと関連いたしますけれども、区の防災ホームページから災害情報を独自発信しております。これは、安全・安心メールで情報提供したものにつきましては、防災のホームページでも同じ内容を情報提供しております。また、区内で起きました火災ですとか水害等の被災履歴について、その履歴についてこの位置でこういったものが被害に遭った、具体的に申し上げれば、昨年の8月、ゲリラ豪雨がありましたけども、そういった記録も記載してございます。それから、これは非公開となりますけれども、災害時要援護者情報でございますけど、こちら、そういうお申し込みをされた方々の位置ですとかお名前ですとか性別、こういったものを、今、電子図で管理しておるところでございます。
 それから、職員の参集管理、これは職員の携帯メールや携帯電話に初動態勢を確立するために一斉にメールで参集指示を出したり、あるいは携帯電話に自動的にかけまして「来なさい」と、そういったことをサーバーを使ってやると。そういったシステムもあります。
 それと、委員お尋ねの被災者情報、どこの避難所にどなたがいらっしゃるかといった被災者情報の管理、それから罹災証明の発行、それと罹災証明の発行履歴、そういったことができるシステムになっておりますが、この被災者情報の管理ですとか罹災者証明の発行、発行履歴というのは、できるというところだけでありまして、まだこちらのほうの運用は行っておりません。

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◯大串副委員長 さまざまなものがあると思うんですけども、事務事業概要には余り書いてないよね。どういうシステムがあるかというのは。逆に地域防災計画のほうには、この地理情報システムですか、どういうものがあるかということで、約8項目ですか、職員参集システム、それから被害情報管理、それから災害者管理、それから措置情報管理、避難所管理、それからボランティア管理、帰宅困難者管理、それから安否確認システムと、こういったものが地理情報システム(GIS)を使ってやるんですよということが書かれています。だから、こういったことを、やっぱり区民の方も、どういったものが区役所としてはシステムとして稼働するのかということは知っておきたいシステムですので、できれば事務事業概要に詳しくこういったシステムが災害時には動くんだということを書いてくれたほうがいいんじゃないかなと思います。この計画においても、ただ羅列されていて、どういうシステムかですので、実際どう動くのかというのは余りよくわからないんですけどね。それはあれかな、この一々を今質問するつもりはないんですけど、こういうものがあると。さっき説明したのとちょっと違いますけど、これはこういうことで、こういうものがあるということで理解していいんでしょ。じゃあ、次、行きますか。
 じゃあ、こういう今防災計画にあるこういったシステムを想定していますということですよね。
 今回の被災者支援システムの導入を検討すると、こうなったわけですけども、この被災者支援システムというのは、ことしの1月17日に、実は総務省から各自治体、全国1,800の自治体に、DVDですか、CD−ROMですか、そういった形として、無償で提供されたシステムです。これについては、自治体の判断によって、これを無償で使うのか使わないのかをそれぞれ連絡をして、IDですか、パスワードをもらって導入することができるとなっています。これについて、千代田区としてはいち早く手を挙げて、導入の検討をされるとしたこと、私は大変評価しているんですよね。この被災者支援システムの中身ですけども、これは今、先ほどこういうシステムを千代田区持っていますと言われていましたけども、そのほかに、どこの避難所にだれがどういう状態でいるのかという安否確認ができる。それから、緊急物資管理システムがありますので、どこの地域でどういったものを必要とするのかというのも管理できる。それから、仮設住宅管理システムが入っていますので、そういった管理もできますという、さまざまなまた機能がついているわけです。こういった機能がついている被災者支援システムの導入に向けて検討をすると至った経過、今あるこのシステムにこれを入れようとするその経過というかな、どうして入れようとしたか、その判断ですね、それをお聞かせください。

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◯高橋防災課長 大串委員お尋ねの被災者支援システムと申しますのは、兵庫県の西宮市が、実際に阪神淡路大震災後に復興・復旧に当たりまして活用した実践的なシステムというふうに聞いてございます。その中で、避難所の人数把握ですとか、緊急物資の配給の管理ですとか、罹災証明、義援金の支給ですとか、仮設住宅の入所管理といったことが一気に行えるシステムだというふうにも聞いております。
 ただ、このシステム、既に私どもが導入しております防災情報システムと重なる部分も若干あります。すぐに、ストレートに、総務省から提案されたシステムを直ちに本区の防災情報システムに導入するということではなくて、この中で、より実践的で、より復興・復旧に役立つ部分はどういうものがあるのかといったことを調査・検討しながら、よりよい運用を考えていくための検討について調査させていただくと。そういった意味で、今年度取り組みをさせていただくというふうに考えてございます。

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◯大串副委員長 僕は、評価すると言ったので、もっと前向きに導入してくれると思ったんですけれども。
 総務省が実は1,800の自治体に送って、今のところ自治体として導入、IDカード、IDパスワードをもらった自治体が100自治体だそうです。問い合わせは200自治体からあったそうです。
 私は、これはだから総務省が全国同じシステムを使うことによって、千代田区の区民の方がどこにいてどういう状態になっているか、同じシステムを使うことによって管理、すぐ把握することができる。逆に新宿区の人が千代田区の避難所にいるかもしれない。逆の場合もあり得ますよ。だからこそ総務省は、全国同じシステムを使うことによって消防庁の安否確認と連動するということも聞いておりますので、それを把握できるんですよ。だから、それぞれの自治体が違うシステムだと、区を越えた段階でもうわからない、さっぱり。そういうことがあるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。

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◯高橋防災課長 統一したシステムのほうが、そういう検索というんでしょうかね、安否確認のときには確かに早いということはございます。そうはいいながらも、例えば都内すべての自治体が同じシステムを導入するかということについては、またちょっと時間がかかるというところがありますが、先行的に本区のほうではこの導入に向けて調査し、実践的なシステムでありますので、非常にこの使い勝手については今区で入れているシステムよりかいいところはあるかもしれませんので、そういうものも含めて、端的に申し上げれば、いいとこ取りをしていきたいなと、そういうことでの調査・検討でございます。

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◯大串副委員長 これは千代田区が導入して、先駆的な、これはいいですよということでなれば、周辺区の港区、中央区、新宿区、随時導入していくと思います。それは、今あるシステムは高いお金をかけてつくったんですから、すぐそれを変えるというのは、なかなかどこの自治体も、うんとは言わないでしょう。だけども、こういったものというのは、西宮市の職員の方がつくって、それをオープンシステムとして無料でどこでも使えるようにしたことは非常に大きいんです。ところが、各自治体は、それぞれのメーカー、千代田区で言えば東京ガスさんのGIシステムを使っています。ほかの区に行けば、どこがつくっているかわからないけれども、それぞれ膨大な費用をかけて、それぞれシステムを構築しているわけです。だけども、今回のものは、これ、オープンシステムですから、各自治体がそれぞれ提案、こうしたほうがもっと使い勝手がいい、もっとこうしたらこういうふうになるというのが、いろんな知恵を出すことによって、そのシステムがよりバージョンアップしていくようになっていく。それが常にみんな更新することが無料でできるようになっている、すぐれものなんですよ。ですから、これを導入する。西宮市がつくった。西宮市は、これをどうぞ使ってくださいと言って提供した。総務省は、それはいいということで、全国の自治体にそれを配ったわけです。ですから、そういった流れがありますので、僕は積極的に、それは東京の地理情報システムをGISと組み合わせることによって、さらにこのシステムは効果を増しますという説明もされていますので、ぜひ、千代田区としては積極的にそれを前向きにやっていただきたい。どうでしょうかね。

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◯高橋防災課長 大串委員ご提案のとおり、当区の防災情報システムを開発いたしました事業者とも調整しながら、前向きに、この今あるシステムをより円滑、なおかつ有効に活用できる方法を探ってまいりたいと存じます。

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◯大串副委員長 東京ガスがだめだとは言っていません。だから、東京ガスは東京ガスのいいところを利用していただいて、さらにそれをやっていただきたい。連携してやっていただきたいと思います。
 最後に、防災課とともに、うちで言うと、何というんですか、IT推進課というんでしょうか──も、このシステムのそういったバージョンアップについてのそういった連絡とか連携とか必要となりますが、その点どうでしょうか。

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◯高橋防災課長 まさに大串委員ご指摘のこのシステムにつきましては、発展性が非常に高いというふうに聞いております。この安否確認等につきましても、住民情報システム、そういったものとの連動というのも視野に入れながら、この統合というんでしょうかね、このシステムの統合に向けて前向きに検討してまいりたいと。そういうふうに考えております。

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◯大串副委員長 情報担当課長はどうでしょうか。

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◯村木IT推進担当課長 防災システムについてですけど、防災課のほうとも十分に相談しながら、(「ゆっくりしゃべってください、ゆっくり」と呼ぶ者あり)住民等(「ゆっくりしゃべってくれますか」と呼ぶ者あり)申しわけございません。防災情報システムについてですが、防災課のほうとも十分相談しながら、防災時に有効な活用ができるもの、災害の復旧・復興に十分に役立つものとなるようなものを、現在のシステムもできるだけ役立つような形、あるいは、今、委員のほうからご紹介がありました西宮市開発のこちらのシステムのほうも十分検討しまして、最適なものを入れるような形で努力をしていきたいと思っています。

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◯大串副委員長 だから、こうしたほうがいいという意見をいただきたいと、西宮市さんは。開発者としてはね。だから、よく防災課とシステムを担当する情報課のほうとよく連携していただいて、そういったのを発信していただければといいと思います。
 これは、最後にもう一つですけど、被災者支援システムばかりじゃなくて、同じような例があるんだって。結局、職員がつくった、それから、このシステムをオープンにして、全国の自治体が無料で利用できるシステムを集積している。これが、一番町にあります地方自治情報センターというところに、実は地方公共団体プログラムライブラリーというところがあります。ここに被災者支援システムもライブラリーの中に入っている。だから、どこの自治体も無償で利用できる一つのプログラムとして公開されています。同じようなプログラムがそのほかにも幾つかあります。ですから、それを利用することによって、民間に高いお金を払ってシステムを新たにつくるという必要がない、すばらしいシステムがこのプログラムライブラリーの中にはたくさんありますので、職員の方にとっては、担当課の方は一度そこを見ていただいて、活用していただけたらよろしいんじゃないかというふうに思います。これは最後は要望ですけど、よろしくお願いいたします。

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◯桜井委員長 次の項目に移りたいと思います。

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◯福山委員 都心再生と地球温暖化対策について伺います。
 一般質問でもこのことを取り上げました。区長は、都心再生の中で、例に挙げたのは容積率の移転問題だったんですけど、東京駅の改修が非常にうまくいったというお答えがあった。そのためにつくったんではないなとは思うんですけれども、ちょっとすり合わせが必要かなと思いましたので、改めて伺います。
 区のほうが都心再生をどう位置づけてきたかということは、もう一度確認しておいたほうがよろしいかな。よろしいですね。いいですよね。
 平成13年の第3回の定例議会で、区長招集あいさつでは、「去る5月8日に設置された政府の都市再生本部が、本部長である小泉首相のもとに、経済構造改革の一環として都市再生の取り組みを進めていくことはご案内のとおりでございます」と、「都市再生は、まさに都市の構造改革であり、時代に合わない20世紀のまちづくりの仕組みを変革することが不可欠であります。私は、こうした都心区の共通の思いを国の都市再生の取り組みに反映させるべく、中央、港、新宿、渋谷の4区長に働きかけ、5区長が共同歩調をとり、さる8月23日に国土交通省に扇大臣を訪ね、都心再生に向けての提言を行ってまいりました。同様の提言を小泉内閣総理大臣・都市再生本部長に対し提出するとともに、石原都知事に対してもその旨報告し、協力を求めました」と、こういうふうに述べられて、位置づけとしては、千代田のまちづくりの基本をここで述べられたのではないかなというふうに受けとめました。
 それで、その中身なんですけども、これ、提出された都市再生に向けての提言の写しですけど、この理念問題のところは外して、どういう仕組みでまちづくりをするかという部分があるんです。
 1番目は開発特区制度の創設。駅や幹線道路に接した大規模な基盤整備が必要とされる地域等、一定の条件を備えた区域を開発特区市と指定し、その区域における用途・容積率を地元自治体の裁量でできるようにする、と。大規模な容積率の引き上げという問題がここで取り上げられて、現実に丸の内・大手町では、相当なこの対象があらわれているというふうに、今、現実に進んでいるまちづくり中に、ここはそのまま具現化しているのんではないかと。
 二つ目が、容積率移転制度の拡充で、隔地での──離れた土地ですね、容積移転を可能にする制度を確立するという形で、この前は一つ例を挙げましたけど、丸の内1−4でも容積率をほかに移すことで、余ったものを移すことで高容積率を実現し、一方では、渡したほうは収益を得て建物の更新等の費用に充てると。いろいろなやり方があると思うんですけど、そういうことが述べられていると。
 この中で、もう一つ申し上げますと、都心居住推進のための施策の拡充ということで、1番目に挙げられているのが公共用地を活用した都心居住の推進。これの中で、「その実施に当たっては、PFI方式や定期借地権の導入など民間活力を最大限活用すること」と。まさしく、今、東松下町でありますね。学校の公共用地を活用して、民間定期借地権の導入でという、このスタイルもここで今現実に進んでいると。
 あらゆる面で、今の都心再生に向けての提言というのは、今の千代田のまちづくりの根幹をなすといいますか、ベースにあるんだろうと思うんですね。だから、区長が少し質問者をからかわれたのかもしれませんけど、東京駅云々の話じゃなくて、全体のまちづくりがそうだということだと思うので、改めてこの都心再生に向けての提言が千代田のまちづくりの基本だという理解でよろしいかどうかを確認させていただきたい。

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◯山口都市計画課長 ただいまの福山委員のご質問でございますけれども、平成13年に、千代田区といたしましては、都心5区の5区長が提言を出しております。これと申します、ここの出した根本のところには、自主・自律のまちづくりの実現といったものが、これが根底にあるということでございます。
 基本理念のところを、ご紹介はされませんでしたが、ここのところで明確に、「都市存立の基盤はそこに人々が住み・働くことであり、まず住機能の確立にあわせて、業務・商業機能の調和、発展をしていくことが重要」だということを、まず一番最初に基本認識として挙げているところでございます。
 ただいまご質問にありました中で、開発特区という中で、これ、実はここ、自主・自律をうたっておりますのは、非常に容積率だとか用途地域につきましても、これ、本来、地域まちづくりを進める上に当たって基礎的自治体が主体となってやらなければならないんですが、非常に権限がおりてきてないところがございます。あわせまして、財源についても同じような状態でございます。そういったところは都心5区とも同じような状況であるというところの中で、こういったいわゆる容積率等についての権限の移譲であるとか、財源の移譲であるというものを大きく掲げたものでございます。さらに基本理念のところで、いわゆる人が住むということに視点を置いておりますから、こういったものにつきましても、いろんな手法を活用しながら、都心居住、これを促進していくという意味合いで、ここのところで提言としてまとめたということでございます。

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◯福山委員 理念は別に認めていなくて飛ばしているとか、そういう意味じゃないんです。それは当然そういう中身がなくて。ただ、具体的に実現していくときの手法として、仕組みというところは、私、先ほど申し上げたのが基本なのかなと。加えて言うなら、地区──何でしたっけ、地区制度じゃない、何だっけ、地区計画。これが今かなり、ベースとしては、強調されている中身として加わっているかなという印象は持っています。だから、そういうことを私は否定するとか、そういう立場で言っているんじゃなくて、今、まちづくりの仕組みの部分ですね、手法の部分はこれがベースであるかどうかを伺ったので、その点は、理念はこうだよというお話があったけども、私の質問、直接のお答えじゃいただいていないと思うので、もう一度お願いします。

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◯飛澤まちづくり推進部長 千代田区がまちとして、あるいは都心千代田として継続的に発展していくという過程の中で、ちょうどその当時、まちの再構築が始まってきている面もありましたし、そうなってくると、先ほど福山委員からお話がありましたように、これまでは十分であったと思っていた基盤等の整備が必要になってくるとすれば、そこに地方が、やはり地域に一番身近な地方が主体となって物事をやっていくときに、制度として、これまでにない、あるいはこれまでは想定されなかったことも、一つ念頭に置いていろんなことを考えていきたいので、もし都市再生・都心再生をお考えでしたら、区がこういうことを考えてやっていきたいということを示して、それでもっていろんなことを、千代田区版のいろんなまちづくりというものがあるので、そこではそういったものも含めて地方に与えてほしいという思いです。それからいきますと、今三つご提案といいますか、三つ提示いただきましたけども、基盤整備においては、間違いなく基盤整備をする上で、もし今までの都市計画等に問題があるようだとすれば、新しい制度をつくっていくというのが必要でしょうと。
 それから、容積移転についても、どこかやはり都市にあってもすべてが全く同じまちにするというのは、やはりそれはまちとしてなかなかいいまちとは言えないだろうという中では、ある一定の容積を使ってもいいところ、あるいは容積を使わないでいくようなところ、そういったことについても考えていきたいと。それから、公共用地の活用でございますが、何とか民間活力を活用しながら、一つの公共空間、公共用地、それから民間の用地もそうですが、そういったものを活用して都心居住というものを実現していくことで、いわゆる千代田に集積されているインフラ等の活用をさらに上げていくためにも居住というものは必要ではないかということで、こういった制度についてもご提案したところでございます。それは間違いなく、その流れの中で一つ動いてきている部分も見えているかと思います。

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◯福山委員 手法は大体ここで示されたものが今多く使われているということはお認めいただいたなと思って、進みたいと思うんですね。どこのまちが同じでもいいかどうかとかその他については、今、都市計画そのものについて、都道府県の権限をできれば外したいぐらい形で今一部検討がありますよね。国と直接自治体がやっていくと。これは次の──それでいいかどうかは別として、地方自治の一括法とか、それから、きょうは言いませんけど道州制の問題とかも流れの中に一つある中で、そういうものがあることは承知しております。そのことについて、別に評価をしたり、いい悪いを言っているわけじゃないんです。まず手法を確認したと。
 その手法で今進んでいる中身、この前は丸の内1−4の計画を申し上げましたけど、やっぱり7万6,000平米ですか、相当大きな、150メーター級のビルができてくる。それから、それが次々あって、大手町1−1も申し上げましたけど、あそこでも都市再生特区を使った大規模開発があると。その中には一部、緑の森と名前をつけたような、私にとっては魅力のあるものも含めてありますけども、そのときに得られる容積が、あの辺はかつては1000%、大きくして1000%になっていたのを今1300%ですから、それだけでも、例えば100億の土地を持っていたら、今度のその使用価値としては、130億の土地を持ったと同じ経済的な利益を地権者には与える形があるわけですよ。そこは私一つ見ておく必要あるかなと。その力で一部地下道の整備その他進めるとか、環境整備を支えるとか、そういうことはなさっているのも承知ですけども、そういうものだというふうに印象を持っています。
 それから、大手町の1−3のいま経団連のところをやっているところも、同じく、当時700%だったのを、あそこは現実には今1570ですかね、もうすぐできる建物になってきていて、このとき大変だなと思ったのは、これ、連鎖式に開発していくということなので、次に進められているのが都市再生特別地区大手町地区B−1というところで、現状に今度は経団連とJAと日経が移ってくるところに、あいたところに、この3棟をまとめて今度は二つにして、やはり177メーターという巨大ビルができてくる。こういう形が、次にはその隣の公庫ビル、日本政策投資銀行ですか、これは入ってないのかな、KDDI、これは行くんだ、こういう形で、次の計画が、そこが今度できれば隣に移って、連鎖ですから行きます。そのときには三菱総研のビルからも来る。次にはどこかと、次々に計画があって、NTTを含めて、大手町については、読売新聞が来るのかどうかはわかりませんけども、かなり面的に、ほとんどこういう手法での開発が進んでいく。それで、区のこの前の私の質問に、これでは温暖化対策と矛盾するのではないかと伺ったわけですよ。そうすると、確かに原単位は以前に比べたら6割に落とす、要するにCO2の排出量を1平米当たり1年間幾らというやつ、これは落とすということは努力として出されているし、技術もいろいろ新しいものがあるということで出されているんですけれども、この床面積の莫大な増加は、これは飲み込んでなかおつ全体のCO2の排出を強めてしまうではないかと、ふやしてしまうではないかと。これでは千代田区の条例のシナリオで示した問題が解決しないというように申し上げたんですけど、これについては、地熱ネットワークとか、未利用エネルギーだとか、電力の時間差、ビルを使う時間が夜間に使うとか昼間使うとかあるので、このマネジメント等でやりくりしてやるとかという、こういうお話はあるんですよね。そうすると、これらのものの中で、理論的なこういうこともできるではないかというものと、それから、実験をして既に効果が実証されているものと、それから、今石炭を燃やしたときのCO2を全部100%なくせるという実施検証というんですか、オーストラリアまで持っていってやっていますけども、そういう実証検証まで進んだものと、それから、もう実施してしっかり効果があるものと、こういうように考えていったときに、この面的にこれだけ大きく──面の問題だとおっしゃったけども、面で開発が進んでいる。丸の内もそうですよね。あそこで更新していないビル、古いビルも少しありますけども、これもいずれ更新に近い開発ですから、本当に面開発が大手町・丸の内地域は来るわけです。それを面で対応して調整して解決する、あるいはほかから持ってくるということもあるのかもしれない。そういう中には、場合によってはグリーン開発メカニズムですか、こういうのも一部区の施策の中で述べられているようなんですけれども、まず、この辺の実現性の問題ですよね。今申し上げたみたいに、お話しになっている中には、相当、仮説だとか理論の段階のものもあると思うので、いや、これはもう実際に効果があって大丈夫、千代田区の削減シナリオは実現できるという点をお示しいただきたいなと。この点、伺いたい。

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◯山口都市計画課長 ただいまの福山委員の前段の部分について、ちょっとご答弁させていただきたいと思います。
 この提言をした内容の中で、そのまま物が進んでいるのではないかというようなお話があったと思いますけれども、これ、実は、私が冒頭申しましたように、これの趣旨というのは、まさに自主・自律のまちづくりに向けた提言になっております。しかしながら、この開発特区に関しましても、容積率だとか用途だとか、これは依然区に権限はおろされておりません。さらに、ここで都市計画税等が徴収されるんですけども、この課税権もございません。さらに、容積移転につきましても、これは実は東京都が定めるものとなっております。したがいまして、非常にまちづくりを進める中で厳しい状況なんですけれども、なかなかここの中でした提言というのは、いまだ実現されていない面がかなり多いということが1点確認をさせていただきたいというふうに思っております。そういった中でも、私どもといたしましては、地域主体のまちづくりを進めていこうということで、いろいろ知恵出しをしているという状況になっているということでございます。
 後段の部分の、これ、いろいろあそこのところは機能更新の時期を迎えているということで、面的という話をされましたけれども、やはり建物の開発は個々個別でございます。これは非常に、千代田区というところで、さらに大手町・丸の内・有楽町というのは全国に先駆けてオフィス化がなされてきたということで、非常に年数のたったビルがたくさんあって、これが今機能更新の時期を迎えているという流れになっております。そういった中でも、やはりここの環境に対して配慮をしていこうということで、個別単体の取り組みについては、ほとんどがトップランナーのレベルのビルに建てかえていってもらう。ただ、それだけではなくて、やはりここで面的対応をするのが非常に重要だろうということで、いろいろ研究のほうを現在しております。地域冷暖房も、ここのところにはいろいろ入っておるんですけれども、まだ効率的な運転ができていない。さらに高効率の運転ができるような仕組みというものを、今、検討をしております。さらに、それのネットワーク化でございます。将来的には未利用エネルギー、再生可能エネルギーを活用した、そういった新システムの導入にも、業務をとめることなく移行していけるような研究もしていきたいということで、これは研究ということで、今いろいろ関係者が集まりながら検討をしているという、そういう状況になっております。

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◯桜井委員長 福山委員、すみません、質問の要点は簡潔にお願いいたします。

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◯福山委員 はい。
 今、二つに分けてお答えいただいたと思うんですよね。先のほうは、権限が移動されてないよというお話ですけど、ただ、先ほど、だから私が読み上げたのは、ちゃんと国にも都にも同じ提言をされていて、この中身にやっぱり沿った形の容積にしろ容積移転の問題にしろあるのではないかと。これと今のやっているのとは矛盾しているのかというのは、一つの、いや違うんだと言うんだったら、そこは伺いたい。
 それから、技術的な問題では、先ほど地域冷暖房は実際使っていて、それは効率的にまだなっていないからということだけど、これ、こうやったら効率的ですよ、この問題解決しますよというのにならない中で、どんどんこの開発が進んでいくことについてどう対応されるのかと。もう一つ新システムのことをおっしゃっていたけど、これは研究中です。だから、実証的に、今の私たちの対応で、これだけの大規模開発が進んでも、千代田区のシナリオは実現できるんですという、そこが見えないんですよ。そこをお示し願いたい。

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◯鈴木副参事(計画推進担当) 千代田区のシナリオの件でございますが、千代田区といたしましては、まず、その単体の建物の対策として、面的な対策も進めていくというのは、今答弁があったとおりでございますが、それでもどうしても足りないという場合につきましては、地方との連携をいたしまして、例えば地方の風力発電で発電した電力を直接大丸有地区等で使って、そこでCO2を削減するというような方法も考えてございます。ですから単体対策、そして面的対策、最後に、どうしても足りない場合には地方との連携ということを考えてございます。

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◯福山委員 そうすると、できる。そこなんです、聞いているのは。それやったらできるの、実現するの、と聞いているわけですよ。その実現できるという確証がないままに、大規模開発だけがどんどん進んでいく。これ、5年か10年でまたつくり変えるものじゃありませんから、40年、50年固定されるわけですよね。技術開発がその中にあって設備更新はできるかもしれないけど、それにしてもかなりの負担がかかるだろうというのは、ごく自然にわかるんじゃないですか。だから、解決できるかどうかの答えを教えてほしい。

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◯飛澤まちづくり推進部長 ただいまのお話が大手町・丸の内・有楽町に限ってのお話でされていますので、なかなか千代田区のシナリオとはちょっと違っている部分があります。千代田区全体として、私どもが開発をいろいろ管轄するといいますか、まちづくりをやっていく中では、一定のシナリオをつくっています。これからどれぐらいの床がふえていくのか。その床のふえ方と、それから、全体的なものとしては、じゃあ、床はふえていくけども、シナリオの中では、要するに発生原単位についてはここまで減らしましょう、その減らし方はこうですよというところについては、一応、その中で計算といいますか盛り込まれておりまして、さらにそのほかにもいろんなことが盛り込まれているんですね。もちろん、第三者によってしまう部分も多少あるわけです。多少どころじゃなくてあるんですが、その部分を踏まえてですので、今、まちづくり部隊、要するに再開発等に関しては、そこでできることはとことんやろうじゃないかというのが一つです。特に、面的対策という言い方をしたのは、これ、千代田区が初めてだと思いますけど、私ども開発をやっていくときの責任として、どこまで減らせるかというところでいくと、やはり面的にやっていかなきゃいけないと。その時間差がある中で、すべてが全部建てかわるという中でいけば、今想定されている地冷、要するに地域冷暖房等も含めて、すべてそれに更新できるわけですけども、それができない中でどうするのかというところでいくと、先行的に投資させようと。開発をしたときには、次の機器の更新のときには、新しい機器に対応できる管も配管させようと。それから、新しい機器が入るスペースをつくらせておこうというようなことをやっています。
 それから、具体的に今それが実現するかどうかというところで議論しているのが、地熱を要するに利用しようと。深度がある程度深くなると、15度ぐらいというところでもありますので、そういったものを建築構造の中に入れていこうじゃないかという話をしていますが、これが総合的にやったときに、どれくらい、大手町・丸の内全体として下がるのかということでいきますと、千代田区全体としてのシナリオでございますので、全体的には、あれ、2%ぐらいずつ床が建てかわっていってふえていくという状況になっていますので、2%でしたかね、ちょっと──1%ですね。そうすると、そのときの目標として、ふえていったとしても、それが実現できるのではないかということでシナリオを書いていますので、開発単体ということでいくと、まだまだ不十分なところがあると思っていますので、先行投資もさせていこうということで今動いているところです。開発部隊としてですね。

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◯福山委員 いろいろ知恵を使って、できることの中でというのはすごくわかります。ただ、2012年とか2020年という、こういう中間目標を掲げていて、25%カットするというのがありますよね。これは、今の技術、今伺っている、例えばさっきの地熱の差ですかね、利用して、冷暖房を逆転して使う。これは実証されているものですか。さっき言った研究段階のものと、そうすると、まだそこにいっていないと思うんですよね。実証検証もしていないんじゃないですか。理論的な世界じゃないですかね、まだ。それを当てにしてこれを進めるということに危惧を感じているんですよ。だから、住み続けられるまちということもおっしゃっているし、それはそうなんだけども、こういうところから、それが壊されていかないかという思いがありますし、そのときに、全体として守るとなれば、大手町・丸の内でどんどん巨大開発が進んだら、その分のしわ寄せのカットをほかでしなきゃならないですよね、千代田区全体でやるなら。それはまた、負担のかかるところがありますよ。木造の家屋もなくなってきているけど、低容積しか使っていなくて、2階建て、3階建てのところが5階、6階を建てるときに、おまえのところは面積が倍になったんだらかこれだけ下げろと言われたって、これは大変ですよ。そういうことは、乱暴なことはやっていないだろうけど、やはり全体でやるんですよと言ったらば、あそこだけどんどん拡大していったら、ほかはしわ寄せを受けないかなという心配を持ちながら、今聞きたいのは、先ほどおっしゃっていた新しい技術、これは2012年とか2020年に本当に機能して、目標を達成できるのかと。

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◯大畠環境安全部長 温暖化条例第4条に、対策目標として、2012年、一つは中期目標で2020年までに、90年比で25%削減という記述がございます。これは条例の審議のときにもいろいろあったとは思いますけども、これはなぜ削減目標ではないのかと。対策目標という言葉を使っております。今回、この対策目標という、そういった25%削減というのは、ちょっと英語で言うとバックキャスティングという方法で、先に2050年のときに、まず、半減ということを置いた上で2020年、ちょうど中間にあるところが25%と、そういう考え方でやっておりまして、それをどういう形で、実際、じゃあ、2020年にはどういう形になるのかということを示したものがございます。もっと短い時間ですと、フォアキャスティング、今の経済状況が余り変化しないという前提のもとでやっていきますので、例えば5年後でしたら、もっと細かい数字で出てくるんでしょうけども、この25%目標というのは、そういう形でつくったものでございます。
 実際、2020年の姿というものをちょっと発表もしておりますけれども、例えば、その中には電力原単位の削減というのも見込んでおります。それから、首都圏の3環状道路の開通というのを見込んでおりまして、これはいわゆる圏央道とそれから東京外環道、それから、首都高の中央環状線ですね、その三つが開通したときに、千代田区に通行する通行料が30%減るというような想定もしております。さらにここで今出てきた面的対策や技術開発等もにらみつつやった上で、あと先ほど課長から申し上げた地域連携ですね、そういったものを含めて、いろいろ、トップランナーも入れて、とにかくいろいろ単体も努力して、それで初めて実現できる、かなり厳しい内容ですけども、そういう社会に向かって進んでいこうと。それが今回この条例4条に示した、対策目標という言葉を使っておりますけど、そういう趣旨でございますので、個々、千代田区全体でそれを実現していくということではございますけども、なかなか厳しいハードルでございますが、それに向かってやっていこうという、そういう趣旨でございます。

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◯桜井委員長 ございますか、福山委員。

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◯福山委員 目標実現のために……、それなりの魅力のある目標ではありますよね、25%減らせるとなったら。それを掲げて、それにはとにかくいろいろ努力するというのはわかります。だけども、それができるという確信は、今のお言葉を聞いても、やっぱり、努力目標なんだよという感じはしますけど、それをやっている一方で現実に進んじゃうのは、この目の前を、もう、次々、今までだったら大変問題になるような巨大建設が、150メートル、200メートルというやつが目白押しで、これだけは確実に進んじゃうんですよ、ふえるほうは。これはやっぱり、住み続けたいと思っている者にとってみたら、いやあ、これはちょっと厳しいぞという思いを持たざるを得ないし、少し悲しいなと思ったの、3環状が開通したらと、東京メガロポリス構想みたいな中ですけど、じゃあ、よそに排気ガスが散らばっちゃったらいいのかというね。そんな、地球温暖化なんだから、地球全体で考えるときに、これは少し情けないなという。印象ですよ。気持ちはわかりますけど。そこまでしてもという気持ちはわかるけども、ちょっと情けないなと思いました。
 それで、最後の切り札みたいに出ているんだと思うんですけど、排出量、これはCDMスキームを検討すると書かれている。それから、グリーン電力表彰制度、これにまた、東京都のグリーンエネルギー購入フォーラムとか、先ほどおっしゃっていた、よその都市でつくった電力を直接託送電力というんですか、そういうふうにするとか書かれていますけど、CDMだとかこういうやり方をとると、最後には。足りなければ、目標が実現できなければ。そういうふうに読んでいいんですか。

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◯大山副区長 ただいま開発と温暖化の問題で福山委員からるるご質問をいただきましたが、確かに私どもの条例に定めました2020年25%削減、この目標については、極めて厳しい目標になっております。これも、学者集団の議論の中でも、これは相当厳しいと。要するに総量でもって目標を定めるというのは、全国の自治体でも多分例がないだろうと。そのあえて厳しい状況の中を都心千代田区から発信をしていくというところに、この環境問題あるいはCO2削減問題に訴えるところが大きいであろうと。したがって、そのことを何としても実現に取り組んでいくという形で、あえて条例の中にそういう定めをさせていただきました。
 ただ、この条例につきましては、ご案内のとおり、第3章、17条以降がまだ未施行になっております。このことにつきましては、私どもの手順・手続の問題で一部あれがありまして、今、温暖化対策特別委員会におきまして、十分な議論をこれからしなきゃいかんと、私どももそれについての前向きの対応をしていかなきゃいけないというふうに認識しております。
 したがいまして、今回盛り込みました予算につきましても、温暖化対策特別委員会で十分議論していただくというふうな形になっておりますので、そこのところを議会と私どもとの共通理解に立つまずは努力をしていく。それと、具体的な取り組みが難しいじゃないかと。だからといって、手をこまねいているというわけではありません。したがって、個々具体的な対策を一つずつ着実に実現できるような仕組みを考えていく。
 それからもう一つは、今回の25%削減の目標のいわゆる実現シナリオを描きましたのは、千代田区における区民やあるいは行政、そして企業、こういった具体的な取り組みにあわせまして、京都議定書に定められた京都メカニズムの国における施策だとか東京都における施策、そういったものを総合的に加味して実現目標を定めておりますので、したがって、福山委員が、目標は難しいじゃないかと、大手町の開発がどんどん進んでいる、これは矛盾しているんじゃないかというご指摘でございますけれども、そこのところは開発をとめるということではなくて、千代田の都心機能を、機能再生をしていくということとあわせて温暖化対策を着実に進めていくということを両立させる形で、あの条例でもうたわさせていただいておりますから、そういうところをきちっとこれから、私どもも積み上げをし、また、議会の皆さんとも共通理解に立つような努力を惜しまずやっていきたい、そういうふうに思っておりますので、これからの温暖化対策特別委員会でのご議論でいろいろご意見を承っていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。

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◯桜井委員長 はい。よろしいですね。
 まだありますか。

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◯福山委員 私、残念ながら温暖化対策委員会に入っていないんです。それはもちろんやりますよ。だから、そういう立場で、もうちょっとね。
 だから、先ほど京都メカニズムとおっしゃっていたですよね。買い取りとか、あるわけですよ。だから、私が申し上げたいのは、その負担が、原因者負担ということをどこかではっきり今の段階でしておかないと、後になって、巨大ビルがつくったものですから払ってくださいと、それは通らなくなってしまうのではないか。原因者負担、この問題を区長流に言うと何でしたっけ、区長流に言うと受益と負担か。そういう関係をはっきりしておく必要もあるんではないかという気がするんです。だから、全く関係のない区民の税金から、これが全部足りない分、対策がその負担でやられるというのは、それは確かに、温暖化が抑えられるという意味では区民も利益を得るけれども、やはり原因者の問題ね、これはほうっておけないと思うんですよ。(「それはそうだ」と呼ぶ者あり)そこのところちょっと、見解を伺っておきたい。

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◯桜井委員長 関連で中村委員。

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◯中村副委員長 ついでにCDMの説明をしていただけませんか、理解できる方がいらっしゃれば。私は理解できないんだけど。

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◯鈴木副参事(計画推進担当) CDMでございますが、クリーン開発メカニズムといいまして、まず京都メカニズムの中では先進国が発展途上国に資金とか技術を援助しまして、そこで削減された温室効果ガス、CO2などの排出量を、クレジットを先進国の削減量とできるというものでございます。
 それで、今般、国のほうでやってございます国内版CDMにつきましては、大企業が中小企業に、二酸化炭素削減の対策に資金ですとか技術を援助した場合に、その削減量を大企業の削減量とできるというシステムでございます。

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◯中村副委員長 京都メカニズムでは金融先物取引という位置づけですよね。1990年代にフィンランドが最初に始めたというやつですよね。実際は、先ほどの福山委員とのやりとりにちょっと関連しますけども、いわゆる金で何とかしましょうという話、そこに一般区民を巻き込もうという話で、それがこの中に出てくること自身おかしいと思いませんかね。それは原因者負担じゃないけど、私はCO2が温暖化の理由かどうかといったら、それは仮説だよと思いますから、仮説に基づいてどんどん膨らませていくことなんて、幾らでもできますから、それは慎重にしなくちゃいけないというふうには思っていますが、それにしても、福山委員のおっしゃる意味はよくわかるんですよ。総体でやるんならば、あとは金で済ませりゃいいじゃないかと。それは何、我々が負担するのと、大手開発の結果。そういう話になるんじゃないですか。そこを見えるように、そんなことはないよというところを説明してくれませんかね。

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◯鈴木副参事(計画推進担当) CDMで、最初からCDMということではなくて、まず徹底的な対策をした上で、どうしても足りない場合にCDMをというふうに、そういう取引をするものでございます。

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◯中村副委員長 同じだよ、そんなの。金で済ませようという話だろう。これは金融商品だよ。

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◯大山副区長 この排出権取引の仕組みは、世界的にも、今、中村委員からご指摘もありましたようにヨーロッパのほうで試行的に実施されているということでありますし、また、我が国におきましても、今、政府が昨年の10月1日から試行的に取引制度を入れて、今、企業の参画を得てやっているというふうなことだとか、あるいは、東京都の環境条例におきまして、キャップ・アンド・トレード方式をこれからどういうふうにするかとか、そういう議論が今されております。
 私どもの中で、区単独でこういった、いわゆるクレジット制度を導入するということについては、これは甚だ、実現可能性からいくと難しい問題になろうかと思います。
 それから、この取引制度につきまして、金融商品化しちゃって、それを金融市場の中で売買に提供するとか、これは、本来的な温暖化対策、CO2削減の仕組みからすると、もう全然どこかに飛んでいっちゃうという話になりますから、こういうことも含めて、これからのいわゆる途上国と先進国との間でのCO2削減にかかわる責任の分担の仕方だとか、あるいは、国内においては、中小企業やそれから大企業との分担の関係とか、こういうところは、世界各国の動きあるいは国における動き、東京都の動き、そういったことをきちっと見きわめながら、千代田区で何ができるのかということをきちっと詰めていかなきゃいけないと。
 とどのつまりは、この温暖化対策でCO2を削減するということは、多大な投資がかかります、これは。その投資がかかるところをだれがどのように負担するかということが最大の問題だろうと思います。そういう仕組みを今クレジット制度だとかいろんな形で試行的に行われているという段階でございますから、先ほど福山委員が原因者負担の原則だというふうにおっしゃったことも、一つはやっぱり、原理だと思います。だから、そういうところを十分に議論した上で、基礎的自治体の千代田区がどういう仕組みでいくのか、これを区民に負担を求めちゃうとか、そういう形にはとてもできないわけでございますから、ここのところは、十分に地球温暖化対策特別委員会におきましても議論をしていただきまして、それで、つまり、17条以降がまだ施行されていないんですよ。そういうところを、やっぱり、私はもうちゃんと説明をし、考え方も伺っていくということが必要だというふうに思いますので、ひとつ、まあ、目標達成は難しいじゃないか、開発をとめちゃえよというふうな議論もわからないことはないんですけど、それで済む話じゃない、そういう話で済む話じゃないということはご理解いただきたいと思います。

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◯桜井委員長 はい。この項目、よろしいですね。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 はい。
 トイレ休憩をとりたいと思います。暫時休憩します。
               午後5時14分休憩
               午後5時39分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開したいと思います。
 総括質疑を続けますが、理事者の方には答弁におきましては、明快に簡潔にお願いをしたいと思います。よろしくお願い──質問者もよろしくお願いします。
 それでは、総括質疑を続けます。質疑ありますか。

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◯小枝委員 専決処分のあり方について伺います。
 この第1回定例会におきましては2件の専決処分というのがありまして、1件は千鳥ヶ淵四季の道整備工事に関することでしたね。もう一件は、番町小学校についてだったんですけれども、特に四季の道につきましては、番町もそのようなんですけれども、平成19年の第2回定例会のときにいろんな議論をして、制限付一般競争入札だったようですが、その中でもわずかにくじ引きのやり方で最低制限価格を若干上回ったところがあったので、6,000万円も高いところに落ちたという話があって、それでもまあ、議案が通ったけれども、××か何かが防衛庁談合関係でリセット、なくなったということがあり、そして、その次の第3回定例会でもってもう一回同じように入札をしましたと。そうしたら、その当時、部長のくじ一つで6,000万円も高いところに落ちちゃったんだねと言っていたよりも高い値段で落ちたわけなんですね。なおかつ、当初は飛島・富士植木建設共同企業体という方が落とし、次が大林道路・富士植木建設共同企業体、たまたま同じところがくっついているところが選ばれたと。そういうふうないきさつがあって、いつも何か常にちょっとずつ高くなっていっちゃう。ちょっとじゃないですね。というような、かなり委員会のやりとりがありながらも、一応議会議決をされてきて、今回の専決処分というのがあったわけなんですよ。そうすると、ああいうふうな議論というのは、まず何だったのかと。それで、調べてみたんですけれども、千代田区というのは、契約金額の1割以内ならば専決処分していいよということになっています、と。どこから聞いたらなんですけれども、こういうあり方というのは、一つの工事入札として、工事に関する入札をどういうやり方をしましたかということを十分な、かなりの議論をしてやったものが、年度末のぎりぎりのところでさささっとこういうふうな専決処分になるということに違和感を持つのは私だけでしょうかということなんですが、こういうやり方が当たり前なのかどうかということをまず聞いておきたいんですけれども。

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◯保科総務職員課長 ただいま専決処分につきましてご質問をいただきました。
 ご案内のとおり、専決処分といいますのは自治法に基づくものでございまして、大きく二つございます。一つは179条に基づく緊急の場合、いわゆる議会を招集するいとまがないという場合で、千代田区におきましては、税の専決処分をさせていただいているところでございます。もう一つが、ただいま小枝委員のほうからご指摘がありました議会の委任による専決処分ということでございまして、ただいまの契約変更につきましては、千代田区議会の議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例、これの第4条に基づきまして、事前に1割以内の契約変更につきましては議会から長に委任を受けてございまして、その規定に基づきまして事後に議会に報告をさせていただいているということで、条例に基づいた処理をさせていただいているというところでございます。

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◯小枝委員 それはわかっています。そこに必要やむを得ざる事情によりということになっていまして、これを必要やむを得ざる事情というふうに判断した理由、それから、合理的な金額であると、だって、当初の契約そのものが合理的な金額であるかどうかとか、それから、予定価格のどのくらいの割合で入札されたのかとか、議論しているわけですから、どこかでそこの価格の妥当性ということが、客観性が議論されていないと、おかしいですよね。少なくとも議会ではしないですよね、専決だから。そのことについてはどう説明されるんでしょうか。

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◯土本道路公園課長 入札価格の根本となるものは、私どもが積算基準というものがございまして、これは東京都及び23区の共通の基準でございます。それをその基準に基づいて積み上げて、工事価格を設定して入札にかけたという経緯がございます。今回は、その設計の中身で、沿道のいろんなさまざまな要望、それから、設計の中身で数値的な×××があったりとか、舗装圧がこのままいくとちょっと不足するような感じで、少し厚くするとか、そういう要因が工事発注後に発生したことから、積算の中身を再度検討して設計変更を行ったものでございます。

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◯桜井委員長 暫時休憩します。
               午後5時45分休憩
               午後6時05分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開いたします。
 休憩前に理事者のほうからの答弁で不適切な答弁があったように思いましたので、再答弁を求めたいと思います。

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◯土本道路公園課長 先ほど不適切な発言がございましたので、訂正させていただきます。
 今回の設計変更の理由は、積算基準に適正に見積もった後、工事の着工後、段差等の改善だとか、木の緑を残してくれとか、そういうさまざまな住民要望があったものでございますから、それについて増減についての設計変更をしたということでございます。

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◯桜井委員長 そのように訂正をさせていただきたいということでございます。
 この件につきまして、先ほどどのような場合にこの専決処分になるのかといったようなご説明も冒頭にございましたけども、この契約金額の1割というようなことでの先ほどお示しがありましたけども、この1割がいいのか、また、金額ということでの上限を決めたらいいのか、このところは改めてまたここで考えておく必要があるんではないかなというふうに私は思うんですけども、もしよろしければ、この先のそこのところの議論についても企画総務委員会のところでご議論をいただいて、ちょっと引き継いでいただきたいと思いますけれども、中村委員長、どうでしょう。

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◯中村副委員長 それはそれで一応引き取りますけど、まだあるんでしょ。

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◯桜井委員長 まだ質問でしょう。ちょっと待ってください。まず、そこのところの整理をさせていただきます。

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◯中村副委員長 いや、それはもう、どうしてもやれというお話ですから、それは常任委員会の中で相談させていただきます。

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◯桜井委員長 議長、よろしいですか──はい。という形にさせていただいて、質問を続けてください。

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◯小枝委員 今のやりとりがありましたので、一つは今後のことについては少し議論が見えてきたわけですけれども、金額が幾らであれ、価格に関する入札の報告、議論がされて、一定程度契約が決まった、確定したものを専決処分でこういうふうな形で議決をする、入れていくというような格好というのは、本当に、必要、最低限やむを得ざる場合に限るはずなんですよね、法の趣旨としては。じゃなければ、やっぱり制度そのものが抜けていってしまいますので、その点で区側のこういった判断そのものが甘かったのではないかと。まして、この常任委員会にこの内容についての報告をせず、これは、今回ばかりはミスだったというふうに言っていましたけれども、そういうふうなことが日常化しているというようなことであってはならないことなので、総括的にどうしてこんなことがするっと起きてしまったのか、また、こういうことがあって、これから条例で制限するにしてもいいのかというところの認識を聞いておきたいんですが。

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◯桜井委員長 小枝さん、すみません。先ほど整理もさせていただいたんですが、今の専決処分をしなければいけない、その専決処分のあり方だとか、そのことも含めて企画総務委員会のところで議論をしていただいたらどうかと思うんですけど、どうでしょう。

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◯小枝委員 あ、そう。

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◯中村副委員長 それはもう金額だけという話になりませんから。そういうことを含めての課題ということになると思います。

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◯桜井委員長 いいですか。

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◯小枝委員 次、行きます。

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◯桜井委員長 この件はよろしいですか。

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◯小枝委員 はい。

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◯桜井委員長 ほかに質問ございますか。

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◯小枝委員 引き続き。

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◯桜井委員長 引き続き。違う事項ですね。

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◯小枝委員 公務員の地位利用による選挙運動の禁止という事柄について伺っておきます。これは答弁者は選挙管理委員会になるんでしょうか。
 本会議で質疑をさせていただいたことを、内容を本会議で詰められませんでしたので、この場で確認をさせて、これは千代田区政の立脚基盤そのものになりますので、聞かせていただかなければいけない。
 平成21年の1月14日、如水会館の3階におきまして、各種団体幹部会議というのが招集をされました。この件については本会議場で申し上げたとおりなんですが、公職選挙法136条の2項というのがございまして、これは公務員等の地位利用による選挙運動の禁止ということが書いてあります。この1月14日の会合は、まさに3期目を当選された石川区長の、当時は現職のままですからね、公務員であって、現職でありながらの選対結成会議だったわけですね。それは事実としてそうなんです、推測ではなくて。その場において、この法律の趣旨というのは、その地位を利用して、投票の周旋・勧誘、演説会の開催、その他の選挙運動の企画に関与し、その企画の実施について指示・指導すること。それらのことは──これは区長じゃなくても副区長でも、あるいは一般の公務員みんなそうなんですけれども、公職選挙法に違反、違法であると。罰則まであるんですね。どうしてもこのことがすっきりしなくて。現職の区長がですよ、補助金の交付、事業の許認可などの権限を持つ公務員が、外郭団体や請負業者に対し、その職務上の影響力を利用すること、これをその地位を利用するというふうに書いてあるんですよ。だから、この1月14日の会合というのは、そのものじゃないかというふうに思うんですけれども。どなたが答弁してくださるんでしょうか。

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◯秋山選挙管理委員会事務局長 公務員の地位利用でございますが、法律上その地位を利用して選挙運動をすることは禁止されております。ただ、その地位利用というものがどういうことかといいますと、その公務員がその地位にあるがために選挙運動を効果的に行い得るように、影響力または便益を利用する意味であって、職務上の地位と選挙運動の行為が結びついている場合と言われています。それで、委員ご指摘の会合がどういう主催でなされたかわかりませんが、直接その権限を行使してやる場合には、やってはならないこととなっております。

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◯小枝委員 これはどういうふうな主催でということでしたけれども、それは確認団体の主催で、途中で、「選対会議に切りかえます」と言って、拍手をもって切りかえているんです。参加されている方は一部始終それを知っているわけではありませんけれども、例えばおふろ屋さんにしたって、必要上の補助を出していますね。それに、新聞販売店の代表さんだって、千代田区の区報の折り込みを入れていますよね。いろんな意味で、それに商店街長さんだって、もちろんいろんな補助金がありますよね。そういうふうな方々をお集めして、ということは、千代田区政のあり方としてあってはならないことだろうということを申し上げているんですね。

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◯秋山選挙管理委員会事務局長 公選法上から申し上げますと、やはりその権限に基づいて投票するように、そういったような働きかけをすることが禁止されておりますので、それぞれの補助金をいただいた団体がどのような活動をするかどうかということは自由だと思います。

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◯小枝委員 じゃあ、今の私の解説を聞いた上でも、選管事務局長は問題ないというふうにおっしゃるわけですか。ちょっとね、この解説書には、そういったことによって補助金の増額を交付することもまかりならんというふうに言っているわけですよ。そうすると、消防団員も含まれるのかという問いに、へえ、そうなんだと思ったんですけれども、非常勤の場合でもすべての公務員に含まれますと、こうなっているんですね。そのくらい、クリーンな選挙をするためということで、そういった公職にある者は余り動いちゃいけないという、そういうことになっているんですよ。(発言する者あり)その辺は明るい選挙推進委員会の管理をしている選挙管理委員会事務局長としての、やっぱり明快な見解をいただかないと、終わらないんですね。

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◯秋山選挙管理委員会事務局長 地位利用に当たる選挙運動がどういうものが当たるかというのは、個々具体的事例に即して判断すべきものだと考えております。

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◯小枝委員 だから、個々具体的に聞いているんです。

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◯秋山選挙管理委員会事務局長 ただし、それが本当に選挙運動として違反するかどうかというものは、ここに書いてある範囲のことであって、それが選挙運動に違反するというのは、裁判あるいは警察のほうでやっていくものと考えておりますので、私どものほうでは、こういった選挙運動に直接働きかけるようなことは地位利用をしてはならないという考え方でございます。

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◯小枝委員 それじゃ、裁判をやって、裁判が結論が出ない限りは選挙管理委員会としてはどんなことをやっても見守りということになるんでしょうかね。言っているのは、もちろん選挙の後のこういう時期だから言っていることもあるんですけれども、私たちも選挙をやるときにはもう本当に命がけでやりますので、相手がどういう動きをするのかというのはやっぱり確かに過敏にはなるわけです。そのときに、本当にこういう、ここに呼びかけ文ありますけどね、やり方をしていいのかと。これは出た人もひっくるめて、区民の声としてあるんですよ。だから、ここは違法かどうかというふうには聞きません。違法かどうかということはここで判断できないと思いますが、好ましいあり方であるのかどうかというところはせめて判断してもらいたいと思います。

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◯桜井委員長 先ほど選管事務局長、区としての考え方、選管としての考え方を述べていただきましたが、区として好ましいことなのかどうかというところで、もう一度質問者が言っておられますので、答えていただけますか。(発言する者あり)区として好ましいか、どのように理解しているかということなんでしょう。はい、答弁してください。(発言する者あり)選管としてです。区の姿勢じゃない。

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◯秋山選挙管理委員会事務局長 選管としましては、公職選挙法に基づいていろいろなことを相談されたときやなんかは判断しております。そうした中で、何が地位利用に当たるかというのは、個々具体的に判断する形のものであって、私、今小枝委員がおっしゃられた、こういう呼びかけがいいのかという、その呼びかけそのもの自体をちょっと存じ上げておりませんので、何とも答えられません。私どものほうとすれば、やはり選挙運動をするのは、基本的に自由にできるものはやっていただいて、できないものはここの公職選挙法に書いてございます。そうした中での判断であれば、私どもは個々自由な判断のもとになされたものと認識しております。

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◯桜井委員長 小枝委員、今のご答弁、いいですか。

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◯小枝委員 よくは知らないというと、事実を掘っていかなきゃならなくなるじゃないですか。だから、もうちょっと、おしゃれな答弁してもらいたいですよね。そこでこれ配ったんですか、あれ配ったんですかというのをここでやるのは、余り美しくないと思うので。(発言する者あり)

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◯桜井委員長 暫時休憩します。
               午後6時20分休憩
               午後6時30分再開

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◯桜井委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を開きたいと思います。
 それでは、答弁のところでとまっていましたので、お願いしたいと思います。

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◯秋山選挙管理委員会事務局長 選管としましては、個々具体的なものについては公職選挙法に基づいて実施しているところでございます。今いただきました事例につきましては、詳細等私どもわかりませんので、一応きょうご意見いただいたものを選挙管理委員会の中でもお話をしていくような形にしたいと思っております。

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◯小枝委員 選挙管理委員会の判断としては、今のところ、委員会自体もありますので、そういうことになるのは現段階では仕方がないのかなというふうには思いますけれども、これはもう、本当に長年のというか、もう4年前も申し上げたことなんですけれども、地域が息苦しい世の中になってほしくないということで私たちはやっておりますので、そういう団体からこういうふうに、縛ると思っていないと本人が思っても、じゃあ、たくさんの補助金をもらっているおふろ屋はもし行かなかったら切られるんじゃないかと思わないと、どうして思えるんですかということなんですよね。そういうふうな地位があるという自覚を持っていただかなきゃいけない千代田区政の今後というのがありますので、この件に関して道義的、倫理的にどういう、問題がなかったかどうかということについて、ご本人である区長からの答弁を求めたいと思います。

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◯石川区長 本会議でもご答弁申しましたが、これはマイタウンちよだという後援団体が実施したものでありまして参加者は各団体の自主的な意思で参加をしたものというふうに私は認識しておりますし、さらさら私は地位を利用してだとかという考え方は一切持っておりません。それだけ申し上げておきます。

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◯小枝委員 思うか思わないかは主観であって、受ける側がどう思うかということを思わないと区政というのはうまくいかないんではないかというふうに思います。すべてに関してそういう面があるんじゃないかというふうに思いますけれども、区長がそう思わなかったことはよくわかりましたが、すべての、100人なら100人のすべてがそう思わないかどうかということについては、もう少しデリカシーを持って対応する必要があるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

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◯石川区長 再三申し上げておりますように、それぞれの各団体の自主的な意思で参加をされたというふうに私は認識しております。

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◯桜井委員長 この件、よろしいですね。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 次、行きます。ございますか。

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◯寺沢委員 低未利用等の区有地について質問いたします。決算の資料請求のときに請求をしてありますので、その資料が皆様のお手元にもあるかと思います。よろしいですか。(「今は予算」と呼ぶ者あり)失礼いたしました、予算の。失礼いたしました、予算の資料請求のときに請求をして、(「ないよ」「していません」と呼ぶ者あり)えっ、してない。そうですか。失礼いたしました、(「決算のときでしょ」と呼ぶ者あり)決算のときですね。はい。ないのをそれでは前提にして、質問をいたします。
 まず、低未利用地の活用なんですけれども、この低未利用地がかなり今ありますね。皆さんこうイメージしていただければ、資料がなくてもわかるかと思いますけれども、それで、これについての認識をお伺いしたいんですけれども、区民の貴重な共有財産であるというご認識をお持ちかどうかお答えいただけますか、まず最初に。

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◯土村政策立案課長 ただいまの委員のご指摘どおり、区民全体の貴重な財産であるというふうに認識しております。

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◯寺沢委員 そこで私たちと共通の認識ができたということですね。
 それで、この件につきまして、もう大分古くなるんですけれども、17年に区有財産についての懇談会が設置されましたね、区有財産活用懇談会。そして、そこのところから12月に報告、提言が出ました。その中で、そこの専門家を交えた懇談会の中からるるいろんな意見が出ております。今、それは置いておきますけれども、その件につきまして、企画総務委員会、これは18年の10月12日、決算のときだったと思います。当時の委員の方からそういう提言を受けて、区はどのように検討されているのかという質問が出ておりますね。もう時間があれですから、ご答弁としては現在まだ報告する段階には至っていない、しかるべき時期には議会とも相談させていただきながら活用方策について検討してまいりたいと、そういうご答弁がございます。その後、これ、所管は企画総務になるわけですから、企画総務でこの件について何らかの検討がなされたんでしょうか。

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◯土村政策立案課長 この区有地の活用につきましては、企画総務委員会のほうでも懸案事項ということで位置づけられておりまして、幾つかその後委員会のほうでもご指摘をいただいているところでございます。私どもとしましては、今おっしゃった18年の答弁以降なかなか検討が進んでおりませんが、いろいろな委員会でのご議論を受けながら、早急に検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

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◯寺沢委員 議論はあった、そして、これから検討していくということですよね。
 例えば、その提言の中にもいろいろ述べられておりまして、その一つとすると、低未利用の状態で長期間財産を保持することに経費がかかるだけで、資産としての有効活用に支障となる区民サービスの向上にも資さないみたいなことがうたわれているんですね。それをどうとらえて、行政のほうが判断し、議会にそれを提示していくのかというのはまたあると思うんですよ。ただし、この段階に来ても、全く、意見はいただいているけれどもまだ活用指針みたいなものはできていないということについて、要するにいろいろ今陳情やなんかでも問題が出ているわけですね。例えば学校跡地で、東松下の問題にしても。それなので、やはり何らかの形で区民の、地域住民ですかね、意見を早い段階で聞くようなところも取り入れたような活用指針をもう早急につくる必要があるんじゃないかというふうに思っているんですよ。そのご認識はいかがでしょうか。

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◯土村政策立案課長 まず、確かに検討がなかなか進んでいないということについて、好ましくないということにつきましては、そのような認識をしてございます。また、本会議でもご議論があったかと思いますが、こうした公共用地の活用につきましては、行政のニーズのみならず、ご指摘の地域の方々のご意向ですとか、あるいは施設によって利用者の声、あるいはその施設の土地の立地条件等、そういったものを勘案して、総合的に勘案して検討しているものと認識しております。
 いずれにしましても、これまでるるご議論あったように、地域の方々ですとかあるいは区民の方々との情報を共有しながら進めていくべきであるというふうに認識をしております。

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◯小枝委員 関連で。今、活用指針ということを寺沢委員のほうが言ったわけですけれども、私もそれはもう本当に必要だというふうに思いますが、今、現状、これから未利用になるだろうところも含めて、27カ所の大小の土地があるという、手元に資料があるんですね。それを全体としてどういうふうに見分けていくかというところは、かなり技を要するところで、1個1個の視点にはまってしまうと全体を議論し切れないし、全体の議論をしていると個別の話にならないしということで、活用指針というイメージとしては、まず、この──区民が一番恐れるのは、決まったことを後で知らされる、あるいは決まる直前の話が直前になって知らされるというのが一番嫌なわけです。先ほど区民の共有財産で共通認識になりましたねという話もありましたが、もう一つは、まちづくりにとっても大きな要素になってくるということも共通認識してあるはずですよね。この二つを踏まえて考えれば、これの事前情報、まず、固まらない段階での事前情報を、私、さっき27カ所と言ったけど、どんなものがあるのかだし、その中でどういう大物、小物、あるいはまちなかのもの、離れたもの、そういうふうな素材、分類情報を区民側が持てて、それについて議論に関与できて、それなりにパブリックコメントとか、少なくとも区民が知らないところで物が動くことはないからねというような仕組みをまずベースとしてつくっておいてもらわないと、本当1個1個、もしかしたら27回住民運動をやらなきゃいけなくなっちゃうという、それは私たちも疲れるので、そうならなくて済むような全体論的な仕組みをもうつくってもらわないと困るということなんですよ。

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◯土村政策立案課長 きのうもたしか公共施設のプロポーザルのところでご議論があったかと思いますけれども、そのときも答弁があったように、こうした開発系の形につきまして、あるいはそれ以外でも区民参画が大事だという議論の中で、検討も含めて、手続の各段階で区民の方々に参加していただくような仕組みをつくるというのはごもっともだというような答弁を申し上げたかと思いますけども、そういった流れでいけば、こうした、これから今27施設ということだそうでございますが、そういった財産の活用についても、各段階、各段階で、どの段階でどういう形でということは要検討ということでございますが、そういったところになるべく区民の方々に情報が行って、ともに考えて一緒に進めていくというような基本スタンスは変わらないものというふうに認識しております。

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◯寺沢委員 今もご答弁いただきましたので、長くはやりません。例えば、旧和泉橋出張所がございますね。ニーズがさまざまあるわけですよね。今、小枝委員も言ったように大きなものから小さなものまであるわけですよ。それで、総論的に言えば、全部をどういう指針で活用したらまちづくりの視点、それから、福祉の視点、環境の視点、いろいろなものでもって区民にとってわかりやすい指針を示す必要がある。だけど、早急にやればできるんじゃないかと思うようなものが、もう既に、例えばこれですと14年からずっと寝ているというか、看板類が入っているわけですよ。もう、そこは建物は建てられない土地だというふうになっていますので、そういったところについては、本当に地域の住民の声を聞いて、公園がいいのか船着き場がいいのか、そういったようなものも情報を出して、それぞれのご要望をいただいてやりとりをして決めていくと。できるところについては、やはり大きな指針と小さなそういう部分についても、区民にちゃんと早く向き合ってやっていただきたいと思います。ご答弁の中にそれも含まれていると思いますので、それをお願いいたしたい。

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◯小林たかや副委員長 いろいろご答弁を××言われていますけれども、今、寺沢委員も言いましたように、具体的にもう直近で使われなくなる大きな施設、全部で言えば、例えば千代田保健所とか、千代田保健所の麹町庁舎とか、富士見福祉会館とか、大きなところで、もう来ますよね。それについては、ゆっくり計画を立ててなんていうことが言っていられないんじゃないですかね。その辺も含めてちょっと。

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◯中村副委員長 土地があるから全部何かつくろうという話に聞こえちゃうと、ちょっとまずい気がするんですよ。以前から課題にはなって、いつの間にか全体で考えるという話が部分で使われちゃったりしているところもあるんですけれども、いずれにしましても、土地の有効活用、物によっては売るものも出てくるんだろうというふうに思いますけど、あるいはいろんな課題があるのか、どうなのかということが見えてこないと、施設建設計画みたいなものがあればもっと見えてくるんですけど、そういったもうちょっとトータルで、この土地どうするという話だけじゃなくて、少し検討していただければありがたいと。

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◯小池政策推進担当部長 小林(たかや)委員、中村委員から、今後いろいろ遊休地になる、活用を廃止する施設も含め、さまざまな土地があるわけでございます。これらにつきましては、今、中村委員からもご指摘がございましたように、建物を建てるだけが活用ではないということは我々も十分認識しております。企画総務委員会でもいろいろおしかりを受けているところですが、早急に未利用区有地の活用方針等を早急に検討してまいりたいというふうに思います。

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◯桜井委員長 この件、よろしいですね。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 次、行きます。(発言する者あり)

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◯飯島委員 保育園の待機児ゼロに関連をしまして……。

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◯桜井委員長 ちょっと待ってくださいね。始めてください。

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◯飯島委員 絞りに絞って、定員の弾力化に伴う保育士の配置について伺いたいと思います。
 とりあえず、まず初めに現時点での保育の実施状況、公立保育園に入っているお子さんの数についてお尋ねしたいと思います。(発言する者あり)いや、これ、聞いていないんです。(発言する者あり)よく聞いてて。

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◯関こども支援課長 現時点ということでございますけども、4月1日現在で、5園では518名となる予定でございます。

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◯飯島委員 5園の定員というのは、もともとは449名、ただし、麹町保育園の仮園舎で多少ふえていると。そういう状況だと思うんです。つまり、60名ぐらいが定員よりもオーバーをしていると。それに対して保育士さんがさまざまな形でふえています。その数なんですが、正規保育士の数、それから、非常勤、派遣、臨時、さまざまな形がありますが、それぞれの人数をお答えください。

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◯関こども支援課長 先ほどの60名ほどふえているということでございましたけれども、それは6園の話で、5園では40名ほどでございます。
 それから、保育士の4月1日の配置でございますけども、正規76名、非常勤五十……。

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◯飯島委員 現在よ、3月よ。

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◯関こども支援課長 3月ですか。

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◯飯島委員 そうそう。

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◯関こども支援課長 今、現在ということですか。

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◯飯島委員 今、現在ですよ。

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◯関こども支援課長 今、現在につきましてはですね……。

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◯飯島委員 入っている数、入園者の数も現在ですよ。というのは、現在が究極の弾力化になっているわけですよね。

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◯桜井委員長 すみません、いつの時点で把握をしているのかを、まず理事者側で言っていただいて、答弁していただけますか。

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◯関こども支援課長 大変失礼いたしました。21年の3月1日現在の保育園・こども園の在籍数でいきますと、長時間児、短時間児含めまして、674名ということでございます。

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◯桜井委員長 飯島委員、続けてください。

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◯飯島委員 そこで働いている保育士さん、正規、非常勤、派遣、臨時、さまざまな形があります、それを現時点でお示しください。

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◯関こども支援課長 現時点でということでございますので、正規は84名でございます。それから、非常勤それから派遣につきましては、若干アバウトですけども、非常勤については50名程度、派遣については10名程度ということでございます。

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◯飯島委員 あとアルバイト、臨時がいますね。

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◯関こども支援課長 アルバイト、3時間雇用というような形でございますけども、全園で40名程度ということでございます。

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◯飯島委員 正規に比較して、非常に非正規がふえているという実態が出ていると思います。
 その中で、非常勤の保育士さん、この方の待遇ですが、18万2,600円ということで募集がかかっている、そこから給食費、昼食代ですね、それが約6,000円引かれる。そのほかに雇用社会保険料があります。結局、非常勤の職員さんというのは、手取りは幾らぐらいになるんでしょうか。

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◯関こども支援課長 詳細には把握してございませんけども、十四、五万円ということになろうかと思います。

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◯飯島委員 十四、五万円で生活するとなると非常に大変で、結局、非常勤の方の中にダブルワーク、ほかのお仕事と兼ねている、夜行ったり、16日以外の日に働きに行ったりという形でやって、非常勤の保育士さんが非常に疲れていると、そういう実態があります。
 また、派遣の方ですが、10名というふうにおっしゃいました。現在は10名、新年度からは13名という話が分科会の中でも出たかなと思いますが、新年度の派遣の保育士さんに対する予算が6,900万円というふうに分科会の中で出ました。そうしますと、13人の派遣の社員を雇用するのに、6,900万円と。そうすると、1人当たりが530万円ぐらいになります。この530万円というのは、正規の保育士さんの大体何年ぐらい経験のある方の賃金に相当するのか、お答えください。

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◯関こども支援課長 今、予算の詳細でございますけれども、分割審査の中でも、派遣の話それから非常勤の話をお伺いしました。今、単純に予算の予算の総枠と人数で割ってございますけれども、病欠対応とかいろんなものがございますので、単純に割って1人当たりそうなるというものではございません。
 それから、そのぐらいの金額が何年ぐらいに相当するんだということでございますけども、その辺はちょっと私のほうで掌握しかねますけども、大体20年ぐらいじゃないかなというふうには思いますけども。500万円と言えばですよ。ただ、派遣の中では単純に500万円ではございませんということです。

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◯飯島委員 分科会の中でも明らかになったんですが、派遣元の都合でもって保育士さんが翌日から変わったという、派遣社員が変わったという、そういう例が出されました。また、これは企画のほうの分科会ですか、専門職、例えば保育士さんの派遣の人というのはなかなか見つからないんだと、そういう状況も出されています。しかし、新年度からも派遣の方を十数名入れていくと。これは非常勤ではなかなか日数制限があるので、本当に苦肉の策といいますか、もうちょっと勤務ができるということで、派遣の方を入れざるを得ないと、そういう状況を私も認識しております。派遣の社員の保育士さんというのは、そういう意味では非常に不安定性があるということ、そのことが分科会の中でも明らかになっていると思います。
 そして、またもう一つ、臨時の職員、いわゆるアルバイトさんですね。アルバイトの職員が40名という話が出ました。さまざまな勤務の時間があって、人数が多いんだと思います。
 この臨時の職員なんですが、臨時というのは、地方公務員法第22条でも、緊急の場合には臨時を入れるのもやむを得ないと。その場合には6カ月が原則だと。それを超える場合には、また、6カ月を超えない期間で更新することができるけれども、また、再度その方を雇用することはできない、更新することはできないと、そのように地方公務員法では言っています。つまり、臨時の方は最高11カ月しか雇用できないと。その場合、保育所のほうでは、やっぱりお子さんと対応する方が余りころころ変わるというのは、お子さんにとって本当にまずいことになると思います。そういう中で、臨時の雇用の方、法に触れない範囲でどのように使っているのか、そこの点をちょっとお示しいただきたいと思います。

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◯関こども支援課長 臨時40名ということでございますけれども、6園ございますので、各園5名から6名ぐらいというような形でございます。それは早朝の保育だとか、それから、11時間開所していますから、7時半までの夜間というような形に3時間というような形でお願いをしている部分がありますので、人数的には多くなりますということでございます。

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◯桜井委員長 よろしいですか。

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◯飯島委員 いや、私が伺ったのは、臨時に対しては、6カ月あるいは最高11カ月、そういう雇用の仕方で、実際問題、回っているのかということです。

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◯関こども支援課長 そういう意味で、端的に申し上げれば、回ってございます。

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◯飯島委員 まあ、実態は1カ月だけ休んで、同じ方がまたいらしていると、そういう実態があります。これはもう、法律に抵触するのではないか、私はこのように考えてはいます。ただ、お子さんのことを考えてということで、同じ方に来ていただきたい、そういう思いからやられている、ちょっと拡大解釈なのかなというふうには思います。
 でも、今申し上げたように、正規の職員に比べて非正規の方々が、非常に時間帯もさまざまで、いろんな方が一緒に保育に当たっていると。このこと自体は、結果的にはローテーションの組み方から、新しい方にいろいろ指導をすることから、結局は正規の保育士さんにいろいろかかってくるわけですね。それの負担が現在非常に大きいのではないか。例えば、事務処理のために非常に正規の職員さんが時間を割かれる。これはこの第三者評価の中でも認可保育園に対してそういう評価が出されています。また、いろいろ保育士なんが変わるために、保護者が言ったことがほかの保育士さんに伝わっていない、そのような弊害も出ている。また、何よりもチームワークを組んで、1人のお子さんに当たらなきゃいけないときに、時間でもってローテーションが細かく刻まれる、そういう保育士さんとやっていくというのは、身分も違うし、そういう中では保育士さん同士のチームワークというのが非常に阻害される。また、何よりも子どもにとっては保育士さんがしょっちゅう変わるということでは不安定性がある。そういうことでは非常にひずみが出ているわけです。

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◯桜井委員長 飯島委員、すみません、質問事項を明確にしていただいて。

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◯飯島委員 いや、明確になっているんですよ。ちょっと、それで……。

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◯桜井委員長 いやいや、前置きが長いので、質問事項が何なのかがよくわからないんです。ですので、質問事項を明確にしていただけますか。

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◯飯島委員 今、そのことを伺っていると思います。
 正規の保育士さんを定期的に採用していく必要が生じているということは明らかだと思います。この中で、新年度については、児童館も含めてということですが、12名ですか、13名ですか、採用をしていく、このようなことが分科会の中でも出されました。これからも、新年度だけではなくて、これから定期的に正規の保育士さんを採用をしていく、そのようなおつもりはあるのか、その見解をちょっとお伺いしたいと思います。これは職員課ですか。

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◯大矢人事担当課長 保育士の採用につきましては、当然、定年で退職する方あるいは年度途中でやめる方等いますので、保育園全体の人数を見ながら、毎年になるのかあるいは隔年になるか、ここではまだ先のことまでは言えませんけれども、園全体の人数を見ながら適時必要な数については採用するということでございます。

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◯桜井委員長 ございますか、飯島委員。いや、質問を続けていただいて結構なんですけど、分科会で確認したことは、ここでもう述べないで結構ですから。

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◯飯島委員 その上に立って今質問をさせてもらっているので。その上に立って質問しているんです。

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◯桜井委員長 ええ、結構ですよ。それは結構なんですけど、分科会で確認をしたことについて、先ほどからるるお話になっていらっしゃるから。ですから、質問を続けていただきたい。お願いします。

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◯飯島委員 これから新年度、平成21年度採用すると、それははっきりした。その後も適宜というふうに今お示しされました。本当に弾力化を言うならば、きちっと正規の職員を配置をしていって、非正規を、比率を減らしていくという方向、そのようにしていくというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。

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◯大矢人事担当課長 今、私が言いましたのは、現在の例えば正規職員の配置、正規職員の割合等を含めまして、現状の状況を維持するために今後正規職員等の退職等を見ながら採用する、と。もちろん、これは保育園の形態が、今後、延長とか夜間とか、その他もろもろの要因に左右されますが、全く変わらなかったという場合には、正規職員の退職の状況を見ながらその状況に応じて採用をするということを申し上げました。

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◯飯島委員 いや、これは今いろいろ、正規の保育士にもまたお子さんにもひずみが来ていると。そういう中では正規、非正規の比率を変えていくという方向にしていかないと、改善という意味にはならないわけです。(「そこだ」と呼ぶ者あり)そういう方向で、前向きな姿勢で取り組んでいただきたいと、そういうふうに思うんですが、それについては今のご答弁を変えない、現状のままということでいくんですか。

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◯桜井委員長 それは今答弁がありましたよ、飯島委員。

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◯飯島委員 じゃあ、現状のままでいくと。

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◯桜井委員長 いや、今、だから、答弁があったじゃないですか。この現状に合った形の中でのその配置、やめる方もいればいろいろあるんでしょうから、そういうことの中での対応をしますというふうに言っているんですから。

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◯飯島委員 現状に合ったではなくて、正規と非正規の比率を……。

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◯桜井委員長 いや、それは考え方は違うかもしれない、飯島委員とは。ですから、区としてこういうふうに考えているということの答弁があったわけです

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◯飯島委員 その比率ですよ。比率について改善をしていくという、そういう見解はお持ちではないのか。

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◯桜井委員長 改めて答弁してください。

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◯大矢人事担当課長 園について、例えば来年度以降、今と全く同じ時間帯とか、変わらない条件というもとでお話しするならば、現在の正規職員が退職等が出た場合にその人数を見ながら補充していくという考えでございます。

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◯飯島委員 そうしたら、退職についてはきちっと補充はしていく。そのような理解でよろしいですね。

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◯大矢人事担当課長 先ほども答弁しましたが、退職の人数によりましては、少数の場合には毎年というわけではなく隔年になるかもしれませんので、退職する人数を見ながら、その状況を見て適時採用するというふうに考えております。

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◯飯島委員 新年度については採用をするということで、さっき確認しました。
 全体の職員定数条例がありますね。その中で、保育士班のところで、採用をすると、ほかのところにひずみが出てくるというか、そういうこと、矛盾というのは起こらないのでしょうか。

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◯大矢人事担当課長 例えば保育士を、例えばですけどたくさん採用すれば、その分ほかの職員に当然影響が出ますが、定数に関しましては、現在、議会での議決をいただきまして、その人数の定数内において、保育士に限らず、事務その他技術も、全体を見ながらバランスよく配置しているところでございます。

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◯桜井委員長 よろしいですね。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 次に移りたいと思います。

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◯大串副委員長 雇用対策就労支援についてお伺いしたいと思います。

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◯桜井委員長 ちょっと待って。

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◯大串副委員長 いや、答弁者がいますから、大丈夫です。

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◯桜井委員長 大丈夫ですか。

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◯大串副委員長 雇用については、国、東京都、それから、区の連携が必要なことはもう当たり前でございますけれども、それぞれの役割をきちんと確認した上で取り組まないと、その連携もうまくいかないんだと思います。
 そこで、区においてやらなければならない雇用に関する役割とはどういうものなのか、その点お伺いしたいと思います。

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◯高山区民生活部長 これまで雇用につきましては、ハローワークの事業に関して我々は後援するというふうな形で支援をしてまいりました。基本的には雇用というものは国の施策でございますから、我々としてはそういうふうな形でかかってまいりましたが、近年の求人等の様子を見ますと、例えば昨年の2月に、千代田区においては、非常に東京の中でも、千代田区というのは、求人等は就職しやすいというふうな中で、6.12という有効求人倍率を持っていましたが、昨年のリーマンショックのところの10月では4.4、3月には、またきょう報告がされるようですが3に近いような数字が、3倍に近いような数字で、これは非常に全国的には恵まれている地域であるにせよ、千代田区においても雇用の問題というのは大きいな問題となってきているということを認識しております。
 4定の中でも、区の問題として、区民の安心した生活というふうな観点から、区も主体的に取り組んでまいるというふうなことで、今回も21年度の事業に向けて検討しているところでございまして、特にハローワークとの連携はもとより、雇用というものは、単純に雇用に関して紹介すればいいだけではなくて、例えば、千代田区の中ですと、区内のさまざまな中小企業等の受け入れの姿勢というのも大変大事でございます。雇用に関して、我々ハローワークと合同で、例えば就職のための面接会を開催したりとかというふうなことも、我々も共催というふうな気持ちぐらいでいろいろとやってまいりたいと思いますし、それらの情報を地域の区内中小企業等にも提供し、その区内でもまた就職が拡大できるような体制、そういうふうなバランスをとって仕事をしていくべきだと考えておりますし、そういうメニューを、早速ですがつくってまいりたいと思います。

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◯大串副委員長 単なるハローワークの紹介だけではなくて、ハローワークとともに行う共催というような認識に立って、いろいろなメニューをこれからつくっていきたいということですね。極めて大事なことだと思います。自治体の総合行政の中で雇用というものを解決していくということが大事だと思います。例えば、子育て、それから、介護、住宅、いろいろな理由で働けない理由があると思います。それを解決するには、やっばり、僕はこういう自治体のそういった総合力、顔の見える行政の中で、働きたいという希望をかなえていかなくちゃいけないというように思います。その認識に立って、今そういった、一歩踏み込んだあれにいくということです。
 もう一点聞きたいんですけれども、自立、要するに、福祉の中においては働きたい、働けるようにするための福祉の実現という意味では、自立に向けたプログラムを作成する、また、自立に向けたビジョンを描いていく、シナリオを描いていくという役割が非常に大切になります。この辺についてはどうなんでしょうか。

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◯松本福祉総務課長 福祉の部分、さまざまな対象者別に考えていかなきゃいけないと思っております。例えば障害者であれば、やはり、地域における自立した生活を支援するという視点で現在取り組んでおりますので、そういった自立の中には、もちろん対象者の方お一人お一人によって状況は異なりますけれども、できるだけ自分で仕事につき、金額の多寡はありますけれども、自立に向けて支援するということに、今、生活福祉課を中心に重点的に取り組んでおります。
 また、高齢者の場合につきましては、就労というよりは就業という言葉を使っておりますけれども、やはり、そういった形で老後の生きがいを持つとともに、また社会にも引き続き貢献していただくというようなことにも、より拡大していきたいというような考えてございますし、また、母子の問題ですとか、いろいろな対象者ごとにやりますので、やはり、福祉の面におきましても、地域における自立した生活という面で、雇用問題というものは生活の安定に欠かすことができませんので、保健福祉部といたしましても、力を入れて取り組んでおるところでございます。

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◯大串副委員長 区民生活部それから保健福祉部、ともに聞きましたけれども、この雇用という問題については、ほかにも住宅それから心身の状況とかいろいろありますので、全庁的な取り組みの中で、この雇用対策、それから就労支援というものに、ぜひ今後とも取り組んでいってもらいたいと思います。要望ですけれども、よろしくお願いします。

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◯桜井委員長 よろしいですね。

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◯小林たかや副委員長 開発による既成市街地の悪臭についてお尋ねします。

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◯桜井委員長 ちょっとお待ちください。どうぞ。

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◯小林たかや副委員長 まず初めに、まちから下水の悪臭の苦情があった場合、区はどういう対応をするんですか。

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◯浦谷環境・温暖化対策課長 まち場で悪臭の苦情を受け付けた場合、主に電話による場合が多いんでございますけども、その場合は、その状況をよく聞いた上で、現地のほうに伺いまして、その状況を確認すると。
 やはり、においを職員もかぎ取りまして、ある程度このあたりが発生源であろうと思われる場所に、ドジチューブという器具を使いまして、まずは硫化水素の発生等を確認するということを行います。その発生源が特定できましたらば、発生源のビルのオーナー等に改善等を求めていくという措置を行います。

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◯小林たかや副委員長 ただいまご答弁いただきましたけれども、その原因を特定しなくちゃいけないから、まず、ビルだったらビルピットからの悪臭かどうかを確認すると。下水管から出てくるのはちょっとわからない場合があるから、検知器、今言っていますけれども、マンホールに硫化水素検知器などを設置して濃度を測定するというのが普通ですよね。そういうことをして、実際に原因がわかってきた。そのときに、区は何ができるんですか。

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◯浦谷環境・温暖化対策課長 ビルの地下にあります排水槽が原因であると思われる場合は、そのビルの排水槽の清掃なり、例えばタイマーを設置していただいて、夜間、人通りがない時間帯に排出させるとか、さまざまな改善措置のほうをビルオーナーのほうに求めてまいります。

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◯小林たかや副委員長 それで、ちょっと今具体的に例を出しますと、秋葉原の再開発で、これは秋葉原は区長はご存じかと思いますけれども、土地区画整理事業で新しい区画ができたわけですね。新しいまちができちゃったんです。残された既成市街地、新しいところができたときに、超高層ビルができてきた。そのマンション等ができて、オフィスビル群ができたと。この際に、当然、新しいまちだから、下水管を新設するんですよ、これはご存じのとおり。そうすると、そのところに、当然、新しいところだから対策されているんです、そちらのほうは。そうすると、基本的には悪臭から下水を本管に流すだけなんです。そうすると、既成市街地のほうはどうなるかというと、既成市街地は古いもので、要するに本管に出された悪臭を……(「出ちゃう」と呼ぶ者あり)出ちゃう。出ちゃって、マンホールから噴き出してくるんですね。もしくは、雨水ますから出てきたところをふさいで、その分を防ぐという方法があるんですけれども、それをすぐ、区はやってくれた。これ、防臭リッドといって、区ができることで、これを雨水ますへ入れると、ちょうど、ぱたんとなって、水が出たり、臭いのがこっち側へ来てもとめてくれる。水は水でとめる。これは区ができること。こんなことは区はすぐやってくれるんですよね。それで、一つ問題。これでも防げない場合がありますよね。それで、実は秋葉原の再開発が始まって、今言ったように、超高層マンションができるときに、こういう取り決めが事業者とありました。タイムズタワーのときですね。建設時の建設説明会で地元と話し合いまして、覚書をしたんです。これは千代田区のその当時の担当者も知っているけど、内容は、ビル完成後、予想外の予期できない事態が発生した場合も対応してくださいということで、予想外のこととか予期できないことは対応できないじゃないかという話になったんだけど、そんなでかいビルをつくったら、予想外のことが起きるに決まっているんだから、そのときは話を聞いてくれよという話になって、その覚書をとったんですよ。だけれども、今、現状で言うと、臭いにおいが出てきて、区が対応できるのは今の防臭リッドだけ。秋葉原の今のタイムズタワーのところというのは、本管は東京都下水道局の所轄なんですよ。
 それで対策をしてもらいました。なぜかというと、新しいところから臭いにおいがぼーんと既成市街地で出てきちゃうわけですよ、マンホールを伝わって。それで、まず、マンホールを閉めてもらった。普通のマンホールは穴があいていますから、それをそれをとめちゃうんですよ。そうすると、マンホールからは出てこない。出てこなくなる。ところがですよ、この秋葉原のところは、下水本管に空気孔を取り入れるマンホールがあるんですよ。それは新しく新設されている。普通の場合は、道路が広ければ、置くマンホール、例えば中央通りみたいなところに置けば、そこのところでにおいが散っちゃうから、まちに来ないんだけど、たまたまというか──たまたまじゃないんだけど計画的にされたというんですけど、これはまちの細い道路のところにその空気孔が置いてあるんです。だから、そこはもう対応ができないんですよ。
 要するに、今の原因として、新しくできた空気孔、これは東京都の下水道局が下水がいっぱいになると、空気を出さなくちゃいけないです。足りないときは空気を取り入れなくちゃいけない。そこの本管の下水のマンホールは、ほかに置くことができない。というのは、計画でそこに置いちゃったんです。ということは、どうなるかというと、もう臭いにおいを我慢しなくちゃいけないという。常にそこで調節しているから。そういうまちをつくってしまったんですよね。それは、本来ならどこかに逃がさなくちゃいけないところなんだけど、もう今は逃がせない状態なんです。そういうまちができちゃったということについて、どう対策をするんですか。

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◯浦谷環境・温暖化対策課長 ただいまのご指摘でございますけれども、いわゆる特殊人孔と言われております、空気調整弁のついたマンホール、これは本来であれば、いわゆる下水道の幹線にはすべてついておるものでございます。今のお話のところは、浅草橋幹線というほうに向かって延びる支線、新たにこれ、設けられたんですけれども、その支線の場合は、一つの場所だけにつければいいよと。その場所がたまたまUDXのビルの裏側の交差点のところにつけられてしまったと。そのことが原因になったと承知してございます。
 私どもとすると、その周辺の雨水ますには、先ほどの防臭リッドを取りつけいたしましたし、その他、孔がふさげるマンホールにつきましては、ゴムで孔をふさぐとか、いろいろな対策をとるように下水道局のほうへ要請して、やっていただきました。
 ただし特殊人孔、マンホールにつきましては、いかんともしがたい空気の取り入れが、空気の調整のために孔が多数あいてございますので、ここからどうしても漏れてしまうと。どうしても、大雨が降ったときとか、その後のときには大量な生下水が流れ込みますので、そのときに空気が押し出されて、空気孔を使って表に臭いにおいが出てしまっているというような現状を聞いてございます。
 昨年、平成20年の3月と8月には近隣の方から私どものほうに情報が入りまして、私どもも調査を行いましたし、下水道局のほうにも対応をお願いして、今後は下水道局のほうで対応するというお話になっておりますが、私どもとしても、マンホールをふさいだゴムもたまに劣化して、それがとれてしまっているという状況がありますので、そういうのがあれば、必ず向こうに通報するというのがございますし、あと、先ほどの防臭リッドも大体2年から3年程度でもって劣化してしまうと。そうすると、やはり空気がしっかりふさげないという状況がございますので、これについてはよく注意して、そういうことがあれば、私ども区のほうでも対応していくというような形で、できる限りの対応はしてまいりたいというふうに考えております。

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◯小林たかや副委員長 これは、できちゃった後にやるから、こういうことになるんですよ。これは予想がつくんです、当然。だって、当たり前ですよ。新しいまちができて、本管が出て、臭いにおいが出てくるのは当たり前でしょ。既成市街地というのは古いんだから。そうですよ。連携しなくちゃ、下水道局と。下水道の本管がどこに流れているかというのはもうご存じだろうし、そこに空気調整弁を置いたら、臭いにおいが出てくるのは当たり前ですよ。結果どうなるかというと、もうできちゃっているから、何回言ったって、同じなんですよ。臭いのを我慢しなさいという結論になる。それで、まちの人に説明すると、いや、臭気はなくならないから納得できない、でもやむを得ないですね、ということになっちゃう。こういうことを新しいまちをつくるときにやっちゃいかんのですよ。
 それで、踏み込んで言えば、もうできちゃったものを直せということは、できますよ、お金をかければ、上に持っていくなり。そんなことは東京都は全く考えていませんよ、下水道局は。今後、今回の場合、じゃあ、においを我慢しろと、区民の方にそう、夏場の臭いときは我慢してくださいと、これはもう直しようがありませんということでいいですよね。

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◯桜井委員長 千代田区だけでできる問題でもないよね。

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◯浦谷環境・温暖化対策課長 大変申しわけないんですけれども、繰り返しになりますが、区としてできる対応はきちんととっていって、これは本来、下水道局の本管の話でございますので、下水道局のほうには重ねて要請をしていくという対応でとらせていただきたいと思います。

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◯小林たかや副委員長 できちゃったものは対応できない、する気ないし、できないでしょ、今のは。それとね──やる気があるならやってもらうよ。(「やる気があればできるものなの」と呼ぶ者あり)お金かければできます。お金を出せばできます。その辺も、やるんだったら、やってもらいたいんですけれどもね。
 もう一つです。こういう再開発は秋葉原だけじゃないですよ。これから飯田橋だって、淡路町だって、平河町だってあるんですよ。それを聞いて、こういう現状をもう去年から聞いているので、再開発が進んでいますよね。ビルが建とうとしているときに、下水道局とそういう、まちに臭い下水のにおいが出てくるなんていうのは、大変──そういうことは話し合われているんですか。まちづくりですね。まちづくりに情報を流して、こういうことがないような対応というのはしているんですか。もう今、再開発でビルができようとしていますよ。インフラができようとしている中で、そういう対応はできるんですか。しているんですか。情報は送っているんですか。

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◯浦谷環境・温暖化対策課長 まちづくりに絡むような関係でございますので、まず、下水道局のほうから私ども環境部署のほうに、このような線を今回通すとか、マンホールをどこに取りつけるとかという情報は、基本的に私どもには入りませんので、私どものほうからまちづくりに流すということは、ちょっと難しいと。今後そういうことがあれば、私どものほうに情報を欲しいと要請することは可能であると思います。

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◯飛澤まちづくり推進部長 開発計画だけに限らず、ビルをつくるときには、当然、下水道局に排出の届け出をします。確かに今お話しされましたように、ビルから出てくる臭いについての対応ということでは相当やってきているんですが、なかなか、本管のところでそういう問題が起きているということについても、下水道局には私どもとしても話をしていますし、どうしてもポンプアップの時間の問題で、非常に臭いがするという話も出てきている中で、どういう対応ができるのかというのを開発の中で考えていくと。下水道局では、その対策について、技術的なものを下水道局として考えていくのでということで、今届け出を下水が受ける中での開発のときの対応というものを前もって考えるという状況を今つくってございます。
 ただ、その結果として、確かに今出てきたと、それから、既成市街地への影響があるということについては、私もさらに認識を深めて、そういった調整の会をつくっていかなくちゃいけないと思っています。

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◯小林たかや副委員長 当然そうやってもらわなくちゃいけないんですけど、秋葉原の例をとりますと、古い、これ、先ほど私言いました、予想できないことが起きたときに、発生した場合、対応するということで、タイムズタワーができて、その臭気が出てきた。言ったように、こういうものを取りつけてくれたんですけど、これが本管から枝管に入って、人の家に入っちゃうんですよ、既成市街地の家に。それ古い家だから。なぜかというと、そのときは、昔は下水は自分のところで対応しなくちゃいけなかった。その後、一人一ます、自分の家の一ますになって、こういうのがついて、となった。そのときは東京都の下水道局は一人一ますのときは無料で対応してれた。だけど、古い家はそれが対応していないから、今つけようとすると、自分でお金を払わなくちゃいけないんですよ。下水のものだとすごくお金がかかる、20万とか30とか。今回の場合は、それでやっぱり文句が出ましたよ。こういうにおいについては、具体的に個々の話になれば。そのご家庭は、いつも臭いにおいが入ってきたら困るから、対応するじゃないですか。だけど、たまたまこういう予期せぬことが出たときに、何とかするという覚書があったから、タイムズタワーの管理組合と話して、折半してできましたよ。だけど払わなくていい金ですよ、これは、その人は、(「本来ね」と呼ぶ者あり))本来は。そういうことをかいしつのときに考えて、こけはたまたま事業者との覚書でそういうことができたけど、これがなかったら、再開発の大きいまちをつくったら、既成市街地は犠牲になれということになっちゃいますよ。そこまで考えてやらなくちゃだめなんじゃないですか。

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◯飛澤まちづくり推進部長 非常に貴重なご意見をいただきました。なかなか、どこの範囲までかというのは難しい中でやっていきますので、その辺では今のお話も非常に重要だと思っておりますので、それを参考にし、また、下水道局にも話をしながら、もちろん開発との関係でも予期せぬことが起きるということもあわせて考えて対応してまいりたいと思います。

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◯桜井委員長 今の件は、これでおしまいです。
 ほかに質疑ございますか。

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◯小枝委員 新基本計画の策定について伺います。
 改訂基本計画というふうにも言われているようですけれども……。

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◯桜井委員長 ちょっとお待ちください。大丈夫。では、続けてください。

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◯小枝委員 この場この時間で余りディープにやることもできないだろうと思うので、かなり基本的なことをお聞きをいたしますが、かつての推進プログラムという方式をこれからは改定基本計画という形に改め、5年間のローリングにします、と。その期間については、本会議の鳥海議員への答弁を聞く限りでは、平成21年から25年までの5カ年というふうなことになっておりまして、さてということなんですけれども、私たち、8年前を振り返りますと、かなりいろいろな事業を推進プログラム上でお披露目されたと。そこで、初めて、えっ、こういう計画が入ってきたんだ、というふうに知ったような項目も大分あって、中には歓迎されることもありましたけれども、中にはやっぱり、まちに混乱を招き、推進プログラムに載っているんだからこれは変更ならないのだといって、8年間戦いが続いたようなものも幾つかありますね。
 それで、今度は名前を変えて、新基本計画ということになるようですが、まず冒頭に伺っておきたいのは、まず冒頭は、これ、いつまで、いつ、これ、21年というと、今度4月が21年度じゃないですか。すると、まさか何にも議論しないうちに始まるということはあり得ないと思うので、基本的には夏以降とか、あるいは、何かそういう想定があると思うので、まずスケジュールのところを先に説明いただけますか。

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◯歌川企画財政課長 今、何点か、短くディープにいかないとおっしゃったんですが、何点かお答えをしておかないと誤解があるところがあるので。まず、基本計画をやめて推進プログラムにするということはありません。そこはまず認識として訂正をしていただきたい。基本計画があって、施策レベルを示した後、推進プログラムで事業レベルの計画を示していたんですよと。だけど、基本計画の施策の方向性を示す期間が10年では長過ぎるので5年にしますよ、そうすると、推進プログラムで言っていた5年と重なってしまいますね、と。ですから、一部は推進プログラムの役割というのが含まれますよということでございますので、そこのあたりは基本計画が推進プログラムになるのではないということです。まず、それだけ訂正をさせていただきます。
 それから、スケジュールなんですが、区長の本会議での答弁でも申し上げましたけれども、今回の基本計画、当然、今ご心配になられているように、でき上がったものをお示しするというつもりは全くありませんで、当然、区民の意見や要望を伺う機会を十分に設けたいというふうに考えてございます。
 具体にいつになるのかという、夏なのですか、秋なのですかと言われても、今この時点でどういう形で、ご意見を伺うに当たってどれぐらいの時間がかかるか。少なくとも、4月に、はいできましたはありません、というお答えだけはさせていただきます。

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◯小枝委員 言葉の定義が違うということでしたので、それは、じゃあ、そうですか。
 ただ、今の話だけではやっぱりよくわからなくて、もう少し幅広なものになるということなんですか。それは質疑はいいや、いいや。それはディープなところに入っていくからやめて、決めたことを勝手にお知らせするようなやり方はもうしません、というのもわかりました。
 今まで行ってきた事業を、今度の2日間でも大分議論になりましたけれども、どういうふうに住民の声を受けとめ、新規のものは新規なりに、あるいは従来やってきたものはやってきたものなりに、それなりの評価を反映していかなければならないという問題がありますね。あります。あるんですよ。それで、千代田区は、政策評価あるいは事業事業評価ということを、一応はやっていないわけではない、やってきたことはあるんですけれども、私、事務局に評価の資料を下さいといったら、これを、多分、企画財政課のほうからいただいたんだと思うんですけれども、平成19年の主要施策の成果に載っている評価が現在の千代田区の事務事業評価であるというお答えだったんです。ということは、住民不在というか、行政がやっている評価なんですよ、当然ながら。行政が政策を実施し、そして、行政が評価しているわけなんですよ。企業で言えば、企業が新商品を開発し、企業自身がそれを評価して、お客様の声を聞いていないんですよね。そこをどうするかということなんです。

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◯歌川企画財政課長 すみません。ディープにならないようにという話だったんですが、やはりもう一度きちんと時間をいただいて、ゆっくり説明をしなきゃいけないかなという気はしています。
 今回の基本計画の改定に当たっては、5年間でしますよという話をしています、まず一つ。それで、基本計画というのは、今、小枝委員がおっしゃったように、どういう事業をやりますという話を基本計画にのせるのではなくて、施策の方向性、課題を、まずどういう課題がありますか、その課題に対してどういう方向に向かって解決していくんですかということを示すのが基本計画ですよ、と。では、課題の解決の具体的な手段はどうするんですかといったときには、事業なんですね。その事業の計画は、毎年の予算の中で事業化していきましたねと。何で10年を5年にしたかといえば、10年計画でつくった現在の基本計画をつくった後に、そのときには想定しなかった課題もたくさん出てきた。そのときには、想定しなかった事業がたくさん出てきている。だから短くしましょうということを本会議でご答弁申し上げたんです。
 今、今度、評価のことをおっしゃっていましたけれども、今、主要施策の評価は、これは事業の評価です。施策の方向、課題に対しての解決の方向性を示す施策の評価ではないんです。そのあたりを全部細かく事細かに、ここで説明をして、何もないところで説明をするというのは、非常に難しい、私の説明能力からして難しいところは勘弁いただきたいんですけれども。
 それから、企業が自分で自己評価をしただけじゃないかとおっしゃいましたけれども、お言葉を返すようですが、その主要施策の評価は決算の議会のためにお出しをして、私どもは自分たちで自己評価をしたものを、議会で皆様にまたご議論をいただいて評価をいただいていると。そのいただいた評価なりご批判なりを踏まえて、翌年度以降の予算という形で事業に反映している。そういう意味では、きちんとしたPDCAを回している。ただ、それがまだまだ十分でないので、より改善したものにしていこうと、毎年試行錯誤しているということでご理解をいただきたいと思います。

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◯小枝委員 行政の評価としてつくられているという、その努力はわかります。やらないほうがいいとは思いません。やっているのは勤勉だと思います。
 私が言っているのは、第三者が入る評価がないですよねという指摘をしているので、それはないですよね。事実として、ないですよね。それを何とかしようという意識はありますか。これは本会議の答弁の中でも、評価の仕組みということをおっしゃっているので、評価サイクルか、それを答弁してもらいたいんです。

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◯歌川企画財政課長 どのレベル、評価というものは非常に難しいもので、私自身がよくわからない部分もあるんですけれども、毎年毎年の事業の評価のたびに、第三者を入れて、またそこに評価をしてもらう。評価をするための評価をするみたいなことになってしまうのかなという疑問もあります。もう十分に、議会で、区民の代表の皆様の審査を経て評価をしていただいているというのが現在のスタンスでございます。

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◯小枝委員 第三者評価というやり方については、各自治体、いろいろなやり方があるから、それこそ議会があるじゃないという話は確かにありますよね。天下祭についてだって、ここには自己評価としての評価というのは、もう非常に、「国際交流、地域交流の場となって、江戸文化から受け継ぐ千代田区のアイデンティティを象徴して発信しています」というふうなことが自己評価なわけで、区議会側からいろいろな評価が出てくると。それは一つの第三者評価の場であるということはある。
 ただ、その前の素材として、評価というところまで一気にいけないとすれば、例えばアンケート、利用者の声というのをとる必要があるんではないかと。ちょっと待って、まだ答弁しないで。それは議員は住民代表です。でも、いろいろな利用者、例えば、日曜青年教室の利用者の話までは、1人の声を聞いて全部を反映することはできないでしょ。それで……。

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◯中村副委員長 言わんとしていることはわからないわけじゃないんですが……。

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◯桜井委員長 関連でどうぞ。

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◯中村副委員長 ないんですが、まずは受け皿としては議会がありますよ、幅広い住民の代表の機関ですよ、と。ここは第一に重視してもらう必要がありますね。議会が十分な時間の中で評価ができたかどうかというのはまた別の問題としてあるんですが、これだけでは不十分だよねといったときに、議会からもっと幅広くみんなの意見を聞く必要があるなという話は、もしかしたら出るかもしれないですよ。その辺は、その後の問題であって、最初から執行機関に対してそれをやれというのは、この時点ではまだ結論が出せないんじゃないでしょうか。もうちょっと、いろいろ、一緒になって詰めていく中で、整理していく中で、もしかしたら、小枝委員のお話のところまで到達するかもしれないけど、まずは議会そのものも、じゃあ、十分できているのというと、ちょっと時間が足りないなみたいなところもあるわけですから。

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◯桜井委員長 そうですね。

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◯小枝委員 その点は理解できると思います。ただ、その素材となるところの、ちょっとアンケートのほうだけやらせてもらいたいんですけれども、というのは、この4月から千代田区統一の料金受け払いみたいなものを始めるでしょう。そういうような組織もスタートするということなので、各イベントでも、各事業の中でも、常に住民が参加しているわけですよ。それに対してアンケートをとっても、なかなかそれって、ただ各担当者が積んでいるだけで、表のものになってこない。基本的にいろんなやっている事業の中で、午前中にあった日曜青年教室なら日曜青年教室の中で、その満足度、私、ずっと満足度のモニタリングということを言い続けているんですけれども、その方法もいろいろな民間と協議したりしているんですけど、一番原始的で素朴なやり方というのは、やっぱりアンケートなんですよね、電話調査だ何だと言っても。そのことを当然やるのが当たり前の状況にする。そうすると、我々議会から問われたら、利用者のアンケートは、このようになっておりますというふうに答弁できるようにする。住民満足度のリサーチを各事業、各イベント、あるいは各まちづくりの中において、常日ごろからやる習慣性というものをつけたことによって、計画が、評価が反映されていくシステムというのをつくらなきゃいけないんじゃないかと。それこそ、この議論の中でやり切るのはちょっと、私も今しんどいし、その顔色を見ても、ああやりづらいなと思っているんですけど。でも、今のままだと、住民の声が反映する行政運営にローリングすることになっていくという感じは全くしない。よほど議会が一致して、わあっとならない限りは……。

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◯中村副委員長 今のはそこもあるんですよ。ちょっと慎重に考えたほうがいいんでは。議会を飛ばしてダイレクトにいろいろ、住民の声です、民の声ですとやられちゃったら、たまったものじゃないところがあるよ。どっかというと、そういうのは嫌いじゃないわけだからさ、今の行政は。

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◯小枝委員 まあね。じゃあ、まあ……。

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◯中村副委員長 だから、ちょっと、小枝委員の話だと、もうちょっと慎重なほうがいいと思うな。

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◯小枝委員 なるほど。今の千代田区の現状も踏まえてやっていかなくちゃいけないので、とにかく住民の声を反映しない基本計画なり、これからの予算づけになっていくような方向にならないように、最善の努力をしていただきたいということです。

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◯桜井委員長 はい。ご意見をいただきました。
 以上で総括質疑を終了したいと思いますけど、よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 はい。それでは終了いたします。
 それでは、再開は55分にして、再開後は意見発表に入りたいと思います。
 暫時休憩します。
               午後7時43分休憩
               午後7時57分再開

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◯桜井委員長 予算委員会を再開いたします。
 これより、意見発表に入ります。意見発表のある方、挙手を願います。

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◯嶋崎委員 平成21年度予算に賛成の立場から、意見発表をいたします。
 100年に一度と言われる危機的な経済状況の中、区民生活にも暗い影が忍び寄っております。このような状況の中、区民の安心と安全を支えることを最優先に編成された予算であると思います。特に、予算の中で、区民の暮らしの安心を確保するため、高齢者在宅医療と介護の連携プロジェクトや学童クラブ待機児対策などが、また、家計、中小企業の支援のための事業が盛り込まれ、将来を見据えた施設整備も行われることになっております。
 事業執行に当たっては、さらに検討が必要である事業も幾つかありました。区民や議会の意見に耳を傾け、円滑な実施に向けて、なお一層の努力をしていただくことを要望し、賛成の立場からの意見発表といたします。

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◯桜井委員長 はい。
 ほかにございますか。

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◯寺沢委員 2009年度各会計予算について、意見発表いたします。
 高齢区民にとって切実な介護・医療・福祉については、国による介護保険法の改悪は問題ですが、それを区がカバーしようとする姿勢が見られ、丁寧なアンケート等による実態把握から、基礎的なデータを積み上げ、医療と介護の連携の仕組みづくり等の新しい事業も見られることは評価いたします。
 しかし、審議の過程で、本予算がPDCAサイクルに基づいて実施されていないことが明らかになりました。例えば、予算2億円の江戸天下祭、約2億2,000万円の消費生活支援事業、これ、ワンコイン・ドリーム事業ですね──等、決算時のチェックを十分に行っていれば、このような予算編成にはならなかったのではないでしょうか。
 また、まちづくりにおいての従来の手法が、地域住民に真摯に向き合う、説明責任を果たしていない状況も明らかになりました。そして、区民の貴重な財産である低未利用地についても、2005年度の区有財産活用懇談会の報告を受けて、3年間以上、方針が策定されていないことも判明しました。それらの点の改善に早急に取り組むことを期待いたしますが、現時点では、残念ながら、2009年度各会計予算に反対いたします。

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◯桜井委員長 はい。
 ほかにございますか。

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◯松本委員 賛成の立場から意見発表します。
 平成21年度の予算案は、区民の安心を支え、区民が将来の明るい展望を持ち、共生社会の実現に向けた予算として編成されました。最も身近な基礎的自治体として、千代田区が区民生活を支えることを最優先として、消費生活支援事業、在宅高齢者等訪問リハビリ支援事業など、多くの事業が予算化されました。また、区営住宅使用料や介護保険料などの、所得の低い方にもきめ細かい配慮がなされた予算です。区民福祉の総合的向上に寄与する予算であると考えます。
 執行に当たっては、議会との意思疎通を図るとともに、迅速かつ的確な執行を要望して、平成21年度予算案賛成の意見発表といたします。

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◯桜井委員長 はい。
 ほかにございますか。

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◯小枝委員 2009年度各会計予算に反対の立場から、意見を発表いたします。
 今回示された千代田区の当初予算は、個々には高齢者・障害者福祉に関するものや子育て支援に関するものなど、区民の立場で判断し、拡充されたものも見受けられます。一方で、住民の評価が大きく分かれる天下祭、効果に疑問が残る消費生活支援事業など、住民満足度との整合性のない事業も依然として継続をしています。また、審議の過程では、まちづくり情報のビジュアルな広報や、行政会議の議事録作成と公開のシステム化等々、前向きの答弁もいただいております。
 今後は、大事業者や大規模地権者の側に立ったまちづくりや行政運営ではなく、まちづくりのあり方、区所有の未利用区有地のあり方、新基本計画の策定のあり方など、すべてにおいて住み続けたい住民の立場に立った住民参加のシステムを明確にした行政運営を期待をいたしますが、本予算の基本とするところにはそうした思想がうかがえないことから、反対をいたします。

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◯桜井委員長 はい。ほかにございますか。

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◯大串副委員長 平成21年度予算について、賛成の立場から意見表明をいたします。
 現在のこのような社会経済状況の中、何が大事で何が優先されなければならないのかは明確にしたいものです。このような中での平成21年度予算編成であります。
 区は、区民生活の安心を支えることを最優先とし、さらに将来への希望と明るい展望が持てる千代田区を目指すことを基本として編成されたことは、評価できるものであります。
 また、個別事業においては、雇用対策への取り組み、被災者支援システム導入への検討、火災報知機全戸設置、自動二輪駐車場の整備、メディアリテラシー教育の実施など、評価できるものであります。
 平成21年度予算の執行に当たっては、繰り返しになりますが、区民の暮らし・生活の安心を支えていくのだとの強い決意を持って臨まれることを要望し、賛成いたします。

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◯桜井委員長 はい。
ほかにございますか。

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◯木村委員 2009年度各会計予算案について、反対の立場から意見を表明します。発表します。
 未曾有の景気悪化のもとで、来年度予算案に第一に問われたのは、区民の暮らしと営業を支える内容になっているかどうかでありました。本予算案の家計を応援する施策を見ると、低所得者を対象にした介護保険料や区営住宅使用料の負担軽減などは講じられたものの、全体として極めて不十分であります。その一方で、天下祭に象徴されるむだ遣いを温存する予算となっています。これが反対する第一の理由であります。
 第二の理由は、依命通達で公共サービスの民間開放の推進をうたっているように、行政責任を縮小させる官から民へを一層推進する予算案になっていることです。当委員会の審査では、官から民への裏で、低賃金で不安定雇用の非正規職員を区自身が生み出していることが明らかになりました。また、民間と、定員の弾力化頼みの待機児ゼロでは、子どもたちの最善の利益を守る保育環境を確保できないことも明瞭であります。官から民へを進めるてことなっている職員定数条例等の見直しを求めるものであります。
 第三の理由は、都心再生を推進する予算になっていることです。都心再生の名で大型開発を進めることが地球温暖化対策にとって逆行することは明らかです。住民を主体とした本来のまちづくり運動を進めるためにも、都心再生路線からの脱却を強く求めるものです。
 以上の立場から、各会計予算案に反対します。

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◯桜井委員長 はい。
 ほかに意見発表はございますか。よろしいですか。
              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 はい。以上で意見発表を終了いたします。
 これより、採決に入ります。
 ただいまの出席者は全員であります。採決は起立により行います。
 最初に、議案第4号、平成21年度千代田区一般会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

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◯桜井委員長 木村委員、飯島委員、福山委員、小枝委員、寺沢委員、小林たかや委員以外は賛成であります。
 よって、本案は、賛成多数により、可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第5号、平成21年度千代田区国民健康保険事業会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

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◯桜井委員長 木村委員、飯島委員、福山委員、小枝委員、寺沢委員、小林たかや委員以外の方は賛成です。
 よって、本案は、賛成多数により、可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第6号、平成21年度千代田区老人保健特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

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◯桜井委員長 木村委員、飯島委員、福山委員、小枝委員、寺沢委員、小林たかや委員以外の委員の方は賛成です。
 よって、本案は、賛成多数により、可決すべきものと決定をいたしました。
 次に、議案第7号、平成21年度千代田区介護保険特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

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◯桜井委員長 木村委員、飯島委員、福山委員、小枝委員、寺沢委員、小林たかや委員以外は賛成です。
 よって、本案は、賛成多数により、可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第8号、平成21年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算に賛成の方の起立を求めます。
                〔賛成者起立〕

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◯桜井委員長 木村委員、飯島委員、福山委員、小枝委員、寺沢委員、小林たかや委員以外は賛成です。
 よって、本案は、賛成多数により、可決すべきものと決定いたしました。
 以上で、本委員会に付託された議案の審査をすべて終了いたしました。
 終わりに、議長からごあいさつをお願いいたします。

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◯高山議長 予算特別委員会の閉会に当たり、ごあいさつを申し上げます。
 桜井委員長、中村副委員長、大串副委員長、小林たかや副委員長をはじめ、委員の皆様、延べ5日間にわたり熱心なご審議をいただきまして、本当にありがとうございました。また、理事者の方々も大変お疲れさまでございました。
 執行機関においては、予算の適正、適切かつ効率的な執行に努め、さらなる区民福祉の一層の向上を図っていただくようお願いを申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。ご苦労さまでした。

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◯桜井委員長 ありがとうございました。
 続きまして、区長からごあいさつをお願いいたします。

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◯石川区長 予算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位におかれましては、長時間にわたり、慎重なご審議をいただき、3月9日には議案第1号、平成20年度千代田区一般会計補正予算第2号、議案第3号、平成20年度千代田区国民健康保険会計補正予算第1号、議案第3号、平成20年度千代田区介護保険特別会計補正予算第1号及び議案第20号、平成20年度千代田区一般会計補正予算第3号を、そして、本日は、議案第4号、平成21年度千代田区一般会計予算から、議案第8号、平成21年度千代田区後期高齢者医療特別会計予算まで、いずれも原案どおりご議決を賜り、厚く御礼を申し上げます。
 なお、審議の過程でご意見をいただきましたことについては、十分留意をいたしますとともに、予算の執行に当たりましては、事業の内容等を十分に区民の皆様方にご理解いただけるように最大の努力をして、区民福祉の向上に図ってまいりたいと思います。
 委員長、桜井ただし議員、副委員長、中村つねお議員、大串ひろやす議員、小林たかや議員のご尽力に厚く御礼申し上げますとともに、委員各位に心より御礼を申し上げまして、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。

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◯桜井委員長 ありがとうございました。
 閉会に当たりまして、委員長の私から、ごあいさつをさせていただきます。
 分科会、並びに、昨日、本日の総括質疑、大変ご苦労さまでございました。副委員長並びに委員の皆様にお礼を申し上げまして、簡単でございますがごあいさつとさせていただきます。
 これをもちまして、予算特別委員会を閉じさせていただきます。お疲れさまでした。
               午後8時12分閉会