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東京都 千代田区

2009.03.17




2009.03.17 : 平成21年予算特別委員会 本文


               午前10時33分開会
◯桜井委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから、予算特別委員会を開会したいと思います。
 それでは、本日と明日の2日間にわたり、平成21年度各会計予算の総括質疑を行います。
 平成21年度各会計予算の詳細な調査は三つの分科会を設置してお願いしたところでございますけれども、限られた日程の中で精力的に調査をしていただきました。各分科会のご苦労に深く感謝を申し上げたいと思います。
 委員の皆様には、分科会の調査報告書の写しと分科会会議録を事前に配付をさせていただいております。
 また、先般の当委員会で追加要求のあった資料については、既に皆様にお配りをさせていただいております。
 本日の進め方でございますが、まず、追加資料の概要説明を執行機関から受けたいと思います。次に、分科会報告書に関して質疑を受け、終了後、分科会から報告された総括質疑において論議することとした項目についての質疑から入りたいと思っております。
 そのような進め方でよろしいでしょうか。
             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 それでは、既にお配りをいたしております追加資料につきまして、執行機関から概要説明をお願いいたします。

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◯歌川企画財政課長 それでは、3月9日の当委員会で追加の請求がございました資料、既にお手元に配付させていただいておりますが、簡単に概要の説明をさせていただきます。
 追加の資料は2点でございます。一つ目が、施設の維持管理経費の推移、当初予算額で平成13年度からのものでございます。もう一つが21年度の区立図書館指定管理料の積算内訳、人件費と資料費でございます。
 内容についてでございますが、申しわけございません。1点、訂正をしていただきたいと思います。申しわけございません。まず、施設の維持管理のほうの1ページ目です。備考の欄が右端にあるのですけれども、上から4段目の職員住宅のところです。内神田、一番町、四番町、神保町とございますが、神保町は間違いでございます。飯田橋に訂正をしていただきたいと思います。申しわけございませんでした。
 この施設の維持管理経費でございますが、毎年、予算の概要のほうに、区有施設の維持管理経費を前年と比較して載せてございます。それを13年度から推移として1枚にまとめたものでございます。
 改めてですけれども、維持管理経費としての数字で積み上げてございますものは、光熱水費、それから清掃費、保守管理運営費、維持補修費等でございまして、13年度と14年度以外は大規模改修の経費は含んでございません。また、22年度、23年度については、これは今年度21年度までの予算なのですけれども、22、23についての新規施設は同規模の施設から推計をさせていただきまして、既存の施設については21年度と同額にしてございます。
 それから、もう一つの図書館の指定管理料の積算の内訳でございますけれども、人件費については、20年度の人員配置をもとに人数等を積算したものです。資料については、これは予算の積み上げの中でということでございます。
 簡単ではございますが、以上でございます。

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◯桜井委員長 ありがとうございました。
 もう一点、資料がありましたけれども、そちらのほうはよろしいですね。
 続いて、それぞれの分科会報告書に入りたいと思いますけども、それぞれの分科会の報告書につきましては、お手元に、先ほどお話ししましたように配付をさせていただいております。この件につきましては尊重いたしたいと思いますが、この分科会報告書について何か質疑がございましたら、お受けしたいと思います。よろしいですか。(発言する者あり)分科会の報告書をお渡ししましたでしょ。(「ええ」と呼ぶ者あり)分科会の報告書の中で、いろんな項目があると思うので、その項目は総括の中でご質問していただければいいと思いますけど、(「はい」と呼ぶ者あり)この中で(「全体のつくりでね。わかりました」と呼ぶ者あり)全体の中であったらということで。
 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 それでは、次に進めたいと思います。
 続いて総括質疑に入りたいと思います。
 初めに、分科会から報告されました総括質疑において論議することとした項目について質疑に入ります。
 環境文教分科会で総括質疑において論議することとされました。環境アセスメントにかかわる広報について質疑を受けたいと思います。どうぞ。(発言する者あり)環境文教分科会長から総括質疑に、環境のことだけでなく広報にかかわることということで、ほかの委員会にもかかわることであるということで、この総括質疑で質疑をしたいという申し入れがあったというふうに聞いております。そのようでよろしいですか。
 質問者、質問してください。

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◯小枝委員 内容的には極めて単純な質問ですので、簡潔に答えていただきたいんですけれども、環境文教分科会の中では、もう、一つ、環境アセスメントに関するこうした広報の中での記載の仕方が非常にわかりづらいということは共通の認識になって、行政の側もそういう認識はあったんですね。広報の枠取りさえできれば、そういう形で。ただ、原稿そのものが、東京都から依頼されて広報するものですから、それ自体は、そんなに大きく変えることは、多分できないんだと思うんです。ただ、千代田区というエリアに大きくかかわる建築計画のアセスメントであるということで、定められたエリアの地元自治体では広報してくださいよということで広報依頼が来るという、そういう流れになっているわけなので、仕掛けとしては、都の原稿依頼の広報にあわせて、区としての一定程度地図なりパースの写真なり、そういうものを載せることによって、どこの何について問われているのかということがわかるんじゃないんですかというのが分科会での質疑で、そのレベルでは完結しているんですが、広報とのやりとりにおいて、それがどうなのかという点。それとあわせて、都市計画に関する縦覧も全く同じ要素を持っているので、あわせてやりたいということでこの場にさせていただいたので、まず、その点について答弁をいただけますか。

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◯須田広報広聴課長 広報紙の作成の基本的な考え方としまして、区民の皆さんに見やすく、わかりやすいということが基本でございます。小枝委員のご指摘の部分、これはアセスに限らず考えられることでございまして、確かに環境アセスにつきましては、所在地が載っているだけで、ちょっとなかなか、読み込んでいかないとわからないというような部分もございます。
 それから、パースですとか図面それから地図などがあればわかりやすいんだというご指摘でございますので、これも踏まえまして、所管と十分調整をして制作をしていきたいと思います。

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◯小枝委員 簡潔な答弁なので完結するわけなんですけれども。まあ、やってくれるということですよね。ここに丸の内二丁目7番計画建設事業というふうに書いてありますけれども、それは何かというのは、多分、議員でもだれもわからない、今はわかる人が何人かいるかもしれませんけれども。そういう状況だと、江戸しぐさですか、親切モットーの千代田区にもとるというふうに。
 アセスについては、そういうことで一つ完結しますが、続いて、都市計画のほうなんですけれども、都市計画も同じなんですよね。これが、今、話題になっている、これは一つ平河町ですけれども、見えないでしょう。そこに平河町二丁目東部地区地区計画の決定とか、平河町二丁目東部南地区第1種市街地再開発事業の決定とか、これを見たときに、一体どのことを言っているのかということが、さっぱりわからないわけですよね。
 先ほどの例を出すと、例えば生活環境条例の指定地区って、ちゃんと地図がぴたっと載って、道の線までわかるようになっているんですよ。これを、生活環境条例は、命、生活に直接かかわらないけれども、建物一つというのは生活を直撃しますので、その点では優先度も含めてなんですね。つまり、もう、この紙面は今月号はいっぱいだから入れられないとか、埋め草もこのぐらいにしてくれというのは、やっぱりあると思うんですよ。それはやっぱり、優先順位の考え方として、きちんと原案の内容が二段抜き半分であるならば、横全部をとって、右側にはパースなり地図なりを入れると。そういうふうな紙面配慮が必要なのではないかという点は、都市計画的には問題ないと思いますけど、一応そこも含めて広報課のほうで答弁していただければ完結するかなと思いますけれども。

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◯須田広報広聴課長 先ほど申し上げたとおり、わかりやすいそれから見やすいというのは基本でございますので、どのぐらいの大きさをとるかどうかというのは、またちょっと別の話として、今ありました、東京都から情報が入ってくる時期もあるでしょうが、例えば、仮に枠だけを押さえておくような対策もとれると思います。区民に広くお知らせするものとして、重視をしていきたいと考えております。

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◯小枝委員 それで2点目、完結するわけですが、それだけでは済まされないもう一つ深刻な問題があって、今、東京都のほうの日程とあわせてということを言われたわけですけれども、東京都側がぎりぎり出してきて載せられないという事態も発生するわけですね。じゃあ、これに対してどうするかということなんですよね。
 これは私は本当に千代田区を責めるのも心痛いんですが、ただ、責めざるを得ない。というのは、都市再生特区の縦覧ということが昨年の11月にありましたが、それに対して、非常に関心を持つ住民は、特区に関する都市計画の縦覧について意見を申し述べたいというふうに東京都に問い合わせをしたら、それは縦覧ではなくて閲覧だというふうに言って、窓口を開いていないというふうに言われたそうなんです。それで、東京都の広報を見ても載っていないということで、問い合わせてもだれもわからないということで、結果的に縦覧という認識をなく過ごしてしまったという事態が発生したそうです。その後、千代田区のほうに聞いてみましたら、縦覧の相談があったのが、もう、広報の期限の1カ月をゆうに過ぎた後だったので、載せることができなかったというお話だったんですね。
 こういう場合は、住民側の情報を知る権利、どこで情報を得るかといったら、東京都のホームページにこっそり載っているだけで、それにたどり着くというのは、これはもう至難のわざで、ここのところは一体どうしたらいいのかというのは、難しいことに答えるのが行政の役割だと思うので、ちょっと、どうしたらいいのか答えてもらいたい。

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◯山口都市計画課長 ただいま、小枝委員のご質問ですけれども、東京都のほうの都市計画決定する場合の流れをちょっとご説明させていただきますと、通常、都市計画の案として縦覧をする前日に、東京都のほうは必ず都市整備委員会という常任委員会を開催し、そこの中でご説明、ご報告をし、了承を得てから、その日の委員会終了後、プレスを打つと。これが東京都のほうでは公になる時点でございます。その翌日から都市計画の案が縦覧されるという形になります。
 広く都民への周知の状況になりますけれども、翌日の広報紙、ですから17条縦覧、これは2週間ございますけれども、この日に広報紙に掲載、ホームページに掲載という形になっているという状況でございます。
 したがいまして、基本的に、原則として公にされるのが東京都の常任委員会にかけるときという形になりますので、その前の縦覧依頼というのが実は来ない状況になっております。したがいまして、私どもが縦覧の広報掲載するときには、ちょっと間に合わない状況というのが実態としてある状況になっております。
 今後、これの公になる部分もあるんですけれども、例えば、縦覧予定とか、そういうような状況で、こちらのほうに依頼が、縦覧依頼という形で区のほうに依頼を寄せてもらえないかどうかということについては、今、東京都のほうと話をしているという状況でございます。

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◯小枝委員 問題意識を持って話をされているということですが、住民側から見れば、これはたまたま中央郵便局のケースだったわけですけれども、2―7、この2―7については、決算委員会でも日程表を出してもらって、どういう流れになるのかというのをここでやっているわけですね。それが10月で、縦覧が11月ということであれば、その次の手続というのは、基本的には読めるだろうというところもあって、それなのになぜということなんですよね。

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◯山口都市計画課長 確かに予定としては読めるところはあろうかと思いますけれども、これはあくまでも東京都決定ということで、こちらが推測の域でそれを載せるというところになりますと、やはり、東京都のほうと縦覧予定日ということで掲載する等の確認をとって行う必要があろうかというふうに思います。

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◯小枝委員 この3点目は困難かなと思いましたけれども、ただ、東京都が権限を持とうが持つまいが、千代田区の仕事というのは千代田区のエリアに関して住民にお知らせし、住民参加のきちっと意見をとった手順・手続を踏んだまちづくりをする、その役割があるわけですよね。これは東京都が怠慢だから仕方がないとか、東京都の手順がそうなっているから我々は手が出せないんだというふうに言っていたら、いつまでもこの問題は解決しないわけで、怒るなり、抗議するなり、あるいは是正するなり、千代田区としての意思を聞かせていただけないと、この話が終わらないんですけど。

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◯山口都市計画課長 先ほどもご答弁させていただきましたが、確かに区民の生活に非常にかかわるという点からは、早い周知が必要であろうというふうに考えております。したがいまして、これから東京都のほうとも早い時期での情報提供という形で協議をしてまいりたいというふうに考えております。

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◯桜井委員長 よろしいですか。この件、よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 以上で分科会から送られました質問については終了させていただきます。
 続いて、総括質疑も受けたいと思います。

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◯木村委員 資料をつくっていただきました図書館問題で、ちょっと質問させていただきます。
 この問題については分科会でも十分議論がされたことが、分科会の報告の中に記されております。ここで資料の問題とか日比谷図書館の運営等についてご議論されていますので、私はここでは、主に職員の労働条件に絞って、資料を踏まえて質問を幾つかさせていただきたいと思います。
 それで、この問題、本会議の質問でも取り上げさせていただきまして、区立図書館で働く職員の雇用継続については、21年度の重点課題として位置づけていくんだということでご答弁いただきました。このご答弁自身は私自身評価するものであって、ぜひ、その方向で尽力していただきたいというふうに思うんですね。5年間の指定期間という5年間の専門性、いわゆる経験をさらに次に引き継ぐという意味で、非常に雇用継続は重要です。ただ、同時に、5年間働き続けられる労働条件というのがやはり前提としなければならないと思うんです。その点で、本会議では人件費について、館長さん部長相当、それから、プロデューサーは課長相当、チーフは係長相当云々というご答弁がありました。
 それで、この資料なんですけれども、まずちょっと、千代田図書館に絞ってお伺いいたします。
 館長さんはあれだけれども、プロデューサー、サブ、チーフ、担当といらっしゃいますが、実際、区立図書館で働いていらっしゃる人数はわかりますか。これは予算の見積もりの人数だと思うんだけれども、実際はどうなっているのか教えてください。

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◯藤本副参事(図書・文化資源担当) 平成21年3月、今現在の人数で申し上げますと、館長が1名、プロデューサーは2名、それからサブプロデューサー1名、チーフが6名、それから担当職員が16名となっております。スタッフにつきましては、パートタイムですので、人数については把握しておりません。

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◯木村委員 それで、余り広げちゃうとあれなので、ちょっとチーフに絞ってお伺いしたいんですけれども、人数5人で実際は6人だと。6人のチーフの方が実際どの程度の給料をもらっているのかというのは掌握されていらっしゃいますか。

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◯藤本副参事(図書・文化資源担当) 実際にもらっている金額につきましては、通常の委託契約同様に、常勤職員すべて含めまして、区では正式には把握しておりません。

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◯木村委員 把握していないのがいいのかどうかというのは、ちょっとまた別途お伺いいたします。
 それで、この資料で、チーフで5人で、積算額で2,895万3,000円ということですので、大ざっぱに仮に3,000万としますと、5人だと一人頭年収600万と、6人だと500万というような形になると思うんですね。
 それで、実際、このチーフの方がどの程度の給料をもらっているのかというと、ヴィアックスが受託しているわけだけれども、ホームページ上で求人募集しています。チーフの月給は18万5,000円ですよ。18万5,000円以上。そうしますと、単純にこれに12倍掛けると200万ちょっと。賞与ありとありますから、それにプラスアルファが2カ月、3カ月ついたとしても、300万円いかないですよ。実際、区のほうはチーフとして一人頭600万円として見積もって、それで委託をしている。しかし実際は半分程度の人件費、給料しかもらっていないという現状で、これは働き続けられる労働条件と言えるかどうか、その辺ちょっと、ご見解をお伺いしたいと思います。

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◯藤本副参事(図書・文化資源担当) 実際の金額について具体的な数字を聞いたのは初めてなのですけれども、確かになかなか厳しい数字であると認識しております。処遇の改善について働きかけてまいりたいと思います。

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◯木村委員 これは単純に委託したんじゃなくて、現実、区立図書館を運営されている職員の待遇がこれですよ。区立図書館というのは、区民や利用者の知る権利・知る自由を保障する、そういうまさに公共的な仕事を担っている方が事実上ワーキングプアと言えるような労働条件で、区が働かせていていいのかと、この問題が問われていると思うんですね。しかも、実態も掌握しないまま、本会議の答弁では何と言っているかというと、先ほどの部長相当、課長相当、係長相当、係員相当というふうに言った後、それぞれ相応の月給単価で、所要人数分予算を措置しており、それぞれ職責にふさわしい十分な措置がなされているものと考えている、と。十分な掌握もしないまま、こういう無責任答弁をしているわけですよ。実態はワーキングプアのまま置かれているにもかかわらず、区は実態もつかもうとしない。つかもうとしないどころか、公の場では職責にふさわしい十分な措置がなされていると考えている、と。全く、区のこれまでの態度というのは無責任じゃないかと。こういう状況を放置していいんでしょうかね。いかがでしょうか。

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◯高山区民生活部長 単純に計算しますと、300万とかそういう数字が出てくるかもしれません。しかしながら、きちんとした会社でお勤めになっているわけで、雇用保険とか、それから退職金の積立金とか、それぞれ、区役所においても、1人に対して約30%ぐらい雇用主が負担しているというふうな部分がありますので、当然、民間においても同様の数字が会社において負担がされているというふうなことを考えますと、単純に月給掛ける月数で割り出せるものではないというふうには思っております。
 そういうふうな面で、我々としてもこれはあくまでも雇用主と被雇用者の関係でございます。我々のほうもできるだけ、それは皆さんに気分よく働いてもらうのは当然でございますので、お声かけはしていきます。しかしながら、最終的にはこれは雇用主と被雇用者のきちんとした話し合い、そのための議論がされていくべきものだと思っています。
 我々は、もちろん、指定管理者をお願いする立場として、できるだけいい労働条件で働いていただくことをお願いするのは当然でございますが。

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◯木村委員 名目が300万だけれども、さらに社会保険でとられるわけですよ。だから、18万5,000円、これは名目だから。そこから社会保険がとられるわけよ。月給十四、五万になっちゃうでしょう。要するに、これで5年間働き続けろと。そしてまた、こういう劣悪な条件で5年以降も働かせますよと。それは余りにもひどいじゃないかということですよ。
 じゃあ、ちょっと、その前に答弁で、職責にふさわしい十分な措置がなされていると考えているというふうに答弁されました。何を根拠にこういう答弁をしたの、部長。

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◯高山区民生活部長 第1回定例会における質問におきましては、今、委員ご指摘のとおりの答弁をしておりますし、我々としては、予算的にはふさわしい予算を事業者に対して支払っているというふうな観点でございます。

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◯木村委員 要するに、区は公共図書館の性格をよく承知されていて、それで、館長には部長相当、プロデューサーには課長相当、チーフには係長級相当という、この積算自身は、私は適切だと思いますよ。実際、これまで区立図書館の場合はそういう条件でやってきたわけだから。そのとおりに見積もられていながら、実際は働いているのは、会社がピンはねしているために劣悪な労働条件に現実は置かれていると。これが区立図書館という、いわば知る自由・知る権利といったら、本当に利用者の人権を守っている仕事でしょう。みずからの人権は守られていないわけですよ。十分な生活ができるだけの賃金が保障されていない。そのギャップを放置したままでいいんだろうかと。利用者の人権を守る仕事を担う職員自身にも、やはりその仕事にふさわしい待遇を保障していくというのは、これは私は区の責任だと思いますよ。あとはもう、民間でやってくれと。これが民間の会社だったら、それはちゃんと労働契約法があり、就業規則があり、いろいろ定められるでしょう。しかし、実際携わっているのは公共図書館ですよ。やはり、区として責任を持ってこの現状の改善に向けて当たるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯高山区民生活部長 言葉を返すようで、大変申しわけありません。ピンはねは決してないと思います。我々のほうは、確かに当初予定していたより多くの来客者がおいでになります。我々のほうも指定管理料を定められた中で、できるだけの配慮はしておりますけれども、その分、多くパートタイマー等を雇うことによって、人件費総体としては指定管理者もぎりぎりの中でやっていらっしゃるのではないかというふうに思っております。
 今後、我々のほうも、こういう来客数に応じた、当初の指定管理者、予定していたよりも若干多い来客の中で、大変皆さんも、人件費もまた余計にかかるというふうなことでございますので、これらもよく指定管理者と協議をして、できるたけ、私からも、ご指摘のあったように、指定管理者の中で働く皆様の生活というふうなことも十分尊重しつつ、雇用条件を整えていただくとともに、区も、今後、指定管理者とよく協議をして、できる限りの改善、またその指導をしてまいります。

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◯木村委員 わかりました。
 恐らく今、部長が言われたように、受託している指定管理者の経営も、恐らく大変なんでしょう。恐らくね。1年間で当初100万人を超える人たち、利用者が来たわけですから、恐らくそれなりの持ち出しもあったかもしれない。しかし、指定管理者という──図書館運営ってそんなにもうかる仕事じゃないんだから。
 そうしますと、最後に1点お伺いしたいんですけれども、図書館職員の待遇の改善に向けて、指定管理者が努力されるにしても、なかなか改善されないとしたら、それは指定管理者制度そのものに原因があるというふうにとらえてよろしいですか。

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◯高山区民生活部長 私は直接指定管理者がこの原因ではないと思っているんです。これは民間を業務を委託しても、会社によっては同様でございますから、それは直営と比べれば、区の職員がやるのと、そういうご希望かもしれませんけど、そういうふうなこともあるかもしれません。しかしながら、我々としても、きちんと働いていただく条件をプレゼンいただきまして、このような条件のもとに職員を雇い、業務を行うというふうなことで提示がされております。その中で、その提示がきちんと守られているかどうかということを、我々は指定管理者をお願いする立場として点検する必要はあるかと思います。
 そういうふうな面から、ただいまのご指摘のような労働条件につきましては、できるだけ改善していただくような措置、どうしても苦しいというふうなことになれば、これはまた、区の内部でよく議論をして、必要な予算は当然つけなくちゃいけないだろうし、そういうふうなことも含めて、まじめに協議をしてまいります。決して、そういう無責任な区の対応ということはありませんので、そこだけはご安心ください。

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◯桜井委員長 よろしいですか。
 ほかにございますか。

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◯寺沢委員 家庭用生ごみ処理機購入助成、予算書の227ページ、事務事業概要の296ページ、予算の概要の97ページです。それで、これは予算の分割調査の中で一定程度審議をなされていらっしゃいますね。それを前提にして質問をいたします。
 まず、この生ごみ処理機という位置づけですが、可燃ごみのうちの80.8%を調査したところは生ごみであると。これを削減することによってごみ量を減らしていきたい、また、夏場の悪臭、そういうものを防止していきたいというふうにうたわれていらっしゃいます。
 それで、ご答弁を読ませていただきましたら、要するに、個々人、家庭があくまでもそういった意識啓発の動機づけにしてもらって、リサイクルとかごみ減量を考えていただくきっかけとしてご利用願いたいというふうにおっしゃっていらっしゃいます。
 まずご認識を伺いたいんですけれども、一番多く使われている電気式処理機で、生ごみですね、キャベツの芯とか、ニンジンのしっぽとか、煮干とか、そういった調理くず、あるいは、食べ残しを××ますと、自分の家のを持ってきたんですけれど、こういったものができるわけですね。この生成物についてのご認識を伺いたい。これをごみとして考えていらっしゃるのか、それとも資源として位置づけて考えていらっしゃるのか、そこからお願いいたします。

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◯桑原千代田清掃事務所長 寺沢委員の生ごみ処理機購入助成についてのご質問にお答えいたします。
 まず、今、生ごみ処理機購入助成、約30件ほど既に助成されておりますが、多くは電気式でございます。寺沢委員が今お見せいただいたとおり、乾燥されたものが生成物として出ます。
 これが資源かごみかということなんですが、あくまでも乾燥したものでございますから、決してその段階では堆肥ではございませんので、すぐに堆肥化するということもできかねます。ですから、そういう意味では、堆肥化で考えれば素材ではあるとは思います。現在のところ、そういった堆肥化等の活用はできない場合は、これは可燃ごみとしてお出しいただくということですので、そのような理解をさせていただいております。

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◯寺沢委員 ちょっと残念なご答弁だったんですけれども、これは立派な資源なんですね、資源。といいますのは、ここに私も資料をきょうはいっぱい持ってまいりましたけど、生ごみは宝だ。そして、生ごみは、単に今おっしゃったように、生成物として確かに出たものは、即、堆肥というわけにはまいりません。しかし、各地で非常に工夫をして、それを家畜のふんとまぜて熟成させることによって、良質な肥料になっているというのが1点。
 それから、今、非常に食糧自給率の低さが問題になっていますよね。その中で、この生成物を1割程度飼料として使うという方法もあるんです。
 これは立派な資源だというふうにご認識は──今、私がこういうふうに言いましたけれども、ご認識は改めていただかないと、その先の見通しが非常に、生ごみ処理機をただあっせんしても、つながっていかないんですよ。そこら辺のご認識は、例えばそういう使い方があるということをご存じでいらっしゃいましたか。

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◯桑原千代田清掃事務所長 生ごみを堆肥化する、あるいは飼料として活用するという事例があるということは、インターネット等、あるい文献等で承知いたしております。
 そして、ただいままた資源かということなんですが、一般にある廃棄物がそれが資源か単なるごみかということは、やはり、時代とともにでも違いますし、処理技術、当然変わってきますから、それは単純にすべてどうだということではなくて、今現在、千代田区ではそういう処理をしているということです。ですから、結論として、今、寺沢委員がお示ししていただいたのは、肥料等の素材には当然なるものであるとは認識しております。

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◯寺沢委員 個人の見解を伺っているわけではないんですよ。今、資源循環型社会の構築ということは、もう、大きな命題になっているわけですね。それに向けて、いろいろなものもごみから分別して、「まぜればごみ、分ければ資源」ということで、いろいろなペットボトルだとか、びん・缶だとか、紙だとか、分別をして、それを資源として生かしているわけですよ。それで、この生成物についても、ぜひ、ご認識を改めていただきたい。これは本当に資源であるというふうにご認識を改めていただきたい。
 それで、この生ごみ処理機の購入助成ですけれども、先ほどのご答弁で、ことしももう三十数件ご購入者がいらしたと。それで、例えば来年度からは、新しい基本計画が策定されますよね。そうしたときに、課長がおっしゃっているように、自分の家でできたこれをまたごみとして出すとなったら、いつまでそれが続きますか。やはり、自分たちの家でできたものが立派な資源になって生かされるんだというのが、これが一つの動機づけになると思うんですよ。それがえさになって生かされる、あるいは肥料になって生かされる。その方法はさまざまあると思いますけれども、今、もうそういう時代なんです。「千代田区は」とおっしゃいましたけれども、千代田区もそういう認識を持っていただかないと、今後の計画の中に盛り込むときに、やはりインセンティブが働かない。それで、購入助成の今後の見通しをどういうふうに考えていらっしゃるのか。

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◯桜井委員長 区として、肥料として活用できない理由というのがはっきりと示されれば、そこら辺のところの答弁につながってくると思うんですけれども、そこら辺はどうなんですか。はっきりとお話をいただいたほうがいいと思うので。

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◯桑原千代田清掃事務所長 それでは、今現在、肥料として活用していない理由ですが、まずは一つは、現在三十数件ですから、4万5,000人いらっしゃる方の世帯で言えば、三十数件しか利用されていないということで、非常に量的には少ないということが一つあります。
 もう一つは、今、委員お示しされた生成物でございますが、生ごみといっても、かなり個々人で理解が違うということだと思います。寺沢委員のように意識の高い方はきちっと分別されるのは間違いないとは思いますが、残念ながら、これはほかのごみでもそうなんですが、例えば、プラごみでも、1割ぐらいプラスチック製容器包装以外のものが入ってしまうというのが事実でございますし、特に食品系ですと、そこに、本来、肥料等にするには、例えば、たばこを入れられたり、極端な例かもしれませんけど、異物が入る可能性が非常にあって、逆に生成物にしてしまいますと、そこからさらに不要というか、適切ではないものを取り除くことが全くできないわけでございます。ということで、相当、意識の高い方が、かなりの量がまとまるということが、これは堆肥化なり、直接、生成物のリサイクルには大前提だと考えておりまして、そういう今の現状から直ちに行政としてサイクルをつくっていくというような状況にはないということが、今の私どもの思いでございます。

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◯桜井委員長 関連ですか。

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◯小枝委員 意識の高い方というお話があったので、やや意識の低い者が言ったほうがいいのかなと思いますので。
 私も、これ、意識の問題にすりかえられたら困るんですよ。だって、このコンポストを広げたいから購入助成をしているわけですよね、基本的に。
 私は第1号で買いました。まだ補助がなくて、業者みずから割り引いているときに、損して買いましたけど。(「あっせんですね」と呼ぶ者あり)そうそう。それで、機材を買うにも一々すごく高いんですけれども、一生懸命でき上がったものを車に乗っけて、うちのきょうだいのところに運んで、そこでジャガイモとかにして送ってもらうと、こういうのをやっていたんですけれども、なかなか、そういうことができない年は、電気をとめて休めちゃうんですよね。
 そうすると、意識も低いかもしれないけれども、やっばり出口のなさというのは、この広がらなさの原因だと思うんですよ。そこのところは相対した問題なので、組織合併で、はっきり言って、前はリサイクルそのものの担当がいたのが、清掃事務所長で合併で一緒にやれと言われて、はっきり言って、僕これ以上できませんという状況なんじゃないかと思われるんですけれども、ここは普通の意識の者も引き上げていく、やっぱり高い理念を持たないと、千代田区そのものの、3Rと言っている理念そのものが、今の答弁のまま終わっちゃうと、まずいですよね。原点的に。
 これは意識の高い人だけの話にされては実現できないわけだから。意識啓発と現実の循環に乗せていくのが区政の目的でしょ。そういう点では、今の課長の答弁を区全体として黙って見過ごしてよいのだろうかと思いは、意識の高くない私でも、そう思いますけれども。

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◯桑原千代田清掃事務所長 すみません。ちょっと、若干説明させてください。
 生ごみ処理機購入助成は、20年度から現在のような金額の助成ということで予算の策定もさせていただいて、委員お話しのとおり、やっぱり、集積所の臭気や汚水の対策、あるいは、水分がたくさんあって、運搬あるいは清掃工場の焼却に対しても、いろいろエネルギーが必要とかの支障がある。そういった意味のごみ減量対策として始めたということです。
 動機づけについては、やはり、ご自分が出すごみを、こういう処理機を使うことによって実感していただくことによって、まずは減量していただくというのが最も大きな視点だと思いますので、そういった意味では、今の制度で啓発というか、意識啓発にはなっているのかなと思います。
 本件につきましては、昨年の予算委員会でもかなりご質疑いただきましたし、9月の定例会でも一般質問をいただきました。部長答弁もさせていただきましたが、そういった本当に有意の区民の方が一生懸命やられているのは受けとめた上で、今後、どういったやり方があるのか、そういう検討、研究をしていくというご答弁もさせていただきましたので、私どもとしては、そういった姿勢で、今現在は他区の状況等も含めて検討をしているという状況でございます。

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◯桜井委員長 関連ですか。

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◯松本委員 生ごみの処理のことなんですけれども、私は、やはり購入しているんですけれども、できたものを回収してくれるという約束のもとに購入しているんですね。そうすると、できたものはその業者に渡して、その業者がまた加工して肥料に変えるというようなサイクルがあるところの私はごみ処理機のごみの処理をしている1人なんですけれども、区内でたった33ではなくて、もっともっと自分で買って、自分でそのようなことをしているという方はたくさんいらっしゃると思うんですよ。
 その中で、公、学校とか大きなレストランとか、そういうようなところがごみの処理をどのようにしていらっしゃるのかということがまず一つお聞きしたいんですけれども、その学校の施設でそういうものがあるんだとしたら、近隣の人はそこでまとめて一緒にしてもらえるとか、いろいろなルートが考えられると思うんですけれども、公の施設は千代田区の中ではどのような処理が進められているのか、ちょっとお聞きしておきたいんですけれども。

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◯桜井委員長 はい。今の公の施設だとか大規模な施設だとかというところでの、先ほども検討中だということをおっしゃっていらっしゃったけど、実際にそこのところの検討の中でやっていらっしゃるんですか。または、どういう状態になっているんですか。

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◯吉村副参事(特命担当) 区立の小学校及び中等教育学校において給食を提供しておりますが、そういった給食を提供している区立学校におきましては、生ごみ処理という形でリサイクルに回してございます。銚子にある事業者に運び込みまして、そこのプラントで堆肥化をして、地物の野菜の生産に生かしているということで使っております。

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◯桑原千代田清掃事務所長 公共施設以外のレストラン等ですが、レストラン、ホテル等の大きなところでは、調理前の残渣、そういったものを自分の施設内で回収して、堆肥化業者に渡して、そこの堆肥を活用して食材を育てるというような活動をされているということを確認しております。

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◯松本委員 公共のところはわかりましたけれども、そうなると、今、三十何台か購入していただいているという方へのごみの扱い方、処理の仕方、そのような指導をどのようになされて販売していらっしゃるのか、そこら辺もお聞きしておきたいんですけれども。

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◯桑原千代田清掃事務所長 すみません。ちょっと補足で、先ほどのホテル等ですが、やはり調理前の調理くずということが主なものと聞いておりまして、決して、いわゆる一般で言う残飯、食べ残し等を全部処理しているということではありません。
 また、ごみ処理機ですが、今、購入助成でございますので、機種選定はあくまでもご利用者の方にお願いしております。ですから、電気の乾燥式あるいはバイオ式というか、そういったものも使われる方もいらっしゃいます。特に私どもとしてはこういう方式をということでは指定しておりません。

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◯寺沢委員 先ほどのご答弁をいただいて、今後、研究をしてまいりたいというふうに伺っておりますので、ぜひ、いろんな自治体も工夫をしてやっておりますので、今の循環型社会構築に向けて研究をしていただきたいというのが1点です。
 それから、今のご答弁なんですけれども、残念ながら、私も、伺いましたら、単なるあっせん、ディスポーザー以外は個々人が選んで、バイオ式でも電気式でも選んで、助成金が出ますよという方式ですね。
 これはやはり大事なところなんですよ。例えば、電気式はどういった家庭にふさわしいか、どういうメリットがあって、どういうデメリットがあるのか。それから、バイオ式ならば、すぐ堆肥化して使えますよね。そういったものを、少なくとも、ただあっせんして、3分の2お金を出しますからではなくて、きちっとした情報提供を伴わないと、せっかくの助成ですから、非常にもったいないし、また、そういう親切なやり方が区民にとってはいいやり方だというふうに思います。
 それから、先ほどちょっと言いかけたんですけれども、5年間の基本計画の中に、循環型社会、生ごみを減らして、しかもそれを生かしていくよというようなところを構築した場合には、あっせんをするというときに、簡単なアンケートをぜひぜひとっていただきたい。その方が、ご自分が、小枝委員が先ほどおっしゃったように、どこか畑に持っていって生かせますよという人もいるかもしれないし、そうじゃなくて、ただにおいがなくなればいいよという方がいらっしゃるかもしれない。いろんな方がいらっしゃると思いますので、そういった、購入なさった方がどういうふうなところで購入をするか、それから、何度も何度もそれがたまってしまって、ごみに出すのがむなしいからやめてしまったということも、私も聞いているわけですよ。だから、そういったニーズ、先ほど松本委員のほうからもご発言がありましたけれども、ちゃんと生かせないと、いつまでもいつまでもやり続けようとは思わなくなっちゃいますよね。だから、そういった希望、今後の生成物の扱いについてどんな希望があるのか、そういったところを、助成金と同時にアンケートで回収して、分析をしていくと。
 それから、事業者はいます。今、こういった事業者も何社もいますから、競争で回収して、先ほど言ったように、堆肥化したり、それから、動物のえさとして生かしたりしている事業者がいますので。それから、こういうものは1カ月半でも何でも腐らないんですよ。何もできたから、すぐ出さなくても。だから、そういったところでもCO2の排出とか、経費的なものとか、いろいろあるでしょうから、ぜひぜひ多方面にわたって検討をしていただいて、一番いいところで、千代田区の、非常にいい、先進的なリサイクル都市だよというところを示せるような手だての一つとして、胸を張ってこの計画が推進できるように進めていただきたいと思いますが、いかがですか。

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◯桑原千代田清掃事務所長 家庭ごみの3割強を占める生ごみをどう処理していくかは、大変清掃事業にとっても重要な課題でございます。意識啓発等を含めて生ごみ処理機の助成をしておりますが、委員のご指摘のとおり、利用状況はきちっと、助成させていただいた方に対しての状況調査はしていきたいと思いますし、今後、生ごみの活用・処理をどうしていくかは、大きな課題として、私ども研究してまいりたいと思います。

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◯桜井委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 次の質疑に入りたいと思います。

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◯小林たかや副委員長 予算案概要に関連して確認の質問をしたいと思います。
 分科会の調査もしておりますけれども、29ページの江戸天下祭について、ここの審議をもとに確認を何点かしたいと思います。
 まず第一に、事務事業概要を見ても、予算の概要を見ても、天下祭をだれのためにやるのかというのが全然出てきていないと思います。議論をしても、この議論の中で非常にいろいろなことを言っているので、まず、この江戸天下祭というのは、第一義的に、だれが、だれのためにやるのか、お答えいただきたい。

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◯高山区民生活部長 江戸天下祭につきましては、区民が主体となって、区民を中心に、区民のために行う。なおかつ、この江戸天下祭は、区民を取り巻く企業、その他の皆さんの参画によって行われるものでございます。

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◯小林たかや副委員長 区民のためということですよね、当然なんですけれども。いろいろ言いますとどんどんぼけてきますので、区民の代表、区長も町会を大切にしておられるので、万世橋地区の町会長議というのが3月9日にあったんですけど、そのときにこの天下祭について議論がなされたんですけれども、出張所長はその内容を知っているかと思うんですけれども、その内容についてお答えいただけないでしょうか。

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◯小川万世橋出張所長 町会長会議、婦人部長会議を合同で行いまして、3月12日、正確には12日でございますけれども、その中で、どちらかというと、肯定的な意見というよりは否定的な意見が大勢を占めておりまして、やはり、神田祭とはちょっと性質が違うものであるとか、あるいは、何か税金を使うのであればほかの使い道に使ったほうがいいのではないかとか、そういったような意見が大勢を占めておりました。

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◯小林たかや副委員長 区長が大切にしている町会長会議でそういう意見があったんですね。もう少し、私も町会長さん何人かに会ってお伺いしたんですけれども、何の祭りなのか、祭りの意味がわからない、と。私も質問されたけど、私もわかりませんね、これは。答えられませんでした。それから、考え直したらいいかというのも言われました。これも私も執行権がないので、答えられませんでした。それで、効果も、この議論の中でいろいろな効果があるようなふうにやっていますけど、これを読んでも、何だかかんだかわからないんですよ。
 それで、高山区民生活部長が、ここの分割調査の中の16ページで、下のほうですね、答えているんです。さっき区民のためとか言いましたけど、区民のために本当に役所がやらせている祭りみたく感じますけどね。答弁の中で、「江戸天下祭という文化」かな、何かおかしいですね、「芸術振興策に基づく、条例に基づく千代田の新しいイベントとして」──「条例に基づく」ですよ、「千代田の新しいイベントとして位置づけて、定着に向けて実施してきたわけですが」というふうに答弁しているんです。そうなんですか。「条例に基づく千代田の新しいイベント」なんですか、「それに位置づけた」と。いつ位置づけて、そんな条例はどこにあるのか、ちょっとお答えいただきたい。

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◯高山区民生活部長 文化芸術基本条例の趣旨に基づくというふうな意味合いとお考えください。

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◯小林たかや副委員長 お考えくださいじゃなくて、答弁の中でそう言っていますよ。では、訂正ですか。ここに言ったのは間違いであると。

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◯高山区民生活部長 文化芸術基本条例におきまして、その条例の中の趣旨を踏まえて、江戸天下祭は千代田区の文化芸術振興施策の一つとして考えております。

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◯小林たかや副委員長 それは目的に書いてあるんですか。この天下祭の今の予算の概要のところの説明でもそんなことは書いていないし、それから、事務事業概要にも書いていませんね。そういうふうに位置づけられたんですか。新しいイベントとして位置づけ。

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◯高山区民生活部長 小林(たかや)委員がご記憶かどうか大変申しわけないんですけど、平成16年9月に、江戸天下祭を行った翌年でございますが、天下祭にかかわりますさまざまな皆さんのご参加によりまして、江戸天下祭のあり方について議論をいたしました。そのときにこの趣旨を委員会においても各議員さんにご説明をしております。

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◯桜井委員長 いいですか。

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◯小枝委員 区は区がつくった会議の中で議論をしてきたでしょうし、その中に反対もあり、推進もいたでしょうということは容易に想像もつきますし、この文化・芸術の人のたちの議論の中に江戸400年のときのイベントが位置づけられて、「保存・創る・育てる」の「創る」というところに入っているというのもわかります。
 だけど、行政のやっていることというのは、要するに全部、プラン・ドゥー・シー・アクションじゃないですか。プラン、ドゥーまで来た。今、シーですよね、(発言する者あり)そう。それでどうしますかというときに、いろんな議論があって、今、副委員長が言われたことが本当に万世橋の出張所の会議が事実なのかなと思って聞いていたら、出張所長が事実、これだけの不満があったということは、やっぱりそれは、かなり少数の不満ではない不満があるというふうに受けとめざるを得ないですよね。それをひっくるめて、今どうするかということがこの委員会だと思うんですよ。

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◯中村副委員長 関連で質問するのはちょっと早いような気がしますけど、お祭りというのは、多分、気分が結構大事でしょ。みんなで楽しくやろうぜ、なんて。神田祭とか山王さんの祭りとか、三崎神社も含めて、否定する人はほとんどいない。お金も集まりますしね。ということで、そこで、いろいろなところから異議が出るようなお祭りというのは、これはちょっと、お祭りそのものの性格がもうだめなんです。江戸400年祭のときには、それはもう、それなりにやっぱりあったんだろうというふうに思いますけどね。その後いろいろな意見があって、多数決でお祭りをやっていくというのは、大体もうこういうお祭りというのはうまくいかないだろうというふうに思うんです。
 やり方も含めて考えようよという話が、それそのものを消しちゃうかどうかというのはあるんですけど、やり方を含めて考えましょうよという提案もあったわけです。やる場所も含めて、あの場所を生かして、もう少し事業所あたりが前面に出て、区民に奉仕するみたいなこともあるかもしれない。一つの話ですよ、これ。このやり方がいいのかどうかわかりません。そういうことを含めて検討するべきではないですかというのがずっとあったわけだから。ことし、難しいでしょう。即位20年のこともあって。あれもこれもそれもじゃたまらないよという、末端のほうではやっぱり相当不満があるのは事実。それが耳に入らないほうが異常なんだけれども。今度は表に出ちゃったときはだめでしょう、これ、大体。
 こういうことをきっかけに、少し今後のあり方を受けとめて検討してみるべきじゃないんでしょうか。でないと、あれがある、これがある、それがあるって、具体的な話がどんどん出ちゃいますよ。かつてから、課題となっているものです。

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◯桜井委員長 はい。暫時休憩します。
               午前11時47分休憩
               午後 1時10分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開します。
 先ほど午前中の審議の中で天下祭のご答弁をいただくところからでございますけど、これに関連して、ご意見、ご質疑がありましたら、いただきたいと思います。

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◯石渡委員 先ほど万世橋出張所長さんが答弁していただいたんですが、やはり、あの中にも、賛成の人もいるんですよ、僕も知っていますけれど。それから反対の人も声がでかい。だから、ああいう答弁はまずいんだよね、本当は。僕らとしてはね。それで今、一応我々の連合のほうでは、どっちかというと、そういう意見はないんです。(「どこの連合」と呼ぶ者あり)知らないの。岩本町、東神田ですけどね。
 それで、やはり、神田祭のときは、なるべくならやめてもらいたいとか、山王のときにはやめてもらいたいという意見もある。それから、例えば、そこに文化財の山車があるところは、いつも出る。それから、大きいみこしのところはいつも出ると。そうすると、負担が大きいという意見もある。だから、そういうことも全部ひっくるめると、これはやっぱり考えなきゃいけない面もあるの。そういうのは僕もわかっていますよ。
 ただ、江戸っ子というのは、粋といなせとやせ我慢。やせ我慢で来ているんですよ。だから、寺沢さんは喜んでいるけど、やっぱり、例えば、本当のお祭りでも、山車を持つ人は山車なの、一生。面倒見る人は。いい人はみんな上のほうに行っちゃう。下、交通係はずっと交通係、そういう人もいるんです。だから、やっぱり不満もある。本当のお祭りでも。
 だから、やっぱり、お祭りというのは、ただ予算のこととか、それから、この景気のこととか、いろいろなのをかんがみると、少しは何かしたほうがいいんじゃないかというのはある。
 そういうこともありますので、一応、所長ね、言い回しは気をつけたほうがいい。よろしく。賛成なんですよ、僕は。

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◯桜井委員長 最後の部分じゃなくて、前段のところで、いろいろと大変なこともあるというところのご意見をいただいたということですよね。(発言する者あり)そういうことじゃないですかということで、いいんですか、石渡委員。そうですか。

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◯石渡委員 いいです。

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◯桜井委員長 ほかにありますか。

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◯大串副委員長 私、分科会長として発言したいんですけど、よろしいですか。ちょうど江戸天下祭のその所管の。いいですよね。

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◯大串副委員長 報告書に出ているとおりですので……。

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◯桜井委員長 そうですか。

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◯大串副委員長 小林(たかや)委員は16ページのところしか引用してくれませんでしたので、何かちょっと、(「17ページはこれから言おうとしてた」と呼ぶ者あり)そうですか。この議論、うちの委員、7名いて、ほとんどの方が江戸天下祭については意見を出されました。ここに、報告書にあるとおりです。
 それで、最後のところですね、高山部長が答弁されて、最後のところで、「この江戸天下祭について、やる、やらない、また隔年実施をどうしていくのか。区のほうも今の議論をしっかり受けとめていただいて、目的を明確にして検討してもらいたい」というふうに、最後、うちの分科会としてはまとめたんですよ。(「トップに伝えてほしいと」と呼ぶ者あり)うん、トップに伝えてもらいたいと。
 そういうことで、私は、ぜひお願いしたいというふうに思っています。

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◯中村副委員長 目的がはっきりしないところが問題になっている。

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◯桜井委員長 目的をはっきりとさせなければいけないんじゃないかということね。はい。
 続いて、戸張委員。

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◯戸張委員 石渡先輩ほど力説はできないと思いますけども、私も、私の地域では、千代田区の中でも一番この祭りに関しては肯定的な連合じゃないかというふうに思っています。
 目的というと、いろいろ考え方もあると思うんですけども、私なんかが思うには、千代田の伝統文化をはぐくんでいくということは、一つ大きな目的であると思っています。確かに過去3回やって、非常によかった面もあるし、あるいは、部分的には、あの場合はああしたほうがいいんじゃないかとか、いろんな、ほかの団体とも関係もあるところの中では、やや改善すべき点もあるかなというふうに思っています。
 他県の町、市やなんかとの交流も、人口の少ない千代田にとっては非常にいい情報源にもなるし、華を添えてもらっているというところもあるし、それから、子どもも、若干ですけども千代田区も少しふえてきている。そういう子どもたちにこの伝統文化にいわゆる小さいころから一緒に参画してもらって、その子どもたちが、30年、50年先にこの千代田の天下祭が本当に地元に根づいた祭りになっていってほしいなというふうに思っております。ですから、ほとんど、質問というよりも意見ですけども、天下祭に関しては、私はそのように考えております。

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◯中村副委員長 まず、事実というのを認識する必要があると思います。神田祭、山王さんとか三崎神社の祭りとか、これは本当に伝統的なものなんですね。名前で言われると、江戸天下祭というのはあったんですが、それは今申し上げたものと重なっているわけです。千代田区役所が段取りしたものというのは後からつくられた、正確に言うと江戸天下祭じゃないわけですよ。いわば人工的なやつです。それは伝統と歴史というのは、この間できたばかりですから、ほとんどないんです。「これから……」と呼ぶ者あり)これからというのは、じゃあ、さっき言ったのと違うじゃないですか、戸張委員。この歴史と伝統云々というふうなことをおっしゃっていたでしょう。それはないですよ、ここには全然。脈々と流れているのは、生活の中にもあるし、根差しているのは、先ほど言ったお祭りなんかはあると思います。あれは地域の、昔で言えば鎮守の森じゃないけども、あると思いますよね。そういうのを否定しているわけじゃない。これは人工的につくったやつですから、400年祭、これはこれで、また、ちょっとよかったのかもしれないですね、400年祭。それを無理やりに毎年やろうという話もあったし、あるいは1年置きにやろうといった話が来たけども、同じことを繰り返していると、どっちにしろ飽きますからね。多分、まちの中では支えてくださっているという方の中で、これでいいのかなという疑問がずっとあったと思います。これが表面化したのがやっぱり万世橋地区で、それは賛成もあるでしょうけれども、そういう声が強くなったと。表に出るというのは、やっぱり、相当、中にあるということなんです。
 江戸天下祭そのものを、名称を勝手につけたわけだけど、これそのものの評価というのはどこでもやっていないですよ、きちっとした評価というのは。歴史的にどうなのか、文化的にどうなのか、今の形態でいいのか。そういうのがきちっとなされてどうするかという話があればいいんだけれども、なされないまま今日まで来ているし、行政のほうとしては、何度か提案されたことで問題意識は持っていると思うんですけども、考えていただく必要があるんじゃないですかと、石渡委員がそういう問題提起もなさっていますけど、今の戸張委員の話というのは、全く賛成ですという話になると、ここの委員会で賛否の議論をもう少し深めなくちゃなりませんから、ちょっと休憩いただいて、私も準備したいと思いますので。

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◯戸張委員 確かに歴史と文化がもうある、今までもできてきたみたいな言い方をしたことに関しては、ちょっと私も考え違いをしているなと思いましたけども、いわゆる過去3回の祭りをやってみて、いいこともあったし、悪いこともあった。悪いことにおいては改善していくべきだということも私は申し上げましたし、逆に、この天下祭が歴史と伝統になるようにはぐくんでいく、今、スタートを切っているところだと思っているんです。(「そんな意思統一なんてしてないじゃない。どこでだれがやったの。」と呼ぶ者あり)だから、少なくともうちの連合では、そういう面ではこの祭をこれから長くやっていこうという土壌はあるというふうに私は申し上げたんです。

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◯中村副委員長 ちょっと委員同士で、委員長ね。
 じゃあ、このまま続けるということですね、意見は。石渡委員は、ちょっと考えるところがあるんじゃないかとおっしゃった。だけど、戸張委員は、このまま続けるとおっしゃった。ということでいいですね。自民党の中の意見が分かれているということでいいですね。(「いや、そうじゃなくて、このまま続けると……」と呼ぶ者あり)どこが違うんですか、今私が申し上げていることと。

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◯桜井委員長 暫時休憩します。
               午後1時20分休憩
               午後1時28分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開します。
 それでは、戸張委員。

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◯戸張委員 先ほど、私、発言したことについて訂正も含めて、ちょっと一言言わさせていただきますけれども、私の連合は確かに盛り上がっているという状況はお話ししましたけども、先ほども検証すべきところは検証すべき、そして、今、休憩中もありましたけども、全体がまとまっていない状況ということが明らかになった以上、目的も含めて一たん見直すべきところは見直してやっていくべきじゃないかなと。
 ただ、私の連合は確かに盛り上がっているけども、本当に、各、千代田区の中でそういう地域差があるということ自体、もう一回ここで少し見直して、この議論を進めていっていただきたいなというふうに思います。

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◯桜井委員長 はい。先ほど休憩中にも……。

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◯鳥海委員 天下祭の話ね、13年かな、江戸開府400年、そこから取っかかりで、隔年ごとがいいか3年ごとがいいかといろいろ論議があって、なりに続いてきたんだけども、確かに、じゃあ、目的は何だというと、観光的な目的にしましょうよと、それも理論づけていないんだよ、現実は。だとすれば、観光協会も含めて、まちみらいだけでいいという話にもならない。
 でも、私も、ほかの地域は余りわからないけれども、神保町では余り聞かないんですよね、そういうことは。だから、確かに議員の中でも温度差はあると思う。地域にも温度差がある。これは1回、やっぱりひもといてさ、行政のほうでも調査しもらったり、意見を聞いたりなんかしてもらっていかないと。だから、本来ならば、もう、何回、3回やったの。江戸開府を入れると4回。(「3回でしょう」と呼ぶ者あり)13年でやったでしょ、初め。(「3回」と呼ぶ者あり)13年、15年、19年とやったとすれば。だから……。(発言する者あり)

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◯桜井委員長 15、17、19か。

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◯鳥海委員 あ、15からやってるんだ。じゃあ、3回ね。だとすれば、本来は初めは行政が旗を振っても、でも、将来は、いろいろ、企業の方やなんかにも参加していただいて、企業名を出しても構いませんよというのがまだ進捗していないんだよ。だから、いわゆる、これをどういうふうにしたいのかというのは、確かに見えていない。千代田区のいわゆるフェスティバル的なものにしたいという意向があったのかもわからないんだけど。だから、かなり、台東区でやっているフェスティバルだってもそうですよ…………いいか悪いかというけんけんごうごうがあったことは事実。しかし、もう今は定着したんだよ、それで。だから、この千代田区の中の、千代田区という地域のフェスティバルにしたいのかさ。だとすれば、企業も参加していただいてということになっているけど、やっと半分超えたぐらいのあれでしょ、2億円とここに出ているけど、1億2,000万ぐらいはいろいろな形で集まっている。だけど、こういう、経済状況が悪くなったりなんかすると、来年度、21年度組んでやっても、それだけの浄財というか寄附が集まるかというのも、クエスチョンのところがあるでしょう。ですから、これがふえていっているんなら、先が少し、企業も参加してくれるなと。僕もしょっちゅう言うんだけど、ねぶた祭りだってそうですよ。初めは6社7基。今は二十何基出ていますから、会社名を入れてね。そういうふうにしていけばいいねという意見を言ったこともありますよ、私も。ただ、現状、なかなかそこまでいっていない。3回やったとすればね。
 だから、将来も継続するのかどうかというのは、それは地域によって温度差があるから、僕らが調べるわけにはいかないから、課のほうで意見を少し聞いて検討をしていただくということは、先ほど中村委員も平成天皇の20周年もあるしさなんて、日にちがダブるかどうかは知りませんけど、かなり日にちがくっついているところでというようなこともありますし、そこをどういうふうに整理していくのかなと。まだ、内容的にはわかっていないから、執行機関のほうでも整理ができていないと思いますけども、一応そういうことで、それはそれ、これはこれでやるのか、それから、どういうふうに、どこかでマッチングさせちゃうのかも含めて、ちょっと、各地区のご意見も聞きながら、万世橋の人は、出張所長が言っているような、多いような、いかがなものかというのがあるし、私がいるところはそういう声は余り聞かないんだけど。でも、お祭りというのはみんなそうなんですよ。やれば、嫌だなと思いながら、参加すればみんな楽しくて、参加するのがお祭りであって、初めから嫌な人は来ない、実際は。だから、来ない人は多分意見は言いに来ないと思う。だけど、やっている人がきつくなってくるんじゃ、少しどこかで見直さなくちゃいけないところもあるでしょう。
 なぜかというと、みんな、お祭りは僕だって好きだけど、もう、やっぱり、60を超えたら、かつぐのはちょっと勘弁してほしい。好きだろう。自分だって、笑っているけど、もうかつげないだろう、そんなに、現実は。だから、そういうふうな、加齢を重ねているところもあるんですよ。それで、下が、お祭り好きが育っていないという現実があると思うんだよね。だから、そういう実態をよく調査していただいて、また1回報告していただいたりなんかして、そういうことで、議会としても判断………、だって、こんな、地域で勝手なことを言っていたら、何も整理なんかできっこないじゃないの、そういう意味では。そういうことはやる意思があるの。

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◯桜井委員長 はい。それでは、答弁をしてください。

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◯大山副区長 ただいま天下祭に関する多様なご意見を承りました。平成15年を初回といたしまして、開府400年を記念するイベントとしてかかわったわけでございますが、重ねて既に3回実施され、いろいろご意見もいただいております。今、24人の議員の皆さんからも、いろんな立場からあるいはいろんな意見が出されております。こういったご意見等につきましては、さらに広く区民の皆さんのご意見を伺い、その上で慎重な取り扱いをしていきたいと、そういうふうに思っておりますので、ひとつよろしくご理解いただきたいと思います。

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◯桜井委員長 この件、よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 それでは、次にいきます。
 ほかにございますか。

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◯はやお委員 区営住宅使用料についてご質問いたします。予算概要69ページになります。よろしいでしょうか。69ページでございます。

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◯桜井委員長 どうぞ。

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◯はやお委員 区営住宅施行令ということで改正され、平成21年から実施されることになりました。今回、改正に関しては、昨年、第3回区議会定例会におきまして、我が会派の嶋崎議員のほうからも一般質問が出ております。「収入基準や家賃制度などが見直されることから、高齢者など、特に影響が懸念される世帯について、区民独自の対応を求め、影響の内容を精査して対応を検討する。」との答弁をいただいております。また、企画総務分科会でも質問があったとのことですが、現入居世帯への影響、区の対応策などの確認の意味を含めまして、何点かご質問させていただきます。
 まず、1点、高齢者住宅を含めて区営住宅入居世帯へどのような影響があるのか、その要点を、確認を含めて簡潔にお示しください。

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◯小山まちづくり総務課長 公営住宅の使用料の見直しに関するご質問でございます。
 どのような影響かということでございますけれども、千代田区では高齢者住宅を含みます区営住宅の世帯については、340世帯ございますけれども、この中で今回の政令改正に伴います、いわゆる収入基準の中の収入部位あるいは家賃算定の基礎額というものが変わります。
 したがいまして、いわゆるご当人の所得が変わらなくとも使用料が上がってしまう場合があるというのが大きな影響でございまして、現在、21年4月からの家賃算定について、昨年の所得報告に基づいて精査をし、ご通知を差し上げているところでございますけれども、おおむね影響としては、この収入分位という部分で、約7割の方はアップがないという状況でございますが、約18%の方は収入分位が1段階、それから、約9%の方は2段階、その他高齢世帯の方が約3%程度あると、このような影響があるというふうなことでございます。

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◯はやお委員 今もお話がございましたように、影響のある世帯に対して、国の緩和措置というものがあります、と。そしてまた、それに加えまして区独自の対応をするということも出ております。このような主な内容について、この点につきましてお示しいただきたい。

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◯小山まちづくり総務課長 予算の概要にも簡単にご説明、69ページの下にございますけれども、国は、今回の改定に当たりまして、所得が変わらなくとも使用料が上がってしまう方については、5年間の激変緩和措置をとるというのが、一つ、国の措置でございます。
 それから、既に先ほどご説明申し上げましたように、新しい基準であっても、一番低い収入区分の方は、7割の方は使用料の引き上げがないということで、それから、21年の4月から実施するというのが国の法令に基づく措置でございます。
 今般、社会情勢のいろんな状況を見まして、区独自に議論した結果として、1年間使用料のアップはしないということと、それから、新しい基準で、先ほど申し上げた収入分位が2段階上昇する場合については、先ほどの国の5年間の経過措置に加えまして、さらに独自に2年間の緩和措置を行うというのが区の独自の対応策でございます。

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◯はやお委員 非常に、わかりました。
 また、区営住宅の使用料の見直しに伴いまして、また区営住宅以外の区民住宅、その他関連施策について、何らかの対応が必要だと思われますが、この点につきましてどのような対応状況かということをお答えいただきたい。

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◯小山まちづくり総務課長 区営住宅のほかに区が管理する住宅では、区民住宅等がございます。今般、区営住宅のいわゆる入居対象層が下がりますということで、結果的には区民住宅層がふえるという形でございまして、区民住宅については、今回、借上型を含めまして、既存入居者の収入基準は変わらないという状況でございますので、既存入居者への影響はないというふうに思っております。ただ、来年度以降の新規募集については、区営住宅入居基準というものとそごがあってはいけませんので、入居の収入基準を引き下げるという措置をし、対応してまいりたいというふうに考えております。
 それから、関連しますということですが、主に民間の住宅で、区内で子育て層を中心にご利用いただいている次世代育成住宅助成というのもございますけれども、これにつきましては、助成要件の一つとして、入居収入基準を区民住宅の基準を参考にいたしております。今般69ページの概要にもお示ししておるように、21年の新規対象者については、やはり整合をとるという意味も含めて、緩和措置といいますか、少し拡充の意味を含め、収入基準を区民住宅の収入基準と合わせようと。このような、影響のないように対応策を考えているところです。
 その他、区内には、いわゆるUR、旧都市整備公団でございますけれども、この賃貸住宅がございます。それから、東京都の住宅供給公社賃貸住宅、それに都営住宅というものがありますけれども、都営住宅に関しては今般の区営住宅と同じような措置をとると。いわゆる1年間据え置き、激変緩和も、5年に加え2年間の緩和措置をとるという形をとっております。それから、UR賃貸住宅の家賃引き上げは当面延期をしたいというふうに聞いております。それから、東京都の住宅供給公社の賃貸住宅については、家賃の引き上げは見送るというふうに聞いております。
 区の関連します住宅に関する影響については、おおむね概要としては以上のとおりでございます。

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◯はやお委員 最後になりますが、ほかのものについての影響もない、と。この政令の改正に伴いまして、使用料の算定、制度自体が難しいところもありますけれども、区営住宅の入居の方々には、できるだけわかりやすくご案内することが非常に大切なことだと思います。
 そこで最後ですけれども、区営住宅入居者へのご案内、これをどのように徹底していくのかということが非常に大切だと思いますが、この点お伺いいたします。

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◯小山まちづくり総務課長 4月からの家賃のご通知というものは、事務の手続の関係もありましてお送りさせていただいておりますが、その中へ、今回の改正、あるいは家賃の算定の仕方を含めて、事例を含め、わかりやすくということで、ご案内も含めて、一応ご通知をさせていただいているというふうな状況でございますが、なかなかこの改正に伴うもろもろの情報については、国の定める基準等々も含めて、なかなか難しい部分もありまして、私ども担当のほうではお問い合わせに十分答えられるような体制と、それから今後1年間、見送るという形でございますが、また6月になりますと来年度のご案内といいますか、収入の報告をいただくということもございますので、そういう際を利用して、一層のわかりやすいご案内のパンフレット、お知らせ、それから相談という形をとってまいりたいというふうに考えております。

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◯桜井委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 ほかに、ございますか。

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◯飯島委員 公園の整備、とりわけ乳幼児のための砂場の整備について質問したいと思います。事務事業概要では、公園の整備ということでは、まちづくりのところで出ていますが。よろしいですね。

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◯桜井委員長 はい、お願いします。

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◯飯島委員 事務事業概要で124ページですかね、公園の中のキャッチボールについては企画総務の分科会の中でお話が出たようですが、私は乳幼児について、砂場、その整備について質問します。
 これは、平成19年に公園・児童遊園等整備方針というのが出されています。これに基づいて、今、整備を進めているというふうに伺っております。ただ、この方針の中でも、使っている方への聞き取りなどによると、砂場が犬や猫などのふんやたばこの吸い殻など汚染に対する懸念が多いと、そういうふうに書かれています。砂場というのは乳幼児にとっても本当に楽しく遊べるところであり、子どもの成長にとっても必要なところです。この砂場の整備が今どのように実行されて、これからも計画されているのか、まず初めに伺いたいと思います。

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◯土本道路公園課長 ただいまの公園・児童遊園の砂場の管理あるいは整備内容についてのご質問でございます。現在、千代田区内の公園・児童遊園には20カ所の砂場があります。そのうち12カ所については、ネットを張るとか、網をかぶせるとか、縁石を高くしてほかの動物が入らないような仕組みだとかを整備してございますのが12カ所でございます。それで、引き続き、ご要望があるということは十分認識してございますので、現在、公園整備計画で改修する公園につきましては、最近、なかなかデザインもいいようなフェンスで囲う、中で親子が遊べるようなやり方というのがありますので、大規模改修におきましては、そういう形で衛生的な改修をやっていくということは、順次、取り組んでおります。そのほかに、利用者あるいは要望があったものについては、子どもの遊び場充実という公園整備の予算がございますので、そういう中でも部分的に砂場の改良を行っております。
 維持管理については、公園・児童遊園はほぼ毎日清掃を行っておりますので、業者委託の公園、それからシルバー人材センターへの委託の公園については、仕様書の中で、必ず砂場の点検、ガラスが割れているとか危険なことがないか点検し、報告していただいてもらっております。あわせて、私どもの直営作業においても、砂場の管理については一生懸命取り組んでいる、そういう状況でございます。

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◯飯島委員 12カ所がネットや網でカバーされていると言われました。多分、ネットと網とは同じものかなと思いますが、そこのネットがあるところでも、ネットが下のほうはあいていたりとか、破れていたりとか、そういうところがあるわけですね。現実としては、ネットがあるにもかかわらず、犬や猫は入れると、子どもはちょっと入れないと、そういう状況が中にはあるわけです。そういうところをきちんと点検もしていただきたいと思います。
 また、大規模改修に伴わなくても、本当に、ちょっとフェンスをつくるとかというのは、そう経費がかかるわけではないわけです。ですから、大規模改修までの間にも、そういう対応策というのを、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。そのことについては、大規模改修までの間、待たなくても、やっていただけるという理解でよろしいでしょうか。

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◯土本道路公園課長 維持管理については、抗菌砂を入れかえたり、夏の天気がいいときには天地返しとか、さまざまな維持管理をやっております。ただ、それは、あくまでも砂の入れかえであって、今、委員ご指摘のように、物理的な対策については、まだ未整備なところもございます。それについては、基本的に、大規模改修を待たずに取り組んでいきたいと、そういうふうに思います。

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◯桜井委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 ほかにございますか。ほかの事項で。

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◯小枝委員 建築設計のあり方というのですか。

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◯桜井委員長 もう一度、言ってください。

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◯小枝委員 公共建築の設計者選定についてというところについて、お伺いします。

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◯桜井委員長 公共建築などの設計者選定について。

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◯小枝委員 個々のものについては、具体的には麹町中学校であったり、御茶ノ水障害者センターであったり、それから新保健所、今、動いているもので言えば、そういうものであったり、あるいは造園系で言うと千鳥ヶ淵の四季の道であったりというようなことの全般的なところで幾つか、検証としては、今の項目について、どうしましたかということを聞きますけれども、これからどうしますかということにもつながっていくことなので、そういう質疑の仕方をさせていただきたいのですけど、よろしいですか。

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◯桜井委員長 いいですよ。

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◯小枝委員 まず、千代田区の施設建設というのは、かなり公適配以降、たくさんのものが動いてきて、今あらかたピークが、少し先が見えてきたような段階にあって、小学校関係もほとんど見えてきて、庁舎も何だかんだやってしまったし、出張所関係も、あとは万世橋を残すだけだしということで、施設計画を考えると、まあ、あれとあれとあれとあれですねみたいな感じで片手で済む、今のところ、そういう感じになってきているような気がします。いつも建築計画が、どうしてもどたばたと進むので、まず最大の問題としては、これはもう多分クリアしていると思うのですけれども、以前、本会議で言った設計入札ですね、それはもう一切やっていないというふうにとらえてよろしいですか。それは建築系と造園系と両方あわせてなんですけれど。設計に関しては全部、入札ではやっていませんよということですか。

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◯大井契約担当課長 建築工事の設計関係につきましては、プロポーザル方式で行っております。

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◯小枝委員 個々には、麹町中学校、それから御茶ノ水障害者福祉センター、それから新保健所、千鳥ヶ淵の四季の道という例を挙げましたが、それらは、プロポーザルにも幾つかの種類がありますので、公募型なのか、それとも指名型のプロポーザルなのか、あるいはコンペだというのもあるかもしれないから、その辺の種別と、それから金額、あとは設計会社を答えていただけますか。これ、事前に言ってありますから、今、急に聞いた話じゃないし、本当は資料ちょうだいと言ったんだけど、くれなかったから、ライブになっちゃっているんだけど。

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◯桜井委員長 すぐ出ますか。
 暫時、休憩します。
               午後1時54分休憩
               午後2時10分再開

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◯桜井委員長 お待たせしました。
 ただいまの小枝委員の質問の答弁のところから入りたいと思います。

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◯大井契約担当課長 すみません。大変時間がかかりまして、申しわけございません。
 現在、確認できておりますのは、障害者センターと麹町中と障害者センターの三つでございます。

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◯桜井委員長 麹町中学校と御茶ノ水福祉センターと。

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◯大井契約担当課長 すみません。障害者センターと保健所の三つについて、確認を。

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◯桜井委員長 麹町中学校とね。

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◯大井契約担当課長 麹町中学校と。

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◯桜井委員長 四季の道以外の三つということね。

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◯大井契約担当課長 はい、そうでございます。四季の道については、現在、調べている最中でございます。
 まず、保健所につきましては公募型のプロポーザルということで実施をしておりまして、内定というか、業者が佐藤総合計画、金額が3,822万3,000円でございます。続きまして、麹町中学につきましては、これにつきましても公募型のプロポーザルで行いまして、業者が日本設計でございます。金額が3,832万5,000円でございます。それと、障害者福祉センターにつきましては、これは指名型のプロポーザルを実施しております。業者としては楠山設計、金額が4,357万5,000円でございます。三つについては、以上でございます。

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◯桜井委員長 四季の道、まだ出ていませんけど、質疑のほうを続けられますか。

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◯小枝委員 この質問をまず頭に持ってきた、ちょっと驚きだったんですけど、建物を建てるに当たって、どういう方法で、金額は調べなきゃわからないでしょうけれども、どなたとこの仕事をやっているかというのは、担当者も含めて、みんなで調べなきゃわからない話ではないはずで、あちこちから情報がぽんぽんぽんと集まる話でしょう。普通は、そうですよね。それはちょっとまずいなというふうに思います。でも、なぜそうなっているかというと、この公共施設づくりというのが非常に、余り悪い言葉を使うといけないので、要するに、じっくりとみんなで練っていないんですよね。
 でも、そこに行く前に、そういう視点から聞きたいんですけれども、まず、建築と造園を分けますけれども、建築のほうについてなのですけれども、公共建築を建てるに当たって、当然、学校なら学校の機能をどうするかというのがある。一方で、文化的な、あるいは景観的に、どうするかというのがありますね。これをどういうふうに折り合っていくか。つまり、公共の建築も一つの町並み・文化を形成する役割があるという意識をお持ちかどうかというところを、お聞きしておきたいと思います。

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◯櫻井施設経営課長 今のご質問でございますけれども、例えば、麹町中学校の場合には、地元の協議会がございまして、その中で、いろいろ基本的な構想事項などをいろいろ要望も含めまして構想案をつくりまして、その方向に基づいてやってございまして、当然、景観とかというものについても配慮されて計画をするということになってございます。

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◯桜井委員長 ほかの御茶ノ水福祉センターだとか、新保健所なんかについても同じですか。

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◯松本福祉総務課長 新保健所につきましても障害者福祉センターにつきましても、当然、そういった設計に入る前に、所管部において施設の機能等のまず基本構想というものをつくって、その上で設計に入ってまいりますので、当然その前段では、そういった施設のコンセプト、その他、十分練った上で設計に入ってございます。

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◯小枝委員 今の雰囲気でもわかったと思うんですけれども、根本的なところに貫かれる、今までは、これ過去をたたいてばかりでも、とは思いますけれども、現実問題として、住民は、協議会の人は別にして、知らないうちに建物が決まり、知らないうちに建設計画ができ上がり、そして私たちが今回、こういった概要でパースくれたものというのは、見られるものというのは、もうみんな100%決まったものなんですよ。で、幾つかのテーマがあって。まず、どうやって住民が参加できるシステムになっているか。
 それからもう一つは、設計というのは物を買うことと違いますから、価格で争っちゃいけない、そういう下世話なものではないということで、国も結構音頭を取って、学会も音頭を取って、入札はやめようということで区はやってきた。けれども、先ほど、御茶ノ水ですか、指名型プロポーザルということで、何社か決めて、プロポーザルというのは考え方、理念を言うだけですよね。そうすると、本当のデザイン的な部分で何社かが出てきたというような格好にはならないわけですよ。
 それと、区は公共建築物設計候補者選考審査会というのをつくっているわけですけれども、これは区のお役人さんだけの組織なのか。そうすると、たまに運用で学者を1人入れたりというようなことがあるように聞いていますけれども、それでは根本的に第三者の視点は入り込まない。そういう根本的なことについて、どこか話し合っているところがありますか。
 という意味で、公共建築を文化の位置づけとしてとらえているかどうかということを聞いたのですけれども、各担当の部課長が答弁すべきことじゃなくて、基本的な理念をつかんでいる部署がなくちゃおかしいですよね。

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◯山崎政策経営部長 それでは、公共施設の設計の考え方につきまして、お話し申し上げます。
 公共施設の設計、基本設計から始まるのが普通なのですけれども、その前に、それぞれの施設の関係者で基本構想的なものは一応準備していただきます。それをもとに、プロポーザルが基本なのですけれども、プロポーザルの中で、基本構想でいろいろ挙げられたものを評価の項目として、それぞれプロポーザルに参加する業者さんに、それについての考え方を示していただくということになります。それをしかるべき委員会で評価して、一番良好なところを選ぶわけですけれども、それで基本設計が決まったということではございませんで、このプロポーザルは、あくまでも設計者の考え方を出していただいて、それが、そもそもの基本構想等に合致しているか、あるいは区の公共施設全体の視点から見てどうかということで判断いたします。
 ちなみに、麹町中学校におきましては、決まった業者が設計をしていく上で、これも評価項目の一つになっているんですけれども、地元の中学校の整備検討協議会というのがあると思いますけれども、そことの協議をしながら具体的な設計を進めていくというようなことも、一応、それをどういうふうにしていくかというようなことも出してもらって評価をしています。ですから、各段階で関係者なり区民の方の意見を取り入れて最終的な設計になるというふうに考えてございます。区の基本的な考え方は、もちろん、それ以外のいろいろな評価の項目では入っていますけれども、今、申し上げましたように、区だけじゃなくて、関係者なり区民の意見も基本設計に反映できるようにはしております。

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◯小枝委員 今の答弁には、てんこ盛りの質疑事項があるのですが、ちょっと外さないで真ん中をいくと、設計候補者選考審査会、これは今、生きていますよね。これは政策経営部長と政策担当部長と事業主管課長とまちづくり推進部建築課長と政策経営部営繕課長と、この5名が会議体をつくってやっているわけですよね。そこで基本的に審査すると。今、言われたような、あり方、提案してもらった考え方が、A社とB社とC社とどれが一番いいかということを、その皆さんで考えるという、そういう仕組みですよね。

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◯山崎政策経営部長 公共施設につきましては、今、お話しされた業者選定委員会というのがあるんですけれども、その後、プロポーザルの要項を改正いたしまして、基本的にはプロポーザルの要綱で、公共施設の設計についても、これに基づいてやっております。ですから、メンバー構成につきましても、業者選定委員会のほうじゃなくて、プロポーザル方式の業者選定実施要綱、こちらのほうに基づいてやっております。ですから若干、メンバー構成は、その内容によって変わってくるというものでございます。

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◯小枝委員 それは外部委員、つまり研究者のような専門家が1人か2人、入るんですよね、きっとね。そういうことですよね。

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◯山崎政策経営部長 人数は書いてありません。

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◯小枝委員 それで、そこに点数項目があって、皆さんが点数を入れていくわけですよね。考え方がいいとか、経営が安定しているとか。基本的に、学者さんが1人、入ったりしても、結局、役所の人のほうがうんと多いわけじゃないですか。そうすると設計の専門家の人がプロポーザルで、この学校についてはこういうふうにしたいのだというふうに出してみたところで、ほとんど役所の方が審査される、点数づけされるということが、果たして、住民の立場に立ったとか、あるいは景観・文化の立場に立った審査になるんですかねという根本的な問いです。

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◯山崎政策経営部長 確かに、人数的には学識経験者の方は少ないわけでございますけれども、それぞれの委員が、そういう意味では、今、担当している職務というんですかね、そういった立場に立って評価するということで、そういう意味では職員もそれぞれなんですね。ですから、そういった評価の結果が最終的に出てくるということであります。それから、先ほど言いましたように、それでもって基本設計が固まるということではありませんので、その後、まだ、具体的な基本設計の作業の中でいろいろ変わってくるということでございます。

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◯小枝委員 1個1個でいきますと、例えば、一つ、幾つかの事例があるのですけれども、福岡なんかでは審査会の会議、大体そういうふうな会議を持っていますが、学識者が3名で行政は2名、つまり行政のほうを少なくして、なおかつ、会議そのものを公開にしているんです。だって、名前を伏せて点数を入れるわけだから、質疑そのものをオフレコにする必要は全くないわけで、そういうことについては、一つ、まず、お考えを進めることはできませんか。

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◯山崎政策経営部長 今、実は、東松下町の計画を踏まえて、プロポーザルの方式も見直しをしてございます。できるだけ公明正大にといいますか、そういった方向で見直そうということで、事前に審査委員を明らかにするとか、あるいは、それぞれの審査委員さんの講評をきちんと出すとか、あるいは、そこに参加した事業者さんがどういう方だったのかと。具体的に、その項目は今、集めているところでございますけれども、そういったものをきちんと出していこうというふうには思っております。今、委員が言われたようなことも、参考にさせていただきたいというふうに思います。

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◯小枝委員 その上で、プロポーザル方式についても幾つか、簡易なプロポーザルから、指名型のプロポーザルから、指名型設計プロポーザルから、それから、設計協議というのはコンペのことなんですけれども、設計協議方式からと。設計協議自体も公募型と指名型に分かれるわけなんですけれども、一番グレードが高くて開かれたものが公募型の設計協議方式ということになるわけなんですけれども。
 今、東松下をきっかけに、いろいろ公明正大なやり方を再検討している最中だということですので、その中で、皆さんにもわかりづらいかもしれない、私も、にわか勉強ですので、わかりやすい説明をしていないかもしれないんですけれども、プロポーザルというのは考え方の提案なんですよ。それで、コンペというのはもう少しラフスケッチ、デザインを含めた内容の提案なのですよね。そうすると、内容の提案をするからには、ある程度、準備期間、準備のお金がかかるわけなんです。それをするためには一定程度、参加する、最初30社来たら、それを書類選考で5社、6社ぐらいに絞る必要はあると思いますが、その中で5社、6社残ったものについては、基礎的なお金をきちんとお支払いして、経費分をお支払いして出してもらって、それをオープンで協議するというようなやり方が設計協議方式というんですね。これをやっていくことによって、千代田区が持っている景観マスタープランとか景観マニュアルとか、あるいは美観地区ガイドプランとか、ああいうものを、こういう一つの地域の建物をつくることの俎上にのせることができる、議論として。ということについては、どうですか。かなり建設的なことを言っているつもりです。

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◯山崎政策経営部長 確かに、対象の案件によっては、そういったことも今後、考えていく必要があるかもしれません。ただ、今のところ、確かに、今、委員が言われたように、いろいろ、それですと参加するのに結構大変なのです。一番大変なのは、PFI事業なんていうのは大変らしいんですね。これで通るか通らないかで、相当、事業者には影響があるというふうに聞いていますけれども。ですから、今のところ、区は、なるべく経費をかけないで参加していただこうということで、どちらかというとプロポーザルを中心にやっているんですけれども、先ほど言いましたように、今後、事業計画によっては、今、委員が言われたような方法も考えていく必要があるかもしれません。

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◯小枝委員 できるだけ経費をかけないでという基本的な考え方があるということでしたけれども、麹町中学校一つとっても、これ、あと何年使いますかね。基本的に、何年使うという考え方で建てていますか。一回建てた建物は、何十年使うのがまず想定ですか。

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◯山崎政策経営部長 やはり、最低でも五、六十年、学校はしっかりしていますから、もう少しもつと思いますけど。

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◯小枝委員 そうすると、建てるのは、麹町中学校で言えば約50億かかりましたね。でも、設計料は3,000万、4,000万のことですよね。設計というのは、先ほども言ったように、物を買うのとは違って一つの芸術的な活動なんですよね。それを、もっと豊かに、千代田区だからこそやっていただくということは、その投資効果というのは非常に大きいんではないかと思うんですけれども。最近の建物は、ここのところは吉田鉄郎さんの話で持ち切りでしたけれども、千代田区というのは、岡田新一の何とかだとか、そういうのがいっぱいあるわけですよ。もう、人の名前のつく建物がいっぱいあって、でも、今つくられたものというのは名前がつかない建物ばかりで、余りおもしろくないし、絵かきさんも絵をかきたいと思わないらしいんですね。そんな豪華なものにしてくれということではなくて、やっぱり、この通りなら、みんな、こうしたいよねというようなところに、きちっと時間とお金をかけるということは、住民の合意を得られるのではないかと。
 横浜のほうでアンケートをとったらしいんですけれども、住民の多くは、設計については、当然、入札でやっているとは思わない。みんな、コンペでやっていると思っているんですって。だから、そういうところで手抜きしてほしいというのは住民の思いではないと思うので、一番の積極策がコンペ方式ですけれども、そういうことも取り入れ、ちょっと住民参加も次の項でやりたいんですけれども、それに加えてということ、そこはまず検討していただけるという答弁をいただけないでしょうか。

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◯山崎政策経営部長 確かにコンペ方式ですと、その方が出されたものが、大体それで決まってしまって、でき上がっていくということになるんですね。ですから一方では、区民、関係者の参加ということでは、なかなか固まった……。

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◯小枝委員 違う、違う。それは全く違う認識で、今のコンペというのは、ワークショップの運営も含めてコンペなんですよ。このプランに対して、先ほど協議会とも相談しましたと言っていましたけれども、そういうだけじゃなくて、この地域の人たちと、このプランについて、大体、基本設計ぐらいまでは協議できるんですよね。みんな、知るのは大体、実施設計の後だから協議できなくなるので、そこら辺までは、どうやって参加の運営もしていきますかということもひっくるめてできるんですよ。そういうことをやっている例がいっぱいあるので、ぜひ、それを検討してください。

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◯山崎政策経営部長 そういった区民なり関係者の参加ということであれば、先ほど、学校関係者とは今やっているということですけれども、これはやり方によって、今、区がやっているプロポーザル方式の中でも十分それは取り入れていくことはできると思います。ちなみに、できるだけ多く参加していただくというのも方法の一つだと思うのですけれども、今回、麹町中学校ですと、最初は23業者も参加してくれたんですね。そこから10に絞って、5に絞って、最後、選んだということですから、そういう意味では、結構いいアイデアが、区としてはいただけたのかなというふうに思っております。

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◯小枝委員 それは、何十社出てこようと考え方を競っただけですから、機能なんですよね。機能面での競争ですから、やっぱりデザイン性とか、そういうところでは議論する余地がないわけです。それはちょっと、ここに「公共建築の設計者選定」という本もあります。これは日本建築学会が出されたもので、それこそ政府の通達も何も含めて、こういう先取りの情報もいろいろ入っていますので、これをまず見ていただきたいというふうに思います。
 あと、根本的な問題なんですけれども、千代田区の協議会方式ですね。どんな建物を建てるのでも、どうしても協議会方式でやってしまう。これはもう20年来の議論なんですけれども、どうしても打ち勝てないというか、変えていただくことができないので、同じ質問をしてもしようがないので、じゃあ、わかりましたと。もう協議会方式はいいですと。それはそれでやってください。ただし、そのほかに、各段階で、物事が進んでいくときには、まず区が企画を立て、それから設計条件を出し、そして基本構想、基本設計、実施設計、そして建設事業者入札みたいになっていくわけですよね。その各段階の中で、一番最初の企画の段階で1回、それから基本構想、基本設計の中で1回、1回ぐらいね、開かれた説明会なり、あるいはワークショップね、さっき言ったような。そういうふうなことを重ね合わせていけば、いや、隣に住んでいるのに知らなかったと、お知らせ看板を見て初めて学校の中身を知りましたという、こういうふうなことが避けられるんではないかと。今、嫌みっぽく、あの例、あの例って言わないけど、いっぱい素材、教材はあるじゃないですか。そういうことはどうですか。考えられませんか。

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◯山崎政策経営部長 建物をつくるということは、関係者、近隣の方にはいろいろ影響があるということでもありますので、各段階で、その段階でのそれなりの情報提供、あるいは意見をいただくという機会は必要かなと思っておりますので、具体的に、それをどういうふうにするかというのは、今後、検討させていただきたいと思います。

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◯小枝委員 何か、ちょっとぐちゅぐちゅということで、今、前向きな答弁をしたんでしょうか。

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◯桜井委員長 うん。

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◯小枝委員 したのですか。

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◯桜井委員長 うん。まだやりますか。次の項目ですか。

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◯小枝委員 いえ。今、協議会まで来たんですよね。協議会とワークショップ、公開説明会は検討しますよと。というか、それはもうやってくださいということですね。で、設計コンペも検討しますよと。もう一つ、公園のほうに。すみません、さっき資料が出なかったけど、資料は出なくても質疑はできますので、やっちゃっていいですか。

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◯桜井委員長 はい、続けてください。

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◯小枝委員 四季の道。四季の道というのが、今でき上がってきて、3月24日でしたっけ、オープニングがあるんですよね。みんなも、これを楽しみに行くわけですけれども、これ本会議場でも、こういうことを言われるのは心外だといって言われちゃったので、そういうふうに思われているんだなということは重々承知しながらなのですけれども、賛否両論があります。どんなものでもそうだろうと思いますけれども、かなり今の四季の道の仕立て方については、長年、平成17年から延々会議を積み重ねて、こんなに皆さんの意見を聞きやってきたというところは、私も資料を読んでよくわかりました。けれども、これもやっぱり同じ。もうちょっと建築よりは、もう少し、本当は公園づくり、頑張っているんだけど、でも本質的には、さっき聞いたら、まず、設計関係は入札のままだし、デザインコンペも何もないし、それから協議会で、これはやりましたよね。そうすると、協議会というのは団体の代表だけだから、町会長に言えば町会員、みんな知っているかという、また同じ繰り返しの問題になってしまうわけで。人数は23人、物すごく多いんだけれども、実際は、年とともに何年か経年で変化していって、花が咲き乱れたり人が踏みしめたりしていくことによって、温かみや、よさそうな雰囲気、風情が出てくるのかもしれませんけれども、今の段階では、何かつるんとした味わいのない、ちょっと無味乾燥ともいうような意見も随分来ているんですよ。いい悪いは、みんな、それぞれいろいろな評価があるにしても、私がきょう問題にしているのはプロセスなんです。でき上がったときに初めて知るという状態をできるだけ、やっぱりこれはもう区民の財産であり、みんなが使うものだから、みんなに愛されて、みんなでつくるということが重要なのだと思うんです。その点で、今までのやり方ですと、協議会方式の設計入札方式では、これがかなわない。ということについて、改良の余地はないですか。造園・公園のほうについての質問です。

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◯大井契約担当課長 すみません。先ほどの千鳥ヶ淵四季の道の設計業者の選定についてというご質問にお答えできておりませんでしたので、この際、お答えさせていただきます。まず、ここにつきましては道路の設計ということでございまして、公募型の競争入札方式で行っております。設計業者といたしましては国際開発コンサルタンツで、金額が1,683万円でございます。
 先ほど、何でこんなに時間がかかるのかというご指摘をいただいたところでございますけれども、業者ですとかプロポーザルの種別につきましてはすぐわかったんですけど、金額のところまでがすぐ出てこなかったというのがございます。これは言いわけになってしまいます。
 あと、先ほどのコンペ方式という形になりますと、コンペの内容というのが当然、契約内容に含まれてくるということだけはお話しさせていただきます。
 以上です。

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◯小枝委員 今、最後のほうがよくわからなかった。

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◯大井契約担当課長 先ほどの意味といたしましては、コンペで提案を受けたものは契約の中身に入ってきますので、これこれの提案をしたと、これはもう契約の中で履行しなさいということになりますので、それを勝手に変えちゃうと困りますよという話に、反対になる可能性がありますので、そこのところだけはお話をさせていただきたいということでございます。

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◯土本道路公園課長 小枝委員の考え方のプロセスについて、やり方が今のやり方でいいかどうかという質問だと思います。千鳥ヶ淵緑道、四季の道につきましては、道路として国費の補助を受けております。2分の1ですね。という経緯がございまして、専門的な測量だとか、いろいろな調査をするという流れの中で、先ほど契約課長が言った契約方式をとりました。それで、私のほうとしては、やっぱり千鳥ヶ淵、全国に名を挙げて100万人も人が訪れる場所ですから、先ほど委員がおっしゃったように、協議会方式の中でも広く委員を募ってやってまいりました。それでもって、ある一定の方向性が決まった段階で、中間のまとめの公表だとかパブリックコメント、委員会からの意見、含めて工事発注まで、19、20で、この春完成ということでこぎつけました。やり方としては、今、委員は道路と公園の整備のあり方について、私は公園の仕事もしておりますので、理想を言えば、真っさらの敷地だけを提供して、その中でワークショップ方式で、地域の皆さんを含めた人たちが絵をかいたものを実現していくやり方が理想だとは思っております。ただ、それについてはいろいろ、初めからにはかなり時間がかかります、実施設計までに至る過程においてですね。ですからケース・バイ・ケースで、どうしてもこの公園は、あるいは、どうしてもこの道路はというものがあれば、協議会だけにこだわらず、やっぱりそういう新たな取り組みも必要ではないかというふうに認識しております。

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◯小枝委員 すごく、今いい答弁をされたと思うのですけれども。いや、本当に、そうなんです。先ほど、お金の問題というのもあったけれども、実は時間の問題というのもあるのですよね。だから、そこをひっくるめて考えると、私なんかは、そっちの顔を見ちゃうけれども、建物であれば御茶ノ水小学校だって、どうなるのと、みんな思っていますよね。番町小学校だって、どうなるのと思ったときにはみんなだんまりで、あらわれてきたときにはもう3年後という。こういうのはやめたほうがいい。
 あと公園系も、公園は計画を出しているので、前倒しでやっていくことによって、今の、でも課長がもういらっしゃらなくなっちゃうから、その思いを一体、だれがこれから引き継いでくれるのかというのが物すごく心細くはなりますけれども、共通する全体の問題ですので、思いはあると。思いがあることに対して、やっぱりお金と、それから時間。時間ということは、前倒しで考えなきゃいけない。前倒しで考えるということは、いろんな意見が出てくる。でも、それを受けとめながら考えていけば、まだ先だという段階から話し始めれば、今、私が言った提案というのは実現できるんですよ。まだ先だって。だから、別に点数取りで言うつもりはないので、それはとにかく、そういうことで早いうちに話を始めてください。
 最後に、この問題の一つのおさめ方なんですけれども、千代田文化芸術プランというのがありまして、これがもうそろそろ改定なんですよね。たしか5年目の改定。これを読んでみましても、非常にいいことが書いてあるんですけれども、さっき言った私の建築・文化について全然触れていないのです。あれ、建築系がいるのに、何でそのことを書かなかったのかなと、すごく涙ながらに読んだんですけど。
 千代田区は本当に、町歩きしたって、これはだれだれの建物、これは何の時代のだれだれの建物という一流物がいっぱいあるわけ。皇居の中にもありますけどね。だから、そういうことを子どもたちに語って聞かせるということもすごく大切だし、それと同時に、大人が、これをどんなに大事にしているかということを伝えることも大事だし、今つくっている建物そのものが私たちの教材であり、子どもたちの教材になる。つくることそのものの過程がね、まちづくりの教材になるということがすごく大事だし。それに、現状からすると、残念ながらほど遠い。ほど遠いというのは、だって景観審議会のメンバーだって全然公共建築に関与していないのだから、最後に審査するだけなのだから、それはもう順序としておかしい。だから、そういった行政の文化的な蓄積がありながら、それらこれらのものが全く公共の建物に入ってこないという状況を、千代田文化芸術プランの中にきちんと位置づけていく必要が。平井さんですかね、答弁的には。そうだよね。担当はそうですものね。でも、ぜひ、ここの中に。そうすると、まさに千代田区そのものが、文化の心楽しい町として展開できる、いい教材なんですよね。文化力、いかがでしょうか、その点で。

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◯桜井委員長 はい、じゃあ、答弁をお願いします。

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◯平井文化スポーツ課長 文化芸術プランの中には、区有施設や公開空地を利用したアートのある空間の創出とかということで、文化芸術プランの中には含まれております。

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◯小枝委員 私は空間のことを言っているんではなくて、空き地やポケットパークのことを言っているのではなくて、建物そのもののことを言っているんですね。それは、私は位置づけられていないじゃないかと言ったのではなくて、これからの改定に当然位置づけていくことが、千代田の文化力の再発見、再確認になるでしょうというふうに言っているので、前向きに答弁してください。

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◯大山副区長 ただいま、公共建築物についての文化的な視点等、いろいろご議論をいただきました。また、区民の参画の手法の問題とか、あるいは具体的な計画を立案していく各段階での住民参加とか、そういったものにも十分配慮していくべきだというご指摘につきましては、ごもっともなご指摘だと思います。これは単に公共建築物だけを指すわけではなくて、例えば道路のつくり方とか、あるいは橋梁の整備の仕方だとか、これは千代田区が持つ文化的な資源を保存し活用していくと、また新しく創造していくという視点から、いろいろと議論をしていくということが大事だろうと思います。具体的な建物建築等におきまして、どういう段階で、どういう形で区民の参画や、そういったものを得ていくかということにつきましては、先ほどもちょっと具体的な話で大変恐縮でございますが、時間的な問題とか、あるいは経費的な問題、さらには、まずは議会との議論だとか、そういった一定の手続を踏んだ上でやっていくことというのが大事だろうというふうに思います。
 私どもといたしましては、これから建物建築をする際に、例えば、ただ単に物理的な規模だとか機能だとか、そういったものだけを考えるのではなくて、そこに存在する町並みとか景観だとか、あるいは、これからの環境問題とか、そういったものにも十分配慮した公共建築物をつくっていくということが私たちに求められている使命だというふうに思っておりますので、その辺のところは具体的な、個々建物だとか、そういったものには種類とか目的とかがあって、すべて一様にはできないかもしれませんけれども、そういった思想については、できるだけ取り入れられるものについてはやっていきたいと、そういうふうに思いますので、これからも、ひとつ、よろしくお願い申し上げます。

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◯桜井委員長 よろしいですか。
 関連。終わったそうです。

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◯山田委員 建物に文化・芸術的な視点を入れるということは、大変大事なことだと思います。これはバブルの前でしたか、バブルのころですかね、いわゆる芸術・文化の視点から、総工事費の1%をそれに充てようじゃないかということを一時やっていたことがありますよね。東京都庁を建てるときに、そういうお金を使って、いろいろ彫刻ですとか塑像ですとか、いろいろ芸術的な作品を飾っていったという経過もあります。千代田区も、そういうことをやっていた経過もあると思うんですよ。あれはもうやめちゃったのかな。やはり経済状況というのが物すごく影響するんですよね。それをやりたくてもなかなか、やはり経済原則との関連で、やりたくてもできないということもありますけれども。
 今、中央郵便局のいわゆるモダニズムの建物の反省から、やはり建物にも芸術・文化的視点が大事だということが今また見直されてはいるんですけれども、現場のそうした設計をしている方たちとか建物をつくっている方たちのお話を聞きますと、どうもそこまではいきません。ですから民間でそれをやろうとしても、現状は難しいです。そういう意味では、区民の皆さんのご理解をいただきながら、そうした視点で公共施設を整備していくということが現時点では大事ではないかと。ちょっと、もう一個、蛇足のように申し上げましたけれども、そうしたお気持ちを、もう一度、ご披露していただければと思いますけれども。

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◯大山副区長 今、山田議員のほうからご指摘いただきましたとおり、公共建築物の建設あるいは整備について、そういう文化的な視点を十分考慮してやっていくべきだと。具体的な事例といたしまして、九段小学校の校舎は歴史的な建築物として、東京都も保存をしていきたいというふうな意向もかねてございました。それに匹敵する公共建築物が、今、区内にあれしかないんじゃないかと思うんですけどね、そういったものを残し整備をしていくということは大事でございますので。
 ただ、これは、文化に金をかけるということについては結構大変な決断が要りまして、財政との問題だとか、そういったものも認識しつつ議会の皆さんとも十分協議をさせていただくということで、基本的な方向としては、そのとおりだというふうに認識しております。

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◯桜井委員長 よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 それでは、次の項に移ります。ございますか。

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◯木村委員 今、非常に雇用問題が深刻な状況になっていますので、役所内の幾つかの、二つの問題を通して、雇用問題、質問させていただきたいと思います。
 一つは、今回の予算案の概要の中の委託化の中で、幼稚園の用務業務が挙げられています。それで、幼稚園の用務業務の委託化の中身について、ご説明を。

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◯吉村副参事(特命担当) 幼稚園の用務業務、一部派遣を入れてございますが、基本的には園舎の清掃等を行っていただくということでございます。

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◯木村委員 幼稚園が七つですか、ああ六つか、現状も含めて、幼稚園の用務業務の委託化、何件になるか、それも含めてご答弁ください。

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◯吉村副参事(特命担当) 具体的には、平成20年度は番町幼稚園といずみこども園に派遣を配置をいたしました。その他の幼稚園につきましては従前どおり、用務の職員を配置してございます。

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◯木村委員 今の用務の仕事の中身として、主に園舎の清掃ということでご説明をいただきましたでしょう。清掃というのは、臨時的・一時的な仕事ではないですよね。園を運営する以上、ずっと続く仕事だと思うんだけれども、その点、いかがでしょうか。一時的・臨時的な仕事なのでしょうか。

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◯吉村副参事(特命担当) 日常的に、園運営の中で行われているものでございます。

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◯木村委員 そうしますと、舛添厚労大臣が、ことしの2月4日の衆議院の予算委員会で、こう答弁しています。労働者派遣法におきまして、臨時的・一時的な労働力の雇用調整制度として派遣制度は位置づけられている、派遣労働を常用雇用の代替にしてはならないのだと。つまり、決まって日常的に行われる作業を派遣労働でまかなっていくというのは、派遣法違反じゃないでしょうか。

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◯桜井委員長 派遣法違反じゃないのですかということですけど、どのように答弁されるんですか。どなたが答弁されるんですか。

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◯大矢人事担当課長 現在、学校の用務につきましては、小学校を含めまして、派遣の方式あるいは委託の方式等、始まったばかりでございます。したがいまして、例えば、清掃業務のみで中心でいくといった場合には、その状況を見ながら、委託のほうがいいというような形でございましたら委託でやる場合もございますし、用務という仕事の中で清掃以外の業務も含めてあった場合には、これが3年間の期間内で終了すべきものなのか、それ以上継続できるものなのかも含めまして、今後、幼稚園あるいは小学校の形態を見ながら、派遣あるいは委託というのを、法に触れないようにしながら対応していきたいと考えております。

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◯木村委員 教育委員会にお伺いしたいのだけれども、用務という仕事は、これは学校の運営あるいは学校長の指示、現場の指示と無関係に運営されるものでしょうか。学校の運営、清掃というのは、ある意味、教員、学校長と一緒になって進めていくものだと思うんだけれども、いかがでしょう。

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◯吉村副参事(特命担当) 現在、幼稚園で派遣業務をお願いしている部分につきましては、明確に依頼する事項を指示書として明示をしまして、事業者を通して清掃等の従事に当たっていただいているという形でございます。

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◯木村委員 職員課長が答弁されたので、そういう質問をさせていただきました。清掃というのは、3年間やればいいというものじゃないですよね。一時的・臨時的な仕事は労働者派遣法、派遣制度になじまない。抵触するというのは、これは法の趣旨ですよ。じゃあ、委託にすればいいのか。委託になると、これは偽装請負になります。大阪松原市が事務事業評価で、こんなことを言っていますよ。幼稚園の用務員の委託について、全国的な偽装請負についての厚労省からの通知などにより、学校、幼稚園等の用務業務については委託に適さないため、再雇用、臨時職員の活用が必要となる。委託もだめ、派遣もだめ、これが現状です、用務業務については。学校長の指示、学校全体の運営と無関係に用務職員が動くというのは、これは到底考えられないですよ。改めて労働者派遣法や、あるいは職業安定法に照らして、用務業務のあり方について再検討が必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

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◯吉村副参事(特命担当) 現在の派遣の職員につきましては、清掃業務を主に担っていただいているというふうに先ほど述べましたが、その部分については明確にして従事をしていただいておりますので、直接に派遣労働法等に抵触するような園長あるいは学校長等の指示・命令で細かに動くというような体系にはなってございません。

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◯木村委員 ちょっとね、課長、勘違いされている。派遣労働と言ったから派遣労働法に抵触するのですよ。職員課長が、じゃあ、委託のほうも検討すると言ったから、委託化したら偽装請負になっちゃうよという話をしただけであって。だから現状はね、これ労働者派遣法に抵触します。だって、一時的・臨時的な仕事しか派遣労働者はできないんですよ。派遣労働に任せられない。それは派遣労働者を保護するためなんですよ。不安定な雇用に、ずっと低賃金で自分の身柄が拘束されると、それでは派遣労働者を保護できないという趣旨で、これはあくまでも一時的・臨時的なものなんだよという形で設けられた規定なので、この辺はやっぱり法の趣旨に照らして再検討されるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

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◯大矢人事担当課長 先ほどの幼稚園の用務の件でございますが、あらゆる昔ながらの用務員という形でいった場合には、先ほど委員おっしゃるように偽装請負等のことも発生しますが、例えば、清掃と何々というふうに仕様書をきっちりと決めた場合には、この部分は、委託は当然、合法というふうに考えてございます。
 また、現在、派遣につきましては、3年間につきましては自由化業務でもできるような形になっておりますので、今言ったのは、今後、派遣とそれから委託等も含めて、今後幼稚園あるいは学校が委託のほうが向いているのか、どういう形が向いているかというのは、今後どのような形を選択していくかというのは、これから考えていきます。

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◯木村委員 これは近くに労働局があるので、庁舎内にですね。近々ちょっと告発してみたいと思います。
 それからもう一点、幼稚園の用務とは違って、区長の秘書です。これは前回も取り上げさせていただきました。今現在、雇用形態はどうなっていますでしょうか。

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◯保科総務職員課長 平成20年度の区長室の秘書の雇用形態は、労働者派遣でございます。

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◯木村委員 前回は委託契約ということでした。委託から派遣に変えた理由は何でしょう。

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◯保科総務職員課長 これは以前も申し上げたことがあろうかと思いますが、いわゆる区長の秘書業務というのは、いわゆる一人職場、ひとり職場でございます。ということで、委託よりもむしろ労働者派遣の指揮命令をはっきりさせた形のほうが望ましいということで、平成20年4月から変更をさせていただいたところでございます。

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◯木村委員 それで、秘書業務が、委託契約の場合、非常に指揮命令権があいまいになると。秘書ですから、区長がこうしてほしいという形の指揮命令、これ必ず出てくるわけで、その辺、労働者派遣という形できちんと整理をされたということは結構だと思うんですね。
 ただ、そうしますと、これまでの1年は偽装請負という形になりかねないので、派遣期間は2年間ということで通算されます。そうしますと、3年たつと秘書とはいえ、区の雇用の責任も出てくるんじゃないかと思うんだけれども、いかがでしょうか。

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◯保科総務職員課長 既存の区長の秘書業務の委託契約が偽装請負というのはありませんで、いわゆる指揮命令につきましては、先ほどお話にあった労働者保護という観点からできているものでございまして、従前の委託契約におきましても、仕様書等におきまして業務内容を特定をするということで、偽装請負にならないような配慮は十分させていただいたところでございまして、必ずしもご指摘のような中身にはなっていないというふうに認識してございます。

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◯木村委員 後者の質問なんだけれども、仮に派遣業務として1年、原則1年なわけですよ。受け入れ側の、例えば労働組合、過半数の労働者を組織する組合もしくは団体にその旨を説明をしてという条件で3年間、最大限3年間という、そういう縛りがあるわけですね。これは、受け入れ側の労働者を保護するという意味があって、そういう規定がある。となると、いずれにしても1年・2年と通算されて3年というふうになると、何らかの形で直接雇用の責任は区に出てこないでしょうかね。

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◯保科総務職員課長 この秘書業務につきましては、労働者派遣法の施行令に定めます、いわゆる政令26業種というものでございまして、派遣期間の制限のない業種でございます。したがいまして、今後、まだ1年目でございますが、数年継続したとしても、いわゆる労働者派遣法上の問題点は生じないというふうに解釈をしてございます。

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◯木村委員 秘書業務の内容についてご説明ください。

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◯保科総務職員課長 秘書業務の業務内容でございますが、仕様書上、来客対応、電話の取り次ぎ、あとスケジュール管理、区長室等の清掃・施錠、その他上記に付随する業務という形で明示をさせていただいてございます。

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◯木村委員 なぜ期限なしで26業務が定められたかと言いますと、専門性なんですよ。秘書だったら何でもいいというわけじゃありません。例えば、秘書は具体的には文書の作成、受発信管理、資料情報整理・管理、関係部門との連絡調整、スケジュール表の作成等を行う業務、単なる会議室の準備、文書の受発信等を行う庶務的な補助業務は含まれませんと。つまり、秘書とはいえ、一般業務が全体の業務の1割を超えたら、それはもう26業務から外れるわけですよ。そうすると、今ご説明いただいた電話の取り次ぎ、あるいは清掃等が、もし秘書業務としてやっているとすると、それは期限が最大でも3年間という派遣業務に、一般業務にならざるを得ません。そうすると、これまでの1年間は偽装請負かどうかは、これは、今、解釈の分かれるところですけれども、あと1年たつと、区は雇用責任を生じることになります。雇用の申し込みをする義務ですね。それ、どう整理されますか。

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◯保科総務職員課長 ただいま木村委員からご指摘ありました部分につきましては、当然、私どもも認識をしておるところでございまして、この区長の秘書につきましては、当然、私どもの要求水準としては、秘書の経験が3年以上というようなことで、当然、ある程度のいわゆる秘書の検定まで持っているかどうかは要求してございませんが、秘書業務としての一定のスキルを求めているところでございまして、ただいまの部分は、業務に付随する、政令26業種に規定する専門業務に付随する就業時間ということで、全体の時間数の1割以下というように判断してございまして、ただいまご指摘にありましたような、いわゆる派遣法違反の事実には該当しないという解釈でございます。

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◯木村委員 仕様書で業務についてきちんとうたっているわけでしょう。その中身が、例えば区長室の清掃というのが、本当に専門性のある仕事なのか、そう言えませんね。仮に26業務に該当するにしても、要するに区長の秘書が、例えば現在の職員の秘書が退職されると、もしくは何かの事情でおやめになると、かわりの職員を採用するとなった場合には、現在の派遣労働者を最優先で採用しなくちゃならないという規定はご存じですか。

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◯大矢人事担当課長 一般的な会社においては、今言った採用というのは正規採用という意味でおっしゃったのかもしれませんけど、公務員の場合には、当然、地方公務員法がございますので、公務員の場合に優先的な採用といいましても、これができるのは、例えば非常勤とか臨時職員としての採用というのは考えられますけれども、正規職員としての採用は、地方公務員法上、問題がございますので、直接正規としての採用は地方公務員の場合はできないというふうに考えております。

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◯木村委員 地方公務員法との関係でできないですよね。ですから、できないということを理由に不安定なまま置いていいのかというのが問われるわけですよ、今度は。非常勤あるいは臨時職員という不安定な雇用でしか採用できないわけですよ。そういう不安定な雇用に必然的にならざるを得ない雇用形態を採用していいのかということなんですよ。
 用務職もそうだし、それから、区長の秘書職もそうだし、これについては、やはりどういう職員を充てるべきなのかというのは、改めて総点検すべきじゃないかと。ましてや派遣業務の、この幼稚園業務の拡大等、きちんと労働組合のほうに説明をしたのか、その問題もやっぱりあわせて問われているわけで、委託のあり方、それから派遣制度のあり方、その辺、区への雇用形態として検討する場合には、非常に、少しでも法に反するという疑いを持たれては、これはあってはならないわけで、改めて雇用形態については総点検、そして、しかるべき見直しも必要なんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

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◯大矢人事担当課長 職員につきましては、当然、正規職員のほかに派遣職員あるいは非常勤職員あるいは臨時職員等ございます。従前の臨時職員等では、病気休職あるいは育児休業等に職員が欠が出た場合に、なかなかアルバイト等が埋まらない。あるいは、臨時で業務が一度期に、例えば今回の定額給付金等のように一気に来るようなケース、このようなときに職員がどうしても急に必要だという場合には、派遣、短期の派遣あるいは育児休業・病気休職等の場合には、1年以上に延びる等もございます。このようなときに従前では対応し切れなかったものが、派遣等によって職場のほうで有効に活用しているという現状もございます。
 したがいまして、正規職員の数、それから、それを臨時的なもの、あるいは病欠等で穴があいたときに、あるいは学校などで短期的に講師が入ったりとかいろんなケースがございますので、非常勤・派遣、それからアルバイト等含めて多様な人材活用を図りながら区の職員の、区全体の組織がうまく運営していくように、人件費総体はなるべくふやさないようにしながら、全体がうまく回るようにしていきたいというふうに考えております。

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◯木村委員 厚生労働省が、一つの職場に多様な雇用形態が生じていることがメンタルヘルスを生み出す一つの要因だというように、厚労省でさえ言っていますよ。別に、私がこれまで言ったのは、一時的・臨時的な派遣労働について批判しているんじゃないんですよ。恒常的に続く仕事についても派遣労働を使っていることについて、どうなのかというのが1点ですよ。
 それから、秘書業務についても確かに26業務に該当、専門性を認められた業務なので、期間に制限ないけれども、1割以上一般業務が入っていたら26業務から外れるんだと。仕様書ではその危険性が非常にあるし、かつ、また26業務だとしても、秘書職を正規職員として採用するときには、派遣労働者を優先で雇用しなくちゃならないという新たな義務を生じると。しかし、地公法がある時点では、その派遣労働者を採用できないという、正規職員として採用できないという法の縛りがあるわけ。そうすると、不安定雇用の派遣労働者を行政がいつまでも放置していくような状況でいいのかと。こういった問題が種々出てくるわけですよ。だとしたら、改めて雇用のあり方について、区としても総点検する必要があるんじゃないかと。このことを求めているわけで、その点についてご答弁を聞かせていただきたいと思うんです。

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◯大矢人事担当課長 秘書業務に関しましては、先ほど総務職員課長が言いましたように、26業務に該当しているというふうに、こちらも考えております。また、今、そのほか期限限定ではなく恒常的なものというものにつきましても、きちんと法的に違反がないように、再度我々のほうで、先ほども言いましたように、この業務、委託がいいのか、派遣が適当なのかも含めまして、再度、全庁的に派遣を配置しているところにつきましては、我々のほうで違法性がないように再度点検してまいります。

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◯桜井委員長 よろしいですか。次の項目に移りたいと思います。ございますか。

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◯小林やすお委員 消費生活支援事業、いいですか。

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◯桜井委員長 予算説明書の何ページですか。

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◯小林やすお委員 概要の26ページです。この事業、今年度、私たちにも恩恵があるということ、(「ワンコインね」と呼ぶ者あり)ワンコインです。恩恵があるということで、昨年とは違う部分がございます。昨年は、消費者に喜ばれる商店街の企画活動に対し積極的に応援し、子育て世代や高齢者などの消費生活者を応援するため、児童や高齢者のいる世帯に500円ワンコイン・ドリーム事業を実施してきた事業ですが、来年度、対象を拡大し世代ごとに配付することとなりました。
 以前、同様な施策として商品券がありました。これは、平成11年で、私ども3期が選挙で当選した年でありますが、総額3億円で、2億円は1割のプレミアムつきで販売し、残り1億円はプレミアムのない商品券でありましたが、当時、一経済活性化と、中小企業振興のため、区内共通商品券を活用する一つの事業として、敬老金を商品券にかえて支給するものでありました。現在、商品券は発行されておりませんが、そのプレミアム商品券でなく、このワンコイン・ドリームのほうが効果があると判断した根拠は、どんなところでしょうか。

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◯高山区民生活部長 今回のワンコイン・ドリームの議論に当たっても、過去に行いました共通商品券の議論も出ました。その中で、共通商品券というのは一過性の形で終わってしまったというふうなことがございまして、このワンコイン・ドリーム事業は、もう4年を迎えます。これまで検討した中で、区といたしましては、生活者の支援、消費の拡大というのは継続的に行われるというふうないい面があるということで、今回、このワンコイン・ドリームを続けていくということになりました。
 なおかつ、今回は、これまで8月から実施していたものをより早めまして、現下の社会経済情勢を踏まえまして、5月の連休明けから実施するというふうな段取りで今準備をしております。

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◯小林やすお委員 5月の連休明けから実施ということでありますけれど、定額給付金は4月早々から実施です。また、ETCも3月28日から実施ということで、なるべく早くこういったいい事業は進めていただきたいと思っております。
 そして、この説明の中には、省エネ商品の購入について、また、割引制度を検討するとありますが、その省エネ電球のことが説明されています、この概要の中にね。具体的に、今4月、5月、連休後としても1カ月ちょっとの間に、2カ月弱の間に事業者や商店の方々の協力を得られる時間的なものとしては、そのぐらいの時間で協力を得られていくのかどうか。

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◯高山区民生活部長 確かに、私どものほうが、今回の地球温暖化対策というふうなことの中でやったのは2点ございまして、1点が、このスタンプカードのときに、例えばの話、今、例を申し上げますと、区内でLEDの、家庭の省エネということで、そういうふうな物を買った場合には、電気店に共通の割引というふうなものも持ちかける中で、できればスタンプを一つ多く押すとか、そういう案も一つ内部で議論をしております。
 現在、これは、まちみらい千代田に具体的な実行をお願いするわけでございますが、非常に期間的な問題もございますので、予算発表と同時に具体的な、そういう省エネ業者、特に区内電気店、小売店等々、お声かけをして、どんなそういう温暖化対策ができるかというふうなことで、各個店と相談をしております。
 一方、懸賞はがきのほうにつきましては、省エネ対策ということで、今回もまた2,500万円相当の懸賞賞品を、これは5月から暮れまでスタンプカード、それから、その間ダブりますけれども、10月から懸賞はがきをやるわけでございますが、この間の懸賞はがきを3カ月やった後の懸賞賞品についても、できるだけ省エネ製品で、温暖化対策にかかわるエコ商品で、その商品をまとめようというふうなことで考えております。

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◯小林やすお委員 懸賞はがきなんですけれど、2,500万円、10月から開始するということですが、来年度は今年度より、社会状況を見ましても生活支援や消費刺激をする必要があると考えております。この中で、この懸賞賞品の当選者数をふやすとか、予算的に、この2,500万円ふやしたとか、何か特筆するものは今回ございますか。

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◯高山区民生活部長 今回は、これまで総額2,000万円だったと思いますけれども、今回500万円ふやして、2,500万円相当の懸賞の賞品として800人、800人は変わりませんけれども、そのような形で商品の経費もふやしております。

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◯小林やすお委員 そうすると、予算をふやして当選者が800人と変わらないということは、品物がよくなるのかなという単純なあれですけれど、昨年の概要を読みましたところ、加盟店が行う環境対策にはどのようなものがありますかという部分がありまして、いろいろ書いてあるんですけど、これは実際に行われたのかどうか、今年度の話なんですけれど、加盟店が行う環境対策云々と書いてあるんですけど、実態としては、例としてはプラスチック包装リサイクルの資源回収への協力やノーレジ袋の推進など、またマイバッグ云々と書いてありますけれども、実際にはそういったことは行われましたか。

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◯高山区民生活部長 マイバッグにつきましては、実施をいたしておりますが、その他の具体的な内容については、実施がされなかったというふうなことで確認をしております。本年度につきましては、21年度については、できるだけそのような形で進めるように、再度、私どものほうも努力をいたします。

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◯小林やすお委員 お願いします。

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◯桜井委員長 関連、はいどうぞ。

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◯寺沢委員 このワンコイン・ドリームの事業、去年3年間で見直しがかかったわけですね。そのときの議論を思い返してみますと、要するに、そのときは商店街の売り上げ増につながるんじゃないか、それから、消費者にとってもいいんじゃないかというふうなところでなさっていたけれども、なかなか検証結果がうまく証明できないというか、わからないというふうな議論があったかと思います。
 それで、今回は、このような経済状況に急激になったということを踏まえてなんでしょうけれども、これ、3枚を5枚に追加したという状況がありましたよね。そういう認識は、どういうふうに、そこでもって検討をなさって、今回のこういう事業につながったのか。

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◯高山区民生活部長 ご指摘のとおり、このスタンプカードにつきましては、消費拡大と、それから商店街の振興と、両方のいい面に生かそうというふうなことの制度でございます。
 しかしながら、今回、先ほども申しましたが、この周辺地区では、23区の中でも11区ほど地域振興券みたいなものを発行して消費拡大をやっているというふうな中で、私どものほうは、これまで見直しをした中で、18歳未満とそれから65歳以上を抱えるご家庭だけに今までスタンプカードを配りましたが、今回は、今日の社会経済情勢をかんがみて、消費の拡大、あわせて地域の商店街の振興というふうなことから、今回は5枚のプレミアムスタンプカードを、19歳から64歳までも配って、一層のそういう拡大を図ろうというふうなことでございます。なおかつ、このカードは継続的に実施されます。現在考えているのが、5月の連休から12月末まで、このカードが使えるような形ということで考えておりますので、これまで以上に区民の皆様に喜んでいただけるのではないかと考えております。

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◯寺沢委員 このカードの実施につきましても、要するに、消費の拡大につながったのか、喜ばれている方はとっても喜ばれているということは事実としてあるんですね。毎日の日常生活の買い物について、こういったものがあるのは本当に助かるわという意見はあります。
 その一方で、消費の拡大につながったのか、商店街の振興につながったのかというところの検証をどういうふうになさったのか、今のご答弁からも余りうかがえないんですね。そのときの議論でも、果たしてそういうふうになったのか。喜ばれている一定程度の区民の方がいらっしゃるのは事実であったんですけど、そこはどういうふうに判断をなさったんですか。

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◯高山区民生活部長 これは根本の問題として、これまでスタンプカードを実施するに当たって、現在加盟店が、当初、一番最大では過去1,200店舗ぐらい行ったと思います。しかし、現在は1,000店舗を切った状況でございます。そういうふうな中で、真に商店街の足しになったのか。それから、加盟のない地域は、区民の皆さんに、どれだけそのスタンプカードの利用が図られたのかという大きな二つの課題が双方にあったと思います。これらの認識をしておりまして、当然、私どものほうも実施に当たっては加盟店をふやそうと、今回、これまでの反省を踏まえて、まだ本年度の実施は完了してませんので、まだ検証というふうなことで今発表はできませんけれども、それは当然のお約束としてやることにして、21年度については、これまではいわゆる個店というふうな形でやっておりましたが、業種別、例えば飲食組合とか、そういうふうな業種別からの声かけというふうなものも、今回のスタンプカードの利用商店として活用しということで、そういう業種別の声かけを今かけるように指示をしたところでございます。今後とも引き続き、ちょっとやっていきたいというふうに考えております。

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◯寺沢委員 当然、決算があって、その結果を踏まえて予算化されるわけですよね。そういった検証が本当に十分になされたのかどうか、これから、そうやって業種別のところをリサーチしていくというふうな中で、拡充したわけですよね。確かに、とても喜ばれているというのは、先ほど来聞いてはいるんですけれども、その反面、非常に残念なモラルハザードにつながるようなことも聞いております。そういったところは、お耳に入っていらっしゃいますか。

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◯高山区民生活部長 モラルハザードについては、私ども聞いております。具体的にここで申し上げていいかどうかわからないですけれども、スタンプを極端に、ある業者さんが1個しか押せないところを10個押しちゃったとか、そういう例も過去にはあったようでございます。この辺につきましては、私どものほうも区商連を通じて、そのようなことがなきよう、徹底して毎回これをお話ししております。その点ではかなり減ってはいるというふうに認識しておりますが、これからも十分気をつけてまいります。

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◯中村副委員長 先ほど来の説明でちょっと理解できないところがあるんですが、消費の拡大というのはどういう意味でしょうか。こちらで言っている、消費の拡大。失礼、そこだけじゃちょっと意味がわからないと思います。一方では節約しましょうという話があるんですけどね。要するに、景気が厳しいからなるべく節約しましょう、お金を使わないようにしましょうと個々人が思っているところを、これを活用して、懐からお金を引っ張り出して使わしちゃおうと、こういう意味なんですかね。

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◯高山区民生活部長 消費の拡大というのは、特に今回、給付金も含めて、単純に家庭で、きょう夕飯のおかずを買うというのは、今回、例えば、給付金はなじまないわけですね。やっぱりまとまった消費をしていただこうというふうなことが一方にあります。
 スタンプカードも全く同様というふうなこと言えるかどうかちょっと微妙で、我々のほうは、このスタンプカードについては、どちらかというと、長い期間やるというふうなことでございまして、日常のそういうお買い物をできるだけ区内の商店でお願いをして、できるだけ区内の商店も喜ぶし、また消費者も身近な商店、生鮮三品も含めた商店に愛着を持ち、このスタンプカードがない時期でも続けていただきたいというふうな意味合いも込めておるということでございます。

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◯中村副委員長 いや、私がお尋ねしているのは、具体的にはどういうことかというと、お金を使わしちゃいましょうと、どんどん。そういうのを目的にしているんですかと。このお金の回りを早くするというのは、これはまた別のところであるんですけどね。ここで言っているところは、そういう仕組みではなさそうだし、使いたくないお金を、これを利用して使わしちゃおうと、こういうふうにも聞こえちゃうわけ。

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◯高山区民生活部長 私どもの実施する、このスタンプカードは、そのような観点ではなくて、5,000円買いますと……。

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◯中村副委員長 消費の拡大というのを具体的に説明してくれればわかるんだけど。

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◯高山区民生活部長 1万円買うと1,000円のそういうプレミアムがつくわけでございますけれども、日常のお買い物は、これは、どなた様でもかかる金額でございますので、それを使う中で、区内の商店で買って、なおかつ1,000円バックがあるというふうな意味合いで、決して区民の皆様からぶんどっちゃおうということではないとは思うんですけれども。

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◯中村副委員長 理屈からいくと、効果はないということになるんですけど、今のご説明だと。経済の仕組みから、お金の仕組みからいくと、今の説明では効果がありませんということになりますと、いろいろばらばらになっているのをなるべく地元の商店街に、これを契機に目を向けてもらって、距離を縮めてもらいましょう、長期的には地元で、同じお金を使うんなら使ってもらいましょうよというのは、批判の声もありますけどね、囲い込みだなんて。しかし、それはそれとして、地元を活性化させようということで役に立つかもしれない、ひょっとして意味があるかもしれないんだけど、消費の拡大を云々というと、意味が全然違うでしょう。それが、言葉でセットになっているんだけれども、お金を余計に、別の言い方をすると使わしちゃいましょうと、それが目的なんていうのは、行政がとっていい態度なのかどうなのかという問題が出てくるんじゃないですか。

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◯高山区民生活部長 言いわけするようではありませんけれども、消費の拡大と、どちらかというと、消費の支援というふうな意味合いとして皆様にご説明するのが一番妥当だったかと思って、今ちょっとその辺は反省をしております。

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◯中村副委員長 これは、そうですね。ちょっと位置づけが変わると、お金を余計に使わしちゃおうということになっちゃうんですよ。ですから、そこはちょっと位置づけを整理されないと、まずいことになるんじゃないでしょうか。ということは、お願いだけしておきましょうね。

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◯高山区民生活部長 はい。

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◯中村副委員長 どうも、そうすると、余り検討されてないで、位置づけもきちっと整理されないでやっちゃっているということに聞こえるんですがね、委員長。

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◯桜井委員長 いいですか、今のもう一度整理して言っていただきますか。

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◯中村副委員長 今の説明だと目的がはっきりしないのにという、そういう事業でいいんでしょうかということなんです。

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◯高山区民生活部長 目的がはっきりしないのではなくて、私の説明がはっきりしないので、あくまでも消費生活支援事業というふうなことでございます。ご理解いただきたいと思います。

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◯桜井委員長 関連ありますか。

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◯小林たかや副委員長 寺沢委員のモラルハザードの部分に答えてないと思うんですけれども。

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◯桜井委員長 承知をしているという話。

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◯小林たかや副委員長 承知をしているんだけど、システムがだめなんですね、これ。要するに、カードを用意して、本来はこんなにたくさん、さっき言っていたので、やっぱりカードの仕組みがあって、そんなにシャチハタを、みんな同じようなシャチハタを全員が持っていて、だれが押しても同じようなのだったら何個だって押しちゃうわけですよ、普通の人なら。1個買っても10個押してもわからないから。それは信用するとかしないじゃなくて、そうなっちゃっても仕方がないシステムになっているんです、これは。
 だから、そういうシステムを役所が提供しちゃいけないんです。だったら、先ほどじゃないけど、シャチハタをちょっと工夫すればいいんですよ。例えば900でも1,000でもいいですよ。番号をつけちゃえばいい、1から999でも、1,000でも。それを一個やれば、名前じゃないですよ、変わったっていいんですよ。今回は一覧表で、1は何々店さんとすれば、その人は責任持つ、自分の名前で判こを押しているんですから。一つがそういう方法もあるし、システムとして、だれが押してもいいような判こだったら、簡単に容易に、要するにモラルハザードができちゃうようなシステムはいかんと言っている。

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◯桜井委員長 暫時休憩します。
               午後3時35分休憩
               午後4時00分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開します。
 先ほど、ワンコイン・ドリーム事業についての答弁からいただくところでございますけれども、関連で寺沢委員からあるということなので、関連をいただいて、一緒に答弁をしていただきます。

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◯寺沢委員 今までの質疑の中で、ぜひ、モラルハザードを防ぐ仕組みを構築して実施していただくべきだと思います。それを後からご答弁を一つはいただきたい。
 それともう一つは、やはり消費拡大につながってはいない、商店街の振興に寄与したのかどうかも、まだきっちり検証がなされていない。要するに、予算化する場合は、PDCAサイクル中でちゃんとチェックをしてアクションにつながるわけですよね。その仕組みがまだきちっとできないうちに、実施する予算立てをしたのかなという思いがするわけですよ。
 この事業というのは、定額給付金についても、国民の7割ぐらいが、そういったばらまきはもっと別の施策に使ったほうがいいんじゃないかというような意見が出てましたよね。これについても、全く所得制限みたいなものはないわけですね。消費生活支援ということでもって、お金のある人も、ない人も使うわけですよ。しかも金額が2億2,300万円と非常に大きな金額ですね。これを税金を投入していくわけですから、だから、やはりきちっとした検証をぜひやって、それでもそういう結果が出れば、また支援ということにもなるのかもしれませんけれども、そこをまずちゃんとやって次につなげていかないとまずいんじゃないかと思うんですよ。それ、あわせてご答弁いただけますか。

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◯高山区民生活部長 休憩前のご指摘と、それからモラルハザードの構築というふうな部分は同じだと思うので、最後にお答えします。
 まず、検証でございますけれども、この制度は19年度から見直して、見直しの3年目に当たる21年度でございます。これまでは18歳未満65歳以上のご家庭の皆様に配付をしておりましたが、今回は特例的に、今日の社会経済情勢を踏まえた対応として、お一人当たり5枚というものを追加させていただきました。21年度は、そういう面から、このスタンプカード事業、ワンコイン・ドリーム事業についてもきちんと検証し、見直しをする年でございます。まだ20年度の実績等も上がっておりませんが、これらの制度につきましては、当然、見直しをしていくと。それから、もちろん高額投入というふうな面から、商店街にどのくらいの価値があったか、また、区民の皆様にとってどういうふうな意味合いかというふうなことも含めて、議論をしてまいります。
 それから、最後にこのモラルハザードの問題でございますけれども、ご指摘の、小林(たかや)委員ご指摘の意見も踏まえて、それもまた、ごく自然のご意見かなというふうには思いますので、今後、区商連も含めて、実施者とよく話をいたしまして、これらの方法について検討してまいります。特に、ゴム印を押すかどうかという問題については、まだここで、はい、そうしますと、ゴム印に番号をつけるかどうかについては、はいとは言えませんけれども、これら含めて、モラルハザードにならないように、きちんと検証してよく相談をしてやってまいります。

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◯中村副委員長 せっかくそうやってまとめて答弁いただいているのに、モラルハザードというほどのものかなという感じがしないんではないんですけれども、せっかくやっていただいているのを悪いことしちゃいけないみたいなことが一緒にくっついていくという、それが一つの課題になってしまうということが、いいことなのかどうなのか、こういう内容ですね。もうちょっと使いやすいというか、商店の皆さんも扱いやすいことを含めた、どうやったら効果的かという視点で考えていただいたほうがいいんじゃないでしょうかね。

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◯高山区民生活部長 このワンコイン・ドリーム事業は、区地域の商店の皆様にご加盟いただいてご協力をいただいている中で成り立っている事業でございます。よくそういう商店さん等のお話を聞いて、どれが一番お客様、消費者、区民の皆様に対してのサービスが妥当かというふうなことも当然あわせて議論すべきでございますので、あわせて考えたいと思います。

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◯桜井委員長 はい。次の項目ですね。

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◯中村副委員長 概要の103ページ、屋内喫煙所の設置助成ということで、ちょっとイメージがわかないんですけれども、私も5年前までたばこを吸ってましたから、たばこを吸う方の気持ちもわからないわけじゃないんです。なんか罪人みたいな扱いをしちゃっているので、いかがなものかと思いますけど、吸わない方にとってみれば、えらい迷惑かかっていますからね。
 ということで、ここでの書き込み、説明では、一方で、公園での喫煙やポイ捨てが目立ってきおりと、つまり、喫煙所を設置している公園もあるんですね。そこでの意味なのか、それとも全体的にそうなのかがよくわかりませんが、だから民間の敷地を活用してやるんだよというふうに読めるんですけど、この目的は何なんでしょうか。

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◯黒川安全生活課長 屋内喫煙所設置助成の目的ということでございますが、生活環境条例が平成14年に施行されて、ことしで7年目を迎えております。道路上での歩きたばこはかなり減りまして、町中はきれいになったと、そういう評判も聞いておりますが、しかしながら、一方で裏路地でありますとか、それから公園の中での喫煙が目立ってきております。
 区といたしましては、昨年度、部分的に俎橋の児童遊園に、試行的に分煙の施設を設置をいたしました。公園につきましても、場所によりましては喫煙状況がひどい公園もありまして、地域との話を、協議を経ながら、分煙について今は協議をしておるところでございます。
 しかしながら、地域の中では賛成・反対といろいろご意見がある中で、なかなか進まない状況もある中で、吸う方、それから吸わない方、それぞれの共生を図る意味から、喫煙所のメニューの一つとして、屋内喫煙所を、例えば1階のビルの空き部屋ですか、そういったところに喫煙所を設置した場合に、区のほうで一定の助成をして、そういった喫煙所を求めるというところでございます。

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◯中村副委員長 わからないんですけど、今のお話ですと、公園に喫煙所をつくろうと思ったら、地域合意が得られないので民間の施設に求めたと、喫煙所を。そういう説明ですか。求めるという目的ですか。

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◯黒川安全生活課長 公園についての分煙化は継続的に進めてまいりますが、メニューの一つとして、こういった屋内喫煙所の設置も……。

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◯中村副委員長 何でやるの。

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◯黒川安全生活課長 何でやるか……。喫煙所の数を少しでもふやしたいという、そういうこと。

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◯中村副委員長 何で。

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◯黒川安全生活課長 今、喫煙される方は、大体成人の二十……。

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◯中村副委員長 途中ですみませんね。この条例を施行するときに、議会内では、名前を出して悪いんですけど、鳥海議員なんかもそうですが、喫煙所をつくらないと徹底できないんじゃないか、ただ、だめだよ、だめという話だけではという話は、当時からあったんですよね。喫煙所をつくるって簡単じゃないから、並行して考えたほうがいいんじゃないのという話の中で、いや、とりあえずストップさせることが目的だから、中途半端にやったらだめなんで一斉禁止しますと、こういう話になったんですよ。
 そのままいくのかというと、実際、事情としてはあると思います、今おっしゃったことがね。だけど、急に今度は、ある日突然、民間の喫煙所をつくっていくという、助成する。どういうところでつくられるのか、ちょっとわからないんですけれど、イメージがわかないんですけどね。ただ灰皿を置いておくことなのかどうなのかわかりませんけれども、そういうところも、民間ですと勝手に置いてあるところありますよね。建物の中で仕事をされている方も、室内ではたばこがだめなんで、ちょっと1階の部分に置いておくなんていう方もいらっしゃいますから、そういう意味とはまた違うわけでしょう。ちょっと大がかりになるわけでしょう。
 それを今度は何、区がやるの、お金を出して。これによって路上の禁煙がさらに促進されるんでしょうか。あるいは、どういうところで実施が可能なのか、たばこ屋さんならまだしもわかりますけれども、普通の通行している皆さんに民地を提供して、どうぞ、ここでたばこを吸ってくださいという、そんなに広がる感じはしないんですけれどもね。
 まず目的がようわからんということと、今から始めることがどうなのかということと、それからイメージがわかないというのを、もうちょっと説明いただけませんでしょうか。

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◯黒川安全生活課長 目的は、喫煙者と、それから非喫煙者の共生を図る意味から、喫煙スペースがなくなっている昨今、こういったことで……。

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◯中村副委員長 それをさせないようにしたんじゃない、公の場所で。

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◯黒川安全生活課長 ええ、路上での喫煙は、それは禁止ということなんですが。(発言する者あり)それから、イメージとしては、区内に9カ所ほど、ちょっと私のほうでつかんでいるところがあるんですが、1階で、オープンスペースで中に灰皿を置いて、待合所みたいな形で使っている例が多いんですが、こちらとしては、そういうオープン型の1階のスペースじゃなくて、そこに例えば空気清浄機ですとか、それから換気扇、そういった受動喫煙に配慮した設備をきちっとした上で、そういった喫煙所を設置した場合には一定の助成をすると、そういうことでございます。

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◯中村副委員長 そうしますと喫煙促進経費と、そういうことになりますよね。言葉なんていうのは幾らでも組み合わせができますからね。
 従来は民有地で吸っていただくのを、これは罰金の対象にしませんよと、お金をいただくことはありませんよといって、ある意味で、たばこを吸うのは自由なんでしょうけどね。吸わない人がいますから、それはちゃんとお互いに配慮しながらいきましょうということでしょう。道路はやめてよと、公の場所のたばこもやめてよと、こういう話になってますよね。それが何で急に、たばこを吸う人の保護をしなくちゃいけないんですか。たばこを吸うのは自由ですよ、いいんですけどね、場所さえ考えていただければ。その理解ができない。何でそこに急遽、いきなりある日突然2,000万円の予算が組まれなくちゃいけないんですか。

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◯黒川安全生活課長 これまでも分煙化ということで、たまたま公園のほうに求めてきたわけなんですけれども、いろいろ巡回やパトロールをして、例えば路上喫煙されている方に科料を求めた際に、マナーは守るけれども、じゃあどこで吸えばいいんだと、そういった声も聞くところから、区のほうでも。

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◯中村副委員長 最初からそういう声があったんだから、受けとめて対応すればよかったじゃないですか。別に今、そういう声が上がっているわけじゃありませんよ。徹底するためには、禁止だけじゃなくて、ちゃんと吸える場所をつくらなくちゃいけないんじゃないですかという話は当初からあった。それが一部公園でという話になり、当時は停留所でどうですかなんていう話もあったんですよ。それも方法だねなんていう話、ありましたよね。並行して研究していけば、そういうことも可能だったにもかかわらず、絶対だめとやっておいて、今度は2,000万円も補助金を出す。9カ所だけで、先ほどの情報をつかんだのは9カ所、これで全部、この金額で対応した十分な施設をつくったら、それで予算足りませんよね。何を考えているのか、そこまで徹底するのならば。逆に2,000万円で何をやろうとしているのという話になるわけですよ。別に灰皿を置いておくだけだったら民間でもいっぱいありますよと。これを置く場所というのは、本当の民有地、それともたばこ屋さん、想定されるのは。

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◯黒川安全生活課長 置く場所は、例えば、なかなかビルの……。

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◯中村副委員長 9カ所というのはどこの話。

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◯黒川安全生活課長 9カ所は、今現在、例えばオープンスペースで灰皿を置いてあるような箇所なんですが、それは今でもあるんです。この2,000万円というのは、今後新たに空きビルの、例えば1室を利用して喫煙所に転用する場合に、その転用の費用あるいは維持管理費用を助成すると、そういうものでございます。

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◯中村副委員長 そしたら、ちゃんとした部屋を何で喫煙所にする人がいるの。すみません、ちょっと私の感覚がずれているのかもしれないんだけれども。

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◯桜井委員長 今、空きビルとおっしゃったでしょう。

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◯中村副委員長 あるいは、空きビルとかいうところについて、管理者がいないところで、そんなところにどうして、だれが火のもととか含めて管理するんですか。それを2,000万円で各地につくる、全区的に対応するということになるんですかね。ちょっとイメージがわかないんですが。

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◯黒川安全生活課長 ビルの一室を、例えば、なかなか借り手がいないと、1階でですね。借り手がいなくて……。

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◯中村副委員長 借り手がいなくて、それをやっていいよという人はいるのね。

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◯黒川安全生活課長 いらした場合の。

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◯中村副委員長 普通、常識から考えるといないんだけど。役所って、そんなにずれているのかね。いますか、そういう人って、身近に。いろんな通行人がここを使うわけでしょう。そうすると、どこでもいいというわけじゃないよね。

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◯大畠環境安全部長 この喫煙所のイメージなんですけど、例えば、目白通り、飯田橋の駅の左側に今JTがつくっている、ああいうスペースがありますよね。(「どこが経営しているかわからない」と呼ぶ者あり)ああいうものを例えばビルの1階につくる際に補助をすると、そういう考え方でございます。

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◯中村副委員長 あちらは、どちらの方がやっているんですかね。

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◯大畠環境安全部長 JTです。

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◯中村副委員長 そうしたら、対象はJTになるじゃん。JTのほうが自分たちの金でやるやつをわざわざ千代田区役所がお金を出してやるという、ああいう感じでやるといったら。普通は、部屋があいてて、どうぞ皆さん勝手に使ってください、灰皿を用意しますからなんていう、貴重な1階のスペースをやるのは考えられない。もしまじめにそんなことを期待しているとしたら、かなりずれている、検討そのものが。ちゃんとまじめに検討したのかも疑わしくなる。だれが、どういう根拠でこういう予算を編成したんだか、わかるように説明してください。

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◯大畠環境安全部長 一つの例として飯田橋のJTが設置した。(「あれ、JTじゃない」と呼ぶ者あり)ええ、ものがありましたけど、今、先ほど9カ所と申し上げたのは、例えば、たばこ屋さんでですね……。

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◯中村副委員長 9カ所はもう設置している、それ以外のところだというふうに説明されていますから、それとごっちゃにしないでください。それ以外のことが想定できないんです。

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◯大畠環境安全部長 ですから、そういったあいたビルの、(「あいたビルって、何なの」と呼ぶ者あり)だから、使っていない1階のスペースをそういった形で喫煙所にするときの補助という考え方でございます。

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◯中村副委員長 実際に、じゃあ、その場所があるんですね。ないとなかなかそういう発想って出てこないから、現実的には。頭の中で考えるだけなら幾らでも想定できますけれども、こことここと、ちょっと押せばやってくれそうだよというのがあるんですね。なきゃ、こんな発想は出てこないじゃないですか。

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◯桜井委員長 部長ね、予算を、これだけの金額を使って事業を展開するんですから、それは、当然、それに対する効果というものを期待してやるわけでしょ。目の前に住友さんの空きビルがあるけど、あそこのビルの1階のところに、どうぞたばこ吸ってくださいって、ここら辺の近くの方たちが1階を使って、機械をそこに据えて、それもだれも管理する人もいなくて、それでどうぞお使いいただいて結構ですよというような話に、常識的には、これならないと、僕思うけどな。そういうことを想定して、と先ほどから答弁してらっしゃるでしょう、空きビルをということで。具体的に何カ所ぐらいを想定して考えていたんですか、この2,000万円という金額。(「区役所がテナントで入るの。まさかそうしたらこんな金額にならない」と呼ぶ者あり)予定をしている、考えている件数とかあるんですか。

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◯黒川安全生活課長 今、これは具体的に候補地が、今のところあるわけではございません。最大の助成をした場合には3カ所なんですが、投資的経費が安ければ、それ以上の箇所数は助成金の中で賄えるということです。

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◯中村副委員長 だから、こうあればいいねという空想を描いて予算化したということだよね。そういう理解でいいですか。それはあったらいいと思いますよ、おっしゃるとおり。だから、根拠はないということで理解していいですか。

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◯黒川安全生活課長 根拠がないというか、今、想定している場所は、今持ってはおりません。

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◯中村副委員長 では、別の聞き方をしましょう。これが具体化する、大いに受け入れられるという根拠はあるのか、ないのか。千代田区の民間の1階の部分、空きビルでも何でも、空きビルならもっと危ない感じがしますけれども、あとの管理の問題も必要だし、これのお金からいうと、全額千代田区が持つわけじゃないでしょう。オーナーが持たなくちゃいけないから、何もメリットもないのに、わざわざそのためにお金を出す、おれはたばこ大好きだから、世の中の皆さんにも場所を提供しようという奇特な方もいらっしゃるかもしれません。これはわかりません。普通、変わっているねと言われるんだけど、そういう方ってね。言われるんだけども、そういう人が結構いそうだよというものがあって、やれば、実行できるかなというならまだわかるんだけど。何にもないの、じゃあ、見通しというのは。やってみなければわからないものということで理解していいですか。

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◯大畠環境安全部長 分科会の中でこの議論がございまして、それで、私のほうで答弁を申し上げましたのは、世の中全体が大きく禁煙の方向に進んでいる中で、一方で、喫煙者の権利を守るよりも……。

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◯中村副委員長 そういう話をしているんじゃないですよ。

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◯大畠環境安全部長 どちらかといいますと、受動喫煙、非喫煙者の受動喫煙の防止というのが大きく流れの中にあって、今までも、公園の分煙化についていろいろやってきたわけですが、それがなかなか、地元の協議等で進まないという状況がございまして、その中で、ある意味究極の選択といいますか、そういった選択肢も一つつくったらどうかという考えのものにつくったものでございます。

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◯中村副委員長 こういうの、究極と言わないんだよね。苦し紛れと言うんだよ。
 そういうことをお尋ねしているんじゃありません、今は。最初、それらしきことをお尋ねしましたが。何かやらなくちゃまずいと。それで苦し紛れにこういうのを考えたということで理解していいですか。裏づけはない、と。裏づけがあるんなら、ちゃんと説明してくれませんか。

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◯大畠環境安全部長 ある意味で苦しい中で選択したものでございます。

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◯中村副委員長 まあ、そうだよね。普通常識的に考えると、自分のところでも何百万も何千万もお金を出して、しかも場所をただで提供して、さあ、通行人の皆さん、自由に吸ってください、と。それによって、お客さんが集まって、例えばコーヒーを飲んでくれるとかさ、こういう話になれば、話は別です。(「自動販売機とか……」と呼ぶ者あり)だって、空きビルじゃん。自動販売機で売っているのもあるかもしれない。そこで、休む場所でね。もう、たばこを吸う人は必死だよね。かわいそうにね、苦労していますよ、最近。ならば、まだわかる。ところが、その空きビルの1階とか、何で空きビルから急に自動販売機が出てくるんですか。それ、営業の場所でしょ。すごいね、必死になると。大したものですね。そういうことであれば、まだわかる。ひょっとしたら、お客さんを呼び込むことによって、商売につながるかもしれないというんなら、研究の余地があるかもしれない。だけど、今までの説明では、違うよね。根拠がないという話なんだよね。もう一回聞いたら、内容は変わるかな、説明の。言うことが変わるかもしれない。聞いてみようか。

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◯戸張委員 先ほど分科会での議論というのを、部長、ちょっとおっしゃいましたけど、分科会ではもうちょっと説明が違っていたんですよ。

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◯中村副委員長 あ、じゃあ、まずいじゃん。

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◯戸張委員 うん。違うの。だから、あえて関連したんですけども。例えば、私もそのときに、そういうリクエストがあるんですかということを聞いたら、それはない、と。ただ、見込みはあるようなことをおっしゃっていた。それには、ビルオーナーが、1階があいて、いわゆるテナントさんが入らないで、そこで、しかも、自動販売機の商売をされている方、事業なんか、説明もされていたじゃないですか。それで、3年間のシミュレーションですか、賃料の助成と売り上げの予測、それで3年目ごろからプラスになるとか。そういう答弁をしていたじゃないですか。なぜしないんですか、ここで。
 それで、そこからいろんな議論に広がったけど、この新しい事業に、新規に関しては、分科会でもそういう意見が多かったですよ、確かに。だから、その辺、課長も部長も、きちっと答弁してもらわないと、我々分科会でも一生懸命やった問題ですから。ね。ちゃんと答弁してくださいよ。

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◯黒川安全生活課長 大変失礼しました。空きビルというのは、すみません、ちょっと訂正させていただきます。空き室です。ビルの1階の、(発言する者あり)ええ、空き室を利用して、そこがなかなか埋まらない場合に、例えば自動販売機のジュース類ですとか、それから、たばこの自動販売機、それを収入とし、喫煙所を設けてそこで吸っていただくと。

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◯中村副委員長 そうすると、エネルギーをもっと使わせようと、ついでに。こういう話だよね。自動販売機だけで、原発1基とか大型火力発電所一基とか、やっているんですけどね。これを外すことによって、理屈の上ではCO2は相当減るということなんだけど、そこには何も触れないで、むしろ個人の、節電だのエネルギーを少なくするためには、あれやれ、これやれといって、アドバイスだか指導だかやって、一方では、どんどんエネルギーを使わせる装置をつくっていくと。こういう理解でよろしいですか。

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◯黒川安全生活課長 これは区が満額助成する制度ではなくて、ビルオーナーあるいはテナントさんがそこを借りて、区の助成を受けて実施するものでありますから、ある程度の収入がなければ、やる方はゼロということでございますので……。

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◯中村副委員長 説明、質問に答えていただきたいんですが、地球温暖化が云々とやっている箇所だよね、部門だよね。CO2云々といって、一生懸命うるさくやっているよね。そこで自動販売機を拡充させようということをやっていいのかどうか。それを聞いている。相矛盾することを平気でやっていいのかどうかを聞いている。説明してほしい。

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◯大畠環境安全部長 私どもの部署でも、確かに温暖化対策ということでCO2削減をやっておりますけれども、今回は、目的は、あくまでも、喫煙者と非喫煙者の共生といいますか、そういった部分ですので、すべてが、委員おっしゃるように、矛盾なくできればそれは理想なんですけれども、やはりこういう部分は、ある意味、今後、多分、禁煙化に向かう中での一時的な現象かもしれませんけど、そういった意味でやむを得ないことだと考えております。

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◯中村副委員長 部長がやむを得ないと考えれば、何でもいいんだ。たばこ自身だって、地球環境云々かんぬんという話では、自分がやめたから言いやすいんですけどね、あのやろうと言われそうですけど、えらい資源をむだ遣いしているし、CO2よりも、森林破壊では大変、アフリカの各地では、そのたばこを乾かすために森林が破壊されているというのはご存じのとおりですよ。ね。この、木がエネルギーで使われる6分の1がたばこに、乾燥のために使われている。日本はガスですけどね。アフリカでやられている、あの大きな土地で。ということはご存じだと思いますけれども、こういうことが一つありますけど、本当ならば、CO2云々とか地球資源なんていう方は、たばこを吸っちゃいけないんですよ。だけど、よく見ると、どうも実力者がみんなたばこを吸っていますから、しゃべりづらくなるんですけどね。という状況なんだけども、そこは、その辺の矛盾はあるよねと言いながらも、生きていくためには、すぐには対応できないよね。言うこととやることと多少違っても、あんまり違っているとどうかというのも、うちの場合は結構ありますけども。そういうところがありますが、この問題は、目的が違えば全く正反対のことをやっていいということに何でなるのか、理解ができないです。片方では個人の責任だと。本当は社会的な責任なんですよ。あなた方がこういうことをやったら、社会的にCO2──私はCO2が原因かどうかというのはまだ断言できないんだけども、発生のため、エネルギーを使うためのシステムをつくっていく、構築していくということなんですよ。もし、100カ所これがふえたならば、それだけふえるじゃありませんか。個人で節減した努力量をはるかにしのぐんです。超えるエネルギーが使われるはずなんです。何であなたのところでそういうことができるんですか。目的が違えば、何をやってもいいんですか。そういう組織なんですか、千代田区役所は。

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◯大畠環境安全部長 温暖化対策を進めるに当たって、条例でもうたっていますように……。

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◯中村副委員長 温暖化対策とこの問題の矛盾を説明してください、わかるように。

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◯大畠環境安全部長 はい。その中で経済と環境の両立ということはうたってございます。この今までの議論の中でも、じゃあ、環境のためにだったら、例えば、石炭を全く使わないほうが一番いいじゃないかみたいな議論がありました。そうではなくて、なるべくそういうのを節約しながらも、地球が持続的に発展していくということを目指そうじゃないかというのが温暖化条例の趣旨であると思います。そういう意味でも、今回の、そういった、一見、確かに矛盾はするというご指摘でございますけれども、やはりそういったものも、やはり経済とか個人生活というのを全く無視しない中で、両立する中で、何とかCO2を削減していこうと、そういう考え方でございます。

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◯中村副委員長 その矛盾を説明してくれと言ったら、温暖化そのものの話に入ってきましたけど、経済と、何、何の共生ですか。(発言する者あり)えっ。経済と環境の共生という意味がわからないんだけど。言葉ではつながっているけど。どういうことですか。人間が生活していくには、エネルギーが必要なんですよ。経済が発展して環境がよくなるというのは、あり得るの。環境に働きかけてですな──環境といってもいろいろありますけども、働きかけて、それで、その対価として我々は生きているんですよ。それが循環なり再生産に影響を、とめちゃうとか破壊するとかいうことになると、いわゆる環境汚染みたいなのが出てくるわけでしょう。このバランスが問題なの。だから、一切、木を切っちゃいけないということはないんです。箸を使っちゃいけないということもないんです。再生されればいいんです。そこに話ではわかるんだけども、全く違うものを、今、たばことこの経済と環境の共生みたいな、わけのわからない日本語でごまかしちゃいかんと思う。このエネルギーを使うことによって、それ以上の、環境に、例えばCO2だとしましょう。CO2を発生する以上のメリットがあると、はるかに。何かメリットがあるんですということであれば、おっしゃったことも、視点として思われるかもしれないけども。
 じゃあ、具体的に、これだけ消費をさせて、エネルギーの想定をして、100台ふえたと、自動販売機が。それをどこでカバーするんですか、あなたが努力をしている別の施策では。だれがカバーするんですか、その分を。CO2の発生、エネルギー節減を。まずそれを教えていただきたい。

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◯大畠環境安全部長 経済と環境の両立と申し上げた意味は、委員は余りよくわからないというようなご発言がありましたけれども、要は今後そういうCO2対策をやることによって、環境対策をやることによって、技術開発が進み、そして、雇用が促進されるといった、その中で経済が発展していくという、そういった、例えば、今、アメリカで言っているグリーンニューディールとかいう政策がありますけども、そういったことをちょっとイメージして、私は先ほど、経済と環境の両立というふうに申し上げました。ただ、それが今回の、今の屋内喫煙所の喫煙の話とちょっと、今考えますと、ちょっと、無理やりこじつけたのかなというあれもありますが、要するに個人の生活も、そういった意味で、全部、共──何というか、がんじがらめにしないで、ある意味、今までどおりのことをやりながら、そういった環境とバランスできれば、それはいいことだなということで、そういうものを目指していくという趣旨がこの条例の中にあるのかということで、私は申し上げました。

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◯中村副委員長 条例そのもについては、別途、温暖化の話で議論させてもらいますが、今ここで言っているこの問題、委員長ね、答弁者のほうが自分で認めているぐらい、こじつけじゃないけど、違う話を持っていっちゃったわけですよ。それで、私は、この103ページの説明を求めていますから、きちっと説明していただけますか。

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◯大畠環境安全部長 今回のこの、再度ですが、屋内喫煙所設置助成というものをなぜここで予算計上させていただいたかということでございますけれども、生活環境条例が施行されて6年余りですか、その中で、現在では路上の喫煙は禁止ですけれども、まず、公園、公園内では、特に……。

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◯中村副委員長 そんなの、さっき説明されていますから……。

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◯大畠環境安全部長 ですね、はい。

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◯中村副委員長 それじゃなくて、ここの部分を……。

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◯大畠環境安全部長 はい。公園の中の分煙化というのを進めるに当たって、なかなか思うように進まない、地元の合意とか、なかなかそれはできなかったという……。

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◯中村副委員長 それも聞きました。

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◯大畠環境安全部長 ええ、現状がありました。それで、その中で、例えば、先ほども申し上げましたけど、9カ所の民間のそういう喫煙所があったわけなので……。

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◯中村副委員長 時間を延ばさないで。ちょっとひどいじゃないですか、ねえ、委員長。同じ話を、さっきと同じ話を繰り返している。聞いていると言っているのにさ、無理やりにしゃべっているのをどう……。

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◯桜井委員長 はい。ちょっと暫時休憩します。
               午後4時39分休憩
               午後5時01分再開

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◯桜井委員長 委員会を再開します。
 ただいま、屋内喫煙所設置助成のところで質疑をいたしているところでございます。使いして質疑を続けていただきたいと思います。

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◯中村副委員長 マッチポンプみたいな話になっちゃって、何でこうなるのかよくわかりませんが、ご説明いただいていることがちょっと納得できませんので改めて質問させていただきますが、もともと、この条例ができて、それで、みんな禁煙だよと、路上。というときに、議会のほうから、それだけでは徹底できないんじゃないか、やっぱり、吸う人が現実にいるんだから、並行してその対応をしなくちゃいけないんじゃないですかという声が出ていたんです。もちろん、すごく、嫌煙の方は、そんなこと冗談じゃないというふうな思いも出る。これも自然なことなんですけども、そういう形で考えていかないと、効果が上がらないんじゃないかという見解だったんですけど、行政のほうは、いや、中途半端にやっちゃだめだ、ともかく全部禁止と、こうなったわけですよね。こういう経過があるんですよ。それは後から1回全部禁止して、途中からぽつぽつ緩めていくなんていうのは大変だよなというのが当時の議会側の判断だったんだろうと思いますけど、現にここまで来て、部分的にまだ徹底できないところがあるよと。これをクリアするために、この民間施設をつくるんだよということでもどうもなさそうですよね。それらしき説明も受けていますが。もしそういうことであれば、汚れているという場所のそばにこの喫煙所がつくられなくちゃいけないけども、そういう話でもない。ということにると、それを路上禁煙を徹底させるために、こうした喫煙所をつくるということにもつながらない。もし、お客さんが来ないビルがあって、そこにお客さんを呼ぶために自動販売機をつくりたいよということ、これは民間のそれぞれの自由ですから、構わない。だけども、先ほど申し上げたように、行政がそれを誘導していくという、しかもたばこのためにですよ、喫煙者のために。これはいかがなものかというふうに思うんです。本来の地球温暖化云々とやっているところでもありますしね。一生懸命、個人の努力を全部つぶしちゃうことになりますから、それは相矛盾することをやっていいはずがない。
 例えば、多分、仄聞するところには、たばこ屋さんがあって、そのそばにそういう場所、物を置きたいよと、こういう、喫煙室を置きたいよというような話があるとかないとか聞いていますけども、少したばこ屋さんに投げかけてみて、これ、ご商売ですから。そのわきを、あいていれば使っていただく、活用してもらうとかということであればまだ意味がわかるんですが、それでご商売をやっていますから、最後まで面倒を見るといいますか、後始末もしていただくと。そこには行政もちょっとお手伝いしましょうよということであれば、それは生活安全条例とは相反しないわけ。これをやることによって、生活安全条例がより徹底されるわけでもないわけですから、先ほどの説明からすると。ここは一工夫必要じゃないでしょうか。簡単に、あいてもないのに、民間の1階を、空き室を使ってどうのこうのと簡単におっしゃいますけども、現実はそんな簡単じゃないんだろうというふうに思うんですよ。ですから、実際、徹底しようと思ったら、こんな金額じゃできない。ですから、あんまり大がかりなものじゃなくて、ちょっと、煙をきちっと吸い込んで、フィルターで浄化するような、こういう簡単な装置でももしかしたらいいかもしれませんけども、そこはたばこ屋さんに面倒を見てもらうとか、管理をね。ということを含めた一工夫がなくて、こういうのを導入するというのはいかがなものなのでしょうかと。先ほど来の説明からすると、それぞれが矛盾してわけわからないんですが、再度答弁をしていただけませんか。

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◯大畠環境安全部長 貴重なお時間を申しわけございません。
 今、中村委員がご指摘のように、本来であれば路上禁煙をしたときに並行して、こういった対応をすべきだったということでございます。それで、行政が誘導していくというよりは、今回、そういったたばこ屋さんの喫煙場所みたいな事例もございますので、この実際の予算の執行に当たりましては、その辺のご意見も十分に踏まえながら、慎重に進めてまいりたいと考えております。

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◯桜井委員長 はい。この件について、よろしいですか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 皆様にお諮りをしたいと思います。この時程でございますので、本日はこの程度をもって閉会をいたしたいと思います。
 続いて、明日、総括質疑を続けていきたいと思っております。そして、明日につきましては、11時開会というふうにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
              〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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◯桜井委員長 ありがとうございました。
 それでは、本日は閉会します。
               午後5時08分閉会